Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude du projet de loi no 26

Loi des agents de recouvrement

Séance du mercredi 2 octobre 1974

(Dix heures quatorze minutes)

M. CORNELLIER (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

La commission des institutions financières, compagnies et coopératives poursuit ses travaux ce matin pour l'étude de mémoires en relation avec le projet de loi no 26. Les membres de la commission pour la présente séance seront M. Boudreault (Bourget); M. Bonnier (Taschereau); M. Bédard (Chicoutimi); M. Lachance (Mille-Iles); M. Harvey (Charlesbourg); M. Dionne (Compton); M. Léger (Lafontaine); M. Mercier (Bellechasse); M. Faucher (Nicolet-Yamaska); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Tetley (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Tremblay (Iberville).

Le premier groupe invité ce matin à se faire entendre et à présenter son mémoire est la Conférence des factors et financement commercial du Canada, Inc.

M. LEGER: M. le Président, je veux simplement poser une question. Qu'est-ce qui décide précisément de l'ordre? Est-ce le ministre ou le secrétariat? Sous quels critères?

M. TETLEY: Ce n'est certainement pas, cette fois, le ministre. Durant mes commissions, je n'ai jamais insisté ou même demandé ou même posé une question.

M. LEGER: De quelle autorité relève le choix de l'ordre des personnes? Juste une question.

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est le président qui le suggère habituellement.

M. LEGER: C'est le président qui le suggère.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission prépare l'ordre du jour, pour autant que je suis concerné personnellement. Ce matin, le secrétaire de la commission m'a demandé, parce que, sur l'ordre du jour qui nous avait été soumis le nom de cette conférence des factors ne paraissait pas, que ce groupe passe le premier.

M. LEGER: Bon. Parce que je vois qu'on avait déjà la Fédération des ACEF; il y avait trois personnes. Je ne vois pas pour quelle raison une quatrième arrive en premier.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Précédemment, j'ai rencontré le...

M. LEGER: Le dernier sera le premier servi.

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est cela, les premiers seront les derniers.

LE PRESIDENT (M. Cornellier) Avant l'ouverture de la séance, j'ai rencontré le représentant des ACEF; il m'a dit qu'il n'avait pas d'objection.

M. LEGER: Quel sera l'ordre de la journée en ce cas?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le deuxième groupe sera la Fédération des ACEF, le troisième groupe sera à titre personnel, M. Ehrlich, et, enfin, la National Apparel Bureau (Québec), Ltd.

M. LEGER: D'accord.

M. SAMSON: Comment l'appelez-vous déjà?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Celui qu'on passe, c'est la Conférence des factors ou des facteurs, si vous voulez. C'est parce qu'en français c'est inscrit comme factors; on nous expliquera tantôt ce que le mot signifie. La Conférence des factors et financement commercial du Canada, Inc. Je cède la parole au représentant de la conférence, en lui demandant de s'identifier et de nous présenter ses collaborateurs.

Conférence des factors

et financement commercial

du Canada Incorporée

M. GOLDSTEIN: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je m'appelle Yoine Goldstein; je suis le conseiller juridique de la Conférence des factors et financement commercial du Canada. A ma droite, il y a M. Shalom Sebag, qui est vice-président d'un des membres, en l'occurrence l'Association de financement canadien affiliée et, à ma gauche, il y a Me Harry Rosenfeld, qui est président de l'association ou de la Conférence des factors et financement commercial du Canada Incorporée.

La conférence regroupe onze compagnies de "factoring" et de financement commercial à travers le Canada. Il s'agit, en l'occurrence, de toutes les compagnies — sans exception — qui s'engagent ou qui se livrent, au point de vue commercial, au financement du "factoring". Je vous signale tout d'abord que toutes ces compagnies, sauf une, se trouveraient à avoir leur siège social dans la province de Québec et qu'une bonne partie des membres sont des filiales des banques à charte. A titre d'exemple seulement,

vous avez sur la liste qui est devant vous, qui est rattachée au mémoire, la Société de factorage BNE Limitée, qui est une filiale de la Banque de la Nouvelle-Ecosse. Aetna Factors, qui est la première, est une filiale de la Banque Royale.

Je vous signale ceci parce qu'il s'agit, lorsque nous parlons des compagnies de "factoring" des compagnies de financement qu'on appelle communément, en anglais, des "near banks", des quasi-banques. Ceci décrit un peu les activités commerciales des "factors". Il s'agit également d'une industrie dont le chiffre d'affaires se rapproche de $1 milliard par année, dont la plupart, la grosse majorité, dans la province de Québec.

Pour répondre à la question sous-entendue du président, qu'est-ce que c'est qu'un "factor"? Je me suis permis dans le mémoire qui vous a été présenté de vous fournir quelques définitions.

Vous trouverez, surtout dans l'annexe II, une définition qui est tirée — à la page 2 — d'un bouquin qui a été publié par M. Blondeau, Le financement de l'entreprise, qui décrit la société de "factoring" comme suit: "La société de "factoring" achète à un prix ferme — c'est nous qui le soulignons — des créances d'une entreprise sur ses clients et se charge elle-même de la perception. Elle dégage, par le fait même, l'entreprise qui les lui a vendues du risque de non-paiement du client, lui épargnant du même coût l'odieux et le coût des relances ainsi que des poursuites en justice. L'entreprise qui finance ses ventes par l'entremise d'une société de "factoring" se trouve dans une situation financière enviable du point de vue liquidité et trésorerie, son encaisse étant élevée et ses emprunts de banque négligeables".

Il s'agit là d'une description d'un aspect de l'activité de "factor", c'est-à-dire l'aspect assurance-crédit, l'aspect d'achat sans recours des comptes à recevoir de l'entreprise commerciale, dont la société de factoring se charge de la perception et assume les risques, les cas échéants, de non-paiement ou de crédit.

M. TETLEY: ... les notes ou les comptes...

M. GOLDSTEIN: ... les billets promissoires, les lettres de change? Non.

M. TETLEY: II n'y a pas d'endossement du tout?

M. GOLDSTEIN: Non. Il ne s'agit pas... Il y a une distinction importante à faire, M. le ministre, entre le "factoring" et ce que vous décrivez, ce qui serait l'achat des lettres de change ou des effets négociables ou l'escompte des effets négociables. Nous ne faisons pas cela du tout.

M. TETLEY: Vous ne faites pas de transfert de créance?

M. GOLDSTEIN: Oui. Sous un premier aspect, il y a une session de créance. Lorsque, évidemment, le "factor" assume le risque de non-paiement ou assure la collection et la perception du compte, il va sans dire que, par suite de certaines procédures légales, le "factor" bénéficie d'une cession de ces créances; étant propriétaire, le "factor" en assume les risques de non-paiement.

Mais il y a un deuxième aspect de "factoring". L'aspect que je viens de vous décrire est l'aspect traditionnel, historique de "factoring". A cause de plusieurs raisons économiques, plusieurs forces économiques, le "factor", dans le contexte québécois et canadien, a été obligé d'élargir, dans une bonne mesure, la gamme de ses activités.

A titre d'exemple seulement, vous avez plusieurs entreprises qui ne veulent pas se charger elles-mêmes de la perception de leurs comptes, à cause du fardeau de comptabilité que cela leur impose et pour d'autres raisons, mais qui, par contre, n'ont pas besoin d'assurance-crédit non plus, parce que l'entreprise est convaincue et satisfaite que les ventes qu'elle fait à ses clients sont telles que les acheteurs sont suffisamment solvables pour qu'ils ne prennent aucun risque quant à la perception.

Alors il s'agit, sous un deuxième aspect, d'une activité commerciale de "factor" qui n'entre plus dans la forme, si vous voulez, usuelle ou traditionnelle des activités de "factor", mais il s'agit quand même de la perception des comptes.

Or, sous cet aspect, il y a une perception de comptes pour le compte d'autrui. On devient, pour ainsi dire, mandataire ou, si vous voulez, agent de perception, afin de percevoir ces comptes.

M. TETLEY: Toujours une procédure commerciale.

M. GOLDSTEIN: Sans exception, commerciale. J'y arriverai tout à l'heure, M. le ministre. Il s'agit toujours d'une procédure commerciale. Le "factor" ne fait jamais affaires à cause de la nature même de l'institution de "factoring". Le "factor" ne traite jamais, sans exception, avec le consommateur. Il s'agit toujours des rapports entre deux commerçants ou plusieurs commerçants qui n'impliquent aucunement le consommateur, qui n'impliquent aucunement l'acheteur éventuel des produits.

M. LEGER: Est-ce que vous me permettez une question, pour bien comprendre ce que vous avez dit jusqu'à maintenant? Juste une simple question.

M. GOLDSTEIN: Je vous en prie.

M. LEGER: Vous avez deux sortes de modes de fonctionnement. Vous avez celui de la

perception de comptes pour un client, que vous lui remettez régulièrement, à mesure que les sommes sont entrées et vous avez aussi l'achat complet de la créance, dont vous devenez le propriétaire et, après cela, c'est votre problème de la recueillir et vous ne remettez rien au propriétaire, puisque vous l'avez déjà payé.

M. GOLDSTEIN: Voilà.

M. LEGER: C'est ça. Maintenant, est-ce que vous pouvez me dire quel est le pourcentage que vous donnez comme mauvaise créance, pour vous assurer quand même une certaine marge de fonctionnement et de profit aussi, du fait qu'il y aurait des comptes que vous ne percevriez pas? Autrement dit, si vous avez un compte de $1,000 — je donne un chiffre symbolique — à percevoir, vous les achetez à quel montant, ce $1,000 de créances?

M. GOLDSTEIN: Cela dépendrait de la nature des comptes. Il s'agit d'une question d'opération commerciale et avec votre permission, je vais passer votre question à M. Sebag qui pourrait vous répondre.

M. SEBAG: La charge qui sera débitée pour un montant de $1,000 va être en fonction, premièrement, du volume d'affaires de ce client et non pas en fonction du montant lui-même de $1,000 parce que nous traiterons l'opération sur une base annuelle avec un client et non pas sur une transaction isolée, facture par facture. Donc, cela va dépendre du volume d'affaires, cela va dépendre du genre de risque et de l'industrie dans laquelle il va opérer. Mais disons, pour vous donner une idée, que le coût va varier entre 3/4 de 1 p.c. jusqu'au maximum de 1 1/2 de 1 p.c.

M. LEGER: De la somme.

M. SEBAG: De la somme, c'est cela. Alors, c'est en fonction du volume, c'est en fonction de pas mal d'autres critères.

M. LEGER: Ce n'est jamais auprès d'un consommateur, c'est seulement de la collection ou du recouvrement commercial.

M. SEBAG: C'est cela. C'est toujours une transaction qui a lieu entre les sociétés "factoring" qui font partie de cette association, entre ces sociétés et les compagnies industrielles, des distributeurs, des importateurs qui font affaires avec des détaillants, uniquement avec des magasins ou des entreprises. Ce sont toujours des transactions commerciales.

M. GOLDSTEIN: Avec votre permission, messieurs, sous ce deuxième aspect que je viens de vous décrire, c'est-à-dire l'aspect où la perception des comptes n'est pas nécessairement assurée, il y a toute une gamme de possibilités ou de variations d'activités auxquelles le "factor" pourrait se livrer. A titre d'exemple, le "factor" fonctionne très souvent avec une autre institution, que ce soit une institution bancaire ou une institution gouvernementale, comme par exemple la Banque d'expansion industrielle et autres, pour offrir aux clients une gamme complète de services qui lui permettront de fonctionner et d'améliorer son commerce, d'augmenter son chiffre d'affaires, etc.

Sous ce deuxième aspect, c'est-à-dire la collection ou la perception, sans garantie, où il peut arriver et il arrive très souvent que le "factor" fasse la perception des comptes pour son client sans pour autant se conformer aux exigences de la cession de comptes à recevoir qui est prévue au code civil, et ceci pour plusieurs raisons.

Il se peut que le compte ait déjà été cédé à la banque ou à une autre institution financière, ou encore, il se peut que pour des raisons d'achalandage, le client ne veuille pas que ses acheteurs sachent qu'il se fait financer par une compagnie de "factoring", ou plusieurs autres raisons encore. Il y a des exemples d'exportateurs européens qui ne veulent pas se charger de la perception de certains comptes au Canada; ils préfèrent que la perception soit faite par d'autres associations spécialisées. Je tiens à vous faire remarquer, à titre d'exemple, que plusieurs des membres de la conférence des "factors" ont des procédures comptables très poussées, très avancées; ils disposent d'ordinateurs qui permettent aux "factors" de faire la comptabilité des clients pour le client sur une base beaucoup plus profitable, rentable, et pour le client et pour le "factor".

Là où le projet de loi pourrait nous affecter, je vous cite tout simplement à titre d'exemple l'article 11 qui prévoit que "le nom d'une corporation ou société qui sollicite un permis doit comprendre l'expression "agence de recouvrement." A toutes fins pratiques, ce serait faux, parce qu'il ne s'agit pas, en l'occurrence, lorsque nous parlons des "factors", des agents de recouvrement, ce n'est pas le cas, ce serait induire le public en erreur. Il y a également certaines exigences dans la loi, entre autres, à l'article 26, qui demandent une procédure spéciale pour les dépôts des montants qui sont perçus dans des comptes spéciaux fidéicommis, ce qui ne représente pas et ne pourrait pas représenter la pratique courante, parce qu'à part l'activité des "factors" à faire la perception des comptes, le "factor" prête également de l'argent à ses clients sur la garantie, soit tout simplement de crédit général de l'entreprise, soit sur la garantie de l'inventaire ou des immobilisations ou plusieurs autres garanties possibles d'un nantissement commercial, par exemple.

Il doit tenir compte du montant qui est perçu de temps à autre par le "factor" pour le compte du client, garanti par le client au "factor", comme garantie collatérale subsidiaire

pour les avances qui sont faites de temps à autre au client, de sorte qu'il est obligé de comptabiliser de façon spéciale et surtout, est obligé de déposer dans des comptes spéciaux les montants qui sont perçus pour un client.

M. TETLEY: Permettez-moi une insertion. M. GOLDSTEIN: M. le ministre.

M. TETLEY: Pour couper la discussion, pour ma part, sans trop viser le gouvernement, après le débat ici, je ne vois pas la nécessité de vous couvrir par la loi, avec ces réserves. Je crois que vous êtes venus demander une exemption à la loi.

M. GOLDSTEIN: Oui.

M. TETLEY: Je crois que si c'est vrai que vous ne touchez pas les consommateurs, peut-être la solution que je vois pour les exemptions et les exceptions à l'article 2 de la loi, c'est d'exempter les personnes qui transigent avec des non-consommateurs.

M. GOLDSTEIN: Cela pourrait résoudre le problème. D'ailleurs, j'étais pour y arriver. J'avais trois solutions à proposer, qui sont d'ailleurs proposées dans le mémoire. La première solution possible était justement d'exempter... Je vous ai dit tout à l'heure que la Conférence des factors regroupe tous les "factors" qui font le "factorage", sans exception, et dans la province de Québec et ailleurs au Canada, de sorte que ma première suggestion aurait été d'exempter les "factors" membres de la Conférence des factors.

La deuxième possibilité, pour arriver, à toutes fins pratiques, à la même conclusion, était de définir le débiteur comme étant une personne physique endettée pour un achat au détail. Après tout, c'est le consommateur... Si je comprends bien l'esprit de la loi, vous voulez — à très bon titre d'ailleurs, parce que c'est le but poursuivi — protéger le consommateur contre certaines procédures auxquelles peuvent se livrer des agences de perception ou de collection.

Si le débiteur, la personne qui est visée et protégée par la loi, était définie comme étant une personne physique endettée par l'achat au détail, cela éviterait évidemment tout problème au point de vue "factor", parce que nous ne traitons jamais avec ceux qui sont endettés pour un achat au détail.

Et la troisième possibilité, puisqu'il s'agit toujours, lorsqu'on parle de l'activité des "factors", et sans exception des transactions qui se font entre commerçants et uniquement commerçants, jamais de consommateurs, la troisième possibilité que nous avons envisagée, c'était d'exempter les transactions qui constituent des opérations commerciales pour toutes les parties en cause.

Evidemment, pour autant qu'il y a un consommateur là-dedans, il faudrait protéger le consommateur. Mais pour autant que nous sommes concernés, les transactions que nous faisons sont toujours, et sans exception, commerciales. Les personnes en question sont toujours des commerçants et jamais des consommateurs, de sorte qu'en indiquant qu'il y a une exception pour les transactions qui constituent des opérations commerciales pour chaque partie, cela éviterait le problème.

M. TETLEY: Parfait. J'aimerais avoir l'opinion des députés de Lafontaine, de Rouyn-Noranda et de Taschereau.

M. BONNIER: Je voudrais seulement poser une question. Je voudrais seulement savoir, M. le ministre, si ces compagnies sont couvertes par l'article 88 de la Loi des banques, étant donné que ce sont des extensions de certaines banques.

M. GOLDSTEIN: Non, nous le sommes pas, ce ne sont que les banques à charte définies par la Loi des banques qui sont couvertes. Nous ne le sommes pas.

M. TETLEY: J'aimerais connaître votre opinion.

M. LEGER: J'ai deux questions à vous poser. La première, c'est que votre déclaration d'il y a quelques minutes disait que vous étiez pratiquement convaincu, avec quelques réserves...

M. TETLEY: Non, pas pratiquement, mais j'ai l'esprit ouvert. Je veux connaître votre opinion.

M. LEGER: ... aux choses nouvelles. Vous avez dit tantôt que vous pensiez probablement que ces groupes devraient être exclus de la loi. Le rapport de la Chambre de commerce disait, entre autres, par exemple... C'est là que je trouve que vous semblez prendre position immédiatement sur le rapport qui disait qu'on devrait éliminer du permis nécessaire et obligatoire certains groupes, mais que tous devraient être soumis à la loi. C'était le principe qui semblait se dégager du Barreau et de la Chambre de commerce. Même la Chambre de commerce ajoutait un groupe qui devrait être inclus parmi ceux qui n'ont pas besoin de permis mais qui sont soumis à la loi et on parlait des personnes qui ne recouvrent que des comptes dus par des commerçants. Est-ce que ce n'est pas le cas aujourd'hui?

A ce moment, je comprends que les transactions...

M. TETLEY: Vous vous basez sur le mémoire de la Chambre de commerce.

M. LEGER: C'est-à-dire que j'ai été sensibilisé, j'ai été sensibilisé par bien des choses. Mais ce que je voulais ajouter, c'est que je suis d'accord sur le fait qu'en général, je pense que le fonctionnement des groupes "factors" ne rejoint que des commerçants qui sont capables de se défendre entre eux. Quand même, je pense qu'il y a un groupe de commerçants qu'on pourrait qualifier peut-être de consommateurs dans le sens large du mot. Exemple: un petit épicier qui, peut-être, achète directement d'une compagnie comme Proctor & Gamble ou par un gros distributeur et que Proctor & Gamble ou une compagnie de cette envergure, ou d'autre envergure, vous donnerait ses créances quotidiennes.

Ce petit épicier est quand même une personne qui aurait des difficultés à se défendre, contrairement à un gros magasin ou une autre industrie qui a déjà son système; il reçoit une facturation de "factor", et il envoie son chèque. Mais le petit épicier peut avoir des problèmes. Pour quelle raison dire, immédiatement, qu'il peut être exclu, malgré que, moi aussi, je pense qu'en général vous avec des relations plutôt commerciales que des relations individuelles avec des personnes démunies comme le sont trop souvent les consommateurs. C'est ma première réaction. Je ne voudrais pas qu'on l'accepte tout de suite et dire que c'est officiel.

M. TETLEY: Avez-vous des clients parmi les petits épiciers, par exemple dans la ville...

M. LEGER: Ou un autre commerçant du même style?

M. GOLDSTEIN: Voici ce qu'il arrive dans l'industrie. D'abord, les "factors" se dirigent dans cette sorte d'industrie. L'industrie textile est très bien représentée comme client des "factors". C'était et c'est, d'ailleurs, le client classique de "factors" depuis l'institution des "factors" au 18e siècle, en Angleterre. Mais le petit épicier, dont M. le député a parlé tout à l'heure, serait plutôt un monsieur qui fait ses achats non pas de Proctor & Gamble, mais des distributeurs de Proctor & Gamble. Sauf de très rares exceptions, dont aucune ne me vient à l'esprit, ce serait plutôt Proctor & Gamble qui serait financé par les "factors", et non pas les distributeurs de Proctor & Gamble. Ce sont surtout des manufacturiers avec lesquels nous traitons, de sorte que, sans exception, nous ne faisons pas affaires avec ces messieurs. Qu'ils soient commerçants sous une certaine optique, ils sont, à toutes fins pratiques, des consommateurs dans le sens d'être obligés de se faire protéger un peu par la loi. Nous ne traitons quasiment pas avec ces messieurs, pour la très bonne raison, vous savez, que les facturations qui sont faites par les distributeurs au prix commerçant se trouvent à être des factures de $100, $200, $300. Financer des factures semblables, des comptes semblables, ce n'est pas rentable, ni pour les clients, ni pour les "factors", de sorte que l'industrie de "factoring" même ne se prête pas au financement de ces petites factures pour lesquelles le petit commerçant, consommateur, si vous voulez, serait endetté. Ce n'est pas le genre de l'industrie.

M. LEGER: Comment cela fonctionne exactement, autant dans le domaine de la facturation que dans le domaine d'une créance que vous avez achetée vis-à-vis d'un client qui a acheté un appareil quelconque, mettons An-sonics, un genre de téléphone et qui ne fonctionne pas, mais il ne paie pas ses paiements en trois ans. Vous savez, les machines qu'on loue pendant trois ans, et au bout de trois ans, on peut l'acheter. Celui qui l'a vendu ou loué se fait assurer par une autre compagnie qui pourrait être une des vôtres. Comment cela fonc-tionne-t-il vis-à-vis de ce client? Est-ce que vous avez la responsabilité du service qu'il faut donner pendant les trois ans? Et s'il y a des défauts et si le client ne veut pas faire son prochain paiement parce qu'il y a un défaut, quelle réaction avez-vous avec l'autre compagnie si vous faites uniquement la facturation et si vous avec acheté à créance?

M. GOLDSTEIN: Vous parlez déjà d'un quatrième niveau, niveau auquel nous ne nous rendons jamais comme "factor". Enfin, si vous permettez, je vais vous dire qu'il y a tout d'abord, le "factor". Ensuite, il y a son client, le manufacturier. Ensuite, il y a le détaillant. Finalement, il y a le consommateur.

Les comptes qui sont financés, qui sont "factorés", sont les comptes entre le fournisseur, le manufacturier, et le détaillant. Le détaillant est obligé de payer son fournisseur, c'est-à-dire en autant que les comptes sont financés il paie le "factor". Le détaillant, lui, par la suite, peut revendre au détail au consommateur et c'est à ce niveau qu'il y a d'autres compagnies de finance qui financent, à titre d'exemple, l'appareil haute fidélité ou l'appareil de télévision.

M. LEGER: Excusez-moi, je pense vous avoir envoyé dans la mauvaise direction, ce n'est pas ce que je voulais savoir.

M. GOLDSTEIN: Ah! bon.

M. LEGER: Mon exemple était boiteux là, ç'avait l'air de l'achat d'un individu.

M. GOLDSTEIN: Oui.

M. LEGER: Je parle du petit commerçant qui vend du linge et qui l'a acheté directement de la compagnie et qui est facturé par une compagnie comme la vôtre. A ce moment-là, s'il a des problèmes avec toute la quantité de linge, dans les pointures, etc., et qu'il est facturé par

vous, dans le cas où c'est une facturation, quelle est votre responsabilité vis-à-vis de cela; dans le cas où c'est un achat de créance, quelle est votre responsabilité là-dessus?

M. GOLDSTEIN: Bon, je vais vous donner la réponse à cela. J'ai mal compris votre première question, je m'excuse. La réponse est celle-ci: Tous nos contrats, sans exception, disent que s'il y a un différend qui se soulève entre l'acheteur éventuel et le fournisseur, à ce moment-là le compte qu'il nous a cédé est retransporté ou retransféré, recédé, rétrocédé, si vous voulez, au client et lui s'occupe des problèmes. Nous ne sommes pas en mesure et nous ne voulons pas non plus être en mesure de nous battre au sujet de la qualité ou la quantité ou des défectuosités qui peuvent se trouver dans le produit en question. Alors tous nos contrats disent que chaque compte qui nous est cédé est automatiquement retransféré, recédé, rétrocédé, si l'acheteur éventuel — qui serait peut-être le détaillant — soulève une question — que ce soit bien fondé ou mal fondé, cela ne nous regarde pas — quant à la quantité, la qualité, les défectuosités ou quoi que ce soit.

Alors, même à ce niveau-là, si l'acheteur éventuel veut se plaindre — et je ne parle pas du consommateur, je parle du détaillant — si le détaillant a des plaintes à faire, nous ne percevons plus le compte. C'est notre client qui doit percevoir le compte et faire le nécessaire pour donner satisfaction à son acheteur.

M. LEGER: Quelles sont les méthodes de perception d'un détaillant, parce qu'il y en a beaucoup de détaillants qui sont de petits détaillants, de petits commerçants qui ont de la misère à joindre les deux bouts, quelle est votre méthode de perception d'un détaillant qui est récalcitrant parce qu'il a des difficultés financières? Comment cela fonctionne-t-il pour des ententes afin d'échelonner cela, si vous êtes le représentant ou le mandataire ou le nouveau créancier? Comment cela fonctionne-t-il?

M. GOLDSTEIN: J'ai deux réponses à cette question. D'abord, il arrive extrêmement rarement — s'il arrive jamais — que nous avons des comptes dus par de petits détaillants. Je vous ai indiqué tout à l'heure qu'il s'agit là déjà d'un quatrième niveau d'achat, de circulation du bien en question et ce n'est que rarement que le compte nous est remis et que nous l'avons. Parce que nous, en principe, on a les comptes des manufacturiers. Les manufacturiers, au lieu de vendre directement au détaillant, vont le plus souvent à leurs distributeurs qui, eux, s'occupent de vendre aux détaillants. De sorte que nous avons très rarement, même jamais, des comptes à percevoir directement des détaillants.

Il y a certaines exceptions, je ne veux pas vous induire en erreur. A titre d'exemple, il y a plusieurs comptes dus par Simpson Sears qui est bel et bien détaillant, ou Eaton's et Dupuis qui sont bel et bien détaillants.

Mais, à ces messieurs, les manufacturiers vont directement, sans passer par l'entremise d'un distributeur, parce que, évidemment, étant donné le volume de leurs achats, ils peuvent traiter directement avec le fournisseur, avec le manufacturier, de sorte que nous avons quand même des comptes aux détaillants, mais il ne s'agit pas de comptes aux détaillants, comme l'épicier du coin dont vous avez parlé tout à l'heure ou le pharmacien du coin. Nous ne traitons pas avec lui, à toutes fins pratiques.

M. LEGER: Une dernière question pour m'éclairer. Est-ce que vos méthodes de contact avec les personnes sont, la plupart du temps, par écrit, c'est-à-dire une facturation et, quelquefois, par téléphone pour un rappel quelconque ou si c'est plus souvent un contact personnel par téléphone?

M. GOLDSTEIN: Ce sont surtout des contacts personnels par téléphone, parce que vous savez que les personnes avec lesquelles on traite le plus souvent, on traite avec elles pour le compte de plusieurs de nos clients. A titre d'exemple, si nous traitons avec Simpsons-Sears c'est pour le compte d'une douzaine ou d'une trentaine de manufacturiers. Alors, les problèmes qui surgissent ne sont pas tellement des problèmes de perception. Ce sont surtout des problèmes de comptabilité où il y a des erreurs qui se sont glissées, soit dans la comptabilité de notre client, soit dans l'ordinateur, soit dans la comptabilité de celui qui nous a cédé les comptes ou encore de Simpsons-Sears, parce qu'ils font des erreurs également.

Alors, si vous me posez la question à savoir si nos contacts se font par écrit ou oralement, c'est plutôt oralement. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'on n'a pas de difficultés de perception. De temps à autre, on en a. A ce moment, on commence, évidemment, avec des appels téléphoniques au gérant de crédit de la compagnie débitrice, qui nous doit le compte. Le cas échéant, il nous arrive, pas très souvent, mais parfois, d'être obligés d'écrire des lettres de demande, des mises en demeure et éventuellement, de prendre des actions pour recouvrement, mais ceci est très rare, plutôt rare.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Si je comprends bien, c'est du financement surtout que vous faites de la vente en gros.

M. GOLDSTEIN: C'est cela.

M. SAMSON: "Wholesale finance". C'est ce que vous faites.

M. GOLDSTEIN: Ce n'est pas dans le sens de "wholesale financing".

M. SAMSON: Ce n'est pas dans le même sens.

M. GOLDSTEIN: Non. Aucunement. Parce que "wholesale financing", à titre d'exemple, s'applique plutôt au financement, éventuellement, des consommateurs, mais d'abord, au financement du détaillant. A titre d'exemple...

M. SAMSON: Le financement...

M. GOLDSTEIN: ... le détaillant d'automobiles est financé très souvent par le "wholesale financing". Nous ne faisons pas cela. Nous financerions plutôt — ce n'est pas le cas, c'est pour cela que je l'ai dit au conditionnel — dans l'exemple que vous donnez, General Motors et non pas l'agence.

M. SAMSON: Ah bon!

M. GOLDSTEIN: On ne finance jamais l'agence parce qu'on commencerait à traiter avec le consommateur, ce que nous ne faisons pas.

M. SAMSON: D'accord. Compte tenu de cette réponse, le ministre nous a demandé notre opinion. Mon opinion est qu'on devrait les exempter en les nommant.

M. TETLEY: Parfait.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Charlesbourg.

M. HARVEY (Charlesbourg): Dans le même ordre d'idées, je pense que le sujet de la Conférence des factors et financement commercial du Canada Inc., prévaut lorsqu'on regarde également à l'ordre du jour — on a eu le temps, je pense, de voir un peu les autres mémoires qui doivent être présentés — c'est un cas identique qui se produit dans le cas de National Apparel Bureau, à Québec. Evidemment, ce n'est peut-être pas le temps de discuter le cas de National Apparel Bureau puisque nous avons des gens qui viennent pour les fins de leur compagnie, mais je pense qu'à ce titre nous devrions peut-être — je pense que cela s'adresse davantage au ministre — définir davantage le mot débiteur dans notre projet de loi, à l'article 2, pour faire en sorte que le débiteur soit une personne physique qui achète au détail.

En fait, dans le but de recouvrement sur des achats effectués chez un commerçant ou chez un détaillant ou encore lorsque la transaction, — dans le cadre d'une explication peut-être beaucoup plus vulgarisée — qui donne lieu à une perception de comptes est strictement commerciale et est faite entre les deux parties, c'est-à-dire entre deux parties commerciales. Je pense qu'à ce moment-là cela clarifie votre situation et également la situation de ceux qui sont représentés aujourd'hui par Me Lazarovitz, National Apparel Bureau, qui auront probablement la chance, eux aussi, de se faire entendre mais c'est exactement le même cas qui se produit.

Je pense qu'en terminant il serait peut-être bon de suggérer au ministre, par voie de ses conseillers juridiques, d'inventorier, peut-être, les compagnies qui font affaires entre elles, qui ne visent pas une personne physique en particulier, dans le cadre d'un commerce de détail entre détaillant et consommateur, et, à ce titre, "lister" ces compagnies qui ne sont pas, dans les faits, couvertes par la présente loi.

Je pense qu'il s'agit là, d'une part, d'accepter ce que vous nous proposez ce matin comme étant quelque chose d'acceptable et devant être exclu de la loi, et la même chose prévaut également pour National Apparel Bureau. Je pense que, à cet égard, le député de Lafontaine, qui lui-même, je pense, dans sa grande sagesse, a dû prendre connaissance hier du mémoire qui doit être présenté aujourd'hui par National Apparel Bureau, serait d'accord sur ce que je fais comme proposition au ministre responsable.

Est-ce que vous pourriez ajouter quelque chose? D'après vous, est-ce que cela semble...

M. LEGER: Je vais attendre que National Apparel Bureau vienne expliquer son dossier avant.

M. HARVEY (Charlesbourg): Vous préférez attendre pour donner votre opinion National Apparel Bureau, qui, pourtant, a une copie conforme du mémoire dont vient de nous faire cette firme, la Conférence des factors du Canada? C'est ça?

M. LEGER: Oui.

M. HARVEY (Charlesbourg): Alors, d'accord.

M. TETLEY: Personne n'est visé par leur opinion. Nous allons voter en deuxième lecture, et en troisième lecture. Je suis prêt à changer mon opinion deux ou trois fois, afin d'arriver à la meilleure solution.

M. SAMSON: M. le Président, c'est un peu dans le même sens. Quand j'ai dit tantôt que nous devrions les exempter en les nommant, ce n'est pas nécessaire de nommer la Conférence des factors. On peut nommer le type d'opérations.

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est cela. Dans la définition de la loi, les transactions qui sont faites...

M. SAMSON: C'est ce que nous visons, dans le fond.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... entre deux commerces qui ne touchent pas le consommateur.

M. SAMSON: Si le type d'opérations est le même. En passant, je ne le sais pas. Le

mémoire, nous ne l'avons pas eu, hier. Nous l'avons eu ce matin en arrivant.

M. HARVEY (Charlesbourg): Je l'ai eu à mon bureau la semaine dernière.

M. SAMSON: Je ne l'ai pas eu. Nous autres, nous ne l'avons pas eu. Vous avez peut-être eu des choses...

M. HARVEY (Charlesbourg): Ah! vous voyez!

M. SAMSON: II y a des fuites, des contacts.

M. HARVEY (Charlesbourg): Etiez-vous ici?

M. SAMSON: Je suis toujours à mon devoir, M. le Président. Je ne sais pas pourquoi mais on ne l'a pas eu.

M. HARVEY (Charlesbourg): II y a des compagnies qui vont peut-être se vanter d'avoir des procureurs qui font leur travail.

M. SAMSON: Le mémoire dont parle l'honorable député de Charlesbourg, concernant...

M. TETLEY: Cela a été distribué par le secrétaire.

M. HARVEY (Charlesbourg): Cela a été distribué par le secrétariat.

M. LEGER: C'est vendredi que nous l'avons eu.

M. HARVEY (Charlesbourg): Certainement.

M. LEGER: Si vous l'avez eu de la compagnie directement, ce n'est pas pareil.

M. HARVEY (Charlesbourg): II s'agit d'un envoi en bonne et due forme venant du secrétariat des commissions, vendredi dernier.

M. SAMSON: Je le souligne, M. le Président, parce que nous l'avons eu quand même ce matin.

M. HARVEY (Charlesbourg): Alors, vendredi dernier.

M. TETLEY: Mais nous sommes au bureau, le vendredi. C'est ça la différence.

M. SAMSON: Nous y sommes nous aussi, au bureau, M. le Président. Mais il faudrait peut-être dire au ministre que nos bureaux sont dans le passage, de ce temps-là.

M. TETLEY: Vous êtes avec le peuple, au moins.

M. SAMSON: On est toujours avec le peuple.

UNE VOIX: Vous êtes dans la rue, comme on dit!

M. TETLEY: Je vous remercie beaucoup, messieurs, et j'apprécie beaucoup le fait que vous êtes si bien munis d'arguments. C'est très important pour la bonne préparation de...

M. GOLDSTEIN: Merci, M. le ministre, M. le Président, messieurs les députés.

Fédération des ACEF du Québec

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Merci bien, messieurs. J'inviterais maintenant les représentants de la Fédération des ACEF du Québec.

Vous pouvez procéder.

M. DORE: D'accord. M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, mon nom est Jean Doré. Je suis directeur de la Fédération des ACEF du Québec.

A la table, ce matin, m'accompagnant, à ma droite, Me Alain Ferland, avocat au service juridique de la fédération et, à ma gauche, Patrick Frawley, également permanent au service juridique de la Fédération des ACEF.

Je voudrais, comme introduction à la présentation de notre mémoire ce matin, M. le Président, me permettre de faire quelques réflexions d'ordre général sur ce qui, pour nous, constitue en quelque sorte la toile de fond sur laquelle se greffent le problème des agences de collection ou des agences de recouvrement ou des agents de recouvrement et le projet de loi 26 lui-même et qui situe un peu, quant à nous à tout le moins, l'importance que nous accordons à ce projet de loi. La Fédération des ACEF est sur le point de rendre publique une longue recherche — j'ai ici le document sur mon bureau — qui a porté sur le problème de l'endettement des Québécois depuis trois ans, recherche financée en partie par le ministère des Affaires sociales et qui sera rendu publique dans deux semaines, le document vient à peine de sortir des presses.

Ce qui ressort essentiellement de cette recherche et ce qui est quand même assez fondamental dans les circonstances, c'est que, bien sûr, les problèmes qui découlent actuellement de la façon dont le Québec vit le système économique actuel et particulièrement la société de consommation de masse sont particulièrement aigus. Les conclusions essentielles montrent que, par exemple, 56.7 p.c. des Québécois sont endettés, que, sur ces Québécois endettés, 25 p.c. vivent à un niveau d'endettement qu'on qualifie, nous, de problématique, c'est-à-dire où les revenus sont largement et trop souvent insuffisants pour compenser les créances et leur situation d'endettement. Or, ce qu'on constate, c'est que ces gens sont également des gens qui sont en deça ou à peine au-delà du seuil de pauvreté, seuil de pauvreté calculé, entre autres, dans cette recherche, à partir des critères

déterminés par la commission Croll du Sénat canadien en 1971.

Cette situation est explicable, dans leur cas — et c'est une situation assez tragique, selon nous — entre autres parce que ces Québécois, qui vivent dans une situation de marginalité sur le plan économique, doivent s'endetter non pas pour satisfaire des besoins du type de l'acquisition de biens durables qui sont normalement l'utilisation pour laquelle on peut faire du crédit, mais souvent pour satisfaire des besoins essentiels qui vont du logement, même pour se nourrir dans certains cas, à l'habitation. Pour nous, ces problèmes sont des problèmes fondamentaux. Ces problèmes sont des problèmes qui, à notre point de vue, à tout le moins, devraient concerner et devraient coller à une véritable politique de protection des consommateurs au Québec, lorsqu'on parle d'une politique qui va dans le sens de la protection du citoyen. C'est à ces problèmes fondamentaux qu'on devrait s'attaquer. Dans ce sens, il est évident que, pour nous, un projet de loi sur les agences de recouvrement qui, en quelque sorte, sont trop souvent des parasites sociaux, quant à nous, qui vont profiter de cette situation d'endettement qui fait que des Québécois ont de la difficulté à rembourser leurs dettes, qui vont donc profiter de cette situation et vivre de cette situation. C'est bien sûr que ce n'est pour nous qu'un épiphénomène de problèmes beaucoup plus profonds.

Je ne voudrais pas m'étendre trop longuement là-dessus, mais, quant à nous, le sens de l'intervention que je vais faire ce matin, c'est que j'ai remarqué hier, en particulier en lisant les journaux ce matin, que la Chambre de commerce a fait référence à l'augmentation effarante des dettes à la consommation, parlant de 250 p.c. depuis 1961, et, comme solution à cette situation, proposait aux membres de la commission parlementaire et au gouvernement, au sens large, la nécessité d'informer les québécois et d'éduquer les Québécois sur l'utilisation du crédit. Quant à nous, les solutions vont beaucoup plus dans le sens d'une réglementation des taux d'intérêt, particulièrement de la part d'institutions financières qui, précisément, sont celles qui prêtent aux gens qui sont les plus mal pris, les plus endettés. On pense aux compagnies de finance, par exemple. Les solutions vont beaucoup plus dans le sens de contrôler ces marchands de rêve et d'illusion que sont devenues les institutions financières, après les producteurs, par le biais de la publicité. Pour nous, ce sont là les problèmes auxquels un gouvernement qui pense s'occuper de la protection du consommateur doit s'attaquer de façon urgente. De toute façon, nous aurons l'occasion d'y revenir. Je ne veux pas accaparer le temps de la commission trop longuement là-dessus, mais cela m'apparaft important de situer ce contexte. On pourra y revenir lorsqu'on rendra publique cette recherche et qu'on aura l'occasion d'en discuter.

Si on revient au présent projet de loi, je voudrais d'abord vous dire que les ACEF ont un peu la prétention, par leur action quotidienne auprès des consommateurs, de connaître un peu ce problème que posent les agents de recouvrement. Pour ceux qui ne le savent pas, il existe au Québec treize associations des coopératives d'économie familiale, en fait, onze qui sont actuellement accréditées, deux qui sont sur le point de demander leur accréditation au ministère des Institutions financières.

La seule région actuellement où les ACEF ne sont pas présentes, en tant que telles, est la région du Bas Saint-Laurent et de la Gaspésie. C'est une priorité du mouvement de tenter d'implanter et de fournir l'occasion à la communauté de cette région de pouvoir se doter d'un instrument qu'on appelle les ACEF. 545 organismes sont membres de l'une ou l'autre des ACEF dans tout le Québec. Le travail que l'on fait, le contact quotidien que l'on a avec les consommateurs, les nombreux dossiers que l'on a pu accumuler avec le temps, auprès des gens mal pris, nous permettent, nous pensons à tout le moins, de nous prononcer sur cette question en toute connaissance de cause.

Le mémoire que nous vous avons présenté, que vous avez en main, se divise essentiellement en deux parties. Dans un premier temps, on analyse la situation générale qui est celle des agents de recouvrement au Québec: Leur situation juridique, leurs méthodes d'action et même, on esquisse quelque peu, à la fin, la situation générale de l'industrie.

Dans un deuxième temps, on analyse les solutions qu'on voit à ce problème. Rapidement, si vous me le permettez, j'aimerais revenir sur ces aspects et vous souligner, d'une part, que la situation des agents de recouvrement est assez particulière dans notre système, puisque, finalement, ces gens ne sont pas propriétaires des créances qu'ils sont chargés de percevoir. En ce sens, aucune des contraintes légales, normales du système judiciaire qui nous régit ne leur sont accessibles. Les agents n'ayant pas la capacité juridique nécessaire pour poursuivre, puisqu'ils ne sont pas propriétaires et n'ont pas d'intérêt juridique, doivent donc nécessairement recourir à d'autres méthodes.

Quelles sont ces méthodes? Trop souvent, ces méthodes sont les menaces, l'intimidation, le harcèlement systématique des gens. Car il faut bien se rendre compte que le système juridique québécois, tel qu'il existe actuellement, permet et offre des mécanismes à des créanciers, qui veulent récupérer des créances auprès de leur débiteur, et un certain nombre de possibilités réelles. L'adoption récente, par exemple, de la division des petites créances à la cour Provinciale permet à une personne physique, pour une dette de moins de $300, à un coût extrêmement minime, de récupérer une créance. Dans le cas d'une personne morale, le recours est évidemment, pour un montant de moins de $3,000, à la cour Provinciale.

Dans le cas d'organismes qui font la vente ou qui achètent des créances, les articles 1571 et 1570 du code civil, qui ont été amendés récemment, qui ont assoupli les mécanismes d'acquisition les rendant moins onéreux, prévoient également la possibilité pour des créanciers de se départir de leurs créances et de les vendre à des gens qui, eux, en étant propriétaires, vont se charger de les recouvrer. Les pratiques des agents de collection qui ne sont pas propriétaires, je l'ai dit tantôt, sont trop souvent l'intimidation et le harcèlement. Les moyens: Le téléphone, la lettre; enfin, des moyens qui sont, à toutes fins pratiques, extrêmement difficiles à contrôler et où il est extrêmement difficile d'identifier, trop souvent, les gens qui utilisent ces moyens. Dans le mémoire, on donne un exemple d'une pratique relativement courante de la façon dont fonctionnent les agents de recouvrement. Si vous me le permettez, je vous ferais peut-être lecture de ce cas type qui, pour nous, illustre assez bien le genre de problèmes qui se posent au niveau concret et qui vont se poser au niveau concret si le projet de loi qui est présenté, qu'on étudie actuellement, était adopté.

S'identifiant comme médecin — ici, on parle d'un agent collecteur, en page 4 du mémoire — le collecteur rejoint au téléphone la femme du débiteur et lui annonce qu'on vient à l'instant d'entrer son mari, accidenté, à la salle d'urgence d'un hôpital. Affolée, la dame s'informe. Se faisant rassurant, le nouveau toubib insiste pour la convaincre que tout sera fait pour soigner son mari et qu'avant tout, la fiche d'admission doit être remplie. Suit alors toute une série de questions sur l'emploi de son mari, son revenu, l'état de son budget.

Apprenant que la situation financière du monsieur est quand même assez catastrophique, il raccroche et rejoint le mari au travail. Et là, le langage vient de changer. Ce n'est plus un médecin qui parle, c'est un avocat. Il annonce au mari qu'il a reçu le mandat d'entreprendre contre lui un action sur compte de $325. Il faut bien se rendre compte que c'est un agent de collection qui n'est pas propriétaire, qui n'a pas le droit de prétendre être un avocat, qui agit.

Récitant au mari les informations budgétaires qu'il vient d'apprendre de sa femme, il menace de poursuivre en prenant bien soin, évidemment, de lui mentionner qu'au compte initial, viendront s'ajouter tous les frais de procédures judiciaires. Ebranlé, le mari offre de faire paiement, de faire parvenir une série de chèques postdatés. En réponse, il se voit informé par son collecteur que la cause est déjà inscrite, que c'est une question de temps, qu'elle sera entendue dans les trois jours plus tard, à moins, que la somme complète ne parvienne chez le créancier à l'heure dite, le jour même.

Ce type de fonctionnement et ce type d'exemple que nous citons ici, qui est tiré d'un de nos dossiers qui a été rendu public lors de la publication d'un article dans Québec Presse et qui avait été repris dans une série publiée par la Presse à Montréal sur les agents de recouvrement, ce type d'exemple n'est pas isolé. C'est le système, de la façon dont il fonctionne.

D'autre part, on souligne également dans le mémoire que l'industrie d'agents de recouvrement — du moins si on se fie à certains indices et, entre autres, au rapport de la plus grosse des agences de recouvrement qui existent, la Financial Collection Agencies, qui rendait, en septembre 1974, public le rapport de son dernier exercice financier — on se rend compte que pour toutes sortes de raison, qui vont de l'existence, dans certains cas, de la Loi des petites créances, en passant — et c'est très important — par l'application de la Loi de l'assurance-maladie qui enlève à l'industrie bon nombre de créances de médecins, entre autres, qui constituaient, dans bien des cas, l'essentiel du volume de ces agences. Pour toutes ces raisons-là, il y a une perte, une baisse très nette du volume, des profits, des montants et du nombre d'agences de recouvrement actuellement au Québec.

Dans ce contexte, dans un contexte où finalement, les moyens d'action d'agents de recouvrement qui n'ont aucune existence légale, ces moyens d'action sont ceux qu'on a décrits tantôt. Dans la mesure où on a affaire à des agents, à des organismes, à des institutions financières, qui, de toute façon, compte tenu des dispositions législatives adoptées récemment, ont de plus en plus de difficultés à survivre sur le plan financier, la question qu'on doit normalement se poser, c'est: Est-ce qu'il faut tenter de réglementer ces gens, leur donner des lettres de noblesse au moment où elles sont de plus en plus moribondes ou est-ce qu'il faut peut-être plutôt songer à les abolir?

La position de la Fédération des ACEF, position d'ailleurs adoptée lors d'un congrès l'année dernière, en novembre 1973, par l'ensemble des organismes réunis ici à Québec, à Cap-Rouge, était et est toujours que, quant à nous, ce n'est pas la réglementation des agents de recouvrement qu'il faut faire, mais l'abolition des agents de recouvrement.

Et ce pour diverses raisons: La première, la plus importante, c'est que quant à nous, le système juridique québécois, tel qu'il existe, est capable et parfaitement capable et offre les mécanismes qu'il faut à un créancier pour être capable de récupérer sa créance et que consé-quemment, les agents de recouvrement jouent un rôle par rapport au système juridique, un rôle parallèle et parasitaire.

La deuxième, c'est que, compte tenu du fait qu'ils n'ont aucun pouvoir légal, les agents n'ont d'autres moyens d'action que ceux qu'on a décrit, c'est-à-dire la lettre, le téléphone, même les visites à domicile, les menaces, l'intimidation, le harcellement systématique et ce, toujours — il faut bien le remarquer — auprès, trop souvent, des gens les plus démunis de notre

société, parce que ce sont les gens les plus endettés.

Et troisièmement, quant à nous, pour la bonne raison que l'application de la loi qui vous est présentée, enfin, que vous étudiez actuellement, pour nous, compte tenu de ce qu'on vient de dire, compte tenu de la façon dont ces gens-là fonctionnent, est à peu près inapplicable.

Comment pouvez-vous être capable d'identifier le nom ou une personne qui appelle par téléphone un consommateur et qui le harcèle? Comment pouvez-vous faire la preuve de ce harcèlement systématique qui est interdit par la loi? A toutes fins pratiques, la loi, si elle était appliquée, je dis bien si elle était appliquée, parce que la difficulté d'application de cette loi est énorme et nécessiterait une machine administrative telle que trop souvent, on ne retrouve pas, de toute façon lorsqu'on adopte des lois... On a trop souvent des organismes qui n'ont pas ni les ressources financières ni les ressources humaines pour pouvoir appliquer ces lois.

Mais dans le contexte, si la loi était appliquée, quant à nous, elle enlèverait systématiquement les armes essentielles qui rendent, de toute façon, efficaces les agents de recouvrement et qui justifient, en fait qui leur permettent de continuer d'exister.

Alors, quant à produire cet effet-là, si l'on compte bel et bien appliquer la loi et donner les instruments nécessaires aux fonctionnaires qui sont chargés de son application, pourquoi ne pas passer à une étape plus loin et tout simplement abolir les agents de recouvrement, au même titre et de la même façon qu'on a décidé d'abolir les entreprises à caractère pyramidal au Québec, parce qu'on considérait, dans le bill 45, que c'étaient des organismes qui exploitaient, de façon honteuse, non seulement la situation, mais la dignité même des consommateurs, de la façon dont cela fonctionnait.

Dans le projet, on souligne, à la toute fin, le mécanisme par lequel on verrait très bien l'abolition des agents de recouvrement. Pour nous, cela pourrait être un article supplémentaire à ajouter à la loi 45, au même titre qu'on a aboli les ventes pyramidales et, au même titre, on pourrait abolir les agences de recouvrement. Cette mesure prohibitive ne pourra pas être, à notre avis, jugée ultra vires, en dehors de la compétence provinciale, parce qu'une telle réglementation ne serait qu'incidente au pouvoir provincial sur la propriété des droits civils.

On s'est même donné la peine de rédiger ce que pourrait être très simplement un article de ce type-là. C'est un exemple, ce n'est pas une rédaction. C'est une rédaction qu'on suggère; elle pourrait être facilement revisée.

D'autre part, on suggère également, une fois cet article adopté, une autre chose qui nous paraît, dans le contexte, extrêmement importante. C'est que si le gouvernement décidait que les mécanismes juridiques existants sont suffisants pour que des créanciers puissent récupérer des créances et abolissait les agents de recouvrement et adoptait comme tel un article prohibant leurs activités au Québec à l'intérieur de la Loi de la protection du consommateur, ce qui serait important, c'est qu'effectivement dans les faits de telles activités cessent et que des gens cessent donc de poursuivre ces pratiques.

Dans le contexte, cela voudrait dire qu'il faudrait donc voir à ce que cet article soit appliqué. Pour nous — on revient sur cette question encore une fois — il serait important que des consommateurs, et non pas uniquement le gouvernement par le biais du procureur général, soient capables d'assurer le respect de la loi s'ils étaient l'objet justement ou s'ils avaient la preuve que des agents de recouvrement... Une fois — une fois, je dis bien — cet article adopté, donc leur existence à toutes fins pratiques mise en cause ou abolie, il serait important que des consommateurs puissent eux-mêmes assurer, au même titre que le procureur général, le respect de cette loi.

En ce sens, on revient sur une suggestion que l'on a déjà faite au gouvernement dans d'autres lois et qui nous semble importante, c'est d'inclure la possibilité pour des consommateurs de poursuivre. Je ferais remarquer aux députés qui pourraient peut-être l'ignorer qu'une loi québécoise existe; la Loi des actions pénales, à l'article 12, prévoit qu'à moins de dispositions restrictives, qu'à moins de dispositions, donc, contraires dans une loi, tout individu peut intenter une poursuite pénale privée à l'endroit d'un contrevenant à une loi statutaire provinciale, à moins évidemment, je le dis bien, de dispositions contraires.

Or, on sait très bien que la plupart des lois prévoient précisément ces dispositions contraires, c'est-à-dire qu'on dira que les poursuites seront intentées par le procureur général ou par quelqu'un désigné par lui.

Quant à nous, il serait important, si le gouvernement décidait d'abolir les agents de recouvrement et d'inclure cet article dans la Loi de la protection du consommateur, par exemple, que le gouvernement, dans le même souffle, permette au consommateur, au même titre, je dis bien, que le procureur général, de le faire, et cela pour bien des raisons. D'abord, parce que trop souvent les lois et la réglementation, qui sont légion de plus en plus de façon à réglementer la société dans laquelle on vit, sont trop souvent inappliquées parce que le procureur général n'a ni les moyens, ni les ressources financières, trop souvent, pour faire appliquer ces lois. Donc, c'est un service à rendre au gouvernement.

D'autre part, c'est une façon extrêmement valable d'assurer l'efficacité d'une loi. Qu'on se rappelle l'expérience encore récente de l'ancienne loi — et non pas de la nouvelle — des produits agricoles où, entre autres, un article prévoyait que l'étiquetage des produits vendus dans les marchés d'alimentation devait être en français, à tout le moins en français ou, au

moins, donner une égale importance au français et à l'anglais. Cette réglementation et cette loi étaient en vigueur depuis 1967. En 1971 ou 1972, on retrouvait encore dans tous les marchés d'alimentation au Québec, bon nombre de produits qui ne respectaient pas cette loi, malgré le fait qu'un fonctionnaire était chargé de surveiller l'ensemble du secteur de l'alimentation et de suggérer, de façon incitative, aux organismes de distribution dans le domaine alimentaire et aux producteurs de bien vouloir assurer le respect de cette loi.

Il a suffi qu'un certain nombre de personnes se rendent compte qu'elles pouvaient, elles, intenter des poursuites à des grandes chaînes d'alimentation pour assurer le respect de la loi, pour qu'automatiquement, en l'espace de six mois, toutes les tablettes se vident et qu'à toutes fins pratiques le problème soit, en grande partie, réglé.

Evidemment, cela a donné lieu à des abus. En fait, certains prétendent que cela a donné lieu à des abus. C'est possible, parce qu'une des choses qui étaient prévues dans cette loi, c'est, entre autres, le fait que le poursuivant récupère la moitié de l'amende qui est versée par le contrevenant.

Si c'est cela l'argumentation fondamentale qu'ont opposée certains éditorialistes et même, en fait, certains membres du gouvernement au fait de maintenir cette chose, si finalement ce n'est pas le bien commun que les gens poursuivent, mais uniquement la récupération, à des fins de pure vénalité, d'une amende, nous, on dit: Faisons sauter cette prohibition et arrangeons-nous pour que le poursuivant n'ait droit que de récupérer les frais normaux qu'il encourra pour intenter sa poursuite, c'est-à-dire les frais que normalement une personne a lorsqu'elle se présente devant un tribunal à titre de témoin ou autrement. Donc, l'incitation ou la compensation financière d'un consommateur poursuivant un contrevenant au plan pénal, ce ne serait pas de récupérer la moitié de l'amende, mais uniquement d'obtenir la compensation des frais qu'il encourt pour engager la poursuite et uniquement cela, si bien que sa motivation profonde serait donc, à ce moment, non pas la vénalité de l'opération, mais bel et bien le bien commun et le respect de la loi.

Pour toutes ces raisons, nous, on considère que les citoyens, en plus de cela, doivent être responsabilisés par rapport aux lois qui les concernent et doivent avoir la possibilité d'assurer qu'elles sont respectées. Voilà un rapide résumé.

Je serais prêt, évidemment, à partir de maintenant, à répondre à des questions ou engager le dialogue avec des membres de la commission. Voilà rapidement résumée la position de la Fédération des ACEF. Je rappelle en résumé que, pour nous, les agents de recouvrement sont à toutes fins pratiques socialement parasitaires, économiquement peu importants et globalement incapables de continuer d'agir par l'application de cette loi. Ils utilisent des méthodes qui sont inqualifiables et inacceptables. Les mécanismes juridiques existants étant, à notre point de vue, capables de remplir les besoins pour lesquels ces gens existent, il nous faudrait, non pas songer à réglementer mais à abolir, et en incluant entre autres cette disposition qui nous paraît fondamentale, de permettre au consommateur d'aider, à toutes fins pratiques, les pouvoirs publics, parce que c'est de cela qu'il s'agit en l'occurrence, à faire respecter la loi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Merci bien, M. Doré. Le ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: M. Doré, vous avez présenté une proposition intéressante et importante. Vous avez fait une démonstration assez logique de votre proposition, qui est pas mal révolutionnaire, où je vois certaines choses de neuf; quoi de neuf, c'est pas mal neuf. Ma première question: Est-ce qu'il y a une juridiction que vous connaissez soit au Canada, soit aux Etats-Unis ou en Europe où on a aboli les agents de recouvrement?

M. DORE: Non, à ma connaissance, je ne connais pas d'endroit où on ait aboli, au sens strict, les agents de recouvrement, tout comme je ne connais pas d'endroit où il n'existerait pas d'agent de recouvrement, parce qu'un gouvernement n'aurait pas toléré qu'ils existent. Enfin, je ne connais pas la situation, ni dans le reste des provinces du Canada. Je ne connais pas de réglementation qui les interdisent, ni dans le reste du Canada, ni aux Etats-Unis, à l'état actuel. Cependant, vous avez qualifié cette suggestion au gouvernement de passablement révolutionnaire. Je ferai remarquer au ministre qu'elle n'est pas tellement plus révolutionnaire que la décision du ministre lui-même lorsqu'il a décidé d'accepter l'article 75 dans la loi et d'interdire les ventes pyramidales. C'est du même type de préoccupation, quant à nous.

M. TETLEY: Je suis exactement de votre avis. C'est le Québec qui a adopté des règlements au sujet de la publicité destinée aux enfants pour presque la première fois au monde. Est-ce que c'est révolutionnaire ou "évolutionnaire"? c'est un grand changement. A moins que ce ne soit une révolution tranquille, je serais très content.

M. LEGER: Tranquille mais efficace.

M. TETLEY: Efficace, c'est cela. Le président Tito, de la Yougoslavie, a aboli après la guerre les avocats. C'est une des choses qu'il voulait faire...

M. DORE: J'ai bien compris les avocats?

M. TETLEY: Pardon? M. DORE: Les avocats?

M. TETLEY: Les avocats, complètement. Quelques années après, il voyait qu'il y avait des 10 p.c, des 15 p.c, des 5 p.c, des 25 p.c. de plus; il y avait plus d'agents ou d'avocats, mais sans Barreau, sans contrôle, qu'il y avait avant. Ces gens existaient quand même. Finalement, il a réinstitué le Barreau en Yougoslavie et je connais plusieurs membres personnellement, qui sont venus me voir lorsque j'étais avocat. Il y a une grande liberté pour les avocats. Donc, ma deuxième question est la suivante: En abolissant les agents de recouvrement, qui, à l'heure actuelle, sont couverts par une loi du ministère de la Justice, mais que nous voulons contrôler par une loi plus sévère de notre ministère, qu'est-ce qui va remplacer? Il y aurait un vide, n'est-ce pas?

M. DORE: Ecoutez, là-dessus, deux choses, si vous voulez, que je peux vous dire. La première, je peux peut-être vous faire lecture du texte que l'on dit être uniquement une espèce de suggestion, mais qui, quant à nous, est dans le sens de concrétiser la position qu'on présente devant vous. Le texte qu'on suggérait, par exemple, d'inclure dans la loi 45 était libellé de la façon suivante. Cela vous permet de comprendre l'esprit dans lequel on envisage cette situation. Nulle personne ne peut directement ou indirectement récupérer ou tenter de récupérer une créance dont elle n'est pas propriétaire. Toutefois, cet article ne s'applique pas a) à un notaire ou à un avocat en exercice; b) à un liquidateur, séquestre, syndic, shérif, huissier, dans l'exercice de ses fonctions; c) à un tuteur, curateur, curateur public, exécuteur testamentaire, fiduciaire au fidéicommissaire, dans l'exercice de ses fonctions.

Quant à nous, le principe est le suivant: pour récupérer une créance, il faut en être le créancier, il faut en être le propriétaire; une créance auprès d'un consommateur, dis-je. Et là-dessus, je me rends à l'argumentation qui a été servie tantôt par les représentants de l'industrie du "factoring". J'exclus tout le problème de la récupération des créances à caractère commercial et je me concentre uniquement sur les créances à caractère privé dans le domaine de la consommation.

La deuxième chose que j'ai à vous dire là-dessus, M. le ministre, pour répondre à votre question, c'est que dans les mécanismes actuellement existants, si on est en présence d'une personne physique — je le répète encore — et que la créance est moins de $300, la Loi des petites créances, enfin la division des petites créances de la cour Provinciale prévoit, pour un montant que vous connaissez, la possibilité de récupérer rapidement cette créance. Pour un montant supérieur, recours à la cour Provinciale par le biais d'un avocat. Personne morale, pour tout montant, recours à la cour Provinciale par le biais d'un avocat. Dans notre esprit, les avocats du Québec sont parfaitement capables, par les mécanismes judiciaires prévus par le législateur, de faire la récupération efficace des créances et on ne voit pas... Evidemment, ça suppose des frais judiciaires. Il y a des gens qui vont dire: Cela impose des frais, il vaut peut-être mieux laisser l'agent de recouvrement, ça va coûter moins cher pour des gens de récupérer leurs créances. De toute façon, c'est plus ou moins vrai puisqu'on sait que les tarifs normalement exigés par les agences de recouvrement vont de 15 p.c. à 35 p.c. et que, deuxièmement, les tarifs des avocats, normalement, pour la récupération sont à peu près du même ordre, sauf que de cette façon on est sûr de passer par un mécanisme qui est prévu par le législateur et qui est fortement réglementé.

Une dernière remarque, peut-être, là-dessus. Vous avez souligné que les agents de recouvrement sont actuellement régis par une loi qui relève du ministère de la Justice, une loi qui tient en huit articles et dont une des prescriptions, entre autres, est l'obligation pour les agents de verser caution, de verser un montant de $5,000 au greffe pour pouvoir pratiquer. Or, on sait — les journalistes l'ont publié, ont fait des nouvelles à cet effet, ont vérifié auprès des greffes — que cette disposition, cette unique disposition contraignante, à toutes fins pratiques, de la loi du ministère de la Justice n'était pas observée dans plus d'à peu près 80 p.c. des cas, environ. La question qu'on s'est posée à partir de là, c'est: Faudrait-il peut-être présumer ou est-ce que c'est présumer de penser qu'un projet de loi de l'ampleur de celui que vous présentez pour réglementer, parce que compte tenu du caractère caché et extrêmement difficile à observer des activités de ces gens, vous êtes obligé d'adopter un projet de loi qui va dans les détails, enfin, et qui prévoit même que les gens ne peuvent pas y aller entre huit heures du soir et huit heures du matin, et ainsi de suite... Nous, ce que nous vous disons, c'est: Est-ce que vous croyez à ce moment-là, vraiment, compte tenu de l'expérience passée, compte tenu des ressources dont le ministère dispose, compte tenu des ressources humaines que ça prend pour faire observer une telle loi et compte tenu de la difficulté de faire la preuve que des agences ne se conforment pas à la loi, compte tenu des méthodes utilisées, que cette loi peut être applicable? Ne serait-ce que de ce strict point de vue de l'efficacité administrative, nous considérons que cette loi est à peu près inapplicable de la façon dont elle est faite.

Alors, à ce moment-là, si socialement ces gens sont inutiles, si la loi est à peu près inapplicable sur le plan administratif et qu'en plus de ça les recours juridiques existent de par le système juridique qui nous régit au Québec, à quoi bon adopter une loi qui va réglementer ces gens-là? Pourquoi ne pas passer à l'étape de l'abolition pure et simple puisqu'ils ne remplis-

sent aucune fonction? C'est le raisonnement que nous tenons, M. le ministre.

M. TETLEY: Bon, un instant. Vous avez parlé d'abord des pyramides et de l'article 75 de la Loi 45. N'oubliez pas que nous avons aboli ce que je considère un crime, les pyramides. L'Ontario je vous donne un exemple pour aider votre argumentation permet les pyramides. Nous avons aboli Holiday Magic qui a reçu un permis de l'Ontario, imaginez! Finalement, nous avons, après des efforts énormes par bien des personnes, des jugements contre Holiday Magic. Mais c'est un crime! Ce n'est pas, à mon avis, un crime de récupérer une dette. Evidemment, vous ne le croyez pas non plus parce que vous avez une alternative: ce sont les avocats et les notaires. Donc, au début, votre image est peut-être discutable.

Deuxième chose. Vous avez dit que la loi est difficile à mettre en vigueur. D'accord ! Comme ministre, je ne peux que seconder ou appuyer cette remarque, je le sais.

C'est beaucoup plus difficile que vous ne le pensez. Administrer est difficile. Légiférer est facile, très facile; être dans l'Opposition, c'est rien. C'est même plus facile que d'être dans le gouvernement, mais administrer...

M. LEGER: C'est tout une étape!

M. TETLEY: ... cela est difficile. Mais je crois quand même que nous avons administré certaines parties de la Loi de la protection du consommateur, et je crois qu'on peut insister. Nous avons insisté sur les cautionnements. Nous avons exigé des permis dans la plupart des cas et je crois que c'est essentiel. N'oubliez pas que, si notre ministère ou si le gouvernement ne légifère pas dans le domaine de la perception de dettes, vous allez laisser cela aux avocats et notaires et c'est ma troisième remarque. J'ai eu l'expérience comme avocat, pour un très grand bureau, de faire toute la perception pendant deux ans. Il y a longtemps, c'est vrai, mais je ne crois pas que la chose ait changé. Et, dans ce temps-là, il y avait de vrais bureaux d'avocats qui faisaient la perception de dettes ou le recouvrement de dettes — Lacoste & Lacoste est un exemple — pour tous les hôpitaux, les médecins et d'autres. Je sais que ces bureaux avaient des employés qui n'étaient pas avocats, mais qui, en fait, avaient un bureau de perception "upstairs and downstairs", mais c'était, en fait, un bureau d'avocats ici et, en bas, il y avait tout un service ou une compagnie de recouvrement et un agent de recouvrement. Et ces gens ne seront pas couverts par la loi. Vous n'aurez aucun contrôle. Vous allez abolir la loi, abolir la profession et ces gens vont envoyer leurs lettres, vont faire exactement...

Je crois que votre proposition est d'adopter auprès des avocats, je présume, et les notaires et les syndics, les lois qui se trouvent ici, peut-être. Autrement, ils vont tout faire. Cela sera la même chose qu'en Yougoslavie parce qu'il y a des dettes, qu'il faut le recouvrement des dettes et que quelqu'un doit le faire. Je suis avocat, mais les avocats ont des défauts comme tout le monde, pas autant peut-être que les autres, mais il faut aussi les contrôler autant que les autres, et je crois que vous déplacez le problème plutôt que de le régler, à mon avis.

M. DORE: M. le ministre, là-dessus, je vous rappellerai quelque chose qui m'apparaît fort important. Le gouvernement vient d'adopter et vient de mettre en oeuvre l'ensemble d'une législation et d'une réglementation extrêmement poussé sur les professions au Québec, y inclus la profession d'avocat et de notaire par le biais de la Chambre de notariat et du Barreau.

M. TETLEY: Cela, c'est vrai.

M. DORE : Ces lois vont beaucoup plus dans le sens de la protection des intérêts du public qu'elles n'y allaient auparavant et, conséquemment, on pourra vérifier à l'expérience si ces nouvelles lois qui vont régir ces professions vont aller dans le sens où je le disais tantôt, dans le sens de l'intérêt public, mais, compte tenu des critiques qui ont déjà été faites sur l'ancienne Loi du Barreau et d'après la façon dont cela fonctionnait, je vous ferai remarquer que, si jamais des avocats et des notaires utilisaient des moyens qui ne sont pas les moyens judiciaires normaux et permis et des moyens qui ressemblent plus à ceux actuellement utilisés par les agents de recouvrement, je pense que l'organisme professionnel qui les régit, compte tenu, entre autres, de cette nouvelle loi, va assurer, va être capable de sévir au même titre et de façon peut-être beaucoup plus efficace que ne pourrait le faire le responsable de l'application de la loi 26 quant aux agents de recouvrement, compte tenu du fait qu'un avocat a un serment d'office qu'il a prêté et qui, évidemment, peut être remis en cause par une décision de son ordre professionnel. Il peut, entre autres, être suspendu de sa pratique et, pour un avocat, être suspendu de sa pratique, vous savez que cela a des conséquences énormes.

Conséquemment, c'est beaucoup plus facile de surveiller quelques bureaux d'avocats ou quelques avocats qui sont identifiés, d'ailleurs, très rapidement, généralement. Ce n'est pas difficile de cerner ces gens dans leur action. Ils peuvent avoir, éventuellement, une pratique discutable, qui serait même contraire à l'esprit qu'apporterait l'abolition des agents de recouvrement. Il est beaucoup plus facile de les contrôler par le biais de la Loi du code des professions que de les contrôler par une loi comme celle-là.

De toute façon, l'autre chose que je pourrais vous faire remarquer également est que, peut-être, pour éviter un engorgement inutile des bureaux d'avocats qui pourraient faire le commerce, comme vous le dites, systématique de la

récupération, le gouvernement pourrait-il songer — et je ne pense pas que les avocats, pour éviter justement qu'ils soient encombrés par des petites causes qui ne les intéressent pas — à augmenter la limite permise actuellement à la division des petites créances.

La Fédération des ACEF a déjà suggéré de porter progressivement la limite permise, à un montant qui atteindrait $1,000, en passant, par étapes, à $500, $750 et $1,000, compte tenu, entre autres, du très grand succès que connaît la cour des petites créances, de l'efficacité de ce système, de la rapidité des décisions, de l'importance et de la quantité des décisions qui ont été rendues?

Le nombre qu'on obtenait récemment était de 80,000 en l'espace d'un an, depuis l'application de cette loi. C'est quand même important. Il y avait un besoin social important quant à l'existence de cette chose. Nous disons: Augmentez la limite à la cour des petites créances. On va éviter l'engorgement des bureaux d'avocats pour les créances moins importantes et pour les créances plus importantes, les avocats utiliseront les mécanismes juridiques prévus par le code de procédure civile et, par le code civil, pour assurer la récupération des créances.

M. TETLEY: Une dernière remarque. Puis-je terminer, M. le Président? Vous êtes très gentil.

Vous voulez tout donner aux avocats ou transférer aux avocats... n'oubliez pas...

M. DORE: Je m'excuse, M. le ministre. Je... M. TETLEY: La Loi des petites créances.

M. DORE: Ou au créancier lui-même de régler sa propre affaire.

M. TETLEY: Mais n'oubliez pas qu'à l'heure actuelle... ou, autrefois, la plupart des bureaux d'avocats qui avaient un vrai bureau de recouvrement — dans mon temps, j'ai fait cela à grande perte pour notre bureau — c'était, tout simplement, pour les gros clients, parce que c'est une perte. Mais les avocats qui ont perçu pour les hôpitaux et pour les médecins ont agi contre et hors la loi, c'est-à-dire que c'étaient des secrétaires ou des sténographes qui ont même signé les lettres, qui ont fait les appels. Ce n'était pas le travail d'un avocat par un avocat. C'était le travail d'un agent de recouvrement avec la papeterie d'un bureau d'avocat.

Il est impossible de transférer, suivant la loi actuelle, le travail d'un agent de recouvrement à un avocat et payer les salaires d'un avocat qui sort de l'université, à l'heure actuelle, à $10,000. C'est impossible. Il faut qu'il y ait un système de secrétaires et tout un bureau, en bas, qui fasse le travail. Un avocat ne peut pas faire les visites à la maison, si c'est possible, ou les téléphones, faire les recherches, ou ce qu'on appelle, en mauvais français, le "tracing", etc.

Il est clair qu'il y a un vrai problème ici. Je le vois. Je vois qu'il faut amender la loi quant à savoir qui est couvert par la loi. Je crois que c'est le commentaire d'hier, du député de Lafontaine et de bien des députés, dont ceux de Rouyn-Noranda, de Taschereau et de Charlesbourg. C'est vrai. Il faut étendre la portée de la loi, surtout sur la question des règles, le harcèlement et tout. Mais tout transférer à un autre groupement qui n'est pas couvert, je...

M. FRAWLEY: M. le ministre, si vous me permettez, vous soulignez un problème qui pourrait peut-être, effectivement, se produire, mais je pense que vous déplacez le problème en disant qu'il faudrait finalement surveiller les avocats.

M. Doré soulignait tantôt que, premièrement, les avocats sont régis par le code des professions. Ils prêtent un serment d'office, ils sont membres d'une corporation professionnelle qui a des obligations envers le public de surveiller ses membres.

Deuxièmement, un avocat qui a une créance à percevoir, vous admettez avec moi que cet avocat n'emploie par les mêmes moyens qu'un agent de perception. Un agent de perception —et cela, c'est fondamental dans notre mémoire et dans notre présentation — n'a aucune capacité juridique d'agir. Un avocat, lui, peut agir. Alors l'avocat n'a pas intérêt à menacer systématiquement le client de qui on tente de récupérer la créance. Il peut déposer son action devant le tribunal, il peut la signifier et le processus judiciaire normal suit son cours.

Alors, à ce moment-là, je pense que votre argument, voulant qu'il faille surveiller les avocats, ne peut absolument pas tenir.

M. TETLEY: Je vous remercie pour le compliment, mais je connais ma profession peut-être mieux que vous.

M. FRAWLEY: Sûrement, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, ayant écouté, hier, les représentations de la Chambre de commerce, celles de l'Association des agents de recouvrement, celles du Barreau, et ce matin aussi, en écoutant les représentants des ACEF, on ne peut pas faire autrement que de réaliser que si le marché de la collection est à la baisse — la preuve, hier on nous a dit qu'il n'y avait que 2 p.c. — et si les seules méthodes de fonctionnement légalisées que ces gens avaient auparavant, étaient des méthodes de harcèlement, des méthodes d'intimidation et de pression, parce qu'ils n'avaient pas les pouvoirs légaux de poursuivre, on s'aperçoit aujourd'hui et je pense que ce n'est pas aller trop loin de dire que les agents de recouvrement ont joué quasi un rôle de "Shylock" légalisé dans un système et que devant cela, il faut nécessaire-

ment non pas uniquement s'occuper de régulariser ou corriger un palier de ce système dont parlait hier le député de Taschereau, mais penser peut-être que ce groupe n'a pas sa raison d'être, comme je vous le disais hier.

Ma question fondamentale est celle-ci: Supposons que cela demeurerait encore dans la loi et si le ministre acceptait que les avocats inclus, ainsi que les autres groupes, tout en n'ayant pas de permis, devraient être soumis à la loi, si les agents de recouvrement n'avaient que la possibilité de contacter les personnes par écrit, autrement dit qu'on sache bien s'ils ont transgressé la loi par écrit, qu'il n'y ait pas de contact oral, verbal, téléphonique ou personnel ou de visite... J'ai posé la question hier, aujourd'hui je la pose aux gens de l'association. Ils m'ont dit: Cela nous nuirait un peu, mais on pourrait quand même continuer à fonctionner. Selon votre interprétation, est-ce que vous pensez qu'ils pourraient continuer à fonctionner quand même?

M. FRAWLEY: M. le député, je pense que, si on leur enlève le moyen du téléphone, la lettre peut très bien être envoyée par les créanciers eux-mêmes, par les compagnies elles-mêmes. Cela ne demande pas un personnel épouvantable pour adresser des lettres de recouvrement. Ce qui demande un personnel plus gros, une organisation plus importante, ce sont les techniques et la mise en place du système de harcèlement et d'intimidation. Si vous me dites: On va permettre l'envoi de lettres. Il n'y a rien qui empêche le créancier lui-même de correspondre avec son débiteur. Là, vous en arrivez à la même conclusion que nous, c'est-à-dire à l'inutilité, finalement, des agences de collection.

M. DORE: Aux quels cas il faut ajouter le fait que la loi peut bien prévoir qu'uniquement des lettres peuvent être expédiées aux consommateurs, si l'agent de recouvrement utilise d'autres moyens, entre autres, la possibilité, l'instrument privilégié qu'est le téléphone comme tactique de harcèlement, comment est-ce qu'un fonctionnaire ou comment est-ce qu'on va pouvoir vérifier, ne serait-ce, entre autres, que l'origine du coup de téléphone, être capable d'assurer le respect de cette disposition qui voudrait qu'on utilise uniquement la lettre. C'est dans ce sens que nous disons: La loi n'est à peu près pas applicable, compte tenu des moyens qui sont utilisés par ces gens, concrètement, dans le quotidien des choses, d'une part, et je comprends très bien que les agents de recouvrement puissent dire, que leur association puisse dire: Cela va nous causer des problèmes. Je comprends très bien qu'ils disent qu'ils vont pouvoir continuer à fonctionner parce qu'ils vont pouvoir être capables d'utiliser d'autres moyens que la lettre sans pour autant, en contournant la loi concrètement, avoir de chance de se faire traduire devant les tribunaux pour contrevenir à la loi.

Donc, cela ne leur cause pas trop de difficultés et c'est à mon point de vue un argument de plus qui justifie la très grande difficulté d'application de cette loi. Mais je reviens quand même à l'argumentation et il ne faudrait quand même pas l'oublier, qui est fondamentale. Le ministre a souligné tout à l'heure l'abolition des ventes pyramidales, qui étaient, quant à lui, une activité criminelle. On ne peut peut-être pas dire que les agents de recouvrement qui utilisent l'intimidation, le harcèlement, la menace, cette espèce de viol des consciences... Parce que cela finit par être cela trop souvent, ce ne sont pas des activités criminelles au sens strict du terme, mais c'est pratiquement cela. C'est une atteinte fondamentale à la dignité des individus lorsqu'une personne n'est plus capable d'être chez elle sans entendre le téléhone sonner dix ou douze fois par jour pour se faire harceler par des gens qui veulent percevoir. A mon point de vue, cette intrusion abusive dans la vie privée, c'est tout aussi criminel que les activités que pouvaient faire les gens qui fonctionnaient à l'intérieur d'un système de type pyramidal. De toute façon, il y a des dispositions du code criminel qui prévoient ces choses.

Alors, de toute façon, dans ce contexte, quant à nous, si, je reviens encore à ça, les mécanismes législatifs et judiciaires existants sont satisfaisants; d'autre part, cette loi enlève tellement de moyens, à toutes fins pratiques, si elle était appliquée, que ça rend leur travail relativement peu efficace. De toutes façons, elle serait extrêmement difficile d'application. Enfin, on peut considérer qu'il faut mettre un terme à ces pratiques abusives de façon définitive. Il s'agit, à notre point de vue, encore une fois, de l'abolir et de donner la possibilité au consommateur de veiller à ce que ce soit une abolition définitive. C'est-à-dire de voir à ce que, si les gens continuent la poursuite de ça, non seulement ce soit le procureur général qui ait le loisir de poursuivre mais que, éventuellement, des consommateurs puissent le faire en vertu de la Loi des actions pénales, loi qui existe actuellement. Il suffirait simplement d'ouvrir quelque peu pour qu'elle s'applique à des lois dans le domaine de la protection du consommateur.

M. LEGER: Si les agents de recouvrement étaient obligés, pour pouvoir recueillir ou récupérer des sommes, d'être les propriétaires de la créance, autrement dit, non pas être intermédiaires mais simplement acheter du créancier la somme qui est due et qu'ils soient propriétaires, est-ce que vous pensez que ce serait une meilleure solution?

M. DORE: A toutes fins pratiques, si c'était ça, ça devient des créanciers. Ils ne deviennent plus des agents de recouvrement, ils achètent une créance et deviennent des créanciers au même titre qu'on prévoit à l'article 1571 du code civil, la vente d'une universalité de créance, ou à l'article 1570, la vente d'une créance.

C'est prévu par la loi. Le législateur, comme c'est un moyen, souvent, de financement qu'utilisent des individus, des commerces, des artisans, la vente de l'universalité de créance, a prévu des mécanismes permettant et facilitant cette vente pour faciliter les échanges commerciaux en rendant moins onéreux et compliqué ce processus juridique. C'est déjà prévu, de toutes façons. Evidemment, l'intérêt juridique de l'acheteur de créance est bien réel; il est propriétaire de la créance, il peut donc évidemment ester en justice et réclamer son dû. Mais il le fait en tant que propriétaire, en tant que créancier et à l'intérieur d'un mécanisme parfaitement bien établi qui est prévu, encore une fois, au code civil et au code de procédures civiles.

M. LEGER: Autrement dit, les agents de recouvrement ont, comme intermédiaires, un rôle de facturation qui est celui du propriétaire de la créance, et un rôle qui se rapproche, je parle avant la loi, de la menace de poursuite judiciaire, ce qu'on veut enlever. Dans les deux cas, l'avocat peut poursuivre sans que l'agent de recouvrement ait à faire des menaces ni à s'occuper de prévenir le client de cela. D'un autre côté, si c'était uniquement l'autre aspect qui est la facturation, parce que le créancier n'a pas le temps ou les moyens, les possibilités de le faire, il peut le donner à une compagnie de facturation qui ne fait pas de harcèlement. En réalité, les deux rôles, soit celui de se rapprocher de ce que le créancier peut faire, ou se rapprocher de ce que l'avocat peut faire, ça peut être fait par d'autres personnes que les agents de recouvrement.

M. DORE: Ils sont parfaitement remplis par d'autres et donc, rendent inutile leur maintien. Exactement.

M. FRAWLEY: Juste une petite précision, M. Léger, si vous le permettez, je pense que c'est un élément important que vous soulignez. Il y a des compagnies qui achètent des créances, si les agences de recouvrement ne le font pas. Il faut se poser la question. Une des réponses possibles est que, peut-être, elles ne sont même pas assez solides financièrement pour le faire. Parce qu'une compagnie qui achète des créances, comme M. Doré le soulignait tantôt, peut ester en justice, elle est propriétaire de sa créance. L'agent de recouvrement, parce qu'il n'a pas les moyens de le faire, ne peut pas se présenter devant les tribunaux, il n'a aucune capacité juridique pour ça. A ce moment-là, c'est le brutal bras du créancier.

M. LEGER: D'accord. Si la loi 26 n'était pas appliquée, autrement dit, si on n'utilisait pas la loi 26 actuellement, si c'était tout simplement l'abolition d'une autre façon des agences de recouvrement, et si la loi 45 était amendée selon votre disposition, est-ce que, d'après vous, ça règlerait le problème tel qu'on le perçoit aujourd'hui? Disparition des agents de recouvrement et amendement à la loi 45 permettant à des individus de poursuivre eux-mêmes...

M. DORE: Mais obligation ou nécessité, c'est la deuxième recommandation que l'on fait, tant pour les pouvoirs publics, par le biais du procureur général, que les individus comme consommateurs, par le biais de la Loi de l'action pénale qui le permet actuellement, d'assurer le respect de la loi en intentant des poursuites pénales privées, parce que, évidemment, il y a un pendant à une prohibition.

Vous le savez, vous êtes députés, donc, forcément, vous êtes pris quotidiennement avec ces choses-là. A partir du moment où on prohibe, il faut qu'il y ait une sanction pour le non-respect de la prohibition: c'est l'amende dans le cas présent et, dans certains cas, l'emprisonnement.

Alors, pour assurer que les contrevenants soient poursuivis et cessent leurs activités et respectent donc cette prohibition, cela prend, encore une fois, une certaine forme de mécanisme de contrôle, c'est-à-dire les contrôles administratifs. C'est le cas lorsque le procureur général décide de poursuivre.

Nous, on dit: Ajoutons, pour assurer l'efficacité de l'application de cette prohibition, la possibilité pour des consommateurs d'intenter, en vertu de la Loi des actions pénales, des poursuites devant les tribunaux pour des gens qui contreviendraient à la prohibition qui serait celle de ne plus permettre ce type d'activités, parce que, encore une fois, d'autres sont mieux placés. Les mécanismes qui les régissent sont plus efficaces et vont plus, finalement, dans le sens d'une véritable protection des citoyens que ce qui est prévu dans ce projet de loi là par le maintien des agences de recouvrement.

M. LEGER: Vous avez parlé tout à l'heure de la vénalité de la loi actuelle qui donnait un appétit au consommateur de poursuivre et qu'il y aurait pu y avoir des abus de ce côté-là. Mais, si on l'enlevait complètement, puisqu'on ne peut pas faire ce qu'on appelle communément la "class action" c'est un groupe qui se dédie à une cause et qui va défendre les droits collectifs et les droits individuels — étant donné que ce n'est pas encore de l'avant, la "class action", comment pensez-vous qu'une personne pourrait avoir cette préoccupation continuelle, idéale, de défendre les intérêts collectifs en poursuivant? Il faut penser à une chose. Les gens agissent toujours pour deux motifs: le motif primaire idéal et le motif secondaire, qui est souvent ce qui fait bouger les gens, un certain profit personnel. Le fait de poursuivre avec seulement la récupération des sommes engagées, c'est quand même de son temps, des préoccupations qui ne lui rapportent rien à ce citoyen, sauf le fait qu'il est tellement un bon citoyen qui s'occupe de se défendre et de protéger la vertu, etc.

Est-ce que vous ne pensez pas que les motifs

secondaires sont quand même assez importants?

M. DORE: Si vous le permettez, M. Léger, je pense qu'il y a une distinction importante à faire. Comme c'est présentement et que cela va devenir de plus en plus un de nos chevaux de bataille, la "class action", il faut faire une distinction importante.

Ici, on parle d'assurer le respect d'une loi pénale, d'une disposition pénale d'une loi. Dans notre esprit à nous, en tout cas, à ce stade-ci de nos recherches, il n'est pas question de proposer une "class action" pour ce faire. Donc, il faut, dans notre esprit, faire une distinction importante. La "class action", dans le cas qui nous occupe ici aujourd'hui, ce n'est pas une solution probable ou applicable.

Vous vous posez la question à savoir si l'abolition complète de l'article 12 de la Loi des actions pénales, tel qu'il existe actuellement, n'empêcherait pas finalement la surveillance. Nous, on dit: Oui, cela empêcherait la surveillance dans la mesure où une telle abolition ne permettrait qu'à des gens qui sont en moyen financièrement et qui décident de défendre une cause, de poursuivre une cause, de le faire. La proposition qu'on fait, ce n'est pas l'abolition complète et totale, mais bien la réduction des frais récupérables.

Plutôt que de donner la moitié d'une amende de $2,000 ou de $5,000 à un consommateur, on dira: Le consommateur qui poursuit et qui se donne le trouble de faire appliquer une loi — ce qui est son devoir de citoyen — on lui permettra de récupérer les frais qu'un témoin reçoit quand il va témoigner, les frais qu'il a encourus pour faire signifier ses procédures, peut-être ses frais de procureur, etc.

Donc, distinction importante à faire. Il n'est pas question d'abolir complètement dans notre esprit la récupération financière d'un individu qui poursuivrait, mais bien de lui laisser la possibilité de récupérer certaines sommes pour le dédommager finalement.

M. LEGER: M. le Président, ma dernière question, ma dernière réflexion, c'est que, depuis deux jours qu'on est ici, je m'aperçois que le mérite que le ministre aura eu en présentant un projet de loi comme ceci, c'est d'amener au grand jour les vrais visages de toutes les personnes qui sont concernées par cela...

M. TETLEY: Y compris vous-même.

M. LEGER: Bien oui. Cela va de soi... et amener comme conséquence, si le ministre veut être logique jusqu'au bout, que, devant les arguments apportés, les seuls moyens de fonctionnement efficace de ce groupe intermédiaire qu'on appelle les agents de recouvrement, en voyant qu'ils n'auraient plus les moyens de le faire, ou on veut réellement priver le consom- mateur pour lui enlever, ce qui est absolument inacceptable dans le fonctionnement actuel et on s'aperçoit que, si on lui enlève ces moyens, il ne pourra pas fonctionner, et que le marché est même à la baisse, de ce côté.

Si on corrige d'autres aspects de la loi 45 ainsi que d'autres aspects qui ont été soulignés par les ACEF, on en conclut, moi du moins j'en conclus que c'est maintenant clair et net, c'est mis à jour qu'ils n'ont aucune raison sociale d'être là. Ils ont maintenant des moyens diminués au point qu'ils ne seront pas capables de fonctionner et, à toutes fins pratiques, leur existence, maintenant, dans le contexte d'une société qui a évolué et du dynamisme de l'avenir, n'a plus sa raison d'être. Ils doivent, donc disparaître.

M. HARVEY (Charlesbourg): Une volte-face.

M. LEGER: Non, tout ce que j'ai dit hier... Il m'a posé la question hier au début.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, c'est une question de...

M. LEGER: II n'y a pas de question ni de privilège ni de cela.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... règlement. M. LEGER: Vous ne l'avez pas.

M. HARVEY (Charlesbourg): Est-ce qu'on peut rétablir des faits, M. le Président?

M. LEGER: Hier, j'ai posé simplement la question: Est-ce qu'on doit se poser la question sur leur existence même?

M. HARVEY (Charlesbourg): On aura le droit de parole tout à l'heure.

M. LEGER: Après avoir écouté tous ceux qui ont parlé pour et contre — d'ailleurs, plus ils parlaient pour, plus ils se calaient hier — j'en ai conclu que ces agents de recouvrement n'ont plus leur utilité.

M. HARVEY (Charlesbourg): II faut quand même faire une distinction entre parler pour les agences et parler pour la loi. Je pense que nos critiques étaient positives à l'endroit du projet de loi 26, nonobstant des agences de recouvrement qui sont directement concernées par le projet de loi. De toute façon, on va se reparler tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les représentants des ACEF. Il y a des choses que j'ai retenues qui m'intéressent particulièrement, notamment

lorsque vous avez mentionné les taux d'intérêt abusifs. Je pense que de ce côté il y a un gros travail à faire, mais cela n'empêche pas que dans le recouvrement des créances on doit considérer que cela n'inclut pas toujours des questions de taux d'intérêt. Je vous donne un exemple. Vous me corrigerez si vous pensez que je suis dans l'erreur, mais le recouvrement des créances faites par les agences de recouvrement peut concerner des créances qui ont été données à l'agence par un commerçant, un petit commerçant, par exemple, qui n'a pas les moyens de faire sa perception, qui n'est pas organisé pour la faire et dont la créance constitue une vente qui n'est pas une vente à tempérament. Donc, il n'y a aucun taux d'intérêt impliqué. Evidemment, cela m'amène à dire que, à ce moment, on ne peut pas spéculer tellement sur le taux d'intérêt et sur la question des compagnies de finance, parce que les agences de recouvrement, en pratique, — je vous parle de la pratique, parce que j'ai vu fonctionner cela. Cela adonne comme cela. Je les ai vues fonctionner pour avoir été dans le commerce aussi et elles ne font pas nécessairement de la perception pour les compagnies de finance. Au contraire, les compagnies de finance sont très bien organisées pour recouvrer leurs créances elles-mêmes. De ce côté, elles n'ont rien à apprendre des agences de recouvrement. Je pense qu'elles ont leurs propres méthodes qui s'avèrent, à la pratique, très efficaces pour elles en tout cas.

Mais cela m'amène à dire ceci: Là où je ne vous suis pas, c'est lorsqu'on parle d'abolition. Je ne marche pas du tout. Même si je conteste les méthodes que vous avez dénoncées, c'est-à-dire que je conteste les méthodes utilisées que vous avez vous-même dénoncées, si je les conteste, évidemment, je pense que la loi est là pour corriger ces mauvaises méthodes. Jamais je n'accepterai le genre de méthodes que vous mentionnez par exemple à la page 4 de votre mémoire. Je n'accepte pas ce genre de méthodes. Je vais encore plus loin que vous autres là-dessus, parce que je n'accepte pas des méthodes qui sont encore moins pures que celles-là. Je pense que ma position qui est aussi la même qu'hier, pour faire comme le député de Lafontaine, n'a pas changé de ce côté. Elle n'a pas changé non plus, M. le Président, parce que c'est bien beau de sortir de beaux grands mémoires, mais il faut être pratique.

Dans la vie, pour être pratique, il faut faire des choses pratiques. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire: Qui va percevoir, si on abolit les agences de recouvrement. Qui va le faire? D'abord, le petit commerçant a besoin de quelqu'un. C'est un besoin réel. Il a besoin de quelqu'un. Quand quelqu'un s'endette, avec tout le respect que j'ai pour tous les consommateurs du Québec, du Canada et de tous les autres pays, si vous voulez, quand quelqu'un achète quelque chose, il faut qu'il s'attende à payer. Si on lui refile quelque chose à un prix abusif, si on lui demande un taux d'intérêt abusif, à ce moment, il doit le contester. Je suis d'accord sur cela et je suis prêt à l'aider n'importe quand. Mais s'il achète quelque chose dont il a besoin, avec toute la sympathie que j'ai dans d'autres domaines... Quand on parle de changer le système pour permettre au petit consommateur de pouvoir mieux vivre, je suis d'accord, mais ce n'est pas la question, on en est à une autre étape. L'étape où nous sommes, c'est que lorsqu'une chose est due, et non contestée comme étant due, à ce moment, c'est normal que le consommateur s'attende à payer. C'est normal aussi que quelqu'un puisse s'occuper de cela. Les avocats, avec tout le respect que je vous dois et que je dois aux avocats, ne sont justement pas intéressés à faire cela. Ils ont trop d'autres choses en main.

M. le Président, le ministre lui-même a pris cette tangente tantôt, parce qu'il a eu la pratique. Je ne dirai pas qu'ils ne sont pas intéressés du tout à ne pas en avoir. Il faut servir la clientèle, mais il faut les comprendre aussi. Ce n'est pas intéressant pour eux de faire cela. C'est ce que je veux dire. Justement hier, dans un souci de vouloir mieux me renseigner, j'ai discuté avec le député de Chicoutimi, qui est avocat, qui me disait justement: On n'est pas intéressé à faire cela.

M. HARVEY (Charlesbourg): Encore de la dissidence.

M. SAMSON: Je ne parle pas du Barreau. Les gens du Barreau sont venus hier. Ils n'ont jamais dit qu'ils voulaient faire abolir les agences de recouvrement. Ils n'ont pas dit cela. Ils sont venus ici hier, les gens du Barreau. S'ils avaient voulu faire abolir ces agences, ils auraient dit: On demande l'abolition. Ils n'ont jamais demandé cela. Alors, on peut facilement en déduire, si on est le moindrement intelligent, que cela ne les intéresse pas plus qu'il faut de faire cela eux-mêmes.

Maintenant, il y a une autre chose. Quand un consommateur doit payer une créance, si elle passe par l'entremise d'une agence de recouvrement, il ne paie pas plus cher que le montant dû. Alors que si cette créance passe par un avocat, évidemment, les frais s'ajoutent. Encore là, tout le monde comprend cela. Personne n'est intéressé à voir s'ajouter des frais. Si l'agence de recouvrement peut faire un bon travail, peut rendre des services aux commerçants en n'augmentant pas la créance, je pense qu'à ce moment, c'est quand même mieux que de voir augmenter la créance. S'ils prennent 35 p.c, on a dit tantôt qu'un avocat peut peut-être prendre 35 p.c., je pense qu'ils ne prennent pas cela, eux. En tout cas, là-dessus, je ne ferai pas de débat sur les tarifs, mais que ce soit 10 p.c. ou 15 p.c. de plus, c'est plus que l'agence de recouvrement.

A mon sens, c'est illusoire de penser abolir cela. Par contre, là je vous rejoins — ce n'est pas toujours pour nous autres, vous savez — il faut les encadrer pour empêcher les abus. Là-dessus — je pense que cela mérite un débat — qu'on les

place dans un cadre pour éviter ce genre d'intimidation et de harcèlement dont sont victimes les consommateurs, je ne suis absolument pas d'accord sur cela. Je suis un petit peu d'accord avec vous, cependant, lorsque vous dites que la loi serait difficile d'application. Par contre, il y a d'autres lois aussi qui seront difficiles d'application, et elles sont nécessaires. C'est difficile d'application. On n'a pas le droit de tuer son voisin, vous savez, mais si on n'est pas vu, c'est difficile d'appliquer la loi. Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Cela prend la loi quand même. Il ne faut quand même pas dire qu'on ne fait pas de loi au cas où le gars ne serait pas vu. Cela va être difficile d'application, mais il y a des méthodes qui peuvent être utilisées pour qu'elle soit applicable, cette loi. Je n'ai pas besoin de faire de dessin au ministre, il sait quoi faire. Il a des possibilités, en tout cas, de faire des vérifications. On dit qu'au téléphone il n'est pas facile de savoir avec qui on parle.

D'accord, ce n'est pas facile pour le consommateur de savoir qui l'appelle au téléphone. Par contre, le représentant d'une agence de recouvrement qui appelle quelqu'un, ce n'est pas toujours facile pour lui de savoir s'il a le bon gars au bout de la ligne non plus. C'est le genre de vérification qui peut se faire. Ces abus, non seulement nous les déplorons, mais il faut les arrêter. Mais s'il fallait abolir, parce qu'il y a abus — à titre de comparaison, tout le monde sait qu'il y a des abus de dénoncés dans le domaine syndical — s'il fallait abolir le syndicat, je pense que ça crierait pas mal fort. Ce n'est pas parce qu'il y a des abus qu'il faut abolir. Mais je dis: Abolissons les abus, par exemple. C'est ma position.

M. DORE: Non, nous n'abolirons pas les syndicats parce qu'ils sont utiles, du moins je le pense. Mais dans le cas des agents de recouvrement, je pense qu'ils ne le sont pas.

M.SAMSON: Bien moi...

M. DORE: Vous dites qu'il faut être pratique...

M. SAMSON: ... je ne suis pas d'accord avec vous.

M. DORE: Essayons d'être pratiques, M. le député, en examinant la situation que vous nous posez.

M. TETLEY: A l'ordre! Le député de...

M. SAMSON: Je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus...

M. TETELY: ... Rouyn-Noranda a la parole.

M. SAMSON: ... lorsque vous dites qu'ils ne sont pas utiles. D'abord, ils sont utiles à quoi?

Ils sont utiles à celui qui veut recouvrer sa créance. Demandons à ces gens-là s'ils sont utiles. S'ils n'étaient pas utiles, ces gens-là n'utiliseraient pas leurs services. Or, les services des agences de recouvrement sont utilisés par les commerçants. Je vous parle en connaissance de cause, j'ai été dans le domaine. Mais je vous dis que les méthodes utilisées sont mauvaises; là-dessus, je suis absolument d'accord avec vous, et, à l'adresse du ministre, je dis qu'il faut même aller plus loin qu'on est allé à cet égard. Mais cela ne les empêchera pas de continuer à travailler. Le "repossess", ça va avec l'armoire à glace d'hier, je ne sais pas si vous étiez là, hier. Alors, ce sont des méthodes... vous avez de bons exemples, mais il y a d'autres exemples aussi que nous avons vus, que nous avons même vécus. Il faut abolir ça; sur ce point, nous sommes d'accord.

M. LEGER: M. le Président...

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Charlesbourg.

M. LEGER: ... j'invoque le règlement. Les propositions, les affirmations , les quelques questions que le député de Rouyn-Noranda a posées, c'est pour les personnes qui sont ici, qui viennent présenter un mémoire. Alors, n'est-ce pas normal qu'après les questions qu'il a posées...

M. SAMSON: M. le Président...

M. LEGER: ... les gens puissent répondre?

M.SAMSON: ... je regrette, M. le Président. Je n'ai pas posé de questions, j'ai fait des remarques.

M. LEGER: Ah! bon, si vous n'avez pas de questions.

UNE VOIX: ... émis des opinions.

M. SAMSON: J'ai émis des opinions et je n'ai pas besoin de poser de questions. Ma position reste la même.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): J'ai bien compris cette situation. Le député de Charlesbourg.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, depuis 10 h 30, ce matin, ces bonnes gens collaborent avec nous dans cette discussion. Il serait de bonne guerre, avant qu'à mon tour je donne quelques commentaires et pose quelques questions, il serait de bon aloi qu'on permette à Me Doré de tenter, en tout cas, d'ébaucher une réponse, ou enfin, une contre-attaque à ce qu'il

croit devoir être corrigé dans les affirmations de l'interlocuteur qui m'a précédé. Ensuite, j'irai moi-même. Je pense que c'est de bonne guerre.

M. VEILLEUX: On est d'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, M. Doré, vous pouvez...

M. DORE: Merci. Je m'excuse tantôt si j'ai...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Vous avez tenté tantôt...

M. DORE: ... interrompu le député; j'avais cru comprendre que le député avait terminé et j'avais cru interpréter ses remarques comme étant interrogatives d'une certaine façon, donc appelant une certaine réponse de ma part. Cela dit, avec tout...

M. SAMSON: Ce n'est pas grave.

M. DORE: ... le respect que je porte à M. le député.

M. SAMSON: Ce n'est pas grave. Ce n'était pas interrogatif et...

M. DORE: Là je vais répondre.

M. SAMSON: ... réaffirmez votre position_; je me réserve le droit de réaffirmer la mienne aussi.

M. TETLEY: Vous allez trouver que c'est difficile de répondre au député de Rouyn-Noranda. Vous êtes mieux de vous taire.

M. DORE: J'ai retenu de l'intervention du député de Rouyn-Noranda un mot, une idée maîtresse, qui semblait le préoccuper, savoir qu'il fallait être pratique. Il fallait voir concrètement comment un commerçant — dont il a été — peut récupérer une créance qui lui est due pour un bien de consommation qu'il a bel et bien vendu dans une vente au comptant. Prenons l'exemple d'un téléviseur qui est vendu par un commerçant honnête ou d'une automobile qui est vendue par un commerçant honnête et dont le débiteur ne rembourse pas les montants qui sont dus. La réponse à cette question: comment peut-il se faire rembourser?

D'abord, le commerçant lui-même peut faire une première opération, mais peut-être que le mécanisme le plus efficace dans ce contexte est qu'au lieu de confier ce travail à une agence de recouvrement, il peut vendre sa créance, bel et bien, de façon à récupérer immédiatement les montants qui lui sont nécessaires parce qu'il en a besoin. Il veut, en fait, récupérer ces montants de la part du débiteur et, d'autre part, le nouvel acquéreur de la créance, étant propriétaire de la créance, peut très bien ester en justice pour assurer la poursuite du débiteur récalcitrant et obtenir à ce moment, paiement de sa créance.

D'autre part, je ferai remarquer également au député que lorsqu'on est aux prises avec des commerçants qui ne sont pas, au sens de la loi, des personnes morales, mais des personnes physiques, ils ont toujours le loisir d'utiliser le mécanisme de la division des petites créances. Et dans la mesure où le gouvernement retiendrait la suggestion déjà faite par les ACEF d'augmenter progressivement, par étapes mais rapidement, le montant de la division des petites créances à $500, $750 et $1,000, déjà bon nombre des cas que vous visez à ce moment, sur le strict plan, très pratique, seraient couverts ou par ce biais ou par le biais de la vente ou encore par le biais du recours au mécanisme légal normal, si le commerçant ne vend pas sa créance, c'est-à-dire l'utilisation d'un avocat qui va faire le travail.

D'autre part, vous avez noté et vous avez acquiescé à une affirmation que j'avais faite de la difficulté d'application de la loi 26, compte tenu du type de pratiques qui sont normalement utilisées par les agents de recouvrement.

La question est de savoir s'il serait envisageable, si le projet de loi 26 était maintenu tel quel par le gouvernement, que ce dernier veuille au moins y inclure la disposition permettant aux consommateurs, comme tels, d'aider le gouvernement à appliquer cette loi malgré ses difficultés en y incluant la possibilité pour les consommateurs de poursuivre les récalcitrants. Ce serait peut-être, à tout le moins, un moindre mal que si la loi était maintenue. Quant à nous — quant à nous, je dis bien — nous considérons que, pour toutes les raisons que j'ai données tantôt, les agences de recouvrement devraient être abolies. Les mécanismes existants sont parfaitement bien adaptés aux nécessités du commerce et aux nécessités de l'industrie pour être capable de faire le recouvrement normal des créances. Et si le gouvernement décidait de maintenir son projet de loi, jugeant la situation de façon différente, à tout le moins, est-ce qu'il serait possible d'envisager que, pour rendre l'application de la loi plus efficace, les consommateurs soient au moins invités ou associés, ou qu'il soit possible pour les consommateurs d'aider le gouvernement à appliquer cette loi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Sur le dernier point à l'effet que le consommateur soit appelé à pouvoir poursuivre ou à surveiller, quelle est la meilleure méthode? Je ne le sais pas exactement, mais que le consommateur ait un certain pouvoir de surveillance, là-dessus, je me rendrais facilement à cela parce que je considère que la loi sera difficile d'application. Je disais au ministre tantôt que je lui faisais confiance là-dessus pour trouver des moyens pour surveiller l'appli-

cation, mais que ces moyens passent par l'aide aux consommateurs, je n'ai pas d'objection.

Je réitère quand même l'importance des agences de recouvrement mais, comme vous autres, je parle de celles qui sont correctes. Celles qui ne sont pas correctes, je ne veux pas en entendre parler. Mais vous disiez tantôt que le commerçant peut vendre sa créance. Quelle est la différence, au point de vue pratique, si le commerçant qui peut vendre sa créance décide de vendre sa créance à quelqu'un qui agissait auparavant comme agent de recouvrement et qui maintenant agit comme acheteur de créances? Quelle sera la différence? Cela pourra être le même agent...

M. DORE: II a le droit...

M. SAMSON: II a le droit. Oui, d'accord, mais qu'est-ce que cela donne en pratique? Le commerçant qui va vouloir vendre sa créance... Vous savez qu'on ne prend pas acheteur facilement pour une créance. Non. On ne prend pas acheteur facilement pour une créance. Je sais cela. Et ce n'est pas le même prix non plus. Alors, on ne récupère pas autant son capital quand on est obligé de vendre sa créance. Si on est obligé de vendre sa créance à 20 p.c. de sa valeur, si on est un commerçant, si on a le libre choix, on va opter pour quoi? Probablement pour un recouvrement plutôt qu'une vente de créance parce qu'avec un recouvrement, on peut recouvrer de 60 p.c. à 65 p.c. de sa créance alors que par la méthode de vente de créance, cela peut — parce que c'est alors négociable — être 20 p.c, le recouvrement, au lieu de 65 p.c.

Alors le commerçant, je pense qu'il doit être libre de choisir. S'il veut vendre sa créance, même s'il y a des agences de recouvrement, il n'y a rien qui l'empêche de la vendre, mais il va être libre de choisir cela. En même temps, il faut continuer à permettre aux petits commerçants... C'est ceux-là que je vise le plus dans cela parce que les gros, ils n'ont pas de problème. Ils ne se servent pas trop des agences de recouvrement. Ce sont les petits qui ne sont pas organisés. Il faut leur permettre... Même si c'est une personne physique qui avait la possibilité d'utiliser la cour des petites créances, même là, si le gars est en affaires, pensez-vous qu'il a le temps d'aller passer des demi-journées et des journées à la cour des petites créances? S'il a plusieurs créances, il va préférer pouvoir utiliser les services d'un agent de recouvrement. Les commerçants ne passent pas leurs journées dans leurs livres de comptes. Ils ont d'autres choses à faire que cela pour faire marcher le commerce.

Une journée par mois ou à une période donnée, on vérifie les comptes et on dit: Là, il faut faire le nettoyage de nos comptes. Cela, ça ne paie plus, ça ne paie pas. On sort cela, on prend le paquet et on le donne à son agence de recouvrement, qui est spécialisée et qui s'en occupe.

C'est un domaine où les commerçants ont besoin de ce genre de service et, s'il n'existait pas, on ne serait pas là pour adopter une loi pour le réglementer. S'il n'existait pas, les commerçants inventeraient ce genre de service. Moi, je vous dis que c'est inévitable. Il faut l'accepter. Mais maintenant qu'il existe, il faut s'assurer qu'il opère normalement, sans intimidation. Là-dessus, j'y reviens encore une fois, je suis absolument d'accord avec vous. Il faut trouver un moyen pour éviter cela. Je me range à votre idée d'intéresser le consommateur à la surveillance de cette loi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Charlesbourg.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, je pense que les quelques remarques qui ont été ajoutées au mémoire dont j'avais pris connaissance, présenté par les ACEF, les quelques remarques évoquées par le procureur, Me Doré, méritent d'être relevées à la pièce, je pense.

De toute façon, on va s'en tenir, peut-être, à l'ensemble du projet de loi puisque je pense que, pour une fois, — une fois de plus peut-être, je l'ignore — l'ACEF a donné un coup d'épée dans l'eau. En fait, vous n'avez pas du tout parlé du sujet dont on discute en commission parlementaire.

Pour autant que vous êtes concernés, vous dites: Ecoutez, on vient vous dire tout simplement que le projet de loi no 26 n'a pas sa raison d'être et qu'on doit abolir tout simplement les agences de recouvrement.

Je ne suis pas d'accord là-dessus. Si vous évoquez le fait, par exemple, qu'à l'intérieur de la loi 45, à l'article 75, on a mis fin aux ventes pyramidales; on sait que les ventes pyramidales étaient des opérations qui étaient illégales. En plus d'être illégales, dans certains cas, elles étaient frauduleuses. C'était le devoir du gouvernement de mettre un terme, de freiner, d'arrêter complètement et d'abolir, finalement, les pertes d'argent des consommateurs. Il y avit des pertes d'argent.

Mais je ne vois pas dans l'existence des agences de recouvrement, qu'il y ait ou que cela implique des pertes d'argent du consommateur qui refuse de payer le bien qu'il a acheté.

Je pense que les ACEF — on n'a pas à se poser la question — jouent un rôle de premier plan et essentiel, je pense, dans l'information du public et dans la formation du public en matière de crédit, en matière d'éducation, en matière de budget familial. Je suis assez bien placé, au moins, pour ne pas avoir oublié ce que j'ai appris moi-même, ayant déjà oeuvré à l'intérieur des ACEF. Je tiens à ce que le procureur le sache.

De toute façon, la loi 45 mettait donc un frein à une perte d'argent réelle des consommateurs naifs qui se faisaient poigner, comme on dit en bon français. Alors, si on compare le fait que la loi 26 doit elle-même, au même titre que

l'article 75 du bill 45, être introduite à l'intérieur de cette loi, on compare des pommes avec des oranges.

Je voudrais que, si on établit une comparaison, les pommes, on les compare avec des pommes et que les oranges, on les compare avec des oranges puisque, à ce que je sache, je ne vois pas comment le consommateur lui-même pourrait faire des pertes d'argent réelles lorsqu'il est lui-même poursuivi pour un achat dont il a profité et qu'il n'a pas payé.

Là, on discute du cas des agents de recouvrement. C'est la volonté du gouvernement, c'est la volonté du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. C'est à la recommandation même des ACEF que le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives introduit à l'intérieur du chapeau qui recouvre tout l'ensemble de la protection du consommateur une loi qui régit finalement les agents de recouvrement. Je pense que ces agents de perception sont, comme vous l'avez bien dit vous-même tout à l'heure, discutables pour certaines pratiques qu'ils utilisent. Là, je suis d'accord, mais, en revanche, lorsque vous proposez comme soupape que les avocats seuls ou qu'un nouvel article de la loi 45 vienne abolir carrément les agences de recouvrement, vous ouvrez encore la porte à d'autres irrégularités, à d'autres pratiques discutables, parce que vous-même vous avouez que les avocats dans certains cas... Vous avez dit que même vous en connaissiez ou que très rapidement vous pouviez identifier ceux qui font ce genre de pratiques discutables. Si vous dites que le créancier doit être laissé à lui-même au même titre que la Loi des petites créances, je me demande où on va aller avec cela. Je pense que le rôle réel des ACEF, c'est de procéder à de l'information et à la formation du public. Dans cette formation, cette éducation du public, ne reste-t-il pas, dans le système qui est le nôtre, le libre choix d'acheter où on veut, quand on veut, comme on veut, au taux qu'on le désire aussi? Je pense que ce coup d'épée dans l'eau, en fait, qui vient tout simplement dire... Cela fait, hélas, deux heures qu'on vous retient et on le regrette infiniment, mais vous venez nous dire qu'on doit abolir cela. Alors, vous ne discutez pas du projet de loi 26.

Evidemment, les vendeurs itinérants étaient aussi des gens qui, jusqu'à un certain point, allaient exploiter l'acheteur naif. Vous admettrez que le fait d'avoir régi à l'intérieur de la loi 45 les vendeurs itinérants en leur imposant un permis, en ayant des critères spéciaux pour leur permettre d'exploiter le commerce dont ils sont eux-mêmes les vendeurs, je pense que cela a éliminé les vendeurs malhonnêtes jusqu'à un certain point. Il en existe encore. Dieu sait s'il en existe encore et il en existera toujours. Chaque jour, le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives prend action contre ces gens qui vont exploiter les ignorants d'un commerce quelconque. Je pense que le fait d'exiger un permis et le fait aussi d'exiger un cautionnement et d'autres modalités, cela causera certainement, à l'avenir, la disparition des agences ou des agents de perception qui utilisent ces méthodes ou ces pratiques discutables ou d'intimidation jusqu'à un certain point.

Mais là où je ne vous suis pas du tout, c'est que si tout ce qui s'achète, en principe, doit se payer, par qui cela doit-il se payer? Cela doit se payer par le consommateur. Que le consommateur, comme vous l'avez dit ce matin, achète des choses qui ne sont pas nécessaires, de là l'utilité des ACEF pour faire de l'éducation. Actuellement, je pense que la plupart des maisons établissent une restriction de crédit. Nous sommes dans un contexte où le crédit est de plus en plus restreint, mais le crédit est ouvert maintenant aux personnes qui sont susceptibles d'apporter une preuve de leur bonne conduite, c'est-à-dire de leur capacité de remboursement. Il s'agit pour eux de discuter au meilleur taux.

J'entendais tout à l'heure le député de Lafontaine, dans une volte-face de moins de 24 heures par rapport à ce qu'il a dit hier dans le Journal de Québec, dans un article intitulé: "Le recouvrement: on prépare une loi au boutte". C'est bien à la mode comme titre et c'est écrit par Normand Delisle. Je pense que c'est un journaliste très sérieux qui rapporte toujours fidèlement ce qui est dit de sérieux à cette table: "Pour sa part, le porte-parole de l'Opposition officielle, le député péquiste de Lafontaine, M. Léger, a félicité le ministre pour la présentation d'un projet de loi sur le recouvrement des dettes. Un tel texte législatif s'imposait, selon M. Léger. Ce dernier a cependant souligné — il va de soi — que le Québec est encore la dernière province canadienne à légiférer en ce domaine". Mais, en revanche, le ministre a répondu qu'on avait quand même une loi qui allait beaucoup plus loin que la loi qui est actuellement en vigueur dans les autres provinces et l'exemple de la loi 45 est un autre de ceux-là.

Je regrette infiniment que vous ayez vous-même ou votre groupe perdu une couple d'heures à venir nous convaincre que c'est une loi qui n'a aucune raison d'être présentée et qui peut être vide de sens, selon ce que vous croyez. Lorsqu'on regarde la conclusion de votre mémoire, on voit: "II faut abolir la pratique de la collection". Alors, on abolit cela, on ne collecte plus. Achetez, mais on ne collecte plus. "Pré-tendra-t-on que notre proposition est génératrice de chômage en ce qu'elle vise à détruire un secteur de notre économie, nous répondrons que nous préférons voir le PNB — c'est-à-dire le produit national brut — diminuer — vous préférez cela — que de le voir artificiellement engraissé par des pratiques visqueuses aussi humainement détestables que socialement catastrophiques".

Pour ma part, je pense que nous sommes un

gouvernement qui, à l'intérieur d'un ministère difficile à administrer, s'occupe de trouver l'équilibre entre les deux formules. Par définition, le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, qui s'occupe de la protection du consommateur, a cette responsabilité mais a aussi la responsabilité de sauvegarder l'économie. Je pense que, si on continue à conserver le raisonnement que ce qui s'achète doit se payer, c'est davantage vers l'éducation du public qu'on doit axer nos efforts. Précisément en apportant des restrictions au chapitre des agences de recouvrement, par des critères qui vont limiter certaines influences indues qui s'exerçaient antérieurement, je pense qu'on va bonifier au moins le système de recouvrement tout en conservant l'aspect juridique qui doit poursuivre son cours. Je pense que la solution que vous proposez est nettement en dehors du sujet aujourd'hui puisqu'on discute d'un projet de loi dont on voudrait améliorer le contenu mais non pas, du revers de la main, le retourner comme vous en faites une proposition dans la résolution globale de votre mémoire.

LE PRESIDENT (M. Cornellier) Le député de Lafontaine, sur une question de règlement.

M. LEGER: M. le Président, le règlement nous dit qu'il faut attendre la fin d'une intervention d'un député pour rétablir les faits qui auraient été faussement interprétés. Alors, j'ai attendu pour voir s'il n'y aurait pas d'autres anomalies dans l'intervention du député de Charlesbourg. Je dois dire qu'il a affirmé tantôt que j'avais fait volte-face. Il s'est basé sur un article de journal. Moi, je me dis: ou le député était présent hier physiquement et intellectuellement ou il était absent.

M. HARVEY (Charlesbourg): Oui. Les deux.

M. LEGER: II sait fort bien que se baser sur un article de journal, il en manque des choses dans le journal, parce qu'il n'y a pas tout l'espace pour tout écrire ce qu'on a dit. Ou, s'il était présent physiquement et absent intellectuellement, il aurait dû lire la transcription et non pas seulement le journal. Je veux rétablir les faits; il disait que j'ai fait volte-face. C'est exactement le contraire que j'ai fait, puisque j'ai dit hier que la loi était un pas en avant, mais qu'il fallait aller jusqu'à penser à l'importance ou la nécessité de ce groupement. Par la suite, j'ai dit, c'est la logique, — normalement, quand on suit la logique, c'est comme quand on écoute des gens, c'est pour savoir, pas parce qu'on a une idée faite d'avance mais on les écoute parce qu'ils peuvent influencer notre décision. J'étais dans une dynamique de réflexion spécialement sur le fait que j'avais posé au préalable le principe qu'il fallait peut-être reconsidérer la nécessité de ces agences de recouvrement. Quand le député dit que l'organisme mélange les oranges et les pommes, le bill 45 et le bill 26, je pourrais dire que, puisque le député dit qu'il a déjà été dans les ACEF, quand on s'éloigne d'un milieu, on oublie vite...

M. HARVEY (Charlesbourg): Je parle des ventes pyramidales comparativement aux agents de recouvrement.

M. LEGER: Excusez-moi, j'ai la parole. J'ai écouté respectueusement et intellectuellement le député...

M. HARVEY (Charlesbourg): J'y reviendrai. M. LEGER: C'était difficile mais en tout cas.

M. HARVEY (Charlesbourg): Mais vous êtes mêlé un peu.

M. LEGER: Quand on s'éloigne de plus en plus d'un milieu, on oublie vite ce milieu, on se coupe des réalités quotidiennes et on n'a plus les réflexions qu'on avait eues. J'espère que le député de Taschereau, qui va parler tantôt et qui a vécu dans ce milieu, continuera, comme je l'ai vu jusqu'à maintenant, de se référer à un milieu où il était quotidiennement, et ça se voit dans ses réflexions. Entre le bill 45 et le bill 26, le député de Charlesbourg ne voit pas la liaison directe. Ce que le groupe a dit tantôt, c'est qu'actuellement — moi-même, je vous dis — on est après la première lecture, on n'est pas après la deuxième. C'est donc dire que le projet qu'on a devant nous est quasi un document de travail qu'il faut évaluer. A ce moment-là, la conclusion, c'est que c'est pour régler un problème, le bill 26. Si, en écoutant les gens concernés, comme j'ai dit tout à l'heure, on a mis à jour le vrai visage de ces choses, si le bill 26 ne correspond pas à la solution du problème, même si c'était un pas en avant et qu'on s'aperçoit que c'est non seulement un pas avant, il faut aller plus loin que ça. Les réflexions qu'on a eues depuis deux jours — le ministre disait hier qu'il faut marcher avant de courir — après ces réflexions il faut peut-être courir à la solution finale qui est que, dans le contexte total, l'agent de recouvrement a un rôle intermédiaire. Si ce rôle intermédiaire, il faut le garder, l'encadrer comme disait le député de Rouyn-Noranda tantôt, s'il faut l'encadrer, on continue dans le bill 26.

Mais si nos conclusions, après avoir entendu ces gens, c'est non pas de les encadrer, mais de les enlever, c'est absolument logique et après ce que j'ai dit hier, ce n'est pas une volte-face, c'est exactement la suite logique de ma première préoccupation qui était: Est-ce qu'elles ont encore leur place? Et je l'ai bien dit hier. Si le député avait lu d'autres journaux, il l'aurait vu dans d'autres journaux aussi.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, toujours sur la question de règlement, si le député de Lafontaine veut être conséquent avec

lui-même, il n'a qu'à vivre au jour le jour. Hier, lors des discussions, il parlait beaucoup plus dans le sens du mémoire qui est présenté ce matin, qui est celui de la Fédération des ACEF, dont il a fait siennes les idées maîtresses et aujourd'hui, il pose des questions concernant la Chambre de commerce.

Je pense que pour autant que je suis concerné, il ne vaut pas la peine de donner plus de détails ou plus de réponses à son interrogation qui n'a rétabli aucun autre fait que celui que j'avais évoqué tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos des ACEF et le ministre, son premier réflexe a été que c'était une proposition révolutionnaire que d'abandonner les agents de recouvrement ou cette idée-là. Ce qu'il voulait dire, c'est que c'était quelque chose, peut-être, qui était installé dans un système et que ce n'était pas facile d'en faire le tour en un tour de main.

Je pense que moi, si j'avais été dans les ACEF, j'aurais peut-être été plus loin, en ce sens que je pense qu'il va falloir un bon jour examiner l'ensemble du circuit financier. Il y a un certain désordre dans le circuit financier, c'est là le fond du problème. Actuellement, au lieu que ce soit des institutions financières spécialisées dans le domaine du crédit, des institutions bancaires — je ne parle pas des coopératives, on dirait que j'ai des préjugés — qui devraient normalement faire le crédit aux gens, institutions auxquelles les gens devraient s'adresser avant d'aller acheter des meubles ou autres biens durables ou non-durables, ce qui existe, par tradition depuis un certain nombre d'années ou de décades, c'est que les commerçants font et vendent à toutes fins pratiques du crédit. C'est tellement vrai qu'il y a des entreprises qui font beaucoup plus d'argent à vendre du crédit qu'à vendre des meubles.

Je dis qu'au point de vue économique, c'est un peu le monde à l'envers. Quand on veut parler d'inflation et essayer de la contrôler, un des facteurs — ce n'est pas simple, l'inflation — de l'inflation, c'est l'accent qu'on met à forcer les gens à acheter des choses dont il n'ont pas besoin, justement parce que ce n'est pas tellement le profit qu'on fait quelquefois sur tel et tel article, mais aussi le profit qu'on fait sur le crédit.

Je ne parle pas simplement du Québec, parce que dans l'ensemble de l'Amérique du Nord et en Europe, c'est une mode qui s'installe avec beaucoup de rapidité. Je pense qu'il faudrait, au niveau des gouvernements, d'une façon générale, réexaminer le système financier et réexaminer le rôle de chacun.

Cependant, étant donné la situation actuelle — parce que ce n'est pas facile de changer cela du jour au lendemain, j'en suis bien conscient — il arrive que beaucoup de commerçants n'ont pas les instruments nécessaires pour récupérer leurs mauvaises créances, surtout leurs mauvaises créances.

On a dit hier qu'il y a à peu près 2 p.c. de délinquants réels qui sont difficiles à rejoindre au niveau des consommateurs. Je pense que cela équivaut aux statistiques d'ensemble dans ce domaine, mais c'est peut-être dû au fait justement que ces gens-là, on a fait un peu de pression sur eux pour qu'ils achètent. Ils n'étaient pas en mesure d'acheter, et c'est très difficile. J'ai cru comprendre qu'un certain nombre de commerçants n'ont pas les gens voulus pour récupérer ces sommes-là.

J'ai cru comprendre également que certains bureaux d'avocat n'ont pas non plus les instruments voulus. Parce qu'il ne s'agit pas simplement de l'aide, comme vous l'avez dit. Si c'était simplement demandé sous forme — M. le Président, vous m'arrêterez si je parle trop longtemps...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): J'étais sur le point de vous demander de résumer ...

M. BONNIER: ... de courrier, parce qu'à ce moment-là, je pense bien que les bureaux d'avocat vont devenir, comme le disait le ministre — ce que j'ai à dire c'est très important.

M. LEGER: II ne faut jamais arrêter un député qui parle bien, M. le Président.

M. BONNIER: Ce qui va arriver, c'est que les bureaux d'avocats vont employer un certain nombre de gens qui ne seront pas des avocats et qui vont, à toutes fins pratiques, devenir des agents de recouvrement. Il y a un danger de ce côté.

Je pense que si les bureaux d'avocats... hier, le député de Rouyn-Noranda, malheureusement il n'est pas ici, mais je dois quand même lui rendre le témoignage qu'il est exact que le Barreau... parce que c'est moi qui ai posé cette question au Barreau. Est-ce que vous préféreriez que ce soient les avocats? Ils ont dit: Non, nous ne le préférons pas, parce que, pour toutes sortes de raisons, c'est un commerce.

Je pense que c'est plus qu'un commerce, c'est un rouage du circuit financier qu'il faudrait vraiment contrôler; mais tout de même, eux, ils prétendent que c'est tout simplement un commerce. Ils n'ont pas l'air d'être plus intéressés que cela. Certains le sont, certains ne le sont pas.

Pour ma part, je laisserais, jusqu'à un certain point... Je pense que l'attitude actuelle du gouvernement est correcte, en ce sens qu'il faut réglementer ce système puisqu'il existe, et si les avocats décident de s'en occuper eux-mêmes, si les commerçants croient que c'est préférable de faire affaires avec les avocats, tant mieux. On verra d'ici un an ou deux si la tangente va dans

ce sens, alors, peut-être que ce ne sera plus essentiel; mais actuellement, il serait illusoire de penser, simplement pour le législateur, de décider que ce n'est plus essentiel. C'est malheureusement essentiel. Je dis malheureusement parce que c'est vrai, il y a beaucoup d'abus.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je veux simplement résumer la situation précise que nous avons, à laquelle nous devons trouver des solutions. Vous avez quatre paliers entre le créancier et le débiteur actuellement. Vous avez d'abord le créancier, à qui on doit de l'argent pour un objet qui a été vendu, ou pour autres choses dans le même style. Vous avez, comme quatrième palier, le débiteur, celui qui le doit. Entre cela, il y a deux paliers intermédiaires qui sont, d'une part, ce que les agents de recouvrement font actuellement, facturation et menace de poursuite, et, d'autre part, le troisième palier, qui est l'avocat, ou celui qui poursuit au nom du client.

Au deuxième palier, celui qui nous intéresse se trouve celui qui s'occupe actuellement de la facturation et de méthodes pour essayer de percevoir pour son intérêt personnel d'abord, avec des moyens dangereux. Les deux activités que ce groupe utilise actuellement, c'est la facturation vis-à-vis des clients, et des menaces, pour être capable de récupérer avant qu'on s'adresse à l'avocat.

Le domaine de la facturation touche 90 p.c. des gens qui paient du premier coup — on nous l'a dit hier — 8 p.c. des gens qui paient après une ou deux demandes et 2 p.c. ne sont que des récalcitrants et avec lesquels on a des difficultés à récupérer les sommes dues. Donc, la facturation peut être faite par un autre groupe que les agents de recouvrement. Il y a des compagnies qui se spécialisent dans la facturation, qui aideraient le petit épicier qui n'a pas le temps et les moyens de le faire. Cela peut être par une compagnie de facturation. Vous avez ceux qui font de la menace, ce devrait être laissé aux avocats, qui ont le pouvoir légal de faire une menace, mais c'est pour les 2 p.c. Une menace veut dire qu'on va poursuivre en dedans de dix jours si on ne paie pas.

La créance qui est l'objet central de toute cette discussion, c'est un nouveau bien que possède le créancier. S'il a vendu un réfrigérateur, ou s'il a vendu n'importe quel objet de consommation, c'était un objet pour lequel la personne n'a pas payé. Il n'a plus l'objet, il l'a vendu, il lui reste maintenant le bien qui est la valeur pécuniaire de cet objet. Cela devient un nouveau bien. Ce nouveau bien, le créancier, il faut qu'il le récupère, il faut qu'il évalue ce que vaut maintenant ce bien pour lui. Est-ce difficile ou facile de le percevoir? Est-ce que ce bien va prendre trop de son temps? Ce qui vaut de l'argent pour lui, est-ce que cela va prendre trop de son temps pour recouvrer les $400 que le débiteur lui doit? Pour lui, cela lui vaut quelque chose. Est-ce qu'il est prêt à payer pour le récupérer?

S'il calcule qu'il peut le faire, il peut soit vendre sa créance au prix que cela vaut, ce nouveau bien. Ou bien il va le confier à une compagnie de facturation, parce que cela lui vaut cela pour ne pas courir après. Il n'a pas le temps, il faut qu'il s'occupe de vendre et de son commerce. Il peut le donner à une compagnie de facturation qui n'est pas une agence de recouvrement ou bien il va le donner à un avocat pour une somme quelconque. A ce moment-là, il ne perd pas puisque cela vaut cela pour le collecter, ce bien.

M. HARVEY (Charlesbourg): II faudrait la régir.

M. LEGER: Les lois actuelles, amendées selon ce que les ACEF nous proposent, permettent de le réaliser. C'est la raison pour laquelle je dis que la fonction intermédiaire no 2 qui est, et la facturation et des menaces et de harcèlement qu'utilisent les agents de recouvrement n'a plus sa raison d'être puisque cela peut être fait par d'autres personnes sans trop de pertes pour le créancier, puisque cette valeur en argent évolue selon la qualité du débiteur. Il y a tous les mécanismes qu'il faut, avec des amendements proposés à la loi 45, à la Loi des actions pénales. A ce moment, il a les moyens de le récupérer. C'est pour cela qu'en voyant les difficultés que les agents de recouvrement auraient à fonctionner s'ils n'ont pas les pouvoirs qu'ils utilisent actuellement, qui sont des pouvoirs inacceptables de coercition, de menaces et d'intimidation, etc... S'ils n'ont pas cela, ils ne peuvent pratiquement pas fonctionner. Leur raison d'être n'est plus là. C'est donc dire qu'il y a d'autres mécanismes qui peuvent le faire et que le projet de loi 26 qui est maintenant un document de travail, puisqu'on n'est pas à la deuxième lecture, peut être changé si on accepte, comme le disait le député de Taschereau... Il n'est pas allé au bout de sa logique; je comprends que sa logique était là et qu'il ne faut pas qu'il s'éloigne trop du milieu dans lequel il était avant.

Nous avons eu deux libéraux qui se sont exprimés là-dessus à part le ministre. On voit la différence entre les députés libéraux. Il y a des députés libéraux partisans, comme le député de Charlesbourg, et il y a le député libéral avec l'esprit ouvert, c'est-à-dire un libéralisme ouvert, qui est encore conscient des problèmes.

M. TETLEY: Je crois que le député de Charlesbourg a l'esprit assez libre.

M. LEGER: C'est pour cela que je pense qu'il faut tenir compte de la différence entre un libéral pensant et un libéral suivant.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, c'est facile pour un député de mentionner le nom d'un autre député qui a dû s'absenter momentanément.

M. LEGER: II aurait pu être là. Il m'a attaqué, il aurait pu attendre.

M. VEILLEUX: Je sais que le député de Lafontaine est un agent spécialiste de recouvrement pour les églises. J'aurais une question à poser au député de Lafontaine.

M. LEGER: Je vais aller m'asseoir là-bas.

M. VEILLEUX: Est-ce que, d'après lui, on devrait intercaler dans la loi les agents de recouvrement pour les partis politiques?

M. TETLEY: Peut-être que le député de Lafontaine...

M. LEGER: C'est une question. Je pense que cela n'existe pas. Je ne vois pas ce que cela vient faire dans le débat. Ce n'est ni dans le bill 26, ni dans la loi 45. C'est peut-être dans la loi 22, mais c'est encore resté dans cet esprit-là.

M. VEILLEUX: C'est une question que je pose au député' de Lafontaine et, comme d'habitude, il n'a pas répondu.

M. LACHANCE: Agence de recouvrement pour les fabriques.

M. TETLEY: Merci. Messieurs, je vous remercie. Vous avez, en passant, soulevé une question que je me pose et je vais la poser à tous les députés, mais je ne demande pas de réponse. On peut transférer des créances et les vendre à une personne qui en devient le propriétaire, ensuite qui peut procéder hors les exigences et prohibitions de notre loi. Il y a vingt ans, lorsque j'ai fait un peu de perception pour un bureau d'avocat, c'était le moyen par lequel les agents de recouvrement dans le temps ont dépassé la Loi du Barreau, qui était dans le temps très stricte, je ne sais pas pourquoi. Ils achetaient tous les mois toutes les dettes sans payer, avec un titre en bonne et due forme. A la fin du mois, ils payaient un pourcentage suivant le contrat. C'était une lacune de la loi ou de l'avant-projet 26, à laquelle il faut tous penser. Je passe ce problème à mes conseillers juridiques. Au nom de tous, je remercie la Fédération des ACEF du Québec. Encore une fois, vous avez présenté un mémoire fort intéressant. Il faut vous féliciter; vous avez touché pas simplement un article ici et un article là, mais une bonne partie de la question. Malgré tout, je trouve les commentaires du député de Taschereau assez intéressants, parce que, comme vous, il croit que c'est une question même plus grande; c'est une question du crédit.

Les deux lois du fédéral, la Loi des intérêts et la Loi des petites créances, petits prêts, sont inacceptables et je l'ai toujours dit, vous l'avez dit.

Je vous remercie; nous allons considérer vos revendications avec un très grand intérêt.

M. DORE: M. le Président, est-ce que vous me permettez de remercier le ministre des propos qu'il vient de tenir, d'une part...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Certainement, M. Doré.

M. DORE: ... d'autre part, de faire peut-être remarquer, entre autres, compte tenu peut-être de l'intervention du député de Charlesbourg, que le projet de loi 26, c'est d'abord et avant tout parce que, fondamentalement, on considère que les agents de recouvrement sont, socialement, injustes; leur existence pose des problèmes sociaux importants; on propose leur abolition et, conséquemment, évidemment, on en a contre le projet de loi lui-même qui, lui, propose de les réglementer. Mais ce n'est pas par esprit négatif; c'est à partir d'une analyse de la situation telle que la vivent les consommateurs, qu'on en arrive à cette conclusion.

Je fais remarquer aux députés que si on partait d'un point de vue différent, considérant que ces gens-là sont utiles, alors le projet de loi, tel qu'il est conçu, nous paraîtrait un excellent projet de loi. Mais notre prémisse de départ, c'est qu'ils sont socialement inutiles. Au même titre que — et là, je voudrais conclure là-dessus — lorsque le ministre Tetley, il y a deux ans, présentait en première lecture le projet de loi no 32 sur les activités immobilières, la Fédération des ACEF, dans les deux jours qui ont suivi, a applaudi à tout rompre à ce projet de loi parce qu'on considérait qu'il était temps que le gouvernement légifère dans ce secteur fort important où des centaines de consommateurs se faisaient frauder. Malheureusement, le projet de loi n'a pas vu le jour, il est mort de sa belle mort. Le ministre nous a annoncé récemment qu'il y en avait un autre, en préparation, qui viendrait incessamment. Nous disons que si le projet de loi qui viendra est de la même teneur que celui qu'il nous avait présenté il y a deux ans, il est sûr que la fédération sera d'accord sur le projet de loi et viendra ici discuter des modalités pour parfaire son application parce que, d'abord et avant tout, on considère qu'il est urgent et indispensable de légiférer dans ce secteur. C'est un exemple.

En ce qui concerne les agences de recouvrement — j'y reviens — on considère qu'étant socialement inutiles, ce n'est donc pas leur réglementation qu'il faut, mais leur abolition. C'est le sens de l'intervention qu'on a faite ce matin, pas plus et pas moins. On ne veut surtout pas remettre en cause l'économie du Québec par le sens des interventions qu'on a faites, ce matin. Merci.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député...

M. HARVEY (Charlesbourg): Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, suspension des travaux de la commission jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

Reprise de la séance à 15 h 15

M. CORNELLIER (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives) A l'ordre, messieurs!

La commission reprend ses travaux et j'invite M. Willian W. Ehrlich qui vient ici à titre personnel.

M. TETLEY: M. le Président, permettez-moi une intervention. Tout d'abord, pour répondre à une question du député de Lafontaine, mardi et mercredi de la semaine prochaine, la même commission siégera au sujet du rapport Gauvin. c'est-à-dire les 8 et 9 octobre ainsi que les 15 et 16 octobre et les 22 et 23 octobre. Cela a été entendu entre les partis et j'ai envoyé une lettre au député de Rouyn-Noranda, au député Burns, du comté de Maisonneuve, et même au député de Johnson, à l'effet que la première journée, M. Gauvin et compagnie seront présents afin de répondre aux questions des députés et répondre à nos questions.

Durant les autres journées, nous entendrons les mémoires et les représentations du Barreau ou des compagnies d'assurances, les courtiers, etc.

En même temps, il a été entendu que M. Gauvin et ses collègues pourraient demeurer avec nous afin peut-être de répondre aux questions, à notre demande, des députés, etc.

Donc, je voulais vous avertir, et j'espère que le secrétaire nous enverra des avis officiels.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Charlesbourg, sur une question de règlement.

M. HARVEY (Charlesbourg): Sur une question de règlement. Au départ, je pense que je n'ai pas à faire l'éloge de votre compétence, M. le Président, et de la façon dont vous dirigez ces débats, sauf que, par inadvertance, sans doute, hier, nous avons omis de nommer un rapporteur à cette commission. Et si c'est le consentement unanime de la commission, même si nous avons excédé de 24 heures ce délai qui est obligatoire en vertu des règlements, on pourrait peut-être aujourd'hui...

M. TETLEY: Le député de...

M. HARVEY (Charlesbourg): ... accepter qu'on fasse cette nomination.

M. SAMSON: Avec les pouvoirs qui nous sont conférés, on peut même nommer un rapporteur rétroactivement...

M. HARVEY (Charlesbourg): Voilà.

M. SAMSON: ... et le député de Charlesbourg me semble tout disposé à accepter.

M. LEGER: Je ne voudrais pas faire un

débat là-dessus, mais j'aimerais que ce soit quelqu'un qui a suivi à fond les procédures pour faire un rapport complet...

M. SAMSON: Au même salaire que la dernière fois?

M. LEGER: Je ne voudrais pas en proposer un autre. Mais je voudrais être certain qu'il a suivi la discussion à fond. Je ne suis pas sûr, d'après ses remarques, qu'il a bien suivi, comme rapporteur...

M. SAMSON: De toute façon, cela ne changerait rien. Même s'il avait suivi, je ne suis pas sûr qu'il aurait compris.

M. TETLEY: ... le nomme...

M. LEGER: A moins qu'on propose un député libéral ouvert comme le député de Taschereau.

M. HARVEY (Charlesbourg): Sur la question de règlement, M. le Président. Je remercie le député, M. Samson, ainsi que mon autre éminent collègue de Lafontaine d'appuyer la proposition qui, maintenant, fait partie intégrante du journal des Débats.

C'est avec plaisir que j'accepte d'être rapporteur.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): D'ailleurs, avant le lunch, si on s'en souvient bien, devant une interrogation du député de Lafontaine à savoir si le député de Charlesbourg avait été présent physiquement et intellectuellement, le député de Charlesbourg, avec l'approbation de ses collègues, avait affirmé, en effet, qu'il avait été ici, qu'il avait suivi physiquement et intellectuellement tous les débats.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, sur une question de règlement.

M. SAMSON: M. le Président, sur un point de règlement. Est-ce que je dois comprendre que, pour suivre intellectuellement, cela lui prenait l'approbation de ses collègues?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): J'ai dit qu'il a fait cette affirmation et qu'il a eu l'approbation à son affirmation et non pas au fait qu'il a assisté intellectuellement.

M. VEILLEUX: M. le Président, je tiens à vous dire que le député de Rouyn-Noranda ne peut pas — comment dirais-je bien cela — ne pas accepter la parole d'un député. Quand le député de Charlesbourg dit qu'il a suivi physiquement et intellectuellement les débats, on doit croire le député de Charlesbourg.

M. SAMSON: M. le Président, le règlement m'oblige à prendre sa parole et je prends sa parole, mais cela ne m'oblige pas à comprendre de quelle distance il suivait.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, avant...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): D'ailleurs, messieurs, je voudrais ajouter que, lorsque je mentionne qu'il a eu l'approbation de ses collègues, c'est celle de tous les collègues autour de la table.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, question de règlement.

M. SAMSON: Les bons de votre gauche comme les autres.

M. HARVEY (Charlesbourg): Question de règlement. Si mon silence a été une approbation aux énoncés du député de Lafontaine, je tiens à vous réitérer que, ce matin, je n'ai fait qu'un signe de tête et que je n'ai pas mot dit, je n'ai dit mot. Merci.

M. TETLEY: M. le Président, une intervention avant que William-H. Ehrlich ne débute, je dois vous dire que M. Ehrlich est venu à mon bureau. C'est un citoyen que je ne connaissais pas, avant son entrée dans mon bureau. Il a dit: Vous avez un bill 26. J'aimerais vous conseiller. J'ai été un peu surpris, mais j'ai été très content. J'avais engagé M. Ehrlich. Il est étudiant et prépare un doctorat à l'Université de Montréal. Il a été fonctionnaire, quelque part, dans une agence de recouvrement dont je ne connais pas le nom. Il m'a expliqué ses connaissances personnelles, qui sont très importantes. Je voyais que c'était le seul intime des agents qui voulait venir.

Vu que c'était un étudiant je l'ai engagé pour une somme dont je ne connais pas le chiffre. En tout cas, je crois que c'est $400. Il a préparé un mémoire que j'ai trouvé très bon. Je l'ai trouvé si bon que j'ai dit: Au lieu de cacher cela dans le ministère quelque part, je voudrais le présenter. Pourquoi ne pas venir le présenter? Donc, il est ici aujourd'hui.

M. BOSSE: Bilingual.

M. TETLEY: II est bilingue et tout. Bilingual. Mr Ehrlich, I am very glad you have come.

M. William-H. Ehrlich à titre personnel

M. EHRLICH: M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, ce que concerne ce mémoire, c'est surtout ce qu'on peut appeler la méthodologie ou les mécanismes de recouvrement. Ce que j'ai essayé de faire dans ce mémoire, c'est de trouver un équilibre entre le monde des affaires et les consommateurs et

surtout d'essayer de protéger les consommateurs un peu plus que ce que j'ai trouvé dans le projet de loi.

Premièrement, je vais vous présenter des considérations d'ordre général ou une philosophie des affaires sur laquelle, je pense, n'importe quel projet de recouvrement doit être basé. J'ai écrit à la page 7: "Une politique saine de crédit ne nécessite qu'un effort normal de recouvrement. Il faut insister pour que le créancier fasse preuve de prudence et évalue le risque avec justesse, et non pas sur les méthodes de recouvrement."

Les entreprises doivent, dans certaines limites, accepter les conséquences des risques qu'elles assument. Alors, il me semble qu'il y a des moyens pour corriger beaucoup de pratiques qui existent présentement dans cette industrie, mais, en même temps, prévoir la continuité de cette industrie.

A la page 9, j'ai fait la recommandation que la loi doit exiger un adjoint spécial au directeur pour protéger les débiteurs consommateurs, surtout que ce soit quelqu'un capable d'écouter et de traiter tous les problèmes que les consommateurs peuvent avoir dans l'application de cette loi. Je pense que les consommateurs n'ont pas acquis des biens ou des services comme une compagnie et ils ont beaucoup de misère à se protéger. Les arrangements négociés par le consommateur entraînent plus souvent des résultats inattendus et décevants du point de vue du consommateur.

A l'article 10, paragraphe f), une autre chose importante. Je crois que cette disposition est trop générale, les agences de perception doivent avoir cette information du crédit et je trouve que ça doit être quelque chose de plus utile pour éliminer certaines manières d'opérer qu'on trouve dégoûtantes. Je pense aussi qu'il faut avoir un système de comptabilité beaucoup plus sévère que ce qu'on trouve maintenant. Je pense, par exemple, qu'un reçu doit être donné immédiatement pour tout paiement en espèces, un relevé de compte doit suivre par la poste, consignant par écrit le paiement et le total de la dette exigée. Le relevé de compte doit être préparé sur des formules approuvées par le ministère; ces formules doivent indiquer clairement le nom et le numéro de permis de l'agence de recouvrement. Aucuns frais pour ces relevés de compte ne doivent être perçus du débiteur. Quand le paiement final sur une dette est reçu, l'agent de recouvrement doit faire parvenir au créancier et au débiteur un relevé final indiquant l'acquittement total de la créance.

Le débiteur peut demander en tout temps, sans frais, un relevé par écrit de son compte. Il y a beaucoup de choses qu'on trouve dégoûtantes, car les agences de perception utilisent beaucoup le téléphone. Aux Etats-Unis, il y avait une proposition pour éliminer l'utilisation du téléphone. A la page 11, au numéro 26, j'ai écrit: "L'agent de recouvrement ne peut pas téléphoner au débiteur — consommateur à son lieu de travail".

Une autre chose très importante... l'agence de recouvrement ne peut pas recommander au débiteur de tâcher d'obtenir un emprunt pour acquitter sa dette ni référer le débiteur à une société de crédit quelconque comme une agence de financement ou une banque.

Je pense qu'une demande bien remplie est l'assurance qu'on possède suffisamment de renseignements sur le débiteur. Toutes les demandes de renseignements, ce qu'on appelle le "tracing", sur l'adresse du débiteur, doivent être faites sous forme de lettre et jamais par téléphone. Le numéro de permis de l'agence de recouvrement doit être indiqué sur ce genre de lettre.

L'agent de recouvrement ne doit jamais avoir recours à une ruse ni à une fausse identité pour obtenir l'adresse et le numéro d'une personne ou tout autre renseignement à son sujet.

Je pense aussi — et j'ai écrit en page 12 les recommandations supplémentaires — que lorsqu'on négocie un régime de remboursement, on doit essayer de préparer un mémoire par écrit, indiquant en détail ce qu'il entend par le régime de remboursement et l'expédier par la poste au débiteur.

L'agent de recouvrement ne peut pas exiger de façon arbitraire un premier paiement ou un paiement final substantiel lorsqu'il négocie le régime de remboursement. Nul agent de recouvrement ne peut recevoir des intérêts ni des frais de service. Tous les régimes de remboursements négociés doivent inclure des dispositions qui permettent au débiteur d'ajuster le régime. Tout paiement à terme durant les périodes où le revenu dudit débiteur est suspendu ou changé pour des causes comme le chômage ou la maladie.

Aux questions finales, la question des tarifs, ou des commissions des agents de recouvrement, il y a beaucoup de parallèles. Les agences de collection, ce sont des courtiers et même, par exemple, les autres courtiers ont des tarifs qui sont établis par le gouvernement. Il me semble que ce serait très utile de concevoir une échelle de tarifs pour ces gens qui sont des courtiers. Je pense que le tarif maintenant, qui est de 20 p.c. à 25 p.c, est trop élevé. Cela encourage les agences de recouvrement à des pratiques qui ne sont pas humaines.

Mais si on réduisait ces commissions jusqu'à 15 p.c, je pense que ce serait en bonne relation avec les prêts d'argent et aussi cela les encouragerait à mettre l'accent sur les dettes les plus importantes et éviter les petites dettes des consommateurs pour les vêtements, pour les meubles et les choses plus familiales.

Je veux vraiment encourager des dialogues et je vais maintenant essayer de répondre aux questions que vous voulez me poser.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: M. Ehrlich, je pense que j'ai

déjà lu votre mémoire et je vais vous poser deux questions.

A la page 13, à la fin. Je vais lire votre rapport. Peut-être, pour le bénéfice de la discussion, pourriez-vous lire vous-même votre dernière recommandation.

M. EHRLICH : Je recommande que le projet de loi no 26 établisse un régime des tarifs que les agents de recouvrement peuvent demander aux créanciers. Le régime actuel, qui varie de 20 p.c. jusqu'à 25 p.c. — c'est ce que j'ai retrouvé dans mon échantillonnage — du montant selon l'importance de la créance, est élevé. Je recommande que la commission sur les dettes des consommateurs soit réduite à 15 p.c. au maximum. Toutefois, je crois que ce point, doit être étudié davantage et qu'il devrait encourager l'établissement de tarifs contrôlés de commission.

M. TETLEY: Fin de la citation. Quelle est votre expérience en effet dans une agence de recouvrement?

M. EHRLICH: J'ai travaillé comme un "collectionneur", je suppose, pour une agence de collection.

M. TETLEY: Oui, comme un agent de recouvrement.

M. EHRLICH: Oui. M. TETLEY: Pour quelle maison? M. EHRLICH: Financial Collection. M. TETLEY: En quelle année? M. EHRLICH: Cet été.

M. TETLEY: Cet été. Votre recommandation est importante. Vous voulez établir un tarif. La Chambre de commerce, hier, n'a suggéré aucun tarif. Pourquoi un tarif, M. Ehrlich?

M. EHRLICH: Premièrement, je pense que dans n'importe quelle industrie le tarif peut être un moyen pour le gouvernement de régler ce qui se passe dans une industrie. Deuxièmement, je pense que plus le tarif est haut, plus cela encourage ces agences à utiliser des moyens qui ne sont pas humains. Par exemple, quand le profit est très élevé, cela encourage les gens à mettre l'accent sur le recouvrement. Quand la commission est plus normale — et 15 p.c. me semble assez normal en relation avec le coût de l'argent aujourd'hui — je pense que cela va encourager les agences de recouvrement à mettre l'accent sur les comptes les plus importants et encourager les magasins ou les autres organisations qui vendent aux consommateurs à régler les problèmes entre eux et leurs clients et à ne pas envoyer leurs comptes aux agences de recouvrement. Seulement les dettes les plus importantes vont être envoyées car un tarif de 15 p.c. va encourager ces agences à être plus efficaces et à éviter les montants plus petits.

Je pense enfin qu'un magasin peut régler les petits comptes avec ses clients d'une manière beaucoup plus humaine qu'une organisation qui a un but trop spécialisé.

M. TETLEY: Très bien. Ma deuxième question est au sujet de votre mémoire, à la page 8.

M. EHRLICH: Je veux ajouter que j'ai fait la recommandation à 15 p.c. Peut-être qu'il faut faire une "cross-benefit analysis" ou quelque chose comme cela pour établir quelque chose, mais je pense que cela doit être réduit, le montant qui existe aujourd'hui.

M.,TETLEY: Parfait. A la page 8, il y a une autre citation. Vous n'avez pas lu votre mémoire. Hier, un groupement a lu presque le mémoire en entier. Malgré qu'il y ait un compliment ou une opinion affirmative au sujet du projet de loi no 26, j'aimerais quand même que vous lisiez tout le paragraphe, parce qu'il y a deux pensées dans le paragraphe que je trouve importantes, sans dire que je les partage.

M. EHRLICH: Je vais commencer avec la dernière phrase, à la page 7: "II faut insister pour que le créancier fasse preuve de prudence et évalue le risque avec justesse, et non pas sur les méthodes de recouvrement. Les entreprises doivent, dans certaines limites, accepter les conséquences des risques qu'elles assument. En outre, je crois que le projet de loi no 26 est positif en ce qui concerne la protection des consommateurs et qu'il n'est pas susceptible de modifier sensiblement l'accessibilité au crédit dont jouissent actuellement tous les groupes de consommateurs, même les gens à faible revenu. En outre, il n'est pas de nature à compromettre la stabilité financière des commerçants de détail, ni des autres organisations de vente aux consommateurs".

M. TETLEY: M. Ehrlich, vous dites: "Les entreprises doivent, dans certaines limites, accepter les conséquences des risques qu'elles assument". Cela veut dire quoi? Dans quelle limite? Un pourcentage?

M. EHRLICH: Je pense qu'on peut dire qu'il y a une relation. Je l'ai écrit ici à la page 5: "En règle générale, le recouvrement des créances et l'octroi des prêts sont des fonctions inextricablement enlacées". Alors, il y a tous les risques qu'une entreprise doit accepter. Si elle veut donner beaucoup de crédit pour des raisons de promotion, elle doit accepter d'avoir beaucoup plus de problèmes avec le recouvrement que dans un autre cas où elle va faire des investigations ou être beaucoup plus stricte.

Alors, je pense qu'il y a une relation entre donner crédit au client et recouvrer l'argent. Si une entreprise veut être très libérale, elle doit accepter ce qu'elle a fait, car elle ne peut pas mettre tout l'accent sur le recouvrement; elle doit faire donner une certaine importance à étudier chaque cas et prendre des risques en fonction de chaque client.

M. TETLEY: Je vous remercie. Au sujet de vos recommandations et surtout vos observations concernant chaque article, je trouve ces observations précieuses. Pour ma part, j'en prends bonne note.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je remercie M. Ehrlich de nous avoir présenté ce rapport. Je remarque — j'ai quelques petites questions à vous poser, mais juste une remarque tout d'abord que le bill 22 commence à prendre effet; on vient de nous distribuer la copie anglaise. Et même plus que ça, on est rendu avec les conséquences plus lointaines du bill 22, le prochain groupe...

M. HARVEY (Charlesbourg): Question de règlement, M. le Président.

M. LEGER: ... c'est le rapport anglais qui est...

M. HARVEY (Charlesbourg): Un instant, un instant !

M. LEGER: ... sur le dessus du rapport français...

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président...

M. LEGER: Alors...

M. HARVEY (Charlesbourg): ... question de règlement.

M. LEGER: ... c'est exactement dans la commission parlementaire...

M. HARVEY (Charlesbourg): On discute, M. le Président...

M. LEGER: ... et j'ai le droit d'exprimer, justement, que la copie anglaise est par-dessus la copie française.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président...

M. LEGER: Le bill 22 prend effet...

M. HARVEY (Charlesbourg): ... est-ce que vous pourriez...

M. LEGER: ... après...

M. HARVEY (Charlesbourg): Sur une question de règlement.

M. TETLEY: Pourquoi avez-vous voté contre le bill 22?

M. LEGER: M. le Président...

M. VEILLEUX: M. le Président, sur la question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Charlesbourg, sur une question de règlement.

M. HARVEY (Charlesbourg): Sur une question de règlement. Je pense que, de tout temps, selon le parlementarisme québécois, s'inspirant du parlementarisme britannique, la liberté d'expression au Québec, le libre choix de s'exprimer dans sa langue, tant dans les cours de justice qu'à l'Assemblée nationale, doit être maintenu nonobstant le bill 22.

M. LEGER: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement.

M. HARVEY (Charlesbourg): Et je pense que le député de Lafontaine...

M. LEGER: J'invoque le règlement, M. le Président. J'invoque le règlement.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... devrait être conséquent.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est une question de règlement.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président...

M. LEGER: Je voudrais savoir dans les déclarations du député de Charlesbourg quelles sont les parties du règlement ou quel article, sur quel point du règlement...

M. HARVEY (Charlesbourg): Sur la question de règlement, M. le Président.

M. LEGER: ... vous êtes en train de parler du contenu.

M. HARVEY (Charlesbourg): Je voudrais demander au député de Lafontaine...

M. LEGER: Alors, M. le Président, je dois rappeler le député de...

M. HARVEY (Charlesbourg): ... M. le Président, s'il a devant lui la copie...

M. LEGER: ... Charlesbourg à l'ordre... M. HARVEY (Charlesbourg): ... française.

M. LEGER: Je rappelle le député de "Gra-velbourg" à l'ordre...

M. HARVEY (Charlesbourg): "Gravel-bourg"?

M. LEGER: Oui, le défenseur des anglophones.

M. HARVEY (Charlesbourg): Ah! vous êtes vraiment...

M. LEGER: Le député défenseur des anglophones.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... en désordre. Non, pas à l'ordre.

M. LEGER: Alors, remarquez que vous êtes...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre!

M. LEGER: ... en dehors du règlement parce que vous n'avez pas soulevé le point qui était irrégulier.

M. VEILLEUX: M. le Président, sur la question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. HARVEY (Charlesbourg): J'évoque le fait qu'il s'agit là...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... de la loi 26.

M. LEGER: Le député n'a absolument pas touché...

M. HARVEY (Charlesbourg): ... le projet de loi 26.

M. LEGER: ... le point de règlement qui a été violé. J'ai encore le droit de parole.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre!

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, sur la question de règlement. Le député de Lafontaine vient de violer, pour le moins en tout cas, la liberté d'expression au Québec et évoque le fait que la loi 22 qui n'a rien à voir...

M. LEGER: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... qui n'a absolument rien à voir...

M. LEGER: Vous n'avez absolument pas touché le point de règlement que j'ai violé.

M. HARVEY (Charlesbourg): Immédiatement après.

M. LEGER: Non, vous devez dire quel point de règlement j'ai violé.

M. HARVEY (Charlesbourg): Soyez poli, s'il vous plaît.

M. LEGER: Quel est le point de règlement que j'ai violé?

M. HARVEY (Charlesbourg): Je suis à venir...

M. LEGER: Non. Vous êtes en train de faire un discours.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre!

M. LEGER: Quel point de règlement ai-je violé?

M. TETLEY: L'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

M. LEGER: C'est le...

M. TETLEY: Monsieur a le droit de parole...

M. LEGER: Ah oui! Justement! Là-dessus, il n'y a aucun problème. M. Ehrlich parle très bien le français...

M. TETLEY: Bon.

M. LEGER: II fait un bon travail. Il s'est bien exprimé. Je n'ai rien a lui reprocher là-dessus, mais si vous n'avez pas de point de règlement, j'ai encore le droit de parole.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Un instant. Je demanderais au député de Charlesbourg de bien expliciter son point de règlement sans une préface ou une élaboration trop longue.

M. HARVEY (Charlesbourg): En vertu de

l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. HARVEY (Charlesbourg): Le député de Lafontaine...

M. LEGER: L'article 133 n'est pas dans la procédure parlementaire et je regrette, M. le Président, vous devez rappeler le député de Charlesbourg à l'ordre. Il n'a pas cité d'article de règlement de la procédure parlementaire. Donc, il n'avait absolument pas le droit d'intervenir à ce moment-ci.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... un feu qui est éteint puisque le bill 22...

M. LEGER: Si vous êtes éteint, assoyez-vous et laissez-nous parler entre personnes qui parlent...

M. HARVEY (Charlesbourg): Vous avez devant vous, M. le Président et le député de Lafontaine a devant lui la copie française et la version anglaise du point de vue de M. Ehrlich. Il peut répondre très bien, soit en français, soit en anglais.

M. LEGER: Quel est le point de règlement que vous avez soulevé?

M. HARVEY (Charlesbourg): ... de ce qui est présenté devant vous et arrêtez donc de niaiser.

M. LEGER: II n'y a rien de soulevé.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre! La parole est au député...

M. VEILLEUX: Question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... de Saint-Jean sur un point de règlement.

M. LEGER: A quel article?

M. VEILLEUX: Sur les propos tenus par le député de Lafontaine, je voudrais rétablir certains faits.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Saint-Jean ne peut pas rétablir certains faits. Il n'a pas parlé. Le règlement dit qu'un député peut rétablir les faits que lui a cités.

M. VEILLEUX: M. le Président, cela fait mal.

M. LEGER: M. le Président, rappelez le député de Saint-Jean à l'ordre.

M. VEILLEUX: Le député de Lafontaine... M. LEGER: II est en dehors du règlement.

M. VEILLEUX: ... sait ce que je vais dire. Cela fait mal...

M. LEGER: II n'a pas parlé tantôt.

M. VEILLEUX: ... mais je vais le dire quand même.

M. LEGER: Le point de règlement que vous avez à soulever...

M. VEILLEUX: Le député de Lafontaine reproche...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. VEILLEUX: ... à des employés...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. VEILLEUX: ... de la commission parlementaire...

M. LEGER: Vous devez trancher la question, il n'y a pas de point de règlement là-dessus.

M. VEILLEUX: Demandez-lui donc qu'il se taise. Va te faire couper la barbe et laisse-nous parler.

M. LEGER: Ah! Ah!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Un instant, s'il vous plaît. Procédons dans l'ordre. Le député de Saint-Jean a soulevé un point de règlement et avant de porter jugement, je voudrais bien savoir sur quel point de règlement il demande la parole.

M. VEILLEUX: Le député de Lafontaine a mentionné la loi 22. Le député de Lafontaine a mentionné qu'il avait sur le dessus la version anglaise du mémoire. Je veux tout simplement dire quelques mots sur ces propos tenus par le député de Lafontaine...

M. LEGER: Ce n'est pas une question de règlement.

M. VEILLEUX: ... et lui dire d'aller voir dans la politique linguistique du Parti québécois...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. VEILLEUX: ... où on retrouve exactement...

M. LEGER: Le député de Saint-Jean est hors d'ordre.

M. VEILLEUX: ... dans la loi 22, la version anglaise du document présenté...

M. LEGER: Le député de Saint-Jean est hors d'ordre.

M. VEILLEUX: ... en commission parlementaire.

M. LEGER: Le député de Saint-Jean est hors d'ordre.

M. VEILLEUX: ... se retrouve dans la politique linguistique...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs!

M. VEILLEUX: Ils ont menti à la population. Ils n'ont pas voulu le dire...

M. LEGER: Le député de Saint-Jean, pour la cinquième fois, est hors d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Si vous me laissiez parler, j'aurais le temps de rappeler le député de Saint-Jean à l'ordre.

Le député de Lafontaine.

M. HARVEY (Charlesbourg): Moi, je donnerais la parole à M. Ehrlich.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le débat est clos et je remets la parole au député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement pour rétablir l'affirmation du député...

M. VEILLEUX: Que le député de Lafontaine dise en vertu de quel article...

M. LEGER: J'ai la parole.

M. VEILLEUX: ... du règlement.

M. LEGER: M. le Président, le député de Saint-Jean a fait des affirmations...

M. VEILLEUX: Que le député de Lafontaine...

M. LEGER: ... qui sont fausses.

M. VEILLEUX: ... mentionne l'article du règlement qu'il veut soulever.

M. LEGER: L'article 81.

M. VEILLEUX: Qu'il le lise...

M. LEGER: Je sais par coeur l'article 81.

M. VEILLEUX: Je vous demanderais de lire l'article 81.

M. LEGER: L'article 81 et les suivants. LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre! M. VEILLEUX: Lisez l'article 81. M. LEGER: Vous avez interprété...

M. VEILLEUX: Question de règlement, M. le Président.

M. LEGER: ... et il ne les avait même pas comprises.

M. VEILLEUX: Une question de règlement.

M. LEGER: Le député de Saint-Jean a dit que la version anglaise...

M. VEILLEUX: Lisez donc l'article 81, M. le Président.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président...

M. LEGER: ... du document était par-dessus...

M. VEILLEUX: Article 81, M. le Président.

M. LEGER: ... la version française du document en question. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. VEILLEUX: L'article 81, M. le Président.

M. LEGER: J'ai dit qu'on avait distribué — et là, je suis en train de rétablir les faits, ce que le règlement me permet, et j'agis à l'intérieur du règlement...

M. HARVEY (Charlesbourg): En français, c'est...

M. LEGER: J'ai dit simplement que le texte que j'ai de M. Ehrlich, j'ai la copie française devant moi, et qu'on venait de me distribuer la copie anglaise. J'ai fait rapport que c'est une des dispositions du bill 22, entre autres, que de permettre la bilinguisation, même au niveau de la commission parlementaire. C'est le bill 22 qui permet cela.

Mais j'ai aussi dit que le prochain mémoire avait sa version anglaise brochée par-dessus...

M. HARVEY (Charlesbourg): Mr. Président...

M. LEGER: ... la version française.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... would you please ask to the representative...

M. LEGER: Cela, c'est une des conséquences lointaines du bill 22.

M. HARVEY (Charlesbourg): Mr. President, would you please ask to the representative of Lafontaine circumscription...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs!

M. LEGER: ... complètement en règle puisqu'on parle de documents qui se discutent actuellement...

M. HARVEY (Charlesbourg): ... to hear about some words...

M. LEGER: ... à la commission parlementaire.

M. HARVEY (Charlesbourg): Mr. Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Mersieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Revenons-en...

M. HARVEY (Charlesbourg): Order, Mr. President! I would like to ask to the member of Lafontaine...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plait!

M. HARVEY (Charlesbourg): Thank you, Mr. President.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Revenons-en à notre visiteur, qui est ici devant nous pour répondre à nos questions sur un mémoire qu'il a présenté et tenons-nous-en au projet de loi qui nous intéresse, le projet de loi no 26, et au témoin qui est ici pour répondre à nos questions.

M. HARVEY (Charlesbourg): Thank you, Mr. Chairman.

M. LEGER: D'ailleurs, M. le Président, je vois qu'il est tout disposé à nous répondre. Il a hâte que les questions arrivent! Les questions s'en viennent.

Vous avez travaillé pour une compagnie qui se spécialise dans le recouvrement de comptes, je pense, et on vous a donné comme travail, entre autres, d'aller voir des débiteurs pour récupérer des comptes. Est-ce exact?

M. EHRLICH: Oui, c'est ça.

M. LEGER: Oui. Est-ce que les comptes qu'on vous donnait à percevoir étaient des comptes dans un territoire précis — autrement dit, vous aviez la responsabilité de tous les comptes de ce territoire — ou si c'étaient des comptes choisis?

M. EHRLICH: Oui, c'étaient des comptes groupés. Ils étaient groupés, premièrement, par compagnies. Par exemple, il y avait des gens qui travaillaient à un compte, qui peut venir d'une grande maison de pétrole ou d'un grand magasin, et ces comptes étaient groupés par territoire, ce qui veut dire que tous les comptes étaient dans la région métropolitaine de Montréal. S'il y avait d'autres problèmes, par exemple si quelqu'un ne demeurait plus à Montréal, la compagnie envoyait ses comptes dans un autre territoire ou à un autre bureau.

M. LEGER: La question derrière celle que je posais était de savoir si, étant donné que les gens savaient que vous travailliez pour le gouvernement, il était possible qu'on ne vous ait donné que des comptes choisis, triés et que vous n'auriez pas eu des comptes précis qu'un agent de perception ordinaire aurait eus?

M. TETLEY: II ne travaillait pas pour le gouvernement, lui.

M. LEGER: N'avez-vous pas dit tantôt... M. TETLEY: Oh non!

M. LEGER: ... qu'il avait une somme du gouvernement pour aller faire un travail ou connaître le milieu?

M. TETLEY: Non, non, au contraire. Il travaillait pour la compagnie. Il a quitté la compagnie. Quelques semaines ou quelques mois après, il a appris que j'avais un bill et il est venu me voir. Il m'a dit: J'ai une certaine connaissance et je veux vous renseigner. J'ai dit : Tant mieux! Mais au moment où il travaillait pour la compagnie, cet été, je crois, je ne le connaissais pas du tout.

M. LEGER: Ah bon! Je m'excuse. C'est parce que j'ai...

M. TETLEY: Vous êtes venu me voir en septembre ou...

M. EHRLICH: Oui. Au moment où j'ai écrit ce mémoire, je ne travaillais plus pour la compagnie.

M. TETLEY: II l'avait quittée depuis quelque temps.

M. LEGER: Ah bon! Alors, cela répond à ma question. Cependant, lorsque vous avez dit que le gouvernement avait payé $400...

M. TETLEY: Non, non.

M. LEGER: Les $400, c'était quoi?

M. TETLEY: Pour préparer le mémoire et venir ici.

M. LEGER: Alors, c'est ça. Alors monsieur a

été payé $400 pour préparer un mémoire sur son expérience dans ce domaine.

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: D'accord. Alors, ma question c'était pour voir si vous aviez réellement eu une expérience concrète, précise. Donc, c'est le cas puisque vous étiez là à titre d'employé régulier, et cette expérience vous l'avez eue comme employé régulier et non comme représentant du gouvernement. D'accord. Cela répond à ma question.

M. EHRLICH: Oui, c'est cela.

M. LEGER: Etant donné que vous avez l'expérience de ce milieu, est-ce que vous pourriez me donner un exemple d'un cas type difficile? Quelle était la réaction du débiteur quand vous alliez le voir? Est-ce que vous avez eu des expériences difficiles devant les débiteurs qui ne voulaient pas être importunés, qui ne voulaient pas payer? Avez-vous un exemple type de cela? Comment cela fonctionnait-il?

M. EHRLICH: Oui. J'ai essayé de grouper ces problèmes dans mes recommandations mais, en général, je pense qu'on peut caractériser le consommateur comme naiF. Il ne connaît pas vraiment les droits qu'il a. Premièrement, les agents peuvent téléphoner frais virés dans les banlieues de Montréal. Deuxièmement, ils disent, par exemple, qu'ils vont prendre des mesures contre le débiteur. Troisièmement, ils encouragent le débiteur à payer dans un mois ou dans une période qui n'est pas très généreuse. Quatrièmement, on peut dire qu'en général les débiteurs ont peur de ces appels téléphoniques. En général, ils sont très coopératifs, car ils ne savent pas ce qu'ils peuvent faire, ils ne savent pas qu'ils ont d'autres choix. Le seul problème c'est quand ils n'ont pas d'argent, sont chômeurs ou sont malades. Ce sont surtout les plus grands problèmes. En général, quand ils travaillent ils essaient de payer un certain pourcentage de la dette.

M. LEGER: Combien d'appels téléphoniques par semaine ou par mois ou par jour êtes-vous obligé de faire avant que le client récalcitrant puisse payer?

M. EHRLICH: Je ne sais pas combien d'appels, mais tout le bureau utilise le téléphone continuellement, sans cesse.

M. LEGER: Je parle de vous, votre expérience personnelle. Vous avez un client de qui vous devez récupérer des sommes. Combien est-ce que cela vous prend d'appels téléphoniques avant que la personne se remette à faire ses paiements ou versements ou commence à payer ses dettes?

M. EHRLICH: Je n'étais pas un type qui aimait vraiment téléphoner plusieurs fois à quelqu'un. Il me semble que de temps en temps un appel téléphonique marchait assez bien, mais je suis certain que des voisins, près de moi, téléphonaient jour après jour jusqu'à ce que le client commence à payer de nouveau sa dette.

M. LEGER: Alors, c'est un peu un harcèlement?

M. EHRLICH: Oui, je suis d'accord.

M. LEGER: A la page 5 de votre mémoire, vous soulignez: En règle générale le recouvrement des créances et l'octroi des prêts sont des fonctions inextricablement enlacées. Qu'est-ce que vous voulez dire par là exactement?

M. EHRLICH: Ce que je voulais dire c'est, par exemple, que si on donne beaucoup de crédit à des gens et si on donne un montant de crédit bien supérieur à leur revenu, il sera presque impossible que ces gens paient leur dette. Alors, cela devient un problème de recouvrement. D'un autre côté, si on crée un système de recouvrement qui devient très difficile, je suis certain que les grandes compagnies de crédit vont être très sévères en donnant accès au crédit.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une relation très forte entre crédit et recouvrement.

M. LEGER: D'après votre expérience très pratique dans le milieu de l'agence de recouvrement, arriveriez-vous à au moins une des conclusions des ACEF que nous avons entendues ce matin, à savoir que le recouvrement est à l'intérieur d'un système dans lequel on voit que ceux qui empruntent et qui sont démunis et qui empruntent plus fort que leurs possibilités sont des gens qui ne peuvent même pas se défendre de ce côté? Le problème est beaucoup plus global que le problème de récupérer l'argent. Il y a un problème d'ordre social pour ces gens qui s'endettent et au sujet desquels personne ne peut se préoccuper de cette quantité de dettes maximum qu'ils peuvent se permettre pour être capable de récupérer. Est-ce que vous arrivez à une de ces conclusions, comme les ACEF le disaient ce matin?

M. EHRLICH: Je suis d'accord avec vous que le problème des dettes et du crédit est un problème social. Je pense que c'est beaucoup plus global que ce que l'ACEF a dit. Je pense que maintenant ça commence à entrer dans les classes moyennes et ce n'est pas seulement aujourd'hui un problème des gens de classe inférieure. C'est un problème global et...

M. TETLEY: Vous voulez dire, classe ouvrière?

M. EHRLICH: Oui.

M. LEGER: Ce ne sont pas tous les ouvriers qui ont des bons revenus.

M. TETLEY: Vous parlez de revenus inférieurs. C'est tout simplement une précision pour le journal des Débats.

M. LEGER: A la page 11, avant de parler de cette page, j'ai une question; est-ce que vous faisiez...

M. EHRLICH: Quel numéro?

M. LEGER: J'ai une question avant et on parlera de la page 11 après. Est-ce que les gens appellent le jour pour rejoindre l'épouse plutôt que le mari? Et qu'ils font des pressions?

M. EHRLICH: Ils vont téléphoner à la maison et ils vont toujours demander l'homme ; si le mari n'est pas chez lui, ils vont essayer d'obtenir le numéro de l'endroit où il travaille et ils vont essayer de lui téléphoner où il travaille. C'est pourquoi j'ai fait la recommandation que ce ne soit pas permis de téléphoner à quelqu'un au travail.

M. LEGER: Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'ils appellent leurs épouses?

M. EHRLICH: Pour être pratique, il me semble que j'ai fait un choix. C'est un choix difficile. Le raisonnement que j'ai utilisé, c'est que c'est trop difficile de faire un travail et de recevoir des appels téléphoniques d'une compagnie de recouvrement. J'ai fait un choix mais c'est un choix entre deux choses qui ne sont pas bonnes; je suis d'accord avec vous mais c'est simplement un choix.

M. LEGER: Ma question était la suivante: Pensez-vous que c'est l'individu qui a contracté la dette et qui est responsable de la dette qu'il faut appeler et non pas l'épouse? C'est pour ça que je posais cette question, est-ce que c'est la personne qui a contracté la dette ou si c'est l'épouse? Si vous dites qu'il ne faut pas appeler l'épouse...

M. HARVEY (Charlesbourg): Vous prenez un contrat de mariage, si on achète un bien, c'est en communauté de biens...

M. LEGER: Je voudrais terminer.

Quand vous dites qu'ils ne doivent pas téléphoner au ministre du Travail, je suis d'accord. Mais le problème, c'est que dans la loi, il ne faut pas appeler le soir, ou du moins après 8 heures, ou quelque chose comme cela.

M. EHRLICH: En principe, je serais d'accord avec vous. Je suppose qu'il faut établir un régime des heures. La meilleure chose serait d'établir un régime. Si on fait premièrement un choix, on va laisser ces compagnies utiliser le téléphone; il me semble que la meilleure façon, est d'établir un horaire bien défini durant lequel l'agent peut utiliser le téléphone, et non pas le laisser téléphoner quand il veut.

M. LEGER: Si on accepte le principe qu'il serait interdit pour les agents de recouvrement, par la loi, d'utiliser les menaces de l'application de la loi, ou même la menacer que son crédit va être affecté, est-ce que vous pensez — vous qui avez été dans ce milieu — que les agents de recouvrement auront encore les moyens d'être efficaces dans leur travail?

M. EHRLICH: Oui, je pense qu'ils peuvent continuer à travailler parce qu'une grande partie des dettes, dans certains milieux, sont temporaires. Par exemple, quelqu'un est présentement malade, ou en chômage, et il va rembourser sa dette dans quelques mois ou dans une année. C'est le type de travail qu'on doit encourager et non pas les abus des gens qui ont de petites dettes et qui ne peuvent jamais être capables de les rembourser.

M. LEGER: Je vous remercie M. Ehrlich.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, à la page 10: "L'agence de recouvrement doit aussi communiquer sans délai le nom des agents qui ne sont plus à son service". Alors, dans votre esprit, le renseignement doit être communiqué à qui, et de quelle façon?

M. EHRLICH: Je m'excuse de ne pas l'avoir précisé. Je suppose, par lettre, au ministère. Selon le projet de loi numéro 26, c'est simplement l'agent lui-même qui doit communiquer son nom au ministère. Je ne vois pas pourquoi l'agence de recouvrement, comme organisation, ne devrait pas communiquer le nom sans délai. Je pense que c'est la tâche de l'agent et l'agence de recouvrement.

M. SAMSON: M. le Président, je considère cette suggestion comme valable. Je me demande dans quelle proportion il ne serait pas utile — c'est une question que je me pose — que l'agence soit tenue de faire part, non seulement au ministère, qu'un de ses agents n'est plus à son service, mais dans quelle proportion cela ne serait-il pas utile de donner le nom directement au débiteur. Voici, à titre d'exemple. Quelqu'un a reçu quelques appels téléphoniques d'un certain agent; ce dernier, par la suite peut continuer à faire des appels peut-être pour d'autres sortes de comptes, mais ce type-là ne saurait pas que tel agent n'est plus au service de l'agence de recouvrement avec laquelle il avait l'habitude de faire affaires. Est-ce qu'il ne serait pas important de songer à ce que ce renseignement soit communiqué, pour la protection de l'agence de recouvrement et la protection du consommateur dans ces cas-là? Est-ce que votre raisonnement va aussi loin que de penser que ce serait utile de le faire?

M. EHRLICH: Oui, je pense que ce serait

utile; le principe me paraît très important. Plus le consommateur a de renseignements, plus il a de droits à utiliser. Le fait de lui donner ces renseignements va éviter l'utilisation de ruses ou n'importe quelle autre identité qu'un agent peut utiliser quand il ne travaille plus pour cette agence, ou une autre compagnie.

M. SAMSON: Justement, parce qu'à titre d'exemple, M. le Président, il se pourrait peut-être qu'un agent, à un moment donné, cesse de travailler pour une agence de recouvrement et connaissant son client, puisse faire du recouvrement pour un commerce quelconque. A l'emploi d'un commerce, ne s'identifiant pas... Evidemment, dans la loi, il est bien spécifié qu'il faut bien s'identifier, mais on peut peut-être présumer qu'il y en aura qui tenteront de passer à côté.

A ce moment, ne s'identifiant pas comme étant au service de quelqu'un d'autre, ils auraient évidemment un pouvoir accru de pression. Ce serait en fait de la fausse représentation. Je pense que le raisonnement que vous affichez en disant qu'on doit communiquer sans délai ce fait devrait peut-être aller jusqu'à l'obligation de la communiquer au client.

M. EHRLICH: Je suis d'accord avec cela.

M. SAMSON: Merci. A la page 11. L'agent de recouvrement — c'est une question qui a été posée par le député de Lafontaine — ne peut pas téléphoner au débiteur consommateur à son lieu de travail. C'est peut-être un peu difficile, étant donné qu'il y aura des horaires fixés dans la loi, de huit heures du matin à huit heures du soir, de ne pas téléphoner au lieu de travail, parce qu'il se pourrait que les heures de travail d'une personne soient à peu près les mêmes — c'est assez rare aujourd'hui, mais il se pourrait que cela arrive — que les heures ouvrables. Cela deviendrait difficile à ce moment pour l'agence.

M. EHRLICH: Cela deviendrait difficile, mais ce que je peux dire, c'est que c'est simplement un choix. Par exemple, quelqu'un qui travaille dans une usine ou dans un bureau ne peut pas vraiment s'occuper de ses tâches personnelles en faisant à la fois son travail. Cela devient très difficile de mélanger les deux. Pour cette raison, il faut faire un choix. Si quelqu'un veut travailler, je pense qu'il a le droit de ne pas recevoir d'appels téléphoniques pour des raisons personnelles. Ce serait un cas d'urgence et je pense que les dettes ne sont pas vraiment un cas d'urgence. Je pense que quelqu'un qui travaille dans une usine, par exemple, a ce droit au travail; il faut le protéger et ne pas laisser n'importe qui téléphoner à son bureau, à son usine, etc.

M. SAMSON: Je suis absolument d'accord avec vous là-dessus, parce que c'est évident que c'est un moyen de pression extraordinaire sur un débiteur que de recevoir un appel téléphonique à son lieu de travail. C'est peut-être un moyen de pression qui, une fois enlevé, priverait peut-être les agences de recouvrement, de certaines possibilités, comme le disait le député de Lafontaine.

Par contre, je me demande si on a, en voulant enlever cela, ce que je ne trouve pas bête du tout... Cela entraîne certains problèmes. Quand l'employeur en a connaissance, c'est un moyen de pression extraordinaire sur le débiteur. Si on doit enlever cela, qu'est-ce qu'on peut suggérer comme moyen qui permette quand même à l'agence de recouvrement de communiquer? Mon point de vue est qu'il ne faut pas éliminer toute possibilité de communication, il faut quand même que...

M. EHRLICH: Cela n'élimine pas toute possibilité. Il y a des heures après le travail où l'agence peut téléphoner et on peut aussi ajouter que l'agence de recouvrement peut surtout écrire par lettre. Le seul droit qu'il faut protéger, je pense, c'est le droit de travailler en "privacy". Si quelqu'un veut travailler, c'est impossible de recevoir appel après appel pour des problèmes personnels et à la fois être capable de travailler d'une manière efficace.

M.SAMSON: Suivant l'hypothèse que j'ai soulevée tantôt selon laquelle les heures de travail d'une personne peuvent probablement ou à certains moments être les mêmes que les heures ouvrables prévues dans la loi, est-ce que la suggestion ne serait pas, à ce moment, d'élargir cette possibilité des heures ouvrables? C'est une question que je pose, mon idée n'est pas faite.

M. EHRLICH: Oui, je pense que c'est une question bien pratique; je pense que c'est un principe très important. L'agence de recouvrement a la possibilité de téléphoner à la maison. L'agent peut parler avec un autre membre de la famille. Il peut téléphoner après les heures de travail. Il y a beaucoup de possibilités. Mais je pense que le choix de téléphoner à son lieu de travail n'est pas quelque chose qu'on doit encourager.

M. SAMSON: Qu'est-ce qui arriverait, selon vous, dans les cas où le lieu de travail de la personne concernée soit le même que son lieu de résidence? Cela peut arriver.

M. EHRLICH: Oui, mais, en général, ce n'est pas le cas. Si cela arrive, alors il y a un pourcentage de cas où cela va arriver. Règle générale, il y a une séparation entre le lieu de travail et la maison.

M. SAMSON: Oui, évidemment, mais si nous prescrivons dans la loi que nous enlevons cette possibilité, nous interdisons à une agence de

recouvrement ou à un agent d'appeler quelqu'un à son lieu de travail. S'il arrive que le débiteur concerné a comme lieu de travail le même lieu que sa résidence, à ce moment, la loi interdirait en quelque sorte à l'agence de recouvrement d'appeler le monsieur à son lieu de travail qui, en même temps, est sa résidence. Vous savez, j'essaie de prévoir pour que nous n'arrivions pas... Même si ce sont des cas peut-être isolés, je vous avoue bien franchement que tout le monde ne travaille pas à sa résidence, mais cela peut arriver. Il faut que ce soit aussi prévu dans la loi.

M. EHRLICH: Oui, je suis d'accord avec vous, mais il y a d'autres choses qu'on peut ajouter. Par exemple, si quelqu'un a un numéro de téléphone pour les affaires et un numéro de téléphone pour la maison, cela peut régler le problème, mais il me semble que, dans ces cas, il faut protéger la grande majorité des gens, et pas vraiment mettre l'accent sur les cas qui sont minoritaires.

M. SAMSON: Protéger la majorité, oui, j'en suis, mais il faut toujours protéger les minorités aussi. Il ne faut pas seulement protéger les majorités. Vous savez, on a été longtemps autour de cette table pour discuter des droits des minorités. Il ne faudrait pas reprendre le débat. Est-ce que, pour résoudre ce problème qui pourrait se poser — j'essaie de trouver une solution et je pense qu'on va la trouver ensemble — on ne pourrait pas dire que l'agent de recouvrement ne peut pas téléphoner au débiteur consommateur à son lieu de travail, à moins que ce lieu soit le même que son lieu de résidence?

M. EHRLICH: Oui, je pense que c'est un moyen de régler ce cas.

M. SAMSON: Est-ce que cela ne réglerait pas le problème? Cela va. Ce n'est peut-être pas en termes juridiques connus, mais je me comprends.

M. VEILLEUX: C'est très légal.

M. SAMSON: Toujours à la page 11, toutes les demandes de renseignements sur l'adresse du débiteur doivent être faites sous forme de lettres et jamais par téléphone. J'aimerais savoir pourquoi vous suggérez ce mode plutôt que le mode par téléphone?

M. EHRLICH: Pour beaucoup de raisons. Premièrement, beaucoup d'agences de recouvrement emploient des "russes" ou des fausses identités pour obtenir l'adresse. Elles téléphonent aux voisins, aux employeurs...

M. BOSSE: Pas des "russes", des ruses.

M. EHRLICH: ... et je suis contre cela.

Alors, le seul moyen que je prévoie pour régler cela, c'est d'encourager les agences et utiliser les lettres.

M. SAMSON: Oui, maitenant, selon votre expérience, est-ce qu'il y a réellement, de ce côté, un abus d'utilisation du téléphone, en utilisant la fausse identité, suivant votre expérience?

M. EHRLICH: Oui, certainement, il y a abus.

M. SAMSON: Puisque nous parlons de votre expérience, vous étiez, suivant ce que vous nous avez dit tantôt, à l'emploi d'une agence de recouvrement. Est-ce que vous pourriez nous dire pendant combien de temps vous avez été à l'emploi de cette agence de recouvrement?

M. EHRLICH: Je pense, à peu près un mois, cet été.

M. SAMSON: Est-ce qu'auparavant, vous avez déjà été à l'emploi d'une autre agence de recouvrement?

M. EHRLICH: Non, j'étais étudiant.

M. SAMSON: Est-ce qu'il se pourrait — c'est peut-être une question qui peut vous paraître superflue — que certaines méthodes soient employées dans les agences de recouvrement plutôt à une certaine période de l'année qu'à une autre période de l'année, en raison, je ne sais pas, des fêtes, de surabondance d'achats pour les fêtes, ou des choses comme cela?

M. EHRLICH: Non, il me semble que c'est une pratique assez constante.

M. SAMSON: Est-ce qu'il se pourrait qu'il y ait des différences de méthodes utilisées en tenant compte, à la faveur de l'été, de la période des vacances, en tenant compte du fait qu'un employé pourra recevoir, s'il est un employé de la construction, une somme d'argent, pour des vacances, qui est accumulée à son nom pendant la période d'un an et que l'on table sur cette possibilité d'une entrée d'argent? Ou encore la période où les retours d'impôt peuvent arriver? Est-ce que cela ne pourrait pas changer les méthodes ou amplifier certaines méthodes dans certaines circonstances?

M. EHRLICH: Certainement, il y a des relations avec le climat économique de chaque communauté, mais en général je pense que cette recommandation peut éviter beaucoup de problèmes. Je ne prévois pas de complications pour les agences de recouvrement. Je pense que ça va protéger les consommateurs et les agences de recouvrement.

M. SAMSON: Dans quels termes avez-vous quitté votre agence de recouvrement?

M. EHRLICH: Cela veut dire quoi?

M. SAMSON: Cela veut dire: Est-ce que vous avez quitté votre emploi parce que vous deviez retourner à autre chose ou si on vous a renvoyé? Je m'excuse si je pose la question, mais ça me semble important.

M. EHRLICH: Je retourne à l'école.

M. SAMSON: Mais vous avez quoi comme vacances, l'été? Vous avez quoi comme période de vacances?

M. HARVEY (Charlesbourg): II étudie actuellement.

M. SAMSON: Oui, je comprends, mais on n'étudie pas douze mois par année. Vous avez travaillé un mois. Cela m'amène à poser la question: Si on a deux mois de vacances, on travaille un mois; pourquoi est-ce qu'on travaille seulement un mois? Pourquoi est-ce qu'on ne travaille pas un mois et demi ou deux?

M. EHRLICH: Je...

M. SAMSON: C'est pourquoi je pose la question.

M. EHRLICH: Vraiment, je n'aimais pas le travail; alors, je ne voulais certainement pas travailler beaucoup plus que cette période.

M. SAMSON: Ah! c'est vous qui avez laissé; ce ne sont pas eux qui vous ont renvoyé?

M. ENRLICH: Je ne pense pas avoir gagné beaucoup d'argent pour eux et je n'aimais pas le travail. Alors, j'ai décidé de partir.

M. SAMSON: Non, cela ne répond pas à ma question. Je veux une réponse précise. Est-ce que vous avez laissé vous-même ou si vous avez été renvoyé de l'agence?

M. EHRLICH: Non, je pense qu'on était... M. SAMSON: Un instant, là. Pardon?

M. EHRLICH: ... d'accord que je parte. Je n'ai pas été renvoyé.

M. SAMSON: Vous n'étiez pas renvoyé, bon! D'accord, c'est ce que je veux savoir. Vous allez comprendre, M. le Président, que ça pourrait faire la différence. Quand quelqu'un vient nous parler d'une agence de recouvrement, s'il avait été renvoyé de l'agence, il pourrait trouver toutes sortes de méthodes pour s'en prendre à l'agence. Alors, si monsieur n'a pas été renvoyé, son témoignage, pour moi, a beaucoup plus de valeur. C'est pourquoi j'ai posé cette question. Page 13...

M. TETLEY: Mais, vous êtes un vrai avocat!

M. SAMSON: M. le Président...

M. TETLEY: Vous allez tomber dans...

M. HARVEY (Charlesbourg): II va sûrement accepter les fleurs.

M. SAMSON: M. le Président, les bons avocats ne se trouvent pas toujours dans les diplômes, ça se trouve dans le coeur.

M. TETLEY: Mais le Barreau va vous critiquer parce que vous pratiquez le droit sans diplôme.

M. SAMSON: M. le Président, je conviens que, si j'exigeais le même prix que les autres, le Barreau me critiquerait sûrement.

A la page 13: "Tous les régimes de remboursement négociés doivent inclure des dispositions qui permettent au débiteur d'ajuster le régime de paiements à termes durant les périodes où le revenu dudit débiteur est suspendu ou changé pour des causes comme le chômage ou la maladie". Est-ce que vous voulez dire par là que ces contrats négociés de remboursement devraient faire paraître ces clauses automatiquement sans qu'on ait à les écrire sur le contrat?

M. ENRLICH: Oui, c'est ça que je veux dire.

M. SAMSON: C'est ce que vous voulez dire, bon! En ce qui concerne les tarifs, vous nous parlez de 15 p.c. ou de 20 p.c. à 25 p.c, ce qui serait le tarif moyen actuel, selon vous. Hier, on nous a donné comme réponse à ces questions qu'il était important que l'agence de recouvrement puisse négocier le tarif avec le commerçant, l'homme d'affaires en question, compte tenu du risque et de la valeur des créances.

Est-ce que vous ne suggéreriez pas plutôt que de proposer un tarif fixe... Je considère que le tarif fixe a peut-être des désavantages dans ces circonstances parce que ce sont des hommes d'affaires qui discutent entre eux et que cela n'affecte pas le montant à être remboursé par le consommateur. Donc, que le tarif soit de 15 p.c, 20 p.c, 25 p.c. ou 30 p.c, le consommateur paiera le même prix, cela ne l'affectera pas. Donc, comme nous en sommes réduits à des négociations entre hommes d'affaires, je pense qu'il est préférable de leur laisser une certaine liberté. Dans la recherche d'un montant fixé qui permettrait, toujours selon vous, suivant ce que j'ai compris, de réduire peut-être certaines méthodes de crédit qui font que, en bon langage, on embarque trop le client, ne vaudrait-il pas mieux, pour rejoindre un peu ce

que vous voulez et quand même permettre cette négociation entre hommes d'affaires, un tarif minimum et maximum fixé à l'intérieur d'une fourchette qui permettrait quand même le jeu des négociations?

M. EHRLICH: II y a beaucoup de choix sur ces questions et c'est une question à laquelle il est assez difficile de répondre. Si j'ai choisi 15 p.c, c'est pour encourager les agences de recouvrement à tout simplement prendre les cas les plus importants où elles peuvent gagner le plus et non pas les encourager à prendre les petites dettes et téléphoner sans cesse, car elles peuvent gagner jusqu'à 20 p.c. ou 25 p.c. Je pense que cela serait plus efficace pour les agences, surtout pour les consommateurs et les petits commerçants, car cela les encouragera à régler les dettes avec leurs clients d'une manière plus personnelle et ne pas introduire une agence dans cette question.

M. SAMSON: Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député d'Argenteuil.

M. SAINDON: Merci, M. le Président, M. Ehrlich, après avoir lu votre mémoire, je retiens qu'il semble que vous donnez tout le risque, alentour d'une transaction quelconque, au créancier. Vous avez peut-être dans l'esprit le principe que, si le créancier accepte certains profits, il doit en même temps accepter certaines pertes possibles. C'est un principe. Mais on sait que souvent un consommateur s'engage vis-à-vis d'un créancier à la légère, se disant: Si je peux, je rembourserai; si je ne peux pas, bien, que le bon Dieu le bénisse. Le créancier peut accepter cette transaction, d'autre part, sans connaître l'état d'esprit du débiteur, sans connaître tous les éléments qui peuvent entourer la transaction.

Je me demande pourquoi, dans ces conditions, il faudrait donner tous les risques au créancier. Si le débiteur reçoit un service, je crois qu'il doit être tenu, non seulement de payer pour le service rendu, mais, s'il y a perte, il devrait être tenu de payer au moins une partie des pertes. A ce moment, si on veut continuer le même raisonnement, on se dit: S'il y a des déboursés nécessaires pour rembourser le créancier, chose certaine, le débiteur devrait au moins être tenu de payer une partie des sommes d'argent nécessaires pour payer le percepteur ou l'agence de perception.

Je me demande sur quel principe vous vous basez pour dire: Tous les déboursés ou les pertes, s'il y a perte, doivent être absorbés par le créancier. Je me demande pourquoi. Si le débiteur reçoit un service, il devrait, au moins, être tenu, s'il y a perte, d'en payer une partie parce qu'à ce moment je crois que c'est un "one way ticket". Alors, sur quoi vous basez-vous?

M. EHRLICH: C'est une question très très pratique. Si le débiteur a beaucoup de difficultés à payer la dette, comment voulez-vous qu'il paie aussi un tarif?

M. SAINDON: S'il n'est pas capable de rembourser son créancier, c'est sûr qu'il y a perte. C'est le créancier qui perd. Mais lorsqu'une agence de recouvrement perçoit un compte, à ce moment, très souvent d'ailleurs, si les agences de perception n'étaient pas capables de recouvrer les sommes d'argent de leurs clients, il est sûr que les agences de perception n'existeraient pas. Ceci veut dire que ces agences recouvrent au moins un très fort pourcentage des comptes qu'ils ont à recouvrer.

Alors, le débiteur a été capable d'honorer sa dette. S'il a été capable, petit à petit, d'honorer sa dette, il a reçu un service pour lequel il devrait au moins payer, et non pas le faire absorber par le créancier.

M. EHRLICH: Oui, je veux seulement répéter ce que j'ai dit avant. Cela devient une question très très pratique. Si ce client n'est pas tellement capable de payer sa dette, et même s'il va un jour réussir à payer sa dette, avec beaucoup de difficulté, il ne semble pas très pratique de mettre une autre dette dans un compte car ce serait presque impossible de faire le recouvrement de toutes ses dettes. C'est simplement mettre un homme dans plus de dettes qu'il en a déjà.

M. SAINDON: Je suis d'accord là-dessus. C'est une question de principe. Il y a des cas où c'est impossible de recouvrer une dette. Il y a énormément de cas où c'est possible. Dans les cas où c'est possible, cela devient une question de principe.

Est-ce que les pertes subies doivent être unilatéralement acceptées ou être la responsabilité du créancier? C'est ce que je me demande.

M. EHRLICH: Je peux répéter encore une fois. C'est ce que j'ai écrit à la page 7. Il faut insister pour que le créancier fasse preuve de prudence et évalue le risque avec justesse et non pas sur les méthodes de recouvrement.

M. SAINDON: Non, ce n'est pas cela le principe. Le principe, c'est que — vous le mettez dans votre mémoire — il ne doit pas exiger de frais de récupération, il ne doit pas essayer de réclamer d'intérêt.

Alors, il y a une perte réelle qui est subie par le créancier pour un service rendu à un débiteur quelconque et les pertes sont unilatérales parce que c'est le créancier qui les absorbe.

Alors je trouve, moi, qu'il y a là quelque chose. Il y a là un déséquilibre.

M. EHRLICH: Oui. Je suis d'accord avec vous que c'est une question très très sérieuse mais, si on prend des positions très pratiques, combien est-ce qu'on peut recouvrer, il me semble que c'est un choix qu'on a fait.

M. SAINDON: Ce n'est pas la question de savoir combien on peut recouvrer, c'est la question de ne pas mettre dans votre mémoire, de ne pas recommander, par exemple, que des intérêts ne puissent pas être réclamés, que les frais de recouvrement ne puissent pas être réclamés.

A mon idée, cela ne devrait pas être là-dedans. Je vous demande donc pour quelle raison vous les mettez.

M. EHRLICH: Je répète que c'est parce que je pense que c'est une question pratique. Si le débiteur a beaucoup de difficultés à payer sa dette, il serait presque impossible de recouvrer tous les autres frais.

M. SAINDON: Vous parlez de question pratique et moi, je parle de principe.

M. EHRLICH: Mais le principe — j'insiste — c'est que le créancier fasse preuve de prudence.

M. SAINDON: D'accord. On n'est pas d'accord mais cela ne fait rien.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Charlesbourg.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, je serai très bref dans mes commentaires. J'ai lu avec intérêt, moi aussi, votre mémoire et je vous en félicite. Le fait, je pense bien, d'avoir oeuvré dans le domaine vous a permis de coucher sur papier des recommandations que je considère très réalistes.

Cependant, si on se réfère à la première recommandation que vous faites, je pense qu'il est déjà prévu, à l'intérieur de la loi, qu'il y aura nécessairement, dans les exigences ou les prérequis des agents de recouvrement, l'obligation de déposer en fiducie. Alors le dépôt d'argent en fiducie n'implique pas nécessairement de créer un organigramme où on devrait voir automatiquement un adjoint au directeur; je pense que cela va de soi. A l'intérieur de différents mécanismes où il y a une direction générale, il y a nécessairement un adjoint.

Je pense plutôt que, dans votre pensée, vous voulez insister pour que ce soit une personne connaissant le droit, c'est-à-dire un avocat de préférence. C'est peut-être cela. Sinon, vous pouvez peut-être me le dire mais je crois que dans votre pensée...

M. EHRLICH: Pas nécessairement un avocat mais quelqu'un qui s'intéresse aux problèmes des consommateurs et pas simplement aux intérêts des agences de recouvrement ou de la profession. Quelqu'un qui, dans son travail quotidien, va mettre l'accent, sur les consommateurs.

M. HARVEY (Charlesbourg): Leur profession, à l'intérieur du chapeau du code des professions, les avocats, maintenant, sont assu- jettis à un code d'éthique où le consommateur, en premier, doit être la raison d'être de leur profession.

De toute façon, je passe outre à cette remarque et je vais tout de suite à la 7e recommandation que vous faites: En ce qui concerne les créances des consommateurs, les tarifs applicables au recouvrement de ces créances devraient être réduits à un maximum de 15 p.c. de la créance.

Evidemment, il y a plusieurs écoles de pensée là-dessus. On en a discuté déjà. Hier, cependant, la chambre de commerce ne s'est pas tellement prononcée là-dessus, si ce n'est qu'elle était accompagnée de plusieurs représentants de fédérations, d'associations de recouvrement.

A cet égard, le ministre avait suggéré, pour le moins d'une façon informelle, une proposition quant à un pourcentage qui serait un pourcentage maximal parce qu'il y a tout de même la liberté de choix dans le cas d'un marchand, par exemple, vis-à-vis des agences de recouvrement. Je pense que c'est beaucoup plus sur la qualité du service et sur l'éventail du service qui est offert et aussi sur la rentabilité. Je pense que c'est très difficile, d'une façon discriminatoire, d'établir que le pourcentage devrait être de X parce que, même les avocats, à l'intérieur de leur bureau de pratique, ont quand même un taux de base qu'on appelle... Ils ont également une échelle croissante ou décroissante selon le montant d'argent à recouvrer ou encore ils ont cette même échelle de valeurs d'évaluation qui s'établit aussi sur la longueur du délai à rembourser comparativement au délai le plus court à rembourser. Je pense que c'est difficile d'arriver comme cela et d'avoir un pourcentage, que ce soit 15 p.c, 20 p.c. ou 25 p.c. Ce n'est pas tellement là-dessus qu'on s'en prend puisqu'on sait que c'est très marginal, ce qu'en général les compagnies de recouvrement ont comme compte à percevoir. Si c'est très marginal, les montants sont minimes et je pense que 25 p.c. ou 30 p.c. sur $10 récupérés par une agence avec tout le système qu'on leur implique, cela ne m'apparaft pas extravagant. En revanche, peut-être que 15 p.c. sur un montant de $1,000, cela m'apparaft extravagant. C'est très difficile. C'est pourquoi je vous demande de quelle façon prévoyez-vous le système idéal. Dans le cas d'un pourcentage, est-ce que vous opteriez vous aussi pour un maximum?

M. EHRLICH: Je suis d'accord avec vous qu'il y a beaucoup de problèmes quand on essaie d'établir des tarifs, mais il faut souligner qu'il y a beaucoup d'autres courtiers qui ont maintenant des tarifs bien établis. Alors, ce ne serait pas quelque chose de vraiment nouveau. Il me semble que les tarifs qu'on utilise maintenant encouragent beaucoup de ces pratiques, car c'est très lucratif de 20 p.c. à 25 p.c. Alors, pour moi, ce serait idéal de mettre un maximum peut-être de 15 p.c. à 20 p.c, mais jamais plus de 20 p.c. Il me semble que c'est quelque

chose à négocier et à établir vraiment, quels sont les coûts dans chaque industrie. C'est la façon qu'on peut établir des tarifs.

M. HARVEY (Charlesbourg): Sur les recommandations 2 et 3, 2 d'abord. Les agents de recouvrement devraient suivre un cours de gestion de crédit. Je pense que là-dessus, je suis à 100 p.c. d'accord puisqu'à chacun des mémoires présentés depuis le début, la plupart des représentants des divers partis et du parti ministériel se sont dits favorables à une éducation qui serait amplifiée même en commençant par l'enseignement, au niveau des écoles, sur une formation ou une éducation en matière d'emprunt ou de crédit.

La troisième recommandation, c'est un ensemble qui traite de la nécessité de poster régulièrement au débiteur et au créancier un relevé de compte. Cela relève précisément de la réglementation. Autant le député de Rouyn-Noranda avait des réserves quant au fait de procéder par téléphone, autant moi, j'ai des réserves aussi quant à cet échange ou ce remplacement uniquement par le service d'avis par écrit. De toute façon, Mr Ehrlich, I would like to thank you very much for your personal effort in regard of your study and recommendation concerning bill 26. Thank you.

M. LEGER: Le député de Gravelbourg.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Dorion.

M. LEGER: Un vrai bilingue, parfait. Le bill 22 avance.

M. HARVEY (Charlesbourg): You are right. M. BOSSE: J'ai noté que... UNE VOIX: Plus fort.

M. BOSSE: Je m'excuse, c'est à cause de ma timidité, M. le Président. Sur la question qu'avait soulevée le député de Lafontaine en ce qui a trait aux appels téléphoniques faits soit à la maison ou au travail, je pense qu'entre deux maux vous avez voulu choisir le moindre parce que les deux m'apparaissent des moyens d'intimidation. Je pense qu'au départ nous allons reconnaître que lorsqu'une dette est rendue entre les mains d'un agent de recouvrement, c'est que les créanciers ont tout essayé.

On en est rendu à la limite à ce moment-là. Lorsque vous recommandez qu'il n'y ait pas d'appels de faits au travail, vous voulez sans doute protéger le travailleur contre le fait que son employeur peut exercer sur lui certaines pressions ou, enfin, laisser l'impression à l'employeur que cet employé est un mauvais débiteur, ou risque de lui faire perdre son emploi, ou de lui nuire dans son emploi; est-ce que c'était le sens de votre recommandation?

M. EHRLICH: Oui, certainement. Une autre chose que je peux ajouter, c'est simplement une question d'efficacité. Une personne ne peut pas travailler et recevoir beaucoup d'appels téléphoniques, surtout quand elle travaille dans une usine.

M. BOSSE: Cela peut diminuer son rendement...

M. EHRLICH: C'est ça.

M. BOSSE: ... s'il est avisé qu'il a à payer un certain montant. Je pense que vous allez convenir avec moi que vos recommandations et la loi vont nuire énormément au "shylock"; ça va l'embêter un peu, si je ne fais pas erreur.

M. EHRLICH: Oui, c'est ça.

M. BOSSE: D'autre part, à la page 3, à l'article 7, you have noticed a maximum of 15 p.c. Je reconnais que c'est là un pourcentage souvent faussé par les agences, certaines agences de recouvrement. Ici, je ne généraliserai pas parce que certaines agences ont quand même une réputation, même si le type de travail qu'elles font n'est sûrement pas le plus agréable dans la société. Ces 15 p.c, ou que ce soit 25 p.c, chez les débiteurs qui sont souvent ignorants, craintifs ou peureux, plus particulièrement ignorants de la loi... je pense que généralement pour utiliser le téléphone ou les contacts personnels, les agences de recouvrement utilisent des gens qui sont, à la fois très habiles, très intelligents et très astucieux. C'est-à-dire que la forme d'intimidation qui peut être exercée, je n'irai pas jusqu'à dire qu'il n'y a que de l'intimidation, il arrive qu'il y en ait, mais à votre connaissance, lorsque vous avez été employé à vos travaux, n'avez-vous pas constaté qu'il y avait aussi des frais cachés, en plus, exigés du débiteur?

M. EHRLICH: Non, je n'ai pas remarqué ces choses.

M. BOSSE: En plus des 15 p.c. ou des 25 p.c?

M. EHRLICH: Le débiteur ne paie pas pour ces frais, en général. La compagnie ou le magasin qui donne un compte à l'agence de recouvrement, si l'agence peut régler le compte, le magasin ou la compagnie va payer à l'agence de recouvrement un certain tarif.

M. BOSSE: Selon votre expérience et vos recherches, il n'y a pas ce type de frais cachés qui est additionné pour des frais de contacts ou des démarches ou des lettres envoyées, etc?

M. EHRLICH: J'ai dit dans toutes mes recommandations, d'ajouter que le relevé de compte serait sans frais. Cela veut dire que le débiteur peut demander en tout temps, sans frais, par écrit, un relevé de son compte et l'agence de recouvrement est tenue de lui faire parvenir, sans frais.

M. BOSSE: Dans vos recommandations, vous l'indiquez...

M. EHRLICH: ... sans frais cachés.

M. BOSSE: Dans la loi, il n'en est pas question, je parle de certaines expériences vécues, je ne généralise pas cependant, où on peut être appelé à abuser de l'ignorance de certains consommateurs. Ici, c'est du consommateur mal pris, vraiment, dont je parle.

Vous avez soulevé, à juste titre, un problème qui, au fond, enlèverait beaucoup de valeur à cette loi de recouvrement, le problème social qui, à l'origine, est beaucoup plus un problème d'endettement où les créanciers eux-mêmes ne sont pas plus prudents qu'il ne le faut sur la valeur, la capacité monétaire des acheteurs ou des utilisateurs de services.

Parce que je crois — comme le disait tout à l'heure mon confrère, le docteur Saindon — ces choses se produisant, qu'ils ont eu à utiliser énormément les agences de recouvrement, avant la loi que nous avons présentement.

Vous avez soulevé le problème, mais je pense que c'est à juste titre. J'ai des félicitations à vous faire sur le genre de recherches que vous avez faites, pour lesquelles vous avez été, je crois, un boursier du ministre. Je vous remercie, ce sont les quelques remarques que j'avais à faire.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, je tiens d'abord à dire à M. Ehrlich qu'il s'est prévalu d'un droit individuel, qui est reconnu effectivement par la loi 22, de déposer un mémoire en anglais et qu'il a même le droit de s'exprimer en anglais devant une commission parlementaire. Je dois dire, au bénéfice de M. Ehrlich, que le Parti québécois dans sa politique, lorsqu'il a, avec grand déploiement, mis à la face du grand public sa politique linguistique, reconnaissait lui aussi aux anglophones ce même droit individuel qu'a reconnu la loi 22.

M. HARVEY (Charlesbourg): Très bien.

M. VEILLEUX: D'ailleurs, j'ai la très nette impression que ces gens du Parti québécois vont se faire rappeler à l'ordre...

M. LEGER: Comme le député de Saint-Jean...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre!

M. LEGER: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. VEILLEUX: M. le Président...

M. LEGER: Est-ce que le député de Saint-Jean pourrait parler du sujet qui nous préoccupe...

M. VEILLEUX: ... que le député de Lafontaine mentionne en vertu de quel article du règlement.

M. LEGER: ... et ne pas parler du Parti québécois puisqu'il est en train de questionner un distingué invité qui vient nous donner le fruit de son expérience? Moi, je n'ai fait que parler d'un projet que j'avais devant moi, qui était en deux langues. Le projet est anglais en premier et français en deuxième, c'est tout ce que j'ai dit. Je parlais du projet; alors, le député de Saint-Jean doit se limiter au projet et ne pas parler d'autre chose.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): En effet, tantôt, le député de Lafontaine, pour ne pas priver le député de Saint-Jean de son droit de parole, a souligné le bilinguisme, mais comme il a cité de même le bill 22, ayant ouvert la porte, je suis mal placé pour empêcher le député de Saint-Jean de faire aussi ses commentaires au sujet du bilinguisme sur le sujet qui nous intéresse présentement.

M. VEILLEUX: Le mémoire.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Sur le mémoire.

M. VEILLEUX: M. le Président, j'ai voulu faire cette mise au point tout simplement pour mettre bien à l'aise ceux qui viendront devant la commission parlementaire afin qu'ils ne se laissent pas intimider par un député d'un parti politique membre de cette commission parlementaire.

Je sais fort bien que le député de Lafontaine est un grand connaisseur en intimidation. D'ailleurs, tout à l'heure, une question que je vous poserai concrétisera exactement les propos que je viens de tenir.

A la page 11, à 26 k), vous dites que l'agent de recouvrement ne peut pas téléphoner au débiteur consommateur à son lieu de travail, et vous avez donné comme raison principale qu'on ne doit pas préoccuper un travailleur par des questions personnelles, compte tenu qu'il travaille, etc. Est-ce qu'à votre connaissance, dans le mois où vous avez travaillé pour une agence de recouvrement, des débiteurs vous ont mentionné de ne pas leur téléphoner parce qu'éventuellement, s'ils étaient trop dérangés à leur travail, ils pourtaient être mis à pied?

M. EHRLICH: Oui, je suis d'accord. Je pense que cela arrive très souvent. Aussi, il est très

difficile pour quelqu'un qui travaille dans une usine de venir parler au téléphone cinq ou dix minutes; c'est très difficile pour quelqu'un dans une usine. C'est aussi assez difficile pour quelqu'un dans un bureau.

M. VEILLEUX: J'appuierais votre recommandation, sachant que certains employeurs n'acceptent pas que leurs employés reçoivent des appels téléphoniques parce que cela retarde le travail, surtout si c'est un travail à la chaîne. Si un agent de recouvrement téléphonait trop souvent, non seulement il ne pourrait pas récupérer l'argent, mais il ferait en plus perdre son emploi à l'employé ou débiteur.

Maintenant, ceux, d'après vous — et je reviens pour concrétiser le point que je mentionnais tout à l'heure, M. le Président — qui donnaient à l'agence de recouvrement pour laquelle vous travailliez leurs comptes à percevoir, en pourcentage, environ, est-ce que c'étaient de gros commerçants ou de petits commerçants?

M. EHRLICH: Selon ce que j'ai remarqué, cela vient des plus grandes compagnies canadiennes.

M. VEILLEUX: Des grandes compagnies. M. EHRLICH: Des plus grandes.

M. VEILLEUX: Les petits commerçants ne font pas appel à cela, d'après vous?

M. EHRLICH: Selon ce que j'ai remarqué, c'étaient toujours les plus grandes sociétés.

M. VEILLEUX: Est-ce qu'il y a des professionnels qui font, d'après vous, appel à ces choses?

M. EHRLICH: Je vais mettre le mot "professionnel" entre guillemets. Quelqu'un qui fait ce travail quotidiennement devient professionnel.

M. VEILLEUX: Non, ce n'est pas cela que je veux dire. Est-ce que, par exemple, des avocats, des dentistes, des ingénieurs y font appel?

M. EHRLICH: Ce n'est pas ce que j'ai remarqué. En général, c'était les plus grandes maisons ou compagnies.

M. VEILLEUX: Vous savez fort bien, qu'à un certain moment il y en a qui se sont spécialisés pour percevoir de l'argent pour des églises, pour des fabriques. Ils faisaient signer des billets et ils recevaient un pourcentage sur la signature du montant que la personne indiquait sur son billet, mais, en fait la personne ne donnait que la moitié de la somme qu'elle avait promis de donner. Est-ce qu'il y a des fabriques qui ont fait appel à vous pour recouvrer des sommes qui n'avaient pas été perçues, parce que ces gens avaient signé des billets sous pression, exactement comme certaines agences de recouvrement peuvent le faire vis-à-vis des gens pour percevoir de l'argent? Est-ce que, d'après vous, il y en a des fabriques qui faisaient appel à vous? Non, d'accord.

M. LEGER: Est-ce que le député de Saint-Jean voulait faire allusion aux bâtisses que les investissements Seigle vendaient ou louaient au gouvernement?

M. VEILLEUX: M. le Président, je voulais tout simplement...

M. LEGER: C'est de cela que le député de Saint-Jean voulait parler?

M. VEILLEUX: ... mentionner au député de Lafontaine — lui connaît cela — la pression pour faire signer des billets aux gens pour qu'ils donnent de l'argent aux fabriques. Comme les gens ne donnaient pas beaucoup d'argent aux fabriques, je voulais savoir si les fabriques pourraient...

M. LEGER: J'ai l'impression que le député de Saint-Jean n'est pas tellement au courant du sujet dont on parle actuellement. Il est toujours à côté de la "track" et il essaie de piquer tout simplement. Il ne parle jamais du sujet. Il est toujours en train d'essayer de trouver des choses en dehors du sujet dont on parle.

M. VEILLEUX: Je pense que le député de Lafontaine, en parlant des investissements Seigle, était beaucoup plus en dehors de la "track" que le député de Saint-Jean.

M. LEGER: Vous pouvez parlez, vous vous calez davantage.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît !

Le député de Saint-Jean a posé une question à notre visiteur qui n'est pas obligé de répondre à cette question.

M. VEILLEUX: II a répondu; il a dit non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): II a dit non, c'est très bien. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Saint-Jean?

M. VEILLEUX: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, simplement une question. Je voudrais savoir, d'après l'expérience de notre invité, s'il croit que cela aurait pour effet de bonifier le système si on exigeait que les agents de recouvrement achètent les

créances et qu'ils ne soient pas simplement les intermédiaires? Est-ce que cela n'aurait pas comme effet, d'abord, qu'on aurait des gens beaucoup plus sérieux? Deuxièmement, la question des tarifs serait réglée jusqu'à un certain point. Troisièmement, cela empêcherait peut-être certaines pressions indues sur des petits débiteurs ou des débiteurs de petites créances.

M. EHRLICH: Je suis contre la première suggestion, qu'on encourage ces courtiers à acheter ces papiers de dettes. Je pense que c'est suffisant qu'ils travaillent comme courtiers. Il faut essayer de régler leur pratique en ayant une bureaucratie au gouvernement qui puisse la régler, mais je ne suis pas d'accord...

M. BONNIER: Je m'excuse, mais le courtier en question serait obligé d'acheter. Si moi, en tant que commerçant, par exemple, je vous engage pour récupérer certaines de mes créances, à ce moment, vous seriez obligé d'acheter mes créances. Alors, ce ne sont plus mes problèmes.

M. EHRLICH: Cela devient une question de "factoring".

M. BONNIER: Pardon?

M. EHRLICH: II me semble que cela devient une question de "factoring", qui a été traitée ce matin.

M. BONNIER: Non, pas dans le même sens. "Factoring", c'était par rapport à un manufacturier et à des commerçants. Ce n'est pas du tout cela dont je parle.

M. EHRLICH: Oui.

M. BONNIER: Je parle pour le commerce au détail.

M. EHRLICH: Cela devient comme une banque ou une quasi-banque?

M. BONNIER: Non, ce n'est pas une banque, c'est simplement une exigence pour que ce commerce se fasse d'une meilleure façon, c'est tout.

M. EHRLICH: C'est la meilleure façon que je peux répondre à ces questions, je ne suis pas expert dans le monde financer. Alors c'est une question assez globale, et c'est très difficile d'y répondre.

M. TETLEY: Ce n'est pas dans votre expérience.

M. EHRLICH: Non.

M. BONNIER: D'accord.

M. TETLEY: Vous étiez un percepteur et non pas un exécutif de...

M. EHRLICH: En principe, je suis contre votre suggestion, même si je ne suis pas expert dans ce domaine.

M. BONNIER: Merci.

M. TETLEY: I would like to thank Mr. Ehrlich for having come here and I would, if you allow me, Mr. Chairman make une mise au point. I want to, because it is very rare that a minister has somebody actually come to testify whom he has already employed. I would like to say, first of all, that you came to me; secondly, you came after you had returned to school; thirdly, originally you were to advise me alone and I fixed your fee before I saw your document. And it was my idea that you come here, that was not your intention, which was just to advise me. It was my idea that you should come and testify. Fourthly, I might say that it could be a dangerous, general practice for a minister to have witnesses come such as this. Although, in your case, I thought it was useful because you have experience that I do not have, that no one on the list of witnesses had and no one volunteered to give in the first place. Fifthly I note that I did not change one word of your brief and I repeat again that this was an experience not to be considered as a general rule for the future. Lastly, I do not necessarily adopt in any way your report. You presented it and I appreciated particularily, Mr. Ehrlich, that you did come.

Au nom de tous les députés ici présents, ministériels et de l'Opposition, je vous remercie de votre présence et de votre mémoire.

National Apparel Bureau (Quebec) Ltd

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Merci bien, M. Ehrlich. J'inviterais maintenant les représentants de National Apparel Bureau.

M. GLISERMAN: M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, permettez-moi de vous présenter ce petit comité, auparavant. A ma gauche, il y a M. le bâtonnier Sydney Lazarovitz, avocat, qui agissait pour le bureau depuis longtemps à Québec; à ma droite, mon associé, Me Cutler; et M. Levee, président de National Apparel Bureau. Je suis M. Gliserman, avocat de Montréal.

Maintenant, au lieu de lire le mémoire, je vais faire assez brièvement un résumé de ce mémoire et attirer votre attention sur les points saillants dans le mémoire. J'ai l'impression que le but principal de cette loi, c'est la protection du consommateur. Comme représentants de...

M. TETLEY: D'abord que le commerce peut procéder d'une manière efficace.

M. GLISERMAN: Oui, je comprends. Je veux souligner simplement que, comme représentants des manufacturiers, nous nous occupons des règlements des créances entre manufacturiers et détaillants. Nous ne nous occupons pas de règlements de créances directement avec les consommateurs.

Mais, nous voulons expliquer notre position pour la raison que le projet de loi n'est pas si clair. Nous voulons recommander à cette commission que nous soyons exclus en vertu de la section II du projet de loi.

Le National Apparel Bureau est une association industrielle. En anglais, ce genre d'association est connu par les mots "Trade Association". Le bureau est une association à but non lucratif dont les membres représentent les manufacturiers de l'industrie du vêtement dans le Québec et tout le Canada. Le bureau désire recommander, par le truchement de ce mémoire, que ce genre d'association soit spécifiquement exclu de l'application du projet de loi 26 et que l'association industrielle soit ajoutée à la liste de personnes et organisations exclues en vertu de l'article 2, en raison de circonstances particulières touchant au fonctionnement de ce genre d'association industrielle, tel qu'indiqué dans le mémoire.

Nous représentons aujourd'hui à peu près 600 membres, des manufacturiers dans cette industrie qui, aussi, représente des billions de dollars en volume de ventes réalisées chaque année par tout le Canada.

L'association industrielle, surtout le bureau, a été fondée et existe depuis longtemps pour le bénéfice de certaines industries. On les trouve parmi l'industrie du bois, par exemple, l'industrie de la chaussure, l'industrie des vêtements, ainsi de suite. Le bureau est un bon exemple d'une telle association. Le bureau est, en effet, la même association industrielle qui existe au Québec depuis 41 ans, ayant été incorporé en 1933 en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies de Québec, sous le nom, au début, de National Associated Women's Wear Bureau. Cette association a récemment changé son nom afin de se conformer au nombre croissant de ses membres qui représentent les manufacturiers dans l'industrie du vêtement pour hommes, femmes et enfants.

Le sociétariat du bureau, ainsi que le conseil d'administration, est composé strictement des manufacturiers dans l'industrie du vêtement et le bureau retient les services d'un personnel essentiel pour s'acquitter des tâches de l'association, tout en tenant compte de ses objectifs.

En ce qui concerne les activités générales du bureau en tant qu'association industrielle, j'ai mentionné ces activités aux pages 2 et 3 de notre mémoire. En résumant, c'est pour coordonner et unifier les fonctions de l'industrie ayant trait aux affaires et à la gestion des activités de crédit; établir des politiques d'affaires équitables; établir un système standard et uniforme de recherche et de renseignements de crédit, lequel serait en même temps juste et équitable et conforme aux exigences particulières de l'industrie du vêtement; s'occuper des problèmes touchant les manufacturiers dans leurs relations avec l'industrie au détail; faire des représentations aux institutions gouvernementales, comme aujourd'hui, et surtout agir en tant que liaison accréditée et représentant des membres de cette industrie dans ses rapports avec le détaillant, y compris les problèmes financiers, de façon à éviter des délais, des formalités, des difficultés et des dépenses pour résoudre des problèmes qui, s'ils ne sont pas résolus entre les parties intéressées, pourraient avoir des répercussions sur toute l'industrie en général.

Le mémoire, en particulier, touche les activités du bureau concernant le règlement de comptes et problèmes financiers, surtout des détaillants. En plus des activités générales du bureau, mais en faisant partie intégrante, s'ajoute la représentation et les activités du bureau en relation avec les difficultés financières des détaillants: insolvabilité, faillite, propositions et règlements de créances.

L'important est que cela soit fait, non pas par des parties étrangères qui ne seraient pas suffisamment au courant des problèmes de notre industrie, mais par une organisation à but non lucratif telle que le bureau, dont les membres sont directement engagés dans l'industrie et dont les objectifs sont dans l'intérêt de l'industrie tout entière.

Le bureau, en particulier, a su réaliser, par exemple, des milliers de règlements à titre non officiel et recouvrer sans frais aux membres et sans frais aux détaillants des comptes qui, autrement, seraient tombés entre les mains des agences de recouvrement ou avocats qui, ne comprenant pas certaines difficultés toutes particulières à l'industrie et aux ramifications de procédures hâtives ou rigoureuses, auraient pu causer des problèmes très graves à l'industrie en général. Parce qu'une procédure, par exemple, fort rigoureuse, fort active, peut avoir ce qu'on appelle en anglais un effet "domino", on touche un petit bloc et tous les autres tombent.

Le bureau, naturellement n'a aucune intention de remplacer les avocats ou les agences de recouvrement, mais au nom de l'industrie, il faut prendre en considération la marge de profit très restreinte des manufacturiers dans l'industrie du vêtement.

Pour ces raisons, avec l'appui enthousiaste non seulement de nos membres qui sont les manufacturiers, mais également des détaillants qui apprécient la compréhension d'une association industrielle, le bureau a — au cours des années, tout en maintenant pour ses membres des dossiers de crédit sur les détaillants qui leur fournissent des millions de dollars de marchandise — offert ses services, sans frais additionnels, pour le recouvrement de comptes en souffrance.

Ceci permet deux choses: premièrement, au

manufacturier d'éviter, à moins d'une nécessité absolue, des frais d'une agence de recouvrement comme telle ou des honoraires d'avocats pour recouvrement, frais que les manufacturiers moyens ne peuvent se permettre, dans la plupart des cas, en raison d'une marge de profit étroite; et deuxièmement, au détaillant de traiter avec une association versée dans ce genre d'industrie et grâce à laquelle il peut régler son compte d'affaires de façon raisonnable, selon les circonstances, sans frais, ni coût additionnels et sans publicité défavorable.

Jusqu'à ce jour, le système en question a été, bien entendu, employé avec succès non seulement au profit des manufacturiers et détaillants, mais inévitablement au profit du consommateur.

Notre exposé a été donné afin de démontrer la nature spéciale et particulière de cet aspect d'activité de notre association industrielle.

Tout, comme un manufacturier recouvre ou règle ses propres comptes avec le détaillant, sans les frais qu'impliquerait une agence de recouvrement étrangère, ou, tout comme une caisse d'épargne et de crédit agit pour ses membres, le bureau, lui aussi, est en mesure d'agir et agit, sans but lucratif, pour ses propres membres et, d'autre part, peut agir comme une force pour l'unité et la standardisation qui est essentielle pour la survie proprement dite de cette industrie.

De plus, tout manufacturier qui devient membre de notre association consent à se conformer aux politiques établies au cours des années et résolues par le conseil d'administration, lequel est lui-même formé de représentants des membres dûment élus.

La procédure employée par le bureau en ce qui concerne ce qu'on appelle le recouvrement ou le règlement des créances, c'est simplement d'envoyer des lettres, par exemple, au détaillant en expliquant qu'il faut ou que le détaillant règle un certain compte ou que le détaillant donne les explications au bureau pour que celui-ci, à son tour, puisse expliquer les circonstances spéciales aux membres du bureau.

Parce que vous savez, messieurs, que souvent c'est très difficile pour un détaillant qui se trouve dans une situation financière difficile de communiquer avec une cinquantaine ou une centaine de fournisseurs et d'expliquer proprement sa situation. Mais, avec l'intervention du bureau, il trouve une organisation avec laquelle il peut communiquer. Le bureau représente des membres qui doivent se conformer aux suggestions du bureau; par ce moyen, un détaillant peut facilement régler ses comptes et éviter des procédures beaucoup plus rigoureuses comme des requêtes en faillite, ainsi de suite.

Je veux souligner surtout que les fonctions de recouvrement du bureau n'ont pas simplement pour but de recouvrer des créances à titre particulier, comme une agence de recouvrement ordinaire, mais sont plutôt une partie essentielle des fonctions intégrales du bureau. Tout travail de recouvrement est fait essentiellement aux fins suivantes: a)se maintenir au courant, au nom de l'industrie et des fournisseurs en général, de la capacité financière des détaillants de jour en jour; b)éviter la nécessité de devoir remettre des comptes à des agences de recouvrement étrangères à l'industrie et d'encourir ainsi des frais de recouvrement qu'on ne peut se permettre en raison de la marge de profit très restreinte dans l'industrie; c)conclure des règlements à titre non officiel lorsque les dossiers de crédit et de recouvrement indiquent qu'un détaillant connaît des difficultés financières afin de : i) éviter des problèmes plus graves tels qu'une faillite; ii) faire des recommandations au besoin, c'est-à-dire, par exemple, propositions à titre non officiel, etc. en tenant compte de tous les créanciers du détaillant; iii) prendre les mesures nécessaires, sous contrôle spécial, pour que la marchandise continue à être fournie, par exemple à un détaillant.

Il me semble qu'il est très important, pour ce qui est de l'industrie tout entière, que le bureau maintienne son image et sa position en tant que représentant de l'industrie et en tant que liaison entre le manufacturier et le détaillant, et non pas en tant qu'agence de recouvrement pour le recouvrement de comptes donnés.

La nature du travail du National Apparel Bureau est analogue à celle des caisses d'épargne et de crédit, des compagnies de fiducie ou même à celle des banques, sous certains rapports, et ces organisations sont spécifiquement exclues en vertu de l'article 2 du projet de loi.

Pour conclure, messieurs les députés, nous recommandons que l'organisation reconnue comme une association industrielle, qui agit pour certaines industries, composée de membres d'une industrie telle que la nôtre, soit insérée, en vertu de l'article 2 du projet de loi, en tant qu'exclue au même titre que les autres organisations mentionnées en vertu de l'article 2.

Maintenant, j'ai essayé de vous faire un bref résumé du mémoire et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Merci, M. Gliserman. L'honorable député de Charlesbourg prendra la parole immédiatement, le ministre lui ayant cédé son droit de parole.

M. LEGER: C'est l'adjoint.

M. HARVEY (Charlesbourg): II faudrait amener une élasticité. Nous avons, M. Gliserman, beaucoup apprécié l'éclairage que vous avez apporté à cette commission parlementaire puisque, ce matin, nous avions, d'une façon identique, je crois, la société centrale de "factoring" qui, pour les mêmes raisons, je

pense, évoquait une exclusion à l'application de cette loi puisqu'elle-même, je crois, fait affaires beaucoup plus avec ses membres et ne se réfère jamais directement au consommateur ou à celui qui est le créancier acheteur. Comme le projet de loi no 26 vise particulièrement le public en général, je crois que cet éclairage qui a été apporté par vous-même et, en silence, par ceux qui supportent ce que vous avez avancé, nous incite tout de suite à vous dire qu'il n'y a aucune espèce d'hésitation, pour autant que nous sommes concernés, à considérer d'une façon très positive votre suggestion et, compte tenu aussi du but non lucratif qui anime votre corporation et du service qui ne vise pas le consommateur comme tel, je crois qu'à l'article 2 du présent projet de loi, il ne se présente aucune espèce d'objection. Nous sommes favorables à y apporter la correction nécessaire.

Je réitère cependant qu'il serait opportun pour le ministère d'inventorier pour voir s'il n'existerait pas d'autres organismes similaires au vôtre qui, peut-être par occupation, ont laissé passer ou ont laissé échapper ce présent projet de loi ou cette présente commission parlementaire, même si cela a paru dans la Gazette officielle. Il reste que l'inventaire que nous aurons à faire dans ce sens, sans vous forcer à déposer votre charte, puisqu'il y a une référence très certaine que nous pouvons faire en vertu de la déclaration écrite que vous faites concernant la date ou les références de cette compagnie sans but lucratif, je pense qu'il serait aussi bon pour nous que nous puissions penser à l'appliquer à d'autres compagnies similaires. Nous sommes heureux de vous avoir reçus. Nous nous excusons du délai qui a été causé par l'audition d'autres mémoires et, aux gens de Montréal, nous souhaitons un bon voyage de retour.

M. GLISERMAN: Merci.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de...

M. LAZAROVITZ: ...la fin et, comme fin, c'est très bien, c'est avec plaisir que nous avons attendu.

M. HARVEY (Charlesbourg): Merci, M. Lazarovitz.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voulais simplement, au départ, demander ce que cela veut dire "Apparel", National Apparel Bureau.

M. GLISERMAN: Apparel veut dire vêtement.

M. LEGER: Vêtement. Est-ce que vous avez envisagé d'avoir bientôt la version française du nom de votre association?

M. GLISERMAN: Oui. Franchement, je pense que c'est fort possible que le National Apparel Bureau ait un nom français. Je n'ai pas encore incorporé cette compagnie et on va déterminer si, vraiment, il existe un nom français. Sinon, je vous assure que la compagnie va porter le nom français aussi bien que l'anglais.

M. LEGER: Parfait. D'ailleurs, je pense que c'est une des préoccupations du ministre de voir à franciser toutes les...

M. TETLEY: Un instant.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... qui est accordé...

M. LEGER: Ce n'est pas la préoccupation du ministre?

M. TETLEY: J'ai cédé la parole au député de Charlesbourg, pas au député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, voici la question que je voulais poser à notre invité. Est-ce que je comprends bien la façon dont vous fonctionnez? En me fiant à la page 4 de votre mémoire, vers la fin, avant l'alinéa a), où vous dites "offert ses services sans frais additionnels, pour le recouvrement des comptes en souffrance", est-ce que ça veut dire, en gros, que l'association s'occupe d'envoyer une facturation au détaillant provenant des comptes que certains ou plusieurs manufacturiers ont, soit en souffrance ou en fonctionnement normal, et que vous les percevez pour eux? Je prends l'exemple d'un détaillant qui achète de trois ou quatre manufacturiers et reçoit une facture de vous, vous vous occupez de remettre aux manufacturiers les sommes qui leur reviennent?

M. GLISERMAN: Pas du tout. Ce que nous recevons au bureau, c'est plus souvent une lettre du manufacturier qui dit simplement qu'un certain détaillant, M. X, ou magasin X a un compte en souffrance. Avant que le manufacturier donne ce compte à un avocat ou à une agence de recouvrement, le manufacturier suggère simplement que le bureau écrive à ce détaillant en demandant un règlement de ce compte, ou les raisons particulières pour lesquelles le détaillant ne peut ou ne pouvait pas payer ce compte.

Cela donne deux choses. Au bureau et au manufacturier, un certain contrôle avant qu'un établissement commence des procédures trop rigoureuses contre un détaillant qui peut impliquer d'autres fournisseurs dans la même industrie; et aussi, ça donne l'occasion au bureau d'avoir des raisons ou des explications de ce détaillant pour que le bureau puisse expliquer, si nécessaire, à tous les fournisseurs de ce détaillant, les raisons pour lesquelles ce détaillant ne pouvait pas payer ses comptes. Si

nécessaire, après, le bureau donne certaines suggestions à ce détaillant pour régler le compte, peut-être que ce sera nécessaire de faire une proposition non officielle ou autre sorte de règlement. Parfois, le bureau reçoit des paiements ou des chèques d'un détaillant que le bureau envoie immédiatement au membre ou, plus souvent, le détaillant, s'il veut régler son compte dans ce temps, il envoie directement au membre ou au manufacturier un chèque en paiement de ce compte. Alors, le membre ou le manufacturier dit au bureau: M. X a payé son compte, et c'est inscrit au dossier.

M. LEGER: Autrement dit, vous êtes un peu le conciliateur entre les deux?

M. GLISERMAN: C'est ça, exactement.

M. LEGER: A première vue, je suis d'accord sur ce que vous dites parce que je pense que vous avez quand même l'expérience voulue dans ce domaine, connaissant autant les préoccupations ou les problèmes des manufacturiers comme ceux des détaillants, vous êtes mieux placé pour faire ce geste, ce rôle de conciliateur ou même d'agent de recouvrement pour eux. Est-ce que vous avez des objections majeures, ou quels sont les obstacles que vous voyez, si, comme on l'a dit hier et ce matin, vous étiez exclu du permis nécessaire à l'agent de recouvrement? Quelles objections auriez-vous d'être soumis à la loi comme les autres, étant donné que vous rejoignez les petits détaillants, puisque vous avez les bonnes méthodes pour recueillir, qu'est-ce qui vous empêche ou quels obstacles auriez-vous à ne pas être comme les autres, soumis à une loi normale de recouvrement ?

M. GLISERMAN: Si nous sommes exclus après la sollicitation d'un permis, ça va nous éviter d'établir un département séparé, incluant des dépenses pour un tel département de recouvrement.

Quant à l'autre aspect que vous avez mentionné, il y a surtout un point sur lequel je désire attirer votre attention. Une des raisons principales pour laquelle nous sommes entrés dans ce domaine de recouvrement ou de règlement des créances, c'est pour nous mettre au courant de jour en jour de la capacité financière d'un détaillant et de faire un reportage à l'industrie en général, à tous les fournisseurs.

Nous voulons éviter que certains détaillants n'achètent trop de marchandises, par exemple, ou reçoivent trop de crédit, ce qui mettrait en danger leur position financière, avec des conséquences pour plusieurs fournisseurs dans notre industrie.

Dans le projet de loi, par exemple, en vertu de la section 26 e) comme une des pratiques interdites, il y a la pratique de laisser croire qu'à défaut de paiement — je ne parle pas des poursuites judiciaires, parce que nous ne som- mes pas intéressés par des poursuites judiciaires — ce fait sera publié pour l'information de commerçants ou du public en général, par exemple.

Maintenant, les activités du bureau sont dirigées vers le reportage aux fournisseurs en général, à l'industrie du vêtement. La question de recouvrement ou de règlement de créances, c'est simplement une partie intégrante de cette activité en général. Nous voulons informer l'industrie qu'un certain détaillant a une capacité financière d'acheter la marchandise ou d'acquitter ses dettes, qu'il est en défaut ou qu'il n'est pas en défaut, ainsi de suite.

Cela va nous affecter beaucoup, évidemment, si on est sujet, par exemple, à cette pratique que la loi décrit comme une pratique interdite.

M. LEGER: Je vous remercie, cela me renseigne.

M. LAZAROVITZ: Je veux dire un mot. L'association est reconnue plus comme un agent conciliateur que comme un agent de recouvrement. Pourquoi est-ce important? N'importe quel marchand, à un moment donné, a un problème avec un certain manufacturier qui ne peut pas payer ses comptes. En allant à l'association, il explique son cas. Il y a une note qui est envoyée dans leur bulletin et les ordres sont donnés de ne pas poursuivre, de ne rien faire contre cette personne, de transmettre la réclamation à l'association. Avec cela, le marchand peut vivre, une note de paiement se fait et la personne, au lieu de faire faillite ou de recevoir dix ou quinze actions, a simplement affaire à une personne. Ce qui est très important, c'est que cela ne coûte rien à personne.

M. HARVEY (Charlesbourg): Une simple petite question supplémentaire. Est-ce que les frais encourus pour votre bureau sont payés par les membres?

M. LAZAROVITZ: Les membres paient chaque année un "membership".

M, HARVEY (Charlesbourg): Les manufacturiers.

M. LAZAROVITZ: Le coût varie suivant les productions. Une personne qui va produire pour $500,000 paie un montant; celui de $1 million...

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est un service.

M. LAZAROVITZ: Oui, un service. Mais ce qui est important, c'est que cela ne coûte rien au marchand, ni au manufacturier, avec le résultat, je le sais... J'ai déjà fait beaucoup de faillites et, avant que le bureau entre dans le portrait, c'était terrible, les fraudes, etc.

A ce stade-ci, même dans les faillites, tout

est contrôlé par l'association. S'il y a une proposition, au lieu de courir tous et chacun des créanciers, le marchand va voir l'association et, là, l'association prend une ligne de conduite après avoir étudié le problème. Le problème est de "sauver" de l'argent à leurs membres.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Maintenant, le ministre va prendre la parole. Je ne sais pas s'il parlera au nom du député de Rouyn-Noranda. Je tiens à le souligner, c'est peut-être un précédent, mais, au moment de son absence, le député de Rouyn-Noranda m'a informé qu'il cédait son droit de parole au ministre.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, c'est une question de règlement. Le député de Rouyn-Noranda, je pensais que vous alliez dire qu'il vous avait donné son accord, mais il me l'a donné avant de partir. Je pense qu'en son nom j'ai le droit de le dire, il est d'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Comme le député de Rouyn-Noranda avait cédé son droit de parole au ministre, laissons le ministre s'exprimer.

M. LEGER: Je me pose une question, M. le ministre. C'est que, devant...

M. HARVEY (Charlesbourg): Coalition.

M. LEGER: ... cette défense du projet de National Apparel Bureau, même avant qu'il soit présenté, je me demande ce qu'il a de tellement intéressant, ce projet, pour que vous le défendiez même avant qu'il soit présenté et même en son absence?

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est une évidence même.

M. TETLEY: M. le Président, c'est vrai que le député de Rouyn-Noranda devait s'absenter mais, avant de partir, il m'a cédé son droit de parole. Il a noté que, dans les grandes lignes, il approuve votre rapport. Pour ma part aussi j'approuve votre suggestion, dans les grandes lignes, sans faire de promesses.

Thank you very much for coming Mr Gliser-man, Mr Cutler and Mr "Bâtonnier" Lazarovitz and Mr Levee in the background. I do not know how you translate "bâtonnier" in English, Mr Lazarovitz...

M. LAZAROVITZ: It is not supposed to be translated, I believe.

M. TETLEY: ... but I appreciate that you were here.

Je trouve vos recommandations intéressantes et importantes. Encore au nom des députés ministériels ainsi que des députés de l'Opposition, je vous remercie de votre indulgence parce que vous étiez les derniers reçus.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Merci, messieurs. La commission ajourne ses travaux sine die.

M. TETLEY: Au sujet de cette loi-ci, c'est terminé.

M. HARVEY (Charlesbourg): Sine die.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Sine die, alors cela prendra une nouvelle convocation.

M. HARVEY (Charlesbourg): Un ordre de la Chambre.

(Fin de la séance à 17 h 25)