Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude des projets de loi privés nos 138,146 et 148

Séance du mercredi 17 juillet 1974

(Onze heures dix-huit minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs! La commission des institutions financières, compagnies et coopératives étudiera ce matin trois projets de loi privés. Pour la séance d'aujourd'hui, M. Boudreault (Bourget) remplace M. Beauregard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Burns (Maisonneuve), M. Massicotte (Lotbinière) remplace M. Chagnon (Lévis) et M. Ostiguy (Verchères) remplace M. Harvey (Dubuc).

Est-ce que je peux suggérer le nom de M. Massicotte (Lotbinière) comme rapporteur de la commission?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Agréé. L'honorable ministre m'a informé tout à l'heure de l'ordre qui sera suivi pour l'étude de ces projets de loi. Nous débuterons par le projet de loi 146, ensuite 148 pour finalement étudier le projet de loi 138. Le projet de loi 146, Loi concernant Beaucage Limitée. L'honorable ministre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a des raisons particulières...

M. TETLEY: Oui, parce que le projet de loi 138 est difficile et l'avocat de ce projet de loi considère un amendement. Nous allons poser des questions au sujet de l'article 1 de ce projet de loi. Mais je n'ai aucune objection, nous allons tout passer. Ce n'est pas une insulte à Roberval-Saguenay, au contraire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non! moi non plus je ne le prends pas comme ça, c'était simplement au niveau d'une information.

M. TETLEY: II y a un article...

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être le projet de loi...

M. TETLEY: ... conseil du ministère a soulevé une question que nous venons de poser à l'avocat et il va faire toutes les explications. Mais je veux laisser à l'avocat de la Compagnie de chemin de fer Alma et Jonquière et la Compagnie de chemin de fer Roberval-Saguenay tout le temps de préparer sa réponse.

M. LEGER: De s'en venir en train.

Projet de loi no 146

M. TETLEY: Donc, au sujet du projet de loi 146, M. le Président, et des deux autres projets de loi, le gouvernement n'a pas de position de prise. Que les avocats en question fassent la preuve. Nous allons discuter ensemble notre recommandation. Donc, je propose que l'avocat de la compagnie Beaucage Limitée présente sa cause.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que Me Denis Boudreault, procureur de la requérante, est présent?

M. BOUDREAULT (Denis): Oui.

M. LEGER: M. le Président, est-ce qu'on pourrait connaître les noms de tous ceux qui sont ici? Est-ce qu'il est représentant uniquement de Beaucage ou s'il y a des représentants aussi des Pétroles Cloutier?

M. BOUDREAULT (Denis): II n'y a que moi en tant que procureur des deux corporations requérantes, des deux actionnaires, à bien dire de tous les actionnaires des deux corporations requérantes.

M. LEGER: D'accord.

M. BOUDREAULT (Denis): Alors, le but du projet de loi, c'est qu'il y avait deux compagnies, l'une du nom de Beaucage Limitée et l'autre du nom de Les Pétroles Cloutier Limitée qui, en date du 2 janvier 1974, se sont fusionnées pour former une nouvelle compagnie sous le nom de Beaucage Limitée.

Alors, ces deux corporations ont donc été fusionnées et les lettres patentes qui ont été émises ont fait en sorte que les deux anciennes corporations disparaissaient comme entités légales. Maintenant, le problème qui s'est posé, c'est que, dans les lettres patentes qui ont été émises, il manquait une disposition essentielle, à savoir les modalités de conversion du capital-actions des deux anciennes compagnies en capital-actions de la nouvelle compagnie, de telle sorte qu'il n'y avait aucun capital-actions émis dans la nouvelle compagnie résultant de la fusion.

N'ayant aucun capital-actions émis, les administrateurs de la nouvelle compagnie n'étaient donc pas qualifiés. La nouvelle compagnie fusionné, bien qu'elle existât juridiquement, n'avait en fait aucun pouvoir de poser quelque acte que ce soit. Le problème pratiquement s'est posé lorsqu'une nouvelle demande de fusion a été présentée au ministère des Institutions financières, lequel, évidemment, devant le problème qui se posait avec la compagnie Beaucage qui ne pouvait pas agir, a suspendu les procédures. Après examen des dispositions de la

Loi des compagnies, on s'est aperçu qu'il n'y avait aucune autre façon que par voie de projet de loi privé de corriger les lettres patentes fusionnant les deux compagnies.

M. LEGER: Est-ce que vous voulez dire par là que vous ne pouviez pas prendre la procédure normale de lettres patentes?

M. BOUDREAULT (Denis): On ne pouvait pas prendre la procédure normale de lettres patentes, parce que justement ces lettres patentes doivent être formulées; il doit y avoir une demande faite par les administrateurs de la compagnie, à la suite, selon le cas, d'assemblées d'actionnaires.

Les actionnaires n'existaient pas et les administrateurs, bien qu'ils existaient, n'étaient pas qualifiés, c'est-à-dire qu'il n'y avait aucun capital-actions d'émis à leurs noms.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire s'il y a une différence de coût entre procéder par lettres patentes dans un cas comme celui-là et par projet de loi.

M. TETLEY: Oui, évidemment. M. LEGER: De quel ordre?

M. TETLEY: Je crois que j'ai répondu, il y a deux semaines; les lettres patentes supplémentaires, c'est peut-être $100, mais ici, vous avez des frais de publication dans les journaux. Je crois que les débourdés...

M. LEGER: En proportion.

M. TETLEY: ... sont de l'ordre de $400. Mais les avocats demandent ordinairement beaucoup plus pour une charte ou une modification par lettres patentes que par un bill privé. Posez cette question à votre collègue. J'ai quitté la pratique et il est encore à moitié en pratique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je crois que la réponse du ministre est très raisonnable.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, vu que les deux compagnies demandent la fusion, en l'occurrence Bocage Ltée et les Pétroles Cloutier, et que cette demande est rétroactive au 2 janvier 1974, est-ce que le ministère exige un rapport financier indépendant de ces deux compagnies, vu la demande de la rétroactivité?

M. HARVEY (Charlesbourg): Oui, il est demandé à l'article 3.

UNE VOIX: A l'article 2.

M. TETLEY: Suivant mes conseillers, il n'y a aucun problème sur le plan de la fiscalité, mais c'est une bonne question à laquelle les procureurs des deux compagnies doivent répondre. Il n'y a aucun problème de fiscalité ou de finance.

M. BOUDREAULT (Denis): Non, parce que la fusion a déjà été effectuée en date du 2 janvier; pour que cette fusion soit effectuée, on a dû produire les états financiers des deux compagnies en question, à l'origine.

M. TETLEY: Parfait.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: J'aimerais savoir si c'est uniquement à cause du coût que la compagnie a choisi de demander un bill privé plutôt que de procéder par lettres patentes supplémentaires ou si vous aviez d'autres raisons que celle-là.

M. TETLEY: Ils ne pouvaient pas. C'était trop tard. En effet, une erreur a été commise.

M. ROY: Concernant la rétroactivité?

M. TETLEY: Ils ont fait une erreur, ils ont terminé, en effet, une compagnie, ils se sont aperçu après que la compagnie n'existait plus, mais il fallait compléter la fusion.

M. ROY: II n'y a aucun autre moyen que celui-là?

M. TETLEY: Non. M. ROY: D'accord. M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté. Article 2, adopté?

M. TETLEY: M. le Président, pour être plus précis, je suggère l'amendement suivant à l'article no 1. A la deuxième ligne de l'article, après les mots "l'acte d'accord", nous précisons lequel acte et nous ajoutons les mots suivants : : "du 18 décembre 1973, entre Beaucage Ltée et Les Pétroles Cloutier Ltée, et les lettres patentes de Beaucage Ltée accordées le 2 janvier 1974 par le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, sont modifiées en insérant, après le premier alinéa du paragraphe 3, l'alinéa suivant..."Cela remplace tout le premier paragraphe, et je vous dis pourquoi. C'est pour préciser en effet quel acte d'accord le ministère voulait préciser.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voici la proposition d'amendement de l'honorable ministre qui aurait pour effet, à l'article 1, de changer le premier paragraphe qui se lirait comme suit: "L'acte d'accord du 18 décembre 1973, entre

Beaucage Ltée et Les Pétroles Cloutier Ltée, et les lettres patentes de Beaucage Ltée accordées le 2 janvier 1974 par le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, sont modifiées en insérant, après le premier alinéa du paragraphe 3, l'alinéa suivant:

Ceci termine l'amendement. Est-ce que...

UNE VOIX: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... cet amendement est adopté?

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, cela ne va pas du tout. Vous auriez dû ne pas faire sauter le paragraphe 3 de la page 4 de l'acte d'accord. Là, vous devez reprendre en disant: article 1. Le paragraphe 3 de la page 4 de l'acte d'accord du 18 décembre 1973, se référant à telle chose...

M. LALONDE: Non, il y est référé un peu plus loin. C'est l'acte d'accord qui est...

UNE VOIX: ... à la fin.

M. LALONDE: Oui, à la fin. Voulez-vous le relire, s'il vous plaît?

LE PRESIDENT (M. Picard): A la fin, on dit: Après le premier alinéa...

M. HARVEY (Charlesbourg): Non, non! mais commencez...

LE PRESIDENT (M. Picard): ... du paragraphe 3, deux lignes.

M. HARVEY (Charlesbourg): Au début, oui.

C'est parce que c'est le parrain qui s'inquiète, c'est mon voisin, M. Ostiguy, qui est parrain du bill. Il voudrait quelque chose de précis, de clair, de net.

M. LALONDE: Bien, l'amendement se lit comme suit : L'acte d'accord — et j'en passe — et les lettres patentes sont modifiées en insérant, après le premier alinéa du paragraphe 3 — donc, on se réfère au premier alinéa...

M. HARVEY (Charlesbourg): D'accord. M. LALONDE: ... du paragraphe 3.

M. HARVEY (Charlesbourg): Merci, M. le Président.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

M. HARVEY (Charlesbourg): Adopté.

M. TETLEY: Adopté, mais vérifiez que l'avocat et tout le monde soient contents parce qu'une fois une erreur s'est glissée dans un bill.

M. LEGER: Ils sont contents. Les lois...

M. ROY: Quand deux avocats ne sont pas d'accord, cela fait toujours un procès.

M. TETLEY: Non, il faut toujours en engager un troisième.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté tel qu'amendé?

M. LEGER: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2?

M. LEGER: On a dit qu'il n'y avait pas de problème tantôt, M. le Président. Alors, adopté. La rétroactivité, il n'y a pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2, adopté.

Article 3...

M. ROY: Avant d'aller, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: ... à l'article 3, est-ce qu'on pourrait nous dire où se trouve situé le siège social de cette compagnie?

M. LALONDE: Montréal.

M. ROY: Montréal. Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté.

M. TETLEY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Bou-dreault, nous vous remercions.

M. BOUDREAULT (Denis): Merci, messieurs.

Projet de loi no 148

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît. Projet de loi no 148, Loi concernant Hillmack Services Lted. J'ai ici, comme procureur, Me Gaétan Chabot, procureur de la requérante.

M. DOWNS: Je m'excuse, M. le Président, c'est mon associé. Mon nom est Kevin Downs. Mon associé est en vacances présentement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voulez-vous épeler votre nom, s'il vous plaît?

M. DOWNS: KEVIN. Pardon?

M. LEGER: Est-ce qu'il y a des gens en vacances de ce temps-ci?

M. DOWNS: On me dit, oui.

M. LEGER: Les députés ne sont pas au courant !

M. DOWNS: Alors, K E V I N est mon prénom, Kevin; Downs, DOWNS.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci beaucoup.

M. TETLEY: Vous pouvez procéder, M. Downs, pour faire la preuve de la nécessité d'adopter le projet de loi no 148.

M. DOWNS: Sommairement, M. le Président, nous demandons un projet de loi qui correspondrait, en fait, aux projets qui existent déjà, 109 et 113. Il s'agit d'un problème identique.

Evidemment, la compagnie Hillmack a été incorporée en 1967, en vertu de la première partie de la Loi des compagnies. Ce qui s'est produit, c'est qu'on a omis de produire les rapports au service des compagnies relativement aux renseignements sur les compagnies. Cette période a duré plus d'une année, de telle façon que la compagnie a été dissoute automatiquement, ce qui a pour effet de constituer un véritable problème vis-à-vis de mes clients. Au niveau juridique, évidemment, la compagnie fonctionne illégalement depuis au-delà d'une année.

Alors, nous sommes prêts à nous conformer à toutes ces exigences de la loi, pour autant, évidemment, que la compagnie soit remise en vigueur.

Succinctement, c'est la raison d'être de notre projet.

M. LEGER: M. le Président, je vois, à l'article 3, que le nom français, maintenant, sera "Les Services Hillmack Ltée". Il n'existait pas avant?

M. DOWNS: Je crois qu'il existait avant.

M. LEGER: Mais ce n'était pas enregistré d'une façon légale, c'est ça?

M. DOWNS: J'ai les lettres patentes ici. Je vais vérifier. Je pense que le nom de la compagnie, c'était "Hillmack Services Ltd".

M. LEGER: Oui.

M. DOWNS: Je crois que, maintenant, il y a des exigences à la Loi des compagnies; on doit avoir le nom et en français, et en anglais. Si ce n'est pas fait, ce sera régularisé. Il n'y a aucun problème à ce niveau, je pense.

M. TETLEY: Nous avons amendé le nom en même temps que le reste.

M. LEGER: C'est ça. C'est une bonne initiative. Il ne fallait pas perdre l'occasion. Très bien.

Sur le contenu même du bill, je pense que c'est le même problème que nous avons eu pour d'autres compagnies. Je pense que le fait d'avoir négligé de présenter les rapports, cela coûte quand même un certain montant à la compagnie de revenir ici. Je pense que c'est encore plus fort que l'amende, dont le coût est de $10 ou $20, quand on omet de présenter les rapports annuels. Alors, je pense bien que c'est un exemple.

En ce qui me concerne, ce serait adopté.

M. TETLEY: C'est une pénalité sévère. M. LEGER: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Avant d'aller plus loin, M. le Président, j'aimerais savoir à quel endroit est le siège social de cette compagnie.

M. DOWNS: A Montréal.

M. ROY: Montréal, c'est grand pas mal.

M. LALONDE: Dans le comté de Lafontaine.

M. DOWNS: Je pourrais vous fournir l'adresse exacte.

M. ROY: Je pense que pour les fins du journal des Débats ce serait peut-être important, M. le Président.

M. DOWNS: On me dit que c'est à Anjou.

M. LEGER: ... mon comté, M. le Président, les électeurs sont pris avec un autre député.

M. ROY: Quel est le nom du président de la compagnie?

M. DOWNS: M. Maxwell Hiltz est le président de la compagnie. Il est ici d'ailleurs, ce matin.

M. ROY: Nous lui souhaitons la bienvenue. Quelle est la nature des activités de l'entreprise?

M. DOWNS: Le transport par camion. M. ROY: Le transport par camion.

M. DOWNS: C'est cela.

M. ROY: D'accord, cela a répondu à mes questions. Je remercie M. Downs.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté. Article 2.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 3?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 4?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Merci, Me Downs.

M. DOWNS: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît !

Projet de loi no 138

LE PRESIDENT (M. Picard): Projet de loi no 138, Loi concernant La compagnie de chemin de fer Alma & Jonquières et La compagnie du chemin de fer Roberval-Saguenay.

J'ai ici comme procureur Me Michel Cogger. Comment le prononcez-vous?

M. COGGER: Cogger, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, cela s'épelle C-o-g-g-e-r. Le procureur de la requérante.

M. TETLEY: M. le Président, permettez-moi, Me Cogger. On vient de me montrer les lettres patentes... En effet, les lois — parce que ces deux compagnies ont été créées par lois spéciales, pas par lettres patentes — et toutes les deux, La compagnie... Un instant... C'est très drôle parce que la même erreur se trouve dans le même chapitre. On a une fois "du" chemin de fer et une autre fois "de" chemin de fer, pour Alma et Jonquières.

Nous allons peut-être corriger cette erreur, s'il y a une erreur, d'ici la fin de la séance, Me Cogger.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. TETLEY: Non, vous pouvez procéder. M. COGGER: Merci, M. le Président. Il s'agit d'un projet de loi qui aurait pour but de permettre à la compagnie Roberval et Saguenay l'exploitation du chemin de fer Alma et Jonquières et de prononcer également l'abrogation de la loi qui avait créé la compagnie Alma et Jonquières. La commission est peut-être intéressée à savoir que la première compagnie, à savoir Roberval et Saguenay, est une filiale à part entière de la compagnie Aluminium du Canada Limitée, alors que Alma et Jonquières, elle appartient à Roberval et Saguenay. Alors, il s'agit plutôt d'une réorganisation interne, finalement, de ces deux compagnies qui sont toutes reliées.

M. le Président, à l'article 1, je viens d'avoir quelques discussions avec le conseiller juridique de la commission et je souhaiterais faire la modification suivante, si la commission est d'accord, au deuxième paragraphe. On dit: "Les paragraphes 16 et 26 de l'article 9, les articles 11 à 59 et les articles 140 à 158 de la Loi des chemins de fer ne s'appliquent pas à la compagnie". J'aimerais modifier cela pour ne retenir que la modification suivante, M. le Président, à savoir: Les paragraphes 16 et 26 de l'article 9 et l'article 24 de la Loi des chemins de fer ne s'appliquent pas à la compagnie.

M. TETLEY: Encore une fois, monsieur.

M. COGGER: Les paragraphes 16 et 26 de l'article 9 et l'article 24 de la Loi des chemins de fer ne s'appliquent pas à la compagnie.

M. HARVEY (Jonquière): On enlève les articles 11 à 59 et les articles 140 à 158.

UNE VOIX: C'est ça.

M. BONNIER: Cela change quoi, M. le Président? Cela veut dire quoi, en pratique?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pouvez-vous nous dire le but de ce changement-là?

M. COGGER: M. le Président, le paragraphe 16 de l'article 9 confère à une compagnie, d'une part, le droit d'emprunter des sommes au Canada mais, d'autre part, on lui fait interdiction d'emprunter à un taux supérieur à 6 p.c. C'est le paragraphe 16 de l'article 9 de la Loi des chemins de fer. Alors, le droit d'emprunt devient passablement illusoire dans les circonstances.

M. TETLEY: Peut-être de la Banque du Canada.

M. ROY: Ce qui prouve, M. le Président...

M. CARON: On va les transférer aux crédi-tistes; eux autres, il n'y a pas d'intérêt.

M. ROY: Ce qui prouve, M. le Président, que la situation est loin de s'améliorer.

M. HARVEY (Jonquière): C'est relatif, ça.

M. ROY: Avec un bon gouvernement libéral, bon entre guillemets.

M. HARVEY (Jonquière): En 1912, il y en a qui gagnaient $50 par mois aussi. Les salaires sont meilleurs.

M. COGGER: C'était un bon salaire.

M. ROY: Le talon du chèque était moins long dans ce temps-là.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. M. ROY: II y avait moins...

M. HARVEY (Jonquière): Le député de la Beauce n'avait pas d'automobile, même pour venir siéger.

M. ROY: Non, mais je suis convaincu que le député...

M. BONNIER: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au procureur de continuer?

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, à l'ordre!

M. BEDARD (Chicoutimi): Autrement dit, vous demandez qu'on retourne au sérieux.

M. TETLEY: Me Cogger, j'ai le projet de loi devant moi, ici, mais pouvez-vous expliquer pour les députés le paragraphe 26?

M. COGGER: Quant au paragraphe 26, M. le Président, c'est le paragraphe qui fait l'obligation à la compagnie de faire approuver, par ses actionnaires réunis en assemblée générale spéciale, toute entente lorsqu'il s'agit de location de matériel roulant ou des charges de matériel roulant. Or, dans le cas de la compagnie qui résulterait de l'adoption de cette loi, la compagnie du chemin de fer Roberval-Saguenay, c'est une compagnie qui fait, sur une haute échelle si vous voulez, à cause de son court réseau, des échanges de matériel, c'est-à-dire va louer des wagons du Canadien National ou d'autres compagnies de chemin de fer. Et ça devient virtuellement impossible à exploiter économiquement et normalement si, toutes les fois, il faut réunir les actionnaires en assemblée spéciale; pas parce qu'ils sont beaucoup, ils sont cinq actionnaires, c'est à cause des avis à donner, des délais, des procédures. C'est pourquoi nous demandons le retrait du paragraphe 26.

M. TETLEY: Et l'article 24?

M. COGGER: Quant à l'article 24, M. le Président, c'est un article qui fait une interdiction à tout officier ou employé de la compagnie d'être nommé administrateur ou de remplir les fonctions d'administrateur de la compagnie. Encore ici, voici un cas où nous avons cinq actionnaires qui sont employés. Puisque la compagnie n'a pas de distribution publique, il est virtuellement impossible d'avoir des administrateurs qui soient autres que, finalement, les employés de la compagnie.

M. TETLEY: Pour ma part...

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors voici l'amendement proposé, à l'article 1 du projet de loi, qui aura pour effet d'amender l'article 3 au 2e paragraphe en enlevant à la fin de la première ligne de ce 2e paragraphe, la virgule, et en changeant le reste du paragraphe par les mots "et l'article 24 de la Loi des chemins de fer ne s'applique pas à la compagnie". Est-ce que cet amendement est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 1 tel qu'amendé est adopté. Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand vous parlez des dispositions de la Loi des chemins de fer qui s'applique à la compagnie mais seulement en ce qui a trait à son chemin de fer, pouvez-vous me donner des précisions? Je comprends qu'il y a déjà, dans le deuxième paragraphe, certaines restrictions que vous faites, mais...

M. COGGER: Seulement en ce qui a trait à...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce qu'on n'a pas les Statuts refondus, ici, chapitre 290, j'imagine que vous n'avez pas...

M. COGGER: L'esprit de cela, M. le Président, c'est qu'en vertu de la Loi des compagnies de chemin de fer c'était attaché avec des pouvoirs de lignes de transmission, par exemple, qu'on conférait aux compagnies de chemin de fer en même temps.

M. HARVEY (Jonquière): Une autre façon.

M. COGGER: Alors que nous, on n'a pas ça, on a un chemin de fer.

M. TETLEY: II faut noter aussi l'article 5 de la loi qui est au même effet. Ici, les dispositions actuellement en vigueur de la loi, etc., de la loi spéciale...

J'ai un problème, Me Cogger, c'est au sujet du nom. Le chapitre 85 de 1912 mentionne la loi constituant en corporation la Compagnie "du" chemin de fer alors que la loi stipule "de" chemin de fer, au paragraphe 1. Dans votre loi, vous voulez garder "de" au lieu de "du"? Cela m'est égal, mais vous êtes certain que vous voulez la Compagnie de chemin de fer Alma et Jonquières?

M. COGGER: Quant à nous, M. le ministre, une fois la loi adoptée, ce qu'on va garder c'est la Compagnie de chemin de fer Roberval et Saguenay. La Compagnie de ou du chemin de fer Alma et Jonquières, dans le paragraphe 4 du projet de loi, ça va disparaître.

M. TETLEY: Très bien.

M. COGGER: Je vous signale également, M. le Président, que ce n'est pas une erreur mais partout on retrouve Jonquières épelé avec un "s", ce qui me paraît incorrect. Cela remonte à 1912 aussi.

M. TETLEY: Très bien. Je n'ai pas d'autres objections, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Votre siège social est situé à quel endroit?

M. COGGER: A Montréal.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour reprendre une question de...

M. LALONDE: Dans quel comté?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde. M. TREMBLAY: Quelle adresse?

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que, d'une façon générale, vous pouvez nous dire...

M. ROY: L'adresse, est-ce que c'est Place Ville-Marie?

M. COGGER: Oui, 1 Place Ville-Marie. M. ROY: Merci.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous pouvez nous préciser davantage le but de cette fusion en fonctions, peut-être, soit de projets à venir, éventuels, ou encore dans ce sens-là?

M. COGGER: Je vais tenter de répondre au meilleur de ma connaissance. Quant à moi, ça n'a rien à voir avec des projets d'avenir, c'est simplement la réorganisation d'un état de fait qui existe depuis bien des années.

C'est de mettre fin à un dédoublement de services, si vous voulez, alors que deux compagnies soeurs fonctionnant sous le même chapeau corporatif plus grand il y avait finalement double emploi. On réorganise tout ça pour en faire une seule entité juridique.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'heure actuelle, est-ce qu'il n'y a pas certaines négociations avec le CN?

M. COGGER: Je l'ignore, M. le Président, j'ai avec moi un employé de la compagnie Roberval- Saguenay.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. Girard pourrait peut-être répondre à cette question.

M. GIRARD: Au point de vue du développement de la région, ça nous intéresse de coopérer et on a certaines négociations.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec le Canadien national?

M. GIRARD: Avec le Canadien national, on n'a pas de négociations, mais peut-être qu'on va ouvrir les négociations plus tard, au mois d'août, je pense. Présentement, on n'a pas de négociations avec le Canadien national.

Mais, pour le développement de la région, je pense que vous vous référez au projet du lac Albanel.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça.

M. GIRARD: Dans ce projet, on est intéressé à coopérer. On a fait des études, mais il n'y a rien de concret. On les a soumises aux personnes concernées.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quel est le sens général de la coopération que vous voulez apporter au nom de cette préoccupation que vous avez, à savoir le développement régional et, d'autre part, le développement dont vous venez de nous parler?

M. GIRARD: Si ces gens ont besoin de nos services ou des structures en place, nos structures sont disponibles, qu'ils exploitent un chemin de fer ou qu'ils se servent de nos voies, des choses comme ça. C'est dans ce sens qu'on est disponible à coopérer avec ceux qui sont intéressés au projet.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous avez des indications voulant que ces services puissent être requis dans un avenir très rapproché?

M. GIRARD: On a 300 employés environ. Lorsque l'on parle de développement ou qu'on essaie de créer des emplois, ce sont dans nos projets à long terme de...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais restons dans le sujet par rapport à ce que vous disiez face à certaines négociations ou encore face à certains développements. Vous croyez qu'à ce moment vous pourrez participer d'une façon tout à fait spéciale, parce que je comprends que le fait que vous les unissez, ce qui existait auparavant, à savoir l'emploi que vous fournissiez, cela continue, mais surtout qu'en

est-il de l'aspect dont vous avez parlé de développement en fonction d'un projet bien précis?

M. GIRARD: Je ne comprends pas vraiment le sens de votre question, mais ce que je veux dire, c'est que s'il y a moyen d'utiliser nos facilités d'une manière plus rationnelle, en ayant plus de volume, plus de transport, il est certain qu'on va coopérer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vais préciser ma question. Vous-même avez parlé du développement du lac Albanel. Bon. Comment voyez-vous votre participation?

M. GIRARD: Présentement, notre participation se situe à une question de coopération avec les gens concernés. Je ne pourrais pas vous dire au point de vue...

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand vous parlez des gens concernés, vous parlez de...

M. GIRARD: Bien, les gens intéressés, les producteurs de minerai de fer et le consommateur du minerai de fer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec lesquels vous êtes en relation directement ou indirectement, j'imagine?

M. GIRARD: On est en relation indirectement, oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Directement. M. GIRARD: C'est ça.

M BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez nous dire qui?

M. GIRARD: Indirectement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Indirectement.

M. HARVEY (Jonquière): En un mot, M. Girard, si je comprends bien votre réponse, à la suite de rencontres à l'initiative, soit du gouvernement provincial par un de ses organismes, ou du milieu fédéral, vous avez clairement établi à qui de droit qu'il est possible, avec la structure actuelle que vous avez en chemins de fer, de rendre service davantage au développement régional s'il y a lieu d'utiliser vos services. Vous êtes toujours prêt à collaborer au développement de la région économique 02. C'est bien ça?

M. GIRARD: Oui, c'est ça, M. le ministre. M. HARVEY (Jonquière): D'accord, merci.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... que c'est une question suggestive mais je pense que c'était, de toute façon, la réponse.

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que lorsqu'on transige...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... permettait.

M. HARVEY (Jonquière): ... on ne rend pas notre dossier public. L'Alcan a toujours collaboré. Je sais que dans le dossier qui vous intéresse, Ferchibal, l'Alcan a clairement indiqué qu'elle était intéressée à collaborer avec cette structure. Il y a un chemin de fer qui peut être employé beaucoup plus qu'actuellement avec les installations qu'ils ont dans la région. Cela, tout le monde sait ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon. Je ne veux pas engager une discussion stérile...

M. HARVEY (Jonquière): Non, ce n'est pas un débat, c'est une constatation.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... avec le ministre. Je ne pense pas que cela avancerait de toute façon.

Simplement, vous nous avez parlé de certains organismes ou individus avec qui vous étiez en communication, soit directement ou indirectement. Vous m'avez répondu: Indirectement. Est-ce que vous pouvez me dire par l'intermédiaire de qui, quand vous dites que vous êtes en communication indirectement?

M. GIRARD: Je pense, pour résumer, c'est qu'on nous a demandé un rapport...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est peut-être aussi bien d'aller directement au sujet.

M. GIRARD: ... qu'on peut appeler un genre de "feasibility report". Notre rapport a été fait, a été soumis. J'imagine qu'on a une certaine concurrence dans le domaine.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous dites qu'on vous a demandé de faire un rapport. Qui vous l'a demandé?

M. GIRARD: Les représentants du gouvernement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Du gouvernement?

M. GIRARD: C'est ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quel est le nom du président?

M. GIRARD : Le président du chemin de fer?

M. BEDARD (Chicoutimi): De la compagnie, oui.

M. GIRARD: Le président du chemin de fer, c'est M. Gaston Dufour.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. Gaston Dufour.

M.GIRARD: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est pas mal en fonction de ce développement éventuel, que vous espérez comme tous les gens de la région l'espèrent, que vous pensez à poser des bases juridiques qui puissent vous permettre d'agir le plus efficacement possible?

M. GIRARD: Disons que votre question est un peu chargée pour moi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais que le sujet est chargé aussi.

M. GIRARD: Tout ce que je peux vous dire, c'est que j'espère, pour le développement de la région...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela fait longtemps qu'on tourne autour du sujet, de toute façon.

M. GIRARD: Oui. Pour le développement de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, j'espère que ce projet va aller de l'avant, afin de développer les ports existants ou les nouveaux ports, afin d'avoir une porte sur le monde et d'avoir d'autres moyens de transport en vrac, principalement les chemins de fer.

Mais, quant à cette amalgamation, c'est une question de régie interne, au point de vue de l'efficacité. Ce qui existe actuellement, c'est que moi, même si je suis au Roberval-Saguenay, je suis quand même responsable de Alma & Jonquières. Ce qu'on vous demande ce matin, c'est de confirmer ce qui existe dans notre plan de régionalisation et de nous rendre plus concurrentiels avec les autres producteurs d'aluminium au monde.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cette situation que vous voulez corriger ce matin, elle existait depuis combien de temps?

M. GIRARD: Ce qui arrive, c'est que Alma & Jonquières était possédée partiellement par Price et d'autres compagnies. Un jour, l'Alcan l'a achetée à 100 p.c. Depuis ce temps, naturellement, on les a amalgamées, au point de vue administratif. Les petites choses qu'on veut éliminer, c'est qu'on a deux bureaux de direction, un pour Alma & Jonquières et un à Roberval-Saguenay. On trouve que c'est une perte de temps vu qu'effectivement on a seulement un chemin de fer.

Alors, pour faire partie de l'Association américaine des chemins de fer, il faut avoir tout un système pour Alma & Jonquières et tout un système pour Roberval-Saguenay, tandis que, si on a seulement une compagnie, on a seulement des rapports à faire pour une compagnie. Le bon Dieu sait, lorsqu'on est dans "l'interchange", quelle sorte de rapports l'Association des chemins de fer américains nous demande. C'est peut-être désuet, mais au point de vue des rapports et de l'efficacité, cela va certainement en éliminer une partie.

Mais je tiens à vous préciser que, par contre, lorsqu'on parle d'efficacité et d'élimination, il n'est nullement question de faire des mises à pied. Ce n'est pas du tout dans nos plans, parce qu'on s'attend à avoir de l'expansion.

M. Bédard, j'espère que cela répond à vos questions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Disons que ça répond suffisamment pour me faire penser qu'il y aura peut-être d'autres questions à poser, mais à d'autres autorités.

M.GIRARD: Merci.

M. TETLEY: M. le Président, les officiers du ministère ont suggéré un amendement au premier alinéa de l'article 2, 4b. Je crois que tout le monde a une copie de l'amendement.

Est-ce que c'est à votre goût, M. le procureur?

M. COGGER: Oui, cela nous convient, M. le ministre.

M. TETLEY: Parce qu'apparemment c'est plus précis comme description que celle qui se trouve dans le bill.

Donc, M. le Président, je suggère cet amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voici l'amendement proposé. Je crois qu'on en a fait la distribution. Cet amendement touche l'article 2 au premier alinéa, paragraphe 4b), qui se lirait comme suit: "4b). La compagnie peut acquérir l'actif et l'entreprise de la compagnie de chemin de fer Alma & Jonquières y compris son réseau, lequel s'étend depuis le lieu connu sous le nom de "Saguenay Power Junction" sur la voie ferrée principale de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada dans le canton de Labarre, dans une direction nord à travers les cantons de Labarre et de Signay, traversant la Petite Décharge, l'île d'Alma et la Grande Décharge jusqu'à l'île Maligne (numéro 173 du cadaste du Canton de l'Ile), ainsi que les droits, franchises, biens meubles et immeubles, matériel roulant et achalandage de ce chemin de fer."

Ceci termine le premier paragraphe du nouveau paragraphe 4b), premier alinéa.

M. PILOTE: M. le Président, je voudrais vous souligner, à la troisième ligne d'en bas, au moment où il est question de Canton de l'Ile, que normalement on écrit Delisle, au niveau régional. La troisième ligne en bas, c'est écrit: "numéro 173 du cadastre du Canton de l'Ile)." C'est Delisle qu'on écrit normalement.

M. LALONDE: L'?

M. PILOTE: Non, pas d'apostrophe.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous ferons la correction tantôt.

M. PILOTE: A moins que dans les papiers officiels...

M. HARVEY (Jonquière): Dans le texte anglais, on réfère à Island 183. D'après moi, c'est Delisle — Delisle — se référant à la carte territoriale du canton Delisle. Alors, il y aurait lieu de faire une vérification et de corriger, s'il y a lieu. Mais gardons la réserve.

M. PILOTE: Les Affaires municipales, M. le Président, emploient le mot Delisle — Delisle.

M. HARVEY (Jonquière): II y aurait lieu, tout simplement, de garder la réserve de correction s'il y a lieu de le faire. Vous n'avez pas d'objection?

M. COGGER: Aucune objection.

M. TETLEY: ... rapport du rapporteur, qui est le député Massicotte, il peut vérifier ces faits parce que ce n'est pas notre intention d'adopter une loi pour corriger une situation et de revenir adopter une deuxième loi pour corriger nos erreurs.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, il s'agira d'attirer l'attention des conseillers juridiques sur la dixième ligne de l'amendement proposé, à savoir la façon que doit s'épeler le canton Delisle.

M. HARVEY (Jonquière): On me dit qu'on est en train de vérifier et on va l'avoir dans quelques minutes, avant la fin de la séance.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord. Alors, cet amendement est-il adopté?

M. PILOTE: Adopté avec la réserve.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sous réserve. L'article 2 tel qu'amendé est-il adopté?

M. COGGER: M. le Président, je m'excuse d'intervenir, j'aurais un autre amendement à suggérer. Au deuxième paragraphe du même article 2, le paragraphe qui commence par ces mots: Après cette acquisition, on dit: La compagnie peut exercer les droits conférés qui étaient autrefois ceux d'Alma et Jonquières, qui lui sont conférés par sa charte, par des municipalités ou par des ententes avec d'autres corporations. Je soumets à la commission que ça peut risquer d'être indûment limitatif. Je pense au cas, par exemple, où on aurait signé une entente privée, où on aurait acquis un droit de passage d'un individu qui n'est pas une corporation. Conséquemment, j'aimerais mieux voir, il me semble, à la fin du paragraphe: Par des ententes avec des tiers, que ce soit des entités corporatives ou autres.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce serait ajouté après corporations?

M. COGGER: Excusez, au lieu de dire "par des ententes avec d'autres corporations", à la fin je dirais "par des ententes avec des tiers".

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec des tiers.

M. TETLEY: Aucune objection, c'est clair, les tiers.

M. COGGER: Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement aurait pour effet, au deuxième alinéa du paragraphe 4 b), à l'avant-dernière ligne, de biffer les mots "d'autres corporations" et de les remplacer par "des tiers". Cet amendement est-il adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, oui, cet amendement est adopté. Maintenant, au même paragraphe lu par le procureur de la compagnie: Après cette acquisition, la compagnie peut exercer les droits et franchises qui étaient conférés à La compagnie de chemin de fer Alma et Jonquières par la charte de cette dernière..." Comme on le sait et comme on peut le voir à l'article 3 du projet de loi, la compagnie à laquelle on se réfère est dissoute. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas avantage à ajouter, après les mots "la compagnie peut exercer", les mots "quant aux biens acquis". C'est seulement quant aux biens acquis effectivement qu'elle peut exercer les droits et privilèges.

M. COGGER: M. le Président, je soumets que c'est également l'entreprise, c'est l'achalandage, c'est la...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce sont des droits...

M. LALONDE: Cela ne peut pas être plus que tous ses actifs de toute façon.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne peut pas être plus que l'actif, c'est dans ce sens que je disais que ça...

M. LALONDE: Ses actifs peuvent être constitués de droits aussi.

M. COGGER: La plus grande partie de ses actifs, en fait, c'est le droit de construire le

chemin de fer décrit territorialement au paragraphe précédent.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, ce seraient les droits acquis.

M. COGGER: Même les droits acquis je soumets que, c'est parce que ça...

M. BEDARD (Chicoutimi): La compagnie étant abrogée plus loin, elle ne peut rien en termes de droits et privilèges.

M. COGGER: Sauf que la compagnie...

M. BEDARD (Chicoutimi): II ne peut pas y avoir une extension, autrement dit, de la vie légale de cette compagnie qu'on abroge dans le paragraphe ultérieur?

M. COGGER: Oui, il me semble que, dans le paragraphe 4, on dit que la compagnie Roberval-Saguenay, à compter de l'adoption de la loi, a le pouvoir d'exercer tous les droits et privilèges qui étaient autrefois conférés à la compagnie Alma-Jonquières.

UNE VOIX: C'est ça.

M. TETLEY: Vous ne pouvez pas acquérir une servitude mais s'il y a d'autres droits que vous pouvez acquérir, par le passage du temps, vous ne le perdez pas.

M. COGGER: C'est ça, ou même des droits qui auraient été conférés et non encore exercés.

M. TETLEY: Oui, exactement, ou les titres.

M. BEDARD (Chicoutimi): Disons que dans cette compagnie, Alma-Jonquières, il y avait des franchises, des privilèges qui étaient accordés; il est important de préciser qu'ils ne se continuent qu'en fonction des biens acquis, à l'heure actuelle. La situation générale, disons, par exemple, des privilèges fiscaux. Je pense qu'il serait bon de préciser que c'est seulement par rapport aux biens acquis.

M. LALONDE: Je comprends cet article-là. C'est une acquisition d'actifs mais avec le résultat semblable à une fusion.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça.

M. LALONDE: Alors qu'on veut traiter la compagnie qui acquiert comme une compagnie résultant d'une fusion.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça.

M. LALONDE: Or, ce langage du deuxième paragraphe me semble — d'ailleurs, j'ai vérifié avec le conseiller juridique du ministère des Institutions financières — assez classique du langage qui est employé dans ce genre de document de fusion pour donner à la compagnie qui succède aux deux autres les mêmes droits que les autres. Il faut que les biens et les droits dépendent de...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis d'accord, mais par rapport à...

M. LALONDE: Cela ne peut pas être d'autre chose que pour les biens qui existaient.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce serait bon de le préciser quand même. Parce que s'il y avait des privilèges fiscaux, etc.

M. LALONDE: J'imagine que, s'il y avait des privilèges fiscaux, vous voudriez les conserver.

M. COGGER: Je vous soumets, M. le Président, que je vois mal le point. Il pourrait arriver — je n'ai pas d'exemple à l'esprit — qu'on ait acquis des droits futurs dans ça, dans l'acquisition. Si, par exemple, Alma-Jonquières avait le droit de construire son réseau, disons, depuis Saguenay Power Jonction jusqu'à canton Labar-re, etc., en supposant qu'elle ait exploité son droit de réseau de chemins de fer partiellement, il me semble que la compagnie résultante garderait le pouvoir d'exercer le solde de droits non encore exercés et déjà conférés.

M. HARVEY (Jonquière): Au fait, vous voulez conserver les pouvoirs que donnait la charte du chemin de fer Alma-Jonquières et Roberval-Saguenay. C'est la conservation des droits que vous aviez, dans la nouvelle compagnie.

M. COGGER: C'est ça.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une fusion. Ce sont les droits dans le moment.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je veux juste préciser.

S'il y a des privilèges dans la charte de la compagnie qui existait et qu'on dissolvera tout à l'heure, Alma-Jonquières, il ne faut pas que ces privilèges ou ces dispositions spéciales soient transférées d'une façon générale à l'ensemble de la compagnie fusionnée. Ils doivent être seulement en fonction — les privilèges, on ne les connaît pas, les privilèges qui pourraient être consentis dans la charte — des biens qui étaient acquis au moment où on fait la fusion par la compagnie Alma-Jonquières. Autrement dit, que cela n'ait pas pour effet que ces privilèges existant pour Alma-Jonquières continuent à avoir une existence légale non seulement pour Alma-Jonquières, mais pour l'ensemble maintenant de la compagnie fusionnée.

M. TETLEY: Le but de la fusion — ce n'est pas exactement une fusion puisque c'est le

transfert de biens, la dissolution d'une compagnie — ils ont demandé, comme vous avez très bien noté dans le deuxième paragraphe à l'article 2, le transfert des droits de franchise aussi. Le député de Chicoutimi pose la question. Vous voulez tout, le transfert de tout, évidemment c'est ce que vous demandez? Peut-être que je peux poser une question d'une autre manière. Avez-vous assumé toutes les obligations de la compagnie?

M. COGGER: Bien sûr, M. le ministre.

M. TETLEY: C'est sans doute par votre contrat quelque part?

M. COGGER: C'est ça, il y avait une convention qui est intervenue et puis en prenant tous les actifs, bien sûr, il fallait assumer toutes les obligations.

M. TETLEY: Pour ma part, je ne vois aucune objection à ce que vous demandiez tout, dans la loi, mais je présume que c'est dans le contrat en tout cas.

M. COGGER: Oui, ça l'est.

M. TETLEY: Vous êtes certain, Me Cogger?

M. COGGER: J'ai une copie du contrat que je peux déposer.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Si j'ai bien compris la question du député de Chicoutimi, il veut dire que s'il y a des privilèges particuliers — il a donné un exemple, il a parlé de privilèges fiscaux qui étaient accordés à la compagnie des chemins de fer Alma-Jonquières, — du fait de la fusion, que ces privilèges ne s'étendent pas à tout l'ensemble, une fois fusionnée. C'est ça le sens de la question du député de Chicoutimi. Ce serait important qu'on sache d'abord s'il y en a.

M. PILOTE: Est-ce qu'il y en avait, des privilèges fiscaux?

UNE VOIX: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): On est les législateurs...

M. PILOTE: Oui, je suis d'accord avec vous autres.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est un rôle assez sérieux. Je pense que l'argument qu'on apporte est quand même sérieux. C'est dans le sens d'une information qu'on veut savoir s'il y en a.

Est-ce que par cette modification qu'on fait à la loi — d'abord, il peut y avoir la possibilité — il peut arriver dans les faits qu'on transfère, pas seulement des biens acquis, mais un ensemble de privilèges qui ont été accordés pour des raisons très particulières à une compagnie donnée soit Alma et Jonquières? Est-ce que cela peut avoir comme résultat de donner ces privilèges à un ensemble, maintenant, si je continue à employer le terme fusionner?

M. TETLEY: Permettez-moi, c'est dans l'article. "Après cette acquisition, la compagnie peut exercer les droits et franchises qui étaient conférés à la compagnie de chemin de fer Alma & Jonquières par la charte de cette dernière, par des municipalités — on ne parle pas de la province — ou par des ententes avec d'autres corporations". C'est limité.

M. LALONDE: Ou avec des tiers. M. TETLEY: Ou avec des tiers.

M. COGGER: M. le Président, si vous me le permettez, le terme qui parait peut-être un peu trompeur, c'est l'expression "privilèges" parce que, finalement, ce dont on parle, ce sont des droits. Les compagnies de chemin de fer étant ce qu'elles sont, ce sont des animaux si rares et si particuliers, que dans le cas, on a employé l'expression "privilèges et franchises". Mais je veux affirmer à la commission que l'idée n'est pas de tenter, pour permettre un paradis fiscal...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, je ne vous prête pas d'intentions. J'espère...

M. COGGER: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... que vous ne voyez pas mon intervention...

M. COGGER: Non, non, aucunement.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... dans ce sens-là.

M. COGGER: Aucunement.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est simplement au niveau d'une information, que je pense importante, avant de légiférer.

M. COGGER: D'une part, Alma et Jonquières, M. le Président et MM. les membres de la commission, était une entité juridique qui vivait sous le même régime fiscal que n'importe quelle autre société. D'autre part, pour répondre à la question du ministre, tout à l'heure, je vous signale qu'il y a une convention privée intervenue entre les deux compagnies. Au paragraphe 3, on dit : R & S — qui symbolise Roberval et Saguenay — agrees to assume on its charge all the liabilities and obligations of A & J — étant Alma et Jonquières — present and future". En d'autres termes, la compagnie résultante prend

à sa charge toutes les dettes et obligations de l'autre.

M. LALONDE: J'aurais peut-être une question à poser au député de Chicoutimi. Le sens de son intervention, de sa question, est-ce qu'il serait préférable ou ne serait pas acceptable que cette loi produise les mêmes effets qu'une fusion? C'est ça que je me demande.

Je ne la comprends pas trop. Parce que si, en principe, le législateur consentait, par ces dispositions, que l'acquisition des actifs d'une compagnie par l'autre ait les mêmes effets qu'une fusion, s'il n'y avait pas d'objection de principe à cela, ma position est que c'est ce qu'on accomplit et que, dans une fusion, la compagnie résultante aurait tous les droits, y compris les privilèges. Je ne sais pas au juste à quoi vous vous référez comme privilèges, vous voulez peut-être dire des avantages fiscaux. La compagnie qui résulterait de la fusion les aurait, et ce serait parfaitement légal.

M. BEDARD (Chicoutimi): On est en face de la fusion de deux compagnies qui peuvent avoir des lois spéciales, des entités juridiques distinctes dans le sens suivant. C'est que je me dis: S'il n'y en a pas de privilèges, tant mieux.

M. LALONDE: Je ne le sais pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon. C'est pour ça que je me demande jusqu'à quel point il faut être conséquent. Je pense que si on légifère, il faut le savoir, s'il y a des privilèges, mais, ne le sachant pas, je pense qu'il fallait quand même soumettre le problème, la possibilité suivante. C'est qu'il y a peut-être des privilèges spéciaux qui ont pu être accordés à la compagnie Alma & Jonquières pour des raisons très spéciales, et il ne faut pas que ces privilèges soient transférés à tout un ensemble qui est maintenant constitué par la fusion des deux, ce qui est demandé.

M. LALONDE: Autrement dit, s'il y avait des privilèges relatifs à ces biens-là seulement, vous ne voudriez pas les voir étendre aux autres.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, parce que j'imagine que s'il y a des privilèges concernant Alma & Jonquières, c'est que cette compagnie a fait des représentations ou qu'elle était dans des conditions telles que le gouvernement ou encore le législateur trouvait normal de consentir certains privilèges.

Il ne faudrait pas... Je ne sais pas s'il ne faudrait pas ou non, mais une chose est certaine: c'est que si cet article a comme effet de transmettre également ces dispositions spéciales qui étaient accordées à une compagnie, pour des motifs très spéciaux, il faudrait y penser avant.

M. LALONDE: II faudrait poser la question au procureur.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça.

M. PILOTE: M. le Président, il faudrait poser la question à M. Cogger ou à M. Girard pour voir s'il y avait bel et bien des privilèges pour les compagnies Alma & Jonquières ou Roberval-Saguenay.

M. COGGER: C'est peut-être une question de terminologie. Je vais vous répondre que oui, il y en a, des privilèges, dans le sens suivant. Par exemple, je considère que c'est un privilège pour une compagnie que d'avoir elle seule le pouvoir de construire une voie d'évitement entre telle région et telle région.

Je pense que si la compagnie de chemin de fer Alma et Jonquières, par exemple, dans le cours de son existence et jusqu'à ce jour, n'a pas exercé ce privilège, il est important qu'il passe à la compagnie résultante quant à l'exploitation de son chemin de fer.

Je ne pense pas que ce soit l'intention du député...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'en suis pas au niveau des intentions mais au niveau de la loi, je ne vais pas plus loin que ça. Vous nous parlez d'un privilège très spécial qui, dans votre optique, va être transféré à l'ensemble que l'on fusionne maintenant, que n'avait pas avant l'autre partie qui est fusionnée.

M. HARVEY (Jonquière): ... dans ce territoire-là, mais elle l'avait dans le sien. La compagnie Roberval-Saguenay devait avoir un privilège semblable dans le territoire qu'elle occupait entre Arvida et Port-Alfred, voyons donc!

M. COGGER: La Loi des chemins de fer dit que si vous avez le droit d'exploiter tel chemin de fer, on vous donne le privilège de faire des voies d'évitement, etc.

M. HARVEY (Jonquière): Certainement.

Mais, en un mot, est-ce que j'ai bien compris, tout à l'heure, quand vous avez dit qu'au niveau des avantages fiscaux, les compagnies de chemin de fer Alma et Jonquières, et Roberval-Saguenay ont toujours été traitées comme les autres compagnies de chemin de fer au Canada?

M. COGGER: C'est exact.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, vous avez répondu à la question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député du Lac-Saint-Jean.

M. PILOTE: Non, c'est correct, j'ai posé ma question.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au contraire je trouve que...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce-Sud.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qui peut permettre d'autres questions.

M. ROY: J'étais en train d'apporter un exemple. Supposons qu'en vertu d'une entente qui serait intervenue entre le gouvernement de la province de Québec ou le gouvernement fédéral — malgré qu'il n'a aucune juridiction ici à Québec, c'est une charte provinciale — et qu'exploiter une ligne à partir de tel point à tel autre point, c'est un service spécial, le gouvernement aurait accordé, par exemple, un remboursement de taxes ou une exemption de taxes. Je donne un exemple fictif. Si j'ai bien compris le sens de la question du député de Chicoutimi, du fait que la compagnie aurait eu ce privilège, c'est qu'il ne veut pas que le privilège soit étendu à toutes les opérations de la compagnie nouvellement formée par suite de la fusion. Il n'y a rien dans la loi, à l'heure actuelle, qui nous donne une garantie de ce côté-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous suggérez un amendement? Une façon de...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... dans ce sens-là, il n'est pas dit que ce qui résulte de cette loi, à savoir un tout, une fusion qui fait que maintenant on est avec un seul propriétaire, a comme effet de joindre tous les privilèges qui étaient accordés à une compagnie et qui étaient accordés à l'autre. Il faut penser à ce qu'on fait; très directement, ce n'est même pas indirectement, on est en train de donner un privilège global à une compagnie sur un territoire donné.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai une question à vous poser. Dans les deux chartes actuelles. Est-ce qu'il y a, de la part d'une charte en particulier, soit Alma et Jonquières ou Roberval-Saguenay, des dispositions que vous ne retrouvez pas dans une ou l'autre, à part...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... des privilèges...

M. HARVEY (Jonquière): ... le territoire pour Alma et Jonquières, qui partait d'île Maligne jusqu'à la jonction Saguenay Power, et, pour Roberval-Saguenay, d'Arvida à Port-Alfred? Le territoire d'Arvida à Saguenay Power est sur la ligne du chemin de fer du Canadien National à qui vous avez toujours payé des droits quand vous vous êtes servis de ces lignes-là.

M. COGGER: En fait, pour répondre à votre question, les deux chartes sont à toutes fins pratiques identiques. Ce qui les distingue simplement, c'est la...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qui était à une et n'était pas accordé à l'autre.

M. COGGER: Pardon? ... distinction territoriale.

M. BEDARD (Chicoutimi): La distinction territoriale...

M. COGGER: Dans une on dit: Un chemin de fer entre Alma et Jonquières, ainsi de suite. Dans le paragraphe 4 de l'autre, on parle d'une autre...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, pour bien comprendre, le procureur de la compagnie vient de nous affirmer que les deux chartes, quant aux privilèges —on le comprend — franchises, sont identiques à l'exception du territoire. Bien sûr que l'Alcan, quand elle a eu besoin d'avoir un chemin de fer entre Arvida et Port-Alfred, il fallait qu'il y ait une distinction au niveau du territoire puisque les deux points entre Arvida et Saguenay Power étaient déjà sous concession dans les limites du territoire occupé par les Chemins de fer nationaux du Canada. Alors, la réponse est que les deux chartes sont identiques, à l'exception du territoire où ils avaient le droit de faire des aménagements de lignes supplémentaires ou de voies d'évitement. Il est bien sûr qu'actuellement ils en possédaient un qu'ils n'ont jamais fait dans le territoire du Haut-Saguenay, près du parc industriel régional que nous sommes à concevoir. Roberval-Saguenay, d'après sa charte, pourrait, sur demande d'un organisme de la région, nous desservir dans ce territoire. Est-ce que j'ai bien compris votre réponse?

M. GIRARD: M. le Président, les droits dont on a besoin, c'est qu'on a une ligne principale entre Saguenay Power et Alma et, si un nouveau client vient s'installer, il faut lui construire une voie d'évitement pour aller le servir, pour lui aider à expédier son matériel. Alors, en un mot, lorsqu'on a un nouveau client qui vient s'installer, disons, sur la propriété d'Alma et Jonquières, il faut le servir et lui donner du service. Lorsqu'on parle de privilèges, c'est ça qu'on a. On n'a aucun privilège fiscal, aucun privilège selon lequel on a obtenu, disons, des terrains gratuitement; on n'a absolument rien de ça et on n'en a jamais eu.

Mais les droits qu'on a, par exemple, on avait un problème de neige. Alors, il a fallu acheter une parcelle de terrain d'un fermier, puis on lui a payé ça. Lorsqu'on parle de privilèges, ce ne sont pas des privilèges; ce sont des droits. Alors, nos droits actuellement, c'est de construire des voies d'évitement. Comme exemple, la relocalisation du parc industriel de Chicoutimi, normalement, devrait être le long des voies du Roberval-Saguenay, qui sont entre Arvida et Port-Alfred. On est prêt à desservir ce nouveau parc industriel, à s'occuper de la construction des voies ferrées, etc.

Notre charte présentement, comme celle d'Alma & Jonquières, nous permet de construire des voies. Lorsqu'on parle de privilèges,

on parle de ces choses-là, mais, lorsqu'on demande d'avoir tous les mêmes privilèges, on veut être certain que, lorsqu'un client nous demandera du service, on puisse y aller, que ça nous le permette. On n'a absolument aucun privilège d'exproprier quelqu'un ou d'avoir de la terre gratuitement ou des terrains ou des pouvoirs fiscaux. On tient à se conduire exactement comme toutes les autres compagnies québécoises. On est incorporé selon la Loi des chemins de fer du Québec. Alors, on n'a absolument aucun privilège, tel que ce qui a été concédé au CPR en 1881. Des choses comme ça, on n'en a pas dans notre charte.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'espère que vous ne prenez pas mon intervention dans le sens de votre réponse. Je ne veux pas essayer de faire une investigation tout à fait particulière sur les privilèges fiscaux ou quoi que ce soit ou des mesures spéciales consenties à l'une ou l'autre des compagnies. Il reste une chose, c'est que là on vient de me donner les deux chartes. Pour essayer d'illustrer le plus pratiquement ce que j'entends, je vais vous donner un exemple. C'est juste ma première lecture. L'article 6 de la charte du chemin de fer de Roberval dit ceci: "La compagnie pourra établir ou acquérir pour les besoins de son exploitation des aqueducs et réservoirs". D'accord?

Si vous allez à la charte de la compagnie de chemin de fer Alma & Jonquières, à l'article 6, on dit ceci: "La compagnie pourra établir ou acquérir, pour les besoins de son exploitation, des aqueducs, réservoirs, rapides et pouvoirs hydroélectriques". On peut facilement se rendre compte...

M. TETLEY: C'est un pouvoir, ce n'est pas une franchise. Tout simplement, on donne à la compagnie certains pouvoirs, peut-être, d'avoir un commerce de pommes de terre frites ou de vendre des automobiles. On peut tout mettre dans une charte mais ce n'est pas une franchise.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais ça, ce n'est pas n'importe quel pouvoir, c'est acquérir. Ce qu'il y a de plus dans Roberval-Saguenay, en plus des acqueducs et réservoirs, on y ajoute rapides et pouvoirs hydrauliques. Est-ce que la loi qu'on étudie maintenant a l'effet de tout fusionner ces droits-là, ce pouvoir d'acquérir? C'est parce qu'on transfère un pouvoir qu'avait la compagnie Alma-Jonquières, à savoir celui d'acquérir des rapides et des pouvoirs hydrauliques; on transfère ça par le fait même à la nouvelle compagnie fusionnée.

M. TETLEY: Moi-même, je ne vois aucune objection.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce ne sont pas des patates frites, ce sont des pouvoirs hydrauliques.

M. TETLEY: Ils ont ce pouvoir, comme j'ai dit ou comme vous avez noté, d'avoir un commerce de chemin de fer ou un commerce électrique, etc., ou de vendre de l'assurance —très bien — mais il faut, avec ce pouvoir, aller devant le ministère en question pour avoir le titre ou le permis. Donc, c'est tout simplement un pouvoir, dans une charte, de faire quelque chose. Cela ne veut pas dire qu'ils ont le droit de le faire. C'est un pouvoir, ce n'est pas un droit. Ce n'est pas une franchise, ils n'ont pas la franchise ou le droit de contrôler les pouvoirs hydrauliques dans le territoire. Quatre personnes peuvent avoir ces mêmes pouvoirs dans la charte. Elles n'ont aucun droit, c'est un pouvoir...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est plus qu'un privilège, là, quand on regarde la charte.

M. COGGER: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand on regarde la charte d'Alma-Jonquières, ce n'est pas une question de privilège, c'est un droit. En vertu de sa charte, elle pourra...

M. HARVEY (Jonquière): Ils sont où les pouvoirs électriques?

M. BEDARD (Chicoutimi): ... acquérir —c'est un droit — rapides et pouvoirs hydrauliques. Simplement, je voudrais savoir si dans l'esprit du ministre ça veut dire que l'effet de la loi qu'on va voter sera ceci: La nouvelle compagnie étant existante, l'autre étant dissoute, à ce moment-là on transfère à la nouvelle compagnie un pouvoir qu'elle n'avait pas ou un droit qui n'était pas dans sa charte avant et qui y sera maintenant, à savoir le droit d'acquérir rapides et pouvoirs hydrauliques.

M. TETLEY: La réponse est oui, mais ce n'est pas un droit, c'est un pouvoir. Par exemple aujourd'hui, vous pouvez venir devant le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et demander n'importe quelle chose, n'importe quel pouvoir. Nous allons l'accorder dans un avenir rapproché. Nous allons émettre une charte d'une page et nous allons y attacher, sans même le lire, votre contrat entre les signataires, les sociétaires et ça va être une incorporation par défaut. Vous pourrez tout demander, nous allons tout accorder. Cela ne veut pas dire que vous pouvez tout faire au Québec, parce qu'il y a d'autres ministères qui contrôlent ces droits. Mais le pouvoir, oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est dans ce sens que je proposais ou je me posais la question à savoir s'il serait opportun d'amender pour qu'au paragraphe 2, qui se lit comme suit: Après cette acquisition, la compagnie peut exercer... quant aux biens ou quant aux droits acquis...

M. PILOTE: Mais je voudrais... Est-ce que le député de Chicoutimi...

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais je dirais plutôt: quant aux biens, droits et franchises qui étaient conférés... A ce moment-là, on empêche la prolongation... En termes de législateur, c'est mieux prévenir que... Il me semble que c'est ce que veut la nouvelle compagnie.

M. PILOTE: M. le Président, je voudrais tout simplement...

M. TETLEY: J'ai la réponse à votre question. A la fin, il n'y aurait qu'une charte et c'est la charte de la compagnie. Est-ce que j'ai raison?

UNE VOIX: Bien oui.

M. TETLEY: Alma-Jonquières, il n'y aurait pas de transfert de la charte de l'une à l'autre.

M. COGGER: Ce serait Roberval-Saguenay.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce serait Roberval-Saguenay.

M. TETLEY: Roberval-Saguenay, sa charte existera et l'autre charte n'existera pas. Il n'y aurait pas de charte, c'est-à-dire pas de transfert des pouvoirs dans la charte.

M. COGGER: C'est ça.

M. TETLEY: Donc, vous n'avez pas de problème.

M. ROY: Même là, M. le Président.

M. TETLEY: Pas de transfert. Ce n'est pas une fusion. Pour une raison, apparemment, il était impossible de fusionner ces deux compagnies créées par deux lois différentes. Donc, vous avez décidé d'acheter les biens meubles, franchises, privilèges et droits d'une compagnie à l'autre...

M. COGGER: Exactement.

M. TETLEY: Et vous allez régler le problème des taxes devant vous-même. Mais une charte est dissoute. Est-ce vrai, Me Cogger?

M. COGGER: C'est juste.

M. TETLEY: La charte qui est dissoute, c'est celle de la compagnie de chemin de fer Alma-Jonquières. Donc il n'y a pas de fusion, tel que vous l'avez pensé et tel que je vous l'ai suggéré.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non. Remarquez que j'ai employé le terme "fusion" pour...

M. TETLEY: Il n'y a pas de fusion de charte.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...tout simplement simplifier le dialogue.

M. TETLEY: Une seule charte. C'est de ma faute. J'avais suggéré qu'il y avait une vrai fusion, mais il n'y aura qu'une seule charte et c'est la compagnie de chemin de fer Roberval-Saguenay.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Cogger.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Roberval avait demandé la parole avant.

M. PILOTE: Voici, pour répondre au député de Chicoutimi, à l'article 6, c'est bien marqué: "Elle pourra établir ou acquérir, pour les besoins de son exploitation." Ce n'est pas pour les droits d'exploitation.

M. HARVEY (Jonquière): Les aqueducs, réservoirs, pouvoirs hydroélectriques. Mais c'est parce que le pouvoir de l'île Maligne était là.

M. PILOTE: Le pouvoir de l'île Maligne, c'est relié...

M. HARVEY (Jonquière): II était relié à son exploitation, le pouvoir de l'île Maligne. Cela lui prenait cela. Il va rester là, le pouvoir de l'île Maligne. Alors, c'est pour les besoins de son exploitation. Est-ce bien ça, Me Cogger?

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Cogger.

M. COGGER: C'est exactement ça. Quant à nous, les pouvoirs, soulevés par M. le député, au paragraphe 6, ce sont des pouvoirs accessoires. L'idée n'est pas de prendre Roberval-Saguenay...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais c'est dans ce sens-là que je vous pose les questions tout simplement. C'est normal qu'on s'interroge.

M. COGGER: Mais si vous me le permettez...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si on ne s'interrogeait pas, on ne serait peut-être pas tellement sérieux.

M. COGGER: ...je pourrais peut-être vous donner un peu la pensée qui a présidé à la présentation du bill privé.

Si vous le remarquez, dans les deux chartes qui sont identiques, une a le pouvoir d'acquérir l'entreprise d'un autre chemin de fer et l'autre a le pouvoir de vendre et, inversement. Alors, en regardant ça, on s'est dit: Peut-être bien qu'on

n'aurait pas besoin de déranger la Législature et qu'on pourrait faire une convention privée.

Sauf que les chartes allaient plus loin et confiaient spécifiquement à Alma & Jonquières, par exemple, le pouvoir d'exploiter un chemin de fer, mais pas n'importe quel, dans une limite territoriale bien précise.

Alors, on s'est dit: Même si on acquiert toutes les locomotives, les voies ferrées et toutes les installations, est-ce que, lorsque le législateur a donné à Alma & Jonquières le pouvoir bien précis d'exploiter un chemin de fer dans un territoire bien précis, cela va passer? J'en doute fort que cela traverserait d'une compagnie à l'autre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous en doutez. Vous, c'est normal que vous doutiez. Mais le législateur ne doit pas douter, lui. Il doit être sûr si, oui ou non, cela passe.

M. COGGER: Bien sûr. Lorsque la loi sera adoptée, je n'en douterai pas, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon.

M. COGGER: Je disais simplement que cela ne pouvait pas se faire par convention privée. Or, ce qu'une compagnie veut avoir, c'est l'exploitation totale de tous les droits et franchises conférés à l'autre, pour en permettre la poursuite, y compris les pouvoirs accessoires à son exploitation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce qu'on peut se poser la question suivante: Comment se référer à des pouvoirs et privilèges, tel qu'exprimé, ou franchises qui étaient conférés à une compagnie qui n'existe plus parce qu'elle sera dissoute par deux articles?

M. HARVEY (Jonquière): Elle pourrait...

M. BEDARD (Chicoutimi): Qui n'existera plus dans le sens que dans quelques minutes, à l'article...

M. HARVEY (Jonquière): Qu'est-ce qui empêcherait l'Alcan de garder le statu quo?

M. BEDARD (Chicoutimi): Permettez-moi de venir à l'article...

M. HARVEY (Jonquière): Tout ce que cela fait, en réalité, c'est d'éviter d'avoir deux bureaux de direction, c'est d'avoir une...

M. BEDARD (Chicoutimi): On sait tout cela! Ecoutez, franchement, on sait tout cela, que c'est pour essayer d'améliorer, de ne pas compliquer l'administration.

M. TETLEY: Je ne comprends pas votre objection. Quelle est votre objection?

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas au niveau de l'objection, c'est au niveau d'une information que je vous demande et je ne considère pas...

M. TETLEY: Posez la question, je vais essayer d'y répondre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense qu'on en discute depuis assez longtemps. Ce sont les questions que nous nous posions et je pense que le législateur doit savoir exactement quelle est la portée de ce qu'il vote comme lois, quand même.

M. BONNIER: M. le Président, je pense que le procureur vient d'ajouter quelque chose. Je ne sais pas si cela conviendrait au député de Chicoutimi ou si c'est possible de l'ajouter ou non. Le procureur a dit: Ce que nous voulons, c'est que la compagnie puisse faire l'acquisition des droits et franchises, y compris les pouvoirs accessoires. Si on ajoutait tout simplement: Y compris les pouvoirs accessoires, est-ce que cela conviendrait aux interrogations du député de Chicoutimi?

M. BEDARD (Chicoutimi): Disons qu'en ce qui me regarde, parce qu'on ne m'a peut-être pas convaincu du contraire d'une façon que je puisse voir très clair, c'est que je maintiens l'amendement qu'on amenait, à savoir quant aux biens acquis, quant à ce qui existe jusqu'à maintenant — cela, d'accord — d'exercer les droits et franchises qui étaient conférés. Mais pas aller plus loin que ça.

C'est dans ce sens que je me pose les questions.

M. TETLEY: Quel est le sens de votre suggestion, de votre amendement? Quelle est exactement votre suggestion?

M. COGGER: Je vous soumets que cela pourrait peut-être rendre l'interprétation de la loi difficile. Si on dit quant aux...

M. BEDARD (Chicoutimi): A ce moment-là, vous enlevez "par la charte de cette dernière" parce qu'elle n'existe plus de toute façon. Elle n'existera plus, pour être plus juste.

M. COGGER: Est-ce que si on disait, M. le député: Peut exercer les droits et franchises...

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez que je ne suis pas contre le projet de loi. Il ne faudrait pas interpréter. Je pense que c'est tout simplement au niveau de l'interrogation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que je pourrais demander au député de Chicoutimi de laisser le procureur exprimer une seule fois jusqu'à la fin son idée?

M. BEDARD (Chicoutimi): Soyez juste, nous sommes dans une discussion, c'est normal

qu'à un moment donné il y ait des interruptions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui, mais écoutez, ça fait à peu près quatre fois... Laissez-le donc exprimer son idée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ne vous plaignez donc pas pour ceux qui ne se plaignent pas. N'allez pas plus loin que ce que...

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Cogger.

M. COGGER: Si on disait: Après cette acquisition, la compagnie...

M. BEDARD (Chicoutimi): La discussion est polie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ecoutez-le, il parle tout seul.

M. COGGER: ... pourra exercer les droits et franchises, ou peut exercer les droits et franchises qui étaient préalablement conférés à la compagnie de chemin de fer Alma & Jonquiè-res. En supposant qu'on voudrait interpréter ce paragraphe, il faudrait dire, à ce moment-là: On va aller voir, le 16 juillet 1974, ce que disait la charte d'Alma & Jonquières, d'une part; deuxièmement, quels étaient les droits et franchises qui avaient été conférés par les municipalités et, troisièmement, quels étaient les droits qui avaient été conférés par entente avec des tiers? Je pense que là on aurait le paquet.

Si on ajoutait: Peut exercer les droits et franchises qui étaient préalablement conférés?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. ROY: Qui étaient préalablement conférés, mais à l'intérieur de leur territoire respectif.

M. TETLEY: C'est entendu. C'est plus qu'à l'intérieur de leur territoire géographique, mais sur tout le territoire législatif et tout.

M. ROY: II ne s'agit pas d'enlever quoi que ce soit.

M. TETLEY: On va mettre le mot "préalablement" après le mot "étaient."

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, le deuxième alinéa du paragraphe 4b serait amendé à la troisième ligne, après le mot "étaient", en y ajoutant le mot "préalablement". A ce moment-là, ça se lirait: "... étaient préalablement conférés à la compagnie de chemin de fer."

Est-ce que cet amendement est adopté?

Maintenant, qu'advient-il de l'autre amendement qui avait été suggéré à la fin du même alinéa...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela a été accepté, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, vous n'avez pas d'objection à ce que l'on ajoute "préalablement."

M. COGGER: Non, aucunement. M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. PILOTE: M. le Président, à l'article 4b, on a vérifié, pour Canton De l'Ile, au répertoire cadastral des Terres et Forêts, 1972. Dans la division d'enregistrement de Lac-Saint-Jean-Est, c'est bien De l'Ile, comme il est écrit dans le texte de loi.

Par contre, à la fin du paragraphe, c'est marqué ceci: La Gazette officielle ainsi que le plan et le livre de renvoi donnent comme appellation "Canton Delisle" — Delisle.

LE PRESIDENT (M. Picard): En un seul mot?

M. PILOTE: Oui, en un seul mot.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, vous avez le choix.

M. HARVEY (Jonquière): N'y aurait-il pas moyen de prendre la suggestion du député?

M. PILOTE: Est-ce qu'on ne pourrait pas le mettre entre parenthèses, garder le même texte, De Lisle en deux mots, quitte à mettre entre parenthèses le mot Delisle tel qu'il est appelé communément dans le comté de Lac-Saint-Jean.

M. HARVEY (Jonquière): Dans le cahier de renvoi.

DES VOIX: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors il y aura des parenthèses à l'intérieur des parenthèses.

M. HARVEY (Jonquière): Non, non, le Canton De Lisle exactement comme il est là et, entre parenthèses, on marquerait comme le livre de renvoi et le cadastre officiel, Canton Delisle — D e 1 i s 1 e.

M. PILOTE: C'est ça.

M. HARVEY (Jonquière): Alors ça évitera toute confusion.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il agréé?

M. TETLEY: M. le Président, j'hésite mais l'avocat du ministère de la Justice a suggéré cet

article, il a un certain doute au sujet du mot "préalablement". Il veut: "Après cette acquisition, la compagnie peut exercer les droits et franchises qui étaient préalablement conférés à La compagnie de chemin de fer Alma et Jonquières" biffer le reste — ou on peut le laisser — et insérer ici la date de l'entrée en vigueur du projet de loi. Il veut que "préalablement" réfère à la date d'entrée en vigueur de la loi, parce que, préalablement, ça peut être quand?

M. HARVEY (Jonquière): Au lieu de préalablement, pourquoi ne dirait-on pas: qui étaient conférés à la date...

M. BEDARD (Chicoutimi): De cette loi?

M. HARVEY (Jonquière): ... de la sanction de ce projet de loi.

M. TETLEY; A la date de l'entrée en vigueur de cette loi.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose.

M. TETLEY: D'accord. Je vais lire... D'accord. Je vais lire le deuxième alinéa de l'article 2: Après cette acquisition, la compagnie peut exercer les droits et franchises qui étaient conférés à La compagnie de chemin de fer Alma et Jonquières ou (insérer ici, la date de l'entrée en vigueur du projet de loi 138 de 1974).

LE PRESIDENT (M. Picard): Et on élimine le reste.

M. TETLEY: Tout le reste et le préalable, parce que c'est clair et net qu'ils n'ont pas d'autres droits à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'amendement de tout à l'heure sur les tiers tombe.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous sommes d'accord sur le nouveau texte, sur cet amendement-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, pour les fins du journal des Débats, je vais relire ce deuxième alinéa du paragraphe 4 b), tel qu'amendé:" Après cette acquisition, la compagnie peut exercer les droits et privilèges...

M. TETLEY: Franchises.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... les droits et franchises qui étaient conférés à La compagnie de chemin de fer Alma & Jonquières, (insérer ici la date de l'entrée en vigueur du projet de loi 138 de 1974). Ceci termine l'alinéa.

M. TETLEY: Parfait.

LE PRESIDENT (M. Heard): Adopté, article 2?

M. ROY: Un instant, j'aurais une question à poser, sur la dernière ligne de la page 2: "Cet avis peut être signé par un officier de la compagnie et reçu par le registraire sans qu'il soit nécessaire d'établir l'authenticité de la signature ou la capacité de cet officier". Moi, j'aimerais savoir pourquoi on a cru bon d'insérer dans ce projet de loi cette disposition.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une disposition du code civil.

M. COGGER: Je vous avoue ne pas avoir de bon argument à offrir. Si mon souvenir est bon, je ne pense pas que ce soit ma rédaction. Et, conséquemment, quant à moi...

M. ROY: Alors, je poserai la question...

M. HARVEY (Jonquière): C'est une disposition du code civil.

M. COGGER: Une disposition du code civil?

M. ROY: Non, non, ça ne marche pas.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un avocat qui me le dit; je me fie aux avocats quand je parle de loi.

M. TETLEY: Avez-vous copié ça d'une autre loi peut-être d'un autre projet de loi?

M. COGGER: C'est dans le code civil?

M. TETLEY: Est-ce 1207 du code civil? Peut-être.

M. COGGER: Non, je vous avoue que je n'ai pas de modèle à vous citer. D'autre part, ce n'est pas une supposition à laquelle je tiens. Si c'était le souhait de la commission de la laisser tomber...

M. TETLEY: Je crois que le député de...

M. BEDARD (Chicoutimi): Conformément aux lois qui régissent les transferts.

M. ROY: Moi, j'aimerais mieux qu'on change le terme.

M. TETLEY: Le député de Beauce-Sud suggère: Est reçu par le registraire suivant la loi.

M. ROY: Suivant les dispositions de la loi.

M. COGGER: Parfait.

M. TETLEY: D'accord. Vous aurez fait vo-

tre preuve, dans ce cas. Est-ce excessif, dispositions de la loi? Permettez-moi de suggérer suivant la loi.

M. ROY: Conformément aux dispositions de la loi, oui. Votre conseiller...

M. TETLEY: Pourquoi aimez-vous avoir tant de mots, vous?

M. ROY: On n'en met pas beaucoup de mots, on en enlève, des mots.

M. TETLEY: Pourquoi "les dispositions de la loi"?

M. ROY: Nous en enlevons, des mots. M. TETLEY: La loi, c'est...

M. ROY: Moi, c'est parce que j'ai cru entendre — je m'excuse, là — des mots qui ont été chuchotes à l'oreille du ministre et j'ai trouvé que ça avait énormément de sens.

M. TETLEY: Suivant la loi, je crois. C'est un compromis entre le député de Beauce-Sud et moi; j'accepte sa motion d'amendement s'il accepte mon sous-amendement.

M. BOUDREAULT: On va être obligé de prendre sur votre budget pour le service de recherche.

M. ROY: Si vous voulez discuter du budget du service de recherche, j'aurais une longue intervention à faire à ce sujet-là. Je ne vous conseille pas ça. Je ne vous conseille pas de soulever cette question à ce moment-ci de nos travaux.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...faire un filibuster ici.

M. ROY: C'est un genre de chantage auquel se livrent...

M. TETLEY: D'accord.

M. ROY: La forme de chantage à laquelle se livrent certains députés du côté ministériel est inacceptable, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le troisième alinéa de l'article 4 b) serait amendé à la quatorzième ligne en biffant tous les mots après les mots "le registraire" pour les remplacer par "suivant la loi". Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 2, tel qu'amendé, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 3, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3?

M. BEDARD (Chicoutimi): II est adopté, c'est automatique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté. Article 4.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4, adopté. Article 5?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté. LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. TETLEY: Parfait. Je vous remercie, messieurs.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, messieurs. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 52)