Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Projets de loi nos 23 et 24

Séance du mardi 12 février 1974

(Dix heures treize minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Préliminaire

LE PRESIDENT: Au début de notre séance, je voudrais, au nom des membres de la commission, saluer les représentants des organismes qui ont bien voulu venir se faire entendre à cette commission. Je demanderais à ces représentants des organismes qu'on appellera, de faire un résumé de leur mémoire plutôt que de le lire. Mais avant de passer la parole aux représentants, j'aimerais céder la parole au ministre des Institutions financières.

Exposé du ministre

M. TETLEY: Merci, M. le Président. Comme vous, je suis très heureux de la présence de chefs supérieurs de plusieurs fédérations de caisses et coopératives du Québec. Les deux projets sont très importants et je voudrais faire quelques commentaires surtout parce que nous avons passé de la première lecture directement à la commission parlementaire et donc personne du gouvernement, ni de l'Opposition n'a eu l'occasion de se prononcer sur les grandes lignes du projet de loi et de mentionner s'il était pour ou contre, etc.

M. le Président, le mouvement des caisses d'entraide économique, qui s'est donné comme objectif le développement économique régional, constitue un type de caisse d'épargne et de crédit qui se caractérise surtout par sa jeunesse et son dynamisme.

En effet, la première caisse d'entraide a été formée à Alma en 1960, mais c'est surtout à compter de 1968 qu'elles se sont développées à un rythme accéléré.

Le 31 mai 1973, date de la fin d'année sociale de toutes ces caisses, il y avait au Québec 38 caisses d'entraide économique, groupant 62,000 membres, dont l'actif total s'élevait à $106 millions. Au 31 janvier 1974, cet actif était de $133 millions.

Cette expansion rapide a entraîné divers problèmes d'adaptation et de remises en question. Ceci fait partie de la croissance d'une institution et c'est, en définitive, la rançon même du succès.

Comme je le déclarais au dernier congrès de la Fédération des caisses d'entraide économique, le devoir du ministère des Institutions financières, compagnies et coopératives est de suivre attentivement cette évolution, de veiller à son développement ordonné, d'assurer en même temps la meilleure protection possible au public épargnant et de contribuer au développement ordonné des caisses d'entraide économique en même temps que d'assurer la meilleure protection possible aux membres.

Voilà, M. le Président, les deux grands principes sur lesquels s'appuient les deux projets de loi que la commission parlementaire des institutions financières, compagnies et coopératives est, appelée à étudier aujourd'hui.

Le projet de loi 23.

Je veux d'abord rappeler que les caisses d'entraide économique demeureront assujetties à la Loi des caisses d'épargne et de crédit, sauf dans les cas où le nouveau projet de loi 23 en dispose autrement. Ce projet de loi prévoit certaines règles administratives et financières mieux adaptées aux méthodes d'opération et aux activités des caisses d'entraide économique et de nature à améliorer les garanties accordées aux membres épargnants. Parmi les nouvelles mesures, je tiens à souligner que le projet de loi a)autorise ce type de caisse à imposer aux souscripteurs de parts sociales des frais d'acquisition, lesquels seront versés aux revenus de l'année et non portés à la réserve générale; b)limite la responsabilité des membres au montant versé sur leurs parts sociales et non pas au montant de leur souscription; c)permet à un membre de résilier son contrat de souscription de parts sociales en lui accordant une période de réflexion de 30 jours; d)prévoit un nouveau mode de constitution de la réserve générale basée sur les revenus bruts de l'année et non pas sur les bénéfices annuels; e)permet la constitution d'un compte de surplus pouvant servir à uniformiser le taux d'intérêt payé sur les parts sociales; f)restreint le pouvoir d'emprunt des caisses d'entraide à leurs besoins temporaires de trésorerie seulement et accorde à la Fédération des caisses d'entraide économique du Québec le contrôle absolu sur les emprunts de ses caisses affiliées; g)interdit les emprunts entre caisses; h) fixe des normes concernant les prêts "non à distance"; i ) édicte que tous les prêts hypothécaires de nature industrielle et commerciale qui excèdent de 3 p.c. l'actif de la caisse doivent être approuvés par la commission de crédit de la fédération ; j) prévoit que les membres de la commission de crédit de la fédération sont nommés par le conseil d'administration, non par l'assemblée générale et peuvent être rémunérés; cette disposition a pour but de favoriser la nomination de personnes à temps plein et spécialisées dans le domaine des prêts industriels et commerciaux,

l'un des objectifs principaux des caisses d'entraide économique.

Le projet de loi 24 est intitulé Loi modifiant la loi de l'assurance-dépôts du Québec.

Ce projet de loi est corollaire et complémentaire au projet de loi des caisses d'entraide économique. L'objectif de ce projet de loi est: a) en premier lieu, d'autoriser la Régie de l'assurance-dépôts à assurer les sommes versées sur les parts sociales non seulement par les membres des caisses d'entraide économique, mais aussi par les membres des caisses d'épargne et de crédit en général; b) en second lieu, d'accorder à la Régie de l'assurance-dépôts des pouvoirs additionnels de réglementation qui peuvent s'appliquer à toutes les caisses d'épargne et de crédit ou seulement à certaines catégories d'entre elles, selon le cas.

Ces pouvoirs peuvent porter sur les encaisses, les prêts, les placements et sur les divers types d'épargne que peuvent recueillir les caisses d'épargne et de crédit.

En terminant, M. le Président, je désire souligner l'importance que le gouvernement du Québec accorde au mouvement coopératif pour le développement de notre économie. Les activités des caisses d'entraide économique sont d'autant plus valables qu'elles représentent une source d'investissement en provenance même du Québec et réparties dans chacune des régions de la province.

M. le Président, je note en effet que les deux lois donnent certains droits, mais imposent aussi certaines responsabilités. J'ajoute aussi que nous avons insisté pour tenir une commission parlementaire parce que nous voulons écouter et analyser les représentations de tout groupement, pas simplement les caisses d'entraide, mais d'autres fédérations du mouvement coopératif et même des gens hors des mouvements coopératifs. C'est pourquoi j'apprécie, surtout aujourd'hui, la présence d'autres groupements, à part les caisses d'entraide économique. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Chicoutimi.

M. Marc-André Bédard

M. BEDARD (Chicoutimi): Au nom de l'Opposition, je dois dire que celle-ci est très heureuse que le gouvernement ait enfin décidé de reconnaître officiellement les caisses d'entraide économique en leur assurant un cadre législatif qui correspond à leurs besoins. Personnellement, l'Opposition ne peut pas faire autrement qu'être d'accord sur une loi qui aura comme effet d'améliorer tout outil qui peut servir à la promotion du développement régional, qui permettra également la prise en main par les Québécois d'un instrument de plus au point de vue du développement économique.

A mon humble opinion, les caisses d'entraide économique sont ancrées dans la réalité québécoise et elles sont nées, à mon sens, d'une façon très profonde, de la foi dans le milieu. Je crois que les caisses d'entraide économique ont misé, et avec succès, sur le désir des habitants au niveau des régions de vouloir participer, d'une façon solidaire et efficace, au développement de leur région par l'épargne qu'ils consentent à mettre entre les mains d'une association telle que les caisses d'entraide économique.

Je crois que les caisses d'entraide économique constituent, en fait, comme d'autres associations coopératives l'ont fait aussi dans le passé, un cas de l'épargne régionale qui est en fait au service de la région.

Je dois informer la commission, au cas où il y aurait danger — j'agis ici comme législateur — du fait que je suis membre des caisses d'entraide économique. Si le président croit qu'il peut y avoir...

M. TETLEY: Qu'il se retire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le président de la commission l'est aussi, je suppose?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je suis membre d'une caisse d'entraide économique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne crois pas que ceci influence en aucune façon le jugement que nous aurons à rendre face à la loi qui est proposée.

L'Opposition est favorable également à ce que le capital versé par ceux qui souscrivent aux caisses d'entraide économique soit garanti par la Régie de l'assurance-dépôts. Cela facilitera grandement l'accumulation de l'épargne à des fins de développement économique. L'Opposition appuie les modifications suggérées par la Fédération des caisses d'entraide économique pour que les recruteurs des caisses d'entraide puissent faire de la sollicitation à domicile. Comme le mentionne le mémoire de la fédération. Cette sollicitation à dominile est essentielle à la vie du mouvement. Cependant — nous voudrions le souligner et nous aurons l'occasion d'en discuter au cours des travaux de cette commission — il est évident qu'en plus de déroger aux articles 61 et 62 de la Loi des valeurs mobilières nous attirerons l'attention de la commission à l'effet qu'il faudra également déroger à l'article 23 de la Loi de l'assurance-dépôts qui ne permet pas la sollicitation.

M. TETLEY: Ce ne serait pas à la Loi de la Commission des valeurs mobilières plutôt?

M. BEDARD (Chicoutimi): La loi des valeurs mobilières et également l'article 23 de la Loi de l'assurance-dépôts.

M. TETLEY: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'Opposition,

cependant, s'oppose catégoriquement ou s'opposera catégoriquement à l'article 3 du projet de loi 24 dans sa formulation actuelle.

M. TETLEY: Quel article?

M. BEDARD (Chicoutimi): L'article 3 du projet de loi 24.

M. TETLEY: Oui, l'article 3.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans sa formulation actuelle.

M. TETLEY: Oui, c'est l'article 3.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous croyons que, sous des dehors anodins, cet article équivaut à la mainmise du gouvernement sur l'ensemble des caisses populaires et des caisses d'économie. A notre humble opinion, il va complètement à l'encontre de l'autonomie des caisses d'épargne et de crédit et nous espérons que le gouvernement retranchera cet article qui, d'ailleurs, n'est pas nécessaire à la reconnaissance des caisses d'entraide économique.

L'Opposition se pose également plusieurs questions sur la façon dont le projet de loi 23 a été rédigé. On y assimile, en effet, les caisses d'entraide économique à des coopératives d'épargne et de crédit. Est-ce que — nous nous posons la question — il n'aurait pas été préférable de donner aux caisses d'entraide économique un statut qui soit un statut de coopérative, mais un statut complètement autonome? Ceci peut amener des inconvénients d'envergure, selon notre opinion. Par exemple, qu'arrivera-t-il lorsque les caisses populaires voudront demander des modifications à leur loi constitutive? Comment pourra-t-on s'assurer que les modifications demandées conviennent aux caisses d'entraide économique? Nous croyons qu'à vouloir assimiler deux entités, on risque de ne satisfaire ni l'une ni l'autre et peut-être paralyser un peu l'action de l'une et de l'autre.

C'est donc avec beaucoup d'intérêt que l'Opposition participe à la présente commission. La loi qui nous est présentée était attendue depuis longtemps. Les intéressés en savent quelque chose. Elle est nécessaire et urgente. Comme nous l'avons mentionné, elle n'est pas parfaite et elle devra être modifiée dans ses modalités. Cela est normal, rien n'est parfait dans ce bas monde...

M. TETLEY: Mais pardon.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous essaierons de jouer le rôle le plus positif possible dans l'amélioration des modalités. C'est précisément le but de cette commission de signaler au gouvernement ces changements souhaitables et je suis certain que la commission y parviendra également.

Je crois que le gouvernement — il faut le souligner — a eu une idée que nous partageons à l'effet de permettre à toutes les parties concernées par l'application de cette loi de se faire entendre à cette commission.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. ROY: M. le Président, mon commentaire sera très bref parce que j'attendrai l'étude de ce projet de loi en deuxième lecture pour faire plus de commentaires et, également, l'étude de ce projet de loi article par article, lorsque la deuxième lecture sera faite, pour apporter des modifications ou présenter des demandes au gouvernement.

Tout ce que je dois dire, c'est que ce projet de loi était attendu depuis fort longtemps.

J'ai personnellement fait quelques interventions à l'Assemblée nationale pour tâcher d'inciter le ministre à le déposer le plus rapidement possible, au moins avant la prorogation de la session, au mois de décembre, ce que le ministre a fait. Nous sommes heureux que ce projet de loi ait été porté devant la commission parlementaire pour qu'on puisse interroger les personnes intéressées et leur permettre de venir nous faire part de leurs observations, de leurs demandes, des modifications possibles et si elles sont d'accord avec le projet de loi qui est présenté.

Je voudrais quand même souligner un point pour tâcher de bien situer le rôle que les caisses d'entraide économique jouent présentement au Québec et leur importance. Je pense que cette loi est urgente et nécessaire considérant le fait que les caisses d'entraide économique se sont spécialisées dans un secteur donné: l'activité économique. Il est évident que la Loi des caisses d'épargne et de crédit n'était pas l'habit, si vous le voulez, qui pouvait répondre aux besoins et aux aspirations de tous les genres de caisses d'épargne et de crédit que nous avions au Québec, des coopératives d'épargne et de crédit. Cette loi était nécessaire, nous l'avons enfin, mais je voudrais également dire ceci: Si les caisses d'entraide économique sont nées d'un besoin, on peut quand même voir aujourd'hui, par l'ampleur qu'elles ont prise, qu'elles jouent un rôle extrêmement important sur la scène économique au Québec. Leur actif, au 1er décembre 1973, se situait à près de $30 millions, alors que l'on sait que les caisses d'entraide ont commencé, au début des années soixante, avec quelques dollars seulement. C'est dire que nous pouvons prévoir aujourd'hui que, dans dix ans, les caisses d'entraide économique atteindront, en quelque sorte, le milliard de dollars d'actif.

Je pense qu'il ne faudrait pas citer trop de chiffres pour se rendre compte que cette

prévision de $1 milliard d'actif dans dix ans est plus que possible.

Je tiens à faire une mise en garde au gouvernement, au ministre et à ses collaborateurs immédiats qui est de ne pas se servir de l'assurance-dépôts pour essayer de contrôler les activités des caisses d'épargne et de crédit. Je ne parle pas seulement des caisses d'entraide économique comme telles parce que, lorsque j'ai pris connaissance de l'article 3 de la Loi modifiant la loi de l'assurance-dépôts, j'ai été un peu surpris, un peu étonné de voir à quel point on pouvait s'ingérer par voie de réglementation dans la régie interne des caisses.

J'aimerais que la loi soit le plus explicite possible de façon que si l'on y apporte des modifications, on les soumette à l'Assemblée nationale, devant les élus du peuple.

Autrement dit, qu'on limite le plus possible, le pouvoir de réglementation, qu'on donne plus de pouvoirs à la loi comme telle de façon que si on apporte des amendements ou si on apporte des modifications importantes, cela soit des amendements à la loi de façon que nous soyons obligés de revenir devant l'Assemblée nationale pour permettre aux élus du peuple d'examiner les implications et de faire part de leurs observations, de leurs demandes ou encore d'exiger du gouvernement des modifications, des amendements ou des améliorations.

C'est un point que je tiens à souligner à ce moment-ci. Que le gouvernement, en vertu de la Loi de l'assurance-dépôts, conserve les responsabilités qu'il peut avoir dans ce domaine, mais qu'on ne se serve pas des avantages qu'on peut offrir aux caisses d'entraide économique comme aux caisses d'épargne et de crédit pour permettre une meilleure administration, dans un sens, pour permettre de protéger les petits épargnants du Québec, mais qu'on laisse quand même aux dirigeants de ces organismes, à ceux à qui les membres accordent des mandats au niveau des caisses locales et au niveau des fédérations, le pouvoir d'exercer leur mandat, qu'on leur accorde une certaine autonomie, une certaine souveraineté.

Je comprends qu'on parle énormément de souveraineté au Québec, mais je pense que la souveraineté première consiste en la souveraineté des institutions que la population s'est données, des institutions que les gens d'un milieu ou d'une région se donnent. Il faudrait qu'ils puissent travailler à la promotion de ces mêmes populations sans avoir trop d'entraves ou d'obstacles gouvernementaux.

J'aurai d'autres observations à faire plus tard, mais nous ne sommes pas venus ici pour faire uniquement des commentaires. Nous sommes surtout venus pour écouter ceux qui sont directement intéressés au projet de loi. Je me réserve le droit et le privilège, M. le Président, de revenir à l'occasion.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Avant de continuer la séance, j'aimerais mentionner les chan- gements suivants au sein des membres de la commission. M. Veilleux du comté de Saint-Jean remplace Mme Bacon de Bourassa; M. Mercier du comté de Bellechasse remplace M. Lalonde du comté de Marguerite-Bourgeoys; M. Bédard du comté de Chicoutimi remplace M. Léger du comté de Lafontaine. C'est tout.

M. TETLEY: Est-ce qu'il y a d'autres députés de l'Opposition ou du gouvernement qui ont des commentaires?

LE PRESIDENT (M. Pilote): S'ils ont des commentaires, je les invite à les soumettre.

M. TETLEY: Je remarque M. le député de Beauce-Sud, qu'il y a un document pour vous, préparé par les avocats. Vous en avez reçu une copie?

M. ROY: Je veux remercier le ministre. D'ailleurs, c'est le seul ministre qui nous prépare des documents aussi complets dans tout le conseil des ministres, et j'ai hâte que les autres députés ministériels fassent des pressions auprès du caucus pour qu'on fasse la même chose dans les autres ministères. Je veux quand même féliciter le ministre.

M. TETLEY: Merci. Il y a un commentaire, M. le Président. Le député de Beauce-Sud et le député de Chicoutimi ont, tous les deux, soulevé le dilemme devant nous: C'est de donner des pouvoirs et aussi d'imposer des responsabilités. N'oubliez pas que nous, le gouvernement et le Parlement de Québec, nous allons donner droit à une assurance à certaines institutions, pas tout simplement les caisses d'entraide économique.

Il est très important que ces institutions suivent certaines normes d'institutions responsables; autrement, avec l'assurance du gouvernement, elles seront capables de tout faire. C'est cela le grand dilemme et je crois que les quelques groupements vont le soulever encore.

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez que nous croyons que c'est tout à fait logique que, donnant certains droits, il y ait de la part du gouvernement, en fait, certaines responsabilités qui sont demandées à ceux auxquels on concède des droits. Mais nous croyons dans cet ordre — nous le soulignions tout à l'heure — que l'article 41, paragraphe h) — et ce sera le sens de nos discussions — de l'assurance-dépôts, était et demeure dans notre opinion encore suffisant pour assurer au gouvernement un certain outil qui lui permette le droit de regard face aux caisses d'entraide économique et aux caisses populaires. A ce moment-là, l'amendement qui est proposé dans la loi, l'article 3, n'est vraiment pas nécessaire pour assurer en fait ce droit de regard qu'a le droit d'exiger le gouvernement face aux caisses d'entraide économique et aux caisses populaires, parce qu'on assimile les deux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je crois, messieurs, que nous sommes ici pour entendre les organismes. Il faudrait attendre pour faire ces remarques lorsque nous reviendrons en commission pour étudier la loi, article par article.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne fais que répondre à une remarque qui a été faite avant d'entendre...

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais à présent M. Maurice King, M. Raymond Cadoret et M. Kevin E. Keenan, représentants de la Ligue des caisses d'économie du Québec, à bien vouloir présenter leur mémoire et, si c'est possible, en faire un résumé.

Ligue des Caisses d'économie du Québec

M. KEENAN: M. le Président, M. le ministre, nous avons présenté un mémoire de seize pages, que nous pourrions résumer en deux ou trois pages par l'introduction et la conclusion. Les coopératives et, en particulier, les caisses d'économie ont connu un grand succès et une croissance depuis leur début dans la province de Québec. En fait, l'appui donné à Alphonse Desjardins par l'Assemblée législative du Québec en 1907, même après qu'une telle loi eut été refusée au niveau fédéral, a fourni la base d'un tel succès. Les lois et les amendements subséquents qui ont été adoptés au cours des années ont reflété la société changeante qui a maintenu ce succès et la loi coopérative du Québec a toujours été la première. Elle a été imitée dans d'autres provinces, autant qu'aux Etats-Unis. L'application des principes de base de la coopération dans la structure des caisses d'économie, telle que décrite dans la Loi des caisses d'épargne et de crédit, doit être considérée comme le facteur unique qui différencie les caisses d'économie des autres institutions financières, tant aujourd'hui que durant la vie de M. Desjardins.

Lorsque la Régie de l'assurance-dépôts de Québec a été mise en pratique pour la première fois dans les caisses d'économie, il semblait qu'elle garantirait la croissance future en appuyant les garanties déjà données par le chapitre 293, la Loi des caisses d'épargne et de crédit. L'amendement proposé dans le bill 24, article 3 r), démontre à notre avis la possibilité d'effets contraires sérieux sur les opérations d'aujourd'hui et sur les développements coopératifs futurs dans les domaines des caisses d'économie.

Le but de ce mémoire est de discuter l'importance de l'amendement à la loi de la Régie de l'assurance-dépôts contenu dans le bill 24, article 3 r, dans l'administration des caisses d'économie à court et à long terme.

Si vous voulez tourner à la page 15. Notre conclusion: Le bill 24 octroierait des pouvoirs considérables et discrétionnaires à la Régie de l'assurance-dépôts, lesquels ont été d'une ma- nière historique et philosophique accordés aux représentants élus par les membres des caisses d'économie, tel que prévu par la Loi des caisses d'épargne et de crédit. Les restrictions sur les prêts aux membres sur le financement coopératif entre les caisses d'économie pourraient avoir comme résultat une influence sérieuse sur la dispensabilité des emprunts aux membres des caisses d'économie au Québec, ainsi que sur la capacité des caisses d'économie de remplir leur rôle tel que détaillé dans la Loi des caisses d'épargne et de crédit.

C'est notre opinion que limiter la disponibilité des prêts à nos membres les forcerait à se diriger vers des sources commerciales pour obtenir des prêts à la consommation et, consé-quemment, ils seraient sujets à des taux d'intérêt allant jusqu'à 24 p.c, le double ou plus encore qu'ils paient à leur caisse d'économie. Sans la concurrence maintenant fournie par les caisses d'économie dans le domaine des prêts à la consommation, les taux commerciaux augmenteraient sans doute pendant une certaine période de temps. Le coût de l'intérêt plus élevé, qui existe actuellement dans les institutions commerciales, aurait en plus une grande pression inflationniste lorsqu'il serait combiné à la demande croissante des prêts des individus qui auraient obtenu auparavant des prêts à des taux peu élevés de leur caisse d'économie.

En limitant les montants des prêts lorsque ce sera complètement possible, selon les prévisions du bill 24 et le pouvoir qu'il accorde à la Régie de l'assurance-dépôts, le coût des emprunts augmenterait puisque les caisses d'économie ne seraient pas capables d'employer leurs fonds à une efficacité maximum. Ceci forcerait aussi les caisses d'économie à se diriger vers les compagnies de finance pour satisfaire leurs besoins de crédit et, de ce fait, les obligerait à payer des taux d'intérêt plus élevés. Tel que mentionné précédemment, ceci contribuerait à l'inflation, réduirait le pouvoir d'achat des citoyens du Québec qui sont membres d'une caisse d'économie et, en général, aurait un effet contraire à leur bien-être financier. Le leadership de Québec dans l'établissement et le maintien de la loi coopérative est bien connu dans les groupes coopératifs à travers le monde. Les contradictions de la Loi des caisses d'épargne et de crédit contenues dans le bill 24, article 3 r) causeraient l'insignifiance de cette loi puisqu'elle empêcheraient l'application des principes coopératifs dans l'administration des caisses d'économie.

Elles pourraient même limiter la fonction de base des caisses d'économie dans l'acceptation des dépôts et l'octroi des emprunts.

Dans le communiqué du ministre souligné précédemment, le ministre indique aussi "l'importance que le gouvernement québécois accordait au mouvement coopératif pour le développement de notre économie." L'approbation du bill 24 est considéré comme étant paradoxal par rapport à une telle politique.

La Ligue des caisses d'économie du Qué-

bec, ses affiliés et ses membres, recommandent fermement à la commission d'annuler l'article 3 r) du bill 24 afin de permettre aux caisses d'économie de continuer d'opérer selon la Loi des caisses d'épargne et de crédit et la philoso* phie coopérative; afin qu'elle soit assurée de pouvoir continuer à servir ses membres, les citoyens de Québec.

En résumé, je voudrais dire que le pouvoir qui sera accordé à la Régie d'assurance-dépôts du Québec, par la section 3 r) du projet de loi 24, pourrait lui permettre de limiter les montants des prêts aux membres d'une caisse d'économie; ce qui obligerait les membres d'emprunter des compagnies de finance à des taux d'intérêt beaucoup plus élevés; lui dire les chiffres d'affaires des caisses, lui dirait l'efficacité des caisses. La raison d'être philosophique, historique et légale d'une caisse, soit de recevoir des économies pour faire des prêts, pourrait être limitée par la régie qui n'est ni le représentant démocratique des membres, ni orientée vers la coopération.

Encore une fois, la Ligue des caisses d'économie du Québec, ses affiliés et ses membres, recommandent fermement d'annuler l'article 3 r) du bill 24.

M. ROY: J'aurais une question, M. le Président. Est-ce que la Ligue des caisses d'économie du Québec aurait objection, étant donné qu'on n'a pas procédé à la lecture de tout le mémoire ce matin, à ce que le mémoire soit retranscrit au journal des Débats, en annexe? C'est un document qui va certainement nous être d'une grande utilité lors de l'étude de la loi en deuxième lecture et en commission plénière, si on n'a pas d'objection. Votre règlement prévoit que c'est une chose qui peut se faire si les membres de la commission le demandent. Vous n'avez pas d'objection?

M. TETLEY: Je n'ai aucune objection, au contraire. J'ai eu le plaisir de lire le rapport, hier. Je sais que le président s'oppose quelquefois à la transcription à cause du coût des mémoires. En tout cas, vous êtes le représentant du président, quant à moi, je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je m'en remets à la commission. Est-ce que les membres de la commission sont d'accord? Le mémoire sera consigné intégralement au journal des Débats, (voir annexe)

Au sujet du mémoire, l'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): A partir du moment où ce que vous préconisez, savoir qu'on retranche l'article 3 r) de la loi 24, je conçois que vous êtes d'accord sur les articles 1, 2, soit que les parts sociales soient garanties par l'assurance-dépôts.

M. KEENAN: Nous n'avons aucune objection quant aux autres articles. C'est seulement relativement â l'article 3 r) que nous avons des objections.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous croyez que la rédaction de l'article 41, paragraphe h) de la Loi de l'assurance-dépôts, est suffisante ou convenable?

M. KEENAN: Nous sommes d'accord, c'est complet.

M. BEDARD (Chicoutimi): Selon vous, ça donnerait suffisamment de droit de regard au gouvernement?

M. KEENAN: Oui.

M. TETLEY : Permettez-moi de donner la réponse du gouvernement et des rédacteurs du bill 24, article 3. L'article h) que vous mentionnez parle de chaque classe d'institutions inscrites, pas de chaque institution inscrite. Cela veut dire les caisses, d'une part, et les compagnies de fiducie, d'autre part. Nous voulons — et je crois que c'est essentiel — qu'il y ait des règlements spécifiques par exemple, pour les caisses d'économie, d'autres règlements pour les caisses d'entraide et d'autres pour les caisses populaires. Je partage votre souci à l'effet que, s'il faut des règlements différents, il faut que les règlements soient à votre goût autant qu'au nôtre. Je comprends très bien votre souci et je crois que la réponse à votre problème est la suivante: Nous allons vous consulter et, comme je l'ai toujours dit, avant même que le député de Maisonneuve me le demande ou insiste, je vais dire en réponse à sa question, même pas posée, que je vais, avant l'adoption des règlements, les faire passer ici devant la commission parlementaire. Je sais que c'est une...

M. BURNS: J'y tiens beaucoup.

M. TETLEY: Oui et avec raison, je crois. Cela a toujours été notre habitude, ici, au ministère des Institutions financières. Laisser la loi avec l'article h) serait, à mon avis, vous priver de certains droits, vous mettre dans la même boite que les autres institutions et sans droit d'avoir des exceptions dans votre cas.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Le ministre a prévu une de mes questions, mais cela m'en inspire une autre. Elle est d'ailleurs dans la même ligne. Est-ce que le ministre, étant donné qu'il ne sera pas toujours là, évidemment; il pourra être remplacé par un autre ministre...

M. TETLEY: Apparemment, nous serons ici trente ans.

M. BURNS: Oui, mais, même si cela était vrai, ce qui est absolument impossible, vous ne serez peut-être pas toujours le titulaire des Institutions financières, de sorte qu'un autre ministre, qui vous succéderait, n'aurait peut-être pas autant le désir de soumettre ces règlements à une commission. Est-ce que le ministre est prêt à amender sa loi pour mettre cela dans la loi elle-même?

M. TETLEY: Non, je n'aime pas le principe dans la loi. Il n'est pas dans la loi à l'heure actuelle, au sujet de la protection du consommateur; il est dans la loi, à la demande de l'Opposition, dans le temps, que le Conseil de la protection soit consulté au sujet des exemptions et d'autres règlements. J'ai toujours consulté le Conseil de la protection, mais parfois la Chambre ne siège pas ou il n'y a pas de commission et il faut adopter une loi sans délai. Je suis quand même prêt à le considérer, mais j'ai toujours résisté à cette stipulation dans une loi. Mais, d'autre part, je m'engage à toujours passer par la commission parlementaire.

M. BURNS: C'est justement cela, mon inquiétude, c'est que le ministre ne sera peut-être pas toujours titulaire de ce ministère.

M. TETLEY: Avez-vous parlé de moi au premier ministre?

M. BURNS: Je veux dire que les institutions demeurent, mais que les hommes changent.

M. TETLEY: Avez-vous des nouvelles que je n'ai pas?

M. BURNS: Non, pas encore.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'ici 30 ans, on peut avoir d'autres nouvelles.

M. TETLEY: Je vais considérer la chose.

M. BONNIER: M. le Président, serait-il possible d'avoir une explication sur une assertion que je n'ai pas très bien saisie? Pourquoi l'application de l'article 3 de la loi 24 amènerait-elle les membres des caisses d'économie à faire affaire avec des compagnies de finance? Je n'ai pas saisi cela.

M. KEENAN: Comme vous le savez, nous, les caisses d'économie, surtout la ligue des Caisses d'économie du Québec, 68 p.c. de nos actifs sont des prêts personnels. Nous sommes très inquiets parce que si une force gouvernementale nous dit qu'un tel montant dans la liquidité ailleurs qu'aux prêts personnels va affecter nos recettes, alors on ne pourra plus faire concurrence aux autres institutions financières. C'est cela qui nous inquiète.

M. BONNIER: II n'y a rien dans l'article qui dit que les normes sont les mêmes pour chacune des fédérations ou des types de caisse.

M. KEENAN: C'est de cela que nous sommes inquiets. Il pourrait advenir, à travers la section 3 r), que ce soit pareil. C'est pour cela que nous sommes contre l'article 3 r).

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, est-ce que vous ne pouvez pas nier, d'un autre côté, que ce soit le principe même qui anime les caisses d'entraide économique que d'effectuer des prêts uniquement aux membres des caisses?

M. KEENAN: C'est notre base.

M. HARVEY (Charlesbourg): Si vous respectez le principe qui anime les caisses d'entraide économique, à savoir qu'elles prêtent uniquement à leurs membres, votre inquiétude n'est pas fondée sur l'hypothèse que ces mêmes caisses d'entraide économique aient le droit d'aller vers des compagnies de finance pour, finalement, avoir de l'argent à un taux d'intérêt beaucoup plus élevé et ensuite se tourner vers ses membres pour augmenter le taux d'intérêt à ces membres. Alors, si vous êtes d'accord sur le principe que les caisses d'entraide, elles-mêmes, de par leurs fondations et de par leurs principes de vie, prêtent uniquement à leurs membres, puisent uniquement à même leurs propres fonds, je ne pense pas que la caisse d'entraide, quelle qu'elle soit, ou même la fédération, puisse penser un jour à emprunter via les compagnies de finance pour prêter à ses propres membres. Je ne peux pas comprendre cela.

M. KEENAN: Ce n'est pas cela qu'on a dit. On a dit que cela pourrait nous amener dans une situation où nos membres devraient emprunter ailleurs.

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est au niveau des normes.

M. KEENAN: Nous mettons en doute l'existence de la continuation du mouvement coopératif. Si cela devient régi par l'assurance-dépôts ou un autre organisme parlementaire, les caisses elles-mêmes, les membres, parce que nous ne pourrions pas avoir de rendement, devraient aller ailleurs.

M. ROY: Si j'ai bien compris, je pense que cela va répondre un peu au député de Chauveau, je m'excuse, de Charlesbourg — on n'est pas familiarisé avec toutes ces réformes encore — si j'ai bien compris, le gouvernement pourrait, en vertu du pouvoir qu'il accorde à la Régie de l'assurance-dépôts, déterminer les règles et les normes relatives à la composition et à la ventilation de l'actif. Si j'ai bien compris, dans l'idée que vous avez voulu souligner tout à l'heure, le gouvernement pourrait très bien

exiger, par exemple, que 25 p.c. de l'actif de la fédération des caisses d'économie soit composé d'obligations municipales, scolaires ou gouvernementales. De ce fait, elle aurait moins d'argent, moins de disponibilité pour les membres. Elle serait obligée de refuser des prêts et, par conséquent, refuser les prêts, c'est obliger ces gens-là d'aller dans les compagnies de finance.

M. KEENAN: C'est cela. C'est exactement cela.

M. ROY: C'est le point que vous avez voulu soulever.

M. BONNIER: C'est sûr, mais à mon avis, il faut faire confiance à l'intelligence des gens de l'assurance-dépôts ou du ministère des Institutions financières.

M. ROY: Oui, mais si...

M. BONNIER: Ils n'établiront pas des normes, à mon avis, qui sont au détriment et des membres et de la ligue en question, je ne pense pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Il semble qu'on peut faire, d'une part, confiance au gouvernement, mais on pourrait aussi faire confiance à ceux qui administrent ces caisses-là, — faire confiance...

M. BONNIER: Je pense que là il faut faire bien attention. Je trouve que...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous le permettez, je vais finir mon intervention... Essayer de brimer le moins possible, en fait, l'autonomie de ces caisses d'entraide. On est sur des textes législatifs quand même.

Lors de la première rédaction de l'article 41 — si je suis dans l'erreur, vous me corrigerez — paragraphe h), dans un premier temps, le texte se lisait: "Déterminer, pour chaque classe d'institutions inscrites, les règles et normes relatives à la gestion de leurs affaires et à la composition et à la liquidité de leur actif, y compris les catégories de placements permis et les normes quantitatives et qualitatives applicables à chaque catégorie."

A la lumière du fonctionnement de cet article, on en est venu à barrer ou à biffer, dans le texte, les règles et normes relatives à la gestion de leurs affaires, parce que, du point de vue de l'interprétation, cela pouvait prêter à confusion et même, à un moment donné — je pense que c'est l'esprit selon lequel on a biffé cette partie — cela pouvait amener une certaine ingérence de la part du gouvernement, au niveau de l'incompréhension des textes et tout cela. Ce n'est pas une question de confiance au gouvernement, mais cela pouvait même être susceptible de nuire à la bonne marche de l'administration des caisses selon l'interpréta- tion qu'on se faisait du texte, du sens de la gestion. Alors, le gouvernement a cru bon de le biffer.

L'article qu'on nous suggère, l'amendement à l'article 3, va beaucoup plus loin; en fait, cela va même — à moins que je ne me trompe — jusqu'à pouvoir permettre au gouvernement d'avoir certaines règles et normes, non pas d'une part pour l'ensemble des caisses, mais d'en avoir de particulières pour certaines caisses. Autrement dit, cela donne entre les mains du gouvernement un pouvoir discrétionnaire qui, à mon sens, à longue portée, ne sera pas efficace, mais pourra juste amener des embêtements.

M. BONNIER: II reste, M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela contrarie le principe de l'autonomie des caisses d'entraide.

M. BONNIER: II faut bien dire que l'autonomie d'une coopérative est relative, en ce sens que l'Etat est responsable vis-à-vis du bien commun de la bonne gestion des fonds qui sont confiés temporairement à une institution financière quelle qu'elle soit. Alors qu'il arrive que l'Etat légifère pour une fédération, mettons pour un type d'institutions, et différemment pour un autre, je pense que c'est normal, parce qu'il dit, par rapport au bien public. Il faut peut-être qu'ils aient des normes un peu différentes pour être bien sûrs que les épargnes qui sont là soient très bien garanties.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le gouvernement a toujours en main les pouvoirs d'enquête, les pouvoirs même de mise en tutelle, mais là...

M. BONNIER: Cela vient après. M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. BONNIER: Moi, j'aime mieux cela dans le fond, parce qu'au lieu d'être, disons punitif ou d'essayer de ramener quelque chose qui tombe en désuétude ou en défaillance, là, on prévoit que peut-être la régie pourra imposer un certain nombre de normes, mais le seul argument...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas d'objection à ce qu'elle impose des normes d'une façon globale mais, quand on en est à donner des pouvoirs de faire des situations différentes d'une caisse à l'autre, tant de la part du gouvernement que de la part des caisses, on peut embarquer dans pas mal de complications, et permettre des politiques différentes, même d'une caisse à l'autre... Parce que dans cette loi, en fait, on se trouve à incorporer, on se trouve à toucher, d'une façon directe, à quelque chose qui existe déjà; il y a quand même les caisses populaires...

M. BONNIER: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...qui ont déjà fait leur preuve du sens de leurs responsabilités, et les caisses d'entraide économique sont capables de faire cette même preuve. Je pense que, de la part du gouvernement, cela consisterait tout simplement à leur faire confiance dans ce sens de la même manière qu'on a fait confiance aux caisses populaires.

M. VEILLEUX: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: II y a quand même les dernières lignes de l'article 3r) qu'il ne faut pas oublier. Je pense que c'est le devoir du gouvernement de protéger ceux qui placent leur argent dans des caisses et il se peut fort bien que la moitié ou 95 p.c. des caisses d'entraide économique fonctionnent très bien, qu'elles fassent des placements sûrs. Par contre, il peut y en avoir une ou deux qui fonctionnent plus ou moins bien. Si j'ai bien compris la teneur de cet article, à ce moment, la caisse de l'assurance-dépôts...

M. TETLEY:... la régie.

M. VEILLEUX: ... pourrait intervenir en établissant des normes plus strictes pour la caisse Y qui se trouve à Saint-Ambroise de je ne sais trop quoi, mais cela ne veut pas dire que, nécessairement, je ne crois pas — le ministre me reprendra si je fais erreur — qu'il soit dans l'esprit du ministre d'obliger dès le départ ou de restreindre dès le départ l'ensemble des caisses ou des fédérations pour des prêts de quelque nature que ce soit. Ce sont des provisions qu'il place dans la loi et qui lui permettent d'intervenir au cas où les épargnants, dans une caisse donnée, perdraient leur argent. Cela s'est déjà vu des caisses qui ont très bien fonctionné et où, à un certain moment, pour une raison ou une autre, des erreurs humaines ont été commises et où les épargnants ont perdu leurs épargnes.

A ce moment, je vois cela dans un sens de protection pour l'épargnant.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: J'aurais une question à poser au ministre. En vertu du pouvoir de réglementation que vous vous donnez par l'article 3r), est-ce que, si le gouvernement le désire, il peut adopter un règlement pouvant obliger les caisses d'épargne et de crédit à acheter 50 p.c. de leurs actifs en titres, en obligations municipales, scolaires, en obligations du secteur public? Je demande s'il le peut. Je ne demande pas s'il a l'intention de le faire. C'est différent. Mais en vertu des pouvoirs que vous avez, en vertu de la loi, est-ce que vous pouvez le faire?

M. TETLEY: La réponse est oui. M. ROY: Bon.

M. TETLEY: Mais, depuis 1907, depuis que le commandeur Desjardins... les gouvernements du Québec n'ont jamais imposé de telles restrictions ou de tels systèmes d'investissement. Je voudrais ajouter, en réponse à votre question, M. le député de Beauce-Sud, que la loi des Etats-Unis est très intéressante à ce sujet et je cite: U.S. Congressional and Administrative News, pages 1 to 2, 176, 91st Congress, qui est leur loi d'assurance-dépôts: The Credit Unions Insurance Act, à la section 201, a), b), c), d), etc., donne des pouvoirs énormes, très étendus, beaucoup plus étendus que ceux que nous avons demandés ici, parce qu'il peut y avoir un cas où une caisse, dans Beauce-Sud, dans Dubuc ou dans Charlevoix, soit en danger, où il faille imposer certaines rectrictions; n'oubliez pas que c'est le gouvernement qui doit payer la note avec l'assurance-dépôts et cela n'est pas simplement pour les dépôts mais pour les parts sociales.

C'est pourquoi, aux Etats-Unis, les pouvoirs sont très étendus, beaucoup plus qu'ici, et il n'y a pas non plus de système de consultation du Congrès, tel que demandé par le député de Maisonneuve. Les règlements sont adoptés sans consultation. Mais, d'autre part, je vois le dilemme, c'est un dilemme. C'est toujours le dilemme d'un législateur, la justice, la liberté et les demandes de l'administration de l'autre côté. C'est un dilemme, je l'accepte, et voici notre solution.

M. ROY: Vous avez quand même les fédérations des caisses d'épargne, vous avez les ligues qui ont quand même certains pouvoirs de surveillance, par leur service d'inspection, pour voir à ce qu'il y ait certaines normes d'établies, certaines normes de fixées; parce que le gouvernement peut être placé dans une autre situation à un moment donné. Le gouvernement, pour le financement du secteur public, peut avoir des difficultés. A ce moment-là, la tentation serait très grande d'étatiser une partie des actifs de tout le mouvement coopératif dans le secteur des épargnes et du crédit pour financer le secteur public, pour financer le gouvernement.

C'est à partir de là que je pense qu'on doit être d'une extrême prudence pour ne pas faire en sorte qu'on ait des lois qui favorisent le secteur coopératif et le développement du secteur coopératif au Québec, alors que, d'autre part, le gouvernement se garde une arme, se garde des atouts, si vous voulez, pour agir, demain matin, en vertu d'un arrêté en conseil, alors qu'on sait très bien que les arrêtés en conseil ne sont jamais soumis à la Chambre. Les

députés peuvent interroger le ministre sur les arrêtés en conseil, mais ne peuvent pas dire leur mot là-dessus. Le pouvoir de réglementation est tel que le gouvernement peut, lui, en quelque sorte, détourner une partie des fonds des caisses d'épargne, ce qui va à l'encontre du mouvement de l'esprit coopératif.

Disons que je vais à l'extrême, mais ce sont quand même des possibilités; nous vous ouvrons des portes de ce côté. C'est pour cela que je dis que nous devons être extrêmement prudents. Je suis bien d'accord pour que la loi soit la plus complète possible, pour qu'on en mette le plus possible dans la loi, de façon qu'on ouvre la porte le moins possible à la réglementation là-dedans et que le Parlement, la Chambre, les élus du peuple aient leur mot à dire, leur droit de regard là-dedans. Je pense que c'est d'une police d'assurance que la population a besoin, c'est d'une police d'assurance également que les institutions ont besoin comme telles pour que les institutions puissent jouer leur rôle. En effet, si les gens se donnent des coopératives, si les gens acceptent de mettre leur épargnes en commun, c'est pour avoir des services; ce n'est pas pour autre chose que cela, c'est pour avoir des services pour eux-mêmes.

S'ils perdent leur contrôle, ils perdent le droit de regard, le droit de gestion, le droit de pouvoir se prononcer à l'occasion des assemblées générales. Ou encore si on limite énormément les pouvoirs des conseils d'administration, si on limite en quelque sorte les pouvoirs des fédérations, à ce moment-là, on va se retrouver avec de fichus problèmes. Je sais que le ministre n'a pas l'intention de faire ces choses. Comme le député de Maisonneuve le disait tout à l'heure, le ministre peut être remplacé un jour. Il peut y avoir un ministre, à un moment donné, qui ait un autre option, une autre optique, d'autres intentions. Il peut y avoir un gouvernement qui ait d'autres intentions que celui que nous avons présentement. Si on arrive avec un gouvernement, au Québec, qui est féru d'étatisation, qui a besoin, autrement dit, de plus en plus d'épargnes pour tâcher de s'administrer à partir du secteur public, il n'aurait même pas besoin de venir devant la Chambre, devant l'Assemblée nationale pour pouvoir aller se chercher un demi-milliard de capitaux, même pas besoin de revenir; seulement, au niveau du conseil des ministres, il agirait par arrêté en conseil et la question serait réglée; elle se réglerait de cette façon.

C'est pour cela que je dis que nous devons être extrêmement prudents. En ce qui nous concerne, je tiens à aviser le ministre tout de suite, il peut s'attendre à des débats sur l'article 3 r), lorsque ce sera le temps de l'étudier en deuxième lecture et en commission plénière, parce qu'on ne peut pas l'accepter comme tel.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Messieurs, est-ce que je pourrais vous rappeler qu'on est ici ce matin pour entendre les organismes et leurs représentants et non pas pour discuter article par article, ce qui viendra plus tard en deuxième lecture. Il faut permettre aux gens qui sont ici de s'exprimer et les interroger.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aurais juste une dernière question à poser au ministre. Concernant la rédaction de l'article 3 r), je voudrais savoir si le ministre a eu à consulter le mouvement Desjardins auquel il faisait allusion tout à l'heure. Peut-il nous dire, si telle consultation a eu lieu, quel a été le sens des représentations du mouvement Desjardins?

M. TETLEY: Nous avons consulté, au sujet des grands principes de la loi, tous les mouvements et les fédérations. Au sujet de la rédaction, nous sommes ici, en effet, pour une consultation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le sens?

M. TETLEY: Les grands principes, il faut un article r), à mon avis. Nous sommes ici pour la consultation. Je préfère la consultation publique. C'est très difficile pour le gouvernement ou pour un ministre de recevoir un groupement qui parle ouvertement, c'est vrai, dans son bureau et qui est suivi d'un autre groupement qui arrive et parle ouvertement.

Vous avez quatre groupements et quatre opinions, mais comment les concilier à moins de le faire publiquement? C'est pourquoi j'ai insisté pour la tenue d'une commission parlementaire, c'est pourquoi je provoque les discussions, vos commentaires et les commentaires des personnes présentes. Car tout le monde a été invité, pas simplement ceux qui sont présents.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je remarquais que le mouvement Desjardins était représenté ici. Est-ce que le ministre sait s'il va se faire entendre?

M. TETLEY: J'espère que oui. J'ai rencontré les représentants du mouvement entre le dépôt du bill... Hier soir, par hasard, en acceptant une invitation d'il y a quatre mois — même avant les élections — j'ai été l'orateur à la réunion annuelle des caisses d'économie. Donc...

M. BURNS: Des gens présomptueux.

M. TETLEY: Qu'est-ce que vous voulez, ils étaient certains de leur affaire. C'est peut-être la raison pour laquelle ils m'ont invité.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Keenan.

M. KEENAN: Je voudrais seulement apporter un point. Je ne voudrais pas qu'on oublie les pouvoirs d'une fédération, dans le moment,

relativement au chapitre 293. Nous avons le pouvoir d'inspection de toutes nos caisses d'économie, les caisses affiliées à notre fédération vont, par nos règlements, s'ils sont approuvés par le ministre... Alors, pour ce qui est de l'inquiétude du 5 p.c, ou de quelque pourcentage que ce soit des caisses qui peut-être ne vont pas bien, elles sont couvertes. Nos caisses affiliées sont inscrites dans la Régie de l'assurance-dépôts avec notre système d'inspection. Alors, déjà il y a des dispositions pour la protection de nos membres. Je pensais que, peut-être, on manquait ce point-là.

M. CARPENTIER: C'est une obligation formelle?

M. KEENAN: Oui.

M. CARPENTIER: De toutes les caisses de la province?

M. KEENAN: Non, des caisses affiliées à notre ligue. Nous avons 95 caisses dans la Ligue des caisses d'économie du Québec.

M. CARPENTIER: A la ligue.

M. TETLEY: Ce n'est pas à la fédération. Il y a deux groupements des caisses d'économie, soit la ligue dont M. Keenan est président, et il y a aussi la Fédération des caisses d'économie.

M. ROY: Combien avez-vous de caisses affiliées?

M. KEENAN: 95 avec un actif de $113 millions.

M. BOUTIN: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de caisses qui peuvent fonctionner par elles-mêmes. Elles sont toutes obligées d'être affiliées à une fédération, peu importe la fédération. Autrefois, cela existait. Aujourd'hui ce n'est plus possible. Quand une caisse populaire ou une caisse coopérative d'épargne et de crédit se fonde, il faut absolument qu'elle fonctionne à l'intérieur d'une fédération existante.

M. KEENAN: Nous avons nos pouvoirs pour les contrôler par la loi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Vous dites: Obligerait les membres d'emprunter des compagnies de finance à des taux d'intérêt beaucoup plus élevés. Quel est le taux d'intérêt des prêts que vous faites présentement, à l'heure où on se parle?

M. KEENAN: Dans le moment, c'est 12 p.c, 1 p.c. par mois sur le solde diminuant. Il y a des caisses qui...

M. VEILLEUX: Quelle différence, en pourcentage, y a-t-il entre vos caisses et une moyenne chez les compagnies de finance?

M. CADORETTE: Les compagnies de finance sont limitées à 12 p.c. pour un emprunt jusqu'à $1,500. Au-dessus de ce montant-là, de $1,501 en montant, il n'y a pas de limite. L'intérêt normal est de 24 p.c. J'ai vu des contrats moi-même à 28.4 p.c. où un individu avait fait un gros emprunt d'une compagnie de finance et il est venu à sa caisse pour qu'on le sorte du pétrin dans lequel il était pris par cet emprunt.

M. VEILLEUX: Dans votre Ligue des caisses d'économie du Québec, y a-t-il de la part de la ligue une surveillance à l'endroit des caisses d'économie qui vous sont affiliées en face d'un type qui veut emprunter d'une caisse d'économie, qui n'est pas membre? La caisse lui dit: Si tu veux qu'on étudie ta demande de prêt, deviens membre, et sur la capacité financière d'un tel emprunteur qui le deviendrait uniquement pour le plaisir d'avoir de l'argent dans ses poches de la part de la caisse?

Est-ce que la personne doit être membre de la caisse d'économie depuis un certain temps avant d'avoir droit au privilège d'emprunter ou si pour emprunter elle doit devenir membre et on lui prête de l'argent?

M. KEENAN: Chaque caisse a ses règlements propres. Il y a des caisses où il faut que l'emprunteur soit membre depuis six mois avant d'obtenir un prêt, il faut qu'il travaille pour sa compagnie depuis deux ans.

Chaque caisse a ses propres règlements. Je suis sûr qu'il y en a où un membre peut acheter une part et devenir emprunteur. Chaque caisse a ses propres règlements.

M. CADORETTE: II faut aussi souligner que dans la nature coopérative des caisses d'économie, c'est le caractère de l'individu qui compte beaucoup envers son prêt. Normalement, le type est connu des autres membres, il y a une certaine entente entre les membres, ils se connaissent les uns les autres et ceci aide beaucoup à prévenir les emprunts délinquants.

M. VEILLEUX: On a, par exemple, si mon souvenir est bon, les caisses populaires dont le but a été d'aider, au départ, les petits épargnants qui avaient besoin d'une somme d'argent. Est-ce que vous avez des caisses affiliées à votre ligue qui pourraient se spécialiser dans autre chose que des prêts strictement personnels, à ceux qui sont membres de la caisse? Je m'explique. Par exemple, dans une région donnée, pour promouvoir l'industrie, une caisse pourrait dire: On va prendre un pourcentage de nos économies, on va le placer dans la construction de bâtiments susceptibles d'être loués à des

industries ou des choses comme ça, en plus de promouvoir l'épargne dans le milieu, pour permettre une expansion dans d'autres secteurs que celui du prêt à titre privé à des épargnants. Ou vous spécialisez-vous surtout dans le prêt à celui qui est membre?

M. CADORETTE: La spécialité des caisses d'économie, c'est le prêt aux consommateurs, aux membres, aux individus. On a 60 p.c. de l'actif global des caisses d'économie affiliées à notre ligue, 60 p.c. du montant global qui représentent des prêts de moins de $3,000 à des individus pour prêt de consommation.

M. VEILLEUX: II y a 40 p.c. qui peuvent être dans des secteurs comme je viens de mentionner ou encore des prêts plus élevés à des épargnants, hypothèques sur des maisons ou des choses comme ça.

M. CADORETTE: II y a quelques prêts hypothécaires, quelques prêts plus élevés; certains investissements sont nécessaires, suivant le chapitre 293, pour raison de stabilité, en bons d'épargne, ainsi de suite.

M. VEILLEUX: D'accord, merci.

M. ROY: Quel est le pourcentage des prêts hypothécaires?

M. CADORETTE: C'est très bas, c'est à peu près moins de 4 p.c, selon les derniers chiffres qu'on a. La grande différence entre les caisses d'économie et les caisses populaires, c'est que pour nous, ça représente 68 p.c. de prêts aux consommateurs, et dans les caisses populaires, d'après les statistiques publiées par le département, c'était moins de 20 p.c. de prêts de consommation.

M. BONNIER: M. le Président, sans vouloir prolonger le débat pour un renseignement personnel, je voudrais savoir quelle serait la réaction de la ligue si au lieu que ce soit une relation directe entre la Régie de l'assurance-dépôts et les caisses, c'était une relation entre la régie et une fédération? C'est-à-dire que la régie pourrait, si on l'incluait, dans l'article 3, peut-être, faire ses recommandations à une fédération?

M. ROULEAU: M. le Président, me permettriez-vous? Vous avez fait une suggestion tout à l'heure qui me paraît excellente. Je sais qu'il y a trois autres fédérations, la fédération de Lévis, la fédération de Montréal et la fédération des caisses d'économie, qui ont un document de deux pages et demie. Je pense qui si vous me donniez la chance de le lire, ça permettrait d'avoir des éclaircissements. On ne peut pas participer à la discussion à ce moment-ci mais on a des choses à dire, à la fois sur les deux projets de loi.

M. TETLEY: Vous aurez certainement le droit de déposer votre mémoire et de parler aussi longtemps que vous voulez, mais je crois que c'est essentiel qu'un groupement à la fois présente son mémoire et qu'il termine ses discussions, et après, vous commencerez.

M. ROULEAU: Je ne connais pas la procédure.

M. TETLEY: Ils auront toujours le droit de revenir à la charge. Une commission n'a jamais accepté qu'il y ait une argumentation contraire par un autre groupement

Si, en même temps que vous présentez votre mémoire, ils présentent leur mémoire, je ne suis pas contre, peut-être que c'est une aventure qui peut être intéressante une fois, aujourd'hui, mais il y a un danger parce qu'il y aurait un débat entre groupements. Mais que vous ayez le droit de présenter un mémoire ou une lettre, de parler trois jours, vous êtes les bienvenus ici, même pour faire de petites interventions.

M. ROULEAU: C'est-à-dire, M. le Président, je ne sais pas si je suis bien compris. Evidemment, je ne suis ni ministre ni député, je ne connais absolument pas la procédure d'une commission parlementaire, mais il reste que je vois... Prenez la question de l'assurance-dépôts, il est bien normal qu'on se pose des questions et qu'il y ait des échanges, mais vous allez faire...

M. TETLEY: Oui.

M. ROULEAU: ... une répétition qui, à mon avis... je ne sais pas jusqu'où cela va aller. En tout cas, c'est votre droit.

M. TETLEY : Je ne suis pas contre.

M. BONNIER: M. le Président, j'insiste pour avoir quand même une réponse à ma question et je l'adresse à la ligue, je ne l'adresse pas à la Fédération des caisses, et c'est très bref comme réponse. Je voulais juste savoir, pour notre information personnelle: Si cette recommandation ou cette relation entre la régie et l'assuran-ce-dépôts, au lieu d'être une relation régie et caisses, était une relation régie et fédérations, en seriez-vous plus heureux? C'est tout.

M. KEENAN: D'après nous, il faut absolument que ce soit les fédérations parce que c'est nous, les fédérations, qui sommes chargées de faire les inspections des caisses de dépôts.

M. BONNIER: D'accord.

M. CADORETTE: II y a aussi un point qui est souligné dans le centre du mémoire qui n'a pas été résumé, c'est la fonction de la fédération du côté de l'échange d'argent entre caisses. Ici, notre fédération, la Ligue des caisses d'économie, a porté le sens de la coopération à un

autre étage plus élevé. Qu'est-ce qui arrive? C'est qu'à un certain temps de l'année, si une caisse a une grande demande d'emprunts, la fédération a des fonds en dépôts des autres caisses afin qu'elle puisse coopérer avec la caisse pour prêter cet argent.

Nous avons une certaine crainte que la Régie de l'assurance-dépôts prévienne cela. On a déjà eu des indications du ministère à l'effet qu'il n'était pas complètement satisfait de ces procédures ou de cette philosophie d'entraide entre les caisses.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Chicoutimi.

M. CADORETTE: Mais nous trouvons qu'il est très important de pouvoir continuer de marcher de cette façon pour faire fructifier notre argent et satisfaire la demande d'emprunts des membres, qu'ils soient dans une toute petite caisse ou dans une grosse, dans un milieu agricole ou urbain.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est une question qui s'adressera au président qui a fait état, tout à l'heure, de certaines observations. Est-ce que l'on peut avoir l'assurance, en toute équité, que ceux qui ont un mémoire à présenter pourront le faire dès aujourd'hui, le déposer...

LE PRESIDENT (M. Pilote): S'il y en a qui le désirent, selon le désir du ministre...

M. TETLEY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... au moins les mémoires aujourd'hui...

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour permettre une meilleure...

M. TETLEY: II y a une règle qui dit qu'il faut les déposer quelques jours avant, mais évidemment nous ne voulons pas imposer une restriction.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, si vous me le permettez, ma question s'adresserait peut-être au représentant du ministère. C'est que, suite à la question posée par M. Bonnier, je pense que la question étant aussi claire qu'on l'a comprise, je voudrais savoir, de la part du ministre, si lui-même semble pouvoir accepter ce principe de chapeauter plutôt une fédération que de viser une caisse en particulier.

M. TETLEY: Oui, je trouve que c'est intelligent.

M. HARVEY (Charlesbourg): Merci.

M. TETLEY: Je ne dis pas dans tous les cas, mais je trouve que c'est une suggestion intelligente.

M. HARVEY (Charlesbourg): Et les caisses, par elles-mêmes, font la surveillance de leur fédération.

M. TETLEY: Quelquefois, un directeur de fédération nous téléphone ou vient nous voir pour nous dire: Imposez certaines choses à cette caisse que nous ne pouvons pas contrôler. N'oubliez pas que le grand ami des caisses et des fédérations a été, la plupart du temps, le gouvernement. Les demandes que l'on reçoit sont rarement du public, elles sont des caisses ou d'un membre. Je reçois souvent des lettres me disant qu'une caisse n'est pas démocratique, qu'elle va faire faillite bientôt. N'oubliez pas que le gouvernement a très bien agi dans le passé, mais quand même je trouve la suggestion fort intelligente.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Laviolette, ensuite le député de Saint-Jean et M. Doré.

M. CARPENTIER: Vous avez mentionné tantôt que votre taux d'intérêt était de 12 p.c. Qu'est-ce qui justifie ce fait comparativement aux banques, qui sont aux alentours de 11 p.c. et les caisses populaires, qui sont aux alentours de 10 p.c. actuellement? Qu'est-ce qui vous justifie d'avoir 12 p.c. comme taux de prêt?

M. KEENAN: Cela a toujours été 1 p.c. par mois si le solde diminuait. Je devrais mentionner qu'il y a un pourcentage de caisses qui donnent des ristournes qui peuvent aller jusqu'à 30 p.c. Je pense que notre caisse est celle qui donne la ristourne la plus élevée; c'est 30 p.c. de ristourne sur 12 p.c. Cela varie entre 5 p.c. et 30 p.c.

M. CARPENTIER: D'après vos expériences à ce jour, cela est avantageusement correspondant à toutes les autres institutions?

M. CADORETTE: Les caisses d'économie ont le meilleur taux, parce qu'un taux de 12 p.c. à une banque est un taux très favorable qui n'est pas accordé à tous les consommateurs. Les taux varient actuellement entre 12.5 et 13.9 p.c. dans les banques, d'après les recherches qu'on a faites.

M. CARPENTIER: Et les caisses populaires?

M. CADORETTE: Je ne puis pas parler des caisses populaires.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Ma question s'adresserait au ministre parce que monsieur a soulevé un point intéressant tout à l'heure. Il dit qu'on entend dire sous les couvertes au ministère qu'il se pourrait fort bien qu'on empêche une caisse

ayant plus d'argent d'aider une caisse qui commence, avançant de l'argent pour qu'on puisse augmenter le nombre de prêts dans la caisse Y. Est-ce réellement l'intention du ministère d'empêcher une caisse d'aider une autre caisse?

M. TETLEY: Quelquefois une caisse n'a pas assez de liquidité ou solvabilité et une autre va à l'aide de cette caisse. Mais c'est une aide dangereuse parce que vous n'avez pas résolu le vrai problème qui peut être une mauvaise administration ou de mauvais prêts, etc. Quelquefois le gouvernement insiste sur la liquidité d'une caisse en particulier et pas tout simplement de recevoir d'aide d'une caisse amie.

M. VEILLEUX: Je crois qu'à un certain moment le ministère des Institutions financières peut empêcher une caisse de faire un prêt à une autre, compte tenu des dangers que vous mentionnez. Est-ce l'intention du ministère d'établir comme principe acquis que dorénavant...

M. TETLEY: Mais non, nous préférons évidemment que l'aide vienne de la fédération. C'est pourquoi il y a des fédérations, parce que la fédération doit aider les caisses membres. C'est pourquoi la ligue a une fédération et pourquoi la loi — comme M. Rouleau l'a noté — insiste pour que toute caisse soit membre d'une fédération. Personne ne peut commencer aujourd'hui une caisse sans être membre d'une fédération. Nous préférons que la fédération, qui a les ressources, qui a l'administration, qui a les inspecteurs, les comptables, soit celle qui fasse le prêt et qui aide la caisse en difficulté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Paul-Emile Doré, président de la Fédération des caisses d'établissement.

Fédération des caisses d'établissement

M. DORE: Est-ce qu'il nous sera possible, véritablement, de donner notre opinion sur l'article 3 r) à un autre moment ou si on peut le faire présentement?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Un peu plus tard, lorsqu'on en aura l'occasion.

M. DORE: C'est parfait.

M. MERCIER: M. le Président, est-ce qu'on pourrait connaître le nombre approximatif de sociétaires membres des caisses affiliées à la ligue?

M. CADORETTE: C'est au-dessus de 110,000 personnes et c'est un nombre qui grandit continuellement.

M.MERCIER: 110,000.

M. CADORETTE: Pour revenir à la discussion de la circulation de l'argent entre les caisses, notre ligue a une lettre du ministère datée du mois de janvier, signée par M. Mailhot, où il est indiqué en termes généraux que chaque caisse devrait fonctionner avec ses ressources internes plutôt qu'avec de l'argent qui vient de l'extérieur, même si c'est par l'intermédiaire de la ligue, ce qui est toujours le cas dans notre organisation.

C'est la fédération, la ligue qui s'occupe de l'argent, qui constate si la caisse a une position de liquidité, qui permet un prêt temporaire, ou les conditions fiscales, mais c'est administré par la ligue, ces prêts-là.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions? Je remercie les représentants de la Ligue des caisses d'économie du Québec, M. King, M. Cadorette et M. Keenan, de la façon dont ils ont présenté leur rapport. Soyez assurés que nous allons en prendre bonne note.

M. TETLEY: Nous apprécions tous votre présence, votre franchise et vos mémoires. Je vous remercie au nom du gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Jacques Gagnon, président de la Fédération des caisses d'entraide et d'économie du Québec m'a fait part qu'il voulait retirer le mémoire qu'il avait présenté.

J'inviterais M....

M. BEDARD (Chicoutimi): On peut avoir des questions à lui poser?

M. HARVEY (Charlesbourg): Nous avons devant nous l'ordre du jour, les organismes convoqués. Nous avons deux organismes: la Ligue des caisses d'économie du Québec et la Fédération des caisses d'entraide économique. Je pense qu'il va de soi que, si, d'une part, on accepte que la Fédération des caisses présente un mémoire, cela demande peut-être un réalignement, non pas que le principe doive changer pour autant de la part de la Fédération des caisses d'entraide économique, mais peut-être qu'un réaménagement de leur ligne de pensée ou de leurs explications devra se faire à la suite d'autres auditions, à moins que, d'autre part, nous proposions purement et simplement, M. le Président, un ajournement sine die. On demande de déposer des mémoires et on donne une date limite. Je pense que chacun des membres de la commission a le droit de regarder quels sont les mémoires qui sont présentés. Et si on arrive comme cela, de but en blanc, le jour de la commission et qu'on présente un paquet de mémoires, cela nous empêche, je pense bien, de poser des questions intelligentes et intelligibles.

Si on entend pour autant la Fédération des caisses, les mêmes raisons prévalent pour la Fédération des caisses d'entraide économique qui, elle, retire purement et simplement son mémoire, quitte à revenir plus tard, au moment

de la convocation de la prochaine séance. Or, moi, je proposerais carrément, M. le Président — je ne sais pas si cela répond aux buts des membres de la commission — un ajournement sine die en établissant une date limite qui devrait être respectée par toutes les parties désireuses de présenter des mémoires.

M. TETLEY: M. le Président, nous sommes ici, je suis arrivé très tard hier soir et certaines personnes importantes — tout le monde est important — mais, certaines gens sont venus ici pour faire des commentaires. Par exemple, j'ai coupé la parole à M. Rouleau il y a quinze minutes mais, évidemment, je veux l'écouter s'il veut s'exprimer. Je préfère laisser tout le monde parler plutôt que d'ajourner. S'il faut ajourner à une date ultérieure, je n'ai aucune objection, mais je trouve que c'est un peu précipiter les choses que de partir tout de suite, malgré que j'admire la franchise de mon ami, le député de Charlesbourg.

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est un peu le jeu du...

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout en continuant dans la règle de la franchise, je partage les vues de M. le ministre à l'effet qu'il faudrait entendre ces personnes aujourd'hui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Moi, également, je pense que les gens qui sont venus ici désirent se faire entendre. S'ils n'ont pas de mémoire à présenter, qu'on leur permette quand même de nous faire part de leurs observations. Et s'il y a des groupements qui désirent revenir devant la commission pour présenter un mémoire, je pense qu'on devrait le leur permettre, comme l'a fait le député de Charlesbourg, tout à l'heure. Qu'on leur permette de revenir, et à ce moment-là, il y aurait lieu d'ajourner sine die, quitte à reprendre la discussion à une autre séance. Qu'on permette donc aux gens qui sont ici de...

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, est-ce que vous pourriez nous faire connaître la liste de ceux qui n'ont pas fait de dépôt de documents et qui voudraient, aujourd'hui, présenter leur mémoire? Est-ce qu'il y en a plusieurs? Est-ce qu'il s'agit uniquement de la Fédération des caisses?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'il y en a ici qui sont intéressés à se faire entendre? Voulez-vous vous nommer et nommer votre organisme?

M. CIMON: M. le Président, c'est à titre de procureur de trois fédérations de caisses d'épargne et de crédit que l'on sollicite la permission de présenter un mémoire très court, à cause du fait qu'il s'agit d'un mémoire conjoint de trois fédérations, entre autres la Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins, la Fédération de Montréal des caisses Desjardins, et la Fédération des caisses d'économie. Il a été impossible, pour des motifs valables, de vous présenter, dans les délais, suivant la tradition, avant la commission parlementaire, ce mémoire conjoint, dû au fait qu'il était justement conjoint.

Nous avons en main actuellement un mémoire de trois pages qui résume, en somme, les considérations et les remarques vis-à-vis des deux bills. Nous avons en main, pour chacun des membres de la commission, une copie de ce mémoire, y inclus l'original pour le président.

M. TETLEY : Vous avez une copie pour chaque membre?

M. CIMON: Oui, M. le ministre. M. TETLEY: Je n'en ai pas ici.

M. CIMON: C'est-à-dire qu'elle n'est pas distribuée...

M. TETLEY: Ah!

M. CIMON: ... parce que nous n'avons pas pu voir le secrétaire ce matin, malheureusement. Alors, l'original est pour le ministre et pour le président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'il y aurait d'autres organismes qui seraient intéressés à se faire entendre? M. Doré? Oui. On a accepté ce procédé. Il est dans les habitudes d'une commission parlementaire d'attendre que les mémoires soient déposés. Il y a une date limite pour déposer ces mémoires et je ne voudrais pas que ce qui se passe aujourd'hui crée un précédent pour les autres commissions. Je pense que les membres de la commission sont sensibilisés à ceci et, vu qu'il y a sur la table une proposition du député de Charlesbourg, je m'en remets aux membres de la commission, s'ils acceptent la proposition du député de Charlesbourg;

M. HARVEY (Charlesbourg): Est-ce que vous me permettez d'ajouter, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... seulement quelques mots? Indépendamment du goût d'entendre ceux qui sont à la table, indépendamment des invitations qui ont été formulées et du désir de ceux-là d'être entendus, je trouve qu'on crée un précédent grave et, à ce titre, je veux mettre aux voix ma proposition d'ajourner sine die.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je comprends très bien, comme vous d'ailleurs, M. le Président, comme monsieur le ministre et, sans doute, tous les autres membres de la commission, que nous avons des règles de procédure, que ces règles de procédure demandent aux parties intéressées à intervenir à une commission parlementaire de déposer leur mémoire et un résumé dans des délais précis, etc. Je comprends également que cela pourrait être interprété comme un précédent de passer outre à ces règles de procédure, mais s'il y avait consentement à cette commission-ci, étant donné qu'il y a des gens qui semblent avoir des choses à nous dire et que c'est, semble-t-il, l'intention du ministre d'entendre tout le monde, je ne verrais pas d'un mauvais oeil que, non pas à titre de précédent, mais à titre exceptionnel, on donne notre consentement à mettre de côté pour une fois les règles de procédure, étant donné qu'il y a un certain nombre de problèmes, comme Me Cimon nous l'a mentionné tantôt, qui se présentaient pour préparer leur mémoire.

Si vous avez plusieurs organismes qui doivent ensemble rédiger un mémoire, il arrive que cela prend plus de temps qu'un simple individu qui rédige son mémoire. Il y a une question d'unanimité qu'il s'agit de faire autour du texte, etc.

M. HARVEY (Charlesbourg): Est-ce que mon collègue et excellent ami, le député de Maisonneuve...

M. BURNS: Je verrais donc d'un bon oeil que nous consentions que les parties qui se présentent ici pour se faire entendre nous fassent leurs remarques.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... et leader du Parti québécois en Chambre, pourrait répondre à la question suivante? Si par hypothèse, dans quinze jours, nous siégeons une deuxième fois, après cet ajournement sine die que je propose, et qu'il arrive à ce moment trois autres organismes qui n'ont pas eu, eux non plus, le temps de préparer le mémoire, sera-t-il aussi généreux dans sa proposition d'entendre les gens qui n'auront pas, encore une fois, respecté la date limite? Je pense que c'est créer un précédent. Cela ne s'est jamais fait, M. le Président.

M. BURNS: Je sais que c'est un précédent, mais, si on ne l'accepte pas à titre de précédent, je pense que cela n'en est pas un. D'ailleurs, cela arrive très souvent que nos règles de procédure en Chambre soient mises de côté avec le consentement unanime de la Chambre. Et, pour répondre à la question du député de Charlesbourg tout à l'heure, s'il arrivait un autre cas dans quinze jours, je dis que ce serait un cas d'espèce. On l'examinera à sa valeur lorsqu'il se présentera. C'est tout.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je demande une suspension de dix minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

Reprise de la séance à 11 h 47

LE PRESIDENT (M. Pilote): Messieurs, au moment de la suspension pour dix minutes, il y avait une proposition sur la table, proposition du député de Charlesbourg, à l'effet d'attendre que les mémoires soient déposés avant d'entendre les représentants. Je demanderais au député de Charlesbourg s'il est prêt à retirer cette proposition, quitte à procéder ensuite.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, je pense que les conditions seraient sur deux volets. C'est qu'on établisse aujourd'hui même la date limite pour ceux qui auront à déposer éventuellement des mémoires. On peut s'entendre, je ne sais pas, pour le 22 ou le 23 février d'une part; d'autre part, je serais entièrement satisfait de retirer ma proposition puisque j'ai cru sentir, tant du côté de l'Opposition maintenant que du côté ministériel, qu'il y a un consensus.

M. BURNS: Bien, c'est-à-dire un consensus, je maintiens que j'aurais aimé mieux entendre les gens aujourd'hui...

M. HARVEY (Charlesbourg): Et moi aussi, M. le Président.

M. BURNS: ... mais c'est bien évident que si vous prenez un vote — j'ai fait le tour de la table— je pense bien que je sais ce qui arriverait. Dans les circonstances, je n'ai pas d'objection à remettre à plus tard la réception des mémoires, mais, personnellement, j'aurais été enclin, mes collègues de l'Opposition auraient été enclins également à entendre dès aujourd'hui les personnes qui se sont présentées devant nous, comme je l'ai mentionné tantôt, pour livrer le fruit de leur mémoire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je voudrais rappeler quand même aux membres que dans la Gazette officielle du 5 janvier 1974, on invitait les organismes qui désiraient se présenter et on leur donnait jusu'au 5 février, soit 30 jours, pour présenter leur mémoire. Ce serait créer un précédent que de ne pas avoir de mémoire en main et de permettre aux organismes de se faire entendre. Si vous me le permettez, est-ce que dix jours, à partir d'aujourd'hui, pour présenter leur mémoire, ce serait suffisant pour les organismes?

M. BURNS: On a déjà, je pense, des mémoires qui ont été déposés aujourd'hui. On doit les considérer comme étant reçus par la commission.

M. HARVEY (Charlesbourg): Sauf celui que nous avons accepté qu'on retire, celui de la Fédération des caisses d'entraide économique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qui devra être redéposé dans le délai que nous fixons aujourd'hui au 22 février ou à une autre date.

M. BURNS: C'est-à-dire que vous donnez aux autres parties qui ne sont pas ici aujourd'hui un délai additionnel pour présenter leur mémoire, si elles le veulent, c'est cela?

M. TETLEY: Tout le monde.

M. BONNIER : M. le Président, de façon que cela ne crée pas de mauvais précédent, est-ce qu'on pourait dire qu'au niveau de l'information, cette commission-ci est très intéressée à connaître les points de vue de ceux qui sont ici, mais que cela ne constitue pas vraiment un dépôt de recommandations ou de quoi que ce soit; c'est beaucoup plus le mémoire qui sera présenté qui, lui, constitue les recommandations sur lesquelles, par la suite, on pourrait davantage discuter. Au niveau de l'information, je pense que ce serait malheureux de laisser partir ces gens-là sans avoir au moins... Ce serait dans ce sens.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Ceux qui ont un mémoire à...

M. BONNIER : De façon qu'on ne mette pas en cause...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Ceux qui ont un mémoire à présenter et l'intention de venir parler voudront bien le signifier d'ici dix jours, de façon qu'on puisse les entendre le 26 février.

M. BONNIER: Moi, je voudrais dire plus que cela, M. le Président. Pour que cette commission-ci les considère vraiment, il faudrait que les gens qui vont nous fournir des renseignements s'engagent à nous fournir par écrit des mémoires plus détaillés de façon qu'on ne crée pas un précédent, que n'importe qui puisse venir. Je comprends les objections de ceux qui disent: Ecoutez, dans ce cas-ci, on peut l'accepter, dans un autre cas, est-ce qu'on ne l'accepte pas? Moi, j'ai l'impression que, pour ne pas créer trop d'entorses à notre procédure, on devrait accepter d'entendre ces gens-là au niveau des renseignements qu'ils ont à nous communiquer mais, dans le fond, il faudrait qu'ils s'engagent également à nous soumettre des mémoires.

M. HARVEY (Charlesbourg): Avant que l'Opposition dise qu'il y a scission au sein de notre parti, dans notre ligne de pensée, M. le Président...

M. BURNS: On observe, c'est tout.

M. HARVEY (Charlesbourg): Vous observez, c'est bien, le silence est d'or. C'est une preuve de la démocratie, oui.

M. TETLEY: Tout le monde a le droit de discuter et de dialoguer dans le caucus.

M.BURNS: Le député de Taschereau va s'apercevoir d'ici quelques mois que c'est plus difficile.

M. TETLEY: Non. Au contraire, j'apprécie beaucoup ces commentaires, les commentaires un peu contradictoires du député de Charlesbourg. J'ai peut-être quelques observations contradictoires, moi aussi. Moi, je suis en faveur d'entendre les gens tout de suite mais j'accepte la décision de tout le monde qu'on procède le 26 et que, d'ici dix jours, ceux qui veulent présenter des mémoires en envoient une copie au secrétaire et que le secrétaire distribue sans délai les mémoires.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le ministre, j'aurais une question en terminant. D'abord, est-ce que les mémoires déjà présentés on les accepte de toute façon?

M. TETLEY: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Légalement déposés comme reçus. Maintenant, j'aurais une question. Concernant les caisses d'entraide économique, étant donné que la loi les concerne d'une façon toute particulière, si elles ne présentent pas de mémoire, est-ce qu'elles peuvent être entendues quand même?

M. TETLEY: La règle est claire. Quelqu'un peut présenter oralement ses idées. La commission peut dire après un certain temps; Merci, cela fait cinq ou vingt minutes. Mais je crois qu'on n'est pas obligé de présenter un mémoire.

M. LESSARD : Pour autant qu'on avise le secrétaire de la commission.

M. TETLEY: Pour autant qu'on l'avise qu'il n'y aura pas de mémoire mais qu'il y aura une présentation orale.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure. Je suis en faveur qu'on permette à ceux qui sont ici aujourd'hui, sans créer de précédent, de faire part de leur point de vue, et, deuxièmement, qu'on fixe une date pour le dépôt des mémoires, pour qu'on puisse étudier de nouveau les mémoires à une séance ultérieure. Mais j'aimerais qu'on puisse prendre connaissance des mémoires avant la tenue de la séance. Ce matin, on m'a remis les mémoires lorsque je suis entré en commission. Or, il y a une coutume d'établie à l'effet qu'on peut prendre connaissance des mémoires avant le début des séances de la commission pour pouvoir s'y référer, les étudier, nous préparer. Mais lorsque nous avons les mémoires en entrant à la commission, il est évident que cela alourdit énormément nos travaux, que cela alourdit énormément nos débats. Alors, qu'on

fixe une date pour la publication des mémoires, mais qu'on prévoie également un délai pour qu'on puisse recevoir les mémoires avant la date de la commission.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Maskinongé.

M. PICOTTE: M. le Président, j'aimerais me joindre à mon collègue de Beauce-Sud, en demandant que les mémoires soient déposés présentement, qu'il soit considéré aussi que tous les gens qui sont ici n'ont pas nécessairement les mêmes mémoires. Je n'ai pas d'objection. Mais il nous manque énormément de documents, on est trois ou quatre pour lire les mêmes documents. Je trouve ça inacceptable. Cela nous paraît...

M. BURNS: Vous êtes trop nombreux, c'est ça votre problème. On n'a pas ça comme problème, nous.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Messieurs, je crois qu'on s'entend sur deux choses: Les organismes ont jusqu'au 22 février à 5 heures pour présenter leur mémoire et la séance est convoquée pour le 26 février.

M. BURNS: M. le Président, sur la convocation, je demanderais à la commission d'ajourner sine die et qu'on puisse s'entendre sur la date entre nous. Ecoutez, le problème, c'est que tantôt on m'a avisé que ce jour-là, il y a une autre commission qui est prévue et c'est sur la loi concernant la ville de Hull, je crois. Cela ne me fait rien, mais le problème va se poser tant pour le parti ministériel que pour l'Opposition. Il arrive que les députés ne soient pas aussi facilement disponibles à certaines périodes durant l'ajournement.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, j'aurais une question qui serait peut-être complémentaire à celle-là.

M. TETLEY: Pardon, pour répondre à la question du député de Maisonneuve, le 27 février, apparemment, est disponible suivant le secrétaire. Je suis libre ce jour-là. Est-ce que les autres membres de la commission sont libres mercredi le 27 février plutôt que le 26 février?

M. HARVEY (Charlesbourg): Je suis déjà engagé mais ce n'est pas important. On aura réussi ce qu'on voulait.

M. TETLEY: Vous pouvez déposer votre mémoire.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, je suis d'accord pour retirer ma proposition d'ajournement sine die et de proposer qu'on ajourne au 27 février.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux au 27 février à 10 heures.

(Fin de la séance à 11 h 56)

ANNEXE

MEMOIRE DE LA LIGUE DES CAISSES D'ECONOMIE DU QUEBEC (1970) CONCERNANT LE PROJET DE LOI 24

"LOI AMENDANT LA REGIE DE L'ASSURANCE-DEPOTS DU QUEBEC"

CE MEMOIRE EST SOUMIS AU COMITE PARLEMENTAIRE SUR LES INSTITUTIONS FINANCIERES, COMPAGNIES ET COOPERATIVES SELON LES PROVISIONS CONTENUES DANS L'AVIS DE LA GAZETTE OFFICIELLE DU QUEBEC, EN DATE DU 5 JANVIER 1974 EMISSION # 1 page 29 (Avis #55365-0).

INTRODUCTION

Les coopératives et en particulier, les Caisses d'Economie ont connu un grand succès et une croissance depuis leur début dans la Province de Québec. En fait, l'appui donné à Alphonse Desjardins par l'Assemblée législative du Québec en 1907, même après qu'une telle loi eut été refusée au niveau fédéral, a fourni la base d'un tel succès. Les lois et les amendements subséquents qui ont été passés au cours des années ont reflété la société changeante qui a maintenu ce succès et la loi coopérative au Québec a toujours été la première; elle a été imitée dans d'autres provinces autant qu'aux Etats-Unis.

L'application des principes de base de la coopération, dans la structure des Caisses d'Economie telle que décrite dans la loi des Caisses d'Epargne et de Crédit, doit être considérée comme le facteur unique qui différencie les Caisses d'Economie des autres institutions financières autant aujourd'hui que durant la vie de monsieur Desjardins.

Lorsque la Régie de l'Assurance-dépôts du Québec a été mise en pratique pour la première fois dans les Caisses d'Economie, il semblait qu'elle garantirait la croissance future en appuyant les garanties déjà données par le chapitre 293 "La loi des Caisses d'Epargne et de Crédit". L'amendement proposé dans le bill 24, article 3 (r), démontre à notre avis la possibilité d'effets contraires sérieux sur les opérations d'aujourd'hui et sur le développement coopératif futur dans le domaine des Caisses d'Economie.

Le but de ce mémoire est de discuter l'importance de l'amendement de la Régie de l'Assurance-dépôts contenu dans le bill 24, article 3 (r), dans l'administration des Caisses d'Economie à court et à long termes.

HISTORIQUE

Bien que les Caisses d'Economie aient des similitudes apparentes avec d'autres institutions financières et les Caisses populaires, elles sont de fait des institutions uniques et différentes opérant selon l'interprétation des principes coopératifs développés par les pionniers Rochdale en 1848, et développés par Alphonse Desjardins en 1900, à Lévis, quand il a fondé la première coopérative financière en Amérique du Nord.

Les Caisses d'Economie font des prêts de tous genres à des individus, mais elles ne ressemblent nullement aux compagnies de finance. Les Caisses d'Economie acceptent des sommes d'argent sous différents genres de dépôts, mais elles sont complètement différentes des sociétés de fiducie. Quelques Caisses d'Economie font des prêts hypothécaires à leurs membres et leur donnent des facilités de compensation de chèques; néanmoins, elles ne doivent pas être considérées comme des banques et d'autres institutions financières qui offrent aussi ces services. La différence ne peut pas être aperçue en examinant ce que fait une Caisse d'Economie. Plutôt, on doit regarder pourquoi et comment ces services sont rendus.

La nature unique et différente des Caisses d'Economie est démontrée au chapitre 293 de la Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit, article 4, où l'on dit: "Ces Caisses sont des coopératives..." et on continue aussi en ajoutant: "Que les trop-perçus annuels sont versés à la réserve générale ou sont distribués ou crédités aux déposants ou emprunteurs au pro rata des opérations effectuées par chacun d'eux avec la Caisse". En tenant compte des similitudes mentionnées plus haut en comparaison des services rendus, la nature coopérative des Caisses d'Economie, telle que confirmée par la Loi, signifie qu'elles opèrent selon les principes de la coopération. Le plus important de ces principes, pour différencier les Caisses d'Economie des autres institutions financières de nature commerciale telle que décrite plus haut, est que le service est au coût selon la nature, sans profit des coopératives.

Il serait approprié à ce moment de revoir les principes coopératifs avec des références particulières à leur application dans les termes de l'amendement proposé par le bill 24, article 3 (r).

LES PRINCIPES DE LA COOPERATION

Les érudits en coopération et l'Alliance coopérative internationale énoncent les principes de coopération suivants pour différencier les coopératives des autres entreprises.

DEMOCRATIE:

Le principe considéré généralement comme le plus important est l'égalité de tous les membres démontrée par le système d'un homme — un vote. Tous les membres ont une voix égale dans l'administration de la coopérative, quel que soit le nombre de leurs parts, le volume de leur dépôt. La conséquence de ce principe est que les représentants élus sont responsables aux membres pour la façon dont ils conduisent les affaires de la coopérative et doivent, tel que mentionné dans le rapport de la Commission de l'Alliance coopérative internationale sur les Principes coopératifs de 1967, retenir "l'autonomie dans le sens de l'indépendance des contrôles externes". La Commission ajoute: "Dans une coopérative complètement développée, l'administration doit demeurer entre les mains des membres et toutes les décisions doivent être prises par les coopérateurs eux-mêmes, sans interférence extérieure." Ce principe est reconnu dans la Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit, article 4 (b) et article 36. Le fait que les représentants élus soient responsables aux membres est démontré dans l'article 49, particulièrement au paragraphe (h), et dans l'article 52 qui énonce clairement la responsabilité des directeurs et des commissaires de Crédit, ainsi qu'à l'article 59. Le bill 24, croyons-nous, constituerait une forme d'interférence extérieure, puisqu'il donnerait à la Régie de l'Assurance-dépôts des pouvoirs discrétionnaires, en ce qui concerne "la disposition des actifs et des passifs", les genres de prêts et des investissements... et les standards de qualité et de quantité applicables dans chacun des cas; malgré le fait que ces pouvoirs appartiennent aux représentants élus par les membres des Caisses d'Economie, selon la philosophie, l'historique et tel que détaillé dans la Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit, article 49, aux paragraphes (c), (d) et (e).

ACCUMULATION ET DISTRIBUTION DES SURPLUS:

Dans toutes formes de coopératives, les surplus accumulés doivent être déposés aux réserves, ou distribués aux membres selon le volume des transactions dans la coopérative. Dans le cas des Caisses d'Economie, ceci est prévu dans la loi, articles 4, et 85, 86, et 87 de la Section XVII. Bien que le bill 24 n'affecte pas directement ce principe, une possibilité distincte existe que le volume du surplus pourrait être réduit, selon la décision de la Régie de l'Assurance-dépôts de limiter le pourcentage des argents prêtés aux membres. Avec une telle condition, il serait impossible de maintenir le bas taux d'intérêt qui est en cours dans les Caisses d'Economie, puisque le rabais d'intérêt payé sur les prêts serait sévèrement diminué, sinon éliminé tout à fait. Il en serait de même si la Caisse d'Economie n'était pas capable de payer un taux d'intérêt équitable sur les dépôts à cause d'une réduction des surplus non répartis, ces dépôts seraient réduits et les montants des fonds disponibles pour des prêts à taux réduits seraient diminués d'autant plus.

LES MEMBRES:

La pratique et la philosophie coopérative requièrent que le groupe soit ouvert à tous les individus de bonne valeur morale, sans restriction artificielle ou sans restriction sociale, politique, raciale ou religieuse. La Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit réitère ceci dans l'article 4 (a): "Le nombre de membres n'est pas limité". Cette pratique est appliquée très strictement dans les Caisses d'Economie et constitue un point de base dans la différence avec les Caisses populaires où, traditionnellement, l'admission des membres a été limitée aux paroisses francophones de religion catholique. La Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit ainsi que la pratique courante ont, toutefois, fait des prévisions pour l'exclusion de personnes qui n'étaient pas considérées comme acceptables tel que dans le cas de quelqu'un qui aurait commis une offense grave ou qui n'aurait pas rempli ses obligations envers la Caisse. Comme résultat, un lien commun très fort s'est développé et les prêts délinquants sont sensiblement moins nombreux qu'au sein des institutions commerciales qui fournissent des prêts aux consommateurs. L'expérience particulière de la délinquance pour quelque Caisse d'Economie que ce soit peut être jugée seulement au niveau local; par les représentants élus de la Caisse d'Economie, et non par des personnes qui ne connaissent pas les conditions locales que ces volontaires possèdent. C'est pourquoi les genres d'emprunts aussi bien que les "standards de quantité et de qualité" applicables à chaque genre d'emprunt doivent continuer à être déterminés par les administrateurs de chaque Caisse d'Economie selon les politiques établies par la Fédération; au sein du mouvement des Caisses d'Economie et non par des représentants nommés par la Régie de l'Assurance-dépôts du Québec.

LES MEMBRES VOLONTAIRES:

II ne peut pas y avoir de coercition pour les membres éventuels: c'est pourquoi les personnes qui veulent devenir membres ont déjà exprimé leur intérêt dans la Caisse d'Economie en demandant à devenir membres selon la loi, et ont accepté de suivre ses règlements internes. L'aspect volontaire de devenir membre renforce davantage le lien commun d'association, et appuie encore plus l'aspect des prêts délinquants peu élevés, ce qui ne s'applique pas dans les institutions commerciales orientées vers le profit.

NEUTRALITE POLITIQUE ET RELIGIEUSE:

Les questions politiques et religieuses sont considérées comme étant les affaires personnelles des membres. Cependant, ceux-ci s'attendent à appuyer les mesures telles que les lois considérées comme bénéfiques à leurs Caisses d'Economie; ils veulent aussi s'opposer aux lois qui seraient à leur détriment.

EDUCATION:

Les coopératives sont engagées au principe de l'éducation, non seulement en ce qui concerne la coopération et l'administration de la coopérative, mais aussi à l'éducation générale qui profitera à une personne comme être humain. Au sein des Caisses d'Economie, ceci consiste en des conseils pour améliorer l'administration des affaires familiales financières, des conseils sur le budget ainsi que dans l'éducation à la consommation. Les institutions financières coopératives sont les seules dévouées au bien-être de leurs membres, contrairement aux autres institutions gouvernées par la Régie de l'Assurance-dépôts du Québec dont la première et seule considération est le profit.

L'application de ces principes a permis aux différentes coopératives, dont les Caisses d'Economie, de fonctionner avec efficacité et même de s'épanouir; pour le profit des membres, dans des domaines et en des circonstances où d'autres organisations n'ont pu poursuivre leurs activités parce qu'elles ne pouvaient en retirer un éventuel profit: dans les régions à faible revenu ou dans les régions où, par exemple, les populations sont éloignées les unes des autres. Les coopératives, et en particulier les Caisses d'Economie, ont rendu un service incalculable dans ces cas en leur donnant des facilités qui n'étaient pas disponibles, et parce que leur objectif était de servir les membres avant de réaliser des profits. Les taux d'intérêt aussi élevés que 50 p.c. et 60 p.c. ont vu le jour au début du siècle. Ce faut le principal facteur qui amena Desjardins à organiser des coopératives d'épargne et de crédit. La loi contenue dans le chapitre 293 —la Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit— prend ces principes en considération tout comme le fait la structure actuelle des Caisses d'Economie et les Fédérations qui les appuient et les guident.

Les principes de coopération s'appliquent également à la relation qui existe entre les Caisses d'Economie affiliées et la Ligue des Caisses d'Economie du Québec, tout comme les membres avec leurs Caisses d'Economie. Le thème d'entraide et de service au coût et en particulier, le fait de l'autodétermination qui fait partie des principes de la démocratie, sont considérés d'une importance particulière au bien-être et à la force du mouvement des Caisses d'Economie au Québec, et plus particulièrement dans la structure démocratique de la Ligue des Caisses d'Economie du Québec et de ses affiliées.

Dans l'opinion du Conseil d'administration de Ligue des Caisses d'Economie du Québec, de ses 95 Caisses d'Economie affiliées et de ses 110,000 membres, l'amendement à la Régie de l'Assurance-dépôts du Québec proposé par le bill 24, article 3 (r), permettrait à la Régie de l'Assurance-dépôts d'établir des règlements qui viendraient en contradiction avec la Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit, et auraient un effet extrêmement contraire aux concepts philosophiques et aux principes sur lesquels se base l'administration des Caisses d'Economie. Ceci, tel qu'il sera démontré plus tard, aurait des conséquences sérieuses pour le mouvement des Caisses d'Economie en général dans la province et diminuerait grandement les services que les Caisses d'Economie fournissent actuellement à leurs membres.

POLITIQUE GENERALE

En leur capacité de coopératives et selon la définition contenue dans le chapitre 293 de la Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit, les Caisses d'Economie affiliées à la Ligue des Caisses d'Economie du Québec sont gouvernées selon : * la loi elle-même; * les règlements internes de la Ligue des Caisses d'Economie du Québec; * leurs propres règlements internes; et * les conseils du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et son département.

Par conséquent, les personnes et les agences sont vivement intéressées à l'application de la philosophie coopérative et ont le désir et la capacité de répondre aux besoins des membres.

Au niveau local, il faut se rappeler que la fonction de base d'une Caisse d'Economie est démontrée à la Section IV, Article 16 de la Loi: * "recevoir de ses membres leurs économies pour les faire fructifier"; et * "leur consentir des prêts".

La loi reconnaît aussi à l'article 82 le fait que ces prêts ainsi que les sommes déposées aux autres Caisses d'Economie, banques, et sociétés de fiducie, sont dans le cours normal des affaires et ne légifère pas sur cet aspect.

Le principe d'entraide est en fait appliqué à la relation qui existe entre les Caisses d'Economie et leur fédération ; la Ligue des Caisses d'Economie du Québec y reçoit les épargnes de ses membres afin de les faire fructifier. De cette façon, le surplus des fonds d'une Caisses d'Economie est mis à la disposition d'autres Caisses d'Economie afin qu'elles puissent satisfaire les demandes de prêts de leurs membres. De cette façon, les agents cycliques affectant la relation dépôts-prêts et vice versa peuvent être tempérés en étant répartis sur un plus grand nombre de membres et les besoins individuels des membres peuvent être satisfaits sur une base plus fiable et régulière. Cette pratique produit un meilleur rendement pour les Caisses d'Economie et finalement peur leurs membres puisqu'elle permet une meilleure utilisation des fonds à l'intérieur des normes établies par la Ligue des Caisses d'Economie du Québec, et, de plus, permet aux Caisses affiliées à la Ligue de mieux remplir leur rôle philosophique.

En plus des considérations philosophiques, cette ligne de conduite a les avantages suivants:

* elle permet l'emploi plus efficace des fonds pour l'usage prévu dans la Loi — PRETS AUX MEMBRES; * elle apporte au membre une source plus sûre de crédit à la consommation, laquelle n'est pas autant affectée par différents éléments périodiques; * les dépôts des membres sont pleinement utilisés et produisent un meilleur rendement pour la Caisse d'Economie qui peut de cette façon maintenir ou réduire le coût de crédit à ses membres-empru nteurs ; * cette façon plus efficace d'employer leurs fonds permet aux Caisses d'Economie de supporter les pressions inflationnistes impliquées dans leurs opérations tels que le coût des loyers, salaires, papeterie, etc. ; et en même temps maintenir le coût de crédit faible tout en continuant à fournir un rendement normal sur les dépôts; * les représentants élus d'une Caisse d'Economie où les employés sont plus aptes à être sensibilisés à des crises financières spécifiques occasionnées par la maladie, le chômage, la mortalité, etc.; * la coordination et la coopération entre les Caisses d'Economie peuvent servir à équilibrer une forte demande d'emprunts au niveau local avec la période de dépôts élevés dans d'autres Caisses d'Economie affectées par des facteurs socio-économiques différents ; et * l'influence inflationniste de l'économie en général, causée par les taux d'intérêt élevés sur les emprunts des sources commerciales, n'est pas aggravée par une augmentation des prêts aux membres des Caisses d'Economie forcés d'obtenir du crédit hors de leur Caisses d'Economie.

L'application des principes coopératifs, à tous les niveaux du mouvement des Caisses d'Economie dans la Ligue des Caisses d'Economie du Québec, a rendu possible les avantages décrits plus haut; en même temps la sécurité prévue par la Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit ajoutée aux inspections et vérifications sous les directives de la Ligue ont protégé les intérêts des membres individuels en ce qui a trait à leurs dépôts. La réorganisation qui a pris place à l'intérieur de la Ligue des Caisses d'Economie du Québec et de ses affiliées a ajouté aux avantages de l'organisation financière et coopérative ainsi qu'à la stabilité et à la sécurité du capital, ayant comme résultat une application effective de la Loi sur les fonctions des Conseils de Surveillance autant que sur les responsabilités des directeurs et des employés dans l'administration des affaires de la Caisse d'Economie.

Ces mesures ont permis aux Conseils d'administration des Caisses d'Economie, aux gérants, et au personnel de la Ligue d'équilibrer la relation entre les actifs et les passifs afin de répondre aux demandes des membres et à leurs besoins tout en se conformant aux normes de la Loi telle qu'interprétée par la Ligue en accord avec le ministère. Les représentants élus des membres sont de ce fait capables de gouverner les affaires de leurs Caisses d'Economie selon les besoins de ces membres, soit pour leur fournir des prêts à coût peu élevé ainsi qu'un intérêt équitable sur leurs dépôts.

Le fait que les Caisses d'Economie affiliées avec la Ligue des Caisses d'Economie du Québec varie d'un groupe de moins de 100 membres à plus de 10,000 membres; le fait aussi que les actifs se situent entre $50,000 et $15,000,000 est une indication d'un besoin pour une administration locale qui peut apporter la réponse au système démocratique qui fait partie des coopératives. Seulement le représentant élu peut être sensibilisé aux conditions particulières qui s'appliquent à sa Caisse d'Economie et ses membres.

Dans un récent sondage de la Ligue des Caisses d'Economie du Québec, le total des prêts comparé au total des dépôts se situait entre 52 p.c. et 94 p.c. Nous devons souligner que ce pourcentage n'est nullement stationnaire mais en fait, varie considérablement d'un mois à l'autre, particulièrement dans les plus petites Caisses d'Economie. L'on peut s'apercevoir tout de suite qu'une Caisse d'Economie qui a une proportion considérable d'emprunt emploie ses dépôts plus efficacement étant donné qu'elle répond à la demande d'emprunt de ses membres tout en leur donnant une meilleure ristourne qui serait disponible de dépôt à court terme ou à demande.

Le fait que ces dépôts sont employés pour des emprunts signifie que la Caisse d'Economie peut donner un rabais sur l'intérêt des emprunts à la fin de l'année; ou au moins maintenir son taux d'intérêt peu élevé tout en donnant un intérêt équitable sur les dépôts. Dans une plus petite Caisse d'Economie, la proportion des emprunts aux dépôts peut changer considérablement dans certains cas par seulement un seul emprunt. Le fait que les surplus de fonds peuvent être dirigés d'une Caisse d'Economie à une autre permet à ces plus petites Caisses d'Economie en particulier de fournir des prêts sur une base sûre et de servir plus efficacement leurs membres. La Caisse d'Economie qui rend disponibles ces surplus de fonds bénéficie aussi sur le côté financier tout en remplissant considérablement son rôle philosophique.

En résumé, les Caisses d'Economie se sont concentrées sur l'aspect des prêts à la consommation selon la Loi, et nous croyons à la Ligue des Caisses d'Economie du Québec que les prêts aux membres constituent le meilleur usage possible des dépôts, que ce soit dans le sens pratique ou philosophique. De cette manière le membre est assuré d'une source de crédit peu dispendieuse, et de l'utilisation maximum de ses dépôts dans le but où ils ont été faits.

"BILL 24"

La législation proposée en première lecture dans le bill 24 ignore la nature coopérative des Caisses d'Economie, et par l'article 3 (r) octroierait un pouvoir discrétionnaire considérable au Conseil qui ne serait pas nécessairement familier au principe philosophique de base de la coopération, ni sensible aux besoins de ses membres, ni responsable pour ses actions envers les membres ou les citoyens du Québec.

De par sa composition, le Conseil est orienté vers les institutions commerciales ou les Caisses populaires. Dans le cas des institutions commerciales, elles ont comme premier objectif l'acquisition de profits pour leurs actionnaires en vendant leurs services au plus grand nombre de clients possible pour obtenir les profits les plus élevés. Dans le cas des Caisses populaires, leur philosophie diffère de la nôtre du fait que nous nous engageons à faire des prêts à la consommation à nos membres tel que mis en évidence par les statistiques publiées par le ministère le 31 décembre 1973 où 68 p.c. des dépôts des Caisses d'Economie étaient prêtés en prêts personnels aux membres tandis que seulement 19 p.c. des dépôts des Caisses populaires étaient prévus dans ce domaine. En sanctionnant le bill 24, on obligerait les Caisses d'Economie au même genre de règlements qui s'appliquent aux institutions commerciales, lesquelles bénéficient d'une plus grande marge de profits aux dépens de leurs clients; les Caisses d'Economie seraient aussi comparées aux Caisses populaires, qui ne sont aucunement engagées dans les prêts à la consommation. Tout ceci est encore plus difficile à comprendre étant donné qu'il y a une loi spécifique appliquée aux Caisses d'Economie qui est déjà prévue au chapitre 293 - Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit.

Un communiqué émis par le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, daté du 20 décembre stipule que le bill 24 "accorde à la Régie des pouvoirs additionnels de réglementation qui peuvent s'appliquer à toutes les Caisses d'Epargne et de Crédit ou seulement à certaines catégories d'entre elles, selon le cas. Ces pouvoirs peuvent porter sur les encaisses, les prêts, les placements et sur les divers types d'épargne que peuvent recueillir les Caisses d'Epargne et de Crédit". C'est pourquoi le bill 24 est en contradiction avec la Loi des Caisses, d'Epargne et de Crédit puisque ce rôle est, selon la Loi, la responsabilité du Conseil d'administration d'une Caisse d'Economie et de la Fédération à laquelle cette Caisse d'Economie est affiliée.

La Loi contenue dans le bill 24 est considérée comme étant grandement à l'encontre de l'administration d'une Caisse d'Economie, puisqu'elle changerait la structure et la base de la coopération sur lesquelles le mouvement a été instauré: la démocratie et l'autonomie locale. Les pouvoirs discrétionnaires accordés à la Régie de l'Assurance-dépôts permettraient aux membres de ce Conseil de dicter aux représentants élus des Caisses d'Economie relativement aux affaires qui sont la seule responsabilité de ces représentants élus démocratiquement; que ce soit sur une base philosophique ou selon les provisions de la Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit. En deuxième lieu, la Régie de l'Assurance-dépôts aurait le pouvoir de limiter la fonction principale des Caisses d'Economie — la perception des dépôts et la provision des prêts sur une base coopérative.

Un bon nombre de différences distinctes existent entre les Caisses d'Economie et les autres institutions administrées par la Régie qui ne sont pas prises en considération par le bill 24. Les suivantes sont considérées comme étant les plus significatives: * les Caisses d'Economie sont des entreprises coopératives dont les officiers sont élus par leurs membres afin de leur donner certains services financiers, sur une base non-lucrative, tout en protégeant leurs intérêts; * la raison d'être des Caisses d'Economie est de fournir ces services à des coûts peu dispendieux et équitables et non pour le profit; * les Caisses d'Economie sont régies par la Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit qui prévoit déjà un nombre de mesures dans le but de protéger les dépôts des membres incluant: l'assurance-fidélité pour les employés, les vérifications indépendantes, les vérifications de comptes, et des inspections par les représentants de la Ligue; * les officiers des Caisses d'Economie sont responsables envers leurs membres de la façon dont ils administrent les opérations de la Caisse d'Economie; * les Caisses d'Economie sont soumises à la philosophie que les dépôts doivent être employés le plus possible pour des prêts à la consommation envers les membres, tel que prévu par la Loi. Les autres placements peuvent être considérés comme substituts à ce but principal.

Les différences mentionnées plus haut obligent les Caisses d'Economie à être administrées sur une base complètement différente de celle des autres institutions soumises à la Régie de l'Assurance-dépôts. Dans le même ordre d'idées, la nature démocratique de l'entreprise coopérative demande que ces gens qui historiquement ont été responsables de ces opérations grâce aux procédés démocratiques, continuent de déterminer ses politiques sans interférence ou pouvoir extérieurs pour de telles actions. Le pouvoir discrétionnaire contenu dans le bill 24, article 3 (r), ne peut être octroyé à une agence extérieure mais doit demeurer dans le mouvement et entre les mains des représentants élus par les membres, soit dans la Caisse d'Economie même ou par la Fédération tel que prévu par la Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit.

CONCLUSION

Le bill 24 octroierait des pouvoirs considérables et discrétionnaires à la Régie de l'Assurance-dépôts, lesquels ont été d'une manière historique et philosophique accordés aux représentants élus par les membres des Caisses d'Economie tel que prévu par la Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit. Les restrictions sur les prêts aux membres sur le financement coopératif entre les Caisses d'Economie pourraient avoir comme résultat une influence sérieuse sur la disponibilité des emprunts aux membres des Caisses d'Economie au Québec, ainsi que sur la capacité des Caisses d'Economie de remplir leur rôle tel que détaillé dans la Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit.

Il est de notre opinion, que limiter la disponibilité des prêts à nos membres les forcerait à se diriger vers des sources commerciales pour obtenir des prêts à la consommation et conséquemment, ils seraient sujets à des taux d'intérêt allant jusqu'à 24 p.c., le double ou plus encore qu'ils ne paient à leurs Caisses d'Economie. Sans la compétition maintenant fournie par les Caisses d'Economie dans le domaine des prêts à la consommation, les taux commerciaux augmenteraient sans doute pendant une certaine période de temps. Le coût de l'intérêt plus élevé, qui existe actuellement dans les institutions commerciales, aurait une plus grande pression inflationniste lorsqu'il serait combiné à la demande croissante des prêts des individus qui auraient obtenu auparavant des prêts à des taux peu élevés de leurs Caisses d'Economie.

En limitant le montant des prêts lorsque ce sera complètement possible selon les provisions du bill 24 et le pouvoir qu'il accorde à la Régie de l'Assurance-dépôts, le coût des emprunts augmenterait puisque les Caisses d'Economie ne seraient pas capables d'employer leurs fonds à une efficacité maximum. Ceci forcerait aussi les Caisses d'Economie à se diriger vers les compagnies de finance pour leurs besoins de crédit et de ce fait les obligerait à payer des taux d'intérêt plus élevés. Tel que mentionné précédemment, ceci contribuerait à l'inflation, réduirait le pouvoir d'achat des citoyens du Québec qui sont membres d'une Caisse d'Economie et, en général, aurait un effet contraire à leur bien-être financier.

Le "leadership" du Québec dans l'établissement et le maintien des législations coopératives est bien connu dans les groupes coopératifs à travers le monde. Les contradictions de la Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit contenues dans le bill 24, article 3 (r) causerait l'insignifiance de cette loi puisqu'elles empêcheraient l'application des principes coopératifs dans l'administration des Caisses d'Economie. Elles pourraient même limiter la fonction de base des Caisses d'Economie dans l'acceptation des dépôts et l'octroi des emprunts.

Dans le communiqué du ministre que nous avons souligné précédemment, le ministre indique aussi "l'importance que le gouvernement québécois accordait au mouvement coopératif pour le développement de notre économie". L'approbation du bill 24 est considérée comme étant paradoxale à une telle politique.

La ligue des Caisses d'Economie du Québec, ses affiliées et ses membres recommandent fermement au Comité d'annuler l'article 3 (r) du bill 24 afin de permettre aux Caisses d'Economie de continuer d'opérer selon la Loi des Caisses d'Epargne et de Crédit et la philosophie coopérative; afin qu'elle soit assurée de pouvoir continuer à servir ses membres, les citoyens du Québec.