Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude du projet de loi no 5

Loi modifiant la charte du Centre de

recherche industrielle du Québec

Séance du mardi 22 juin 1976

(Vingt heures trente minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'industrie et du commerce se réunit afin d'étudier le projet de loi no 5, Loi modifiant la Charte du Centre de recherche industrielle du Québec. Maintenant, les changements des membres de la commission sont les suivants: M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplace M. Cadieux (Beauharnois), M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Côté (Matane), M. Pilote (Lac-Saint-Jean) remplace M. Déom (Laporte), M. Déziel (Saint-François) remplace M. Denis (Berthier), le ministre, M. Quenneville (Joliette), remplace M. Malouin (Drummond) et M. Glen Brown (Brome) remplace M. Marchand (Laurier). La parole est au ministre.

Remarques générales

M. Saint-Pierre: M. le Président, ce sera très bref. Dans ces mots d'introduction, je rappelle qu'à la commission nous avons peut-être un double but ce soir: premièrement, remplir un engagement que nous avions pris lors de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, dans lequel nous avions convenu que, compte tenu du projet de loi no 5 qui prévoit une somme de $30 millions devant être accordée au cours des cinq prochaines années au Centre de recherche industrielle du Québec, nous remettrions à ce soir la discussion des crédits de ce programme du ministère de l'Industrie et du Commerce relié au Centre de recherche industrielle du Québec. Déjà, l'an dernier et au cours des années antécédentes, j'ai pu exposer brièvement la mission que remplit le Centre de recherche industrielle du Québec.

Hier soir, dans le débat de deuxième lecture, j'ai mentionné que l'innovation et la recherche technologique sont un aspect très important pour assurer la survie et la croissance des entreprises manufacturières et que, souvent, nos petites et moyennes entreprises n'ont pas les moyens d'avoir des équipes de recherche spécialisées dans certains secteurs. La vocation du centre est alors de fournir un appui technique et scientifique. J'ai expliqué comment le centre, avec des ressources financières et humaines limitées, a tenté d'identifier des secteurs prioritaires et a tenté, dans des secteurs variés comme les matériaux, l'électronique, les appareils électriques et d'autres secteurs, d'apporter un appui à la petite et moyenne entreprises du Québec.

Egalement, j'ai dit comment le centre a tenté, avec succès, de s'acquitter d'une troisième tâche que lui donnait la charte, c'est-à-dire la dissémination des connaissances technologiques. Le centre est branché sur plusieurs des grands ordinateurs qui nous permettent d'avoir accès à de l'information technologique. J'ai expliqué, hier soir, comment, en fait, le centre a pu répondre à plus de 1700 demandes l'an dernier que des industries formulaient pour savoir la nature de tel produit technologique, comment on pouvait résoudre tel problème de production qu'elles avaient ou quelle était la nature de telle mise en marché. Ces 1700 demandes, quand même, correspondent à un nombre assez incroyable de demandes chaque jour dans les champs très spécialisés. Nous tentons de répondre aux besoins de la petite et de la moyenne entreprise.

A ma droite, on reconnaîtra le président-directeur général. Je mentionne le président puisque, l'an dernier, il en était le vice-président et le directeur général; un arrêté en conseil, en début d'année, le nommait président, M. Claude Descoteaux, qui était autrefois sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie et du Commerce et qui est maintenant président-directeur général du Centre de recherche industrielle du Québec. Egalement, derrière moi, se trouve M. Jean-Marc Blondeau qui agit comme secrétaire du Centre de recherche industrielle.

Les deux façons sont interreliées, c'est-à-dire budgétaires et le projet de loi no 5; je pense qu'il n'y a pas d'explication à donner, sauf le fait que, graduellement, de 1976 à 1977, où des sommes de $5 millions sont prévues, nous nous acheminons vers 1980 et 1981 où $7 millions sont prévus, faisant un total de $30 millions, pour les cinq années, qui ont été prévus dans le projet de loi no 5, et qui permettent à un des instruments dont nous avons doté le Québec pour assurer le progrès sur le plan économique de donner des moyens, quand même, qui se comparent avantageusement à ce qui peut être consenti, comme effort, par d'autres gouvernements provinciaux au Canada.

Le Président (M. Brisson): Maintenant, si vous me le permettez, avant de donner la parole à l'honorable chef de l'Opposition, on m'a suggéré de nommer, comme rapporteur de cette commission, M. Saint-Germain. Tout le monde est d'accord?

M. Morin: II fait bien cela, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): M. Saint-Germain du comté de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Merci de votre confiance.

Le Président (M. Brisson): En plus, si les membres de la commission pensent qu'il fait réellement chaud, je ne pense pas qu'il y ait un accroc au protocole s'ils désirent enlever leur veston, c'est normal. L'honorable chef de l'Opposition.

M. Morin: M. le Président, comme je l'ai fait observer ce matin, au cours du débat de deuxième lecture sur le projet de financement du CRIQ pour les cinq prochaines années, le Québec consacre une partie infime de son produit national brut à la recherche et au développement, surtout lorsqu'on compare le pourcentage de l'effort qui est fourni au Québec par rapport à celui qui est fourni par le pouvoir fédéral ou, encore, à ce qui se passe aux Etats-Unis.

Aussi, sommes-nous très satisfaits, pour notre part, de voir qu'une nouvelle dotation de quelque $30 millions sera maintenant apportée au Centre de recherche industrielle pour les cinq prochaines années.

Il semble que le démarrage du centre soit maintenant devenu une réalité, du moins, si je m'en remets au rapport annuel pour l'exercice terminé le 31 mars 1976 qui nous a été communiqué dans la forme polycopiée puisqu'on n'a pas encore eu le temps de le faire imprimer.

Je constate, je prends cela à titre d'exemple, qu'en ce qui concerne les projets sur lesquels nous avons un tableau récapitulatif, qui se trouve à la page 8 de ce rapport, l'an dernier en a vu naître 234 par rapport à l'année précédente, alors que seulement 146 projets avaient vu le jour. Cette progression me paraît tout à fait spectaculaire; évidemment, elle ne peut pas par un simple chiffre comme cela donner une idée réelle de l'activité du centre, mais elle nous indique à tout le moins que le CRIQ est loin d'être inactif.

J'ai dit ce matin à la Chambre que nous allions appuyer ce projet de loi sans la moindre hésitation. Mais, comme nous avions suspendu l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce en ce qui a trait au centre de recherche, nous allons profiter de l'occasion ce soir, avec votre permission, M. le Président, pour jeter un coup d'oeil sur un certain nombre de questions que je me pose au sujet du fonctionnement du CRIQ. Ce sera très court parce que le rapport nous apporte la plupart des réponses aux questions que nous pouvions nous poser.

La première question qui me vient à l'esprit m'est suggérée par un passage de la page 19 du rapport. On nous dit, en effet, ceci: "Le centre a dû vivre entièrement de ses réserves propres pendant le cours de l'exercice 1975/76 puisque les crédits budgétaires de $6 millions qui avaient été attribués ont été totalement récupérés par le gouvernement pour d'autres fins". Le ministre, ou le PDG du CRIQ, voudrait-il nous expliquer comment il se fait que les fonds qui avaient été attribués au CRIQ aient été de la sorte totalement récupérés pour d'autres fins?

J'avoue que ce passage m'a beaucoup étonné; sans doute y a-t-il une explication, j'aimerais bien l'entendre.

Réserves financières

M. Saint-Pierre: M. le Président, je pense qu'il est facile de l'expliquer, c'est que la loi de 1969 prévoyait des montants devant être statutairement versés au Centre de recherche industrielle.

Or, compte tenu des difficultés de démarrage, compte tenu du fait que, la première année, les $5 millions prévus n'ont pu être bien dépensés, ce qui a fait qu'au bout d'un certain nombre d'années, le centre a pu accumuler des réserves financières substantielles; face à l'intention très ferme du gouvernement de faire voter la loi no 5 que nous avons devant nous ce soir, à l'existence d'une réserve substantielle au centre, il fut décidé cette année, quant aux montants prévus aux crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce pour $5 millions ou $6 millions, puisque ceux-ci, pour satisfaire aux besoins du centre, existaient dans sa réserve propre et qu'un projet de loi était prévu pour doter le centre de $30 millions pour cinq ans, il fut alors décidé, dis-je, que le centre devait utiliser sa propre réserve, nous permettant ainsi de virer aux crédits périmés les sommes qui avaient été prévues pour le centre, ce qui faisait qu'il n'y avait aucun ralentissement dans les activités scientifiques prévues par le centre, mais simplement l'utilisation d'une réserve avant l'utilisation des crédits courants.

M. Morin: Si je comprends bien, la dotation antérieure de $20 millions n'avait pas été dépensée au rythme prévu.

M. Saint-Pierre: C'est cela.

M. Morin: A-t-elle au moins été dépensée dans son entier?

M. Saint-Pierre: Pas complètement, mais à toutes fins pratiques, il reste des montants plus minimes. Au début de 1975, il restait évidemment plus que les besoins du centre pour l'année en cours, et c'est là qu'on a décidé de puiser dans les réserves du centre pour parachever l'année 1975/76 sur le même programme de recherche qui avait été prévu. Sachant très bien que le gouvernement avait fermement l'intention de présenter la loi no 5 qui prévoyait une somme de $30 millions, il y a donc eu un décalage de deux années financières entre les deux dotations où il n'a pas été nécessaire, compte tenu des réserves du centre, de voter des crédits budgétaires.

M. Morin: Dois-je comprendre que l'ancienne dotation de $20 millions s'est étendue sur sept ans plutôt que sur cinq ans?

M. Saint-Pierre: C'est cela.

M. Morin: Et encore présentement?

M. Saint-Pierre: Nous vivons encore de cette dotation, mais je ne vous cache pas que nous sommes très heureux que la commission soit revenue ce soir pour étudier ce projet qui aura pour but de nous donner les fonds qui seront bientôt nécessaires afin de prendre le relai de cette première subvention qui tire à sa fin.

M. Morin: Vous aurez donc épuisé la première dotation de $20 millions lorsque la seconde de $30 millions sera due?

M. Saint-Pierre: C'est une question de mois avant que nous commencions à puiser dans cette nouvelle subvention de $30 millions qui nous sera accordée, nous l'espérons, par ce projet de loi no 5.

Représentation au conseil d'administration

M. Morin: J'aimerais examiner un moment la représentation de l'industrie, des universités au sein de votre conseil d'administration.

Le ministre dit à qui veut l'entendre que le CRIQ est un instrument priviligié d'aide à la petite et à la moyenne entreprise, principe avec lequel, d'ailleurs, nous sommes pleinement d'accord parce que la grande entreprise est souvent à même de faire entreprendre ses propres recherches industrielles, la petite et moyenne entreprise n'a généralement pas les moyens ni les cadres ni les laboratoires qui rendent cette recherche possible. Donc, nous ne pouvons qu'être d'accord avec cette idée de mettre le CRIQ avant tout au service la petite et moyenne entreprise.

Mais j'aimerais savoir, dans cette optique, de quelle façon cette petite et moyenne entreprise est représentée à votre conseil d'administration.

M. Saint-Pierre: M. le Président, je pense qu'il y a une distinction à apporter. Bien sûr, le conseil d'administration du centre, c'est un groupe de personnes qui tentent d'apporter un éclairage, qui statuent sur les politiques générales du centre. La fonction principale du conseil d'administration, c'est d'être capable d'apporter une expertise au niveau de l'administration, du management, de la recherche. C'est là un champ assez spécialisé où souvent, par expérience, le propriétaire d'une très petite entreprise est peut-être mal préparé pour guider des chercheurs ou pour guider le personnel permanent du centre dans cette administration de la recherche qui est quand même assez complexe.

Si je prends le rapport annuel 1974/75 — je pense que ce sont essentiellement les derniers changements que nous avons eus, depuis ce ce temps il n'y a pas eu tellement de changements — les deux changements qui ont eu lieu par rapport au conseil d'administration sont le fait que M. Wildi, de l'université Laval qui lui-même, d'ailleurs, avait été impliqué dans certaines entreprises petites et moyennes qui avaient été fondées — je parle en particulier de Gentec et d'autres entreprises de la région de Québec — M. Wildi est professeur à l'université Laval, M. Wermenlinger a été longtemps professeur et est maintenant relié au mouvement coopératif mais si on prend les quinze personnes qui siègent au conseil d'administration de la très grande entreprise, je regarde brièvement et je vois seulement trois personnes: M. Guy Lau-rin, qui est directeur général, région de l'Est, de Steelco of Canada, M. Jean-Paul Beauregard, qui est directeur de l'ingénierie et de la recherche pour Pratt & Whitney et M. Hugh Hamilton qui est gérant général de la division des radios de Northern Telecom.

Mais encore une fois, ce sont trois personnes sur quinze qui proviennent de la grande entreprise. On notera que, dans les trois cas, ce sont des gens qui peuvent apporter quelque chose au niveau de l'administration, du management, de la recherche, en particulier dans le cas de M. Beau-regard, dans le cas de M. Hamilton.

Je pense que le président serait à même de témoigner que ces personnes peuvent apporter une contribution à titre personnel; ils ne sont pas là pour représenter les intérêts de la grande entreprise. Les objectifs du centre ont été clairement énoncés, ils visent essentiellement la petite et moyenne entreprise. Je pense que ces personnes, compte tenu de leur expérience professionnelle dans la gestion de la recherche, dans leur secteur respectif, peuvent apporter beaucoup au conseil d'administration. Trois personnes sur quinze, cela ne me paraît réellement pas déséquilibrer le conseil d'administration.

M. Morin: Combien en avez-vous qui représentent la petite entreprise outre M. Wildi, dont vous parliez à l'instant?

M. Saint-Pierre: Encore une fois, je rappelle que le mandat très clairement énoncé pour le centre touche la petite et la moyenne entreprise. J'aimerais penser que M. Marcel Bergeron, qui est sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie et du Commerce, que M. Paul Brissette, directeur général de la section de l'industrie au ministère de l'Industrie et du Commerce, que M, Claude Descoteaux, M. Terrence Griffin, de la société de développement industriel, sont des gens préoccupés par la croissance de la petite et de la moyenne entreprise.

M. Morin: Ce sont des fonctionnaires.

M. Saint-Pierre: Très bien, je vous mentionne M. Paul Normand, qui est sûrement relié à la petite et la moyenne entreprise, M. Manfred Pohoryles, président de Triplex Engineering; c'est quand même une entreprise de dimension modeste, ce n'est pas la grande entreprise. M. Pierre Delagrave est avec maintenant une nouvelle entreprise qui est quand même modeste dans son envergure, une entreprise de Bombardier, MLW et le consortium tentant de développer le train LRC. Encore une fois, l'expérience nous a montré que, généralement, sauf exception, le président et l'actionnaire unique de la petite entreprise était souvent mal préparé pour apporter une contribution valable à la gestion de la recherche. Mais, enfin, je pense que cela nous ferait plaisir de tenter de corriger, mais je ne sais pas si M. Descoteaux aurait quelques points à ajouter de sa propre expérience des conseils d'administration; je les nomme, mais lui a un peu à vivre avec eux.

Je peux témoigner que les représentants delà grande industrie n'ont pas fait obstacle au fait que la direction du centre proposait comme priorité de s'attaquer, au premier chef, aux entreprises de petite et moyenne taille. Nous nous demandions de quelle manière ils allaient percevoir cette sugges-

tion qui allait devenir en fait une politique du centre et ils ont très volontiers reconnu que c'était là que le besoin principal existait au Québec.

Aide à l'entreprise

M. Morin: Serait-il possible d'évaluer le nombre de projets qui ont été entrepris par le centre pour le compte de la petite et moyenne entreprise par rapport aux autres projets? Serait-il possible de mettre un chiffre là-dessus? Serait-il possible de nous dire: nous avons dépensé tel pourcentage de nos fonds pour aider la petite et moyenne entreprise?

M. Saint-Pierre: Nous avons ici deux tableaux que je fais distribuer immédiatement aux membres de la commission et qui indiquent le nombre d'entreprises, suivant le nombre d'employés qui ont signé un contrat en 1975/76 avec le centre. On remarquera, à la première page, que les entreprises qui ont moins de 45 employés représentent, quand même, la majorité des entreprises, c'est-à-dire 41. Sur les 65 entreprises qui ont signé un contrat avec le centre, 41 ont moins de 45 employés. On voit également la répartition des contrats selon leur importance à la deuxième page. Cela ne répond pas spécifiquement à votre question, mais je pense que le premier tableau répond à votre question. Le deuxième tableau illustre l'importance des contrats qui ont pu être accordés.

M. Morin: Le premier tableau répond sûrement à la première partie de ma question de façon très graphique, très claire.

M. Saint-Pierre: Avec satisfaction?

M. Morin: Oui, sûrement, mais y aurait-il moyen de nous donner un ordre de grandeur, un pourcentage de ce que cela représente dans votre budget? Pourriez-vous nous dire par exemple— je ne sais pas, moi— 60% ou 70% de nos fonds sont effectivement canalisés vers l'aide à la petite et moyenne entreprise? Est-ce que cela vous est possible? Evidemment, le nombre d'entreprises ayant signé des contrats, selon le nombre d'employés, c'est très révélateur, sûrement, mais il se peut aussi que le ou les contrats intervenus avec les grandes entreprises de 500 employés et plus aient été des contrats extrêmement coûteux par rapport à des contrats de petite importance lorsqu'ils sont conclus avec des entreprises de petite taille.

M. Lacroix: Si vous me le permettez, je voudrais dire simplement que le CRIQ, pour les pêcheries, par exemple, contribue énormément. La Direction générale des pêches est présente au CRIQ et elle fait des travaux qui ne sont pas évaluables en dollars et en cents.

M. Morin: Dans le résultat vous avez raison, mais dans le coût...

M. Lacroix: II y a beaucoup de scientifiques de la Direction générale des pêches qui sont au CRIQ! Ils font un travail formidable, un travail qui, à court, à moyen et à long terme sera très valable, mais de toute façon ce n'est pas évaluable en termes de dollars et de cents.

M. Morin: Je suis d'accord avec le député. Les effets de cela peuvent être considérables. Une petite invention ou une petite amélioration technique peut valoir une amélioration considérable du train de vie des pêcheurs, mais il y a tout de même l'aspect du coût qui m'intéresse. Je ne sais pas si M. Descoteaux a une réponse à cela?

M. Saint-Pierre: M. le Président, nous ne sommes pas en mesure d'évaluer spécifiquement les montants d'argent qui sont dépensés par le CRIQ pour ce qu'on appellerait de grandes entreprises par rapport à ce qu'on dépenserait ou débourserait pour des entreprises de moyenne taille et ensuite de petite taille. Je peux cependant confirmer, sans aucun risque de me tromper, que tout l'arsenal de moyens que représente le CRIQ est véritablement destiné aux petites et moyennes entreprises. Ceci n'exclut pas qu'à l'occasion nous puissions aider une grande entreprise. C'est déjà arrivé et j'imagine que cela se produira encore dans l'avenir. Lorsque, par exemple, nous avons des disponibilités de temps de nos chercheurs, nous préférons qu'ils soient amenés à travailler en liaison avec l'industrie, plutôt que de travailler uniquement sur les projets qui seraient de caractère interne.

Vous remarquerez peut-être, dans les documents que nous avons distribués ou que nous serons amenés à distribuer, que nous avons même travaillé pour une société japonaise qui s'est adressée au CRIQ sur la recommandation de la délégation du Québec à Tokyo, parce qu'on lui avait indiqué qu'il y avait chez nous des gens compétents pour répondre à un problème particulier auquel faisait face un groupe japonais que je ne classerais certainement pas dans le groupe des petites et moyennes entreprises.

Mais, ceci étant dit, toutes les ressources du centre sont vraiment axées vers les entreprises de petite et moyenne taille, moyenne taille voulant cependant dire des entreprises qui ont une certaine dimension, qui ont un certain dynamisme et qui sont en croissance. Je pourrais par exemple faire référence à une entreprise comme Forano qui a à coeur de mettre au point des produits nouveaux qui seront ensuite vendus sur les marchés canadiens et internationaux. On a été dans le passé et encore récemment approché par cette société et nous avons accepté très volontiers, avec plaisir, de travailler de concert avec elle, puisqu'il nous semblait que cela cadrait tout à fait avec la mission qui avait été identifiée dans nos orientations.

Le Président (M. Brisson): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Si je ne m'abuse, le résultat de vos recherches devient public, c'est la propriété du public.

M. Saint-Pierre: Tout dépend, M. le Président. Si une entreprise paye pour la totalité des frais encourus par le centre pour cette recherche, il n'est que normal qu'elle soit la propriétaire des résultats. Si le centre par ailleurs a apporté une contribution et que la compagnie refuse de régler la facture, eh bien! à ce moment-là, cela tombe davantage dans le domaine public, par le canal du centre. Tout dépend au fond de la nature des projets dont on s'occupe.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'en général, les compagnies défraient entièrement le coût de leurs recherches?

M. Saint-Pierre: En général oui, mais je m'empresserais aussitôt de modifier cette affirmation en précisant que, même lorsqu'une entreprise paie la totalité de la facture que nous lui présentons, il reste qu'elle en retire un avantage très particulier, puisque ce que nous lui fournissons vaut, en définitive, plus cher que le strict montant de cette facture. Autrement dit, il y a un ensemble de frais généraux qui existent du seul fait de l'existence du CRIQ et qui sont financés par le gouvernement québécois. C'est là, d'ailleurs, la mission du Centre de recherche industrielle du Québec.

M. Saint-Germain: Vous avez défini la petite ou la grande entreprise, je vois, par exemple, ici M. Jacques DesBaillets, qui est le directeur du laboratoire d'hydraulique à la Dominion Engineering. C'est une des rares compagnies au Québec qui, au point de vue des usines à papier ou des turbines, fait ses propres recherches, fait ses projets en partant du dessin. Alors, cela dépend à qui on la compare, mais, sans être très familier avec l'ensemble du monde industriel, je pense bien qu'une compagnie comme Dominion Engineering, pour avoir ses propres laboratoires de recherche, doit être considérée, au point de vue compétitif, comme une petite compagnie. Est-ce que je m'abuse en disant cela?

M. Saint-Pierre: Non, je pense que Dominion Engineering est quand même une grande entreprise, mais le point, c'est que la vocation même du centre n'est pas d'aider Dominion Engineering. Je pense que des entreprises comme Dominion Engineering sont capables de consentir elles-mêmes les dépenses de recherche pour être à la fine pointe des marchés qu'ils veulent servir. Je pense que le type, comme M. DesBaillets, qui est responsable de la recherche et de l'engineering dans une entreprise de la taille de Dominion Engineering, est capable d'apporter, au conseil d'administration du centre, une expérience personnelle qui est un actif pour le conseil d'administration. Souvent, le propriétaire d'une petite entreprise peut vaguement s'imaginer comment les scientifiques peuvent aider les petites entreprises, mais n'a pas l'expertise qu'un type comme M. DesBaillets peut avoir dans l'évaluation des projets ou dans les politiques générales avec les entreprises.

Le Président (M. Brisson): L'honorable chef de l'Opposition.

M. Morin: M. le Président, M. Descoteaux a piqué ma curiosité avec le contrat conclu avec une société japonaise. Pourrions-nous prendre ce contrat à titre d'exemple et pourriez-vous nous expliquer de quel genre de recherche il s'agissait?

M. Saint-Pierre: En quelques mots, M. le Président, il s'agit, selon les indications qu'on m'a fournies, d'une société japonaise désireuse de faire au Québec l'exploitation d'une mine de mica pour en retirer certains agrégats devant entrer dans la composition de produits industriels plus sophistiqués. Le mica présente, cependant, des particularités assez spécifiques en ce qui concerne son traitement pour en extraire les particules recherchées. Les Japonais, qui devaient prendre la décision d'exercer ou non leur option quant à l'achat de cette mine, voyant l'échéance approcher et n'ayant toujours pas résolu ce problème, ont su, par la maison du Québec à Tokyo, qu'il se trouvait, dans la région de Québec, des spécialistes qui pourraient les éclairer là-dessus.

Ces gens sont donc venus de Tokyo nous rencontrer et nous demander si nous pouvions envoyer au Japon un ou deux spécialistes qui feraient les expériences appropriées pour qu'ils puissent décider si, oui ou non, cette mine méritait d'être exploitée au Québec.

M. Morin: C'est de l'exportation d'expertise que vous avez fait là, en quelque sorte?

M. Saint-Pierre: Bien, Tokyo est peut-être un long détour pour, finalement, en arriver à ce que nous recherchons, de concert avec le ministère des Richesses naturelles, c'est-à-dire la mise en valeur d'une mine québécoise où il y aura un traitement, au Québec, d'un dépôt qui, autrement, s'ennuierait sous terre.

M. Carpentier: Effectivement, y a-t-il eu une décision de prise?

M. Saint-Pierre: Aux dernières nouvelles, il n'y a pas eu, M. le Président, de décision ferme de prise, mais on me disait, il y a quelques jours, que les Japonais étaient revenus en Amérique du Nord pour différents dossiers, dont celui-là, et qu'ils se proposaient, effectivement, de donner suite à leur option.

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Brisson): L'honorable chef de l'Opposition.

M. Carpentier: Je suis le représentant du comté de Laviolette.

Le Président (M. Brisson): Vous avez une question?

M. Carpentier: J'aurais une autre question, M. le Président.

M. Morin: Je n'ai pas d'objection, allez-y.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Laviolette.

M. Carpentier: C'est peut-être une question irrégulière, mais j'aimerais avoir un éclaircissement de la part du ministre. Le ministère de l'Industrie et du Commerce peut-il intervenir auprès de l'Hydro-Québec pour l'installation de lignes nouvelles pour transporter 550 watts pour de la petite industrie?

M. Saint-Pierre: Je pense, M. le Président, que la question est peut-être un peu antiréglementaire, si vous me permettez, à l'intérieur de la discussion sur le Centre de recherche industrielle; généralement c'est au ministère des Richesses naturelles qu'on peut donner des directives à l'Hydro-Québec, si jamais il y avait des lacunes dans le réseau de distribution de l'Hydro-Québec pour les fins industrielles. Voulez-vous dire qu'il y a des régions qui sont mal desservies en électricité?

M. Carpentier: J'ai justement un problème chez moi pour une petite industrie qui fait une demande pour l'installation d'une telle ligne. Je me demande si à ce moment le ministère de l'Industrie et du Commerce ne pourrait pas intervenir auprès du ministère des Richesses naturelles, entre ministères, afin d'obtenir de l'Hydro-Québec les services requis pour le développement de cette industrie qui serait prête à employer peut-être une quinzaine d'hommes de plus, mais qui actuellement ne peut pas le faire parce qu'elle n'a pas l'électricité voulue pour pouvoir installer la machinerie requise pour l'augmentation de son volume de production.

M. Saint-Pierre: Si le député veut me transmettre le détail de la compagnie en question, sa situation géographique et certains des éléments du dossier, cela me fera plaisir d'y répondre.

M. Carpentier: J'ai déjà communiqué avec les représentants régionaux de Trois-Rivières, la région 04, où j'ai demandé d'aller faire une visite sur place afin de ramasser toute l'information nécessaire pour constituer un dossier afin de pouvoir procéder...

M. Saint-Pierre: Vous avez fait cela il y a plusieurs semaines ou récemment?

M. Carpentier: II y a quinze jours.

M. Saint-Pierre: Je pense que vous me donnerez au moins trois semaines pour faire bouger l'Hydro-Québec.

M. Carpentier: Certainement. Je voudrais savoir s'il y a possibilité pour le ministère de l'Industrie et du Commerce d'intervenir auprès du ministère des Richesses naturelles, pour contribuer à l'expansion de cette industrie.

M. Morin: Vous tombez d'ailleurs très bien parce que, depuis Saint-Augustin, le ministre est très au courant des questions électriques.

M. Saint-Pierre: Avant Saint-Augustin. M. Morin: Même avant Saint-Augustin.

M. Carpentier: II était au courant bien avant cela.

M. Morin: M. le Président, j'aimerais maintenant me tourner vers le document qui nous a été distribué. J'observe à la seconde page qu'il n'y a qu'un contrat de $35 000 et plus, lequel apparemment a été conclu pour une somme de $197 000. A lui seul ce contrat est beaucoup plus considérable que les 68 contrats de moins de $499, lesquels formaient un total de $18 275, ou encore les quinze contrats de $1000 à $4499, lesquels formaient un total de $34 652. Quel est ce contrat important et avec qui a-t-il été conclu?

M. Saint-Pierre: Le contrat a été conclu avec le ministère des Terres et Forêts et touche la mise au point d'un nouveau produit qui est une machine pour les semis ou la fabrication industrielle des semis pour la plantation des arbres, la sylviculture.

M. Morin: Je vois que vous avez travaillé également pour les Terres et Forêts. Avez-vous été consulté, par exemple, dans d'autres dossiers relatifs aux Terres et Forêts, comme les maladies des arbres ou ce genre de problème?

M. Saint-Pierre: M. le Président, nous n'avons pas été consultés par les Terres et Forêts pour des projets qui toucheraient, par exemple, la maladie des arbres ou la tordeuse. Ce ne sont pas là des domaines de spécialité du centre. Je crois qu'il existe d'autres laboratoires au Québec qui sont beaucoup mieux équipés et dont c'est le mandat de s'occuper de ce genre de problèmes.

M. Morin: En l'occurrence, il s'agissait de quoi exactement?

M. Saint-Pierre: En l'occurrence...

M. Morin: Non, dans le contrat conclu avec les Terres et Forêts.

M. Saint-Pierre: Dans ce contrat-ci, puisqu'il y en a d'autres, il s'agit de développer non seulement une machine, mais je dirais plutôt un ensemble de machines ou d'équipements qui permettront de fabriquer des semis à une cadence assez impressionnante. Je ne voudrais pas dévoi-

ler ici de caractéristiques techniques, et vous m'en excuserez tout en le comprenant, j'imagine; il s'agit de développer un prototype vraiment industriel pour la fabrication extrêmement rapide des semis servant à la sylviculture. C'est un projet auquel le ministère des Terres et Forêts attache beaucoup d'importance. Il y a eu d'autres projets avec ce ministère et conjointement d'ailleurs avec celui de l'Industrie et du Commerce pour une expérience pilote dans le domaine des huiles essentielles où il s'agit finalement de récupérer à des fins industrielles les résidus des arbres résineux de nos forêts québécoises.

C'est déjà quelque chose de connu et d'exploité, mais il y avait une carence technique chez nos producteurs et les deux ministères ont estimé qu'on pourrait valablement augmenter la production en améliorant la qualité par la définition de devis de production technique. Ce projet est maintenant terminé.

M. Morin: On nous a fait remettre il y a un instant un document extrêmement intéressant. Y en a-t-il d'autres que vous vous apprêtiez à nous distribuer? Ne serait-il pas plus simple de nous les distribuer dès le début? Il serait même utile que nous les ayons avant la commission pour pouvoir en prendre connaissance, ce qui aurait pour effet de simplifier énormément nos questions.

M. Saint-Pierre: Vous connaissez notre politique très ouverte sur la dissémination de l'information. Je vous ai fait part ce matin du rapport annuel avant même qu'il soit rendu chez l'imprimeur. S'il y a d'autres documents...

Nous avons distribué une pochette de documents qui ont déjà circulé et qui font partie du domaine public, mais dont nous voulions nous assurer de la disponibilité ici, pour les débats.

M. Morin: Nous les connaissions déjà. Je pensais à des documents que vous n'auriez pas distribués encore.

M. Saint-Pierre: Puisque vous parliez encore ce matin d'une politique d'aide aux inventeurs comme étant un élément de la stratégie de développement industriel, alors, voici la réponse à votre question.

M. Morin: Merci, c'est ce genre de papier que je recherche.

M. Saint-Pierre: Vous voyez que depuis le 11 juin 1976, on a une politique d'aide aux inventeurs. Je m'excuse de ne pas en avoir fait mention avant, cela vous aurait permis ce matin, dans le discours des SODEQ, de mentionner qu'on avait cette politique.

Le Président (M. Brisson): Avez-vous d'autres copies pour les membres de la commission?

M. Saint-Pierre: On est en train de les distribuer, M. le Président.

Le Président: L'honorable chef de l'Opposition.

Aide fédérale

M. Morin: II n'y a pas longtemps, le ministre a évoqué la nécessité d'obtenir pour le CRIQ une aide fédérale. J'ai fait observer, ce matin, dans mon exposé de deuxième lecture, que cela ne semblait pas correspondre aux attitudes que le ministre avait à l'époque où il était à l'Education, où il soulignait, où il dénonçait même la faiblesse des sommes dépensées au Québec au titre de la recherche. Je m'étonne quelque peu de voir le ministre évoquer la possibilité de l'aide fédérale. Est-ce que les cas où cette aide nous est donnée — alors même que nous n'en voulons pas — en vertu du pouvoir fédéral de dépenser dans toutes sortes de secteur, de compétence provinciale, est-ce que cela ne serait pas déjà suffisant? Entend-il véritablement rechercher l'aide fédérale pour le CRIQ? La question s'adresse aussi bien au ministre qu'à M. Descoteaux.

M. Saint-Pierre: J'aimerais que vous citiez aux sources lorsque vous dites que le ministre a indiqué qu'il recherchait de l'aide fédérale pour financer le CRIQ. Je n'ai jamais dit cela. Ce que j'ai déjà dénoncé, c'est le fait que le gouvernement fédéral, dans ses dépenses de recherches et de développement au Canada avait une distorsion en ce qui touchait le pourcentage de ses dépenses qui étaient faites au Québec. Nous avons à plusieurs reprises demandé une augmentation de l'importance des effectifs de chercheurs, de scientifiques et d'ingénieurs que pouvait avoir le gouvernement fédéral sur le territoire québécois. Je pense que, si je peux demander au chef de l'Opposition un peu de patience dans ce secteur, il verra, par le gouvernement fédéral, au cours des prochains mois, des annonces intéressantes qui montreront que les points que nous avions dénoncés en 1972, 1973 et 1974 ont porté fruit. Il s'agit bien de laboratoires fédéraux établis au Québec. Le Québec a jusqu'ici une très faible portion de ces laboratoires fédéraux, mais je pense que sans dévoiler des secrets, il faut retenir qu'à l'intérieur des travaux de planification faits par le Conseil national de recherches, on a accepté cette hypothèse et ce nouvel objectif d'avoir une plus forte présence au Québec, quant aux laboratoires fédéraux et que les prochains — Je laisserai au gouvernement fédéral le soin d'annoncer la portée, l'échéancier, la nature de ces investissements — investissements majeurs— je ne parle pas d'un petit laboratoire de 100 000 pieds carrés ou des choses semblables je parle des investissements de plusieurs millions de dollars— qu'entend faire le Conseil national des recherches, se feront dans le Québec suivant des axes de recherche qui sont d'ailleurs conformes à nos propres priorités.

M. Morin: Mais quant au CRIQ, prévoit-on une aide fédérale quelconque?

M. Saint-Pierre: Non, et je ne l'ai jamais demandée. Nous avons eu, pour établir des faits, une aide fédérale dans la construction et les investissements qui ont été faits au CRIQ. Ces investissements ont été consentis en partie par une aide fédérale à l'intérieur des ententes sur les zones spéciales, la zone de Québec étant une zone particulière. Cela nous a grandement aidés dans les investissements de...

Sur les $6 millions que nous avons investis au CRIQ en bâtiments et en équipements, l'aide fédérale a pu être un montant appréciable qui nous a aidés, à l'époque. Mais nous ne recherchons aucune aide fédérale pour le CRIQ au cours des prochaines années. Nous allons le prendre à même les sommes qui ont été votées ici. Ce que nous recherchons du côté du gouvernement fédéral, en matière de recherche scientifique, c'est peut-être une plus forte présence au Québec de laboratoires fédéraux et une meilleure intégration entre les objectifs de recherche du gouvernement fédéral et ceux de la province.

Nous mettons de l'avant le fait que la recherche est difficilement dissociable des enseignements de deuxième cycle dispensés dans nos universités et qu'il est impossible de bien planifier les dépenses publiques dans les enseignements de deuxième cycle si ce sont deux niveaux de gouvernements qui financent les différents aspects de cette recherche de deuxième cycle.

M. Morin: J'ose espérer que ces nouveaux laboratoires fédéraux dont vous nous parlez ne seront pas dans le domaine de la défense.

M. Saint-Pierre: Non, absolument pas. Je tiens à dire qu'on nous a consultés et qu'on nous a parlé de certains choix, de certaines lignes d'action et, après mûres discussions au comité québécois de la politique scientifique, nous avons indiqué au gouvernement fédéral certains choix qui nous semblaient plus intéressants que d'autres.

M. Morin: Puis-je vous demander ou demander à M. Descoteaux, qui est sûrement au fait, qui sont les conseillers juridiques du centre de recherche?

Conseillers juridiques

M. Saint-Pierre: Nous avons d'abord, à l'intérieur, un conseiller juridique qui est un employé du centre. Il s'agit de Me Denis Héroux, avocat. Lorsque nous devons recourir à des conseillers de l'extérieur, le CRIQ a toujours traité, à ma connaissance, avec la société Amyot, Lesage, Bernard et Associés, de Québec.

M. Morin: Est-ce que M. Amyot, qui est membre de votre conseil d'administration, est bien l'Amyot qui fait partie de cette grande firme?

M. Saint-Pierre: II s'agit de la même société, de la même étude juridique, mais à l'intérieur de cette étude Amyot, Lesage et autres, notre conseil- ler est Me Bruno Bernard, sauf s'il doit, à l'occasion, recourir à d'autres compétences spécialisées pour des dossiers particuliers ce qui, jusqu'à maintenant, s'est avéré assez rare.

M. Morin: Oui mais si j'ai bien compris, M. Amyot, qui siège à votre conseil d'administration, est le même qui fait partie de cette firme d'avocats.

M. Saint-Pierre: C'est exact. Depuis 1969, avec l'ancien gouvernement, il agissait — j'ai raison de le dire — comme... Je ne sais pas, je ne me suis jamais mêlé de ces choses, mais si vous voulez pousser plus loin, on peut bien y aller.

M. Morin: J'avoue que cela m'étonne un peu. Ne craignez-vous pas des conflits d'intérêts dans une situation comme celle-là?

M. Saint-Pierre: C'est l'inverse qui est arrivé dans ce cas. C'est que la nomination de M. Amyot au conseil d'administration est postérieure à l'engagement des conseillers juridiques. D'ailleurs, l'engagement de M. Amyot nous avait été recommandé par les cadres et la direction du centre, à l'époque, qui trouvaient nécessaire d'avoir à l'intérieur du conseil d'administration une personne de formation juridique. Compte tenu que le centre devait constamment signer des contrats avec des entreprises du secteur privé, il semblait nécessaire d'avoir au conseil d'administration des gens qui étaient conseillers juridiques.

M. Morin: Le ministre comprendra, tout de même, notre souci de nous assurer qu'il n'y ait pas de possibilités de conflits d'intérêts. Ce matin, le ministre, parlant de la SDI, nous la donnait, avec raison, comme un exemple de détachement par rapport aux intérêts particuliers. Mais il y a tout de même des cas où on peut se poser des questions. Je pensais, par exemple, à M. Yves Hudon qui fait partie du conseil d'administration de la SDI. Comme par hasard, M. Hudon vient de Grissol Limitée. Or, la SDI a conclu récemment une transaction fort importante avec Grissol. Cela ne nous paraît pas très souhaitable comme situation.

M. Saint-Pierre: M. le Président, chaque fois qu'on va demander à des Québécois, peu importe leur option politique, de siéger dans des organismes gouvernementaux et de nous apporter leur compétence, c'est évident, à moins de choisir des gens qui sont retirés complètement ou des enfants qui ont moins de cinq ans, qu'on va se retrouver avec des gens qui, occasionnellement, peuvent avoir affaire avec le gouvernement. Dans le cas que vous soulevez, que je trouve un peu malheureux, je tiens à préciser simplement pour le journal des Débats que la transaction de Grissol s'est faite après que M. Hudon eut démissionné du conseil d'administration de la SDI.

M. Morin: Alors, là, vous me rassurez.

M. Saint-Pierre: Je vous rappelle que, dans le cas de M. Amyot, sa nomination au conseil d'administration est postérieure au fait que la firme à laquelle il appartient avait été retenue par le centre.

M. Morin: Alors, dans le premier cas...

M. Saint-Pierre: C'était à la suggestion même du directeur.

M. Morin: Oui, mais je m'empresse d'ajouter que, dans le premier cas, vous me rassurez. Je ne m'inquiète pas davantage, sachant qu'au moment où la décision de vendre à Grissol a été prise M. Hudon ne faisait pas partie du conseil de la SDI. Donc, vous répondez à ma question; c'est réglé.

Mais vous ne me rassurez pas entièrement quand vous me dites que, quant à M. Amyot, il a été nommé au conseil d'administration après qu'il fut devenu conseiller. J'avoue que la possibilité de conflit d'intérêts peut subsister. Maintenant, je n'entends pas, en disant cela, mettre en doute la compétence ou l'intégrité de M. Amyot. Je ne le connais pas. Il est sans doute une personne très qualifiée et très honnête. Mais, du point de vue de l'intérêt public, je crois que non seulement les gens doivent être intègres, mais qu'il doit être évident que tout le processus l'est. C'est dans cette perspective que je pose la question. Je me demande si c'est dans l'intérêt du CRIQ de laisser subsister une situation comme celle-là.

M. Saint-Pierre: M. le Président, je suis un peu en désaccord, puisque, très souvent, dans le secteur privé— il faut prendre nos exemples là où ils existent— l'avocat d'une entreprise va également siéger au conseil d'administration de l'entreprise. Dans la très grande majorité des cas, souvent l'avocat va siéger au conseil d'administration de l'entreprise. Au CRIQ, moi, je ne suis pas là, puis, encore une fois, j'aurais eu de la peine à dire quel était le conseiller juridique du CRIQ, on me l'apprend à l'instant. Mais je suis certain que, lorsqu'il y a un litige sur les honoraires des avocats, que ce soit Me Bernard ou d'autres, M. Amyot se retire des délibérations et ne vote pas au conseil d'administration. Il ne faut pas se scandaliser outre mesure; sans cela, il n'y a plus personne qui va être capable de participer au CRIQ, parce qu'un jour son frère, son cousin, son beau-frère, sa belle-tante ou son petit-fils peut, de loin, indirectement ou directement, transiger avec le CRIQ.

M. Morin: On s'éloigne avec le beau-frère, la belle-soeur, le cousin. Moi, je vous parle de M. Amyot.

M. Saint-Pierre: Oui, mais le conseiller juridique, c'est M. Bernard. Quant à M. Amyot, c'est postérieur au fait qu'il était retenu comme conseiller juridique. Vous pourriez avoir un soupçon d'inquiétude qui serait légitime si, après avoir été nommé au conseil d'administration, on avait changé le conseiller juridique au CRIQ et que M. Amyot était devenu le conseiller juridique. Mais ce n'est pas cela qui est arrivé. Avec le gouvernement de l'Union Nationale, et je tiens à le préciser, la firme a été retenue comme conseiller juridique. Il n'y a eu aucun changement depuis six ou sept ans, à ma connaissance. J'imagine que c'est parce que les services qui ont été donnés par le bureau d'avocats sont conformes. D'ailleurs, ce sont des montants assez simples. C'est quoi, les montants? Les honoraires par année, c'est combien?

Je regardais justement dans ma serviette, M. le Président, si j'avais les montants dont il était question, malheureusement, je ne les ai pas à la portée de la main. Il ne s'agit pas de montants, de mémoire, qui soient très considérables.

J'aimerais dire, en toute justice pour Me Amyot, que nous avons rapidement évoqué la question qui est justement posée, et lui-même a offert de démissionner si nous estimions qu'il y avait un conflit d'intérêts. Nous l'avons prié de demeurer parce que nous traversions, à ce moment-là, vous vous en souviendrez, une période particulièrement difficile au centre où même le conseiller juridique de l'extérieur était parti, de même qu'un assez grand nombre des chefs de service, y compris d'ailleurs le directeur général du centre lui-même, tant et si bien qu'il se trouvait finalement fort peu de personnes qui connaissaient l'ensemble des dossiers auxquels il fallait assurer une certaine continuité pendant cette période assez tourmentée que le CRIQ a vécue il y a quelques années.

Nous avons souhaité que M. Amyot ne démissionne pas parce qu'il connaissait, étant membre de l'exécutif, très bien l'évolution des choses et il nous apportait une contribution soutenue que le président du temps a estimée également très utile pour le bien public et le bien du centre en particulier.

M. Morin: Les scrupules de Me Amyot l'honorent et je n'ai aucune raison particulière de douter de sa compétence et de son intégrité, mais je dis que c'est quand même une situation qui laisse à désirer et qui pourrait peut-être être corrigée lorsque la continuité aura été assurée.

Cela dit, on peut passer à autre chose.

M. Saint-Pierre: Avant de passer à autre chose, je tiens à diverger d'opinion avec vous et penser que la situation actuelle ne laisse aucun soupçon sur l'honnêteté ou le moindre conflit d'intérêts sur les personnes concernées.

M. Morin: Je n'en doute pas, mais je dis que la situation, quand même, n'est pas celle que l'on pourrait souhaiter. Je n'entends pas mettre en cause l'intégrité de M. Amyot, mais je dis que ce n'est pas normal qu'il en soit ainsi.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Saint-François.

Centres de recherche privés

M. Déziel: Le ministre pourrait-il me dire combien il existe de centres de recherche actuellement au Québec?

M. Saint-Pierre: Dans le secteur privé? M. Déziel: Dans le secteur privé.

M. Saint-Pierre: Tout dépend de la définition des centres de recherche. Il y a plusieurs entreprises. On serait surpris. J'en ai visité encore la semaine dernière, dans le comté de Dorchester; ce sont de petites entreprises. Des entreprises comme Prévost Car ou les industries de plastique IPL de Saint-Damien — je prends deux exemples qui me viennent à l'esprit — sont des entreprises qui dépensent chaque année des montants pour la recherche et le développement. Ce n'est pas formalisé avec un centre de recherche, mais quelque part, dans l'entreprise, il y a 4, 5, 10, 15, 20 personnes qui s'occupent de recherche. Bien sûr, quand on prend de plus grandes entreprises— j'en prends une dans votre région que je connais bien— une entreprise comme Bombardier, il va y avoir quand même un personnel important de recherche.

Le nombre total de chercheurs est difficile à évaluer, il fluctue dans le temps. On connaît des centres de recherche assez bien structurés: le groupe Canadair, le groupe RCA Victor jusqu'à tout récemment avait un centre de recherche important à Sainte-Anne-de-Bellevue, le groupe CIL, le groupe Dupont. Il y a quand même un nombre assez considérable.

Le point que j'ai soulevé ce matin, c'est que par rapport à notre produit national brut, les sommes qui sont consacrées à la recherche sont nettement insuffisantes. Dans nos meilleurs années au Québec nous avons consacré, au gouvernement et dans le secteur privé, environ 1,4% de notre produit national brut à la recherche et au développement alors que les Etats-Unis y ont consacré au moins 4%. On sait que dans 25 ans d'ici, la moitié des produits que les consommateurs vont acheter, ce sont des produits qui n'existent pas dans le moment, donc, des produits qui doivent être développés par quelqu'un, quelque part. On voit qu'il y a un risque, une certaine dépendance vis-à-vis de ceux qui font la recherche, qui acceptent de consacrer des fonds à partir de choses aussi insignifiantes ou aussi importantes que la montre que peut porter le député de Joliette dans le moment, qui n'existait pas il y a quatre ou cinq ans, mais qui a été développée quelque part par quelqu'un à partir de nouveaux procédés à l'intérieur de l'industrie de l'automobile, à partir...

M. Morin: Ce n'est sûrement pas le député de Joliette qui l'a inventée.

M. Saint-Pierre: II invente bien des choses, le député de Joliette.

M. Déziel: Une autre question, si vous me permettez. Concernant le bureau d'administration qui existait antérieurement à Sherbrooke...

M. Saint-Pierre: Peut-être pour conclure le dernier point qui a suscité un vif débat entre nous, puis-je vous faire remarquer qu'en 1975/76 le bureau Amyot, Lesage, de Grandpré a obtenu des honoraires de $7647 du Centre de recherche industrielle du Québec?

Le Président (M. Brisson): Le député de Saint-François avait une autre question.

M. Déziel: J'aurais une question additionnelle, M. le Président, si vous me permettez. Nous avions un bureau d'administration à Sherbrooke antérieurement qui représentait le CRIQ et ce bureau a été fermé. Est-ce qu'on pourrait me donner les raisons pour lesquelles on a décidé de fermer ce bureau?

M. Saint-Pierre: M. le Président, il est vrai que le centre avait jusqu'à l'an dernier une cellule, un groupe de recherche qui agissait plus particulièrement dans le domaine de l'électronique industrielle. Dans l'ensemble de la réévaluation du CRIQ, de son organisation, de ses orientations, de ses politiques, ses mécanismes, nous avons estimé qu'il s'agissait là peut-être d'une idée intéressante sur le plan de la décentralisation régionale, mais par ailleurs d'un alourdissement du fonctionnement du centre, tant et si bien qu'il nous a paru de l'intérêt général, de l'intérêt du centre, de fermer ce groupe de recherche qui existait à Sherbrooke et de rapatrier les chercheurs en électronique qui s'y trouvaient avec leurs confrères d'électronique qui étaient déjà installés dans la région de Montréal.

Alors, il s'agissait donc, en résumé, d'une tentative faite dans les tout débuts du centre où le CRIQ faisait un certain nombre d'expériences. Autrement dit, il cherchait par divers moyens la voie qui serait la meilleure pour exercer son activité. La décentralisation était apparue une chose attrayante. A l'usage, cependant, cela s'est avéré plutôt un fardeau qu'un avantage. Le député rétorquera peut-être que la proximité des services est importante, que les régions québécoises autres que Québec et Montréal, qui apparaissent toujours privilégiées, sont importantes. Nous avons pensé résoudre cette difficulté, en adoptant une certaine politique d'égalisation des coûts au bénéfice des entreprises québécoises où qu'elles se trouvent sur le territoire, c'est-à-dire que nous ne facturons pas aux entreprises le coût des déplacements de nos chercheurs.

Nous avons un coût fixe qui est un coût de visite à l'industrie qui est le même, que l'industrie soit située à Sainte-Foy ou à Dorval. Même si les chercheurs viennent de Montréal, il y a un coût qui est le même que pour un déplacement d'un chercheur vers une région périphérique.

M. Déziel: M. le Président, si l'on considère le fait que la région métropolitaine de Sherbrooke représente le troisième pôle d'attraction d'importance au Québec, n'aurait-il pas été bon de considérer au moins de garder un bureau à caractère consultatif?

M. Saint-Pierre: Ma foi, peut-être que oui,

mais à ce moment-là pourquoi pas un bureau dans la région de Trois-Rivières, qui est portée à envier à Sherbrooke son titre de troisième pôle de développement industriel dans la province? A ce moment-là, pourquoi pas non plus à Hull et ainsi de suite?

Le CRIQ est quand même un organisme relativement restreint en tout et partout, il n'y a que 200 personnes, en comptant les deux réceptionnistes de Québec et de Montréal. Nous essayons plutôt de grouper ces ressources de façon à avoir un impact qui sera aussi senti que possible auprès des entreprises où qu'elles se trouvent dans les régions québécoises. Encore une fois, je mentionne que, par divers moyens, nous avons cherché à atténuer les inconvénients qui pourraient paraître exister du fait de la présence du CRIQ à Québec et Montréal seulement.

M. Déziel: Cela ouvre la porte à une autre question, M. le Président, la dernière, si vous me permettez. Au niveau du commissariat industriel, à Sherbrooke, ne serait-il pas possible d'avoir une main-d'oeuvre qui serait réellement spécialisée au niveau du CRIQ?

M. Saint-Pierre: M. le Président, le commissariat industriel, peut-être également que le député veut parler du bureau régional du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Déziel: Bureau régional, c'est cela.

M. Saint-Pierre: Dans chacun des cas, vous avez deux personnes très compétentes à Sherbrooke qui sont normalement très familières avec l'ensemble des services qu'offrent non seulement le ministère, mais également les organismes associés, que ce soit le CRIQ ou l'autre.

Je pense que M. Derrick et son assistant seraient toujours en mesure de renseigner les entreprises de la région sur les services qui sont dispensés par le CRIQ.

Le Président (M. Brisson ): L'honorable chef de l'Opposition.

Secteur électronique

M. Morin: M. le Président, j'observe que, parmi les secteurs de recherche, le secteur électronique compte le plus petit nombre de projets, dont certains d'ailleurs sont exploratoires et les autres sont des avant-projets externes, de sorte qu'il reste, à titre de projets internes et externes, treize projets. J'aimerais que M. Descoteaux nous dise où en est le secteur électronique qui, je crois, a vu ses laboratoires regroupés à Dorval. Est-ce que c'est le facteur dont on parlait il y a un instant, qui avait une partie de ses laboratoires installés à Sherbrooke? C'est cela.

Il semble que, à première vue, étant donné l'absence d'une base industrielle solide dans le domaine de l'électronique, c'était quelque peut aventureux de développer ce secteur. A l'heure actuelle, quelles sont les perspectives d'avenir?

M. Saint-Pierre: Je vais tenter de répondre brièvement à cette question, M. le Président, tout en cherchant, par ce biais, à illustrer un peu les moyens par lesquels nous cherchons à concrétiser ce que nous appelons les grandes orientations technico-économiques du centre que nous avons rendues publiques l'automne dernier.

Ces études, qui ont permis de déboucher sur un certain nombre de secteurs prioritaires de recherche pour le centre, demeuraient quand même un cadre assez général, à l'intérieur duquel il fallait préciser ensuite avec quelles entreprises, plus particulièrement, nous allions chercher à travailler. Pour chacun des groupes ou chacun des secteurs du centre, nous avons défini un processus que nous appelons celui de la définition des entreprises cibles. C'est-à-dire que nous avons mis en oeuvre les ressources disponibles pour étudier, dans ces secteurs industriels, quelles étaient les entreprises les plus susceptibles de bénéficier de nos services, parce qu'elles étaient de petite et de moyenne taille; nous en avons parlé tout à l'heure.

Ilest évident que Marconi ou RCA Victor n'ont que faire de nos services en électronique; ce n'est pas pour eux que nous sommes là.

Nous avons examiné quel était le panorama de l'industrie électronique québécoise. Nous y avons retrouvé à peu près 200 entreprises. De ces 200 entreprises, nous en avons retenu peut-être une cinquantaine qui méritaient de faire l'objet d'un examen plus approfondi de la part de nos services. Une fois ce travail fait, cela prend cette forme-ci, sur le plan visuel, c'est-à-dire un répertoire de l'industrie électronique québécoise, entreprise par entreprise. Nos agents commerciaux sont allés les visiter et j'ai ici un rapport daté du 9 juin 1976 qui nous explique ce qui s'est passé dans chacune de ces entreprises cibles que nous avons visitées. Pour chacune d'entre elles, on a noté, par exemple, quel a été l'accueil fait par l'industriel au représentant du centre. Est-ce que cela a été défavorable? Est-ce que cela a été indifférent ou s'il cela a été favorable? On y a noté également quel était, de la part des directeurs de ces entreprises, leur intérêt à avoir des relations avec le CRIQ. Cet intérêt, parfois, était général ou particulier; cela a été noté.

Ensuite, on passe à la phase de définition des besoins qui peuvent être des besoins en information scientifique et technique, cela aussi faisant partie de la mission, du rôle du centre; des besoins en consultation, alors on va donc un peu plus loin que l'information et, enfin, des besoins en recherche et développement proprement dits. Pour chacune de ces entreprises, nous avons ensuite ici un tableau qui nous dit avec lesquelles nous escomptons des travaux avec lesquelles nous avons des contrats qui sont projetés et avec lesquelles nous avons des contrats qui sont en cours ou qui sont terminés.

M. le Président, aux fins d'illustrer un peu le cheminement nous sommes partis de la masse des 12000 entreprises québécoises que nous avons réduite à un nombre beaucoup plus restreint dans le cadre de nos orientations pour ensuite tâcher de toucher du doigt quelles sont celles qui se-

raient les plus à même de profiter des services techniques que nous leur offrons et qui seraient, en même temps, les plus susceptibles d'apporter un bénéfice économique aussi grand que possible pour le Québec. Nous faisons de même pour chacun des groupes et pour chacun des secteurs du centre.

M. Morin: Combien avez-vous mentionné de sociétés qui font dans l'électronique?

M. Saint-Pierre: En tout et partout, nous en avons répertorié environ 200.

M. Morin: Et vous avez rendu visite, donc, aux agents commerciaux ou à chacune de ces 200 entreprises?

M. Saint-Pierre: C'est-à-dire qu'il y a une étape entre les deux. Une fois qu'on a identifié ces 200 entreprises, elles ont été analysées et, parmi celles-ci, nous en avons retenu une cinquantaine qui ont fait l'objet d'une visite pour lesquelles on a noté les facteurs que je viens de mentionner.

M. Morin: Quelles sont les perspectives de ce côté?

M. Saint-Pierre: Les perspectives nous indiquent que l'électronique est, certes, un domaine d'avenir; personne n'osera, bien entendu, dire le contraire. Mais nous avons constaté que le centre sera probablement amené à fournir des services en électronique aux entreprises qui ne sont pas spécialisées en électronique, mais qui ont besoin d'utiliser des instruments ou des mécanismes électroniques, par exemple, des techniques de contrôle dans les biens d'équipement qu'elles fabriquent elles-mêmes. C'est là, pensons-nous, que se trouve le créneau que nous aurons le plus avantage à exploiter pour leur bénéfice, tout en mettant à leur disposition une polyvalence de services, parce qu'à ce moment-là nous travaillons donc un problème qui pourrait en être un de mécanique auquel est associée une question d'électronique.

M. Morin: II se peut que dans certains cas, d'ailleurs, le problème qui les afflige ait déjà été résolu par une autre société. J'imagine que le CRIQ est en mesure de s'entremettre entre les deux, à condition qu'il n'y ait pas de brevets qui interviennent, pour fournir à l'entreprise qui a un problème les solutions qui ont été élaborées dans d'autres industries.

M. Saint-Pierre: M. le Président, chaque fois qu'une question est posée au centre, la première démarche consiste à vérifier, en utilisant nos banques de données, quels sont les renseignements, quelles sont les indications qui existent à travers le monde permettant d'informer le demandeur de l'état de la technologie et, bien sûr, lui disant comment utiliser ce qui existe déjà, afin de lui éviter des frais. Si des travaux sont nécessaires, il n'est pas toujours évident que ce soit nous qui devions les entreprendre. A ce moment-là, nous les mettons en relation avec les personnes les plus aptes à satisfaire ce besoin. Ce n'est qu'en dernier lieu que nous pouvons être ramenés, en tant que maison de recherche, M. le Président, à effectuer, après avoir présenté une offre de services, les travaux qui nous paraîtraient conduire à une réponse appropriée du problème que nous avons identifié d'un commun accord, de concert avec l'entreprise.

M. Morin: Ces services seraient-ils les seuls que vous rendiez, ce serait déjà énorme.

M. Saint-Pierre: Nous avons un service qui est particulièrement spécialisé dans ce domaine, c'est-à-dire le repérage et la diffusion de l'information scientifique et technique; il s'agit du service d'analyse de l'information technologique, dirigé par M. Risi. Je peux certainement confirmer à cette Chambre que les services offerts sont de plus en plus connus et de plus en plus appréciés par les industriels québécois qui, d'ailleurs, nous envoient des lettres très aimablement pour nous le confirmer.

M. Morin: M. le Président, je tourne vers le rapport du vérificateur, le dernier, du moins, que nous ayons sous les yeux; j'ai une seule question. A la page 5-12 du rapport, on fait état de la facturation effectuée par le CRIQ à l'endroit des sociétés avec lesquelles il traite et on nous dit ceci: "Au cours de la période du 1er avril 1973 au 31 janvier 1974 — qui correspond peut-être à votre période difficile, je ne sais trop — le centre a dépensé $126 467 pour des commandites dont $40 327 ont été facturées".

Est-ce que vous avez porté remède à cet état de choses?

M. Saint-Pierre: Effectivement, M. le Président, nous avons, suite à cette période difficile, établi de nouveaux mécanismes pour accélérer les encaissements, tant et si bien que les encaissements, ces derniers temps, ont dépassé le niveau de la facturation.

M. Morin: Expliquez-moi cela.

M. Saint-Pierre: C'est que nous avons fait du rattrapage tout en continuant à facturer pour les choses que nous faisons, c'est-à-dire que nous facturons aux trente jours. On a accéléré, tout en gagnant des revenus qui n'avaient pas été perçus dans le passé. Il y a même certains dossiers qui avaient été classés pour lesquels on estimait avoir une perte nette, mais que nous avons réouverts quand même de façon à obtenir le meilleur bénéfice possible et, effectivement, un certain nombre de compagnies ont réouvert leur dossier et nous ont payé ce qu'elles nous devaient.

M. Morin: M. le Président, je suis disposé à approuver ce programme du ministère de l'Indus-

trie et du commerce et je suis également disposé à adopter le projet de loi no 5 article par article.

Le Président (M. Brisson): Article 1 adopté? M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 2 adopté? M. Morin: Oui.

Le Président (M. Brisson): Donc la commission a adopté sans amendement et en entier le projet de loi no 5.

M. Morin: Est-il nécessaire de spécifier que la commission a également adopté les crédits relatifs au programme portant sur le CRIQ?

M. Saint-Pierre: Je ne pense pas en fait. La commission avait déjà adopté cela sous la réserve que nous nous engagions à pouvoir discuter des crédits lors de l'étude.

M. Morin: Fort bien.

M. Saint-Pierre: Je remercie les membres de la commission. M. le Président, je suggère l'ajournement de la commission.

Le Président (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 42)