Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des Institutions financières

Compagnies et Coopératives

Bill 45 — Loi de la protection du consommateur

Séance du mercredi 9 décembre 1970

(Dix heures treize minutes)

M. GIASSON (Président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs! Il a été entendu que la commission suspendrait ses travaux avec entente de reprise de travail ce matin, le mercredi 9 décembre. Au moment de l'interruption, c'était Me Pierre Marois qui était à commenter le mémoire déposé. Avant de lui redonner la parole ce matin, j'aimerais que le ministre, qui est le député de Notre-Dame-de-Grâce, nous donne l'horaire des travaux pour aujourd'hui et pour les jours à venir. Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Je voudrais suggérer tout simplement, M. le Président, que nous siégions aujourd'hui jusqu'à 1 heure et de 4 heures à 6 heures et aussi je l'espère, la semaine prochaine, soit mercredi ou jeudi, suivant l'honoraire du leader parlementaire. Nous aurons des nouvelles cet après-midi. M. le Président, vous pouvez lire ou noter que nous avons 30 mémoires jusqu'à présent et nous allons suivre l'ordre de la réception de ces mémoires. Nous sommes rendus au quatrième mémoire et ceux qui veulent savoir où ils sont sur la liste peuvent regarder la liste. Je voudrais aussi remercier tout le monde d'être venu aujourd'hui. C'est tout.

M. LE PRESIDENT: J'invite donc Me Pierre Marois à poursuivre l'étude du mémoire déposé par le Front commun.

M. MAROIS: Merci, M. le Président. Si vous me le permettez au tout début, je voudrais, très brièvement et pour quelques secondes céder la parole à M. Robert Girard qui tient à signaler l'adhésion à ce front commun d'un autre organisme important du Québec. M. Robert Girard.

M. GIRARD: M. le Président, messieurs. Je représente la Fédération des caisses d'économie du Québec qui groupe 180 caisses sur tout le territoire québécois. Nous avions participé aux travaux du front commun mais, à cause des courts délais, le conseil d'administration de la fédération n'avait pu prendre connaissance du travail accomplis. Ceci a été fait en fin de semaine dernière, et, M. le Président, la Fédération des caisses d'économie du Québec approuve et appuie le front commun dans ses représentations à propos du bill 45. Je demanderais que notre nom soit ajouté à la liste des neuf autres qui figurent déjà sur la page frontispice.

M. LE PRESIDENT: Merci bien, M. Girard. Nous écoutons M. Marois.

Front commun (suite)

M. MAROIS: Merci. Je vais faire l'impossible, M. le Président, pour présenter le reste du document le plus brièvement possible pour permettre aux autres organismes de se faire également entendre.

Je sais que l'horaire est très chargé. Au moment où nous nous sommes quittés, nous en étions à l'argumentation que nous soumettons pour suggérer l'amendement à la définition à l'article 1 q) de la notion du versement comptant. J'avais allégué que c'était pour nous un élément fondamental dans le projet de loi et que, telle qu'elle était présentement formulée, la définition du versement comptant nous semblait signifier dans la pratique l'inverse de ce que suggère la définition même du versement comptant, à savoir que, dans la pratique, avec une définition comme celle-là, il n'allait plus y avoir de versement comptant à toutes fins utiles. A notre point de vue, cela était inacceptable.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que je pourrais savoir à quelle page du rapport?

M. MAROIS: A la page 6.

M. TETLEY: Oui, mais il y a deux mémoires.

M. LE PRESIDENT: Si vous avez la couverture bleu-vert, c'est à la page 5, si vous avez la couverture bleue, c'est à la page 6.

M. CHOQUETTE: M. Marois, sur la question de versement comptant, je pense que vous vous en prenez en particulier, entre autres, au montant de tout rabais accordé par un commerçant?

M. MAROIS: Oui.

M. CHOQUETTE: Si on peut en somme admettre qu'il faudrait que le versement comptant soit une chose qui se réalise dans la pratique, c'est-à-dire que, quand on parle de versement comptant, je crois qu'on vise en particulier les 15 p. c. qui devraient être versés dans une vente à tempérament, est-ce que, d'un autre côté, le fait d'éliminer cette notion de rabais ne jouerait pas au désavantage du consommateur dans ce sens que cela empêcherait le vendeur ou le commerçant de céder, afin de consentir à un rabais, s'il le voulait? Je pose le problème, je voudrais savoir ce que vous en pensez.

M. MAROIS: A notre point de vue, c'est pas du tout notre intention de faire en sorte que, dans la pratique, il n'y ait plus de possibilité d'accorder des rabais. Ce qui nous importe cependant, c'est que le rabais, comme tel, ne puisse pas constituer l'équivalent du versement comptant.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. MAROIS: Parce qu'il va arriver ce qui arrive déjà très souvent en pratique, pour les montants de rabais accordés. Vous savez comment se font les choses dans les activités commerciales actuelles. En termes pratiques, il n'y aurait plus de paiement comptant.

M. CHOQUETTE: Oui, parce que...

M. MAROIS: Très souvent, les prix sont soufflés, artificiellement et on suggère ensuite des rabais.

M. CHOQUETTE: Ce que vous dites, c'est qu'il pourrait y avoir un rabais, mais le commerçant et le consommateur ne pourraient pas tenir compte de ce rabais dans le versement comptant.

M. MAROIS: Exactement. Il faut bien tenir compte qu'au fond il y a toute une dimension sociale dans cette loi qui doit servir aussi d'instrument contre la généralisation du phénomène de l'endettement extrêmement important à nos yeux.

M. LEGER : M. Marois pourriez-vous donner un exemple concret d'un prix soufflé qui pourrait empêcher le versement comptant des dépenses?

M. MAROIS: On peut prendre une foule d'exemples. Je ne veux pas donner de noms de compagnies ou quoi que ce soit. Très souvent, on va tout simplement souffler le prix d'un objet qui se vend $800., on va souffler le prix de l'équivalent des 15 p. c. payés comptant et, lors de l'achat, on va dire au consommateur qu'on lui accorde un rabais. C'est une pratique courante sur le marché.

M. LEGER: II vaudrait $920. et les $120, dont il a été soufflé n'ont pas été donnés. Ils servent de versement comptant.

M. MAROIS: C'est cela. J'en viens maintenant aux définitions additionnelles à la page suivante que nous proposons d'ajouter. Il y a d'abord une définition de l'expression "consommateur". Il nous semble à nous aussi — ça déjà été mentionné — qu'il est important, dans une loi de la protection du consommateur, qu'on définisse ce qu'est le consommateur. Je vous fais remarquer que nous le définissons de la façon suivante: "La personne physique ou morale partie à un contrat en une qualité autre que celle du commerçant". Ce qui nous importe, en ajoutant cette dimension de "personne morale", c'est de tenir compte de certains organismes qui constituent des personnes morales ou des personnes bona fide au sens de la loi et qui sont des consommateurs. Je pense, par exemple, à des comités de citoyens, à certains syndicats, à certaines coopératives qui se portent acquéreurs de biens-meubles, qui n'ont pas tellement plus d'informations l'une dans l'autre que le simple consommateur et qui doivent aussi obtenir la protection de cette loi-là, à nos yeux.

Nous ajoutons aussi une définition de "timbre", assez largement conçue: "Tout coupon, timbre, jeton, prime, cadeau ajouté, émis, donné ou vendu par un commerçant à un consommateur". Nous verrons plus loin que nous suggérons que ce soit précisé un pouvoir de réglementation sur ces timbres-là tels que définis présentement, soit pour les interdire le cas échéant, soit, à tout le moins, pour obliger le commerçant à en indiquer clairement le prix. Il serait bon que le consommateur sache combien ces différents objets coûtent et ce que ça représente dans le prix de vente.

Nous ajoutons aussi, une définition de "terrain" puisque c'est toujours notre position de croire que cette loi doit couvrir les ventes de terrains qui font actuellement des ravages, particulièrement dans la région de Montréal mais qui tendent maintenant à s'étendre à l'extérieur de la grande région administrative de la région de Montréal.

Nous ajoutons une définition "d'état de compte"...

M. TETLEY: M. Marois, ça va peut-être relever d'une autre loi. Le ministre de la Justice a déjà noté cela.

M. MAROIS: Oui, je comprends que le ministre de la Justice a déjà précisé cela, mais je tiens à redire ce que je précisais là-dessus la semaine dernière.

A notre point de vue même si c'est votre intention de modifier la Loi du courtage immobilier pour couvrir ces cas-là, nous suggérons que vous nous donniez, au moins, quelques articles dans la présente loi qui nous permettraient dès maintenant, dès l'adoption de la présente loi, de protéger les consommateurs, d'éviter que ce désastre se développe et prenne une très grande amplitude, quitte à ce que, lorsque vous proposerez des amendements à une autre loi, il soit prévu dans ces amendements que certains articles de la loi 45 soient abrogés par la nouvelle loi.

Il nous semble important de préciser la notion d'état de compte. Ce qui nous importe, c'est que l'état de compte soit présenté de sorte qu'il trace un tableau complet pour le consom-

mateur, qu'il lui soit facilement accessible et facilement vérifiable. C'est pour cela que nous définissons l'état de compte de la façon suivante: "Un écrit indiquant le prix comptant, la taxe, la date et le montant de tout versement; la tranche du versement affecté au remboursement du capital et la tranche affectée au paiement des intérêts; le solde capital et le solde des intérêts." Cela pour que le consommateur ait en main l'outil lui permettant de vérifier complètement le déroulement des opérations et de savoir véritablement où il en est rendu.

Nous ajoutons aussi une définition de "compagnie de perception", parce qu'il nous semble important que ces compagnies tombent sous la coupe de la loi et nous suggérons ultérieurement quelques articles les concernant plus précisément.

Nous suggérons aussi de préciser la notion d'adresse, en ce qui concerne aussi bien le commerçant que le consommateur. Et dans la définition d'adresse, relativement au commerçant, nous suggérons d'exclure spéficiquement la case postale. Il est important que le consommateur sache exactement où est situé le lieu réel de l'établissement de commerce ou du bureau indiqué au contrat.

Nous suggérons aussi de préciser la notion de service...

M. ROY (Beauce): Un instant, s'il vous plaît. M. MAROIS: Oui.

M. ROY (Beauce): Dans la définition de l'adresse relativement au mot "commerçant" vous suggérez d'enlever "case postale". Est-ce que vous recommandez la même chose en ce qui a trait au consommateur?

M. MAROIS: Je m'excuse, j'ai mal saisi.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous faites la même recommandation en ce qui a trait au consommateur, au sujet de la case postale?

M. MAROIS: Nous n'aurions pas d'objection à ce que ce soit la même chose dans le cas des consommateurs.

M. ROY (Beauce): Vous n'avez aucune objection.

M. MAROIS: II nous semblait que les abus étaient spécifiquement, majoritairement du côté du commerçant. On utilise des cases postales, des espèces de camouflage d'une réalité qui risque d'être tout autre, bien souvent.

M. ROY (Beauce): Mais au cas, par exemple, où des consommateurs...

M. MAROIS: C'est dans le cas de prêteur d'argent, entre autres.

M. ROY (Beauce): ...voudraient, pour une raison ou pour une autre, se soustraire à leurs obligations de payer leurs comptes, alors la case postale peut aussi être changée et, de ce fait, empêcher ceux qui veulent recouvrer leur crédit de rejoindre ces personnes.

M. MAROIS: Bien sûr.

M. ROY (Beauce): Vous n'avez pas d'objection à ce que le même argument serve pour les deux.

M. MAROIS: Absolument. Que cette notion de service puisse comprendre les réparations et les améliorations. Vous avez certainement pu prendre connaissance d'une série d'articles qui sont présentement publiés, entre autres dans le Financial Post, où on fait état, par exemple, d'abus qui sont carrément commis et qui sont relatifs à des services de réparation ou d'amélioration.

Par exemple, dans le secteur des téléviseurs où le consommateur n'a absolument aucune espèce de contrôle, soit sur la qualité de la réparation qu'on a fait, soit sur la note qu'on lui charge. De plus en plus, sur le marché, on a affaire à des biens qui sont sophistiqués, qui sont techniquement très développés; il est bien évident qu'il n'y aucun consommateur, sauf à de rares exceptions, qui puisse contrôler la qualité des services qui lui sont rendus, services de réparation et d'amélioration.

On ajoute aussi une définition de "vente de feu," c'est-à-dire qu'une vente de feu "comprend la vente de clôture, de liquidation, de fermeture, grande vente, vente annuelle, vente anniversaire et autre semblable vente". Il nous semble que ces ventes devraient être réglementées par la présente loi. Nous vous suggérons plus loin un certain nombre d'articles les touchant plus précisément. Il y a des abus qui se font du côté de ces ventes.

Un exemple pour illustrer le genre de problèmes que cela pose: il n'y a pas tellement longtemps, une compagnie, un commerçant, faisant affaires dans la région de Montréal, publiait dans un journal une photo annonçant une vente de feu. Or, lorsqu'on connaît ce commerce en question, nous savions très bien que la photo publiée était évidemment la photo d'un feu, qui avait eu lieu il y avait plus d'une année, et que, depuis ce temps, le commerçant avait même changé d'adresse et que son commerce ne se faisait plus sur le même lieu.

C'est carrément trompeur pour inciter des gens à aller acheter des biens. C'est la même chose pour ces fameuses ventes de clôture, de liquidation qui souvent ne correspondent à aucune espèce de clôture ou de liquidation, ou de vente anniversaire, etc. Cela, à notre avis, doit cesser. Il faut aussi protéger le consommateur de ce côté.

Nous arrivons à la section suivante, la section

11. Et là, il y a un article auquel nous suggérons d'apporter un amendement, et à notre point de vue, c'est très important. C'est l'article 4. Nous tenons à souligner, en passant, que les articles 2 et 3 sont deux nouveaux articles qui sont de très bons nouveaux articles, à notre avis, et qui sont susceptibles d'apporter une protection additionnelle au consommateur.

L'article 4 tel que rédigé, ne tient pas compte, à notre avis, d'un certain nombre de choses. A ce point de vue, il est inacceptable à nos yeux et nous suggérons de l'amender pour que, dans ces activités commerciales réglementées par le présent projet de loi, le français soit la langue prioritaire de ces contrats. Nous suggérons que l'écrit "doit être correctement et lisiblement rédigé en français," mais le consommateur peut exiger qu'il soit rédigé en français et en anglais.

Il ne s'agit évidemment pas de faire quelque discrimination que ce soit à l'égard de qui que ce soit. Mais il nous semble normal — et je ne veux pas revenir sur les questions de fond ou de principe, du fait d'une entité culturelle francophone majoritairement au Québec — pour la formulation même du texte suggéré que le contrat soit lisiblement et correctement rédigé en français ou en anglais au choix du consommateur.

Or, qu'est-ce qui va se passer dans la pratique? Il faut bien voir comment les choses se passent, règle générale. Les consommateurs ne se promènent pas avec la loi 45 dans leurs poches. Très souvent, les consommateurs ignorent la plupart des droits qui leur sont accordés par différentes lois. Très peu de publicité est faite sur ce plan-là. Pensez, par exemple, à la Loi du dépôt volontaire, qui traîne encore toute une catégorie, une kirielle de mythes et de préjugés parce que les citoyens sont mal informés. Qu'est-ce qui va se produire, si le consommateur n'exerce pas de choix ou ne sait pas qu'il a un choix? On va se retrouver devant la même situation que présentement, qui entraîne énormément d'abus. Les consommateurs vont se trouver pris avec des contrats rédigés en anglais. Remarquez que c'est grave, parce qu'il s'agit d'une part d'un contrat qui, pour un bon nombre de citoyens, ne sera absolument pas compréhensible et, deuxièmement, les contrats véhiculent déjà un langage juridique. Or, le jargon juridique n'est pas facilement accessible à la majorité des citoyens.

Vous remarquerez qu'un peu plus loin dans le mémoire que nous vous avons présenté, nous suggérons aussi d'ajouter un article analogue en ce qui concerne les garanties et les manuels d'entretien, qu'ils soient obligatoirement aussi rédigés en français pour que les consommateurs puissent comprendre. Car il faut bien comprendre aussi que, dans certains cas, cela peut entraîner des dangers très graves en ce qui concerne entre autres les garanties, les manuels d'entretien et les manuels d'emploi. Vous savez que, dans certains cas d'ailleurs, si je me réfère au règlement 683, qui est le règlement du ministère de l'Agriculture sur les aliments, on fait obligation d'étiqueter en français et de produire des documents en français pour les consommateurs. Nous ne voyons pas pourquoi ces règles-là et ce principe-là ne seraient pas transposés dans la présente loi. Nous n'avons pas eu le temps d'envisager cet aspect-là, mais il nous semblerait normal que, dans cette logique, le même principe s'applique aussi sur l'étiquetage, l'emballage, le mode d'emploi de l'ensemble des biens de consommation qui sont mis à la disposition des consommateurs, et que, même dans toute inscription qui porterait sur l'étiquetage, l'emballage, les garanties, les modes d'emploi, les contrats, l'usage du français soit strictement obligatoire et que ce soit carrément appliqué. Pour nous, c'est fondamental.

M. TETLEY: Si j'accepte votre article 4, si le consommateur arrive et veut un contrat en anglais, — je ne suis pas contre votre idée — suivant votre rédaction, il faut que le contrat soit quand même rédigé en anglais et en français. S'il faut que le contrat ait seize pages, et s'il faut que ce soit rempli en anglais et français, cela va prendre du temps. C'est pourquoi nous avons mis "ou en anglais" dans notre rédaction.

M. MAROIS: Je comprends que...

M. TETLEY: Que le formulaire soit dans les deux langues ou en français d'abord, etc., d'accord. Mais que le contrat final soit dans les deux langues, lorsqu'un consommateur de langue anglaise demande un contrat en anglais, je me demande si c'est très pratique.

M. MAROIS: Je veux simplement dire que ce seront sûrement des cas exceptionnels où on aura affaire à des contrats de quinze ou seize pages ou même de quatre ou cinq pages. Sur le marché, règle générale, ce sont des contrats d'une page ou de deux pages, dans ce genre d'activités commerciales.

Deuxièmement, à notre avis, il ne faut jamais perdre de vue que c'est d'abord une loi de protection du consommateur et qu'il faut aussi par ailleurs faire en sorte que les droits d'une majorité ne soient pas brimés par les droits normaux d'une minorité. Il me semble que notre formule est beaucoup plus à l'abri d'abus que celle que vous nous proposez, où il y a strictement un choix qui est fait par le consommateur.

Il va arriver ce qui arrive généralement, et c'est une chose que nous constatons tous les jours dans la pratique courante du marché. Le consommateur, la plupart du temps, ne connaît pas les choix et les droits qu'il a, et il est mal équipé pour les faire valoir, parce qu'on a rarement vu un consommateur se présenter, par

exemple, chez un marchand d'automobiles, dans notre bon vieux "consensualisme légal", avec son contrat d'achat d'une voiture rédigé d'avance et disant: Voilà mon contrat, voici ce que je vous propose. On sait très bien que la pratique est telle que c'est l'inverse qui se produit. C'est normal aussi. C'est pour ça qu'on nous propose aujourd'hui un formalisme légal. Je pense qu'à l'intérieur même de ce formalisme-là, on doit établir un certain nombre de principes qui devront être respectés par tous.

Il n'y a jamais rien de parfait, et je pense que c'est précisément aux législateurs d'améliorer régulièrement et continuellement les mécanismes qui sont proposés pour protéger les citoyens s'il devait y avoir d'autres abus. A notre point de vue, c'est une question importante. Il nous semble que la seule façon normale d'en sortir — que ce soit notre rédaction ou une autre qui s'en approche — c'est en respectant fondamentalement ce principe du français prioritaire.

Sans ça, ça risque très souvent d'être un désastre, et en particulier dans la grande région de Montréal. Vous savez — M. le ministre de la Justice le sait encore certainement beaucoup mieux que moi — combien de citoyens chez nous reçoivent des procédures judiciaires rédigées complètement en anglais. Le jargon juridique n'est déjà pas quelque chose d'accessible et on devrait faire des efforts inouis pour vulgariser, dans la mesure du possible, ce langage.

Imaginez si, en plus, le texte est présenté dans une langue qui n'est pas compréhensible pour un bon nombre de consommateurs. A notre avis, c'est extrêmement important. Nous rencontrons régulièrement des consommateurs qui ont laissé s'écouler les délais normaux pour faire valoir leurs droits parce que, strictement, ils n'ont pas pu comprendre ce qui se passait. Je pense que c'est sérieux et qu'on doit en tenir compte.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le ministre, vous avez sans doute remarqué que, pour la correction, personnellement, je suis entièrement d'accord. Trop souvent, le choix des deux formules permettait, dans des banques ou dans des compagnies de finance, de dire: II ne nous reste plus de formule en français, nous n'avons que des formules imprimées en anglais. Si, au départ, c'est le français qui doit être prioritaire, la compagnie ou la banque qui voit sa quantité de formules, ou de contrats écrits en français, diminuer, devrait la renouveler immédiatement, et ne pas se servir de cette excuse, qu'on entend très souvent. On dit: II ne nous en reste plus, c'est la même affaire en anglais. C'est toujours une chose normale. Je pense que c'est important de dire que le français... Le client qui veut avoir une formule en anglais, c'est sûr qu'il peut le demander; mais, au départ, que le consommateur ne soit pas obligé de l'avoir en anglais.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Quand vous parlez de contrat, est-ce que vous incluez tous les contrats qui peuvent être passés sous seing privé ainsi que les contrats de notaire?

M. MAROIS: On comprend...

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'il y a une différence entre les deux, c'est-à-dire entre un contrat de notaire ou un contrat que deux personnes peuvent passer entre elles et des contrats qu'une personne peut signer en achetant tel ou tel bien de consommation?

M. MAROIS: ... tous les contrats qui tomberaient sous l'effet de la présente loi.

M. ROY (Beauce): Est-ce que, d'après vous, les contrats...

M. TETLEY: Les notaires ne sont pas compris.

M. ROY (Beauce): Les contrats de notaire ne sont pas compris là-dedans.

M. CHOQUETTE: M. Marois, vous êtes avocat, vous savez donc qu'en général, quand il y a deux textes, l'un en français et l'autre en anglais du même contrat, il y a des divergences, parce qu'une traduction de l'un ou de l'autre ne rend jamais entièrement le sens du texte original. Est-ce que vous ne craignez pas, en ayant un contrat bilingue, ou deux contrats unilingues juxtaposés, qu'on introduise des complications au point de vue de l'interprétation?

M. MAROIS: C'est-à-dire qu'il s'agira tout simplement de retenir, je pense bien, le principe de l'interprétation du contrat à partir du texte français comme règle uniforme d'interprétation. Effectivement, cela risque d'être un problème. Il faudra interpréter, il faut fixer une règle. Je soumets une interprétation qui me semblerait normale...

M. CHOQUETTE : Avez-vous étudié la possibilité — je pose la question, tout simplement — d'un article qui dirait que le contrat doit être obligatoirement rédigé dans la langue principale du consommateur? En ce sens qu'il n'y aurait pas de choix. Je veux dire que, si le consommateur est principalement de langue française, c'est obligatoire, d'après la loi, que le contrat soit en français ou en anglais. Avez-vous étudié cette possibilité?

M. MAROIS: Non, je n'ai pas examiné à

fond, attentivement, cette possibilité. Non, à vrai dire, je ne l'ai pas examinée à fond.

Ce qui est important, à notre avis, c'est d'éviter, encore une fois, ce que je disais au début: Si pour une raison ou pour une autre, il y a un doute quelconque d'interprétation dans le texte qui puisse permettre des situations analogues ou semblables aux cas que relatait le député de Lafontaine tout à l'heure, qui sont des cas de pratique courante, on va pouvoir alléguer toutes sortes de raisons pour dire au consommateur: Nous avons seulement tel contrat, bon, etc.

Le choix en pratique là...

A l'article 8, où nous proposons un amendement, il s'agirait d'ajouter un paragraphe. On nous dit que "le commerçant doit laisser au consommateur un double de l'écrit où se trouve consigné le contrat". Ce qui est parfait. Mais il me semble qu'on devrait préciser que "si le consommateur perd le double de l'écrit, le commerçant, sur demande du consommateur, doit lui en fournir une copie à frais raisonnables payés par le consommateur". Remarquez, là-dessus, que notre proposition d'amendement est passablement conservatrice. Je vérifiais récemment que, dans la loi du Manitoba, on oblige le commerçant, au moins une fois par année, sur demande du consommateur, à lui remettre un double de l'écrit gratuitement, aux frais du commerçant. C'est l'article 12, paragraphe 8, de la loi du Manitoba. Cela est un cas courant dans la pratique où les consommateurs, pour toutes sortes de raisons, ont perdu le double de l'écrit et le reste. Il faut prévoir ce cas-là parce que, sans cela, cela cause des problèmes de preuves énormes. On est obligé de courir après le papier; le commerçant a le droit de refuser de le remettre; il faut le forcer devant les tribunaux à le produire, etc.

A l'article 10...

M. TETLEY : M. Marois, le leader parlementaire m'a demandé d'annoncer qu'on ne peut pas siéger cet après-midi parce qu'il est très important que les députés soient en Chambre donc cela va se terminer à une heure.

M. MAROIS: Maintenant à l'article 10, nous proposons d'ajouter à la fin du texte les mots: "mais, même dans ce cas, le contrat demeure formé au lieu où le consommateur y a apposé sa signature". Il s'agit simplement d'éclaircir l'article. Il est fort possible que ce soit déjà compris mais on voudrait que le texte soit suffisamment clair pour qu'il soit net que le contrat demeure toujours formé au lieu où le consommateur y a apposé sa signature. Il s'agit des contrats qui sont signés par correspondance afin d'éviter qu'un consommateur de la Côte-Nord, du Saguenay ou du Lac Saint-Jean soit obligé de venir intenter ses procédures à Montréal, par exemple. C'est évident que le commerçant est mieux équipé pour procéder devant les tribu- naux dans la région du domicile du consommateur.

A la section III, relative aux contrats assortis d'un crédit, c'est une concordance de texte qui suit les propositions d'amendement qu'on a suggérées antérieurement. Nous proposons d'ajouter que soient compris dans cette section les contrats de vente d'automobiles neuves ou usagées, les ventes de terrains et les ventes de feu. Je reviendrai là-dessus un peu plus loin. Nous proposons aussi d'ajouter un article qui est relatif aux droits de résolution et qui se lirait comme suit: "Les contrats réglementés par la présente section à l'exception du prêt d'argent — qui est aussi un contrat réglementé par la Loi fédérale des petits prêts et qui doit être amendée sous peu, à ce qu'on me dit — doivent indiquer la faculté de résolution du consommateur. Cette faculté peut s'exercer, dans tous les cas, conformément à la loi et aux règlements, le 10e jour au plus tard après l'exécution de l'obligation principale; toutefois, dans le cas d'une vente de terrain, cette faculté peut s'exercer au plus tard, le 30e jour de la formation du contrat. Dans le cas de la section IV — il s'agit de ventes par colportage,— cette faculté peut s'exercer au plus tard, le 15e jour après l'exécution de l'obligation principale".

Voici ce qui en est. Vous nous proposez, dans le projet de loi, un principe nouveau qui est le principe reconnaissant le droit de résolution du contrat. Vous en proposez une application très restrictive et qui est relative aux cas des ventes par colportage où vous nous suggérez un délai de résolution de cinq jours.

Cela nous semble un délai absolument trop court et qui, dans la pratique, ne donnera pas lieu du tout à l'application du principe du droit de résolution pour des raisons bien évidentes. Pensez, par exemple, dans la région de la Gaspésie, à tous les cas des pêcheurs, des agriculteurs, des bûcherons. Les pêcheurs qui partent sur les navires faire la pêche en haute mer, le font généralement pour une semaine ou dix jours. Pensez aux pêcheurs de la Gaspésie, qui, l'hiver, s'en vont sur la Côte-Nord pour travailler comme bûcherons et qui n'entrent pas chez eux nécessairement à tous les trois ou quatre jours. Il peut très bien arriver dans la pratique — ce qui va certainement arriver si le droit de résolution n'est pas prolongé plus longuement — qu'un vendeur par colportage d'une balayeuse, ou de je ne sais trop quoi, va passer dans le coin, et faire signer un contrat de vente. L'épouse va signer, et, si elle est mariée sous le régime de la séparation de biens, même dans ce cas-là, elle achète des biens pour le besoin courant du ménage, le mari est lié. Le mari, en rentrant chez lui, va s'apercevoir, pour toutes sortes de raisons que la vente n'aurait pas dû se faire et puis le droit de résolution n'existera plus à ce moment-là.

Il faut quand même tenir compte de ces catégories de citoyens qui sont parmi nos catégories de citoyens nettement défavorisées.

M. CHOQUETTE: M. Marois, la rédaction de l'article que vous proposez donnerait un droit de résolution dans tous les contrats prévus à cette section-là, entre autres le contrat accordant un crédit variable, le contrat assorti d'un crédit accessoire et la vente à tempérament. C'est ce que vous proposez.

M. MAROIS: Absolument.

M. CHOQUETTE. Vous ne pensez pas que vous introduisez un grand facteur d'instabilité dans les relations économiques normales et que le droit de résoudre un contrat purement et unilatéralement de la part d'un consommateur, va avoir des conséquences assez graves.

M. MAROIS: Ecoutez...

M. CHOQUETTE: Les gens savent ce qu'ils font quand ils signent des contrats, quand ils vont acheter ou autrement. On a introduit le principe du droit de résolution dans la vente faite par colportage parce que là, on admet que le consommateur irait chercher à domicile ou qu'il serait sollicité jusque chez lui et c'est à cause des abus commis dans ce secteur-là qu'on a introduit le principe. Je vois difficilement qu'on puisse généraliser ce principe à tous les contrats qui peuvent se signer.

M. MAROIS: Ecoutez, si ça lui prend dix jours pour revenir chez lui.

M. CHOQUETTE: Vous parlez d'une autre question où...

M. LEGER: Peut-être que lui-même le vendeur itinérant est parti de chez lui pendant dix jours aussi.

M. CHOQUETTE: Non. On en est pas sur le principe du droit de résolution dans une vente qui est conclue à domicile parce que là-dessus, je pense bien que tout le monde est d'accord. Là, il s'agit d'une question de délai. Quel est le délai approprié à accorder au consommateur pour qu'il exerce son droit de résolution? Je parle des autres contrats qui ne sont pas signés à domicile où le consommateur se présente dans un grand magasin et désire acheter un ensemble de salle à manger. Vous lui donnez, d'après la rédaction de votre article, un droit de résolution dans un délai de dix jours.

M. MAROIS: M. le ministre, si vous le permettez, vous connaissez très bien comme moi un certain nombre de cas — que ce soit sur les dossiers de cartes de crédit, de crédit variable, d'achats d'automobiles, de grands magasins à rayons — où déjà on utilise couramment l'expression suivante "satisfaction garantie ou argent remis". Dans la pratique commerciale, c'est déjà une chose qui, dans certains cas, est acceptée. Mais, deuxièmement, il y a plus que cela.

La notion de cette faculté de résolution, vous savez comment les Américains l'appellent. Ils l'appellent "the cooling off period". C'est cette espèce de période où tu reprends tes esprits après avoir été carrément manipulé par une publicité, par une forme d'agressivité ou, dans certains cas, littéralement d'agression déguisée.

Je vais vous donner un exemple très précis: En pleine période de lutte contre l'inflation chez nous, de restrictions de crédit, des compagnies de finance envoyaient chez de nombreux consommateurs des billets préparés d'avance, remplis d'avance où on indiquait le montant même du prêt. Le consommateur n'avait qu'à signer le prêt. Il y avait aussi une petite carte qui disait à peu près ceci, en des termes vicieux à mon avis: Pourriez-vous utiliser la somme de tant? Quel "cave" ne peut pas utiliser quelque $200?

D'une semaine à l'autre, on envoyait un nouveau contrat et je peux vous produire des dossiers pour vous prouver que la somme y augmentait d'une semaine à l'autre. On y allait jusqu'à $2,000 et $3,000. Ou encore, on a installé le principe du crédit gratuit. Pour contourner la loi fédérale des petits prêts, on a même mis sur le marché des cartes de crédit émanant de compangies de finance.

Il y a une telle pression qui se fait sur le marché, et vous connaissez tout le problème du conditionnement presque machiavélique qui existe dans les cas de ventes de terrains sous pressions. Une des premières façons fondamentales de civiliser ce qui est à notre avis devenu véritablement une jungle, c'est d'accorder ce droit de résolution. Il reste que, dans la pratique, l'expérience montre très bien que, dans les cas où cette faculté a été établie, très rares ont été les cas où les consommateurs ont largement utilisé cette faculté de résolution. Il y a un précédent au Québec, c'est la Loi de l'enseignement privé, qui prévoit un droit de résolution dans les sept jours de la signature du contrat. Et, que je sache, depuis que la Loi de l'enseignement privé a été adoptée, il n'y a pas eu d'abus de ce côté-là, parce que la pratique des activités commerciales va se normaliser.

Mais ce qui, à notre avis, est en plus fondamental, c'est que le fait qu'on inscrive dans le droit québécois cette faculté de résolution va certainement avoir comme conséquence de faire réfléchir passablement les commerçants. Ils vont y penser à deux, trois, sept fois avant de commencer littéralement à pressuriser les consommateurs, soit pour leur vendre des trucs dont ils n'ont absolument pas besoin ou pour créer artificiellement des besoins qui ne correspondent pas aux problèmes fondamentaux qu'on vit chez nous.

A notre avis, c'est pour cela que cette faculté de résolution devrait être beaucoup plus éten-

due dans sa pratique que celle que vous lui accordez dans le présent projet de loi.

Imaginez, juste pour terminer, si on avait eu une faculté de résolution en ce qui concerne les ventes de terrains sous pression, pour protéger tous les consommateurs qui, à l'heure actuelle, se font littéralement extorquer des sommes importantes pouvant atteindre dans certains dossiers les $100,000 et $200,000, quand ces consommateurs ont des revenus de $3,000 ou $4,000. Or nous savons — quotidiennement on voit ces cas-là — que des salariés de $4,000 ou $5,000 sont, règle générale — tous nos dossiers le prouvent, ce n'est pas une enquête scientifique — endettés pour l'équivalent d'une année de salaire. Or, c'est loin d'être à cause d'une consommation de pacotille. C'est à cause d'une satisfaction à des besoins purement fondamentaux ou d'une pression artificielle sur le marché mise sur eux pour susciter des demandes qui ne correspondent pas à des besoins fondamentaux.

M. CHOQUETTE: M. Marois, pouvez-vous nous signaler un cas de législation étrangère où un droit de résolution comme celui-là existe?

M. MAROIS: Prolongé comme celui que nous proposons? Non, je ne pourrais pas en citer mais je ne vois pas pourquoi, parce que cela n'existe pas ailleurs...

M. CHOQUETTE: Non, non.

M. MAROIS: ... nous ne pourrions pas être des créateurs dans ce domaine-là comme dans d'autres.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord. Je me demande si, en somme, c'est réaliste.

M. MAROIS: Je respecte votre point de vue là-dessus, M. le ministre, mais nous disons que cela ne conduirait pas aux abus auxquels on peut penser au départ. Il peut y avoir une période de flottement, c'est normal quand il y a des changements.

Seulement, l'un dans l'autre, au bout de la ligne, à notre avis, les avantages de l'application de ce principe sont sans commune mesure avec ses désavantages.

Il y a aussi une chose importante que je voudrais préciser et qui, je pense, viendrait amoindrir considérablement les abus qu'on peut craindre. Nous proposons, par exemple, dans le cas des ventes d'automobiles où il y aurait une faculté de résolution, que, advenant le cas où le consommateur utilise sa faculté de résolution, il n'y aurait absolument pas d'inconvénient à notre avis — pour éviter un certain nombre d'abus qu'on prévoit par la loi et par les règlements — que le consommateur, qui remet le bien, ait à indemniser le commerçant qui le lui a vendu. Dans le cas d'une automobile, par exemple, cela pourrait être l'équivalent du prix de location de la voiture pour la période de jours utilisée. On peut prévoir un certain nombre de mécanismes tampons pour éviter les abus.

M. CHOQUETTE: Même une voiture neuve?

M. MAROIS: Même sur une voiture neuve.

M. CHOQUETTE: Vous savez bien, M. Marois, que lorsque quelqu'un achète une voiture neuve et qu'il a roulé pendant cent milles, la voiture subit instantanément une dépréciation extrêmement considérable, à tel point que, dans le commerce de l'automobile, on considère que, la première année, une voiture peut être dépréciée de 25 p. c. à 30 p. c. Est-ce que nous ne sommes pas mieux de garder le système que nous avons en matière d'automobile neuve où les manufacturiers donnent des garanties assez considérables.

Je sais, qu'à un certain moment, la garantie du manufacturier est même allée jusqu'à 50,000 milles.

M. MAROIS: Oui.

M. CHOQUETTE: Evidemment, c'est moins maintenant. A un moment donné, je pense bien qu'ils se sont un peu "éjarés", comme on dirait, vu la concurrence qui existait entre les différents manufacturiers d'automobiles. Je vois beaucoup plus votre point de vue en matière d'automobile d'occasion parce qu'il est vérifié dans la pratique. Mais, en matière d'automobile neuve, il me semble qu'on introduit là toute une instabilité dans le marché de l'automobile qui risque d'être extrêmement dangereuse pour l'activité commerciale, sans vraiment donner au consommateur une protection très avantageuse.

M. MAROIS: A notre avis, elle est avantageuse sur le plan économique. Il ne faut pas oublier la situation majoritaire des citoyens québécois. Je voudrais simplement rappeler une phrase — je l'ai prise en note, elle m'a frappée — du président de l'Association des marchands d'automobiles qui a témoigné ici la semaine dernière et qui en réponse à une question qu'on lui avait posée, a dit ceci: je le cite: "Si la voiture nous est retournée dans les mêmes conditions, il n'y a pas de problème". C'est ce qu'il a dit lui-même. Et j'espère que vous entendrez avec grand intérêt le mémoire que présentera vraisemblablement l'Association pour la protection des automobilistes, où l'on vous fera une analyse de ce que donnent concrètement ces fameuses garanties sur les voitures neuves sur le marché, dans la pratique courante.

Vous savez comme nous que, dans la pratique courante, un bon nombre de voitures neuves qui sortent sur le marché sont déjà dans un

état lamentable, où la vie même des citoyens est en danger. Ce n'est pas pour rien que des compagnies comme General Motors — je crois que c'est la voiture Buick Skylark 67 — en a rappelé 71,000. Des consommateurs sortent des voitures neuves des garages et sont obligés de les ramener quelques jours après pour toutes sortes de défauts, qui sont des défauts de fabrication. Une autre des conséquences de cette faculté de résolution est certainement qu'un commerçant honnête a intérêt et aura intérêt, de plus en plus, à mettre sur le marché un produit de qualité, pour que le consommateur soit satisfait. Les activités commerciales se normaliseront sur de nouvelles bases, bien sûr, mais certainement sur des bases beaucoup plus valables sur le plan de la qualité et aussi sur le plan qu'on fera cesser une forme d'exploitation éhontée où, par la publicité, on crée aujourd'hui littéralement des... on véhicule des valeurs, on met les gens en conflit les uns par rapport aux autres. Vous savez ce genre d'annonces, mon voisin X... et sa voiture Machin: Si tu n'as pas la voiture Machin, tu es en reste avec le voisin. Ce ne sont pas les consommateurs qui créent cela. Littéralement, on leur charrie des valeurs de consommation de pacotille, on attache toutes les valeurs fondamentales à des notions de profit et à des notions de biens matériels, une plus grosse voiture, et aux concurrences qui se font entre les citoyens. Ce sont des valeurs qui sont inhérentes à un système qui laisse aller et qui laisse faire. Et vous savez que le genre de problèmes que je pose actuellement et que pose le mémoire du front commun, nous ne sommes pas les seuls au Québec à commencer à y penser. Toutes les sociétés dites civilisées, aujourd'hui, sont confrontées avec les problèmes fondamentaux d'une société de consommation de masse.

M. BURNS: Si je comprends bien, ce que vous semblez nous dire, c'est que la vente sous pression ne s'applique pas nécessairement aux vendeurs itinérants?

M. MAROIS: Bien sûr.

M. BURNS: En somme, c'est cela que vous êtes en train de nous dire.

M. MAROIS: Bien sûr. La théorique liberté de choix du consommateur sur le marché est à notre avis une fumisterie. Cela n'existe pas. La liberté de choix appartient au producteur. Vous connaissez comme moi les techniques de "marketing", de mise en marché, toutes les techniques de segmentation de marché. Prenez simplement le cas des pains de savon, et cela s'applique à l'ensemble des biens de production; on produit le même pain de savon, on en change la couleur, on l'emballe dans un papier différent et on vend le même pain de savon à un prix différent. Cela s'appelle la segmentation de marché. On fait cela sur le plan des ventes de voitures automobiles. On le fait sur l'ensemble de tous les plans. Ce sont des techniques de pression sur le marché. Le consommateur est constamment soumis à une pression qui est unilatérale et sans réponse, parce que toute la publicité va dans un seul sens. Il n'y a pas de contrepartie à cela. Cela est un phénomène fondamental. Il est bien évident que nous ne réglerons pas tous ces problèmes uniquement par une loi, si bonne soit-elle. Il est évident que l'Office de protection du consommateur aura un rôle fondamental à jouer en collaboration avec une foule de ministères du gouvernement, entre autres dans le domaine de l'éducation et de l'information populaire massive, pour établir un contrepoids et pour rendre les citoyens véritablement responsables devant cette situation-là.

M. LEGER: M. Marois, pourriez-vous conclure cela en disant qu'il faut nécessairement, devant des producteurs qui sont très bien organisés pour faire face à tous les problèmes qu'une loi comme celle-ci peut amener, aller plus loin et protéger le consommateur, parce qu'il ne peut pas s'organiser sauf dans de rares exceptions.

M. MAROIS: II peut s'organiser. Il réussit à s'organiser aujourd'hui, mais il est bien évident que l'organisation des consommateurs et la force que représente cette organisation-là sont sans commune mesure avec les moyens dont disposent de très grosses entreprises qui sont chez nous au Québec le bout de la ligne de cartel nord-américain. On pourrait se mettre à parler d'une foule de secteurs, mais l'automobile est certainement un des domaines où il y a des cartels, des monopoles. C'est tout le domaine de l'acier aux Etats-Unis et aussi celui des pétroles. Il y a tout le problème des produits pharmaceutiques. Dans tous les domaines, de plus en plus, on en est à faire des regroupements d'entreprises, à faire de véritables empires. Pensez, par exemple, à tous les problèmes que n'aborde pas la loi et que nos amendements ne toucheront même pas mais qu'il faudra certainement voir un jour ou l'autre. C'est tout le problème des politiques de fixation des prix. Regardez ce qui se passe dans le secteur alimentaire aujourd'hui. De quel contrôle, de quelle contrepression le consommateur dispo-se-t-il pour faire face à ces combats qui, à l'autre bout de la ligne, vont se faire sur son dos? C'est lui qui va payer et il n'en a pas les moyens, c'est bien évident.

M. PICARD: M. Marois, l'exposé que vous voulez nous faire semble établir que la publicité est le facteur principal la cause principale de la situation qui existe dans le marché de la consommation. Je sais que ce n'est pas couvert par le projet de loi présentement à l'étude, mais

ne croyez-vous pas que si les gouvernements imposaient davantage la publicité faite par les grosses corporations, cela pourrait restreindre les budgets publicitaires et que cela aurait probablement, à ce moment-là un effet sur la consommation?

M. MAROIS: Voilà une idée très intéressante et qu'il faudrait étudier à fond un jour ou l'autre. Remarquez, je crois, que c'est le ministre Basford qui a dit qu'il était maintenant nécessaire d'envisager la possibilité d'abolir les dégrèvements d'impôt sur la publicité et même, le cas échéant, d'ajouter une taxe sur la publicité. On a même suggéré jusqu'à 50 p. c. dans certains cas. Aux Etats-Unis, il y a eu des études là-dessus. Il est certain que la publicité est avec le crédit l'huile principale de toute la machine. Production massive de biens — on nous charrie l'abondance à pleine vitrine — déterminée par les producteurs, parce que ce sont eux qui déterminent quel type de produits on met sur le marché en nous disant: De toute façon, c'est à votre portée. C'est une condition sine qua non de bonheur et, ne vous en faites pas, au bout de la ligne, c'est accessible à tout le monde, parce que le crédit va régler tous les problèmes. C'est un cercle vicieux. La publicité est une de ces huiles qui graisse toute la machine. C'est certain.

M. PICARD: Je pense que nous devrions maintenant suggérer au président d'envoyer les commentaires de M. Marois à Ottawa, parce que c'est Ottawa qui aurait un mot à dire là-dessus.

M. MAROIS: On le suggère aussi un peu plus loin dans le domaine de la publicité... On vous fait quelques suggestions très précises qui ne règlent pas tout le problème, mais qui pourraient peut-être aider.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais demander à nouveau à M. Marois s'il croit toujours pouvoir terminer ses commentaires dans un heure à partir du début de la séance. Je constate que, depuis ce matin, les membres de la commission ne sont pas tellement intervenus. Ils l'ont écouté attentivement. Je pense qu'au rythme des débats présents nous ne pourrons pas terminer dans une heure de travail.

M. MAROIS: Bien, je vais faire...

M. LE PRESIDENT: II y aurait peut-être lieu de faire plus de diligence dans l'étude des articles comme tels et peut-être moins élaborer sur une analyse de la situation des marchés et des effets de la publicité ou d'autres facteurs...

M. MAROIS: Je vais faire l'impossible, M. le Président, pour accélérer le rythme. Mais je ne voudrais pas non plus laisser sans réponse des questions très intéressantes. Je pense que nous avons un point de vue à faire valoir là-dessus et c'est le moment ou jamais de le faire valoir.

En ce qui concerne l'article 12 de cette section, nous suggérons de remplacer l'expression "cinquante dollars" par "dix dollars", comme on l'a fait au Manitoba. Vous trouverez ça dans la loi du Manitoba, article 4 1). Pourquoi $10 plutôt que $50? Il est évident qu'en utilisant une base de $50 il est possible de faire des multiples de contrats qui pourraient représenter finalement des sommes plus importantes que $50. C'est pour cette raison qu'au Manitoba on a réduit le montant à $10.

Nous suggérons que le deuxième paragraphe soit remplacé par le suivant: "Elle vise en plus le contrat où un crédit est consenti à un consommateur pour l'achat ou l'amélioration d'un terrain, ou pour l'amélioration d'un immeuble." C'est concordant avec ce qu'on suggère du côté des immeubles. Mais, pour l'amélioration d'un immeuble ou d'un terrain, pensez aux problèmes qui sont posés par ces vendeurs de pavage d'entrée de cour, ou de portes-fenêtres, etc.

A l'article 13, nous suggérons d'ajouter à la fin de l'article: "mais n'excédant pas le taux et le coût prévu par la loi ou les règlements", puisque nous maintenons que le gouvernement du Québec doit se conserver le pouvoir de fixer le taux et le coût de l'intérêt comme mode d'exécution d'un contrat. Là-dessus, je voudrais expliquer rapidement pourquoi, parce que c'est un point fondamental, à notre avis. On peut alléguer, bien sûr, que c'est inconstitutionnel pour le Québec de légiférer en matière d'intérêt. C'est strictement vrai. Ce serait inconstitutionnel pour le Québec de légiférer en matière d'intérêt. Ce que nous suggérons, ce n'est pas de légiférer sur l'intérêt comme tel, mais de légiférer sur un mode d'exécution dans ou de certains contrats. C'est nettement différent et ça nous semble parfaitement constitutionnel comme tel.

Par ailleurs, on nous dira aussi - et je crois que cela a été allégué dans certains rapports de comités d'enquête ou d'étude — qu'on devrait normalement laisser le tout se régulariser par le simple jeu de l'offre et de la demande. A notre avis, c'est extrêmement dangereux et inacceptable, parce qu'il semble bien que le jeu de l'offre et de la demande a tendance à nous charrier littéralement vers des taux d'intérêt épouvantables.

Pensez à deux choses: La loi fédérale des petits prêts autorise des taux d'intérêt pouvant atteindre jusqu'à 24 p. c. Il y a là un plafond. Remarquez qu'aux Etats-Unis, au Wisconsin, c'est 12 p.c. non pas 24 p.c.; mais on n'a jamais vu une compagnie de finance, sur la tranche où elle peut charger un taux d'intérêt de 24 p.c, à cause du mécanisme régulateur de l'offre et de la demande, charger moins que 24 p. c. Et remarquez que, lorsque le prêt dépasse $1,500, on a vu des taux d'intérêt monter. Pensez qu'autrefois, nos ventes conditionnelles, les

ventes de plus de $800, n'avaient pas de taux d'intérêt, comme c'est le cas, par exemple pour la vente à tempérament, de 3/4 de 1 p. c. par mois. Dans le cas, en particulier, de vente d'automobiles, on a vu des taux d'intérêt souvent camouflés derrière des frais de service, des frais d'administration, mais l'un dans l'autre, ils pouvaient atteindre 30 p. c. ou 35 p. c. On a vu des contrats jusqu'à 40 p. c. et 45 p. c. d'intérêt. Cela est inacceptable, à notre avis.

Il n'y a pas d'effet régulateur de ce côté-là. Ces entreprises existent et c'est leur jeu normal pour faire le maximum de profit. Je voudrais simplement rappeler aussi...

M. CHOQUETTE: Quel taux d'intérêt nous suggérez-vous?

M. MAROIS: Nous suggérons présentement qu'il soit prévu un taux d'intérêt par règlement de 1 p. c. par mois sur le solde, de 12 p. c. qui est le taux d'intérêt actuel sur le marché des caisses populaires, des caisses d'économie et des banques. Cela nous semble être le taux normal. Et comme ce serait fixé par règlement, le taux pourra varier selon que nous soyons en période d'inflation ou de relance économique. On pourrait suivre normalement. Il ne s'agit pas de priver qui que ce soit de ce à quoi il a droit, mais d'éviter les abus.

Je voudrais simplement souligner un dernier point là-dessus. Il y a une chose que nous ne réussissons pas à comprendre. Comment pou-vez-vous maintenant abandonner littéralement ce que vous aviez comme pouvoir?

Vous aviez — c'était inscrit dans le code civil — un pouvoir. Il y avait un taux d'intérêt comme mode d'exécution des ventes à tempérament: 3/4 de 1 p. c, 9 p. c. décroissant et puis le taux d'intérêt légal au Québec, 5 p. c. Il y a présentement une cause que je connais très bien, puisque je suis un des avocats au dossier, qui est la cause Laurentide Finance versus Leclerc, qui est présentement en appel. Dans cette cause, la compagnie Laurentide Finance conteste la constitutionnalité du taux d'intérêt légal au Québec. Comment le gouvernement peut-il maintenant décider de ne pas inclure ce pouvoir qu'il avait, dans la présente loi, alors qu'il est lui-même intervenant dans cette cause? Je voudrais citer une partie très courte du plaidoyer du procureur qui est l'intervenant.

M. TETLEY: Nous allons le trouver... Vous pourrez m'en envoyer une copie.

M. MAROIS: Ce qui est important, c'est que essentiellement l'argumentation utilisée est précisément celle que j'ai fait valoir depuis qu'on a cemmencé à parler de ce problème-là, à savoir qu'il s'agit d'un mode d'exécution sur un certain nombre de contrats pas tous les contrats, et évidemment l'acception des prêts d'argent qui, eux, sont réglementés par une loi fédérale.

M. TETLEY: M. Marois, n'oubliez pas que le rapport Parizeau — qui, peut-être, vous est cher — était contre un taux d'intérêt maximum. Deuxième point, il faut noter que — et c'est clair dans le bill — nous avons le droit, au provincial, de fixer le coût total du crédit, qui est certainement du domaine provincial. Suivant les règlements, nous avons ce droit-là, il y a des définitions, etc. dans tous les articles déjà préparés. Pourquoi se lancer dans une lutte constitutionnelle au sujet du coût d'intérêt ou le prix d'intérêt ou l'intérêt lorsque l'autre est clairement de notre domaine?

M. MAROIS: A notre avis, vous avez raison. Mais l'un n'exclut pas l'autre. Jamais devant les tribunaux, le taux d'intérêt sur les ventes à tempérament n'a fait l'objet d'un litige constitutionnel. Jamais.

M. TETLEY: Non. C'est vrai. Il n'y a pas de jugement ni pour ni contre. Il n'y a pas de jugement.

M. MAROIS: Bien sûr.

M. CHOQUETTE: Cela n'a pas été tranché à temps.

M. MAROIS: Mais ça va l'être dans la cause qui est présentement devant les tribunaux, mais ne préjugeons pas du jugement.

M. CHOQUETTE: Depuis combien d'années les 9 p. c. d'intérêt ou les 3/4 de 1 p. c. sont-ils dans le code civil? Au moins depuis 1945.

M. MAROIS: 1946, oui. M. CHOQUETTE: 1946.

M. MAROIS: L'article 14: "Le consommateur bénéficie de toute erreur dans le calcul ou l'énonciation du coût de crédit". Cela est un principe qui, à notre avis, est plus acceptable et qui est très important. Nous suggérons de l'étendre à un certain nombre d'autres erreurs ou toute autre erreur. Il peut y avoir des erreurs sur la désignation, sur la qualité, sur l'interprétation, etc.

Il est prévu, au deuxième paragraphe de l'article 17, que, lorsque le consommateur paie avant échéance, il a droit à une réduction du coût de crédit établi conformément aux règlements. Nous suggérons de mettre clairement dans la loi qu'il a droit à une annulation du coût de crédit pour l'avenir. Le consommateur aura alors payé un coût de crédit sur la période de temps qui s'est déroulée. Il nous semble normal puisqu'il paie avant échéance, qu'il n'y ait pas de coût à assumer pour l'avenir. Pourquoi assumerait-il un coût additionnel pour l'avenir? Il n'y a pas de raison. On voudrait que ce soit clairement établi par la loi.

A l'article 18 où on parle d'un état de

compte, on voudrait que soient ajoutés les mots: "conformément à la loi et aux règlements", puisqu'on définit l'état de compte et on voudrait que l'état de compte soit conforme à la définition qui en est faite. A l'article 19 — puisque nous suggérons d'ajouter de toute façon les ventes de terrain — nous croyons qu'il y aurait lieu de suggérer: "dans le cas d'une vente de terrain, le consommateur aura droit à la radiation de toute hypothèque."

A l'article 20, nous suggérons de remplacer le paragraphe par l'expression suivante: "Si l'obligation principale du commerçant est exécutée plus de sept jours après le contrat, le coût de crédit ne court qu'à compter de la date de cette exécution et le premier paiement différé n'est exigible que 30 jours après l'exécution". Cela est important, à notre avis, et c'est déjà une pratique commerciale courante. Le deuxième paragraphe de cet article-là — dans le cas d'un contrat à exécution successive — le texte que vous nous suggérez dit: "Le commerçant est réputé exécuter son contrat lorsqu'il commence à accomplir." C'est très dangereux parce que cela risque d'établir une présomption d'exécution complète et totale. Les conséquences pourraient être désastreuses. Nous suggérons que, dans ce contrat-là, le commerçant est réputé commencer l'exécution de son contrat aux fins du présent article, lorsqu'il commence à accomplir sa prestation conformément au contrat.

Mais le premier paiment différé ne devient exigible que 30 jours après l'exécution, et le coût du crédit ne court qu'à compter de la date du commencement de l'exécution et uniquement sur la proportion de l'obligation qui a été exécutée. Il y a présentement énormément de cas où, dans des obligations successives, des entreprises ferment leurs portes après un certain temps. Si on ne prévoit pas cela, il va arriver ce qui arrive présentement; des consommateurs vont être pris à ne pas avoir d'un côté la satisfaction complète de l'obligation assumée par le commerçant mais eux seront pris à assumer presque l'intégralité de leurs obligations contractuelles.

A l'article 21, c'est une question de concordance que nous suggérons. Au deuxième paragraphe, sur les prêts d'argent, nous suggérons de biffer l'expression " si celui-ci est formé en présence du commerçant et du consommateur." A notre avis, il est important que la date et le lieu du contrat soient mentionnés et que la loi précise en quel lieu et à quelle date le contrat est formé. Cela devrait toujours être indiqué sur le contrat. C'est fondamental que cela y soit.

Maintenant, au paragraphe c). Nous suggérons de biffer l'expression, après le nom et l'adresse du consommateur, " si le commerçant les connaît." Pourquoi ajouter " si le commerçant les connaît? " Le commerçant les connaît tout le temps. Cela peut ouvrir la porte à des abus et, à l'inverse, pourquoi ne pourrait-on pas mettre à ce moment-là, " le nom et l'adresse du commerçant, si le consommateur les connaît." Pourquoi l'un plutôt que l'autre? A notre avis, cela n'a pas lieu d'être dans le texte.

On parle au paragraphe f) des droits exigibles, mais qu'est-ce que sont les droits exigibles? Là, on fait la même remarque tantôt pour l'expression "droit? " Qu'est-ce que sont les droits exigibles dans un contrat de prêt d'argent? On se pose la question. Maintenant, le taux de crédit est calculé conformément aux règlements, c'est-à-dire le taux et le coût d'emprunt établis par la loi fédérale des petits prêts. A la fin à " toute autre mention requise par règlements," on suggère d'ajouter ceci: " le numéro de permis du commerçant," parce qu'à notre avis, le permis devrait être obligatoirement être émis à tous les commerçants dont les opérations tombent sous la coupe de la présente loi.

Nous suggérons deuxièmement, " les sanctions prévues par la loi ou les règlements" et, enfin, un espace pour signer. Pourquoi " les sanctions prévues? " Pour deux raisons, parce que si on les indique au contrat, c'est pour les citoyens une très bonne forme d'information constante de leurs droits et de leurs obligations. En outre...

M. TETLEY: Toutes les sanctions du code civil et le contrat avec ses 15 ou 16 pages, je crois.

M. MAROIS: Mais dans les sanctions prévues par la présente loi, s'il y a une faculté de résolution telle que nous le suggérons, qu'elle soit inclus au contrat. Quant aux sanctions prévues par la présente loi, il ne s'agit pas d'essayer d'entrevoir toutes les possibilités de sanctions qu'il peut y avoir dans notre droit, c'est certain. Un autre élément d'argument est que cela aide et contribue certainement à faire réfléchir les parties contractantes à des contrats comme ceux-là.

Quand on arrive à la section suivante, un contrat accordant un crédit variable, il y a un principe qui, à notre avis, est extrêmement bon, c'est le dernier paragraphe: " Nul ne peut émettre une carte de crédit à un consommateur qui ne l'a pas sollicitée." Mais voilà le genre de principe mis dans une loi qui risque très facilement d'être contourné et de ne se voir absolument pas appliqué, si ce n'est pas complété. Qui va faire la preuve de la sollicitation? A notre avis, il faut préciser que la preuve de sollicitation incombe au commerçant. Il faut préciser en plus, il faut aller plus loin, à notre avis, et dire qu'il est défendu à un commerçant de solliciter. Pensez à l'exemple que je donnais tantôt de ces compagnies de finance qui envoient présentement des billets tout préparés d'avance avec des cartes de crédit et le reste. Cela doit être interdit. Il est défendu en plus — on v ajoute un élément — à toute personne

physique ou morale de communiquer des listes de noms de consommateurs qui pourraient être éventuellement sollicités. A l'heure actuelle, il y a un marché de listes de noms qui se fait. Il y a des gens qui se font payer pour vendre au complet des listes de noms, en particulier de noms d'étudiants qui sortent des universités ou des collèges, et même des listes de noms de personnes qui suivent des cours dans des services de préparation au mariage et le reste. Il y a un marché de listes de noms et, à notre avis, cela doit être interdit. Sans cela, on va avoir un principe, c'est très facile de le contourner. Vous voyez le problème d'ici: un commerçant écrit une lettre à un consommateur, de qui il n'a jamais reçu d'appel téléphonique, lui demandant de lui envoyer une carte de crédit.

Cette lettre dit : Suite à votre demande, vous trouverez ci-joint, la carte de crédit, etc. Un écrit d'un côté et une preuve testimoniale de l'autre. Comment pourra-t-on faire la preuve de la non-sollicitation?

M. PICARD: M. Marois, comment pourriez-vous appliquer un texte de loi comme celui-là où vous dites qu'il est défendu à toute personne de communiquer des listes de noms de consommateurs lorsque cette liste, par exemple, comme vous savez très bien provient d'une compagnie ou d'une organisation américaine?

M. MAROIS: II y a évidemment des cas qui échappent à notre contrôle. Des cas qui viennent d'ailleurs. Mais on pourrait au moins pallier le pire et ce qui se passe chez nous.

M. PICARD: Est-ce qu'à ce moment-là vous ne placeriez pas les commerçants canadiens dans une situation inférieure aux succursales de compagnies américaines?

M. MAROIS: Je ne connais pas qu'elle est la proportion du marché de vente de listes de noms de chez-nous qui peut être fait par des entreprises américaines par rapport à ce qui peut être fait par des entreprises ou des institutions de chez-nous. Je ne le sais pas. Sous réserve de vérifier, je suis porté à croire qu'évidemment comme il s'agit des citoyens québécois, c'est chez-nous qu'on est le plus à même d'utiliser des listes complètes et de les communiquer. Cela devrait être interdit. Même s'il s'agit d'une entreprise américaine qui opère chez-nous au Québec et qui ferait un commerce de listes de ce genre-là chez-nous, ça devrait être interdit, cela devrait être sur un pied d'égalité.

M. PICARD: Non. Ce n'est pas dans ce sens-là. Je vais vous donner un exemple concret. Si vous avez un abonnement au National Geographic Magazine, qui vient de Washington, et que vous savez partinemment bien que ce sont eux qui ont envoyé votre nom à une autre organisation et que c'est l'autre organisation qui essaie de vous solliciter, comment allez-vous appliquer cette loi-là contre National Geographic Magazine à Washington?

M. MAROIS: C'est évident que...

M. PICARD: Si vous n'êtes pas capable de le faire, vous placez à ce moment-là certaines organisations canadiennes dans une position défavorable en rapport avec certaines organisations américaines.

M. MAROIS: Si le contrat est signé au Québec, le contrat qui est la conséquence du fait qu'une liste a été communiquée, et que le consommateur peut établir clairement que son nom est venu d'une communication de listes, d'une sollicitation de noms, on pourrait très clairement établir que, dans ces cas-là, le contrat est nul. Il est évident que cela ne règle pas l'ensemble, je l'ai dit tantôt...

M. PICARD: A ce moment-là, c'est dangereux de le mettre dans un texte de loi. Si vous créez une injustice quelconque et que vous le mettez dans un texte de loi, franchement vous n'êtes pas justifié de le faire.

M. MAROIS: A notre avis, c'est déjà assez tragique ce problème chez nous au Québec, essayons au moins de régler ce qu'on peut chez nous. Je pense bien que le fait qu'on ne puisse pas contrôler... de plus en plus les communications internationales sont larges et ouvertes, il est bien évident qu'on ne peut pas régler l'ensemble de ces problèmes. Au moins réglons les cas les plus tragiques chez nous. Il me semble que c'est important.

M. CHARRON: Si vous ne la mettez pas dans le texte de loi, vous ne corrigez pas non plus l'injustice. Vous permettez à une injustice de continuer le commerce des listes de noms.

M. CHOQUETTE: M. Marois, qu'est-ce que c'est qu'une liste de consommateurs? Je peux bien communiquer des noms de consommateurs, je n'ai pas besoin de les mettre sur une liste.

M. MAROIS: Vous voulez dire nom par nom?

M. CHOQUETTE: Bien sûr.

M. PICARD: En prenant l'annuaire téléphonique, on peut faire des listes...

M. LEGER: II y a des compagnies qui se spécialisent dans les listes de groupes comme des professionnels, comme des institutions religieuses, comme des gens qui ont acheté telle ou telle chose et qui vendent ces listes-là. C'est beaucoup plus facile à avoir.

M. CHOQUETTE: Des organisations qui nous sollicitent pour le fonds du coeur, le fonds du cancer, le fonds de je ne sais pas quoi...

M. TETLEY: Le fonds du parti politique.

M. MAROIS: Le cas qu'on vise spécifiquement, c'est le commerce de ces listes complètes. Il y aura toujours des cas qui vont échapper, il y aura toujours des gens qui vont réussir à contourner les lois, c'est certain.

M. CHOQUETTE: C'est dangereux de faire des lois qui peuvent être contournées facilement parce qu'à ce moment-là elles n'ont pas d'efficacité réelle. La loi est méprisée à la longue et elle ne réussit pas à atteindre l'objectif qu'on lui avait fixé au départ. C'est pour cela, évidemment, quand on rédige un texte de loi, je crois, qu'il faut toujours viser à ce que la loi soit d'une efficacité réelle. Je pense que vous serez de cet avis sur cela.

M. MAROIS: Oui, je suis bien d'accord.

Pour terminer là-dessus, j'ai l'impression sous réserve de vérifier, que les deux cas allégués soit de ces listes américaines, trafiquées par les Américains ou nom par nom, c'est sans commune mesure quant à l'ampleur du problème que ça pose chez nous présentement. En tout cas d'après ce qu'on en sait là sur le marché courant, à l'égard de ces listes qui sont trafiquées par des gens de chez nous et qui sont considérables.

M. PICARD: M. Marois, est-ce que vous avez des listes de noms de consommateurs? Cela pourrait dire, si vous avez ça dans un texte de loi, qu'à ce moment-là on pourrait, par exemple, interdire la publication du bottin ecclésiastique qui est envoyé à des commerçants.

Le bottin ecclésiastique donne la liste de toutes les communautés religieuses qui peuvent être des consommateurs de produits quelconques. Alors, strictement défendu de publier le bottin ecclésiastique. D'ailleurs, il est défendu de publier les listes des ingénieurs, des architectes, des avocats...

M. CHARRON: Oui, mais il y a un autre type...

M. PICARD: ... ce sont tous des consommateurs au point de vue des commerçants.

M. LEGER: Oui, mais il y a un deuxième aspect... Vous avez le bottin qui est publié comme tel et la compagnie qui le publie le fait aussi sur stencil. Elle vend ces listes-là. C'est vendu à tant le nom pour poster, à toutes les personnes qui sont inscrites dans le bottin, la publicité de l'autre personne. C'est un deuxième service; ce n'est pas la même chose.

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'il a passé l'âge de faire l'analyse de toutes les formes de bottin qui peuvent se publier. Si tout le monde est d'accord, nous allons passer à l'article 24.

M. CHARRON: II y a un autre genre de sollicitation du même genre que celui de M. Marois, à partir des listes, pas nécessairement une communication de listes, par exemple, qu'une compagnie remettrait à une autre. Il existe des ententes au niveau des compagnies — c'est un cas actuel et je peux nommer les choses — les détenteurs de cartes de crédit Esso, par exemple, dans cette salle, ont été sollicités au cours des deux dernières semaines pour des appareils stéréophoniques qui n'ont absolument rien à voir avec Imperial Oil, à mon humble avis. Mais, ce sont des ententes...

M. LE PRESIDENT: Toutes les compagnies de pétrole.

M. CHARRON: ... entre les compagnies. Je ne dis pas qu'Esso a donné la liste de noms des détenteurs de cartes de crédit à une telle compagnie qui fabrique des stéréos. Mais c'est entendu qu'Esso elle-même fait la propagande pour les stéréos et que, probablement il a une ristourne, il y a un échange après. Ils n'ont pas communiqué la liste; ils sont allés chercher des compagnies et on dit: Si tu nous donnais 10 p. c, par exemple — je n'en sais rien, je ne suis pas dans la compagnie Esso — de toutes les ventes que nous vous occasionnerons en faisant de la publicité pour vous, en envoyant à la fin du mois le compte et en même temps un dépliant en disant: Votre carte de crédit vous permet également, si vous le voulez pour les Fêtes, d'avoir un magnifique stéréo...

M. LE PRESIDENT: D'ailleurs, cela n'existe pas depuis 1970. Il y a plusieurs compagnies pétrolières qui ont cette forme de publicité et d'offre de produits: Shell, Texaco. Vous citez Imperial Oil... Il y a au moins quatre ou cinq compagnies qui, depuis deux ou trois ans, nous adressent cela avec nos états de compte.

M. ROY (Beauce): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Si vous le voulez, nous allons passer à l'article 24.

M. ROY (Beauce): J'aimerais bien ajouter quelque chose, si vous me le permettez. Si une compagnie comme Esso veut envoyer des cartes pour inviter les gens à acheter des stéréos, et que je désire m'en acheter un, je ne vois pas une loi pour m'empêcher de le faire et je ne vois pas non plus pour quelle raison je serais obligé d'en acheter du fait qu'Esso m'en envoie. Je pense qu'on pourrait discuter toute la journée là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Consommateur plus averti.

M. CHARRON: Bien sûr que nous ne sommes pas obligés d'en acheter mais nous sommes en train de parler d'une publicité, d'une sollicitation à la consommation. Elles ne me feront pas acheter de stéréo, c'est certain.

M. LEGER: Une dernière question, M. le Président, c'est qu'on donne l'exemple extrême mais il y a d'autres exemples bien précis que cette loi pourrait protéger. Prenez l'exemple d'un cours de personnalité ou de cours de toutes sortes. La publicité est faite pour inviter les gens régulièrement, gratuitement, et quand ces personnes arrivent à cette réunion-là, on leur demande de remplir un papier indiquant à quelle place ils ont vu l'annonce, leur adresse, etc. Et ces noms-là, à la suite de toutes les réunions au cours de l'année, servent dans une liste parce qu'on dit: C'est une clientèle possible de badauds qui peuvent venir et qui peuvent acheter n'importe quoi, et on peut les influencer. Des listes se font à la suite de ces renseignements donnés par des personnes tout simplement, volontairement, sans s'en douter. Et eux, par la suite, sont sollicités par ces listes-là, qui ont été rédigées.

UNE VOIX: Parfois, ce sont des partis politiques dont...

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce que vous faites des partis politiques qui envoient des lettres à tout le monde?

M. LEGER: Parlez-vous des députés fédéraux?

UNE VOIX: Des clients possibles.

M. PAUL: Exemple, le ministre des Finances... à Québec: 40,000 circulaires.

M. CHOQUETTE: C'est un homme très lettré.

M. LE PRESIDENT: M. Marois.

M. MAROIS: Je rappelle tout simplement que le cas visé n'est pas celui des bottins. Je pense que c'est clairement compris qu'il ne s'agit pas des bottins. Je passe sur les deux premiers amendements à l'article 24, ça correspond à ce qu'on a suggéré tantôt.

Au paragraphe f) de l'article 24 nous suggérons de biffer le mot "minimum". Je ne vois pas pourquoi le mot "minimum" serait là s'il y a un taux et un coût maximum de prévus. Au paragraphe g), nous suggérons de le remplacer par le texte suivant: "Le taux de crédit exigible sur le solde au premier mois moins les versements faits durant le mois, le tout calculé le dernier jour du mois." Cela a l'air un peu technique et compliqué et je vais céder la parole à M. André Laurin de la CSN qui va expliquer rapidement le sens de cet amendement.

M. LE PRESIDENT: Brièvement.

M. LAURIN: Oui très brièvement. Dans les cartes de crédit, actuellement, en ce qui touche le plan budgétaire permanent, toute la publicité est faite pour que la consommatrice ou le consommateur achète le dernier jour du mois, ou l'avant-dernier jour du mois, par les soldes à sacrifier de fin du mois, etc. D'après la rédaction que vous donnez ici, cela veut dire que le consommateur, qui achète le 29 ou le 30, paiera pour un jour de crédit trente jours d'intérêt. Si la rédaction était faite comme nous le suggérons, l'intérêt serait chargé sur le solde du premier mois, moins le paiement versé, mais calculable le dernier jour du mois.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, d'après votre rédaction, si une banque, une caisse populaire ou une caisse d'économie voulait charger en cents ou en dollars la même somme que le marchand ira chercher par votre rédaction, si le consommateur achète le dernier jour, la banque devrait lui charger un taux exact de 547 p. c. en intérêt.

M. TETLEY: Très bien.

M. MAROIS: Nous suggérons aussi d'ajouter, comme on l'a fait pour les contrats antérieurs, dans les exigences de base, le numéro du permis, le montant pour lequel le crédit est effectivement consenti, la faculté de résolution et les sanctions prévues par la loi et les règlements. D'ailleurs, en ce qui concerne les sanctions inscrites au contrat, je crois qu'il y a déjà un précédent dans la Loi de l'enseignement privé, où on exige, précisément, sur les contrats, que les sanctions soient mentionnées.

A l'article 25, on parle du tableau d'exemples: Une copie doit être remise au consommateur lorsqu'il signe l'écrit. Nous suggérons que ce tableau lui soit remis avant qu'il signe l'écrit, parce que c'est aussi un instrument de réflexion très sérieux, que d'avoir devant soi un tableau d'exemples concrets de ce que cela peut coûter et représenter.

A l'article 27 où on propose le droit du commerçant qui désire modifier les modalités d'un contrat du crédit variable, nous suggérons de préciser les modalités à l'exception du coût et du taux — c'est toujours dans la même logique — qui seraient fixés par règlement.

Contrat assorti d'un crédit accessoire: a) et b), cela va. f): "les frais d'installation, de livraison ou autres frais accessoires", pour nous cela est très vague et peut aller très loin. Nous suggérons de limiter cela aux frais d'installation, de livraison et d'entretien. Par la suite, remplacer les "droits" par l'expression "taxes". A la fin, "les droits exigibles supplémentaires nécessités par le crédit" cela est terriblement ambigu et nous ne voyons pas très bien ce que cela vient faire là, puisqu'on a déjà prévu les droits qui sont exigibles pour un contrat au comptant, etc. Nous suggérons de le biffer.

Nous suggérons encore là d'ajouter, à la fin, le numéro de permis du commerçant, la faculté de résolution et les sanctions. Et nous arrivons à la vente à tempérament.

Nous suggérons, à l'article 31, de remplacer le paiement initial d'au moins 15 p. c. par 10 p. c, mais un 10 p. c. réel. Non les 15 p. c. qui sont suggérés par la loi présentement, en regard de la définition de versement comptant. Parce que l'on peut bien mettre 15 p. c, 20 p. c, 25 p. c. 30 p. c. dans la loi, cela ne rime strictement à rien dans la pratique, si on peut, par le biais d'un rabais ou d'un effet de commerce postdaté, passer complètement à côté du versement comptant.

Et nous suggérons de le mettre à 10 p. c. plutôt qu'à 15 p. c, parce qu'il faut bien comprendre que, maintenant, les ventes à tempérament peuvent aller à des montants beaucoup plus élevés qu'autrefois. Autrefois, c'était $800. Maintenant, il peut s'agir, par exemple, d'une voiture. Alors, $2,000 à $3,000, cela peut être passablement difficile pour un consommateur moyen. Mais, il est important qu'il y ait un paiement comptant, cela est fondamental.

M. CHOQUETTE: Pourquoi êtes-vous tombé sur un chiffre de 10 p. c?

M. MAROIS: Parce que cela nous semblait un montant raisonnable à ce niveau. Le montant qui précisément amène un consommateur à réfléchir sur le geste qu'il pose mais qui n'est tout de même pas trop exorbitant pour lui.

A l'article 34, à notre avis, c'est le paragraphe b) qui est inacceptable. Il s'agit du cas où le consommateur est en défaut d'exécuter son obligation. Le commerçant a donc le droit d'exiger le paiement immédiat des versements échus: cela va — c'était prévu dans le bill 46 — ou, à c) de reprendre possession du bien vendu en la manière prévue aux articles 35 et suivants, cela va. Ce qui est, à notre point de vue, inacceptable, c'est b) "exiger le paiement immédiat du solde de la dette si le contrat contient une clause de déchéance de terme." Il y a un certain nombre de choses à dire là-dessus. C'est que, d'une part, la déchéance de terme est déjà très clairement circonscrite et définie dans le code civil, c'est l'article 1092.

Il y a déchéance de terme dans trois cas: faillite, insolvabilité ou lorsqu'un consommateur réduit par son fait les sûretés qu'il a données à un créancier. Voici qu'on élargit cette notion de déchéance de terme. On dit " s'il y a une clause de déchéance de terme." Et puis, on crée un droit nouveau, on accorde un droit nouveau à un commerçant. On lui dit: Maintenant, arrangez-vous pour qu'il y ait une clause de déchéance de terme dans le contrat et vous pourrez toujours exiger le solde de la dette. Evidemment, dans la pratique, il va toujours y avoir une clause de déchéance de terme et alors le consommateur va se trouver obligé de payer le solde complet.

Il y a toute un jurisprudence constante maintenant devant les tribunaux et la plus récente est une cause — je voudrais vous donner la référence — qui est au bout de la ligne de toute une série: Associate Acceptance Company versus Monique Thiffault. C'est une cause de la cour Provinciale, dossier 283111 où, précisément, la dernière et la plus récente interprétation qui est dans la logique des autres, le juge a dit que c'était un droit qui était clairement exclu par le législateur dans le texte actuel du chapitre des ventes à tempérament. On a bâti cette jurisprudence de peine et de misère, en arrachant, par des interprétations nouvelles, à un vieux texte de loi, un droit fondamental pour le consommateur d'aujourd'hui. Alors, sur ce plan, à notre avis, le paragraphe b) marque, inscrit un droit nouveau pour le commerçant et enlève à des consommateurs un droit qui leur était acquis et cela...

M. TETLEY: Avez-vous encore la référence?

M. MAROIS: La référence à nouveau? C'est la cause Associate Acceptance versus Monique Thiffault. C'est le dossier de la cour Provinciale 283111 qui est un des plus récents de toute une série de jurisprudences. Je pourrai vous faire parvenir les coordonnées de cette jurisprudence.

UNE VOIX: Quel district?

M. MAROIS: Montréal. A notre point de vue, c'est déjà un droit exorbitant du droit commun qui est accordé à un commerçant de reprendre possession. C'est déjà un droit exorbitant. Voici que vous prévoyez en ajouter un nouveau qui va beaucoup plus loin et qui, à toutes fins pratiques, enlève le seul bout de protection qu'avait le consommateur sur la Loi des ventes à tempérament avec le taux d'intérêt fixé et le plafond de 15 p. c. Pour nous, c'est inacceptable. Maintenant, si nous allons à l'article 36, paragraphe i), " l'Obligation du consommateur d'assumer les frais résultant de l'exercice du droit de reprise ou de saisie au cas prévu et c)." Nous ne voyons pas pourquoi cela est mis dans la loi. Cela revient normalement au tribunal d'apprécier ce genre de frais résultant. Et vous savez comme nous que, dans la pratique, très souvent, les juges vont, soit mitiger les frais, soit même, dans certains cas, on a gagné des causes devant les tribunaux où même le tribunal a fait assumer par le commerçant les frais du droit de reprise en regard de certaines autres obligations qui étaient exorbitantes, abusives, incroyables, mais parfaitement légales. Or, à notre avis, cela ne devrait pas être là.

Maintenant, à l'article 38 où l'on parle de la reprise forcée, on dit " lorsque le consommateur a payé les deux tiers". On limite le droit de saisie, ce qui est une chose excellente. C'est une des recommandations du rapport Parizeau que vous retenez. On a une exception: " Le

commerçant ne peut exercer son droit de reprise à moins d'obtenir la permission du tribunal." Après le mot "reprise", nous suggérons d'ajouter l'expression "volontaire" ou "forcée", parce que, à l'article 37, on parle d'une remise volontaire. Si les mots "volontaire" ou "forcée" ne sont pas ajoutés, à notre avis, ce qui va arriver dans la pratique c'est qu'on va faire signer à des consommateurs, ce qui est le cas maintenant dans la pratique courante, des rétrocessions volontaires. Alors, il va arriver régulièrement que le commerçant n'aura même pas à passer devant le tribunal pour obtenir l'autorisation dans les cas de remise volontaire. Cela ouvre la porte à des abus.

L'article 41 prévoit que le consommateur assume, pour l'avenir, les risques de perte ou de détérioration par cas fortuit. Ici, vous établissez, en principe, dans la loi, de façon unilatérale, un fardeau sur le dos du consommateur. Pourquoi le mettre dans la loi?

Ces cas fortuits de détérioration et de perte tombent sous la coupe du chapitre des obligations du code civil. Et il y a déjà une abondante jurisprudence là-dessus. Pourquoi ne pas maintenir et laisser aller cette jurisprudence-là qui établit déjà très clairement les cas d'interprétation de cas fortuits et de détérioration. Et cela ne voudrait nullement dire en l'enlevant que le consommateur va s'en tirer. Pas du tout.

L'article 42, à notre avis, n'est vraiment pas au point. Si ma mémoire est bonne, dans le texte du projet de loi de l'Union Nationale qui a été publié dans le Devoir en juin ou juillet, je crois qu'à la place de l'expression "intérieur du Québec" on utilisait l'expression "l'extérieur du Québec". On comprend très bien l'intention du législateur et, en un certain sens, elle est valable. Cependant, il y a un danger. Regardez la formulation du texte où on parle de la "permission du commerçant". On crée une espèce de dépendance du consommateur à l'égard du commerçant. Et puis alors, on limite énormément... Cela peut poser un bon nombre de problèmes pour des gens qui déménagent, qui se déplacent, etc., de bonne foi, il faut quand même penser à ces cas-là.

Encore là, on met ça sur le dos du consommateur. Mais pensez, par exemple, à ces entreprises qui, sans avertir personne, ou sans demander la permission au consommateur ferment leurs portes et fichent le camp. Et cela arrive sur le marché. Pour toutes sortes de raisons, ces entreprises ont fait commerce et elles ne sont pas capables d'assumer leurs obligations. Elles ferment leurs portes et s'en vont. Et qu'est-ce qui arrive du côté de ces entreprises-là?

Nous comprenons l'intention et l'esprit du législateur, mais nous disons que cet article-là n'est vraiment pas au point.

Maintenant, on ajoute une série d'articles sur les ventes d'automobiles neuves ou d'occasion. On comprend que le ministre de la Justice a précisé que des amendements ultérieurs seraient proposés au code de la route pour inclure ces cas-là. Encore là, de la même façon qu'on demande que, pour l'instant, temporairement s'il le faut, les ventes de terrains soient comprises dans la présente loi, on demande aussi qu'il y ait un certain nombre d'articles précisant les choses qu'on suggère en ce qui concerne les ventes de voitures neuves ou d'occasion. Donnez-nous au moins un certain nombre d'éléments de protection dans l'immédiat, quitte à les abroger par la suite. "Le vendeur d'automobiles neuves ou d'occasion est soumis, en les adaptant, aux dispositions de la section — ce n'est pas section IV, je m'excuse, il y a une erreur, c'est certainement dans les cas de vente avec crédit accessoire ou vente à tempérament — du présent chapitre, etc. — le consommateur qui se prévaut de la faculté de résolution doit indemniser le vendeur pour la période d'utilisation de l'automobile conformément aux règlements." C'est le tampon pour éviter les abus dont on parlait tout à l'heure. "Le consommateur se prévaut de la faculté de résolution par le remise de l'automobile à l'adresse du vendeur, ou au moyen d'un avis à cet effet, si la remise est impossible sans la faute du consommateur.

Dans le cas de la vente d'une automobile neuve, il revient au vendeur de choisir si le consommateur aura ou non le droit à la jouissance de l'automobile pendant la période durant laquelle le consommateur peut exercer la faculté de résolution." Si le commerçant laisse aller le consommateur avec la voiture, il fera un choix libre. Il peut très bien décider de ne pas le laisser aller. Cela permet quand même qu'il ait un droit de résolution, une période de réflexion pour un consommateur qui aurait été embarqué sous pression ou par publicité, etc. "Et dans le cas de la vente d'une automobile d'occasion, le vendeur doit remettre au consommateur avant la signature de l'écrit, un certificat émis par l'Office de protection du consommateur, attestant de l'état de bonne condition de l'automobile d'occasion."

Plus loin, vous le savez, on suggère aussi que le prix de l'automobile soit étiqueté et affiché comme sur l'ensemble des autres biens.

M. CHOQUETTE: M. Marois, je tiens à attirer votre attention sur le fait que votre faculté de résolution pour les automobiles, telle que vous la suggérez, ne concorde pas avec votre suggestion à la page 10 au sujet de la faculté de résolution. Ici vous dites, à la page 10: "Cette faculté peut s'exercer, dans tous les cas, conformément à la loi et aux règlements, le dixième jour au plus tard après l'exécution de l'obligation principale". Or si l'exécution de l'obligation principale, c'est la vente d'une automobile, il va de soi que votre faculté de résolution, telle que prévue à la page 10, serait de dix jours à compter de la livraison de la voiture et de sa prise de possession par le

consommateur. Tandis qu'ici, vous ouvrez la porte à une suspension de l'exécution principale pour accorder cette période de résolution.

M. MAROIS: Oui, c'est juste. Vous avez parfaitement raison. Mais je pense que vous comprenez très bien l'esprit dans lequel nous le proposons.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. MAROIS: Maintenant, à la page suivante en ce qui concerne les ventes de terrains: "Tout contrat, quelle qu'en soit la classification, ayant pour objet le transfert immédiat ou éventuel de la propriété d'un terrain, si ce contrat résulte d'une sollicitation faite à un consommateur par une personne qui fait le commerce de vente des terrains, est soumis, en les adaptant aux dispositions de la section IV — encore ici, il y a une erreur, ce n'est pas la section IV — du présent chapitre sous réserve des articles suivants et de l'article ajouté après l'article 11. La désignation du terrain s'effectue en la manière prévue par l'article 2168 du code civil ou par la loi du lieu de sa situation. Le consommateur peut résoudre le contrat dans les 30 jours de sa formation. Le consommateur se prévaut de la faculté de résolution au moyen d'un avis à cet effet. Outre les formalités prévues par la présente loi, l'avis doit être en outre enregistré si le contrat a été enregistré. Le commerçant est tenu, à l'égard des tiers, aux lieu et place du consommateur pour toute obligation découlant d'un contrat soumis à la présente section ou s'y rattachant." Pourquoi ça? Parce que c'est fondamental. Vous savez comment un certain nombre d'entreprises fonctionnent dans ce domaine-là. Elles se créent leurs propres entreprises autonomes, indépendantes de financement et leur cèdent des billets. Ces entreprises deviennent des tiers détenteurs etc. et, à un moment donné, on peut très bien faire condamner des entreprises ou des actionnaires devant des tribunaux criminels, on peut faire casser des contrats au civil et le consommateur peut se trouver pris dans l'obligation d'avoir à payer quand même le billet qui est fait sous forme de prêt personnel, etc.

M. VEZINA: Avec les derniers amendements de la Loi des lettres de change, surtout dans le dernier jugement de la cour Suprême, cela ne tient plus. Il a tout de même été établi que les conditions attachées à un billet suivent le billet maintenant. Même pour ceux qui sont détenteurs contre valeurs.

M. MAROIS: A condition qu'il s'agisse vraiment d'un billet.

M. VEZINA: Evidemment.

M. MAROIS: Dans bon nombre de cas, il s'agit de prêt personnel. On s'aperçoit par exemple que ce sont les mêmes actionnaires d'un certain nombre de compagnies. Mais, c'est quand même légalement un prêt personnel. Il n'y a pas cette relation dont vous parlez.

M. VEZINA: C'est parce que vous parliez des négociations des billets.

M. MAROIS: D'accord. Maintenant, au chapitre suivant on propose d'ajouter les ventes de feu, tel que définies antérieurement. "Tout commerçant désirant procéder à une vente de feu au sens de la présente loi doit, au préalable, obtenir l'autorisation requise de l'Office de protection du consommateur."

M. VEZINA: Je vais vous poser une question pour connaître votre opinion, tout simplement. Ne pensez-vous pas que ce serait préférable d'inclure ces amendements dans le code civil, plutôt que dans la Loi de la protection du consommateur?

M. MAROIS: Je ne vois pas très bien pourquoi.

M. VEZINA: Parce qu'il y a un avantage à ce que tout le droit immobilier soit concentré dans le code civil, plutôt que de le disloquer ici et là.

M. MAROIS: Mais remarquez que le code civil ne véhicule pas que du droit immobilier. Le code civil véhicule...

M. VEZINA: Etant donné que c'est là qu'on trouve les règles de base.

M. MAROIS: Oui, mais de la même manière qu'on trouve, par exemple, un certain nombre de règles de base sur les ventes et les obligations dans le code civil et qu'il n'en reste pas moins que dans le projet de loi que nous avons sous les yeux...

M. VEZINA: Oui, c'est la même question pour l'autre aussi.

M. MAROIS: Non, à mon avis, il faut véritablement une Loi de protection du consommateur...

M. VEZINA: Qui serait détachée.

M. MAROIS: ... qui englobe l'ensemble des activités commerciales qui, l'heure actuelle, pose des problèmes au consommateur.

M. VEZINA: Cette question a été posée par plusieurs de nos confrères du Barreau, à savoir si, au point de vue pratique, ce n'était pas au désavantage de ceux qui les consultaient de voir que c'était disloquer comme ça dans différentes lois plutôt que de grouper dans cette partie du

code civil 4, 5 et suivants qui traitent du droit immobilier. Remarquez bien, ce n'est pas une affirmation que je fais, c'est une question pure et simple que je vous pose.

M. MAROIS: Non, je pense que vous comprenez très bien que notre position, à l'heure actuelle, est de défendre une espèce de droit du consommateur, ou des consommateurs et que ça doit être ramassé de façon bien complète, quelque part, dans un texte de loi. C'est précisément une des carences que vous êtes en train de combler en apportant un projet de loi comme celui-là.

M. VEZINA: D'accord.

M. MAROIS: Maintenant, à la section suivante, qui concerne le colportage, les vendeurs itinérants, encore là, à l'article 44, nous recommandons, pour les mêmes raisons que nous suggérons de réduire le montant de $50 dans l'autre section, de remplacer $25 par $10, pour éviter qu'il y ait des multiples de contrats de $20, $24, qui constituent des contrats plus importants, finalement.

A l'article 45, il s'agit des mêmes demandes faites antérieurement et on suggère, à la fin de cet article, d'ajouter les sanctions prévues.

A l'article 46, il y a une question de concordance. Vous verrez en relisant le texte de loi — je ne m'étends pas là-dessus — "sous réserve de l'article 44".

A l'article 48, qui concerne la faculté de résolution, nous suggérons, comme on l'a dit antérieurement, de remplacer le mot "cinquième" par "quinzième jour" pour les raisons que j'ai mentionnées. Pensez à ces catégories de citoyens qui, de toute façon, ne pourront pas, en pratique, exercer la faculté de résolution dans les cinq jours. C'est l'une des raisons pour lesquelles le projet de loi sur l'enseignement privé avait au moins prolongé le délai de résolution jusqu'à sept jours. Et puis, biffer le mot "partielle", parce qu'il va arriver ceci: Dans les cas où l'obligation est successive, après avoir livré une certaine quantité de marchandises, une exécution partielle, si le délai de cinq jours se met à courir, il va arriver ce qu'on constate dans la pratique quotidienne. Dans des cas de ventes par colportage, la livraison successive, on va livrer le bon au début, puis le reste, qui nous permet de nous rendre compte de l'état véritable de la qualité de la marchandise vendue, va nous arriver après le délai de résolution. Il y a des cas de vente de vaisselle incassable qui me viennent à l'esprit. La vaisselle va se casser après le dixième jour, certainement pas au cinquième.

M. CHOQUETTE: Oui, mais le droit de résolution, qui est institué dans cette partie du projet de loi, n'est pas un droit qui exclut par ailleurs le droit du consommateur de faire annuler une vente parce que l'objet vendu ne correspond pas à la qualité des représentations qui ont été faites par le vendeur. Il faudrait être bien clair. Le droit de résolution est un droit unilatéral, consenti au consommateur sollicité chez lui qui lui permet de dire, par exemple, après cinq jours: J'ai changé d'idée, je n'en veux pas! C'est pour obvier aux pressions qu'on exerce sur le consommateur. Mais cela ne réduit pas, par ailleurs, tous les droits que lui confère le code civil et notre droit en général de faire annuler une vente, soit pour fraude, soit pour erreur, soit même encore pour lésion, on l'a indiqué. Par conséquent, il ne faudrait pas considérer que le droit de résolution est exclusif.

M. MAROIS: Je comprends. Vous avez parfaitement raison là-dessus. Mais, il faut bien voir quand même que bon nombre de biens vendus, encore une fois, sur le plan purement technique, sont tellement sophistiqués, aujourd'hui, qu'il est très difficile, pour un consommateur, de se rendre compte en un laps de temps très court de leur qualité réelle, de ce que les Américains appellent leur durabilité.

Et ensuite, vous savez, comme moi, les problèmes que cela pose; des problèmes de preuve, par exemple, des problèmes de vices ou de défauts cachés. Aujourd'hui, il faut pratiquement faire appel à des spécialistes et à des experts, ce qui fait des causes qui deviennent fichument onéreuses pour le consommateur. Quant au prolongement de la notion de lésion, je me réserve le droit d'y revenir plus tard, parce qu'on suggère de préciser un peu cette notion. Et si elle était précisée cela pourrait être un des éléments additionnels qui permettraient sûrement de résoudre en partie ce problème.

A l'article 49: "Le consommateur qui désire se prévaloir de sa faculté de résolution doit en donner avis par écrit au commerçant". Nous suggérons d'ajouter aussi "ou faire remise du bien au commerçant". Vous savez, on constate une chose. Dans la pratique courante, les Québécois sont portés plus spontanément à prendre le bien et à le retourner, avant même de penser à écrire. Il nous semble que ce serait simplement légaliser un état de fait et une pratique maintenant courante. C'est pour cela qu'on suggère de l'ajouter. On précisera un peu plus loin que, dans les cas de remise de biens, le commerçant devra donner un reçu, évidemment.

M. VEZINA: M. Marois, si vous me permettez. Il y a un avantage, je pense, à exiger l'écrit, question de preuve. La remise matérielle peut nous causer des problèmes dans la pratique quotidienne, parce qu'on a le fardeau de la preuve, à ce moment-là. Tandis que l'écrit, évidemment c'est la meilleure preuve. Deuxièmement, je m'inscris en faux quand vous dites qu'instinctivement les Québécois prennent la marchandise puis la retournent. Il faut voir le

volume de lettres que nous recevons à nos bureaux pour dire qu'instinctivement ils écrivent. Alors, je ne sais pas, mais il me semble qu'il y aurait avantage — quitte à mettre les deux — à garder cette obligation, parce qu'au point de vue pratique, quand on aura le fardeau de faire cette preuve, on aura un écrit.

M. MAROIS: Remarquez que nous ne suggérons pas d'éliminer l'écrit. Nous suggérons d'ajouter simplement la possibilité de faire remise du bien. Et quant au problème de preuve, ce que nous suggérons pour l'amoindrir, c'est que, dans les cas de remise de bien, un reçu soit remis par le commerçant au consommateur. Il y a là un élément de preuve.

M. VEZINA: M. Marois, soyons pratiques. Supposons que le commerçant dise : Je ne vous donne pas de reçu, on ne peut tout de même pas lui tordre le bras pour lui en faire signer un. Le gars va laisser, disons, sa vaisselle ou les morceaux qu'il a achetés, c'est tout de suite un problème en soi, physique.

M. MAROIS: On en fait une obligation de remettre un reçu. On ne va pas laisser cela au libre choix du commerçant.

M. VEZINA: Le jour où il ne le remet pas, il va y avoir une plainte. Comment est-ce qu'on va marcher? Le commerçant qui ne veut pas signer de reçu, est-ce qu'on va l'arrêter? Que va-t-on faire avec? Il ne veut pas le signer.

M. MAROIS: II reste la possibilité de l'écrit à moment-là. Moi, je ne veux pas vous contredire. Il est possible que vous receviez beaucoup de lettres, mais moi, je vous dis que, dans nos constatations quotidiennes avec le consommateur moyen, instinctivement le premier geste qu'il pose c'est d'aller faire remise du billet. Vous savez, encore une fois, que les consommateurs ne se promèneront pas avec le bill 45 dans leur poche.

M. VEZINA: Dans leur tête.

M. MAROIS: Peut-être même pas non plus s'ils ne sont pas bien informés sur tous leurs droits et obligations. Il faut tenir compte d'un certain nombre de situations et de faits, je pense, et essayer d'en tirer le meilleur parti possible.

La remise du billet, encore une fois, à 50. Maintenant, on suggère d'ajouter pour l'instant une section qu'on n'a pas eu le temps de travailler énormément. Elle n'est pas pleinement satisfaisante à nos yeux, mais il y a un problème du côté des compagnies de perception qui est très sérieux. On suggère, pour l'instant du moins, de nous donner un certain nombre d'éléments de base, quitte à les améliorer par la suite. Remarquez que cela ne comprendrait pas tout un autre problème qui est celui des acheteurs de créances, les "account buyers". Pour l'instant on touche les agences de collection. "Est nulle et non avenue toute opération de perception faite par une compagnie de perception qui ne détient pas un permis annuel émis par l'office", afin qu'on sache à qui on a affaire d'abord. Deuxièmement, c'est qu'aucuns frais de perception ne peuvent être exigés d'un consommateur; ces frais sont à la charge de celui qui recourt aux services d'une compagnie de perception". C'est incroyable le genre de trucs que ces entreprises peuvent envoyer à des consommateurs. Je crois que le ministre de la Justice en a des exemples en tête ou en dossier." Il est formellement interdit à une compagnie de faire des menaces de poursuite, saisies ou autres à un consommateur ou à son employeur, que ces menaces soient faites verbalement ou par écrit au Québec ou mises à la poste à l'extérieur du Québec par une compagnie de perception ayant un bureau ou une place d'affaires au Québec ou opérant au Québec." A l'heure actuelle, c'est une pratique. Pour échapper aux règlements du Barreau, les gars font mettre à la poste leurs papiers, qui sont littéralement du tordage de conscience dans certains cas où on fait des menaces d'emprisonnement, c'est épouvantable. On fait mailer cela de Toronto. A ce moment-là, ils échappent complètement au contrôle du Barreau du Québec ou du Barreau de nos différentes régions.

M. ROY (Beauce): Cela, c'est une clause pour protéger le Barreau.

M. MAROIS: Je ne sais pas si cela protège le Barreau, mais je sais que cela peut protéger le consommateur.

M. CHOQUETTE: Le bon Barreau.

M. MAROIS: Le bon Barreau, il se débrouille bien lui-même pour se protéger.

M. TETLEY: M. Marois, il y a aussi le problème du bureau de perception qui doit respecter le droit du consommateur de voir le dossier. Chaque consommateur aurait le droit de voir son dossier.

M. MAROIS: Si c'était votre intention d'ajouter cela, c'est fondamental.

M. TETLEY: Et les compagnies de perception aussi...

M. MAROIS : Si c'est votre intention de l'ajouter, nous appuyons cette recommandation d'emblée.

M. CHOQUETTE: Je pense que le ministre des Institutions financières réfère aux compa-

gnies qui établissent le crédit des gens. Est-ce que c'est cela?

M. TETLEY: Ce sont les deux. Les compagnies de perception, c'est en effet la même chose.

M. MAROIS: Absolument.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous l'intention de déposer un texte modifié? Vous sembliez dire tout à l'heure qu'il n'était pas à votre goût.

M. MAROIS: On a voulu surtout attirer votre attention sur un certain nombre de points précis. On n'avait pas l'intention de présenter un nouveau document de 50 pages.

M. TETLEY: Très bien.

M. MAROIS: Article 53, section V. Garantie et publicité. Tout bien fourni par un commerçant doit être conforme à la description qui en est faite au contrat. Nous suggérons d'ajouter: "Emanant du commerçant, d'un agent, préposé ou d'un manufacturier". Parce que dans bien des cas, ce n'est pas nécessairement le commerçant lui-même qui directement dans certains cas, fournit cette pièce-là. Deuxièmement, ajouter un paragraphe disant: "Tout commerçant doit mettre à la disposition des consommateurs, en quantité raisonnable, tout bien faisant l'objet de publicité et au prix mentionné par cette publicité". Vous connaissez cette pratique commerciale qui consiste à annoncer des choses qu'on n'a pas ou qu'on n'a à peu près pas en réserve pour simplement attirer les consommateurs.

M. CHOQUETTE: Est-ce que c'est une publicité trompeuse? Est-ce que cela n'est pas prévu au code criminel?

M. ROY (Beauce): Je sais bien, il y a des causes.

M. MAROIS: C'est prévu mais, encore là nous aurions une petite suggestion à vous faire relativement au code criminel tout à l'heure.

Maintenant, à l'article 56, nous suggérons encore là — c'est dans la logique de ce que je disais tantôt relativement au français prioritaire — que toute garantie et manuel d'entretien doivent être écrits au moins en français. Pensez aux produits dangereux entre autres. C'est fondamental que les citoyens puissent comprendre les manuels d'entretien et les garanties. Je pense bien qu'il n'y a pas lieu d'élaborer tellement là-dessus, cela va de soi. Mais c'est important que ce soit inscrit dans la loi, par exemple, extrêmement important.

L'article 58, à notre avis, est un très bon article. Nous suggérons d'ajouter "conformément aux règlements et à la loi", en tout cas en ce qui concerne le coût et le taux de crédit.

Puis, les articles qui viennent à la section VI sont des articles qui sont, en grande partie, relatifs à cette fameuse clause de déchéance de terme. Et, encore là, je rappelle très rapidement, et sans même m'étendre, l'argumentation que nous avons soumise tout à l'heure relativement à cette déchéance de terme. A notre avis, presque toute cette section devrait être biffée puisque les cas de déchéance de terme sont déjà très précisément cernés dans le code civil. Remarquez que, si vous le maintenez, vous élargissez cette notion. Et vous remettez en cause toute la jurisprudence accumulée là-dessus.

M. CHOQUETTE: Pour vous suivre sur ce terrain-là, M. Marois, il faudrait passer une disposition, soit dans la loi actuelle ou dans une autre loi, à l'effet qu'il est défendu de stipuler la déchéance de terme contractuellement. Parce que les dispositions qui se trouvent au code civil sont des dispositions qui s'appliquent en somme en l'absence d'une convention entre les parties sur la déchéance de terme. Les articles du code civil n'excluent pas que les parties conviennent de la déchéance de terme dans certaiens circonstances.

M. MAROIS: Vous avez parfaitement raison. A la condition, encore une fois, que cela n'ait pas comme conséquence — ce qui nous semble être le cas avec le présent texte de loi — de donner une extension nouvelle à la notion de déchéance de terme parce que là, il y aura toujours des clauses de déchéance de terme qui seront mises dans le contrat qui prévoiront des cas nouveaux qui ne sont pas prévus par le code civil. Cela sera sans fin, il y aura toujours de ces clauses. Alors, je suis d'accord avec votre interprétation à la condition que ce soit vraiment cela qu'établisse clairement le texte de loi.

M. CHOQUETTE: Dans le texte de loi, on ne va pas jusqu'à défendre le droit des parties de convenir d'une déchéance de terme dans certaines circonstances. Est-ce que vous vous nous suggérez de rendre illégal, enfin, de défendre une clause de déchéance de terme dont les parties auraient convenu?

M. MAROIS: Qui serait exorbitante du droit civil, oui. Surtout dans les ventes à tempérament.

M. CHOQUETTE: Pour la vente à tempérament.

M. VEZINA: II faudrait que cela s'applique à des contrats jusqu'à un certain point parce qu'on...

M. MAROIS: Cela va s'appliquer aux contrats recommandés par la présente loi, pas plus que cela. C'est évident.

M. CHOQUETTE: Prenez par exemple, dans certaines ventes où le vendeur ne retient pas le droit de propriété, c'est-à-dire des ventes qui ne sont pas des ventes à tempérament ou des ventes sous condition suspensive du transfert du droit de propriété, à ce moment-là, il me semble tout à fait normal que le vendeur ait stipulé la déchéance de terme.

M. MAROIS: Normal et raisonnable. C'est pour cela que je dis qu'il faut que ce soit cerné de très près.

A l'article 64: "Est réputée non écrite toute stipulation imposant au consommateur, dans le cas d'inexécution de son obligation, le paiement de frais autres que judiciaires, sauf dans la mesure permise aux règlements." Encore là, je veux dire que c'est fondamentalement une idée intéressante, mais faisons attention à cela. Je rappelle l'argumentation que j'amenais tantôt. Il est interdit de prévoir le paiement de frais autres que judiciaires. Donc les frais autres que judiciaires, on peut les prévoir sauf dans la mesure permise aux règlements. Et encore une fois, normalement, cela nous semble relever de la discrétion du tribunal, une chose comme celle-là. Je vous dis que dans bon nombre de cas, les juges ont fait porter sur le dos du commerçant le fardeau non seulement des frais judiciaires mais d'autres frais aussi. A cause de certaines obligations qui étaient exorbitantes même, dans certains cas, abusives et injustes mais parfaitement légales.

Alors, ce texte-là est dangereux à notre avis s'il n'est pas révisé.

Maintenant, en ce qui concerne l'article 67, c'est le fameux article sensé maintenant mettre un terme, ou à peu près, à nos fameuses ventes pyramidales.

Tel que le texte est formulé présentement: "Nul commerçant ne peut directement ou indirectement subordonner l'octroi d'un rabais à la conclusion par ce commerçant d'un contrat avec un tiers, que ce contrat soit ou non régi par la présente loi," une foule de cas de ventes de type pyramidal vont définitivement échapper à cela. Pensez à toutes les ventes par réaction en chaîne, les ventes par paliers multiples, les ventes par référence qui ne sont pas des ventes qui subordonnent l'octroi d'un rabais à la conclusion par le commerçant d'un contrat avec le tiers. Parfois, c'est la conclusion d'un contrat par le consommateur avec un tiers. Parfois ce n'est pas l'octroi d'un rabais, mais le remboursement de certaines sommes d'argent, etc.

A notre avis, le texte, tel qu'il est là, ne couvrira peut-être pas 10 p. c. à 15 p. c. des ventes pyramidales qui se font présentement sur le marché, et qui sont très sérieuses. Vous savez comme moi que, du côté du gouvernement fédéral, il se fait un effort inoui pour mettre un terme à ces ventes. C'est pour cela que nous suggérons un texte qui est plus ou moins analogue au texte de la loi de Saskatchewan, qui dit: "Est nulle et non avenue toute vente par recommandation, par référence, à paliers multiples, pyramidale, par réaction en chafne ou autres semblables ventes", parce qu'il en sort des nouvelles tous les jours, sur le marché.

De plus, nous recommandons que le gouvernement du Québec fasse modifier l'article 179-1-e) du code criminel en y faisant ajouter le mot "bien", parce que le texte actuel du code criminel ne prévoit que la notion de valeur, et c'est ce qui fait qu'à l'heure actuelle un bon nombre d'entreprises réussissent à maintenir des systèmes de ventes par paliers multiples, par référence ou pyramidales, en jouant sur la notion de bien qui n'est pas comprise dans le texte actuel.

Nous comprenons l'intention du législateur, nous sommes fondamentalement d'accord avec lui, mais il nous semble que ce texte ne vas pas assez loin et ne couvre pas l'ensemble du phénomène.

Lorsqu'on arrive à l'Office de protection du consommateur, l'article 68 reprend une recommandation que nous avons faite antérieurement. Mais, dans les pouvoirs de l'office, il est prévu à l'article 70d) de promouvoir la création de services destinés à protéger le consommateur et coopérer avec ces services. Nous ne savons pas très bien ce que le législateur a présentement en tête. Est-ce qu'il s'agit de bureaux publics? Est-ce qu'il s'agit d'épauler le développement de bureaux privés? Si oui, de quel type? Et puis, si la promotion et la création de ces services sont déjà faites, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir aussi qu'on va promouvoir le développement de ces services existants? Enfin, nous nous posons un certain nombre de questions sur cet article qui est plus ou moins clair, en tout cas, quant aux intentions du gouvernement du côté de ces bureaux destinés à protéger le consommateur et de coopérer avec ces services.

Nous aimerions aussi savoir si c'est l'intention du gouvernement de régionaliser l'Office de protection du consommateur ou simplement de maintenir un bureau. On sait, par exemple, que l'équivalent fédéral consiste en un bureau implanté dans la région de Montréal, doublé d'une case postale, etc. Cela ne nous semble pas très clair, à savoir quels sont les projets qui sont derrière la structuration, l'administration de l'office et son implantation au Québec, et puis ses formes de collaboration, de promotion de développement de bureaux existants ou non existants et qui pourraient être des bureaux publics.

M. CHARRON: M. Marois, est-ce que je peux voir que, dans votre esprit, non seulement vous favorisez le paragraphe d) "veille à promouvoir la création de ce service par l'Office de la protection du consommateur", mais que même le gouvernement devrait épauler de tels

services qui ne sont pas nécessairement créés ou développés pour l'Office de protection du consommateur, mais qui sont déjà existants?

M. MAROIS: Remarquez que le gouvernement le fait déjà présentement. Financièrement, il épaule un certain nombre de services. Je pense au cas des ACEF du Québec, par exemple, à qui le gouvernement du Québec verse des subventions. Ce que nous voulons savoir, évidemment, c'est quelles sont les intentions du gouvernement. Est-ce qu'il s'agit de créer des bureaux publics? Est-ce qu'il s'agit de continuer à promouvoir le développement de bureaux analogues à ceux-là ou à d'autres, parce qu'il y en a d'autres. Il y a l'IPIC, l'Institut de protection et d'information du consommateur, et il y en a d'autres; il y a du travail qui se fait ailleurs aussi, nous n'avons pas le monopole de ce travail. Mais cela ne nous semble pas très clair, et nous aimerions bien avoir des éclaircissements là-dessus.

M. TETLEY: Me Marois, notre intention est aujourd'hui d'étudier la loi et non pas l'administration de la loi. La loi, je crois, est assez claire et assez élaborée. L'administration est d'abord une question de budget et notre intention est également de coopérer avec les institutions existantes, Better Business Bureaus, etc., toutes sortes d'associations d'ordre coopératif. Vous êtes, je crois, président d'un groupe de consommateurs. Je crois qu'il faut s'occuper aujourd'hui, plutôt de la loi que de l'administration. Autrement, on va terminer...

M. MAROIS: Je suis d'accord avec vous. Je voulais simplement soumettre les questions que cela nous pose sur ce plan-là.

On suggère d'ajouter à l'office un certain nombre de pouvoirs qui nous semblent importants, notamment de publier ou de subventionner la publication au Québec ou la traduction de périodiques présentant une évaluation objective de la qualité des produits de consommaion, on suggère, deuxièmement, de recevoir et d'enquêter sur les plaintes soulevées par les consommateurs et de faire redresser les torts faits, par la persuation ou par des poursuites. On suggère, troisièmement, de diriger des études, des recherches et des enquêtes aux fins d'obtenir des renseignements auprès de ceux qui sont prêteurs ou vendeurs au Québec au sujet de leurs méthodes d'opération ou de pratique. On suggère, en plus, d'analyser la qualité des biens et des services vendus au Québec et d'en informer le consommateur et de faire ou de subventionner la préparation et la diffusion d'émissions radiophoniques ou télévisées destinées à informer le consommateur. Cela, à notre avis, est extrêmement important.

En ce qui concerne l'article 71 qui est relatif à la publicité fausse, abusive ou trompeuse, nous suggérons d'y ajouter un certain nombre d'éléments et de modifier le pouvoir du directeur. A la suite du mot "publicité trompeuse", nous proposons d'ajouter "la publicité de mauvais goût" — il faut quand même commencer à s'occuper aussi de la qualité d'un certain nombre de pièces de publicité qui sont strictement affreuses — et la publicité destinée aux enfants ou contraire à la présente loi et règlements, le directeur doit lui ordonner par écrit de cesser cette publicité et le commerçant doit se conformer à cet ordre. Le directeur de l'office peut saisir toute pièce de publicité. "Je m'étends peu sur le mauvais goût, mais ce n'est pas une mauvaise chose, si on commence à s'intéresser au problème de la qualité des biens et des produits, de commencer à s'intéresser aussi à la qualité de certaines pièces de publicité. Il y en a qui me viennent à l'esprit.

M. CHARRON: Comme les slogans de certains parties politiques qui sont trompeurs.

M. TETLEY: La publicité politique, peut-être.

M. CHOQUETTE: Ne craignez-vous l'Etat policier du Québec?

M. TETLEY: ...les garanties politiques. M. CHARRON: Les 100,000 emplois.

M. CHOQUETTE: A ce que je vois, vous ne craignez pas l'Etat policier? Parce qu'on parle d'Etat policier au Québec.

M. TETLEY: Oui?

M. MAROIS: La publicité destinée aux enfants, à notre avis — je ne sais pas si le ministre interprète cela comme étant une intervention d'Etat policier — mais nous, ce que nous savons auprès des consommateurs et de ce que l'on vérifie sur le marché, c'est que, depuis un certain nombre d'années et de façon absolument intensive, il se fait une publicité incroyable directement adressée aux enfants et qui est inacceptable. Cela commence auprès des enfants de quatre ou cinq ans. Comment un enfant de cet âge-là peut-il se défendre en regard d'aspirations et de besoins que l'on crée littéralement auprès de lui? Dans ce sens-là, c'est véritablement du tordage de conscience des enfants et cela est grave et inacceptable, me semble-t-il, dans une société qui est civilisée et qui veut respecter le développement normal d'un enfant. Autrefois, c'étaient simplement les adolescents. Maintenant, ce sont les enfants et les enfants en bas âge. Il arrive maintenant que, dans certains cas, des commerçants vendant des jouets adressent des catalogues directement à des enfants. Ma fille reçoit chez nous, à la maison ses catalogues pour la période des Fêtes

et je ne suis pas le seul, je pense bien. Cela est vraiment inacceptable. Il y a aussi des études qui ont été faites sur le pourcentage des fonds investis par des compagnies en publicité destinée aux enfants par rapport à leur chiffre de vente. Dans certains secteurs — on pourrait faire des relevés, il y a là-dessus des statistiques fédérales très précises — les montants sont effarants en pourcentage. Dans certains cas, ils atteignent 15 p.c. et 20 p.c. du chiffre global des ventes. Là-dessus, si vous me le permettez, juste une couple de secondes — parce que c'est la personne qui est la plus qualifiée pour en parler — j'inviterais Mme Marie Vallée, présidente du mouvement pour l'abolition de la publicité destinée aux enfants, qui va simplement ajouter quelques éléments là-dessus.

MME VALLEE: Je serai brève. Me Marois a déjà donné les principaux éléments. S'il y a des parents parmi les membres de la commission, je pense qu'ils sont probablement convaincus d'avance de cette option. Nous tablons sur le fait que la publicité qui est faite aux enfants est toujours abusive, et toujours abusive justement parce qu'elle mise sur la crédulité de l'enfant, parce qu'elle joue sur les sentiments réciproques des enfants.

On croit que c'est, en soi, un chantage et non pas de la publicité. Quant au jugement de l'enfant — Me Marois fait allusion aux enfants de quatre ans — l'émission "La souris verte", pour ne nommer que celle-là, passe à 11 heures le matin et ce sont des enfants qui ont 2, 3 et 4 ans, qui ne vont pas à l'école, même pas à la maternelle, qui peuvent la suivre.

On ne peut même pas — si on prend la définition du consommateur dans la loi — dire que ce sont des consommateurs. Les enfants en bas de 16 ans — d'après une loi provinciale — ne peuvent pas être employés, ne peuvent pas être salariés. Ils n'ont pas de pouvoir d'achat réel. Pourquoi permet-on qu'on les exploite à des fins purement commerciales? Disons que ça, c'est pour le fond.

Quant à savoir si cette loi est désirée ou non par la population, le Mouvement pour l'abolition de la publicité destinée aux enfants peut vous en dire quelque chose. Depuis que nous avons entrepris notre campagne, je n'ai pas rencontré de parents qui m'ont dit: "Pourquoi abolir ça? Cela me simplifie mon magasinage des Fêtes, je sais tout de suite quoi acheter." Il n'y a pas de gens qui disent ça, parce que le nombre de jouets annoncés à l'enfant est tellement formidable que l'enfant les veut tous, bien sûr. Bien souvent, on peut dire que la publicité est même trompeuse à ce moment-là, parce que l'enfant qui voit une émission, s'il a trois ans, il y croit. La fonction de théâtre n'est pas dans la tête de l'enfant de trois ans. Ce qu'il voit, c'est la réalité. Lorsqu'il voit un groupe d'enfants en train de jouer avec une piste de course, qui souvent cumule quatre, cinq ou six boîtes de la série et que, lui reçoit sa petite boîte, il ne comprend pas. Il y en avait plusieurs boîtes, il y en avait peut-être pour $80 de présenté à la télévision et la boite de $10 qu'il reçoit, c'est seulement une partie.

En soi, on ne peut pas dire qu'il y a faute de la part du publicitaire, mais, à cause de la façon de réagir de l'enfant, cela devient réellement trompeur. Cette pratique-là est bien établie depuis l'avènement de la télévision et prend de plus en plus d'importance chaque année. C'est pourquoi nous croyons nécessaire qu'elle soit interdite par une loi. Si on prévoyait seulement pour l'avenir, peut-être qu'un règlement suffirait. Comme ce genre de publicité est tellement établi dans les moeurs, on pense que, pour revenir à un simple équilibre, il faut vraiment une loi pour l'abolir.

De même, nous croyons insuffisante une réglementation visant à en améliorer, soit la qualité, soit la véracité, toujours à cause du fait que l'enfant n'est pas acheteur et à cause de sa psychologie ne lui permettant pas réellement d'en juger. Ce qui nous fait espérer une législation dans ce domaine-là, c'est qu'on sait que, par exemple, pour la publicité de la bière, le gouvernement provincial a une loi qui en limite certains aspects et on pense qu'il peut être de la juridiction du gouvernement provincial, par la Loi sur la protection du consommateur, de demander tout simplement l'abolition de cette publicité-là.

Je pense représenter vraiment l'opinion de la majorité des parents de la province en faisant cette réclamation-là.

M. LE PRESIDENT: Merci, madame.

M. LEGER: Cette publicité-là, la plupart du temps, est faite à l'heure qui précède les repas, de 11 heures à midi, de cinq heures à six heures, alors que les enfants sont seuls à la voir, ils sont influencés. Après ça, ils demandent aux parents: II me faut telle chose. Les parents n'ont pas vu la qualité de l'objet et, parce que l'enfant le demande, ils sentent le besoin de l'acheter. Cela concerne directement le consommateur et il n'est pas au courant exactement de la sorte de produit qu'il peut acheter.

M. MAROIS: Simplement pour en finir là-dessus, nous demandons d'ajouter aussi la publicité qui est contraire à la présente loi ou aux règlements. Cela a peut-être l'air farfelu d'ajouter ça, mais remarquez une chose. En vertu de notre chapitre actuel des ventes à tempérament, où on exige 15 p. c. comptant, tel terme de versement, vous pouvez prendre à peu près n'importe quel journal à tous les jours et vous voyez à pleines pages des annonces du genre: L'ensemble machin spatial de $600, aucun comptant, 36 mois pour payer. Régulièrement la publicité annonce des choses et ce n'est pas illégal de l'annoncer, mais c'est illégal de le

faire. Il est grand temps que l'on fasse en sorte que les pièces de publicité soient strictement conformes à la loi. On incite carrément les gens, on trompe littéralement les gens dans ces cas-là. Mais c'est une pratique courante actuellement.

M. VEILLEUX: M. le Président, je voudrais revenir à madame. Tout à l'heure, est-ce que j'ai bien compris lorsque vous avez dit: "Abolir toute publicité destinée aux enfants"?

MME VALLEE : Oui, vous avez très bien compris.

M. VEILLEUX: Qu'on la règlemente, si vous voulez, c'est très valable parce qu'il y a réellement un abus. Qu'on l'abolisse, vous n'avez pas peur, à ce moment-là... Comme M. Léger vient de le dire, cette publicité-là est faite dans les programmes qui précèdent les repas, soit le midi ou le soir. Vous avez de nombreux programmes de télévision destinés aux enfants et qui sont très éducatifs. Les média d'information, la télévision peuvent faire ces programmes-là pour autant qu'il y a des organismes qui paient une certaine publicité pour leur permettre d'arriver à ça. Dans ce sens-là, il serait mieux de réglementer plutôt que d'abolir.

MME VALLEE: Non, nous ne le croyons pas. D'abord, parce que le programme de la publicité vis-à-vis des émissions télévisées est vrai pour toutes les émissions. On ne demande pas que la publicité des jouets soit abolie. Si on veut annoncer les jouets, qu'on le fasse aux adultes aux heures des émissions des adultes. Quant à la quantité d'émissions présentées aux enfants, il y en a beaucoup qui sont éducatives, d'autres qui ne le sont pas, qui sont tout simplement stupides si on pense "Au fond des mers" et des trucs du genre. Qu'on en supprime quelques-unes, cela ne ferait pas de tort. Si les média n'ont pas assez de fonds pour les couvrir toutes. Qu'on nous garde les véritables bonnes émissions qui sont éducatives. Comme on croit que cette publicité est mauvaise à cause de la nature même de l'enfant, du chantage qui se fait sur lui — c'est presque un lavage de cerveau à un certain moment — on pense que la publicité ne devrait pas entré en ligne de compte. Si Radio-Canada — vous parlez de la télévision d'Etat — est capable de financer quelques émissions culturelles qui ne sont pas commanditées, à plus forte raison cela doit être pour celles destinées aux enfants.

M. VEILLEUX: Je suis d'accord avec vous que, réellement, c'est un lavage de cerveaux vis-à-vis des enfants mais, de là, à abolir, il y a quand même...

MME VALLEE : Dites-vous une chose, même si l'annonce est bien faite même si elle vraie, l'impact qu'elle produit sur l'enfant est tout à fait le même. C'est pour ça que nous nous en réclamons l'abolition et non pas la réglementation.

M. CHARRON: Je pense que la préoccupation du député de Saint-Jean, aussi fondée qu'elle soit quant à la valeur éducative de certaines émissions pour enfants, n'enlève pas le fait qu'une émission d'une demi-heure, éducative pour les enfants, de 5 à 9 ans par exemple, peut être complètement annihilée par les trois commerciaux qui vont entrecouper l'émission, qui vont absolument subjuguer l'enfant aux jouets, plutôt que de le rendre disponible au contenu éducatif de l'émission.

M. VEILLEUX: Remarquez bien que, dans mon esprit, ce n'est pas dire qu'on laisse continuer la publicité de la manière qu'elle est faite pour être destinée aux enfants, ce n'est pas ça. Je voulais soulever le point de l'abolition qui pouvait entraîner certains dangers, c'est-à-dire la disparition de certaines émissions très éducatives destinées aux enfants.

M. CHARRON: Cela serait encourager la valeur éducative des émissions que de supprimer la publicité à ces heures-là.

M. TETLEY: Madame, qu'est-ce que vous pensez de la publicité au sujet des cosmétiques, etc.? Les produits qui nous coûtent des millions de dollars au Canada et au Québec.

MME VALLEE: Vous m'entraînez dans une guerre qui n'est pas celle du mouvement que je représente. Si nous obtenons gain de cause sur celle-ci, peut-être déciderons-nous d'entreprendre l'autre?

M. TETLEY: Quel problème est le pire? Lequel nous coûte le plus? Les cosmétiques ou les jouets?

MME VALLEE: Je ne crois pas qu'on puisse subir la comparaison.

M. TETLEY: Lequel a un effet social le plus néfaste?

MME VALLEE : Dans les cosmétiques, c'est mon opinion personnelle, tout ce que je paie, c'est la publicité parce que je n'ai pas l'impression qu'il y a vraiment quelque chose d'autre. Cela peut exiger des considérations particulières sur les produits mais je pense que c'est surtout un fait publicitaire et ça rentre dans la société de consommation. On vend de la beauté en bouteille. Qu'est-ce que vous voulez, il y a des gens qui y croient. Pourquoi? Parce qu'on veut bien le leur faire croire.

C'est tout un problème d'ordre général, je pense... De toute façon, dans ce qui est en cause

dans le moment, ce que l'on défend, c'est l'intégrité, c'est la psychologie de l'enfant qu'on ne veut pas mettre à l'épreuve avant qu'il soit capable de juger et de faire la part des choses face à des moyens de pression qui sont au-dessus de sa capacité d'absorbtion. Pour l'autre problème, je voudrais vous répondre mais je ne suis pas en mesure de le faire, je regrette.

M. TETLEY: Merci, madame.

M. LE PRESIDENT: Le député du Lac Saint-Jean.

M. PILOTE: Dans les programmes pour enfants, je suis d'accord avec le député de Saint-Jean. Ce que je trouve déplorable — je prenais cela en fin de semaine — il n'y a pas seulement chez l'enfant que cela crée un impact, il y a également les parents parce qu'on disait: Si tu veux passer un Noël joyeux, il faut que tu amènes tes parents magasiner avec toi, à telle librairie.

Alors, je crois que cela met des parents dans l'embarras si on ne les amène pas magasiner à cet endroit précis.

M. MAROIS: Oui, dans le même genre: Veux-tu être content comme le petit Pierre-Jean-Jacques? Alors demande à tes parents de t'acheter telle bebelle.

M. VEILLEUX: Si ton père t'aime.

M. PILOTE: Je suis contre ce genre de publicité.

M. LE PRESIDENT: Procédons.

M. MAROIS: A la section 8, le Conseil de la protection du consommateur. Je ne veux pas m'y étendre longuement parce qu'il a fait l'objet d'une discussion au tout début de la présentation du présent mémoire. Je veux simplement rappeler que la position du front commun, là-dessus, est la suivante: Nous demandons qu'il n'y ait pas de conseil consultatif, qu'il y ait un conseil d'administration de l'office et qu'il soit composé de 15 personnes dont au moins 50 p. c. seraient choisies et nommées par les organismes s'occupant de la protection, de la défense et de l'information du consommateur. Nous ne sommes pas sans comprendre que c'est un principe nouveau, nous ne sommes pas sans comprendre que cela nous sort d'un certain nombre de schémas administratifs traditionnels. Nous comprenons très bien tout cela. Mais, encore une fois, notre position est celle-là et, à notre avis, il est fondamental, si on veut installer une participation de ce côté-là, que les représentants des consommateurs soient participants à part entière à l'administration. C'est donc dire aussi à la préparation, forcément, de tous les nombreux règlements qui seront élaborés par l'office.

M. TETLEY: M. Marois, est-ce que vous voulez saper un peu le gouvernement ou l'administration au Québec par une espèce de conseil qui a des pouvoirs par des personnes non élues par le peuple? Est-ce que votre groupe, la CSN, la FTQ, etc., a des conseils où la population donne des ordres, des instructions ou des conseils au syndicat? Il n'y en a pas. Est-ce que la population choisit les membres pour ces conseils? Non, il n'y en a pas. Donc, je trouve curieux que vous demandiez quelque chose que vos organisations ne sont pas prêtes à accepter pour elles-mêmes.

M. BURNS: Ces organismes ne prétendent pas représenter toute la population mais une catégorie de la population, c'est différent.

M. TETLEY: Je demande cela tout simplement au sujet des grèves. Il y avait dâjà une grève ici. Il y avait des gens, par exemple, qui ont dit: 8 p. c. ont voté pour la grève et le reste n'a pas voté; mais il n'y avait pas de conseil de la population des femmes, des épouses de travailleurs, de grévistes. Il n'y avait pas d'occasion de se plaindre. Il n'y a pas de conseil à la CSN, à la FTQ ou à tous ces autres organismes. Nous allons prendre bonne note de votre suggestion. Si vous croyez vraiment qu'il faille créer un conseil comme ça, peut-être allez-vous suggérer ça à tous vos organismes.

M. MAROIS: Vous savez très bien, comme nous, qu'à l'heure actuelle les mécanismes de consultation mis en branle au Québec, depuis un certain nombre d'années, l'ont été sur une base expérimentale, — il fallait les expérimenter — et ils ont donné un certain nombre de résultats positifs, dans certains cas, mais aussi, un certain nombre de résultats carrément négatifs. A notre avis, mettre sur pied des comités consultatifs, finalement, c'est uniquement instaurer un intermédiaire. De toute façon, qu'il y ait un conseil consultatif ou qu'il n'y en ait pas, dans les organismes structurés, les comités de citoyens, par exemple, lorsqu'on a des représentations à faire, lorsqu'on a des choses à dire, qu'on soit consultés même à l'intérieur d'une structure permanente. De plus en plus, maintenant, les citoyens s'expriment. Alors, un comité consultatif ne vient strictement rien ajouter, à notre avis, surtout celui qui est proposé dans la présente loi. Il n'a à peu près aucun pouvoir de prendre de lui-même certaines initiatives. Il a le pouvoir d'attendre les directives du ministre pour faire un certain nombre de recommandations. Et, on avait dâjà des conseils qui allaient beaucoup plus loin que ceux-là.

M. CHOQUETTE: Oui, mais c'était pour vous donner l'occasion de suggérer des amendements que ça été fait comme ça.

M. MAROIS: Comme vous le voyez, nous en soumettons un certain nombre aussi.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: Si vous le permettez, M. Marois, on a déjà discuté de ce sujet-là au début, avec le ministre et le représentant de vos associations. Ce que j'avais suggéré, bien humblement, au nom de l'Opposition, c'est qu'on avait deux organismes, un office et un conseil, et que je trouvais que c'était non seulement du chevauchement, mais que c'était multiplier des organismes. Votre recommandation, telle que rédigée me surprend plus que votre intervention de principe au début ou celle de M. Pepin.

Vous dites: Nous recommandons que l'office soit administré par un conseil d'administration composé de quinze personnes, etc. Ce que vous suggérez exactement — vous me corrigerez si je me trompe — me semble être une régie comme on a la Régie des accidents du travail, la Régie des alcools, ou celle de la santé. A ce moment-là, ce n'est plus du tout quelque chose comme le Conseil supérieur de l'éducation, par exemple, ou le Conseil du travail. J'ai l'impression que tous vos amendements étaient jusqu'à présent très précis. Or, ici, c'est beaucoup plus un principe que vous donnez et vous n'indiquez pas le détail comme le prévoit la loi, dans la section VIII, aux articles 75 à 78. Ma question est la suivante: Ce conseil-là, il ferait quoi exactement? Si le ministre a le droit de présenter au cabinet des règlements, comme la loi le prévoit plus loin, si le ministère des Institutions financières — parce que c'est à peu près entendu que ce sera ce ministère-là — a la responsabilité de l'application de cette loi, si vous ajoutez une régie qui vient s'y greffer, comment, sur ces deux choses-là, envisagez-vous le rôle de l'exécutif, au sens très strict du terme, et le rôle du ministère?

M. MAROIS: II y a un certain nombre de pouvoirs qui sont définis dans la loi relativement à l'office. L'office a le pouvoir de préparer un certain nombre de règlements, bien sûr, qui sont approuvés, qui doivent être approuvés par le gouvernement. L'office a strictement, tel que nous le concevons, le pouvoir d'administrer ces règlements-là et la loi. C'est ce qu'il fera, c'est ce que nous suggérons, évidemment, ce n'est pas un conseil traditionnel comme ceux que nous connaissons. C'est aussi un peu une formule de régie mais ayant moins de pouvoirs qu'une régie telle qu'on la connaît, qui peut prendre un certain nombre d'initiatives d'emblée sur le plan administratif et qui, carrément, détient elle-même un certain nombre de pouvoirs qui ne relèvent pas comme tels d'un exécutif. C'est un intermédiaire entre les deux, c'est un corps un peu entre les deux au niveau du principe que nous recommandons. C'est un office qui administre des lois et des règlements qui sont évidemment des lois approuvées par l'Assemblée nationale et des règlements édictés par le gouvernement.

M. CARDINAL: Cela ne va pas plus loin évidemment que l'ombudsman, qui n'a que des pouvoirs de recommandation aux autorités.

M. MAROIS: Oui.

M. CARDINAL: C'est quand même une autre espèce d'ombudsman plus fort.

M. MAROIS: C'est cela. En un certain sens, c'est juste.

M. CARDINAL: Merci.

M. MAROIS: Encore une fois, vous avez raison, c'est dire que tout ce que l'on propose, c'est l'idée, c'est le principe. On n'a pas détaillé une mécanique, ce n'était pas notre intention, et les délais pour le faire étaient trop courts. On voulait suggérer beaucoup plus l'idée et le principe comme tels, que la chose.

M. LEGER: M. le Président, comme de raison, j'ai entendu tantôt le ministre dire: On prend bonne note, ou, dans l'autre sens: On prend avis de la question. On sait souvent ce qui arrive avec l'avis de la question. Si, par hasard, ce n'était pas accepté...

M. CHOQUETTE: Méchanceté... M. TETLEY: Donnez un exemple.

M. LEGER: Médisance! Pour revenir à votre autre suggestion, si c'était le conseil consultatif qui demeurait dans votre esprit, si c'était celui-là qui était accepté, vous aimeriez, je pense — et c'est cela que je comprends — corriger l'aspect d'une consultation, après demande du ministre, pour une consultation qu'on pourrait donner au ministre pour le conseiller et non pas attendre qu'il le demande.

M. MAROIS: Cela va de soi. A notre avis,...

M. TETLEY: Tous les groupes donnent des instructions. Je reçois à l'heure actuelle, chez moi, à mon bureau et ici, à Québec, des lettres, des mémoires, etc. Tout le monde peut donner des suggestions ou des instructions, mais nous aurons à part cela notre conseil.

M. LEGER: M. le ministre, dans la loi telle quelle, ici, il est bien dit: "Peut donner avis sur toute question que celui-ci — le ministre — juge à propos de lui soumettre ou que le ministre lui soumet." Cela veut dire que vous pourriez facilement, selon la loi telle quelle, dire: C'est irrecevable, parce que je ne vous l'ai pas demandé. Telle que la loi est conçue, vous pourriez facilement dire cela, et personne ne pourrait dire un mot.

M. CHOQUETTE: C'est parce qu'on n'aime

tellement pas l'Opposition en face de nous qu'on ne veut pas en avoir une derrière nous.

M. LEGER: C'est toujours préférable d'en avoir une avant et en arrière.

M. CARDINAL: Ce qui vient d'être dit est important.

M. CHOQUETTE: On a une Opposition multiple.

M. CARDINAL: Ne cachons pas les vérités quant à la création de ces conseils — je ne me prononce pas sur le principe — qui existent déjà et qui ont des pouvoirs de suggestion sans même qu'on leur demande, il y a déjà plusieurs organismes du genre. L'humour que le ministre de la Justice vient de faire — je ne recommencerai pas ce que j'ai déjà dit sur le degré d'humour dans une commission, je ne sais pas à quel degré cela se situe — représente peut-être quand même une attitude — je ne veux pas prêter d'intention au ministre — qu'ont facilement les gens établis en autorité, celle de ne pas avoir, justement, un nouvel appareil qui vienne sans cesse leur dire qu'ils ont mis leur pantalon à l'envers comme le faisait le conseiller du roi Dagobert.

M. MAROIS: Je ne veux pas étendre le débat sur cette question, on l'a déjà débattue au début. Je voulais simplement rappeler fondamentalement le principe que nous soumettons.

Maintenant, à la section IX, qui est relative aux permis, nous suggérons de remplacer l'article 79 par le suivant: "Tout commerçant visé pur la présente loi doit être détenteur d'un permis, ce permis ne peut être transférable sans l'autorisation de l'office." Pourquoi étendre le permis? Parce que, à notre avis, c'est un premier instrument de contrôle et de codification d'un certain nombre d'opérations qui se font sur le marché. Il serait bon qu'on commence à savoir exactement ce qui se passe, qui le fait, et comment cela se fait.

M. VEILLEUX: C'est un genre de carte d'identité, si je comprends bien.

M. MAROIS: Dans un secteur très précis. De même, il faut bien voir que ce permis, tel qu'il est conçu, est un privilège. C'est un privilège qu'une société accorde à un certain nombre de groupes de citoyens qui agissent à l'intérieur de cette société pour faire tel ou tel genre d'opération, de la même façon, par exemple, qu'on émet des permis d'autres genres. Pensons à la Loi de la Régie des alcools, etc. C'est un certain nombre de privilèges qu'une société accorde à des catégories de citoyens groupés ou non regroupés pour faire un certain nombre d'opérations. C'est un instrument normal, je pense, et nous ne voyons pas pourquoi ce serait unique- ment limité aux vendeurs par colportage et aux vendeurs d'automobiles d'occasion.

M. CARDINAL: Pardon, M. Marois... M. MAROIS: Oui.

M. CARDINAL: Est-ce que le mot "privilège" n'est pas un peu fort ici. Est-ce qu'on pourrait le remplacer, dans votre esprit, par le mot "faculté" que l'on accorde. Le mot "privilège", est quand même un peu fort s'il est pris dans son sens précis. Je ne considère pas que les contribuables qui paient certains impôts précis pour obtenir la faculté d'exercer certaines fonctions obtiennent de par ce fait un privilège. Je pense qu'ils ont droit à un permis qui est la faculté de faire quelque chose pourvu qu'ils se soient soumis à certaines conditions et qu'ils paient pour l'obtenir.

M. MAROIS: C'est évidemment une faculté. Je ne veux pas me chicaner sur les mots. C'est évidemment une faculté, mais, dans notre esprit, c'est plus que cela aussi. C'est un certain nombre de droits associés à une faculté de faire un certain nombre d'opérations mais qui constituent aussi en quelque sorte un privilège qu'une société accorde. Je pense que l'on peut l'envisager sous cet angle-là aussi.

M. CARDINAL: A ce moment-là, faisons la même chose pour celui qui est avocat.

M. MAROIS: En un certain sens, ce n'est pas si faux que cela.

Maintenant — je suis un avocat mécréant — à l'article 82, nous ajoutons un passage; c'est beaucoup plus pour soulever un problème qui n'est pas factice mais qui se pose réellement. Je ne sais pas très bien si c'est là qu'il faut l'intégrer ou pas mais: "Le directeur doit retirer le permis si le commerçant fait défaut de rembourser au gouvernement les taxes perçues" — les taxes de vente notamment. On sait très bien que, dans la pratique courante des activités commerciales en matière de consommation, un certain nombre d'entreprises — cela s'est vu — ont fait des opérations, ont vendu à des consommateurs, auraient normalement dû percevoir des taxes et les remettre au gouvernement. Dans certains cas, ce sont des sommes — j'ai un dossier, je ne citerai pas le nom — où cela atteint $100,000 de taxes non remboursées au gouvernement. Or, au moment où on commence à faire les demandes de remboursement, des entreprises étrangères ferment leurs portes, foutent le camp et ne paient jamais les taxes en question. Cela représente, à un moment donné, des sommes, qui, additionnées, sont fichument importantes.

Je ne sais pas si c'est la place où cela doit être mis mais, en tout cas, il y a ce problème que nous soulevons et, à notre avis, il n'y a pas

de raison que des commerçants ne remboursent pas les taxes qui sont perçues.

Là-dessus, nous suggérons qu'on soit très strict, et on se dit que, si l'élément du contrôle par le permis peut être un élément additionnel qui puisse civiliser le comportement de certains commerçants, encore une fois, de ce côté, tant mieux !

Relativement à la section X, des appels, il y a l'article 89 qui, à notre avis, pose un problème. "L'appel suspend l'exécution de l'ordre donné en vertu de l'article 71". Tel que formulé, il risque d'arriver ceci: c'est qu'il y aura toujours des appels. On contestera toujours la décision par un appel. A ce moment-là, l'ordre donné par le directeur sera toujours suspendu. A notre avis, il faudrait préciser que c'est seulement dans les cas où une demande à cet effet a été faite et a été accordée par le tribunal que l'ordre donné par le directeur sera suspendu.

M. LEGER: M. Marois, vous voulez penser aux dangers d'injonction et de paralyser l'office...

M. MAROIS: Cela paralysera sûrement un certain nombre d'opérations. On peut se retrouver avec un paquet d'appels sur les bras, uniquement pour suspendre l'ordre pendant un certain temps, et il peut se produire toutes sortes de choses. Lorsqu'on trame les choses, il y a des faillites qui interviennent, il y a des entreprises qui ferment, il y a des entreprises qui s'en vont, etc. A notre avis, c'est une porte ouverte, si on ne précise pas que ce droit de suspension est laissé à la discrétion du tribunal, si on en fait la demande. Et là, le tribunal pourra apprécier les circonstances de la demande.

M. CHOQUETTE: Le principe est qu'un appel suspend toujours l'exécution d'un jugement.

M. MAROIS: Oui.

M. CHOQUETTE: C'est le principe.

M. MAROIS: Oui, oui.

M. CHOQUETTE: Seulement, je ne dis pas qu'il n'y a pas des cas où il doit y avoir exécution provisoire. Parce qu'à ce moment, s'il y a toujours exécution provisoire dans le cas d'appel, l'appel perd son sens.

M. MAROIS: Oui, dans le jugement, vous avez parfaitement raison. Dans le cas de certaines régies, par exemple, dans le droit statutaire, devant certaines décisions, le directeur de la régie, lorsqu'un ordre est donné, même s'il y a appel, est-ce qu'automatiquement dans ces cas, il n'arrive pas que l'ordre soit suspendu comme tel? Les retraits de permis d'opérer, ou je ne sais trop quoi.

M. CHOQUETTE: En général, dans les régies, il n'y a pas d'appel. Si on prend, par exemple, la Commission des accidents du travail, la Régie des alcools, il n'y a pas normalement d'appel de ces tribunaux. Il peut y avoir, à l'occasion, des procédures par voie d'évocation...

M. BURNS: ...d'évocation, c'est justement ce que j'allais dire. Dans les cas où vous avez des brefs d'évocation pris contre des décisions de tribunal administratif, c'est exactement tel que suggéré par Me Marois que cela se passe. C'est-à-dire qu'il n'y a pas suspension automatique de la décision qu'on évoque devant la cour Supérieure. Il faut qu'il y ait une demande de sursis spécifique, et la cour l'accorde ou ne l'accorde pas, selon sa discrétion.

Dans les cas d'évocation, si vous attaquez une décision d'un commissaire-enquêteur par exemple, et que ce commissaire-enquêteur accrédite un syndicat, il faut que vous demandiez le sursis de cette décision. Le tribunal est toujours libre de l'accorder ou de ne pas l'accorder. Il me semble que c'est très analogue — le permis en question dont nous discutons — à un pouvoir d'un tribunal administratif quasi judiciaire.

M. CHOQUETTE: Là, vous parlez de procédures par voie d'évocation en cour Supérieure, pour excès de juridiction, pour ces motifs. Ici, on crée un droit d'appel, ce n'est pas la même chose. C'est un appel de droit à la cour Provinciale. Il y a tout de même la réserve qu'à moins que le juge n'en ordonne l'exécution provisoire dans les cas d'urgence exceptionnelle... Je veux dire que le juge peut toujours dire: Dans ce cas, je considère qu'il y a lieu à exécution provisoire et, par conséquent, la décision retirant le permis est exécutoire immédiatement.

M. BURNS: Le problème se trouve inversé à ce moment-là. C'est ça qui fait la différence. Il me semble qu'au départ, dans un cas comme celui-là, si c'est un fait, — et je partage un peu l'opinion de Me Marois — il s'agit tout de même d'un élément de privilège dans l'accord de ces permis pour...

M. CHOQUETTE: Je ne dirais pas du tout qu'il y a un privilège. Je ne considère pas que l'octroi de permis à des commerçants doit être conçu dans l'optique du privilège. Je pense que c'est plutôt conçu dans l'optique du droit, à la condition que quelqu'un exerce convenablement son droit, suivant la légalité. A ce moment-là, il a droit à son permis. Il ne faudrait tout de même pas faire tomber notre société dans un système de contrôle excessif et rigide qui l'identifierait à un Etat policier. Ce n'est sûrement pas la pensée du gouvernement actuel. Alors, par conséquent, je considère...

M. BURNS: Ce n'est pas moi qui ai parlé de carte d'identité.

M. CHOQUETTE: Je crois qu'il faut respecter les droits des personnes. La société a ses droits aussi, mais il faut que les recours qui existent permettent à chacun de se défendre d'une façon adéquate.

M. LE PRESIDENT: Bon, parfait.

M. MAROIS: Lorsque nous arrivons à la section XI, relativement aux règlements, on suggère un amendement à l'article 97 c) où on dit "pour indiquer la forme des écrits et des caractères d'imprimerie dans les contrats". On suggère de remplacer le mot "indiquer" par "imposer". Remarquez que c'est un mot qu'on utilise déjà. On parle d'imposer une inclusion de mention, etc. Si véritablement on veut aller au bout de la logique du formalisme, cela pourrait aller, dans notre esprit, jusqu'au point où un jour l'office pourrait lui-même imprimer les formulaires de contrats avec toutes les mentions et toutes les clauses incluses. Par exemple, on le fait pour les factures de restaurant. Il n'y a pas de raison pour qu'on ne puisse pas penser qu'un jour l'office pourrait lui-même préparer d'avance des formulaires de contrats. A tout le moins qu'au départ on aille au bout de la logique du formalisme en imposant une certaine forme des écrits et des caractères d'imprimerie dans les contrats pour qu'il y ait uniformisation de ce côté-là.

M. TETLEY: Dans le code civil pour les ventes à tempérament.

M. MAROIS: C'est cela.

M. CARDINAL: II y a une chose qui me frappe. Si on prend tous nos amendements ensemble et qu'on se rappelle que vous voulez imposer cette loi aussi pour la vente des terrains, vous arrivez dans un domaine où vous avez déjà toutes les lois d'enregistrement, toute la partie du code civil. Quand vous parlez d'imposer la forme des écrits et des caractères d'imprimerie dans les contrats, je pense qu'il faudrait qu'il y ait une logique constante et que vous ne puissiez le faire que dans les matières où les contrats sont des contrats qui se font entre parties sans la présence d'un avocat ou d'un notaire qui lui, évidemment, serait fort embarrassé s'il fallait, par exemple, dans la vente des terrains — si on acceptait votre logique — aller lui imposer la forme, le caractère d'imprimerie et tout le reste.

M. MAROIS: Oui. Remarquez qu'il y a des cas d'exception. Je suis d'accord avec vous. Même dans le cas de la vente de terrains, quand on regarde la façon dont les contrats sont préparés présentement dans tous les cas de vente de terrains sous pression, je vous jure que, s'il y avait un peu de formalisme là-dedans, imposer aiderait fichument.

M. CARDINAL: Vous ne parlez pas en ce moment du contrat...

M. MAROIS: Je parle des promesses d'option...

M. LEGER: M. Marois, avez-vous pensé aussi que, dans les contrats, il y en a où la face est très bien aérée, facile à lire et le client signe dans le bas du contrat. Mais les conditions et règlements derrière ce contrat-là font partie intégrale du contrat? Avez-vous pensé que le client a à signer sur toutes les parties du contrat qu'il devrait nécessairement avoir lues et non pas penser que cela n'existait pas derrière? Il y a une quantité de règlements à lire dans la page arrière où le client n'a même pas à singer. Très souvent, il ne sait même pas que cela existe. Après cela, on lui dit: Telle clause, à telle autre page.

M. MAROIS: Cela est important, mais je pense que c'est déjà prévu ailleurs dans la loi que le consommateur recevra le contrat, aura le temps d'en prendr connaissance de façon raisonnable et, le cas échéant, pourra toujours faire la preuve qu'il n'a pas eu le temps ou ne pouvait pas véritablement, n'était pas dans des conditions pour prendre une connaissance raisonnable du contrat. Il est évident qu'il y a un certain nombre de clauses qui sont fort longues et qu'on ne peut ramasser sur une seule feuille d'un seul côté. Le problème est que les clauses sont rédigées en caractères illisibles au dos du contrat, d'autant plus que les contrats se font en plusieurs copies et sont superposés l'un sur l'autre. Très souvent, le consommateur ne sait même pas qu'il y a des choses inscrites au verso.

M. CARDINAL: II va se produire une pratique comme celle qui s'est produite pour les actes de fiducie. Tous les actes notariés doivent être lus sauf les actes de fiducie où on met une clause hostile qui ne permet pas la lecture parce que c'est trop long.

Alors, dans les contrats, non pas pour éviter la loi, mais pour y satisfaire, les gens termineront toujours par une clause semblable: "L'acquéreur (celui qui achète) déclare avoir eu le temps de prendre une bonne connaissance du contrat et s'en déclare satisfait."

M. MAROIS: II y a toujours des façons de contourner les lois, c'est bien évident. Mais c'est fondamental, si on accepte — et c'est ce que semble faire le projet de loi actuel — le principe du formalisme contractuel pour remplacer l'aspect consensuel, il y a une certaine logique là-dedans. Ce que nous proposons, c'est qu'on aille au bout. Nous sommes bien conscients

d'un certain nombre de difficultés que cela pose.

M. CARDINAL: Je suis d'accord. J'ai déjà dit personnellement à cette commission que je trouvais que, sur certains points, cette loi manquait de dents et qu'en temps et lieu nous en discuterions. Ce n'est pas le temps de le faire maintenant. Mais je crains que lorsqu'on veut aller trop loin dans des lois et qu'on fait ce qu'on appelle, aux Etats-Unis, des "blue sky laws" ce sont celles-là qui sont le plus souvent violées, parce qu'on va tellement loin que ça s'interprète restrictivement et que les gens essaient toujours de trouver un trou. On l'a vu dans la vente des valeurs immobilières aux Etats-Unis, où c'est très bien régi par des lois qui vont dans les plus infimes détails — évidemment sur papier — mais cela n'empêche pas qu'il y a eu des faillites énormes tout récemment. Il n'est pas nécessaire de donner devant cette commission le nom de cette société qui était universellement connue.

M. MAROIS: Mais je rappelle encore une fois que le problème qu'on soulève est de remplacer le mot "indiquer" la forme des écrits par, en quelque sorte "l'imposer". "Indiquer" est très vague. Indiquer qu'il faut mettre telle et telle chose, que le contrat doit être de telle et telle forme; indiquer, cela ne veut pas nécessairement dire qu'on est obligé de le suivre comme tel. Il y a une ambiguïté dans le texte tel qu'il est formulé. C'est simplement ce problème que nous voulions soulever. Nous sommes bien conscients, comme vous, de tous les problèmes que cela pose.

M. ROY (Beauce): Vous ne trouvez pas que dans la plupart des contrats que les consommateurs ont à signer à l'occasion de l'achat de tel ou tel produit, lorsqu'on écrit les clauses au verso du contrat, il y a beaucoup trop de clauses, des clauses qui se répètent dans la plupart des cas et qui deviennent absolument impossibles à comprendre pour ceux qui doivent les signer. Est-ce que vous favoriseriez que cet aspect soit étudié de façon plus attentive, de façon à limiter les clauses, à les rendre compréhensibles à la population? Ce n'est tout de même pas tout le monde qui a suivi des cours de droit.

M. VEILLEUX: De les vulgariser. M. ROY (Beauce): De les vulgariser.

M. MAROIS: C'est fondamental que les clauses soient simplifiées et en langage accessible aux consommateurs, qu'on en arrive à des choses uniformes. Non pas des trucs comme ce que j'ai en main présentement. On a une facture de vente, où on vend un bien pour $380. On arrive au contrat de vente conditionnelle, qui est le contrat de financement, le prix est rendu à $430. Il y a du camouflage tout le long du contrat; au verso on se retrouve devant une série de clauses, écrites en petits caractères, purement et strictement juridiques, où même les avocats vont littéralement discuter le coût quant aux interprétations de toutes et chacune de ces clauses. On n'en sort plus.

M. ROY (Beauce): C'est ça.

M. MAROIS: Je suis parfaitement d'accord avec vous qu'il faut simplifier les choses, grossir les caractères et utiliser un langage accessible et compréhensible.

En ce qui concerne cette série de pouvoirs de réglementation, nous suggérons d'en ajouter un, de remplacer l'article n) "pour régir la remise de primes à l'occasion de tout contrat assujetti par la présente loi." C'est dans la logique de ce que nous avons dit, au début, dans les définitions relativement à la définition des timbres. "Pour régir — il manque un mot — les timbres et notamment, obliger le commerçant à en indiquer le prix et, le cas échéant, interdire les timbres au sens de la présente loi." A notre avis, il y a des abus de ce côté-là, il faut trouver une façon d'en sortir.

La première forme serait peut-être d'obliger le commerçant à en indiquer le prix et, si cela ne suffit pas, le cas échéant, il faudra interdire ces choses-là. A l'heure actuelle, le consommateur n'a aucun moyen de contrôle sur ce que représentent timbres, coupons, primes, jetons, concours, etc. qui sont ajoutés à la vente d'un bien ou d'un service.

Maintenant, il y a la dernière catégorie P), "pour exempter, en totalité ou en partie, de l'application de la présente loi, toute catégorie de personnes, de biens, de services ou de contrats qu'il indique." On comprend l'intention du législateur. Il peut très bien y avoir des cas — on en a parlé en ce qui concerne les vendeurs itinérants — comme des agriculteurs qui viennent vendre leur bien à un marché public. On comprend très bien cette intention-là, mais il nous semble dangereux d'établir ce pouvoir-là par règlement. Cela peut conduire à des abus. Je pense bien que c'est assez clair et qu'on se comprend. Je n'ai pas besoin d'entrer dans des détails ou de citer un tas d'exemples. Il nous semble préférable, dans certains cas, de prévoir des exclusions spécifiquement les plus valables dans la loi, quitte à l'améliorer et à modifier les choses d'une année à l'autre selon les contingences et les problèmes qui seront soulevés. Ce pouvoir-là, dans les règlements, peut certainement conduire à des abus.

M. PICARD: M. Marois.

M. MAROIS: Oui.

M. PICARD: Ne craignez-vous pas qu'après

la sanction d'une telle loi qui ne prévoira pas cette clause-là, que vous arriviez face à face avec un problème contraire à savoir que vous pourriez mettre en faillitte un grand nombre de commerçants ou quelque chose comme ça, où vous n'auriez pas le temps de revenir devant la Législature pour apporter l'amendement que vous suggérez? Il faut absolument prévoir une porte de sortie à un moment donné. On a eu par exemple l'étude du bill 38, où il avait été suggéré — il semblait qu'à ce moment-là presque toutes les personnes ici présentes étaient d'accord — que tous les travailleurs, dans la construction, prennent leurs vacances au mois d'août jusqu'à ce que quelqu'un se lève et dise: Un instant, moi, je suis dans le commerce de la réfrigération; c'est comme demander à un cultivateur de prendre ses vacances durant la période de la récolte. Personne n'avait pensé à ça. Il se peut qu'on arrive devant un cas où il ne faudrait pas appliquer cette loi-là. Si vous ne l'avez pas prévu ici et que vous êtes obligé d'attendre la prochaine session pour corriger la situation, vous allez créer des problèmes.

M. MAROIS: Cela se peut dans certains cas. Il ne faut pas mésestimer ces cas-là. Tel que le texte est rédigé présentement, il y a des cas d'exception qui sont déjà prévus avec lesquels on n'est pas d'accord, en ce qui concerne les vendeurs itinérants, mais on accepte un certain nombre de cas. En plus, on prévoit un pouvoir additionnel dans la réglementation. Il y a deux poids, deux mesures. Devant le nombre d'organismes et de groupes qui vont se faire entendre, il est bien évident que l'ensemble des problèmes qui sont causés par ce projet de loi-là ont certainement de très bonnes chances d'être soulevés.

Vous avez un éventail très représentatif de l'ensemble des opérations qui sont faites dans la société. Il y a toujours des possibilités. Est-ce que cela fait le poids devant les possibilités d'abus à partir d'une réglementation comme celle-là? Nous, nous pensons que non. Remarquez que c'est un avis, on peut bien ne pas être d'accord et ne pas le partager. On vous le soumet parce que c'est important à notre point de vue.

M. BURNS: II y a toujours le fait également que la loi va entrer en vigueur par la proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. J'imagine qu'il va y avoir un délai entre la sanction et la loi pour permettre aux commerçants de s'ajuster à la loi. J'imagine que c'est là l'intention. Ce n'est pas le jour de sa sanction que la loi entre en vigueur, c'est le jour où il y a promulgation de la part du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. CHOQUETTE: Exactement. Si je comprends bien la pensée de M. Marois, il ne veut pas qu'il y ait trop d'exceptions.

M. MAROIS: C'est cela. J'ai presque terminé, on propose d'ajouter un règlement "pour fixer dans tous les cas, sauf le prêt d'argent, le taux et le coût maximums d'un contrat à titre de modalité d'exécution du contrat". J'ai expliqué tantôt pourquoi. On propose aussi d'ajouter qu' "une copie de chaque règlement que le lieutenant-gouverneur en conseil se propose d'établir ou de chaque modification qu'il se propose d'apporter à un règlement, en vertu de l'article 97, doit être publiée dans la Gazette Officielle du Québec, et que doit être accordée aux consommateurs, aux fournisseurs et autres personnes intéressées, la possibilité raisonnable de faire des observations à ce sujet." La possibilité est toujours de discuter parce que le pouvoir de réglementation est extrêmement étendu. Il nous semblerait normal que, sur des règlements qui pourront être soumis et qui seront tous plus importants les uns que les autres, il nous soit possible de nous faire entendre sur ces projets de règlements-là.

Dans la section XII, la preuve et la procédure, là encore c'est une question de concordance puisqu'on suggère d'ajouter les ventes de terrains et qu'il y ait un délai de trente jours pour la résolution. On propose d'ajouter un deuxième paragraphe dans le calcul d'un délai de trente jours. On en tient compte sauf si le 30e jour tombe un samedi, dimanche ou un jour férié.

A 102, d'ajouter "ou par la remise du bien". Encore là, c'est une question de concordance et, "dans le cas de remise du bien, le commerçant doit remettre un reçu". C'est le problème de preuves dont on parlait tout à l'heure dans le cas où le consommateur exerce son droit de résolution en remettant directement le bien.

Il nous semble qu'à l'article 104, "l'avis émanant d'un commerçant et ne respectant pas les exigences prescrites par la présente loi ou par règlement est sans effet, sauf acceptation expresse du consommateur au moment où il reçoit cet avis ou après sa réception". Nous suggérons de biffer le dernier membre de phrase parce que, encore là, il va se produire ce qu'on suggérait tantôt dans la pratique.

Il y aura presque toujours de très bonnes raisons alléguées par un commerçant pour que le consommateur dise: Bon, j'accepte, sans savoir nécessairement quels droits et quels recours il abandonne et quelle obligation il se trouve à empêcher le commerçant d'assumer. A notre avis, cela peut donner lieu à des abus dans la pratique courante. La même chose tantôt que pour la rétrocession volontaire qu'on va faire signer pour éviter la reprise forcée en passant par le tribunal.

Maintenant, quand on arrive aux sanctions, à la section XIII, les infractions et les sanctions d'ordre pénal, en ce qui concerne les corporations, il nous semble que les infractions prévues d'une part pour les individus sont parfaitement valables, justes et très défendables, mais, dans le

cas des corporations, il nous semble que le montant minimum est nettement trop faible. Nous suggérons de remplacer "$500" par "$1,000". Il y a des entreprises qui, à l'heure actuelle, sont tramées devant les tribunaux en vertu de la Loi d'enquête sur les coalitions frauduleuses, et qui sont condamnées, pour publicité trompeuse, à des sommes de $200, $300 jusqu'à $500. Or, pendant même que les procédures sont faites devant les tribunaux, la compagnie continue à faire la même publicité trompeuse et continue à le faire le lendemain. C'est moins coûteux de payer l'amende que d'avoir à briser un contrat avec une agence de publicité. C'est moins coûteux de payer l'amende que de cesser telle ou telle pratique commerciale.

A notre avis, le montant de base de $500 n'est pas un montant susceptible de faire réfléchir sérieusement un commerçant ou une entreprise qui commettrait une infraction en vertu de la présente loi.

Nous proposons aussi d'ajouter un autre élément, qui est conséquent à la logique qui nous a amenés à dire qu'il faut que toute entreprise dispose d'un permis. C'est que tout commerçant coupable, pour une troisième reprise, d'une infraction prévue à l'article 105, encourt, en plus de la sanctionne retrait définitif et permanent du permis. Il faut absolument avoir une loi qui a des dents et des dents très aiguisées dans ce domaine-là, à notre avis, si on veut véritablement civiliser, ce qui, à notre humble avis, est littéralement une jungle dans certains cas.

Vous savez que certains articles de la Loi d'enquête sur les coalitions frauduleuses qui a maintenant été appliquée, vont être carrément révisés, parce que, précisément, les sanctions ne sont pas suffisantes.

M. ROY (Beauce): Si vous me permettez une question relativement à l'article 107, section XIII, ne pensez-vous pas qu'une amende minimum de $500 à $1,000 remplacée par une amende minimum de $1,000 peut pénaliser davantage les petits commerçants au bénéfice des plus gros? Il est évident que si vous prenez un commerce ou une entreprise qui fait un chiffre d'affaires de $50,000 par année, la proportion de l'amende n'est pas du tout la même que celle du type qui va faire un chiffre d'affaires de $5 millions.

M. MAROIS: C'est tout à fait vrai. Là-dessus, si on veut suivre votre logique, et je suis parfaitement d'accord avec vous, il faudrait aller beaucoup plus loin. Parce que toutes les sanctions monétaires sur le plan pénal sont injustes. L'amende, par exemple, pour un stationnement illégal. Si un gars, faisant $25,000 de revenus, a à payer $5, c'est sans commune mesure avec le gars qui est un assisté social qui a une voiture, qui a eu une amende de $5. Si on veut aller au bout de cette logique, c'est toute notre conception des amendes, des sanctions pénales monétaires qu'il faut reviser et alors, à ce moment-là, pensons à des termes de progressivité basés sur le revenu ou basés sur d'autres normes que celles qu'on applique présentement pour établir les sanctions. Je suis entièrement d'accord avec vous. Mais si on veut aller dans cette logique-là, il faut aller jusqu'au bout, par exemple.

M. ROY (Beauce): Ce serait peut-être un moyen d'instaurer une nouvelle politique ou un nouveau départ, dans cette Loi de protection des consommateurs.

M. MAROIS: Par exemple, établissez le parallèle: l'amende de $500 pour une corporation en regard de l'amende qui est imposée à une personne. Le minimum est de $100. Quand il s'agit d'une personne seule, un individu, le montant minimum est de $100, le plafond est de $2,000 et quand, il s'agit d'une corporation, le montant minimum est de $500 et le plafond de $25,000. Il n'y a aucune espèce de proportion entre les deux. L'argument que vous évoquez serait applicable dans l'autre cas aussi.

Si on s'embarque dans cette logique-là, encore une fois, c'est tout notre conception des amendes monétaires sur le plan pénal qu'il faut complètement repenser. C'est ce qu'on dit, par ailleurs, et je pense bien que vous comprenez ce point de vue-là aussi. Comme il ne semble pas qu'on s'embarque dans une revision complète, fondamentale du concept qu'on a de ce côté-là, qui pourrait être remplacé par une conception progressive des amendes, $500 d'amende pour une corporation moyenne ou grosse...

M. ROY (Beauce): II y aurait peut-être lieu aussi de songer à ce moment-là — je ne veux pas engager de débat là-dessus — de tenir compte du volume d'affaires de l'entreprise, pour l'amende, plutôt que de tenir compte d'un montant fixe. Parce qu'à ce moment-là, ce qui arrive, c'est que la grosse corporation y échappe toujours. Avec le temps que cela prend quelquefois pour aller devant les tribunaux, elle récupère parfois dix à quinze fois le montant de son amende.

M. LEGER: Si on regarde ce qui est ajouté à tel article, ça corrige la situation. C'est qu'après trois fois, il perd son permis, que ce soit un gros ou un petit.

M. ROY (Beauce): II faudrait que la preuve soit faite à ce moment-là.

M. TETLEY: M. Marois, qu'est-ce que vous pensez des procédures contre un officier d'une compagnie? Vous vous souvenez, sans doute, le fameux cas de General Electric où on a procédé contre le vice-président, personnellement...

M. MAROIS: Le problème est que les actions pénales s'adressent la plupart du temps à des individus, à des actionnaires d'entreprises. Il arrive que, dans bon nombre de cas, cela ne pénalise pas pour autant l'entreprise comme telle. A notre avis, il faut couvrir les deux niveaux, c'est cela qui est important. Si on touche uniquement à des individus, on en connaît les conséquences à l'heure actuelle, dans bon nombre de cas, on se retrouve avec une faillite sur les bras par la suite.

M. TETLEY: Ce n'est pas mentionné ici...

M. MAROIS: Non, très juste. Encore une fois, c'est simplement un certain nombre d'idées que nous soumettons, qui nous sont venues spontanément à l'esprit à partir de constatations quotidiennes.

Dans tout le domaine des sanctions, des procédures, du problème de l'accessibilité, il y aurait certainement beaucoup plus à dire que ce que nous avons dit jusqu'à maintenant. Il y a, entre autres, la suggestion ou la question qui a été soulevée, qui, à notre point de vue, semble très pertinente et qui est certainement fondamentale, car il est évident qu'il y a des gens qui sont pénalisés proportionnellement beaucoup plus que d'autres. Il y a le problème que vous venez de soulever aussi.

M. TETLEY: Mais cela dépend aussi de l'intelligence du juge.

M. MAROIS: Oui. Cela aide, lorsqu'il y a un texte de loi très précis, là-dessus.

En ce qui concerne l'article 108; il est, à notre avis, nettement inacceptable: "Une erreur ou une omission faite de bonne foi ne constitue pas une infraction au sens de la présente loi." Il y aura toujours des erreurs de bonne foi. Par ailleurs, à mon avis — à moins que je ne sois vraiment mal informé — c'est une des premières fois qu'on trouve une chose comme celle-là dans du droit statutaire. On transpose dans du droit statutaire une notion et un concept de droit criminel pour remonter la côte. En preuve, contre cela, il faudra prouver ce qu'on appelle la mens rea, l'intention coupable. Cela sera une fichue côte à remonter.

Normalement, dans du droit statutaire, on prévoit un certain nombre de sanctions, puis, quand la preuve est faite convenablement que la personne a réellement commis une infraction, on impose les sanctions qui sont prévues par la loi. Je ne vois vraiment pas ce que cela vient faire dans le présent texte de loi. C'est une porte de sortie à une échappatoire.

J'allais malignement suggérer que, si le texte est valable et intéressant, on pourrait peut-être le mettre dans la Loi de l'impôt sur le revenu des particuliers.

M. CHOQUETTE: Le ministre du Revenu n'est pas ici. Je ne répondrai pas à la question.

Mais c'est discutable. Il y a des dispositions statutaires ou le mens rea est exigé. On parle de l'ignorance des consommateurs. Il se peut que certains petits commerçants soient également ignorants. Evidemment, j'admets que nous pouvons en discuter.

M. CARDINAL: Je pense que nous allons en discuter parce que M. Marois vient de faire une affirmation qui ne me paraît pas tout à fait juste sur le plan juridique. Je ne veux pas devenir professeur à cette commission. Il existe déjà des lois statutaires où il est question de bonne foi, ou de présomption de bonne ou de mauvaise foi. Un exemple: Amenez la loi provinciale des droits sur les successions où dans plusieurs articles, on présume certains faits, où on dit que certaines omissions, ou certaines erreurs n'annulent pas, par exemple, la cotisation, etc. C'est-à-dire que cela ne serait pas un précédent.

M. MAROIS: D'accord.

M. CARDINAL: L'Etat l'a déjà fait lui-même.

M. CHOQUETTE: Dans un cas comme celui-là, la bonne foi est souvent infirmée par les faits. Si vous avez une entreprise importante qui émet une série de contrats qui contreviennent aux dispositions de la loi, la mauvaise foi est assez claire. Nous allons y penser.

M. CARDINAL: D'accord.

M. MAROIS: Pour terminer, en ce qui concerne l'article 109, notre préoccupation est qu'il y ait un mécanisme de grande accessibilité et aussi qu'il soit prévu que le déroulement de toute opération soit fait de façon efficace et opérationnelle. Il nous semble que le texte de 109 ne soit pas très clair. C'est pour cela que "nous estimons que les services des fraudes des divers corps policiers devraient aussi être habilités à recevoir des plaintes — il se peut que cela soit déjà prévu dans le texte actuel — à procéder à des enquêtes et à soumettre les dossiers dans leurs régions respectives aux substituts du procureur afin que ces derniers puissent intenter les poursuites suivant la Loi des poursuites sommaires". Cela, pour qu'on ne se trouve pas pris avec le problème auquel fait face présentement la case postale 99, du ministère fédéral de la Consommation, qui est littéralement inondée à l'heure actuelle. On me dit qu'on en a pour plus d'un an, de dossiers déjà accumulés. Cela risquerait de ralentir énormément le mécanisme. Il s'agit simplement de prévoir que ce soit accéléré.

En ce qui concerne les sanctions civiles, il y a un point, à notre avis, qui est important. Nous sommes entièrement d'accord avec l'article 111. Il est prévu d'ailleurs, à l'article 111, que le consommateur peut demander la nullité. Il est

prévu que "le consommateur peut demander plutôt, à son choix, la suppression du coût de crédit et la restitution de toute partie du coût de crédit déjà payée". Mais, en ce qui concerne la vente à tempérament, là aussi, à notre avis, il y a un recul par rapport à l'acquis, aux droits actuels des consommateurs, établis clairement par toute la jurisprudence que j'ai mentionnée tout à l'heure. Nous demandons qu'il soit ajouté: "De plus, il y a suppression du coût de crédit et la restitution de toute partie du coût de crédit déjà payée".

C'est déjà prévu à l'article 111 pour les autres contrats, et on ne voit pas pourquoi ce ne serait pas prévu pour les ventes à tempérament. Il y a maintenant toute une jurisprudence qui établit clairement ce droit-là. Dans la majorité des clauses qu'on a plaidées et gagnées là-dessus, c'est un droit qui a été reconnu au consommateur et on a exigé du commerçant qu'il accorde la suppression du coût de crédit et la restitution de toute partie du coût de crédit déjà payée. On ne voit pas pourquoi le consommateur, sous la coupe des ventes à tempérament, serait pénalisé; il ne l'est pas actuellement. Si ça n'est pas précisé, nous allons être obligés de rebâtir à nouveau toute une jurisprudence devant les tribunaux civils, nous allons recommencer.

En ce qui concerne l'extension de la notion de lésion du mineur ou majeur, cela, à notre avis, est une chose excellente, nouvelle. Il y a eu discussion au tout début de la présentation de notre mémoire sur le texte tel qu'il est présenté, l'expression "inexpérience" n'est peut-être pas une expression des plus juridiques ou légales. Si on veut aller dans le sens d'une utilisation de ce genre de langage, nous nous proposons d'aller un peu plus loin, parce que ce ne sont pas uniquement des cas d'inexpérience qui se présentent. Ce sont des cas où on utilise la crédulité, la naiveté ou le faible degré de scolarité. Si on veut vraiment étendre la notion de lésion du mineur ou majeur, il nous semble que cet article-là devrait être révisé.

Quant à la prescription prévue à l'article 114, on dit qu'il y a une prescription d'un an. Vous savez comme moi qu'en droit civil les prescriptions d'un an sont des prescriptions exceptionnelles limitées à certains cas très, très précis. Il nous semble qu'il y aurait peut-être lieu de prévoir une prescription de deux ans. "Nous recommandons enfin que dans certains cas, lorsqu'un commerçant est trouvé coupable sous l'article 105 ou l'article 106, un ou des consommateurs puissent s'adresser à un tribunal d'équité qui se verra transférer le dossier, et sans reprendre toute la preuve, verra à fixer le montant du dédommagement qu'un commerçant devra verser à un ou des consommateurs". Là, que ça se fasse sans le formalisme traditionnel, que ce soit facilement accessible et, si possible, le plus gratuitement que cela puisse se concevoir.

Il y a cette recommandation finale sur le taux et le coût maximum de crédit de 1 p. c. par mois sur le solde. Cela nous semblerait être le taux qui pourrait être établi présentement par règlement mais sujet à vérification selon qu'on se trouvera en période d'inflation ou de relance économique.

Je voudrais simplement dire en terminant — d'abord nous vous remercions de nous avoir écoutés aussi patiemment — deuxièmement, c'est que même si dans l'exposé que j'ai pu, comme étant le porte-parole du groupe, recourir à une certaine agressivité dans mes propos, il faut bien comprendre que les amendements que nous vous avons proposés émanent de constatations qui sont faites quotidiennement à ras le sol, où nous nous voyons de quelle façon et par quelles techniques les consommateurs sont littéralement exploités. Il nous semble qu'il est urgent que nous ayons une loi complète, moderne et qui réponde, en tout cas, qui couvre au moins les abus les plus criants, quitte à l'améliorer en cours de route.

Si c'était possible de prendre une minute ou deux additionnelles de votre temps, j'ai ici, avec moi, un des porte-parole de la Fédération des travailleurs du Québec qui aurait, au nom de cet organisme-là, quelques recommandations très précises additionnelles à vous soumettre. Au nom du front, je vous remercie infiniment.

M. LE PRESIDENT: A condition que ce soit très bref. Il s'agit de monsieur?

M. MAROIS: II s'agit de M. Côté. Ce sera vraiment très bref.

M. LEGER: Avant l'intervention, je voudrais faire remarquer que M. Marois n'a pas à s'excuser du temps qu'il a pris parce que, si on regarde la liste des 30 groupes qui veulent faire leur représentation, il n'y en a que deux qui représentent réellement les consommateurs, et il y en a près de 21 qui représentent le côté de l'industrie, du commerce, et du financement. Comme M. Marois représentait dix groupes de consommateurs, il fallait quand même donner un temps pour équilibrer les deux côtés.

M. LE PRESIDENT (Giasson): M. Côté.

M. COTE: Je suis M. Jean Côté, l'Union des employés de commerce, local 500. Notre union représente ici au Québec 1,700 vendeurs syndiqués, des vendeurs d'automobiles. Je remarque que, dans l'article 79 de votre projet de loi, on y parle de permis pour les vendeurs commerçants et pour les vendeurs qui y travaillent. J'aimerais faire remarquer à la commission que l'union que je représente a reçu du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre plus de cent accréditations pour représenter les vendeurs dans différents garages. Dans ces accréditations-là, à la suite d'enquêtes qui ont été

conduites par le ministère du Travail, on y indique la description suivante du vendeur: un vendeur d'autos neuves et d'occasion. Ceci pour vous dire, messieurs, que dans le vendeur d'automobiles, il n'y a pas de distinction. Emettre un permis à des vendeurs d'automobiles d'occasion, ce serait aller contre le bon sens, contre la règle générale parce que le vendeur d'autos neuves vend tout aussi bien des voitures d'occasion que le vendeur d'autos d'occasion. Même s'il travaille sur un terrain d'autos d'occasion, il vend également des autos neuves. C'est très difficile de faire une démarcation entre les deux personnes.

Il y a une autre chose que j'aimerais vous mentionner. C'est que, pour autant que les vendeurs d'automobiles sont concernés, qu'ils vendent des autos neuves ou des autos d'occasion, peu importe.

Depuis toujours, je crois, nous sommes devant cette position que nous tâchons, par tous les moyens possibles, de restreindre l'exploitation du consommateur, mais c'est impossible. Parce que, lorsque nous vendons un produit de consommation comme une automobile, nous sommes obligés d'évaluer notre coût en relation de l'attitude de la personne qui achète au lieu de la valeur du produit que nous vendons. Je demande à cette commission parlementaire que, lorsque nous serons en mesure de vendre une automobile à un consommateur, le commerçant, le détaillant, soit obligé d'y indiquer au préalable le prix de la voiture et des accessoires qui s'y trouvent. Je pense que c'est la seule façon pour nous d'être en mesure, comme vendeurs d'automobiles, de vendre un produit selon le produit et non pas en relation avec la qualité de l'acheteur. Je pense qu'on doit prendre ça en considération si on veut éviter les abus. Je me souviens, à la dernière rencontre, que le député de Bagot mentionnait le cas d'un consommateur qui avait acheté une voiture dans une rue. Peu de temps après, il y avait dix autres consommateurs de la même rue qui avaient acheté une voiture identique, parce que leur prestige était en jeu. Je pense que le député de Bagot aurait dû continuer son raisonnement et dire que les dix acheteurs n'ont pas en fait payé le même prix pour la même voiture. C'est ça qui est dangereux dans le contexte où nous voulons protéger le consommateur, l'acheteur de voiture.

Je vous demande, messieurs, de prendre ces considérations au sérieux. Comme vendeurs d'automobiles, nous avons réellement un problème sur les bras. Nous avons dans notre commerce un nombre effarant de personnes qui vendent des voitures sans permis, par toutes sortes de manigances possibles et impossibles, qui, en fait, sont toujours faites au détriment du consommateur.

J'ai présenté ici un mémoire que vous voudrez bien lire si vous en avez le temps. J'y vais plus à fond et je pense que ça peut vous diriger un peu dans cette émission de permis que vous avez l'intention de donner autant pour les vendeurs d'automobiles neuves ou d'occasion que pour les détaillants. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Côté. La commission sait grandement gré à M. Pierre Marois d'avoir voulu commenter largement les amendements proposés par le groupe qu'il représente.

Vous êtes tous désireux de connaître à quelle date reprendront les travaux de la commission. A la suite d'un consensus établi entre les quatre leaders parlementaires, il a été convenu que la présente commission ne siégerait que l'an prochain, soit le 12 janvier 1971. Entre-temps, il est possible que certaines organisations désirent toujours soumettre des mémoires à la commission. Dans l'entente entre les leaders, il est également convenu que ces mémoires devraient parvenir à la commisssion au plus tard le 5 janvier prochain. La commission suspend donc ses travaux à dix heures le 12 janvier 1971. Merci.

(Fin de la séance 13 h 16)