Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude des crédits

du ministère des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Séance du jeudi 9 mai 1974

(Dix heures quinze minutes)

M. KENNEDY (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Préliminaires

LE PRESIDENT (M. Kennedy): La commission parlementaire permanente a été convoquée pour l'étude des crédits du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. le ministre, voulez-vous faire vos remarques d'ouverture?

Exposé général

M. TETLEY: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord noter que je vous ai présenté un dossier auquel je vais ajouter des documents, de temps en temps. C'est un dossier qui donne certains détails du ministère. De plus, je n'ai aucune objection que vous cherchiez d'autres détails dans les documents du ministère.

Je voudrais, cette année, suivre la même procédure que dans le passé, afin que tout le monde, des deux côtés de la Chambre, ait le temps de présenter n'importe quelle idée ou de poser n'importe quelle question sans avis. Je crois qu'il est essentiel que vous posiez des questions, plutôt que je fasse de longues déclarations. Evidemment, c'est le moment pour l'Opposition de faire le point des faiblesses, s'il y en a dans le gouvernement, mais c'est aussi le moment pour tous les députés de faire des suggestions importantes. Comme dans le passé, je n'ai aucune objection, si quelqu'un n'est pas membre de la commission, qu'il parle aussi. Evidemment, M. le Président, c'est vous qui êtes en charge du règlement.

Avant de faire quelques remarques préliminaires au sujet du budget du ministère des Institutions financières, compagnies et coopératives, je voudrais présenter certains membres de notre équipe. Dans le dossier que je vous ai donné, il y a une liste des cadres supérieurs et aussi un organigramme, mais je voudrais vous présenter ce matin ces gens que j'estime tellement.

Tout d'abord, derrière moi, le sous-ministre en titre, Me Albert Jessop, et à sa droite, Me Roch Rioux, sous-ministre, et un autre sous- ministre, M. Marc Carrier. Ici, à ma droite, le chef du service d'administration, M. Jacques Fortier, et M. Claude Poulin, chef du personnel. J'ai aussi tous les membres de mon cabinet. Je voudrais les présenter: M. André Légault, le directeur du cabinet; Me André Gourd, un autre secrétaire particulier; à sa gauche, Me Gérald Ponton, secrétaire particulier; M. Richard Du-puis, secrétaire particulier, et M. Gérald Freill, un bon anglophone, secrétaire particulier.

M. le Président, l'étude des crédits est le moment par excellence de parler du passé d'un ministère, de parler de ses réussites, de ses problèmes et c'est aussi le moment opportun de parler de son avenir, de ses espoirs et de ses plans. J'ai l'intention, en conséquence, de parler pendant quelques minutes du passé et de l'avenir du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

Lorsqu'on parle du ministère, il faut connaître les buts du ministère et surtout ses deux buts: Tout d'abord, protéger le public et deuxièmement, aider et assister le commerce et les institutions intègres. Je peux ajouter que souvent le public oublie le deuxième but, vu la grande importance qu'on a accordée tout récemment à la protection du public.

Cependant une grande partie des énergies du ministère est consacrée à assister l'industrie, le commerce et les différentes institutions telles que les associations, coopératives et les caisses d'épargne et de crédit, etc.

Le ministère se compose de douze services dont neuf sont des services qui touchent de près notre vie privée, tels que le service des associations coopératives et j'ouvre une parenthèse, je note que certains des administrateurs les plus admirables sont absents aujourd'hui, ils sont à leur pupitre. Si je n'en ai mentionné que quelques-uns qui sont présents aujourd'hui, je vous ai donné toute la liste avant l'ouverture de la séance et ces personnes sont très importantes pour le ministère. Il y a aussi le service des caisses d'épargne et de crédit, le service du courtage immobilier, l'Office de la protection du consommateur, le service des compagnies, le service des compagnies de fiducie et de finance, le service des assurances, la Commission des valeurs mobilières, le fichier central.

D'autres services tels que les services de la recherche, de l'inspection et de la gestion s'occupent de la régie interne du ministère comme tous les ministères. Le service des associations coopératives a fait des pas de géant durant l'année qui vient de se terminer le 31 mars 1974.

Nous avons aidé certaines associations coopératives, telles que la Coopérative de tomates à Manseau. Puis-je mentionner que j'ai eu même un éloge dans Québec-Presse dimanche dernier? Nous avons aidé...

M. LEGER: On peut d'autant plus apprécier les éloges quand on est critiqué avant par la même personne.

M. TETLEY: C'est vrai. Le député de Lafontaine a raison.

Nous avons aidé cinq fédérations de caisses d'épargne et de crédit. Les Caisses populaires ont écrit dans leur journal que c'est le ministère qui, par ses interventions, a donné des idées pour la formation d'une nouvelle coopérative, la Société d'investissement Desjardins, et je cite un extrait de la revue Desjardins, no 4, 1973, page 7: "Quant à la structuration financière, la solution apparaît au cours de discussions avec des hauts fonctionnaires du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives."

Je passe au service des caisses d'épargne et de crédit. Nous avons permis, tant par l'aide de subventions que par des discussions avec le service chargé des caisses d'épargne et de crédit, de résoudre divers problèmes d'ordre financier, tant par le moyen d'assistance technique que par des contributions financières à des fins spécifiques, regroupement de caisses, etc.

Les caisses d'entraide économique ont été l'objet d'un appui du ministère par l'adoption de deux projets de loi destinés à leur permettre des activités financières plus adaptées à leur rôle tout en leur imprimant une orientation plus conforme à leur nature coopérative.

Je dois ajouter que nous avons, par nos subventions, aidé le mouvement coopératif, les caisses populaires et le mouvement de la protection du consommateur. Nous avons même subventionné l'instruction du mouvement coopératif à l'Université du Québec à Sherbrooke où des cours se donnent concernant ce mouvement.

Le service des assurances. Ici, par un changement de loi, nous avons donné plus de pouvoir aux compagnies du Québec. Nous avons, par nos inspections, aidé les compagnies québécoises et nous sommes intervenus afin de les aider avec les autres provinces et avec Ottawa.

La Commission des valeurs mobilières. Ici, les modifications de la loi et l'adoption d'un bill modifiant la loi ont énormément aidé notre Bourse de Montréal, qui fête cette année son 100e anniversaire de fondation et à qui je rends hommage pour son activité et ses efforts. Je note que la Bourse a adopté des règlements en français autant qu'en anglais et que la Bourse a aidé énormément notre économie et a créé un capital financier agressif à Montréal, assez agressif pour causer des remous ailleurs.

Le service des compagnies a continué une tâche d'une très grande importance, soit celle de l'épuration des dossiers des corporations inactives, de façon à permettre, dans un délai sans doute très bref, de suivre les corporations qui font affaires au Québec et qui ne satisfont pas aux exigences de la Loi des compagnies.

Le fichier central est un atout qui va aider énormément le Québec, et déjà 40 institutions détentrices de fichiers indépendants se trouvent sur le fichier central, dont les plus importants sont Hydro-Québec, le Revenu et notre service des compagnies.

Le service du courtage immobilier a fait de très grands progrès. D a évité plusieurs fraudes par sa vigilance et par les cours et l'éducation qu'il dispense. Il a énormément aidé l'industrie qui fait, par conséquent, de grands progrès cette année, et en général, il a protégé le public.

La protection du consommateur.

Il faut noter peut-être le plus grand progrès accompli dans le ministère dans le domaine de la protection du consommateur. Nous sommes les premiers à adopter une loi qui force les compagnies prêteuses à divulguer le vrai coût du crédit. Nous sommes à l'avant-garde, concernant la publicité destinée aux enfants. J'espère que les autres provinces vont nous suivre.

Au sujet des ventes pyramidales, le ministère a institué des poursuites contre certaines compagnies de ce genre et les dossiers de certaines autres ont été transmis au ministère de la Justice, pour des poursuites en vertu du code criminel.

Dans le passé, il faut noter aussi notre conférence interprovinciale, qui a eu un si grand succès, le 31 mai et le 1er juin 1973, où des résolutions ont été adoptées au sujet de six résolutions, toutes les six proposées par Québec, incidemment.

Je note qu'il y a un bureau du service des compagnies à Montréal et que nous avons ouvert plusieurs bureaux régionaux de l'Office de la protection du consommateur dans différents endroits de la province, tels que Hull, Sherbrooke, Trois-Rivières et Rimouski.

Quels sont nos projets pour l'avenir? Nous attendons le rapport Gauvin, c'est vrai, qui est le résultat d'un travail de trois ans. Dans l'intervalle, nous avons adopté plusieurs modifications intérimaires, au sujet de l'assurance-automobile, telles que l'emploi de l'ivressomètre, le contrôle de certaines primes de compagnies, le système de points de démérite, certains contrôles des tarifs des compagnies d'assurance-automobile, et le changement de la signalisation des routes. Et le résultat a été que le Québec n'a pas augmenté ses primes comme les autres provinces. Je crois aussi qu'il est vrai de dire que le nombre d'accidents par cent personnes a légèrement diminué au Québec. Il y a trois ans, les chiffres étaient de 12.1 et aujourd'hui, on m'a dit que c'était 11.7 accidents par cent personnes. Je ne dis pas que c'est le ministre qui est responsable de cela, ni le ministère, ni le gouvernement.

M. LEGER: C'est arrivé par accident!

M. TETLEY: Ce n'est pas un accident de route, ni même un accident de parcours. Je crois que ce sont nos efforts, en partie, et surtout la publicité, parce que, en effet, ce n'est pas le gouvernement qui cause les accidents, ce sont les conducteurs d'automobiles.

M.LEGER: Ce doit être quand il écoute les nouvelles à la radio.

M. TETLEY: Peut-être. Nous avons certaines lois projetées pour l'année, à part les bills 2 et 3 déjà adoptés. Nous avons le bill sur les activités immobilières, le bill sur la Loi des compagnies de fiducie, le bill sur la Loi des activités financières, la Loi des assurances, certains amendements à la Loi des compagnies.

Il y aura aussi un nouveau bill sur les agences de recouvrement et, j'espère, une modification à la Loi des valeurs mobilières, une autre étape de nos changements dans ce domaine.

Nous projetons aussi, pour cette année, une innovation, un colloque entre le public, l'industrie et le gouvernement au sujet de la protection du consommateur, le premier au Canada, sauf erreur, en juin 1974. Nous allons même assister financièrement certaines associations de la protection du consommateur afin qu'elles puissent y assister, par en grand nombre, mais nous allons les aider. Il y aura un autre colloque sur le mouvement coopératif, un sujet qui est cher au député de Taschereau, en septembre 1974.

Un de nos grands succès concerne la langue française et la langue anglaise au Québec. Notez que le bill 45, à l'article 4, a prôné la priorité de la langue française, mais il permet également aux minorités anglophones de pouvoir insister pour que le contrat soit rédigé en anglais ou dans la langue de leur choix. Cela a été adopté il y a trois ans, en 1971.

M. LEGER: Durant la nuit!

M. TETLEY: Durant la nuit, plutôt le matin. Je note avec une certaine fierté que la même formule a été adoptée par le rapport Gendron à peu près deux ans après. Nous l'avons insérée aussi dans le bill 32, la Loi des assurances et d'autres lois.

I think this is an achievement and is an example of language being a living thing, a moving thing, a facility of the people and of the public, and I am glad that our Ministry made that innovation.

Je crois que sur la question de la langue, ce que nous faisons dans le ministère est un exemple de ce que nous pouvons accomplir au Québec, c'est-à-dire que nous pouvons protéger la langue française. Nous pouvons même aller plus loin et tout en protégeant la langue française, protéger également les droits des anglophones.

M. le Président, je crois que ceci est presque un bilan complet démontrant les efforts du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et son importance, et je vous remercie de me permettre de faire ce bilan une fois par année et de rendre hommage encore une fois aux fonctionnaires de mon ministère qui font un très important et si bon travail. Merci.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais, au départ, envoyer au ministre les fleurs qu'il mérite, parce qu'au cours des crédits, c'est sûr qu'il va recevoir le reste du pot de fleurs. Je vais quand même au départ lui dire qu'il est parmi les ministres libéraux actuels un de ceux pour qui j'ai le plus de respect, à cause de son intégrité intellectuelle et de son style démocratique de discuter en Chambre des projets de loi et des interventions. J'ai toujours admiré aussi les efforts constants qu'il fait pour s'exprimer dans la langue de Molière, et exprimer dans une langue qui lui est étrangère, mais maintenant familière, le résultat de sa propre culture. Et comme on sait que la langue est le véhicule de la culture, c'est assez difficile, pour un ministre de langue anglaise, de s'exprimer continuellement en français. J'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour le ministre des Institutions financières. D'ailleurs, je lui ai toujours dit que je le considérais comme un vrai Québécois, parce qu'il a compris le sens des problèmes du Québec, qu'il a même proposé dernièrement, des amendements ou des suggestions qui n'étaient pratiquement intégralement que dans le programme du Parti québécois.

M. TETLEY: Vous allez me faire perdre mes élections avec cela.

M. LEGER: C'est quand même une chose intéressante à noter que le ministre a cette intégrité intellectuelle d'avoir de la logique dans ses idées. Cependant, je dois quand même lui dire que, même s'il a fait un grand effort, il y a deux ans, en présentant le bill 45, qui est le bill sur la protection des consommateurs, ce projet de loi a suscité chez les citoyens, beaucoup d'espoir.

Mais il a créé aussi beaucoup de désillusion dans son application, à tel point qu'il y a des passages de cette loi qui doivent être amendés au plus tôt et corrigés au plus tôt, spécialement dans des domaines comme le domaine de l'automobile, de l'étiquetage, la publicité, l'enseignement privé, l'assurance-automobile, dépôt volontaire, dans le domaine des faillites, de l'habitation, de l'action collective. On a vu les difficultés qu'il y a eu avec le problème de la compagnie Holiday Magic alors qu'un des effets, une des premières réjouissances de l'adoption de la loi 45, c'était: Enfin on a maté les ventes pyramidables. C'est donc dire que malgré cela, il y a eu tellement de difficultés qu'on pourrait peut-être même dire que même avec la Loi de la protection du consommateur, un bon voleur pourrait s'en aller avec le pont Pierre Laporte sur les épaules et on aurait de la misère à l'arrêter sauf pour lui demander de changer de nom. Mais je pense qu'il y a des difficultés majeures auxquelles le ministre devra faire face au cours de l'année.

Le ministre est certainement conscient que son ministère est un ministère qui touche en général trois points majeurs et je me demande si ces trois points ou ces trois responsabilités devraient demeurer ensemble dans ce ministère. Cela touche les institutions financières, les

compagnies et ça touche un deuxième point, les coopératives qui n'ont pas le même style de fonctionnement que les institutions financières traditionnelles et ça touche aussi la protection du consommateur qui est quand même un autre domaine.

On a vu jusqu'à quel point le Conseil de la protection du consommateur qui a fait quand même un bon travail cette année, relativement à la protection du consommateur, était limité dans ses actions, dans ses recommandations, dans son agressivité pour obtenir des mesures protégeant les consommateurs quand siègent, en même temps à ce conseil, des gens qui représentent le domaine des affaires. C'est donc dire que le domaine des affaires a ses objectifs d'une part et le consommateur a aussi ses objectifs. Le domaine des affaires a ses moyens de fonctionnement et le consommateur a d'autres moyens de fonctionnement.

Il serait nécessaire, selon moi, que le Conseil de la protection du consommateur n'ait pas uniquement que des responsables des consommateurs, des personnes qualifiées cependant, pour être capable, au cours d'une action, d'une étude d'une situation, de ne pas avoir en même temps, comme je l'ai déjà dit au ministre, le pied sur le frein et sur l'accélérateur. L'automobile ne va pas vite pendant ce temps. Si on a à qualifier une situation de difficile et que les défenseurs de l'autre groupe, celui des institutions financières, des compagnies et des marchands, sont là pour les tempérer en disant: Ecoutez, il y a tel autre aspect auquel vous n'avez pas pensé, c'est difficile pour telle raison. L'office est tellement temporisé qu'il ne peut pas réellement ressortir les problèmes majeurs.

C'est la raison pour laquelle je pense que ce qui fait un équilibre dans une société, ce sont deux oppositions diamétralement opposées qui s'affrontent et c'est toujours le juste milieu qui apporte la solution. Autrement dit, si le Conseil de la protection du consommateur était uniquement composé de personnes dont la préoccupation constante n'était que celle du consommateur, il pourrait arriver avec des propositions peut-être extrêmes mais qui seraient tempori-sées par un groupement de personnes qui sont dans le domaine des affaires précises, qui pourraient apporter leurs objections et, de ces deux mouvements, on pourrait avoir justement un juste milieu en tenant compte des deux idéologies qui sont défendues.

J'irais même jusqu'à dire, pour en arriver là, qu'il devrait peut-être y avoir, au ministère des Institutions financières, une division de ce ministère qui, un peu comme on a eu temporairement au ministère des Affaires municipales, comprendrait un responsable particulier, ministre d'Etat temporaire, responsable de l'environnement, dont la préoccupation constante n'était que cela et qui voyait à la protection de l'environnement pendant que le ministre des Affaires municipales avait l'ensemble des autres problèmes. Après ça, peut-être dans une étape subséquente, il pourrait y avoir un ministre responsable de la protection du consommateur à laquelle on pourrait ajouter d'autres responsabilités comme l'aide juridique ainsi que différents autres domaines connexes qui concernent le consommateur.

M. le Président, notre société, de plus en plus, requiert la participation. De plus en plus, les citoyens sont renseignés, éduqués et ont le besoin de s'exprimer. Il leur faut un organisme où ils peuvent se défendre. On a vu le Protecteur du citoyen, de son côté, se sentir impuissant parce que le gouvernement n'a pas voulu lui permettre de venir lui-même présenter son rapport à l'Assemblée nationale afin qu'il soit discuté par l'Opposition. C'est un exemple précis de la protection du consommateur via les dédales gouvernementaux.

On a vu la Chambre de commerce, hier, venir présenter un mémoire montrant que l'équilibre des forces doit tenir compte autant de celui qui gouverne, de celui qui critique, que de celui qui subit. Celui qui subit les lois, c'est le consommateur; celui qui gouverne, c'est le gouvernement et celui qui surveille, c'est l'Opposition. Il faut nécessairement que ces trois groupes aient l'occasion de s'exprimer.

A juste titre, la Chambre de commerce, hier, a montré jusqu'à quel point il était important que la législation soit faite de façon très ouverte, comme le ministre l'a fait. Je dois féliciter le ministre des Institutions financières de permettre continuellement que les règlements soient étudiés en commission parlementaire afin que le public puisse venir participer. C'est ce que j'appelle un ministre démocrate, que j'estime, et pour lequel je dois faire montre de justice en soulignant autant les qualités que les déficiences dans son fonctionnement.

Je pense qu'en définitive, la protection du consommateur devrait avoir une responsabilité différente, avec un responsable autre que celui du ministère des Institutions financières. Parce que c'est une position qui doit être défendue de façon énergique et par une préoccupation constante et non pas une diminution, un compromis continuel, entre les deux groupes qui, ensemble, voient les problèmes et essaient de trouver des solutions immédiates pour les soumettre au ministre. Je pense qu'il faut que le public soit au courant de ces possibilités et des avantages que pourrait apporter une division dans le ministère des Institutions financières pour la protection du consommateur.

J'arrête ici mes remarques préliminaires. Je voudrais, si le ministre y consent, comme c'était le cas dans d'autres commissions et comme c'était le cas durant l'étude de ses propres crédits les années précédentes, poser une série de questions d'ordre général au commencement et, par la suite, poser des questions plus particulières relativement à chacun des programmes, puis adopter tous les crédits.

M. TETLEY: Vos remarques préliminaires

sont très importantes. J'espère que les autres questions seront aussi importantes. J'aimerais donc y répondre brièvement. Mais avant d'y répondre, peut-être qu'il y a d'autres remarques et des critiques de la part de mes collègues. Après ça, nous pourrons laisser attaquer le député de Lafontaine.

C'est une suggestion; je vais y répondre très brièvement. Tout d'abord avez-vous des commentaires, critiques, remarques générales, surtout dans vos comtés?

M. HARVEY (Dubuc): M. le Président, à la page 5, du texte du ministre des Institutions financières, je remarque qu'il y a des bureaux de l'Office de la protection du consommateur ouverts dans certaines villes de la province de Québec, notamment à Hull, Sherbrooke, Trois-Rivières, Rimouski, Rouyn-Noranda. Dans ma région, nommément Mme Bouchard, qui travaille à l'Office de la protection du consommateur, a fait des pressions pour qu'on ouvre un bureau semblable. J'aimerais connaître, selon les réponses que le ministre va donner, la position du ministère là-dessus?

M. TETLEY: C'est tout simplement un problème des Travaux publics car je crois que nous avons même choisi l'homme en question. C'est notre intention d'ouvrir, parmi les six premiers bureaux, un bureau dans votre région.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire de quelle région il s'agit?

M. HARVEY (Dubuc): Du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. LEGER: Justement, étant donné que le député a parlé de ce sujet, je voulais intervenir plus tard à l'occasion du programme 1, élément 1, mais je pourrais immédiatement enchaîner et en parler. Dans combien de régions, l'Office de la protection du consommateur a-t-il des bureaux permanents? Vous avez parlé de trois ou quatre tantôt, mais je pense qu'il y en a davantage.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce qu'on me permettrait...

M. LEGER: Je n'ai pas d'objection à y revenir plus tard.

M. TETLEY: Sa question était plutôt particulière.

M. LEGER: On y reviendra alors au programme 1.

M. TETLEY: A votre question peut-être à la fin, vous aurez votre réponse.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): On pourrait y revenir dans le programme en question.

M. TETLEY: Avez-vous de grandes phrases?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): ... les grands discours de philosophie.

M. LEGER: Vous êtes dans la philosophie, là!

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, pour faire suite aux remarques du député de Lafontaine relativement à l'Office de la protection du consommateur, j'aimerais que le ministre nous situe les objectifs — sans doute, que cela va peut-être venir lors de l'étude des crédits des différents éléments — qui sont poursuivis dans nos sociétés modernes, ce pourquoi on a besoin d'offices comme ceux de la protection du consommateur. Je pense que c'est essentiel de bien saisir les objectifs généraux qui sont poursuivis à ce moment-là; c'est qu'il y a un office également à Ottawa et on retrouve également, à l'intérieur de cet office, des représentants des consommateurs, d'une part, mais également, d'autre part, des représentants de certaines institutions financières et de certains commerces. Je pense que ce serait bon d'avoir un éclairage du ministre là-dessus.

J'ai une autre question d'ordre général, c'est que le ministre mentionne dans son texte, un colloque sur les coopératives au mois de septembre 1974. C'est un fait que je ne suis pas juste intéressé à cela, mais particulièrement à cela. Je dois féliciter le ministre de cette initiative, mais je ne sais pas si, au cours des crédits, on va avoir l'occasion d'avoir un peu plus de précisions sur, encore une fois, les objectifs qui sont poursuivis. Quelles sont les relations qui vont exister dans l'ensemble du système coopératif quant à la préparation ou à la tenue même du colloque?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je pense que le député de Papineau a demandé la parole.

M. ASSAD: Ce n'est pas exactement dans le même sens. Est-ce que l'Office de la protection du consommateur a des rencontres ou des relations avec celui d'Ottawa, ou avec Mme Plumptre?

M. TETLEY: Mme Plumptre n'est pas du Conseil de la protection du consommateur du Canada. Elle fait partie d'une commission au sujet des prix de la consommation. Elle a le titre de commissaire et elle est fonctionnaire. C'est complètement différent.

M. ASSAD: Est-ce que l'office du Québec envoie des recommandations?

M. TETLEY: Ah oui! il est en constante communication avec Ottawa.

M. ASSAD: Est-ce qu'il y a des fois des divergences d'opinion?

M. TETLEY: Je vais répondre plus tard.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Laurier.

M. MARCHAND: M. le Président, je voudrais tout d'abord féliciter le ministre pour le travail continu qu'il fait à son ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et pour la coopération que le ministre a donnée à l'Opposition, comme l'a dit le député de Lafontaine, et aussi aux députés ministériels. Depuis que le ministre en titre de ce ministère est là, c'est avec facilité que nous l'avons rencontré. A plusieurs occasions, j'ai eu affaire à le rencontrer, qu'il s'agisse des compagnies de fiducie ou de la Loi de la protection du consommateur ou des agents d'assurances, c'est-à-dire de la Fédération de courtiers d'assurances qui, je pense, fait actuellement, des pressions assez fortes afin de se former en corporation.

M. TELTEY: J'ai accordé cette demande.

M. MARCHAND: Je voulais justement poser des questions un peu plus tard dans ce domaine. Est-ce que je dois attendre plus tard?

M. TETLEY: Oui. La réponse, c'est que nous avons accordé cette demande.

M. MARCHAND: La demande est accordée. Je vous remercie, M. le ministre. Vous savez que je suis allé vous voir à ce sujet et j'en suis très heureux, parce que plusieurs agents, qui sont de mes amis, qui travaillent dans le comté chez nous à la protection du citoyen ont fait des pressions sur tous les députés. Je vous remercie, M. le ministre, d'avoir accédé à cette demande.

Il y a un autre domaine qui, je pense aussi, viendra peut-être à la période des questions, c'est-à-dire la vente d'automobiles.

Tous savent que nos détaillants d'automobiles sont des hommes d'affaires qui ne trompent pas la clientèle et que, par contre, certains petits vendeurs, qui se spécialisent dans la vente de ce qu'on appelle communément ce qui est bien connu, le "repossess" vendent aussi ce qu'on appelle des "minounes". Lorsqu'on achète une "minoune", c'est parce qu'on n'est pas très riche. C'est malheureusement toujours ce citoyen qui est fraudé. Je pense que ce sera encore à la période des questions qu'on reviendra dans ce domaine. Je vous remercie, M. le Président.

M. TETLEY: Puis-je répondre... Pardon!

M. CHAGNON: M. le Président, je tiens à féliciter le ministre du sens très objectif qui le caractérise, comme le sait si bien le député de Lafontaine. Personnellement, je me pose une question. Est-ce qu'il y a une véritable relation, une véritable coordination ou collaboration qui existe entre l'Office de la protection du consommateur du fédéral et celui du provincial afin que les politiques puissent s'identifier? Des fois, on se demande si elles sont concurrentes. C'est une question, je pense, que le député de Taschereau a mentionnée tantôt. Je serais heureux de savoir le genre de relation qui peut exister entre les autorités fédérales et provinciales dans ce domaine.

M. TETLEY: Parfait. Permettez-moi de répondre.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Brièvement.

M. TETLEY: ... à cette question brièvement et surtout aux grandes questions du député de Lafontaine. Il a suggéré tout d'abord un ministre d'Etat au ministère, mais, amen, j'aimerais avoir un assistant. Je sais que le caucus libéral aimerait que j'aie un assistant. Donc, c'est presque unanime de notre côté.

M. LEGER: II n'est pas choisi, à la minute qu'il sera choisi, on va dire: Ce n'est pas le bon.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): II y a des aspirants.

M. LEGER: Vous avez une longue liste d'aspirants.

M. TETLEY: Apparemment. Mais, je le regrette, ce n'est pas ma décision.

M. LEGER: Vous voulez dire que ce n'est pas à vous à décider?

M. TETLEY: Non. Je n'ai pas le choix des candidats non plus.

M. LEGER: Vous ne voulez pas dire que vous êtes opposé à cela?

M. TETLEY: Au contraire. Diviser le ministère est très difficile. N'oubliez pas que j'ai été il y a longtemps de votre avis qu'il fallait même deux ou trois ministères. Mais j'ai changé d'avis. Pourquoi? Parce qu'un ministère pour la protection du consommateur et un autre pour les autres institutions, c'est difficile. Où allez-vous mettre les assurances? Parce que le service des assurances reçoit à peu près 4,000 appels par année et s'occupe à presque 100 p.c. de la protection du consommateur, de l'assuré et de l'acheteur d'assurances. Le rapport Gauvin vient de mettre en évidence cet état de choses.

Où allez-vous mettre le service des immeubles, qui s'occupe à presque 100 p.c. de cela? Où allez-vous mettre la Commission des valeurs mobilières? Même le service des compagnies — et vous permettez de noter que même le Parti québécois est venu nous voir récemment à notre

service de renseignements de compagnies pour des renseignements, a payé ses $2 et les a eus, c'est pour protéger le public — s'occupe des droits des sociétaires aussi. Tous les services, en effet, s'occupent de la protection du consommateur. Mais si vous en créez un pour la protection du consommateur et un autre pour les autres services, vous aurez peut-être des gens qui s'occuperont de la protection des assurés et aussi des gens qui s'occuperont des enquêtes des compagnies d'assurance. Mais peut-être qu'il y a parfois un dilemme, entre celui qui enquête, les compagnies d'assurance, et celui qui protège le consommateur. Mais il y aura toujours cette contradiction au sein du gouvernement. Où la mettre? Je crois que c'est dans un seul ministère, où il n'y a pas de conflits de personnalités.

Je vous donne un meilleur exemple. Où doit-on mettre l'investissement étranger finalement? Au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui s'occupe d'attirer l'investissement étranger, ou dans un autre ministère? Le système de tamisage que nous aurons est un chien de garde.

Est-ce qu'il faut le mettre au ministère de l'Industrie et du Commerce? Parce qu'à New York, leurs services tirent les investissements. Mon opinion est qu'il ne faut pas le mettre dans notre ministère — on a suggéré notre ministère pour le contrôle des investissements étrangers — mais dans un seul ministère afin que les mêmes hommes se posent les mêmes questions. Il faut évidemment que le gouvernement et l'Opposition regardent le résultat, mais je crois qu'il faut que les mêmes gens soient chargés du problème et qu'ils résolvent les contradictions qui seraient toujours là. C'est le même problème pour le ministère des femmes. Où le mettre? On veut que les femmes soient protégées, comme les consommateurs. Donc, les femmes devraient être dans tous les ministères, etc. Pour ces raisons, je ne favorise pas la division du ministère. D'autre part, il faut que l'Office de la protection du consommateur soit un chien de garde et n'oubliez pas, par exemple, que le conseil a critiqué ou a fait des suggestions au sujet de dix ministères et l'office fait toutes sortes de suggestions. Le rapport a été lu par un comité de neuf ou dix ministres. Pour le conseil, c'est un problème. Est-ce que j'aurai quinze membres des associations de protection du consommateur ou dix membres et cinq commerçants? A l'heure actuelle, nous avons onze plus quatre.

Je crois que le conflit doit se trouver dans une même endroit, s'il y a conflit. C'est drôle, mais les votes ne se partagent pas en quatre-onze ou cinq-dix. Par exemple, lorsque nous avons forcé les banques à accepter notre règlement au sujet du crédit, il y avait un vote. Cela a été treize-deux. Les deux personnes du mouvement coopératif ont voté contre, parce qu'en même temps, c'était notre intention de légiférer sur les coopératives. Le reste, y compris les commerçants, a voté pour, avec les associations de consommateurs. C'est aussi le seul endroit où ces gens se rencontrent. C'est aussi important que l'industrie et le commerce connaissent les voeux des consommateurs et, l'autre raison, c'est parce que l'industrie et le commerce n'ont aucune excuse. Lorsqu'il y a une décision du conseil et que le vote est treize-deux — c'est arrivé en Chambre — j'ai dit: Le commerce a été représenté. C'est "just too bad". Je suis lié, moi. C'était une magnifique défense et un appui que j'avais en Chambre. J'ai dit: Le conseil l'a dit, treize-deux. Voulez-vous que je légifère contre le conseil? Mais si j'avais eu quinze-zéro et aucun commerçant présent, j'aurais dit: C'est un gang. Un jury de quinze personnes choisies, c'est prévu.

M. LEGER: M. le Président, sur les deux points que le ministre vient de mentionner, concernant la division dans son ministère quant à une place spéciale réservée à la protection du consommateur, vous avez parlé du domaine des immeubles, vous avez parlé du domaine des assurances, du domaine des valeurs mobilières. Ce que je proposais, c'était que, dans un premier temps, il y ait cette division, avec une personne responsable d'avoir la préoccupation de la protection à travers les problèmes des immeubles, de l'assurance, des valeurs, etc. Je donne l'exemple, dans le domaine des affaires municipales, où il y avait, à un moment donné, le ministre Goldbloom, qui était ministre d'Etat responsable de l'environnement, dont la préoccupation était de s'occuper activement de la qualité du milieu et de la qualité même des eaux, comme exemple précis — si le ministre peut m'écouter en même temps — tandis que le ministre des Affaires municipales du temps avait la responsabilité de subventions pour les aqueducs et les égouts, mais ne s'occupait pas de la qualité de l'eau dans l'aqueduc. C'était l'autre qui avait la préoccupation de cela.

S'il y avait un problème dans une municipalité pour avoir des aqueducs et des égouts des subventions, cela venait du ministère des Affaires municipales. S'il y avait un problème de la qualité de l'eau, c'était la responsabilité de l'autre, parce que sa préoccupation était de surveiller cela. La même chose survient dans le domaine de la justice où vous aviez, l'année dernière, je pense, une discussion pour savoir quel ministère devrait chapeauter le problème de la délinquance juvénile. Est-ce que cela devait être le domaine du ministère de la Justice ou du ministère des Affaires sociales? A ce moment-là, si cela avait été du côté des Affaires sociales, immédiatement la préoccupation, la philosophie n'aurait pas été du côté punissable de la justice, mais du côté de la réadaptation à la vie sociale du délinquant. Cela donne l'exemple de la préoccupation qu'une personne a précisément de sa responsabilité dans un problème. C'est un exemple que je veux montrer de la philosophie qui ressort d'une personne qui a la préoccupation unique de cela.

M. TETLEY: J'appuie votre suggestion. J'aimerais cela. Nous avons en effet divisé les sous-ministres, etc., mais il n'y a qu'un ministre. J'aimerais...

M. LEGER: Sur le deuxième point...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): II faudrait passer au programme parce que, sans cela, vous allez vous répondre...

M. LEGER: Je m'excuse, M. le Président, nous sommes dans la période de questions d'ordre général et la belle philosophie... Je sais que vous admirez, vous étiez béat devant les discussions, alors je pense que vous avez certainement cette ouverture d'esprit que vous avez eue d'ailleurs dans les autres commissions pour comprendre qu'on discute de choses fondamentales, de base, et je pense qu'il n'y a pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je voudrais qu'on se limite à un moment donné.

M. LEGER: C'est la philosophie même du ministère qu'on discute.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Parce que, sans cela, vous allez répondre au ministre et le ministre va vous répondre.

M. LEGER: On s'en vient d'accord.

M. TETLEY: II commence à me convaincre.

M. LEGER: Justement, M. le Président. La deuxième question, c'était le conseil. Le ministre disait que dans le conseil il y avait onze personnes de la protection du consommateur et quatre représentants des marchands.

M. TETLEY: II y a le Better Business Bureau qui...

M. LEGER: Qui peut être entre les deux. Alors, justement, quand on met deux personnes, deux adversaires ensemble, après un certain temps, ils viennent à bout de s'entendre. Ils viennent à bout de tellement se comprendre l'un l'autre qu'on devient... Je suis convaincu que le ministre...

M. TETLEY: Ce n'est pas vrai dans notre cas.

M. LEGER: C'est justement cela...

M. TETLEY: Au contraire, je vous comprends, mais...

M. LEGER: Si le ministre et moi étions assis pendant une couple de semaines pour discussion de philosophie québécoise, il y a de grosses chances que le ministre se rapprocherait beau- coup de la social-démocratie qu'on veut lui présenter.

M. TETLEY: Erreur. Je vous connais depuis quatre ans...

M. LEGER: Vous ne seriez pas d'accord sur la social-démocratie?

M. TETLEY: Je suis pour mon système; pas le vôtre.

M. LEGER: Je parle de la social-démocratie que le premier ministre propose. Je veux dire par là qu'il est important que les personnes qui ont une préoccupation particulière soient seules dans ce domaine pour être capables d'aller déchiffrer le maximum possible de déficiences selon leur point de vue. Il y a suffisamment d'autres organismes qui protègent, les Chambres de commerce, etc., qui voient à l'intérêt de leurs citoyens pour être ceux qui vont rejeter ou amener les dangers des conseils qui peuvent être donnés au ministre par le Conseil de la protection du consommateur. Cela fait cet équilibre et c'est toujours, comme notre confrère Camille Laurin disait en ancien français: In medio stat virtus. C'est dans le milieu qu'est la vertu. C'est dans le milieu de deux extrêmes qu'on trouve une solution. Actuellement, le conseil n'apporte qu'une solution diluée après avoir vécu ensemble certains problèmes. Je pense que ce serait une garantie s'il n'y avait à ce conseil que des gens... De toute façon, c'est une suggestion que je fais au ministre. C'est encore lui qui a la décision finale. Mais c'est ma recommandation pour être certain que le consommateur soit bien protégé. Maintenant, M. le Président...

M. TETLEY: Pardon. Une autre raison. J'aurai un conseil des institutions financières et j'aurai dix institutions financières, mais je vais nommer des commerçants. Vous allez voir les gens, de vrais hommes que vous allez aimer, tous les cinq. Parce que je crois que c'est essentiel que les banquiers connaissent pour une fois un homme du peuple, etc. Cela est essentiel. Si je retire le droit des commerçants de siéger à un comité, il faut évidemment que je fasse l'inverse.

M. LEGER: D'accord. D'ailleurs, ils sont déjà, dans leurs associations, assez forts et ils ont des recommandations qu'ils apportent régulièrement au ministre ou du moins au gouvernement. Et tout cas...

M. TETLEY: En tout cas...

M. LEGER: C'est sujet à discussion, à suggestion ou à réflexion. M. le Président, concernant la révision de la Loi de la protection du consommateur, au cours de l'année qui vient de s'écouler — d'ailleurs c'est pour faire plaisir au

président et pour accélérer les travaux de la Chambre, ce sont des questions dans le programme 1 — le Conseil de la protection du consommateur, l'Institut de promotion des intérêts du consommateur, l'IPIC...

M. TETLEY: Je n'ai pas répondu... Pourriez-vous me donner cinq minutes pour répondre au député de Taschereau?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Allez-y.

M. TETLEY: Au sujet de l'Ombudsman, incidemment, que vous avez mentionné, il y a au moins un ministère qu'il n'a pas critiqué cette année. Je ne sais pas si c'est par erreur ou quoi, mais c'est notre ministère. Avez-vous noté cela? Je le dis en passant, parce que je suis certain que. l'an prochain, il va nous donner le paquet, mais...

M. LEGER: Est-ce que le ministre est d'accord à l'effet que l'Ombudsman, étant donné qu'il est intéressé à la protection du consommateur, que les recommandations qu'il peut faire devraient être présentées à une commission parlementaire de l'Assemblée nationale où l'Opposition et le Parlement, les députés du gouvernement, pourraient lui poser des questions, pourraient lui permettre de faire valoir publiquement, devant un organisme québécois à l'Assemblée nationale, lui fournir l'occasion de discuter des difficultés et des problèmes qu'il a et d'être questionné à ce sujet? Est-ce que vous ne pensez pas que cela devrait être ainsi?

M. TETLEY: Je ne me suis pas encore formé une opinion sur cela. Le rôle de l'Ombudsman — cela fait peut-être cinq ans qu'il existe — peut-être que c'est le temps de le réformer. C'est comme: Etes-vous en faveur de la réforme du Sénat du Canada? Oui, mais dans quelle direction?

M. LEGER: Mais il a un rapport à faire, l'Ombudsman. Il dépose un rapport, et comment peut-on le discuter? Comment peut-on dire à l'Ombudsman: Comment se fait-il que tel ou tel cas, que vous avez tenté de résoudre, vous n'avez pas pu le régler? A ce moment-là, il peut me donner une réponse: pour telle ou telle raison. Cela amènerait peut-être une réforme complète du fonctionnement intérieur d'un gouvernement, le vôtre ou un autre.

M. TETLEY: Sans dire oui, sans dire non, il y a un argument certain qui vous favorise. C'est le fait qu'il est une des rares personnes nommée par l'Assemblée nationale. Il est nommé par un vote de tous les députés. J'étais présent lorsqu'il a été élu en 1969. Pour moi, il y a d'autres réformes. C'est une question plus large. Je vais faire mes observations au conseil des ministres, c'est l'endroit particulier pour un ministre.

Au sujet des buts de notre société relativement au Conseil de la protection du consommateur, selon la question posée par le député de Taschereau, je crois que les deux buts pour le ministère, au moins, sont de protéger le public et aider le commerce intègre. Je crois que, pour l'instant, le Conseil de la protection du consommateur a la meilleure juridiction, a la meilleure forme possible.

Vous avez posé des questions au sujet du colloque. Nous allons attendre les résultats du colloque du mois de juin. Vous pourrez faire, par la suite, vos suggestions par écrit ou autrement. Tout le monde pourra faire des suggestions. Après cela, nous allons fixer les règles du jeu et préparer le colloque de septembre. Nous accepterons n'importe quelle suggestion lors de l'étude des crédits ou après.

Je suis d'accord avec le député de Papineau à l'effet qu'il faut travailler avec Ottawa. Je fais l'impossible. J'ai visité Ottawa, je téléphone à Ottawa, j'ai des liens personnels avec Ottawa. Je travaille très bien avec Ottawa. Mais il faut faire plus. Je pars la semaine prochaine pour une conférence interprovinciale. Je favorise aussi les conférences fédérales-provinciales. Je connais personnellement les ministres. Ils me téléphonent et je leur téléphone. J'insiste pour que mes gens soient là et notre chef de l'Office de la protection du consommateur est un ancien membre de leur conseil, du Canada, etc.

Nancy Downing, le chef pour le Québec, est souvent dans nos bureaux à Québec. Elle a été invitée incidemment à notre colloque, ainsi que plusieurs fonctionnaires fédéraux comme observateurs, sans droit de parole. Au sujet des questions du député de Laurier, nous avons accordé des chartes — je l'ai dit en Chambre — mais avec un avertissement.

UNE VOIX: Avec le...

M. TETLEY: Le député de Lévis a parlé aussi des relations avec Ottawa. Pour moi, c'est très important, dans un Etat fédéral, c'est essentiel, tout le monde est d'accord. Merci.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce que le député de Lafontaine a d'autres remarques?

Protection du consommateur

M. LEGER: Certainement. J'en aurais une générale, encore. J'aurais voulu demander au ministre, étant donné les difficultés qu'on a eues avec Holiday Magic: Est-ce qu'il pourrait nous résumer, d'après lui, quelles étaient les difficultés? Il ne pouvait pas tellement le faire en Chambre. La période de questions est tellement limitée qu'on ne pouvait pas avoir réellement du ministre une déclaration ministérielle à la suite d'une question qu'on lui posait. Mais c'est peut-être le temps aux crédits. Quels étaient les obstacles dans sa loi qui l'empê-

chaient jusqu'à ce jour de régler plus rapidement le problème d'Holiday Magic? On s'est avancé dans le domaine de la justice, mais on ne sait pas ce que cela va donner. Mais pour le moment, quels étaient les obstacles qui empêchaient le ministre de pénaliser tout de suite, ou d'arrêter de fonctionner Holiday Magic, alors que dans sa loi, on disait bien qu'il avait le pouvoir, pendant qu'on envoyait une injonction, d'arrêter de procéder.

M. TETLEY: Je crois qu'il y a trois raisons. Tout d'abord, notre loi donne droit à une injonction aussitôt que le chef du service de l'Office de la protection du consommateur a donné avis d'arrêter un certain commerce. L'Office avait donné l'avis. Nous avons envoyé le dossier avec nos recommandations au ministère de la Justice.

Le gouvernement du Québec, comme toute personne, n'a qu'un avocat. Il faut un seul avocat, c'est le ministère de la Justice et le titulaire en est le ministre. Certains avocats croient que notre loi n'est peut-être pas constitutionnelle et valable. Certains autres préfèrent le code criminel. En conséquence, ils ont procédé par le code criminel. Il y avait une soixantaine d'actions. Ils sont allés devant la Cour suprême. Mais le code criminel ne donne aucun droit d'injonction durant l'appel.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me permettre?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Le choix de se servir du code criminel plutôt que d'aller à l'Office de la protection du consommateur...

M. TETLEY: Ce n'est pas moi. Je fais des demandes, etc. Finalement, après les questions en Chambre, posées par le député de Charlesbourg, d'autres personnes et d'autres pressions, le public, et aussi en vertu de certains avocats de groupement appuyés et payés par le ministère de la Justice, avocats non populaires mais avocats attitrés de notre société qui ont très bien travaillé, par l'intermédiaire du ministère de la Justice, à appliquer notre loi et à procéder d'une autre manière. Le résultat, c'est qu'Holi-day Magic se retire. Je regrette de le dire, deux personnes se sont tuées très récemment, etc. L'autre cause est toujours devant la Cour suprême.

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire que si cela avait été par l'utilisation de la Loi de la protection du consommateur, vous auriez pu l'arrêter de fonctionner pendant ce temps.

M. TETLEY: Je crois que oui, mais c'est une opinion d'avocat. N'oubliez pas, les gens, même dans les autres provinces, doutaient de notre loi, moi je n'en doutais pas. Il y a un autre problème: Nous avons procédé très récemment contre la maison qui vend, pour Maclean Hunter, les revues. Nous avons retiré leur permis. Elle est allée devant le juge et le juge, hier, a donné durant le procès le droit à Maclean Hunter de continuer. Cela veut dire — et c'est ma deuxième remarque, parce que j'en ai mentionnées trois — qu'il faut convaincre les juges et c'est une société libre, de l'importance de la protection du consommateur.

Parfois, on ne peut pas les convaincre. C'est une idée nouvelle. C'est la même chose pour Inspiration-Succès. Après de nombreuses procédures, après que nous avons eu l'homme, M. R. James, le juge lui a imposé une amende de $500, au lieu de le mettre en prison.

Un autre problème, le troisième... Je suis très franc, parce que j'ai mentionné le gouvernement... Un autre problème, c'est le public. Vous parlez de Holiday Magic. J'ai reçu aujourd'hui, hier et cette semaine des plaintes de gens de Holiday Magic disant que je suis injuste, parce que je leur enlève le droit de faire leur vie dans cette institution honnête, magique, et tout.

M. LEGER: Ils veulent avoir leur "holiday".

M. TETLEY: Oui, aux dépens des autres. Je donne un autre exemple: Une dame m'a téléphoné de Sherbrooke, au sujet d'Inspiration-Succès. Elle est professeur dans un CEGEP. Elle m'a dit: M. le ministre, vous avez fermé Inspiration-Succès. J'ai perdu $1,500. J'ai dit: Madame, j'ai mis des annonces dans la Tribune de Sherbrooke, j'ai paru à la télévision, j'ai fait des discours personnellement à la radio et des articles ont paru dans les grands journaux à ce sujet, donc, pas seulement à la Tribune. Elle m'a dit: Oui, M. le ministre, je vous ai vu à la télévision, avant même que je l'aie acheté. Elle a dit aussi: Je croyais que je pourrais le vendre à mes amis, à mes parents, etc. Je vois que je ne pouvais pas. Donc, je suis prise. J'ai dit: Madame, qu'est-ce que vous voulez, vous êtes institutrice dans un CEGEP. Vous m'avez vu...

La troisième raison, c'est le public. Même, il y a des gens qui ont hurlé contre la Sûreté du Québec lorsqu'elle est arrivée chez Holiday Magic. Vous avez peut-être des suggestions?

M. LEGER: C'est qu'en même temps, on voyait Holiday Magic annoncée dans un journal. C'est vrai que le journal Le Jour refuse toute publicité de ce style; elle n'a pas passé là.

M. TETLEY: Dans quel journal?

M. LEGER: Je n'ose pas le prononcer. C'est un journal, un quotidien du matin. Holiday Magic publiait: La campagne de cosmétique controversée, vous pouvez l'aimer ou ne pas l'aimer, mais vous ne pouvez rester indifférents. Venez et voyez vous-mêmes. Essayez notre merveilleux produit. Vous comprendrez, et tralala. Elle continuait pendant qu'elle était poursuivie.

M. TETLEY: Depuis quelque temps, mais elle en a commencé une autre quand l'ordre a été donné, sur les bijoux, etc. N'oubliez pas que c'est Barnum ou Bailey qui avait dit: There's a sucker born every minute. Il a dit aussi: Don't give a sucker an even break.

M. LEGER: Le ministre devrait savoir aussi l'autre philosophie qui dit: On peut jouer tout le monde un temps, on peut jouer une personne tout le temps, mais on ne peut pas jouer tout le monde tout le temps.

M. TETLEY: C'est Benjamin Franklin qui a dit cela.

M. LEGER: Je pense que, actuellement... Est-ce que le ministre peut dire que les procédures mises de l'avant par le gouvernement, qui n'a pas utilisé celles de la loi du consommateur, permettent, actuellement, d'arrêter tout fonctionnement, à ce stade-ci, de la compagnie Holiday Magic?

M. TETLEY: Oui, mais le problème, plus ou moins. Je veux quand même amender cette section au sujet des ventes en pyramide. N'oubliez pas que c'est encore plus fort ici que dans les autres provinces, qui ont adopté, en partie... Je ne veux pas dire comment je vais la modifier, parce que je ne veux pas donner des idées aux avocats de la défense, évidemment. J'ai certains amendements à cet article, que je crois être, de mémoire, 75...

M. LEGER: 75.

M. BONNIER: M. le Président, est-ce que je pourrais...

M. LEGER: Une dernière question là-dessus. Est-ce que l'amendement que vous pourrez apporter, est-ce que les causes actuellement en cour pourraient utiliser cet amendement qui est fait et qui serait rétroactif, ou si c'est pour l'avenir?

M. TETLEY: C'est au parlement à adopter des lois rétroactives, mais elles sont très rares.

M. BONNIER: M. le Président, je ne sais pas si c'est en relation avec le programme 1 et l'élément 1 qu'on discute cela, mais je ne sais pas si...

M. LEGER: Non, on est revenu aux données générales, parce qu'il y avait des questions.

M. BONNIER: Si c'est général, M. le Président, j'aimerais aussi faire un commentaire. Il me semble que, d'une façon générale, le jour où on aura réglé Holiday Magic, il va y avoir une autre entreprise qui va décider, elle aussi, d'avoir recours à ce système de ventes pyramidales et accepter autre chose. Le danger est que le ministère des Institutions financières devienne, indirectement, un ministère de la Justice. Il me semble que, fondamentalement, par rapport aux objectifs, c'est pour cela que je soulevais, tout à l'heure, toute ma question, par rapport au rôle d'un Etat, quel qu'il soit, dans le domaine de la protection du consommateur, ce phénomène de la protection du consommateur est un phénomène relativement moderne, dans le fond. Le ministre souligne, avec justesse d'ailleurs, que certains juges ont de la difficulté à comprendre ce qu'un ministère vient faire dans tout cela. Je pense que c'est relié au fait de l'évolution même de notre société. Je pense de même qu'il y a peut-être certaines gens qui ont de la difficulté à comprendre ce que le ministère des Institutions financières vient faire là-dedans. Excusez-moi, est-ce que je suis hors d'ordre?

J'ai l'impression qu'il serait essentiel d'intensifier davantage l'éducation et l'information du public, c'est cela qu'il faut vraiment réussir. On aura beau poser des actes qui sont du domaine de la justice, cela ne servira de rien tant que les gens eux-mêmes ne prendront pas leurs propres responsabilités. C'est pour cela que l'on va examiner ce qui se fait à l'intérieur du ministère, dans le domaine de la protection du consommateur; je crois que, même là, s'il y a une loi extrêmement intéressante, qui pourra peut-être être susceptible de certains amendements, mais tout de même, en soi un principe extrêmement intéressant, on n'aura pas encore réussi à faire l'éducation du consommateur comme tel. Je pense que cela fait partie des responsabilités des Etats modernes. Cela n'existait pas avant, du fait que le consommateur est de plus en plus pressuré, jusqu'à un certain point, par toutes sortes de gens. Je pense que c'est le rôle de l'Etat de l'aider à se défendre, non pas nécessairement de le défendre, mais de l'aider à se défendre. Je pense que là, il y a une distinction extrêmement importante. C'est tout le rôle de la section de la protection du consommateur qui devrait être axé, à mon avis, davantage sur l'éducation et l'information beaucoup plus que la défense en justice.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): On passe au programme 1 : Protection du public, élément 1 : Protection du consommateur.

M. LEGER: J'étais en train de dire, M. le Président, quand on a presque entamé le programme 1, concernant la révision de la Loi de la protection du consommateur, qu'au cours de l'année, le Conseil de la protection du consommateur, l'IPIC, l'Institut de la protection de l'intérêt du consommateur, la fédération des ACEF, qui est moins financée que les années précédentes, ainsi que l'Association pour la protection de l'automobile, ont présenté des recommandations visant à une refonte de la Loi de la protection du consommateur. De l'avis de la fédération des ACEF, qui fonctionne tou-

jours à plein, malgré son manque de financement, on n'a pas encore pu trouver...

M. TETLEY: C'est miraculeux.

M. LEGER: Cela montre la vigueur, les besoins et la nécessité de cet organisme. On n'a pas pu trouver...

M. BONNIER: M. le Président, il faut quand même dire que certains organismes sont venus en aide au financement.

M. LEGER: Oui, c'est vrai. Je dois l'admettre, mais c'est impensable que des organismes aient jugé que c'était bon et que le gouvernement n'ait pas jugé que c'était bon.

On n'a pas pu trouver, dans la loi de la protection du consommateur, un seul domaine où elle accorde vraiment une protection sérieuse et à point. C'est donc dire que c'est un départ, mais qu'il faut maintenant corriger toutes les déficiences, les failles qu'il y a dans cette loi. Car, même si, sur certains points, elle semble, à première vue, accorder une protection valable, l'expérience nous prouve, de façon claire, que ce n'est qu'une illusion jusqu'à ce jour. Je sais que le ministre est conscient de cela. Il fait partie d'un gouvernement de l'image; il ne peut pas faire autrement lui-même que de se servir de l'image, chaque fois qu'il en a la chance, de montrer les avantages de ce qu'il met de l'avant, mais c'est notre rôle de montrer jusqu'à quel point c'est un avantage, et de diminuer parfois ce ballon qui se gonfle. Il faut parfois le dégonfler, mais pas complètement, parce qu'il y a de bonnes choses qui se font.

Le ministre peut-il nous dire s'il entend donner suite à la plupart de ces recommandations lors de la présente session?

M. TETLEY: J'espère que oui et avant la fin de juin.

M. LEGER: Bon. Alors, prenons donc d'abord...

M. TETLEY: J'espère que oui. M. LEGER: Oui.

M. TETLEY: Tout dépend du comité de législation, tout dépend du progrès en Chambre.

M. LEGER: Mais, vous-même, avez-vous jusqu'à maintenant des amendements de prêts au moins sur une partie de ces recommandations? Je sais que lorsqu'on dit qu'on espère, c'est tellement vaste que vous ne pouvez peut-être pas tout couvrir d'ici le mois de juin mais est-ce que vous avez des amendements précis sur plusieurs points à présenter immédiatement au cours de la session, avant la fin de juin?

M. TETLEY: Oui. J'ai nommé Me Maurice

Marquis comme conseiller à temps plein pour travailler sur cela. Il devait me voir aujourd'hui, même ce matin, mais le leader parlementaire a fixé aujourd'hui pour l'étude de nos crédits. Il devait faire son rapport au sujet de tous les amendements, et j'espère les présenter parce que je veux déposer un amendement et par la suite, en discuter avec tous les groupements à l'été parce que je préfère le système d'une commission parlementaire publique dû au fait que c'est par ce moyen que nous avons de très bonnes idées.

M. LEGER: D'accord! Alors, si on parlait au départ...

M. TETLEY: J'ai même une suggestion. Si, par hasard, je ne peux pas le déposer, on peut quand même siéger avec un projet, un espèce de livre blanc parce que je trouve qu'il est essentiel que cela soit cet été parce que c'est le seul moment où on peut étudier tranquillement cette loi si importante.

M. LEGER: D'accord! Alors, si on parlait au départ de l'automobile. Il semble que presque 40 p.c. des plaintes qui sont venues proviennent des problèmes de l'automobile. J'ai lu à quelque part que près de 35,000 plaintes venaient de problèmes qu'on a vécus dans le domaine de l'automobile. Je ne me souviens pas où j'ai lu cela, mais je l'avais pris en note. Le Conseil de la protection du consommateur et l'APA, l'Association pour la protection des automobilistes, ont recommandé, entre autres, d'adopter une réglementation concernant la vente de toutes les automobiles. Autrement dit, d'obliger le vendeur à spécifier, à l'intérieur du contrat, la date de fabrication, le millage enregistré, et le nom du précédent propriétaire. Est-ce que le ministre a l'intention de toucher à ce point?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Est-ce que c'est un point qu'il trouve important?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Bon.

M. TETLEY: Non qualifié.

M. LEGER: En ce qui concerne le fait d'obliger tous les propriétaires de voiture à faire faire une inspection annuelle, le ministre a-t-il l'intention de toucher ce côté?

M. TETLEY: J'ai déjà recommandé cela. Cela relève d'un autre ministère, celui des Transports, et je suis d'accord avec vous que l'inspection est essentielle avant la vente et qu'il y ait l'inspection annuelle lorsqu'il n'y a pas de vente.

M. LEGER: Est-ce que le ministre doit faire une sorte de rencontre ou de dialogue avec le ministre des Transports pour cela?

M. TETLEY: J'en ai déjà eu avec plusieurs ministres; il y a eu des tables rondes à plusieurs reprises.

M. LEGER: Et la conclusion était qu'il fallait obliger tous les propriétaires de voiture à faire faire une inspection annuelle?

M. TETLEY: Oui. Je crois que même le ministre des Transports — le ministre titulaire avant les élections — avait fait une déclaration à l'effet qu'il favorisait cela ou qu'il allait même présenter une loi dans ce sens. Je parle de M. Pinard. C'est essentiel. Je ne veux pas parler du rapport Gauvin parce que j'espère qu'on va le présenter bientôt, mais c'est dans le même sens. Je ne dis pas que le rapport est dans le même sens, mais c'est le même problème, l'assurance-automobile, l'inspection aussi. C'est déjà dans un rapport que j'ai déposé.

M. LEGER: Justement dans le domaine de l'assurance, est-ce que le ministre a l'intention de présenter bientôt... Je pense que le Bureau d'assurance du Canada, le BAC, propose une loi sur l'assurance "no fault"...

Est-ce que le ministre a l'intention de se pencher là-dessus aussi?

M. TETLEY: Le gouvernement a nommé un comité d'étude, c'est le comité Gauvin. J'espérais qu'il dépose son rapport aujourd'hui ou demain, mais apparemment, cela va être mardi ou mercredi. Je ne peux pas faire d'autres promesses, parce qu'il n'est pas entre mes mains. Quant au rapport Gauvin —je ne veux pas dire ce qui se trouve dans la brique, car c'est une brique haute comme cela — je ne l'ai pas imprimé, je n'ai vu simplement que la photocopie. Nous attendons les rapports de tout le monde, mais évidemment cela va être le sujet. C'est clair. Même le sénat des Etats-Unis a adopté une espèce de "no fault" cette semaine. Pourtant le sénat américain n'est pas l'endroit le plus avancé au monde. Il a d'autres chats à fouetter aujourd'hui. Mais le sénat des Etats-Unis l'a adopté, et elle a été créée dans 25 autres Etats.

Je présume que le rapport Gauvin va en parler.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a l'intention de déposer le rapport dans les jours qui suivent?

M. TETLEY: Ah oui! il le faut. En continuant, je voudrais dire que c'est notre intention de laisser... Ce n'est pas dans une semaine que vous allez lire et digérer ce rapport. Durant une période de plusieurs semaines, nous allons laisser au public le droit de le regarder, de l'étudier. Après cela, je présume qu'il viendra ici donner ses impressions et ses suggestions ainsi que l'Opposition. M. Gauvin présentera son rapport aux journalistes incidemment. Il le présentera au public et, en même temps, j'aurai le droit de le donner aux députés. Ce sera lui qui présentera le rapport, ce n'est pas moi qui le déposerai. Mais j'ai insisté pour que les députés aient le rapport au moins en même temps que les journalistes. Je ne voulais pas qu'il le dépose samedi, car vous êtes absents. Nous avons une espèce d'entente, ce sera à 3 h 07 exactement, à l'ouverture de la Chambre, dans quelques jours. Mais après son étude et aussi celle de tous les documents de base, qui seront déposés à la bibliothèque de l'Assemblée nationale, après que vous aurez scruté et que j'aurai scruté ces documents pour les vérifier, parce que je ne les ai pas scrutés, ni mes assistants, nous allons ouvrir le débat public. Après cela, tout le monde intéressé aura l'occasion de parler. Ensuite, nous allons présenter la loi et vous aurez une deuxième occasion de voter pour ou contre.

M. LEGER: Mon deuxième point touchait le domaine des vendeurs itinérants. Je ne sais pas si...

M. TETLEY: Est-ce que vous allez voter pour notre loi?

M. LEGER: Si elle est social-démocrate, il n'y a pas d'erreur. Il y a peut-être d'autres députés qui veulent poser des questions au sujet des automobiles. Je n'ai pas autre chose là-dessus.

Le deuxième point porte sur les vendeurs itinérants. La recommandation de l'Office de la protection du consommateur demandait d'inclure dans la définition du vendeur itinérant ni plus ni moins les personnes qui opèrent dans les foires publiques, les expositions, etc. Je donne des exemples. L'achat d'une encyclopédie au salon du livre. Au Salon de la femme, actuellement, il y a tout un secteur socio-culturel qui est très visité par les femmes qui commencent à s'intéresser davantage à la discussion et à la participation à des tables rondes. Mais, plus loin, on a encore toute une série de domaines de ventes de toutes sortes de bebelles. Comme on est dans une société de consommation, les gens se laissent tenter, ils achètent, ils n'ont même pas de reçu, ils peuvent aussi bien choisir un article qui peut coûter assez cher. A ce moment-là, comment peuvent-ils revenir? Si la définition de vendeur itinérant était élargie, cela permettrait peut-être de protéger le consommateur dans ce domaine. Est-ce que le ministre a l'intention d'agir de ce côté-là aussi?

M. TETLEY: Je crois que oui. Il y a certaines difficultés, mais, en principe, oui, c'est déjà fait.

M. LEGER: Une autre recommandation visait à étendre, à des contrats de moins de $25, les dispositions régissant la vente des vendeurs itinérants.

Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui passent à côté de la loi en vendant quatre ou cinq articles de $12 à $15 ou $18 chacun par des contrats différents. A ce moment-là, ils sont exclus de la loi des vendeurs itinérants qui exige que ce soit une vente au-dessus de $25. Est-ce que le ministre a l'intention de baisser la somme de $25 à $0 ou à une somme tellement infime que personne ne pourra contourner la loi?

M. TETLEY: Peut-être dans certains cas, mais pas dans tous les cas. Le petit garçon qui arrive avec des fraises à vendre... Il le faut dans certains cas, comme les produits de beauté.

M. LEGER: Si cela prend 5 jours, les fraises vont être gâtées, je pense bien. Ce n'est pas un exemple parfait.

M. TETLEY: C'est un mauvais exemple, mais l'agriculture est exclue. Qui veut intenter des procédures contre un garçon de 12 ans? Dans certains cas, je crois qu'il faut élargir la loi dans le sens des services plutôt que du montant. Essayer de contrôler les plombiers, etc., vous tombez dans un autre domaine qui est pas mal réglementé par un autre ministère. Il faut être très prudent. J'avoue que vous touchez maintenant une section où l'amendement est très difficile.

M. LEGER: Donc, vous n'êtes pas sûr de l'amender de ce côté?

M. TETLEY: Nous allons certainement l'amender, mais nous aurons des pages et des pages d'exceptions. Autrement, nous allons affecter beaucoup de personnes. Prenez votre cas des foires...

M. LEGER: Ce n'est pas mon travail.

M. TETLEY: J'ai été dans une foire de l'Eglise Unie de Saint-Lambert, samedi passé. Voulez-vous réglementer ces gens, qui vendent toute sorte de choses dans la salle paroissiale de votre église, que j'y arrive avec une demande de permis? C'est une foire.

M. LEGER: Votre arrivée, vous dites?

M. TETLEY: Je ne veux pas arriver dans votre paroisse avec un permis et insister qu'ils achètent un permis de moi et qu'ils suivent la loi, des contrats et tout cela.

M. LEGER: C'est une question qui est difficile, mais je pense que vous avez à vous pencher...

M. TETLEY: Nous aurons certaines exclusions.

M. LEGER: D'abord qu'il n'y aura pas plus d'exceptions que de règles.

M. le Président, je voudrais parler de la publicité destinée aux enfants. Mme Delage, présidente de l'office, affirmait récemment qu'il fallait s'attendre à une diminution des normes et des exigences relatives à la publicité destinée aux enfants. Notre parti...

M. TETLEY: Une diminution?

M. LEGER: Une diminution des normes et des exigences.

M. TETLEY: Je me demande si la citation était correcte, parce que, en effet, je viens d'écrire ce matin, au sujet de notre position québécoise, en Alberta, la semaine prochaine, concernant la publicité. C'est beaucoup plus dur qu'aujourd'hui.

M. LEGER: Spécialement pour la publicité destinée aux enfants, il y a quand même des différences entre la loi fédérale et la loi provinciale, là-dessus. Si je ne me trompe pas, les bandes dessinées sont défendues par le provincial, ainsi que la publicité aux enfants, mais le fédéral le permet. Est-ce que... Comment le ministre peut-il réagir sur cela?

Je vais vous donner un exemple bien précis: Notre parti réclame, d'une façon complète, et depuis toujours, que ce type de publicité soit aboli, de concert même avec PIPIC, et même les ACEF. Il faut penser à une chose, M. le Président. C'est qu'un enfant en bas de douze ans n'a pas une structure mentale ou une échelle de valeurs suffisamment établie pour qu'il puisse juger de la situation, de la publicité qui est faite. On peut même lui inculquer, par la publicité qui est faite à la télévision, un critère qui le marquera pour la vie. Entre autres, un exemple: La possession d'un bien dénote la force, la puissance. Il faut qu'il possède pour être une personne qui réussit dans la vie, et on lui met, dans son échelle de valeurs, par la publicité, à un âge où il n'est pas capable de faire un choix, un tamisage, une étude critique de la situation... Est-ce que le ministre a l'intention d'abolir complètement la publicité destinée aux enfants par une loi?

M. TETLEY: Non.

M. LEGER: Bien, ce non catégorique...

M. MARCHAND: C'est clair.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a plusieurs enfants? Ses enfants ont dépassé l'âge de douze ans? Qu'est-ce qui se passe?

M. TETLEY: Je ne dis pas que j'ai raison, ni que vous avez raison. C'est un dilemme pour moi. C'est difficile. Je crois qu'une certaine publicité destinée aux enfants est valable — je parle des scouts — une bonne publicité sur la nourriture...

UNE VOIX: Pas de Jello.

M. TETLEY: Pas de Jello. Je parle du fait qu'apparemment au Québec et dans les autres provinces du Canada et aux Etats-Unis, il y a un pourcentage élevé de jeunes qui ne prennent pas le petit déjeuner, pas nécessairement pour des causes économiques, mais parce que leurs parents ne savent pas. Je crois que Kellogg et les autres, au lieu de faire la publicité de Tony the Tiger, peuvent faire la publicité de la valeur nutritive de leurs produits. Ces renseignements pourraient aider le public. Quant à moi, je crois que c'est essentiel. J'ai peur de cacher ou d'essayer de cacher la vie aux enfants et, à un certain moment, à treize ans, à quinze ans, révéler tout. C'était l'idée, lorsque j'allais à l'école, au sujet du sexe. On n'en parlait pas. C'était tabou. Personne ne parlait de cela, mais, soudainement, tout a été dit.

M. LEGER: II y a une différence. Pendant ce temps-là, les garçons et les filles n'étaient pas à l'école en même temps. Alors, ils pouvaient faire leurs propres expériences ailleurs.

M. TETLEY: J'ai été à l'école onze ans avec les filles.

M. LEGER: C'est dans le système de l'éducation anglophone.

M. TETLEY: Le système protestant, mais nous avions un système qui ne comportait aucune discussion, aucune éducation sur quoi que ce soit. Aujourd'hui, les enfants, dans les mêmes écoles, ont tout un système d'éducation. Pour eux, c'est très peu important. Quant à nous, nous n'avions aucune idée du problème. Nous étions une gang d'ignorants. Enrôlé dans la Marine, j'étais en uniforme, outre-mer, le gars le plus innocent au monde, mais mes enfants aujourd'hui connaissent cela: Ce ne sont pas les oiseaux, ni les papillons...

M. LEGER: C'est déjà mieux.

M. TETLEY: C'est une autre raison. A quel âge voulez-vous que je...

UNE VOIX: Le ministre n'a pas joué...

M. LEGER: Le problème est le suivant, M. le Président. Je ne pense pas que ce soit un choc pour un enfant de douze ans de recevoir de la publicité destinée aux adultes. Ce n'est pas un choc, s'il n'en a pas eu avant douze ans. Car la publicité est destinée directement aux enfants de douze ans et moins. Cela veut dire qu'on crée chez eux des besoins et un manque de différence entre ce qui est le luxe et ce qui est le nécessaire.

Autrement dit, une publicité aux enfants, que je ne considérerais pas comme une publicité mais comme une éducation, c'est la partie que vous avez mentionnée tantôt, soit celle de l'incitation à se bien nourrir, d'avoir des vitamines. Cela n'est pas de la publicité, c'est de l'éducation.

Mais est-ce qu'actuellement les compagnies font cette publicité ou ne disent-elles pas tout simplement qu'il y aura dans telle boîte de céréales tel jouet ou telle bebelle que l'enfant désire? Plus que cela, dans la période avant Noël, on fait toute une publicité pour les jouets et l'enfant exige des choses que les parents ne sont pas capables de lui donner. L'enfant pense alors que sa maman ne l'aime pas, car le voisin a reçu tel jouet. On crée ce climat d'enfant qui, lui l'a eu, qui, lui ne l'a pas eu.

Alors, toute cette publicité crée une "disturbance", un mélange. Que voulez-vous, c'est le problème du bilinguisme! Les individus peuvent être bilingues, mais un Etat ne peut pas être bilingue.

M. TETLEY: Le bilinguisme, cela n'existe pas.

M. LEGER: Oui. Alors, ça mêle l'enfant. J'essaie de traduire l'expression parce que moi-même...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Vous vous créez des complexes.

UNE VOIX: Une perturbation.

M. LEGER: Voilà. Cela crée une perturbation dans le schème de valeurs et la formation du jugement.

Le ministre sait fort bien que le jugement d'une personne est formé de deux choses: intelligence et expérience. L'enfant peut être très intelligent, mais s'il n'a pas d'expérience, il peut difficilement appliquer un jugement basé sur une comparaison avec d'autres situations. Alors, un enfant n'a pas les moyens de se défendre devant cette publicité.

Quand le ministre me dit non, comme cela, ça me révolte. Je me dis que c'est impensable, le ministre — le protection du consommateur et du futur consommateur — qui a quand même, j'espère, le sens de l'éducation, doit voir que, dans le problème de la publicité aux enfants, c'est inacceptable. Il ne peut pas me dire non comme cela.

Est-ce qu'il a l'intention de réglementer, au moins, le style de publicité qu'il peut y avoir comme minimum jusqu'à ce que nous arrivions et que nous changions complètement le système de publicité destinée aux enfants?

M. TETLEY: J'ai reçu hier un rapport — je ne l'ai pas en main — mais je pourrai vous le donner. Je n'ai même pas eu le temps de le lire. Ce rapport vient de notre comité qui étudiait la publicité destinée aux enfants. C'est un autre comité que je n'ai pas mentionné.

M. LEGER: II n'y a pas d'enfant à ce comité?

M. TETLEY: Non. Il y a deux membres des associations de consommateurs, deux de l'industrie de la publicité et deux fonctionnaires et ils ont eu un certains succès, sinon un très grand succès. Dans le cas de Kellogg's quand même, nous avons entrepris des poursuites contre cette compagnie, et il y aura un jugement un bon jour. Elle a contesté même la constitutionnalité. Je suis certain que notre loi est constitutionnelle et du ressort de la province de Québec.

Il y a un problème. Radio-Canada a accepté ces messages publicitaires et CTV, c'est-à-dire le canal privé, ne les a pas acceptés. Le canal privé a accepté notre règlement, mais pas Radio-Canada. Et notre loi comporte une exception pour les institutions de la couronne et les gouvernements. Voici un amendement que je ferai dans l'avenir. Je vais enlever Radio-Canada, etc..

M. LEGER: Vous avez fait exception.

M. TETLEY: Oui. ... afin que je puisse entamer des poursuites contre cette société. J'ai déjà averti le président qui m'a téléphoné l'autre jour. Il avait un certain problème, mais il va suivre notre règlement, j'en suis certain, vers septembre, pour la prochaine saison. Mais Kellogg's n'a pas aimé la restriction au sujet des dessins animés ou "cartoon characters". Je crois que c'est essentiel que l'enfant décide suivant la qualité du produit des céréales. Il y a des valeurs nutritives dans les céréales. Bon. Mangez-en. S'il n'y en a pas, prenez autre chose, et Kellogg's a un autre système. Ils ont "Tony the Tiger" à présent, et l'enfant veut le produit "Rice Crisoies" ou quelque chose, en vertu de "Tony the Tiger" et non pas en vertu des qualités des céréales. C'est le problème, et je vais insister, la semaine prochaine aussi, pour que les autres provinces adoptent notre règlement, et le fédéral.

M. LEGER: Est-ce que le ministre aurait eu plus de succès si Radio-Canada, tel que le préconise le ministre des Communications, si la juridiction complète de Radio-Canada au Québec revenait au ministère des Communications du Québec? Auriez-vous eu plus de succès?

M. BONNIER: C'est hors d'ordre.

M. TETLEY: C'est peut-être hors d'ordre, mais cela ne me gêne en aucune manière. Je trouve cette idée assez intelligente, sauf qu'il y a certains problèmes. Pour la télévision de Toronto, c'est difficile pour le Québec de la contrôler, et vice versa. Je veux que nos postes français à Radio-Canada passent par tout le Canada. Pour moi, le fédéralisme a certaines vertus, mais...

M. LEGER: II a des vices aussi.

M. TETLEY: Personne n'est parfait. Il y a des difficultés, mais je crois qu'il a plus de qualités que de défauts. Je crois surtout, lorsqu'on parle de télévision par câble, qu'il a raison. Je n'ai pas vu de déclarations du ministre des Communications que je ne peux pas appuyer.

M. MARCHAND: Sur le même sujet, il y a aussi la question de la télévision américaine qui entre dans nos foyers à pleine porte. Aujourd'hui, avec le cable, on a quand même les canaux 3, 5 et 8 que nous prenons continuellement. On sait que lorsqu'ils sont en congé le samedi matin, les enfants regardent les canaux américains plus que nos canaux canadiens. Les mêmes annonceurs annoncent à ces postes. Cela veut dire que nos annonceurs, lorsqu'ils n'auront plus le droit d'annoncer ici, donneront toutes leurs annonces à des canaux américains et ce sera quand même une grosse perte financière pour le Québec et le Canada et nos institutions de radio et télévision.

M. LEGER: II faut quand même, M. le Président, vérifier la proportion de Québécois qui écoutent surtout les enfants, la télévision américaine. Cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas légiférer chez nous dans ce domaine, mais je pense que c'est quand même une minorité qui regarde la télévision américaine le matin.

M. MARCHAND: Je ne crois pas. Je pense que c'est une majorité d'enfants et je vous défie de faire un relevé des foyers le samedi matin.

M. LEGER: Vos enfants peut-être la regardent. Je comprends.

M. MARCHAND: Mes enfants la regardent et les enfants des autres aussi, et je vous défie de faire le tour des foyers le samedi matin. Les enfants de trois à dix ans sont devant la télévision américaine le samedi matin à partir de huit ou neuf heures pour regarder les "cartoons" et les programmes américains.

M. LEGER: De toute façon, il y a beaucoup de produits qui sont vendus aux Etats-Unis qui ne sont pas vendus au Canada.

M. BONNIER: Moi, M. le Président, je voudrais revenir à la base de la discussion.

M. MARCHAND: Regardez les annonceurs au canal 3...

M. LEGER: On peut dire ici que 2 p.c. des familles québécoises ont le service du cable.

M. BONNIER: Je voudrais revenir à la base de la discussion et savoir du ministre exactement si cela veut dire que le comité auquel il se réfère est en train d'étudier cette question de la publicité aux enfants. Quand il dit qu'il a pris des actions contre certains media d'informa-

tion, est-ce que cela veut dire que la politique du ministère est très précise à ce sujet ou si cela ne l'est pas?

M. TETLEY: C'est très précis. Il y a un règlement intitulé: Règlement concernant la publicité destinée aux enfants, les règles sont là. Il y a une interdiction claire et nette au sujet des "cartoon characters" ou des dessins animés.

M. BONNIER: Vous ne seriez pas contre — je pense que ce serait une distinction à apporter— une certaine information ou une certaine éducation qui peut se présenter sous une forme publicitaire mais qui est dans le fond de l'information.

M. TETLEY: Je ne suis pas contre l'éducation avec dessins animés, au contraire, mais de là à vendre un produit sans vanter ses qualités... Il y a une autre distinction...

M. MARCHAND: Nous l'avons dans les journaux, M. le ministre.

M. TETLEY: Oui. C'est une autre raison pour laquelle notre règlement a sa raison d'être, parce que nous seuls pouvons contrôler les journaux, ce n'est pas le fédéral.

M. le Président, j'ai une intervention, une rétractation à faire. J'ai dit que c'était Benjamin Franklin à un journaliste — je ne connais pas le journaliste, mais je lève mon chapeau devant lui — il a dit que c'était Abraham Lincoln et je regarde mon Bartlett que j'ai toujours avec moi et "I was not able to fool that journalist all the time or even once". La citation est vraiment d'Abraham Lincoln: "You can fool some of the people some of the time but you cannot fool all the people all the time". Pardon?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, j'aimerais demander au ministre s'il est concerné par ces critères de joie et d'amitié, de grande sérénité d'esprit que nous suggèrent les fameuses annonces de bière et le reste: "Ouvres-en une pour voir", par ces grands déploiements de toutes sortes de festivités à la maison et le reste. Vous ne trouvez pas cela un peu ridicule? Nos beaux jeunes hommes de 14, 15 et 16 ans regardent cela et en sont rendus — j'en ai vu de mes yeux dans mon coin, cela se produit ailleurs aussi je pense bien — à ne plus faire une petite fête maintenant au sous-sol, sans sortir la Laurenti-de. Ils ont 14 ou 15 ans. Je n'ai rien contre la bière, personnellement, je n'en prends pas parce que j'ai de bons motifs de le faire, mais j'ai l'impression qu'on pourrait suggérer à nos jeunes de se divertir autrement.

Que pensez-vous de cela, M. le ministre? Vous avez certainement vu souvent ces annonces?

M. TETLEY: J'aime la bière, moi-même.

M. TREMBLAY: Je parle de ce genre de publicité qui trompe l'oeil finalement, qui suggère à notre jeunesse, au fond, de s'amuser...

M. TETLEY: Vous attaquez un principe, c'est la publicité. Qu'est-ce que vous pensez d'un programme de télévision qui vous montre une très jolie femme à côté d'une automobile Chevrolet ou quelque chose comme cela?

M. LEGER: Vous avez envie de l'acheter.

M. TETLEY: Vous aurez l'impression qu'en achetant la Chevrolet vous aurez la femme, ce qui n'est pas vrai.

M. TREMBLAY: Cela va attirer mon attention davantage sur la femme, je suis bien sûr. Mais, pour le jeune...

M. LEGER: Cela va le distraire de l'automobile.

M. TREMBLAY: Mais pour les jeunes qui regardent ces annonces, je parle des jeunes.

M. TETLEY: Les jeunes regardent la femme aussi.

M. TREMBLAY: C'est bien, les femmes. Je suis d'accord là-dessus. On risque moins de se tromper.

M. TETLEY: C'est une question de goût. Il y a un règlement adopté dans tout le Canada par l'Association canadienne des publicistes à l'effet que certaines annonces doivent passer plus tard, avec tant de minutes d'annonce par demi-heure, etc. Il y a certaines normes. On a essayé de contrôler le goût, en effet, et avec un certain succès, mais même votre annonce de la bière a déjà passé le test de ce comité.

M. TREMBLAY: "Sur les routes du Québec en passant par le coeur des gens". Imaginez-vous ce qu'on nous dit!

UNE VOIX: C'est pas beau cela?

M. TREMBLAY: Je trouve cela aberrant. Je n'en reviens pas.

M. TETLEY: La seule autre chose, c'est d'abolir...

M. TREMBLAY: On pourrait au moins dire: "Sur les routes du Québec... Elles sont assez mauvaises à cette période-ci sans y mêler les effets de perturbation que peut causer le gars qui boit, finalement.

M. MARCHAND: Sans boucher les trous avec de la bière.

M. TREMBLAY: On parle du test de l'haleine, enfin, je trouve cela contradictoire sur toute la ligne.

M. TETLEY: Je n'ai pas les chiffres, mais si nous abolissons cela, comme quelqu'un dit, il faut augmenter le budget du ministère des Communications ou de Radio-Canada d'une jolie somme, je présume.

M. TREMBLAY: Au lieu d'attendre que Turner charge 10 p.c. de plus aux grosses compagnies, on aurait peut-être pu le faire nous. Avec cet argent-là, vous auriez eu plus de budget et les autres aussi. Us sont capables de payer de gros impôts, ces gens-là. Ce sont les seuls qui en sont capables, de toute façon.

M. TETLEY: C'est très difficile de contrôler le goût. Si vous permettez, il y a eu un colloque et ensuite une étude pendant un an par plusieurs prêtres jésuites, par des ministres du culte anglican, cinq ou six personnes. Ils ont finalement dit que c'était impossible de légiférer sur le goût, "the good taste", ce qui est poli pour une oeuvre. C'est tout simplement presque l'abolition de la thèse du député de...

M. TREMBLAY: Evidemment, une annonce publicitaire doit être suggestive, autrement, elle perdrait sa raison d'être, mais j'ai l'impression qu'on pourrait suggérer des choses.

M. MARCHAND: II faut quand même aussi laisser un peu de liberté aux gens...

M. TREMBLAY: Oui. C'est un commentaire très personnel que je fais.

M. MARCHAND: Si on légifère sur ceci, sur cela, on va prendre les gens dans leur berceau et on va aller les conduire dans leur tombeau en leur donnant tout et en leur disant : On règle ta vie comme cela, tu n'as plus le droit de faire ceci. On ne te montrera plus cela parce que tu vas sauter dedans, tu vas t'écarter dans la vie. On va faire une bande de paresseux et une bande de lâches qui ne seront plus capables de rien faire et de ne rien analyser. Il faut arrêter de légiférer pour des choses que je pense inutiles. Il faut quand même laisser au monde une certaine liberté de jugement, d'être capable de voir quelque chose. C'est comme si tu mettais quelqu'un dans une sphère de verre, quand il tombe dans le public, il prend tous les microbes et il est toujours malade. Il faut lui donner des microbes. Il ne faut pas avoir peur de tout non plus. Je pense qu'il faut un peu de liberté à tout le monde.

M. TREMBLAY: Je suis d'accord là-dessus.

M. MARCHAND: C'est un point de vue personnel.

M. LEGER: Je ne peux certainement pas laisser passer des remarques de ce style par le député.

M. MARCHAND: C'est mon style.

M. LEGER: Je suis d'accord que c'est votre style, mais si je ne disais pas un mot, j'aurais l'air d'approuver ce que dit le député de Laurier. Je pense que le rôle d'un gouvernement, c'est de voir à l'intérêt collectif d'abord. L'intérêt collectif passe souvent par l'éducation collective. Je suis pas mal d'accord avec le député d'Iberville, sur le fait de prendre des précautions dans ce domaine et de surveiller ce style de publicité qui se sert d'arguments très émotifs pour mousser les produits. Surtout dans le domaine de la bière. Si on écoute les chansons du chansonnier Raymond Lévesque qui affirme qu'on détient le record mondial des buveurs de bière et qu'on est en train de le perdre, on se place en deuxième, mais c'est encore assez haut, on constate que la publicité en faveur de la bière donne l'impression aux gens que c'est ce qu'il faut pour se détendre. Je sors d'une autre commission où on disait que la façon de se détendre, c'était justement de faire de l'activité physique. On a parlé de la promotion des Jeux olympiques, du sport amateur, du sport familial qui est beaucoup plus éducatif que de prendre un verre de bière.

Je pense que le député a raison de noter ces conséquences. Je pense au message publicitaire de Household Finance qui dit: N'empruntez pas inutilement, mais si vous avez des problèmes... C'est très subtil; on veut montrer qu'on respecte la liberté des gens, mais on les incite quand même à aller emprunter à des taux qu'on connaît.

Je pense qu'une question d'éducation n'entrave pas la liberté individuelle. Il faut toujours faire la différence entre l'intérêt collectif qui doit être de promouvoir l'éducation de ses membres à travers cette éducation. C'est comme un enfant, si on lui donne une bonne éducation de base, après il est capable, à travers les problèmes de la vie, de se défendre facilement. Si le gouvernement n'a pas cette préoccupation, dans sa législation, de faire l'éducation de la population en même temps, après ça, ce n'est pas une liberté, contrairement à ce que le député de Laurier dit, ce n'est pas une liberté que des individus ont, on forme des esclaves parce qu'il y a eu un lessivage de cerveau. C'est toute une nuance.

M. MARCHAND: C'est sûr qu'il faut avoir des mesures dans tout ce qu'on essaie de faire.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: J'ai deux questions à poser. La première, c'est une question de procédure, je voulais savoir à quelle heure termine-t-on.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): On va ajourner à midi trente.

M. BONNIER: Ma question se rattache aux dernières interventions et je voudrais savoir du ministre si, à l'intérieur de l'élément 1: Protection du consommateur, se trouve toute cette question d'éducation du consommateur. Est-ce là que se trouve le budget de l'éducation du consommateur? Ce dont nous discutons actuellement, M. le ministre, si je comprends bien, c'est la protection du consommateur. Est-ce qu'à l'intérieur de ce programme se trouve l'argent qui est dépensé par votre ministère relativement à l'éducation du consommateur?

M. TETLEY: Oui.

M. BONNIER: Je voudrais savoir quels sont les efforts qui sont faits au niveau scolaire, au niveau des CEGEP, dans ce domaine et au niveau du public en général par l'entremise des groupements bénévoles, au niveau très, très local. Il existe des groupements qui s'occupent d'éducation familiale et qui également, traitent de l'éducation du consommateur. On a porté à mon attention certains articles de la Loi de la protection du consommateur, en particulier en ce qui regardait les compagnies de finance. Or certaines de ces compagnies ne divulguent pas tous les renseignements auxquels a droit le consommateur lorsqu'il signe un contrat. J'ai noté toutefois que les gens qui faisaient appel aux différents bureaux de la protection du consommateur, déjà, étaient informés. Je constatais qu'il s'agissait de certains étudiants en droit, par exemple. Le public en général, à mon avis malgré tout ce qu'il y a de bon, de louable dans cette loi, encore une fois, connaît peu ses droits comme consommateur. Je le soulignais dans la question de Holiday Magic notamment, les gens, inconsciemment, adhèrent à toutes sortes de stratagèmes.

Je voudrais savoir quels sont les plans du ministère dans le domaine de l'éducation du consommateur et quelles sont les initiatives qu'il a prises dans ce domaine et qu'il a l'intention de prendre dans d'autres domaines.

M. TETLEY: Au sujet de l'éducation et de l'information, parce que l'éducation, c'est plutôt pour les jeunes, il faut aussi informer tout le public. J'ai donné l'exemple d'un professeur, récemment, ou des personnes âgées qui ont investi dans les entreprises pyramidales. Il faut les éduquer autant que l'enfant à l'école. Après l'école, nous avons essayé de forcer le ministère de l'Education et le Conseil supérieur de l'éducation, à ajouter un cours de protection du consommateur. Jusqu'à l'heure actuelle, nous n'avons pas réussi. Au CEGEP, cependant et ailleurs, la protection du consommateur est étudiée. Moi-même, je suis allé à Loyola, dans d'autres CEGEP où on parle de la loi, surtout de la publicité. Mais même là, l'éducation formelle est difficile.

Ce que nous avons fait, c'est de publier des brochures en anglais et en français, même en grec, en polonais et en portugais, je crois — j'ai oublié — et des milliers de dépliants, de faire des centaines de discours; une personne en a même fait une centaine depuis un an, moi, j'en fait deux ou trois par semaine ou des interventions quelque part, des articles et de donner de l'information partout au sujet de la protection du consommateur. Nous avons eu l'assistance des caisses populaires qui nous ont donné $45,000. En effet, elles ont fait préparer un de nos dépliants, je l'ai préparé moi-même, elles l'ont publié.

J'ai un budget assez élevé aujourd'hui pour la publicité, $150,000 pour l'information et publicité, mais nous avons eu l'an dernier les bénéfices d'une tournée par le ministère des Communications gratuitement. Le ministère des Communications a préparé d'autres choses pour nous gratuitement pour des milliers de dollars. Il y a trois ans, on avait $60,000 pour l'information et la publicité destinées aux enfants. En Ontario, c'est $1,200,000. Malgré ça, le ministre de l'Ontario est venu me voir pour me demander: "Comment êtes-vous capable de faire autant de publicité? " Une des raisons, c'est les caisses populaires. Une autre, ce sont les ACEF ou IPIC qui sont toujours à la télévision ou ont des journaux eux-mêmes ou des revues, des hebdomadaires, des mensuels.

Nous avons, au Québec, plus d'associations et plus d'activités sur le plan populaire que dans le reste du Canada entier. Nous avons, à part des discours qui sont très importants et des interventions, le conseil qui est une source; après chaque réunion, ces gens partent pour leur association et ils ont toutes sortes d'informations de nous, qu'ils partagent avec leurs membres. Je crois qu'avec $150,000 cette année, vous aurez à peu près $1 million ou $2 millions de publicité.

Nous avons l'Assemblée nationale qui est une source. Nous avons les journaux qui, ici, ont presque tous des pages consacrées à la protection du consommateur, ce qui est très rare ailleurs. La Saskatchewan a envoyé une délégation de fonctionnaires, ainsi que le ministre, et la chose qui a tellement intéressé le ministre, c'était la publicité. C'était tout simplement une délégation pour étudier notre protection du consommateur.

Le ministre du Nouveau-Brunswick est venu. Un autre ministre est venu, celui de l'Ontario. Cela s'est passé dans les derniers six mois. Quant à l'information, je suis content du progrès; quant à la question de l'éducation, je ne suis pas très content. Je l'admets.

M. LEGER: M. le Président, sur la question de la publicité, parce qu'on parle de publicité éducative, et de publicité simplement par profit, est-ce que le ministre a l'intention de préparer dans sa législation par règlement, quelque chose qui condamne sévèrement la fraude et la fausse représentation dans la publicité, pour permettre soit à l'Etat, soit à un

consommateur, soit à une association de porter plainte?

M. TETLEY: Est-ce que vous parlez de "class action" ou du droit...

M. LEGER: Cela peut être une — j'y reviendrai plus tard, une "class action" — mais c'est un exemple encore.

M. TETLEY: Une institution peut porter plainte chez nous, même un individu, cela n'est pas un problème. Mais il y a le problème de savoir qui peut entreprendre une action à la cour. Est-ce que c'est tout simplement le ministre de la Justice, ou est-ce qu'il faut sa permission? Deuxième question sur l'action collective ou la "class action", est-ce que quelqu'un peut agir pour un grand nombre de personnes?

Ce sont deux questions. Je favorise la réponse affirmative aux deux questions. J'aimerais que le ministre de la Justice donne la permission à la ville de Montréal d'agir selon notre loi. C'est une vieille habitude, pour certaines raisons, que le ministère de la Justice ou le procureur général avait gardée, parce qu'autrefois, quelqu'un prenait action — le maire d'un petit village par exemple — une action était prise et bloquait toute autre action. C'était devant la cour. Il y avait de bonnes raisons, et il y en a encore.

J'aimerais un système où le ministère de la Justice garde son droit, mais où il peut, dans certains cas, à certaines conditions, en vertu d'une requête assez claire, accorder ce droit à d'autres personnes.

Au sujet de l'action collective, c'est difficile. Je la favorise quand même, dans certains cas spécifiques, avec la permission écrite du ministère de la Justice.

Il y a un an ou deux, le ministère proposait, je crois, ou considérait un changement au code de procédure civile au Québec, donnant droit à une action collective pour n'importe quelle chose et non seulement pour la protection du consommateur. Il y a eu des problèmes, et depuis, il y a tellement de jugements aux Etats-Unis, qu'on ne veut plus d'autres problèmes. Ma solution à moi, c'est un essai loyal dans une seule juridiction, et les juridictions que j'ai choisies sont: La protection du consommateur, et non les transports, les affaires sociales; pas d'action contre un hôpital, ou contre le ministère des Transports pour les routes, tout simplement pour la protection du consommateur, un essai loyal. J'ajoute qu'il y a des problèmes. Votre ami, Pierre Marois, est venu me voir très récemment. Il est l'avocat — ce n'est pas un secret — des enfants frappés par la thalidomide.

M. LEGER: Par?

M. TETLEY: Par la thalidomide, les enfants déformés.

Il est l'avocat de plusieurs enfants. Savez-vous que M. Marois, qui prône l'action collective, est allé aux Etats-Unis opposer une action collective prise là-bas, parce que cela affectait les droits de ses clients. Je vous donne un exemple: Ils ont arrêté cette action, parce que c'était nuisible dans ce cas. Cela a été apparemment mal pris, etc. Je ne vous donne pas les raisons.

D'autre part, j'ai dit, incidemment, sur la thalidomide, à M. Marois que, si les compagnies soulevaient les questions de prescriptions, le gouvernement considérerait une loi publique ou privée rétroactive, une des rares lois pour donner droit à ces citoyens de procéder quand même.

M. LEGER: Actuellement, est-ce que l'Office de la protection du consommateur a le pouvoir d'intenter des actions civiles?

M. TETLEY: Le gouvernement du Québec, oui.

M. LEGER: Pas l'office comme telle?

M. TETLEY: L'office ne peut rien faire, c'est toujours au nom de la reine et du ministère de la Justice, mais tout simplement pour ses droits, pas pour vos droits ni mes droits.

M. LEGER: Non, mais je veux dire, l'Office de la protection du consommateur n'a pas actuellement le pouvoir d'intenter des actions civiles au nom d'un consommateur quand il y a eu un non-respect de la loi par le commerçant.

M. TETLEY: Au criminel, c'est l'Etat, oui. Au civil, c'est une autre solution. Que la "class action" soit prise par l'office. Je ne l'ai pas mentionné, c'est une autre solution.

M. LEGER: Que vous envisagez.

M. TETLEY: Oui. C'est plus respecté. Je préfère — évidemment, j'aimerais ce droit — la véritable action collective des citoyens.

M. LEGER: Dans ce cas, est-ce que vous accepteriez de vous pencher, et peut-être de résoudre ce problème, que l'Office de la protection du consommateur ait le pouvoir d'intenter elle-même des actions pour protéger les droits d'un citoyen ou de déléguer son pouvoir à un organisme qui s'occupe de la protection du consommateur?

M. TETLEY: Ma solution était à peu près cela. Mais parce que je ne voulais pas affecter les droits du ministère de la Justice, cela a été que le ministère avait le droit ou le droit de le déléguer à un groupement. Cela a été en effet. Je voulais faire adopter l'idée. Ma solution a été un peu plus nuancée, mais c'était en effet la

même chose, sauf que c'était au nom du ministère.

M. LEGER: Mais est-ce que vous allez apporter, dans votre prochaine loi, des...

M. TETLEY: Cela va être soumis à tout le monde. Peut-être qu'ils vont me convaincre que j'ai tort, mais ouvertement, je crois que c'est une solution à nos problèmes. C'est un des amendements que je préconise à la loi.

M. LEGER: M. le Président, si je résume cela, la "class action", jusqu'à ce jour, vous êtes intéressé à étudier la possibilité de présenter une loi là-dessus?

M. TETLEY: J'ai déjà un article de rédigé. Je l'ai fait moi-même, il y a un an ou deux. Il a été rejeté.

M. LEGER: Alors vous revenez à la charge? M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Concernant les agents d'information qui utilisent un code pour classifier les informations contenues dans les dossiers de crédit qu'ils préparent, est-ce que le ministre a l'intention de les obliger à publier la clé de leur code, autrement dit, qu'ils puissent remettre une copie à l'Office de la protection du consommateur, d'une part, et, d'autre part, fournir aux consommateurs sur paiement — cela coûte quelque chose, on le sait bien— une copie décodée de leur dossier? Parce qu'il y a des personnes qui se voient bloquées, dans différents cas, dans des achats, ou dans un domaine de transaction quelconque, parce qu'il y a des compagnies qui se spécialisent dans la confection de dossiers sur les citoyens, les compagnies où les marchands demandent des renseignements... de ce côté ou font faire des études ou des enquêtes car ces compagnies, elles conservent les dossiers de cela.

Par la suite, un citoyen se voit systématiquement bloqué, sans savoir pourquoi. S'il peut demander son dossier, il pourrait à ce moment, être capable, si c'est clair et décodé, de faire corriger dans son dossier.

Actuellement, dans la loi 45, il ne peut pas aller jusque là. Est-ce que le ministre a l'intention de corriger cette déficience?

M. TETLEY: Vous parlez de deux déficiences. La première, c'est le code et la deuxième, c'est le droit de corriger. Le code, en théorie, est couvert par la loi. Je sais que c'est contesté, mais dans très peu de cas. Nous avons des amendements dans cette section de la loi. La question du code sera amendée pour confirmer le droit du citoyen. Au sujet du deuxième droit de faire des corrections, n'importe quelle action, je considère cela. Certains conseillers le favorisent, certains ne le favorisent pas.

M. LEGER: Mais s'il y a des faussetés dans le dossier, une personne doit être capable de prouver à cet organisme les renseignements exacts pour pouvoir...

M. TETLEY: En Ontario, la loi sur cette section est longue, les articles, de mémoire, sont très longs. Il y a toute une procédure, c'est très difficile. Finalement, il faut accepter le droit d'appel, ayant écrit ces remarques une à côté de l'autre. Je cherche une formule simple. Je préfère que ces remarques soient attachées au dossier, parce que si, par exemple, la personne a tort — si c'est dans son rapport que, je ne sais pas quoi, elle a perdu ses élections en 1970, si c'est important ou non, qu'elle ait gagné ses élections — et elle veut... C'est vrai ou ce n'est pas vrai, mais il est fait une notation; peut-être qu'elle a raison, peut-être qu'elle a tort; peut-être qu'il serait mieux de laisser les deux.

M. LEGER: Le programme serait entier. La personne, qui a à transiger avec cette personne, s'informe auprès de la compagnie parce qu'entre elles, elles se donnent des informations, vous savez ces compagnies d'enquête se donnent des informations entre elles, le ministre le sait fort bien. A un moment donné, la personne qui fait enquête peut dire qu'elle va transiger avec telle personne. Elle paie pour avoir des renseignements. Dans le dossier, on dit: Cette personne a fait une faillite. A côté, il y a la correction venant du consommateur qui dit: Je n'ai jamais fait faillite. La compagnie d'enquêtes répond: J'ai une note disant qu'il a fait faillite, une autre disant qu'il n'a pas fait faillite. A ce moment, la compagnie qui est en train de transiger, dit: Dans le doute, je ne prendrai pas de chance.

M. TETLEY: Non, mais dans tous les cas de plaintes que j'avais, les compagnies ont changé cela, parce que nous avons laissé dans notre loi le droit de procéder contre les compagnies. Dans beaucoup de lois, surtout aux Etats-Unis, il y a une prohibition de procédés contre les compagnies qui ne peuvent pas être tenues responsables. Dans tous les exemples que j'ai eus, elles sont assez larges, les plaintes, c'est plutôt une section de notre loi qui est bien aimée par les professeurs, plutôt que l'intérêt très public et très populaire. Dans le cas que j'ai, elles ont toujours remodifié très vite. Elles ont enlevé les phrases et les clauses contestées.

M. LEGER: Est-ce que vous dites qu'actuellement dans la loi 45, c'est possible, ou vous avez dit tout à l'heure que c'était peut-être contesté, pour un consommateur d'abord d'avoir une copie intégrale de son dossier, il a le droit actuellement? Deuxièmement, est-ce que c'est possible qu'il fasse des corrections, ou que vous avez l'intention...

M. TETLEY: Toujours, aujourd'hui, malgré que la loi n'est pas claire.

M. LEGER: II reste la décodification aussi, parce que la...

M. TETLEY: Oui, pour la décodification, je suis de votre avis. La loi n'est pas claire non plus.

M. LEGER: M. le Président, est-ce qu'on peut dire qu'on suspend?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je suis d'accord, certainement. Avant qu'on procède à la suspension, il faudrait nommer un rapporteur pour faire rapport à la Chambre des travaux de notre commission. Le député de Taschereau? Le député de Taschereau est choisi à l'unanimité comme rapporteur.

M. TETLEY: Est-ce qu'il perd son droit de parole comme rapporteur?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Non. On suspend les travaux à 4 heures cet après-midi, à moins d'avis contraire à la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

Reprise de la séance à 16 h 10

M. KENNEDY (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Je crois qu'au moment de l'ajournement, le député de Lafontaine avait la parole.

M. LEGER: J'étais au bâton, oui.

M. le Président, nous étions en train de parler du domaine de la clef de code. Je pense que nous étions d'accord sur ce point de vue. Le ministre a l'intention, je pense, de permettre aux consommateurs d'avoir accès non seulement aux dossiers, comme actuellement, mais d'avoir la clef du code, pour permettre de connaître exactement ce qui est au dossier.

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Maintenant, concernant le cas des faillites, est-ce dans les intentions du ministre de voir à ce qu'il y ait l'instauration d'un service de syndic gratuit pour les personnes à faible revenu? On sait que le gouvernement fédéral a formé en 1966 un comité d'étude sur la législation en matière de faillite et d'insolvabilité. Ce comité a remis son rapport en 1970. A ce moment-là, il avait été appuyé par l'ensemble des recommandations de ce comité. Une de ces recommandations était celle-là: Est-ce que le ministre a l'intention d'aller dans ce domaine pour permettre à ceux qui n'ont pas les moyens de débourser une somme d'argent comme $500, ce qui est souvent un obstacle pour eux, d'avoir droit à un service de syndic gratuit?

M. TETLEY: Suivant le système qui existe actuellement au Québec, c'est le ministre de la Justice qui s'occupe de la procédure et c'est notre ministère qui s'occupe du droit substantif, c'est-à-dire que c'est lui qui a adopté deux lois de la protection du consommateur très importantes, la Loi de l'aide judiciaire et la Loi des petites créances. S'il faut adopter une autre loi du genre, c'est-à-dire une loi proposée par le député de Lafontaine, c'est à lui à l'adopter. C'est un préambule. Je voudrais quand même répondre aux questions et donner mon opinion. Cela ne me gêne pas.

M. LEGER: Vous dites que cela ne vous engage pas.

M. TETLEY: Non. Cela ne me gêne ni ne m'engage. Je crois que la Loi d'aide judiciaire donne ce droit. Ai-je tort ou raison? Est-ce qu'un failli ne peut pas avoir d'aide?

M. LEGER: Je vous envoie la réponse. Vous pouvez la lire, M. le ministre.

M. TETLEY: En effet, le séquestre officiel administre les faillites sommaires en bas de

$500. C'est un fonctionnaire et c'est fait gratuitement.

M. LEGER: Je parlais des $500 qu'il faut fournir. Je crois que, quand même, il y a quelque chose. Le prochain sujet, peut-être y a-t-il une meilleure question à poser, c'est la partie 10 de la loi des faillites que le Québec n'a pas adoptée, mais que les autres provinces ont adoptée. C'est un meilleur système que la Loi Lacombe.

M. LEGER: Vous voulez dire la Loi du dépôt volontaire?

M. TETLEY: Oui. C'est vraiment meilleur, pour certaines raisons. Par exemple, les intérêts s'arrêtent ou sont de 5 p.c. La Nouvelle-Ecosse l'a déjà adoptée. Je crois que c'est plutôt dans cette direction qu'on doit agir. N'oubliez pas que le Québec avait une telle loi il y a cinquante ans. Je suis certain que mon confrère de classe, le secrétaire des commissions, Me Pérusse, sait la date de la Loi Lacombe, c'est autour de 1929. Québec a été cinquante ans en avant des autres provinces. Mais je crois que la partie 10 de la Loi des faillites est plus moderne. C'est peut-être dans cette direction qu'il faut se diriger.

M. LEGER: Maintenant, M. le Président, je voudrais parler du domaine des terrains. Est-ce d'accord?

M. TETLEY: Confirmation!

M. LEGER: Je voudrais maintenant toucher le domaine des terrains, qui est un domaine où il y a certainement des abus et qui, souvent, place des consommateurs dans des situations très difficiles et pénibles.

Est-ce que le ministre a l'intention de légiférer bientôt ou de réglementer dans le domaine de la vente ou de la location de lots, de façon que cela ne se fasse pas, à moins que cela soit spécifiquement marqué aux plans et livres de renvoi d'une subdivision? Parce que parfois, on vendait des subdivisions de lots et il n'y avait pas de subdivision. Parfois plusieurs personnes pouvaient devenir les propriétaires du même terrain sans le savoir, parce que la municipalité n'avait pas encore fait des subdivisions. Est-ce que le ministre a l'intention de faire quelque chose dans ce sens?

M. TETLEY: La réponse est oui. Nous avons déjà déposé le bill 32. Votre question supplémentaire est : Pourquoi n'avons-nous pas adopté ce projet de loi? Nous avons même passé par la commission parlementaire à laquelle vous avez assisté vous-même, il y a deux ans. C'était la Commission de la refonte du code civil qui a toujours ce projet de loi devant elle. C'est un problème, parce que la commission n'aime pas qu'on modifie le code civil par une loi statutai- re, par une loi en dehors du code civil. Mais, au lieu de faire une deuxième rédaction en modifiant le code civil, etc., la commission n'a pas terminé son travail, ce qui, pour moi, est embarrassant évidemment.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a aussi l'intention — je ne sais pas si c'est dans le bill 32 ou par amendement — d'empêcher la vente d'un lot d'une superficie inférieure à celle adoptée par la municipalité?

M. TETLEY: Ah oui! Nous avions une définition d'un lot et d'un lotissement qui était assez petit. En effet, cela protégeait le citoyen qui achetait de n'importe qui, sauf d'un cultivateur ou d'un résidant qui vendait quelque chose, mais tout spéculateur, tout constructeur, toute compagnie ou tout commerçant devait suivre la loi. Il y avait un prospectus. Il fallait, comme vous venez de le dire, subdiviser la terre, enregistrer cette subdivision et, en effet, protéger par des garanties statutaires d'ordre public, c'est-à-dire que ces garanties sont en suprématie. Le tout était dans le bill 32...

M. LEGER: Je ne sais pas si ma mémoire fait défaut.

M. TETLEY: ... déjà déposé. Donc, la réponse est oui et beaucoup plus que vous demandez.

M. LEGER: Mais le bill 32 va revenir...

M. TETLEY: J'espère le déposer et le faire adopter. J'ai avec moi le sous-ministre, Roch Rioux, qui s'occupe du projet de loi. Il m'a dit, la semaine dernière et même cette semaine, qu'il avait un tuyau direct au comité de la législation. C'est son frère qui est en charge. Je compte sur toutes sortes de conflits d'intérêt pour m'aider à faire adopter ce projet de loi, toutes sortes de moyens que vous connaissez et que je connais.

M. LEGER: Est-ce que vous avez aussi l'intention de permettre qu'un contrat, qui soit signé, concernant l'achat par un courtier, un agent d'immeubles ou un commerçant en immeubles, qu'un prospectus de ces terrains soit déposé aux Institutions financières, avant de vendre des terrains?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: C'est inclus dans ce même projet de loi?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Est-ce que vous allez aussi permettre la discrétion de trente jours pour annuler un contrat sur l'achat de terrains, étant donné que c'est tellement plus difficile et plus long de vérifier la véracité et la qualité qui sont prévues dans un contrat?

M. TETLEY: C'était en effet le point contentieux avec les commissaires de la révision et de la refonte du code civil.

Pour un droit d'annulation de sept jours d'un contrat dans une vente de téléviseur, dans la vente porte-à-porte, il n'y a aucun problème. Mais lorsque vous vendez une terre et que vous donnez trente jours, vous affectez un autre objet, un objet tout à fait différent, et cela peut affecter le titre de la terre même pour des années.

Lors de notre dernière rédaction, nous croyons avoir trouvé une solution à ce dilemme parce que lors de la production de 1932, il y a eu une solution qui a été critiquée sévèrement, avec raison je crois, par le Barreau, les notaires et par certains juristes. Je crois que nous avons une solution à ce dilemme parce que nous voulons donner un certain droit de cancellation.

M. LEGER: De consolation ou de cancellation?

M. TETLEY: En tout cas, d'annulation.

M. LEGER: D'annulation. J'avais compris consolation.

M. TETLEY: Non.

M. LEGER: II y a des prix de consolation pour ceux qui se font jouer.

M. TETLEY: Non, ce n'est pas l'intention du ministère de consoler qui que ce soit, mais de le laisser annuler son contrat.

Cependant, c'est assez difficile, peut-être pas le système, qu'après la signature de l'offre, il n'y ait aucun droit d'enregistrement pendant quinze jours. Nous avons cru bon de statuer 15 jours plutôt que 30 jours.

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire que l'offre d'achat... Il y a un acheteur qui veut acheter un terrain et fait une offre. Pendant 15 jours...

M. TETLEY: II fait une offre qui est acceptée. Tous les deux ont une copie du contrat. Pendant 15 jours, disons, et nous avons préféré 15 jours à 30, pour certaines raisons que je peux vous donner après, il n'y aura aucun droit d'enregistrement, ni par une partie, ni par l'autre, mais, durant cette période, l'acheteur aurait le droit d'annuler son paiement et de retirer ses fonds indemnes.

M. LEGER: Mais ce n'est pas aller bien loin, parce que, quand on veut acheter une propriété, on fait une offre d'achat et à la suite de cette offre d'achat, si elle est contresignée par celui qui veut vendre, il y a une date limite pour signer le contrat de vente. C'est bien rare que c'est en dedans des 15 jours. Pendant que le notaire prépare tous les dossiers...

M. TETLEY: Deuxième fait: II y aura un contrat d'achat standard qui prohibera toutes ces conditions dont vous parlez, qu'il fallait signer dans les 5 minutes ou dans les 4 heures, etc. Tout cela sera prohibé parce que, comme dans le bail statutaire du ministre de la Justice, — aujourd'hui, avec un bail statutaire, vous ne pouvez pas contracter hors ce bail — il y aura un contrat d'achat ou une offre d'achat statutaire où ni l'une ni l'autre partie n'aurait le droit de contracter d'une autre manière.

M. LEGER: C'est une bonne nouvelle et je dois féliciter le ministre. S'il veut faire un genre de document de base, de modèle obligatoire d'offre d'achat et d'acceptation standard...

M. TETLEY: Standard et statutaire, les deux.

M. LEGER: Ce ne sera pas nécessairement la même chose pour le contrat d'achat, par exemple. Est-ce que vous voulez avoir un contrat statutaire pour...

M. TETLEY: On pourrait bien le faire, mais le notaire doit...

M. LEGER: Ce n'est pas que je sois contre, mais je veux dire qu'il me semble qu'il y a des complications.

M. TETLEY: ... prendre l'offre d'achat et la rédiger en d'autres mots moyennant un supplément.

M. LEGER: Si vous mettez cela statutaire, on pourra avoir des coûts à meilleur marché chez le notaire.

En réalité, vous parlez de 15 jours avant que ce ne soit inscrit... Pendant les 15 jours, l'acheteur aurait donc le droit de changer d'idée?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: On parle d'un cas, on a parlé de prospectus tantôt. Une personne veut acheter un terrain et a vu un prospectus qui a été déposé aux Institutions financières obligatoirement. Mais si ce prospectus, même si vous l'avez, vous n'êtes pas pour visiter tous les terrains du Québec, est faux ou exagéré et qu'à ce moment-là l'acheteur a été mal renseigné ou frauduleusement intéressé à acheter.

Est-ce que le ministre prévoit que, même après le délai de quinze jours ou de 30 jours, si c'est le cas, s'il y a eu un dépliant qui est faux, la vente peut être annulée?

M. TETLEY: Oui. Evidemment, il peut toujours y avoir annulation. Vous ne perdez jamais vos droits en vertu du code civil, qui restent ordinairement dans le cas...

M. LEGER: Le baser sur le dépliant de base.

M. TETLEY: Deuxièmement, il y aura des pénalités dans la loi, les mêmes pénalités qui existent dans le bill 45. Il y a aussi le code criminel. Donc, la personne en question aura trois ou quatre recours.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): J'aurais une suggestion à faire, à titre de président.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je suis obligé d'avoir à côté de moi des députés du gouvernement qui viennent regarder mes dossiers pendant que je parle, alors qu'il y a amplement de place de l'autre côté? Est-ce que le député de Laurier aimerait avoir une carte de membre du Parti québécois?

M. MARCHAND: Vous ne méritez même pas de réponse.

M. LEGER: M. le Président, je soulève ça parce que c'est un exemple. Nous avons pour l'Opposition, M. le Président — c'est un point de règlement que je voulais soulever — une salle...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je ne pense pas que les règlements déterminent les places.

M. MARCHAND: M. le Président, si le député de Lafontaine veut faire ses petites folies, je vais lui demander de retirer de la table son recherchiste, qui n'est pas député. Qu'il s'asseoie en arrière, comme les anciens recher-chistes du PQ le faisaient. S'il veut jouer là-dessus, on va jouer, mais on va jouer à deux, par exemple !

M. LEGER: M. le Président, je pense qu'il y a un rôle sérieux à jouer pour les députés du gouvernement et de l'Opposition. Je donne un exemple concret, entre autres. De voir le député... Je n'ai rien contre lui. On est assez amis, en dehors de l'Assemblée nationale. Mais à l'Assemblée nationale, je pense qu'on a un rôle sérieux à jouer. Il y a une place, à la droite du président, pour les députés du gouvernement et, de l'autre côté, pour les membres de l'Opposition.

Il y a aussi une salle, à l'Assemblée nationale — je veux soulever cela pour que ce soit indiqué au journal des Débats — pour les députés du gouvernement et une salle pour les députés de l'Opposition. Continuellement, les députés de l'Opposition ont à faire des téléphones, à obtenir des renseignements et des dossiers, en haut, et il y a des députés du gouvernement qui sont là. Je pense que si on a prévu — même si nous ne sommes que huit députés de l'Opposition — une salle pour les députés de l'Opposition, c'est parce qu'il y a des choses confidentielles qui doivent se passer là-dedans. Le jeu parlementaire veut que chacun des partis ait un endroit où il puisse travailler en paix.

Nous ne sommes que huit, M. le Président, et je pense qu'il est normal que chacun se tienne à sa place.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Disons que je prends note de votre...

M. MARCHAND: Tout d'abord, M. le Président, je veux rectifier des faits. Je ne regardais pas les dossiers du député de Lafontaine. Je suis venu m'asseoir à côté du député d'Iberville parce que j'avais quelque chose à lui dire, et je pense...

M. LEGER: II a eu la décence de s'asseoir assez loin pour avoir lui-même ses propres dossiers, le député d'Iberville, même si on est d'accord, sur certains points, avec le député d'Iberville.

M. MARCHAND: Mais vous êtes assez indécent pour nous nommer sur des insignifiances. Je ne le prends pas...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je rappelle tout le monde à l'ordre. Sans cela, je vais ajourner, cela ne sera pas long. C'est moi le "boss", ici, c'est moi qui suis président !

M. MARCHAND: Je suis d'accord avec cela. Je ne prendrai pas les insignifiances du député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): II faut quand même avoir un peu le sens de l'humour. Je pense que le député de Lafontaine a peut-être fait cela avec plutôt plus d'humour que de malice.

M. LEGER: J'avais beaucoup d'humour et j'aurais aimé qu'il saisisse toute l'astuce mais il ne l'a pas saisie.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je ne voudrais pas qu'on se serve des commissions pour s'invectiver personnellement. Je pense que ce n'est pas l'endroit.

M. LEGER: M. le Président, c'est quand même une indiscrétion de la part d'un député du gouvernement de venir s'asseoir ici. Il y a sept ou huit places de libres de l'autre côté. Quelle raison aurait-il de venir s'asseoir spécialement à côté de moi?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je peux peut-être demander au député de Laurier s'il a des choses à dire... Je pense bien que le député d'Iberville entend aussi bien d'une oreille que de l'autre. Il pourrait peut-être s'asseoir à sa gauche plutôt qu'à sa droite. Cela satisferait tout le monde et vous pourriez avoir vos confidences avec le député d'Iberville. Le député de Lafontaine ne se sentirait pas espionné.

M. MARCHAND: Je ne savais pas que je le dérangeais tant que ça.

M. TREMBLAY: M. le Président...

M. MARCHAND: II me donne beaucoup d'importance, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Pour la bonne marche des travaux, je vous demanderais de vous conformer à ma demande.

M. MARCHAND: Pour M. le Président et pour M. le ministre, je vais changer de place, mais sûrement pas pour le député de Lafontaine.

M. TREMBLAY: M. le Président, est-ce que je peux faire un aparté, s'il vous plaît? Cela se rapporte à ce que je disais ce matin au sujet des annonces de bière.

J'ai eu un renseignement, cet après-midi, de bonne heure, à l'effet qu'un comité d'étude spécial a été mis sur pied, il y a environ un an, sous l'égide du cabinet du premier ministre en relation avec les activités de l'OPTAT.

Apparemment, il y a effectivement un comité d'étude, M. le Président, qui est saisi de l'affaire de la publicité des brasseries, incidemment de la publicité à la télévision. Sans doute que vous êtes au fait de cela.

Cela m'aurait surpris que je fasse indirectement un reproche au gouvernement sans doute que vous êtes au fait de cela.

Cela m'aurait surpris que je fasse indirectement un reproche au gouvernement. Je ne dirais pas que c'est un gouvernement irréprochable mais cela m'aurait surpris que rien dans ce sens n'ait été pensé avant que moi-même j'y pense. C'est impensable.

Cela fait déjà un an qu'un comité d'étude oeuvre dans ce sens.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): J'admire votre modestie, M. le député.

M. TREMBLAY: La modestie m'étouffe des fois.

Cela vient un peu en relation avec ce que le député de Laurier me disait à l'oreille, tout à l'heure. Il me disait: Tu sais, ce matin, quand je suis intervenu après ton intervention...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je voudrais juste ajouter quelque chose aux remarques du député de Lafontaine, tantôt, quand le ministre a parlé d'un dépliant. Je m'imagine un peu le processus. Je me demande si ce ne serait pas plus efficace si le prospectus était déposé à la municipalité concernée, où les terrains sont situés, qui, elle, approuverait la subdivision et, dans un délai déterminé, la transmettrait au bureau d'enregistrement de la ville.

M. LEGER: C'est une solution, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je pense que ce serait plus rapide que d'envoyer cela au ministère des Institutions financières. Quoique j'aie beaucoup de respect pour les officiers du ministère, il reste que ce sont des délais additionnels qui s'ajoutent.

M. CHAGNON: Comme maire d'une municipalité, j'abonde absolument dans le sens de vos commentaires.

M. LEGER: Même si le président ne devrait pas embarquer dans le sujet, je pense que son idée est très bonne. Cela augmente la qualité du débat.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je l'ai demandé à la commission. J'ai demandé si je pouvais ajouter un commentaire.

M. LEGER: L'idée est bonne, alors je ne peux pas faire autrement que de dire que c'est très bien comme suggestion.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Papineau a demandé la parole.

M. ASSAD: II y a la question de promesse de vente. Vous avez dit qu'il y aura 15 jours. Est-ce que c'est une promesse de vente ou si c'est un contrat?

M. TETLEY: En droit, lorsque les deux parties signent une promesse de vente, c'est-à-dire "je, vendeur, promets de vous vendre un terrain" et que vous acceptez en bas, ou si vous, acheteur, signez une promesse d'achat et que je l'accepte comme vendeur, c'est un contrat final, en droit.

Aujourd'hui, vous pouvez prendre ce contrat, à la condition que vous ayez deux témoins, et l'enregistrer. Cela affecte le titre du terrain en question pour 30 ans ou 60 ans ou 99 ans. Donc, c'est un contrat.

M. ASSAD: Dans ce cas, vous allez accorder, dans la loi, quinze jours pour annulation.

M. TETLEY: C'est une suggestion.

M. ASSAD: Disons que je suis vendeur et que quelqu'un signe une promesse d'achat. Si j'ai des doutes qu'après quinze jours cette personne va annuler son contrat, il me semble qu'il y aurait un autre contrat qui pourrait me dédommager, en cas qu'elle annule ce contrat. Je ne voudrais pas prendre quinze jours pour savoir si elle change d'idée.

M. TETLEY: C'est cela. C'est toujours le problème. Lorsqu'on accorde un droit, on retire un droit à un autre. C'est ça le problème. Aujourd'hui, les contractants sont sur un pied d'égalité. On le dit. Nous savons que souvent le commerçant a l'avantage. C'est pourquoi, depuis quelque temps, le gouvernement du Qué-

bec et d'autres juridictions ont cru bon d'accorder un droit supplémentaire à l'acheteur parce qu'il n'y a pas vraiment égalité dans le marché des terres.

Mais vous avez absolument raison. Le vendeur honnête a un problème. Mais ça, c'est toujours le problème. Le bill 45 a donné des droits mais a retiré autant de droits aux vendeurs, ou privilèges, comme le suggère le président.

C'est la vente de terres dont on parle, n'est-ce pas?

M. ASSAD: Oui, oui.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le député de Papineau a terminé? Dans la vente de terres ou de terrains et spécialement pour ceux qui sont des vendeurs commerciaux, c'est-à-dire qui en vendent beaucoup, qui vont acheter une terre, la diviser en lots et vont vendre des terrains, est-ce que le ministre a pensé à la possibilité d'exiger des cautionnements, au ministère des Institutions financières ou ailleurs, pour éviter les conséquences néfastes de ventes frauduleuses par la suite, alors que la personne fait une série de ventes et, après cela, ni vu, ni connu, elle disparaît et les gens sont pris avec le problème.

M. TETLEY: De mémoire, c'est prévu dans la loi.

Je viens de parler au sous-ministre. C'est de mémoire; je n'ai pas vu la législation que nous avons donnée au comité de législation, depuis un an. Cela a été prévu qu'un vendeur itinérant doit avoir un cautionnement. La plus grande sanction dans le bill 45 a été l'enlèvement du permis. C'est ça qui est important. Récemment, à Montréal, lorsque M. Luggar et les autres ont appris que j'avais l'intention de créer un système de permis et que les gens qui font de la spéculation et des actes néfastes aujourd'hui n'auraient pas de permis, il a réagi très vite et il a annoncé tout un autre système dans les journaux très récemment. C'est le permis et le cautionnement, mais surtout le permis qui est la meilleure sanction.

M. LEGER: Maintenant que nous sommes dans le domaine du terrain, nous pouvons passer au domaine de l'habitation plus particulièrement.

Actuellement, on voit des projets citrons qui ont été acceptés par la Société centrale d'hypothèques et de logement, etc. Avez-vous l'intention de protéger le consommateur en obligeant le vendeur ou le constructeur ou le créancier hypothécaire à être responsables pour le non-respect de la loi lors de la construction et de la vente, pour le non-respect des clauses du contrat? Je ne parle pas seulement de la Société centrale d'hypothèques et de logement, mais de tous ceux qui construisent une maison, qui la vendent et qu'après ça, il y a des défauts.

Souvent, on passe l'hypothèque soit à une compagnie, à une banque ou à une compagnie financière qui, après ça, elle, va percevoir les paiements et peut même saisir la maison si la personne ne paie pas. Mais s'il y a des défauts précis dans cette maison et qu'une fois que la vente a été faite, le vendeur se trouve libéré parce qu'il a remis son hypothèque à l'autre, le ministre a-t-il l'intention de toucher ce domaine que soit le vendeur, le constructeur ou le créancier hypothécaire qui soient responsables des agissements illégaux dans cette transaction?

M. TETLEY: Mais la loi est déjà claire — le code civil — même pour les défauts cachés. La suggestion que vous faites, ce n'est pas tout simplement que la loi soit claire, mais qu'il y ait des inspections, je présume, par nous, etc. Les gens sont responsables, mais je crois que le rôle de notre ministère est d'adopter des lois concernant le contrat et d'ajouter au code civil d'autres restrictions ou d'autres droits aux consommateurs. Il y a déjà une garantie de cinq ans dans le code civil. Vous avez cinq ans pour trouver un défaut caché. Cela existe déjà, mais notre rôle est d'insister pour que le contrat contienne toutes les garanties. Il faut insister pour qu'il soit inscrit dans le contrat que les poutres doivent être d'une certaine largeur, les briques d'une certaine pesanteur, etc., ou grandeur, et le ciment d'une certaine qualité. C'est très difficile parce que nous n'avons pas d'inspecteurs.

D'autre part, la Société centrale d'hypothèques et de logement a des inspecteurs. J'ai personnellement plaidé deux causes où j'ai eu comme témoins ces gens et cela s'est très bien passé, malgré qu'il fallait que je procède à la cour; ce fut un procès de trois jours.

M. LEGER: Un procès de... trois jours? M. TETLEY: Trois jours pour un jeune...

M. LEGER: Ce sont des cas exceptionnels, trois jours.

M. TETLEY: Mais ce fut long et difficile; j'ai eu un jugement de $450, plus les frais.

M. LEGER: Pas des honoraires de $450?

M. TETLEY: Non. Ce fut une victoire morale.

Mais il faut aussi noter que le ministre du Travail a promis une loi qui allait contrôler les constructeurs, même créer une profession. Je crois que c'est le bill 51 et...

M. LEGER: II n'est pas encore déposé, je crois?

M. TETLEY: Non.

M. BONNIER: On en a parlé en Chambre, il n'y a pas tellement longtemps.

M. TETLEY: II fut déposé l'année dernière, j'en suis presque certain. Il en a peut-être parlé en Chambre.

M. LEGER: Quand il était présent, oui.

M. TETLEY: Ecoutez, je crois qu'il en a aussi parlé en dehors de la Chambre.

M. BONNIER: Le cas que soulève le député de Lafontaine, je pense que c'est surtout le cas où l'entrepreneur fait faillite.

M. LEGER: C'est un exemple flagrant, ce dont parle le député de Taschereau.

M. BONNIER: Ce sont les recours... Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une espèce d'assurance qui serait attachée au contrat au cas où l'entrepreneur ferait faillite, de façon que l'acheteur soit protégé?

M. LEGER: C'est parce que les gens se renvoient la balle. Prenez l'exemple de la Société centrale d'hypothèques et de logement, cela peut aussi être la Société d'habitation du Québec, qui finance à 95 p.c. un projet, et l'entrepreneur a souvent très peu d'argent à mettre là-dedans. Il construit une série de maisons qui sont plus ou moins selon les normes, qui ont des défauts de construction inacceptables. Le propriétaire de la maison, par la suite, est pris pour payer son hypothèque, le capital et l'intérêt au créancier hypothécaire. Le créancier hypothécaire, si c'est la Société centrale d'hypothèques, une banque ou quelqu'un d'autre, veut avoir son paiement et peut saisir la maison; il y a tous les problèmes et tous les délais que cela amène. J'en ai eu dans mon comté des projets citrons à plusieurs endroits.

M. TETLEY: Les Abeilles.

M. LEGER: Les Abeilles. J'ai une série de plusieurs noms, je ne les ai pas à l'esprit mais je les vois encore. Je suis allé voir ces personnes qui essaient de recourir à la Société centrale d'hypothèques qui leur dit: Cela relève de l'entrepreneur. L'entrepreneur a disparu ou dit que ce n'est pas lui. N'y aurait-il pas moyen que celui qui perçoit, le créancier hypothécaire ou celui qui est responsable de la maison, qui va les récupérer si le citoyen ne paie pas, soit le responsable des corrections voulues?

M. TETLEY: Messieurs, il est difficile pour moi de parler d'un bill du ministre du Travail qui n'est pas encore déposé.

M. LEGER: Le bill même ne touche pas l'aspect dont je viens de parler... C'est en cas de défauts...

M. TETLEY: Au contraire...

M. LEGER: C'est sur la qualité, l'expérience des entrepreneurs.

M. TETLEY:.... je vous informe qu'il y a, dans le bill, exactement ce que vous demandez. Un fonds en cas de faillite et les entrepreneurs l'ont déjà accepté: il y a une somme de $1,500,000 déjà dans leur fonds. C'est essentiel. Je crois que notre projet de loi et son projet jumeau doivent être présentés en même temps.

M. LEGER: Ce que vous dites là, c'est bien, je pense que ça règle une partie du problème. Mais, s'il fait faillite, il y a un fonds et il n'est pas là pour se défendre, pour dire qu'il n'est pas responsable. Il fait faillite, il n'est plus là, il n'est plus dans le dossier. Mais s'il ne fait pas faillite, qui est responsable? Est-ce que ce sera le créancier hypothécaire, le vendeur ou l'entrepreneur dans ces cas précis? Il en faut un qui soit responsable. A qui le consommateur, si un des trois est responsable, doit-il se référer dans une loi?

M. TETLEY: Aux deux, et vous pouvez procéder contre les deux dans une même action. Vous pouvez procéder contre votre vendeur et votre entrepreneur.

M. LEGER: Et non pas le créancier hypothécaire.

M. TETLEY: Non, le créancier hypothécaire, c'est un autre innocent comme vous. Il est comme vous, l'acheteur.

M. LEGER: Innocent comme moi...

M. TETLEY: II est préjugé aussi.

M. LEGER: Au sens légal, voulez-vous dire.

M. TETLEY: Sauf qu'il a un droit avant vous.

M. LEGER: C'est le 28 décembre leur fête, ceux-là.

M. TETLEY: C'est ça, il est préjugé, non coupable, comme vous dites non responsable, comme vous, l'acheteur.

L'entrepreneur — en fait c'est notre loi qui est si bonne aujourd'hui — est responsable, mais le problème ce sont les faillites ou les délais de la cour, etc. Et encore une fois, l'enlèvement du permis et le cautionnement personnel est, à mon avis, la meilleure sanction.

M. LEGER: Maintenant, concernant la vente de maisons basée sur une maison modèle que les consommateurs vont visiter. Ils constatent, par la suite, que leur maison n'est pas encore construite mais ils donnent un acompte, et elle doit être construite sur tel lot qu'ils ont acheté;

est-ce que vous avez l'intention d'apporter une réglementation pour obliger que la maison modèle utilisée pour fins de publicité soit conforme à des plans et devis qui soient disponibles au moment de l'achat?

M. TETLEY: C'était compris même dans le bill 32 que j'ai déposé en 1972.

M. LEGER: Donc, quand il reviendra sous un autre chiffre, ce sera inclus?

M. TETLEY: Inclus et même peut-être plus fort.

M. LEGER: Bon. Maintenant, s'il y avait des changements dans les plans et devis qui ne sont pas conformes à la maison modèle, est-ce que vous avez prévu cela aussi?

M. TETLEY: Oh! oui, c'est compris. Il y a des pénalités dans la loi, comme dans le bill 45, et il y a aussi une sanction civile.

M. LEGER: Et si c'est...

M. TETLEY: Aussi, il y a la question, s'il y a trop de cas, de l'enlèvement du permis. Disons, qu'on peut l'appeler la sanction statutaire.

M. LEGER: Maintenant, quelle est la pénalité concernant la fraude du vendeur ou du créancier, ou du constructeur? Vous avez parlé de la perte d'un permis; mais est-ce qu'il y a aussi la possibilité d'annulation du contrat?

M. TETLEY: Oui, oui. Dans le code civil, vous avez deux droits; c'est un vrai examen du code civil que vous m'imposez aujourd'hui mais...

M. LEGER: C'est parce que le pauvre citoyen, vous savez, le...

M. TETLEY: Vous avez deux...

M. LEGER: ... consommateur qui est pris...

M. TETLEY: II y a deux droits...

M. LEGER: ... il ne connaît pas le code civil, les délais; l'Office de protection du consommateur doit l'aider à passer à travers tout cela.

M. TETLEY: Oui, mais déjà, dans le code civil, vous avez l'option d'annuler le contrat ou de demander des dommages, ou les deux, diminution de prix, etc.

Dans le cas que je vous ai donné, où il avait trois jours, l'homme en question voulait garder la maison; il a été là trois ans. Mais il a demandé des dommages.

M. LEGER: II y a le cas de maisons qui proviennent d'un entrepreneur qui a acheté des terrains, qui bâtit des maisons pour locataires; c'est le cas des projets Mérillon, je pense, dans mon comté, où les gens habitent une série de maisons mais où ils sont locataires. Le seul recours qu'ils ont c'est de déménager, la maison ne leur appartient pas. A ce moment-là, comment avez-vous prévu la protection du locataire de ces maisons nouvellement construites par un entrepreneur qui ne fait pas les corrections voulues?

M. TETLEY: C'est la loi déjà adoptée par le ministre de la Justice, l'an dernier. Il y avait une loi qui amendait le code civil, et une deuxième, la création de la Régie des loyers. Le locataire est protégé par cette loi et il peut demander une diminution de son loyer au lieu de quitter, ou il peut demander...

M. LEGER: Avec la nouvelle loi de la régie? M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: D'accord. Maintenant, M. le Président, concernant l'annulation des contrats, l'Office de protection du consommateur a recommandé au ministère de porter le délai de réflexion de cinq à quinze jours après signature d'un contrat. Quels sont les projets du ministère?

M. TETLEY: Pardon, quelqu'un me parlait au moment de votre dernière question.

M. LEGER: Je disais que l'Office de protection du consommateur a recommandé à votre ministère de prolonger la période de réflexion, pour rendre légal un contrat, de cinq à quinze jours. Est-ce que le ministre a l'intention d'aller dans ce sens?

M. TETLEY: Je n'ai pas encore pris de décision. J'aimerais vos conseils et ceux de tous ceux qui sont ici.

M. BONNIER: Est-ce que c'est le cas d'un vendeur itinérant?

M. LEGER: C'est ça, actuellement c'est le cas du vendeur itinérant. Je voulais venir à d'autres questions par la suite, mais c'est le cas du vendeur itinérant actuellement. C'est comme...

M. TETLEY: Vous connaissez les avantages et les désavantages.

L'avantage c'est un supplément aux droits de l'acheteur, du consommateur. D'autre part, le vendeur va attendre avant de livrer, etc. Aussi, c'est la perte d'un droit du vendeur et cela peut affecter le consommateur parce qu'il recevra ses biens quinze jours après.

M. LEGER: L'Office de protection du consommateur...

M. TETLEY: A moins qu'il les ait reçus déjà à la maison.

M. LEGER: ... qui a recommandé cela, a peut-être écouté...

M. TETLEY: C'est l'office ou le conseil?

M. LEGER: C'est l'Office de protection du consommateur qui a recommandé cela. Il a certainement lu les arguments que nous avions apportés dans ce temps-là et, si je me rappelle bien, c'était le cas surtout dans des régions éloignées où, souvent, le mari est absent et ne revient pas avant une semaine, dix jours; la femme est sujette à une vente sous pression et les cinq jours sont souvent peut-être insuffisants pour permettre au mari d'être de retour pour vérifier dans quoi sa femme l'a engagé.

M. TETLEY: Oui, ça c'est l'argument d'un côté. Me Maurice Marquis, qui avait un rendez-vous ce matin pour dix heures, évidemment ne m'a pas vu ce matin à dix heures parce que j'étais ici. Il part avec moi la semaine prochaine pour 1'Alberta, pour une conférence où il est mon conseiller; il est au Barreau aujourd'hui où il prononce ou prépare un discours pour le Barreau. A moins d'erreur, nous n'allons pas adopter nos crédits ce soir ou demain matin. Est-ce possible?

M. LEGER: Est-ce une question?

M. TETLEY: Bien, c'est une question. Est-ce que j'ai le droit de poser...

M. LEGER: Je me demandais si vous aviez une question...

M. TETLEY: Cest une question légale, suivant le président, peut-être que je peux...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): C'est une question posée indirectement.

M. LEGER: Je n'ai pas d'objection, ça dépend des réponses que le ministre me donne. Jusqu'à maintenant, les réponses sont assez...

M. TETLEY: Je peux téléphoner à Me Maurice Marquis, à l'heure du dîner ce soir, et lui demander s'il peut venir ici, s'il est encore en ville. Mais je crois qu'il est parti avec son document. Evidemment, c'est quelque chose que nous avons discuté à long terme. Il y a des recommandations de l'office; il y a des recommandations du conseil; il y a des recommandations reçues récemment de l'ACEF; il y a des recommandations des notaires, du Barreau; il y a une pile de recommandations, et chaque personne...

M. LEGER: Pourvu que les solutions tombent pile.

M. TETLEY: ...le même quinze jours, cinq jours, treize jours, deux jours, etc. La décision n'est pas prise encore. Quelle est votre suggestion?

M. LEGER: Vous additionnez toutes les...

M. TETLEY: Oui, c'est ça, et on prend la moyenne. Mais quelle est votre suggestion?

M. LEGER: La suggestion, je pense, avait été de porter cela à quinze jours après la signature d'un contrat.

M. TETLEY: C'est quatorze jours à Terre-Neuve et ça c'est le délai le plus long au Canada.

M. LEGER: Maintenant, est-ce que le ministre avait l'intention de rendre ce délai applicable à tous les contrats, comme lui a demandé l'ACEF? Je n'aurais peut-être pas dû dire l'ACEF mais...

M. TETLEY: Non, non, l'ACEF n'est pas la seule. Nous allons élargir la portée de la loi, j'espère, à la vente au détail, et ça, c'est difficile. Vous arrivez chez Paquet ici ou chez Eaton's et vous achetez quelque chose, un habit que vous portez et, quinze jours après, vous retournez l'habit. Vous voulez un tapis ou des rideaux. Il y a certains problèmes. Donc...

M. LEGER: C'est là qu'il y aurait des exceptions, il y aurait peut-être une formulation...

M. TETLEY: Oui, je ne veux pas...

M. LEGER: Ce qui est utilisé comme tel, ou qui est usé...

M. TETLEY: Je ne veux pas créer d'exceptions. Vous savez que, déjà, dans le bill 45, les règlements sont beaucoup plus nombreux que les articles, tous, incidemment, adoptés à notre commission.

M. LEGER: Le ministre...

M. TETLEY: Donc, vous êtes en partie responsables.

M. LEGER: ... a le droit de s'enorgueillir de cela parce que c'est une bonne solution. La chambre de commerce l'a appuyé là-dessus.

M. TETLEY: Oui?

M. LEGER: C'est-à-dire qu'elle recommandait que tous les règlements soient faits en commission parlementaire.

M. TETLEY: Je dis que vous êtes responsables de tous ces règlements parce que vous avez voté pour, tous.

M. LEGER: C'est-à-dire que j'ai voté pour le programme que vous nous proposiez.

M. TETLEY: Oui, je pense qu'ils étaient tous adoptés à l'unanimité ici.

M. LEGER: Oui.

M. TETLEY: Sauf quelques exceptions au conseil...

M. LEGER: Non, c'est sûr que quand on propose des choses qui sont des minimums, même si on veut une augmentation ou un maximum, on ne peut pas faire autrement que de voter pour. Alors ce n'est pas parce qu'on a voté pour un minimum qu'on calcule qu'il ne faudrait pas l'améliorer.

M. TETLEY: D'accord. Un autre fait que je dois souligner. Nous avons adopté une loi, en 1971, et le public n'était pas prêt pour la loi.

M. LEGER: Cela veut dire qu'il n'était pas présent, c'était impossible puisque c'était dans la nuit.

M. TETLEY: Non, le public n'était pas prêt parce qu'il y a 6 millions de consommateurs. Le notaire n'était pas prêt, les avocats, les fonctionnaires, le gouvernement, même l'Opposition. Il n'y avait pas de conseil, il n'y avait pas d'office, la loi créait ces deux organismes.

Il fallait marcher avant de courir. Aujourd'hui, à cause de la publicité, de l'information dont venait de parler le député de Taschereau et autres, il y a un nouveau climat. Je crois que nous sommes prêts pour la deuxième étape. Peut-être qu'il faut élargir la loi, et certains services. N'oubliez pas que notre système de législation est de noter les plus graves abus et de légiférer.

Je n'aime pas le système de professeurs. Je n'ai rien contre les professeurs, j'ai été professeur, à temps partiel. Mais créer la grande théorie et dire: ça se sont les lois; en Espagne surtout, je l'ai vu en droit maritime surtout, qui touche à tout mais qui est...

M. LEGER: Loin de la réalité de la...

M. TETLEY: ... loin et inacceptable. Souvent pas signé par le président, ou jamais mis en opération parce que ça ne marchait pas. Moi, je préfère notre système...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Trial and error.

M. TETLEY: Oui, un peut de "trial and error", comme le président vient de suggérer. Mais il y avait des erreurs.

M. LEGER: Beaucoup de "trial" mais très peu d'erreurs.

M. TETLEY: Je regarde...

M. LEGER: C'est ça. Maintenant, M. le Président, on en a parlé un peu tantôt, mais ce n'était peut-être pas l'occasion, et là je pense que c'est le temps. Je pense que le député est parti, celui qui a parlé des bureaux régionaux de protection du consommateur. Dans combien de régions l'Office de protection du consommateur a-t-il des bureaux permanents?

M. TETLEY: Je l'ai souligné dans mes notes, ce matin...

M. LEGER: Vous m'avez parlé de quatre ou cinq endroits, mais est-ce que c'est complet, ça?

M. TETLEY: Non, et je crois que c'est compris dans le budget pour cette année, deux à Montréal, plus les quatre ou cinq déjà en place, plus...

M. LEGER: Excusez-moi. Vous dites qu'il y en a deux à Montréal actuellement...

M. TETLEY: Pardon...

M. LEGER: Dans la région il y en a deux de plus.

M. TETLEY: Montréal et Québec déjà, en effet, encore huit. Nous en avons déjà à Hull, Trois-Rivières, Sherbrooke, Rimouski et Rouyn, plus ou moins; il y a un problème dans certaines régions de la fonction publique. Prenez, je crois, à Rouyn-Noranda, ils avaient choisi finalement le fonctionnaire et quelqu'un a noté qu'ils avaient oublié une centaine de demandes de personnes qui voulaient le poste, donc ils ont recommencé à faire le choix. Dans d'autres régions, prenez le Saguenay-Lac Saint-Jean, nous sommes prêts, sauf qu'il n'y a pas de bureau. Il n'y a qu'un trou dans la terre pour l'édifice du gouvernement, etc. Il y a un vrai problème, mais c'est notre intention d'avoir Montréal, Québec et huit autres cette année.

M. LEGER: Vous m'en avez nommé: ceux de Hull, Trois-Rivières, Sherbrooke, Rimouski, Rouyn; est-ce qu'ils sont actuellement en fonction?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Quels sont les huit autres que vous avez comme objectifs?

M. TETLEY: A part ces trois autres, vous avez...

M. LEGER: J'en ai sept là. Montréal, Québec, Hull, Trois-Rivières, Sherbrooke, Rimouski, Rouyn.

M. TETLEY: Trois autres.

M. LEGER: Alors il y en a trois autres qui existent actuellement?

M. TETLEY: Non, que nous avons en vue. M. LEGER: Quels sont ces trois-là?

M. TETLEY: Lac-Saint-Jean, un deuxième à Montréal, soit sur la rive sud, vers le comté de Laporte, etc. ou dans Laval.

M. LEGER: Cela c'est le deuxième de Montréal?

M. TETLEY: Non.

M. LEGER: Non, le troisième ce serait Laval...

M. TETLEY: Sur l'ile de Montréal, un deuxième.

M. LEGER: C'est ça. Celui de Montréal, est-ce qu'il est dans le centre, dans l'est?

M. TETLEY: C'est à Crémazie, tout près du métro.

M. LEGER: Dans l'édifice provincial?

M. TETLEY: Oui, l'autre sera peut-être plus dans l'ouest, je ne sais pas encore, peut-être que vous avez une suggestion.

M. LEGER: Le comté de Lafontaine est très grand.

M. TETLEY: J'en prends bonne note.

M. LEGER: C'est un des plus grands comtés urbains de la province.

M. TETLEY: Moi j'ai pensé à N.D.G. par hasard.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: C'est une question qui, je pense bien, est pertinente. De combien est le budget de fonctionnement de bureaux régionaux moyens, si vous voulez, comme ceux que vous voulez implanter comme à Laval, sur la rive sud, ou à Sherbrooke, par exemple, qui est déjà existant?

M. TETLEY: N'oubliez pas, à part le budget que je vais vous donner très bientôt, nous avons payé, par les Travaux publics, le téléphone, les loyers, etc. Nous avons des documents, des plaquettes, souvent, du ministère des Communications parce que mon système c'est de faire en sorte d'en trouver.

M. TREMBLAY: Ce qui relève de votre ministère?

M. TETLEY: Pour nous ce sont plutôt les salaires. Pour les deux personnes dans chaque bureau, les salaires et leurs dépenses de voyages, etc. ça peut monter à $25,000.

M. TREMBLAY: Annuellement? M. TETLEY: Oui.

M. TREMBLAY: Et, dans la région des Cantons de l'Est par exemple, vous avez Sherbrooke, où il y a un bureau régional.

M. TETLEY: C'est ça.

M. TREMBLAY: Et le prochain en direction de Montréal, c'est Montréal?

M. TETLEY: Oui.

M. TREMBLAY: Qu'est-ce que vous faites des consommateurs entre Sherbrooke et Montréal par exemple? Excluez la rive sud.

M. TETLEY: Par exemple...

M. TREMBLAY: Excluez Longueuil, Saint-Hubert puis ces places-là. En partant de Saint-Jean pour aller à Sherbrooke. Il y a beaucoup de consommateurs dans ce coin aussi.

M. TETLEY: Oui, je sais...

M. TREMBLAY: II y a des transactions formidables qui se font dans ce coin. Il y a beaucoup de vendeurs itinérants.

M. TETLEY: Oui, ils sont si bien protégés par leur député.

M. LEGER: Comme disait quelqu'un qu'on connaît bien: Tout est consommé.

M. TREMBLAY: Cela veut dire que le bureau du député dans nos comtés ruraux sert un petit peu d'office de la protection des consommateurs.

M. TETLEY: Oui.

M. TREMBLAY: Nous avons énormément de gens qui viennent nous voir et qui portent des plaintes. Est-ce qu'on devrait faire une revendication à votre ministère pour avoir une petite addition de subvention pour le fonctionnement de notre bureau?

M. TETLEY: C'est un peu un problème difficile.

M. TREMBLAY: Pour ajouter une secrétaire?

M. TETLEY: N'oubliez pas qu'à Québec apparemment...

M. TREMBLAY: Est-ce qu'on ne pourrait pas, M. le ministre, ajouter le salaire d'une secrétaire, charger cela à M. Jessop?

M. TETLEY: Oui, sur son salaire? Sur son budget?

M. TREMBLAY: II pourrait peut-être nous aménager un petit trou, $4,500 à $4,800 pour une jeune fille additionnelle. L'Assemblée nationale ne sait pas où trouver son argent pour payer nos bureaux. Alors peut-être que les Institutions financières pourraient nous dépanner? Je fais une blague, c'est pour illustrer ma pensée, finalement.

M. TETLEY: N'oubliez pas que vous avez un problème aussi. Les demandes aux députés et à l'Office de la protection du consommateur au Québec dépassent toutes les demandes faites au gouvernement fédéral par les autres provinces ensemble. La population québécoise aime poser des questions, téléphoner, écrire.

M. TREMBLAY: Elle aime être informée.

M. TETLEY: Même le ministre. Je crois que comme ministre je reçois beaucoup plus de demandes que tous les autres ensemble.

M. LEGER: Cela ne vous empêche pas d'être continuellement présent en Chambre alors que d'autres ministres, comme vous dites, sont absents et reçoivent moins d'appels téléphoniques que vous.

M. TETLEY: Mais, en Chambre, je ne vous écoute pas. Je lis ces lettres là. Je suis présent en Chambre.

M. LEGER: Maintenant, quels critères le ministère décide-t-il qu'il faille pour ouvrir un bureau dans telle région?

M. TETLEY: Les critères sont le nombre de demandes, de lettres déjà reçues. Un exemple, la région du Saguenay. Ils ont toutes sortes d'institutions, là, toutes sortes d'activités. C'est un royaume, c'est un pays qui a ses chansons et tout. Voici un endroit idéal. Il y a une autre région qui m'intéresse énormément et c'est Sept-Iles. C'est un autre endroit, évidemment éloigné, qui a un très grand esprit et où je voudrais ouvrir un bureau.

M. LEGER: Un des critères est la question de l'éloignement.

M. TETLEY: Oui et, le deuxième, le nombre de demandes.

M. LEGER: Est-ce que le ministre est au courant que le Conseil du travail de Baie-Comeau a fait une demande au ministère pour qu'un bureau soit ouvert dans cette région?

M. TETLEY: Oui, j'en ai reçu d'au moins 110 comtés, des demandes, et souvent de plusieurs villes dans le même comté. Baie-Comeau n'est pas la seule dans le comté à avoir fait une demande.

M. LEGER: Le problème est le suivant: Admettons que vous acceptiez de le donner à Baie-Comeau ou à Sept-Iles, mais disons à Baie-Comeau puisqu'il semble y avoir des problèmes particuliers; il y a même eu des articles de journaux là-dessus, les citoyens ont des problèmes. Je ne veux pas tous les nommer mais ils ont une série de problèmes. Le Conseil du travail s'est penché là-dessus pour l'ensemble de son territoire. Il y a un problème particulier. Quand un citoyen, un consommateur a un problème et qu'il appelle à l'Office de la protection du consommateur, qui est très éloigné de chez lui, ce bureau n'accepte pas les frais virés de l'appel. Les citoyens sont quand même démunis dans ce sens; ils ont déjà des problèmes à résoudre et il y a le problème financier puisqu'ils sont obligés de défrayer le coût d'un interurbain.

C'est quand même aberrant qu'un citoyen qui a des problèmes financiers soit obligé de payer pour obtenir un renseignement. Est-ce qu'il n'y a pas une solution que le ministre pourrait envisager de ce côté?

M. TETLEY: II y a une espèce de problème au gouvernement. Nous avons créé des bureaux d'assistance judiciaire qui, je l'ai noté, sont un appui procédurier de la protection du consommateur. Il y en a partout dans la province, comme vous le savez, mais pas dans tous les comtés non plus. Je ne veux pas installer un bureau de protection du consommateur à côté d'un bureau d'aide judiciaire; c'est un autre critère assez raisonnable. Il est aussi question du coût. Si je dis que j'aimerais l'installer dans le Saguenay, les Travaux publics peuvent me dire: Attendez la construction de notre édifice régional. Mais il n'y a qu'un trou dans la terre depuis deux ans!

Récemment, un député de la région, qui est aussi ministre du Revenu, m'a écrit une lettre me disant: Finalement, j'ai une bonne suggestion pour vous; mettez le bureau à X. Par hasard, dans son comté. Il a pu me donner une adresse disponible. Il a dit: N'attendez pas.

M. LEGER: Moi, je parlais du comté de Saguenay, je ne parlais pas de la région du Saguenay.

Baie-Comeau et Hauterive forment une région éloignée. Il y a aussi le problème de ne pas être situé à l'intérieur du réseau gouvernemental téléphonique.

M. TETLEY: II y a aussi la Gaspésie.

M. LEGER: D'accord, mais je vous parle d'une demande bien précise faite par un orga-

nisme, par le Conseil du travail. Etant donné qu'il n'y a pas de réseau gouvernemental et que les gens sont obligés de faire des interurbains, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'avoir un bureau dans cette région-là? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de relier ces gens-là au réseau gouvernemental afin qu'ils n'aient pas d'interurbains à payer?

M. TETLEY: Un des problèmes est que la plupart des demandes par téléphone sont mal préparées. En effet, c'est difficile de regarder un contrat par téléphone...

M. LEGER: C'est cela.

M. TETLEY: ... sinon impossible, ou de considérer le contrat. Quelquefois les gens placotent un peu, quelquefois ils posent des questions au sujet du mariage, du divorce, toutes sortes de questions. Nous sommes la seule province qui a vraiment un système de téléphone; les autres, qui ont quelques bureaux, insistent sur une demande écrite. Il a ses défauts quand même, ce système-là.

M. LEGER: Pourquoi les bureaux n'acceptent-ils pas les frais de l'interurbain, en attendant que le réseau soit installé?

M. TETLEY: Parce que nous n'avons pas le budget. Ce n'est pas notre budget, c'est celui des Travaux publics; je vais m'informer. C'est une bonne suggestion et j'en prends bonne note. Cela peut coûter cher. N'oubliez pas que nous venons tous de recevoir un communiqué du ministre des Communications à l'effet qu'il faut qu'il coupe le compte payé annuellement à Bell Canada; apparemment, c'est un chiffre astronomique. Il a donné toutes sortes de normes à tous les députés; en tout cas, je les ai reçues. Je me demande s'il est prêt à accepter une augmentation du service qu'il vient de couper. Mais c'est une suggestion valable peut-être pour certaines régions. N'oubliez pas que certains députés ont déjà fait cette demande pour des régions éloignées au ministre des Communications à cause des problèmes de leurs citoyens, pour bien d'autres choses.

M. LEGER: Tantôt, le ministre disait qu'il était très intéressé par le problème du royaume de la Côte-Nord.

M. TETLEY: Oui, et aussi par Sept-Des.

M. LEGER: Ce n'est peut-être pas nécessaire d'en bâtir deux tout de suite, à moins que le ministre ait le budget nécessaire. Mais étant donné qu'il y a eu une demande bien précise non seulement des citoyens mais du Conseil du travail de Baie-Comeau, est-ce qu'une décision a été prise à ce sujet-là ou est-ce qu'elle va être prise bientôt?

M. TETLEY: C'est possible, c'est très possi- ble, mais peut-être qu'il faudra enlever le bureau de Laval ou de Laporte; c'est cela le problème.

M. LEGER: Je n'ai rien contre Laval et Laporte mais Laval n'est quand même pas tellement loin du deuxième bureau de Montréal; il n'y a pas d'interurbain, à ce moment-là, et pour Laporte la même chose.

M. TETLEY: Sauf que la moitié de la population du Québec, comme vous le savez, demeure à Montréal.

M. LEGER: Pourquoi vous êtes-vous limité à seulement trois nouveaux bureaux pour l'année prochaine?

M. TETLEY: Pour des raisons budgétaires. J'aimerais en avoir 25, 65 ou 105.

M. LEGER: Vous en avez établi huit la première année, est-ce que vous ne pourriez pas prévoir d'en avoir encore huit pour l'année prochaine?

M. TETLEY: Un autre problème est qu'il faut faire le rodage des bureaux et j'ai été surpris des problèmes de la fonction publique et des Travaux publics. Par exemple, à Rimouski, le député avait l'homme idéal, m'avait-il dit, comme candidat pour le bureau. Mais c'était difficile de faire accepter cet homme idéal, qui n'a pas été accepté, finalement, par la fonction publique.

M. LEGER: Vous parlez de Baie-Comeau? M. TETLEY: Non, de Rimouski. M. LEGER: Ah! de Rimouski.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, quand je m'adresse à vous, je suis toujours un peu ému, parce que, quand je relie votre titre de président de cette commission et votre nom de famille, cela me donne un choc. C'est le président Kennedy, finalement.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): La différence entre lui et moi, c'est que moi, je suis encore ici.

M. TREMBLAY: C'est pour ça que chaque fois je sens les tripes me frémir.

M. le ministre, quel est le genre de connivence ou de relations qui existe entre les bureaux régionaux du ministère de la Consommation du gouvernement canadien et ceux du gouvernement du Québec? Est-ce qu'il y a une espèce de connotation, de coopération ou si ce sont des bureaux complètement différents?

M. TETLEY: II y a une espèce de coopération, jusqu'à un certain point. Moi, j'aimerais que le fédéral ouvre une vingtaine de bureaux au Québec.

M. TREMBLAY: M. le député de Lafontaine, c'est pour vous.

M. TETLEY: II prépare une autre question.

M. TREMBLAY: M. le député de Lafontaine, c'est une réponse à une de vos questions.

M. TETLEY: La question est la suivante: Est-ce qu'il y a une coopération entre les bureaux du fédéral et ceux du provincial? La réponse est oui, sauf que le fédéral dépense son argent d'une autre manière. Ils ont un bureau à Ottawa, un bureau à Montréal et un bureau à Québec. Mais leur but est plutôt de recevoir des lettres. Ils reçoivent des lettres, à la boîte 99 et aussi leur but, c'est de contrôler certaines normes de fabrication de nourriture, de s'occuper, en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de ces problèmes. Ils ont essayé en Ontario, pas au Québec, ce qu'ils ont appelé les "Store Front Offices".

Lorsque j'ai parlé au ministre Gray, il y a un an et demi, j'ai dit: Essayez vos "Store Front Offices" au Québec tant que vous voulez. J'ai même dit: Je suis prêt à payer la moitié de la note; je peux diviser mon budget un peu, si j'en vois la valeur. Apparemment, les "Store Front Offices", ce n'était pas un grand succès. Leur expérience n'était pas notre expérience. Donc, ils n'ont pas accepté notre offre, ce qui est, je crois, regrettable.

M. TREMBLAY: Qu'est-ce que c'est un "Store Front Office? "

M. TETLEY: Ils trouvent un endroit, à Toronto dans un district très pauvre. C'est un peu comme à nos bureaux ici, ils ont un ou deux conseillers là et les gens entrent.

Pour eux, c'était une aventure, quelque chose où ils croyaient qu'ils étaient seuls au monde. Ils ne savaient pas que cela existait déjà au Québec. Moi, j'ai même dit: Vous avez un beau bureau à Hull, c'est le nouvel édifice de M. Basford. Il l'a construit lorsqu'il était ministre de la Consommation et des Corporations. J'ai dit: J'aimerais mettre mon bureau dans votre bureau, évidemment sans paiement de loyer, etc., mais nous aurons tous les deux le même bureau. Apparemment, ils ont mis d'autre chose dans le sous-sol ou au rez-de-chaussée. C'est pourquoi nous avons ouvert notre propre bureau. Leur système n'est pas notre système. Le système du Québec est très différent de celui des autres provinces.

M. LEGER: Je suis très heureux de ce que vient de dire le ministre sur la clientèle et la mentalité des provinces.

M. TETLEY: Oui, c'est ça. On ne peut pas imposer les normes de Vancouver aux Québécois.

M. TREMBLAY: Ce n'est pas nécessairement un dédoublement.

M. LEGER: J'aimerais que les journalistes titrent ça en gros, ce que le ministre vient de dire.

M. TREMBLAY: Ce n'est pas nécessairement un dédoublement de services?

M. TETLEY: Non, au contraire. N'oubliez pas, il faut l'admettre que, les problèmes des consommateurs dans le monde, ceux du Québec et d'ailleurs, sont énormes. Nous avons à toucher une petite tranche de la question. Le fédéral est très éloigné et touche une autre petite tranche. Il n'y a pas de conflit, parce que le sujet est tellement énorme. Cela va prendre des années et des millions de dollars avant de vaincre la concurrence déloyale...

M. LEGER: II y a tellement de différence, c'est vrai. Je ne sais pas si le ministre dans son comté est dans la même situation, mais le député fédéral de mon comté me renvoie tous les cas des citoyens qui vont le voir en disant: Le député provincial va s'en occuper. Je ne sais pas si c'est ainsi chez vous, mais le député provincial semble avoir hérité de tous les cas problèmes. Le député fédéral laisse cela au provincial. Je ne sais pas si vous avez eu ce problème dans votre comté?

M. TETLEY: Je serais très surpris si c'était vrai dans votre comté. Je ne mets pas en doute votre opinion. Peut-être que c'est votre impression.

M. LEGER: Les gens me disent: Le député fédéral m'a dit: Va donc voir Léger, il va régler ça. Ce sont souvent des cas fédéraux.

M. TETLEY: Dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce et d'autres comtés que je connais — je ne connais pas ce qui arrive dans tous les comtés du Québec, évidemment — le Solliciteur général, Warren Allmand, a un bureau de comté, sa secrétaire m'aide et vice versa. Incidemment, nous n'avons pas dans le comté de bureau de la protection du consommateur, ni d'aide judiciaire. On n'a rien.

UNE VOIX: Chez vous? M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: II faudrait que vous voyiez le ministre là-dessus.

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: M. le Président...

M. TETLEY: Etes-vous prêt...

M. TREMBLAY: Est-ce que NDG est considéré comme un comté huppé comme Westmount à Montréal? Je ne connais pas Montréal.

M. LEGER: Pas hippy, mais huppé.

M. TREMBLAY: Huppé. Quand on dit: Westmount, c'est un peu une ville fermée, ce sont les gens riches qui demeurent là, puis tout... Je suis un député rural, je ne suis pas Montréalais, alors je pose la question.

M. BONNIER: M. le Président, est-ce qu'on pourrait accélérer un peu?

M. TETLEY: En réponse à la question, c'est un très beau comté, NDG. Je n'ai pas compris votre question, mais les citoyens sont très modestes, très honnêtes, ils ne sont pas huppés, hippies ni rien.

M. TREMBLAY: Je suis content de vous l'entendre dire.

M. LEGER: M. le Président...

M. TREMBLAY: M. Bonnier voudrait qu'on aille plus vite, parce qu'on ne parle pas de Québec, ils ne sont pas habitués.

M. BONNIER: Ce n'est pas du tout ça, c'est parce que c'est le premier article, et maudit ! il y en a bien d'autres.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le premier secteur, c'est le secteur litigieux.

M. LEGER: II faut quand même admettre que le secteur 1 est le plus gros de tout le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

Vous allez remarquer tantôt que dans les autres domaines, c'est beaucoup moins litigieux. C'est le domaine, je pense, le plus important.

Une question rapide au ministre. Pour revenir aux vendeurs itinérants, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le statut des vendeurs de la compagnie Avon? Est-ce qu'ils fonctionnent sans permis, actuellement?

UNE VOIX: Les vendeuses. M. LEGER: Ou les vendeuses? M. TETLEY: Non. M. LEGER: Ils ont un permis.

M. TETLEY: La compagnie Avon avait à peu près 5,000 vendeurs. Elle a payé un permis pour chaque vendeur, un cautionnement énorme, suivant la loi de groupe, etc., la première année. La deuxième année, il n'y avait aucune plainte contre Avon. Elle a dit: M. le ministre, vous nous avez toujours dit que c'était votre rôle de régler les problèmes et de ne pas créer des lois administratives sans aucune base. De plus, nous vendons en bas de $25. Elle a dit qu'elle n'avait pas de vendeurs itinérants, que les gens étaient des commerçants. Je suis certain qu'ils sont des vendeurs itinérants, qu'ils sont touchés par la loi, mais la question des $25, cependant, a été un sujet d'étude par nos conseillers.

Nous avons lutté contre ces personnes pendant un an. Finalement, elles ont, très récemment — j'ai la lettre quelque part; je vais vous montrer une copie de la lettre — accepté, cette année, malgré tout, de se conformer à la loi, tel que nous croyons que la loi est en réalité.

Mais je vais suggérer une modification à la loi ou aux règlements pour des cas semblables. Ce n'est pas notre rôle de contrôler ou de causer des ennuis aux commerces intègres. Je n'ai pas eu de plainte au sujet de Avon.

M. LEGER: Mais le fait de demander un permis n'a aucun rapport avec le fait qu'il y ait des plaintes ou non.

M. TETLEY: Non, non. Nous avons 400 plaintes par jour à Montréal, mais aucune plainte au sujet de Avon.

M. LEGER: Mais, actuellement, est-ce qu'ils ont un permis?

M. TETLEY: Ils ont écrit qu'ils accepteraient le permis. Il y a, tout simplement, un problème de paiement, et celui de l'émettre avec les noms. N'oubliez pas qu'il y a 5,000 noms. Peut-être qu'ils ont déjà le permis. Oui, ils ont présenté, finalement, une demande pour un renouvellement de permis. C'est à notre office de l'émettre. Donc, il n'y a pas de problème. Pour moi, c'est un petit problème, parce que je veux contrôler les abus, mais pas causer des problèmes aux commerces intègres.

M. LEGER: Mais le ministre est conscient que ce sont, quand même, des vendeurs itinérants.

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Juste en voyant leur annonce "Avon calling", ce sont quand même des gens qui appellent.

M. TETLEY: Ah oui! Mais, encore une fois, c'est pour les abus. Emettre des permis pour rien, cela ne m'intéresse pas, parce que cela nous coûte autant pour émettre les permis que le montant d'argent qu'on reçoit.

M. TREMBLAY: Est-ce que ce sont des permis individuels?

M. TETLEY: Non.

M. TREMBLAY: Chaque vendeur a son permis ou est-ce la compagnie qui le détient?

M. TETLEY: Nous avons un magnifique système. Au lieu de forcer nos gens à émettre un permis à 5,000 personnes, nous émettons un seul permis global. La compagnie a le rôle et l'obligation d'émettre elle-même les autres.

M. TREMBLAY: Alors, chaque vendeur a son permis?

M. TETLEY: Mais nous avons leur liste et tout.

M. TREMBLAY: Ah bon!

M. LEGER: Mais le vendeur qui passe a son permis?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Est-ce que d'autres compagnies qui ont des vendeurs itinérants ont fait des demandes d'exemption dans ce sens-là?

M. TETLEY: Oui, mais pas dans cet ordre-là. Sarah Coventry en est une autre, mais cela est...

UNE VOIX: Elle vend des bijoux.

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Cela doit dépasser $25!

M. TETLEY: Non, $3 ou $4.

M. LEGER: De petits bijoux.

M. TETLEY: Oui, oui. Des bebelles.

M. LEGER: Maintenant, concernant le...

M. TETLEY: C'est pourquoi, lorsque vous avez demandé cela pour tout le monde, j'ai certains doutes.

M. LEGER: Est-ce que Holiday Magic, justement, avait un permis?

M. TETLEY: Non. Evidemment parce que notre moyen de procéder, c'est de dire: Arrêtez. A ce moment-là, si elle avait eu un permis, on le lui aurait enlevé. Mais, dans ce cas-là, elle n'en avait pas.

M. LEGER: Alors, vous avez l'occasion de les arrêter, puisque, dans la loi, il fallait un permis.

M. TETLEY: Oui, c'est exact. C'est ce que nous avons fait. Mais ils sont allés en appel. Cela a même été devant la cour Suprême. Je n'ai pas parlé ce matin d'un petit problème. Devant la cour Suprême, nos avocats plaident. Tout à coup, un de leurs avocats peut se lever et dire: Ils ont commencé encore et ils n'ont pas attendu votre décision. Je ne veux pas être accusé de mépris de cour.

M. LEGER: C'est toujours là le problème d'utiliser la Loi de la protection du consommateur qui les empêche d'agir pendant ce temps-là.

M. TETLEY: C'est ça.

Mais n'oubliez pas que certains juges, même malgré notre loi, donnent la permission de continuer. Je vous ai donné un exemple ce matin.

M. LEGER: Oui, d'accord, Concernant les traitements de beauté, l'Office de la protection du consommateur a reçu plusieurs plaintes relativement au traitement d'épilation par électrolyse. Cela a même fait le sujet, je pense, d'une émission "Pierre, Jean jasent". Les gens discutaient de l'aspect des qualités, de la compétence des personnes qui faisaient cette épilation. On sait que ce type de soins de beauté n'est pas couvert par la loi.

M. TETLEY: Non. C'est un service. Dans le temps, M. Castonguay, qui était ministre des Affaires sociales, envisageait des procédures en vertu de sa loi parce que ces gens étaient, en effet, des soi-disant médecins ou des charlatans. Mais il y aurait certainement un moyen de procéder contre ces gens-là en vertu de la loi déjà existante.

M. LEGER: Déjà existante. Alors, vous n'avez pas l'intention...

M. TETLEY: La seule loi.

M. LEGER: Vous ne voulez pas dire dans la Loi de la protection du consommateur.

M. TETLEY: Non. C'est pourquoi nous voulons ajouter certains services dans notre amendement.

M. LEGER: D'accord. Est-ce que vous pouvez me dire, approximativement, combien vous avez eu de plaintes contre des compagnies de traitements de beauté? Est-ce que vous en avez eu beaucoup?

M. TETLEY: J'aurai le chiffre bientôt, si c'est possible.

M. LEGER: Est-ce que c'est beaucoup de plaintes? Il n'est pas nécessaire d'avoir le chiffre exact. Mais dans quel ordre?

M. TETLEY: 3 p.c.

M. LEGER: 3 p.c. de plaintes.

M. TETLEY: Oui. Je n'ai pas d'objection à

vous donner, ainsi qu'à tout le monde de la commission, une copie des plaintes. Nous avons un système de plaintes...

M. LEGER: Vous pouvez la déposer.

M. TETLEY: ... mensuelles. C'est déposé aussi devant le Conseil de la protection du consommateur. Chaque membre a une copie. Il part avec elle à chaque mois.

M. LEGER: D'accord.

M. TREMBLAY: Est-ce qu'il a été question, M. le Président, des sollicitations par la poste? Reader's Digest,...

M. TETLEY: Ce n'est pas compris dans la loi.

M. TREMBLAY: Ce n'est pas compris dans la loi.

M. TETLEY: Non. Il y a...

M. TREMBLAY: II y a des compagnies qui nous écrivent, qui...

M. TETLEY: ... un doute.

M. TREMBLAY: ... nous offrent des livres, etc.

M. TETLEY: Mais est-ce que c'est du porte-à-porte ou si c'est fait par téléphone?

M. TREMBLAY: C'est de l'encombrement et ce sont des revenus pour Ottawa, les timbres...

M. CHAGNON: Est-ce que vous avez des plaintes concernant ce qui se donne actuellement comme conditionnement physique, contre certaines institutions qui s'occupent du conditionnement physique?

M. TETLEY: Nous avons des plaintes mais nous n'avons pas encore les services dans la loi.

M. CHAGNON: Ce n'est pas prévu dans la loi.

M. TETLEY: Non. Mais pour considérer d'inclure dans la loi les maisons dont vous parlez, il faut des inspecteurs, il faut toute une équipe. C'est facile d'ajouter, comme on l'a fait dans certaines juridictions, pas le Québec, des lois larges, mais sans aucune sanction, aucun moyen d'inspection.

M. CHAGNON: Si vous n'avez pas d'inspection, cela n'avance à rien.

M. TETLEY: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Pour le bénéfice du député de Lévis, le sujet a été soulevé et discuté hier lors de l'étude des crédits du Haut-Commissariat.

M. CHAGNON: Hier?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Oui.

M. LEGER: Justement. D'ailleurs, le ministre m'avait répondu,...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le ministre a donné des réponses.

M. LEGER: ... à une question que je lui avais posée là-dessus, qu'il avait l'intention d'envoyer des inspecteurs spécialement pour vérifier. A ce moment-là, c'était quand même un autre aspect. C'était l'aspect de la qualité des entraîneurs, des éducateurs physiques dans ces endroits, comme Silhouette et l'autre compagnie, Figure Magic,...

UNE VOIX: Vic Tanny's.

M. LEGER: ... Vic Tanny's, etc. Mais c'était uniquement au niveau de la qualité des entraf-neurs parce que cela touchait l'aspect du conditionnement physique, qui est une préoccupation du Haut-Commissariat.

Mais est-ce que ce ne serait pas une bonne chose que l'office de la protection des consommateurs, s'occupe aussi de coordonner, pour que les inspections soient faites, autant sur l'aspect frauduleux de la publicité qui est faite, que sur l'aspect du service qui est rendu en même temps que l'inspection est faite pour la qualité des entraîneurs — ce sont deux aspects différents — et de coordonner avec les ministères dans une même inspection.

M. TETLEY: C'est si difficile de tout inspecter. Autrement, nous aurions le système de George Orwell, de Big Brother, une télévision dans chaque maison, dans chaque salle, dans chaque rue, dans le métro, et tout.

M. LEGER: Je parle de l'aspect de la publicité qui est faite, de la vente à pression qui est faite pour acheter des cours de conditionnement physique et qui, à l'intérieur de cette publicité, nous montre que, dans telle ou telle succursale de ces compagnies, il y a l'aspect qu'il n'y a pas de compétence, et que c'est dangereux de faire faire de l'éducation physique à des personnes qui peuvent être cardiaques. C'est l'aspect du conditionnement physique. J'avais demandé au ministre s'il avait l'intention d'exiger des examens prémédicaux avant pour ces personnes. Il y a aussi l'aspect de la protection du consommateur qui ne va pas tellement à ces endroits pour son conditionnement physique, mais pour une relaxation ou pour un certain service, et qui ne reçoit pas réellement ce qu'il a signé dans le contrat. C'est cet aspect qui peut toucher la protection du consommateur.

M. TETLEY: Vous parlez de deux choses: Le contrat et la publicité. Pour la publicité, j'ai répondu ce matin que nous allons trancher certaines sections de crédit, les tapis, la publicité destinée aux enfants. Je ne suis pas prêt, je n'ai pas la compétence ni les montants pour un budget global. Je ne vois pas, pour l'instant, la demande dans le cas de ces maisons, au sujet de la publicité. On parle de 3.1 p.c. ici. Ce n'est pas le plus grave.

Pour les contrats, c'est une question de garantie, ce qu'on appelle, dans le droit commun: Les "warrantees". L'Ontario a une commission permanente de la Chambre qui a rédigé plusieurs documents comme cela. On y a présenté plusieurs lois pour changer les garanties. L'Ontario va présenter, la semaine prochaine, un document à ce sujet. Mais même en Ontario, après de nombreuses années d'études, on n'est pas prêt à adopter une loi. C'est très difficile. Je sais que notre code civil est meilleur que son droit commun sur ce point, mais je sais aussi, que le code civil n'est pas complet. Le gros problème, c'est que le code civil est assez bien, mais qui veut aller en cour pour $200, $105 ou une petite somme? Le citoyen...

M. LEGER: Vous savez que la "class action"...

M. TETLEY: Une "class action" est peut-être la solution. La solution de notre gouvernement a été l'aide judiciaire et la loi des petites créances. C'est une moitié d'autodiscipline. Le citoyen doit se lever et faire quelque chose. Dans mon comté, rares sont les citoyens qui descendent au bureau en question pour faire la demande. Certaines personnes le font. Moi, je préfère franchement notre système où le citoyen doit agir.

M. LEGER: On a touché l'aspect des listes des entreprises dangereuses. Je cite le ministre qui dans un article du début de mai, publié dans le Soleil, s'était engagé à fournir aux téléphonistes des bureaux de l'Office de la protection du consommateur une liste des compagnies dont il faut se méfier, qu'elles soient sous le coup d'une poursuite ou non. Est-ce que le ministre a l'intention d'aller au bout de cette idée?

M. TETLEY: Oui. Savez-vous que le Québec a fait quelque chose d'intéressant? Je parle de notre office. L'office a un journal mensuel, et dans ce journal, vous pouvez lire chaque mois les noms des personnes contre qui nous avons entamé des procédures ou même contre qui nous avons une plainte.

M. LEGER: Qui reçoit ce journal. Je le reçois, moi, mais je veux dire...

M. TETLEY: ...

M. LEGER: Quelle est votre liste de...

M. TETLEY: ...une liste des journaux, etc. Je n'ai pas le budget pour envoyer six millions de copies ou 100,000 copies.

M. LEGER: Vous tirez combien d'exemplaires actuellement?

M. TETLEY: A peu près 15,000. M. LEGER: A qui est-ce envoyé?

M. TETLEY: Les journalistes, les journaux, les hebdomadaires, à toutes sortes de sociétés. En effet, c'est beaucoup protégé. C'est le seul au monde. C'est le seul document, incidemment, que je signe, où se trouve mon nom. Je n'ai pas mis mon nom sur les brochures et les dépliants, malgré que j'aimerais cela. J'ai une majorité élevée dans mon comté. Peut-être que j'ai assez de publicité. Mais, ici, vous allez trouver mon nom, parce que je ne veux pas donner l'impression que je me cache derrière Mme Delage qui ose nommer les personnes. Donc, c'est la seule exception. C'est incroyable que nous fassions cela, que nous ayons cette procédure.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a l'intention d'élargir...

M. TETLEY: J'aimerais cela.

M. LEGER: ... cette diffusion, non pas nécessairement en augmenter le tirage, mais en ayant une publicité plus large, comme dans les journaux, la télévision, ou même dans les métros, où il y a des places pour les annonces qui ne coûteraient pratiquement rien, parce que, souvent, ils bouchent les trous avec des annonces? Souvent, au lieu d'annonces qu'ils devraient y mettre, ils mettent des choses plus ou moins utiles. Il pourrait être publié d'une façon plus large.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Un genre de babillard...

M. TETLEY: Peut-être qu'il faut un peu modifier le système, parce que, après un an ou plusieurs mois, les journaux ont accepté cela comme une autre brochure ou un autre dépliant et peut-être le public, malgré que la qualité est élevée et même meilleure qu'avant.

N'oubliez pas que j'ai dit qu'avec un budget de $100,000 que nous avions pour l'information, l'an dernier, nous avons fait des merveilles. Une des raisons, c'est ce dépliant, parce que cela nous coûte je ne sais pas combien, mais cela a eu un effet énorme. J'ai lu un article dans le Montreal Star où on a annoncé qu'un des grands magasins était poursuivi. Je sais très bien qu'un directeur du Star et du magasin en question m'ont téléphoné. Ils étaient choqués quand ils l'ont lu. C'est vrai. Ils ne savaient pas. Ils l'ont lu. Le directeur d'un autre journal avait peur d'une action. Il a dit: Etes-vous prêts à

nous protéger? J'ai dit: Mon nom est là, procédez, nous sommes prêts à vous protéger lors d'une poursuite.

M. LEGER: Depuis un mois, l'Office de la protection du consommateur a été l'objet de plaintes de la part d'avocats oeuvrant dans le domaine du consommateur. Ces plaintes avaient trait au manque d'initiative de l'office, premièrement, dans l'information du public, relativement aux ventes pyramidales et, deuxièmement, au faible nombre de poursuites prises en vertu de la loi. On l'accusait en disant qu'il y avait eu 42 poursuites sur 16,000 plaintes recevables en 1973. Qu'est-ce que le ministre peut répondre à ces plaintes?

M. TETLEY: C'est peut-être une plainte valable, mais c'est une plainte d'un certain avocat, incidemment...

M. LEGER: Directeur du Centre communautaire juridique de Montréal.

M. TETLEY: Oui, qui est une oeuvre du ministère de la Justice. ... qui se plaignait du ministère de la Justice, en effet. J'ai transmis évidemment toutes ces plaintes au ministre et au ministère et j'ai fait des pressions. Je crois que j'ai eu un certain succès. N'oubliez pas que le système du ministre de la Justice et du ministère est d'engager, de payer, de subventionner certains avocats communautaires. C'est, à mon avis, un magnifique moyen d'agir. Au lieu de procéder par ses propres avocats, peut-être que, pour une somme moins élevée, il a un meilleur service.

Il y a aussi ce que je viens d'appeler l'autodiscipline ou l'action concertée du public. Et c'est une autre raison pour laquelle il faut l'action collective du citoyen, parce que si le ministère de la Justice subventionne des avocats qui sont véritablement ses avocats, en effet, ils sont des avocats de Québec, ils sont des citoyens de Québec, ils sont payés par le gouvernement du Québec avec un mandat très large et sans discipline, sauf un rapport annuel, je présume, pourquoi pas les actions collectives de ces gens?

C'est un autre argument que je vous passe pour l'avenir.

M. LEGER: Le bill 32 auquel le ministre faisait allusion ce matin, est-ce le même qui touche le contrôle des activités mobilières?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Vous avez dit qu'il reviendrait. Est-ce qu'il va revenir avant la session de juin? Je ne me souviens pas si...

M. TETLEY: Je l'espère.

M. LEGER: Tout dépend du menu législatif du leader.

En ce qui concerne le programme 1, élément 1, j'aurai terminé, s'il n'y a pas d'autres questions là-dessus.

M. TREMBLAY: Je remarque, M. le Président, que sur la liste des poursuites intentées, il y a des noms intéressants qui ont même fait l'objet de quelques conversations au cours de l'après-midi. Je lis, par exemple: Silhouette Health Studio, Vic Tanny, la compagnie Wood-house — il y a des gros là-dedans qui se font poursuivre — Bonaventure Ford, c'est assez important, Maclean Hunter. Cela veut dire que l'on ne s'attaque pas seulement aux petits, on s'attaque aussi aux gros. Kellogg's...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Quelle est la question du député?

M. TREMBLAY: II n'y a pas de question. C'est un commentaire que je fais au ministre.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): C'est un commentaire. Très bien.

M. TREMBLAY: C'est une remarque additionnelle à ce que je disais tout à l'heure. Cela se rapportait un peu à des questions que M...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 1, élément 1?

M. LEGER: Non, mais la seule question sur le plan des chiffres, c'est simplement le fait qu'à l'élément 1, il y a une augmentation d'à peu près $350,000. Je voulais demander au ministre à quel endroit il a augmenté et sur quelle priorité il a mis cette augmentation de $350,000. Ce n'est pas une grosse augmentation. Est-ce qu'il y a eu une grosse bataille à faire au Conseil du trésor pour obtenir cette augmentation?

M. TETLEY: C'est un secret de polichinelle. H y a toujours une grosse bataille sur n'importe quel sujet de n'importe lequel ministère. La réponse est oui.

M. LEGER: Une grosse bataille? M. TETLEY: Toujours.

M. LEGER: Petit résultat, mais est-ce que les priorités ont été axées...

M. TETLEY: Dans les bureaux régionaux, il y a eu augmentation de salaire. Information...

M. LEGER: L'information est dans la partie communications?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: C'est augmenté de combien à combien? Vous êtes rendu à $179,000. Et $170,000...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Vous l'avez dans la ventilation, à gauche. Vous avez pas mal...

M. LEGER: Cela comprend le programme complet...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Oui, les deux éléments.

M. TETLEY: Je regrette, c'est une bonne partie des traitements, parce que nous avons ajouté 10 postes et vous avez, dans les documents que je vous ai donnés ce matin, une liste des postes, n'est-ce pas, de tout le ministère.

M. LEGER: Mais c'est surtout pour les bureaux régionaux et les traitements du personnel.

M. TETLEY: Oui, il y a aussi d'autres postes à Montréal. Veuillez aussi noter que lorsque vous arrivez aux subventions qui sont dans le dossier de ce matin, vous verrez que nous avons augmenté les transferts, ce qui veut dire les subventions, et nous aurons $100,000 cette année au lieu de $80,000. Si vous avez des suggestions pour les subventions, je ne parle pas simplement de vous, le député de Lafontaine, mais des autres députés également...

M. LEGER: J'en ai toujours, celles des ACEF.

M. TETLEY: Bon. En avez-vous d'autres?

M. LEGER: Au sujet des ACEF, le ministre a-t-il l'intention de faire une subvention intéressante, cette année, aux ACEF?

M. TETLEY: Les ACEF ont eu le gros lot, cette année. $30,000.

M. LEGER: Comparativement avec l'année dernière, elles devraient gagner le prix de consolation.

M. TETLEY: Elles ont eu $30,000 l'année précédente.

M. LEGER: Et l'année d'avant?

M. TETLEY: De nous, $5,000. C'est M. Castonguay qui avait donné l'argent.

M. LEGER: Oui, je sais, mais l'ensemble de ce que le gouvernement donnait aux ACEF, le ministère des Affaires sociales avait jugé que cela revenait au ministère des Institutions financières et le ministère des Institutions financières n'a pas pu obtenir du Conseil du trésor une somme et vous avez coupé, involontairement, tel que je connais le ministre, les ACEF.

M. TETLEY: Non, je ne partage pas votre opinion ou votre constatation des faits. Les

ACEF ont reçu une certaine somme de nous, $5,000. Nous l'avons augmentée à $30,000 l'an dernier et $30,000 cette année. L'an prochain, je ne le sais pas. Je voudrais des suggestions comme vous venez d'en faire.

Les ACEF, dans le temps, avaient plusieurs avocats qui agissaient comme l'assistance judiciaire. Il n'y en avait pas dans le temps. Dans le temps, il n'y avait pas non plus la cour des petites créances et il n'y avait pas non plus la Régie des loyers.

Le gouvernement a cru bon, et c'était moi qui appuyait cette décision qui était collégiale, d'augmenter les moyens de procédure des citoyens. Les avocats des ACEF ont donc été remplacés par les avocats de l'aide judiciaire, par l'assistance de la cour des petites créances et par la Régie des loyers.

D'autre part, je crois que les ACEF ont fait une bonne oeuvre. Je lève mon chapeau devant les ACEF.

M. LEGER: Est-ce que vous voulez mettre de l'argent dans le chapeau que vous offrez?

M. TETLEY: Rien. Comme vous le voyez, il n'y a rien.

M. CARON: Je voulais demander au ministre tout à l'heure, quand mon bon ami, le député de Lafontaine, a dit qu'il y avait une augmentation au Conseil des ministres, s'il avait travaillé aussi fort que le ministre de l'Agriculture pour avoir cette augmentation.

M. TETLEY: Mon ministère a eu une augmentation. Vous le notez dans les chiffres. Je peux noter aussi que le ministère a un budget projeté, et j'espère que vous allez l'adopter, de $7 millions, à peu près, en chiffres ronds. $7.189 millions, plus des crédits statutaires de $7.285 millions au lieu de $6.16 millions. C'est une augmentation de 17 p.c, quelqu'un l'a calculée.

Je suis fier de cette augmentation et aussi, en forçant d'autres ministères à payer certaines de nos dépenses, comme je viens de le dire, Communications et Travaux publics et mêmes certaines institutions privées qui ont accepté de nous aider, il y a eu une forte augmentation.

M. CARON: Pour ma part, je suis bien content que vous ayez eu cette augmentation parce que vous êtes un ministre disponible pour tout le monde même pour l'Opposition.

M. TETLEY: II n'y a aucune augmentation du salaire du ministre de comprise dans cette augmentation.

M. CARON: ... ils sont tous fiers de cela, y compris le député de Jeanne-Mance, qui arrive. On vous souhaite la bienvenue au Québec.

M. TREMBLAY: M. le Président, M. Bonnier va parler ce soir toute la veillée.

M. BONNIER: Non, je ne parlerai pas toute la veillée, mais il y a un point qui me fatigue depuis cet après-midi. On pose toute sorte de questions très précises. Je ne dis pas qu'elles ne sont pas pertinentes. Ce qui me fatigue, c'est le rôle des bureaux comme tels. J'ai insisté, ce matin, sur l'éducation et je voudrais y revenir. Je voudrais savoir jusqu'à quel point les bureaux régionaux se préoccupent non seulement de l'information, mais de l'éducation, c'est-à-dire d'amener des gens à prendre des décisions par eux-mêmes, jusqu'à quel point il y a une relation avec le ministère de l'Education qui, dans son secteur de l'éducation permanente, a tout un programme dans ce domaine, jusqu'à quel point il y a une relation avec un mouvement que je connais bien et qui s'appelle les caisses populaires.

Avec les ACEF, il y a une certaine relation, je vois qu'il y a $30,000 du moins qui sont versés dans cette optique, sans doute. Jusqu'à quel point y a-t-il une relation avec des organismes comme les services d'orientation des foyers qui, à la grandeur de la province, font de l'éducation également dans ce domaine? Je ne les vois pas dans les subventions, ici. J'ai l'impression qu'on pose des questions qui sont des cas d'espèce, parfois, mais fondamentalement, dans une société comme la nôtre, il faut apprendre aux gens à devenir de plus en plus adultes vis-à-vis des situations et on a énuméré un tas de situations cet après-midi. Qu'est-ce que le ministère fait dans ce domaine?

M. TETLEY: On ne donne pas de cours. Quant à l'information, je viens de passer dans les comtés de Berthier et de Trois-Rivières où j'ai fait des discours et où d'autres en ont fait. Il y a des discours qui sont faits, c'est énorme. C'est très cher de commencer un ministère de l'éducation des consommateurs, ou même un seul cours. N'oubliez pas que j'ai...

M. BONNIER: M. le Président...

M. TETLEY: Laissez-moi terminer. Pour l'information, les communications, y compris bien des choses, nous avons $169,000. Je ne peux pas commencer des cours, cela coûte très cher et c'est très difficile. Je crois que le meilleur moyen, c'est de parler directement aux consommateurs, aux associations. N'oubliez pas que nous avons le président comme membre de notre Conseil de la protection du consommateur, ce qui est un moyen remarquable et très peu cher d'éduquer, et que nous insistons pour que le président fasse rapport chaque mois et envoie des résultats dans leurs journaux d'instructions. Je crois sincèrement que c'est le meilleur système. C'est très difficile de commencer. Un seul cours à l'université coûte à peu près $100,000. C'est très difficile. Nous avons un cours dans un CEGEP. Il y a même plusieurs CEGEP qui ont des cours et avec lesquels nous avons coopéré et il y a toutes les facultés de droit, mais c'est très difficile de commencer des cours, à moins de forcer le ministère de l'Education et les commissions scolaires à adopter ces cours. J'ai visité plusieurs commissions scolaires et on m'a dit: II faut enseigner le français, l'anglais, etc. Ils demandent de l'argent pour autre chose. Je n'ai pas eu de succès sur le plan des jeunes, pour des adultes, je le regrette, mais c'est beaucoup trop cher.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Messieurs les membres de la commission, il est maintenant six heures. Nous reviendrons à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 15

M. CARON (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs! Nous allons continuer l'étude des crédits des institutions financières, compagnies et coopératives pour l'année 1974/75.

M. LEGER: Cela va être très bien consigné au journal des Débats.

LE PRESIDENT (M. Caron): La parole est au distingué député de Lafontaine.

M. LEGER: Merci, M. le Président. Nous étions au programme 1, élément 2: Contrôle et surveillance du développement des entreprises. Le lieutenant-gouverneur annonçait, dans le discours inaugural, la présentation d'un projet de loi sur les activités immobilières. Quelles vont être les grandes lignes du projet de loi?

M. TETLEY: C'est en effet le bill 32, dont je vous ai parlé.

M. LEGER: Mais tantôt, je vous ai parlé du courtage.

M. TETLEY: C'est la même chose. Nous allons modifier...

M. LEGER: Non, je parlais tantôt des activités mobilières.

M. TETLEY: Immobilières.

M. LEGER: Tantôt, je vous ai parlé de "mobilières".

M. TETLEY: Mobilières, c'est pour la commission des valeurs mobilières.

M. LEGER: Oui.

M. TETLEY: Les grandes lignes sont d'autres refontes de la loi, surtout sur le plan administratif. C'est plutôt administratif, ce n'est pas sur le plan législatif, savoir d'ajouter les droits des citoyens ou de les retirer, c'est plutôt une refonte de l'administration de la commission qui obtient une augmentation du budget.

M. LEGER: Le bill 32, le courtage immobilier.

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Et la partie de...

M. TETLEY: L'élément 2 dont vous parlez est plutôt immobilier, d'accord. Page 15-3. Immobilier, c'est l'objet du bill 32.

M. LEGER: D'accord.

M. TETLEY: Permettez-moi de noter que le député de Taschereau, à la fin de la séance précédente, avait des remarques au sujet de la protection du consommateur.

M. LEGER: Alors, on revient au programme 1.

M. TETLEY: Oui, on est toujours sur celui-là.

M. LEGER: Comme le ministre est toujours disponible, moi aussi, je suis d'accord à revenir.

M. BONNIER: M. le Président, je remercie le ministre de bien vouloir me redonner la parole. Je crois que, dans la question que j'ai posée ou dans le commentaire que j'ai fait, je me suis peut-être mal exprimé. Je vais essayer de reformuler mon commentaire. Il est possible, d'ailleurs, que ce commentaire ne s'adresse pas au ministre des Institutions Financières, Compagnies et Coopératives mais peut-être au ministre de l'Education, mais, en tout cas, je compte sur le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives pour me le dire, dans le fond.

Ce que je voudrais surtout exprimer, c'est une préoccupation. Il est bien sûr que depuis qu'existe le ministère des Institutions financières, il y a eu un travail extraordinaire qui a été fait dans le domaine de la protection du consommateur. Je pense bien que tout le monde l'a constaté. C'est un fait que de ce point de vue, le Québec se situe même en avant des autres provinces. Cependant, M. le Président, ce que je voulais souligner, c'est que l'Office de la protection du consommateur me semble être axé, actuellement, sur la formule de protection qui est nécessaire. Cette protection s'établit sous deux formes, d'abord celle de l'information, qui doit être donnée aux consommateurs, et deuxièmement, aussi sur leur défense, jusqu'à un certain point.

Cependant, je me dis que dans notre société, qui est qualifiée comme étant une société d'opulence, et qui a eu, comme résultat, d'introduire une consommation de masse, les individus sont pressurés, jusqu'à un certain point, par différents organismes, à vouloir consommer davantage, et ont parfois de la difficulté à se situer dans cette société. Je me dis: C'est très bien de vouloir protéger le consommateur, mais je pense que si on veut, en longues périodes, établir un programme qui puisse, vraiment, aider le consommateur à mieux se situer dans cette société, à établir des réflexes, pas simplement de défense, mais même très rationnels, quant à son comportement en temps que consommateur, vis-à-vis des différentes pressions auxquelles il a à faire face, il me semble qu'il faut, à ce moment-là, avoir recours, non seulement à la protection, qui est essentielle, j'en conviens, mais, également, qu'on devrait avoir un programme planifié et entretenu d'éducation à la société de consommation de la part

des individus, et d'éducation à l'établissement de leur propre échelle de valeurs, de façon telle que quelles que soient les sollicitations dont ils sont les victimes jusqu'à un certain point, mais qu'ils puissent y réagir d'une façon très rationnelle et positive.

M. le Président, je disais cet après-midi qu'une fois qu'on aura réglé le problème de certaines compagnies qui abusent, malheureusement, des consommateurs, il y en a d'autres qui vont surgir. C'est un fait. Je pense que le ministre est très au courant que ce dont on entendait parler il y a un an ou deux, ce n'étaient pas des ventes pyramidales, c'était la fameuse vente des machines à tisser — je ne sais trop quoi — ou à tricoter... les fameuses tricoteuses. Personnellement, j'ai eu à m'occuper de personnes qui ont été victimes de ces gens et cela se situait en particulier dans les régions du Lac-Saint-Jean, des Cantons de l'Est et de l'Abitibi.

M. TETLEY: Et la Beauce. M. BONNIER: Et la Beauce.

M. TETLEY: J'en ai visité trois dans le passé.

M. BONNIER: Je ne sais pas pourquoi ces gens sont surtout victimes de cela, mais quand on regarde Holiday Magic, c'est à peu près le même type de clientèle. J'ai l'impression que ce qu'il faut faire ne se fait pas du jour au lendemain, je le concède.

Mais la question que je voulais poser — je ne suis pas sûr si elle doit s'adresser plutôt au ministre de l'Education — est la suivante: Est-ce qu'en plus de la protection du consommateur, il n'y a pas lieu de mettre sur pied — et c'est très urgent — un vaste programme non seulement d'information mais d'éducation des gens, de les rejoindre par toutes sortes de media et de rencontres possibles?

Je constate d'ailleurs que le ministre a souligné ce matin qu'il y avait un colloque sur la consommation. A mon avis — c'est ainsi que je l'interprète — c'est un premier pas dans ce sens de réflexion en commun par rapport aux problèmes de consommation. Je pense qu'il faut féliciter le ministre à cet égard. Mais il ne faudrait pas en rester là, et je me demande s'il n'y a pas lieu, de concert avec le ministère de l'Education, et les différents groupes bénévoles qui existent dans chacune de nos communautés d'aider financièrement ou autrement — donner un coup de main — d'entreprendre un vaste programme d'éducation en plus de celui de la protection du consommateur. C'était le sens de ma question.

M. TETLEY: Vous devriez peut-être adresser cette question au député de Lafontaine. Je vais la reformuler. Après, je donnerai mon impression, parce que c'est une critique, si je com- prends bien, de votre part, une critique que je partage, en partie, au moins.

Selon vous, surtout ce matin, le Conseil de la protection du consommateur devrait être formé tout simplement de consommateurs. C'est presque un conflit de classe. Il fallait aider l'ACEF et les groupements. C'est un mouvement d'attaque contre l'industrie qui est si forte.

M. LEGER: Excusez-moi, est-ce que M. le ministre me permettrait quand même de clarifier? Ce n'est pas cela que je voulais dire.

M. TETLEY: Non, cela, c'est 78 p.c.

M. LEGER: Non, je vais ajouter une phrase que je voulais, dire. Ce ne sont pas des consommateurs qui devraient être là. Ce sont des gens dont la préoccupation première est le bien-être des consommateurs. Cela veut dire des organismes, des personnes spécialisées dans le domaine, etc. Deuxièmement, ne pas être agressif contre les compagnies, mais faire valoir d'une façon très intense une préoccupation constante de cela, plutôt que d'avoir à discuter à l'intérieur d'un conseil avec des gens qui amèneraient un autre point de vue et qui resortiraient des solutions mitigées. Je voudrais que ce soit le ministre avec son ministère qui ait à trouver des solutions entre un organisme qui est uniquement concerné et préoccupé par l'aspect de la protection du consommateur, et il aurait le son de cloche des gens de l'entreprise parce qu'ils sont armés pour cela. C'est dans ce sens.

M. TETLEY: Je me place dans la position d'un arbitre ou d'un juge ou d'un père de famille. Je trouve qu'il y a une critique. Nous avons continué le débat après votre départ et le départ de certains autres. La critique...

M. LEGER: Malheureusement, cela ne sera pas enregistré.

M. TETLEY: Dommage, mais nous allons reprendre cela.

M. LEGER: D'accord.

M. TETLEY: II voulait le faire et j'insistais pour qu'il s'exprime. J'aime beaucoup le point de vue. Il trouve que vous avez la conception d'une société divisée en deux groupes et qu'il faut aider ces groupes à attaquer les compagnies et faire valoir leurs droits, etc. Son idée est différente, si je comprends bien. C'est qu'il n'y a qu'une société. Il faut éduquer la population. Il mentionnait que les mêmes gens, la même clientèle ont fait, il y a deux ans, les mêmes erreurs qu'ils font aujourd'hui. Il a peur que les mêmes gens fassent la même erreur l'an prochain. Ils vont la faire sans cesse, jusqu'à la fin de leur vie, parce qu'il n'y a pas d'éducation. Les luttes et les procédures à la cour, n'aident, je ne dis pas en rien, mais n'aident pas beaucoup. C'est surtout l'éducation.

Et n'oubliez pas, une critique du conseil unanime a été que notre système d'éducation aidait la population et non les commerçants et je dis ACEF, APA ...

M. LEGER: ... d'accord.

M. TETLEY: ... toutes les associations de consommateurs se levaient, une après l'autre, parce que moi j'ai la même espèce de confession une fois par mois devant le conseil, n'oubliez pas. Et il m'a critiqué, il a dit: II faut l'éducation. C'est peut-être plus brillant lorsque tout le inonde fait partie lors de notre discussion et c'est plus ferme. Vous avez mis en doute, si je comprends bien, certains travaux de ces groupes de contestation qui luttent contre les compagnies, et ce qui est pour vous la meilleure chose, le meilleur moyen, c'est l'éducation.

Ce que je ne partage pas exactement avec vous, c'est comment éduquer le public. Donnez-moi des exemples. Vous avez parlé d'une institution dont vous êtes membre. Donnez-moi un exemple spécifique, parce que c'est très difficile pour moi de transmettre à ces fonctionnaires... Le sous-ministre est ici, c'est un homme — en sa présence j'ai ... — qui a une grande préoccupation sociale et tout. Vous le savez, dans le mouvement coopératif s'il y a quelqu'un qui comprend ça et dans tout le ministère, ce sont les hommes qui sont ici, le directeur adjoint de l'Office de protection du consommateur, il faut leur donner instruction ce soir. Donnez un exemple.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Si vous me le permettiez, messieurs les membres de la commission, j'aimerais faire quelques remarques tout simplement pour enchaîner un peu l'idée du député de Taschereau...

M. LEGER: Le président veut participer au débat.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Bien...

M. LEGER: Allez-y. Je n'ai pas d'objection.

M. TETLEY: II est élu.

M. LEGER: Si nous étions au pouvoir, combien serions-nous démocrates!

M. TETLEY: Les journalistes, tout le monde aurait le droit de parole.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): C'est suite aux remarques...

M. LEGER: Je veux juste faire remarquer aux nouveaux députés que dans le temps de l'ancienne Législature, la 29ième Législature, alors qu'il y avait quatre partis, c'était beaucoup plus difficile que ça d'avoir cette ouvertu- re qu'on a avec certains ministres et certains présidents.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Avec deux partis, c'est toujours plus facile qu'avec quatre.

C'est une opinion personnelle que j'émets — le député de Taschereau a émis l'opinion, avant la suspension des travaux, que nous ne nous arrêtions pas suffisamment sur le grand problème. On avait surtout discuté des cas particuliers. A mon point de vue, je pense que tous ces cas particuliers que nous avons soulevés aujourd'hui, vont peut-être faire l'objet de lois ou d'amendements à des lois existantes et les gens qui vont se faire prendre vont savoir qu'il y a un organisme gouvernemental qui est là pour les protéger et les aider. J'ose espérer que, si cet organisme peut régler leurs problèmes à leur satisfaction, cela va déjà être une très bonne éducation.

Je pense bien que c'est facile et que c'est difficile de légiférer parce que j'ai écouté toute la matinée et cet après-midi et, dans la plupart des cas qui ont été soulevés, ce sont des situations où on fait miroiter devant les gens une possibilité de "fast buck". Tu mets $3,000 dans cela et, dans six mois, tu auras $50,000. On ne peut pas enlever cet appât du gain que les gens ressentent en eux-mêmes. C'est humain, on ne peut pas l'enlever, mais, à partir de cas particuliers, je pense que le ministre et le ministère peuvent légiférer pour temporiser et réduire au minimum les dommages qui peuvent être causés par ces vendeurs d'illusion. Par le fait même, pour ceux qui ont été pris et qui ont été aidés par la suite par l'organisme, je pense que c'est une forme d'éducation.

C'était ce petit commentaire que je voulais faire.

M. LEGER: M. le Président, je suis parfaitement d'accord à l'effet que l'aspect éducatif est très important dans cela. Il est tellement important que, plus les personnes sont éduquées, plus les personnes qui sont dans la classe possédante ou dans la classe de ce que j'appellerais, sans jeu de mot, la classe qui se fait posséder, plus cette classe est éduquée, plus elle veut revendiquer, mais moins elle est armée, parce qu'elle n'a pas les moyens financiers et les contacts voulus comme les personnes de la classe possédante pour se défendre, plus elle a besoin d'organismes qui vont s'occuper d'elle.

LE PRESIDENT (M. Kennedy); Je suis d'accord sur cela.

M. LEGER: Alors, quand on parle des inégalités qui existent, le ministre en parlait justement ce matin, il s'aperçoit déjà qu'ils ne sont pas sur le même pied. Je vous parlais tout à l'heure des personnes qui veulent faire une "fast buck", faire un gain. C'est une des raisons pour lesquelles les loteries font miroiter l'idée du maire Drapeau de mettre un million. S'il avait

mis un premier prix de $600,000 ou $800,000, ce ne serait jamais aussi bon que de dire; je puis être millionnaire. Avec cette fameuse illusion que celui qui ne s'est pas occupé de ses affaires, ne sait pas qu'il est capable de s'occuper de ses affaires, de prendre en main sa destinée, qui espère qu'un jour la chance va le favoriser, plutôt que de réaliser qu'il peut embarquer lui-même et réaliser des choses lui-même, c'est ce pauvre monde qui se fait posséder. C'est la raison pour laquelle le ministère des Institutions financières regroupe, à l'intérieur de ses responsabilités, le domaine des entreprises, des compagnies, des coopératives et la responsabilité des consommateurs. C'est la raison pour laquelle, s'il veut avoir l'équilibre, il peut avoir un conseil consultatif du ministère des Institutions financières dans lequel il pourrait y avoir des consommateurs et des gens des compagnies. Mais c'est uniquement pour la responsabilité des consommateurs. C'est là qu'il ne devrait y avoir que des gens dont la préoccupation unique est de voir à la défense des consommateurs. A ce moment-là, cela ne veut pas dire qu'ils vont être contre les compagnies, mais ils vont être pour les consommateurs. A ce moment-là, ils auront des recommandations qui correspondront exactement aux besoins des citoyens, mais la solution qu'ils préconisent n'est peut-être pas la meilleure, elle devrait être atténuée par les responsables du ministère qui doivent voir aussi à ce que les compagnies, les entreprises et les marchands soient protégés de leur côté. Mais si vous mettez dans le Conseil de protection du consommateur des gens qui représentent la classe, cela va peut-être les éduquer, comme je le disais tantôt, ça va édulcorer, ça va diluer les possibilités de cette préoccupation constante de la défense des consommateurs. C'est la raison pour laquelle je préconisais qu'il y ait quelqu'un responsable uniquement de ça, que ce soit sa seule préoccupation, que le conseil comprenne des gens uniquement spécialisés dans le domaine des consommateurs et qu'il y ait uniquement cette préoccupation. Ce n'était pas en faire une question de classe, c'est une question de préoccupation majeure de ce groupe de citoyens que sont les consommateurs et il peut y avoir des personnes de la classe possédante qui sont des consommateurs qui se font organiser aussi. Mais c'est sous cet angle que le conseil des consommateurs devrait être constitué.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Nous revenons à l'étude détaillée. Le député de Papineau a une question à poser.

M. ASSAD: J'ai écouté le député de Taschereau et le député de Lafontaine. C'est sûr qu'avec le travail du ministère de l'Education et de l'Office de la protection du consommateur, les choses vont s'améliorer. Mais il faut tenir compte de quelque chose sans être pessimiste. Il va toujours y avoir un certain pourcentage de la population qui va être susceptible de se faire rouler, que ce soit des tricoteuses, que ce soit Holiday Magic, cela va être quelque chose d'autre, parce qu'à un moment donné, ce n'est pas la vente des tricoteuses ou des cosmétiques ou de ce que vous voulez, c'est la vente des rêves. Ce n'est pas même tangible. Demain ou après demain, je suis certain que quelqu'un va venir avec un autre genre de "gimmick".

M. LEGER: Le marchand d'illusions.

M. ASSAD: Si vous le voulez. C'est difficile de légiférer, parce que chacun trouve qu'il est une exception. Je ne vois pas comment, mais avec le temps peut-être, les gens vont s'instruire davantage. Je ne veux pas être pessimiste, mais cela va prendre encore plusieurs années avant qu'on puisse mettre le doigt sur le bobo complètement pour empêcher ce genre d'abus. Il y en a d'autres qui vont sortir avec des idées nouvelles dans les années à venir, il y en a toujours. Nous avons peut-être tous été dans cette situation ou bien nous serons l'exception.

M. LEGER: D'ailleurs, on m'a déjà dit que chaque fois que les policiers trouvent des moyens nouveaux ou des lois nouvelles pour prendre les voleurs, les voleurs, en même temps, prennent de nouveaux moyens pour enrayer la loi. Les policiers doivent trouver de nouveaux moyens pour prendre les citoyens.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Les voleurs.

M. LEGER: C'est sûr que c'est un cercle vicieux.

M. BONNIER: C'est pour cela, M. le Président, que la solution totale, je ne dis pas qu'elle ne doit pas être proposée, je ne dis pas que le ministère n'a pas comme responsabilité de dénoncer — il le fait bien, d'ailleurs — les organismes qui abusent des gens, mais je trouve que parfois c'est cataplasme sur une jambe de bois et cela donne encore une fois de fausses illusions par rapport à nos responsabilités de législateurs et de responsables du bien commun. Il faut voir plus loin. Je pense que c'est la responsabilité de l'Etat de voir plus loin, pas juste un cataplasme.

On dit qu'il y aura toujours des gens qui vont se faire prendre, c'est possible, mais je pense que le phénomène d'une société de consommation existe depuis un certain nombre d'années et c'est un phénomène avec lequel un bon nombre de personnes n'ont pas encore appris à vivre. C'est sur ce plan qu'il faut travailler et qu'il faut faire de l'éducation.

Bien sûr, par après, l'individu qui voudra bien croire le vendeur, le charlatan y croira. Que voulez-vous? C'est bien possible, mais au moins on lui aura fourni des éléments de réflexion. C'est malheureusement ce qu'on ne fait pas dans bien des cas à l'heure actuelle. Je

pense que la façon de rejoindre cela, c'est de travailler en collaboration avec des groupes qui travaillent dans différentes localités à l'éducation des gens. Evidemment, je mentionnais le phénomène des caisses populaires. J'hésite à en parler, parce que chaque fois que j'ouvre la bouche, les gens disent: ...

M. LEGER: Vous avez le député de Lafontaine qui vous appuie chaque fois.

M. BONNIER: Merci.

M. LEGER: Moi aussi, je suis dans le mouvement.

M. BONNIER: Oui, je sais cela. Il y a quand même eu un effort qui a été fait dans ce sens. Je le soulignais au ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

Il s'est fait un travail de formation de gens qui sont susceptibles d'aider au niveau d'une caisse locale, des gens à faire une information du public, et également, à aider les gens à mieux se situer. Je pense que ce ne sont pas seulement les caisses populaires qui font cela; les caisses d'entraide, je ne le sais pas, mais les caisses d'économie ont fait ce même genre de travail; c'est possible que les caisses d'entraide l'aient fait. Je sais aussi... j'ai travaillé avec des groupes comme — je ne sais pas si c'est connu ici — les services d'orientation des foyers, qui sont beaucoup plus préoccupés d'éducation familiale. J'ai participé à leur série de rencontres, dont une ou deux portent spécifiquement là-dessus. Je pense que le ministère aurait avantage, lors de son colloque, et après, à entretenir des liens... Je me dis: Bonnier, tu ne te mêles pas de tes affaires! Cela ne regarde pas le ministère des Institutions financières, peut-être que cela regarde le ministère de l'Education de faire cette éducation.

M. TETLEY: Cela nous regarde. C'est la seule solution. Cela nous regarde.

M. BONNIER: J'en suis heureux, M. le Président, je pense que c'est excellent, le travail qui a été fait jusqu'à ce jour, savoir, la défense des consommateurs, l'office, le conseil. Je me demande s'il n'y a pas lieu, à l'occasion justement du colloque et à la suite du colloque, de faire un peu plus au niveau de l'éducation, et de rejoindre la base des gens, par le truchement des organismes qui, déjà, se préoccupent de l'éducation de ces gens.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce qu'on peut dire que le député de Taschereau est d'accord sur ce qui est fait actuellement, mais il aimerait que cela aille plus loin?

M. BONNIER: Tout à fait. C'est exactement ce que je veux dire.

M. LEGER: M. le Président, est-ce qu'on revient au programme 1, élément 2?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Programme 1, élément 2.

M. LEGER: Oui, parce que le programme 1, élément 1 a été adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): II est adopté.

Courtage immobilier

M. LEGER: M. le Président, le ministre de l'Agriculture nous a annoncé un projet de loi devant permettre de contrer la spéculation foncière dans le but d'empêcher les terres agricoles de passer aux mains des citadins et des spéculateurs. Est-ce que le ministère a été consulté à ce sujet, vu que ce type de législation entre, du moins en partie, dans le champ d'action du courtage immobilier?

M. TETLEY: Oui. Il y a eu même un comité interministériel. C'est difficile pour moi de parler des choses... Un comité interministériel, c'est la même chose que le conseil des ministres, n'est-ce-pas? Nous avons travaillé sur cela. J'ai même vu des projets et avant-projets du ministre des Terres et Forêts. J'appuie sa solution, qui est le zonage de Québec. Nous perdons des terres, et de plus, nous les perdons à cause de la spéculation. J'approuve, aussi, la loi mentionnée dans le discours inaugural de l'Ontario; c'est-à-dire, une taxe de 50 p.c. Je crois que les moyens fiscaux sont aussi efficaces, sinon plus efficaces, que les moyens ordinaires de zonage.

M. LEGER: Oui, parce que la personne qui fait de la spéculation, c'est dans le but de profit, et si elle voit qu'elle n'a pas de profit, elle ne fera pas de spéculation. C'est très logique.

M. TETLEY: D'autre part, il faut un système de zonage. Aussi, le ministère des Terres et Forêts est impliqué, parce que ce ministère fait une carte aérienne de toute la province.

M. LEGER: M. le Président, le mois dernier, le recteur de l'université du Québec à Montréal a annoncé la création de dix nouveaux cours spécialisés en gestion et financement de l'immobilier. Le ministère a-t-il été consulté sur le contenu de ces cours?

M. TETLEY: Oui, nous avons été consultés. Je me demande si nous avons appuyé financièrement ces cours; je suis presque certain que la réponse est non.

Oui, nous avons été consultés, évidemment, surtout parce que c'est nous qui fixons les normes pour chaque aspirant. N'oubliez pas que nous avons, nous-mêmes, un système de cours avec examens, de retrait de permis, et d'autres examens, etc., au ministère. Je peux dire que les normes et les standards ont monté depuis deux ou trois ans d'une façon spectaculaire.

M. LEGER: Son intervention a été plutôt de donner peut-être un exemple des cours que vous donnez déjà ou des examens que vous avez à faire passer?

M. TETLEY: Oui, et nous avons aussi de véritables spécialistes, également des conseillers, des tuyaux, des noms et des contacts.

M. LEGER: Ce n'est pas une colle que je vais poser au ministre, mais, concernant l'inflation que nous vivons actuellement, le coût des prix de l'habitation a augmenté beaucoup plus vite que dans beaucoup d'autres domaines. Selon le Real Estate Board of Montreal, les prix des maisons ont augmenté de 22 p.c. pendant les trois premiers mois de 1974. Est-ce que le ministère a fait enquête sur les causes de cette augmentation qui est de beaucoup supérieure au taux moyen de l'inflation?

M. TETLEY: Nous avons notre opinion. Nous n'avons pas fait d'enquête formelle. C'est plutôt notre service de recherche qui pourrait faire enquête, pas notre service qui s'occupe de faire enquête sur les fraudes, etc. Nous avons certaines idées et la conclusion est la suivante: Le Québec n'a pas eu d'augmentation pendant si longtemps. En effet, en 1970, il y avait une baisse dans les prix. Après les élections en 1970, il y avait une légère augmentation, mais le coût à Montréal, pour une maison, pour une terre, était plus bas qu'à Toronto.

Nous avons eu une augmentation très récemment. Toronto a connu une augmentation plus accélérée que Montréal, ce qui ne veut rien dire. Parce que si c'est mauvais ailleurs, cela ne veut pas dire qu'il faut accepter ce mal ici.

Un exemple frappant a été quelqu'un qui m'a téléphoné parce que nous faisons une enquête au ministère menée par Me Ponton, qui est ici, concernant les constructeurs et tous les problèmes.

Il mène l'enquête à temps plein. Il est allé à Ottawa pour une conférence avec M. Basford et les autres. Il est revenu hier de Toronto pour une autre conférence interprovinciale. Il a vu les maires de deux municipalités, Kirkland et Dollard, avec moi lundi, il était présent lorsque j'ai vu les constructeurs il y a dix jours, etc. Il était présent et c'est lui qui mène l'enquête avec moi.

Et un des cas parce que je reçois personnellement des cas, parce que j'ai donné mon nom... En réponse à une question, j'ai invité les gens à me téléphoner et The Gazette a publié mes deux numéros de téléphone et ce qui a été répété ailleurs.

M. LEGER: Ce n'est pas un téléphone privé, j'espère.

M. TETLEY: Ce n'est pas un téléphone privé. C'est dans l'annuaire. Je n'ai pas donné les numéros, ils ont regardé dans l'annuaire, mais un des numéros n'était pas le bon, c'était celui de mon bureau. Il y a eu un citoyen de Montréal qui a été fâché par le nombre d'appels téléphoniques qu'il a reçus.

Mais une des personnes à qui j'ai parlé a dit que le 30 octobre 1973, un des entrepreneurs de Dollard lui a téléphoné et lui a dit: Monsieur, venez au bureau, signez votre contrat, mais nous exigeons $1,500 de plus. C'était un des premiers cas qui a surgi le jour après les élections. Et nous avons noté, je crois, surtout dans le secteur anglophone, grâce à l'élection de notre gouvernement — et ce n'est pas une blague, vous m'avez demandé les causes, je vous les donne — une augmentation dans les prix des immeubles à Montréal.

Il y a aussi l'inflation générale. Le troisième fait, c'est le...

M. LEGER: Les conséquences néfastes de l'élection, quoi!

M. TETLEY: C'est la confiance, parce que nous avons un marché ouvert. La solution, ce sont les contrôles, évidemment. Les contrôles, est-ce une solution? Est-ce un autre mal? Est-ce qu'on peut contrôler les prix des meubles, sans contrôler les profits, sans contrôler les salaires, sans contrôler les intérêts, sans contrôler l'économie?

M. LEGER: Dans votre enquête, est-ce que vous avez envisagé la possibilité — je ne fais que poser une question — d'une certaine coalition des organismes de courtage immobilier, comme il a pu y avoir coalition entre les compagnies pétrolières?

M. TETLEY: Non, je crois que ce n'est pas concerté. C'est aussi par un citoyen que nous avons appris lundi qu'un individu avait acheté cinq maisons du même constructeur, la même journée. Le constructeur, à mon avis, n'avait aucune raison de les vendre, mais il les a vendues à un prix beaucoup plus élevé que celui de la semaine précédente. Ce n'étaient pas des maisons non plus. C'étaient des ventes...

M. LEGER: Mais quelles sont les composantes, d'après le ministre, qui auraient provoqué cela?

M. TETLEY: Les trois conditions, l'inflation mondiale, le fait que le marché immobilier a été très bas au Québec, et l'élection.

M. LEGER: L'élection, qu'est-ce que cela a à faire là-dedans?

M. TETLEY: Cela affecte énormément... M. LEGER: Du côté anglophone? M. TETLEY: Et francophone aussi.

M. LEGER: Les maisons augmentent à cause d'une élection?

M. TETLEY: Tout le monde attendait.

M. LEGER: Au milieu de juillet, cela va augmenter encore.

M. TETLEY: Suivant le résultat. Peut-être. Je ne connais pas votre parti dans les élections fédérales.

M. LEGER: Ce que je peux dire, c'est que j'ai un parti pris.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): On s'en doutait.

M. TETLEY: C'est cela, la réponse. J'aimerais avoir la solution du député de Lafontaine.

M. LEGER: J'ai cru voir que, dans le budget qui n'est pas adopté, il y avait eu une baisse dans les matériaux de construction au point de vue de la taxation. C'est une occasion peut-être de faire baisser un peu le coût, mais le budget n'est pas adopté. Il va y avoir l'élection plutôt. C'est pour cela que je demande au ministre, qui a beaucoup plus de dossiers qu'on peut en avoir, les composantes. La question de l'élection, c'est un élément émotif. La question de rattrapage, est-ce qu'il y a un manque de maisons dans la ville de Montréal, concernant... Est-ce qu'il y a plus de demandes que d'offres, ou est-ce qu'il y a plus d'offres que de demandes?

M. TETLEY: Oui, "demand and supply", it is a clear question of demand and supply. I give you another example: Le Star de Toronto est venu me voir, il y a quatorze mois. Le rédacteur de ses pages immobilières, c'est-à-dire le Real Estate Editor of the Toronto Star est venu passer deux ou trois jours ici. Il a dit: Nous avons fait une enquête à Montréal, parce que nous avons noté un mouvement — c'était en mars...

M. LEGER: Mars 1974?

M. TETLEY: Mars 1973... une augmentation des prix. Nous avons noté, suivant notre enquête auprès de l'Association des vendeurs d'immeubles de Montréal et auprès des compagnies de transport, qu'il y avait plus d'entrées, sur l'île de Montréal, de citoyens hors de Québec. Il avait les chiffres, parce que les deux groupes ont leurs chiffres. Presque deux fois plus de familles sont entrées comparativement à celles qui ont quitté, c'est-à-dire les familles de Montréal ont vendu des appartements et en ont trouvé.

Et pour la première fois depuis longtemps le mouvement a été vers le Québec plutôt que hors du Québec. Il a écrit un article que j'ai quelque part dans mes dossiers à ce sujet. Il a donc envoyé un de ses reporters ou journalistes, pour mener une enquête parmi tous les gens dont le nom apparaissait sur la liste. C'était clair, il s'agissait de gens envoyés ici par leur compagnie, ils contribuaient à l'augmentation de notre économie, et c'est ce qu'il avait décrit: "Confidence in the economy and people were coming". C'était six mois avant les élections.

M. ASSAD: M. le Président, j'aimerais répondre à une des questions du député de Lafontaine, à savoir s'il pourrait y avoir une conspiration des agents d'immeubles. Dans une période d'inflation, surtout pour les maisons, ce n'est pas à l'avantage des agents d'immeubles. Quand les prix augmentent rapidement, il est beaucoup plus difficile de trouver des clients qui veulent vendre, parce que tous les gens sont portés à garder leur propriété au lieu de la vendre.

C'est durant une période stable que les agents d'immeubles sont le plus favorisés; mais durant une période d'inflation, ça joue contre eux; donc ils ne pourraient pas être les seuls responsables.

M. LEGER: Non, pas les seuls responsables.

M. ASSAD: Pas les seuls, mais ça ne les favorise pas.

M. LEGER: Mais le taux ayant augmenté plus rapidement que le reste, je posais la question à savoir s'il y a eu une enquête dans ce domaine.

M. TETLEY: La réponse est non. Je me suis posé la même question, mais je n'avais pas les enquêteurs. J'ai quelques économistes, mais ils ont un programme d'étude pour une année. Je ne croyais pas que c'était normal de mobiliser un économiste pour faire cette enquête, parce que les autres problèmes sont beaucoup plus importants.

M. LEGER: D'accord. Sur l'élément 2: Contrôle et surveillance du courtage immobilier, je n'ai pas d'autre question. Vous avez une légère augmentation. Où l'affectez-vous? Salaires, traitements.

M. TETLEY: Pardon?

M. LEGER: Vous avez une légère augmentation d'environ $60,000.

M. TETLEY: Vous verrez quelques fonctionnaires et les salaires.

M. LEGER: Quant à nous, l'élément 2 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Elément 2, programme 1. Adopté. Programme 2...

M. LEGER: Dans le programme 2, élément 1...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): ... Contrôle et surveillance du développement des entreprises. Elément 1: Fichier central des entreprises.

Fichier central des entreprises

M. LEGER: Au sujet du fichier central des entreprises, depuis quelque temps, le service des renseignements sur les compagnies ne répond plus immédiatement aux demandes téléphoniques; il faut laisser le message et un préposé rappelle, quand il a préparé le dossier.

M. TETLEY: Cela appartient à un autre élément, ce n'est pas le fichier central, c'est l'élément 2.

M. LEGER: C'est dans l'élément 1, programme 2: Fichier central des entreprises.

M. TETLEY: Mais le fichier central ne répond pas à ces demandes, c'est plutôt le service des compagnies; mais vous pouvez poser la question.

M. LEGER: De toute façon, le problème est là.

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Dans certains cas, d'après les plaintes que nous avons eues, il peut s'écouler jusqu'à trois jours avant que le service rappelle, quand il rappelle. Quels ont été les motifs de ce changement administratif qui se révèle dans bien des cas souvent inefficace?

M. TETLEY: Je suis très surpris, et je vais faire enquête, je vais m'informer. N'oubliez pas que si vous voulez un renseignement à Toronto, vous vous présentez personnellement au ministère, et c'est le seul endroit en Ontario. Il n'y a pas d'appels téléphoniques. Est-ce que vos appels étaient au sujet des compagnies dans votre enquête relativement aux conflits d'intérêts?

M. LEGER: Non...

M. TETLEY: Donnez-moi l'exemple.

M. LEGER: II y a eu ce cas et il y a beaucoup de personnes qui ont appelé. D'ailleurs, ma deuxième question va vous éclairer un peu.

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Sur le même service de renseignements sur les compagnies, est-ce que le ministre est au courant que chaque jour un nombre considérable d'avocats et de notaires perdent un temps considérable à faire la queue au comptoir au sixième étage de Place d'Youvil- le à attendre des renseignements sur les compagnies ou à attendre un préposé pour inscrire une requête? Il ne semble y avoir qu'une seule employée préposée à la réception du public. Cela a pour résultat qu'il faut attendre parfois jusqu'à deux heures pour obtenir un petit renseignement que le préposé au comptoir ne met que dix minutes au maximum à localiser. Si l'on considère que le temps perdu par ces avocats leur est payé par les clients, il ne faut pas se surprendre du coût extrême chargé souvent dans les honoraires d'avocats pour un cas pour des compagnies. Alors, le ministre dit qu'il veut faire enquête...

M. TETLEY: Non. Je vais répondre à cette question, tout de suite.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): C'est pour l'éclairer.

M. TETLEY: Les avocats de Québec avaient un service qu'ils donnaient à leurs clients avocats de Montréal. C'était de recevoir une enquête le matin, d'aller voir leur ami, une des personnes qui se trouvaient en charge, un fonctionnaire du service des compagnies, et de convaincre le fonctionnaire de mettre leur dossier par-dessus le reste des dossiers. Ils chargeaient pour cela. Nous avons, en conséquence, ouvert un bureau à Montréal où on peut aller, et nous avons une télécopieuse, c'est un système de photostat par téléphone et télévision que je ne comprends pas mais qui va très bien. Nous avons dit à ces avocats de Québec qu'il ne fallait pas venir avec leur bouteille de scotch ou leur carte de Noël, qu'il fallait arrêter cette procédure, et que nous allions procéder d'une manière valable. Le service de renseignements, c'est pour les vrais renseignements; si quelqu'un veut un renseignement, soit, mais il ne doit pas pistonner les fonctionnaires et les forcer à mettre leur dossier par-dessus les autres.

Notre système de livraison de charte est beaucoup plus vite que dans toute autre province et au fédéral. Nous avons 7,000 ou 8,000 incorporations par année, le fédéral, pour tout le Canada, n'en a que 1,600, 1,700 ou peut-être 2,000. Notre système est beaucoup plus vite qu'en Ontario. Si ces gens-là font la queue pour 24, 36 ou 48 heures, je suis très content, parce qu'il faut qu'ils laissent leur demande de charte et que cela passe dans l'espace de deux ou trois jours. Surtout avec le fichier central, on peut donner un meilleur service, c'est-à-dire un service plus rapide et plus valable.

Nous avons un système. Un fonctionnaire regarde la charte, regarde les erreurs et souvent, je regrette de le dire, après, il fait ses remarques, les met sur la charte; après, si nécessaire, il voit son supérieur ou un avocat qui donne une opinion, s'il le faut, il téléphone au bonhomme, etc. Mais l'avocat qui arrive avec quatre ou cinq chartes, parce qu'il veut faire $200 ou $300

dans la matinée par ce moyen, il arrive, voit l'autre avocat, le supérieur, il me téléphone aussi, je suis sur leurs listes, et je veux qu'on procède suivant le système du premier arrivé, premier sorti. Je peux défendre notre système. C'est remarquable.

M. LEGER: Non pas ceux qui sont les premiers sont les derniers.

M. TETLEY: Non. Donc, c'est quand même difficile pour les avocats de Québec qui, depuis 60 ans, ont ce système et c'est leur commerce. J'ai lu une lettre d'un avocat qui s'y opposait.

Il lui expliquait exactement la procédure qu'il suivait, finalement, il dit: Personne me donne le service que j'avais autrefois. J'ai répondu: Monsieur, vous aurez le même service que tout le monde, à l'avenir.

M. LEGER: M. le Président, le ministre ne répond pas à la question que je posais. C'était, le service au comptoir, il semble qu'il n'y a...

M. TETLEY: Ce sont tous les avocats avec quatre ou cinq chartes sous le bras.

M. LEGER: Quels que soient les problèmes, il semble qu'il n'y a qu'une personne au comptoir.

M. TETLEY: II leur faut laisser leur charte.

M. LEGER: Il y a une chose que je pourrais proposer au ministre, je me rappelle une histoire que le ministre nous avait racontée quand il avait été dans un restaurant où on servait de la boisson, et la serveuse ne savait pas qu'elle faisait affaire avec le ministre. Avez-vous été ministre du Revenu un certain temps?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Et que la personne ne faisait pas payer la taxe et elle ne savait pas qu'elle avait affaire au ministre. Ce serait bon que le ministre, peut-être incognito, en se mettant une perruque pour ne pas se faire reconnaître, aille visiter et voir comment fonctionne réellement le service et entendre les remarques de ceux qui attendent. Vous allez voir que ce n'est pas la question...

M. TETLEY: Je suis allé et à Montréal. Mais j'irai avec plaisir encore, mais je suis allé.

M. LEGER: C'est le service de renseignements sur les compagnies dont on parle.

M. TETLEY: C'est la même porte.

M. LEGER: C'est le même comptoir, il n'y a qu'une personne?

M. TETLEY: Ce sont partout ces avocats qui demandent et... je vais faire la même chose qu'à Ottawa si c'est par le courrier.

M. LEGER: Mais vous allez faire votre enquête avant?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Parce qu'on a remarqué que quand c'était sur des dossiers qu'on peut appeler "hot", ça prenait beaucoup plus de temps.

M. TETLEY: J'ai vu certaines demandes de votre parti, vous avez reçu vos informations sans délai.

M. LEGER : On a eu les informations, mais à chaque fois, cela a pris une heure et demie à deux heures d'attente. Nous n'étions pas les seuls parce qu'il y avait une lignée de personnes qui attendaient.

M. TETLEY: Votre demande était peut-être valable, mais il y avait une lignée de ces avocats — même pas avocats, leurs clercs — qui arrivent là. N'oubliez pas qu'il y en a 7,000 par année; il y a 200 jours de travail, divisez ça à combien par jour et tous ces avocats à 10 par jour, c'est leur commerce. Je vais arrêter ça, peut-être que nous aurons deux lignes, les avocats de Québec et les gens qui ont des demandes d'information. Peut-être. En tout cas, je vais faire enquête.

M. LEGER: Quelqu'un ferait la division des gens en entrant. Il paraît qu'à la douane, je pense que c'est à la Martinique, il y avait un jeu qu'on faisait, les douaniers arrivaient et quand les voyageurs descendaient de l'avion, ils disaient: Tous ceux qui ont des bagages, du côté droit; les gens s'en allaient du côté droit et après ça, on on disait, tous ceux qui n'ont pas de bagage, aussi du côté droit. Mais si vous voulez faire ça en deux lignes, il n'y a pas d'objection, mais le problème est là et je pense que le ministre devrait le surveiller.

M. TETLEY: Une autre réponse. Nous avons invité les avocats de Montréal et les avocats de Québec à des réunions où je suis allé moi-même, où nous avons parlé de leurs problèmes. Les deux réunions à Montréal et à Québec étaient tout à fait différentes. Il y avait ces plaintes: Montréal se plaignait des avocats de Québec et les avocats de Québec se plaignaient de nous.

M. LEGER: On n'est pas ici pour défendre les avocats.

M. TETLEY: C'est ça, il faut nous aviser si vous êtes pour les avocats de Québec ou de Montréal, votre parti, parce que...

M. LEGER: M. le Président, sur l'aspect de l'argent, on retrouve à l'élément 2, une augmen-

tation de $210,000, Création et modification de personnes morales. Excusez-moi, je pense que j'ai passé de l'élément 1 à l'élément 2. Est-ce qu'il y avait d'autres questions à l'élément 1, je serais prêt à l'adopter?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté.

M. LEGER: A l'élément 2, vous avez une augmentation de $210,000, est-ce que le ministre peut me dire où est-ce que ça va, augmentation pour des personnes morales?

M. TETLEY: C'est une augmentation du personnel et du salaire de tout le monde. N'oubliez pas que, pour nous, c'est essentiel que les gens du Québec s'incorporent au Québec. Nous sommes fiers que ce soit plus vite qu'à Ottawa. C'est aussi la question du bureau de Montréal qui nous coûte assez cher, mais c'est tout simplement une question de personnel.

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Elément 2, adopté.

M. LEGER: En ce qui me concerne, oui. A l'élément 3, M. le Président, je pense que je vais avoir un écho d'un député en face tantôt qui va m'appuyer.

M. TETLEY: Adopté.

Mouvements coopératifs

M. LEGER: Depuis quelques années, de plus en plus de groupes ont eu recours au système coopératif afin de mettre sur pied des instruments de développement collectif communautaire et même régional. La coopération devient de plus en plus un moyen privilégié d'entraide pour les Québécois où ils se sentent chez eux, où ils commencent à prendre leur destinée en main. Cette expansion rapide du mouvement coopératif a fait dire au président du Mouvement Desjardins, en mars dernier, que le gouvernement du Québec devrait peut-être songer à la création d'un ministère à la coopération. Je ne sais pas si le ministre m'écoute. Cela commence à être grave, on parle de plusieurs ministères.

M. TETLEY: Je connais la question, je prépare ma réponse.

M. LEGER: Quand il y a une législation...

M. TETLEY: C'est la même question chaque année...

M. LEGER: Mais, cette année, la réponse... M. TETLEY: ... on a la même réponse.

M. LEGER: La réponse, cette année, est de $7,000. Si on regarde les crédits du ministère sur ce sujet, on constate que ce domaine n'est peut-être pas celui dans lequel le gouvernement dépense le plus d'énergie. J'aimerais savoir si le ministre a des projets...

M. TETLEY: De l'argent.

M. LEGER: L'énergie, cela correspond à de l'argent, aussi.

M. TETLEY: Attendez ma réponse.

M. LEGER: Je voudrais savoir si le ministre a des projets de législation ou de réforme administrative dans ce domaine? Nous allons voir sa réponse. Si ce n'est pas en argent, est-ce que c'est en législation?

M. TETLEY: C'est dans les deux.

M. LEGER: Ce n'est pas pour $7,000 que vous avez l'augmentation.

M. TETLEY: Non, nous avons transféré certains postes. Nous avions certains postes d'inspecteurs dans le service des caisses d'épargne et de crédit. C'est la même chose dans les prochaines pages pour les associations coopératives. Nous avons transféré ces personnes au service d'inspection et même augmenté le nombre d'inspecteurs, mais nous avons mis tous les inspecteurs dans le service d'inspection. Donc, cela nous donne de l'argent. Si vous comptez sur à peu près huit personnes, c'est peut-être $80,000 au moins pour les transférer. En effet, nous avons transféré les agents, mais ils travaillent encore pour le service des associations coopératives.

M. LEGER: Vous avez augmenté le domaine du contrôle et de la surveillance des compagnies de fiducie, du contrôle et de la surveillance des caisses d'épargne, du contrôle et de la surveillance des compagnies d'assurances, mais, dans le contrôle, la surveillance et le développement des associations, vous avez enlevé des fonds.

M. TETLEY: Non, ces gens étaient inspecteurs. Nous les avons enlevés et nous avons engagé des gens pour le développement. Nous avons décidé, cette année, qu'il fallait un mouvement de développement dans les caisses et les associations coopératives. Vous êtes au programme 2, élément 3, n'est-ce pas? Associations coopératives. Nous avons surtout décidé cette année d'augmenter notre programme de développement et nous avons en même temps mis les inspecteurs au service de l'inspection, sans couper le budget.

Donc, c'est une augmentation. Nous avons engagé des gens pour le développement. Nous avons mis en place un programme de développement, parce que, depuis quatre ans, les gens de

notre service ont été presque des pompiers. Lors du débat des bills 2 et 3 —vous vous souvenez — je vous ai donné un mémoire privé et privilégié. Vous en avez gardé le secret. Je vous remercie. Dans ce mémoire, certaines fédérations, cinq, étaient critiquées sévèrement, et parce que nous avons trouvé des erreurs dans leur système de comptabilité, dans leur système de réserve, etc., nous avons sauvé, en effet, ces fédérations. Celles-ci, nous le croyons, sont saines et sauves; saines, au moins aujourd'hui, et sauvées.

La nouvelle étape est de procéder au développement. Je vous donne un exemple: La Coopérative de tomates de Manseau. Je vous fais part des éloges que M. Adrien Rioux a reçues de la Coopérative fédérée, pardon, du magasin Coop. Il est allé, en décembre — il y est allé plusieurs fois — mais en décembre, un de ses mémoires privées et privilégiés n'était pas respecté parce qu'il y avait une petite chicane dans la coopérative. Un groupement qui préconisait un certain développement social, a publié son rapport afin d'appuyer ces revendications. Nous avons eu toutes sortes d'éloges sur son travail, sur le travail de ses hommes, évidemment avant la publication, cinq mois après, de son rapport.

Il y avait, vraiment, un mouvement. Est-ce que c'est assez? Je sais que le député de Taschereau et d'autres députés croient qu'il faut doubler et tripler nos efforts, je crois que nous sommes prêts à y aller. Je dois dire que le jour où je suis arrivé au ministère, j'avais en service... Un ministère dont le ministre de la Justice a été ministre pendant quelques mois, mais il avait assez à faire au ministère de la Justice. Avant lui, il y a eu cinq ou six autres ministres. Un ou deux de ces ministres n'a jamais mis les pieds au ministère. Il y avait du boulot à faire. Le service où j'ai trouvé le plus de boulot a été le service des associations coopératives et le service suivant, élément 3-1, le service de caisses d'épargne et de crédit, qui sont des services jumeaux.

J'ai trouvé des dossiers, des désastres l'un après l'autre, c'était M. Jessop, dans le temps, qui était sous-ministre associé. Il m'a présenté cela l'un après l'autre et je voyais que c'était un service de pompiers. On n'avait le temps de regarder ni à gauche, ni à droite, de planifier; c'était tout simplement sauver le vaisseau, ce que nous avons fait.

Aujourd'hui, nous avons le mouvement des inspecteurs, qui est un exemple. L'orientation et le changement de directeur sont d'autres exemples. Est-ce que c'est assez? Je me le demande, mais vous verrez les remarques que j'ai faites au début. J'ai parlé exactement du développement dans le ministère. C'est pourquoi, lorsqu'on parle de créer deux ministères, je crois que ces personnes ont tort, parce que le mouvement coopératif, pour moi, c'est le lien entre lea deux: La protection du consommateur et les corporations, les institutions.

C'est pourquoi, un bon jour, je vais peut-être suggérer le changement du nom du ministère en celui de ministère des consommateurs, coopératives et corporations. Mettons l'accent là où il faut le mettre. Je veux, avec vous, forcer le développement, je crois avec vous qu'on peut développer le Québec par le mouvement coopératif surtout parce que c'est québécois. Ce n'est pas étranger. C'est très régional. Ce n'est pas à Montréal.

M. LEGER: ... la région du Québec, les gens, c'est leur affaire.

M. TETLEY: Oui. Cela peut-être à Chicoutimi ou à Granby.

M. LEGER: C'est ça!

M. TETLEY: La plus grande coopérative est à Granby, n'oubliez pas. Aussi, parce que c'est l'autre éducation. Le mouvement coopératif a un avantage. Même s'il y a une faillite, ce sont les gens eux-mêmes qui ont géré leur affaire. Prenez certaines coopératives de télévision ou de... N'importe quelle coopérative, les tomates, ou les caisses populaires, ou les caisses d'entraide, ou les caisses d'établissement. C'est un système d'autoéducation. J'ai eu le plaisir, par exemple, d'assister à la réunion annuelle des caisses d'établissement. Ce n'est pas Bell Canada ou la Banque Royale qui se réunit. J'étais dans le district et on m'a invité à assister à leur réunion annuelle. Il y avait autant d'épouses que d'époux. Ils étaient là parce qu'ils étaient tous emprunteurs et prêteurs. C'était leur caisse et ils avaient des hypothèques. Ils parlaient de coopératisme, ils parlaient de développement, ils parlaient aussi de corriger certaines erreurs ou fautes dans le système etc. Cela a été...

M. LEGER: La majorité des caisses populaires ont des sessions annuelles d'étude pour les administrateurs.

M. TETLEY: Exactement.

M. LEGER: Vous avez même des cours qui sont payés aux employés qui veulent avoir de l'avancement. Je pense que c'est un mouvement où non seulement les citoyens élisent leurs administrateurs d'une façon régulière, mais où les citoyens qui vont déposer leur argent se sentent chez eux partout au Québec parce que le mouvement coopératif représente réellement l'image du Québec. Je suis très heureux de voir que le ministre a l'intention de mettre l'accent sur le mouvement coopératif.

M. TETLEY: J'ai déjà mis l'accent sur le mouvement, mais aussi sur le développement du mouvement, je l'espère.

M. LEGER: A ce point de vue, au début du mois d'avril, est-ce que le ministre a pris

connaissance de la déclaration du président du Mouvement Desjardins? Vous parliez du boulot, je parle de M. Rouleau qui a beaucoup de boulot à faire, il déclarait être déçu par la décision du Barreau du Québec de ne pas inclure dans le profil obligatoire les cours dans les facultés de droit, l'enseignement du droit coopératif. Est-ce que le ministre a pris connaissance de cela? Deuxièmement...

M. TETLEY: J'ai même appuyé la demande ouvertement et par écrit. De plus, je l'avais appuyée même avant qu'il ne l'ait fait. C'était une de nos demandes au ministère de l'Education.

M. LEGER: Et de la Justice.

M. TETLEY: Aussi, j'ai vu par hasard deux doyens que je connais et je leur ai parlé de ce problème, surtout dans les facultés anglophones à Montréal, je veux dire McGill.

M. LEGER: Jusqu'à maintenant cela n'a pas donné grand chose. Est-ce que vous espérez que l'année prochaine il y aura une addition de ce côté? Quelle est la réponse des ministres de l'Education et de la Justice?

M. TETLEY: Ils ont tellement de problèmes, il y a les grèves d'étudiants...

M. LEGER: Ah ça, je sais qu'ils ont beaucoup de problèmes.

M. TETLEY: Je crois qu'ils ont mis ma demande au bas de la liste.

M. LEGER: Ils n'ont pas le système des avocats...

M. TETLEY: De Québec, non. Peut-être que je dois engager un avocat de Québec.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous concerne, pour le programme 2, à moins que d'autres députés aient quelque chose à dire...

M. BONNIER: M. le Président, je voudrais savoir quand on parle de développement des coopératives, si vous croyez qu'il serait avantageux, dans la planification de ce développement, d'étudier quelles seront les possibilités. Je pense que c'est quelque chose qu'on ne sait pas actuellement au Québec. Quelles sont les possibilités réelles de développement industriel, économique, même culturel, par le truchement de la formule coopérative? Il y a eu des expériences à travers le monde. Il y en a qui ont été heureuses, d'autres qui ont été malheureuses. Le danger, c'est qu'on puisse donner l'impression qu'on peut tout faire avec la formule coopérative ou qu'on ne peut rien faire. Je pense que la vérité, c'est qu'il y a énormément de choses à faire, mais à certaines conditions. Je pense que quand on parle de développement, ce serait avantageux, ce serait un grand service si le ministère des Institutions financières pouvait commanditer une telle étude, ce qui susciterait même des voyages à l'étranger, je pense bien.

M. TETLEY: II y a beaucoup de voyages à l'étranger. Je voyage aux dépens du ministère des Affaires étrangères, pas moi, mais mes gens. J'ai très peu de voyages. En effet, je n'en ai pas, je crois. Ils ont apparemment de l'argent. Ils ont deux ou trois voyages prévus pour cette année, même certains membres des caisses Pop avec certains de nos fonctionnaires partent. M. Jobin part. J'espère que M. Jessop part et d'autres chefs de service, afin de visiter ce qui existe ailleurs. N'oubliez pas que je crois que le Québec, encore une fois, mène dans le domaine du corporatisme, au Canada. En Europe, le mouvement est très développé.

Pour le développement, M. Rouleau avait une autre suggestion. J'ai vu M. Rouleau et certains de ses administrateurs supérieurs lundi à un dîner où nous avons parlé pendant trois ou quatre heures, comme on dit en anglais: "We let her head hair down", même moi, si c'est possible. Cela a été très intéressant. Pour moi, ce n'est pas tout simplement le problème de développer dans notre ministère. Il faut, et c'est comme la question des femmes ou des consommateurs, que tous les ministères soient au courant des capacités du mouvement coopératif, je parle du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui a été le site de certains commentaires de M. Rouleau. Je parle aussi de l'Agriculture, surtout des Terres et des Forêts. Même du ministère du Travail, peut-être des Affaires sociales, et du Tourisme, etc. Tous les ministères doivent s'occuper. Lors du colloque, je vais inviter ces ministères à en faire partie. Nous avons déjà, pour le colloque, sur la protection du consommateur, dix ministères qui vont assister comme observateurs afin d'apprendre qu'il est essentiel que le consommateur soit protégé dans tous les ministères. Dans la même idée, je veux avancer l'idée que tous les ministères doivent s'occuper de l'idée des coopératives.

Le député de Taschereau m'avait parlé, même écrit ses idées à plusieurs reprises. J'ai volé ses idées, j'ai accepté certaines de ses idées que je trouve fort valables. Une de mes idées, c'est que tout ministère doit être éduqué dans ce sens.

Le Conseil de la protection du consommateur a envoyé un mémoire à l'effet qu'il devait s'occuper de toute la législation du gouvernement. J'ai dit: Arrêtez! : c'est à peu près 100 ou 200 lois par année, c'est très difficile; aucun avocat ne peut s'occuper de ça et il a été décidé de regarder les grandes lignes de certaines lois.

Le conseil consultatif ou le conseil du coopératisme, qui est une institution privée, le vrai titre c'est quoi?

M. BONNIER: Le Conseil de la coopération du Québec.

M. TETLEY: Le Conseil de la coopération du Québec est une institution privée. Je dois dire que certaines personnes sont exclues de certaines fédérations du conseil, d'autres sont admises, je me demande pourquoi, car le conseil n'était pas si fort peut-être que le Conseil de la protection du consommateur, qui n'existe que depuis deux ans. Je crois que c'est vrai.

Mais je compte sur le Conseil de la coopération du Québec et je vais voir encore ces gens. Le conseil reçoit de nous une subvention, ce n'est pas son seul appui financier, pas du tout. Mais ce conseil doit, à mon avis, attaquer le problème et même faire des pressions auprès d'autres ministères du gouvernement et moi, je reçois très peu de pressions ou de suggestions, très peu, sauf que les suggestions que je reçois sont très souvent valables. C'est un autre moyen d'agir, mais peut-être que vous avez d'autres idées, M. le député de Taschereau.

M. BONNIER: Je suis tout à fait d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que plusieurs ministères devraient se préoccuper du développement de la formule coopérative, mais je pense qu'il faut quand même qu'il y ait, à un moment donné, une espèce de carrefour, quelqu'un qui en soit responsable.

Lorsque le ministre se réfère à un sujet comme le développement, dans son esprit, est-ce une vocation pour cette section d'être un peu la mouche de coche tant aux ministères de l'Industrie et du Commerce, de l'Agriculture, des Terres et Forêts, enfin quel que soit le ministère concerné...

M. TETLEY: Oui.

M. BONNIER: ... pour utiliser la formule coopérative lorsque nécessaire ou possible?

M. TETLEY: Lisez le rapport du Conseil de la protection du consommateur où il critique dix ministères et lisez le rapport du Conseil de la coopération, vous verrez la différence.

Il y a un autre problème dans le mouvement coopératif, c'est que l'inflation l'a affecté énormément. Le mouvement a des sommes énormes d'argent comme toute institution financière, les caisses populaires et les caisses d'entraide, etc., et c'est souvent très difficile de trouver un investissement valable aujourd'hui qui paiera l'intérêt qu'il faut payer afin d'avoir les épargnes des citoyens.

En conséquence, certains investissements ont été faits dans des industries peu connues par le mouvement avec des résultats très graves. Et c'est un problème qui n'est pas leur faute, c'est leur problème comme celui de certaines banques et certaines compagnies de fiducie aussi qui ont fait de mauvais investissements et qu'elles regrettent aujourd'hui.

Elles avaient trop de prêts à long terme à 5 p.c. et il faut payer 10 p.c. aujourd'hui.

Donc, elles perdent de l'argent. Cela est un problème grave pour ce mouvement, et je n'ai pas de solution. C'est un problème d'inflation.

M. BONNIER: J'avais juste une petite question pratique à poser, mais je voudrais la faire précéder d'une suggestion. En me référant au voyage dont parle le ministre, je pense que le ministre n'a pas encore une véritable documentation dans ce domaine-là, quant aux possibilités de l'utilisation de la formule coopérative et suggérerais aux gens qui vont faire des voyages de passer par la Yougoslavie et de se documenter comme il faut auprès d'un M. Meister, qui a très bien étudié les systèmes. C'est drôle, je pense que ce pays est encore plus intéressant que la Suède, quoique la Suède soit intéressante dans ce domaine; il semble y avoir maintenant la formule d'entreprise privée, mais cela a commencé par une formule de socialisme d'Etat qui a été amenée par une formule d'autogestion et une formule coopérative. On commence à y avoir les trois types de formules, c'est-à-dire les entreprises d'Etat, les entreprises de type coopératif et les entreprises privées. Je pense que cela serait intéressant à examiner et à étudier de près. Je pense que c'est un bon laboratoire pour savoir les possibilités réelles de chacune des formules. C'est seulement une suggestion.

Ma question est très précise, M. le ministre. J'ai eu des commentaires d'étudiants dernièrement qui voulaient former une coopérative d'étudiants au niveau de leur CEGEP. Ils auraient consulté le ministère et le ministère n'aurait pas — je ne sais pas si c'est exact — actuellement quelqu'un qui se préoccupe d'une façon plus spécifique du développement des coopératives étudiantes. Est-ce exact et est-ce relié à la déconfiture de la Fédération des coopératives étudiantes?

M. TETLEY: Notre expérience avec les coopératives étudiantes et les caisses "Pop" a été très mauvaise, n'est-ce pas. Il y a eu des pertes. Nous avons envoyé des hommes et de l'argent. C'est parce que les étudiants quittent l'université, presque tout l'exécutif, un après l'autre, chaque année, et cela a été très difficile.

M. BONNIER: Oui.

M. TETLEY: Récemment, quand même, nous étions pour une telle coopérative et j'ai même signé le CT pour le Conseil du trésor pour une subvention, qui a été refusée. Le ministère de l'Education voulait travailler avec nous, mais pour certaines raisons, et une certaine preuve ayant été faite, notre suggestion a été refusée et c'est pourquoi il y a eu refus dans le cas que vous mentionnez.

Vous parlez d'une coopérative qui a un but très important, l'éducation, pour les étudiants. Ce n'est pas exactement le développement des tomates ou d'un produit quelconque, c'est

plutôt social. Il y a un débat orageux au sujet des coopératives sociales. Est-ce que c'est une coopérative? Est-ce que c'est un club social? Est-ce que cela doit exister? Dans certaines juridictions, dans certains pays, c'est défendu, prohibé et pas aimé du tout. Ailleurs, c'est très populaire. La plus difficile et la plus faible coopérative sociale que je connaisse, c'est une coopérative d'étudiants. D'autre part, la valeur en est formidable. Lorsque j'étais à Laval, il y avait une coopérative d'étudiants et j'ai donné mon argent. Chaque fois que j'achetais quelque chose, on me donnait un petit morceau de papier avec la signature du président, mais à la fin de l'année, il est parti avec l'argent, mon argent, tous les habits qui restaient. Moi, je portais un habit de la coopérative, je ne lisais que les notes de la coopérative, je mangeais de la coopérative. Cela a été une faillite. Je n'ai pas d'expérience entre ce moment-là et mon entrée au ministère, mais au ministère, cela a été pas mal la même chose. On n'a rien appris depuis apparemment, sauf que le ministère aujourd'hui s'occupe énormément de ce problème.

Mais c'est un vrai travail de pompier, développement au début, mais, à la fin, pompier.

M. BONNIER: Votre politique là-dessus...

M. TETLEY: Nous n'avons pas perdu espoir, nous avons gardé l'espoir et l'optimisme, nous avons reçu des chèques, comme je vous l'ai dit, au Conseil du trésor, mais nous n'avons pas perdu espoir. Nous sommes beaucoup plus sages.

M. BONNIER: Dans ce domaine, c'est sûr que c'est très difficile. Mais c'est valable, comme vous dites, au niveau de l'éducation même des étudiants.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'élément 3 du programme 2?

M. LEGER: En ce qui nous concerne, ce serait adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté.

M. HARVEY (Dubuc): ... j'aurais une question plus générale.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): D'accord.

M. HARVEY (Dubuc): Quand un groupement veut abandonner une charte, est-ce que c'est absolument nécessaire qu'il passe par un notaire?

M. TETLEY: Une compagnie?

M. HARVEY (Dubuc): Non, comme une ligue du Sacré-Coeur ou quelque chose comme ça.

M. TETLEY: Venez me voir.

M. HARVEY (Dubuc): Est-ce que votre ministère offre un service pour ça?

M. TETLEY: II y a 120,000 ou 220,000 chartes, est-ce qu'on va faire le travail pour toutes les associations? Je me le demande. Nous n'avons pas de service bénévole, non, mais parfois, j'aide certaines institutions. Je viens d'aider une institution dans le comté de Huntingdon.

M. LEGER: Pour les ligues du Sacré-Coeur?

M. HARVEY (Dubuc): J'ai eu un cas comme ça dans mon comté, et ils se sont fait dire d'aller voir un notaire. Je me demandais pourquoi une ligue du Sacré-Coeur irait donner de l'argent à un notaire pour un travail comme ça.

M. TETLEY: C'est difficile et l'avocat gagne très peu. Mais peut-être que je peux vous aider.

M. HARVEY (Dubuc): J'accepte votre offre.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Elément 3 du programme 2, adopté?

M. LEGER: Ce ne sera pas long, mais j'ai quelques questions avant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): D'accord, je n'ai pas d'objection. Je croyais que vous n'aviez plus de question.

M. LEGER: Elément 3 du programme 2, en ce qui me concerne, c'est adopté. C'est au programme 3 que j'avais quelque chose.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Programme 3, Contrôle, surveillance et développement des institutions financières. Elément 1, Contrôle et surveillance des caisses d'épargne et de crédit.

Caisses d'épargne et de crédit

M. LEGER: Je voulais juste demander au ministre... Cela va être un peu complémentaire à ce dont nous avons discuté toute la journée. C'est le fait que l'année dernière, à pareille date, le ministre laissait entendre à un journaliste du Soleil qu'un conseil consultatif des institutions financières serait créé prochainement. Qu'est-il advenu de ce projet?

M. TETLEY: Le problème du délai n'est pas ma faute. Je ne peux pas vous donner...

M. LEGER: Vous êtes toujours intéressé à en avoir un?

M. TETLEY: Oui. J'ai même tous les noms prêts, pas tous les noms, mais plusieurs. J'ai l'idée...

M. LEGER: C'est le budget.

M. TETLEY: Non, je l'ai quelque part dans le budget.

M. LEGER: Ce n'est pas l'argent, ce ne sont pas les hommes, ce n'est pas la volonté, qu'est-ce qui manque?

M. TETLEY: Ah! On veut me donner quelqu'un, je vous le dis, comme secrétaire, et je ne veux pas l'accepter. Donc, c'est une offre que je ne peux pas refuser. Je ne veux pas l'accepter, donc, je ne fais rien pour l'instant.

M. LEGER: Je n'ai rien compris, mais cela a l'air bien intéressant. Vous dites qu'on veut vous imposer un secrétaire à ce comité?

M. TETLEY: Souvent, dans le gouvernement, à cause de la permanence, quelqu'un vient vous voir lorsque vous voulez renvoyer quelqu'un. Il faut trouver un trou pour le bonhomme afin d'en mettre un meilleur à sa place.

M. LEGER: Sur les tablettes.

M. TETLEY: C'est comme les Expos lorsqu'ils veulent un bon troisième but, peut-être qu'il faut renvoyer leur meilleur lanceur et vice versa. Au gouvernement, c'est plutôt le système des mauvais que les gens utilisent. Moi, je n'échange pas mes meilleurs, j'échange parfois les mauvais. Mais quelqu'un veut me donner un de ses mauvais et, comme je vous l'ai dit, "It is an offer I cannot refuse".

M. LEGER : C'est un problème de la sécurité d'emploi.

M. TETLEY: C'est un problème interne. C'est cela, c'est un problème difficile. Vous ne pouvez pas comprendre.

M. LEGER: Maintenant, je comprends très bien.

M. TETLEY: Oui, le système de la permanence a une certaine valeur sociale, mais sur un niveau élevé, cela affecte énormément notre travail.

M. LEGER: II devrait y avoir un ministère des tablettes.

M. TETLEY: C'est cela, mais je ne veux pas que ce soit chez vous.

M. LEGER : II aura suffisamment de personnel pour travailler à ce ministère.

M. TETLEY: N'importe quel autre ministère.

M. LEGER: Quel mandat vouliez-vous confier à ce conseil consultatif?

M. TETLEY: Ce conseil va s'occuper de l'étude des règlements et des lois concernant les Institutions financières, par exemple, l'assurance, la Commission des valeurs mobilières, non pas les activités immobilières, je vais probablement laisser cela au Conseil de la protection du consommateur, ce n'est pas décidé.

Par exemple, nous allons adopter d'autres règlements concernant la Commission des valeurs mobilières. Je voudrais que ces gens étudient les règlements et donnent des avis dans le même sens que le Conseil de la protection du consommateur.

M. LEGER: Est-ce que le ministre ne pourrait pas, après l'adoption des crédits, repenser à ce que je lui proposais aujourd'hui. C'était que le Conseil de la protection du consommateur soit complété par des personnes uniquement préoccupées du domaine du consommateur et que les personnes intéressées dans le domaine des compagnies et des institutions financières, dans tout le domaine économique, soient des spécialistes qui puissent le conseiller dans ce domaine. Vous aurez les deux aspects, les conseils des deux côtés qui pourront chacun apporter les renseignements au ministre qui pourra juger, après cela, des solutions à apporter dans ses lois ou dans ses règlements.

M. TETLEY: Non, c'est l'endroit où nous partons. Cela fait quatre ans et encore je ne partage pas votre opinion. Je me dirige plus fortement dans l'autre direction en vertu de mon expérience. Je vais nommer cinq personnes — vous serez surpris des gens que j'ai en vue — cinq consommateurs ou agents sociaux.

M. LEGER: Dans votre conseil pour les institutions financières?

M. TETLEY: Oui, elles vont siéger pour la première fois avec peut-être quelqu'un d'une compagnie de fiducie.

M. LEGER: Vous voulez avoir une sérénité complète partout?

M. TETLEY: Je ne le sais pas, ce ne sera pas une sérénité, au contraire, il y aura l'éducation de ces gens et...

M. BONNIER: C'est le principe des vases communicants.

M. TETLEY: Oui, je préfère cela. Cela marche. Il est essentiel que les banques sachent ce que pensent les pauvres.

M. LEGER: Vous avez l'impression que, parce qu'il y aura quatre ou cinq personnes

dans le comité du Conseil de la protection du consommateur, qui voient aux intérêts de leur milieu, en écoutant ce que les gens, qui ont l'intérêt du consommateur, ont à dire, tout le domaine des affaires économiques va être édu-qué en cela. Les personnes qui seront là vont probablement amadouer...

M. TETLEY: Non. Je ne crois pas que tout sera réglé, mais quelques cas seront réglés. Et au lieu d'adopter une loi ou des règlements qui vont tout simplement toujours favoriser l'industrie, elles vont adopter des règlements qui vont noter les revendications du peuple, et à l'inverse, lors de la rédaction des règlements concernant les crédits, il y avait un fonctionnaire d'une compagnie de finance, très supérieur. J'ai été critiqué pour sa nomination. A la fin, les gens voyaient qu'avec ses 35 ans d'expérience dans une maison valable, s'il y a une compagnie de finance valable, au moins ce n'était pas une compagnie de finance qui trichait toujours, qui était toujours une source de nos plaintes,... Les gens ont finalement apprécié son travail.

Je dis que le président du conseil était, dans le temps, Laval Grondines. Vous pouvez téléphoner à M. Grondines et lui demander s'il avait trouvé que le travail de cet homme était bien. Je vais vous dire que j'ai reçu, très récemment, un mémoire du conseil me donnant des instructions, parce que je reçois plus d'instructions de ces gens que j'en reçois de vous. Dans leur mandat, ils sont exigeants, joliment exigeants! Mais, à peu près la seule chose qu'ils n'ont pas demandée, c'est...

M. LEGER: La démission du ministre.

M. TETLEY: C'est peut-être la deuxième demande, cachée quelque part celle-là; mais la seule autre chose qu'ils n'ont pas demandée, c'est de modifier les structures. Ils ont parlé des structures. Je sais, peut-être, un fait, c'est que M. Grondines a préféré le système que nous avons, et que nous avions dans le temps, durant presque deux ans à la présidence, au système que vous préconisez. Ceci est un exemple. Je peux mentionner les autres noms. Ce sont des gens beaucoup plus actifs, sur le plan social, pas plus actifs, mais plus à gauche que vous, beaucoup plus! Ils ont vu la valeur... Je crois qu'il me faut un frein à l'autre conseil. Je ne veux pas qu'ils passent tous...

M. LEGER: A droite. M. TELTEY: Oui.

M. LEGER: De toute façon, le ministre, c'est lui qui est responsable...

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Je lui laisse le soin, après avoir écouté nos remarques, de voir s'il y avait des choses justifiées.

M. TETLEY: C'est possible que j'aie tort dans l'un ou l'autre ou dans les deux, mais je suis certain... Nous en avons parlé plusieurs fois au ministère, parce qu'une source de conseils assez objectifs, ce sont les fonctionnaires. Ils sont dévoués et n'ont, sauf erreur, aucune ambition politique. Ils parlent très privément mais très honnêtement. C'est un fait dont ils sont unanimes. N'oubliez pas que j'ai une rencontre une fois par mois avec tous les chefs de service où on ne parle pas de l'administration. Je prends un sujet: Par exemple, nous avons parlé du rapport Gendron une fois, pour le ministère, etc. Nous avons parlé une fois du conseil, et j'ai dit: Qu'est-ce que vous voulez?

M. LEGER: C'est là que vous avez sorti votre discours qui faisait partie du programme du Parti québécois sur les intérêts des compagnies qui viennent investir... C'est à la suite de ces communications...

M. TETLEY: Mais, je...

M. LEGER: II était très bien, remarquez bien. J'étais d'accord sur ce que vous aviez dit.

M. TETLEY: Mon discours sur le Parti québécois?

M. LEGER: Pas sur le Parti québécois, mais sur des aspects qui sont intégralement dans le Parti québécois.

M. TETLEY: Mais peut-être que le Parti me les a volés...

M. LEGER: ... sur les investissements étrangers, le contrôle...

M. TETLEY: ... mais pas l'inverse.

M. LEGER: ... la langue de travail, la langue des cadres. J'ai trouvé cela très bien de la part du ministre.

M. TETLEY: Quel discours? Parce que j'en fais deux ou trois par semaine...

M. LEGER: Ce n'est pas vous qui l'aviez composé?

M. TETLEY: Un instant!

M. LEGER: J'ai trouvé cela très bien.

M. TETLEY: S'il y a quelque chose que je fais, ce sont mes discours; sauf que je viens de trouver quelqu'un qui m'a fait un discours pour lundi. Vous parlez de quel discours, parce que...

M. LEGER: Je ne peux pas vous dire l'endroit, mais je sais que...

M. TETLEY: Récemment?

M. LEGER: ... le contenu m'a frappé. M. TETLEY: A Washington?

M. LEGER: Non, je ne sais pas si c'est à Washington. Vous parliez justement des investissements étrangers; qu'il fallait respecter le cadre de la majorité...

M. TETLEY: C'est moi qui l'ai écrit.

M. LEGER: ... la langue de travail des cadres, la montée verticale de la langue française...

M. TETLEY: C'est à Washington.

M. LEGER: A Washington? En tout cas, on l'a lu.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): ... des programmes politiques...

M. LEGER: ...

M. TETLEY: C'est le même discours que j'ai fait il y a un an et demi...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): On s'éloigne un peu du sujet en question.

M. LEGER: Sur l'élément 1, M. le Président, est-ce que le ministre a des projets de législation ou de réglementation concernant les caisses d'épargne et de crédit qu'il voit venir?

M. TETLEY: Oui, mais nous attendons leurs suggestions.

M. LEGER: Le rapport des caisses populaires. Non, mais vous n'avez pas encore reçu, je pense, le projet de refonte...

M. TETLEY: Des caisses? M. LEGER: ... des caisses? M. TETLEY: Non.

M. LEGER: Vous n'en avez pas actuellement en vue.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur...

M. TETLEY: Pardon, des caisses d'établissement nous ont fait des demandes.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, c'est adopté.

M. TETLEY: II y a trois semaines.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'élément 1 du programme 3? Adopté. Elément 2: Contrôle et surveillance des compagnies de fiducie et de finance.

M. LEGER: A l'élément 2, M. le Président. Depuis que les banques ont...

M. TETLEY: II n'y a pas de conflit d'intérêts dans votre cas?

M. LEGER: A l'élément 2? Depuis que les banques ont augmenté considérablement leurs taux d'intérêt sur les prêts, les compagnies de finance soumises à la Loi des petits prêts — loi fédérale — ne réussissent plus à obtenir de leurs clients des taux de profit aussi élevés proportionnellement au rendement des prêts bancaires. Or, dans une tentative pour remédier à cette situation, les compagnies de finance se spécialisent maintenant dans la consolidation des dettes de façon à prêter des montants supérieurs à $1,500. Le ministre sait qu'en bas de $1,500 il y a la Loi des petits prêts, au fédéral, qui les limite dans le taux.

M. TETLEY: Sauf les banques, incidemment.

M. LEGER: C'est ça!

M. TETLEY: C'est une grande ouverture.

M. LEGER: C'est ça! Là, je parle des compagnies de finance. Celles qui disent: N'empruntez pas inutilement. Le point qui nous intéresse, c'est que les compagnies de finance calculent maintenant — c'est un nouveau truc, je veux demander au ministre s'il a vérifié ça — les assurances du prêt dans le montant global du prêt total et non dans les frais, comme le veut la Loi de la protection du consommateur. Cette technique a pour résultat de faire dépasser le montant du prêt de $1,500 en y ajoutant le montant des primes d'assurance. Le montant dépasse donc $1,500 et elles évitent par le fait même l'application de la Loi des petits prêts. Non seulement cela a pour conséquence de hausser le taux d'intérêt du prêt, mais ce taux s'applique au capital et au montant de la prime. Est-ce que le ministre a fait une enquête à ce sujet?

M. TETLEY: II y a onze mois, soit le 1er juin 1973, il y avait une conférence interprovinciale ici à Québec. Le Québec a présenté un mémoire et a soumis une résolution demandant au fédéral d'amender sa loi le plus tôt possible et aussi le "Interest Act" qui affecte les hypothèques afin de fermer la porte qui était grande ouverte pour le montant de $1,500 dont vous parlez. Il a aussi été question des banques, qui n'étaient pas assujetties. Le fédéral a agi dans d'autres directions, je dois le dire. M. Gray a très bien agi dans d'autres directions mais il n'a pas agi dans cette direction. Mardi, je pars

pour l'Alberta où aura lieu une conférence interprovinciale sur la protection du consommateur. Je vais, cette fois-ci demander — je verrai à vous envoyer une copie du discours que j'ai moi-même préparé encore une fois — l'adoption d'une résolution pour que les provinces agissent, avec le fédéral, si c'est possible, sinon sans le fédéral.

M. LEGER: Je n'ai pas compris le point que vous auriez aimé faire valoir. Quelle est la résolution que le fédéral n'a pas acceptée?

M. TETLEY: D'amender la loi. Il faut que le montant de $1,500 soit augmenté jusqu'à $5,000. Il faut inclure les banques, parce qu'elles sont les plus grands prêteurs aux consommateurs. Les banques, depuis trois ans, ont complètement changé leur programme. Elles ont remplacé complètement les compagnies de finance et les compagnies de petits prêts. Elles ont 76 p.c, 66 p.c. ou 70 p.c. du marché de prêts aux consommateurs. Donc, il faut que la loi soit amendée dans ces deux sens, au moins.

M. LEGER: Sur le point que je viens de mentionner, est-ce que le ministre était au courant de la situation? Est-ce qu'il a l'intention de faire une enquête là-dessus?

M. TETLEY: II le faut. On n'a pas besoin de faire une enquête...

M. LEGER: Vous êtes conscient qu'elles...

M. TETLEY: J'étais au courant il y a un an. Je suis encore au courant. C'est pourquoi je vais faire cette demande la semaine prochaine.

M. LEGER: La plus grave différence qui existe entre les trois groupes de prêteurs, les banques prêtent avec le plus de garanties possible.

Donc, il est difficile à un emprunteur d'emprunter facilement dans une banque, à moins d'avoir toutes les garanties voulues. Je pense que c'est le Père Gédéon qui disait que les banques prêtent quand on peut leur prouver qu'on n'a pas besoin d'argent. Les caisses populaires et les caisses d'entraide prêtent...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Lui, il n'en a pas besoin surtout.

M. LEGER: Les caisses populaires, les caisses d'entraide et les caisses d'économie prêtent avec une préoccupation éducative, en prenant conscience des problèmes sociaux que le prêt implique, en sauvant souvent des gens qui sont pris par des prêteurs sans conscience. Souvent ils les sauvent. Il y a le domaine éducatif derrière les prêts qui intéresse les caisses d'entraide, les caisses populaires, etc. Tandis que les compagnies de finance prêtent de n'importe quelle façon à des personnes souvent qui n'ont pas besoin d'argent, à des personnes qui, souvent, ne sont pas capables de rembourser et elles les tiennent à la gorge régulièrement en allant chercher davantage intérêts par-dessus intérêts. Le ministre connaît notre opinion là-dessus. Je trouve que toute mesure visant à faire disparaître les compagnies de finance comme telles, qui n'ont aucune responsabilité sociale en ce domaine, serait la bienvenue. Les banques et les caisses populaires sont capables de faire les prêts suffisants à la clientèle.

Est-ce que le ministre a l'intention de rendre la loi tellement dure auprès des compagnies de finance qu'elles disparaîtront du marché, parce que c'est une maladie pour les Québécois?

M. TETLEY: Mais l'Acte de l'Amérique du Nord britannique stipule clairement que les intérêts sont du ressort fédéral, sauf si le champ n'est pas occupé. On peut argumenter que les provinces peuvent agir. Le Québec, dans le code civil, je vous donne un exemple, a agi pendant plusieurs années.

M. LEGER: C'est un bel exemple de fédéralisme rentable.

M. TETLEY: C'est cela.

M. LEGER: Se servir de cela pour régler le problème de ce fléau que les Québécois et même les petites...

M. BONNIER: M. le Président, si le député de Lafontaine me le permet. Quand il dit que les caisses populaires et les autres institutions de type coopératif pourraient remplacer... si on prend le solde des prêts actuellement des compagnies de finance, il se chiffre par $500 millions au Québec, ce serait drôlement un fardeau. Je ne pense pas, en fait, que les caisses pourraient...

M. LEGER: Remarquez bien, je vais nuancer ma réponse. A la caisse populaire, quand une personne n'a réellement pas les moyens d'emprunter, la caisse ne lui prêtera pas. Mais elle va avoir étudié le cas sur l'aspect social.

M. BONNIER: Oui, je le sais.

M. LEGER: C'est souvent rendre service que de ne pas prêter; tandis que la compagnie de finance va prêter quand même, sachant qu'elle ne passera son temps qu'à percevoir les intérêts pour le reste de la vie de l'emprunteur.

M. BONNIER: M. le Président, ce n'est pas du tout de ce point que je veux argumenter. C'est simplement la capacité de prêter des caisses populaires, par rapport au solde qui, actuellement, est prêté par les institutions financières, par ces compagnies de finance. Les

compagnies de finance, je suis bien d'accord que bien souvent, ce...

Maintenant, je ne voudrais pas prolonger le débat mais vous avez soulevé un point qui me préoccupe passablement. Ces compagnies de finance ajouteraient à la totalité du prêt, le coût de l'assurance. Vous avez raison de dire que c'est très spécifié dans la Loi de protection du consommateur.

M. LEGER: C'est cela. Mais elles le font de cette façon. Si une personne a besoin de $1,300, on lui conseille de se prendre une assurance-vie supplémentaire pour la protéger, une assurance-travail, etc. A ce moment-là, on dit: Vous n'avez pas d'argent pour le faire, on va vous prêter cet argent, prenez l'assurance. Il existe même des compagnies de finance qui ont des succursales, compagnies de finance avec qui...

M. BONNIER: Comme caution.

M. LEGER: Comme caution, et le montant total dépasse le $1,500 à ce moment-là. Il dépasse donc la marge. Par conséquent, la suggestion du ministre de monter cela à $5,000 est très bonne.

M. TETLEY: II y a un autre problème quand même. J'ai participé à un débat avec M. Pierre Marois, à la télévision pendant une heure, et le président d'une compagnie de finance. Il était très peu satisfait du débat.

M. LEGER: Très peu?

M. TETLEY: Très peu. Je parle du président. C'était à Radio-Canada. Mais à la fin, c'était clair que M. Marois prônait l'éducation de la population; parce qu'il sait qu'il y a des "loan shark" et toutes sortes d'autres moyens. C'est le même problème soulevé par tout le monde, ici, à savoir que les gens vont trouver d'autres marchands d'illusion, d'autres prêteurs d'argent.

Il faut — et ç'a été la conclusion de M. Marois— l'éducation. C'est pourquoi il a conclu: Donnez une subvention à l'ACEF, nous allons faire l'éducation, nous autres.

M. LEGER: D'accord pour l'élément 2, à moins qu'il y ait autre chose.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Elément 2 du programme 3, adopté. Elément 3, contrôle et surveillance des compagnies d'assurance.

Compagnies d'assurance

M. LEGER: On parle de plus en plus, depuis quelques mois, de régime d'assurance-automobile sans égards aux responsabilités, le "no fault" dont on a légèrement discuté ce matin. Quels sont les projets du ministère en ce sens? Est-ce qu'il a reçu des mémoires jusqu'à maintenant? J'en ai reçu moi-même. Vous en avez reçu. Vers quoi le ministère s'en va-t-il? Attendez-vous le rapport Gauvin pour agir de ce côté?

M. TETLEY: Le rapport Gauvin sera le rapport de base de toute la discussion. J'espère que ça sera présenté par M. Gauvin la semaine prochaine, même durant mon absence. Je ne veux pas de délai. Donc, je ne serai pas la cause d'un délai.

J'espère que ce sera déposé la semaine prochaine. Mais c'est un rapport de quatre personnes en dehors du gouvernement et c'est leur opinion. Nous allons... J'espère — je n'ai pas le calendrier ni le plan final — je suggère — et je ne vise pas le gouvernement — que le gouvernement va l'étudier.

Je l'ai étudié. Ce n'est pas quelque chose que vous lisez dans un soir, une semaine ou même un mois. Il vous faut l'aide d'experts. Je l'ai lu avec M. Gauvin. Et ça prend du temps.

Après l'étude... J'espère que personne, et surtout j'espère qu'aucun parti politique va prendre position le jour du dépôt du rapport. S'ils prennent position, peut-être vont-ils le regretter. Aucun groupement...

M. LEGER: Nous pourrons prendre position comme étant heureux d'avoir le rapport.

M. TETLEY: J'espère que vous allez prendre cette décision.

M. LEGER: Cela fait combien de temps qu'il a été demandé?

M. TETLEY: Trois ans. Je peux dire qu'ils ont fait une recherche énorme. Après l'étude et aussi après que j'ai déposé tous les documents de travail, sans exception, à la bibliothèque de l'Assemblée nationale, où vous pouvez les lire à votre aise, j'espère...

M. LEGER: Dans nos moments libres, entre les crédits.

M. TETLEY: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le mercredi soir.

M. TETLEY: C'est ça, la bibliothèque est ouverte. J'espère qu'il y aura un système — je ne sais pas lequel — une commission parlementaire ou autre, une session ouverte, où le public pourra venir et faire ses revendications, ses suggestions, ses critiques, etc.

Après ça, tout simplement après, moi je vais prendre une position.

M. LEGER: Est-ce que le ministre possède des statistiques précises, récentes, sur les investissements des compagnies d'assurance opérant au Québec?

M. TETLEY: Oui. Je vais fournir les statistiques avec plaisir. Je ne les ai pas ici.

M. LEGER: Vous pourriez me les fournir demain, si vous les avez?

M. TETLEY: Je vais faire l'impossible.

M. LEGER: Ou dans les jours qui viennent.

M. TETLEY: En tout cas, vous les aurez.

M. LEGER: Les statistiques des investissements de chacune des compagnies d'assurance au Québec.

M. TETLEY: Autant que possible. Je ne dis pas pour chacune des compagnies, nos statistiques sont par blocs. Je vais vérifier ce que j'ai.

M. LEGER: Est-ce que, dans ces statistiques, vous avez aussi les primes perçues au Québec pour chacune des compagnies?

M. TETLEY: Oui. Je présume, mais je n'ai pas mes experts en assurance ici. Il faut vérifier tout cela.

M. LEGER: Vous nous donnez l'assurance de les avoir.

M. TETLEY: Vous parlez des primes et des investissements.

M. LEGER: C'est cela.

M. TETLEY: Afin de faire la comparaison. Je crois que M. Gauvin parle de cela.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, je demanderais à M. le ministre si cette offre s'applique également à tous les membres de la commission?

M. TETLEY: Lorsque je dis: Vous, je parle à tout le monde ici présent.

M. TREMBLAY: Merci.

M. TETLEY: Lorsque j'ai dit que j'avais donné un document privé au député de Lafontaine au sujet de certaines fédérations de coopératives, j'avais donné cela aux députés...

M. TREMBLAY: Membres de la commission.

M. TETLEY: Oui. Je ne fais aucune distinction.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'élément 3?

M. LEGER: En ce qui nous concerne, M. le Président, c'est adopté.

Valeurs mobilières

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Alors, l'Opposition adopte cet élément. Elément 4: Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières.

M. LEGER: II me reste, maintenant, M. le Président, à l'élément 4, à parler des fondations de bourses universitaires. Si on regarde de près le bilan des opérations des fondations de bourses universitaires et plus particulièrement de la fondation Universitas, on constate que de tels plans d'achat de valeurs mobilières sont au détriment de ceux qui y adhèrent. Dans le cas de la fondation Universitas pour la période allant de 1967 à 1972, soit cinq ans, on constate que les souscripteurs ont perdu 42 p.c. de leurs dépôts en frais non remboursables. Enfin, 40 p.c. des souscripteurs se sont retirés du plan après y avoir investi des sommes considérables dont une large partie perçue en tant que frais d'adhésion ne leur sera jamais versée. Le ministre, qui est à la fois responsable de la Commission des valeurs mobilières et de la protection du consommateur, est-il conscient qu'il est urgent de trouver une solution à l'exploitation du petit épargnant dans ce domaine?

M. TETLEY: En Chambre, il y a eu une question du député de Beauce-Sud exactement sur cette question. J'ai dit que je ne favorisais d'aucune manière non seulement Universitas, mais toutes ces fondations, pour la raison que c'est une espèce d'assurance sans assurance. Le risque est si élevé qu'il n'y a pas de garantie. Un père de famille, lors de la naissance de son enfant, achetait une espèce de police ou un contrat. Il déposait $5 par semaine ou par mois, et si l'enfant entrait à l'université, il recevait $2,000. Il était censé recevoir $2,000, mais, en réalité, il recevait, dans certains cas, $900, $700 et même moins. Du fait que la plupart des élèves n'entraient pas à l'université, car les CEGEP aujourd'hui sont gratuits, nous avons, comme vous le savez, fait enquête et nous avons fermé cinq ou six de ces fondations, et nous avons mis en garde le public contre les autres. La Commission des valeurs mobilières a été très sévère pour ces fondations. Il y a eu des enquêtes et finalement des enquêtes publiques sur chaque fondation et il n'en reste que deux ou trois au Québec. J'ai fait une mise en garde très sévère en Chambre.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a eu une publicité à ce sujet?

M. TETLEY: Une vaste publicité, qui a affecté énormément leurs activités. Je ne crois pas qu'elles soient très fortes aujourd'hui.

M. BONNIER: D'ailleurs, M. le Président, il y a quelque chose dans le système de fonctionnement de ces fondations qui me surprend aussi et qui est très proche du système même des ventes pyramidales.

M. TETLEY: Oui. D'accord.

M. BONNIER: Ce serait une autre raison, à mon avis, pour mettre les gens...

M. LEGER: Est-ce que le ministre a reçu le rapport d'étude dirigé par M. Lanctôt en 1970, est-ce que le rapport a été déposé? Il n'y a pas d'étude là-dessus?

M. TETLEY: Monsieur qui?

M. LEGER: Monsieur Lanctôt, un rapport d'un comité d'étude dirigé par M. Lanctôt en 1970, je pense que c'était sur ce sujet?

M. TETLEY: Je n'étais pas ministre avant le 1er octobre 1970, mais nous avons reçu les rapports et on avait un rapport beaucoup plus récent du commissaire Chouinard, je crois, de la commission des valeurs mobilières, qui est beaucoup plus à date.

M. LEGER: Est-ce que ce rapport a été déposé?

M. TETLEY: Cela a été très public en tout cas. Le résultat a été que la commission a agi, dans tous ces cas, très sévèrement et ces fondations ont perdu leur permis. Dans la plupart des cas, les autres devaient aviser le public que ce n'était pas $2,000 mais $700, et les risques, etc.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui me concerne, il n'y a pas d'autres questions?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Pas d'autres questions de la part des membres de la commission sur l'élément 4? Adopté, Elément 5: Gestion du régime de l'assurance-dépôts.

M. LEGER: Je voudrais savoir pour quelle raison c'est un montant inférieur cette année de près de $50,000?

M. TETLEY: Où ça?

M. LEGER: Gestion du régime de l'assurance-dépôts. Elément 5.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Elément 5, du programme 3.

Assurance-dépôts

M. TETLEY: Nous n'avons pas coupé notre service de l'assurance-dépôts, comme vous savez, nous avons ajouté les caisses d'entraide et les caisses d'établissement par les bills 2 et 3 et en effet, le service est beaucoup plus grand. Mais certains travaux sont faits par le service de gestion et d'administration que vous voyez au programme 4 et nous n'avons pas modifié le service d'assurance-dépôts. En effet, nous avons augmenté ses activités.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous concerne, c'est adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Pas d'autres questions sur l'élément 5, du programme 3? Programme 3. Adopté. Programme 4: Gestion interne et soutien. Elément 1: Direction et soutien administratif.

M. LEGER: En ce qui me concerne, c'est adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): D'autres questions? Elément 1 du programme 4. Adopté. Elément 2 : Soutien technique.

M. LEGER : En ce qui nous concerne. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Elément 3: Inspections et enquêtes.

M. LEGER: Est-ce que c'est là qu'est le transfert du ministre pour l'augmentation dont il nous parlait tantôt?

M. TETLEY: Oui, ça, c'est très important. Je voudrais à ce moment-ci faire l'éloge du service surtout au sujet de son inspection de Pan American, etc. Vous voyez que nous avons mis en prison certaines gens de la pègre et je peux raconter une vraie anecdote. Durant l'élection, quelqu'un est venu me voir, un courtier qui m'a dit: La pègre dans la bourse, etc., certains membres de réputation douteuse font une collecte afin de vous battre dans votre comté parce que...

M. LEGER: C'étaient des marchands d'illusions.

M. TETLEY: Ils n'ont pas eu de succès parce que notre ministère a fait quelque chose contre la pègre, vraiment avec un certain succès et nous n'avons pas terminé le travail.

M. LEGER: On sait que vous n'avez pas terminé le travail !

M. TETLEY: Est-ce qu'on fait une enquête sur vous, par hasard?

M. LEGER: Non, mais il faut continuer à faire votre travail, parce que le travail n'est pas terminé.

M. TETLEY: Je croyais que vous aviez des raisons personnelles de connaître notre travail.

En effet, le travail est toujours secret jusqu'à la dernière minute et pour les descentes que nous avons faites et les maisons que nous avons fermées, je dois lever mon chapeau! Nous avons mis McNaughton en prison. Je suis très fier de cela. Le travail n'est pas fini.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous concerne...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je pense que le député d'Iberville a demandé la parole.

M. TREMBLAY: M. le Président, vu qu'on arrive vers la fin, j'aimerais avoir...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Par exemple, il n'est pas nécessaire de prolonger la séance.

M. TREMBLAY: II nous reste encore dix bonnes minutes.

M. TETLEY: II n'est pas un haut-parleur, lui.

M. LEGER: Cinquante minutes...

M. TREMBLAY: M. le Président, c'est une information que je voudrais avoir du ministre. Le ministère qui équivaut au vôtre, à Ottawa, quel est son nom exact?

M. TETLEY: The Ministry of Consumer and Corporate Affairs, le ministère des Affaires des consommateurs et des corporations.

M. TREMBLAY: Le premier titulaire était l'actuel ministre des Finances du gouvernement?

M. BONNIER: Non.

M. TREMBLAY: John Turner?

M. BONNIER: C'est vrai, c'est M. Turner, c'est exact.

M. TETLEY: Je crois que oui. M. BONNIER: Oui.

M. TREMBLAY: Cela a été son premier ministre en titre, c'est cela.

M. TETLEY: Je crois que oui, suivi de Basford...

M. TREMBLAY: Je me souviens...

M. TETLEY: ... suivi de Andras, suivi de Gray.

M. TREMBLAY: C'est cela. Je voulais juste vous faire remarquer que je me souviens qu'à l'époque où j'étais présent, il y avait eu une discussion fort animée sur la façon d'intervertir les mots. Est-ce qu'on devait placer le mot "coopératives" avant les mots "institutions financières" ou "consommateurs" au début? Je me rappelle que le premier projet de loi disait: "Institutions financières" d'abord et "coopératives" ou "consommateurs" en dernier lieu. Finalement, on a convenu d'une formule de nomenclature pour nommer le consommateur au début, de façon à laisser l'impression réelle que c'était le ministère qui faisait d'abord la protection du consommateur et non pas surtout des institutions financières. Je me demande si, ici au Québec, on ne se serait pas attardé à faire l'inverse.

M. LEGER: Le gouvernement d'image aurait pensé à cela!

M. TREMBLAY: Cela n'a pas d'impact réel au plan politique, mais je me rappelle que cela a été une préoccupation du gouvernement canadien, à ce moment-là, de savoir si on devait nommer les consommateurs dans le titre du ministère avant les gens de la haute finance, si vous le voulez.

M. TETLEY: Vous étiez à une autre commission, lorsque j'ai mentionné une suggestion pour que le nom soit peut-être changé. C'est une suggestion. Je ne vise personne, surtout pas le gouvernement et moi-même, mais le nom sera peut-être le ministère des consommateurs, coopératives et corporations, parce que je trouve que les coopératives font le lien entre les deux. Je préfère "consommateurs" d'abord.

M. TREMBLAY: Le premier bénéficiaire, au fond...

M. TETLEY: C'est le public.

M. TREMBLAY: ... c'est le consommateur, en général.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Chicoutimi...

M. HARVEY (Dubuc): Le député de Chicoutimi est absent.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): ... Dubuc, pardon.

M. HARVEY (Dubuc): Le député de Chicoutimi est absent pour cause de maladie.

M. le ministre, cet après-midi, j'ai dû quitter la séance un peu de bonne heure, étant donné que j'étais occupé ailleurs. On a parlé de l'ouverture d'un bureau des consommateurs, de l'Office de la protection du consommateur dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il me semble que vous aviez des problèmes avec les Travaux publics pour trouver des locaux.

M. LEGER: Vous en avez un dans votre comté?

M. HARVEY (Dubuc): J'ai signé un bail...

M. TETLEY: Nous allons le mettre dans votre cave, votre bureau de comté.

M. HARVEY (Dubuc): Pour mon bureau de député, j'ai signé un bail à très long terme, c'est-à-dire quatre ans. Il est renouvelable pour une autre période de quatre ans. Juste à côté du mien, il y aurait des locaux de disponibles.

M. TETLEY: Ah oui!

M. HARVEY (Dubuc): De toute façon, c'est pour le bien public.

M. LEGER: II faut qu'il aille au bas de la liste. Il y a une grande liste.

M. TETLEY: J'en prends bonne note.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): L'élément 3 est adopté. Programme 4, adopté. Les crédits du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives — je crois qu'il y en a peut-être qui veulent changer le nom, c'est le nom légal par lequel on doit les reconnaître — sont adoptés.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, ils sont adoptés. Je voudrais en profiter pour féliciter le ministre, pas pour toutes ses décisions, mais pour l'allure générale et son ouverture d'esprit dans le travail. C'est toujours très productif et serein quand on étudie les questions qui touchent son ministère. Je voudrais le féliciter, et remercier, aussi, les fonctionnaires qui font certainement un travail efficace et très astreignant. Je les remercie de leur collaboration encore cette année.

M. TETLEY: M. le Président, permettez-moi de remercier l'Opposition, le député de Verdun, que je vois et qui nous regarde, le "whip", et tous les députés présents, de Lévis, de Taschereau, de Dubuc, d'Iberville — Maskinongé, pardon — et le président surtout, de leur collaboration. J'espère que nous allons suivre la plupart de vos suggestions — les bonnes, du moins — et je remercie aussi les fonctionnaires qui font un très important travail au ministère.

(Fin de la séance à 22 h 27 )