Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère du Tourisme,

de la Chasse et de la Pêche

Séance du mardi 4 mai 1976

(Dix heures quarante minutes)

M. Brisson (président de la commission parlementaire de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

La commission se réunit afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Faucher, du comté de Nicolet, remplace M. Déom, du comté de Laporte, M. Tardif, du comté d'Anjou, remplace M. Denis, du comté de Berthier, et M. Claude Simard, l'honorable ministre, député du comté de Richelieu, remplace M. Saint-Pierre. On me suggère de nommer l'honorable député de Nicolet-Yamaska, M. Faucher, comme rapporteur de cette commission. Accepté? Adopté.

L'honorable ministre.

Exposé préliminaire du ministre, M. Simard

M. Simard: M. le Président, avant de commencer l'étude des crédits proprement dits, j'aimerais faire un court exposé de ce qui s'est passé, en gros, en 1975 et sur ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a l'intention de faire pour la prochaine année.

J'estime, M. le Président, qu'il est heureux que nous soyons à nouveau réunis. Il y a déjà quatre années durant lesquelles nous nous sommes, pour la plupart, retrouvés à cette même commission parlementaire dans le but de faire l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je vous remets, encore cette année, un document qui prouve, hors de tout doute, que, depuis notre première commission parlementaire, comme l'eau a continué de couler sous les ponts, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a poursuivi sa marche progressive. En 1975, nous avons mis en place un service d'agents de voyage, rationalisé notre approche en matière de commercialisation, exploité 30 parcs et réserves, 19 rivières à saumon, trois parcs historiques, 49 terrains de camping, augmenté l'accessibilité des Québécois dans les parcs dans une proportion de plus de 40%, appliqué une nouvelle réglementation de pêche, de nouvelles modalités de chasse au caribou, permis à plus de 700 000 citoyens de nous rencontrer lors d'expositions régionales, intensifier nos ensemencements, etc. Ce que j'entends proposer en 1976, c'est la concrétisation, dans le nouveau ministère, d'un ensemble de nouvelles politiques en tenant compte des objectifs que nous nous sommes fixés en vue d'une réorganisation administrative décentralisée. Comme nous l'avions annoncé lors de la dernière commis- sion parlementaire, la réorganisation des territoires occupés par les clubs privés et les pourvoyeurs a été l'objet de nos préoccupations tout au cours de l'année. Aussi, dès le printemps dernier, un groupe de techniciens s'est attaqué à la définition des unités d'aménagement. Par ailleurs, le Conseil de la faune s'est penché sur les problèmes de la mise en place de sociétés pour gérer certaines sous-unités d'aménagement.

Comme vous l'avez sans doute compris, un certain nombre de projets seront expérimentés dès 1976. L'effet principal des décisions que nous avons prises cette année oblige le ministère à prendre en charge la responsabilité de protéger le territoire, et ce, au fur et à mesure qu'il va contrôler l'aménagement et l'exploitation de ces territoires. 1975 et le projet de développement de la baie James auront permis au gouvernement du Québec de s'entendre avec les autochtones sur les grands principes qui régiront l'aménagement et l'exploitation des territoires situés au nord du 50e parallèle. Pour ma part, je trouve la démarche extrêmement intéressante puisqu'elle permet au gouvernement du Québec de devancer en cette matière la plupart des autres Etats du continent nord-américain qui n'ont pas encore discuté cette question avec les premiers occupants de nos terres.

Si vous désirez avoir de plus amples informations sur les engagements pris par le gouvernement en matière de chasse et de pêche, il nous sera agréable d'en discuter. Une partie des documents déposés à cette commission expliciteront les activités des deux organismes dont la reprise des activités, bien que récente, n'est pas moins significative de notre volonté d'élargir nos horizons en encourageant la participation du milieu. Vous aurez deviné qu'il s'agit du Conseil de la faune et du Conseil du tourisme qui ont conduit des travaux plus que sérieux sur des sujets variés et dont les recommandations seront l'objet de toute notre attention.

Au niveau plus général de l'orientation des activités du ministère, tous conviendront que nos activités sont devenues un peu plus populaires, répondant en cela aux préoccupations contemporaines de la société québécoise.

Les illustrations les plus évidentes de cela sont bien les nouveaux équipements desservant les grands bassins démographiques du triangle Québec, Sherbrooke et surtout Montréal. Qu'il nous suffise de mentionner le mont Saint-Bruno, les îles de Boucherville, le parc de Frontenac, autant de noms évocateurs de cette tendance qui est aujourd'hui caractéristique d'un gouvernement qui se réclame de la social-démocratie.

M. Lessard: ... c'est de famille, ça!

NI. Simard: Et comment donc! Cette attitude est d'ailleurs à la source de la préparation et du dépôt à l'Assemblée nationale du projet de loi du ministère du Tourisme, des Loisirs et des Parcs où se rencontrent deux types de facteurs que l'on a décidé de conjuguer pour tirer le plus grand profit possible des énergies qu'on investit dans le loisir et le tourisme.

II serait donc superflu d'ajouter que cette nouvelle façon globale d'aborder la question, en ces matières, est fondamentale. Elle aura pour effet de contribuer à l'amélioration de la qualité de vie au Québec.

Pour enchaîner sur ce tableau législatif, on ne saurait passer sous silence une autre pièce de législation, la loi-cadre des parcs, dont l'avènement sera certainement un tournant dans l'histoire du Québec, en matière d'aménagement du territoire. Son importance est sans doute proportionnelle au temps qu'il aura été requis pour sa préparation.

Comme vous avez été à même de le constater au cours des derniers mois, pour des raisons de santé, M. Brown, qui a oeuvré au sein de notre ministère depuis sa création, a préféré prendre une autre direction.

Il a été remplacé par M. Michel Duchesneau qu'il m'est agréable de présenter à mes collègues de la commission. Je suis assuré qu'il saura s'acquitter dignement de la nouvelle tâche qui lui est confiée, soit la mise en place de la structure administrative du ministère du Tourisme, des Loisirs et des Parcs. D'ailleurs, plusieurs d'entre vous ont été à même de constater sa compétence alors qu'il était sous-ministre au ministère des Terres et Forêts.

Du point de vue administratif, le ministère, suite à l'adoption, par l'Assemblée nationale, de la Loi sur les agents de voyage, s'est doté, à la fois, d'une structure et d'un personnel compétent, dont un spécialiste ayant une vaste expérience dans le domaine, soit M. Claude Michel. C'est ainsi que nous avons pu prendre action dans plusieurs cas, même si cette action a eu pour conséquence d'éliminer un certain nombre d'agents de voyage.

Par ailleurs, au secteur de la commercialisation, nous avons engagé M. Michel Roy qui, tout en étant jeune et dynamique, a su donner une nouvelle orientation à son service, comme vous pourrez le constater à la lecture du programme 03.

En 1975, le comité responsable de la sollicitation des congrès, en collaboration avec les délégués à l'étranger, et plus particulièrement ceux des Etats-Unis, a continué à jouer un rôle émérite dans le domaine de la promotion touristique. Leur action touchant la clientèle de groupe ne s'est pas limitée seulement à la sollicitation des congrès proprement dits, mais a de plus découvert de nouveaux marchés comme celui de voyages à motivation, communément appelés "corporate meetings", puisque je vous souligne que la province de Québec joue un rôle de chef de file dans ce domaine en Amérique du Nord.

Nous avons abordé une nouvelle dimension au cours de la dernière année, celle des communications. Le ministère se propose, en effet, de greffer, au service de l'information actuel, toutes les responsabilités de communication qui, actuellement, sont autonomes dans chacun des services.

Tous ces regroupements permettront, avec l'arrivée du nouveau ministère du Tourisme, des Loisirs et des Parcs, la création d'une direction générale des communications, ce qui contribuera à donner une meilleure information sur les politiques et les services du ministère.

Comme vous le savez, le ministère a toujours accordé une importance particulière à l'accessibilité de ces installations récréatives. Nous sommes conscients des besoins des populations. C'est pour cela que nous avons, au cours de l'exercice financier 1975/76, orienté nos actions vers les secteurs à forte densité de population.

Par ailleurs, l'île d'Anticosti, quoique n'étant pas à proximité de bassins de population importants, a accueilli beaucoup plus de Québécois au cours de la première saison de pêche et de chasse sous juridiction gouvernementale. Je crois sincèrement que mon ministère a contribué à détruire le mythe que l'île d'Anticosti n'était accessible qu'aux Américains.

A la suite d'une recommandation du Conseil de la faune, nous avions d'ailleurs modifié le système de réservation afin de faciliter l'accès de nos disponibilités aux Québécois. 1976, pour celui qui vous parle, c'est l'année de la vérité. L'information que nous avons rassemblée au cours des quatre dernières années et le personnel que nous avons réuni pour participer à la mise en place du ministère du Tourisme, des Loisirs et des Parcs, sont garants des réalisations qui marqueront cette année olympique.

Dans le passé, les différents leaders de notre collectivité ont eu l'intelligence de continuer les grandes initiatives qui ont marqué notre développement collectif. Ainsi, après Terre des Hommes, qui est devenue, au début des années 1970, un des rares espaces verts accessibles à la population montréalaise, le gouvernement du Québec a voulu poursuivre dans la voie des jeux olympiques en dotant l'administration gouvernementale d'une structure unique pour gérer le tourisme et les loisirs.

Pour le monde du loisir, ce regroupement avec l'industrie touristique pose sans doute des interrogations. J'aimerais rassurer tout le monde sur les objectifs du ministère que je dirige. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est très préoccupé des questions sociales et son mandat en matière de parcs et de gestion de la faune en fait le plus important fournisseur d'installations récréatives au Québec.

Les différentes fédérations sportives seront très à l'aise au ministère du Tourisme, des Loisirs et des Parcs et la Fédération québécoise du plein air ainsi que la Fédération québécoise de la faune travaillent activement à l'amélioration de nos politiques en faveur des Québécois.

Au cours de la prochaine année, nous entendons être très actifs dans le domaine de la gestion des territoires à des fins récréatives et touristiques. Ainsi, nous aurons l'occasion de discuter dans les prochaines semaines la loi-cadre sur les parcs qui, j'en suis assuré, sera un précieux instrument pour l'aménagement du territoire en permettant une exploitation définie de secteurs qui ont une valeur sur le plan de la conservation ou de la récréation.

Pour ma part, la loi-cadre des parcs est un instrument vital au regroupement des notions de tou-

risme et de loisir. Comme le dit si bien Arthur Haulot, dans sa recherche d'une solution aux problèmes nés de l'avènement de la civilisation du loisir, et je le cite: "Le tourisme, et plus particulièrement le tourisme de courte durée et à courte distance, est un élément constitutif de cette solution." Il ajoute que le gouvernement a la responsabilité de "préserver, équiper et organiser des zones de loisir situées à proximité relative des grands centres industriels et urbains, susceptibles de favoriser la demande touristique de ce type et capables de la satisfaire." Cela implique également la nécessité d'un équipement polyvalent, capable aussi bien de satisfaire aux besoins de délassement quotidien, passif ou actif, d'une population située dans un rayon géographique limité, qu'aux besoins de courts séjours nés de week-ends prolongés vers lesquels s'oriente la société industrielle et qui intéresseront une population recrutée dans un rayon territorial plus étendu.

Nous nous proposons au surplus de modifier la Loi de la conservation de la faune et d'orienter celle-ci vers l'aménagement du territoire à l'avantage de la ressource faunique. Ceci implique certainement certaines précisions à apporter à la notion de réserve pour les fins de chasse ainsi que sur ce que le ministère entend par la notion d'unité d'aménagement. Nous aurons l'occasion de discuter le sujet plus à fond au cours de l'automne. Même si le ministère a développé au cours de 1975 des préoccupations sociales et que nous avons tenté d'inciter les Québécois à visiter le Québec, nous n'en continuons pas moins à nous préoccuper du développement de notre industrie touristique. Ainsi 1976 et les Jeux olympiques sont pour nous objet de réjouissance. Les visiteurs, bien sûr, se feront nombreux. Qu'il me suffise de vous référer aux expériences de même nature qui ont été vécues ailleurs et à l'année touristique 1967 pour la province de Québec.

Et même si les Jeux olympiques n'apportaient pas un cent de plus en revenu touristique, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche se réjouirait quand même de la venue de ceux-ci. En effet, le ministère que je dirige est responsable de la qualité de l'image du Québec à l'extérieur. La destination Québec doit être attrayante, sinon toute publicité-voyage préparée par les différents media pour inciter les étrangers à venir au Québec serait à toutes fins pratiques, inutile.

Les Jeux olympiques mettront Montréal et Québec sur toutes les lèvres, et cela, à travers le monde. L'industrie touristique ne serait pas ce qu'elle est au Québec si on n'avait pas eu l'Exposition universelle. Elle ne sera plus la même après les Jeux olympiques.

Comme vous pouvez le constater, nous sommes à un carrefour. 1975 a été fantastique; 1976 s'annonce plus prometteuse encore. Bien sûr, il y a une ombre au tableau, et tous comprendront que la question budgétaire est celle qui me préoccupe le plus à l'heure actuelle.

Je suis optimiste, toutefois, puisque la création du ministère du Tourisme, des Loisisrs et des Parcs ne peut qu'être supportée financièrement par le gouvernement. J'ose croire que les quel- ques difficultés qui sont nôtres présentement s'estomperont dès que le projet de loi no 1 deviendra loi.

A l'aube de la civilisation des loisirs et au moment où le tourisme devient tourisme de masse, l'action concertée du gouvernement m'apparaît garante du bonheur individuel et du bonheur collectif.

Le loisir a toujours permis la régénération des facultés intellectuelles. Il permettra toujours le repos physique. Le tourisme, instrument privilégié de régénération du capital humain, évolue vers la prise de conscience de toutes les collectivités qui peuplent notre globe. Il est probablement le meilleur instrument de paix pour notre univers.

M. le Président, je suis maintenant à la disposition des membres de cette commission pour étudier les prévisions budgétaires pour l'année 1976/77.

J'aimerais quand même, peut-être, immédiatement, établir les règles du jeu. Comme par les années passées, est-ce que mes honorables collègues de cette commission seraient d'accord à ce que mes hauts fonctionnaires puissent répondre à certaines questions, ou enfin, amener des...

M. Lessard: Voici, M. le Président. Disons que, jusqu'ici, nous avons toujours accepté que les hauts fonctionnaires puissent répondre à des questions techniques et puissent le faire au nom du ministre, parce que, comme vous le savez, en vertu des principes parlementaires, nous ne pouvons critiquer, en fait, un subordonné du ministre et c'est le ministre qui est responsable comme tel de son administration au sein de son ministère.

J'accepte que des hauts fonctionnaires puissent répondre à des questions qui sont des questions techniques, des questions, en fait, qui peuvent être très précises.

Mais, en ce qui concerne la politique comme telle du ministère, en ce qui concerne les objectifs poursuivis, par exemple, par les programmes que nous aurons à discuter, élément par élément, il appartient, je pense — et ceci est normal comme cela fut fait dans le passé — au ministre de nous préciser ses grandes options, ses grands objectifs, de nous préciser, à un certain moment, ses programmes et de nous donner l'élaboration de sa politique.

Quant aux questions techniques, je pense que c'est tout à fait normal, comme nous l'avons accepté dans le passé, que le personnel technique du ministère puisse répondre pour l'information de tous les députés et pour l'information de la population aux questions que nous aurons à poser.

J'aimerais quand même que le ministre nous présente aussi — nous avons eu la présentation de M. Duchesneau —les autres fonctionnaires qui l'accompagnent.

M. Simard: A ce moment-ci, j'aimerais inviter mon sous-ministre à vous présenter les autres sous-ministres adjoints ainsi que les fonctionnaires ici présents, ce matin.

Le Dr Gaston Moisan, à ma droite, sous-ministre adjoint; M. Roland Champagne, sous-

ministre adjoint; M. Guy Langlois, sous-ministre adjoint, et, là-bas, on voit le directeur du personnel...

Une Voix: Gauvin.

M. Simard: M. Langlois, qui est du budget; M. Brochu, des services auxiliaires.

M. Lessard: La question que j'avais posée n'était pas une question technique. J'aurais aimé que le ministre réponde lui-même à ma question.

J'espère que vous êtes en contact avec vos hauts fonctionnaires.

Le Président (M. Brisson): Programme 1.

Remarques de M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, quelques mots avant de commencer à discuter du programme 1. J'ai l'intention de faire une brève intervention sur deux points qui m'apparaissent essentiels. Je n'ai pas l'intention de discuter comme tels des projets de loi qui devront être soumis à l'Assemblée nationale parce que, comme vous le savez, à l'intérieur des crédits du ministère, je n'ai pas le droit d'interpréter et de discuter de ces projets de loi.

Nous aurons l'occasion d'en discuter en deuxième lecture et il m'est, de toute façon, impossible de le faire.

J'ai l'intention, un peu comme je l'ai fait dans le passé, de prendre quelques thèmes et d'essayer de développer ces thèmes. Particulièrement, cette année.

Nous avons deux choses dont on a parlé, qui sont particulièrement importantes, soit tout le programme d'accessibilité du territoire — je suis convaincu que le ministre s'attendait à ce que je lui en parle — et la question des Olympiques, ainsi que la façon dont le ministère s'est préparé à recevoir le tourisme qui viendra chez nous à cette occasion.

D'abord, M. le Président, à la lecture du texte du ministre, je constate que lorsqu'il parle de la réorganisation des territoires occupés par les clubs privés et les pourvoyeurs, qui a été l'objet des préoccupations du ministère au cours de l'année, j'ai l'impression que le ministère ou le ministre a oublié de nous parler des derniers événements qui se sont déroulés depuis quelques jours. En effet, M. le Président, si ma mémoire est bonne, je pense que c'est le 16 ou 17 novembre 1975 que le ministre s'adressait à la Fédération québécoise de la faune. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait annoncé, à ce moment-là, qu'il avait décidé de diviser le territoire du Québec en 80 unités d'aménagement et expliquait, en même temps, devant la Fédération québécoise de la faune, les caractéristiques des unités d'aménagement. En effet, le ministre annonçait qu'il avait l'intention de remplacer progressivement les clubs privés actuels par des organismes dont on peut dire qu'ils apparaissaient plus démocratiques, structurés d'une façon qui apparaissait différente de celle des clubs privés et qui pouvaient aussi, comme je l'ai dit l'an dernier en commission parlementaire, être plus responsables de la protection de la faune et astreints à des critères et à des normes de fonctionnement beaucoup plus sévères, soit les unités d'aménagement ou les sociétés de gestion qui étaient des organismes sans but lucratif. En effet, M. le Président, il existe encore au Québec 1224 clubs privés, locataires de droits exclusifs de chasse et de pêche, ce qui couvre 16 473 milles carrés de territoire.

En 1970, on se rappelle que le gouvernement Bourassa avait non seulement inscrit dans son programme, mais avait annoncé sa ferme intention de faire disparaître les clubs privés. Il se donnait la période jusqu'à 1974 pour faire disparaître ces clubs privés. Nous sommes maintenant en 1976. Mme Claire Kirkland-Casgrain, ex-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait tenté de faire un effort en vue d'une meilleure accessibilité du territoire et avait préposé un programme d'accessibilité sur une période de trois ans. Ce programme a été repris, par la suite, a été mis de côté, et, ce fut le programme du ministre actuel qui nous fut annoncé le 17 novembre 1975. En fait, le ministre annonçait qu'il avait l'intention de créer un certain nombre de projets pilotes qui devaient comprendre sept unités d'aménagement et avait déterminé un certain nombre de régions où devaient se faire ces unités d'aménagement, soit la région de l'Outaouais où disparaissaient dix clubs privés, soit une superficie de 250 milles carrés; la région de Montréal où devaient disparaître quinze clubs privés pour être remplacés par des sociétés de gestion, des unités d'aménagement ou des sous-unités d'aménagement, si on veut utiliser les termes mêmes du ministère, soit une superficie de 250 milles carrés.

Région de Québec. Disparition de 16 clubs privés, superficie, 140 milles carrés. Le Bas-Saint-Laurent, y compris les trois rivières à saumon dont je parlais tout à l'heure, c'était particulièrement le programme qui a été annoncé par le conseiller spécial du ministre, M. Réjean Maranda, dans l'arrière-pays, où il y avait sept clubs privés, 106 milles carrés.

Enfin, on annonçait la libération de quatre rivières, l'ouverture au public de quatre rivières à saumon, soit la rivière York, la rivière Darmouth, la rivière Saint-Jean, toutes dans la ville de Gaspé, et la rivière Baie-Trinité.

Donc, si je totalise le nombre de clubs privés qui devaient disparaître au cours de l'année 1976, pour la prochaine activité de pêche, c'étaient 48 clubs privés qui devaient disparaître, soit environ 4% du total des clubs privés qui sont actuellement existants, et 746 milles carrés de territoire qui devaient être rendus plus accessibles au public, soit un pourcentage de 4.5%.

J'avais déjà, dans des articles que j'avais publiés dans différents journaux, indiqué que, si on se fiait au rythme du ministère, même en l'an 2001, nous aurions encore des clubs privés. En effet, à ce rythme, si tout allait bien, on pouvait espérer qu'avec la mise en place de sept unités d'aménagement par année, qui libérait 4.5% du territoire à chaque année, eh bien, vers l'an 2001, les Québé-

cois auraient pu enfin avoir accès à l'ensemble de leur territoire.

Par ailleurs, s'il faut croire que l'implantation de nouvelles unités d'aménagement exigera deux ou trois années d'études dans chacun des cas, nous en serons probablement quittes pour fêter la libération de l'ensemble du territoire privé de criasse et de pêche vers 2026 ou 2051, pour autant que l'on accepte que le Parti libéral continue d'être au pouvoir. A cette date, au rythme de la dégradation de notre environnement, il n'y aura plus de poisson à pêcher, ni de gibier à chasser. Mais c'était à condition que tout le programme fonctionne assez bien. Que tout le programme soit en vigueur... Je pense que le député de Matane devrait écouter, M. le Président...

M. Côté: II écoute, il écoute.

M. Lessard: ... l'intervention que je fais, parce que, même dans sa région, il ne s'est pas rendu en fin de semaine aux opérations Dignité, mais je pense que, dans sa région, les conséquences de la volte-face du ministère, en ce qui concerne la libération des clubs privés, peuvent être très importantes...

M. Côté: Je disais tout simplement, M. le Président, que si c'étaient des gens comme le député de Saguenay, il ne restait pas grand-chose à aller conserver dans ces places.

Une Voix: ... travail...

Une Voix: On en reparlera tout à l'heure.

M. Lessard: M. le Président, si on a transformé les Québécois en braconniers, c'est parce que le ministère n'a jamais été capable...

M. Tardif: Tout le monde braconne, tout le monde braconne, n'est-ce pas?

M. Lessard: M. le Président...

M. Tardif: C'est le député de Saguenay qui braconne.

M. Lessard: Je disais, M. le Président, que, pour autant que la politique annoncée par le ministère pouvait se concrétiser et au rythme où cette politique a été annoncée, nous pouvions espérer que, vers l'an 2001, avec le maximum de possibilités, nous pourrions constater que les Québécois pourraient enfin avoir accès à l'ensemble de leur territoire.

Or, depuis quelques jours, un changement considérable a été constaté au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. En effet, un télégramme a été envoyé il y a quelque temps aux 48 anciens locataires des clubs privés, qui les informait que, jusqu'à nouvel ordre, ils demeuraient les responsables de la surveillance de leur territoire. Le problème que ça pose d'abord, c'est qu'après leur avoir annoncé qu'ils devaient s'inscrire à l'intérieur d'unités de gestion ou de sous- unités d'aménagement, c'est-à-dire de sociétés de gestion et de sous-unités d'aménagement, on leur annonce, à quelques jours de l'ouverture de la pêche, qu'ils doivent prendre la responsabilité de la surveillance de leur territoire.

En même temps, on annonce, à tous ceux et celles qui ont cru, à ce moment-là, à la déclaration du 16 novembre 1975, du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à tous ceux qui ont travaillé énormément pour essayer de mettre sur pied des sociétés de gestion, on leur annonce à nouveau que tout cela est remis en cause, que, jusqu'à nouvel ordre, les clubs privés continuent d'opérer leur territoire.

Qu'est-ce qui s'est passé? Je pourrais, ce matin, me péter les bretelles et dire au ministre: Je vous l'avais bien dit. Les pressions des membres des clubs privés sont trop fortes, à l'intérieur du gouvernement actuel, pour réussir à en arriver à un "déclubbage", à une libération du territoire.

Je pourrais faire appel à un certain nombre d'articles de journaux où, à la suite de la déclaration du ministre du 17 novembre, on s'interrogeait énormément. En particulier, par exemple, dans l'éditorial du journal Le Soleil, mardi le 18 novembre 1975, soit quelques jours après la déclaration du ministre, où M. Raymond Gagné titre dans son éditorial: "Prêt ou non, Simard se lance". M. Raymond Gagné est journaliste au journal Le Soleil.

M. Gagné terminait en disant: "Croisons-nous donc les doigts pour que la société d'aménagement ne soit pas déjà un enfant mort-né". Déjà, dans les journaux, on indiquait qu'il y avait certains problèmes qui se soulevaient au niveau du ministère, dans l'application de la politique qui était annoncée par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Quelques jours auparavant, avant donc l'annonce du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le même M. Raymond Gagné écrivait encore un éditorial dans le journal Le Soleil, où on affirmait, en titre, en tout cas: "On se tire dans les jambes au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche."

Pour l'information du député de Matane, on parle de la décision de libérer les clubs de l'arrière-pays. On écrit: "Un premier geste est posé dans la région de Rimouski. La population de l'arrière-pays se plaint de ne pouvoir utiliser les lacs de la région pour y pratiquer la pêche à loisir.

Gaston Saint-Pierre et associés sont appelés à procéder à une consultation et à émettre des recommandations. Celles-ci sont endossées par le sous-ministre, Roland Champagne".

J'ai même eu l'occasion, avec M. Champagne, d'assister à la réunion où il y eu de la difficulté avec les personnes qui étaient présentes et où M. Champagne ne pouvait pas, comme fonctionnaire — et j'en conviens — prendre la place du ministre, parce que les questions qui lui étaient posées n'étaient pas des questions administratives, mais plus particulièrement des questions politiques.

C'est un peu ce que je disais tout à l'heure au ministre, en ce qui concerne des questions politiques, il appartient au ministre d'y répondre.

Et on continue, M. le Président: "Lors d'une réunion tenue à huis clos à Rimouski, les membres de clubs privés, les représentants des contestataires apprennent que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'apprête à démanteler les clubs privés du secteur concerné et à ouvrir au public ces territoires encore sous bail". Ce qui, d'ailleurs, a été confirmé par la déclaration du ministre le 17 novembre dernier.

En terminant, M. Gagné affirme ceci: "En résumé, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, on se tire dans les jambes, le cabinet du ministre agit d'un côté, certains hauts fonctionnaires, de l'autre, pendant qu'un autre groupe de fonctionnaires tentent de voir s'il y aurait à mettre, dans tout cela, un certain ordre".

Il y a d'autres articles qui furent écrits par le même M. Raymond Gagné, concernant les sociétés de gestion, particulièrement celles de l'arrière-pays de Rimouski, où on indiquait une société de gestion décevante, mais où on invitait quand même la population à participer à la mise sur pied de ces sociétés de gestion.

J'ai même affirmé, ici, en commission parlementaire, l'an dernier, concernant les nouvelles sociétés de gestion qui avaient été annoncées par le ministre, que, quant à moi, même si je n'étais pas convaincu que ces sociétés de gestion pouvaient être véritablement démocratiques, j'étais prêt à donner une chance au ministère et à appuyer ces sociétés de gestion puisque c'était, en tout cas, un intermédiaire entre la libération complète des territoires du Québec et, en même temps, en arriver à permettre à la population de prendre en main l'administration de son territoire. Mais, M. le Président, maintenant, où en sommes-nous? Où en sommes-nous en ce qui concerne ce programme? Je pourrais répéter ce qu'avait affirmé, l'an dernier, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à une séance de la commission parlementaire, alors qu'il nous présentait les sociétés de gestion. Il nous disait ceci: "Nous avons, d'une part, si vous voulez, les unités d'aménagement qui seront certains territoires. A l'intérieur, il y aura les sociétés d'aménagement. L'idée et la philosophie de tout cela est donc d'augmenter l'accessibilité." Un peu plus loin, le ministre affirme ceci: "Cela fait assez longtemps que nous sommes sous le régime des clubs privés. Il fallait adopter une solution intermédiaire. Je pense que le député de Saguenay va être d'accord avec moi là-dessus. Il faut trouver une nouvelle formule qui puisse se conjuguer pour augmenter l'accessibilité." Encore un peu plus loin, le ministre affirme: "En gros, M. le Président, c'est une période de transition, c'est une solution intermédiaire. Nous nous sommes fixé un échéancier d'à peu près trois ans. "

M. le Président, je trouve curieux... Je pense bien que le discours du ministre avait été préparé avant la situation qui s'est créée depuis ou qui a été annoncée depuis quelque temps, soit vers la mi-avril, je pense, où on parlait tout simplement du renouvellement des baux concernant les 48 clubs. Actuellement, il y a deux rivières à saumon où on parle encore de sociétés de gestion, soit celle de

Baie-Trinité et soit celle de Darmouth. Mais, nous sommes rendus au 4 mai. La pêche au saumon commence le 1er juin. Ces deux sociétés de gestion... Même si, en ce qui concerne Baie-Trinité, la société de gestion est existante, la société de gestion attend des réponses du ministère depuis plusieurs mois, je dirais même que, dès la fin de décembre ou le début de janvier, nous étions prêts à rencontrer les responsables du ministère pour discuter de la façon que devait être gérée la rivière Baie-Trinité, nous sommes rendus au 4 mai, la pêche commence le 1er juin et il n'y a rien de fait.

La question que je me pose, premièrement, en ce qui concerne la politique de "déclubbage", c'est: Est-ce qu'on n'aurait pas — au lieu d'accepter que les pressions soient trop fortes de la part des propriétaires ou des locataires de clubs privés — réduit délibérément le budget du ministère, ce qui empêchait justement le ministre Claude Simard d'appliquer sa politique, parce qu'il s'agissait d'un programme, semble-t-il, de $1 million?

D'autre part, est-ce qu'on n'est pas en train — ceci est une question importante — de retarder tellement des décisions concernant les deux rivières à saumon, Darmouth et rivière Baie-Trinité, qu'à un moment donné, les sociétés de gestion seront dans l'incapacité de mettre en place des programmes satisfaisants, de mettre en place des politiques qui rendront l'accessibilité de ces rivières... Est-ce qu'on n'est pas en train tout simplement de couper l'herbe sous le pied à ces sociétés de gestion? C'est la question qu'on se pose dans la région, parce que, malgré le fait qu'il y a du travail qui a été fait depuis six mois concernant la rivière Baie-Trinité, nous en sommes encore à l'attente des politiques du ministère. Je sais que, vendredi prochain, le sous-ministre, M. Gaston Moisan, doit se rendre à Baie-Trinité pour rencontrer l'organisme qui a été constitué pour gérer ou administrer la rivière. Je dis que le temps presse. Je dis que, si nous ne voulons pas prouver que cette possibilité qu'on a offerte à la population, ne sera pas valable, si nous ne voulons pas prouver cela, il faut se dépêcher.

L'un des moyens les plus sûrs pour justifier les clubs privés et justifier la location de territoires privés à des compagnies, c'est justement de prouver que la population n'est pas capable de prendre en main ses responsabilités, de prouver qu'une société de gestion populaire, c'est inefficace. Cela est extrêmement dangereux. Parce que je pense que le ministre l'a affirmé; en tout cas, il a aussi confiance que moi dans ces sociétés de gestion. Le ministre est conscient que si nous permettons à une population de prendre en main l'aménagement de son territoire, nous allons en faire des gens d'autant plus responsables, au lieu d'en faire des braconniers, comme ce fut le cas dans le passé. Comment voulez-vous que des gens, par exemple, qui ont vu une rivière à saumon couler près de chez eux pendant 50, 60, 70 ans et qui n'ont jamais eu le droit de pêcher dans cette rivière, alors que des Américains se permettaient d'y pêcher, comment voulez-vous, dis-je, que ces gens ne se demandent pas un jour ou l'autre: Eh

bien, si la rivière à saumon ne nous est pas utile, tant sur le plan économique que sur le plan de la faune, pourquoi n'irais-je pas y pêcher? Le jour où nous prouverons à une population locale, comme celle de Baie-Trinité, comme celle de Gaspé aussi, qu'une rivière à saumon, c'est une industrie pour une région, que c'est un élément extrêmement dynamique, un élément extrêmement positif pour développer le tourisme, et, en même temps, le jour où nous prouverons à cette population que nous sommes capables de créer des emplois autour d'une rivière à saumon, comme ce fut le cas à la rivière Matane, cette population deviendra d'autant plus consciente de la nécessité de protéger sa faune. Quand cette population remarquera un braconnier près de la rivière, elle y verra tout simplement un voleur, parce qu'un braconnier deviendra une personne qui vient lui enlever son pain, sa façon de gagner son argent.

M. le Président, je suis confiant que la société de gestion de Baie-Trinité, qui a été constituée de tous les éléments de la société, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu dans cette constitution — cela a fonctionné avec le conseil municipal, il y a un programme, je pense, qui est très bien préparé — il n'y a pas eu de questions politiques qui ont joué lors de la formation de la société de gestion...

J'espère que nous pourrons, dans les prochaines semaines, avec l'aide du personnel technique et l'appui financier du ministère, préparer un programme qui permettra à la population, non seulement régionale, mais à la population québécoise d'avoir accès à cette ressource, mais aussi à des non-résidents qui pourront venir profiter de la libération de cette rivière.

M. le Président, j'aurai certainement des questions à poser au ministre, concernant toute la politique de "déclubbage", concernant justement les unités d'aménagement ou la constitution des sociétés de gestion qui avaient été annoncées. J'aurai des explications à demander au ministre.

Je comprends que l'un des arguments que l'on me présentera, sera probablement celui-ci: Nous en étions rendus à quelques jours de la pêche, dont la saison s'ouvrait le 23 avril, et les sociétés de gestion n'étaient pas constituées; il fallait assurer la surveillance de ces territoires.

La question que je pose au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est celle-ci: Comment se fait-il que le 17 novembre, on annonce la mise en place d'un programme, on annonce la constitution de cette société pilote et qu'on n'ait pas prévu des étapes, une échéance très précise qui nous aurait permis le 23 avril, ou même un mois avant le 23 avril, de donner aux sociétés de gestion ainsi constituées, l'administration de leur territoire? C'est là, je pense, une question. Ou bien on planifie au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ou bien on ne planifie pas. Ou encore, on annonce des programmes, comme cela, sans prendre les moyens nécessaires pour les mettre en application.

Voilà, M. le Président, mon premier point. Un deuxième point que je pourrais discuter à un autre élément, mais que je veux, au moins de façon générale, toucher. Excusez!

M. le Président, l'année 1976 est certainement une année importante au point de vue du tourisme pour le Québec, de même que l'année 1967 a été une année extrêmement importante pour le tourisme au Québec. En effet, M. le Président, nous avons, cette année, les Olympiques à Montréal. Ce projet a coûté et va coûter tellement cher aux Québécois qu'il nous fallait prendre toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que nous puissions profiter des retombées économiques — qui peuvent être considérables — de la venue du tourisme d'outre-mer ou du tourisme américain, même québécois, dans les différentes régions du Québec.

Or, M. le Président, je me suis posé la question suivante depuis quelque temps: Si j'étais, disons, Allemand, et si j'avais l'intention de venir assister aux Olympiques au Québec, quelle serait ou quelle devrait être la première chose que je doive faire pour profiter le plus de mon voyage et revenir avec une connaissance aussi approfondie que possible, dans les délais ou dans le nombre de jours qui m'auraient été accordés pour mes vacances?

La réponse à cela aurait sans doute été: Je vais essayer de me trouver ce qu'on appelle dans d'autres pays, un guide au Québec. Je vais essayer de me trouver de l'information sur le Québec; c'est un peu ce que nous faisons, comme Québécois, lorsque nous avons à aller en Espagne ou au Portugal ou en France; pour profiter le plus possible de notre voyage, nous nous dirigeons vers une librairie où nous pouvons acheter un guide touristique. Par exemple, si vous voulez visiter les pays du Benelux, vous vous rendrez à la librairie et vous achetez le guide Michelin.

M. Lachance: C'est une librairie...

M. Lessard: Je m'excuse: à la librairie. C'est secondaire, M. le Président.

Or, comment, en Allemagne, trouver un guide touristique sur le Québec? Nous n'avons pas de guide touristique international comme c'est le cas, par exemple, pour les guides touristiques Michelin. Donc, la réponse qu'aurait obtenue — je pense que c'est extrêmement important — cet individu, c'est que, malheureusement, il y a très peu de documentation internationale, je dis bien, sur le Québec. Il se serait alors adressé soit à la Maison du Canada, si elle est existante, c'est-à-dire à l'ambassade du Canada en Allemagne, ou à la Maison du Québec, mais comme il n'y en a pas, il serait allé à l'ambassade du Canada...

M. Tardif: Dusseldorf.

M. Lessard: A Dusseldorf?

M. Lachance: Dusseldorf...

M. Lessard: D'accord! Il aurait pu, à ce moment, se rendre là et aurait demandé des informations sur le Québec.

On aurait pu lui remettre un certain nombre de renseignements sur le Québec. Voici à peu près

ce qu'un touriste peut obtenir, au point de vue de l'information, sur le Québec. Voici ce qu'un touriste qui vient au Québec doit traîner dans sa valise pour être capable de se promener au Québec, par rapport à ce qu'un touriste qui va visiter la Belgique, par exemple, traîne dans sa valise.

Je pense, M. le Président, que c'est assez important. Parce que, quand on parlait des plaquettes du ministère lors de l'étude des derniers crédits, on en parlait, mais j'ai l'impression qu'il n'y avait pas beaucoup de monde qui les avait lues.

Alors, je me suis astreint à la lecture de certaines parties de ces documents et je voudrais prendre un certain nombre d'exemples.

D'abord, la première chose que le touriste se dit maintenant, en arrivant au Québec, une fois qu'il a tout lu cela: Quelles régions...? Parce qu'il y a la région du Nord-Ouest québécois, région de Laurentides-Gatineau-Outaouais, région de Beaupré-Charlevoix-Côte-Nord, Montréal et ses environs — on va le mettre de côté celui-là, on en parlera — Québec et ses environs, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, Chemin du Roy-La Mauricie, Route 2 et Mauricie, Sud du Québec.

Donc, le touriste se dit: Quelles régions vais-je visiter dans tout cela? De quelle façon choisir? Il n'y a aucune classification des régions, c'est-à-dire qu'on ne prend aucunement position, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pour dire, par exemple: Telle région du Québec est plus importante, au point de vue de l'histoire ou du développement industriel ou autres, que telle autre région.

Donc, il doit choisir, tout simplement, à peu près au hasard. Mais plus que cela. Supposons, par exemple, que l'individu a décidé ou a...

M. Malouin: Vous ne devez pas avoir sorti bien souvent!

M. Lessard: Ecoutez. Vous allez tantôt sortir... Vous essaierez de faire le tour du Québec avec cela, mon ami!

M. Lachance: Peut-on poser une question à...?

M. Lessard: C'est justement...

M. Lachance: Peut-on vous poser une question? Savez-vous que le guide Michelin est fait par l'industrie privée?

M. Lessard: Oui. C'est justement. On va revenir là-dessus.

M. Lachance: II faudrait que vous le sachiez aussi. Vous faites une comparaison entre les documents que le gouvernement fournit et ceux que l'industrie privée fournit dans d'autres pays.

M. Lessard: On comprend tout cela.

M. Lachance: On a un guide au Québec, au Canada.

M. Lessard: On va y revenir tout à l'heure.

M. Lachance: Oui. Il faudrait que vous le sachiez.

M. Lessard: Oui. Je comprends très bien. Je sais très bien, mon ami, que c'est fait par l'entreprise privée, mais je sais très bien, par exemple, que Michelin ne viendra pas faire un guide touristique ici au Québec.

M. Tardif: Vous n'avez jamais vu le Guide sur le Canada?

M. Lessard: Le Guide bleu du Canada? D'accord. Bon, mais le Guide bleu... je vous parle d'un guide québécois.

M. Malouin: Ecris à Michelin et demande-lui d'en faire un sur le Québec!

Le Président (M. Brisson): J'inviterais le député de Saguenay à continuer son intervention.

M. Lessard: Alors, si j'arrive et que, comme touriste, j'ai entendu parler de Tadoussac, par exemple, comment m'y retrouver? Si je m'en vais, par exemple, dans la région de la Belgique, je n'ai qu'à regarder le guide et, par ordre alphabétique, je vais trouver à quelle page, je dois, à un certain moment, me rendre pour voir ce qu'il y a à Tadoussac.

Mais il y a aussi un problème aussi important dans ces guides. Le touriste, selon le nombre de jours qu'il passe ici, au Québec, doit faire un certain nombre de choix, non seulement un choix entre les régions, mais un choix, à un certain moment, entre les attraits du Québec.

Par exemple, si le touriste se rend à Baie-Comeau, est-il mieux de visiter le pouvoir hydroélectrique de Manic 5 ou de visiter un autre endroit?

Un des problèmes fondamentaux que nous rencontrons, contrairement à des guides touristiques très spécialisés, c'est qu'il n'y a aucune classification, par étoiles, des sites.

Si vous allez à Paris, si vous êtes à Paris pendant quatre jours, on va vous dire: Trois étoiles, c'est à ne pas manquer. Deux étoiles, vous ne perdez pas votre voyage. Une étoile, si vous avez le temps. Mais, au Québec, nous n'avons rien. Aucune classification. Il y a même des sites culturels qui ont été classifiés, mais on ne les classifie pas dans ces différents documents, ces différentes plaquettes du ministère. Plus que cela, je ne sais pas qui fait ces plaquettes, mais j'ai pris une région que je connaissais un peu mieux. J'ai pris, particulièrement, celle de Beaupré-Charlevoix-Côte-Nord. Je m'en vais, par exemple, pour voir si ces guides sont à jour, à Grandes Bergeron-nes — En passant, c'est ma place natale — et on dit ceci dans le guide: "Les premiers établissements ont commencé vers 1846 avec l'installation de deux scieries, l'une par Charles Pentland et l'autre par Thomas Simard de la Malbaie.

Aujourd'hui, son économie s'appuie sur les

produits de la région: Fermes modernes, élevage de volailles, bleuets et artisanat. L'arrière-pays est une immense forêt aux nombreux lacs poissonneux.

Le touriste qui s'en va aux Bergeronnes et qui veut voir des fermes modernes, je regrette, mais il n'en verra pas. Il n'y a plus de fermes aux Bergeronnes. Le rang est complètement vidé, il n'y a plus de fermes. Le touriste qui veut en voir, s'il s'intéresse à l'élevage de volailles, je regrette, à ma connaissance, il n'y a pas un éleveur de volailles au Québec. Bleuets et artisanat très limités. Ce qui vous démontre, M. le Président, que non seulement ces guides, comme on pourrait les appeler, ne sont pas efficaces, mais très mal faits. Plus que cela. Chaque fois qu'on veut parler des hôtels à un endroit ou l'autre, il faut retourner à l'autre guide, ou, chaque fois qu'on veut parler de chasse et de pêche, il faut retourner à un autre guide, soit Pourvoyeur de chasse et de pêche 1975. Ou encore, chaque fois qu'on dit qu'il y a un parc du Québec dans telle région, par exemple dans la petite ville de Villeneuve, on dit: Terrain de camping du Québec, voir la plaquette sur les terrains de camping québécois. De cette façon comme touriste, je me retrouve comment dans cela? Je vous garantis qu'on se retrouve très peu. Plus que cela, M. le Président, une chose fondamentale au sujet de ces guides — parce qu'il y a des gens qui aiment manger quand ils viennent au Québec, comme il y en a qui aiment manger quand ils voyagent à l'extérieur — aucune indication ne s'y trouve concernant la gastronomie, surtout les caractéristiques régionales.

Je vais vous donner un cas venu à ma connaissance il y a quelques jours. Si je consulte le Guide du Nord-Ouest québécois, je trouve à la page 26 Saint-Bruno-de-Guigues. A Saint-Bruno-de-Guigues, j'ai appris qu'il y avait un pêcheur commercial d'esturgeon et que nous pouvions manger du caviar qui se comparaît à celui de la Russie. Or, M. le Président, il n'y a aucune indication.

Ce que je veux dire, et je rejoins à un moment donné ce que le député disait tout à l'heure, c'est qu'il est certain que nous sommes — je n'ai pas les chiffres au Québec, mais au Canada — quand même situés au quatrième ou cinquième rang — parfois c'est la France au quatrième, parfois c'est le Canada — au point de vue touristique, les Etats-Unis étant au premier rang, l'Espagne au deuxième, l'Italie au troisième, la France au quatrième ou au cinquième et le Canada au quatrième ou au cinquième. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que je ne sais pas qui a fait ces plaquettes, je ne sais pas combien d'argent a été dépensé depuis plusieurs années pour les rendre plus actuelles. Je vous ai donné un exemple tout à l'heure. Mais comme l'industrie privée ne pourra probablement pas venir faire un guide touristique, tel celui de Michelin, je pense qu'à partir de ce qu'on dépense pour ces plaquettes qui m'appa-raissent absolument inutiles, il y aurait moyen, pour le ministère, avec le concours d'une firme spécialisée, ou avec des fonctionnaires du ministère, d'en arriver à la constitution d'un guide qui, même s'il n'était pas parfait, serait au moins utile au touriste québécois. C'est dans ce sens, M. le Président, que je considère qu'il est extrêmement important au point de vue du développement touristique, qu'on s'attache à ce problème. J'aurai l'occasion à différents programmes, de revenir à ces plaquettes du ministère, mais je pense qu'il aurait été urgent pour l'année 1976, au moment où nous recevrons un nombre de touristes qui pourra être assez imposant, qu'on se penche sur ce problème de telle façon que le touriste qui vient au Québec puisse se démêler, puisse être capable de faire des choix non seulement entre différentes régions du Québec, mais entre différents attraits touristiques au Québec.

Or, je dis et je répète que le touriste, actuellement, n'a rien entre les mains pour pouvoir avoir une excellente idée et profiter de son séjour au maximum au Québec.

Par exemple, je ne sais pas si on s'est astreint à lire les deux plaquettes... Montréal et ses environs et, Québec et ses environs. Figurez-vous que Montréal est une ville qui doit se comparer à Bruxelles; or vous avez, sur la ville de Bruxelles même, un guide, le guide Michelin, qui est aussi épais que celui-là. Je ne compare pas Montréal à Paris; mais figurez-vous que celui qui est habitué de visiter les grandes métropoles du monde et qui arrive avec un guide comme celui-là sur Montréal, il va se demander de quelle façon fonctionne notre ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. le Président, il y avait un autre problème sur lequel je voulais intervenir, qui est passablement discuté ce temps-ci, j'y reviendrai au cours de la discussion des crédits, mais je ne veux pas m'étendre sur le sujet. C'est le problème du méthyle de mercure et le problème du bill 30 qui a déjà été accepté à l'Assemblée nationale et sanctionné le 17 juillet 1970. On interdisait la pêche commerciale pour tenter d'améliorer la situation en ce qui concerne le méthyle de mercure dans les eaux du Québec et on a quand même réussi à l'améliorer alors que la pêche sportive continue à se détériorer. J'aurai l'occasion de demander au ministre le dépôt des documents dont on a parlé à l'Assemblée nationale. Parce qu'il m'apparaît que c'est là une question extrêmement importante qu'il est urgent de traiter, non pas dans les débats de l'Assemblée nationale mais au moins en commission parlementaire.

Il a réussi toute la question du projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Il s'agit d'un élément important dans la politique du ministère. Le ministre, à ma connaissance, n'a pas fait connaître encore ses positions et il m'apparaîtrait essentiel que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche... J'aurai l'occasion, quant à moi, de préciser ma position. Je trouve absolument ridicule la loi d'Allmand présentée actuellement devant la Chambre des communes; parce qu'on veut empêcher les gens qui seraient inaptes à utiliser des armes, en leur demandant deux répondants. Le ministre est sans doute convaincu que la meilleure façon de rendre des gens aptes à porter des armes, c'est de généraliser dans l'ensemble du Ca-

nada les cours qui sont déjà donnés au Québec. Je pense que ce serait beaucoup plus efficace.

Quant à savoir si une telle loi peut empêcher un Lee Oswald de se procurer une arme, je trouve ça ridicule; parce que je pense que la loi de M. Allmand n'empêchera pas Lee Oswald de se procurer une arme, même si je suis d'accord pour avoir un contrôle des permis concernant les armuriers. Je ne pense pas que le criminel va aller chez l'armurier qui a obtenu un permis du ministère du Tourisme ou d'un autre ministère du gouvernement fédéral; le criminel ne se présentera pas chez l'armurier pour obtenir son M-1 ou une autre arme qui peut être utilisée pour des vols.

Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait faire connaître sa position vis-à-vis de M. Allmand et s'opposer à cette loi qui est inefficace et qui comportera des coûts qui seront encore probablement payés par les chasseurs. Ce serait bien plus important de nous transmettre l'argent pour améliorer notre faune, ce serait probablement plus efficace.

Voilà les quelques thèmes que je voulais aborder. Je ne les ai pas abordés d'une façon aussi rationnelle que le ministre, n'ayant pas la série de fonctionnaires qu'il possède; il m'a fallu improviser ces quelques éléments dont je voulais parler au cours de cette discussion préliminaire.

Quant à moi, à moins que le ministre veuille répondre à certaines questions que je lui posais, je pense que le ministre devrait répondre au début de cette discussion sur les crédits, en particulier en ce qui concerne la question que je lui posais au début, à savoir où on en est rendu concernant les unités d'aménagement. Y a-t-il véritablement une volte-face de la part du ministère? Si oui, comment expliquer cette volte-face? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): L'honorable ministre.

Réponse du ministre

M. Simard: M. le Président, je pense que le député de Saguenay semble un peu trop inquiet. Il est vrai que, le 17 novembre, lors d'une conférence que je prononçais, j'ai indiqué qu'il était question, dès 1976, d'avoir sept projets pilotes.

Je dois vous dire que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'a pas fait volte-face. Au contraire, ces unités pilotes continuent de s'organiser, au fur et à mesure des semaines et des mois, et je dois vous dire que les comités provisoires sont en train de se former dans les sept régions mentionnées par le député de Saguenay, comme je le mentionnais moi-même au début, et que ce n'est pas du tout à cause de pressions venant de clubs privés que certains retards ont été créés.

Je crois que ce sont tout simplement certaines erreurs de parcours qui sont arrivées, chose que nous n'avions pas prévue. De là à dire qu'il n'y a pas de planification au ministère du Tourisme, je crois que c'est un peu trop dire.

C'est évident que le problème est de donner aux Québécois l'accessibilité du territoire québécois. Je répète ce que je disais lors de la dernière commission parlementaire, je trouve que l'ère des clubs privés est dépassée en 1976. Il y a quelqu'un qui a pensé d'allouer à ces clubs privés un mille carré par membre, à l'époque. Cela ne date pas d'hier, au contraire, puisqu'il y a une quarantaine ou une cinquantaine d'années que cela existe déjà. Je crois que, dans certaines régions, il serait facile d'accepter trois ou quatre membres de sociétés de gestion par mille carré.

Le député de Saguenay doit comprendre qu'un des obstacles que nous avons affrontés, c'est l'analyse, par bassin hydrographique, de l'immensité du territoire québécois, ce qui fait que ces analyses ne peuvent pas se faire du jour au lendemain.

Hour ce qui est de certaines rivières à saumon, la Saint-Jean et la York, nous nous sommes heurtés au problème des titres, problème que nous n'avions pas prévu. Nous ne savions pas à l'époque qu'il y avait certains titres qui n'étaient pas du territoire de la couronne.

J'admets que, le 17 novembre, c'était peut-être prématuré pour moi d'annoncer cela tout d'un bloc. Je l'admets. Mais je dois souligner — et j'insiste pour que le député de Saguenay et les autres membres de cette commission me croient — que celui qui vous parle n'a pas reculé d'un pas en ce qui a trait aux unités pilotes d'aménagement.

Nous continuons. Lorsque nous avons envoyé le télégramme aux 48 clubs privés, ce n'était pas un renouvellement, absolument pas. Ces clubs privés possédaient déjà des baux. Nous les avons tout simplement informés — vous m'avez imputé des paroles tout à l'heure — que la saison de pêche arrivait et qu'il fallait absolument que les clubs privés, les détenteurs de baux, continuent la conservation et la protection dans ces différents secteurs.

Disons que la pression des clubs, je ne l'accepte pas. Ce n'est pas cela qui va me faire décider si, oui ou non, je devrais continuer. Nous avons peut-être un peu manqué d'information dans les différents secteurs. Il y en a encore qui s'imaginent que les clubs privés, cela va être une affaire de "déclubbage", que nous allons exproprier les gens, que nous allons prendre possession des chalets et tout cela.

Ce n'est pas là le problème. Encore une fois — je me répète, M. le Président — mais la philosophie de tout cela, c'est de donner de l'accessibilité aux Québécois. Je crois que le député de Saguenay est peut-être allé un peu loin en disant, d'une façon élégante, que je marchais sous pression de la part des clubs privés. Il est évident qu'il y a eu des pressions de la part des clubs privés. Il y a certains clubs privés qui ne connaissent pas encore la définition d'une société de gestion et qui s'imaginent que, demain matin, ils vont être obligés de prendre leurs cliques et leurs claques et sortir de leur territoire.

Disons que, sur cette question, nous pourrons peut-être y revenir au programme concerné, je pourrais donner plus d'explications techniques au député de Saguenay.

Pour ce qui est de la rivière Trinité, qui, selon moi et le comité provisoire qui a été formé, est dans la région qui a été la plus dynamique des sept régions pilotes, mon sous-ministre doit s'y rendre, en fin de semaine pour compléter le tout.

Je crois que, si le député de Saguenay a été assez patient pour attendre pendant six ans pour avoir la rivière, peut-être que quelques jours de plus ne devraient pas tellement changer son caractère.

M. Lessard: Ma patience a eu des bornes depuis 1971.

M. Simard: M. le Président, pour résumer, il n'est pas question de faire volte-face. C'est tout simplement certains problèmes techniques que nous avons. Nous avons deux bonnes équipes de fonctionnaires qui ont travaillé d'arrache-pied, depuis huit et neuf mois. Les rapports qui m'ont été présentés révèlent que nous vivons des problèmes. Il est peut-être vrai que je suis allé peut-être un peu raide et un peu trop vite le 17 novembre, mais, d'un autre côté, j'ai l'impression, non pas seulement l'impression, mais je suis convaincu que je vais continuer d'oeuvrer dans ce secteur. J'espère qu'en 1977 et 1978, et non en l'an 2001 ou 3000, comme le disait le député tout à l'heure, nous allons réaliser l'objectif que nous nous sommes tracé.

M. Lessard: Avant de passer à l'élément 1, est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Lorsque, dans le télégramme qui a été envoyé aux locataires des 48 clubs privés dont on avait parlé dans les unités d'aménagement, on indique: jusqu'à nouvel ordre, que veut dire "jusqu'à nouvel ordre"? Est-ce pour l'année 1976? Le bail est-il renouvelé pour l'année 1976? Première question.

Deuxième question: Est-ce qu'une fois que le ministre, à la suite du 17 octobre, a annoncé, devant la Fédération québécoise de la faune, son intention de constituer les sept sociétés de gestion, les baux, à ce moment, ont été annulés ou les baux se sont-il continués comme si...

M. Simard: M. le Président, les baux n'ont jamais été annulés. C'est tout simplement un télégramme pour les avertir qu'à la minute que les différents comités provisoires seront complétés et qu'ils seront prêts à faire feu ou à entrer en action, pour les unités d'aménagement, à ce moment, leurs baux leur seraient retirés. C'est tout simplement une continuation de baux, parce que les baux, en fait, n'ont pas été retirés. Ce n'est pas la signature ou, enfin, la présentation de nouveaux baux.

M. Lessard: Pensez-vous sérieusement que, dans les circonstances, lors de l'annonce de la politique du ministère du 17 novembre dernier, ces propriétaires de clubs privés vont appliquer une surveillance adéquate à l'intérieur de leur territoire, étant donné qu'ils sont — le ministre le confirme — assurés que, tôt ou tard, ils devront se transformer en sociétés de gestion et que, même en disant jusqu'à nouvel ordre, à moins d'avoir des baux où il y a eu des modifications, en vertu d'un article du bail, le ministre peut, à l'intérieur de trente jours, annuler tout bail au nom de l'intérêt public?

Je pose la question. En tout cas, j'ai l'impression que, d'un côté comme de l'autre du ministère, vis-à-vis des clubs privés, on est dans une situation où on ne se comprend plus, on ne sait plus ce qui va arriver. Cela devait être constitué, les sociétés de gestion, pour 1976. Cela ne l'a pas été. C'est-à-dire que, pour le début de la pêche de 1976, cela ne l'a pas été. La question que je me pose, c'est si la crédibilité du ministre n'est pas mise en jeu dans cette question.

M. Simard: En quoi, M. le Président? Le député de Saguenay est très conscient de tous les problèmes qu'a amenés la société de gestion de la rivière Trinité. Si on regarde, par exemple, les difficultés qui peuvent venir d'une étendue de territoire où, enfin, il y a beaucoup plus d'espace, les problèmes se multiplient automatiquement. Mais, lorsque la transformation, lorsque les comités provisoires seront prêts à accomplir la transformation, il est évident que le ministre a le pouvoir, à l'intérieur de trente jours, d'annuler tout bail de clubs privés.

A mesure que nous serons prêts, il est évident que nous allons procéder. D'ailleurs, d'après un sondage que nous avons fait un peu partout dans la province, en tout cas dans les régions où il est question de sociétés, la majorité des membres de clubs privés sont d'accord sur la façon de procéder. Je ne crois pas qu'il y ait de problème. Je ne dis pas qu'il n'y aura aucun problème. Il y a certains membres de clubs privés, comme je le disais tout à l'heure, qui ne connaissent pas encore l'orientation que le ministère veut donner à cette nouvelle façon d'utiliser le territoire québécois.

Mais, d'après les derniers sondages que nous avons au ministère, je ne crois pas qu'il y ait de réticence, ou enfin de réactions acerbes contre cette nouvelle façon de gérer le territoire.

M. Lessard: Est-ce que le ministre peut prévoir au moins que les sept unités dont il a parlé le 17 novembre dernier vont pouvoir se concrétiser d'ici la saison de pêche 1977?

M. Simard: Je ne devrais pas affirmer que les sept sociétés seront prêtes pour la prochaine saison, mais il est évident qu'il y en aura sûrement quelques-unes, enfin celles qui sont les plus prêtes, parce qu'il y en a déjà où même les comités provisoires sont presque complétés. Je dois vous dire que cela va très bien jusqu'à maintenant. Pour répondre au député de Saguenay, et pour être très précis, à savoir combien il y en aura de bien organisées, de bien préparées pour la prochaine saison de pêche, je dois dire sous toute réserve que je ne puis pas donner de chiffres précis au député de Saguenay.

M. Lessard: Le ministre conviendra qu'à un

moment donné, après avoir soulevé un certain nombre d'espoirs dans des régions, je peux particulièrement l'affirmer concernant la région de l'arrière-pays de Rimouski, où j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens, et où, surtout dans cet endroit, l'aménagement de la chasse et de la pêche s'intègre à l'intérieur de l'aménagement d'autres ressources telles que forêt et agriculture, ces gens, s'ils ne voient pas dans une brève période se concrétiser la libération du territoire qu'ils ont dénoncée dans une réunion à Esprit-Saint, il y a déjà plusieurs mois, vont certainement avoir des réactions qui peuvent être violentes.

M. Simard: M. le Président, disons que, très prochainement, il doit y avoir rencontre avec mes collègues de l'Agriculture et des Terres et Forêts afin de préciser où se situe le problème, parce que, pour ce qui est de nos sociétés, il faut quand même être très prudent et savoir quelles seraient les conséquences par rapport aux autres ministères concernés. Je dois dire au député de Saguenay que c'est tout simplement une question de rencontre avec mes collègues, et elle devrait avoir lieu très prochainement.

M. Lessard: Est-ce que cela veut dire que vous avez l'intention de constituer pour 1976 une société de gestion avec ces sept ou huit clubs privés et de permettre à la société d'exploitation des ressources d'être...

M. Simard: M. le Président, cette région est une région un peu spéciale, étant donné que le gouvernement y a déjà donné des droits, et même que c'était devenu des droits acquis. Nous sommes à reconsidérer toute la question. Je n'ai pas dit non à la proposition que nous a soumise ce comité. Maintenant, je dois en voir les implications avec mes collègues. Je ne peux quand même absolument pas répondre immédiatement au député de Saguenay avant que la réunion ait eu lieu. Je ne sais pas quelle sera la réaction de mes collègues, ainsi que la mienne, mais je vais reconsidérer la demande, parce que si ce comité a toutes les responsabilités de l'arrière-pays et ne semble pas, du moins, à première vue, vouloir accepter une nouvelle société, parce qu'on se dit pourquoi faire double emploi, le problème se pose comme celui-là. Je verrai dans les prochains jours, si nous devons accepter ou non la suggestion des gens de la région.

M. Lessard: La suggestion des gens de la région et, en même temps, la suggestion des fonctionnaires des différents ministères dans un rapport qui avait été présenté à l'ODEQ recommandaient de donner telle responsabilité à la société de gestion. D'ailleurs, dans l'arrêté en conseil 1452, le conseil des ministres reconnaissait les sociétés d'exploitation des ressources et leur donnait comme responsabilité l'intégration des ressources touristiques, forestières et agricoles. On pourrait demander quel numéro à M. Champagne...

M. Simard: Oui, mais cet arrêté en conseil, M. Lessard, ne donne pas de mandat aux sociétés d'exploitation des ressources.

M. Lessard: Bien oui.

M. Simard: L'arrêté en conseil précise une politique au niveau de l'aménagement intégré des ressources...

M. Lessard: D'accord.

M. Simard: ... mais il ne définit pas à ce moment qui va faire la gestion de ces ressources, une fois que le plan d'aménagement intégré sera fait.

M. Lessard: Alors...

M. Simard: II ne faudrait pas confondre la notion d'aménagement intégré des ressources et la notion de gestion, parce qu'on peut très bien avoir un plan d'aménagement intégré des ressources et avoir différentes formules de gestion qui vont quand même répondre aux objectifs d'un aménagement intégré.

M. Lessard: Je pense que, en ce qui concerne leurs revendications, ces sociétés demandent non seulement la possibilité d'établir des plans de gestion en collaboration avec les ministères, mais demandent plus que cela...

M. Simard: Oui, en fait...

M. Lessard: ... elles demandent la gestion...

M. Simard: ... les sociétés demandent l'exclusivité, au point de vue de la gestion, à l'intérieur d'un territoire donné, et c'est là-dessus que le ministère se pose des questions, avec les deux autres ministères, à savoir jusqu'où on va aller dans la notion de délégation de pouvoirs pour une ressource qui fait partie du domaine public.

M. Lessard: Je pense qu'il va falloir faire... Ce n'est pas là... Ces gens ont demandé depuis plusieurs mois, de prendre en main l'aménagement de leurs ressources touristiques, et celles de la chasse et de la pêche. C'est en 1974, je pense, que la réunion avait eu lieu à Esprit-Saint. Je crains énormément que, si le ministère n'accepte pas ces politiques concernant la libération de ces territoires, il va y avoir des réactions. Ce seront peut-être des réactions qui seront, à ce moment, justifiées, ou du moins...

M. Simard: II y a une réunion prévue dans le Bas-Saint-Laurent, très prochainement, à la suite de la rencontre qui aura eu lieu entre les ministres des trois ministères intéressés. Les gens de la région intéressée sont au courant de tout cela. Cela doit avoir lieu très prochainement. La question va être discutée à fond.

M. Lessard: M. le Président, je voulais discu-

ter toute la politique générale du ministère concernant les sociétés de gestion. Maintenant, lorsque nous serons arrivés à l'élément comme tel, j'aurai certaines questions techniques à poser à ce moment au ministre. Je suis prêt à discuter les programmes. Mais avant, M. le Président, comme nous avons l'habitude... Comme, chaque année, le ministre dépose ses documents, qui sont quand même assez imposants — nous avons l'élément 1 — et probablement qu'après-midi, il déposera l'élément 2, après cela, l'élément 3 puis l'élément 4... Il me semble, M. le Président, pour avoir une discussion qui m'apparaîtrait un peu plus rationnelle, que le ministre devrait déposer tous les documents en même temps pour que je puisse prendre l'heure du midi pour les regarder et, après, être capable de poser des questions logiques au ministre sur ces différents programmes, parce que vous conviendrez que, si le ministre me lit tout cela...

M. Simard: Non. Le ministre n'a pas l'intention de lire tout cela, au contraire.

M. Lessard: Oui, mais, si vous ne les déposez pas...

M. Simard: M. le Président, c'est tout simplement parce que nous étions censés passer en commission parlementaire beaucoup plus tard, et qu'enfin, tous nos papiers n'étaient pas prêts tout à fait pour ce matin. On a accéléré le travail une bonne partie de la nuit, même tous les programmes ne sont pas terminés. M. le Président, c'était mon intention de distribuer tous les programmes qui sont déjà prêts à tous les membres de cette commission dès ce midi.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Matane.

M. Côté: M. le Président, j'ai écouté avec attention les propos du ministre...

M. Lessard: ... du ministre...

M. Côté:... et ceux du député de Saguenay, et c'est un peu sur ceux de ce dernier, en ce qui concerne l'accessibilité, que j'aimerais dire quelques mots.

C'est certain que les électeurs du comté de Matane partagent certains points de vue du député de Saguenay quant à l'accessibilité possible des territoires. Encore faut-il, pour parler d'accessibilité...

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Matane.

M. Côté: ... qu'il y ait quelque chose à l'intérieur de ces lacs et de ces rivières.

En ce qui me concerne, j'ai l'intention, au cours de l'étude des crédits, de discuter d'une question de conservation de la faune, puisque cela viendra à l'élément 1, et principalement au niveau du saumon.

Je pense qu'il y a un problème majeur, à l'heure actuelle, au niveau du Québec, en termes de saumon, de montée de saumons dans les rivières, et ceci est dû, principalement, je pense, aux pêcheurs côtiers.

Personnellement, j'ai lutté, dans le passé, pour obtenir certains droits de pêche, parce que la surveillance de ces braconniers, puisqu'il faut le dire, ce sont des braconniers le long du fleuve, qui empêchent le saumon de circuler. On sait qu'il y a une réglementation qui empêche les pêcheurs côtiers de tendre des filets à moins de six brasses de profondeur, mais cela se fait couramment, et cela, sans surveillance, ce qui a pour effet de diminuer de beaucoup le potentiel de saumon.

Alors, au cours de l'étude des crédits, j'ai l'intention d'en discuter, même si c'est une question concernant aussi le ministère de l'Industrie et du Commerce, section des pêches maritimes.

Aussi, j'ai l'intention d'intervenir autant de fois qu'il le faudra pour parler d'un parc, celui de la Gaspésie qui, au cours de l'année 1976, devra survivre ou mourir.

Le parc de la Gaspésie existe depuis de nombreuses années. Il y a des infrastructures en place. On a fait des efforts, par l'entente Canada-Québec, pour rehausser le niveau d'accueil, de récréation et de conservation du parc de la Gaspésie. Or, avec l'exploitation minière que l'on fait dans ce parc, il faudra, définitivement, au cours de l'année 1976, prendre des décisions importantes, à savoir, en faire un parc, ou en faire autre chose, et non pas tergiverser, comme on l'a fait dans le passé, et chevaucher entre terres et forêts, domaine minier et aussi, un peu, touristique.

Alors, tout au cours des débats, j'ai l'intention d'intervenir sur ces deux points précis, en ce qui concerne principalement le saumon, vis l'accessibilité du territoire et aussi concernant le parc de la Gaspésie.

M. Tardif: M. le Président...

M. Lessard: Je suis heureux que le...

Le Président (M. Brisson): Le député d'Anjou.

Guides touristiques

M. Tardif: M. le Président, j'ai également écouté avec attention le ministre dans sa déclaration préliminaire à l'occasion de l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

J'ai également écouté le député de Saguenay dans quelques-unes de ses critiques à l'égard des réalisations du même ministère. Sans vouloir donner plus d'importance qu'il n'en faut à certaines de ses critiques, j'aimerais revenir au deuxième élément de celles-ci, à savoir les guides qui existent au Québec.

Je pense qu'il faut avoir eu l'occasion de visiter un peu pour être en mesure de faire des comparaisons avec ce qui existe ailleurs et pou-

voir faire une critique qui soit à la fois constructive et qui repose sur des faits.

Dans bien d'autres pays, les guides...

M. Lessard: J'ai sorti les guides...

M. Tardif: ... touristiques qui existent sont publiés par l'entreprise privée.

M. Côté: Lui, il en a gardé quelque chose; vous, non.

M. Tardif: Ainsi, je pense, entre autres aux guides verts qui, à ma connaissance, sont publiés par Hachette, en France et vous en retrouverez une soixantaine sur les quelque 80 départements français.

Si vous les empilez les uns par-dessus les autres, vous serez obligé d'apporter deux valises, une pour vos guides et une autre pour votre linge. En comparaison avec ce qui existe...

M. Lessard: ... poser une question.

M. Tardif: Vous permettez? Vous poserez vos questions tantôt.

M. Lessard: Vous voulez dire que si vous visitez la France, à un certain moment, cela vous prendra toute une valise de guides verts? Si vous visitez un pays?

M. Tardif: Non. Si le député de Saguenay me permet de continuer. Il existe des guides verts, entre autres, sur les quelque 80 départements français et c'est contenu dans une soixantaine de volumes.

Il existe également un guide vert sur la France, comme il existe également un guide bleu réédité chaque année sur le même pays, ainsi que sur d'autres pays avoisinants, sur le Canada, entre autres, mais comme je l'ai mentionné; ce sont des guides publiés par l'entreprise privée. Les guides publiés par le gouvernement du Québec peuvent, sans doute, ne pas être aussi complets que les guides publiés par l'entreprise privée.

Les guides bleus, entre autres, se vendent $15 à $20 tandis que les brochures ou les dépliants publiés par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, sont donnés.

C'est vrai qu'il existe des guides par région. Je les ai à mon bureau. J'ai eu l'occasion d'aller les consulter tout à l'heure. Il existe aussi un guide qui s'appelle le Québec touristique et qui, à ma connaissance, a été publié, sans doute, il y a quelques années.

J'admets que cela n'a pas été fait en 1976; mais, comme les guides bleus, entre autres, sur la Grèce, qui sont publiés tous les huit ou dix ans, il n'est pas nécessaire que de tels guides soient publiés chaque année, parce que le nom des villes et la distance entre les villes ne changent pas. Je pense que lorsqu'on fait un reproche...

M. Lessard: C'est un guide du Québec... Oui, mais écoutez, c'est ridicule.

M. Tardif: M. le Président, est-ce que vous pouvez rappeler à l'ordre...

M. Lessard: Le président aurait dû vous rappeler à l'ordre tout à l'heure aussi.

M. Tardif:... le distingué député de Saguenay.

M. Lessard: Oui, il aurait dû aussi vous rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre! L'honorable député d'Anjou.

M. Tardif: Merci, M. le Président.

M. Lessard: Ce n'est pas un guide, cela.

M. Tardif: M. le Président, quand on fait des critiques sur ce que le gouvernement ou un ministère fait, celles-ci peuvent être fondées, mais je pense qu'on doit savoir ce dont on parle en premier, pour être en mesure de faire une critique qui se veuille sérieuse et qui ne fasse pas rire les autres personnes.

En ce qui a trait à l'autre point soulevé par le député de Saguenay, j'aurais aimé qu'à titre de porte-parole de l'Opposition officielle, il se déclare farouchement contre le braconnage. Je suis certain que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne serait sûrement pas tenté de laisser planer l'équivoque dans ce domaine qu'il est contre le braconnage et les braconniers, mais je n'ai jamais entendu le porte-parole de l'Opposition officielle en cette matière le faire d'une façon catégorique et je pense qu'un bon jour, il devrait le faire s'il a à coeur l'intérêt de tous les Québécois et de la faune au Québec. Evidemment, M. le Président, au cours de l'étude de ces crédits...

M. Lessard: ... un voleur tantôt comme braconnier. Vous n'avez pas compris? J'ai dit qu'un braconnier était un voleur.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre!

M. Tardif: A l'ordre, s'il vous plaît, petit homme de Saguenay.

M. Lessard: Mon action le prouve chaque jour.

M. Tardif: M. le Président, demandez donc au petit homme de Saguenay...

M. Lessard: La différence entre vous et moi, c'est que moi, je connais la chasse et la pêche.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre! Est-ce que l'honorable député d'Anjou veut continuer?

M. Tardif: Non, je n'ai pas terminé. Oui, je vais sûrement continuer, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Alors, terminez. NI. Tardif: En ce qui a trait à mes préoccupa-

tions particulières, M. le Président, j'ai l'intention, au cours de l'étude des crédits, de soulever la question du projet un fleuve, un parc, ainsi que le dossier du centre des congrès de Montréal. On sait que ce projet un fleuve, un parc est un projet qui tient à coeur à de nombreux Québécois et qui va dans le sens d'une plus grande accessibilité des espaces verts situés près des grands centres de population. D'autre part, toujours dans le cadre de la promotion du tourisme, je pense que l'implantation éventuelle d'un centre international de tourisme à Montréal constituerait un pas dans la poursuite des objectifs que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'est fixés dans ce domaine et j'ose croire que, pendant l'étude des crédits, nous aurons l'occasion de discuter de ces deux dossiers parmi d'autres qui intéressent plus particulièrement la région métropolitaine.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, également, je veux faire quelques rétractations, si cela peut en être, au sujet de ce que le député de Saguenay a dit, lorsqu'il s'agit de publicité pour la province et surtout lorsqu'il a appuyé sur la ville de Montréal. Je voudrais lui rappeler que la revue Montréal 1964 a été publiée en 1964, 1965, 1966, 1967, 1968 et a été...

M. Lessard: ... touristique cela.

M. Marchand: Un instant. Ecoutez, parfois, cela peut peut-être vous aider. Cette publication a été envoyée dans le monde et a fait une publicité extraordinaire pour le Canada et pour la province de Québec dans ce temps-là et qui a encore des répercussions. Je voudrais aussi vous dire qu'actuellement, la ville de Montréal est en train de préparer — la publication est à l'impression et sortira dans quelques semaines d'ici — une publication sur tout ce qu'il y a à Montréal, les restaurants, les prix et tout ce qu'il y a à visiter à Montréal. Cette publication va sortir d'ici quelques semaines. Alors, tout visiteur qui voudra venir à Montréal... Cette publication sera envoyée à l'extérieur et le bureau touristique de Montréal pourra distribuer cette publication à tous ceux qui en auront besoin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: J'ai l'impression, M. le Président, qu'il y a un certain nombre de députés libéraux qui se pensent en danger, ils pensent être renversés à cette commission parlementaire.

M. Tardif: Absolument pas.

M. Lessard: Chaque fois qu'on parle... On est habitué de parler au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et on tente de trouver des améliorations. Je pense bien que tout n'est pas parfait quelque part. Il n'y a rien de parfait dans le ministère. J'aurai l'occasion... Quand on regarde ces programmes, je suis convaincu, je mettrais presque ma main au feu qu'il n'y a pas 80% des députés qui sont... J'étais le premier, l'an dernier, en commission parlementaire, à parler de ces choses et je ne les avais pas lues. Je suis convaincu que, si je faisais un tour de table, il n'y a pas beaucoup de députés qui ont regardé ce qu'il y avait là-dedans, et on parle là-dessus. Deuxième point...

M. Marchand: ... en son nom. M. Lessard: ... quand j'entends...

M. Marchand: Qu'est-ce que cela inclut votre tour de table?

M. Lessard: Quand j'entends le député de Laurier...

M. Tardif: Faites-le, votre tour de table.

M. Lessard: Ouais. Répondez en conscience, mais comme vous n'en avez pas, je ne sais pas comment vous allez répondre.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Côté: ... soi-même.

M. Lessard: Quand j'entends le député de Laurier...

M. Marchand: La bouche parle de l'abondance du coeur.

M. Lessard: ... me parler d'une revue, j'ai l'impression que dans ses voyages, le député de Laurier — j'ai même eu l'occasion de faire un voyage avec lui — je ne l'affirme pas, mais ça me donne l'impression en l'écoutant qu'il n'a jamais consulté un guide vert ou un guide bleu ou le guide Michelin, etc. Un guide n'est pas une revue. Quand je dis qu'il aurait été important, je comprends qu'il y a de l'initiative au niveau des municipalités, tant au niveau de la ville de Québec qu'au niveau de la ville de Montréal. Mais ce que je dis, qu'il y a une responsabilité de la part du ministère sur l'ensemble du Québec et je suis convaincu que l'entreprise privée ne peut faire un guide comme on les retrouve faits par Michelin.

Parce que c'est important pour les Québécois, c'est important pour le touriste au Québec, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait commencer à se poser des questions sur ces guides. Je pense qu'après un certain nombre d'années d'expérience avec ces guides, si les députés consultent un dépliant touristique, ce n'est pas un guide, et constatent de quelle façon on a constamment des renvois à d'autres documents, que le touriste n'a pas et de quelle façon il est extrêmement difficile de s'y retrouver, je pense que

les députés seraient les premiers à être convaincus que c'est important — surtout quand on a déjà voyagé avec d'autres guides — pour le développement du tourisme. Cependant, une chose est importante, c'est que le touriste qui va venir chez nous, s'il n'a que quinze jours à passer chez nous, si nous faisons un guide avec une excellente classification — on a commencé à faire les hôtels — je ne dis pas que c'est parfait, mais on l'a fait. Quand vous allez quinze jours dans un pays, vous ne pouvez pas visiter toutes les régions du pays dans quinze jours, mais vous devez faire un choix. Or, il est impossible... et les choix sont indiqués dans un guide vraiment bien fait: les attraits sur différentes villes, Malbaie, Beauport, Sherbrooke, etc. Il n'y a aucune classification, de telle façon que le touriste se promène d'un côté et de l'autre et va voir à la fois des choses qui sont secondaires et en même temps, il va perdre des choses qui peuvent être extrêmement importantes. C'est dans ce sens qu'on parle d'un guide touristique.

Mais comme l'entreprise privée, parce qu'il faut essayer de copier ce qui est le plus parfait, je pense que c'est ce qu'on cherche à faire, tout le monde. Essayer de copier ce qui est plus parfait. Je ne dis pas, un peu comme on l'a pour les guides verts, c'est toujours Michelin qui les fait et c'est Hachette qui les publie. Vous avez des guides verts pour les différentes régions de la France, de l'Europe, c'est-à-dire que vous avez des guides pour les pays et à l'intérieur des pays, vous avez des guides pour les régions des différents pays.

Je ne dis pas que des guides mieux faits, plus à jour, plus précis concernant les hôtels, intégrés, c'est-à-dire pas un guide pour les hôtels, pour le golf, pour le terrain de camping et ainsi de suite, plus intégrés. Cela devient encore plus spécialisé. C'est encore secondaire par rapport à un guide qui serait le guide du Québec et qui devrait... mais cela, ça va être le guide de Montréal.

L'initiative de cela, le leadership de cela, devra être pris par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Il n'y en a pas d'autre organisme. A moins qu'on attende que le gouvernement fédéral nous en fasse un à notre place, il n'y en a pas d'autre.

Oui, il y a Michelin. Mais, je pense bien que le député est convaincu — lui qui connaît très bien et qui a administré un certain nombre d'affaires à Québec Téléphone et ailleurs — que Michelin, au point de vue financier, ne se risquera pas à venir faire un guide, à moins qu'il ne soit subventionné par le gouvernement.

Vous me dites que le guide est vendu et que les plaquettes sont données. Il est certain qu'avant de partir en voyage, la première chose que vous devez acheter, ce sont des volumes qui vont vous permettre de profiter de votre voyage.

Qu'un guide du Québec soit vendu $15, je pense qu'il n'y a pas un touriste qui veut faire un voyage efficace et qui veut profiter de son voyage qui va lever le nez sur un guide de $15, lorsque vous dépensez $2000, $2500 et même $3000 pour faire un voyage.

Dans la région de la Gaspésie, par exemple, et dans la région de l'Est du Québec, dans la région du Bas-Saint-Laurent, il y a d'excellentes choses mais vous avez trois jours pour faire le tour, vous allez choisir quoi? Capucins? Les Méchins? Percé? La pêche?

Une Voix: Matane

M. Lessard: A Matane, vous avez quoi à faire? Si on regarde à Matane, on dit: attraits. Mais tous les attraits sont mis sur le même pied. Si le gars a seulement deux heures à passer à Matane, qu'est-ce qu'il va choisir? C'est dans ce sens qu'il est important, pour l'ensemble des Québécois, d'avoir un guide du Québec. Je parle de l'ensemble des Québécois, mais également de tous les touristes québécois.

Je l'ai peut-être fait sous forme de blâme, mais c'est au ministre à y penser. L'année 1976, comme celle de 1967, était extrêmement importante à ce point de vue. Que voulez-vous? Nous pouvons espérer — nous pouvons espérer au moins, cela nous coûte assez cher — profiter de retombées économiques.

Mais le problème des retombées économiques, c'est que le pauvre touriste...

M. Marchand: Par retombées économiques, vous parlez du COJO?

M. Lessard: Pardon?

M. Marchand: Vous parlez des retombées économiques du COJO?

M. Lessard: Non, non, des Jeux olympiques, du touriste qui s'en vient. Quand vous allez en Europe, vous dépensez de l'argent, vous?

M. Marchand: Vous allez automatiquement avoir des retombées économiques très importantes du COJO, même avec tout ce que votre député de Lafontaine peut dire contre cela.

M. Lessard: Je suis bien d'accord qu'il va y en avoir automatiquement, mais j'ai dit qu'il faut profiter au maximum. Or, je dis que le gars qui arrive à Montréal... Je comprends que cela nous a coûté assez cher. Bon! C'est tout à fait normal; une activité comme Expo 67, ou, par exemple, lorsque les agences de voyage sont venues ici en congrès, c'est tout à fait normal. Mais ce que nous avions à vendre aux agences de voyage, c'était le Québec. Ce que nous aurons à vendre aux gens qui viendront visiter le Québec, ce sera de vendre également le Québec.

Mais de quelle façon vendrons-nous le Québec? Comment le gars se démêlera-t-il dans tout cela? Quelles régions choisira-t-il s'il a quinze jours à passer ici? Va-t-il exclusivement passer ses quinze jours à Montréal? Si le gars n'a jamais péché le saumon de sa vie, à quel endroit prendra-t-il ses informations?

M. Marchand: Le bureau d'information touristique, cela ne compte pas?

M. Lessard: D'accord.

M. Marchand: On y a tous ces livres, on dirige le touriste et on lui donne le volume afin qu'il sache où se diriger.

M. Côté: M. le Président, à l'ordre!

M. Lessard: C'est dans ce sens-là... Je pense qu'on déborde de la discussion, j'en conviens.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que l'honorable député a terminé?

M. Lessard: Oui, je termine. Je pense qu'il est urgent, si l'entreprise privée ne peut pas faire un guide du Québec, quitte par la suite à le spécialiser par régions, que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le provoque. Je vous le garantis, lisez cela... Ce n'est même pas à jour. Cela ne vaut pas grand-chose.

M. Malouin: M. le Président.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Drummond.

M. Malouin: Je suis partiellement d'accord avec le député de Saguenay pour souhaiter qu'éventuellement, pour les touristes étrangers, nous ayons un guide de la province. Probablement qu'il devrait déborder la province pour être rentable. Mais où le député de Saguenay est malhonnête, c'est dans sa critique des brochures et dépliants préparés par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Ce n'est pas du tout un guide touristique, quand on les compare, à celui de Michelin ou autres.

M. Lessard: Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus.

M. Malouin: Pour être honnête, pourquoi ne pas comparer, d'abord, avec des publications préparées par d'autres ministères équivalant à ceux du Tourisme, dans d'autre pays, pour savoir quel genre de brochures les mêmes ministères auraient préparées pour les mêmes fins que ceux que le ministère a préparées ici? Je fais référence aux publications qui touchent ma région où on a sorti des notes historiques très intéressantes. Même des gens de la région de chez nous ont pris avantage de cette publication et surtout les visiteurs au parc des Voltigeurs où la brochure est disponible. Ils voyaient une possibilité de faire un tour très intéressant d'environ quatre ou cinq heures. Je pense que c'était le but de la publication préparée par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

C'est entendu que, si on le fait, comme le député de Saguenay a cherché — il s'est astreint à lire cette publication — on voit tout de suite la note péjorative. Il recherchait tout simplement des poux. C'est bien certain que ma belle-mère, aussi, qui fait de très bonnes tartes, aurait aimé avoir son nom dans la publication. Comme vous dites, un individu qui aimerait avoir son nom, par ce qu'il pêche de...

M. Lessard: ... franchement, vous pressez la discussion.

M. Malouin: Le député de Saguenay devrait comprendre quand même la valeur de ces publications. Il y a quelque chose de très bien là dedans. Par contre, on peut souhaiter avec lui, qu'on aille un peu plus loin et qu'on demande à Michelin peut-être de se pencher sur le problème. Si, éventuellement, Michelin ou l'entreprise privée n'est pas intéressée, à ce moment, peut-être que le ministère devrait se pencher sur le problème et en préparer un plus concis, plus adapté aux touristes étrangers.

M. Lessard: C'est exactement le sens...

M. Malouin: Ce n'est pas cela que vous avez dit, de ne jamais comparer la même chose.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs!

M. Malouin: Les publications qu'on a là, vous ne les avez jamais comparées avec celles préparées par le ministère de Paris, de la France ou...

M. Lessard: ...

M. Malouin: II n'y en a pas justement.

Le Président (M. Brisson): Le député de Matane.

M. Malouin: On se fie à l'entreprise privée.

M. Lessard: II n'y en a pas, parce qu'on ne fait pas autre chose.

M. Côté: Je rne joins à la voix du député de Saguenay pour souhaiter qu'il y ait un guide touristique encore plus complet, qui soit global pour l'ensemble du Québec. Je pense que mes collègues ne s'opposent pas à cette idée. L'idée que vient de soumettre, pendant l'étude des crédits de 1976, le député de Saguenay est excellente; sa critique l'est moins, parce que, s'il avait été le moindrement prévoyant, sachant que les Jeux olympiques avaient lieu en 1976, voulant prévenir le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans une critique constructive, il aurait pu le faire à l'étude des crédits de 1975, de telle sorte qu'on lui remette aujourd'hui le document Michelin.

M. Lessard: Le ministre...

Le Président (M. Brisson): D'autres questions?

M. Lessard: M. le Président, on s'est entendu, je pense pour suspendre les travaux à 12 h 30.

Le Président (M. Brisson): Cet après-midi, nous commencerons le programme 1 et l'élément 1. La commission suspend ses travaux jusqu'à nouvel ordre de la Chambre.

(Fin de la séance à 12 h 28)

Reprise de la séance à 16 h 40

M. Brisson (président de la commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

M. Houde (Fabre) remplace M. Cadieux (Beauharnois); M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine); M. Simard, l'honorable ministre (Richelieu) remplace l'honorable ministre Guy Saint-Pierre (Chambly). Avant de passer à l'article 1, je vais donner la parole à l'honorable ministre.

M. Simard: M. le Président, j'aimerais vous demander que les documents qui ont été distribués à tous les membres soient inscrits au journal des Débats, étant donné que les documents sont déjà déposés d'avance aux membres. Je n'ai pas l'intention, comme par les années passées, d'en faire la lecture en totalité. Je pense, M. le Président, pour éclairer la population et tous les honorables députés de cette Chambre, qu'il serait bon que ces documents soient déposés au journal des Débats.

M. Lessard: Voici, M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Est-ce que le rapport 1974/75 du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est prêt, actuellement?

M. Simard: II est à l'imprimerie, il devrait être déposé ces jours-ci, M. le Président.

M. Lessard: M. le Président, je me demande s'il n'y a pas quand même, entre, d'un côté, le rapport annuel du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et, de l'autre côté, les programmes qui nous sont soumis par le ministre, une certaine relation, dans le sens que, d'après ce que je vois, si j'avais obtenu le rapport 1974/75... Ce n'est pas la première fois, cela arrive souvent dans un ministère. Je trouve absolument anormal que nous discutions des crédits sans avoir obtenu les rapports annuels. Encore une fois, M. le Président, nous commençons l'étude des crédits et nous n'avons pas le rapport annuel 1974/75 qui nous aurait permis... C'est fait pour cela, je pense bien, pour aider les députés à aller chercher les informations et être capables de poser des questions sur les différents programmes du ministère pour savoir ce qui s'est passé. On commence les crédits et on n'a pas de rapport. Cela m'apparaît assez important .

En ce qui concerne l'intégration de ces documents au journal des Débats... Est-ce que je vous dérange, messieurs? Si je vous dérange, il y a une porte, vous pouvez sortir. On va pouvoir étudier les crédits en paix.

M. Tardif: Absolument pas.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! J'invite l'honorable député de Saguenay à poursuivre.

M. Lessard: Je vais poursuivre, M. le Président, mais je vous invite, M. le Président, qui êtes entièrement indépendant ou censé l'être, à demander à vos collègues...

Le Président (M. Brisson): S'il vous plaît!

M. Lessard: M. le Président, je soulève une question de règlement justement parce que cela a commencé ce matin.

M. Marchand: Si cela continue comme cela, on ne sortira pas du bois.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre! M. Marchand: Arrêtez donc!

Le Président (M. Brisson): Est-ce que votre intervention... ? Le député de Saguenay.

M. Lessard: Je disais que je m'interroge un peu, en fait, sur le bien-fondé d'insérer ces documents tels quels au journal des Débats. Ce n'est quand même pas un journal d'écriture. Ce n'est quand même pas un rapport annuel. Le journal des Débats renferme les interventions des députés, du ministre en question. Quant à moi, je suis prêt à accepter que ces documents nous servent de base, qu'ils nous servent de référence; mais je ne suis pas prêt à inscrire intégralement ce document à l'intérieur du journal des Débats. Cela rend le journal des Débats non identique ou non respectueux de ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale.

J'ai eu le temps de regarder un certain nombre de documents. Si le ministre est prêt à nous expliquer — c'est là sa fonction comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — en ses propres mots, les documents, ce que le Service du maintien et de l'amélioration de la faune a fait, par exemple; ce que sont les différents programmes qu'il a préparés ou soumis ou faits au cours de l'année écoulée, je suis bien d'accord.

Mais par exemple, je ne suis pas prêt — ça revient régulièrement, chaque année — à accepter que le ministre reste silencieux, qu'il n'explique pas ses programmes et qu'on inscrive toutes ces choses qui ont été écrites, préparées, à l'intérieur du journal des Débats. Je pense que, comme ministre, vous avez à défendre votre politique et je vous demande de la défendre; à ce moment-là, ce sera consigné au journal des Débats.

M. Simard: M. le Président, c'est tout simplement pour gagner du temps à cette commission, étant donné que je distribue à l'avance aux députés, afin de les éclairer. J'ai expliqué, ce matin, aux députés la raison pour laquelle je n'ai pas été capable de distribuer ces documents avant ce jour. Pour ce qui est des autres programmes, ils vont être distribués cet après-midi, c'est-à-dire le 5, le 6 et le 7. Le député de Saguenay aura autant de temps que les autres députés ministériels autour de cette table pour les regarder. C'est évident que si j'insiste...

M. Lessard: La différence entre le député de Saguenay et les autres députés, c'est que le député de Saguenay a un job à faire comme député de l'Opposition et qu'il veut le faire de la façon la plus efficace possible.

M. Simard: D'accord. Maintenant, si j'insistais...

M. Lessard: Mais comme ministre, vous avez un job à faire.

M. Simard: C'est évident. Etant donné que nous avons cru bon de faire un sommaire de toutes les activités des différents services du ministère que je dirige, c'est justement pour éclairer les députés. C'est la raison pour laquelle j'insiste pour que ce soit inscrit au journal des Débats. Ce sont des informations qui viennent compléter les informations qui font partie du rapport annuel.

Je m'excuse auprès du député de Saguenay; je suis entièrement d'accord que le rapport annuel devrait être déposé avant les réunions de la commission parlementaire. Mais, comme je le disais ce matin, nous pensions passer au début de juin. Malheureusement, pour une question de "timing", pour des questions d'imprimerie, de presse et tout, nous sommes un peu en retard.

L'an passé, le député de Saguenay a eu le rapport annuel, parce que je l'avais déposé à l'Assemblée nationale avant la tenue de la commission parlementaire. Mais l'an dernier, la commission parlementaire a eu lieu le 20 ou le 21 mai, je crois. Normalement, vers la même date, le rapport annuel devrait être distribué.

Je ne vois pas pourquoi le député de Saguenay s'oppose à ce que nous ajoutions certaines informations pour le bien du public...

M. Lessard: En vertu des règlements, il est possible de déposer un certain nombre de documents, un certain nombre de tableaux, au journal des Débats, qui viennent compléter une intervention; je dis bien qui viennent compléter et expliciter une intervention.

Le journal des Débats — à chaque année cela revient — ce n'est pas, comme je le disais tout à l'heure, un rapport annuel qu'on va inscrire à l'intérieur de la commission de l'industrie et du commerce et du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Or, je considère que le journal des Débats, ce sont les interventions des députés et les interventions du ministre aux questions que nous allons lui poser, de même que les réponses qui nous seront données suite aux questions que nous allons lui poser.

Si le ministre — et c'est là sa fonction —... C'est drôle, je fais l'étude d'autres crédits, j'en ai trois autres à faire. C'est simplement au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche où, à un moment donné, on dépose une série de documents et on dit: Voici, on inscrit cela à l'intérieur du journal des Débats. On nous présente bien souvent ces documents le matin, lorsqu'on entre à l'Assemblée nationale; on inscrit cela au journal

des Débats et les députés n'ont pas à questionner le ministre, c'est tout inscrit là-dedans.

M. Houde (Fabre): Un instant. M. Marchand: M. le Président...

M. Lessard: Moi, M. le Président, je ne marche pas. Je ne marche pas, M. le Président, et le ministre, s'il veut énoncer ses politiques — et c'est là la fonction du ministre — s'il veut énoncer à la fois ses objectifs généraux, à la fois ses politiques générales, à la fois ses programmes — parce qu'il y aura des questions sur des programmes précis — le ministre le fera et je ne l'empêcherai pas.

Mais que le ministre nous arrive avec une brique et dise: J'intègre cela à l'intérieur du journal des Débats, cela va devenir complètement exagéré. On peut en arriver, à un moment donné, à ce que le journal des Débats soit le rapport annuel du ministère.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Fabre.

M. Houde (Fabre): Je ne veux pas être malin envers le député de Saguenay, mais il reste qu'il y a trois ans, lorsque le ministre a inauguré... Je pense qu'il a été un des premiers, dans l'ensemble des ministères, à prendre l'initiative de remettre à tous les membres de la commission, par écrit, le texte d'interventions, le texte explicatif, programme par programme, élément par élément, de remettre cela à tout le monde. Si je me souviens bien, même le député de Saguenay, il y a trois ans, nous avait félicité, en tant que ministère, de cette initiative. L'idée de le faire inscrire au journal des Débats, M. le Président, c'est tout simplement pour éviter une lecture fastidieuse, parfois aride, de la première ligne à la dernière ligne. Je pense que cela fait partie aussi de certaines coutumes, de certaines traditions d'inscrire des textes assez longs à l'intérieur du journal des Débats. Ce n'est pas la première fois que cela se fait.

Je pense que ces documents ont une valeur. Ce serait très facile pour le ministre de ne pas les distribuer, de garder la matière et de vous la donner comme cela verbalement. Je pense qu'on a essayé, en tout cas, au ministère, depuis trois ans, de renseigner programme par programme, de vous donner une idée de ce qui se passe à l'intérieur du ministère. Là où je n'accepte pas une affirmation du député, c'est quand il dit que cela empêche ou presque de questionner sur le travail ou les budgets du ministère.

Je pense que l'étude des crédits ou l'étude des budgets a pour but de passer à travers et de passer au peigne fin — je pense qu'il n'y a jamais personne qui n'ait brusqué qui que ce soit — tous les éléments et tous les programmes du ministère. Si vous voulez vous référer à ce texte, d'accord, il est à la disposition de tout le monde. Si on ne veut pas se référer à ce texte, la joute est ouverte, c'est une partie qui est libre. Je pense que le député doit se sentir très libre de poser toutes les questions qu'il veut.

Concernant la remarque du député au sujet du rapport annuel, je ne peux qu'à mon tour appuyer sa demande, puisque le ministre s'est également dit d'accord, il y a à peine quelques secondes. Je pense qu'on doit faire amende honorable pour des raisons d'imprimerie, des raisons de temps. Alors qu'on devait étudier ces crédits, ces budgets au mois de juin, on le fait au tout début de mai. Les fonctionnaires sont là pour nous entendre. Ce sera encore une fois inscrit au journal des Débats. Il pourrait être assuré que tout le monde va faire son gros possible, pour que cela ne se répète pas une autre fois.

M. Lessard: M. le Président, j'ai dit que le journal des Débats, dans son essence même, était le journal des interventions comme telles du ministre ou des députés qui interviennent en commission parlementaire. Je n'ai pas dit que c'était le résumé, à un moment donné, de rapports. S'il fallait, M. le Président, par exemple, que je demande ici, en commission parlementaire, au ministre de déposer un rapport.

Le rapport Carter n'a jamais été rendu public. Si je demandais au ministre de déposer le rapport Carter sur le saumon et que le ministre me demande, en le déposant, d'inscrire ce rapport à l'intérieur du journal des Débats, je me poserais des questions.

M. Houde (Fabre): Non, mais, écoutez, il y a une différence, M. le député. Si vous n'acceptez pas que ce soit déposé au journal des Débats, il n'y a rien qui empêche le ministre de dire: D'accord. Le programme: Maintien et amélioration de la faune. Elément 1: Inventaire et recherche.

M. Lessard:... je ne l'empêche pas de le faire.

M. Houde (Fabre): A ce moment, vous allez supporter la lecture...

M. Lessard: Et après?

M. Houde (Fabre): ... d'une page à l'autre.

M. Lessard: Et après?

M. Houde (Fabre): On essaie... C'est comme vous voulez.

M. Lessard: Qu'il le fasse.

M. Houde (Fabre): Si vous voulez que le ministre lise le texte au complet, il peut bien lire le texte au complet.

M. Lessard: Qu'il le fasse. Il a un texte de préparé. Ce matin, il a lu son texte au complet. Le texte est préparé, à un moment donné, qu'il le fasse. Je prendrai des notes à mesure que le ministre lira son texte. Je n'ai pas objection.

M. Marchand: C'est à prendre. Vous l'avez tous.

M. Lessard: Je n'ai pas fait d'opposition.

M. Marchand: Vous n'avez pas de notes à prendre, vous avez tout ce qui est là. D'ailleurs, si le dépôt de ces documents avait été fait ce matin, vous avez dit tout à l'heure, à la suite de l'intervention, que vous étiez prêt à accepter le dépôt d'un document. Ce matin, lorsque le ministre a fait son intervention, ce document n'était pas complètement terminé. Il a attendu à cet après-midi pour le déposer. Vous-même, vous avez quand même admis que, l'an passé et il y a deux ans, on a accepté des dépôts de documents après des interventions. Je ne vois pas pourquoi les lire. Vous avez toute facilité de poser les questions d'après ces documents.

M. Lessard: Est-ce que je pourrais vous dire à quoi...

Le Président (M. Brisson): Messieurs, afin d'éviter les discussions inutiles, veuillez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît!

M. Lessard: M. le Président, cela me ferait penser à un député qui a un magnifique discours d'une vingtaine de pages qui est bien préparé. Tout à coup, il demande à l'Assemblée nationale, devant le fait qu'il ne peut répéter son discours, de l'inscrire au journal des Débats. Qu'est-ce que vous diriez, messieurs?

M. Marchand: Ce n'est pas la même chose. M. Houde (Fabre): II faudrait...

M. Marchand: Ce sont des explications sur des faits que, ce matin, le ministre nous a donnés.

M. Lessard: Cela ne se fait pas chez nous.

M. Houde (Fabre): En Angleterre, il paraît que tu donnes ton texte et il est imprimé. Tu n'as pas besoin d'être là pour faire ton discours.

Le Président (M. Brisson): A l'ordrel Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent prendre la parole sur la suggestion du ministre. C'est une suggestion que vous avez faite?

M. Simard: Oui, c'est une suggestion.

M. Lessard: Je pense que le ministre devrait tout simplement — c'est là le programme de son ministère — au programme 1, inscrire son intervention au journal des Débats. Je n'ai aucune objection, c'est tout à fait normal. En même temps, cela nous permettrait de voir les différents programmes. Ecoutez, je n'ai pas la science infuse. Ce n'est pas quand le ministre va déposer tout à l'heure le programme 2 que j'aurai le temps de prendre connaissance du programme 2 seulement à le regarder.

Il faut quand même qu'on me donne le temps de pouvoir en prendre connaissance. A la lecture que fera le ministre, j'en prendrai connaissance et je pourrai poser des questions sur le programme.

M. Simard: Voici, M. le Président. Je vais me contenter de lire les objectifs des différents programmes ainsi que les grandes lignes. Je vais tout simplement lire les titres et les députés pourront poser leurs questions, parce que je tiens mon point, étant donné que les documents sont déjà déposés d'avance. Si j'avais déposé les documents au fur et à mesure... Le député de Saguenay se souvient très bien qu'il y a trois ans, c'est de cette façon que j'ai procédé.

M. Lessard: Vous les avez lus.

M. Simard: II y a trois ans.

M. Lessard: Oui.

M. Simard: Oui. Maintenant, ils n'étaient pas distribués d'avance.

M. Lessard: Maintenant, c'est rendu que l'exagération... C'est rendu qu'on nous dit, quand on pose des questions: voir le document, page 3. Dites-nous quel est votre document.

M. Simard: M. le Président, je vais lire les objectifs et les grandes lignes de chaque élément, après cela, les députés poseront leurs questions, parce que je n'ai aucune espèce d'intention de passer... Le député de Saguenay sait que c'est très fastidieux de passer à travers toutes les explications, parce que mon objectif était tout simplement d'essayer de libérer en donnant certaines explications à l'avance. Maintenant, étant donné que le député de Saguenay...

M. Lessard: ... comprendre, M. le Président.

M. Simard: Je comprends que le journal des Débats a pour objectif d'informer la population, d'informer tous ceux qui peuvent bien s'intéresser à la politique québécoise. Si vous voulez que soient inscrites uniquement les questions des députés et des membres de cette commission, c'est le député de Saguenay qui l'aura voulu.

M. Lessard: M. le Président, ce que le ministre doit comprendre — je pense qu'il a l'occasion de lire son document — c'est que, comme député, moi, il me faut le lire, le document. Je ne lis pas plus vite que vous. Vous me dites: Je dépose le document concernant le secteur de la faune, programme 1. J'ai des questions à vous poser, à un moment donné, sur le document; règlements, par exemple, de chasse et de pêche. Je comprends que la lecture dynamique, cela avance, mais je n'ai pas fait de cours de lecture dynamique et je n'ai pas le rythme. Il faut que je le lise. Alors, il faudrait que le ministre dépose le document et, après cela, que je prenne une demi-heure, trois quarts d'heure, que je lise le document, que j'en prenne connaissance et après, je pourrai poser des ques-

tions logiques au ministre. Mais comment voulez-vous que je puisse poser des questions logiques au ministre si on dépose cette masse de documents et si je n'ai pas le temps d'en prendre connaissance?

M. Simard: M. le Président, si je me réfère aux paroles du député de Saguenay ce matin, il m'a justement demandé que je dépose les documents afin qu'il en prenne conscience...

M. Lessard: Qu'il en prenne conscience... M. Simard: ... connaissance.

M. Lessard: Oui, mais l'idée, M. le Président... Je suis comme vous. J'ai des choses à faire, à un certain moment, entre 13 h et 15 h. Je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance de tous les documents. Comme le disait le député, tout à l'heure, l'idée est que je puisse prendre connaissance assez vite des documents et qu'à un certain moment, vous puissiez m'en passer. Il me semble que si, comme ministre, vous me demandiez d'accepter le dépôt d'une brique, ou d'un rapport sur lequel je dois poser des questions et que je n'ai pas eu le temps de lire entièrement ce rapport, la seule solution que j'ai est de vous dire: Que le ministre informe et lise le document; nous allons en prendre connaissance ensemble avec lui et, après cela, on pourra poser des questions logiques. Je n'ai pas la science infuse.

Le Président (M. Brisson): Alors, messieurs, avant de passer au programme 1, le député du comté de Laurentides-Labelle avait une question à poser sur les généralités.

M. Lapointe: Ce n'est pas une question. Ce sont simplement quelques remarques sur une déclaration du ministre, de ce matin, qu'on retrouve à la page six de son texte, et qui m'a réjoui. Cette déclaration va sûrement réjouir certains responsables municipaux, particulièrement de Val-David, de Val-Morin et des gens qui se sont préoccupés, depuis deux ans, de tenter de mettre en place un parc régional et récréatif dans cette région. La déclaration du ministre qui cite M. Haulot se lit comme suit: "...le tourisme, et plus particulièrement le tourisme à courte durée et à courte distance est un élément constitutif de cette solution ". C'est-à-dire: solution aux problèmes nés de l'avènement de la civilisation des loisirs. On continue en disant: Le gouvernement a la responsabilité de préserver, d'équiper et d'organiser des zones de loisir situées à proximité relative des grands centres industriels et urbains, susceptibles de favoriser la demande touristique de ce type et capables de la satisfaire.

Si on considère que dans la région des Laurentides, dans l'axe Montréal-Sainte-Agathe, aucun espace vert n'existe actuellement, aucun espace récréatif; si on considère aussi que, à cause de l'implantation de Mirabel, il y a une urbanisation très rapide et un peu désordonnée qui se fait dans certains secteurs; compte tenu aussi de rumeurs qui ont paru dans la quotidien La Presse depuis au moins une semaine voulant que les frères des Ecoles chrétiennes, qui possèdent un domaine d'environ 1000 acres dans la région de Val-Morin, s'apprêtent ou seraient disposés à le vendre à des intérêts privés, la déclaration du ministre qui cite M. Haulot — et, j'imagine qui fait sien le principe qui y est énoncé, je me réjouis énormément, parce qu'il m'apparaît important que, dans la région des Laurentides, comme on le prêche depuis longtemps, on protège des espaces verts et des espaces récréatifs.

Particulièrement cet espace qui est situé dans la région de Val Morin, Val David qui est unique au plan des possibilités récréatives et d'activité en plein air. Je souhaite que ce principe soit mis en application le plus rapidement possible pour protéger une zone qui est vraiment en danger face à l'urbanisation qui se fait dans ce secteur. C'était une remarque que j'avais à faire.

En deuxième lieu, concernant les sociétés d'aménagement, puisqu'il en existe une en train de s'organiser dans le comté de Labelle, dans la région de L'Ascension. Je ne suis pas tout à fait d'accord sur les critiques émises par le député de Saguenay selon lesquelles le ministère ait retardé indûment la mise en place de ces sociétés. Je pense que tous les problèmes techniques et tous les problèmes de mise en place que pose une telle organisation nécessitaient que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche prenne le temps, avec le comité provisoire, avec les locataires actuels des quinze clubs privés concernés, de vraiment étudier à fond toutes les implications d'un tel projet et mettre en place le fonctionnement de cette société d'une façon la plus efficace possible pour éviter un échec. Personnellement, je suis en accord avec une telle politique et, après avoir consulté un bon nombre de locataires de clubs privés et les municipalités de la région, je pense que tout le monde est d'accord sur cette politique, mais tout le monde est aussi d'accord sur le fait que le ministère doit prendre le temps nécessaire pour la mise en place de cette nouvelle structure.

M. Lessard: M. le Président, si vous me permettez, en court commentaire, je n'ai pas d'objection à ce que dit le député, c'est-à-dire qu'il faut prendre le temps. Je suis bien d'accord, pour ne pas se diriger vers un échec, mais la déclaration qui a été faite le 16 ou le 17 novembre 1975 par le ministre, ce n'est pas le député de Saguenay qui l'a faite, ce n'est pas le député de Saguenay qui a déclaré que, dès la prochaine saison, il allait y avoir seize unités d'aménagement. Ce n'est pas le député de Saguenay qui est responsable de la planification au sein du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Ce n'est pas le député de Saguenay qui a toute la série de fonctionnaires pour étudier tous les problèmes d'implantation d'une telle structure. Ce que j'ai dit au ministre ce matin: Comment se fait-il que le 16 novembre dernier vous avez déclaré qu'on allait se lancer et on

semblait accepter que cela allait être à la prochaine saison — dès cette saison de pêche. Actuellement, c'est-à-dire vers le 20 ou le 21 avril, on décide tout à coup de renouveler les baux. Ce n'est pas le député de Saguenay qui a fait ces déclarations devant la Société québécoise de la faune. C'est simplement cela.

M. Lapointe: II peut y avoir des imprévus qui nécessitent des délais supplémentaires. Je pense que le député de Saguenay, ce matin, disait que le ministère allait perdre de la crédibilité parce qu'il avait annoncé un projet, je ne suis pas du tout d'accord. Au contraire, je pense que le ministère va maintenir sa crédibilité par le fait qu'il met en place, d'une façon sérieuse, ces structures plutôt que d'y aller rapidement, sous des pressions qui sont plus ou moins valables de la part de gens qui sont plus ou moins au courant des implications que cela peut apporter.

M. Lessard: II n'y a pas de structure. Il y a des clubs privés qui ont vu renouveler leur bail jusqu'à nouvel ordre.

M. Lapointe: II y a une structure. A L'Ascension, il y a un comité provisoire qui est déjà créé et les locataires actuels sont prêts à collaborer; tout va de l'avant. Cela a été retardé et je pense que c'est normal qu'on fasse face à divers problèmes pour une nouvelle expérience.

Maintien et amélioration de la faune Inventaire et recherche

Le Président (M. Brisson): Programme 1. Elément 1: Inventaire et recherche. Le ministre.

M. Lessard: Ce n'est pas le député de Saguenay qui avait affirmé qu'en 1974, les clubs privés seraient disparus au Québec.

M. Simard: M. le Président, je vais m'en tenir aux objectifs, étant donné que ce sont des généralités. Quant aux sous-titres, je crois bien qu'à l'avenir, le député de Saguenay aura assez de temps, en tout cas à partir de ce soir, pour voir quels sont les détails impliqués à partir des généralités. Elément 1 : Service de l'aménagement de la faune, ses objectifs. La faune du Québec constitue une ressource naturelle renouvelable au même titre que l'eau, le sol, la forêt. En vertu des valeurs récréatives, commerciales, esthétiques, éducatives et scientifiques qu'elle représente, elle fait partie du patrimoine national et le gouvernement a l'entière responsabilité d'en assurer la conservation et l'aménagement de ses populations et de son habitat.

Le service d'aménagement de la faune est chargé d'assurer le maintien et l'amélioration des ressources fauniques du territoire québécois en recherchant l'équilibre écologique du milieu et en assurant une utilisation rationnelle de ces ressources. Le maintien et l'amélioration des ressources fauniques nécessitent l'inventaire et l'aménagement du territoire ainsi qu'une réglementation appropriée. Comme aboutissement logique aux inventaires le service a aussi comme mandat l'amélioration des populations fauniques afin d'obtenir des résultats concrets à partir d'actions favorisant la multiplication de chacune des espèces utiles, l'introduction d'espèces favorables, le contrôle des espèces nuisibles, l'amélioration de l'habitat naturel et la création artificielle d'un milieu plus adéquat pour le besoin des espèces fauniques.

Parallèlement, le service doit s'assurer que le public est bien informé sur la faune du Québec et ses valeurs afin de l'inciter à la bien connaître, la mieux conserver et l'utiliser de façon rationnelle.

A l'intérieur de ce programme, il y a les statistiques de chasse et de pêche, la chasse contrôlée de l'orignal, règlements de chasse et de pêche, contrôle des prédateurs, inventaire du gros gibier, fiche du gros gibier, animaux à fourrure, émission de permis...

M. Lessard: Le ministre pourrait peut-être nous résumer... Les titres, c'est...

M. Simard: Rapports et publications.

M. Lessard: Le ministre peut probablement nous résumer... Quand on parle de chasse contrôlée de l'orignal, qu'est-ce qui s'est réalisé au cours de la dernière année? Concernant les règlements de chasse et de pêche, qu'est-ce qui s'est fait et comment cela s'est-il fait? D'abord, est-ce que les règlements de chasse et de pêche sont publiés, M. le Président?

M. Simard: Oui.

M. Lessard: Ils sont publiés. Depuis quand? Ils sont rendus publics.

M. Simard: Ils sont publiés depuis... par la presse.

M. Lessard: Ah oui, par la presse. Un communiqué de presse...

M. Simard: Tous les media d'information...

M. Lessard: Quand je vais chercher mon permis de pêche...

M. Simard: Je parlais des résumés des règlements.

M. Lessard: Les résumés de règlements.

M. Simard: Les résumés de règlements de la pêche sont sortis au moment de l'ouverture de la pêche ou une semaine après. Les résumés de règlements de chasse ne sont pas prêts...

M. Lessard: Je vous parle des résumés de règlements de pêche et on me garantit qu'ils sont actuellement sortis...

M. Simard: Oui.

M. Lessard: ... et qu'ils sont sortis au moment où la pêche a été officiellement ouverte?

M. Simard: Ils étaient distribués dans tous les districts au moment où la pêche a été ouverte, mais ils n'avaient pas été distribués à tous les émetteurs de permis dans tous les districts en même temps.

M. Lessard: Je suis allé chercher mon permis de pêche samedi matin...

M. Simard: Où?

M. Lessard: A Hauterive, Au Coureur des bois à Hauterive. Il me semble que c'est tout à fait logique, et je l'ai demandé, que j'aie le résumé des règlements de la pêche quand je prends mon permis. On m'a répondu — c'est un kiosque qui vend des permis de pêche, qui est autorisé par le ministère — que les règlements n'étaient pas disponibles au kiosque pour le moment.

M. Simard: Ils ont été distribués la même semaine, mais, dans certains cas, dans certains districts très vastes, il est possible que chaque émetteur n'ait pas reçu ses résumés. Mais ils sont distribués partout maintenant.

M. Lessard: II me semble que le ministre devrait quand même nous donner un certain nombre d'explications sur ces chapitres, qu'est-ce qui s'est passé, etc.

M. Simard: M. le Président, que le député de Saguenay pose des questions. Par exemple, il avait déjà une série de questions de préparées au préalable. C'est comme pour l'émission des permis, le député de Saguenay a déjà une question de préparée. Cela ne me donne absolument rien de lire cela.

Pour ce qui est des animaux à fourrure, si le député de Saguenay a certains doutes ou a des questions à poser, qu'il les pose, sur les rapports et publications, sur les contrôles des prédateurs. Cela fait cinq ans que le député de Saguenay assiste aux commissions parlementaires du ministère que je dirige. Il a toujours su poser ses questions, il est toujours arrivé ici très bien préparé, avec une brochette de questions assez bien étoffée. Je ne comprends pas pourquoi le député de Saguenay, en 1976, doit changer sa façon de procéder.

J'essaie de sauver du temps, M. le Président. Je dépose les documents au préalable aux honorables membres de cette commission. Je ne vois pas pourquoi je devrais, à un moment donné, aller de l'avant et faire des résumés.

Le député de Saguenay vient de refuser que ce soit déposé au journal des Débats. Il semble vouloir insister pour que la population ne soit pas éveillée à ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a l'intention de faire, tant pour l'année passée que pour l'année financière qui s'en vient.

M. Lessard: M. le Président, ce que j'exige de la part du ministre, c'est qu'il fasse son travail.

M. Simard: II me semble que le député de Saguenay...

M. Lessard: Qu'il fasse son travail. M. Simard: Je fais mon travail.

M. Lapointe: M. le Président, si le député de Saguenay...

Le Président (M. Brisson): Est-ce que l'honorable ministre a terminé son intervention?

M. Simard: Je n'ai pas terminé, M. le Président. Je pourrais même retirer les documents ou ne pas déposer les documents sur les autres programmes.

M. Lessard: Cela ne me fait rien.

M. Simard: J'ai vu, en 1972, marcher uniquement avec le livre des crédits. Il n'y avait absolument aucune espèce d'information donnée aux membres de la commission. Là, on vous en donne et cela ne marche pas encore. Qu'est-ce que je vais faire? Je demande une directive au député de Saguenay.

M. Marchand: Que le député de Saguenay pose ses questions. Il a son livre des crédits. Qu'il pose ses questions. Il a ses recherchistes qui ont fait toutes les recherches voulues. Qu'il pose ses questions. Les documents, on va s'en servir comme on voudra.

Le Président (M. Brisson): Le député de Laurentides-Labelle.

M. Lapointe: M. le Président, étant donné que le député de Saguenay n'a pas de questions à poser, moi, j'en ai.

Sur le contrôle des prédateurs, en ce qui concerne le chevreuil, on constate que la loi du mâle, qui a été établie par le ministère du Tourisme l'an passé, a, à mon point de vue, apporté des résultats positifs, du moins dans ma région. Aussi, une surveillance accrue vis-à-vis du braconnage a également apporté certains résultats.

Il y a deux autres points qui m'apparaissent assez importants pour la survie du chevreuil. C'est l'aménagement de l'habitat et, en deuxième lieu, le contrôle du loup. Il y a eu un certain contrôle du loup qui s'est effectué dans le Québec ou dans diverses régions. On mentionne ici le nord de Montréal. Je voudrais savoir si ces mesures se poursuivent et, en deuxième lieu, ce que le ministère entend faire, en plus des ententes avec le ministère des Terres et Forêts, concernant l'aménagement de l'habitat ou la protection de l'habitat du chevreuil.

M. Simard: Je vais commencer à répondre et

peut-être que mon sous-ministre adjoint pourra apporter des précisions.

Les méthodes sont sensiblement les mêmes que par les années passées, en ce qui a trait au contrôle du loup et des prédateurs. Comme d'habitude, une équipe formée d'agents de conservation, de biologistes et de techniciens a oeuvré pendant la dernière saison comme par les années passées.

Heureusement, on me rapporte que, cette année, cela a été relativement bien à cause d'une fonte très accélérée des neiges, ce qui fait que le prédateur a eu beaucoup moins de chance cette année que par les années passées, où, au printemps, c'était beaucoup plus frais que cette année.

M. Lapointe: En ce qui concerne l'aménagement de l'habitat, est-ce qu'il y a des ententes conclues avec les propriétaires de boisés privés pour éviter que ces propriétaires de boisés, où il y a des ravages de chevreuils, vendent leurs boisés à l'entreprise privée qui, souvent, les coupe à blanc? Est-ce qu'il y a eu des ententes de ce genre pour éviter des coupes à blanc, pour éviter des problèmes sur l'habitat du chevreuil?

M. Simard: C'est évidemment l'objectif du ministère d'arriver à pouvoir contrôler d'une certaine façon l'utilisation ou l'exploitation des forêts sur les terres privées, en particulier là où il y a des ravages de chevreuils. En fait, il y a à peu près 60% à 70% des ravages de chevreuils connus au Québec qui sont sur des terres privées.

Nous n'avons pas actuellement trouvé la méthode pour le faire. Nous espérons toujours pouvoir travailler avec les groupements forestiers, au ministère des Terres et Forêts. Ces groupements forestiers semblent prendre un peu de temps à entrer en action.

Nous avons fait faire une étude, l'an dernier, par une firme spécialisée, sur deux ravages en particulier, deux ravages du nord de Montréal. Je pense que c'est le lac David et la Macaza. Cette firme a étudié plusieurs options. Les résultats ont été un peu décevants dans le sens que nous nous sommes rendu compte, d'abord à notre grande déception, qu'environ 50% des propriétaires ne voulaient même pas discuter de la possibilité d'une entente.

Les autres 50% étaient prêts à discuter, mais les coûts auraient été exorbitants. Si on extrapolait les coûts qui étaient prévus pour les deux ravages parmi les plus importants du Québec, nous arriverions très vite à des chiffres de $12 millions à $15 millions par année pour sauver les ravages de chevreuils. On a pensé qu'il faudrait essayer de trouver d'autres moyens. Ceux qui nous semblent les plus prometteurs, ce sont nettement les groupements forestiers de propriétaires de boisés privés, si un jour on peut les mettre en marche et que les gens y adhèrent en grand nombre.

M. Lapointe: Je voudrais faire une suggestion. Il y a eu un arrêté ministériel, il n'y a pas longtemps, l'arrêté ministériel 1032-76, si je me souviens bien, concernant les terres non agricoles sous billet de location. Ces terrains qui sont sous billet de location avec le ministère de l'Agriculture sont transférés aux Terres et Forêts et les billets de location sont émis à la condition que les gens se conforment à un plan d'aménagement forestier. Est-ce que ce serait possible que le ministère du Tourisme collabore à l'entente qu'il y aura entre le propriétaire qui détiendra ces lettres patentes et les Terres et Forêts et que le ministère du Tourisme participe à cette entente, de façon qu'on tienne compte aussi de la protection de la faune dans le programme d'aménagement auquel doit s'engager le propriétaire de ces lots actuellement sous billet de location?

M. Simard: Dans l'esprit de l'arrêté en conseil qui a été adopté, c'est vraiment faire de l'aménagement intégré des ressources. L'obligation de la personne qui va avoir son lot sous billet de location patenté est de faire de l'aménagement. A ce moment, cela va être suivant les plans qui seront fabriqués pour une région donnée. Dans l'esprit de tout le monde, cela comprend des plans d'aménagement forestier pour toutes les utilisations de la forêt.

Cela peut comprendre des directives pour favoriser la faune en particulier.

M. Lapointe: C'est prévu?

M. Simard: C'est prévu dans ces optiques. Il s'agira tout simplement que le ministère travaille étroitement avec celui des Terres et Forêts dans la fabrication des plans d'aménagement.

M. Lapointe: Je reviens au chevreuil. Après avoir consulté plusieurs groupements de ma région sur la chasse au chevreuil, la plupart de ces groupements sont conscients que la loi du mâle a favorisé le chevreuil dans la région, mais que cela amène certains problèmes, du fait que les femelles sont tuées. Elles restent dans le bois, parce que les gens ne veulent évidemment pas les rapporter aux agents de conservation. La plupart des groupements que j'ai consultés prônent la fermeture complète de la chasse au chevreuil, du moins dans les Hautes-Laurentides dans le nord de Montréal. Est-ce que cette solution a été envisagée? Je pense que, pour la prochaine saison, c'est la même réglementation que l'an passé. Est-ce qu'on a envisagé la fermeture complète de la chasse au chevreuil? Si oui, quels sont les arguments qui vous ont amenés à prendre la décision de maintenir la chasse pour une période d'une semaine?

M. Simard: Oui, cette option a été examinée. Elle a été rejetée pour la raison suivante que nous considérons la chasse au chevreuil, comme toute chasse sportive, comme une forme de récréation plutôt que comme un réservoir de viande, si vous voulez. Lorsque la loi du mâle a été décrétée, plusieurs ont affirmé que le résultat en serait que les gens arrêteraient tout simplement de chasser.

Il y a deux ans, lorsque c'est arrivé, le ministère émettait environ 65 000 permis de chasse au

chevreuil. Certains on prédit qu'étant donné que maintenant il n'y avait presque pas de chances de tuer un chevreuil, il n'y aurait pas 25 000 ou 30 000 chasseurs de chevreuil. Il y en a eu 53 000.

L'an dernier, la deuxième année de la chasse du mâle, le nombre de chasseurs a augmenté à 59 000 de sorte que si la courbe se maintient, l'an prochain on aura plus de chasseurs qu'on en avait lorsqu'on chassait le mâle et la femelle. Nous interprétons cette donnée comme signifiant que les chasseurs de chevreuil, qui sont de vrais chasseurs, même s'ils savent que leurs chances de tuer un chevreuil sont très minces, tiennent quand même à se grouper avec des amis, à aller à la chasse quand même et, cette forme de récréation, étant donné qu'elle ne nuit aucunement à la population puisqu'on tue seulement des mâles, nous pensons que nous n'avons pas le droit de priver les 50 000, 60 000 ou 65 000 chasseurs de chevreuil qui veulent pratiquer ce sport, sachant à l'avance qu'ils ont peu de chances de réussir, de le faire. On pense qu'on doit continuer à leur fournir cette forme de récréation.

M. Lapointe: En ce qui concerne la chasse à l'orignal, dans mon comté, il y a un grand nombre de pourvoyeurs de chasse et pêche. On me dit que la période de cinq semaines accordée dans cette région est beaucoup trop longue, d'abord parce qu'elle permet de tuer un nombre considérable d'orignaux. On sait que le nombre est en baisse d'année en année d'après les chiffres que je détiens, à moins qu'on ne dise le contraire, et aussi, pour les pourvoyeurs, que c'est loin d'être rentable, parce qu'ils doivent maintenir leurs installations en place. Au cours des dernières semaines, leurs installations sont utilisées à 25% ou 30%; alors, la période de chasse devrait se limiter, d'après eux, à trois ou quatre semaines.

M. Simard: D'abord les informations que vous possédez sur la population et la récolte d'orignaux ne correspondent pas aux nôtres. La population, d'après nous, ne diminue absolument pas. La récolte a augmenté encore l'an dernier de près de 10%. Elle est passé de 7200 à 7800, je pense. Je dois dire, en relation avec l'orignal, que nous avons formé, au ministère, un comité de spécialistes sur l'exploitation de l'orignal qui est en train d'analyser à fond toutes les données que nous possédons depuis 1970 et qui nous sont fournies grâce à la fiche de gros gibiers. On doit, je pense, être fier de dire que personne en Amérique du Nord ne possède des données aussi précises sur la chasse d'un animal que celles que nous possédons actuellement sur le gros gibier grâce à cette fiche. Ces données sont analysées actuellement en vue d'une révision complète des règlements de chasse à l'orignal. Nous espérons, pour la première fois, en 1976, pouvoir annoncer les règlements de chasse pour 1977, un an à l'avance, c'est-à-dire dès l'automne 1976. Les changements seront importants. Je ne peux pas encore vous donner en détail quels seront ces changements, parce que lorsqu'on analyse nos données, on se demande, en fait, comment exactement on va pouvoir vendre au public... informer le public exactement sur ce qui se passe, parce que les résultats qu'on trouve nous étonnent tous.

On est en train de faire certaines découvertes sur le comportement des populations d'orignaux à partir de ces données. Cela donnera lieu à une révision des règlements de chasse à l'orignal en particulier. Ce comité a eu tellement de succès, en fait, que nous venons d'en former un semblable pour le chevreuil. J'espère que cela donnera d'aussi bons résultats.

M. Lapointe: Merci.

Le Président (M. Brisson): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, je vais poser des questions au ministre sur le document qu'il nous a lu partiellement, et sur lequel j'aurais quand même aimé recevoir des explications.

Concernant particulièrement la chasse contrôlée de l'orignal, on explique que l'exploitation contrôlée de ce gibier a permis à nouveau à nos biologistes de la faune d'effectuer de précieuses observations sur l'orignal et son comportement à l'occasion de la chasse. Ces travaux se continueront en 1976/77.

La première question que je désirerais poser au ministre, M. le Président, c'est: Est-ce que ces travaux qui sont quand même assez importants, sont rendus publics et peuvent être accessibles au public? Ces observations que vous faites sur la vie de l'orignal, sur son comportement à l'occasion de la chasse sont-elles rendues publiques ou si c'est simplement pour la consommation interne du ministère?

M. Simard: Toutes les données dont j'ai parlé sur la chasse au gros gibier donnent lieu à la préparation d'un rapport, qui est publié chaque année. Il y a celui de 1973 qui est sorti, de 1974 qui est sorti; celui de 1975 devrait sortir dans les prochaines semaines. Nous ne le publions pas par milliers de copies, mais il est disponible sur demande. Nous le distribuons aux journalistes. Nous le distribuons à tous ceux qui peuvent être intéressés.

M. Lessard: Ce rapport est distribué sous quel titre?

M. Simard: II s'appelle "Résultats de la chasse".

M. Lessard: Oui, c'est cela. D'accord. "Résultats de la chasse", c'est publié dans Québec, Chasse et Pêche.

M. Simard: Non. Je parle d'un rapport spécial, très détaillé, sur toutes les données recueillies à la fin d'une saison de chasse sur le gros gibier. Je vous l'apporterai ce soir ou demain matin.

M. Lessard: D'accord!

Concernant les règlements de pêche particulièrement, j'avais souligné tout à l'heure que, dans ma région, en tout cas, les distributeurs — je vais vérifier encore au cours de la journée de demain — de permis n'avaient pas reçu les règlements de pêche, ce que je trouvais un peu anormal, étant donné que la saison de pêche commençait le 23 avril et que les règlements devraient, au moins, comme minimum, sortir un mois ou au moins quinze jours avant la pêche.

On sait qu'à un moment donné, il y a eu un certain nombre de modifications qui ont été apportées; particulièrement, j'ai constaté que, dans la région "M", on a... Vous savez que dans la région "M", l'an dernier, on avait accepté, je pense, 25 truites, sans tenir compte du nombre de livres que cela comportait. Si on situe la région "M", c'est la région, en fait, de l'extrême nord, c'est-à-dire du nord du Québec, la région de Sept-lles et la Basse -Côte-Nord, ainsi de suite. C'est donc une région, et particulièrement quand on arrive dans la Basse-Côte-Nord, qui est assez peu pêchée, et il faut utiliser l'avion, etc. Il est certain, par exemple, que, si vous allez pêcher dans le nord de Natashquan, pour quinze livres de truites, vous n'avez pas de chance d'en prendre beaucoup, c'est-à-dire cinq...

Mais comme l'an passé vous aviez expérimenté, ou en tout cas vous aviez laissé tomber la question de livres et que, cette année, vous y revenez, quelle justification... Est-ce que, l'an dernier, c'était strictement une expérience? Cette expérience était basée sur quoi? Pourquoi aviez-vous décidé de laisser tomber cette clause et pourquoi y revenez-vous cette année?

M. Simard: Je pensais que ce changement, cette année, portait sur le Nouveau-Québec seulement. Est-ce que la région "M" comprend tout le Nouveau-Québec?

M. Lessard: Oui, la région "M" comprend... Une minute! C'est-à-dire, non... La région "M" comprend le Nouveau-Québec, mais elle commence tout près de Baie-Trinité, Rivière-Pentecôte.

M. Simard: L'an dernier, je me souviens qu'on avait établi ce règlement avec, à l'esprit, d'enlever le poids parce qu'on avait des critiques selon lesquelles, si on voulait suivre nos règlements, en fait, il aurait fallu se promener avec une balance. Dans le Nord, c'est un petit peu embarrassant. On avait plutôt opté pour la longueur. On avait dit: Pas plus de deux truites de telle longueur. C'est l'an dernier, cela?

M. Lessard: Non. Vous aviez simplement laissé tomber la question de poids et accepté 25 livres. Cette année, vous revenez à la question des quinze livres. La question que je me pose... Comme c'est le nord du Québec, c'est une région particulièrement — je ne parle du coin de la rivière Pentecôte et encore, ce sont des lacs sous-utilisés... Quand vous allez, par exemple, dans le nord de Natashquan, ce sont des régions sous-utilisées et je ne pense pas que, pour un individu, prendre 25 truites, cela soit quelque chose de très exagéré. En tout cas, si on nous disait: 15 truites, mais pas de pesanteur parce que le problème que vous avez est qu'à un certain moment, par exemple, il s'agit, dans l'ensemble — surtout si vous allez dans la basse Côte-Nord — de lacs où la truite est assez grosse, où vous atteignez des cinq ou six livres, etc, et l'individu organise un voyage... Je suis d'accord qu'il y ait un certain contrôle parce qu'il ne faut pas vider les lacs, les territoires, mais, dans de telles régions sous-utilisées, en autant qu'il y ait un certain contrôle, je m'interroge sur les quinze livres et, dans des régions où la truite a une pesanteur assez forte, je me demande si les quinze livres ne sont pas un peu ridicules parce que cela veut dire que, si vous avez cinq truites de trois livres, c'est tout.

M. Simard: Je me souviens que ce règlement a été amendé et c'est surtout à la suite des préoccupations concernant le Nouveau-Québec, la rivière George, en particulier. C'est pour éviter, en autant que je me souvienne, la prise exagérée de gros spécimens, de poissons trophées. Les gens pouvaient prendre vingt ou ving-cinq poissons de six livres. On pense qu'il y a une limite.

M. Lessard: Oui, bien sûr.

M. Simard: En fait, cela équivaut à dire: Prenez deux ou trois grosses truites, mais les autres, on peut en admettre un certain nombre de petites, mais il faut éviter de vider tous ces cours d'eau des gros spécimens parce qu'il y a des pêcheurs de poissons trophées. Et je me souviens que ce règlement a été amendé à cause de cela, pour cette raison. C'était en ayant à l'esprit le Nouveau-Québec.

M. Lessard: Mais, par rapport à d'autres régions du Québec, les quinze livres sont assez limitées.

M. Simard: Je veux seulement ajouter que, lorsque le nouveau zonage a été fait pour la pêche, les données qu'on possède sur la pêche dans la zone "M" sont minimes comparées à ce qu'on possède sur le reste, de sorte...

M. Lessard: Vous savez pourquoi?

M. Simard: ... que la zone "M" sera divisée, sera raffinée à mesure que nous obtiendrons davantage de résultats. Nous avons commencé à le faire cette année à cause des travaux considérables qui se font, par exemple, par les équipes de l'environnement de l'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la baie James, à la baie James. On commence à avoir beaucoup de données de ce côté parce qu'il y a des équipes sur le terrain en quantité, mais on n'en a pas partout comme cela.

M. Lessard: En parlant justement des rensei-

gnements que vous avez l'intention d'obtenir sur le Nouveau-Québec, pourrais-je savoir dans quel district se situe la Côte-Nord?

M. Simard: C'est la région no 9 ou 10? M. Lessard: La région no 9.

M. Simard: Je n'ai jamais appris ces numéros. La région no 9?

M. Lessard: Oui.

M. Simard: Alors, il se situe dans la région no 9.

M. Lessard: Est-ce la région de bas-Saint-Laurent-Gaspésie? Est-ce le district de bas-Saint-Laurent-Gaspésie?

M. Simard: Non.

M. Lessard: Parce que je cherche... Vous avez le service d'aménagement de la faune, global, service... et je regarde les districts...

M. Simard: Ah bon. Non. La Côte-Nord n'apparaît pas.

M. Lessard: La Côte-Nord n'apparaît pas? M. Simard: Non.

M. Lessard: Vous avez un immense territoire. La Côte-Nord n'apparaît pas. Donc, il semble qu'il n'y aurait pas de crédit pour la Côte-Nord. Votre biologiste pour la Côte-Nord est-il nommé?

M. Simard: Pour la nième année, nous avons inscrit aux demandes budgétaires une équipe de biologistes pour la Côte-Nord. Etant donné les restrictions budgétaires de cette année, il semble que ce soit reporté encore une fois à l'an prochain.

M. Lessard: M. le Président, je reviens, oui, pour la nième année. Je trouve cela absolument épouvantable de constater que l'une des grandes régions de chasse et de pêche du Québec — c'est quasiment 50% du Québec, la Côte-Nord et le Nouveau-Québec, c'est grave — que l'une des grandes régions du Québec, après des années et des années, n'ait pas d'équipe de biologistes pour ramasser, accumuler des données, ainsi de suite. J'espère que le ministre va venir à répondre parce que, depuis 5 h 10, je ne l'ai pas entendu parler. Or, ce sont ses crédits qu'il défend. Ce n'est pas le sous-ministre qui doit défendre les crédits du ministre, c'est le ministre qui doit défendre les crédits de son ministère, quitte à passer la parole au sous-ministre pour les questions techniques. Je suis d'accord. Mais là, on n'est pas plus dans le domaine technique. On est rendu dans les politiques du ministère. Il n'appartient pas continuellement, en tout cas, il ne faudrait pas exagérer, et c'est dans ce sens que j'ai commencé les crédits, dans le sens que j'ai été victime d'exagération. En effet, chaque fois, cela fait trois ans que l'on discute des crédits avec le ministre, il y a eu de l'exagération. Le ministre s'assit et laisse parler ses fonctionnaires. Ils parlent très bien, c'est-à-dire qu'ils s'expriment très bien et il n'y a aucun problème, mais le problème n'est pas là. A un moment donné, quand je pose une question au ministre à l'Assemblée nationale, le sous-ministre n'est pas là. C'est le ministre qui est à l'Assemblée nationale et je commence à m'apercevoir que quand le ministre me trompe en Chambre, c'est parce que le sous-ministre n'est pas là. Cela est grave. Alors, je pose la question au ministre. Dans sa politique, comme homme politique, comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, est-ce son intention, dans le plus bref délai possible, de nommer une équipe de biologistes dans le district de la Côte-Nord de telle façon que les informations dont nous parlait tout à l'heure M. Moisan puissent être accumulées, de telle façon que l'une des grandes régions de chasse et de pêche du Québec puisse avoir ces services techniques essentiels? Vous ne me ferez pas croire qu'au moment où on discute de milliards pour les Jeux olympiques, on n'est pas capable d'avoir une équipe de biologistes qui vont travailler dans le district de la Côte-Nord. C'était la première année, mais, l'an passé, on m'avait garanti qu'il allait y avoir une équipe, qu'on allait se pencher sur ce problème. A part cela, c'est la dernière région, de toutes les régions, c'est la seule région où il n'y a pas une équipe de biologistes. Ce n'est absolument pas normal. Je ne dis pas cela parce que je suis dans l'Opposition. Cela couvre aussi le comté du député de Duplessis, toute la région, tout le Nouveau-Québec. Je trouve que ce n'est pas normal dans le sens que c'est là une des régions importantes au point de vue de la chasse et de la pêche et c'est ridicule de voir... On parle de braconnage, mais quand on pense au nombre de gardes-pêche et de gardes-chasse qu'on a dans la région pour couvrir 50% du territoire, il ne faut pas se scandaliser qu'il y ait du braconnage. M. le Président, je veux que le ministre réponde à ma question: A-t-il l'intention, oui ou non, d'organiser une équipe de spécialistes, de biologistes sur la Côte-Nord?

M. Simard: M. le Président, le député de Saguenay, depuis trois ans, revient à la charge. Je me souviens très bien, l'an dernier, lui avoir dit que j'allais soumettre au Conseil du trésor une demande de postes. Effectivement, c'est ce que j'ai fait l'an passé. J'ai demandé cinq postes. Si ma mémoire me sert bien, j'avais demandé des crédits de l'ordre de plus de $220 000. Mais le député de Saguenay doit constater que cette année est une année de resserrement budgétaire et, malheureusement, j'ai été privé de ces agents et de ces postes. Comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, j'ai fait mon devoir et je suis d'accord avec le député de Saguenay que c'est une région qui, en superficie, représente peut-être pas 50% mais tout près.

Le député de Saguenay semble confondre aussi les biologistes qu'il demande avec les gardes-chasse, quand il parle de...

M. Lessard: Non, je ne mêle pas cela. Ecoutez...

M. Simard: Le député de Saguenay vient de parler de braconnage. Il vient de me demander: Si vous dites qu'il y a du braconnage, pourquoi ne nous donnez-vous pas ces postes-là?

M. Lessard: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je viens de parler des gardes-chasse. Voulez-vous, on va être sérieux.

Je venais de parler des gardes-chasse, comment se surprendre quand il parlait de la superficie du territoire, à savoir combien il y a de gardes-chasse qui surveillent ces territoires. Très peu. Il y a une différence, M. le Président, entre les biologistes et les gardes-chasse.

M. Simard: J'ai peut-être mal compris le député de Saguenay; je m'excuse.

M. Lessard: Je pense que le ministre devrait s'ouvrir les oreilles. Il faut être sérieux, d'accord, si on ne veut pas que ça continue.

M. Simard: Je trouve que c'est très malheureux que ces postes nous aient été bloqués, parce que je suis d'accord, en principe, avec le député de Saguenay. Cela fait trois ans que je lui dis que je suis d'accord sur le principe. Maintenant, qu'est-ce que vous voulez, je dois marcher selon mes moyens. Quand on voit qu'il y a un effectif de 118; Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, on a $140 000; Saguenay-Lac-Saint-Jean, $98 600; Québec, $239,000; Trois-Rivières, Cantons de l'Est, Montréal, Outaouais, Nord-Ouest, Division des fourrures, je pense que, même dans ces différentes régions, nous sommes sous-équipés.

M. Lessard: Côte-Nord? Quel est le montant pour la Côte-Nord? Comment cela se fait-il...

M. Simard: Non, il n'y en a pas.

M. Lessard: Ce sont strictement les montants pour les biologistes.

M. Simard: C'est ça. Je suis très conscient qu'un effectif de 118, c'est encore très peu pour l'étendue du territoire. Je suis d'accord, en principe.

M. Lessard: ... vous dites $200 000?

M. Simard: Sous toute réserve, environ $220 000, oui. |

M. Lessard: II reste quand même que c'est extrêmement urgent, sur la Côte-Nord, d'avoir une équipe de spécialistes.

Une autre question concernant les règlements de chasse et de pêche, les lacs de pêche l'hiver.

Avec l'arrivée de la motoneige, il y a des lacs qui sont maintenant — je comprends que c'est une question de surveillance — accessibles l'hiver au public et qui ne le sont pas ou très peu l'été. Ils le sont très peu l'été, sinon par avion, hélicoptère ou autrement. Je suis assuré que c'est le cas du Nord-Ouest québécois, de la région du Lac-Saint-Jean, de la région de la Côte-Nord, à plusieurs reprises, je suis revenu à la charge pour demander, parce qu'il s'agit d'un sport qui peut être pratiqué l'hiver et surtout, il s'agit, comme le disait d'ailleurs le ministre dans sa déclaration... La chasse et la pêche, c'est comme les terres et forêts, c'est-à-dire que c'est une ressource renouvelable et il faut utiliser cette ressource, non pas de façon exagérée, parce qu'il faut assurer sa pérennité et sa sauvegarde, mais il faut utiliser cette ressource au maximum, de la façon la plus efficace possible. D'autant plus qu'on sait très bien que, si les lacs deviennent surchargés, qu'il y a une surproduction, qu'il y a trop de truites, la truite ne s'améliore pas, ,ie grossit pas.

Est-ce que le ministère s'est penché... Parce que, de plus en plus, il y a des gens qui demandent... Je sais qu'il y a des régions comme la Gaspésie où il y en a. Je pense à quelques lacs qui ont été ouverts au public l'hiver. Est-ce que le ministère s'est penché sur la possibilité d'essayer d'étendre la pêche sur une plus longue période, dans certaines régions du Québec, à l'occasion de l'hiver? Est-ce qu'il y a eu des études sur ça, est-ce qu'on s'en préoccupe ou est-ce que le ministère, de façon décisive, rejette cette possibilité?

M. Simard: II y a eu plusieurs cas types qui ont été mis à l'épreuve au cours des dernières années, dans les Laurentides, dans la région que vient de citer le député de Saguenay, dans l'Outaouais également et nous attendons les expertises de nos biologistes pour savoir quel a été le nombre de prises et de quelle façon le lac doit se régénérer normalement.

Disons que nous avons eu, depuis plusieurs années, ce principe qui disait que nous n'acceptions pas les demandes qui nous étaient faites relativement à des lacs où il y avait des salmonidés, soit la truite. Mais nous permettons la pêche à travers la glace, là où il y a deux ou trois espèces différentes dans le même lac.

Nous avons fait des expériences cette année et l'an passé, et nous attendons les résultats de ces expériences, à savoir si le poisson se régénère d'une façon normale, suite à la pêche à travers la glace. Comme le dit le député de Saguenay, il y a des lacs qui sont plus accessibles l'hiver, grâce à l'avènement de la motoneige.

Je crois que cela implique également une somme d'argent, étant donné que notre service de conservation doit être sur place et surveiller beaucoup plus à cette période de l'année.

Cela amène un peu une question budgétaire. Je pense qu'à la suite de certains résultats que nous sommes à colliger, il est évident que nous allons essayer, autant que possible, de donner l'accessibilité à certains lacs, si cela s'avère positif.

M. Lessard: Toujours en conservant le principe que cela ne devra pas être des lacs où il y a des salmonidés? Quelles raisons justifieraient cela?

M. Simard: Des lacs à truite, tout simplement. M. Lessard: C'est cela. M. Simard: Oui.

M. Lessard: Mais, pour les lacs à truite, vous refusez d'analyser la possibilité de pêche en hiver?

M. Simard: Oui, c'est ce que je disais. Jusqu'à maintenant, on a...

M. Lessard: Jusqu'à maintenant. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Simard: Sur le plan technique, oui. M. Lessard: D'accord.

M. Simard: Jusqu'à maintenant, cela a été la politique, étant donné la vulnérabilité des lacs à truite par rapport aux lacs à brochet, doré et per-chaude. Jusqu'à maintenant, l'expérience a été assez étrange. Surtout dans l'Outaouais et le Nord-Ouest, c'est assez curieux de constater que lorsqu'un lac est fermé l'hiver, il y a énormément de pressions pour l'ouvrir et, quand il est ouvert, les gens arrêtent d'y aller.

Cela s'est produit également dans la région de Québec, au lac Saint-Joseph, de même qu'au lac Etchemin. La même chose se produirait peut-être pour les lacs à truite, je ne le sais pas.

Le cas que vous soulevez est un cas qui est spécial sur la Côte-Nord...

M. Lessard: Cela dépend, mais quand je vous parle de lacs sur la Côte-Nord ou dans certaines régions du Québec, je vous parle bien de lacs qui sont difficilement accessibles, pratiquement inaccessibles l'été, et on doit quand même essayer de profiter de la faune qui s'y trouve. Je comprends que cela demande une surveillance accrue de la part du ministère, le fait que ces lacs soient indiqués et qu'on les connait. Au printemps, cela demande une surveillance très forte de la part des gardes-chasse et des gardes-pêche, pour empêcher le braconnage de l'orignal. Une grande partie du braconnage, comme vous le savez, se fait le printemps. Il faut quand même maintenir notre surveillance au printemps, parce qu'il est extrêmement facile de tuer un orignal le printemps, par rapport à l'automne.

M. Simard: Le cas que vous soulevez s'applique...

M. Lessard: Je n'ai pas d'expérience, mais je dois dire, M. le Président, que j'ai des preuves ou je peux affirmer, à un moment donné, un certain nombre de choses où j'ai démontré, de façon très forte, un respect de la faune. Que vous me traitiez de braconnier ou autrement, cela ne me dérange pas, mais, par exemple, il y a certains députés qui n'ont peut-être pas ce même respect. C'est justement, quand je me bats pour avoir une bonne surveillance, quand je me bats pour, à un moment donné, à Baie-Trinité, obtenir les fonds nécessaires pour appliquer une bonne surveillance sur la rivière à saumon, en vue d'en arriver à sauvegarder notre richesse qui est extrêmement importante.

M. Lapointe: M. le Président, on a les mêmes préoccupations de conserver notre faune. Je ne voudrais pas que le député de Saguenay pense qu'on a...

M. Lessard: Arrêtez de niaiser et on va continuer.

M. Lapointe: M. le Président, question de privilège. Je n'ai pas accusé le député de Saguenay de quoi que ce soit.

M. Lessard: J'ai dit que j'avais de l'expérience.

M. Lapointe: Vous sembliez avoir de l'expérience d'après vos paroles.

M. Lessard: Je connais cela, c'est-à-dire qu'on m'en a parlé.

M. Marchand: Vous avez vu des personnes agir.

Le Président (M. Brisson): Un à un, messieurs.

M. Lessard: Non, mon ami, je n'ai jamais vu tuer un orignal le printemps.

Le Président (M. Brisson): D'autres questions?

M. Lessard: J'ai déjà vu, par exemple, des cas où la femelle orignal avait été tuée avec des petits. J'ai même des photos de cela que j'avais d'ailleurs fait parvenir à l'ex-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour lui démontrer que la surveillance, chez nous, était pratiquement inefficace.

On parlait tout à l'heure, M. le Président, du contrôle des prédateurs. On parlait de la loi du "buck" vis-à-vis du chevreuil. C'est encore au mois de novembre 1974 que le ministre avait déclaré, au banquet de clôture de la Fédération québécoise de la faune, que la loi du mâle n'était qu'une mesure temporaire et qu'elle serait retirée immédiatement ou aussitôt que le gouvernement québécois pourrait instaurer une chasse contrôlée de ce gibier dans tout le Québec.

Par la suite, à un moment donné, lors de l'étude des crédits, en 1975, le ministre m'affirmait à peu près la même chose en disant que la loi du

"buck" ne pouvait pas s'appliquer très longtemps, parce que — je lui faisais remarquer que, de même que nous avons fait disparaître cela pour l'orignal, à cause du vieillissement de la femelle — la loi du "buck" amène aussi des conséquences qui peuvent être en fait néfastes sur la régénération du chevreuil. On se ramasse un peu comme en politique. On a de vieux politiciens. A un moment donné, on a trop de vieilles femelles en forêt. Le ministre me disait: C'est pour cela...

Une Voix: En autant qu'on a le nombre.

M. Lessard: On devrait avoir la loi du "buck" en politique. C'est pour cela, me disait le ministre, qu'il ne faut pas laisser trop longtemps la "buck law" quant au chevreuil. On ne peut pas trop changer le rapport des sexes, mais, en deux ou trois ans, il n'y a pas de danger que cela se produise.

Justement, à un moment donné, en juin 1975, le Conseil des comtés de Labelle a adopté une résolution concernant les sentiers de motoneige et le député en parlait justement tout à l'heure. La question que je pose: Est-ce qu'on a encore l'intention de continuer la "buck law" cette année et est-ce que les études du ministère sont terminées concernant la possibilité d'avoir une chasse contingentée du chevreuil?

M. Simard: M. le Président, il y a eu symposium extrêmement important dernièrement, ici à Québec. Tous les spécialistes ont convenu que la "buck law" devrait continuer pour une certaine période de temps. C'est évident qu'on ne peut pas garder la "buck law" indéfiniment. D'ailleurs, je vous l'ai déjà dit. Le député de Saguenay vient de me citer.

Pourquoi les spécialistes décident-ils...

M. Lessard: C'est vous toutefois que j'ai cité. C'est peut-être aussi votre sous-ministre. J'ai accepté que ce soit...

M. Simard: On ne s'obstinera pas là-dessus. M. Lessard: D'accord.

M. Simard: Etant donné la mentalité de ces spécialistes, c'est le docteur en faune et tout cela, qui en sont arrivés à la même conclusion. Je crois que la période d'un an ou de deux ans est relativement courte quand même. Quand on parle du vieillissement de la femelle, ce n'est pas dans un an ou deux qu'on va peut-être avoir une collection de vieilles femelles comme dans le cas de l'original, où la chasse à la femelle avait été prohibée pendant nombre d'années. Ce qui arrive, je crois qu'à la suite des propositions qui me sont faites par mes biologistes et tous ces gens, il n'est pas question dans l'immédiat de retirer la "buck law".

M. Lessard: Vous n'avez donc pas l'intention cette année de retirer, à un moment donné, cette loi? M. le Président...

M. Houde (Fabre): Adopté.

M. Lessard: Non, ce n'est pas adopté.

M. Lapointe: M. le Président, concernant les sentiers de motoneige auxquels a fait allusion le député de Saguenay, il y a eu beaucoup de choses qui se sont dites. Je ne suis pas spécialiste, mais je me demande jusqu'à quel point le sentier de motoneige dérange le chevreuil dans ses ravages, lorsqu'il passe à proximité. J'ai des doutes sérieux, d'après les consultations que j'ai faites dans ma région à ce sujet, que cela dérange vraiment le ravage du chevreuil. Je pense que le chevreuil s'habitue. Lorsqu'on va dans des camps de bûcherons, dans des exploitations forestières, le chevreuil vient tout près des gens qui travaillent avec de la machinerie, avec des scies mécaniques. Il s'habitue à cela. Pourquoi ne serait-ce pas la même chose pour la motoneige? Je pense que le sentier lui-même de la motoneige peut être une façon pour le chevreuil de s'échapper du loup si...

Une Voix: II emprunte souvent ce sentier.

M. Simard: Disons, M. le Président, que c'est plutôt un moyen de conservation et de prévention, parce que, malheureusement, plusieurs motoneigistes au Québec se servent de ce véhicule pour poursuivre le chevreuil et, malheureusement, entrent souvent à l'intérieur des ravages. Je suis bien d'accord avec le député qu'à un moment donné, le chevreuil peut s'habituer à un bruit de motoneige comme il peut s'habituer à un bruit de scie mécanique. Maintenant, je crois qu'il reste si peu de chevreuils au Québec que nous ne devons pas courir ce risque de faire passer les motoneigistes à proximité des ravages, parce que c'est très tentant, et malheureusement, l'éducation sur la faune n'est pas complétée au Québec, elle est loin de l'être. Il est extrêmement difficile pour nos agents de la conservation, même s'ils sont équipés aussi de motoneiges, de suivre les motoneigistes, s'ils passent en périphérie des différents ravages ou s'ils entrent à l'intérieur.

Maintenant, pour ce qui est des pistes, je crois que cela peut autant améliorer la situation pour le loup que pour le chevreuil, parce que, si la situation est améliorée pour le chevreuil, le loup va aller deux fois plus vite sur les pistes de motoneige.

M. Lessard: Justement en relation avec cela, y a-t-il une consultation entre le ministère des Terres et Forêts, qui a un contrôle sur la construction des différentes pistes de motoneige, des pistes qui sont sous enregistrement, et le ministère des Transports? Vous soumet-on, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, les plans de ces chemins de motoneige, de telle façon que vous puissiez dire au ministère des Terres et Forêts: Voici!... — Je pense bien que vous avez une carte des ravages des chevreuils — II va falloir que vous modifiiez votre piste, tout de suite, pour ne pas arriver comme dans un cas, l'an dernier, où, après avoir accepté la piste, au ministère des Ter-

res et Forêts, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche intervenait en disant: II y a du chevreuil dans ce coin. Donc, vous allez être obligés de modifier votre piste.

Avez-vous une autorisation à donner...

M. Simard: Habituellement... Je suis surpris des avances du député de Saguenay parce que, depuis que le ministère des Transports est responsable de l'aménagement des pistes, et aussi le ministère des Terres et Forêts, ils ont toujours consulté.

M. Lessard: L'an passé, il y avait eu un problème.

M. Simard: C'est possible qu'un cas isolé ait pu se glisser, mais je dois répéter au député de Saguenay que la collaboration entre les trois ministères est très étroite.

M. Lessard: De telle façon qu'il n'y a aucun problème maintenant. On ne peut vivre le problème, par exemple, qui pouvait se vivre dans le passé, a savoir que, tout à coup, les amateurs de motoneige faisaient une piste avec l'autorisation du ministère des Terres et Forêts ou du ministère des Transports et la piste se trouvait à l'intérieur d'un ravage ou touchait...

M. Simard: ... antérieurement...

M. Lessard: C'est là l'argument qui a été apporté l'an dernier et qu'apporte, je pense, le député de Laurentides-Labelle. C'est que les gens protestaient sur la modification de leur piste l'an dernier. On disait: Ecoutez! Les chevreuils commencent à être habitués.

M. Simard: Ce qui arrive, c'est qu'à un moment donné, le ministère des Transports a demandé aux différentes associations et clubs de motoneige de donner les plans de leurs pistes, parce que c'était une condition sine qua non pour qu'ils aient des subventions. Je crois que, depuis ce temps, les différents clubs qui sont formés en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies sont obligés d'envoyer le tracé de leurs pistes s'ils veulent être subventionnés par ledit ministère.

Au début, malheureusement, le ministère des Transports n'exigeait pas ces tracés, mais maintenant, depuis qu'ils ont droit à des subventions, c'est une des conditions.

M. Lessard: Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pourrait-il m'expliquer pourquoi, par exemple — et j'arrive à: Animaux à fourrure — le territoire situé à l'est de la rivière Saguenay est-il un territoire de "trappage", le même qu'en Abitibi, alors que le territoire situé à l'est de la rivière Saguenay est un territoire ouvert où vous pouvez trapper pour la somme de $2.10 en prenant tout simplement votre permis? Qu'est-ce qui a délimité ces territoires? Je sais que c'est de l'histoire, mais qu'est-ce qui a fait que ces territoires ont été délimités? Le ministre pourrait-il m'expliquer ce fait?

M. Simard: Sous réserve que mon sous-ministre me corrige, je crois que c'est une entente qu'il y avait entre les Indiens de la région où il y avait un certain territoire riche en castor. Certaines ententes auraient été prises avec les Affaires indiennes ou le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Lessard: Ces territoires sont ouverts aux Blancs. Ce sont des territoires loués maintenant par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, section fourrure.

M. Simard: C'est-à-dire que la province est divisée en réserves de castor pour les Indiens, d'abord. Il y en a dix ou douze, dont certaines réserves à l'est de la rivière en question. Il y a la réserve du Saguenay, la réserve de Bersimis, etc.

Dans le nord-ouest du Québec, on a, en plus, ce qu'on appelle les terrains de trappe enregistrés. Cela a été fixé il y a plusieurs années. C'est 50 milles carrés.

M. Lessard: C'est modifié maintenant. Mais quand vous parlez de la région du nord-ouest, des terrains de trappe enregistrés, il n'y a pas seulement la région du nord-ouest où vous avez des terrains de trappe enregistrés. Vous avez toute la région, à partir de la rivière Saguenay jusqu'à Duplessis. Bien oui!

M. Simard: Pas dans le langage qu'on utilise au service des fourrures. Il y a une section dans le nord-ouest du Québec qui est déterminée comme étant une zone de terrain de trappe enregistré et c'est découpé en petits carrés sur la carte. C'est 50 milles carrés. Au sud des réserves à castor qui sont sur la Côte-Nord, il y a une bande de terre, où on loue des terrains de "trappage aux Blancs, mais ce n'est pas découpé par 50 milles carrés comme dans les terrains de trappe enregistrés.

M. Lessard: C'est-à-dire que c'était découpé. En fait, c'était l'objectif du ministère de donner 50 milles carrés. Maintenant, on a subdivisé, on vient, cette année, de subdiviser les territoires. Il y a une question que je me pose. Pourquoi, par exemple, dans la région à l'est de la rivière Saguenay, s'agit-il de territoires que vous louez $12.10 comme prix de location et qu'aussitôt que vous dépassez la rivière Saguenay, la trappe devient libre et que toute personne, pour autant qu'elle possède son permis, qu'elle a payé $2.10, peut faire de la trappe? Quand vous arrivez dans l'Abi-tibi, vous avez aussi, comme vous dites dans l'Abi-tibi, dans le Nord-Ouest, une zone de terrain de trappe enregistré. Quand vous arrivez dans le nord, c'est plus particulièrement laissé aux Indiens pour la trappe.

M. Simard: Si ces terrains de trappe sont loués sur la Côte-Nord, dans certaines régions,

c'est pour favoriser le trappeur, c'est-à-dire qu'on lui en accorde l'exclusivité. C'est un petit club privé pour la trappe. On lui assure l'exclusivité. Ailleurs, il n'y a pas d'exclusivité.

M. Lessard: Est-ce qu'au ministère on a analysé ou désigné ce que c'était que le trappeur professionnel comme tel, c'est-à-dire un gars qui vivait comme trappeur professionnel? Parce que, depuis quelques années, cette notion de trappeur se modifie considérablement. C'est-à-dire que le trappeur auparavant, c'était quelqu'un qui vivait presque exclusivement de la fourrure. On va arrêter tout à l'heure. Actuellement, une grande partie des trappeurs sont simplement des gens qui font du sport. Ce sont des gens qui ne font pas cela sur le plan professionnel, de telle façon que vous avez encore, dans certaines régions du Québec, des territoires qui ont de 75 à 100 milles carrés, mais même un territoire de 50 milles carrés, c'est un territoire extrêmement vaste pour quelqu'un qui fait simplement de la trappe simplement par sport, et c'est le problème que je me posais. Il y a des gens comme cela qui maintenant veulent avoir des territoires de trappe pour le sport, pour pouvoir, à un moment donné — c'est un peu comme aller à la pêche — en profiter. Cependant, à l'est de la rivière Saguenay il faut obtenir le permis de trappeur et obtenir le terrain pour être connu comme trappeur. De l'autre côté, à Baie-Sainte-Catherine, Saint-Siméon, La Malbaie, etc., vous pouvez faire de la trappe, et là, je fais une distinction avec les terrains privés, parce que pour autant que vous avez l'autorisation de l'individu, vous pouvez faire de la trappe sur le terrain de la couronne sans avoir un territoire qui vous est alloué.

M. Simard: Cette question des fourrures en est une qui va changer prochainement, nous l'espérons, dans le sens qu'à la suite de l'entente avec les Indiens du Québec, avec les autochtones, cette année. Le service des fourrures du ministère a toujours été constitué d'une toute petite équipe qui consacrait presque tous ses efforts aux trappeurs, au "trappage" des Indiens dans les réserves à castor de la baie James pour les aider à vendre leurs fourrures, classifier leurs fourrures; on les apporte aux encans, ainsi de suite. A la suite de l'entente avec les autochtones, ceux-ci ont manifesté le dé- sir de conduire leur affaire eux-mêmes, ce qui va nous permettre de consacrer beaucoup plus de temps, beaucoup plus d'efforts aux trappeurs blancs, ce que nous avons négligé de faire jusqu'à maintenant.

Un des premiers objectifs était de fonder, de créer une association des trappeurs du Québec, il n'y en a jamais eu, c'est une des seules provinces où il n'y en a pas et cette association est en train d'être créée depuis l'automne dernier. Depuis l'automne dernier, l'association a déjà plus de 300 membres. Cette association nous permettra d'avoir un interlocuteur valable pour discuter du besoin des trappeurs et de l'aménagement futur de ces animaux. Cette association de trappeurs va nous permettre à l'avenir d'avoir des interlocuteurs et de procéder à un aménagement beaucoup plus rationnel.

M. Lessard: Je comprends qu'il se fait encore — en fait, on pourra continuer après souper — du "trappage" professionnel, mais il se fait beaucoup de "trappage" qui est plutôt...

M. Simard: Le "trappage" de fin de semaine est beaucoup plus important au Québec que le "trappage" professionnel.

M. Lessard: Justement, à un moment donné, vous avez des gens qui sont favorisés par rapport à d'autres. Ils peuvent se permettre de faire du "trappage" de fin de semaine, mais, par rapport à d'autres qui ne peuvent pas en faire du tout, parce qu'ils n'ont pas de terrain, cela pose tout le problème. Maintenant, le trappeur, c'est quoi?

On pourra continuer, M. le Président, il est 6 heures 10.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

Une Voix: Oui.

M. Lessard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 7)

Reprise de la séance à 20 h 12

M. Brisson (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Nous en étions au programme 1, élément 1.

M. Lessard: M. le Président, toujours à l'élément 1, Inventaire et recherche, puisqu'on parle d'études qui ont été faites sur le gros gibier, particulièrement de recherches sur le caribou, j'aimerais savoir du ministre si le tirage au sort — puisqu'il y a une chasse au caribou qui doit se faire du 23 août au 28 septembre 1976 — a eu lieu.

On se rappelle que, l'an dernier, le tirage s'était effectué vers le mois de juin et plusieurs chasseurs — un voyage de chasse se planifie quelques mois à l'avance — devant le fait que cela est arrivé trop tard, ont dû planifier leur chasse en faisant appel aux services de pourvoyeurs, malgré le fait qu'ils avaient fait une demande aux services du ministère.

Ce qui est arrivé, c'est que lorsque le tirage au sort s'est fait, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'est aperçu que plus de 500 personnes s'étaient retirées, ou n'ont pas accepté leur permis, de telle façon que le ministère avait 500 permis de trop. Il y avait 1600 permis de prévus et il y avait seulement 1100 chasseurs qui s'étaient inscrits au tirage. Ceci a fait qu'on a dû donner, pour la population de la région de Schef-ferville, 150 permis.

C'est un peu le problème qu'on a toujours lors d'un tirage au sort, bien souvent cela se fait en retard, ainsi de suite. Est-ce que le tirage au sort, pour la chasse au caribou du 23 août au 28 septembre 1976 a été réalisé? Sinon, quand va-t-il être réalisé?

M. Simard: M. le Président, le tirage au sort n'existe plus. Il a existé durant les années passées. Pourquoi avons-nous choisi la formule premier arrivé, premier servi?

M. Lessard: Alors, c'est le premier arrivé, le premier servi.

M. Simard: C'est vrai.

M. Lessard: Est-ce qu'on procède par les lignes téléphoniques ou par l'enregistrement?

M. Simard: Par les lignes téléphoniques et par la poste. Les deux.

M. Lessard: Mais vous avez fixé une date pour les lignes téléphoniques et je pense que c'est rempli maintenant?

M. Simard: Oui. Je ne sais pas s'il y avait 1600 possibilités...

Il y avait 1600 permis à vendre. Il fallait envoyer une demande avec le chèque. Deux semaines après, les 1600 permis étaient vendus. Alors, c'est complet.

M. Lessard: Pardon?

M. Simard: Voici ce qui est arrivé. Nous exigions une demande par la poste avec un chèque, et, dans l'espace de deux semaines, sur les 1600 permis disponibles, c'était complet.

M. Lessard: Est-ce que c'était uniquement par correspondance ou aussi par téléphone?

M. Simard: Non, je pense que c'était exclusivement par correspondance.

M. Lessard: Exclusivement par correspondance.

M. Simard: Oui.

M. Lessard: Est-ce que vous pouvez me dire combien il y a eu de demandes par rapport à l'offre qui était faite, soit 1600?

M. Simard: Cela entre encore.

M. Lessard: En fait, vous aviez décidé de réduire le nombre de permis dans le Grand-Nord à cause des problèmes qui se sont posés, non pas l'an dernier, mais il y a deux ans. C'est-à-dire qu'il y avait beaucoup trop de chasseurs dans le Nord et certains chasseurs ont été aux prises avec des problèmes très spécifiques. C'est-à-dire qu'il y a des compagnies qui ont accepté trop de chasseurs par rapport à leurs possibilités, de telle façon que les chasseurs sont restés en forêt assez longtemps.

M. Simard: M. le Président...

M. Lessard: Je veux dire que ce n'est pas basé sur le nombre, comme sur la possibilité comme telle des caribous.

M. Simard: Ce qu'il veut dire, c'est qu'il y a deux ans et trois ans, quand on a vu le nombre de caribous qui ont été abattus... je pense qu'il y a l'esprit de conservation qu'il fallait appliquer, parce que, sur le nombre de caribous, d'après les expertises qu'on a, il y avait eu beaucoup trop d'espèces abattues dans si peu de temps.

Pour ce qui est du temps et de la saison, c'est-à-dire... est-ce que nous devons aller une semaine avant ou quinze jours avant, comme nous avons fait? C'est qu'il y a énormément de chasseurs qui ne sont pas tellement expérimentés. Il y a des gens qui sont allés au Grand-Nord, plus ou moins bien équipés. Ce qui est arrivé, c'est que les avions, bien souvent, ne pouvaient pas décoller. Il est arrivé que plusieurs chasseurs sont restés pris pendant quatre, cinq ou six jours, sans provisions. Nous avons voulu ramener un peu plus près la chasse au caribou pour que cela n'arrive plus dans les années à venir.

M. Lessard: Je pense que chaque chasseur a droit à deux caribous. Chaque chasseur a droit à un ou deux caribous?

M. Simard: Un caribou.

M. Lessard: D'accord. Cela veut dire 1600 caribous sur un cheptel de combien?

M. Simard: Une possibilité de 1600.

M. Lessard: C'est justement, à une possibilité maximale de 1600.

M. Simard: 1600 permis, donc 1600 caribous.

M. Lessard: A une possibilité maximale de 1600.

M. Simard: A 1600, c'est strictement dans la zone 0-4.

M. Lessard: D'accord.

M. Simard: II y en a 600, à part cela, qui sont réservés pour les pourvoyeurs, soit les clients des pourvoyeurs. Cela fait 2200 et il y en a 300 pour la zone 0-1.

M. Lessard: Alors, ce qui fait une possibilité maximale de 2500 caribous. En fait, la réussite est d'à peu près 70%?

M. Simard: 1800 à 1900, oui.

M. Lessard: 1800 à 1900 caribous sur un cheptel évalué à combien?

M. Simard: De 75 000 à 80 000.

M. Lessard: Est-ce que la reproduction du caribou est aussi forte que celle de l'orignal, parce qu'en fait, on a un cheptel de 125 000 orignaux?

M. Simard: Non, la reproduction est beaucoup plus près de 10% que de 30%, dans le cas du chevreuil et de l'orignal. Ensuite, il faut compter la récolte des autochtones qui, probablement, équivaut à peu près à la nôtre. Ce troupeau émigre ensuite à Terre-Neuve et il est exploité là aussi. Alors, on pense qu'on ne peut pas en prendre plus qu'à peu près 5000. C'est pour cela qu'on se limite à 2500.

M. Lessard: 5000 sur un cheptel de... M. Simard: 70 000 à 75 000.

M. Lessard: De 70 000 à 75 000. C'est 5000, en fait, pour Terre-Neuve et le Québec.

M. Simard: Et les autochtones. M. Lessard: Et les autochtones.

M. Simard: Oui. Maintenant, il y a une étude de faite dans le cadre des négociations avec les autochtones, et qui va nous donner pour la première fois la récolte des autochtones. Jusqu'à maintenant, on n'a jamais eu de chiffres.

M. Lessard: Cela ne fait pas une récolte très forte pour un cheptel aussi fort. En tout cas, je vous pose la question. Je trouve que c'est pas mal faible.

M. Simard: C'est la récolte enregistrée.

M. Lessard: Oui, je comprends qu'en plus de tout cela, il peut y avoir autre chose. Au niveau de la recherche, j'aimerais savoir quelle est la politique du ministère — on la discute à chaque année, et chaque année, je pense que c'est nouveau — du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, concernant les arrosages d'insecticides et l'utilisation de défoliants. Est-ce que des études ont été faites par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Est-ce que des études ont été faites particulièrement, un moment donné, sur les animaux? Est-ce qu'on a trouvé des conséquences cette année, parce que, l'an dernier, on m'avait dit que des conséquences négatives n'avaient presque pas été constatées?

Je constate quand même, dans le document qui m'est donné par le ministère, que la recherche concernant les arrosages d'insecticides doit être assez limitée au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, parce que — toujours au programme 1: Inventaire et recherche, Service de la recherche biologique — je constate qu'il n'y a qu'un professionnel à la surveillance des arrosages aériens d'insecticides, un technicien et onze étudiants. Quand on sait que l'Hydro-Québec utilise l'insecticide sous ses tours de transmission, sur des superficies assez considérables, ce qui pourrait être corrigé, si l'Hydro-Québec acceptait, comme cela a déjà été offert, de faire faire les travaux par la municipalité et à la main, on sait que c'est peut-être pire que ce que fait le ministère des Terres et Forêts.

Je trouve que l'équipement du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, est assez faible, quand il y a à peu près deux personnes seulement à temps plein pour s'occuper des arrosages aériens d'insecticides, alors qu'on sait que, maintenant, en plus de tout cela, il y a le ministère des Terres et Forêts... Je sais que votre nouveau sous-ministre, M. Duchesneau, a eu l'occasion, l'an dernier, de nous donner certaines explications. Il semble que, en tout cas, pour le ministère des Terres et Forêts, il n'y ait pas de conséquences négatives, mais je pourrais vous rappeler, par exemple, que le gouvernement de la Nouvelle-Ecosse vient de contremander tous les arrosages d'insecticides, parce que des chercheurs de Halifax ont montré que ces produits pourraient être responsables de la mort de plusieurs enfants qui vivaient dans les régions aspergées. Le gouvernement du Québec prévoit dépenser environ $15 millions pour répandre des insecticides au moins sur 8 200 000 acres de forêt entre le 1er mai prochain et le 15 juin.

Donc, vous allez me dire que, par ailleurs, il y a un autre article, paru dans Le Devoir du 10 avril 1976, qui dit: Le syndrome de Reye n'est rien de plus qu'une hypothèse, c'est-à-dire qu'on n'a pas

encore prouvé que le syndrome de Reye était directement en relation avec les insecticides. Mais il reste ceci, M. le Président. C'est un peu comme la maladie de Minamata: En cas de doute, on s'abstient, et, du côté du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui est responsable de la protection de la faune, je pense qu'il y a un conflit d'intérêts avec le ministère des Terres et Forêts.

Il est certain que le ministère des Terres et Forêts, à un certain moment, va chercher à protéger la forêt et tout le monde d'ailleurs. Il n'y a pas que le ministère des Terres et Forêts. Il y a un conflit d'intérêts entre toute la population du Québec et les compagnies à propos de la tordeuse de bourgeon. C'est un problème quand même assez fondamental. Pardon?

M. Simard: Les producteurs de bois.

M. Lessard: Les producteurs de bois aussi et, en même temps, les protecteurs de la faune et les protecteurs de l'environnement.

M. Simard: C'est collectif.

M. Lessard: Oui. C'est collectif. Quand je vois le personnel utilisé par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, j'ai l'impression que c'est de la petite bière. C'est simplement pour dire qu'on fait quelques études, un peu, et qu'à part cela, il n'y a pas grand-chose qui se fait.

En tout cas, je pose la question au ministre parce qu'un pauvre professionnel et un pauvre technicien avec onze étudiants à temps partiel ne doivent pas avoir le temps de surveiller trop trop.

M. Simard: ... M. Moisan est président du comité de surveillance. Il est vrai que, sur le plan effectif, nous possédons très peu de fonctionnaires. Je peux vous dire que c'est une opération qui dure un mois et demi par année et je trouverais quand même indécent qu'on y mette une équipe de recherchistes et toutes sortes de spécialistes, étant donné la courte durée du temps.

Ce qui est important pour nous, c'est de retirer des espèces aquatiques, de toutes les espèces où il y a des arrosages, pour savoir si vraiment il y a eu diminution de la faune dans les secteurs où il y a eu arrosage.

Jusqu'à maintenant, mis à part les articles de certains journalistes, on n'a pas eu, au ministère, confirmation que ces produits chimiques aient causé la mortalité d'une espèce ou d'une autre.

J'aimerais ajouter que le gouvernement fédéral, étant donné que ces pratiques sont faites dans d'autres provinces, estime que notre équipement et nos activités sont les plus avancées de toutes les provinces du Canada.

Je crois que nous faisons quand même notre possible. Jusqu'à preuve du contraire, je pense bien que mon sous-ministre, qui vient du ministère des Terres et Forêts, connaît très bien le problème.

Nous avons des comités qui discutent de cette affaire et jusqu'à maintenant, sur le plan faunique, on ne peut absolument pas prouver scientifiquement que les truites ou les différentes espèces ha- lieutiques et cynégétiques ont été vraiment malmenées par ces arrosages.

M. Lessard: Quand vous dites cela, vous parlez, en fait, des arrosages du ministère des Terres et Forêts avec le fénitrothion. Quel est le type d'insecticide utilisé par l'Hydro-Québec?

M. Simard: II faudrait peut-être poser la question au ministre des Richesses naturelles. Ce sont des herbicides.

M. Lessard: Est-ce que les conséquences de cela ont été analysées par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou si vous vous préoccupez exclusivement du fénitrothion pour le ministère des Terres et Forêts?

M. Simard: Ces herbicides, qui sont utilisés par Hydro-Québec, sont autorisés par les services de protection de l'environnement qui refusent ou acceptent ces produits en fonction d'informations qu'ils prennent...

M. Lessard: Vous savez ce que cela vaut.

M. Simard: Je n'ai pas de jugement à porter.

M. le Président, je crois que ce genre de produits chimiques est quand même lancé où il y a des taux rapides de transmission.

M. Lessard: Je comprends, M. le Président, mais cela veut dire des superficies assez considérables. Le problème qui se pose, M. le Président, c'est qu'il ne faut pas se limiter exclusivement à la superficie des taux de transmission. Le ministre sait très bien que, par suite de tout ce cycle de l'eau, cela se transmet ailleurs et se transmet dans les lacs et les rivières. Quand on parle du méthyle de mercure, cela se transmet par certaines entreprises. Vous dites que certains essayent de dire: D'accord, à cause du méthyle de mercure naturel que cela peut avoir, en particulier dans le réservoir Gouin... Mais il reste que, pour l'Hydro-Québec, les conséquences ne sont pas seulement en dessous de la ligne de transmission, d'autant plus qu'il y a maintenant des lignes de transmission sur des superficies considérables. Ces conséquences sont transportées par les bassins hydrographiques du ruisseau vers la rivière et de la rivière vers la rivière qui est plus importante et de la rivière plus importante vers le fleuve et ainsi de suite. Alors, il me semble que le ministère du Tourisme, qui est responsable de la protection de la faune, aurait dû, même si, je ne sais pas, vous vous fiez absolument au ministère de l'environnement... Mais jusqu'ici, il ne nous a pas donné beaucoup de preuve, il n'a pas empêché Rayonier Québec, malgré une subvention qu'elle avait obtenue, de verser ses affluents dans les rivières, dans les lacs et ainsi de suite; le ministère de l'Environnement non plus et le ministère des Terres et Forêts non plus n'ont pas empêché l'Hydro-Québec de faire ses coupes à blanc, de faire des lignes de transmission. Il n'a pas empêché l'Hydro-Québec de faire des coupes le long des lacs où passaient des li-

gnes de transmission, de telle façon que la loi des trois chaînes n'a jamais été respectée. Est-ce que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a des responsabilités de ce côté?

M. Simard: Certainement, M. le Président. M. Lessard: Alors, vous faites quoi?

M. Simard: Je suis d'accord que nous devrions regarder cela de plus près. Maintenant, pour ce qui est...

M. Lessard: Ce n'est pas la première fois que j'entends cette...

M. Simard: Non. Mais, pour ce qui est des composés chimiques et les résultats, j'imagine qu'étant donné que les gens de l'environnement sont consultés, a savoir quelle sorte de produit chimique on doit employer par avion ou peu importe la façon, c'est évident que nous devrions regarder cela de plus près.

Dans l'immédiat, je ne peux absolument pas vous dire les conséquences à court, à moyen ou à long terme. D'abord, qu'est-ce que ça va donner, en fait? Chacun des ministères a ses responsabilités. Il est évident que nous devons nous parler, qu'il doit y avoir communication. Nous allons resserrer pour ce qui est de cette question.

M. Lessard: C'est justement, M. le Président, je comprends bien les paroles du ministre. D'accord, ce n'est pas la première fois que je parle de ce problème. J'en ai parlé aux Terres et Forêts, aux Richesses naturelles, je n'en ai pas parlé au ministère de l'environnement parce que je n'ai pas eu l'occasion d'y aller. Mais à chaque fois, on dit: D'un ministère à l'autre, il y a certaines responsabilités qui sont déterminées et il appartient à tel ministère de prendre telle décision, d'étudier telle politique, ainsi de suite. Mais, pendant ce temps, les ministères ne savent pas ce que la main droite fait par rapport à la main gauche et le milieu continue à se polluer. J'aurai l'occasion, justement tout à l'heure, de vous demander, en relation avec les insecticides, de parler du méthyle de mercure. Le ministère des Richesses naturelles a aussi des responsabilités, le ministère des Terres et Forêts a aussi des responsabilités, le ministère de l'environnement a aussi des responsabilités, mais, pendant ce temps, les lois ne sont pas respectées. Et l'une des premières compagnies... Et ça, il n'y a pas seulement moi, il y a des journalistes qui ont écrit sur le sujet, mais j'ai eu l'occasion de voir des lignes de transmission en motoneige ou en allant à la pêche. L'une des compagnies québécoises, qui appartient aux Québécois, Hydro-Québec, et je ne me gêne pas, ce n'est pas la première fois que je l'affirme; je l'ai affirmé à maintes et maintes reprises. Les preuves, je les ai dans la tête; à n'importe quel temps, je suis capable de le prouver. On ira à tel lac et on vous démontrera qu'il est pratiquement rempli parce que l'Hydro-Québec n'a pas respecté la loi des trois chaînes. L'Hydro-Québec est une institution gouvernementale ou du moins para- gouvernementale et ne respecte même pas la loi des trois chaînes.

Cela, le sous-ministre actuel, M. Duchesneau, sait très bien que ce n'est pas la première fois que j'en parle. J'en ai parlé au ministre Kevin Drummond. J'en parle au ministère des Richesses naturelles qui a une responsabilité de ce côté. J'en parle aussi au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. A chaque fois, ça continue, le problème se perpétue; mais qui va arrêter ça?

Quand ce sont de pauvres petits gars qui ne respectent pas la loi des trois chaînes, on saute dessus. Mais quand ce sont des compagnies de l'Etat... Rayonier Québec.

Je tombe dans un autre ministère, mais l'autre jour, c'est le député fédéral qui est intervenu publiquement pour dire que Rayonier Québec ne respectait pas la loi des trois chaînes, ne respectait pas les lacs et ne respectait pas le territoire, elle coupait à blanc.

On se lave les mains de part et d'autre. Je trouve qu'au point de vue du respect et de la protection de la faune, il me semble qu'on est obligé de trouver un ministère... On va tous vous intégrer pour avoir de la coordination dans tout cela, afin de trouver un ministère qui est responsable de quelque chose.

Actuellement, on n'a pas de ministère qui soit responsable de quelque chose. On me transfert d'un ministère à l'autre. Cela ne règle pas le problème. Ce n'est pas la première année que j'en parle de cette affaire.

M. Simard: Je disais tout à l'heure au député de Saguenay que nous n'avons pas eu de blâme, à savoir que le cheptel devait être détruit d'une façon ou d'une autre par ces produits. Nous n'allons pas recommencer les études qui sont faites par Environnement Canada ou certains ministères fédéraux. Je pense bien que le député de Saguenay devrait comprendre...

M. Lessard: Je vous demande si vous avez fait des études concernant les produits utilisés par l'Hydro-Québec.

M. Simard: Ces produits sont acceptés par le gouvernement fédéral, par des chimistes...

M. Lessard: Est-ce que le gouvernement fédéral, le ministère de l'Environnement...

M. Simard: Quant à nous, au Québec, pourquoi ferions-nous à nouveau des études sur les études qui ont déjà été faites? Lorsqu'on nous dit qu'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Je pense bien qu'on pourra peut-être découvrir quelque chose à long terme. Peut-être qu'il y aura des problèmes. C'est difficile.

Mais quand on nous dit qu'il n'y a absolument aucune espèce de problème en ce qui a trait à la faune, je ne sais pas si le député de Saguenay voudrait que nous, au Québec, refassions certaines études pour savoir ce qui doit arriver, quand on sait que le gouvernement fédéral a beaucoup plus de budget qu'on peut en avoir et qu'il a beau-

coup plus de personnel qu'on peut en avoir en tant que chimistes et spécialistes.

M. Lessard: Quand le ministre me dit qu'il n'y a pas de problème concernant ces arrosages...

M. Simard: Jusqu'à maintenant.

M. Lessard: Concernant un autre produit chimique qui nous préoccupe, le méthyle de mercure, est-ce que le ministre peut continuer d'affirmer s'il y a eu des études faites par... Je reviens toujours à la question que j'ai soulevée à l'Assemblée nationale, savoir s'il y a eu des études qui ont été faites par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ou si le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche se fie exclusivement aux études qui ont été faites par le gouvernement fédéral.

M. Simard: Je vais quasiment répondre oui. Le rôle du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est de faire des prélèvements des différentes espèces qui sont dans le fleuve Saint-Laurent et dans d'autres régions. Nous envoyons ces espèces pour analyse.

Je crois que nous avons joué notre rôle, parce que ce n'est pas tout à fait le rôle du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de voir à la santé publique. Il faut quand même qu'il y ait une certaine cohésion, à un moment donné. Les expertises nous viennent du gouvernement fédéral.

D'un autre côté, je dois vous dire que là encore, il n'y a eu aucun cas pour ce qui est de la région de Montréal et de la région de Québec, qui a été souligné sur le plan de la maladie ou de l'hospitalisation.

M. Lessard: Ecoutez, dans le Nord-Ouest québécois, cela ne fait pas longtemps qu'on retrouve des cas de minamata.

M. Simard: Dans le Nord-Ouest...

M. Lessard: On a étudié... Il ne faut quand même pas attendre que les gens soient atteints de la maladie avant d'intervenir. Il ne faut quand même pas attendre de dire aux gens: Vous avez le droit de manger deux repas par semaine et vous ne serez pas atteints. C'est là que je rejoins, au point de vue...

M. Simard: M. le Président, si le député de Saguenay me permet de l'interrompre...

M. Lessard: D'accord, répondez.

M. Simard: ... c'est que, dans certaines régions, des gens se nourrissent à peu près trois fois par jour de poisson, ce qui n'est pas du tout le même problème pour les gens de la région de Montréal et dans certaines régions du Québec. Si nous allons vers le nord, on sait que les autochtones se nourrissent de poisson presque exclusivement, à certains temps de l'année en tout cas. Il y a aussi quelque chose qui vient s'ajouter à cela.

C'est qu'eux mangent leur poisson cru et tout le poisson.

Je crois qu'on ne devrait pas mêler les Inuit, les autochtones et les autres à ceux qui font de la pêche sportive et qui ne consomment à peu près jamais la totalité de leur prise.

M. Lessard: M. le Président, je rejoins justement les responsabilités du ministère. Si le ministre n'a rien à cacher, j'ai posé une question, en Chambre, il y a quelque temps, j'ai demandé si le ministre était prêt à rendre publics les documents qui étaient au ministère depuis 1969, concernant le méthyle de mercure. Le ministre m'a dit: Je vais vérifier auprès de mes fonctionnaires — je me le rappelle très bien — pour savoir si ces documents sont confidentiels. Cela fait déjà un mois et demi, probablement, de cela. Je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de parler à ses fonctionnaires. En tout cas, je vais être gentil, M. le Président. De toute façon, je n'ai pas eu de réponse de la part du ministre. Le ministre a pris avis de ma question, mais je n'ai pas eu de réponse.

Seulement, ce sont les fonctionnaires du gouvernement fédéral qui répondaient, quelques jours après, à la place du ministre, qui disaient que ces documents ne sont aucunement confidentiels, que ces documents pouvaient être rendus publics et ainsi de suite.

Je pense qu'il s'agit de choses qui sont quand même importantes. On ne cache pas à la population... Le ministre m'a dit: Oui, mais on a averti la population. Figurez-vous donc qu'on a averti la population avec deux communiqués de presse qui ont été faits par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche demandant à la population de manger deux repas par semaine de poisson. Je ne pense pas que... C'est un peu comme la cigarette. Les gens disent: II y a 70% des gens qui fument la cigarette qui meurent du cancer. A un moment donné, tant qu'ils ne sont pas poignés...

La relation que je veux faire, c'est que, depuis 1968, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, semble-t-il, a ces informations. Or, en 1970, il y a eu une loi, on s'en souvient, qui a été présentée par Mme Claire Kirkland-Casgrain concernant la pêche commerciale. Vous me permettrez, pour une fois_: d'agir comme ministre. Je vais vous citer les notes explicatives. Cela concernait l'anguille et d'autres sortes de poissons, dont les crevettes du Saguenay. Les crevettes du Saguenay sont tellement polluées par le méthyle de mercure, je pense que c'est .18, qu'il n'y a plus rien à faire avec les meilleurs bancs de crevettes du Québec.

On disait: Ce projet autorise le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à consentir des prêts aux pêcheurs commerciaux qui cessent leur exploitation au cours de cette année par suite d'une décision des autorités prise en raison de la contamination du poisson résultant de la pollution des eaux.

Le projet autorise aussi le ministre à consentir de tels prêts aux personnes exerçant un commerce dépendant directement d'une telle pêche et lui permet de conclure une entente avec le

gouvernement du Canada pour l'application de la loi.

C'est surtout de l'article 2 dont je voudrais vous parler. Je le cite: Le ministre de la Justice — à la demande du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui est responsable de l'application de cette loi, parce que c'est toujours le ministre de la Justice qui doit prendre les procédures — peut se joindre à un ou plusieurs emprunteurs dans les recours que ceux-ci peuvent exercer contre les tiers responsables des dommages qu'ils subissent dans leur activité commerciale, en raison de la pollution des eaux.

Autrement dit, si ma mémoire est bonne, en 1970, c'était $5 millions qu'on votait, qu'on prévoyait sous forme de prêts à ces pêcheurs commerciaux.

M. Simard: $150 000 à $200 000 par année.

M. Lessard: Je ne suis pas convaincu. Je vais vérifier. C'est cela, mais on prévoyait... Je ne vous dis pas ce qui a été utilisé, attendez un peu, il faut se parler, à un moment donné. Ce que le ministre prévoyait ou mettait à la disposition — c'est comme les engagements financiers — des pêcheurs commerciaux, c'était la somme de $5 millions. Ce n'est pas là mon point principal. Cela a beau être $3 millions, $2 millions ou $1 million, ce n'est pas grave. Mon point principal, c'est d'essayer, et peut-être que c'est une question au feuilleton, j'ai pensé de la poser au feuilleton, mais en tout cas, je sais qu'au feuilleton, des fois, cela prend un an ou un an et demi avant de recevoir des réponses... Est-ce qu'il y a eu des procédures de prises contre certaines compagnies qui auraient été trouvées coupables d'avoir pollué les eaux du Québec avec le méthyle de mercure?

M. Simard: Aucune des provinces impliquées dans ce même phénomène n'ont eu de procédure, étant donné qu'il était extrêmement difficile de faire une preuve. Maintenant, autant le gouvernement du Québec que celui des autres provinces impliquées sont prêts à regarder la loi pour y faire des modifications.

M. Lessard: Donc, il n'y a pas eu de procédure, autrement dit.

M. Simard: Votre question a plusieurs volets.

M. Lessard: Oui, elle peut avoir plusieurs volets.

M. Simard: Oui.

M. Lessard: Répondez au volet que vous croyez bon. Ce n'est rien. Elle aurait pu avoir sept volets, cette question, parce qu'il y avait opération dignité 1, opération dignité 2, opération dignité 3.

M. Côté: Des sociétés d'aménagement.

M. Lessard: M. le Président; il y a deux ministères impliqués là-dedans: Industrie et Commerce et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Simard: Selon la région. M. Lessard: C'est cela.

M. Simard: Le député de Saguenay sait très bien que c'est là où la marée baisse où... en fait, on s'est fixé la ligne du pont de Trois-Rivières.

M. Lessard: C'est cela. Le pont de Trois-Rivières en descendant.

M. Simard: C'est cela.

M. Lessard: En haut, vous avez beau manger n'importe quoi, ce n'est pas grave.

M. Simard: Même si les poissons passent sous le pont, je ne sais pas s'ils se dépolluent en passant sous le pont.

M. Lessard: C'est le principe, ce que vous faites en haut, c'est nous autres qui le mangeons en bas.

M. Simard: Je ne pense pas qu'on mange n'importe quoi en haut.

M. Lessard: Non, mais voici où je veux en venir. D'après mes renseignements... D'accord! Je savais qu'il n'y avait aucune procédure de prise et j'avais dit, à ce moment, à Mme Claire Kirkland-Casgrain, parce que c'était encore moi qui intervenait sur ce dossier: Cela est de la belle foutaise. Le gouvernement du Québec va payer dans le sens que je suis bien d'accord qu'on doive dédommager des pêcheurs commerciaux qui étaient aux prises avec le problème, mais ne venez pas nous faire rire avec l'article 2. On sait très bien... Ce sont de beaux principes qu'on a déjà vus non appliqués dans d'autres projets de loi. Je savais qu'aucune procédure n'avait été prise.

Savez-vous ce que cela a donné quand même? Parce que dernièrement, à la suite de questions que j'ai posées à l'Assemblée nationale au ministre, il m'est arrivé de communiquer avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Vous savez que la pêche à l'anguille est maintenant permise. Savez-vous ce que cela a donné? Cela a donné... S'il y avait eu un gouvernement, en fait, qui avait pris des procédures contre certaines compagnies, cela aurait peut-être donné beaucoup plus, mais, d'après ce qu'un fonctionnaire m'expliquait, si la situation s'est corrigée, c'est un peu à cause de l'article 2. Parce que, si les compagnies n'ont pas reçu de procédures, elles ont eu peur d'en recevoir. Là, elles ont corrigé la filtration de l'eau, de leur air et de toutes les conséquences du méthyle de mercure.

Ce que je veux vous souligner, l'argumentation vers laquelle je m'en vais — cela commence à se préciser tranquillement — c'est que, si on a réussi à avoir des correctifs par des mesures comme celles-là, au niveau de la pêche commer-

ciale, pourquoi le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'a-t-il pas pris de mesures nécessaires, parce que cela est en 1970? La situation est connue au point de vue de la pêche sportive, d'après les informations ou d'après... Que le ministre me dise que j'ai menti, parce que moi, je ne me scandalise pas de me faire dire que j'ai menti — parce que c'est une expression française — si ce n'est pas le cas, c'est depuis 1969 que ces dossiers sont censés exister au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Comment cela se fait-il qu'il n'y ait aucune mesure prise pour essayer de corriger — parce que, si on ne fait rien, cela va devenir de plus en plus grave — la pollution par le méthyle de mercure, par soi. On me dit: D'accord! Le rapport Gouin, je me pose des questions à son sujet. Dans d'autres régions, il y a des compagnies, dont une à Lebel-sur-Quévillon... Ecoutez! On ne charrie pas. A Lebel-sur-Quévillon, la compagnie Domtar a des responsabilités dans cette affaire.

Comment se fait-il qu'aucune mesure, depuis 1968 — on est en 1976 — ... D'ailleurs, quand on me disait que c'est certain qu'il y a une différence avec le Nord-Ouest québécois et les gens de Montréal, mais, dans le Nord-Ouest québécois, je pense que 5% ou 10% des gens qui ont subi des examens médicaux. Sur ce nombre, je pense qu'on en a trouvé quand même plusieurs... Je pense qu'on est rendu à douze ou seize cas. C'est rendu grave! Comment cela se fait-il qu'il n'y a pas eu de mesure...

M. Simard: Je calcule que le service de l'environnement a fait des efforts assez intensifs en ce qui a trait à des moulins à papier de Trois-Rivières et en descendant parce que, comme nous le disions, c'est extrêmement difficile d'établir quelle industrie jette vraiment cette composante de mercure dans les eaux du Saint-Laurent ou dans les différentes rivières où elles ont leurs activités.

Je pense bien que le service de l'environnement, étant donné, même si vous disiez tout à l'heure...

M. Lessard: Qui est responsable de la protection de la faune?

M. Simard: Nous sommes responsables...

M. Lessard: Je veux avoir une coordination avec le ministère.

M. Simard: Vous parliez un peu, tout à l'heure, de la santé de l'individu.

M. Lessard: Ce n'est pas de la santé... Je vous parle de la santé de la faune. Pas de la santé du poisson. Cela a des conséquences sur la santé de l'individu, mais je vous parle de la santé du poisson.

M. Simard: Je pense que la santé de la faune n'a pas de problème jusqu'à maintenant.

M. Lessard: Je comprends. Ils ne meurent pas, mais tous en meurent!

M. Simard: Jusqu'à preuve du contraire... M. Côté: ... mais tous en étaient frappés! M. Lessard: ... en étaient atteints.

M. Simard: Pour revenir au premier volet, pour ce qui est du fameux rapport qu'on est censé avoir, normalement, lorsque nous demandons des expertises au gouvernement central, lorsqu'il nous répond, tous les documents sont marqués confidentiels. Si vous me demandez pourquoi, je ne le sais pas, parce qu'enfin, bien souvent, trois fois sur quatre, il n'y a absolument rien de confidentiel en ce qui a trait au ministère que je dirige.

Etant donné que toute la publication s'est faite dans un journal bien connu et qui s'appelle le Montréal-Matin, je ne vois aucune objection à déposer le rapport en question.

M. Lessard: Le ministre s'engage-t-il à le déposer?

M. Simard: Certainement.

M. Lessard: Bon. Enfin! On va savoir ce qui se passe. De toute façon, les gens le savent maintenant. Mais je vais quand même vous donner quelques contradictions, toujours en relation avec le bill 30, ce que cela donne comme contradiction.

L'autre jour, je reçois une lettre d'un certain monsieur qui a perdu son permis de pêche commerciale dans la région du réservoir Gouin. Il s'est fait retirer son permis de pêche commerciale au réservoir Gouin en 1971 parce que le brochet et le doré contenaient trop de mercure.

D'abord, on importe notre poisson. A-t-on une vérification sur le poisson importé? Cela ne doit pas exister seulement chez nous parce que la maladie de Minamata a commencé au Japon. Je ne sais pas si on a un contrôle sur notre poisson importé, mais, en tout cas, je reviendrai sur cela tantôt.

La pêche sportive existe toujours au réservoir Gouin. C'est-à-dire qu'il n'y a plus de droit de pêche commerciale, mais la pêche sportive existe toujours. Vous savez ce que cela donne. On fait de la pêche sportive et on vend quand même, etc., un peu comme le saumon frais de Gaspésie. Ils n'ont plus le droit de pêcher, mais ils viennent le chercher sur la Côte-Nord et c'est du saumon frais de Gaspésie. Quand ils ne viennent pas le chercher sur la Côte-Nord...

M. Côté: II n'est pas aussi bon sur la Côte-Nord qu'en Gaspésie.

M. Lessard: Bien souvent, quand ils ne viennent pas le chercher sur la Côte-Nord, ils le prennent à d'autres endroits que vous connaissez, mais c'est toujours du saumon frais de la Gaspésie.

M. Côté: ... saumon...

M. Lessard: Les pêcheurs se sont donc vu refuser des permis pour le corégone et la carpe parce qu'à un certain moment, il y avait des problèmes de méthyle de mercure.

Il arrive ceci: La personne vivait entièrement de son métier et on l'indemnise de façon très limitée. Même l'indemnisation de 1970 devrait être corrigée parce qu'en 1976, c'est complètement différent.

Mais le gars se dit une chose: C'est correct. Je n'ai pas le droit de faire manger. Je n'ai pas le droit de pêcher commercialement et je n'ai pas le droit de vendre mon poisson, mais, sur le côté sportif, c'est permis, c'est-à-dire qu'à un certain moment, vous avez le droit de pêcher du poisson avec du méthyle de mercure et vous avez le droit d'en faire manger aux autres, mais du point de vue commercial, vous n'avez pas le droit. Les gens se posent de telles questions qui m'apparaissaient quand même assez logiques.

Le problème sur lequel je reviens tout le temps est celui-ci: Comment expliquer que, alors que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche essaie, à un certain moment... Parce que, dans certaines régions, cela atteint jusqu'à 6,5%, je pense. C'est très élevé.

M. Simard: Dans un maskinongé, on a trouvé cela.

M. Lessard: On a trouvé cela dans un maskinongé.

M. Simard: Un individu maskinongé.

M. Lessard: Mais, dans certaines régions, c'est le triple, quand même, du 0,5 accepté normalement. Cela va même jusqu'à 2,5 ou 3. Les 6,5, d'accord. On a trouvé un cas à un moment donné. Un cas, c'est un cas. Alors, les deux repas par jour, c'est la question sur laquelle j'interviens. Comment se fait-il qu'aucune mesure n'ait été prise par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Le ministre nous dit: Deux repas par semaine. Est-ce qu'il se base sur la norme acceptable, à savoir 0,5, ou sur certaines normes existantes? Est-ce deux repas par semaine à partir de la norme existante, soit 0,5? Si c'est à partir de la norme existante de 0,5, si c'est 1, cela devrait être un repas par semaine et si c'est deux, cela ne devrait même pas être un repas par semaine. Il se base sur quoi?

M. Simard: M. le Président, il ne faut quand même pas... De toute façon, lorsque le poisson est vendu d'une façon commerciale, c'est comme la viande, il doit être inspecté. Tout à l'heure, le député de Saguenay disait: II est évident qu'il y a certains pêcheurs sportifs qui profitent de cette histoire.

M. Lessard: La viande avariée...

M. Simard: Je peux citer un cas où il y a eu une certaine cargaison de poisson qui a été exportée aux Etats-Unis. Lorsque inspecté, il a été retourné au fournisseur. Il ne faut quand même pas prendre panique, parce que c'est comme la viande. C'est évident que, comme la viande, le poisson doit être inspecté. S'il est vendable, il ne doit pas y avoir de problème de consommation.

Maintenant, comment arriver à table et savoir si c'est 0,5 ou 0,3 ou 0,1? C'est évident qu'on peut peut-être manger trois, quatre, cinq ou six repas, c'est une moyenne, M. le Président, que nos experts ont prise. C'est aussi simple que cela.

M. Lessard: Qui est responsable, quand c'est commercialisé, de l'inspection du poisson au Québec?

M. Simard: C'est le fédéral.

M. Lessard: C'est le fédéral. Il n'y a aucune responsabilité du côté des pêcheries québécoises?

M. Simard: Je ne crois pas. Sûrement pas du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Lessard: D'accord, mais je n'ai pas reçu encore...

M. Simard: Parce qu'on ne va pas commencer à inspecter les viandes de poisson, quand même.

M. Lessard:... reçu de réponse à ma question. Comment se fait-il que, depuis 1969 que vous connaissez ces rapports, on n'ait pris aucune mesure telle qu'on en a pris concernant la pêche commerciale, pour...

M. Simard: Je pense qu'il était plus important, en 1970, d'avertir les pêcheurs commerciaux et de les empêcher de prendre certaines espèces, enfin les espèces les plus...

M. Lessard: Laisser...

M. Simard: Parce qu'il y a quand même une différence, M. le Président. Au MTCP, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, la pêche sportive doit continuer à exister, j'imagine. Il y a quand même un "thrill" à pêcher. Comme je l'ai déjà dit, cela ne veut pas dire que, parce qu'un poisson est pris sportivement, il doit être consommé ipso facto. Bien des gens, j'en connais, je viens du comté de Richelieu, et il y a de la bonne pêche dans la baie de l'Ile-de-Grâce, prennent du crapet et, en fait, peut-être dix ou douze espèces de poissons, mais je sais très bien que ces pêcheurs sportifs vont pêcher et que la majorité de leurs prises ne sont pas consommées ou à peu près pas.

M. Lessard: Qu'est-ce qu'ils font avec?

M. Simard: Ce qu'ils font avec, je ne le sais pas en fait. Ce qui arrive normalement, c'est que, lorsqu'il y a prise, on s'y connaît de par la façon dont on a été élevé. Etre obligé de manger de la viande le vendredi, nous, Québécois, je vous assure...

M. Lessard: C'est-à-dire qu'on ne devait pas en manger.

M. Simard: On ne devait pas en manger, justement, le vendredi. Je calcule, sans entrer dans les détails plus qu'il faut, que pour ce qui est des espèces que nous prenons dans le Saint-Laurent, anguille, crapet, barbotte, crapet-soleil et tout cela, bien souvent, ce n'est pas consommé. Elles sont très rares, les familles canadiennes-françaises de notre région qui consomment plus de deux repas par semaine de poisson.

M. Lessard: Je suis d'accord. M. le Président, si je demande quand même pourquoi il n'y a pas eu de procédures, de mesures de prises, c'est parce qu'on a trouvé quand même des solutions et il y a eu une certaine solution du problème à la pêche commerciale. Est-ce que cela veut dire que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche aurait décidé, même s'il n'a pas pris de mesures dans le passé, de se croiser les bras et de dire: Ce n'est pas grave? Il ne se mange pas deux repas de poisson par semaine. Notre population ne mange pas deux repas par semaine. A ce moment-là, la maladie de Minamata ne peut pas se développer. Les gens vont en manger juste en petite quantité et ainsi de suite et on laisse faire.

Le problème qui m'occupe en ce qui concerne Lebel-sur-Quévillon, en ce qui concerne d'autres régions du Québec et en ce qui concerne le réservoir Gouin, comme je l'ai vu, c'est qu'il semble qu'il n'y ait pas de compagnie importante, il semble que ce soit de la pollution à la suite du mercure naturel; en tout cas, à moins que le sous-ministre pense que ça pourrait être causé par une compagnie, j'ai cherché et je n'en ai pas trouvé.

M. Simard: II n'y en a pas.

M. Lessard: Bon, il n'y en a pas. En ce qui concerne, par exemple, Lebel-sur-Quévillon, d'autres régions du Québec, en ce qui concerne les bancs de crevettes du Saguenay, qui sont absolument perdus, il n'y a plus rien à faire avec, à un moment donné, c'est foutu, c'est fini. Si nous prenons le rapport de la commission Legendre sur une politique des eaux, qui a été déposé en 1970, il disait en introduction que si on ne présentait pas de politique de l'eau au Québec d'ici à 1980, cela nous coûterait plus cher que ce que nous a coûté l'éducation, c'est-à-dire qu'à brève échéance, parce qu'il disait 1980, ça nous coûterait plus cher que nous a coûté le système d'éducation.

M. Houde (Fabre): Qui disait ça?

M. Lessard: La commission Legendre, dans son rapport. Je me dis une chose: On fait quoi? On laisse faire? On laisse continuer, on ne prend pas de procédures? Vous me parlez du ministère de l'Environnement, mais...

M. Simard: M. le Président, le député de Saguenay sait que j'ai répondu à cette question tout à l'heure. Pour autant que nous sommes concernés, la faune n'est pas affectée, à ce qu'on sache, jusqu'à maintenant. Il est évident que, sur le plan de la santé, chacun doit prendre ses responsabilités.

M. Lessard: La faune n'est pas affectée! Mais c'est la faune qui est affectée.

M. Simard: Mais non.

M. Lessard: C'est par la faune que ça se transmet.

M. Simard: Mais, à ce moment-là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Vous pourriez peut-être poser votre question au ministre des Affaires sociales ou au ministre des Richesses naturelles. C'est évident qu'il doit y avoir cohésion à l'intérieur d'un gouvernement, ce que nous essayons de faire autant que possible.

Maintenant, nous avons fait les efforts qu'il fallait faire, en 1970, soit bannir la pêche commerciale de certaines espèces de poissons prédateurs. Si on nous demande d'être responsables de la santé publique, c'est une autre paire de manches. Si on nous demande d'être responsables de la qualité des eaux au Québec, c'est encore une autre paire de manches. Chacun des ministères doit prendre ses responsabilités et le député de Saguenay a assez d'expérience pour avoir siégé à ces commissions, pour savoir qu'il y a des choses qui se font quand même, qu'il n'y a pas de cloison entre les ministères.

D'ailleurs, aux sous-comités du conseil des ministres qui ont été formés, par exemple sur la qualité de la vie, nous discutons depuis maintenant huit mois de ces différents problèmes de cloisonnement qui existaient les années passées entre certains ministères qui ont des vocations qui se ressemblent énormément ou qui ont un certain dénominateur commun. Le député de Saguenay déborde de ces questions, dans le sens que je ne suis pas le ministre des Affaires sociales. Je suis le ministre duTourisme, de la Chasse et de la Pêche, je suis là pour protéger la faune au Québec et non la santé publique.

M. Marchand: M. le ministre, est-ce que les canards qui mangent du poisson sont atteints par le mercure?

M. Simard: C'est possible.

M. Lessard: Cela ne disparaît pas.

M. Simard: M. le Président, j'aimerais ajouter quelque chose. On m'a dit, je ne suis ni un chimiste, ni un spécialiste, qu'il y a du mercure dans

les oeufs, dans le poulet. Il faudrait...

M. Lessard: Jusqu'à une certaine quantité.

M. Simard: Jusqu'à une certaine quantité, mais il faut quand même démystifier ce problème, à savoir que le mercure existe seulement dans le poisson. J'aimerais bien poser des questions à certains spécialistes, certains scientifiques, pour savoir si le mercure existe seulement dans des espèces de poissons.

M. Houde (Fabre): M. le Président, à peu près sur le même sujet, mais indépendamment de la question du mercure ou indépendamment de la question des canards qui mangent du poisson, de certaines rivières ou des autochtones, etc., simplement pour revenir à une question de principe, est-ce qu'on peut espérer, peut-être ne pouvez-vous pas me répondre, M. le ministre, parce que vous êtes au conseil des ministres, mais je rejoins un peu le député de Saguenay et je pense, au moment où je vous parle, aux déclarations qu'a faites hier notre collègue Jean Cournoyer, ministre des Richesses naturelles.

Je pense qu'actuellement, dans tout le Québec, les politiciens, de quelque allégeance que ce soit, citoyens de quelque comté ou de quelque région que ce soit, il m'apparaît y avoir un dénominateur commun, à savoir que le Québec — et par ricochet, d'autres secteurs, d'autres provinces — il m'apparaît essentiel et urgent que quelqu'un, quelque part, prenne le leadership dans toute cette question de l'eau, de pollution, d'environnement, de santé, d'aménagement du territoire.

On en perd un peu son latin. A peu près tous les jours, on voit des articles dans les journaux. Il y a des associations par-dessus associations qui se forment. Encore, durant le dernier week-end, on rapportait qu'il y avait au-delà de 200 associations qui se sont réunies en congrès. Il semble vraiment que la population désire et souhaite que quelque chose se passe dans ce sens-là.

Quant à moi, j'aimerais que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui représente quand même une partie très importante de la population, puisque nous sommes un des rares ministères à toucher à toutes les couches de la population — et ce, dans tous les coins du Québec — je souhaiterais que notre ministère puisse, avec force et avec vigueur, au cours des semaines qui vont suivre, débattre cette question, la débattre à tous les paliers et qu'il endosse davantage et avec plus de vigueur encore ce que le ministre des Richesses naturelles déclarait hier.

Ce qui me préoccupe, ce n'est pas de savoir si c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le ministère des Richesses naturelles, le ministère de l'Environnement, la Régie des eaux ou qui que ce soit, mais c'est vraiment une complication, non seulement pour la population, mais également pour nous, lorsqu'on a des demandes dans nos régions, dans nos comtés. Est-ce qu'on peut ouvrir un commerce? Est-ce qu'on peut construire un chalet au bord de tel lac? Est- ce qu'on peut aller à telle distance? Les municipalités nous demandent: Est-ce qu'on peut faire des arrestations sur nos lacs? Est-ce que c'est de juridiction fédérale? Provinciale? Et cela va aussi loin que les noyades dans certains lacs, dans certaines rivières. Qui a le droit de chercher les corps? Qui peut chercher un moteur lorsqu'on échappe un moteur dans l'eau? C'est vraiment à en perdre son latin.

Je défie qui que ce soit de téléphoner à la Sûreté du Québec, ou à la RCMP. Tout le monde se renvoie la balle. Là-dessus, je n'insisterai jamais assez, je souhaiterais, c'est le but de mon intervention — je l'aurai dit, moi aussi, et j'aurai apporté ma modeste contribution à ce voeu — pour que quelqu'un, à l'intérieur du gouvernement... Puisque nous avons un ministère qui se préoccupe des loisirs, qui se préoccupe de la vie en plein air, puisque notre ministère se doit, par ses lois, d'être le premier défenseur — pas le deuxième, le premier défenseur — de la nature, de la faune et de tout ce que cela comporte, je pense et je souhaite que le ministre, que les hauts fonctionnaires qui nous entourent soient excessivement vigoureux dans ces questions.

J'en profite pour ouvrir une parenthèse. Je ne suis peut-être pas au bon chapitre, mais j'en profite pour donner un exemple. J'ai été témoin et je pourrai le confirmer au ministre par la suite; ce n'est pas nécessairement pour rendre cela public. Quand je parle de vigueur à l'intérieur, cela va aussi loin que le service de l'hôtellerie qui doit émettre, dans certains cas, des permis pour des constructions de salles à manger.

J'ai été témoin très récemment, il y a à peine quelques jours, d'une acceptation de permis de salle à manger, dans un endroit tout à fait épouvantable. Personne qui a à tout le moins deux yeux, n'aurait consenti à donner un permis de salle à manger à un endroit semblable.

Effectivement, par la suite, le ministère de l'environnement et d'autres organismes ont dit: Non, ce n'est pas possible d'avoir un restaurant à cet endroit-là. Il n'y a même pas d'espace pour avoir des fosses septiques. il n'y a même pas de possibilité d'avoir de l'eau potable.

Je vous avoue que j'étais un peu mal à l'aise quand j'ai vu qu'il y avait le tampon du service de l'hôtellerie sur cette demande, sur un bout de papier, une feuille de 81/2 sur 11, avec un rectangle dessiné de vingt tables et de soixante chaises. C'était tout.

Cette rigueur concernant l'ensemble du plein air, l'ensemble de tout ce qui peut s'appeler pollution, j'espère, en tout cas, que nous allons être les premiers à donner l'exemple et à augmenter et à vérifier nos critères.

Le Président (M. Brisson): Le député de Matane.

M. Côté: M. le Président, si le député de Saguenay me permet, je ne voudrais pas couper le sujet qui avait déjà été abordé.

M. Lessard: Cela fait suite à... D'accord, très brièvement.

Le Président (M. Brisson): Vous avez la parole.

M. Lessard: Je terminais, de toute façon, la discussion sur ce point concernant notre environnement, mais je suis quand même heureux que le député de Fabre affirme, ou m'appuie dans ce secteur. Parce que, certainement, du côté du parti au pouvoir, bien souvent, on n'a pas des appuis considérables et nos discussions apparaissent à certains députés, de l'autre côté de la table, comme des discussions inutiles.

M. Côté: Vous n'avez pas à vous plaindre aujourd'hui.

M. Lessard: Bien souvent, elles leur apparaissent comme des discussions qui relèvent plutôt des nuages. Mais, si j'insistais sur ce point, c'est parce que j'ai, comme député d'une équipe de six, en fait, l'occasion de participer à l'étude des crédits de quatre, même de cinq ministères. Si j'insiste auprès du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est d'abord à cause des préoccupations qu'énumérait le député de Fabre tout à l'heure, mais aussi parce que j'ai mon voyage, dans le sens que, c'est en 1971 que la commission Legendre, qui a coûté, probablement, comme toute commission, plusieurs centaines de milliers de dollars aux Québécois, a déposé son premier rapport à l'Assemblée nationale. En 1974, je pense, nous avons eu le deuxième rapport, le rapport final de la commission Legendre.

Or, justement, pour faire suite à l'énoncé du député de Fabre, le 3 mai 1976, le ministre des Richesses naturelles annonçait qu'il allait se préoccuper, au cours de 1976, de préparer une politique des eaux. C'est quand même grave. C'est un peu comme le soulignait le député de Fabre. Je me cherche un ministère. C'est-à-dire que je pousse le ministère des Richesses naturelles à faire quelque chose et cela ne marche pas. A un moment donné, le ministère des Terres et Forêts, cela le touche moins. Comme, par exemple, quand j'arrive au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, cela a des conséquences énormes sur la faune. N'oublions pas une chose, l'Angleterre vient de faire des efforts considérables pour nettoyer sa Tamise et nettoyer tout la ville de Londres. L'an dernier, un des premiers saumons est monté dans la Tamise, mais cela a coûté de l'argent. Cela a coûté du pognon. Quand vous vous promenez un peu le long de la Seine, à Paris, ce n'est pas un cadeau. Je voyais pêcher, un dimanche matin, les gens et je vous dis que le poisson qu'ils prennent, en tout cas, moi, je n'y goutterais pas.

Québec, des fois, on dit que c'est la poubelle de l'Amérique du Nord, parce que, quand une industrie ne s'établit pas quelque part, elle vient s'établir chez nous. Mais, ce que je dis — je termine sur cela, M. le Président — c'est que, comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, vous avez une responsabilité considérable auprès du conseil des ministres et auprès de vos collègues, parce que je comprends que c'est un travail de coordination, mais vous avez une responsabilité considérable, parce que, tôt ou tard, il va falloir payer, si on ne fait rien. Comme le disait la commission Legendre, cela coûtera — je regrette de ne pas avoir le texte — d'autant plus cher que nous n'aurons rien fait avant 1980, un peu comme les Anglais d'Angleterre sont obligés de payer considérablement pour d'abord nettoyer leur ville et ensuite nettoyer leur cours d'eau.

Je pense que c'est un problème qui est extrêmement important et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne peut pas ne pas s'en préoccuper.

M. Simard: M. le Président, j'ai bien écouté la partie du député de Fabre et celle du député de Saguenay. Concernant celle du député de Saguenay, je ne voudrais pas que les députés de cette commission pensent que je m'inscris en faux.

Je suis très conscient de la pollution, très conscient de tout cela. Je suis pour qu'on dépollue nos lacs, nos rivières, nos cours d'eau, enfin tout. Je voudrais que le député de Saguenay comprenne que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche...

M. Lessard: Le député de Fabre aussi devrait comprendre.

M. Simard: Oui, et j'ai bien aimé sa repartie aussi. On est d'accord en principe. Maintenant, il faut se dire une chose...

M. Lessard: ... pas sur moi. M. Simard: ... que ce soit l'Angleterre... M. Lessard: Ne vous vengez pas sur moi. M. Simard: Non, absolument pas.

M. Lessard: Que votre adjoint, à un moment donné, intervienne.

M. Simard: Non. Le phénomène de la pollution, quand on y pense, c'est un phénomène qui est relativement jeune. Il y a une dizaine d'années à peine, on ne s'en préoccupait pas. Je pense que c'est notre gouvernement, il y a trois ans ou trois ans et demi, qui a formé, enfin, qui a donné le premier effort par le biais du ministère des Affaires municipales, par mon collègue, M. Goldbloom. Il est évident qu'un organisme qui oeuvre depuis trois ans ou trois ans et demi et qui souffre d'une pénurie de budget ne peut quand même pas résoudre tous les problèmes de pollution, étant donné l'étendue et l'immensité du territoire québécois. Quand on parle des problèmes de l'Angleterre, ces gens-là ont peut-être une rivière qu'ils appellent fleuve, ce qui est à peu près le centième du Saint-Laurent. Nous possédons un million de lacs et de rivières au Québec. Je calcule que la dimension n'est pas du tout la même que celle de certains pays d'Europe.

M. Lessard: Ils ne sont pas tous pollués au même...

M. Simard: Maintenant, je ne veux pas répondre pour un de mes collègues, mais disons que les efforts qui ont été faits par notre gouvernement devraient être respectés.

Le Président (M. Brisson): Le député de Matane.

M. Côté: L'an dernier, M. le Président, au cours de l'étude des crédits concernant la conservation de la faune, on avait été amené à discuter de la chasse contrôlée à l'orignal. Je me souviens d'une discussion qu'on avait eue, à ce moment, concernant les chefs de groupe. Les chefs de groupe dans les années passées n'avaient pas le droit, si leurs noms n'étaient pas tirés, d'aller à la chasse avec un autre partenaire. J'ai ouï-dire que cette année, c'est différent, que nos discussions ont porté fruit. Est-ce que c'est confirmé?

M. Simard: Je pense que c'est disparu.

M. Côté: C'est disparu. Alors, je constate que l'étude des crédits de l'an dernier a porté fruit. Concernant le parc de la Gaspésie, je sais que, l'an dernier, des biologistes ont travaillé durant une bonne partie de l'automne, je pense, ou de l'été, à faire le relevé du caribou dans le parc de la Gaspésie. Est-ce que l'étude actuellement est terminée ou quelles sont les grandes lignes de l'étude du caribou dans le parc de la Gaspésie?

M. Simard: Ce travail est fait en rapport avec le parc, avec la détermination des limites du parc. Le ministère des Terres et Forêts, par exemple, a des données beaucoup plus faciles parce que ses arbres se déplacent rarement et c'est assez facile de compter des épinettes, de les mesurer, tandis que les caribous se déplacent. Ce qu'on étudie actuellement, ce sont les déplacements du caribou autour des centres principaux où on les retrouve pour étudier leur distribution. Le travail va très bien. C'est un travail de deux ans, à cause du fait que le caribou est très imprévisible dans ses mouvements.

M. Côté: C'est sûrement en fonction d'un but précis, si vous voulez déterminer... C'est toujours dans un but précis.

M. Simard: On a toujours un objectif.

M. Côté: Un objectif. Quel est-il cet objectif, s'il y a possibilité de le savoir?

M. Simard: Cet objectif, c'est de déterminer la distribution du caribou pendant différentes saisons de l'année en vue de la délimitation du nouveau parc de la Gaspésie.

M. Côté: Parce qu'il sera question d'un nouveau parc?

M. Simard: Peut-être.

M. Côté: Est-ce que cette étude s'étend aussi au mont Jacques-Cartier ou si c'est tout l'ensemble du parc de la Gaspésie en termes de quantité de caribous? Quelles sont les grandes lignes qui se dégagent, s'il y en a présentement, en termes de quantité de caribous?

M. Simard: Ce travail ne constitue pas un inventaire. En fait, le travail lui-même a consisté à marquer 25 caribous avec des radio-émetteurs, moitié-moitié ou dix, douze ou treize sur chacun, au mont Albert et au mont Jacques-Cartier. Une des premières découvertes, pour autant que nous sommes concernés, c'est qu'il y a un échange considérable entre les deux. Cela veut dire que, dès les premières observations, deux ou trois semaines après le marquage, il y avait cinq ou six caribous qui avaient changé de montagne.

C'est la constatation la plus intéressante pour l'instant. Cela veut dire que ce ne sont pas des populations séparées.

Maintenant, des observations sont faites tous les quinze jours pour voir la distribution qui se fait à partir des montagnes vers la forêt, et les observations sont beaucoup plus difficiles lorsque les animaux se sont dispersés. C'est plus difficile de trouver les radios. Mais les travaux progressent, et, encore une fois, ils seront répétés l'an prochain, parce qu'avec des espèces comme celles-là, il faut faire attention pour ne pas conclure après une année d'observation.

M. Côté: En ce qui concerne la régénération du troupeau, est-ce qu'il y a des nouveautés de ce côté, ou si vous tentez d'avoir des... Que je sache, le troupeau diminuait considérablement.

M. Simard: On continue à faire des observations. Même s'il n'y a pas de chiffres précis qu'on puisse vous donner, il semble que le troupeau, par exemple, qui se tient autour du mont Albert soit à peu près le même qu'il y a une vingtaine d'années. Dans le cas du mont Jacques-Cartier, il y a eu une diminution considérable. Mais le noyau de la population de caribous semble encore assez important et ne semble pas, en tout cas, menacé.

M. Côté: J'aimerais peut-être, si on me le permet, aborder, toujours au programme 1, ce qui est quand même, je pense, un attrait touristique considérable au niveau de la Gaspésie, les rivières à saumon, la rivière Matane, de Cap-Chat, à Sainte-Anne-des-Monts, qui sont des rivières qui permettent, je pense, d'attirer et de garder le tourisme dans la région immédiate de Matane et de Sainte-Anne-des-Monts.

Je soulignais, au début de...

M. Lessard: Puis-je poser une question au député?

M. Côté: Oui.

M. Lessard: Pourquoi le député est-il tellement favorable à sa rivière Matane et n'a pas été favorable à la libération de la rivière Baie-Trinité?

M. Côté: Baie-Trinité? M. Lessard: Oui.

M. Côté: Parce que le député de Matane s'occupe de son comté et laisse le député de Saguenay s'occuper de son comté et des comtés des autres.

On en avait parlé un petit peu au début. Cela concerne, je pense... Les efforts du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je pense, ont été nombreux de ce côté.

Les tentatives pour l'élimination des filets maillants...

M. Lessard: D'accord! Vous voulez parler du saumon en général, parce qu'en ce qui concerne la rivière Matane...

M. Côté: Oui.

M. Lessard: ... à moins qu'on en parle immédiatement, parce qu'on va y revenir au niveau des parcs, je pense bien.

M. Côté: On va revenir au niveau de la rivière Matane, mais c'est parce que, globalement...

M. Lessard: Parce que, moi, j'ai...

M. Côté: ...le problème du saumon dans l'Atlantique.

M. Lessard: D'accord!

M. Côté: Globalement, je pense que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est concerné.

M. Lessard: L'application du rapport Carter.

M. Côté: Dans un premier cas, il y a, depuis cinq ans, le ban qui a été imposé par le gouvernement fédéral en ce qui concerne les tentures à saumon de pêche commerciale.

Depuis l'avènement des... Oui?

M. Simard: M. le Président, c'est parce qu'on vient au programme 2...

M. Côté: Mais dans...

M. Simard: ...du saumon...

M. Côté: ...le programme 1, élément 1...

M. Lessard: Elément 2.

M. Côté: Non, élément 1, je m'excuse. On n'a peut-être pas la même feuille, mais ce sont les recherches sur le saumon.

M. Simard: Ah! La recherche...

M. Côté: Je pense qu'on pourrait définitivement en traiter là.

M. Lessard: C'est-à-dire que c'est l'élément 1...

M. Côté: Oui: Programme 1, élément 1, inventaire et recherche, service de la biologie, recherche sur le saumon.

Le Président (M. Brisson): Continuez votre intervention.

M. Lessard: D'accord.

M. Côté: Depuis quelques années, il y a une nouvelle pêche que font les pêcheurs côtiers, elle se fait avec des filets maillants. On sait que, depuis cinq ans, le fédéral a empêché les tentures commerciales de saumon, ce qui aurait facilité et permis la montée de saumons en nombre beaucoup plus considérable dans les différentes rivières de la Gaspésie. Mais il est arrivé le phénomène suivant que les pêcheurs côtiers se sont servis de ces filets maillants pour attraper de nombreux saumons durant la saison de pêche. Quels sont, du côté du ministère, les efforts qui ont été faits ou qui seront faits éventuellement pour tenter d'appliquer plus sévèrement la réglementation? En ce qui concerne le ministère de l'Industrie et du Commerce, je pense que, du côté moral, le ministère doit faire quelque chose pour que le saumon monte en plus grand nombre dans les rivières? Qu'est-ce que le ministère a l'intention de faire dans ce dossier?

M. Simard: il est évident que la responsabilité est au ministère de l'Industrie et du Commerce, et je dois vous dire, en toute sincérité, que nous avons eu énormément de problèmes. Etant donné qu'on a deux ministères, un qui s'occupe de la pêche sportive, et l'autre qui s'occupe de la pêche commerciale, il est évident que le MIC donne certains permis qui sont marqués "poissons divers", ou enfin, et il est évident aussi, M. le Président, que certains pêcheurs commerciaux mettent leurs filets un peu plus haut. Ils disent qu'ils pèchent du hareng. Ils disent qu'ils peuvent mettre toutes sortes d'espèces, et ils se retrouvent finalement avec d'énormes quantités de saumon.

Evidemment, la surveillance est aussi sous la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce, ce qui fait que la pêche sportive en est diminuée d'autant, étant donné que le saumon, bien souvent, est capté aux bouches des rivières.

Ce que nous essayons de faire et, personnellement, j'essaie de trouver la vérité là-dedans, c'est d'établir s'il ne serait pas possible qu'il n'y ait qu'un ministère qui s'occupe de la pêche commerciale.

Nous sommes en discussion avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et nous devons avoir une réponse dans de brefs délais parce que

je pense que c'est une anomalie qui, à mon sens, en 1976, ne devrait pas arriver à l'intérieur d'un même gouvernement.

Nous savons très bien que, dernièrement, M. Louis-Philippe Lacroix a été nommé responsable des pèches commerciales et j'ai eu de longs entretiens avec lui. Je crois que nous allons en arriver à une solution très prochainement.

M. Lessard: Le député de Matane.

M. Côté: Au niveau de la statistique, peut-on considérer que, depuis deux ans ou trois ans, parce que vous avez des registres en ce qui concerne principalement la rivière Matane où vous pouvez enregistrer des montées de saumon, il y a eu des effets bénéfiques sur le fait que les tentures commerciales aient été éliminées? Si oui, j'aimerais savoir si c'est dans la première partie des cinq ans ou dans la deuxième partie parce que j'ai nettement l'impression qu'au début des années 1970, dans les premières années du ban qu'a imposé le gouvernement fédéral, il y a une montée croissante des saumons dans les différentes rivières. Depuis l'avènement du filet-maillant dont les pêcheurs côtiers se sont servis, j'ai l'impression qu'il y a une diminution. Je ne sais pas si...

M. Simard: II y a une augmentation de la montée dans les rivières et il y a une augmentation du nombre de géniteurs qui restent dans les rivières à l'automne. C'est clair.

Ce qui est difficile à cerner est qu'en même temps que le ban sur le saumon sur la pêche commerciale a été appliqué, on peut assister à une phase du cycle du saumon parce qu'il y a un cycle chez les saumons et c'est difficile de séparer le fait du cycle naturel observé depuis très longtemps de l'augmentation qui peut avoir été causée par la pêche commerciale.

M. Lessard: A la suite de cela, celui qui a profité ou la province qui a profité le plus de ces mesures prises par le Québec parce que c'est le Québec qui avait la responsabilité de prendre les mesures puisque la province est la seule province qui s'occupe comme telle des pêches commerciales... La province qui en a profité le plus n'est-elle pas la province de Terre-Neuve qui a vu augmenter considérablement ses prises? On n'avait pas pris de mesures pour corriger la situation.

M. Simard: II existe actuellement un comité Terre-Neuve-Maritimes-Québec qui a été formé sous la pression du Québec pour étudier cette question en particulier et j'ai appris hier qu'on a établi que 7% des prises de Terre-Neuve, actuellement, dans les filets-maillants sont certainement des poissons du Québec, des saumons du Québec et je pense que ce sont 10% des Maritimes. Maintenant, on dit 7%. Ce n'est pas grave. Ce sont 7% de ses prises, mais cela représente combien de nos saumons? C'est une autre histoire, de sorte que la discussion continue.

M. Côté: Toujours dans ce phénomène de saumon, j'aimerais peut-être parler un peu de la rivière Sainte-Anne-des-Monts qui avait censément subi des dommages, à la suite de l'écoulement d'un barrage aux Mines Madeleine en 1973.

Je sais que le ministère a surveillé de très près la situation. Peut-on dire en 1976, après trois ans, qu'il y a eu dommages ou qu'il n'y en a pas eu? C'est une question que les gens du milieu se posent depuis un certain temps.

M. Simard: Depuis quelle année?

M. Côté: 1973. En décembre ou janvier 1973.

M. Simard: II me semble que la situation s'est rétablie assez rapidement, que cela s'est nettoyé. Il a fallu enlever certaines accumulations qui s'étaient faites de terres et de rebuts de toutes sortes, mais il semble que la rivière se soit replacée déjà.

M. Lessard: J'aurais envie de parler de la rivière Nouvelle, mais je pense que cela va venir à un autre...

Le Président (M. Brisson): Elément 1. Adopté?

M. Lessard: Ses dommages, à un moment donné, ont été importants.

Le Président (M. Brisson): Elément deux. Alors, élément 1.

M. Lessard: Non, M. le Président. Il n'a pas été adopté.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que c'est adopté?

M. Lessard: Non, M. le Président, il n'est pas adopté encore. Ce ne sera pas long, par exemple. C'est parce que le ministre, cet après-midi, ne s'était pas rendu jusqu'à la fin de l'élément 1, c'est ce qui nous a trompés, un peu tout le monde d'ailleurs, dans sa lecture des grands titres.

M. Simard: J'aurais pu lire les grands titres.

M. Lessard: Ce n'est pas paginé. Recherche sur l'original, objectifs. On dit: Création de sites d'observation de l'orignal dans le parc des Laurentides. Activités du comité d'étude sur l'exploitation de l'orignal au Québec.

D'abord, activités au pluriel; mais avant de parler d'activités au pluriel, j'aimerais demander: Ce comité d'étude sur l'exploitation de l'orignal au Québec, de qui est-il constitué, quels sont ses objectifs et qu'est-ce qu'il poursuit?

M. Simard: Vous attendez une réponse...

M. Lessard: J'attends une réponse du ministre parce que le ministre doit connaître son comité.

M. Simard: Je suis au courant que le comité siège.

M. Lessard: Ce n'est pas une question technique. C'est une question politique.

M. Simard: Je pense que oui, parce que tout ce qui est discuté...

M. Lessard: Non, quand même. Quand je parle de question technique, il faudrait quand même s'entendre.

M. Simard: D'accord, on va définir.

M. Lessard: C'est certain que si je demande — je ne sais pas, je ne connais pas grand-chose là-dedans, je ne suis pas biologiste — comment se fait la reproduction de tel poisson, c'est une question technique. Mais là, il s'agit d'un comité du ministère. Il ne faudrait quand même pas exagérer ou tout va devenir technique. Comme je le disais cet après-midi ou ce soir, j'entends qu'il y ait des ministres, et je pourrais donner des cas, qui n'acceptent aucunement que le fonctionnaire parle parce que le ministre vient défendre ses crédits. C'est normal. Mais je suis bien prêt à donner une chance au ministre sur des questions très techniques, mais quand je parle du comité, parce que c'est le ministre qui était prêt à me déposer ce document ce matin, ce document, le ministre doit le connaître. Alors, je lui demande: Le comité d'étude sur l'exploitation de l'orignal, qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce qu'il fait? Quels sont ses objectifs? De qui est-il constitué?

M. Simard: Quant au comité, j'en suis très conscient, à l'intérieur de ce comité, ce sont des questions extrêmement scientifiques qui sont discutées. Je crois que la réponse a été donnée partiellement tout à l'heure par le Dr Moisan. Il est évident que nous sommes à la fine pointe, au Québec, avec un comité composé de spécialistes qui étudient l'évolution des orignaux en territoire, à savoir dans quel rayon les orignaux se déplacent, de quel genre de nourriture ils se nourrissent. Enfin, ce sont toutes des choses extrêmement techniques et je dois vous dire, M. le Président, que le premier rapport n'a pas encore été déposé sur mon bureau.

Il est composé de spécialistes qui ont été nommés et ce sont des sommités dans ces affaires.

M. Lessard: Ce comité existe depuis plusieurs années ou si c'est la première année?

M. Simard: Six mois à peu près.

M. Lessard: Donc, actuellement, il n'y a aucun rapport. C'est-à-dire qu'on fait des études. Est-ce qu'on fait des études dans l'ensemble du Québec ou si on a choisi des endroits précis où on fait les études?

M. Simard: Dans l'ensemble du Québec, M. le Président.

M. Lessard: Dans l'ensemble du Québec. Mais pas sur la Côte-Nord.

M. Simard: Pour être précis...

M. Lessard: Non, parce qu'il n'y a pas de biologiste.

M. Simard: On a des données qui viennent de la Côte-Nord.

On connaît quand même les populations d'orignaux qui...

M. Lessard: Oui, mais pour voir comment se déplace l'orignal, cela prend du monde sur place.

M. Simard: Evidemment.

M. Lessard: Cela prend des inventaires.

M. Simard: On fait des inventaires.

M. Lessard: Oui, vous faites des inventaires quand même.

M. Simard: M. le Président, il faut quand même faire des distinctions. Même s'il n'y a pas de permanents qui sont sur la Côte-Nord, il y a quand même des biologistes qui s'y déplacent assez régulièrement.

M. Lessard: Ils se déplacent de quelle région vers quelle région?

M. Simard: II ne faut quand même pas penser que le député de Saguenay est derrière un mur de Chine. C'est parce que la faune, au Québec, on s'en occupe autant... C'est évident aussi que le service de recherches...

M. Lessard: Oui, mais si cela vous coûte $220 000, de toute façon vous êtes obligés de faire des études biologiques. Prenez le montant et nommez une équipe de biologistes pour nous. C'est incroyable. Ce n'est pas acceptable, voyons.

M. Simard: Je sais. Je suis d'accord en principe avec le député de Saguenay...

M. Lessard: Vous ne me convaincrez pas de ça. Il y a dix districts au Québec, il y en a un qui est le plus grand de tous au point de vue de la chasse et de la pêche, au point de vue du territoire et de la superficie, ne revenez pas sur ça, c'est le plus grand district et vous n'avez pas d'équipe de biologistes. Plus que ça, vous y avez un CEGEP, celui de Hauterive, qui donne des cours en cynégétique et en halieutique. Ce ne sont pas des cours de biologie mais, quand même, c'est une des régions les plus vastes et on n'a pas de biologistes. C'est inacceptable pour nous, comme protecteurs de la faune, qu'un des dix districts du Qué-

bec n'ait pas d'équipe de biologistes sur son territoire.

M. Simard: M. le Président, il faut quand même...

M. Lessard: On en revient des services secondaires que vous donnez...

M. Simard: ... cela a été discuté antérieurement, mais il faut que le député de Saguenay se dise que tous les services de recherche biologique sont centralisés à Québec et qu'il n'est pas question que la recherche devienne sectorielle. Il est évident que, pour les orignaux de la région du député de Saguenay, nous faisons des expertises autant que pour les orignaux au nord de Montréal ou un peu partout.

M. Lessard: Quand vous parlez que le service est centralisée à Québec, la recherche est centralisée à Québec, mais l'équipe de recherchistes, de biologistes est sur les lieux, c'est-à-dire qu'elle est désignée pour les régions données.

M. Simard: II y a un service d'aménagement de la faune dont on a traité auparavant, mais on est rendu au service de la recherche biologique; le service d'aménagement comprend les équipes qui sont dans les districts. Le service de la recherche est centralisé à Québec et travaille à la grandeur du territoire.

M. Lessard: Pour cela, je suis d'accord, mais quand on parle d'une équipe de biologistes dans les différents districts comme on en a parlé tantôt, d'accord. C'est par incidence que j'en suis arrivé à ça, parce que le ministre est revenu sur ça. C'est certain qu'au point de vue de la recherche comme telle, tout est centralisé à Québec, mais, à partir des données que vous récupérez au niveau des régions, écoutez, vous ne prenez pas ça dans les airs, vous ne prenez pas ça à Québec, les données que vous recevez, à base d'études qui sont faites au niveau de la région?

M. Simard: Le comité dont il est question ici est un groupe de travail formé des spécialistes en orignal du centre de recherche et qui travaille avec des biologistes provenant des districts et qui ont eux-mêmes des contacts permanents avec cette espèce. Cela fait un groupe de travail. Ce groupe travaille actuellement sur des données qui proviennent strictement ou presque de la fiche du gros gibier, à partir de chaque animal qui a été tué.

M. Lessard: C'est cela que je vous dis. C'est enregistré dans les régions.

M. Simard: Non, cela s'en vient au centre de recherche.

M. Lessard: Je comprends, quand j'enregistre mon animal, je ne l'enregistre pas à Québec.

M. Simard: Non, mais vous ne l'enregistrez pas chez un biologiste non plus, vous l'enregistrez chez un agent de la conservation.

M. Lessard: Non, non. Bon, on discute pour discuter.

Le Président (M. Brisson): D'autres questions à l'élément 1?

M. Lessard: Une minute, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Pour les amateurs de hockey, Islanders, 4, Canadien, 0.

M. Lessard: Concernant la recherche sur le cerf de Virginie, on parle d'objectifs, quelles sont les recherches? L'objectif est d'améliorer nos connaissances sur le cerf de Virginie. Ce que je veux savoir, parce qu'on parle beaucoup de recherche au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ce qui m'inquiète, on en a parlé aussi à plusieurs reprises dans d'autres ministères, en fait, on parle énormément de recherche, ce sont les résultats. Est-ce qu'il y a des résultats, est-ce qu'ils sont publiés, est-ce qu'ils existent au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Est-ce qu'ils sont diffusés?

M. Simard: Des rapports sont émis constamment, qui sont transmis aux biologistes. Il y a des publications dans les revues scientifiques et il y a aussi...

M. Lessard: Quand vous parlez de revues scientifiques, vous parlez de quelles revues en particulier?

M. Simard: Le Journal of Wild Life Management et il y a aussi des communications des congrès, à l'ACFAS. Je pense aussi aux biologistes du Nord-Est américain, à des trucs comme ça.

M. Lessard: Est-ce que cela a donné lieu non seulement à des articles, mais à de la docmentation sur le cerf de Virginie? Est-ce que cela a donné lieu à la publication de dépliants, de plaquettes ou si on est encore au niveau de la recherche?

M. Simard: Vous avez sûrement vu la magnifique publication qu'on a sur le cerf de Virginie, qui découle, en grande partie, de ces recherches.

M. Lessard: J'avais une question à vous poser sur cela. Précédemment, vous parliez de quatre autres publications. Quelles sont-elles?

M. Simard: Je sais qu'il y en a une sur le saumon, une autre sur le loup...

M. Lessard: Pauvre loup.

M. Simard: Oui. J'oublie les deux autres.

M. Lessard: En ornithologie, je constate, M. le Président, qu'on fait un certain nombre de travaux qui consistent à rédiger des rapports finaux sur, particulièrement, le dénombrement et la distribution des grandes oies blanches dans l'Arctique de l'Est.

Est-ce qu'on a fait une analyse sur le dénombrement et le nombre d'outardes? Je comprends qu'elles voyagent d'un bord et de l'autre, mais connaît-on le nombre d'outardes qui se posent? Je demande cela, parce que...

M. Simard: Etant donné le grand nombre de problèmes concernant la faune au Québec, le nombre assez restreint de biologistes que nous avons et les responsabilités très précises du gouvernement fédéral en ce qui concerne les oiseaux migrateurs, nous nous sommes arrêtés, en ce qui concerne les oiseaux migrateurs, au problème d'aménagement de marécages, pour l'instant, d'aménagement physique, pour favoriser la reproduction, pour favoriser la rétention des oiseaux à l'automne.

Il y a sûrement des mesures prises par le Service canadien de la faune, dans son bureau régional de Québec, sur le nombre d'outardes. C'est également fait au niveau de l'Amérique du Nord. Il y a une augmentation considérable.

M. Lessard: C'est la raison pour laquelle je vous pose cette question. D'après ce que je sais, il y a une augmentation considérable, qui dépasserait plus de 300 000 et...

M. Simard: Les oies blanches, je les ai vues ce matin à Rimouski. Il y a trois ans, on les a vues à Rivière-du-Loup et elles sont rendues à Rimouski ce printemps.

M. Lessard: Comme il y a une augmentation considérable, les questions que les gens nous posent — je comprends que le printemps, c'est le retour vers les régions du nord et que c'est la période de la reproduction — concernent la récolte que l'on devrait faire de l'outarde. Est-ce qu'on ne devrait pas — et je me demande si le ministère en a analysé la possibilité — permettre une certaine chasse contrôlée le printemps?

M. Simard: On ne peut même pas y penser parce qu'il existe un traité entre le Mexique, les Etats-Unis et...

M. Lessard: Mais eux autres, ils se paient la traite, l'autre bord. Ils le font...

M. Simard: Ce traité dit qu'on ne peut pas chasser les oiseaux migrateurs entre le 1er mars et le 1er septembre.

M. Lessard: Entre le 1er mars et le 1er septembre. Est-ce que cela existe pour les Etats-Unis également?

M. Simard: Oui, et le Mexique également.

M. Lessard: Et le Mexique.

M. Simard: Et le Japon maintenant.

M. Lessard: Traité signé en...

M. Simard: 1916, et la loi en 1917.

M. Lessard: A un moment donné... Comme vous le dites, les résultats le disent, il y en a considérablement. La reproduction se fait de façon très forte.

M. Simard: Cela a été la pierre...

M. Lessard: II faut se dire une chose. Je dis tant mieux, mais il y a une récolte du gibier qui doit se faire, chaque année, comme le ministre le disait lors de son discours d'ouverture. C'est comme la forêt.

Comme ancien sous-ministre des Terres et Forêts, vous savez très bien que, si on ne récolte pas certaines espèces forestières, certaines espèces ligneuses, on les perd.

M. Simard: Le problème, c'est que, de temps en temps, on récolte trop et, de temps en temps, on se fait dire qu'on ne récolte pas assez.

Non, parce que le député...

M. Lessard: Justement, parce qu'il y a un équilibre...

M. Simard: Le député doit savoir que les oies blanches, il y a 25 ou 30 ans, étaient en voie d'extinction.

M. Lessard: Hum! Hum! Mais là, je parle d'outardes; d'accord.

M. Simard: C'est une espèce qui se manipule très facilement. Les Américains ont contribué énormément à créer toutes sortes de nouvelles populations à partir de stocks artificiels.

Mais la question que vous posez a été la pierre d'achoppement dans les discussions avec les autochtones pour le nord du Québec, parce qu'ils ont toujours chassé le printemps. Ils disent au fédéral: On va continuer à chasser le printemps et on voudrait que vous écriviez que, maintenant, c'est permis. Le fédéral ne peut pas, parce que le traité ne le permet pas.

M. Lessard: M. le Président...

M. Denis: Sur le même sujet, M. le Président, j'ai constaté, en fin de semaine dernière, dans la région de Berthier et dans la région de Sorel également, qu'il y en a des milliers à l'heure actuelle. J'ai constaté également que le ministère faisait une surveillance très étroite, puisqu'il y avait un hélicoptère à un moment donné. C'est bien évident, comme le disait le député de Saguenay, qu'il y a une récolte, mais, dès la minute où il quitte le lieu où le ministère veut qu'il soit concentré, pour

avoir un certain contrôle, il y a des dizaines de chasseurs qui s'en donnent à coeur joie.

J'ai constaté en fin de semaine qu'il y avait un hélicoptère, justement, qui cherchait toujours à ramener ces groupes vers le lieu où ils étaient. A ce moment, il n'y a pas de chasse permise. Il ne faudrait pas les laisser aller trop loin, parce qu'il y en a qui en profiteraient pour se faire de petites réserves. C'est peut-être une constatation, cette année, où il y en a des milliers et des milliers dans notre région.

Le Président (M. Brisson): Elément 1, adopté?

M. Lessard: Non. A l'élément 1, simplement des détails sur les montants d'argent. Traitements, d'accord, $2,423 millions, adopté, catégorie 1. Catégorie 2: Autres rémunérations, $204 400, cela va où? Cela prévoit quoi? Ne vous trompez pas.

M. Simard: Ce sont les occasionnels. La catégorie 1, c'est le personnel régulier.

M. Lessard: Les occasionnels que vous employez pendant les périodes de chasse?

M. Simard: Oui. C'est pour l'élément 1. M. Lessard: C'est plutôt pour la recherche. M. Simard: La recherche.

M. Lessard: Ce sont des étudiants que vous engagez. Communications: $259 900, c'est quoi? C'est le service des timbres et ce que vous voulez. Quand on en fait un, on connaît tout.

M. Simard: L'avion est là-dedans. M. Lessard: L'avion est là-dedans.

NI. Simard: On fait beaucoup d'inventaire par avion.

M. Lessard: Ah! D'accord. C'est, parce que, quand on en connaît un, à un moment donné, on connaît tous les autres.

Services, ce sont les services d'honoraires. Entretien, cela va. Loyer, cela va. Fournitures, cela va. Equipement, cela va. Les transferts, ce sont des transferts qui proviennent du gouvernement fédéral. Comment se répartissent ces transferts?

M. Simard: C'est pour compenser les pêcheurs commerciaux de saumon qui ne peuvent pas pêcher.

M. Lessard: Ah oui! J'avais une autre question en parlant des pêcheurs commerciaux de saumon. Je termine avec cela à la catégorie 1. Etant donné qu'on a justement enlevé le droit de pêche dans toute la région sud, la région de la Gaspésie, j'entends la pêche commerciale, et qu'on a laissé des droits de pêche, parce que cela aussi a des conséquences, comme le disait le député de Matane, sur les pêches commerciales qui sont prati- quement à l'embouchure des rivières, est-ce que, comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — je comprends que cela relève du ministère de l'Industrie et du Commerce — vous avez quand même certaines responsabilités sur les pêches commerciales? Le saumon, c'est votre affaire?

M. Simard: Oui. C'est dans le bon ministère.

NI. Lessard: Tant mieux, je suis au bon ministère. C'est rendu tellement mêlant, cette affaire. On a enlevé le droit de pêche en 1971 à toute la région de la Gaspésie, on a permis le droit de pêche sur la rive nord. Pourquoi a-t-on laissé le droit de pêche sur la rive nord? Pourquoi l'a-t-on empêché en Gaspésie? On voulait faire une expérience. Le problème que cela pose, c'est qu'on continue d'avoir, quand on va dans les restaurants de la Gaspésie, du bon saumon frais de la Gaspésie et dont on dit qu'il provient des pêches commerciales de la Côte-Nord, mais il n'est pas numéroté.

Est-ce qu'on a l'intention d'enlever ou de faire en sorte qu'on enlève la pêche commerciale du côté nord ou on a l'intention de laisser faire, de laisser continuer la pêche commerciale?

En fait, je comprends que c'est la Côte-Nord, deux poids, deux mesures, une pêche commerciale chez nous, et il n'y a pas de pêche commerciale chez eux. Pourquoi a-t-on choisi? Est-ce qu'il y avait des raisons scientifiques qui sont intervenues auprès du ministère, et qui...

M. Simard: La pêche commerciale a été arrêtée dans les endroits où l'exploitation était la plus forte. L'exploitation sur la Côte-Nord n'a pas un degré d'intensité tel qu'on devait l'arrêter. Je ne pense pas qu'il soit question de l'arrêter et même dans la partie la plus à l'est, on vient de libéraliser un peu le nombre de filets.

NI. Lessard: II y a des pêcheurs qui prennent 8000 livres de saumon par année.

M. Simard: Quand on compare le nombre des pêcheurs, c'est...

M. Côté: ... sur la Côte-Nord?

NI. Lessard: En tout cas, l'important, c'est qu'il n'y ait pas de conséquence...

M. Simard: Est-ce que le député suggère qu'on mette un ban sur la Côte-Nord?

M. Lessard: Non, mais en fait, je me posais... Il faut bien se dire une chose, le saumon pris à la ligne rapporte beaucoup plus au Québec que le saumon pris commercialement, parce qu'un saumon de dix livres rapporte $25 au Québec. Un saumon de 10 livres pris à la ligne rapporte pas mal plus cher au Québec. Donc, entre le choix que j'aurais à faire, à savoir améliorer la pêche à la ligne au Québec ou encourager des pêcheurs commerciaux, je dirais, pour l'ensemble des Québécois, pour l'ensemble du développement touris-

tique au Québec, il vaut mieux sauver le saumon dans nos rivières en enlevant la pêche commerciale que de laisser la pêche commerciale et voir le saumon, à un moment donné...

M. Côté: Dans les faits, ce n'est pas ce qu'il se passe.

M. Lessard: Je vais vous poser une question. Comment se fait-il que suite à la décision — quand vous me dites dans les faits — du ministère en 1971, la montée du saumon dans les rivières a été beaucoup plus considérable?

M. Côté: C'est ce que je tentais d'expliquer tout à l'heure. Dans les premières années, j'ai l'impression, d'après des gens du milieu et des gens qui ont habité sur les rivières, que cela a été bénéfique, parce qu'il n'y avait pas l'apparition du filet maillant pour les pêcheurs. Quand il y a eu un filet maillant qui est apparu, on le fait pêcher à six brasses et moins, dans certains cas. Il se prend des quantités effarantes de saumon le long de la côte, ce qui empêche d'autant la montée de saumon dans les rivières. Si vous aviez des pêches commerciales...

M. Lessard: Cela ne changerait pas grand-chose. De toute façon, ils le prennent quand même. S'il n'y avait pas les filets maillants...

M. Côté: Comment les éliminer? Il y a des pêcheurs côtiers.

M. Lessard: D'accord, M. le Président, adopté, en ce qui concerne ce programme. On va en passer un aujourd'hui.

Amélioration de la faune

Le Président (M. Brisson): Alors, élément 1, adopté. Elément 2: Amélioration de la faune; adopté?

M. Lessard: Bien non, M. le Président, le ministre va...

M. Côté: Non, amélioration de la faune. Une Voix: Qu'est-ce qui a été adopté?

M. Lessard: Elément 1. Nous sommes maintenant au programme 1, élément 2. Il y a trois services: Service de l'aménagement de la faune, service de la recherche biologique et service des stations piscicoles. Cela va.

Aménagements forestiers, M. le Président. Je constate — il n'y a pas de pagination — mais on dit, à une certaine page, à la première page de l'amélioration de la faune: Généralement l'aménagement de l'habitat pour la faune terrestre se fait en collaboration avec le ministère des Terres et Forêts par l'imposition de restrictions sur les permis de coupes forestières dans les ravages des gros gibiers.

Qui a la responsabilité d'appliquer cette réglementation?

M. Simard: II y a un dialogue entre le ministère des Terres et Forêts et notre ministère, et, lorsqu'il y a certains permis qui doivent être donnés, lorsque cela touche là où il y a des concentrations ou ravages, nous suggérons au ministère des Terres et Forêts de bien vouloir faire attention. C'est évident qu'on ne peut pas lui donner des ordres comme tels, mais disons qu'après les expériences que nous avons connues, il est très réceptif.

M. Lessard: Bon! M. le Président, j'ai deux questions à poser à cet élément. D'abord, concernant le personnel au ministère. En 1974 et jusqu'en 1975, pas moins de 23 employés qualifiés de ce service du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ont, soit démissionné ou ont été transférés, mis à pied, rangés sur les tablettes. Parmi ces gens, il y a des biologistes reconnus compétents, dont François Goudreault, Jean Huot, Louis Auger. Ces déplacements du personnel et ces départs, non seulement à ce service, mais on verra tout à l'heure, à un autre service aussi, auraient été causés par des conflits reliés à l'administration de ce service. Je pourrais nommer des noms, M. le Président: Michel Gaudreau, biologiste, de Saint-Faustin, départ; Monique Lévesque, pisciculture, de Saint-Faustin, mise à pied; Alain Lalonde, du Service d'aménagement des Laurentides; Gérard Pageau, scientifique d'envergure mondiale, maintenant à l'Université de Montréal; Jacques Bouvier, qui a décidé de s'en aller en Ontario plutôt que de demeurer au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

On avait d'ailleurs discuté de ce dossier l'an dernier, lors de l'étude des crédits, en date du 20 mai 1975, alors que le ministre m'avait répondu: A ma connaissance, il n'y a eu aucun malaise à l'intérieur du service d'aménagement de la faune qui aurait causé le départ de qui que ce soit, parce que le service ne fonctionnait pas comme il aurait dû. En tout cas, j'ai été obligé de prendre la parole du ministre, mais ça partait, et ça partait vite, à part de ça!

La question que je pose au ministre maintenant: Depuis septembre 1975, y a-t-il eu d'autres départs ou déplacements au service de l'aménagement?

M. Simard: Dans l'immédiat, je ne pourrais pas répondre au député. Je peux vous donner des renseignements en ce qui a trait à votre première question...

M. Lessard: Est-ce que ce service est complet?

M. Simard: M. Huot est maintenant professeur à l'Université Laval. M. Auger a décidé d'aller en pratique privée en faisant de la consultation. Je ne crois pas, M. le Président... Il y a peut-être eu des

départs, mais... On me dit peut-être un départ pour études. Je ne vois pas... Cela n'a pas été donné sur mon...

M. Lessard: II n'y a pas eu de départ de façon systématique à ce service. Cela s'est stabilisé.

M. Sirnard: Cela a toujours été assez stable.

M. Lessard: Voici! Ecoutez! 23 départs à l'intérieur d'un service au cours d'une année, on peut se poser des questions. Je vous demande maintenant: Est-ce qu'au cours de l'année 1975/76, il y a eu des départs? Si vous me dites un départ, je dis que la situation s'est stabilisée... On finit celui-là et on arrête.

M. Simard: On pourrait peut-être prendre avis de la question.

M. Lessard: Oui, vérifiez donc. M. Simard: D'accord!

M. Lessard: Prenez donc avis de la question. Je pense que c'est quand même bon, M. le Président, que le ministre réponde à cette question...

M. Simard: D'accord!

M. Lessard: ... parce que c'est une question qui a fait l'objet de bien des discussions à l'extérieur du ministère, et qui a fait l'objet de plusieurs articles. Ce serait peut-être bon de voir s'il y a eu stabilisation concernant les employés à ce ministère.

J'aurais une dernière question sur les stations piscicoles avant d'adopter le programme 1, élément 2. Vous avez fait une étude... Je ne sais pas, je n'ai pas eu le temps de lire le texte du ministre. J'ai vu cela à la commission des engagements financiers. Un montant de $25 000 a été versé à une firme dont je ne me souviens pas du nom pour analyser la possibilité de commercialiser la truite au Québec.

Cette étude est-elle terminée? Et ceci est en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce? Et le rapport a-t-il été soumis à l'un ou l'autre des ministères et quelles sont les conclusions?

M. Simard: Le rapport est terminé. Il nous a été soumis il y a une dizaine de jours.

M. Lessard: Le ministre a-t-il eu le temps d'étudier le rapport?

M. Simard: Non.

M. Lessard: Je sais qu'un certain nombre de chroniqueurs sportifs sont contre la commercialisation du poisson, de la truite, mais il y a des choses que je ne m'explique pas. C'est qu'on est rendu à un point, à un certain moment, nous qui avons un million de lacs — je comprends qu'il y a des dangers; il y a le développement des piscicul- tures — on est rendu à un point où on importe certains poissons, même la truite, du Japon et l'autre jour, je voyais une truite "made in Japan". Je trouve cela, quand même... Le Japon qui vient chercher probablement ses alevins ici au Québec ou ailleurs... Non? Ils en ont déjà?

M. Simard: C'est produit en Europe. M. Lessard: En Europe.

M. Simard: II faut dire que le Japon est drôlement avancé et c'est la raison pour laquelle nous avons fait des efforts autant sur le plan des subventions, autant sur le plan technique pour vraiment aider cette industrie, l'industrie piscicole, qui, à mon sens, est extrêmement importante au Québec.

M. Lessard: Quand vous parlez des efforts... Il y a six piscicultures du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche: Tadoussac...

M. Simard: L'Anse Pleureuse, Gaspé, Saint-Faustin, Baldwin, Lac-des-Ecorces.

M. Lessard: A-t-on fait un inventaire des piscicultures privées?

M. Simard: Oui.

M. Lessard: 6000?

M. Simard: Pardon?

M. Lessard: Combien y en a-t-il?

M. Simard: Ah non! Il y en a à peu près 150.

M. Lessard: Pas plus que cela?

M. Simard: Et 150, c'est à partir de ceux qui ont une petite pisciculture dans un club pour leur propre...

M. Lessard: Alors, votre inventaire est terminé, actuellement, de tous les pisciculteurs. Quand le ministre parle, à un certain moment, d'aide qu'on a tenté d'apporter à ces pisciculteurs privés, il veut particulièrement parler d'aide technique comme telle.

M. Simard: L'Association des pisciculteurs du Québec a fait un voyage en France l'année dernière et il est question qu'elle aille visiter les stations piscicoles au Japon cette année. Sur le plan des subventions, nous avons donné une somme assez importante afin qu'elle ait un secrétariat permanent et je crois que l'association en question, depuis deux ans et demi, a pu rendre des services à ses membres, d'une façon très concrète, à cause des efforts du ministère.

M. Lessard: Dernière question avant d'adopter l'élément 2. Elle concerne la pisciculture de Baie-Trinité ou de ce qui en reste, toujours dans le

programme. Le sous-ministre, lorsqu'il se rendra dans la région vendredi, pourra vérifier, mais ce qui serait peut-être important...

J'ai communiqué avec M. Thomas Babinsky pour obtenir certains renseignements concernant cette pisciculture, à savoir les plans et devis, particulièrement. Chaque fois que j'en ai parlé, on m'a dit...

M. Simard: On vient de l'acheter.

M. Lessard: Bon. C'est cela que je voulais savoir.

M. Simard: On vient de l'acheter. C'est déjà une chose faite. Deuxièmement, on s'est rendu compte qu'elle était complètement désuète pour plusieurs raisons techniques.

Alors, nous allons prendre l'équipement qui est à l'intérieur qui est encore en bon état pour l'utiliser dans les autres stations piscicoles.

M. Lessard: Mais vous dites qu'elle est complètement désuète?

M. Simard: Complètement désuète.

M. Lessard: Autrement dit, cette pisciculture a été construite, elle n'a pas été utilisée. Est-ce que cela veut dire que les plans et devis étaient mal faits?

M. Simard: Ils étaient mauvais, oui.

M. Lessard: Je ne connais pas cela, mais...

M. Simard: C'est bête comme cela, M. le Président, mais c'est effectivement ce qui est arrivé.

M. Lessard: C'est parce que je ne voudrais pas que vous veniez la prendre pour la déménager... Il n'y a rien à en faire.

M. Simard: Actuellement, la bâtisse qui contenait la pisciculture contient le système de pompage de l'aqueduc de la ville.

M. Lessard: C'est bien malheureux. Cela aurait pu être une station expérimentale aussi, surtout avec la rivière Baie-Trinité.

M. Simard: Au point de vue technique, nos spécialistes en pisciculture nous disent qu'il n'y a rien à faire.

M. Lessard: Je suis obligé de prendre la parole du sous-ministre, qui parle au nom du ministre, en vertu des règlements.

M. Simard: Le ministre l'a dit avant.

M. Lessard: D'accord, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Brisson): Elément 2, adopté. Le programme 1 est donc adopté.

M. Lessard: Je pense que nous nous étions entendus pour ajourner nos travaux à demain 10 heures.

M. Côté: Le programme 3, peut-être.

M. Lessard: Je ne suis pas prêt et on ne sortira pas du programme 3 ce soir.

Le Président (M. Brisson): Programme 2? M. Simard: Le programme 2, vite.

M. Lessard: Non. Programme 2: Protection de la faune. C'est mon programme. Non. Demain matin. On s'était entendu. Le mardi, ce qui arrive, je suis bien prêt...

M. Simard: Pour autant que le député de Saguenay...

M. Lessard: Ce qui arrive le mardi, c'est qu'on part de chez nous, tout le monde, de bonne heure, le matin. On a notre voyage, tout le monde. Il me semble qu'à 10 heures, c'est tout à fait... 10 h 10 même, c'est tout à fait normal qu'on arrête.

M. Simard: D'accord.

M. Lessard: On n'est pas des chiens.

Le Président (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 7)