Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère du Tourisme,

de la Chasse et de la Pêche

Séance du mercredi 5 mai 1976 (Dix heures sept minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Nous étions rendus au programme 2, élément 1. Est-ce qu'il y a quelque chose à dire? Est-ce qu'il y a des questions au programme 2, élément 1? L'honorable ministre a-t-il des commentaires?

M. Simard: Non, M. le Président. Je suis prêt à procéder immédiatement à l'étude de l'élément 2 du programme 2.

Le Président (M. Brisson): L'élément 1.

M. Simard: Oui, l'élément 1. Non, l'élément 2, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Programme 2... M. Lessard: Programme 2. M. Simard: Elément 2. M. Lessard: Elément 1.

Le Président (M. Brisson): Elément 1, réglementation et délivrance de permis.

M. Lessard: On a adopté le programme 1 hier. M. Simard: Ah! oui!

M. Lessard: Le ministre ne veut pas revenir en arrière?

M. Simard: Non, non.

Le Président (M. Brisson): Elément 1, adopté?

M. Lessard: Non, M. le Président...

M. Côté: L'élément 1 a été adopté hier. On en était à l'élément 2.

M. Lessard: Pas dans...

Protection de la faune

Réglementation et délivrance de permis

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! J'ai dit: Programme 2, élément 1. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Lessard: Oui, il y a des questions.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: On est au programme 2. Nous avons adopté le programme 1 hier. D'accord?

Une Voix: Ne te choque pas.

M. Lessard: Programme 1, élément 1 et élément 2.

Le Président (M. Brisson): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Côté: Voulez-vous poser vos questions?

M. Lessard: On est en train de donner des explications, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): C'est à la présidence à les donner, et je les ai données.

M. Lessard: D'accord. J'ai des questions. Qu'on se démêle, ce matin.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Saguenay, s'il vous plaît!

M. Lessard: Bon! On va avoir la paix. Ce n'est pas la question...

M. Malouin: As-tu arrêté de fumer toi aussi?

M. Lessard: M. le Président, concernant la délivrance des permis de chasse et de pêche, on constate de plus en plus que beaucoup de permis de chasse et de pêche sont émis gratuitement.

L'an dernier, on a expliqué que tous les chroniqueurs de chasse et de pêche, tous les chroniqueurs sportifs, avaient droit à un permis de pêche gratuit. Plus que cela, M. le Président, on constate de plus en plus que ces permis sont même émis à des chroniqueurs étrangers.

On constate, par exemple, que des gardes-chasse du Maine viennent chasser et pêcher gratuitement au Québec et qu'en contrepartie, des fonctionnaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche iraient s'adonner gratuitement à la chasse dans le Maine.

Autrement dit, le Québec paierait, à moins qu'on me dise le contraire, pour des privilèges qui seraient accordés à des fonctionnaires du gouvernement. Autre chose, en ce qui concerne la gratuité des permis pour les chroniqueurs de chasse et de pêche, je pense bien, M. le Président, que tout citoyen, quel qu'il soit, doit être traité sur le même pied. Quant à moi, comme député, si le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche m'offrait d'aller pêcher gratuitement et d'aller chasser gratuitement sur les territoires du Québec, je serais dans l'obligation de refuser et je le ferais.

Je pense que...

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Le député de Saguenay.

M. Lessard: ... tous les citoyens doivent être traités sur un même pied, d'autant plus qu'en ce qui concerne les chroniqueurs de chasse et de pêche — je ne sais pas comment cela fonctionne, il y en a qui sont ici — je pense que, quand ces chroniqueurs de chasse et de pêche ont l'obligation, à un moment donné, d'aller faire une excursion à tel endroit et reviennent avec des informations, il doit y avoir une participation du journal.

Je pense que cette politique devrait être modifiée. Je pense que tous les citoyens, quels qu'ils soient, doivent être traités sur un même pied. Je pense qu'on n'a pas à délivrer gratuitement des permis de chasse et de pêche, à moins de les donner à tous les citoyens. La social-démocratie, c'est différent.

M. Deom: C'est cela.

M. Lessard: La social-démocratie, ce n'est pas une social-démocratie pour des privilégiés, ce n'est pas une social-démocratie, à un moment donné, qui privilégie un groupe de citoyens. La social-démocratie, cela s'applique à l'ensemble des citoyens.

Quant à moi, c'est la question que je pose, je demande au ministre de déposer la liste pour l'exercice 1975/76 des permis de pêche et de chasse émis à titre gracieux. Deuxième question: Combien de ces permis ont été émis à des gardes-chasse ou gardes-pêche des territoires limitrophes au Québec, soit du Maine, du Vermont ou de l'Ontario? Troisième question: Est-il exact que des fonctionnaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ont pu profiter d'avantages spéciaux de chasse et de pêche, dans le Maine en particulier et, possiblement, dans le Vermont et dans l'Ontario?

M. Simard: M. le Président, à la première partie de la question du député, je suis prêt, comme je l'ai fait l'an passé, à déposer la liste des permis complimentaires. J'aimerais revenir à la question des journalistes de vie au grand air, dire pourquoi nous avons pris cette décision, M. le Président. C'est qu'eux, par leurs media d'information, peuvent inciter les Québécois à voyager au Québec. Je pense qu'il est extrêmement important que ces journalistes nous aident, si vous voulez, par une certaine distribution de l'information, à faire comprendre aux Québécois ce que nous avons en potentiel faunique ou montrer quel est le cheptel québécois.

Maintenant, pour ce qui est des échanges entre les autres provinces ou Etats, que ce soit du Maine ou peu importe, ce sont des échanges qui sont faits depuis plusieurs années. Le nombre est très restreint. Il s'agit de quelques gardes-chasse, parce que ces gens sont appelés bien souvent à travailler ensemble. Le député de Saguenay sait très bien que certaines limites territoriales du Québec touchent certains Etats américains et que souvent nos gardes-chasse prêtent un fier coup de main aux gardes-chasse américains, et vice versa. Ce qui fait qu'étant donné qu'ils sont appelés à travailler régulièrement ensemble, c'est tout simplement une note de courtoisie qui est échangée d'un Etat américain par rapport à l'Etat du Québec. Je ne vois pas pourquoi, monsieur...

M. Lessard: Est-ce que le ministre pense sérieusement que le fait d'accorder un permis de pêche gratuitement — cela coûte $3.25 — à un chroniqueur de chasse ou à un chroniqueur de pêche, ou que le fait d'accorder gratuitement un permis de chasse à un chroniqueur de chasse et de pêche, va inciter ce journaliste à faire une meilleure publicité au Québec?

M. Simard: Je le crois, M. le Président; nous faisons...

M. Lessard: A ce moment, vous tentez d'acheter. Si vous dites que vous le croyez, vous tentez d'acheter par...

M. Simard: Ecoutez, c'est ridicule. Absolument pas. Acheter un journaliste pour $2.50 ou $3.50, cela ne vaut pas cher la livre.

M. Lessard: Bon, mais pourquoi à ce moment ne pas le... Pourquoi faire en sorte que les journalistes ne soient pas sur le même pied que l'ensemble des citoyens du Québec?

M. Simard: Ce sont simplement des services, parce que les journalistes nous rendent des services. Je crois que le ministère pour quelques dollars devrait remettre la monnaie de la pièce.

M. Lessard: C'est le principe. Ce n'est pas les quelques dollars, c'est le principe. Tout le monde est sur le même pied au Québec et doit être sur le même pied. A ce moment, on va avoir des privilèges pour les députés, des privilèges pour celui-ci, des privilèges pour celui-là.

Le Président (M. Brisson): Le député de Fabre.

M. Houde (Fabre): M. le Président, le député de Saguenay, je dois avouer ce matin, à 10 h 15, qu'il est chanceux que j'aie pris trois cafés. Car, encore une fois, le député de Saguenay vient de parler comme un péquiste fanatisé qui essaie de passer pour une vierge offensée. Quand le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne fait rien concernant la promotion touristique, vous êtes les premiers à chialer. Le député de Saguenay va apprendre, même s'il demeure sur la Côte-Nord, il va d'abord devoir réaliser une fois pour toutes dans sa vie que la chasse, que la pêche sont deux activités sportives au même titre que n'importe quel autre sport. Les relations publiques, cela existe. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est l'élément no 1 des relations publiques au Québec, on doit l'admettre une

fois pour toutes. Si c'est vrai ce que le député de Saguenay dit, à ce moment, comment expliquer que même le Parti québécois a accepté avec grand plaisir — et, soit dit en passant, le député de Saint-Jacques a très bien fait cela l'an passé — lorsque huit députés, nous sommes allés visiter cinq pays, sept capitales européennes, pour de la promotion touristique.

Comment expliquer que les Jeux olympiques ont l'accréditation de 6000 journalistes pour venir couvrir les Jeux olympiques? Comment expliquer que les journalistes de tous les journaux ont un laissez-passer pour aller au hockey, au baseball et au football? Comment expliquer que les journalistes qui sont ici à la tribune de la presse ont un bureau, un téléphone, peuvent se promener dans le parlement, peuvent manger au parlement? Cela n'existe pas. Ce n'est pas possible qu'un journaliste, qu'un haut fonctionnaire puisse...

M. Lessard: Ils paient des taxes les journalistes ici, M. le Président.

M. Houde (Fabre): Bien, voyons donc! Ils ont des bureaux fournis par le Parlement...

M. Lessard: Ce n'est pas parce qu'il est journaliste...

Le Président (M. Brisson): A l'ordre!

M. Houde (Fabre): ... ils ont une tribune de la presse. Voyons donc! Vous cherchez la chiure de mouche dans une fenêtre propre.

Cela n'a aucun sens. C'est ridicule et stupide, votre argumentation. C'est stupide et ridicule. Je n'en reviens pas. Et vous parlez des cadres, vous parlez de certains hauts fonctionnaires qui peuvent aller chasser ou pêcher à l'étranger. Pensez-vous qu'un ex-joueur de la Ligue nationale... Pensez-vous que M. Clarence Campbell— ce n'est peut-être pas le meilleur exemple à donner dans ces temps-ci — mais, en tant que président, pensez-vous que Sam Pollock ou qu'un gérant qui fréquente une autre patinoire va être obligé de se mettre en rang et acheter son billet? Il ne faut quand même pas charrier plus qu'il le faut. Voyons donc! Cela fait partie de nos traditions, et un journaliste spécialisé en chasse et pêche, le moins qu'on puisse faire pour lui, c'est de lui donner accès, lui donner toutes les possibilités de visiter nos camps de pêche, nos camps de chasse. Cela fait partie de son travail. Nous nous devons de l'aider, et tous ces gars, par la suite, font des reportages. Je pense bien que ce n'est pas acheter quelqu'un. A ce compte-là, est-ce qu'inviter des journalistes à prendre un café, ici, au parlement, cela veut dire qu'on les achète? Voyons donc! Cela fait partie, je pense, d'un ensemble de relations publiques. La chasse et la pêche en font partie, au même titre, que n'importe quelle autre discipline, que n'importe quel autre tournoi qui peut exister. Les journalistes, c'est leur travail. Il y a une tribune de la presse. Il y a des centres de presse partout. Vous le faites, vous aussi, dans vos congrès. Je suppose que, dans vos congrès, vous autres, les journalistes paient pour assister à vos congrès? Vous ne leur donnez pas de café, à vos journalistes, dans vos congrès? Ils paient leur verre de bière dans vos congrès, les journalistes? Vous les traitez mal? Ils se mettent en rang pour entrer? Il n'y a pas une section spéciale dans le congrès du PQ pour les journalistes? Ils sont comme tout le monde, en rang? Voyons donc!

Je pense que vous exagérez un peu quand vous tombez dans la question des cadres, dans la question des journalistes, et même les députés, soit dit en passant, même les députés. Ils devraient peut-être avoir plus d'occasions de visiter la province de Québec et de visiter ce qui appartient, justement...

M. Lessard: Même les Québécois aussi.

M. Houde (Fabre): ... au gouvernement. Oui, même les Québécois, mais ça s'adonne que les députés sont là pour essayer d'administrer tout cela et essayer de le faire connaître aussi aux Québécois. A peu près partout, tous les députés le déplorent très souvent, on n'a pas eu la chance, toujours, d'aller à gauche et à droite. Vous ne refusez pas quand c'est le temps d'aller visiter la baie James?

S'il y a un voyage qui s'organise pour aller visiter l'île d'Anticosti pour pouvoir être de meilleurs "vendeurs" de nos installations sportives ou récréatives, vous allez refuser de venir à l'île d'Anticosti? Vous avez déjà refusé de visiter les Iles-de-la-Madeleine? Jamais.

Alors, cessez de jouer aux vierges offensées!

M. Lessard: Voulez-vous insinuer que je serais allé aux Iles-de-la-Madeleine à même les fonds du Québec?

M. Houde (Fabre): Je ne vous dis pas... Je dis: S'il y avait un voyage qui s'organisait pour l'ensemble des députés pour aller aux Iles-de-la-Madeleine, vous seriez peut-être le premier à monter à bord de l'avion pour y aller et cela serait normal.

Il y a quand même des choses plus importantes que cela dans la vie!

M. Lacroix: ... amenez-le parce qu'il m'aide!

M. Lessard: M. le Président, il faut quand même faire une distinction...

Le Président (M. Brisson): Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Simard: J'aimerais simplement apporter une correction.

M. Lessard: Je vais aussi apporter une correction.

M. Simard: On vient de m'informer que, pour les échanges entre gardes-chasse avec les Etats

limitrophes américains, cela n'existe plus cette année...

M. Lessard: Bon.

M. Simard: ... autant d'un côté que de l'autre.

M. Lessard: Bon. Il faut quand même faire une certaine distinction, quand je parle d'émission de permis gratuitement. Il faut faire une distinction entre le fait, par exemple, d'inviter une délégation de l'extérieur de chroniqueurs, de journalistes de plein air qui, tout à coup, viennent ici à l'occasion d'une activité très particulière, que nous pouvons recevoir comme tout Etat normal doit le faire, comme, par exemple, lorsque nous avons eu la conférence internationale des agences de voyages — des agents de voyages, de l'ASTA — il était tout à fait normal que le Québec, comme hôte, prenne toutes les mesures nécessaires pour faire connaître véritablement le Québec aux agents de voyage. Mais la distinction que je fais, c'est lorsqu'il s'agit de personnes qui sont à l'intérieur du Québec, qui sont des Québécois comme n'importe quel autre et qui ont une fonction qui est certainement utile au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Ce que je dis, et ce n'est pas une question de cents, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche peut utiliser à n'importe quel temps les possibilités qu'il a, par exemple, de faire entrer quelqu'un au niveau, je ne sais pas, du parc du Mont-Tremblant, du parc des Laurentides, des parcs dans la Gaspésie, etc., pour faire venir un journaliste qui le critique trop fortement.

Je dis, M. le Président, que ce ne sont pas les $3.25, que ce ne sont pas les $12.10 qui vont faire en sorte que nous allons avoir une bonne publicité ou que le ministère aura une bonne publicité ou une mauvaise publicité. Le journaliste, comme le député, comme tout citoyen, est astreint aux mêmes lois québécoises et paie ses impôts comme les autres. Cependant, il faut mettre des instruments entre les mains des journalistes pour qu'ils remplissent leurs fonctions. Il est certain, M. le Président, de même qu'on doit le faire pour les députés, de même qu'un député à l'Assemblée nationale a droit à un bureau pour faire son travail, que le journaliste, qu'il soit chroniqueur sportif ou qu'il fasse de l'information générale ou politique, a besoin des instruments nécessaires pour remplir son travail. Il faut donner au journaliste les informations pour qu'il puisse bien remplir son travail du côté du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. J'en conviens. Il y a une distinction à un moment donné. Mais en ce qui concerne des droits que doivent payer l'ensemble des citoyens, en ce qui concerne les permis de chasse et de pêche, je sais bien que c'est une nouvelle politique, qui a été d'ailleurs acceptée l'an dernier, je sais bien que l'on ne parle pas de milliers et de millions de dollars, mais il y a une question de principe, assez, M. le Président, pour qu'un chroniqueur sportif comme Pagé, par exemple, ait écrit et je pense... comme M. Pagé, si vous voulez, il n'y a pas de problème...

M. Houde (Fabre): Lequel?

M. Lessard: M. Jean Pagé. J'aimerais savoir quels sont les journalistes qui ont refusé et qui ont accepté.

M. Simard: M. le Président, j'aimerais faire...

M. Lessard: Je paierai à nouveau mes permis en 1976. Comme cette tribune se veut libre de toute attache à l'endroit du gouvernement provincial, je paierai à nouveau mes permis en 1976. J'ose espérer que vous n'accepterez pas mon attitude comme en étant une de négativisme, mais plutôt une ligne de pensée qui aimerait refléter celle du plus méconnu d'entre tous les pêcheurs et chasseurs du Québec.

Alors, j'aimerais, M. le Président, connaître ceux qui l'ont refusé et ceux qui l'ont accepté.

Une Voix: Pardon?

M. Lessard: J'aimerais, M. le Président, connaître la liste des permis qui ont été accordés gratuitement et j'aimerais avoir les noms de ceux qui ont accepté leur permis par rapport à ceux et celles qui l'ont refusé.

M. Simard: Je suis bien prêt à déposer cette liste. Maintenant, je pourrais peut-être ramener le député à l'ordre parce que ce n'est pas le ministre qui a choisi les chroniqueurs, les journalistes. J'ai demandé à l'Association des journalistes de plein air de fournir une liste de journalistes et, lorsque j'ai eu la liste, j'ai distribué les permis Maintenant, ce n'est pas moi qui ai choisi un journaliste par rapport à un autre. Comprenez-vous? A ma connaissance, je crois que M. Jean Pagé, du Montréal-Matin, a été le seul qui ait refusé. Je vais faire des recherches et, s'il y en a d'autres, ça va me faire plaisir de dire au député de Saguenay quels sont les autres.

M. Lessard: Outre les permis de chasse et de pêche que vous accordez, est-ce qu'il arrive que vous accordiez, à certains journalistes, des droits d'entrée gratuits à différents parcs, droits de pêche, soit à l'île d'Anticosti ou à d'autres endroits du Québec?

M. Simard: Oui, cela arrive.

M. Lessard: Est-ce que ces mesures s'appliquent à tous les journalistes ou à certains journalistes?

M. Simard: C'est-à-dire sous certaines conditions. Ce n'est pas tout pour un journaliste d'aller se balader ou d'aller à la pêche ou à la chasse. On exige qu'il y ait un genre de reportage sur le ministère ou des activités du ministère. Ce n'est pas une question de dire: Très bien, M. X, vous pouvez vous balader à l'intérieur de tel parc juste pour le "fun", ce n'est pas le critère.

M. Lessard: Est-ce que cela s'applique à tous

les journalistes, quels qu'ils soient? Par exemple, existe-t-il des normes, des critères au ministère qui font qu'un journaliste qui veut écrire un article sur un parc du Québec, qui désire donc aller à l'intérieur de ce parc, pour voir et profiter des circonstances, parce que c'est sa fonction, pour connaître la faune de ce parc, pêcher, chasser? Est-ce qu'il existe des critères, est-ce qu'ils sont arbitraires ou basés sur la bonne volonté du ministre?

M. Simard: Non, M. le Président. D'abord, chaque journaliste doit faire sa demande au ministère. Nous jugeons s'il oeuvre vraiment dans le secteur. C'est évident que si un journaliste...

M. Lessard: Est-ce que c'est vous qui jugez ou l'Association de plein-air? Vous m'avez dit tout à l'heure que c'était vous.

M. Simard: Pour un bon journaliste qui ne fait pas partie de cette association, que ce soit un journaliste qui vienne de l'extérieur du Québec ou de l'intérieur.

M. Lessard: Mais, en ce qui concerne les chroniqueurs sportifs de plein air du Québec...

M. Simard: C'est l'association.

M. Lessard: ... ce n'est pas vous, c'est l'association.

M. Simard: Oui, M. le Président.

M. Lessard: Bien! D'accord. Mais, quels sont les critères, les normes sur lesquels vous vous basez au ministère, pour dire: Tel journaliste... Vous savez, c'est quand même assez dangereux, M. le Président.

Comme ministre, par exemple, il arrive qu'un chroniqueur sportif commence à me faire mal. Je ne doute pas de l'honnêteté des chroniqueurs sportifs, je pense que la plupart d'entre eux font un excellent travail. Mais je me dis que, toute personne peut être située dans un conflit d'intérêts.

A un moment donné, le choniqueur sportif critique trop fortement le ministre. Le ministre prévoit que l'un des moyens d'essayer de l'empêcher de continuer ces critiques acerbes, c'est de lui donner, peut-être, des conditions un peu plus fa-vorablses que celles qui sont données à d'autres journalistes.

C'est pour cela que je me demande s'il y a une politique générale qui a été établie, s'il y a des critères, s'il y a des normes. Si vous me dites: Tous les journalistes sont sur le même pied d'égalité, tous les journalistes qui veulent aller dans un parc, aller à la pêche et ainsi de suite, ont les mêmes conditions, je vais dire...

M. Simard: C'est ce qui est le cas, M. le Président. Je vais vous dire que je rencontre régulièrement les journalistes et souvent, il y a des critiques. Je crois que jusqu'à maintenant, cela a été, à 90% des cas, des critiques constructives.

Les journalistes, il y a plusieurs années, avaient raison de critiquer le ministère que je dirige, parce que l'on n'avait presque pas de budget, on ne pouvait pas vraiment donner aux Québécois ce qu'ils demandaient.

J'ai demandé à l'association et c'est elle qui a mis tous les journalistes sur le même pied. Je ne crois pas que je sois en conflit d'intérêts envers aucun des journalistes, parce qu'ils sont tous sur le même pied. Je ne voudrais pas faire de personnalité ici, ce matin, mais qu'un ou deux d'entre eux, une fois de temps en temps, me critiquent ou critiquent les activités de mes hauts fonctionnaires ou des actions du ministère, cela peut arriver. Je crois que les trois quarts du temps, ces critiques sont constructives. Je suis comme le député de Saguenay, M. le Président, je lis les journaux, et souvent, quand il y a un article qui ne fait pas mon affaire, j'appelle le journaliste en question et on dialogue.

Ce n'est pas une question d'essayer d'acheter, ce n'est pas une question de conflit d'intérêts. Je crois que le principe est fondamental. Je suis d'accord avec le député de Saguenay, ce n'est pas une question de prix, ce n'est pas une question de $3.50, de $5 ou de $13. C'est tout simplement une question de principe pour le ministère, c'est de donner certains outils aux journalistes. Pas pour qu'ils nous fassent de la bonne publicité, mais pour qu'ils nous fassent des papiers en disant à la population du Québec ce que nous avons, quel est notre potentiel au Québec. C'est tout, M. le Président.

M. Lacroix: Je pourrais peut-être vérifier si les appréhensions du député de Saguenay sont fondées. Je pourrais peut-être faire émettre des permis de pêche au homard à tous les membres de la tribune de la presse et je verrais s'ils me ficheraient la paix.

M. Lessard: Vous devriez peut-être leur lâcher la paix et ils vous lâcheraient peut-être la paix. C'est un peu réciproque, j'ai l'impression que vous ne leur donnez pas de chance non plus.

Le Président (M. Brisson): Je voudrais souligner que M. Houde (Fabre) remplace M. Cadieux (Beauharnois); M. Faucher (Nicolet) remplace M. Denis (Berthier); M. Tardif (Anjou) remplace M. Lachance (Mille-Iles); M. Simard (Richelieu) remplace M. Guy Saint-Pierre (Chambly). A l'ordre!

M. Lessard: Lorsque, M. le Président, il y a émission de permis de chasse et de pêche et lorsqu'il y a, par exemple, excursion de certains journalistes dans des parcs du Québec, est-ce que l'excursion se fait en groupe? Est-ce que cela peut comprendre plusieurs journalistes ou si, tout simplement, à un moment donné, ce sont des...

M. Houde (Fabre): M. le Président, si je peux répondre au député de Saguenay, cela fait à peu près un an qu'on a fait la visite de la rivière Jacques-Cartier. Quand on a fait la visite sur la rivière Jacques-Cartier avec l'Association des chro-

niqueurs de plein air, il y en avait peut-être cinquante ou soixante, c'est évident qu'on a fait tout notre possible, au ministère, pour faire un départ en groupe de Québec, se rendre dans le parc, faire manger les gars au relais là-bas, parce que c'étaient des cuisiniers et des élèves de l'Institut du tourisme et d'hôtellerie. C'était tout à fait normal d'en profiter pour que ces gens, ces journalistes voient ce que les élèves de l'institut pouvaient faire aussi en art culinaire, apprécient des mets... Vous avez assez chialé, vous êtes les premiers à chialer quand il n'y a pas de nourriture typiquement québécoise, mais là, on en avait. On était content de leur en donner et ils ont bien bouffé. On était content aussi de leur faire faire un tour — même en hélicoptère — de la vallée de la Jacques-Cartier et on était content de leur faire faire une descente de rivière, parce qu'il n'y a pas que de la chasse et de la pêche dans le parc. Cela aussi, il faut se le mettre dans la tête. Il y a des descentes de rivière. Il y a de la varappe, il y a de l'escalade, il y a de l'alpinisme. Il y avait même de l'équitation cette fois, à titre d'essai.

On a mis le paquet pour les cinquante ou soixante journalistes. Cela n'a pas empêché les journalistes qui voulaient critiquer de critiquer. Cela n'en a pas empêché les journalistes. On n'a acheté personne. On leur a permis de passer une journée le plus agréablement possible. Quant à moi—le ministre répondra autre chose, s'il le veut, c'est le "boss"— plus on va avoir de journalistes dans nos parcs, d'où qu'ils viennent, principalement du Québec et de l'ensemble du Canada, mieux on va pouvoir les organiser, on va le faire en ce qui me concerne. C'est cela, les relations publiques. On en a besoin. Vous êtes les premiers à chialer quand on part ou quand on ne mentionne pas la connaissance du Québec d'abord. Il est temps que nos Québécois connaissent nos endroits.

M. Lessard: Le député de Fabre pourrait peut-être comprendre certaines choses. Lorsqu'à un moment donné, M. le Président — je fais très bien la distinction — il s'agit de faire une excursion sur la Jacques-Cartier et de faire une excursion de groupe afin justement de connaître cette magnifique vallée de la Jacques-Cartier, je dis qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts, il n'y a absolument rien à dire ou à redire sur une telle attitude. C'est exactement de la même façon que le gouvernement peut utiliser son avion pour aller visiter avec les journalistes les chantiers de la baie James pour savoir où cela en est rendu. Je dis cela. Il n'y a aucun problème, il n'y a aucun conflit là-dedans.

La question que je pose, par exemple, c'est lorsqu'il s'agit d'activités particulières de chasse et de pêche. Je comprends que c'est toujours à titre de journalistes, mais lorsque, par exemple, il y a une activité particulière dans un parc du Québec, si on organise, par exemple, l'activité particulière dans le parc de la Gaspésie, est-ce que, à ces activités particulières, j'invite tous les journalistes, à un moment donné? Cela ne veut pas dire que tous les journalistes vont venir, mais le Québec veut vraiment inciter les Québécois à visiter le parc de la Gaspésie et le Québec veut faire connaître le parc de la Gaspésie à l'ensemble des Québécois.

Il faut donc faire un effort très particulier pour que des chroniqueurs de chasse et de pêche, à un moment donné, fassent les articles sur le parc de la Gaspésie, donc avec le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, avec ses hauts fonctionnaires et avec les journalistes; il y a un voyage organisé, planifié pour visiter le parc de la Gaspésie, il n'y a aucun problème. La question que je pose au ministre, c'est: Arrive-t-il que le ministère dise à un journaliste: Tes dépenses sont entièrement payées. Tu t'en vas pêcher à tel endroit. A ce moment, la seule chose qu'on te demande, tu vas écrire un article, etc. Ce que je demande — si ceci arrive — est-ce qu'il y a des critères et des normes qui déterminent, à un moment donné, que cela va s'appliquer à tel journaliste ou que cela ne s'appliquera pas à tel autre? Quelles sont les conditions qu'on exige?

M. Simard: M. le Président, il n'y a pas de condition et il n'y a pas de critère écrit, il n'y a pas de règlement.

M. Lessard: Supposons que je suis journaliste...

M. Simard: Oui.

M. Lessard: ... je veux aller pêcher à la rivière George.

M. Simard: M. le journaliste, tout ce que je vous aurai donné, c'est un permis. Les dépenses, je ne les paie pas. Vous payez vos dépenses. Vous vous arrangez avec l'équipement qui est votre propriété. Ce n'est pas une question de payer le transport, les dépenses de l'automobile...

M. Lessard: ... publicité...

M. Simard: ... et de fournir gratuitement l'équipement, et tout cela. C'est tout simplement un permis que je vous ai donné. C'est tout.

M. Lessard: II n'y a aucune dépense remboursée à des...

M. Simard: Absolument pas, M. le Président. Quand il arrive des groupes, comme l'exemple du député de Fabre tout à l'heure, c'est évident que nous payons les dépenses, nous payons les dîners...

M. Lessard: Vous payez le transport, vous payez la réception et vous payez...

M. Simard: C'est évident que, lorsqu'un individu se présente à l'intérieur d'un parc, il arrive quelquefois qu'on puisse lui donner le gîte gratuitement, mais il n'est pas question de payer ses repas.

M. Lessard: II n'est pas question de dire à un journaliste: Voici, tu peux faire une excursion, tu

peux partir de Montréal et faire une excursion à tel endroit du Québec. Tes frais seront remboursés par le ministère.

M. Simard: Non, M. le Président. M. Tardif: Des renseignements...

M. Lessard: Ce n'est pas une question de décevoir, je pense qu'il est extrêmement important d'établir...

M. Tardif: Vous auriez aimé déterrer un petit scandale.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre! M. Lessard: II reste, M. le Président...

Le Président (M. Brisson): A l'ordre! Le député de Saguenay a-t-il d'autres questions?

M. Malouin: "Fumipéquisterie"!

M. Lessard: Vous êtes bien insignifiants, vous êtes venus ici pour quoi faire, vous autres?

Le Président (M. Brisson): A l'ordre!

M. Malouin: Ce n'est pas pire que le gars qui parle et qui veut...

M. Lessard: Mais la porte est là et, si cela ne vous intéresse pas, la porte est là!

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Malouin: ... voudrait la prendre. M. Lessard: La porte est là!

Le Président (M. Brisson): Elément 1... Veuillez continuer à poser vos questions.

M. Lessard: M. le Président, je vous demande...

Le Président (M. Brisson): Je l'ai rappelé à l'ordre.

M. Lessard: ... comme président censément, entièrement indépendant à l'intérieur de ces débats, d'intervenir auprès de vos collègues pour que je puisse continuer de poser mes questions.

Le Président (M. Brisson): Premièrement, je vous demanderais de cesser, depuis hier que vous faites des insinuations à l'égard de ma censée indépendance.

M. Lessard: Je vais vous dire pourquoi, M. le Président. Voulez-vous que je vous dise pourquoi?

Le Président (M. Brisson): Premièrement, veuillez cesser, s'il vous plaît, ces insituations. Deuxièmement...

M. Lessard: Parce que vous avez dit hier que j'étais un hypocrite, après avoir laissé votre poste. D'accord?

Le Président (M. Brisson): Deuxièmement, veuillez continuer vos questions.

M. Lessard: Je vais continuer mes questions, M. le Président, mais avertissez vos collègues...

Le Président (M. Brisson): Ils ont été avertis.

M. Lessard: ... que j'ai l'intention de discuter des crédits, ici, et si cela ne les intéresse pas, s'ils veulent perdre leur temps d'une autre façon...

Le Président (M. Brisson): Bon!

M. Lessard: ... qu'ils aillent le perdre...

Le Président (M. Brisson): A l'ordre!

M. Lessard: ... à l'extérieur.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre!

M. Lessard: M. le Président, de toute façon, je dis qu'un permis, c'est un peu comme un permis de conduire. Un permis de chasse et de pêche doit être donné à l'ensemble des Québécois qui verseront leur droit pour obtenir ce permis. Je pense, M. le Président, que les lois doivent être appliquées pour tout le monde, et je ne pense pas que ce soit les $3.25 ou les $12.10 qui vont permettre ou qui vont amener des journalistes à écrire des articles sur le Québec, parce que c'est leur fonction d'être journalistes de plein air, et je douterais, en fait, que ce soit ces $3.25 ou ces $12.10 qui fassent d'eux de meilleurs journalistes.

M. Simard: Je voudrais tout simplement dire au député de Saguenay que les autres provinces le font. L'Ontario le fait, la Colombie-Britannique le fait, les provinces de l'Est le font.

M. Lessard: Les citoyens devraient tous être traités sur le même pied.

M. Simard: Je ne vois pas pourquoi le Québec serait différent des autres. Tout ce que nous voulons faire, c'est de donner certains instruments aux journalistes. C'est tout.

M. Lessard: Le certificat de chasseur est-il donné aux journalistes sans qu'ils passent leurs examens?

M. Simard: Non, M. le Président.

M. Lessard: Bon!

M. Simard: Les journalistes sont tenus de

passer leurs examens comme tous les citoyens québécois.

M. Lessard: Alors, est-ce que tous les citoyens du Québec ne devraient pas être tenus de payer...

M. Simard: On mélange les raves avec les choux, M. le Président, ce n'est pas du tout...

M. Lessard: M. le Président, un autre problème que nous avons à discuter ici, étant donné que c'est le programme d'entraînement à la sécurité dans le maniement des armes à feu, c'est la loi C-83, qui est actuellement, on n'étudiera pas la loi... mais concernant les interventions que le ministre a l'intention de faire, puisque M. Fox était, l'autre jour, à la télévision, ici, à Québec, et il était prêt, semble-t-il, à recevoir des... M. Fox est secrétaire parlementaire du ministre M....

M. Simard: M. Basford.

M. Lessard: ... Basford, M. Fox était prêt, disait-il, à recevoir des recommandations, à la fois, des chroniqueurs et des sportifs du Québec.

On sait qu'en vertu de cette loi, la possession d'une arme à feu ne sera plus considérée, en fait, comme un droit, mais un peu comme un privilège; c'est-à-dire non pas comme un droit d'un citoyen qui veut... Je parle bien d'une arme à feu de chasse, et non pas à portée restreinte...

M. Simard: Sportive.

M. Lessard: ... ou non pas entièrement prohibée, mais d'une arme à feu sportive.

Puisqu'il y aura enregistrement obligatoire de toute arme à feu, quelle qu'elle soit, confiscation de l'arme sans mandat de perquisition si une personne est soupçonnée de vouloir se servir de son arme contre quelqu'un, une attestation d'aptitude signée par deux garants est requise pour quiconque veut posséder une arme à feu pour le tir à la cible et pour la chasse.

Or, M. le Président, j'en viens particulièrement à cette condition concernant les garants.

L'autre jour, des questions ayant été posées à M. Fox, il a fait une distinction entre quelqu'un qui était habile à porter une arme à feu et quelqu'un qui était inapte à porter une arme à feu, c'est-à-dire qu'en disant que M. Lee Oswald était probablement un gars extrêmement habile à porter une arme à feu, à l'utiliser, mais probablement inapte, considérant le fait que, par la suite, il avait tiré, assassiné John Kennedy.

Or, M. le Président, pour essayer d'empêcher les gens qui sont inaptes, sinon inhabiles, la seule condition qui est fixée en vertu du projet de loi no C-83, c'est d'obtenir deux garants, un peu comme c'est le cas, par exemple, pour le passeport. La différence avec le passeport, c'est que vous n'avez pas à juger de l'aptitude ou de l'inhabilité ou de l'inaptitude, etc., du gars s'il va devenir craqué dans trois jours ou dans trois semaines.

Pour le passeport, vous avez à recommander l'individu en disant: Je connais cette personne depuis deux ans et je la considère comme une personne honnête, etc. C'est seulement cela le passeport.

Mais, d'après la distinction qu'on a faite, à un certain moment, il y avait inapte et inhabile. Non seulement, vous aurez à juger de l'habileté, mais les deux garants auront à juger de l'aptitude.

En ce qui concerne l'habileté — on va en reparler — mais je pense que la meilleure norme d'habileté serait de généraliser les cours donnés au Québec et dans l'ensemble du Canada.

En ce qui concerne l'inaptitude, la question qu'on peut poser est la suivante: Pense-t-on que quelqu'un qui est malade ou qui devient malade mental ne pourra pas, malgré cette loi, se trouver une arme à feu ou qu'un criminel ne pourra pas se trouver une arme à feu?

J'ai déjà émis une position où je précisais ma pensée, parce qu'il y a certains chroniqueurs sportifs — je ne me ferai pas d'amis ce matin, mais ce n'est pas grave — qui sont absolument contre tout contrôle d'ames à feu. C'est le cas d'un certain nombre, c'est même le cas, semble-t-il, de la grande majorité.

Je pense qu'il y a quand même une différence entre un contrôle absolu des armes à feu et une absence complète de contrôle, et je vais expliquer pourquoi.

Pour ma part, je trouve absolument anormal que n'importe qui puisse vendre des armes à feu à n'importe qui. Un enfant de douze treize, quatorze ans peut aujourd'hui, malgré qu'en bas de seize ans, vous ne pouvez pas en avoir, normalement, se procurer une arme à feu, l'acheter, et vous conviendrez avec moi qu'il n'a certainement pas toutes les aptitudes nécessaires pour manier cet instrument.

Si le gouvernement du Québec oblige maintenant toute personne à suivre des cours de maniement d'armes à feu pour obtenir un permis de chasse, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas nécessaire de faire la preuve que nous détenons ce certificat avant qu'un dépositaire d'armes à feu nous vende une telle arme.

Je pense que serait facile maintenant parce que tous les chasseurs et les pêcheurs ont l'obligation d'obtenir leur certificat pour pouvoir aller à la chasse et à la pêche.

Vous allez me dire: II y a des gens qui font de la cible, qui font exclusivement de la cible. Cela pose certains problèmes, mais ces gens pourraient subir aussi des examens reconnus par le ministère.

Concernant les vendeurs d'armes ou armuriers, je suis d'accord. Il me semble que ce n'est pas n'importe qui qui devrait être vendeur d'armes ou armurier, de même que ce n'est pas n'importe qui qui vend de l'alcool. Il est soumis à un certain nombre de lois, il est soumis à un certain nombre de conditions et quand vous avez un permis, il est astreint à ces lois.

Mais comment voulez-vous contrôler actuellement une quincaillerie ou tout autre commerce

qui vend une arme à feu à un enfant de douze ans ou de quatorze ans? Il y en a tellement. Vous n'avez plus de contrôle.

Ce que je demande au ministre — je précise bien — je ne suis pas en faveur du projet de loi C-83 tel que présenté. Je suis, à un certain moment, pour la liberté des individus d'avoir une arme à îeu, parce que cette loi n'empêchera absolument rien, un peu comme la prohibition aux Etats-Unis n'a rien empêché. Cela a fait faire des fortunes, mais cela n'a pas empêché la distribution de la boisson; certes, cela a aidé à faire des fortunes considérables. De plus, il y a un marché noir qui va s'établir à côté.

Ce qui je demande au ministre est ceci: Avez-vous étudié, au ministère, les conséquences de l'application du projet de loi C-83 en regard de la législation québécoise sur la chasse et sur la pêche? Le ministre a-t-il fait ou va-t-il faire des représentations auprès du ministre Ron Basford pour signifier la désapprobation du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche au sujet du bill C-83? Et le ministre ne considère-t-il pas — je pense que la réponse sera positive — que le certificat de chasse émis par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche répondrait aux objectifs que tente d'élaborer ou auxquels tente de répondre le bill C-83.

M. Simard: M. le Président, le ministère de la Justice a communiqué avec le MTCP et il y a un comité qui a été formé pour étudier le bill C-83. C'est un fonctionnaire, M. Pageau, qui est spécialiste en balistique au ministère, qui fait partie du comité, qui représente le ministère. Pour ce qui est de la représentation, j'ai l'intention, M. le Président, de communiquer très prochainement, à la suite des résultats de ce comité, avec mon collègue à Ottawa, M. Allmand, parce que, personnellement, je trouve irresponsable, si je peux employer ce mot, que nous imposions aux chasseurs québécois un contrôle strict des armes à feu qui prive ceux-ci de droits acquis. Je crois, personnellement, parlant toujours d'armes sportives... Je ne parle pas de M-1, de mitraillettes et de toutes sortes d'armes qu'on trouve dans n'importe quel magasin, même ici à Québec ou à Montréal. Mais parlant d'armes sportives, je trouve que, lorsqu'un individu veut commettre un crime, il ne prendra pas nécessairement une arme à feu. J'écoutais d'éminents criminologistes, un certain temps, qui disaient que, même si on tenait pour acquis qu'il n'y avait plus d'armes à feu au Québec ou au Canada, le crime en serait réduit à peine de 50%. Ce qui veut dire qu'il y a 50% de crimes qui sont commis par toutes sortes de moyens, que ce soit le poison, que ce soit l'étranglement. Personnellement, je trouve que le bill C-83, tel qu'il est présenté, n'a pas beaucoup de bon sens et j'espère que le gouvernement fédéral va y faire beaucoup de modifications.

M. Lessard: Concernant le programme d'entraînement à la sécurité dans le maniement des armes à feu, l'an dernier, on avait discuté de la possibilité de perfectionner ce programme parce qu'on avait admis, tout le monde autour de la table à la commission parlementaire, que c'était un programme extrêmement élémentaire, que c'était un programme qui était basé, en partie, sur la sémantique, à savoir, connaître les différentes parties d'une arme, basé, aussi, sur le maniement de l'arme à feu, ce qui était nécessaire, surtout essayer de montrer qu'une arme à feu était un outil assez dangereux. Mais on avait parlé aussi de la possibilité d'améliorer ce programme. D'abord, je ne vois pas, un peu comme on le fait pour le permis de conducteur, qu'on devrait exiger nécessairement quatre ou cinq heures à ces individus pour suivre ce cours alors qu'on pourrait remettre une plaquette aux chasseurs, un peu comme c'est le cas pour obtenir un permis. Je comprends qu'il y a des cours maintenant, mais des cours sont obligatoires pour les gens en bas de seize ans pour obtenir un permis de conducteur ou un permis de chauffeur. Il me semble qu'on pourrait remettre une plaquette sur l'utilisation de l'arme et leur faire subir des examens pratiques et théoriques, un peu comme c'est le cas pour obtenir un permis de conducteur. On avait parlé de l'amélioration de ces cours et d'avoir, peut-être, un cours qui va plus loin, à savoir non seulement un programme d'entraînement à la sécurité et le maniement des armes à feu que nous pourrions perfectionner, mais un cours qui pourrait, avec la collaboration du ministère, aller jusqu'à la survie en forêt.

M. Simard: M. le Président, c'est la Fédération québécoise de la faune qui est responsable de l'élaboration et de la création de ces cours ainsi que la projection. Nous lui avons demandé de voir s'il n'y aurait pas, comme le député de Saguenay le dit, certains changements à y apporter. Pour la première expérience que nous avons vécue, je suis d'accord que, peut-être, le cours semble un peu primaire. Aussitôt que la Fédération québécoise va nous soumettre sa nouvelle programmation, nous allons voir. Il faut que le député de Saguenay se dise ceci: Lorsque nous avons commencé ces cours, nous avons touché la population du Québec dans son entier. Ce qui veut dire que nous avons eu certains problèmes dans certaines régions du Québec où il y a des gens qui ne savent pas lire, qui ne savent pas écrire; alors, on a eu certains problèmes. Alors, en compliquant le cours encore plus, je me demande si certaines personnes ne seraient pas privées de leurs droits. Il reste cela à analyser, M. le Président.

Une nouvelle dimension vient s'ajouter. Cette année, dans les écoles du Québec, il y a des cours pratiques de manutention d'armes qui sont donnés aux élèves. Je crois que c'est quelque chose de nouveau et de très bien, étant donné que, très jeunes, les élèves vont connaître ce que c'est, une dimension d'arme à feu.

M. Lessard: Concernant les clubs privés, toujours dans le document déposé par le ministre, je constate, au paragraphe 3, sous le titre Clubs privés, qu'il est dit ceci: "Par ailleurs, compte tenu de nos projets pilote, la Société d'aménagement et de conservation, il a été décidé, par le conseil des

ministres, que tous les baux des clubs privés actuellement en existence seraient renouvelés pour une période de trois ans afin de permettre au ministère de prendre une décision finale en ce qui a trait à ces politiques de gestion des territoires de la couronne pour fins récréatives."

J'aimerais avoir des explications sur cette affirmation, pour quoi avoir renouvelé pour une période de trois ans?

M. Simard: Parce que c'est l'échéancier que nous nous sommes donné pour étudier toutes les modalités des sociétés de gestion et je crois que la période de trois ans est logique étant donné, comme je l'expliquais au début des discussions hier matin, toutes les difficultés de parcours que nous rencontrons, la période de trois ans n'est pas longue. J'espère qu'à l'intérieur de cette période nous allons élucider tous ces problèmes que nous rencontrons parce que nous devrons peut-être... mais ça, on parle de la totalité du territoire québécois. Il ne faut pas croire qu'à l'intérieur d'une période de trois ans, nous allons être capables de prendre la totalité des territoires québécois pour en faire des sociétés d'aménagement "at large".

M. Lessard: Est-ce que cela veut dire que vous avez établi, comme politique, qu'à l'intérieur des trois ans, vous devez instaurer exclusivement cette société de gestion? Est-ce que votre échéancier de trois ans représente vos sept unités de gestion?

Eh, vous parliez d'abolition des clubs privés en 1980, dans trois ans, cela fait 1979.

M. Simard: M. le Président, le député de Saguenay va comprendre que c'est une chose extrêmement compliquée. Cela fait déjà 75 ans que les clubs privés existent...

M. Lessard: Bah oui!

M. Simard: ... il faut quand même être sérieux et il ne faut pas aller à la vapeur devant un programme...

M. Lessard: Sérieux. Il faudrait quand même être sérieux. Vous vous rappelez la promesse de M. Bourassa en 1971? Vous êtes capable de me la citer?

M. Simard: Je comprends, excepté que...

M. Lessard: Abolition des clubs privés d'ici 1974?

M. Simard: ... je ne voudrais pas répondre pour le premier ministre. Si vous avez des questions à poser au premier ministre, il faut les lui poser. Maintenant, le premier ministre m'a demandé...

M. Lessard: ... conseil des ministres.

M. Simard: ... et a demandé au ministère de trouver une solution de rechange.

M. Lessard: Ecoutez, ça ne prend pas trois ans pour établir... On va en parler tantôt pour l'Outaouais; il y a des gens qui sont prêts actuellement à prendre en main certains territoires. Cela ne prend pas trois ans pour établir... Si on n'est pas capable de fonctionner par unités d'aménagement, qu'on fonctionne par association de chasse et de pêche, qu'on permette à la population du Québec d'avoir accès à ces ressources. On est rendu en 1980, après trois ans, est-ce qu'on va attendre... Est-ce parce que la tranquilité est revenue au Québec? Est-ce parce que les pêcheurs ont arrêté de contester depuis un certain temps, parce qu'ils ont cru à quelques sociétés de gestion? On attend quoi, M. le Président? Il me semble que ça fait quand même assez longtemps qu'on discute. Il y a eu, en 1972 ou 1973, tout le programme de Mme Claire Kirkland-Casgrain, programme qui devait ouvrir, dans une période de trois ans, les territoires de clubs privés à l'ensemble du public. Et on nous dit que, d'ici trois ans, il y aura exclusivement sept sociétés de gestion qui vont être instaurées, qui devaient l'être à cette période de pêche. Mais ça ne prend pas trois ans pour mettre sur pied des organismes comme ça.

Ce que je ne comprends pas... Je suis bien d'accord et je termine sur cela, qu'on dise: II faut faire des expériences pilotes cette année, qu'on établisse des unités de gestion cette année.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est que vous ayez établi comme échéancier votre période de trois ans, mais trois ans pour voir comment les premières vont fonctionner. Pourquoi avoir renouvelé les baux des clubs privés pour trois ans? Vous avez la possibilité de les renouveler d'année en année. Pourquoi mettre une clause de trois ans? Je sais que vous allez me répondre: L'article 10 du bail permet, à l'intérieur de 30 jours, au nom de l'intérêt public, de le faire. Mais lorsque vous avez leur bail, que vous êtes prêt à le passer, c'est assez rare, à moins que les clubs privés eux-mêmes commencent à se désintéresser de leur territoire, à moins également qu'il n'y ait pas de surveillance.

Mais il est assez rare que vous ayez annulé un bail avant la fin de ce bail. Alors, pourquoi avoir mis trois ans? C'était un an auparavant?

M. Simard: Non, cela n'a jamais été un an, M. le Président. Je vais donner certaines explications. Nous avons figuré que cela prenait une période d'au moins trois ans, non pas pour créer les sociétés, mais pour analyser le fonctionnement des sociétés. Je pense bien que c'est un minimum de temps qu'il faut se donner. Il est évident que si, à l'intérieur de ces trois années, comme je l'ai dit au député de Saguenay hier matin, nous avons besoin de certains territoires de clubs privés, pour la formation de sociétés ou d'unités d'aménagement, nous allons résilier les baux.

Mais je ne peux absolument pas... Il faut que je demeure responsable, quand même.

M. Lessard: Demeurer responsable. C'est justement. Vous avez à demeurer responsable un petit peu. La responsabilité, c'est d'agir et d'arrêter de créer des illusions continuellement. Depuis

1971, ce système existe, ce système moyenâgeux. Quand on me demandait hier que le député se prononce sur le braconnage, tout dépend du braconnage.

M. Tardif: C'est vrai.

M. Lessard: Mais par exemple, quand les gens étaient obligés d'aller dans le fief du seigneur, au Moyen Age, pour tuer un animal afin de se nourrir, ce n'était pas du braconnage, à ce moment-là. C'était tout simplement combattre pour des choses qui étaient normales.

Si cela prend autant de temps et si votre échéancier est aussi long, vous allez faire revivre encore la contestation. Ce n'est quand même pas la première année qu'on parle de ce problème de libération du territoire, qu'on parle d'abolition des clubs privés. Vous avez des expériences dans tout le Québec: l'Association de chasse et de pêche de Forestville, qui fonctionne avec 500 ou 600 membres, qui est dynamique, qui fonctionne très bien; vous aviez déjà l'Association de chasse et de pêche de Baie-Comeau-Hauterive, vous lui avez coupé une des ressources fondamentales pour avoir un contrôle sur son territoire, de telle façon qu'elle a été obligée de laisser tomber. Vous avez aussi une association qui fonctionne, Ixworth, où il y a eu une expérience qui ressemble énormément aux sociétés de gestion.

Il me semble que du côté du ministère, on pourrait accélérer le processus. Si encore, c'était la première année qu'on commençait à vivre des problèmes dans ce sens, mais non.

M. Simard: M. le Président, je n'ai aucune espèce d'intention d'enlever ce qui existe déjà. Je suis très conscient qu'il y a un bon nombre d'associations de chasse et de pêche qui permettent beaucoup d'accessibilité. Si nous avons des demandes de la part d'autres associations, nous allons les étudier.

M. Lessard: On va le voir tantôt. Sur l'Outaouais, vous avez eu des demandes. On va en parler tantôt.

Je voudrais vous parler d'une autre chose, concernant les pourvoyeurs. L'an passé il y a eu des problèmes. Il y a eu des pourvoyeurs qui avaient reçu des territoires et qui, en fait, n'étaient pas des pourvoyeurs, mais plutôt des clubs privés. Il semble qu'il y a eu des corrections qui ont été apportées cette année.

J'en avais discuté l'an dernier, mais nous n'avions pas précisé. Je voudrais demander au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, quels sont les critères et quelles sont les normes sur lesquelles se base le ministère pour accorder un permis de pourvoyeur.

M. Simard: M. le Président, est-ce que mon sous-ministre pourrait répondre, étant donné que ce sont des détails assez techniques?

M. Lessard: Avant d'aller aux détails techniques...

M. Simard: Est-ce que vous voulez analyser le bail et savoir dans quelles conditions se donne un tel bail?

M. Lessard: Non, c'est que je m'en tiens à la politique générale. Quelle est la politique générale du ministère? Quelles sont les normes? Je ne parle pas du bail comme tel, j'en conviens, mais des critères, des normes sur lesquels vous vous basez pour donner un bail de pourvoyeur.

M. Simard: M. le Président, le principe général est qu'il faut qu'il prouve hors de tout doute qu'il fait du commercial, c'est-à-dire qu'il loue des chaloupes, du gîte, vend des repas, de la nourriture, enfin tout ce que cela peut impliquer dans l'hôtellerie, si vous voulez. Nous appelons ces gens les hôteliers de la nature. On peut facilement faire un parallèle entre l'hôtellerie de ville et l'hôtellerie qui s'exerce dans les bois.

Il faut qu'il prouve toutes les années aussi, il faut qu'il fasse un rapport détaillé de toute la clientèle, des gens à qui il a donné certains services, vendu certains services.

M. Lessard: Avant de prouver qu'il va avoir la possibilité de donner ces services, quelles sont les conditions que vous demandez? Je compreds que si le gars a déjà un bail et qu'il donne les services, vous lui renouvelez le bail. Vous me répondez un peu sur le renouvellement du bail. Mais, avant l'émission du bail, si, moi, Lucien Lessard, par exemple, je vais vous voir et que je dis: Moi, il y a an territoire que je voudrais obtenir et je veux devenir pourvoyeur. Comme j'avais ce territoire, que je n'ai aucune bâtisse à l'intérieur du territoire, j'aurai à construire et ainsi de suite. Quelles sont les conditions que vous demandez?

M. Simard: Le requérant, M. le Président, doit envoyer au ministère l'exposé de son projet, exposer ce qu'il a l'intention de faire. C'est envoyé plus précisément au comité de location qui juge si, oui ou non, on doit lui donner un bail. Il n'y a pas de critères écrits comme tels, il n'y a pas de règlements écrits. Je pense que tous les pourvoyeurs doivent donner à peu près les mêmes services. Cela se ressemble. Il est évident que, dans certains secteurs du Québec, les services ne sont peut-être pas les mêmes, mais c'est étudié en profondeur au comité de location et la décision est prise par le comité.

A la suite de cela, c'est proposé au ministre et le ministre prend la décision.

M. Lessard: Exigez-vous encore une preuve de bonne conduite?

M. Simard: Oui.

M. Lessard: Que veut dire une preuve de bonne conduite?

M. Simard: Cela prend certaines références. M. le Président, je pourrais peut-être déposer une

copie du questionnaire, de ce que nous demandons.

M. Lessard: Mais, une preuve de bonne conduite, c'est quoi?

M. Simard: Je vous demande des références. Je ne sais pas, quand j'étais à l'école...

M. Lessard: Dans le cas de Gabou Lodge, est-ce que vous avez demandé une preuve de bonne conduite?

M. Simard: Cela fait trop longtemps...

Le Président (M. Brisson): Est-ce que ce document est accepté comme dépôt?

M. Lessard: Oui. Dans le cas de Gabou Lodge...

M. Simard: Etant donné qu'on en est au dépôt de documents, M. le Président, excusez-moi d'interrompre le député de Saguenay, je voudrais déposer, de l'année 1971 à 1976, le rapport confidentiel sur le mercure.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que ce dépôt de document est accepté?

M. Lessard: Accepté, M. le Président. C'est que le sous-ministre, M. Moisan, dit que cela fait longtemps dans le cas de Gabou Lodge. Cela ne fait pas longtemps, puisque vous venez de lui permettre l'agrandissement de son territoire. Pour obtenir l'agrandissement de son territoire, il s'est basé, semble-t-il, d'après les informations que j'ai obtenues de la municipalité de Godbout, sur une requête qui aurait été signée par la population de Godbout.

Or, j'ai demandé au ministère d'essayer de savoir si cette requête, à l'intérieur du ministère, était au dossier de M. Gaby Ferland. Cette requête n'existe pas, alors que, l'an dernier on m'avait dit, en commission parlementaire, qu'il y avait eu une pétition signée par la population de Godbout. C'est pourquoi j'ai écrit et je vous ai demandé la pétition. C'était à cause de cela qu'on avait étendu le bail. Il y a eu un agrandissement du territoire sous bail, l'an dernier ou il y a deux ans.

Pourquoi, ou sur quel critère, sur quelles conditions s'est-on basé pour donner un agrandissement de territoire à Gabou Lodge?

M. Simard: Normalement, lorsqu'on autorise un agrandissement, c'est parce que, vous connaissez la situation des pourvoyeurs au Québec, c'est une industrie qui est presque marginale. Sur le nombre de pourvoyeurs, il y en a très peu enfin qui réussissent ou qui rentabilisent d'une façon systématique leur entreprise. J'aimerais peut-être ajouter quelque chose, c'est qu'en 1974, j'avais demandé à l'Association des Outfitters de trouver — j'avais utilisé ce terme à l'époque — les mauvais bourdons, je voulais dire par là les pseudo-pourvoyeurs. Vous savez, les pourvoyeurs qui agissent de façon cachée et qui utilisent leur territoire comme club privé plutôt que pour faire de l'hôtellerie. Comme l'année s'est passée, mes hauts fonctionnaires ont communiqué avec ladite association, sans trop de succès. C'est une des raisons pour laquelle j'ai demandé au président et au nouveau conseil d'administration d'essayer de nous aider cette année. J'ai rencontré dernièrement le nouveau bureau de direction. Je dois vous dire que cela a été très positif et que, dès cette année, on va, en collaboration avec le ministère, faire une étude, à savoir déceler ces faux bourdons.

M. Lessard: Est-ce que vous avez, par rapport à une superficie de territoire, quand vous donnez un agrandissement, vous décidez d'accepter, d'accorder un agrandissement de territoire, en vertu des règlements qui sont prévus au bail... Toute personne, tout bailleur est obligé de fournir, à un moment donné, la liste de chacune des personnes qui se sont rendues dans un territoire donné, dans un club, de telle façon que vous êtes capable d'établir, de faire un calcul. Pour l'année 1972, par exemple, j'ai la liste de toutes les personnes, en tout cas, j'ai la censée liste des personnes qui se sont rendues. Cela ne correspond pas à ce que dit le rapport de la commission Cliche, les personnes qui se sont rendues à Godbout. Je constate qu'il n'y a pas eu tellement de monde en 1972. Je pourrais dire... Il n'y a pas eu tellement de monde qui s'est rendu. Je comprends, je pense que c'est autour de $100 par jour, c'est extrêmement cher. Quand je disais hier qu'il fallait utiliser de façon rationnelle notre territoire et de la façon la plus efficace possible, il faut aussi ne pas surutiliser nos ressources. Quand vous avez accordé — et je parle pour Gabou Lodge comme pour d'autres — quand vous avez décidé d'accorder un agrandissement de territoire, est-ce que vous vous êtes basé sur le fait que le pourvoyeur de Gabou Lodge n'avait pas assez de superficie de territoire pour recevoir, répondre à toutes ces demandes? Est-ce qu'il y a eu une étude sur cela? Est-ce que chaque fois il y a une étude de faite sur cela, de telle façon qu'on en arrive, tant pour le pourvoyeur que pour la population... Parce que, quand vous avez enlevé une partie du territoire, quand vous avez donné une partie du territoire à Gabou Lodge, vous l'avez enlevé à la population de Godbout et à la population du coin. Il faut tenir compte aussi de la population qui est là. Est-ce que vous l'avez fait d'après l'étude que vous avez faite? C'est la même chose pour tous les pourvoyeurs. D'après les études que vous avez faites, sa superficie de territoire n'était pas assez grande par rapport à la demande. Est-ce que c'est fait, ces études? Ou, accorde-t-on cela selon les pressions politiques?

M. Simard: Non, M. le Président. Dans le cas de Gabou Lodge, le bail a été émis initialement en 1968. A l'époque, nous avons demandé aux municipalités environnantes et aux chefs de districts s'ils avaient des objections. Ils n'en avaient pas. Maintenant...

M. Lessard: Est-ce que vous avez cela écrit? Est-ce que, quand vous parlez de municipalités environnantes, la municipalité de Godbout vous a envoyé... c'est la pétition, c'est là que je cherche ma pétition, une pétition a circulé, elle a été signée d'une façon...

M. Simard: On me dit que nous avons copie de lettre de la municipalité.

M. Lessard: J'aimerais qu'on me fasse parvenir copie de lettre de la municipalité. Si c'est le cas, on verra qui s'est trompé.

M. Simard: II y a une autre chose aussi qui est venue s'attacher à cela, c'est que...

M. Lessard: Parce que moi...

M. Simard: C'était un territoire qui était braconné d'une façon intensive.

M. Lessard: II est encore braconné. Voulez-vous que je vous donne le ton? L'an dernier — on va en parler tantôt quant au saumon, je vous donne un fait — il y a eu, je pense, une arrestation au club Gabou Lodge. Je voudrais qu'on me sorte les chiffres de cela.

L'arrestation a été faite par qui? Par les agents de conservation. Il y a eu 17 saumons de saisis. Deux agents de conservation... Ce sont les agents de conservation — on en parlera par rapport à la rivière Matane tout à l'heure — qui ont fait l'arrestation à la demande d'un individu que je connais. Ils n'ont pas été capables de prendre le filet, parce qu'un filet, on le fait disparaître. Mais écoutez! Vous ne viendrez pas me convaincre ici, que le fait de donner un territoire, en tout cas en ce qui concerne Gabou Lodge, et je vous dis que c'était la même chose pour la Domtar, cela empêchait le braconnage.

Vous vérifierez combien il y a eu d'arrestations sur la rivière Baie-Trinité depuis 1970, à part les arrestations faites au moment de la contestation, où il y en a eu 52 d'un coup, dont le député de Saguenay. Ah oui! Et le député de Saguenay n'est pas gêné, à part de cela, et il le fait ouvertement. D'accord?

Vous vérifierez. C'est cela que je vous...

M. Tardif: ... un aveu.

M. Lessard: Je voudrais poser ma question au feuilleton. Je vous pose une question: C'est de me faire une comparaison entre les arrestations qui se font sur les clubs privés et les arrestations que fait le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sur les rivières à saumon qui sont sous l'administration du ministère.

M. Simard: A l'occasion de la réunion tenue à Gaspé...

M. Lessard: On pourrait la retenir, parce que je veux en parler tantôt.

M. Simard: ... il y a deux jours, j'ai posé cette question au service de la conservation. Il y a eu, sur les rivières à saumon de la Gaspésie administrées par le ministère — je n'ai pas les chiffres précis à la mémoire — mais dans l'ordre de grandeur, par les agents, quelque chose comme 400 causes; par les clubs privés, quatre ou cinq.

M. Lessard: C'est de la surveillance, cela, M. le ministre? Est-ce que c'est parce qu'ils surveillent mieux?

M. Simard: Cela dépend de quelle façon on se place.

M. Lessard: Voyons! Savez-vous ce que cela veut dire? N'importe quel individu du coin va vous l'expliquer. A Baie-Trinité, les gens se battaient contre la libération de la rivière à Baie-Trinité. Savez-vous pourquoi? C'est parce que, pour ne pas avoir de problèmes avec la population, la compagnie Domtar ne leur faisait pas de problèmes. Comprenez-vous? La compagnie Domtar, à moins d'en avoir l'obligation, n'a pratiquement jamais fait d'arrestations vis-à-vis des gens de Baie-Trinité. Si elle en avait fait, la population aurait réagi. Mais là, !a population ou les braconniers de Baie-Trinité avaient librement la possibilité d'aller pêcher dans la rivière. Plus que cela, M. le ministre. Je peux vous dire que, la première année de contestation, on a ramassé trois filets — je l'ai vu de mes yeux, ceci pour vous démontrer la surveillance de la compagnie — qui avaient été laissés en partie tendus dans la rivière et qui dépassaient environ d'un pied et demi le niveau de la rivière. Cela voulait dire que ces filets étaient là depuis longtemps.

Quand on vient me dire — vous avez la preuve concrète à partir des chiffres — que les clubs privés surveillent leur territoire, particulièrement les clubs privés des rivières à saumon, ne me faites pas rire!

M. Simard: II y a une autre raison. M. Lessard: Ne me faites pas rire!

M. Simard: Les gardiens de territoire sur les rivières à saumon administrées par l'Etat doivent être qualifiés comme agents de conservation. Les gardiens de clubs ordinaires ne sont pas qualifiés de cette façon et ne sont pas respectés du tout par les braconniers et par les pêcheurs qui veulent y aller illégalement. Les gardiens de clubs ont peur tout simplement et ils ne veulent pas procéder.

M. Houde (Fabre): M. le Président, puis-je poser une question au ministre sur le sujet?

Le Président (M. Brisson): Le député de Fabre.

M. Houde (Fabre): A la suite de ce que vient de dire M. le sous-ministre, l'an passé, il y avait eu une discussion sur le fait qu'on a une école ou

deux dans la province qui donnent des cours pour diplômer des jeunes du titre d'agent de conservation.

Mais, à la suite de ce qu'on vient de dire, étant donné que les clubs privés ne sont pas obligés, contrairement au ministère, d'engager ou d'employer des gens qualifiés et que, l'an passé, on avait eu certains problèmes, je pose la question: Le ministère, par exemple, engage-t-il tous les diplômés? Y a-t-il un marché du travail pour eux? Je suis en train de me demander si on ne pourrait pas amender une espèce de règlement pour les clubs privés, les obligeant à engager des diplômés.

M. Simard: Les différents CEGEP ou écoles secondaires qui forment ces jeunes ne fournissent pas à notre demande. Et, si on revient au saumon, aux heures de pointe, c'est-à-dire là ou le braconnage est plus difficile à contrôler, nous avons engagé 78 jeunes ou 80 jeunes étudiants ou diplômés comme occasionnels pour venir donner un coup de main à nos agents de conservation.

M. Houde (Fabre): Excellente nouvellle.

M. Lapointe: Ils ont été engagés comme occasionnels, si je comprends bien, seulement quelques mois par année. C'est ce qu'on me disait justement lorsque je me suis absenté il y a quelques minutes. Je rencontrais le professeur chargé des cours d'agent de conservation à la polyvalente de Mont-Laurier. Il me disait que seulement 2 sur 18 avaient été engagés comme permanents et qu'un certain nombre, vu que c'étaient des emplois occasionnels, s'étaient découragés ou étaient dans d'autres secteurs, avaient pris d'autres emplois. 2 sur 18. Je parle de la polyvalente de Mont-Laurier. Il y a un cours qui se donne aussi près de Québec, à la régionale Chauveau, je crois.

M. Simard: II y a deux régionales qui donnent le cours, Chauveau et Mont-Laurier. Les gens sont employés... Par exemple, cette année, on prend tous ceux qui sortent comme saisonniers. On n'a pas, évidemment, 80 postes permanents à offrir. Ils entrent comme saisonniers à peu près à tous les postes, actuellement, qui s'ouvrent. Pour les postes permanents pour les agents de conservation, on a un roulement d'à peu près 10% par année, c'est-à-dire environ 500. Ces postes sont comblés par les saisonniers, à mesure que les postes s'ouvrent.

Maintenant, s'il y en a eu 2 sur 18 l'an dernier, il y a des années où cela ne semble pas aller très bien parce que les gens ne réussissent pas l'examen médical. Je ne sais pas si cela reflète la condition physique de nos jeunes...

M. Lapointe: Oui.

M. Simard: ... mais l'examen médical, l'an dernier, a bloqué la grande majorité de ceux qui se sont présentés et on ne peut rien y faire.

M. Lapointe: Mais il y a un problème encore là-dessus. C'est ce que je discutais il y a quelques minutes avec les responsables du cours d'agent de conservation qui sont ici, à Québec, avec un groupe d'étudiants, pour subir des examens médicaux parce que ces jeunes ont subi des examens médicaux à Hull et le ministère ou la fonction publique refuse comme valables les résultats des examens subis à Hull. On dit que c'est incomplet. Alors, on les a fait venir à Québec. Ils sont ici pour deux jours pour subir des examens. Et là-dessus, je me demande jusqu'à quel point les critères — et ceci s'adresserait peut-être à la fonction publique — retenus comme la grandeur — j'en ai parlé l'an dernier en commission parlementaire...

J'ai des cas d'étudiants qui mesurent 5'6 3/4" et, lorsqu'ils ont été mesurés une première fois, c'était 5'71/4" et lorsqu'on les a mesurés une deuxième fois, c'était 5'6 3/4"; on les refuse. Un autre qui a une faiblesse de 0,5% sur la vue, on le refuse aussi et c'est quelqu'un qui a suivi son cours d'agent de conservation, qui a réussi ses examens, mais, pour de telles raisons, il se retrouve sans emploi.

M. Simard: C'est exactement comme pour les requérants qui veulent entrer à la Sûreté du Québec. C'est la Loi de la police que nous sommes obligés d'appliquer.

M. Lapointe: N'y a-t-il pas possibilité d'apporter des changements à ces normes? Il me semble que, pour être agent de conservation, on n'a pas besoin des bras. On a besoin de quelqu'un qui est quand même capable de faire de l'éducation, de l'information, de la prévention.

M. Simard: Les bras aussi. Pour les rivières à saumon, ce sont des bras.

M. Houde (Fabre): Qu'on ait besoin des bras ou non, vous ne trouvez pas un peu anormal qu'un gars fasse un cours de deux ans ou de trois ans, et lorsqu'il a terminé son cours, on lui dise: II te manque un oeil ou il te manque trois livres ou il te manque six pouces? Il me semble qu'on devrait — je m'adresse presque au sous-ministre, peut-être, avec son collègue de l'Education, avec le sous-ministre de l'Education...

M. Lessard: ... pas bon pour un agent de conservation.

M. Houde (Fabre): II est trop grand lui! Je suis bien prêt à accepter, si cela prend un gars de 5'8" et en parfaite santé... Je suis bien d'accord, mais que l'élève qui s'inscrit à l'école à Mont-Laurier ne soit pas accepté à suivre son cours si, en partant, il est inapte, parce qu'on écoeure les gars d'une façon magistrale en lui faisant faire un cours de deux ans et, une fois qu'il a terminé et qu'il a son beau diplôme, il ne peut rien faire.

Peut-être qu'on pourrait, au ministère, vérifier auprès du ministère de l'Education s'il y a quelques règlements à amender. D'ailleurs, l'an passé, notre député de la région de Mont-Laurier en avait fait mention.

M. Simard: Alors, c'est ce qui a été fait, semble-t-il dans le cas de Hull. Les normes ont été envoyées par les médecins responsables des exa-

mens ici, mais il semble que les normes n'auraient pas été suivies.

M. Lessard: Alors, on aurait accepté les normes au niveau des CEGEP des personnes du niveau secondaire...

M. Lapointe: Du niveau secondaire IV et V.

M. Lessard:... qui n'avaient pas les conditions minimales comme agent de conservation.

M. Simard: C'est-à-dire qu'à la suite des problèmes...

M. Lessard: C'est le ministère de l'Education qui fait le choix.

M. Simard: ... qu'on a eus à la fin des cours, on a dit au ministère de l'Education: Vous devriez faire attention dans le recrutement pour prendre des gens qui vont se qualifier médicalement à la fin. Les gens chargés des examens médicaux ici ont envoyé les normes qui doivent être suivies dans un examen. Les gens terminent et ne se qualifient pas. On se rend compte que les normes n'ont pas été suivies. Cela devient une querelle entre médecins ou entre groupes de médecins qui font passer les examens.

M. Lessard: II faut dire que ces gens-là, une fois qu'ils ont fait leur cours d'agent de conservation, peuvent aussi travailler dans des clubs privés.

M. Simard: C'est cela.

M. Côté: C'est un problème qu'on rencontre à la Sûreté du Québec. Là où est fondamentalement le problème, c'est quand l'élève fait le choix. A partir du moment où il fait le choix au secondaire IV, je pense que c'est là qu'on devrait faire passer un examen médical complet avant même qu'il s'oriente dans cette voie, alors qu'on lui demande simplement un certificat médical d'un omniprati-cien qui n'a pas de spécialité, soit pour la vue ou pour toute autre chose. Alors, quand l'élève a fini son cours, il s'en va passer ces examens et il se ramasse le cul sur la paille. C'est le cas de plusieurs à la Sûreté du Québec aussi. Qu'il ait des possibilités de se retrouver comme agent de conservation dans un club privé, je ne pense pas que cela règle son problème indéfiniment.

M. Simard: Ce qui est arrivé, je peux vous donner certains cas, ils ont accepté... Certains professeurs — peut-être pas des professeurs, mais, en tout cas, les responsables — ont pris des chances. Ils disaient: Le petit gars n'a peut-être pas la grandeur qu'il faut, mais il a encore deux ans. Il va peut-être grandir de deux pouces et demi pour arriver à la norme. Finalement, le petit gars a grandi de trois quarts de pouce; or il se réveille deux ans plus tard et il ne passe pas.

M. Côté: II y a aussi le problème des commis- sions scolaires d'avoir le nombre d'élèves suffisant pour donner le cours. C'est cela, et sans scrupule, les responsables des écoles les acceptent.

M. Lapointe: Ce n'est pas un problème à ma connaissance, parce qu'à Mont-Laurier, il y avait environ 250 à 300 demandes au moment où j'étais directeur des services de l'enseignement et on en sélectionnait 25 ou 30. Il y avait une sélection très sévère qui se faisait.

M. Houde (Fabre): Le sous-ministre vient de me dire à l'oreille qu'on a même, dans un certain cas — je ne sais pas lequel et je ne veux pas le savoir — accepté huit filles au début, comme agent de conservation. Je n'ai rien contre les filles comme agent de conservation, mais on peut être certain qu'il y a une marge quelque part qui dit que les filles peuvent être agent de conservation.

M. Côté: C'est du détournement de braconnage.

M. Lessard: Quand on me disait qu'on avait loué parce que c'était braconné, je pense bien, M. le Président, que cela n'a pas dû l'empêcher, il a dû l'accélérer. Ce qui arrive, c'est que les gens veulent aller pêcher. Suite aux chiffres qui m'ont été donnés par le sous-ministre, M. Moisan, concernant les arrestations par les agents de conservation du ministère, l'an dernier, j'aimerais avoir les chiffres exacts, quand ce sera possible, mais je voudrais vous citer 1974/75. Là, je pense qu'il s'agit de chiffres exacts. Simplement à la rivière Matane, il y a eu 53 arrestations. Dans l'ensemble de toutes les rivières de la Gaspésie, toutes les rivières à saumon de la Gaspésie, louées à des clubs privés, 25 arrestations. Là, c'est encore pire, si on me parle de 400 par rapport à quatre ou cinq.

M. Simard: C'est un ordre de grandeur, je n'ai pas les chiffres exacts.

M. Lessard: C'est un ordre de grandeur, ça veut dire 1% par rapport au ministère. Je pense qu'il faut quand même, si on veut sauver, quand on parie avec Dubé, etc., la dernière chance du saumon, avoir des exigences un peu plus fortes vis-à-vis des clubs privés. Je pense bien, que, braconnage pour braconnage, on est aussi bien de les libérer. Vous savez que le Québec est la seule province où il y a des clubs privés.

M. Côté: Est-ce que le député de Saguenay me permettrait...

M. Lessard: Sur les rivières à saumon, à Terre-Neuve, vous payez $1, en Nouvelle-Ecosse, $5, mais toutes les rivières sont publiques. Pourquoi, chez nous, ça ne serait pas...

M. Côté: Est-ce que le député de Saguenay me permettrait...

M. Lessard: Oui.

M. Côté: ... de l'inviter une fin de semaine pour tenter d'aller pêcher sur la Cascapédia? On va avoir du plaisir.

M. Lessard: Pour tenter, ça me ferait plaisir.

M. Côté: Je sais que vous avez de ces tendances. Mais je vous mets au défi de venir tenter de pêcher sur la Cascapédia, qui est propriété privée. Vous ne vous ferez pas pincer.

M. Lessard: Ah, pour aller tenter, non. Quand j'irai...

M. Côté: C'est ça le plaisir.

M. Lessard: ... j'irai contester avec le monde ordinaire pour montrer... pas pour faire du braconnage.

M. Côté: Vous parlez de rivières qui sont à caractère privé, où il se fait du braconnage...

M. Lessard: Comment se fait-il qu'il y en a quatre? Ecoutez, il ne faut quand même pas être contre le bon sens. Le sous-ministre, je prends sa parole, parce qu'il parle au nom du ministre, et, en vertu des règlements, je suis obligé de prendre la parole du ministre, mais, parfois, j'ai plus confiance au sous-ministre qu'au ministre. Le sous-ministre me dit...

M. Côté: Nous autres, on a autant confiance en vos recherchistes qu'en vous autres.

M. Lessard: C'est votre droit.

Il y a eu 400 arrestations l'an dernier sur les quelques rivières qui sont ouvertes au public et administrées par le Québec par rapport à 4 ou 5. Ecoutez, si, à Cascapédia — vous ne me ferez pas accroire que le braconnage se fait seulement dans la rivière Matane il y a une bonne surveillance et qu'on va se faire prendre, comment se fait-il qu'il n'y a pas de procédures? Ce serait bon que vous n'informiez du nombre de procédures qui ont été prises par les propriétaires, par les locataires de la Cascapédia l'an passé.

M. Simard: II y a une rectification à apporter. C'est ce que les clubs vont répondre et ils ont partiellement raison. Les gardiens de clubs ne poursuivent pas eux-mêmes. Les causes sont apportées aux agents de conservation, de sorte qu'il y a un certain nombre de causes qui sont amenées devant les tribunaux ou réglées par le service de la conservation et qui viennent des clubs.

M. Lessard: C'est drôle, quand ç'a été nous, ce sont eux qui nous ont poursuivis. Le locataire est entièrement responsable et le propriétaire a le droit de poursuivre. Hein?

M. Simard: Le locataire peut le faire.

M. Lessard: Je comprends, mais, maudit! Vous me disiez tantôt que les agents de conserva- tion privés, des clubs privés sont des gens qui ne se font pas écouter. Je comprends. Allez voir qui ils engagent et quel salaire ils paient et envoie donc. Ils les engagent pour huit semaines, parce qu'au bout de huit semaines, ça leur permet de retirer leur assurance-chômage.

Mais ce sont eux, en vertu du bail, qui ont la responsabilité de la surveillance de leur territoire. Plus que ça, si vous prouvez qu'ils ne respectent pas une condition du bail, dont la surveillance du territoire, ils sont passibles de perdre leur territoire. Combien de clubs privés qui ont loué des rivières à saumon ont perdu leurs baux depuis quelques années, je dirais dix ans et quinze ans, par rapport à d'autres clubs? Il n'y en a pas beaucoup. Quand en me donne ces chiffres, je dis qu il n'y a pas de surveillance sur les clubs privés. Plus que ça, c'est nous qui payons la surveillance sur les clubs privés, parce que, bien souvent, pour les quelques mesures qui ont été prises, les quelques poursuites, les saisies qui ont été faites, comme je l'ai dit tantôt, pour la rivière Godbout, elles ont été faites par des agents de conservation suite à une protestation qui a été faite par un contestataire qui contestait à la rivière Baie-Trinité, parce que nos contestataires, on en a fait des protecteurs de la faune au Québec. En particulier, l'un des contestataires me disait l'autre jour qu'il était devenu, depuis quatre ans, un homme respectueux de l'environnement.

On a donné de l'éducation. C'est grave, c'est grave.

M. Simard: La majorité des clubs qui ont perdu leur bail depuis ... 90%...

M. Lessard: Les rivières à saumon?

M. Simard: Non, les baux des clubs privés, en général.

M. Lessard: Des clubs qui ont des rivières à saumon?

M. Simard: Non, non. Les clubs privés qui sont disparus depuis 1970, il y en a plusieurs...

M. Lessard: Mais combien de clubs privés, qui avaient des rivières à saumon, ont disparu?

M. Simard: II n'y en a pas, je ne pense pas. Je comprends l'argumentation du député de Saguenay...

M. Lessard: C'est clair.

M. Simard: Je suis bien d'accord. C'est la raison pour laquelle nous voulons, à court et à moyen termes, si les budgets peuvent nous le permettre, prendre sous notre égide la totalité de la conservation.

M. Lessard: Braconnage pour braconnage, braconnage pour une rivière libérée ou braconnage pour une rivière qui fait partie d'un club privé, cela ne change pas grand-chose.

M. Simard: Je voudrais apporter une autre rectification qui vient de m'être soumise. Dans le cas de poursuite, par les clubs, c'est le club lui-même qui poursuit lorsqu'il s'agit de "trespass", de droit de passage sur un terrain privé. Lorsque cela concerne directement la loi de la conservation, c'est le ministère qui poursuit. Lorsque c'est une infraction à la loi de la conservation, c'est le ministère qui poursuit.

M. Lessard: II faudrait que je vérifie. C'est la compagnie, vous avez raison. Nous autres, c'est en vertu du droit de passage. Mais, à ce moment-là, si c'est ie ministère qui est obligé de poursuivre, c'est nous autres qui payons les frais.

M. Simard: C'est encore plus subtil que cela.

M. Lessard: C'est nous autres qui payons les frais?

M. Simard: C'est encore...

M. Lessard: Non seulement on leur donne... Vous savez que pour la rivière de la Petite Trinité, c'était $1000, pour la Grande Trinité, c'était $1500, pour la rivière Godbout, je pense que, dans un cas, pour Gabou Lodge, c'est $250. Il y a toutes sortes de mesures, on ne sait plus trop quoi. Il y e.n a qui paient $250, il y en a qui paient $1000, le docteur Pool, je pense que c'est $1000. En tout cas, il n'y a plus de mesure. Je ne sais pas si c'est au mille ou au pouce carré, mais les prix ne sont pas uniformes du tout. On décide cela je ne sais pas comment. Quels sont les critères? Ce serait bon qu'on en parle.

M. Simard: M. le Président, je peux dire au député de Saguenay qu'il y a une étude très approfondie qui vient d'être terminée au ministère. Je ne peux pas lui donner les détails, étant donné que cela doit passer au Conseil du trésor cette semaine, mais je dois lui dire qu'en gros, la philosophie de tout cela, c'est qu'il y a des endroits où on a quintuplé et même multiplié parfois par dix, les taux de location de certaines rivières à saumon.

M. Lessard: Est-ce que cela s'applique à partir de cette année?

M. Simard: Cela va s'appliquer à partir de cette année.

M. Lessard: A la fin du bail?

M. Simard: A partir de cette année; immédiatement. Aussitôt qu'on aura l'approbation du Conseil des ministres.

M. Lessard: A ce moment-là, on a peut-être une chance que quelques-uns vont lâcher. On va vous prouver...

Tantôt, j'étais parti sur une chose, je ne sais pas si c'était cela. En tout cas, cela va me revenir. Concernant la location de rivières, j'aurais des ex- plications à vous demander. Dans la revue l'Atlan-tic Salmon Journal, à un moment donné, il y avait une annonce qui se lisait comme suit: "Vous êtes invité... — Atlantic Salmon Journal, donc, une revue américaine distribuée ici, au Québec — ...

M. Simard: Je m'excuse, c'est une revue canadienne.

M. Lessard: Bon! Canadienne, d'accord. "Vous êtes invité à louer une rivière à saumon dans son entier. En fait, deux rivières. Nos rivières sont la magnifique Mingan et son tributaire — c'est une revue sérieuse — la Manitou. Situées au Québec, 100 milles à l'est de Sept-lles, sur la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, ces deux rivières totalisent 21 milles pour le plaisir du pêcheur.

Les services. Le luxueux camp Mingan est situé sur une île, juste en bas des belles chutes Mingan. Les camps sont à 30 minutes, par bateau, de la ville de Mingan. Le chalet principal, avec vue sur les chutes, possède une chambre double, deux chambres simples, salon, etc.

La pêche. Nombreuses fosses à saumon sur les deux rivières. Quatre pêcheurs ont réussi 112..." Ecoutez, cela n'est pas du braconnage. "Quatre pêcheurs ont réussi 112 saumons en 1974". Cela veut dire, M. le Président, qu'il fallait qu'ils pêchent en esprit. 112 saumons, cela veut dire presque 25, 28 saumons. C'est vrai qu'ils ont droit à trois saumons par jour, mais, en tout cas... "De juin à la fin de juillet, le personnel expérimenté, service aérien, avec toutes ces commodités; pour de plus amples informations, téléphonez à Dudley H. Mills, Duncan Miller, 280, Park Avenue, New York."

M. Simard: M. le Président, j'aurais des explications à donner au député de Saguenay. C'est tout simplement...

M. Lessard: Ce sont eux qui prennent nos territoires.

M. Simard: ... une annonce qui a été faite, sur la partie des propriétés privées, de quelqu'un qui voulait se départir de son chalet ou de son droit exclusif de pêche. Normalement, lorsqu'il y a transaction, pour transférer le bail, ces gens doivent communiquer avec nous. Dans ce cas, même s'ils nous l'avaient demandé, nous aurions probablement refusé.

M. Lessard: Qu'avez-vous fait?

M. Simard: On n'en a pas entendu parler, M. le Président.

M. Lessard: Vous n'en avez pas entendu parler, il n'a pas vendu. A moins qu'il ait vendu et qu'il...

M. Simard: A ce moment, il l'exploite sans bail. C'est illégal.

M. Lessard: Avez-vous vérifié? Il faudrait quand même vérifier. Je pense que le ministère devrait quand même vérifier s'il y a eu transaction, parce qu'il peut y avoir eu transaction sans que le ministère en soit informé. Quand c'est rendu que ce sont les compagnies privées qui offrent nos rivières à vendre, franchement, c'est quasiment gênant aux Etats-Unis, au Canada ou... Ils se prennent pour qui, eux autres, Bon Dieu? J'irais plus loin que cela. Ils seraient avertis, je vous le garantis. Pour qui se prennent-ils? C'est à nous autres cela. C'est loin cela. Mais cela commence à être mauditement écoeurant. Nous sommes leur possession.

M. Tardif: Lucien...

M. Lessard: Mais, c'est un terme français. Le coeur me lève.

M. Simard: II faut utiliser l'espace...

M. Lessard: Nous sommes leur possession, ils nous vendent comme ils veulent.

M. Simard: M. le Président, dans ce cas, dans le cas...

M. Lessard: ... sur la publicité.

M. Simard: ... dont le député de Saguenay discute, c'est une propriété privée.

M. Lessard: Oui, mais les rivières? Est-ce que la rivière est privée?

M. Simard: Oui, elle est privée. Avant 1884.

M. Lessard: Avant 1884, c'est-à-dire que les eaux ne sont pas privées, le lit de la rivière est privé. Mais les eaux, c'est...

M. Simard: II y a eu des droits concédés qui comprennent le lit de la rivière, à ce moment.

M. Lessard: Oui, comme la rivière Pentecôte. M. Simard: Comme la rivière Trinité.

M. Lessard: Comme la rivière Trinité. Mais, cela concernait le lit de la rivière, à tous les héritiers et l'affaire. Mais, les droits de pêche, cela ne se vend pas; les droits de pêche sur une rivière, cela ne se vend pas.

M. Simard: La propriété.

M. Lessard: C'est complexe, c'est justement pourquoi il y a eu une commission Legendre pour étudier tout cela, le droit juridique de l'eau.

M. Simard: Cela va avec la propriété du lit de la rivière. On me dit que cela se vend, les droits de pêche. Le droit de propritété se vend. M. le Président, c'est une question juridique.

M. Lessard: Oui.

M. Simard: Cela vient de 1884.

M. Lessard: C'est parce qu'il y a des gens, justement... Un peu comme sur la rivière York, il y a des droits de pêche qui sont acquis à un moment donné. Mais l'eau ne se vend pas, en tout cas!

Je voudrais justement parler d'un autre sujet.

M. Simard: La rivière Mingan, cela faisait partie de la seigneurie de Mingan. Quand il y a eu récupération d'une partie, les droits sur les rivières se sont conservés en propriétés privées.

M. Lessard: D'accord. Mais, à la rivière Mingan, est-ce qu'il n'y a pas des droits de pêche? Est-ce que c'est pour toute la rivière Mingan?

M. Simard: Cela va avec la propriété du lit de la rivière.

M. Lessard: Mais, est-ce que c'est toute la rivière Mingan?

M. Simard: La partie qui les intéresse.

M. Houde (Fabre): Ils peuvent m'empêcher de passer en canot ou quelque chose comme cela.

M. Simard: Oui.

M. Lessard: Je ne pense pas...

M. Simard: Cela fait partie des vieux droits seigneuriaux.

M. Houde (Fabre): M. le Président...

M. Lessard: Pas en canot. L'eau comme telle ne peut...

M. Houde (Fabre): ... je ne veux pas discuter des questions juridiques et de l'histoire de 1884, comme vous l'avez dit, ou je ne sais quoi, mais, sur la question du principe, je ressens, intérieurement, ce que le député de Saguenay vient de ressentir. Cela ne m'écoeure peut-être pas, mais j'ai mon maudit voyage! On n'est pas péquiste. Ce n'est pas l'idée...

M. Lessard: Vous êtes respectueux cette fois-ci.

M. Houde (Fabre): ... mais y a-t-il moyen que le contentieux du ministère étudie cela? Je ne suis pas avocat, mais c'est peut-être possible que ces vieux droits de 1884 soient amendés. Je ne le sais pas.

M. Simard: La seule façon de les enlever, c'est de les exproprier.

Une Voix: Cela ne t'empêche pas de passer en canot.

M. Houde (Fabre): Cela me rassure un peu plus. C'est rendu que j'ai le droit de poursuite. On a seulement une intervention. On vient de me dire que j'ai le droit de passer en canot.

M. Lessard: Je suis convaincu que...

M. Houde (Fabre): J'ai déjà gagné quelque chose.

M. Lessard: Toi, t'aimes bien faire du canot, je ne déteste pas cela non plus, mais j'aime bien pêcher aussi.

M. Simard: Cela ne te donne pas le droit de pêche.

M. Lessard:... en canot de...

M. Houde (Fabre): Sur toute cette question, je suis sérieux, je demande au ministre si c'est possible que notre contentieux, je ne sais pas si c'est fait récemment ou si c'est fait quotidiennement, ou journellement, mais...

M. Lessard: II y a une commission...

M. Simard: Les documents existent déjà au ministère des Terres et Forêts.

M. Lessard: II y a une commission qui a étudié le problème, si je peux informer le député de Fabre. Je serais donc heureux de lui trouver un allié. La commission Legendre a étudié tout le problème de l'eau. Le premier rapport a été déposé en 1971. Le deuxième rapport a été déposé en 1974 ou 1973. Justement, c'est tout le problème de droit juridique de l'eau qui doit être étudié. Là, on vient de verser à l'Université Laval la somme de $100 000 pour étudier la façon dont cela devrait s'appliquer juridiquement. Le problème, c'est que cela ne va pas vite. Pendant ce temps, l'eau se pollue et l'eau...

M. Malouin: M. le Président, est-ce que dans le cas présent, vous avez dit que le gouvernement n'accepterait pas de permettre un bail à une autre personne? Est-ce qu'il a les premiers droits de revendre si le propriétaire, même si cela date d'avant 1884... peut-il le revendre à d'autres personnes?

M. Simard: Quand c'est une propriété, il peut la revendre à une autre personne, sans demander la permission.

M. Malouin: Je parle non pas de la propriété, mais des droits sur la rivière.

M. Simard: Ce sont des droits acquis en vertu des droits seigneuriaux. Il peut les vendre aussi.

M. Malouin: II peut les vendre aussi.

M. Simard: II y a des droits de pêche. Le droit de pêche est sa propriété aussi. A ce moment, il ne détient pas de bail du ministère du Tourisme.

M. Lessard: Les droits de pêche, ils les ont. J'ai lu...

M. Simard: Le total des territoires qui ont des baux, c'est après 1884.

M. Lessard: J'ai lu toute la succession... M. Simard: Oui, mais il y a des parties...

M. Lessard: ... concernant la Baie-Trinité et, quant aux droits de pêche, j'en doute.

M. Malouin: Si ces droits sont à vendre, est-ce que le gouvernement a écrit pour les acheter?

M. Lessard: Le droit de pêche n'a pas fonctionné. Alors, on me confirme...

M. Simard: Disons que je prends connaissance de cela, ce matin, d'après l'article...

M. Lessard: On me confirme que les droits de pêche, ne sont pas concédés en vertu... C'est cela?

M. Simard: Sur les deux Trinité?

M. Lessard: Sur les deux Trinité, les droits de pêche n'étaient pas concédés.

M. Simard: C'est pour cela qu'ils demandent un bail.

M. Lessard: Sur Mingan, ils n'ont pas besoin de bail?

M. Simard: Non, sur Mingan, ce n'est pas la même chose... Comme il en existe sur la Grande Rivière, même qu'on attend lorsqu'on est obligé...

M. Lessard: Oui, sur la York.

M. Malouin: Est-ce la politique du ministère d'essayer de reprendre ces baux pour autant que c'est possible?

M. Simard: Pour autant que c'est possible, M. le Président.

M. Lessard: C'est possible, certain. Ecoutez, c'est rendu que même l'Assemblée nationale peut changer un homme en femme.

Une Voix: C'est possible, certain.

M. Lessard: Pour autant qu'on ait... Le problème, c'est la volonté...

M. Côté: ... d'être supporté dans l'autre sexe.

M. Lessard: Je ne te supporterais pas, en tout cas. Voici, en dehors de tout cela...

Une Voix: II y a des conflits matrimoniaux.

M. Lessard: C'est la volonté, c'est cela qui manque bien souvent, la volonté de...

M. Houde (Fabre): II y a sûrement une question financière...

M. Lessard: Ecoutez, je pourrais vous donner un exemple relativement à la ville de Forestville où on a concédé un territoire. Après cela, on en a racheté d'autres.

Bon, maintenant, je voudrais parler d'un dossier que connaît très bien le député Lapointe, de Laurentides-Labelle, parce que le ministre le disait tout à l'heure, toujours concernant la location de territoire. Vous savez qu'on a quand même des protestations énormes, des contestations énormes qui viennent d'un peu partout, du Québec. Dans la région de Laurentides-Labelle, il y a eu une contestation assez forte pour empêcher, il n'y a pas eu de contestation comme telle, mais on a eu des pétitions pour empêcher que...

Une Voix: ... pétition là-dessus. M. Lessard: Je l'ai ici.

M. Houde (Fabre): Quel est le sigle sur la feuille? J'ai vu un petit sigle bleu, il me semble. C'est l'Hydro-Québec?

M. Lessard: C'est le sigle de l'avenir du Québec.

M. Houde (Fabre): Je pensais que c'était l'Hydro-Québec.

M. Lessard: Si le député dit qu'il n'a jamais eu la pétition, il a sans doute eu le télégramme. Le ministre disait tout à l'heure qu'il acceptait, autant que possible les revendications des citoyens et essayait d'empêcher, en tout cas, que le territoire public... Je pense que c'est tout à fait normal, au moins d'éviter, si on n'est pas capable d'arriver à la libération des clubs privés dans une période brève, de redonner — cela rejoint Gabou Lodge et les études — de reformer des clubs privés ou d'enlever le territoire, si minime soit-il, qui appartient à la population et de le commercialiser. Dans le cas des citoyens de la région de Mont-Laurier, il y a eu, à Ferme-Neuve des pétitions, des télégrammes à M. Simard, privés de contact, semble-t-il, avec le député Lapointe de Laurentides-Labelle, et en fait, le bail a été émis le 9 mai 1975 et était valable jusqu'au 31 mars 1976. Donc, c'est passé.

Il y a eu un télégramme envoyé le 14 mai 1975 à M. Claude Simard. Les dates sont importantes. Disons que le bail a été préparé le 9. Le 10, le bail n'était pas signé. Le 14, un télégramme à M. Claude Simard était envoyé par les différentes municipalités du coin. Bon!

M. Lapointe: M. le Président, pourrais-je demander au député de Saguenay de nommer les municipalités qui ont envoyé un télégramme?

M. Lessard: Voici! C'est ce que je cherche. Je n'ai pas le télégramme devant moi. Normalement, je devrais l'avoir.

M. Simard: ... d'une façon très précise, M. le Président. Quand on aura les noms des municipalités, on va le savoir.

M. Lapointe: Pour votre information, il y a plusieurs municipalités qui ont refusé d'envoyer des télégrammes...

M. Lessard: Bon, en tout cas...

M. Lapointe: ... ou d'appuyer cette pétition, parce qu'elles croyaient que la décision du ministère était valable.

M. Lessard: ... vous me l'expliquerez. Le 12 mai, vous avez eu un appel par téléphone d'un dénommé Philippe Boyer, de Val-Limoges...

M. Lapointe: C'est ça.

M. Lessard: Je comprends qu'il y a des municipalités... Mais la pétition contient passablement de noms. Je pourrais même en donner le nombre. Je ne l'ai pas calculé, mais il y en a sur une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix pages, à moins que ce ne soient que des péquistes. Bon! Mais, de toute façon, le 14 mai, un télégramme est envoyé à M. Claude Simard. A ce moment, M. Simard, semble-t-il, répond que, malheureusement, le bail est signé, mais le bail a été signé seulement le 16 mai. C'est, du moins, la date qui apparaît en bas du bail que j'ai ici.

Si le député veut intervenir, il n'y a pas de problème. S'il veut donner des explications, etc., d'accord. Il semble que c'était... Vous savez, je vous avoue, M. le Président, que là, je prends les renseignements qu'on m'a donnés. Je connais Mont-Laurier. Je sais seulement à quel endroit c'est situé. Il me semble que c'était là une des parties du territoire, sinon la seule partie du territoire où on pouvait encore pêcher librement. Il y a beaucoup de clubs privés, etc. Mais il y a une question que je me pose. Malgré les pétitions des citoyens, et considérant surtout le fait — c'est la demande qui a été faite au ministère — que nous sommes à élaborer une politique sur les nouvelles sociétés de gestion, considérant que nous sommes à élaborer une politique d'accessibilité du territoire — on va voir que la même chose s'est faite dans la région de l'Outaouais — onsidérant ces faits, ainsi que les protestations des citoyens qui ne doivent quand même pas être tous des fous, comment se fait-il que le ministre ait décidé de louer le territoire malgré les protestations de la population ou d'une partie de la population, et de ne pas tenir compte de ces protestations?

M. Lapointe: Le député de Saguenay pourrait-il lire le texte qu'il y a en haut de la pétition?

M. Lessard: "Nous soussignés, demandons la résiliation immédiate du bail accordé vendredi 16

mai à MM. Rémy et Eddy Vanier rendant commerciale la zone publique de chasse et de pêche au nord de la ferme Tapanee. Nous sommes d'accord avec M. Réjean Maranda, directeur du service des locations de droit de chasse et de pêche, qui déclarait l'an dernier qu'il était nécessaire de garder disponibles au public sportif certains sites de chasses et de pêche. De plus, ce site est spécialement apprécié par la population à cause de ses facilités d'accès."

M. Lapointe: Le texte, je crois, ne donnait pas toute l'information utile à la population ou aux gens qui ont signé cette pétition. J'ai vu, par la suite, un certain nombre de gens qui ont signé cette pétition et qui ne l'ont pas signée en toute connaissance de cause.

Vous avez parlé d'un monsieur Boyer qui avait communiqué avec moi, ce qui est vrai. Il s'agit d'une personne qui allait sur ce territoire, à la chasse ou à la pêche, régulièrement, avec un groupe. Au moment où il a appris qu'il y avait une possibilité que ce territoire soit loué à des pourvoyeurs, il a communiqué avec son ami et président du Parti québécois...

M. Lessard: Quoi?

M. Lapointe: ... dans le comté pour faire des pressions. Ces pressions ont été faites, encore une fois, par le président du Parti québécois, sans qu'il connaisse exactement l'emplacement de ce territoire.

C'est un territoire qui est à environ 80 milles au nord de Mont-Laurier et qui est loin d'être accessible comme on le mentionne dans les documents qui sont là. Ce territoire était surexploité, était en train de se faire vider, il m'apparaissait important de le protéger et la seule façon de le protéger était de l'accorder à des pourvoyeurs sérieux. Dans le cas de MM. Eddy et Rémy Vanier, qui sont des amants de la nature, des gens qui connaissent la forêt, qui connaissent le domaine de la chasse et de la pêche, je pense qu'il y avait lieu de leur accorder ce territoire pour en assurer la protection, une utilisation rationnelle, et c'est ce qui a été fait.

MM. Rémy et Eddy Vanier ont fait les constructions nécessaires exigées par le ministère pour tout club commercial; ils ont établi des tarifs à la portée de tout le monde — je crois que c'est $5 ou $6 par jour pour aller à la pêche. Ceci permet de concilier, à mon point de vue, deux objectifs très importants pour l'ensemble des territoires de chasse et de pêche du Québec, l'accessibilité et le contrôle, alors qu'auparavant, l'accessibilité c'était plus ou moins vrai. Ce territoire est très accessible et on a actuellement cette accessibilité. Il n'y a personne qui ne puisse se permettre de payer $5 ou $6 par jour pour aller à la pêche, et on a un contrôle sérieux et un aménagement de ce territoire qui, auparavant, était vraiment braconné et surexploité.

On dit que ce sont les seuls territoires accessibles. Il y a des territoires tout près de la région de Ferme-Neuve. Je ne pourrais pas vous dire le nombre de milles carrés, mais j'avais cité des chiffres dans un communiqué de presse à ce sujet...

Il y a beaucoup de territoires libres. De toute façon, il y a beaucoup de territoires commerciaux accessibles à l'ensemble de la population. Il y en a où les prix sont plus élevés, d'autres où les prix sont les moins élevés.

M. Lessard: Les territoires libres, disponibles...

M. Lapointe: II y en a un certain nombre.

M. Lessard: J'aimerais cela voir... Mais voici la question que je vous pose... Etant donné qu'il y avait beaucoup de territoires commercialisés, qu'il y avait aussi des clubs privés — c'est une des régions où on retrouve énormément de clubs privés, avec l'Outaouais, en fait — comme député, n'auriez-vous pas dû essayer de constituer une société de gestion, tel que voulu par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avec ces gens, et entrer dans la politique de libération du ministère des Terres et Forêts?

M. Lapointe: Le député de Saguenay, sans le blâmer, n'est peut-être pas au courant de la situation globale qui existe dans le comté.

M. Lessard:... à 80 milles du territoire...

M. Lapointe: En ce qui concerne les sociétés d'aménagement, il était normal que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche fasse des expériences pilotes. Il y avait d'autres régions où il y a des clubs privés où il était beaucoup plus urgent de faire des sociétés d'aménagement. C'est le cas de l'Ascension, où les quinze territoires privés sont à proximité de la municipalité, à environ quatre ou cinq milles. Ce sont des territoires très accessibles, qui ont été quand même assez bien protégés par les clubs privés.

Mais il m'apparaissait plus urgent d'ouvrir ces territoires au public. Il y aurait aussi beaucoup d'autres territoires qui sont proches des municipalités de mon comté qui sont prioritaires à mon point de vue, si on veut étendre le programme de sociétés ou d'unités d'aménagement. Mais, dans ce cas-ci il s'agit d'un territoire à 80 milles au nord de Mont-Laurier qui est plus ou moins accessible. Je ne vois pas comment on aurait pu, dans l'immédiat, constituer une société d'aménagement dans cette région qui est plus ou moins accessible. Je pense qu'il fallait avoir des priorités. Une des priorités...

M. Lessard: Quand vous dites: plus ou moins accessible, est-ce que cela veut dire qu'il n'y a pas de routes qui servent...

M. Lapointe: C'est une route forestière... M. Lessard: Comme chez nous.

M. Lapointe:... qui n'est pas entretenue et qui n'est pas praticable à l'année.

M. Lessard: Vous savez que des fois ce sont les meilleurs territoires. Là où je vais à la chasse, c'est une route qui, à un moment donné, n'est pas praticable, mais je suis sûr d'être tout seul là. Je suis même sûr de ne pas avoir de garde-chasse.

M. Côté: C'est ce que j'allais dire.

M. Lapointe: M. le Président, là-dessus on a fait une campagne...

M. Lessard: Je suis obligé de passer...

M. Lapointe: Je regrette qu'on ait fait une campagne vraiment partisane et je pense qu'à la suite de cette pétition, à la suite des démarches qui ont été faites par le Parti québécois auprès d'un grand nombre de municipalités du comté, les gens ont compris qu'on charriait vraiment. Je pense que, si le député de Saguenay avait des contacts avec les gens de mon comté il verrait que les gens ont compris qu'on a charrié pour rien là-dessus et que les gens sont d'accord que ce terri- toire soit accordé à un pourvoyeur pour le protéger tout en gardant l'accessibilité qui est loin d'être difficile, comme on semble le laisser croire là-dedans, à $5 ou $6 par jour. Je pense qu'il est nécessaire, à mon point de vue, que le ministère du Tourisme, au lieu de laisser certains territoires libres, les accorde à des pourvoyeurs, des gens sérieux qui rencontrent certaines normes et qui ont des prix abordables pour permettre d'aménager ce territoire et le protéger. C'est dans cette optique que j'ai appuyé' personnellement, cette demande de messieurs Vanier et j'ai l'intention d'appuyer d'autres demandes s'ii y en a qui se présentent dans le même sens pour protéger des territoires qui sont surexploités.

M. Lessard: La population jugera, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Etant donné qu'il est 12 h, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 2)