Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude du rapport Gauvin

Séance du mercredi 9 octobre 1974

(Dix heures dix minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Je tiendrais à souligner que, s'il y en a qui veulent s'asseoir à la salle 91-A, vous pouvez vous y rendre. Evidemment, vous ne nous verrez pas, mais vous pourrez entendre car tout est enregistré et il y a des haut-parleurs.

La commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives se réunit pour faire l'étude du rapport du comité d'étude sur l'assurance-automobile, c'est-à-dire le rapport Gauvin. Deuxième séance. J'inviterais M. Jacques Paradis, de la Fédération des courtiers d'assurance du Québec, à nous adresser la parole.

Fédération des courtiers d'assurance du Québec

M. PARADIS: Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission parlementaire, chers collègues courtiers. J'aimerais, M. le Président, par votre entremise, remercier l'honorable ministre, M. Tetley, de donner la possibilité à notre nouvelle fédération de se faire entendre lors de la commission parlementaire des institutions financières qui doit traiter du rapport Gauvin.

Avant de commencer, M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais vous présenter l'exécutif de cette fédération qui se compose...

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Paradis, vous pouvez vous asseoir pour faire votre exposé, si vous voulez.

M. PARADIS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Quand vous serez fatigué ou immédiatement.

M. PARADIS: D'accord. Merci, M. le Président, immédiatement après vous avoir présenté les membres de mon exécutif, si vous me le permettez. De Montréal, M. Jean Langlois, à mon extrême gauche; M. Bernard Clément, de Shawinigan; M. Gilles Desjardins, de Montréal; M. Yvon Boyer, de Joliette; M. Pierre Gélinas, de Trois-Rivières. M. Boyer et M. Gélinas sont vice-présidents. M. Mariano Castelli, de Rivière-du-Loup; M. Léandre Lachance, également vice-président, de Sherbrooke; le dernier et non le moindre — je me demande si je dois le présenter car, chaque fois que j'ai à le faire en public, la semaine qui suit, on ne peut plus le rejoindre tellement il est pris et il semble y avoir plus de demandes; quand même, je tiens pour acquis que ce ne sera pas le cas aujourd'hui — François Chapados, notre conseiller juridique.

M. BACON: Félicitations.

M. PARADIS: M. le Président, je tiens pour acquis que les membres de votre commission ont en main une copie de notre mémoire. A moins que vous le désiriez, autrement, je ne ferai qu'une lecture, à haute altitude, de notre mémoire en m'arrêtant sur les grandes orientations.

Chapitre premier nous lisons: Prologue concernant la Fédération des courtiers d'assurance du Québec.

A ce chapitre, M. le Président, nous déterminons et nous expliquons ce qu'est la Fédération des courtiers d'assurance au Québec, fédération au sein de toute notre industrie qui est l'assurance et également au sein de la profession que forment les courtiers d'assurance. Je sais que c'est, encore une fois, je me répète, la première année de notre existence et il se peut que les membres de votre commission aient à s'interroger sur l'existence et sur les buts de cette fédération.

Je serai donc heureux, à la période de questions, de mettre plus l'accent sur notre raison d'être et nos buts.

Je me permets d'attirer votre attention, messieurs, sur la représentativité de la fédération, en pages 2 et 3, pour vous dire qu'à ce jour la Fédération des courtiers d'assurance regroupe 27 associations affiliées qui couvrent le territoire entier de la province de Québec.

Nous notons également, en page 4, la vocation. En quoi consiste la vocation de la fédération? Dans l'industrie de l'assurance, il existait, auparavant, l'Association des courtiers. Elle avait été formée par un bill voté sous le gouvernement libéral de M. Lesage, en 1963, créant l'Association des courtiers et donnant à ceux-ci un statut professionnel. Dans cette loi, on empêchait les courtiers de négocier, en groupe, leur rémunération. Or, la fédération est venue, il y a un an, pour combler ce vide qui existait au niveau de la profession de courtier.

Il va sans dire que cette nouvelle vocation et cette nouvelle dimension dans la profession de courtier impliquaient des remous au sein même de la profession, et impliquaient des interrogations au sein même de cette profession. C'est pour cette raison que vous notez, M. le Président, aux articles 5, 6 et 7 qui se retrouvent en pages 6, 7 et 8, dichotomie et unité de la profession, et reflet de cette dichotomie. On explique pourquoi dans notre mémoire nous faisons ce prologue et nous explicitons la raison même de notre existence et nos vues. Soit dit en passant, il faut peut-être vous faire un

résumé plus succinct. La Federation des courtiers a été formée pour défendre, prioritairement, les intérêts socio-économiques de ses membres. La Fédération des courtiers d'assurance du Québec est avant tout un syndicat professionnel, comme il en existe dans toutes les autres professions, soit au niveau du Barreau, ou soit au niveau du Collège des médecins, etc., etc...

Dans la deuxième partie du mémoire, M. le Président, nous notons: Remarques générales relatives au rapport Gauvin, et c'est le deuxième chapitre. Nous insistons sur la qualité et l'étendue de l'étude qui a été faite par le comité Gauvin. Nous en arrivons quand même à constater que les recommandations de ce comité ont pour effet ultime de déboucher sur la création de monopoles, que ce soit un monopole d'entreprises privées ou un monopole d'entreprises d'Etat.

Monopole d'entreprises privées parce qu'il fait disparaître tout intermédiaire et seuls les assureurs auront le contrôle à partir de la mise en marché de l'administration interne d'une police d'assurance-automobile jusqu'au règlement des sinistres. Et si les recommandations ne sont pas effectuées comme le demande le rapport, monopole d'entreprises étatique.

Au niveau du courtier, M. le Président, vous retrouvez à la page 13: Constats spécifiques (courtier). Selon nous, c'est une constatation, peut-être la plus décevante du rapport. En effet, le rapport a fait une décapitation unilatérale de la profession de courtier en lui donnant un titre ronflant de conseiller, mais en l'amputant de toutes les possibilités et de toutes les actions qu'il a pour remplir son rôle. On lui donne le titre de conseiller en lui enlevant toutes les possibilités, tout ce qu'il fait à l'heure actuelle et la façon dont il le fait. Qu'on lui donne un titre de conseiller qu'il se doit d'avoir, mais avec des pouvoirs pour le remplir, ce rôle de conseiller.

Or, selon nous, c'est une décapitation unilatérale de la profession de courtier. Quant à nous, en page 14, M. le Président, nous notons les implications de ces recommandations quant au courtier. Selon nous, c'est simple, c'est clair, si le rapport Gauvin à ce chapitre était appliqué intégralement, c'est la disparition à courte échéance, plusieurs disent, de 50 p.c. de nos effectifs, d'autres, moins conservateurs, disent 80 p.c. de nos effectifs.

Il va sans dire, M. le Président, que l'approche de la fédération dans ces grandes orientations du rapport est de démontrer à votre commission le rôle que joue le courtier d'assurance dans la société québécoise. La façon dont le public québécois a répondu dans le passé au rôle que joue le courtier d'assurance et les implications éventuelles de la disparition du courtier d'assurance.

Nous passons au chapitre 3, M. le Président, à la page 17: Rôle professionnel du courtier d'assurances. On dit que le courtier est avant tout un conseiller professionnel. A partir du moment où il reçoit son client à son cabinet, il a à le conseiller, il a à remplir avec lui une formule suivant ses besoins. Ceci implique la connaissance intégrale des besoins de ce client.

Le rapport, en page 56, mentionne que, sous prétexte de la standardisation des contrats et des taux de primes, il s'agit là d'un rôle plus théorique que pratique. Naturellement, si on tient pour acquis que la standardisation des lois et la réglementation s'y rapportant étant ce qu'elle est, les avocats n'ont plus leur place au sein de notre société. Autant dire qu'un contrat d'assurance qui est uniforme partout en province, le courtier n'a plus sa place.

Le public, du fait que ce contrat est uniforme à travers la province, ne connaît pas, du même coup, toutes les facettes et toutes les implications du contrat. C'est le rôle du courtier de les énumérer, de lui dire de quelle façon et de lui montrer toutes les implications d'une protection qu'il peut ou qu'il ne voudra probablement pas prendre.

Au niveau des renouvellements et de l'émission des avenants, le courtier a également à jouer son rôle. Ceci n'est pas théorique, messieurs. Ceci est pratique. Nous avons, à ce jour, ici, un document qui parle par lui-même. Dans un seul bureau de la province, nous avons amassé, dans le courant de quelques mois seulement, de la documentation qui prouve hors de tout doute que le lien, que recommande le rapport Gauvin, assuré-assureur peut être extrêmement dangereux pour le public.

Nous avons un document qui pourra être vu par les membres de la commission — naturellement, il va sans dire que c'est un document confidentiel parce qu'il appartient à un courtier — où il est fait mention de polices oui ont été envoyées au courtier avec des erreurs de primes ou de protection. Quand je parle d'erreurs de primes, je parle de montants exorbitants, lorsqu'on parle, par exemple, de flottes de trois, quatre ou cinq camions, de l'ordre de $1,000 de prime, parce qu'on s'est trompé dans la tarification.

Le document, également, parle de lui-même au niveau du recouvrement — je m'excuse — ou encore de l'indemnisation.

On voit de quelle façon, dans certains cas, le courtier doit faire pression ou démontrer à l'ajusteur qu'une politique de telle compagnie devrait être interprétée en faveur du client, pour maintes et une raisons. Nous avons ici cette documentation.

Qu'il s'agisse d'avenants, d'émissions de polices ou encore de renouvellements parce que vous savez, M. le Président, que les compagnies préparent les renouvellements et les font parvenir aux cabinets de courtage environ 30 jours avant la date d'échéance du renouvellement. Il n'est pas dit, par contre, parce que maintenant c'est fait par ordinateur, que tout sort sans erreur. L'ordinateur est parfait pour autant que la programmation soit parfaite.

Alors, s'il y a eu des changements ou des implications au sein de la police que l'ordinateur n'a pas pris parce que la programmation ne les a pas pris, à ce moment-là, le public est frustré si vous n'avez pas un intermédiaire pour vérifier si la protection donnée au consommateur dans tel cas est conforme aux demandes de celui-ci.

M. le Président, je passerai très rapidement au niveau du financement de la prime. Lequel financement a fait hier, durant la commission, l'objet de certaines discussions. Le financement de la prime, le rapport Gauvin le mentionne, est intrinsèquement compris dans plusieurs cabinets de courtage à même la commission de certains courtiers. Le rapport Gauvin, encore une fois je le cite, mentionne que: "le financement des primes devrait être confié à des institutions spécialisées. On implique par là des compagnies de finance, des compagnies de financement de toutes sortes".

Qu'il me suffise de noter ce qui a été déclaré probablement dans la même salle, la semaine dernière, au niveau d'une commission également, sur les agences de recouvrement. Plus de 50 p.c. des Québécois sont endettés, plus de 25 p.c. au-delà de leurs moyens. N'est-ce pas un outil additionnel de mise en marché que nous offrons aux grandes compagnies de finance pour venir chercher encore plus dans la poche de nos Québécois?

Je sais un peu ce dont je parle, j'ai été, personnellement, au-delà de sept ans gérant de succursale pour une de ces compagnies de financement.

L'acceptation d'un risque d'assurance pour un assureur est une chose. L'acceptation d'un risque financier pour un créancier qui doit éventuellement savoir s'il doit financer une prime de l'ordre de $200, $300, $500 ou $1,000 est une autre chose. Tenons pour acquis le cas où le bon monsieur, qui est sur la loi Lacombe, ne pourra pas avoir un financement rapide d'une de ces compagnies de financement. Celle-ci lui demandera soit un endosseur, soit d'autres garanties collatérales et, ce qui se fait très souvent dans ces compagnies de finance, une soi-disant garantie sur l'ameublement du client en prenant naturellement, il va sans dire, parce qu'on prend la garantie sur l'ameublement, une police d'assurance contre le feu.

Or ce client-là est automatiquement assuré deux fois, très souvent, et par le courtier et par la compagnie de financement, etc. Quelle porte ouvre-t-on alors au consommateur?

Quant au sinistre, M. le Président, je me permettrai ici cette image que le public québécois comprend de plus en plus. Le courtier d'assurance, à notre avis, est un peu un "ombudsman" du public dans le service des assurances. Vous savez, il y a le professeur Tunc, dont plusieurs ont entendu parler, qui prononçait une conférence la semaine dernière à Québec; il rapportait alors des termes ou un dicton d'un poète du 18e siècle qui disait que les assureurs, lorsqu'ils perçoivent une prime et lorsqu'ils paient une réclamation, sont un peu comme une femme qui conçoit dans la joie et qui enfante dans la douleur. C'était peut-être un peu, si vous voulez, laconique. Ce n'est pas le cas, M. le Président, probablement pour tous les assureurs, mais il reste qu'un assureur est sur le marché pour faire un dollar. Et le courtier d'assurance, au niveau du règlement des sinistres, est le seul outil que se donne présentement la société québécoise pour être certaine de l'objectivité et du jugement qu'il portera en fonction de la raison même de sa prime, c'est-à-dire de recevoir une partie de ce qu'il a donné pour un accident ou une indemnité quelconque. Le fera-t-on disparaître, M. le Président, cet "ombudsman" de l'assurance qu'est le courtier?

Tel est l'essentiel, à ce jour, M. le Président, du rôle que joue ce courtier. Il va sans dire que j'ai essayé de faire un tour d'horizon assez complet. Plusieurs autres rôles lui sont dévolus. Qu'on pense à un rôle de conseiller à des niveaux autres que celui de l'assurance où, à un certain moment, un individu fait confiance à son courtier. On a même des courtiers qui vont aider lors des règlements de succession, qui vont aider dans d'autres lignes connexes. Ceci est un ensemble dont je ne traiterai pas ce matin.

Quant à la nécessité de son rôle, M. le Président, je vous arrête ici, en page 19, à l'article 2.3, pour vous dire tout simplement et vous relire: "II suffit de penser aux sommes monumentales que l'on doit dépenser, en matière d'éducation et de santé, pour humaniser le système, pour réaliser jusqu'à quel point l'on peut impunément écarter le courtier du domaine de l'assurance dans le but de restreindre de façon indue les tâches qu'il doit accomplir". Par la création d'un monopole, encore une fois, je me réfère à ce que je mentionnais au tout début. "Bref, l'Etat, sous prétexte — nous lisons en page 20 — d'économies et en créant des monopoles, devrait-il prendre sur lui d'imposer à la population un "direct writing" qu'elle a, à ce jour, systématiquement refusé?

M. le Président, à plusieurs endroits dans le rapport, on mentionne que le public présentement fait usage de courtiers dans l'ordre de 86 p.c. 86 p.c. des Québécois demandent à un courtier d'assurance de transiger ses affaires d'assurance. Or les statistiques, qui sont montrées dans le rapport Gauvin, qui également ont appui dans certains documents qui ont été préparés à la demande de l'Association des courtiers, prouvent que de 1967 à 1971, ce pourcentage a augmenté de l'ordre de 2.8 p.c. Le rapport le mentionne qu'au 31 décembre 1971 il était à 84. Le rapport mentionne qu'au 31 décembre 1972, il était passé à 86, ce qui veut dire, en cinq ans, près de 5 p.c. d'augmentation et je pense que toute cette comparaison doit être éclairée, c'est qu'à l'heure actuelle le public a le choix.

II a le choix entre deux grands systèmes, le système de courtage qu'il demande pour le servir à 86 p.c. et le système qu'on appelle le "direct writing", — je m'excuse du terme anglais — c'est une forme de mise en marché où le client doit faire affaires directement avec l'assureur, c'est-à-dire ce que recommande proprement le rapport Gauvin. Il a le choix de le faire et en page 254 du rapport, si je ne me trompe pas, il y a un tableau qui montre, que les "direct writings" ou les compagnies, qui écrivent directement avec le public, ont des taux inférieurs de l'ordre d'approximativement 10 p.c. et le public préfère payer plus, afin d'avoir plus. La compétition se fait, dans notre domaine, comme le disait hier M. Giasson, au niveau des services rendus et le public est prêt à en payer le coût.

M. TETLEY: C'est une pose commerciale, je crois.

M. PARADIS: M. le Président me permettra certainement les outils de publicité dont je me sers.

En page 21, si on s'en réfère à ce que mentionne le rapport Gauvin au niveau du conflit d'intérêts dans lequel le courtier est pris, on dit: "En prétextant le mode de rémunération à pourcentage, la Commission Gauvin a reproché aux courtiers de se placer dans un conflit d'intérêts" et messieurs, je cite textuellement: 3.2). L'argument est on ne peut plus fallacieux et ne résiste pas à l'analyse.

Dans un autre domaine, autant prétendre qu'un gouvernement, dès qu'il n'indexe pas ses exemptions fiscales, a tout intérêt à favoriser le phénomène inflationniste, ce dernier lui assurant des entrées accrues de devises.

On sait ce qui se produirait à la prochaine élection si un gouvernement faisait cela. On sait également ce qui se produirait si le courtier exigeait $400 pour une prime qui en vaut $200, pas au renouvellement, messieurs, mais 60 ou 90 jours après l'émission de sa police. Est-ce que le courtier est, à ce moment, en conflit d'intérêts? Nous posons tout le dilemme.

Ce que le rapport vise est toutefois plus grave. En dénaturant la fonction de courtier, on lui enlève une partie de son mandat parce qu'il faut le dire: Comme partout dans le monde, le courtier a un double mandat, un mandat que j'appellerai de la part de son client, d'entremise, et un mandat que j'appellerai, de la part de l'assureur, de conclusion. Un mandat d'entremise parce qu'il reçoit de son assuré un mandat de négocier ses affaires avec un assureur et, de la part de l'assureur, un mandat de conclusion parce qu'il reçoit de celui-ci la permission d'émettre des documents et de donner en son nom des couvertures.

Naturellement, ceci implique — à la page 23 — que le courtier doit donner à son client un service de qualité parce que, comme je le mentionnais tout à l'heure, il aura tôt fait de disparaître.

Par contre, l'assureur lui donne également la garantie dans ce mandat de conclusion qu'il respectera un strict devoir de neutralité, c'est-à-dire qu'il ne s'immiscera pas au sein de cette relation client-courtier.

A la page 24: Dimensions professionnelles. Naturellement, ceci implique que nous serons d'accord, éventuellement, sur toute démarche faite par notre association, laquelle fut formée par un bill, comme je le mentionnais tout à l'heure. Ceci implique que nous appuierons, et ceci sans condition, toute démarche de notre association, voulant que le rôle professionnel du courtier soit étendu à tous les secteurs de l'assurance autre que sur la personne, et je m'explique. Dorénavant, pour vendre de l'assurance générale au Québec, nous souhaitons que ceux-ci soient des courtiers d'assurance.

Qu'il me suffise, M. le Président, de mentionner aux membres de votre commission combien dans la vie de chaque jour nous avons besoin de permis pour vivre. Un permis pour aller à la chasse et pour aller à la pêche. Un député, récemment, me faisait remarquer qu'il fallait un permis pour se marier. Un permis pour construire une petite cabane, une remise dans votre cour. Permis sur tout.

M. TETLEY: Un permis dans le mariage ou les permis de mariage?

M. PARADIS: II y a encore de ces permis qu'on délivre, M. le ministre.

Au Québec, à ce que je sache, il y a des gens qui vendent de l'assurance sans permis, oui. Des vendeurs d'automobiles vendent de l'assurance sans permis, des gérants de compagnie de finance vendent de l'assurance sans permis, un peu tout le monde vend de l'assurance sans permis, ceux qui ont la possibilité de le faire, il va de soi, mais on vend de l'assurance sans permis. Quelle économie, à l'heure actuelle, dans notre société, a besoin d'un contrôle au niveau de la mise en marché, quel secteur de l'industrie, sinon celui de l'assurance? Or, j'étais gérant d'une compagnie de finance, M. le Président, et je vendais de l'assurance. Je ne savais pas ce que je vendais. La seule chose que j'avais apprise de la part de mes employeurs, c'était comment faire $1 avec l'assurance que je vendais.

Relativement à la mise en marché que nous retrouvons en page 26, nous parlons des champs d'exercice! Le rapport Gauvin, dans ses conclusions ou dans ses recommandations, modifie tous nos chan;ps d'exercice. Nous sommes un corps professionnel. Les champs d'exercice, selon nous, s'ils doivent être modifiés, doivent l'être uniquement par le biais de la négociation. C'est exactement le même procédé qui doit modifier nos champs ou nos modes d'exercice, la négociation. M. Gauvin a fait un excellent travail, mais, en nous amputant de toutes les responsabilités que nous avons à l'heure actuelle, il modifie et chambarde tous nos champs et

tous nos modes d'exercice. C'est exactement le même cas au niveau de notre rémunération.

Ici, j'attire votre attention sur un problème que nous avons vécu, à la Fédération des courtiers, depuis douze mois. Nous avons été formés pour négocier et essayer de contrôler la rémunération en bloc des courtiers, chose qui n'a pas été réalisée. Nous voulons la négocier. Est-ce qu'à ce moment-ci les courtiers d'assurance seraient des professionnels de troisième zone en ne pouvant pas négocier en groupe leur rémunération? Par contre, je sais, et vous savez également, qu'à l'heure où nous vivons des syndicats cassent et brisent des conventions de travail signées pour trois ou quatre ans sous prétexte d'indexer les salaires de leurs syndiqués. Nous n'avons même pas le privilège encore de pouvoir négocier en groupe, un contrat. Les assureurs, jusqu'à présent, ont refusé toute possibilité de vouloir négocier ces conditions de rémunération.

Nous avons, depuis les vingt dernières années, subi des baisses unilatérales de commission; la dernière remonte à douze mois où on a pris notre commission, qui était dans certaines classes d'assurance-automobile de 12 1/2 p.c, pour la baisser unilatéralement à 8 1/2 p.c. Certains assureurs, messieurs, ont poussé même l'audace jusqu'à nous envoyer des lettres circulaires en mentionnant qu'en Ontario les courtiers avaient 10 p.c. dans cette classe, mais qu'au Québec les courtiers devaient, eux, se contenter de 8 1/2 p.c. Pourquoi une différence si marquée entre les courtiers de l'Ontario et ceux du Québec?

Nous parlons, en page 32, naturellement du libre choix du courtier. Le public a fait un référendum indirectement sur ce libre choix. Il a démontré, hors de tout doute, qu'il veut avoir un courtier. Nous demandons donc que soit donnée la possibilité des autres mises en marché, mais que le public ait encore le libre choix et le conserve. Je m'arrête en page 33, pour ce qui a trait aux courtiers d'assurance, pour vous parler d'autres aspects du rapport Gauvin et nos commentaires à ce sujet.

Au niveau de la sécurité routière, je cite: "L'analyse que consacre le rapport Gauvin au chapitre de la sécurité routière mérite le respect inconditionnel de tous et chacun. Au niveau de la mise en application des recommandations afférentes à cette question, point n'est besoin d'épiloguer davantage sur le sujet; la parole est aux actes".

Nous notons quand même, M. le Président, à l'article 1.3, qu'il resterait néanmoins à préciser comment se traduirait — en termes de réduction du taux de prime — l'application intégrale au Québec d'une véritable politique de sécurité routière. Ici, je m'arrête pour expliciter.

A plusieurs endroits, dans le rapport, et surtout à un endroit bien précis, on dit que si le port de la ceinture de sécurité était rendu obligatoire, 700 vies seraient épargnées annuellement au Canada, 33 1/3 p.c. au Québec et nous aurions 25,000 blessés de moins. Or, nous posons une question. Hier, M. Gauvin disait qu'il était extrêmement difficile de quantifier, au niveau de la sécurité routière, les possibilités de réduction de primes. Je pense que le rapport aurait pu quand même, à partir de ces vies sauvées, évaluer ce que vaut une vie, en termes de coût d'assurance-automobile, pour savoir, si uniquement cette mesure de sécurité routière était appliquée, ce qui pourrait être sauvé. Egalement au niveau de la fréquence des sinistres, vers la fin, je m'excuse, je n'ai pas le... on compare la fréquence des sinistres du Manitoba et du Québec. Si on réussissait au Québec à abaisser la fréquence des sinistres au même titre que l'Ontario ou le Manitoba, quels seraient, à ce moment, les coûts épargnés, au niveau des primes d'assurance? Je pense que le rapport aurait pu, dans une certaine mesure, quantifier ces économies.

Or, c'est ce que nous voulons dire lorsque nous disons que, malheureusement, il n'a pas pu quantifier. Je pense que notre association viendra avec des chiffres plus précis, la semaine prochaine, lorsqu'elle parlera de cette baisse, lorsqu'elle comparera cette fréquence des sinistres avec celle de l'Ontario si on réussissait à l'abaisser comme celle de l'Ontario où on a des baisses d'au-delà de 10 p.c. et, je pense, variant jusqu'à 20 p.c. Notre association, de toute façon, vous le révélera.

Au niveau de l'assurance obligatoire, il va sans dire que nous sommes d'accord. Notre association s'est prononcée déjà, à plusieurs reprises, il y a plus de deux ou trois ans. Nous croyons que l'assurance devrait être rendue obligatoire.

Au niveau de l'indemnisation sans égard à la faute, M. le Président, nous favoriserions un statu quo partiel sur le système actuel, tout en améliorant le chapitre B de la police d'assurance, ce qui aurait pour effet de modifier un peu le système sans égard à la faute.

Au niveau socio-politique, ou encore l'étatisation que nous traitons en page 41, je cite l'article 5.1: "La fédération ne saisit que très difficilement, sinon comme une êpée de Damoclès, le raisonnement qui a été adopté par les membres de la commission au chapitre de l'étatisation de l'assurance-automobile". Aux yeux de la fédération, on doit y ajouter que le manque (article 5.5, page 42) d'efficacité bien connu des régimes étatisés, les coûts déguisés des frais d'un ministère à l'autre, et les lenteurs administratives des services publics ne sont pas des perspectives susceptibles de déboucher sur un excellent service aux consommateurs.

Le rapport, dans toutes ses conclusions au niveau de l'administration du régime, compare — en en venant à la conclusion des 20 p.c. — les chiffres au régime du Manitoba.

Or, au Manitoba, l'an passé, à cause de l'augmentation des coûts d'assurance, on a dû augmenter les permis de conduire de l'ordre de $50 pour ceux qui auraient plus d'un accident

au courant d'une année, $100 pour plus de trois accidents, etc.

Ceci n'est pas compté, ceci n'est pas indiqué dans les coûts d'administration d'un régime étatique, mais cela l'est au niveau du ministère des Transports. Qu'est-ce que cela coûte pour calculer et pour contrôler ces accidents? Qu'est-ce que cela coûte pour calculer ces augmentations de coût? Vous ne pouvez pas les quantifier. Le rapport, lorsqu'il compare un régime réformé à celui du Manitoba, nous croyons qu'il en fait abstraction bien involontairement, puisque son rapport s'est terminé en 1971 et que ces chiffres sont arrivés en 1972.

En guise de conclusion, à 5.8, M. le Président, la fédération invite le gouvernement, quant à ce qui est traité à l'article 5, relativement à la politique d'étatisation, à jouer cartes sur table, du fait que la situation privilégiée qui pourrait être sienne a déjà eu pour effet pratique d'inciter certains assureurs à couper allègrement le cordon ombilical qui auparavant les reliait à ceux qui font profession de courtage.

Dans notre conclusion, à ce chapitre, le présent mémoire a pour objet de demander au gouvernement de reconnaître formellement le rôle essentiel qu'assument, sur le plan social, ceux qui exercent la profession de courtier. Sur la dimension professionnelle, je l'ai expliqué tout à l'heure, M. le Président, au niveau des permis, et sur le plan socio-économique encore ici, en page 44, le présent rapport a pour objet de demander au gouvernement de reconnaître que la détermination des conditions d'exercice, des modes de pratique et de rémunération sont autant de questions qui relèvent du courtier ou de l'organisme représentatif qu'il mandate expressément à cette fin.

Sur le plan syndical, en page 44 toujours — et ce sont ici mes dernières interventions — de la même façon le présent mémoire a pour objet de demander à toutes les parties en cause, autorités gouvernementales et assureurs, de reconnaître le caractère représentatif de la Fédération des courtiers d'assurance du Québec et de voir à la création de mécanismes appropriés aux fins de permettre aux parties en cause d'exercer leur vocation respective.

Je termine, ce sont là autant de questions de la plus haute importance qui, pour le bien de la population et celui des courtiers, exigent la collaboration de tous et chacun. Quant à elle, la Fédération des courtiers d'assurance du Québec est prête à assumer ses responsabilités et collaborer avec quiconque entend faire de même. Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! J'aimerais vous souligner que, selon nos règlements, il n'est pas permis de manifester dans la salle. Est-ce qu'il y aurait d'autres représentations à faire de la part de la fédération? Alors, nous allons passer aux questions.

L'honorable ministre.

M. TETLEY: M. le Président, messieurs de la Fédération des courtiers d'assurance du Québec, surtout M. Jacques Paradis, président... Je remarque mon ami, Me Chapados, qui est ici aussi. Je sais qu'il représente plusieurs groupes qui présenteront des mémoires. J'espère que les mémoires ne sont pas contradictoires, mon ami Chapados!

M. CHAPADOS: Vous savez, M. le ministre, les avocats sont capables de n'importe quoi!

M. TETLEY: Nous allons voir votre gymnastique intellectuelle !

Nous sommes — et je parle au nom de tous les députés ministériels et de l'Opposition — tous très contents de votre présence. Nous sommes conscients de la valeur de votre mémoire et du travail que vous avez fait dans la préparation de ce mémoire.

J'ai quelques questions. J'ai encore une liste de questions de quatre pages. Je vais poser les plus importantes et après, si des questions ne sont pas posées, je me réserve le droit de les poser.

Tout d'abord, je note, à la page 12 de votre mémoire, que vous constatez que 86 p.c. des ventes d'assurance sont effectuées par l'entremise de courtiers. Croyez-vous que ce résultat soit vraiment l'effet d'un choix de la part du consommateur, compte tenu du fait que la majorité des compagnies ne transignent que par l'intermédiaire de courtiers?

M. PARADIS: M. le Président, à ce jour —je le mentionnais au cours de mon intervention — le public a un choix. Il y a un choix à faire, à l'heure actuelle. Qu'il me suffise de noter — et ici, j'exclus la possibilité de faire toute publicité — certaines compagnies qui écrivent directement — certaines compagnies américaines — tout le capital investi au niveau de la publicité, dont "Vous êtes entre bonnes mains", entre autres, pour prendre un marché encore accru et plus important de l'assurance générale au Québec.

Je pense qu'à l'heure actuelle le Québec et les Québécois ont la possibilité de choisir. Ils l'ont et ils ont, je pense, plusieurs compagnies qui font ce genre de mise en marché. A ce jour, l'expérience prouve — je cite encore en page 154 — qu'avec des coûts moindres le public ne choisit pas cette méthode de mise en marché.

Qui plus est, depuis, cinq ans, cette méthode de mise en marché a connu une augmentation de l'ordre approximatif de 1 p.c. par année, ce qui est extrêmement important lorsqu'on dit qu'au Québec — toujours selon le rapport — il va se négocier tout près de $450 millions en assurance-auotmobile et peut-être autant en assurance générale, c'est quand même extrêmement important, $1 milliard en assurance.

Donc, 86 p.c. sont dirigés. Si nous prenons cette courbe et si nous respectons les données de cette courbe, dans cinq années, cela fera 5 p.c. de plus et on dépassera le cap des 90 p.c.

Par contre, je ne crois pas mentir en disant qu'à ce moment-là cela ne deviendra pas un monopole, puisque les courtiers exercent entre eux une concurrence — une concurrence extrêmement saine — au niveau des services. C'est ce qui fait, à mon avis et à l'avis de la fédération, M. le Président, la raison même de ce choix incontestable. Lorsqu'on parle de 86 p.c, je pense que, si un gouvernement au pouvoir pouvait accumuler 86 p.c. des voix d'un peuple, il pourrait dire que c'est un référendum. C'est exactement ce que nous disons!

Et si, M. le Président, nous cherchons les causes de ces 86 p.c, je pense que nous pouvons dire sans nous tromper que c'est que le public québécois a besoin d'un intermédiaire, d'un individu à qui s'adresser pour pouvoir s'informer quand c'est nécessaire. Je pense que c'est une des raisons extrêmement valables dans ce domaine et que l'on ne se trompe pas quand on dit que c'est la raison prioritaire, ce contact essentiel à notre communauté.

M. TETLEY: En tout cas, je me demande si vous avez répondu.

M. PARADIS: J'ai essayé, M. le ministre, en toute honnêteté.

M. TETLEY: Le comité Gauvin suggère un système par lequel toute compagnie doit vendre directement, c'est-à-dire l'assurance au comptoir, et il y aurait aussi un deuxième moyen de procéder, c'est l'agent captif et aussi les courtiers. C'est un système dont la commission Gauvin discute dans le rapport, système plus large que le système actuel, où la plupart des compagnies ne procèdent que par l'intermédiaire de courtiers.

Ne croyez-vous pas que si, à l'avenir, on laisse à la population le choix entre faire affaires avec un courtier suivant le rapport Gauvin et passer par d'autres canaux de mise en marché, la population aura tendance à continuer à faire affaires avec les courtiers si, comme le prétend votre mémoire, elle tient tant à ce mode de mise en marché?

Puisque votre mémoire prône et fait la preuve de la valeur des courtiers, la question que Gauvin poserait certainement est: Si vous êtes si certains de votre métier, de votre profession, pourquoi avez-vous peur?

M. PARADIS: M. le Président, je ne crois pas qu'à cette date-ci il s'agisse d'un sentiment de peur qui nous assaille; il s'agit peut-être, je pense, d'un sentiment d'interrogation. Si, effectivement, les conclusions du rapport Gauvin étaient respectées intégralement, je ne pense pas que les courtiers pourraient continuer à servir le public, et ceci pour une cause économique; à 5 p.c, M. le Président, je ne pense pas que l'on puisse donner au public un service adéquat. Je pense que c'est incontestable. Qu'il me...

M. TETLEY: Je crois que c'est une belle réponse.

M. PARADIS: Qu'il me soit permis, à ce moment-ci, M. le Président et M. le ministre, de citer les états financiers de Loto-Québec au 31 mars 1974, parce qu'il faut bien le dire, Loto-Québec est un organisme extrêmement rentable pour nous Québécois. Vous avez, au 31 mars 1974, perçu $125,509,000 du public québécois. Escompte et commission aux vendeurs, $17 millions, ce qui représente, à ce jour 14.9 p.c. de commission payée à ceux qui font cette mise en marché, plus que les courtiers ne reçoivent. Imaginez un seul instant, si vous décidiez, législateurs, de baisser ce pourcentage de mise en marché, quelle pourrait être éventuellement la baisse des services rendus au public, ce qui se traduirait inévitablement par une baisse d'argent perçu. Et Loto-Québec deviendrait, à mon sens, moins rentable. C'est exactement ce que nous demandons aux courtiers. Si nous comparons, M. le ministre, les services rendus par un courtier d'assurance au niveau d'une police d'assurance-automobile, ils se situent beaucoup plus qu'au niveau de la mise en marché, ils se situent également au niveau du règlement du sinistre, ce que n'ont pas à faire les gens qui vendent pour Loto-Québec. Ils ont à vendre un billet pour faire en sorte qu'un tirage soit effectué. Une fois cela fait, c'est terminé: 14.9 p.c. Nous avons, à ce jour, une moyenne de peut-être 11 p.c. de rémunération sur notre service et nous assurons un service après vente.

Je pense, M. le Président, pour répondre à la question de M. Tetley, je ne crois pas que les courtiers pourraient continuer. Le public, lui, pourrait le demander. Mais est-ce que le public arrêtera, subito presto, comme ça, de demander au courtier, lorsqu'il aura une réclamation, de l'aider pour régler cette réclamation, lorsque le courtier ne sera même pas payé pour le faire? Le courtier ne le pourra pas. Demain matin, si vous instaurez ce système, le client dira à son courtier : Tu as eu tant pour cent pour émettre ma police, maintenant sers-moi, maintenant dis-moi comment il faut que je m'organise avec ma réclamation. Mais ceci, je pense que ce serait une réaction saine et intelligente de la part du public, mais ce serait impossible pour le courtier de le faire parce qu'il n'aurait pas les moyens de garder un personnel pour le faire, à 5 p.c.

M. TETLEY: Bon, une question corollaire...

M. CHAPADOS: M. le ministre, est-ce que je pourrais ajouter deux mots? C'est que, suite à la question que vous avez posée, pour ma part, je suis d'avis que le rapport Gauvin présente des

voies qui n'en sont pas. Bref, des voies, mais elles sont impraticables. Premièrement, il y a la vente au comptoir. Comme l'a mentionné tout à l'heure le président, il y a eu de la publicité massive de faite; elle a été non seulement sans résultat, mais le pourcentage de gens qui ont passé par les courtiers s'est accru. Quant à la vente au comptoir, on arrive exactement au même résultat; encore là, la population se trouve vis-à-vis d'un représentant de l'assureur, elle n'a pas son intermédiaire. Alors, entre vente au comptoir et vente par agent captif, bonnet blanc, blanc bonnet.

Reste la troisième dimension où le rapport Gauvin, très subtilement, veille au grain et propose ceci: Vous allez pouvoir passer par les courtiers; maintenant, d'une part, nous allons limiter leur rémunération, ceci a été couvert, et d'autre part, il ajoute: Nous allons leur enlever tous les pouvoirs d'agir efficacement. En d'autres mots, le rapport Gauvin, au niveau du rôle qu'il impute aux courtiers, dit très bien: Vous allez avoir un rôle à remplir, mais on va couper votre champ d'exercice, vous ne pourrez plus agir au niveau des sinistres, vous ne pourrez plus agir au niveau, par exemple — on l'a mentionné tout à l'heure — du financement de la prime, etc. Bref, on coupe le champ d'exercice avec le résultat que la population va avoir un intermédiaire, oui, mais qui est beaucoup plus théorique que pratique. En d'autres mots, si le courtier doit agir, il doit avoir les pouvoirs et la capacité de ce faire.

Sur ce, je m'engage à un silence.

M. TETLEY: Ne faites pas de promesse, M. Chapados, dans votre cas.

M. CADIEUX: M. le Président, dans le même domaine...

M. TETLEY: Je n'ai pas terminé.

M. LEGER: Si vous voulez, nous allons continuer selon la procédure normale.

M. CADIEUX: Sur la même question, sur la même chose.

M. LEGER: Le ministre va parler... Vous allez avoir votre tour la même chose.

M. CADIEUX: Dans le même domaine, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, messieurs, c'était...

M. TETLEY: On avait le même problème hier.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le ministre...

M. TETLEY: Puis-je dire à mon collègue qu'on avait le même problème hier? J'ai encore deux questions et je vais me retirer... J'ai laissé aux députés ministériels la plupart de mes questions hier; autrement, nous aurons un autre débat de procédure qui ne mène à rien. Donc, permettez-moi de continuer.

M. CADIEUX: D'accord.

M. TETLEY: Je sais que vos questions sont pertinentes et que vous allez les poser.

M. BACON: Ce n'est pas une présomption.

M. TETLEY: Ah! je sais, ce n'est pas une présomption. Avez-vous — une question corollaire — des expériences avec le système du Manitoba où on a réduit la commission des courtiers à peu près à 5 p.c? C'est variable, il y a certaines conditions, etc. Avez-vous étudié le résultat? Je crois qu'hier, M. Gauvin ou un autre a témoigné que les grandes compagnies de courtiers ont réussi, mais les petites n'ont pas réussi au Manitoba.

M. PARADIS: M. le Président, au Manitoba, naturellement... Il va sans dire, au départ, que je dois compléter mon information au niveau de la fédération qui existe depuis un peu plus d'un an seulement. Nous n'avions malheureusement pas les effectifs financiers, les possibilités financières pour faire des études étendues. C'était une première année d'existence. Mais nous avons quand même certaines informations au niveau de la Colombie-Britannique où vous savez qu'il y a également un régime étatique. C'était M. Bornik qui est gérant-général qui, lors de la dernière assemblée annuelle des courtiers et agents d'assurance... Le gouvernement de la Colombie-Britannique a conservé les courtiers d'assurance pour assurer la mise en marché.

Il mentionnait, dans son article, comment les courtiers avaient rendu un rôle extrêmement important et je traduis ici: II y a encore long à faire, avant que vous receviez une rémunération équitable pour le travail qu'on attend de vous, que vous faites et la compétence que vous déployez dans vos services.

Selon les dernières informations reçues, en première année du régime, régime étatique, les courtiers avaient 9 p.c. de rémunération sur la prime vendue. En deuxième année et ainsi de suite, 7 p.c. Selon les dernières informations, la régie d'Etat du gouvernement de la Colombie-Britannique songeait sérieusement à augmenter ce pourcentage à 10 p.c. Malheureusement, messieurs, je n'ai pas de document officiel pour expliciter. Ce sont certaines informations que nous avons reçues.

Semble-t-il, également, qu'au Manitoba, selon une note, on me dit que c'est exact, peut-être que la prime a été baissée, peut-être que la commission a été baissée, je n'ai pas encore une fois l'information. Mais est-ce que réellement le public est satisfait, est-ce qu'on a interrogé le public, à savoir s'il était satisfait de

cette mise en marché? Nous n'avons aucune étude là-dessus.

M. TETLEY: Une dernière question, M. le Président, à la page 29 et à la page 30 de votre mémoire, vous prônez en effet le statu quo sur la question de votre rôle et de la commission. Si je comprends bien, il n'y a pas de changement que vous suggérez dans ces deux termes, ces deux conditions, votre rôle et votre commission?

M. PARADIS: M. le Président, dans cette optique, nous le disons, nous sommes ouverts à toute possibilité, mais nous croyons en un seul facteur, que ces changements, dis-je, doivent passer par le biais de la négociation et de la négociation seule. Les courtiers, dans le passé, ont toujours été, ont toujours subi des décisions unilatérales et maintenant ne croient plus en la possibilité de recevoir un cadre ou d'assumer des décisions unilatérales.

On le disait tout à l'heure et je disais, M. le Président: Toute la société québécoise maintenant a la possibilité, extrêmement démocratique, de s'exprimer en fonction de groupes, de groupements, de corps intermédiaires et de syndicats. Les courtiers ne l'avaient pas encore, ils l'ont maintenant et entendent bien le mentionner et le dire, que nous sommes ouverts et nous l'avons dit aux assureurs, lorsque nous avons voulu négocier avec eux.

Nous sommes prêts à des changements, mais nous voulons les négocier et nous sommes ouverts, M. le Président, mais avant d'accepter toute modification à notre rôle et à notre mandat et à notre rémunération, je pense que nous devrions en tant que citoyens à part entière, du Québec, avoir les mêmes possibilités de revendiquer ces droits, la même possibilité de justifier cette rémunération.

Alors nous sommes d'accord, mais en passant par le biais de la négociation.

M. TETLEY: Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais remercier et féliciter M. Paradis pour la présentation de son mémoire qu'il a faite avec beaucoup d'assurance. Il a démontré qu'il pouvait être l'ombudsman aujourd'hui des courtiers, puisqu'il a eu un appui unanime à ses dires, on a vu ça tantôt.

Je dois quand même admettre avec vous que le rôle que vous avez joué jusqu'ici, a été un rôle de conseiller auprès des assurés qui eux souvent sont pris dans des dédales, des difficultés, des choix de meilleures polices qu'ils pourraient acheter et vous avez joué ce rôle, je pense. En grande partie, la majorité des membres, des courtiers le font d'une façon à servir le public. Il faut admettre cela au départ.

Maintenant, dans votre mémoire, comme de raison, à la suite d'une étude qui touche l'ensemble des assurances du Québec, vous allez certainement être affectés, quelles que soient les décisions que le gouvernement prendra d'une façon à la fois, assez profonde ou moyenne, selon les choix politiques du gouvernement. Cependant, vous avez affirmé au départ et ça, c'est important que vous m'expliquiez, que vous expliquiez à la commission parlementaire pour quelles raisons vous arrivez avec une conclusion, comme celle de la page 11. Vous dites que le rapport Gauvin débouche sur la création de monopoles. Donc, même s'il n'est pas question d'assurance d'Etat, comme solution immédiate dans le rapport Gauvin, qu'il est question encore d'assurance par des compagnies privées, qui devrait être concurrentielle, vous, vous arrivez avec cette conclusion et vous ne l'expliquez pas plus loin.

Comment calculez-vous que cela puisse arriver par un monopole, alors que le rapport Gauvin critique le monopole ou le quasi-monopole actuel et qu'il veut corriger cela pour que ça devienne un régime concurrentiel? Qu'est-ce que vous avez vu dans les réformes du rapport Gauvin qui fait que les compagnies d'assurance seraient à l'intérieur d'un cartel à la suite de l'adoption du rapport Gauvin?

M. PARADIS: Nous avons employé un langage très populaire pour expliquer ce qui suit. A partir du moment où vous faites disparaître un intermédiaire... On le mentionnait tout à l'heure, à l'heure actuelle, la mise en marché est assumée à 86 p.c. par les courtiers. Or, l'assureur n'a pas la possibilité de contrôler cette mise en marché. Ce client ne lui appartient pas. Ce client appartient au courtier et c'est à lui de le servir, ce qui fait qu'éventuellement des cabinets de courtage peuvent être transportés de main à main, être négociés. Il y a une valeur marchande à cela.

Or, le client ou la clientèle appartient au courtier. On le fait disparaître. On dit que, éventuellement l'assuré devrait pouvoir venir en contact directement avec l'assureur. Or, plus de possibilité de mise en marché, plus de contrôle de la part de l'intermédiaire.

Au niveau du renouvellement, on le fait disparaître. Il n'y en aura plus. L'assuré recevra son renouvellement directement du siège social, directement de l'assureur à l'assuré. Au niveau de l'émission des avenants, au niveau également du financement de la prime, il disparaît. Au niveau également du règlement des sinistres — c'est peut-être ici la réforme la plus importante — le courtier disparaît. Or, il y a au sein de la même compagnie un monopole. On n'a plus de possibilité de contrôle. Le public qui est pris avec tel assureur, s'il y a un problème en cours de contrat, reste avec lui et le problème va peut-être se faire sentir avec plus d'acuité au niveau du règlement du sinistre.

Si un courtier veut conserver son client,

advenant un sinistre, il doit faire en sorte que le client reçoive sa juste part de son indemnité. A partir du moment où un employé de la compagnie, qui est payé par celle-ci en termes de salaire, doit donner à Jos Public ou à l'assuré sa quote-part de ce qui lui revient, plus il en mettra dans la poche de son employeur, plus il sera considéré, plus il aura des chances d'assumer d'autres responsabilités. Ce que je veux dire, c'est que le courtier n'a plus cette objectivité au sein du règlement du sinistre qu'il a à l'heure actuelle. Pour lui, la concurrence ne s'effectue plus à ce niveau. C'est très important. C'est dans cette optique que nous disons que, d'une façon ou de l'autre, il y a un monopole, il y a un contrôle total de toute l'industrie.

M. LEGER: D'accord. Vous avez dit que le contrôle ou le monopole provient du fait que vous semblez mettre toutes les compagnies dans un groupe et que vous empêchez la compagnie de régler d'une façon désinvolte ou plus ou moins intéressée le sort d'une réglementation ou du financement ou des différentes étapes qu'il vous faut passer pour s'assurer ou pour régler des sinistres, etc. Mais le monopole, il y a quand même deux choses. Si on divise les compagnies... Vous les mettez dans un bloc: les compagnies, nous autres, et la population et on va empêcher que les compagnies jouent. Mais, si ce sont les compagnies qui vendent de l'assurance, elles doivent nécessairement donner et du service, ce qui fait la différence entre une compagnie et une autre, et aussi des prix plus avantageux. Donc, dans le rapport Gauvin, il est question d'une possibilité d'avoir des prix différents parce que les compagnies ayant elles-mêmes leur propre calcul actuariel de leur expérience le prix peut être différent. C'est-à-dire qu'une compagnie qui aurait, durant un an ou deux, une meilleure expérience parce qu'elle a eu des meilleurs risques pendant cette année, pourrait avoir un meilleur prix puisque le taux sera surveillé par le surintendant des assurances et doit correspondre à la réalité. Il y a même un remboursement si cela ne correspond pas à la réalité.

C'est donc dire qu'une autre compagnie qui aurait des risques moins bons sera obligée d'exiger un peu plus cher. C'est donc dire qu'il peut y avoir une certaine concurrence dans ce fonctionnement. C'est sous cet aspect que je voulais que vous me parliez du monopole.

Les compagnies, étant obligés de déclarer le calcul actuariel, le résultat des profits d'administration d'une façon régulière auprès du surintendant, devront nécessairement avoir des prix ou des tarifs différents, contrairement à la situation actuelle où la plupart des compagnies se servent à peu près, du même calcul actuariel pour l'expérience de tout le Québec. Comment voyez-vous la possibilité d'avoir des tarifs différents auprès de la compagnie?

M. PARADIS: M. le Président, il va sans dire qu'en assurance la qualité d'un produit ne se détermine pas à partir d'une prime que vous payez. Ce que je veux dire par là, c'est que vous ne voyez pas si une compagnie est bonne, si elle est solvable et si elle respectera ses engagements parce que vous lui payez sa prime. Vous le voyez beaucoup plus lorsque vous avez à réclamer votre indemnité, vous le voyez dans l'administration que fait cette compagnie des sommes d'argent que vous lui avez données, par l'émission des avenants, etc. Cela, je pense que c'est une dimension extrêmement importante.

S'il existe un contrôle gouvernemental au niveau du calcul de la prime par les compagnies, je ne crois pas qu'à ce moment-là il puisse exister de monopole ou de concertation au sein des compagnies. Par contre — et c'est ici une question que je lance — est-ce que le rapport Gauvin a étudié la possibilité d'avoir une régie gouvernementale qui, elle, contrôlerait et superviserait les coûts d'assurance des compagnies afin d'avoir un minimum et un maximum, et de laisser aux assureurs et aux intermédiaires une concurrence au niveau des services? Je m'explique: Bell Canada ou toutes les compagnies d'aviation, à l'heure actuelle, qui ont des taux uniformes qui se font concurrence au niveau des services. Je parlais des compagnies de finance, tout à l'heure. Tous savent qu'elles sont contrôlées par une loi fédérale qui s'appelle le Small Loans Act qui fixe leur pourcentage; toutes les compagnies ont le même coût, ont le même taux et la même charge. Elles concurrencent uniquement au niveau des services.

On l'a dit et je pense que le rapport le démontre hors de tout doute: il y a, au sein des compagnies qui écrivent directement, des primes moins élevées que celles qui font affaires avec des courtiers et ils n'en veulent pas. Ils viennent aux courtiers même si ça coûte un peu plus cher. C'est pour vous dire, encore là, que ce n'est pas au niveau de la prime que le public verra si une compagnie est bonne mais beaucoup plus au niveau du service que lui rendra cette compagnie. La question est à se poser, messieurs: Est-ce rentable de favoriser une idéologie qui dit que le public doit payer $5 de moins au moment de la souscription de sa police, avec la possibilité d'avoir $500, $1,000, $2,000 de moins lors d'un règlement de sinistre? La philosophie est toute là-dessus. Posons-nous la question: Est-ce que le public est prêt à payer $5 de moins pour risquer d'avoir $500 ou $1,000 de moins à l'autre bout?

M. LEGER: Dans le but de nous éclairer et pour qu'on puisse relire la discussion plus tard dans le journal des Débats, ayant vu vos réactions et celles de tous ceux qui sont directement concernés par le rapport Gauvin, pour que nous puissions, par la suite, prendre position concernant le projet de loi qui sera éventuellement présenté, je vais vous poser quelques questions bien précises sur le fonctionnement du courtier. Vous avez parlé, tantôt, de

8 1/2 p.c. Quel est actuellement le pourcentage de la police qui revient au courtier en tenant compte, disons donc en matière d'assurance-automobile, de la ristourne que la compagnie vous donne, concernant le profit de financement ou d'autres revenus possibles? Pouvez-vous me détailler le pourcentage de la police qui revient au courtier? Mettons une base de $100.

M. PARADIS: Jusqu'à présent — je me réfère au rapport, M. le Président — nous avons environ 13.7 p.c. ou 13.1 p.c. qui sont consacrés à la mise en marché de l'assurance. Ceci était en 1971. Le comité a pris des années pour faire son étude. A ce moment-là nous avions, en moyenne, 12 1/2 p.c. de commission sur toutes les classes d'assurance. C'était, si vous voulez, la situation d'ensemble. Il y avait certains assureurs qui pouvaient aller peut-être au-delà de 12 1/2 p.c. mais la moyenne se situait à 12 1/2 p.c.

La différence était une portion de commission que l'on appelait et que l'on appelle encore "commission contingente", c'est-à-dire sur la portion de risque ou de prime que vous donnez aux compagnies, la différence qui existe entre ce que la compagnie reçoit et ce qu'elle donne à l'assuré fait en sorte que le courtier peut recevoir une commission contingente. C'était, si vous voulez, la différence entre 12.5 p.c. et un peu plus de 13 p.c.

M. LEGER: Mais actuellement? Vous me parlez de 1971, là.

M. PARADIS: Depuis 1972, oui.

M. LEGER: Actuellement, c'est quoi?

M. PARADIS: Nous avons eu une baisse dans certaines classes de jeunes — et ceci diffère avec les compagnies — qui a fait que la commission a baissé de 12.5 p.c. à 8.5 p.c. dans les classes de jeunes, pour un fort groupe d'assureurs, de 25 ans et moins; ce qui baisse notre moyenne de plus de 13 p.c. à — je m'excuse, je ne l'ai pas calculé.

M. LEGER: Vous n'avez pas, à ce jour, la moyenne de commission qui vous revient ou la ristourne.

M. PARADIS: Présentement, je n'ai pas cette étude, M. le Président.

M. LEGER: Parce que c'est assez important, devant la commission parlementaire qui va statuer sur les 5 p.c. proposés par le rapport Gauvin qu'on connaisse exactement votre moyenne de revenus.

M. PARADIS: Je crois que l'Association des courtiers aura certains documents là-dessus. Par contre — et je m'en voudrais peut-être de citer certains chiffres qui paraissent au mémoire de notre association — il y a au sein de ce mémoire des annexes qui donnent en millions, en piastres, la rémunération totale au Québec, mais à partir de la commission de 13.8 p.c. Alors nous n'avons pas ce pourcentage exact.

Maintenant, il s'agirait peut-être d'établir le pourcentage de classes affectées par cette baisse de commission de 12.5 p.c. à 8.5 p.c, ce qui représente 33 1/3 p.c. de baisse, pour connaître la moyenne. Je ne me souviens pas de mémoire quel est le pourcentage de classes qui sont affectées, on me dit à peu près 20 p.c; c'est-à-dire 20 p.c. représenteraient la moyenne des classes des jeunes qui ont été affectées par une baisse de 12.5 p.c. à 8.5 p.c. Est-ce qu'elle peut, à ce moment, être de l'ordre de 10 p.c. ou 11 p.c? Malheureusement, la moyenne, je ne peux pas vous le dire.

M. LEGER: En matière d'assurance générale, quelles sont les ristournes de la compagnie, les profits de financement, les ristournes sur les primes annuelles, etc. que vous avez?

M. PARADIS: Vous parlez d'assurance générale?

M. LEGER: Assurance générale, parce que, comme courtiers, vous vous occupez de l'assu-rance-automobile, sur laquelle vous allez être affectés particulièrement. Vous avez parlé tantôt d'une possibilité de disparition ou de diminution importante de 50 p.c. à 80 p.c, selon que vous avez une vision conservatrice ou inflationniste de la situation. Vous avez quand même la possibilité de vendre beaucoup d'autres choses que juste de l'assurance-automobile. Vous avez de l'assurance générale, vous avez de l'assurance-vie, etc., il y a plusieurs choses que vous pouvez faire. Alors quelles sont les commissions qui proviennent de l'assurance générale, ristournes dans les compagnies, profits de financement et aussi ristournes sur les primes annuelles?

M. PARADIS: Oui, M. le Président, au niveau des ristournes, j'aimerais peut-être expliciter une information, je pense, au profit des membres de la commission, ce qui pourrait les éclairer. Lorsqu'on parle de ristourne, il va sans dire qu'on parle de commission. La commission est, à l'heure actuelle, une base dont se servent les assureurs pour redonner au courtier un pourcentage des affaires qu'il leur amène. De fait, ce n'est pas une ristourne d'assureur, mais bien une rémunération qui lui provient du public. A l'heure actuelle, c'est la situation.

En assurance générale, je le disais tout à l'heure, et je me réfère au rapport et certains autres rapports qui ont été publiés, c'est $450 millions environ pour l'assurance-automobile; à peu près, grosso modo, la même chose pour l'assurance générale. Lorsqu'on parle d'assurance générale, on exclut l'assurance-vie et accident-maladie, assurance-groupe, etc. Il existe,

au sein des autres lignes d'assurance générale, de l'assurance contre l'incendie, de l'assurance-responsabilité, vol, cautionnement, etc. Dans certaines lignes, vous avez des commissions qui peuvent aller jusqu'à 25 p.c, dans d'autres domaines 20 p.c. et dans d'autres domaines 15 p.c. Si nous faisons une moyenne, toujours selon les statistiques qui ont été publiées, suite à des enquêtes, un bureau de courtiers qui, avec le marché total, pouvait s'assurer une commission moyenne de l'ordre de 17 p.c. était — je parle de 17 p.c. brut — un bureau de courtage très bien vu, la moyenne pouvant se situer peut-être beaucoup plus au niveau de 14 p.c. ou 15 p.c.

M. LEGER: Vous excluez l'assurance-automobile, c'est seulement l'ensemble des autres assurances.

M. PARADIS: Non, globalement.

M. LEGER: Incluant l'assurance-automobile?

M. PARADIS: Globalement.

M. LEGER: Est-ce que je puis savoir le pourcentage que vous gagnez en enlevant l'assurance-automobile? Vous allez voir pourquoi. C'est que je vais vous demander tantôt quel est le pourcentage de vos affaires qui provient de l'assurance-automobile et du reste, pour nous permettre d'évaluer jusqu'à quel point vous pourriez être affectés dans votre fonctionnement par l'adoption du rapport Gauvin.

M. PARADIS: Disons, globalement, comme je le mentionnais, $450 millions en automobile, $450 millions en général, cela représente environ 50 p.c. Maintenant, à l'heure actuelle, que de vieux cabinets de courtage peuvent avoir une proportion en assurance générale plus grande qu'en assurance automobile...

M. LEGER: Mais en moyenne?

M. PARADIS: C'est 50/50 minimum.

M. LEGER: 50/50?

M. PARADIS: Certainement. Mais dans les nouveaux, 60 et peut-être 70. Je sais que des chiffres sont à l'étude à l'heure actuelle, on me dit qu'il y a des choses ici.

M. CHAPADOS: M. le Président, j'aimerais référer l'honorable député de Lafontaine à une étude qui a été faite. Je pense que lors de la comparution, en commission parlementaire, de l'association, ce serait très bon de reposer cette question-là, car des études ont été faites. Pour le moment, je me contenterais d'affirmer, ce matin, qu'en ce qui a trait à l'assurance-automobile, il resterait un profit net aux courtiers, sur chaque dollar de prime versé, de l'ordre de $0.0125.

Maintenant, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y aura lieu de questionner l'association lorsqu'elle comparaîtra devant la commission parlementaire.

M. LEGER: 1.25 p.c. vous dites?

M. CHAPADOS: Non, non. Et je parle de profit net et non pas de profit brut. Il y aurait lieu, nous sommes assez mal placés pour parler du document en question, mais...

M. LEGER: Mais est-ce que vous pourriez me donner le portrait type d'un portefeuille d'affaires du courtier? Vous parlez de 50 p.c. dans l'assurance-automobile, 50 p.c. dans l'assurance générale. Vous m'arrivez avec 17 p.c. brut; il est important de poser cette question pour nous permettre d'évaluer l'impact sur le rôle du courtier et la façon dont il peut être affecté par cette décision.

M. PARADIS: M. le Président, l'honorable député de Lafontaine comprendra encore une fois qu'il nous est extrêmement difficile de présenter des chiffres peut-être aussi concrets que nous aimerions les avoir.

M. LEGER: Au total, en moyenne.

M. PARADIS: C'est quand même assez difficile, parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous n'avons eu aucun budget jusqu'ici, dans la première année, pour faire une étude fort valable. L'association, elle, a quelque chose en fonction de cela. Si je prends, vous m'en excuserez messieurs, mon exemple personnel, qui est quand même un bureau — si vous regardez la couleur de mes cheveux — qui n'a pas 50 ou 60 années d'existence, je peux avoir dans mon bureau quelque chose de l'ordre de 65 p.c. à 70 p.c. pour l'automobile. Ce qui veut dire que si, demain matin, cela disparaissait, je suis voué à me chercher un travail auprès des assureurs. Il y en a déjà qui m'ont même offert des "jobs".

M. LEGER: C'est donc dire que votre bureau serait affecté, mais vous n'êtes pas selon la moyenne de toute l'association qui, elle, a une moyenne de 50/50?

UNE VOIX: Mais, il ne comprend rien!

M. PARADIS: Je dis que le pourcentage actuel au niveau des primes souscrites dans les deux lignes, sont de 50/50. La moyenne des bureaux, je ne crois pas qu'elle soit de 50/50, si vous regardez l'âge des bureaux, je ne le crois pas. Malheureusement, M. le Président...

M. BACON: Cela dépend des localités.

M. PARADIS: Egalement des localités. Vous avez des localités où la mise en marché par les courtiers est susceptible d'influer énormément sur ce pourcentage.

M. LEGER: Maintenant, est-ce que vous pourriez me dire...

M. GIASSON: M. Paradis, dans ce domaine-là, si vous permettez, n'avez-vous pas l'impression que les bureaux de courtage qui écrivent surtout de l'assurance générale autre que l'automobile sont les très gros bureaux de courtage que nous retrouvons dans les grandes villes et que, généralement, dans les bureaux de courtage qu'on retrouve dans le milieu rural ou dans de petites villes, le pourcentage de prime-automobile dépasse de beaucoup les autres domaines d'assurance générale?

UNE VOIX: Oui, monsieur.

M. GIASSON: Et c'est facile à mon sens...

M. LEGER: Je remercie l'ombudsman des courtiers.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs!

L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Maintenant, est-ce que vous pourriez me dire quel est le pourcentage du temps qu'un courtier doit consacrer à l'assurance-automobile, dans sa vente, marketing, règlement des sinistres? Puisque, pour nous éclairer sur le sens de ma question, selon le rapport Gauvin, on vous enlève beaucoup de responsabilités, de tracas et de difficultés, et que les 5 p.c. conviendraient, d'après lui, pourraient être suffisants, puisque vous auriez moins de travail.

Actuellement, le travail que vous avez à faire, sans parler que telle sorte d'assurance peut vous rapporter beaucoup en travaillant moins et une autre vous rapporter peu et vous demander beaucoup de temps et de travail, pourriez-vous me dire, en gros, quel est le pourcentage du temps d'un courtier qui est consacré à l'assurance-automobile, soit pour la vente, soit pour le marketing, soit pour le règlement des sinistres?

M. PARADIS: M. le Président, encore une fois, je pense que cette question, si elle était posée aux dirigeants de notre association, on pourrait vous donner des chiffres plus exacts. Je crois ne pas me tromper en disant que le pourcentage du temps consacré à l'assurance-automobile, à partir du moment où elle est mise en marché jusqu'au règlement du sinistre, atteint 65 p.c. facilement, au minimum.

M. LEGER: II y a un autre aspect, aussi, de votre travail. Quel est le coût moyen de la couverture intérimaire qu'offre le courtier à son client, entre la demande verbale et l'émission de la police par la compagnie? Vous êtes obligés, quand même, de protéger votre client qui vous appelle et vous dit: Protège mon auto. Avant que vous n'ayez obtenu la police de la compagnie, qui engage directement la compagnie vis-à-vis de l'assuré, vous donnez quand même une couverture qui est importante, je pense. C'est un aspect qu'on oublie souvent dans le rôle du courtier, celui de couvrir l'assuré pendant que la police n'est pas encore émise.

Dans l'assurance-vie, la situation est que, lorsqu'un agent assure une personne, il y a un petit coupon de reçu et il est protégé pour autant que la compagnie aurait accepté le risque. Maintenant, vous autres, vous donnez une couverture automatique à quelqu'un parce que vous vous engagez à le protéger et à lui trouver une bonne compagnie qui le protégera quand la police va être émise. Mais entre les deux, vous avez quand même un coût, ce que cela vous coûte pour ça. Y a-t-il un pourcentage moyen de coût pour le courtier?

M. PARADIS: Ce que cela coûte pour donner cette note de couverture?

M. LEGER: Oui.

M. PARADIS: Encore là, c'est très difficile de risquer des chiffres. Je sais qu'à ce jour les assureurs fournissent, avec leurs formules de demande d'assurance-automobile, au bas, un certificat rose qui est marqué, en biais, "temporaire", que nous remettons au nouvel assuré jusqu'à ce que le certificat permanent soit délivré.

Le coût que cela représente pour le remplir et le donner, malheureusement je n'ai pas de statistiques là-dessus.

M. LEGER: Ce n'est pas cela que je vous demande. Il n'y a pas seulement le financement, il y a le fait que, s'il arrive un sinistre, un accident d'automobile... Disons que moi, je vous appelle et je vous demande de me couvrir. La journée même, j'ai un accident. Vous n'avez même pas eu le temps d'appeler la compagnie pour lui dire qu'il y a une police qui doit être émise et il y a un accident. La personne est couverte par vous à ce moment. Alors, cela vous coûte quelque chose. Avez-vous une assurance quelconque qui protège cela?

M. PARADIS: C'est compris dans la police, c'est compris dans le pourcentage ou dans la prime que le client paie. Lorsqu'il convient avec nous, lors d'une proposition d'assurance, de payer une prime de $200, cela implique qu'on le couvre à partir de la date où il nous le demande et qu'on convient avec lui qu'à partir de telle date il est couvert. Il n'y a pas de coût additionnel à cela, aucun coût additionnel.

M. LEGER: Oui mais vous, vous êtes couvert

comment? Vous n'avez pas encore rejoint la compagnie.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! Je demanderais un peu de silence, s'il vous plaît, dans la salle, parce qu'on ne s'entend plus.

M. LEGER: Alors c'est la police elle-même, quand elle sera émise, qui paie cela. Cela ne vous coûte pas de frais supplémentaires, à vous, pour le protéger.

M. PARADIS: Non. Nous avons, au sein de nos contrats, un pouvoir de lier. Je demanderais peut-être ici à François Chapados d'expliciter — parce que ce sont des points juridiques — les pouvoirs de lier qui, de fait, ne coûtent rien au courtier. M. Chapados.

M. CHAPADOS: Lorsque, tout à l'heure, M. le Président — et je réponds à la question que vient de poser l'honorable député de Lafontaine — j'ai parlé, j'ai résumé brièvement l'intervention que j'ai faite en disant ceci: Le courtier est prêt à assumer un rôle, il est prêt à rendre service au public, mais, de grâce, il faut quand même faire en sorte qu'il ait les pouvoirs et les prérogatives de ce faire.

Suite à ce que vient de dire M. Paradis et suite à la question qu'a posée le député de Lafontaine, il découle deux choses. Premièrement, sur le plan économique, le coût que cela peut représenter, c'est compris à même le pourcentage, le taux qui revient au courtier. Deuxièmement, ce sur quoi je voudrais insister, c'est sur le point suivant... Si le courtier veut être en mesure de rendre ce service au public, il doit avoir les pouvoirs de le faire. Il a actuellement, en vertu de son statut actuel, un mandat de conclusion de la part de l'assureur. Il peut engager l'assureur. Si on dénature ce rôle, si on le décortique sans penser à ce qui va s'ensuivre, il arrivera ceci — et je le disais tout à l'heure — le courtier va être là, théoriquement, pour rendre une foule de services.

Mais, en pratique, pour le bonhomme qui se présentera chez lui et qui dira: Ecoute, je viens de m'acheter une automobile, j'aurais besoin d'une couverture immédiate, peux-tu m'arran-ger ça, le courtier ne pourra rien faire. Somme toute, si on regarde à là fin de l'opération ce qui va se passer, c'est que, d'une part, le courtier ne pourra pas agir, cela saute aux yeux; deuxièmement, c'est quand même également la population à ce moment-là, en dernier ressort, qui va être pénalisée. Je retiens de cette question du député de Lafontaine — je pense que c'est l'aspect le plus important — qu'à compter du moment où le courtier peut lier, par la même occasion, il peut rendre service à sa clientèle. C'est l'ensemble de ces prérogatives qui fait qu'il est un intermédiaire essentiel.

M. LEGER: Autrement dit, ma question vous a aidé un peu là.

M. CHAPADOS: C'était une très belle question, M. le Président, et je félicite le député de Lafontaine.

M. PARADIS: Si vous me le permettez, M. le Président, en page 151, on répond à une question qu'a posée tout à l'heure le député de Lafontaine sur le rapport assurance-automobile/ assurances générales et on le fixe à 54 p.c. Egalement, au niveau de l'émission du certificat temporaire, advenant le cas où il y aurait un problème qu'on l'ait oublié ou qu'on ne l'ait pas fait et que le public ne soit pas assuré, il existe au sein de la profession une police que nous appelons responsabilité professionnelle, erreurs et omissions.

M. LEGER: Maintenant, si c'était un régime de base étatique avec la possibilité de fonctionnement par l'entremise de compagnies privées, est-ce que votre rôle pourrait être encore aussi important, utile? Auriez-vous des revenus suffisants ou si vous verriez dangereusement une diminution de vos revenus comme courtiers?

M. PARADIS: M. le Président, je comprends mal. Vous dites si c'était confié à l'entreprise privée?

M. LEGER: Supposons — ce que disait hier le député de Montmagny-L'Islet — que vous auriez un régime d'Etat pour l'assurance de base et qu'il y ait aussi un régime privé pour le supplément ou pour l'assurance supplémentaire dont beaucoup de citoyens auraient besoin, un peu comme dans l'assurance-maladie où l'Etat couvre les citoyens. Mais, comme ça ne couvre pas toutes les dépenses, la plupart des gens désirent avoir une police supplémentaire pour le coût de la chambre, ainsi que différents autres aspects qui ne sont pas couverts par l'assurance d'Etat. Dans ce cas-là, le courtier pourrait continuer à agir comme le représentant vis-à-vis de l'assurance d'Etat et de l'assurance privée et aussi continuer à fonctionner dans les autres aspects de l'assurance générale que vous avez mentionnés tantôt. Si une décision était prise dans ce sens-là, comment seriez-vous affectés? Est-ce que ça vous dérangerait? Est-ce que vous pourriez fonctionner encore? Est-ce que ça diminuerait vos possibilités ou quoi?

M. PARADIS: M. le Président, tout dépendrait, à ce moment-là, de la rémunération qu'on aurait. Tout est conditionné sur...

M. LEGER: Sur les 5 p.c. qui sont mentionnés.

M. PARADIS: Sur 5 p.c, certainement pas. C'est impossible. Avec 5 p.c, selon des études qui ont été faites, on ne peut pratiquement pas faire, tout simplement, le premier travail de base, soit écrire la proposition et faire en sorte qu'une police soit émise.

M. LEGER: Vous avez remarqué, quand même, qu'il y aurait beaucoup moins de responsabilités, de temps à perdre et de travail, puisque dans le rapport Gauvin on vous enlève beaucoup de responsabilités qui vous coûtent quelque chose actuellement. De toute façon, c'est votre réponse. Vous avez calculé que 5 p.c, ce n'est pas assez.

M. PARADIS: Théoriquement, M. le Président, vous avez raison. En pratique, c'est une autre vision et une autre dimension parce que le public ne se contentera pas uniquement de ce qu'il a, avec 86 p.c. de réponse, il continuera à faire appel aux courtiers et on ne pourra plus lui donner le même service.

M. LEGER: Une dernière question là-dessus. Les difficultés majeures que vous avez avec les compagnies actuellement, est-ce que vous pourriez les expliciter et m'expliquer aussi, par la même occasion, le fait qu'actuellement, même avec vous comme intermédiaires, il y a, selon le rapport Gauvin, un quasi-monopole entre les compagnies? Autrement dit, ce n'est pas parce que vous ne seriez plus là que... Vous avez dit tantôt que si on vous faisait jouer un rôle diminué dans l'assurance au Québec, ça amènerait un monopole privé. Actuellement, le rapport dit qu'il y a déjà un monopole privé des compagnies d'assurance ou un quasi-monopole à 95 p.c. Donc, votre présence n'a quand même pas enlevé ce monopole.

Actuellement, dans vos relations avec les compagnies, quelles sont les difficultés majeures que vous avez avec elles comme intermédiaire et comme conseiller entre l'assuré et l'assureur?

M. PARADIS: Lorsque vous parlez de difficultés, vous ne parlez pas, M. le Président, j'imagine, de difficultés de négociation de la fédération, vous parlez d'un courtier face à une compagnie?

M. LEGER: C'est ça.

M. PARADIS: A ce jour, les primes d'assurance sont fixées par les assureurs et notre travail se limite à vendre le produit qu'on nous demande de faire. Un mémoire, qui a été préparé par M. Parizeau, démontre les différences de primes entre cinq assureurs: le premier est à $280 et le deuxième à $258.

M. CHAPADOS: M. le Président, j'aimerais, en réponse à la question de l'honorable député de Lafontaine, souligner que le rapport Gauvin débouche sur deux avenues; d'une part, le monopole d'Etat — et, à ce moment-là c'est vraiment un monopole — et ce que demande la Fédération des courtiers c'est que, somme toute, le courtier puisse continuer, dans ce cas-là comme actuellement, à agir comme intermédiaire auprès de la population. Je pourrais épiloguer là-dessus, je ne le fais pas. L'autre voie, c'est de dire: Bien, écoutez, nous suggérons que des contrôles plus ou moins grands soient exercés, et nou suggérons en même temps que le "direct writing" soit généralisé.

Alors, je pense qu'on doit savoir sur quoi on débouche. On débouche, on l'a déjà souligné, sur l'exclusion à ce moment-là du courtier, d'une part. Mais, d'autre part, si j'étais un homme d'affaires et si j'étais un assureur — je ne voudrais pas parler en leur nom, je pense qu'ils vont se faire un plaisir de me corriger — je ne serais pas fâché quand même de voir soit un gouvernement, soit des commissaires, un rapport, suggérer des mesures qui vont faire en sorte que, sous couverture de progrès et d'amélioration sociale, je puisse enfin contrôler l'ensemble de mon industrie, ce que je ne fais pas actuellement. Parce que dans 86 p.c. des cas, je suis obligé, en tant qu'assureur, de passer par les courtiers. Donc, la mise en marché m'échappe... Et dans ce sens, à compter du moment où des décisions gouvernementales sont arrêtées, imposant ni plus ni moins un "direct writing" si je suis un assureur, j'en suis enchanté parce qu'encore une fois, sous couverture de mesures sociales, c'est une décision qui me permet de contrôler absolument toute mon industrie à partir des études actuarielles que je peux faire, et établir mes taux pour arriver finalement à la mise en marché. Et je dis qu'à ce moment-là la situation de monopole va être pire que la concertation dont fait état le rapport Gauvin à certains passages.

M. LEGER: II faut quand même admettre qu'actuellement vous êtes un peu comme un grossiste qui a tous les produits à vendre sans avoir à les payer et à les avoir en stock. Vous avez toutes les possibilités de toutes les compagnies, et vous êtes l'intermédiaire proche de la population pour vendre tous les produits sans avoir à payer pour les avoir dans votre entrepôt. Le "cash and carry", oui. Mais actuellement, la situation qui existe en Saskatchewan, comme le dit le rapport Gauvin, c'est que les courtiers ont continué à fonctionner quand même, il y en a eu un petit peu moins, ç'a baissé un peu, mais les gens ont fait plus d'argent... Et vous autres, vous concluez que vous feriez moins d'argent. C'est votre conclusion?

M. PARADIS: On peut arriver, M. le Président, suivant l'expérience du Manitoba, à la conclusion suivante: c'est que tel que l'a mentionné l'honorable ministre des Institutions financières tout à l'heure, on constate qu'actuellement les très gros bureaux de courtiers à cet endroit continuent à fonctionner alors que, d'autre part, s'il s'agit de plus petits courtiers, etc., ces gens-là font face à certaines difficultés.

Encore une fois, on l'a dit depuis le début, la FCAQ est un organisme jeune, les fonds ne sont pas illimités pour faire des recherches. Mais on peut quand même en arriver au constat suivant : Avec qui la population fait-elle affaires? Bref,

l'ouvrier, le travailleur, l'homme ordinaire, l'engagé qui travaille dans un bureau, est-ce qu'il va faire affaires avec un bureau monstre ou s'il fait affaires avec son courtier de quartier, le bonhomme qu'il connaît?

Somme toute, si on se réfère à l'expérience qui a été faire au Manitoba, on peut en arriver à la conclusion suivante: La population en général fait affaires avec le courtier qu'elle connaît, qui est dans son entourage, qui vit dans sa municipalité, dans son milieu immédiat. Ce courtier étant pénalisé et écarté du marché, parce qu'il ne peut plus arriver, il se fait que la partie pénalisée de la population c'est précisément le monde ordinaire, pour parler comme Yvon Deschamps; c'est le monde ordinaire qui est pénalisé. A ce moment-là, toutes les autres parties intéressées pourront toujours recourir aux gros bureaux ou recourir aux entreprises de courtage plus grosses, que ce soit de "mass merchandising" ou de "group merchandising", ou qu'il s'agisse même à un moment donné de syndicats qui désirent négocier avec la compagnie tel type de contrat d'assurances.

Alors ces gens vont toujours passer par les mêmes intermédiaires. Mais le courtier moyen et le petit courtier faisant affaires avec la population et ces courtiers ne pouvant demeurer dans le marché à cause des restrictions qu'on impose, on arrive à un fait brutal, c'est que c'est la population, le monde ordinaire qui se trouve à un moment donné coupé de son intermédiaire et face à un grand consortium, peu importe lequel il soit.

M. PARADIS: J'aimerais ajouter également, M. le Président, si vous me le permettez, que, dans votre comparaison de grossiste "cash and carry", celui-ci n'a pas à donner un service, il donne un produit, ce qui est extrêmement différent de notre profession. Nous avons à assumer et à assurer, après vente, un service et ceci durant un an. Nous sommes peut-être le seul intermédiaire qui jusqu'ici doit se contenter d'une seule rémunération, lors de l'émission de la police, pour assumer tous les services qui en découlent, que notre assuré ait un, deux, trois, quatre accidents, qu'il déménage trois fois, qu'il change d'automobile cinq fois.

Alors c'est beaucoup plus qu'un "cash and carry", ce sont beaucoup plus des services que nous avons à rendre après vente.

M. LEGER: D'accord. Maintenant je vais simplement en terminant vous demander comment vous situez la rémunération du courtier à 5 p.c. qui s'en vient vis-à-vis ses responsabilités comparativement aux autres intermédiaires d'autres régies gouvernementales?

M. PARADIS: M. le Président, j'ai parlé tout à l'heure des intermédiaires au niveau de Loto-Québec. On peut également, peut-être avant d'aller au niveau des...

M. LEGER: Je veux quand même dire que tantôt vous avez affirmé — je ne sais si c'est M. Chapados ou si c'est vous qui avez affirmé ça — que Loto-Québec donnait 15.8 p.c. Il faut dire que les gens ne sont pas obligés de l'acheter, Loto-Québec, tandis que l'assurance, ils vont être obligés de l'acheter; il y a une grosse nuance là. Tout le monde, d'après le rapport Gauvin, devra avoir de l'assurance.

M. PARADIS: Cela implique quand même que le courtier a des responsabilités à prendre chose que les vendeurs de Loto-Québec n'ont pas à assumer vis-à-vis de la société. Au niveau des autres régies gouvernementales, prenons le cas par exemple de l'assurance-récolte, qui est peut-être, comparativement à l'industrie actuelle, le point le plus similaire, parce que c'est une régie qui, elle, est étatique.

Si nous prenons les derniers bilans au 31 décembre 1972 qui ont été rendus publics, les revenus — et je cite ici, si vous permettez, M. le Président, le rapport du Vérificateur général — la cotisation des assurés est de $704,790, ce à quoi contribue le gouvernement provincial pour le même montant. A l'article des dépenses d'administration, nous notons à honoraires et commissions — alors ça influe sur la part de cotisation perçue des assurés— $402,322 sur $704,790. Je cite le rapport du vérificateur, ce qui représente selon nous, à moins que les honoraires soient autre chose, un pourcentage de 57 p.c.

Dans le même rapport également, on note que sur $1,409,000 de perçus on doit payer $1,752,000 en administration.

M. LEGER: Oui, mais je pense que comme toute comparaison, comme la mienne, ça peut être boiteux, mais ça nous donne une échelle.

M. PARADIS: M. le Président, vous m'avez posé une question au niveau des régies gouvernementales; je pense qu'à ce jour c'est peut-être les seuls outils que nous avons au niveau de Loto-Québec et peut-être de la Régie de l'assurance-récolte.

M. LEGER: L'assurance-maladie s'administre quand même, beaucoup mieux que cela. Comme exemple, celui-là est un peu meilleur parce que je pense que, pour 6 millions de personnes qui l'utilisent, le coût est aux environs de 6 p.c. Mais je voulais vous demander comment vous vous situez comme intermédiaires là-dedans.

De toute façon, je vous remercie de votre exposé et je pense que vous défendez très bien les intérêts du groupe que vous représentez. En voyant la quantité de gens présents, on voit que vous êtes déterminés à voir à ce que vos intérêts soient protégés et c'est votre droit.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: A mon tour, je voudrais remercier

et féliciter la Fédération des courtiers d'assurance du Québec pour le mémoire qu'elle a présenté à la commission parlementaire, ainsi que pour son contenu.

Je voudrais également remercier M. Paradis et Me Chapados qui, depuis le début, répondent objectivement à nos questions. Ils le font de façon un peu différente de celle dont on nous a répondu hier. Je tiens à le souligner. Je pense que c'est quand même important que cela se dise.

On se rappellera que le rapport du comité Gauvin oriente tous ses travaux, a orienté toute sa philosophie, si vous voulez, pour en venir à réduire les frais d'administration par rapport au pourcentage de prime payé, comme en fait foi le rapport, à la page 220, au tableau 2: "Répartition des frais d'administration en pourcentage du dollar-prime. On y donne les détails et on fait une comparaison de pourcentages entre la Saskatchewan, le Manitoba et la province de Québec. Il y a évidemment le premier article, une taxe de 2 p.c, mise en marché, 13.8p.c. On a dit tout à l'heure que la commission des courtiers se situerait aux environs — en moyenne — de 12.5 p.c., si ma mémoire est bonne, sur les 13.8 p.c.

M. PARADIS: C'est cela.

M. ROY: On parle de la réduire à 5 p.c, ce qui fait une différence de 8 p.c. parce que le total des frais d'administration en pourcentage du dollar est de 36.6 p.c. pour le Québec et de 19.4 p.c. pour le Manitoba, alors que c'est 17.9p.c. pour la Saskatchewan. Les conclusions du comité Gauvin et les recommandations qui sont faites sont à l'effet que le Québec réduise tous ces frais à 20 p.c. par rapport au dollar prime, de façon à pouvoir donner plus aux bénéficiaires, à ceux qui ont à recevoir des compensations ou encore pour arriver à une diminution des frais d'administration, ce qui permettrait une réduction de prime.

Mais l'article le plus important, le plus gros montant qui est concerné, il est évident que ce sont les courtiers. On parle de la diminution de la commission des courtiers.

Je voudrais revenir à ce sujet justement. La recommandation no 56 du rapport dit: "Que le financement des primes d'assurance-automobile ne puisse plus être effectué par les courtiers ou les assureurs"

J'aimerais qu'on me dise, parce que je pense que cela serait important pour les membres de la commission que nous le sachions, ce que cela peut représenter pour les courtiers, les frais de financement ou les frais d'administration pour le financement des primes.

Est-ce que vous avez des chiffres, des données à l'heure actuelle qui vous permettraient de nous dire quel est le pourcentage des primes d'assurance dans l'assurance-automobile qui sont payées comptant?

M. PARADIS: Je pense que le rapport l'indique. Malheureusement, je ne sais pas par coeur la page. On me dit 25 p.c. On dit également dans le rapport que le financement des primes est majoritairement pris dans l'administration même du courtier ou dans la commission même du courtier. Il fait le financement et c'est à même sa commission. Pour certains bureaux de courtage, leur rapport ne traite pas du pourcentage qui peut être demandé par les courtiers pour financer les primes.

Habituellement, le financement des primes est effectué par quelques compagnies de financement au Québec, spécialisées dans les primes d'assurance. Le pourcentage peut peut-être se comparer avec les taux bancaires. Malheureusement, je n'ai pas de chiffre établissant ce que cela représente.

Pour le courtier lui-même, les revenus qu'il touche sont quand même minimes, je pense.

M. ROY: Qu'est-ce que l'administration du budget global d'un courtier, ce service de financement de prime, représente en pourcentage? Est-ce que vous pourriez nous donner des chiffres? Parce qu'en somme, si, après le rapport du comité, Gauvin, le gouvernement en venait à adopter une loi qui ferait en sprte que toutes les primes d'assurance devraient être payées comptant, il est évident que les courtiers n'auraient plus à assumer des frais d'administration et des frais de perception de prime. Je voudrais savoir ce que cela peut représenter, en moyenne, dans le budget global.

M. PARADIS: Oui. Dans cette optique, je pense que le financement de la prime par le bureau de courtage est beaucoup plus un service qu'on donne à la clientèle pour assumer la possibilité de payer sa prime qu'un moyen de se financer. Malheureusement, nous n'avons pas de chiffres exacts sur ce que ça peut rapporter, mais je pense que c'est une facilité que donne le courtier à son public. Cela fait encore un autre outil de concurrence parce qu'il y a des courtiers qui, eux, peuvent financer et charger; d'autres disent, pour avoir la clientèle: Je vais assumer ton financement sur une période de deux, trois, quatre, cinq, voire six ou sept mois sans frais.

M. ROY: Mais c'est un service. M. TETLEY: Pardon, un instant. M. ROY: Oui.

M. TETLEY: Permettez-moi. Je crois que vous avez le droit, auprès des compagnies, de garder l'argent 90 jours.

DES VOIX: Non, non, non. M. PARADIS: Non, 60 jours.

M. TETLEY: Pardon, 60, disons, dans certains cas.

M. PARADIS: Et certaines, 45 jours.

M. TETLEY: D'autres compagnies m'ont dit 90 jours, mais disons 60 ou 45 ou la période en question. Vous dites — c'est une explication que je donne — que c'est plutôt un service parce que vous avez un certain argent pour une certaine période de temps, d'autres gens vous paient tant par mois toute l'année.

M. PARADIS: Oui.

M. TETLEY: Donc, ce que vous perdez par-ci vous le gagnez par là. Vous avez les coûts de service, je présume; c'est un service qui doit vous coûter quelque chose: les secrétaires, les sténographes, la papeterie et, parfois, des appels téléphoniques.

M. PARADIS: Et le reste. Comme vous le dites, si vous le permettez, c'est beaucoup plus un service. Maintenant, lorsqu'on parle de 60 jours, certaines compagnies s'orientent maintenant vers 45, d'autres à 30 jours. C'est pour donner, naturellement, la possibilité aux courtiers de percevoir cette prime lorsque nous avons un renouvellement, par exemple, qui est remis à l'assuré et que l'assuré ne peut payer immédiatement. Ce ne sont pas tous les assurés, on l'a dit, à peu près 25 p.c. paient comptant ou prennent 30, 45, voire 60 jours, d'autres 90 jours, et il y a même des courtiers qui, eux, sont plus libéraux et peuvent aller à 120 jours et même six mois avant de percevoir leur prime. C'est pour permettre à ceux-là de payer leur dû vis-à-vis des assureurs.

M. ROY: En somme, si on obligeait les courtiers à percevoir la prime d'assurance au comptant, qu'est-ce que ça pourrait représenter de diminution de frais? Est-ce que les courtiers pourraient, à ce moment-là, accepter une diminution de la commission? Ce dont je parlais tantôt, c'était surtout du coût que ça peut représenter au niveau de l'administration des bureaux de courtiers.

M. PARADIS: Oui.

M. ROY: Est-ce que les courtiers pourraient, à ce moment-là, accepter une perte de revenu net, une diminution de commission si c'était obligatoire de percevoir au comptant les primes?

M. PARADIS: Théoriquement, je pense que c'est une chose qui peut sembler potable mais, pratiquement, ça ne l'est pas. Première dimension, le courtier devra faire en sorte que le public le paie comptant; il faudra l'expliquer, il faudra le demander. Dans quelle mesure ce sera possible, dans un premier temps? Il faudra avoir des contrôles plus sévères, ça demandera de l'administration plus sévère pour avoir un paiement comptant sinon, si nous n'avons pas le paiement comptant, avec quelle possibilité émettre la police? Quelle possibilité aura à ce moment-là le public de se sentir assuré et d'être assuré?

Dans un deuxième temps, le public qui devra, lui, payer comptant devra prendre cet argent-là quelque part et il devra en payer le coût. S'il faut que ce soit fait rapidement, probablement qu'il se jettera dans les mains du premier venu. Les mains du premier venu, vous savez ce que ça veut dire; il y a des compagnies qui se spécialisent pour vous délivrer de l'argent en quinze ou vingt minutes mais à un coût exorbitant.

M. ROY: Est-ce que vous êtes d'accord avec la recommandation "que ne puisse plus être effectué par les courtiers d'assurance le financement des primes et que les primes soient payées au comptant"? Selon l'expérience que vous avez auprès de la population et à la suite des services que les courtiers ont pu leur rendre dans le passé, est-ce que vous croyez qu'il est avantageux et que c'est dans l'intérêt des assurés, dans l'intérêt de la population d'exiger que les primes, à l'avenir, soient payées au comptant?

M. PARADIS: Sûrement pas, M. le Président, nous ne sommes pas d'accord, parce que nous croyons que c'est un service que nous donnons à notre clientèle, un service qu'il prend dans 75 p.c. des cas. Tenons pour acquis que ce même public aura à aller chez certaines compagnies de financement. Je mentionnais, tout à l'heure, les possibilités qu'ont ces compagnies de financement, et les coûts qu'elles chargent. Je tiens pour acquis que le monsieur qui a une prime de $350 à payer, la caisse populaire ne veut pas les lui avancer, les banques ne veulent pas et il va à une compagnie de financement.

La compagnie de financement, parce que les caisses et les banques ne veulent probablement pas le prendre, lui demandera des agranties. La première garantie qu'elle demande: Est-ce qu'on peut prendre votre ameublement? Le gars, ça lui prend $350, il le donne. Alors, automatiquement, étant donné qu'on prend une garantie sur votre ameublement, on devra prendre une assurance-incendie pour couvrir notre garantie. Vu que vous-même vous êtes celui qui paie ce que vous nous devez, on doit prendre une garantie sur votre vie. Or, on vend une assurance-vie. Egalement, si vous ne pouvez pas nous repayer le montant que vous nous devez, au cas d'accident ou de maladie, on doit vous vendre une assurance-invalidité. Alors, on vend une assurance-salaire, etc., etc., etc. Je ne parle pas de l'assurance-collision, à ce moment, parce qu'on dit: Est-ce que ton automobile est complètement payée? Oui, c'est le cas. Alors,

on va prendre une garantie également sur ton automobile, mais pour ce faire il faut que tu l'assures. Or, nous nous avons une assurance-collision. Alors là on prend une assurance-collision qui coûte $75, mais parce que possiblement ils vont aller à l'échéance possible de leur contrat, soit 36 mois, on financera les mêmes $100 sur 36 mois. La deuxième année, on réglera le problème, on te refinancera pour encore 24 mois. Et la première prime à $100 sera rendue, au bout de 36 mois, à $200, à part les autres frais de financement qui seront chargés.

M. ROY: Je pense que ce point mérite certainement qu'on y porte une attention particulière. Déjà au niveau de la protection du consommateur, je pense — et le ministre est très au courant — nous avons eu certains travaux, certaines recommandations à faire, par le fait que, justement, il y a trop d'abus de ce côté.

En somme, vous soutenez, et c'est l'opinion de votre association, que le consommateur, l'assuré souffrirait un préjudice très sérieux du fait qu'on l'obligerait à payer ses primes au comptant. Il aurait des frais additionnels à débourser qui ne figureraient pas dans les rapports des compagnies d'assurance, mais que l'assuré devrait payer directement; indirectement, ils ne sont pas inclus dans le rapport.

Une autre question, M. le Président, si on me le permet. On parle énormément du fait que les assurés, à l'avenir, devraient, selon les recommandations de la commission Gauvin, transiger directement, ou on devrait leur offrir la possibilité de transiger directement avec la compagnie d'assurance. Autrement dit, les compagnies d'assurance seraient tenues d'organiser un service de vente au comptoir. J'aimerais toucher un peu ce problème, parce que, chez les courtiers, j'imagine que vous avez des clients qui vont directement au bureau, ce qui nécessite moins de frais pour les courtiers. Par contre, il y en a d'autres que le courtier se rend visiter pour leur rappeler le renouvellement de leur prime. C'est mon cas et j'imagine que c'est le cas de bien d'autres personnes; on oublie toujours la date, puis si on n'avait pas un courtier pour nous le rappeler, je pense que nos assurances deviendraient échues un moment donné.

Quel est le pourcentage de personnes qui se rendent directement dans les bureaux des courtiers lorsque la prime devient échue, lorsqu'il s'agit d'un renouvellement ou d'un changement, qui se rendent directement dans les bureaux, ce qui évite au courtier l'obligation d'aller les rencontrer, de communiquer avec elles, de leur téléphoner, etc.?

M. PARADIS: Oui. J'aimerais répondre, M. le Président, à votre première question, et revenir pour ajouter au niveau du financement un détail extrêmement important. Cela dépend de la situation géographique où se situe le courtier. Un courtier, par exemple, en région métropolitaine ou en milieu urbain, c'est beaucoup plus facile pour un assuré de le visiter, ou le courtier de visiter son assuré. En milieu rural, naturellement, où les distances sont très grandes, c'est beaucoup plus difficile. Nous n'avons pas de chiffre précis là-dessus, malheureusement. Honnêtement, je ne peux pas vous en donner.

Pour revenir, si vous permettez, très rapidement, M. le Président, au niveau du financement de la prime, le rapport cite, en page 360, que 50 p.c. des primes perçues en assurance-automobile sont financées. C'est un autre service que nous donnons. Je pense que, si le rapport était adopté ou les recommandations, le financement de la prime ne sera pas possible. Le client qui achète une automobile, le vendredi soir ou le samedi, qui vous appelle pour l'assurer et que toutes les institutions sont fermées, les bureaux sont fermés, comment pourra-t-il se procurer l'argent? Il devra attendre au lundi ou au mardi avant de s'assurer, afin d'avoir cet argent.

M. ROY: Maintenant, j'aimerais avoir votre opinion, l'opinion de votre association concernant la recommandation numéro 40. Que les compagnies d'assurance soient tenues, par la loi, d'accepter toutes les demandes d'assurance. C'est une question qui a été discutée hier également, mais j'aimerais connaître le point de vue des courtiers à ce sujet-là, parce que nous savons tous qu'à un moment donné il y a des personnes que l'on refuse de couvrir, parce que les risques sont trop grands. On considère que ces personnes sont, soit dans l'impossibilité de payer la prime à moyen terme, d'un côté, et d'un autre côté, ce sont des personnes qui représentent trop de risques pour les compagnies.

Maintenant, est-ce que cette recommandation numéro 40, que toutes les demandes d'assurance soient acceptées, est-ce que c'est une recommandation que vous appuyez?

M. PARADIS: Certainement, M. le Président et d'ailleurs, c'est le cas présentement. Théoriquement, les assureurs doivent accepter. Nous avons des preuves encore, surtout depuis la fameuse baisse des commissions unilatérales, où nous avons voulu négocier. Nous avons des documents écrits qui disent que les assureurs n'accepteront pas nos demandes, à moins de se plier à leurs exigences. Dans d'autres cas, lorsqu'on parlait de la facilité, par exemple, à ce moment-là, on nous disait: Vous avez trop de jeunes, ou ton bureau a trop de jeunes, moi, je ne suis pas intéressé à l'avoir.

A ce moment-là, cela impliquait des demandes à d'autres compagnies d'assurance. Nous sommes entièrement d'accord avec cette recommandation.

M. ROY: En ce qui a trait à la recommandation numéro 44, que les changements à une

police d'assurance se traduisent par une augmentation ou une diminution de prime, qu'ils ne puissent être consentis que lors du renouvellement ou à l'expiration de la police, s'ils affectent des facteurs comme l'âge, l'état civil ou le lieu de résidence. Mais on dit: Les autres changements devront être effectués à la charge des assurés concernés. Quelle est votre opinion sur cette recommandation?

M. PARADIS: Nous sommes d'accord, M. le Président, qu'à ce jour, il y a beaucoup de paperasse échangée inutilement. De là à dire que, s'il y a des différences dans la prime, surtout au niveau de la ristourne, il faudrait probablement établir dans quelle proportion le public serait affecté... Est-ce que globalement il y a plus de ristournes de données ou plus de surprimes perçues? Malheureusement, ce n'est pas possible pour moi ce matin de vous donner l'information, je n'ai pas les chiffres à l'appui. Certainement, on aurait avantage à simplifier beaucoup et énormément de paperasse qui s'échange.

M. ROY: Mais est-ce que vous acceptez la recommandation telle que formulée ou si vous lui apportez certaines nuances? Vous avez apporté une nuance au niveau de la ristourne, mais est-ce que vous avez d'autres réserves sur cette recommandation?

M. PARADIS: Comme on le mentionnait hier, M. le Président, non. C'est principalement la seule réserve que nous pouvons avoir, suivant les chiffres, de ce que cela peut coûter au public. Si réellement cela signifie une baisse, du coût de la prime dès le départ, certainement, nous sommes d'accord.

M. ROY: Ma dernière question, M. le Président, sera peut-être une question d'appréciation personnelle, mais j'aimerais quand même avoir l'opinion de la fédération là-dessus. La recommandation numéro 58 dit ceci: Que si toutes les réformes proposées ci-dessus sont appliquées et les mesures décrites dans les paragraphes suivants sont mises en vigueur, l'administration du régime soit confiée à l'entreprise privée. Est-ce que, à la suite de toutes les recommandations qu'on retrouve dans le rapport...

M. TETLEY: ... 37 et suivantes. Il y avait une mise au point.

M. ROY: Mais les recommandations sur lesquelles on parle, parce qu'il est bien dit à l'article 60 que si les réformes et les mesures ci-dessus ne sont pas intégralement adoptées et suivies — c'est la recommandation numéro 60, la dernière, un genre de petite motion guillotine qui me rappelle certains souvenirs — l'administration du régime soit confiée à une régie d'Etat.

Alors, je reviens à la question numéro 58.

Croyez-vous qu'il est possible que l'entreprise privée puisse accepter toutes ces recommandations et être en mesure d'offrir à la population un service de qualité?

M. PARADIS: M. le Président, je ne parlerai pas pour les assureurs, ils auront à répondre à cette question. Pour ce qui a trait aux courtiers, certainement pas. Ce n'est pas possible pour nous, afin de servir notre public, d'être ce que demande le rapport Gauvin et dans cette optique. Je vous ferai remarquer que le rapport dit: 20 p.c. en incluant 5 p.c. pour les intermédiaires durant une période transitoire de trois ans. Qu'est-ce que cela veut dire après trois ans? 25 p.c. ou 10 p.c? Le rapport ne le mentionne pas.

M. ROY: J'avais oublié une question, M. le Président. Au tout début, on parle d'une commission pour les courtiers, mais il serait important de savoir également si les courtiers reçoivent une prime, une commission qui s'ac-croft avec le volume des primes données à une compagnie en particulier? Supposons, un pourcentage additionnel de commission lorsque le volume dépasse un certain montant, un certain chiffre, un certain quota, si vous voulez. Est-ce que cela existe?

M. PARADIS: M. le Président, ce n'est pas une pratique courante. Dans les très gros bureaux de courtage, cela peut peut-être devenir une pratique courante mais, globalement, au sein de la province, ce n'est assurément pas une pratique courante.

M. ROY: Est-ce que cela représente des sommes appréciables ou si ces pourcentages sont minimes?

M. PARADIS: Selon moi, très minimes. M. ROY: Mais cela n'existe pas partout.

M. PARADIS: Dans la province, certainement pas.

M. ROY: Merci, M. le Président. Je veux remercier M. Paradis et les autres pour avoir très bien répondu aux questions que nous leur avons posées. Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Laurier.

M. MARCHAND: M. le Président, avant de poser mes questions, je voudrais, à mon tour, féliciter la Fédération des courtiers d'assurance du Québec pour le sérieux et l'objectivité de son mémoire, surtout sachant que c'est la fédération la plus jeune des courtiers d'assurance. Le dynamisme de leur association est prouvé par la vivacité avec laquelle les courtiers ont pu

produire un mémoire, cette association étant fondée seulement depuis un an.

Je voudrais demander à M. Paradis ou à M. Chapados, s'ils ont eu ou entrepris des négociations avec les membres du comité Gauvin, comment ils ont été reçus et reconnus.

M. PARADIS: M. le Président, avec les membres du comité Gauvin, nous n'avons jamais eu de rencontres. Aucune n'a été sollicitée pour la simple et bonne raison que nous n'étions pas formés, à ce moment-là.

Au niveau des négociations, par contre, avec les assureurs, depuis notre formation, nous avons tenté — nous avons des documents et des dossiers complets — et sollicité des rencontres. Nous avons eu certaines rencontres et nous avons sollicité d'autres possibilités de négociations et, à chaque fois, on nous a fermé la porte, prétextant maintes et une raisons. On ne veut pas, présentement, négocier avec la fédération, assurément pas. C'est un non catégorique et ceci, dans l'industrie globalement.

M. BACON: J'aurais une question supplémentaire. Précisez donc. On parle de demandes d'entrevues avec le comité Gauvin. Parlez-vous des compagnies ou du comité Gauvin?

M. PARADIS: J'ai dit, dans un premier temps, que nous n'avons eu aucun...

M. BACON: Vous n'étiez pas formés, à ce moment-là.

M. PARADIS: Nous n'étions pas formés. Cela règle le problème. Nous n'avions pas notre association.

M. BACON: Dans l'autre temps?

M. PARADIS: Dans le cas des assureurs...

M. BACON: Ah, d'accord!

M. PARADIS: ... depuis notre formation.

M. MARCHAND: Vous vouliez parler d'associations similaires à la vôtre...

M. PARADIS: Non, pas similaires mais...

M. MARCHAND: ... qui n'ont pas été reçues.

M. PARADIS: ... le corps professionnel, qui est l'Association des courtiers d'assurance, formé en vertu d'un bill qui donne à cette association un statut professionnel...

M. MARCHAND: Autre question, M. Paradis. Qu'adviendrait-il, d'après vous, des assureurs qui ne sont pas courtiers et à combien estimez-vous, en pourcentage ou en nombre, la disparition des petits courtiers et assureurs?

M. PARADIS: Plusieurs, je l'ai mentionné tout à l'heure. On a mentionné 50 p.c, d'autres 80 p.c. Vous parlez en invoquant l'application des réformes. Nous disons facilement dans l'ordre minimum de 60 p.c, 50 p.c. ou 60 p.c.

Au niveau des compagnies d'assurance, cela va impliquer naturellement la mise en place de structures, de mise en marché, soit de comptoir, soit de bureaux régionaux, etc., etc. Combien de compagnies, à ce jour, peuvent financièrement s'offrir le luxe de le faire à courte échéance? Je ne suis pas en mesure de vous donner des chiffres, mais je pense que celle qui serait pénalisée serait probablement encore notre industrie québécoise, la petite industrie, qui démarre dans le domaine de l'assurance.

M. MARCHAND: Cela veut dire que le gros courtier pourra demeurer, mais que le petit courtier ne pourra pas demeurer.

M. PARADIS: C'est exactement, M. le Président, dans cette orientation que je parlais des petites compagnies et des grosses compagnies, des petits courtiers et des gros courtiers.

M. MARCHAND: M. Paradis, est-ce que, d'après vous, l'acceptation du rapport Gauvin est un pas de plus vers une socialisation dans tous les domaines?

M. PARADIS: Ecoutez, dans notre optique, naturellement, la recommandation 60 en dit long sur les vues du rapport Gauvin. Si naturellement, on tient pour acquis que le courtier est encore un professionnel de troisième zone et qu'il n'a droit à la rémunération, d'après ceux qui veulent bien lui accorder, avec les pouvoirs et les privilèges qu'ils ont, ou prendront, je pense que c'est extrêmement dangereux pour les années qui viennent au niveau de la protection du public.

M. MARCHAND: Je vous remercie pour ces réponses.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Charlesbourg.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, la Fédération des courtiers s'est quand même objectivement, dans la première partie du rapport Gauvin, dite favorable à certaines mesures ou certaines réformes visant à améliorer, par exemple, la qualité de la sécurité routière.

Je pense que vous avez attaché peu d'importance à ce domaine-là. Mais ma question est la suivante — je n'ai pas eu de réponse même si je l'ai reformulée à trois reprises hier — en tenant compte du fait que la sécurité routière, dans l'application des 19 recommandations qui sont soumises dans le rapport Gauvin, soit intégralement mise de l'avant par le gouvernement qui aura à décider de le faire et dans quel échéan-

cier aussi l'établir; également, je pense que l'autocritique au niveau de la fédération versus les courtiers d'assurance doit se faire sur la qualité des services ou encore, peut-être, sur les mécanismes de distribution des avantages aux personnes qui sont victimes d'accidents, soit pour dommages à la personne ou dommages à l'automobile; dans tout cet encadrement-là, est-ce que vous ne pensez pas — remarquez que ce n'est pas mon opinion personnelle, je vous demande la vôtre — qu'il ne s'agit pas plutôt de déplacer le problème? Il y a probablement des problèmes chez vous, chez les courtiers. Il y en a sûrement du côté de la sécurité, du côté de la bonne conduite de l'individu au volant de sa voiture. Mais, s'il y avait une autocritique qui se faisait de part et d'autre, et s'il y avait vraiment une amélioration au chapitre de la sécurité routière, croyez-vous qu'on atteindrait, d'abord, l'objectif qui est visé par le rapport Gauvin, c'est-à-dire diminuer le coût des primes pour le consommateur? On veut continuer à le protéger, accentuer cette protection si c'est possible et, en revanche, tenter d'obtenir des meilleurs prix. Pensez-vous qu'on peut arriver à ça, obtenir des meilleurs prix?

M. PARADIS: Assurément, uniquement au niveau, M. le Président, de la sécurité routière — l'association, je pense, à des chiffres très précis là-dessus — si la fréquence des sinistres, comme je le mentionnais au départ, était baissée au niveau de celle de l'Ontario — naturellement cette fréquence est conditionnée par notre sécurité routière — on pourrait épargner approximativement 20 p.c. Je prends la page 223 du rapport où on mentionne la fréquence des sinistres par 100 véhicules au Manitoba, qui sert de comparaison dans le régime réformé, à 9.7 p.c, lorsqu'au Québec elle est de 11.9 p.c. Dans quelle proportion la prime sera-t-elle baissée? Je pense que c'est possible d'arriver avec des pourcentages et de quantifier certaines réformes au niveau de la sécurité routière en fonction de la prime ou de l'impact sur l'économie de la prime qui pourrait être effectuée.

M. HARVEY (Charlesbourg): Est-ce que vous êtes favorable à l'assurance obligatoire sans faute, "at large", pour employer un anglicisme?

M. PARADIS: M. le Président, nous avons à vivre chaque jour avec la clientèle. C'est nous qui sommes les premiers en contact avec la clientèle qui a un sinistre, c'est nous qui devons acheminer les preuves, etc. "At large", assurément pas. Nous croyons qu'il y aurait avantage à modifier certains aspects. Nous l'avons mentionné tout à l'heure, au niveau du chapitre b), qui est la section où l'on donne une partie sur la vie de l'individu qui décède au volant de son véhicule et une partie de salaire. C'est, à l'heure actuelle, fixé à $5,000 pour le propriétaire qui décède et à $35 par semaine pour celui qui perd du temps à son travail, ce qui est très minime. Il y aurait avantage à modifier ce secteur-là. De là à tout chambarder, nous disons dans le mémoire que nous ne sommes pas d'accord. Si quelqu'un, qui a un véhicule qui lui coûte $200 dans le régime réformé, a une collision avec un monsieur qui a un véhicule d'une valeur de $7,000, $8,000 ou $10,000 celui qui sera pénalisé, ce sera celui dont la valeur du véhicule, naturellement, est plus élevée. Il y aura des franchises qu'il devra payer, comme ça existe, les premiers $100 ou $250, plus la responsabilité. Il sera obligé de payer même si l'autre, celui de $200, vient de brûler un feu rouge et lui rentre dedans ou est à moitié "chaud", etc.

Je pense qu'il y aurait avantage à réformer certains chapitres de la police existante sans tout chambarder.

M. HARVEY (Charlesbourg): Maintenant, vous entreprenez des négociations auprès des compagnies d'assurance comme telles. Je ne voudrais pas vous faire répondre en leur nom, mais croyez-vous que les compagnies d'assurance seraient défavorables ou favorables à une assurance sans faute ou encore à une régie gouvernementale, par exemple? Quant à elles, est-ce qu'une régie gouvernementale les ferait sursauter ou si elles seraient en faveur?

M. PARADIS: M. le Président, je pense que cette question devrait être dirigée vis-à-vis des assureurs; ils pourraient peut-être y répondre plus allègrement que moi.

M. HARVEY (Charlesbourg): Vous avez négocié, comme vous le disiez tout à l'heure.

M. PARADIS: Nous avons négocié, à ce jour, notre rémunération, pardon, nous avons essayé de négocier notre rémunération. Malheureusement, le premier terme était tout simplement un souhait que je faisais vis-à-vis des assureurs, je sais qu'il y en a de ce côté-ci de la salle, mais à ce jour nous n'avons pas réussi. Au niveau du fond proprement dit de la police, je ne pense pas qu'il revient, à ce moment-ci de l'histoire de la profession, de négocier le fond avec les assureurs à savoir ce qu'ils doivent mettre sur leur police ou pas. Ce que nous voulons négocier à ce jour, c'est notre rémunération.

M. HARVEY (Charlesbourg): Quant à vous, vous jugez qu'il s'agit là de déplacer le problème tout simplement, si vous restez dans l'encadrement du rapport Gauvin, que de suggérer une régie? Et vous mettez, par conséquent, au chapitre de ceux qui, déjà exploitent des entreprises privées, comme vous les appelez, petites ou de moyenne taille, ou peut-être plus grandes, soit des bureaux de courtiers, dans une situation qui est très précaire. Alors, je pense qu'humainement on crée une carence terrible pour, peut-être, corriger certaines lacunes. Si, en revanche, on imposait d'une façon générale

l'assurance obligatoire au Québec, je pense que là-dessus vous seriez d'accord?

M. PARADIS: Nous serions absolument d'accord. Dans le passé, l'association a fait des représentations au ministre des Institutions financières et également au comité Gauvin, et donnait des chiffres selon lesquels si l'assurance était rendue obligatoire, le public épargnerait un pourcentage donné — vous me pardonnerez mon blanc de mémoire — 3 p.c, 4 p.c. ou 5 p.c, je ne sais quoi. Rendue obligatoire, le public en profite et énormément. Je pense qu'à ce jour, selon les statistiques — très rapidement là — le rapport Gauvin mentionne que c'est un véhicule sur six qui n'est pas assuré.

M. HARVEY (Charlesbourg): Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Trois-Rivières.

M. BACON: Merci, M. le Président. M. Paradis, situons-nous, si vous voulez — s'il est possible de nous situer — avant le rapport Gauvin. De quelle façon, au moment où vous vous êtes formés en fédération, envisagiez-vous à ce moment-là l'évolution de votre rôle? Je m'explique de la façon suivante. Disons que, depuis les dernières années, il y a sûrement eu une évolution en ce qui concerne votre rôle de courtier et vis-à-vis de l'avenir ou même supposons que le rapport Gauvin ne vous ait pas touché dans ce cadre-là, comment extrapoliez-vous votre rôle?

M. PARADIS: M. le Président, c'est une excellente question à soulever. Je pense que ça ne changerait pas notre rôle; ce sont des représentations que nous avons faites et que nous avons l'intention de faire au niveau de notre association, afin que le mandat qui a été confié à la profession, en 1963, en lui donnant un statut professionnel, soit accentué. C'est-à-dire qu'on demande à des professionnels de vendre un produit qui, dans notre société québécoise, représente un secteur d'économie extrêmement important. C'est dans cette orientation que nous le voyons.

Où nous le voyons dans les années qui s'en viennent, c'est d'accentuer ce domaine mais de façon à devenir un professionnel encore à l'état plus pur qu'il ne l'est à l'heure actuelle; un professionnel pour en venir, peut-être pour comparer à l'image actuelle, à la réalité actuelle, à être payé sur une base de commission à même une prime ou être payé sur une base d'honoraires à même des services rendus. A ce moment-là, je pense que le public pourrait juger encore plus de la capacité du courtier de lui rendre un service de qualité. Devenir un intermédiaire encore peut-être plus au centre des factions en cause, assureur et public. Un intermédiaire pur, un professionnel réellement jusqu'au bout des ongles. Je pense que l'Association des courtiers, dans cette optique, dans cette orientation, intensifie les colloques, intensifie l'orientation de l'éducation qui est donnée aux courtiers, demande des connaissances encore plus grandes au niveau du potentiel scolaire des courtiers ou de celui qui veut devenir courtier.

C'est dans cette orientation que nous croyons qu'il doit se diriger mais, encore là, faut-il qu'on lui donne le champ exclusif, qu'on donne à l'association le champ exclusif de l'acceptation de ceux qui doivent, demain matin, vendre de l'assurance.

M. BACON: Ma deuxième question, M. le Président — non pas que je ne trouve pas l'association intéressante — s'adresse au ministre: Compte tenu des recommandations du rapport Gauvin, il reste quand même qu'hypo-thétiquement si on les appliquait, on remet toute la philosophie du courtage — non seulement dans l'assurance — en cause, si vous voulez. Et je pense à un domaine comme les valeurs mobilières où, si vous décidez que je n'ai pas besoin d'un courtier pour acheter de l'assurance, je vois encore moins pourquoi j'aurais besoin d'un courtier pour aller acheter une action, par exemple, de Bell-Canada. Ma question s'adresse au ministre: s'il avait à mettre en application les résolutions 53 et 54, comment imagine-t-il ou extrapole-t-il le rôle du courtage en général?

Là, vous remettez en cause le courtage mobilier, le courtage immobilier et, en fait, tout ce qui est intermédiaire. Pourquoi vais-je aller chez M. X pour chercher une action de Bell Canada, quand, en vertu du même principe du rapport Gauvin qu'on applique, j'irais directement? Je ne vois pas pourquoi j'irais voir un courtier, j'irais directement à la compagnie.

M. TETLEY: Tout d'abord, je ne mets rien en doute, ce n'est pas mon rapport.

M. BACON: M. le Président, je n'ai pas dit que c'était votre rapport, j'ai dit: Advenant le cas où vous mettriez en application le rapport et les articles 53 et 54, j'aimerais savoir, réellement...

M. TETLEY: Vous posez une question hypothétique dans ce cas. Mais je suis prêt à répondre quand même. Tout d'abord, nous sommes tous ici pour écouter certains témoins, pas simplement le ministre. Tout le monde est invité. C'est le seul Parlement dans le système parlementaire britannique ou au monde, où n'importe qui peut venir. N'oubliez pas qu'à Ottawa, ils ont le "select committee", une personne peut être invitée et dépose son mémoire.

Vous arrivez, M. Chapados parle, etc., et je suis d'accord. Tout le monde peut parler jusqu'à l'aube, c'est votre droit et je serai ici jusqu'à l'aube, j'espère. Mais, nous sommes tout

d'abord ici pour vous écouter et après, nous allons juger. Au sujet du système de courtier, c'est certainement mis en doute ici. Le courtier en valeurs mobilières peut vendre des obligations directement, pas par un courtier, même les banques les vendent, etc.

M. BACON: ... vendront de l'assurance-feu, mais l'action...

M. TETLEY: Oui, il y a bien des endroits où le grossiste... Le député de Lafontaine... Certains vendent directement, certains vendent par un courtier, etc. Parce que je crois que c'est notre rôle de décider ce qui est mieux pour la population entière, y compris les personnes visées comme les courtiers, les avocats, etc.

Nous avons un double rôle. C'est le public, le consommateur, ce sont aussi les courtiers. C'est un vrai dilemme. Je ne dis pas que c'est facile et il faut décider tous ensemble. Il faut décider, gouverner veut dire décider, nous allons décider et je n'ai pas pris de décision. Dans les autres domaines, il y a des courtiers, des non-courtiers, des "direct sellings" dans tous les autres domaines.

Votre exemple n'est pas si bon et, de plus, le problème des courtiers en valeurs mobilières...

M. BACON: Je ne sais pas pourquoi...

M. TETLEY: Laissez-moi terminer, vous aurez... Les courtiers en valeurs mobilières, leur problème, c'est que le produit est mauvais et la Bourse descend. C'est vrai, personne ne veut acheter et le problème, c'est que le volume est descendu jusqu'à presque rien. C'est ça le problème des courtiers en valeurs mobilières, aujourd'hui, à New York et à Montréal.

Au sujet des courtiers en immeubles, ce qui est plutôt votre domaine, si je comprends bien, ce n'est pas l'intention du gouvernement, que je sache, de modifier dans ce domaine, d'aucune manière. Ici, il faut décider et j'attends la preuve d'un meilleur système. Après nous allons décider tous ensemble.

M. BACON: M. le ministre, je remarque que vous ennuyez la période de questions.

M. TETLEY: Pas du tout.

M. ROY: II ne faudrait pas que vous... pour qu'un autre soit expulsé de votre caucus.

M. BACON: Ah! Juste une dernière question, M. le Président. Est-ce que vous avez déjà eu des approches avec l'Office des professions pour peut-être, être reconnu par l'Office des professions?

M. PARADIS: M. le Président, jusqu'à maintenant, nous avons rencontré, je pense, M. Dussault, qui est le président...

M. BACON: Je m'excuse, on me dit que c'est peut-être au niveau de l'association. Je m'excuse si j'ai posé la question au mauvais monsieur.

Pouvez-vous me répondre quand même?

M. PARADIS: Effectivement, oui, nous avons, à ce jour, établi certains contacts. Le vice-président, M. Lachance de Sherbrooke, a fait certains contacts avec le président. Je pense qu'il a rencontré le vice-président de l'Office des professions et je pense qu'il pourrait peut-être ajouter quelque chose.

M. BACON: Juste pour savoir, pour ne pas allonger peut-être le débat, pour ne pas priver mes collègues de questions.

M. LACHANCE (Léandre): Dans notre comité de recherche et d'orientation, nous avons rencontré l'Office des professions. Nous avions M. Dionne et M. Dussault. Jusqu'à maintenant, nous ne sommes pas reconnus officiellement par l'Office des professions. Personnellement, nous sommes d'accord pour travailler avec lui et nous désirons orienter notre profession suivant l'optique de l'Office des professions et du rapport Castonguay-Nepveu.

M. BACON: Je vous remercie et longue vie!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, j'ai simplement deux ou trois petites questions. D'abord, au sujet du financement des primes, j'ai l'impression qu'on a exagéré un peu les exemples qu'on a donnés. J'aurais aimé, moi aussi, avoir une réponse à la question qui a été soulevée par le député de Beauce-Sud pour savoir exactement combien ce système vous coûte. Malheureusement, on ne peut pas avoir le chiffre, mais je crois que cela serait intéressant, si vous pouviez le fournir un peu plus tard, dans l'évaluation globale.

Deuxièmement, j'ai des drôles de vues là-dessus, il me semble que cela ne revient pas au courtier de faire du financement. Je comprends que cela peut être une espèce de service qui est rendu, mais je pense que les assureurs, comme le soulignait le ministre vous donnent déjà une certaine latitude. De plus, il existe des institutions bancaires ou caisses populaires qui peuvent faire du financement à bon compte, à mon avis, et qui seraient peut-être heureuses de le faire aussi, qui ne tomberaient pas dans les mêmes pièges que vous avez soulignés — un très bon exemple, d'ailleurs — de certaines compagnies de petits prêts, qu'on appelle compagnies de finance.

M. BACON: C'est un commercial.

M. BONNIER: Non. Ce n'est pas un commercial. Je pense que dans le système financier, il faut qu'on ait un peu plus d'ordre, comme on

le soulignait la semaine dernière à une autre commission. Je pense que, si chacun s'occupe des affaires de son voisin, on va être mal servi. Et votre objectif, ce matin, est de bien servir les gens et non pas de les mal servir dans le domaine où vous êtes compétents, d'ailleurs. Mais, dans d'autres domaines, il y a d'autres gens compétents. C'est tout.

Troisièmement, au sujet du monopole, je pense que Me Chapados a dit que, si les recommandations du rapport Gauvin étaient acceptées, on créerait une espèce de monopole privé, comme vous le dites, et non pas un monopole d'Etat où les compagnies d'assurance, les assureurs, ayant un système d'intégration au marché, c'est-à-dire un contact direct avec la clientèle, seraient beaucoup plus en mesure d'établir leur propre volonté parce qu'ils tiendraient davantage la clientèle.

Je pense qu'hier on a quand même souligné que ce danger de monopole risquerait moins de s'exercer parce qu'il existe quand même une certaine concurrence au niveau des assureurs. Je ne sais pas si vous seriez d'accord là-dessus.

M. PARADIS: En ce qui concerne la première question au niveau du financement, j'aimerais y répondre. Je laisserai le soin à Me Chapados de compléter au niveau de votre deuxième question.

Le financement, encore une fois, je le répète, c'est un service qu'offre une institution, un professionnel à sa clientèle. D'ailleurs, la profession de courtier n'est pas la seule qui offre ce service. Les avocats ont, à un certain moment, à subir certains comptes recevables et ils doivent les financer et prendre certains arrangements avec leurs clients. Les médecins ne le font plus maintenant. Les autres catégories de professionnels: les arpenteurs, etc., le font. C'est un service qui est rendu en fonction d'une demande de notre clientèle, beaucoup plus qu'un moyen de se financer et un moyen de faire un profit.

Je laisse le soin à Me Chapados de répondre à la deuxième question.

M. CHAPADOS: On vient de parler des avocats, c'est très vrai. Si l'honorable ministre de la Justice était ici, je lui soumettrais respectueusement que, lorsque le gouvernement du Québec prend plusieurs mois à payer les avocats qui lui rendent des services précieux, la profession se trouve, à ce moment, à financer le gouvernement.

M. TETLEY: Me Chapados, laissez-moi répondre. Est-ce que je comprends bien? La fédération n'a pas payé votre compte?

M. CHAPADOS: II y a des retards qui se produisent quelquefois, M. le ministre. Ceci étant dit à propos du financement, j'aimerais répondre à la question de l'honorable député de Taschereau en soulignant ceci. Nous avons soumis, tout à l'heure, que le rapport Gauvin, ou les commissaires, en suggérant le "direct writing", contribuent à renforcer un monopole. L'honorable député de Taschereau amène un argument qui a sa valeur et se pose la question suivante: Jusqu'à quel point est-ce exact, compte tenu de la concurrence que se livrent les assureurs?

A ce moment-là, je répondrais à sa question en renvoyant les membres de cette honorable commission à la page 23 du mémoire, où, parlant des implications du double mandat que reçoit le courtier, mandat d'entremise et mandat de conclusion, on disait ceci: Quant à l'assureur, c'est-à-dire la compagnie d'assurance, 4.2, le mandat de conclusion qu'il donne au courtier a pour effet de l'obliger à respecter un strict devoir de neutralité. A 4.3, nous disons: Par strict devoir de neutralité, la fédération entend ici l'obligation pour l'assureur de ne pas s'immiscer dans les relations courtier assuré. Bref, actuellement, au moment où je vous parle, pour autant que les assureurs sont concernés, ils ont un intérêt direct dans l'affaire que leur proposent les courtiers et ils ne s'immiscent pas dans la relation client courtier.

Mais il reste que si des décisions devaient être adoptées à l'effet d'instaurer et d'imposer un "direct writing", d'une part le courtier étant coupé de la compagnie et la compagnie ayant, d'autre part, son propre système de distribution jusqu'à la mise en marché, il s'ensuivrait que les compagnies n'auraient plus à respecter ce devoir de neutralité. L'argument qu'a soulevé tout à l'heure l'honorable député de Taschereau ne s'appliquerait pas. C'est-à-dire qu'en dépit de la concurrence les compagnies, par le "direct writing", interviendraient directement vis-à-vis du client et le devoir de neutralité, qui existe actuellement, se trouverait à sauter en l'air. Je m'excuse, je n'ai pas pu trouver d'autres mots. C'est quand même une réalité qui, dans ma tête, est extrêmement claire.

Cela aurait pour effet de déboucher sur quoi? Comme je le mentionnais tout à l'heure, le renforcement d'un monopole. Au niveau de la vente, même si le rapport du courtier va continuer à jouer un certain rôle, etc., on prend soin de lui couper certaines de ses prérogatives. Il reste qu'à ce niveau-là — je le soumets en toute déférence, ce n'est peut-être pas un terme parlementaire, je ne le sais pas, je ne suis pas député — ce serait un "free for all". Ce que j'ai souligné là, c'est une réalité bien nette, au même titre, d'ailleurs, qu'au moment où on posait la question tout à l'heure. C'est très important parce que le rapport Gauvin, là-dessus, est extrêmement dangereux lorsqu'il a une vision conceptuelle du rôle du courtier. On vit à une époque d'organigrammes, de rationalisation, de plans d'organisation. Les hauts fonctionnaires se penchent sur des organigrammes, des lignes d'autorité, c'est tout beau mais en pratique, quand on parle de conflit d'intérêts,

comme l'a souligné l'honorable député de Trois-Rivières tout à l'heure, on ne voit pas la situation que sur le plan conceptuel.

Le notaire qui a rédigé un contrat pour deux parties, même s'il a été retenu par le vendeur, est dans un conflit d'intérêts. Pour faire une boutade à l'adresse de l'honorable ministre des Institutions financières, je dirais que dans son cas, lui aussi, il est en conflit d'intérêts, en ce sens qu'en tant que député il a des intérêts à défendre qui peuvent être contradictoires avec les intérêts qu'il a à défendre en tant que ministre. Ceci fait que dans la plupart des pays du monde on prend soin de préciser que, dès qu'une personne fait partie de l'Exécutif, elle n'est plus député. Mais somme toute, entre nous, le système parlementaire britannique est la mère du parlementarisme et ça dure depuis longtemps. Cela a fonctionné jusqu'à présent, il s'est créé des traditions mais il reste que, théoriquement, il y a un conflit d'intérêts, ce qui fait qu'aux Etats-Unis, en France et dans plusieurs autres pays, dès qu'une personne est nommée, en France par exemple, elle démissionne comme député et est remplacée par un suppléant. Je pense qu'il faut regarder ce problème de conflit d'intérêts de façon réaliste.

Au niveau de la négociation, on en a parlé tout à l'heure, on a posé plusieurs questions. C'est le dernier commentaire que je me permets parce que j'avais fait une promesse à l'honorable ministre, tout à l'heure, d'être silencieux.

M. TETLEY: Je connais vos promesses.

M. CHAP ADOS: C'est qu'il m'arrive parfois d'être politicien.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs!

M. CHAPADOS: M. le Président, trêve de plaisanteries. On a parlé, tout à l'heure, à plusieurs reprises des négociations qui devaient s'établir entre la fédération et les assureurs, etc. Comme M. Paradis l'a mentionné à plusieurs reprises, la fédération est prête à remettre en cause les modes de rémunération, les quantums, les structures, etc., mais encore faut-il que les parties négocient. Je réfère les membres de cette honorable commission en général et l'honorable ministre des Institutions financières, compagnies et coopératives en particulier, à la page 31 ou il est dit, à l'article 3.5: "Toutes les parties intéressées au domaine de l'assurance-automobile: gouvernement, assureur et FCAQ, devront déployer un effort d'imagination pour trouver, quant à la détermination des conditions de rémunération des courtiers, les mécanismes de négociation appropriés au domaine de l'assurance".

Et à l'article 3.6: "Au passage — c'est au passage, mais c'est quand même un passage très important — l'étude à l'Assemblée nationale du projet de loi no 7 serait une occasion idéale pour circonscrire le cadre légal de tels mécanismes de négociation appropriés à ce domaine bien particulier qu'est le domaine de l'assurance".

Si j'étais ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, ce que je ne suis pas malheureusement, je pense qu'il y aurait lieu de référer à nouveau ce projet devant les membres de cette honorable commission, justement pour que toutes les parties: gouvernement, ministres, surintendants et assureurs, puissent échanger sur les structures qui doivent être trouvées non seulement pour permettre ce que vise le rapport Gauvin, soit introduire une certaine rationalisation dans l'assurance-automobile, mais pour introduire la même chose au niveau de la rémunération des courtiers et au niveau de l'exercice de cette profession. Et ceci fait, c'est tout, je vous remercie.

M. PARADIS: J'aimerais, M. le Président, avec votre permission, très rapidement, ajouter encore une fois qu'au niveau du financement si le public ne paie pas au courtier ou s'il doit payer comptant au courtier, il devra trouver l'argent quelque part. Je pose la question: A quel prix devra-t-il le faire?

M. BONNIER: Au prix régulier du marché, c'est bien clair, mais je pense qu'il ne faut pas mêler les cartes. J'aurais une dernière question, M. le Président. C'est qu'il semble bien que les courtiers, d'après les exemples qu'on a donnés jusqu'à maintenant, sont davantage utilisés, mettons dans des milieux ruraux, loin des grands centres, particulièrement dans le domaine de l'automobile, probablement. Il y a un point dans le rapport Gauvin qui n'est pas clair. D'une part, on insiste sur l'assurance obligatoire; d'autre part, on insiste sur le fait que les assureurs devront accepter toutes les demandes, mais, par ailleurs, on ne fait aucun commentaire quant à la décentralisation des services des assureurs, la régionalisation des services. Je tiens pour acquis qu'il va falloir que cela se fasse, mais ce n'est pas fait. Est-ce que vous associez les services que vous rendez, à l'heure actuelle, à des services décentralisés pour un assureur, par exemple, qui est dans la ville de Montréal et, si je suis un assuré de la Gaspésie, ça me prend absolument un intermédiaire? Est-ce que vous trouvez qu'il est préférable que le système de courtiers, à ce moment, continue à jouer le rôle d'intermédiaire ou bien est-ce que vous verriez d'un bon oeil, d'une façon aussi efficace, peut-être plus économique, qu'un assureur ait un bureau décentralisé dans la Gaspésie, par exemple?

M. PARADIS: M. le Président, certainement le rôle que nous jouons présentement est un rôle de décentralisateur pour les assureurs. Le petit courtier ou le courtier qui a à agir, selon votre exemple, en Gaspésie, doit agir selon le chiffre d'affaires qu'il fournit à une compagnie.

La compagnie n'a pas à engloutir au départ des sommes monumentales pour monter — quand je parle de sommes monumentales, je parle de sommes quand même assez importantes — un bureau, meubler le bureau, fournir un personnel, etc., avant que les affaires de cette région commencent à être rentables, chose qu'un courtier fait à l'heure actuelle pour un assureur. Mais, ce qui lui permet de le faire, c'est qu'il peut également avoir d'autres assureurs et diriger cela vers celui qu'il a. Même si cet assureur n'a qu'un faible pourcentage, ce pourcentage est, pour l'assureur, assumé selon la commission qu'il paie au courtier et pas plus. Il n'a pas à investir d'argent. Donc, que ce soit au niveau de la mise en marché de la police ou encore du règlement du sinistre, le courtier agit énormément, donne beaucoup de services, chose que l'assureur n'a pas besoin de faire, et il n'a pas à créer des centres décentralisés, comme vous le dites.

M. BONNIER: Merci.

M. PARADIS: Egalement, j'ajouterais là-dessus, M. le Président, que le courtier, comparativement à un employé de compagnie, n'a pas d'heures de fermeture de bureau, n'a pas d'heures d'ouverture de bureau, il est disponible sept jours sur sept. J'ai vu très souvent, le dimanche soir, recevoir des appels pour une réclamation. Est-ce que l'assureur pourrait offrir au public de tels services?

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Bellechasse.

M. MERCIER: M. le Président, à titre d'information, deux points que j'aimerais soulever. Le premier, c'est que l'on a mentionné, on le voit quelque part dans le rapport, qu'il y a environ 5,000 permis de courtiers d'émis par le ministère. Et, dans votre mémoire, nous retrouvons plus de 2,000 membres qui adhèrent à votre fédération. Vous avez mentionné, M. le président de la fédération, ce matin, qu'advenant l'étatisation du système cela pourrait occasionner peut-être la disparition de 50 p.c. à 80 p.c. de vos membres.

Il y a peut-être un point qu'il serait intéressant de connaître. Est-ce que vous êtes en mesure de nous le fournir? L'on sait que l'administration de vos bureaux implique tout de même l'embauche de personnel. Est-ce que vous avez des statistiques pouvant nous donner le nombre de personnes que peut représenter l'administration des membres de votre fédération à travers la province, qui travaillent à l'intérieur de vos bureaux?

M. PARADIS: Oui, M. le Président, disons au départ qu'en page 153 il est fait mention dans le rapport de 5,221 permis d'émis. Je dois vous dire là-dessus que les membres de l'Asso- ciation des courtiers, à cette date, étaient de 4,335 et 886 permis sont accordés par le surintendant des assurances à des agents captifs par exemple, je pense, ou à d'autres modes de mise en marché.

Or, au sein de la fédération, pour être membre de nos effectifs, on doit avoir un prérequis, être membre de l'Association des courtiers, au tout départ. Par contre, on doit dire également que l'adhésion chez nous est volontaire. Ceux qui y souscrivent sont des gens qui veulent bien le faire, en toute liberté. On n'a pas de contrainte juridique ou autrement.

Maintenant, à savoir ce que cela peut représenter en fait de personnel dans les bureaux, je pense qu'à ce jour, il y a, selon certains chiffres — encore là, je ne les ai pas, l'association a cela en mains— près de 1,834 bureaux de courtiers, à l'intérieur desquels se multiplient d'autres courtiers pour venir combler les 4,200.

Il va sans dire que vous avez des personnes-ressources, des secrétaires, des agents de réclamation qui s'occupent pour le courtier de ces services. Quelle peut être la moyenne par bureau? Malheureusement, je n'ai pas le chiffre, mais je pense qu'on peut risquer facilement le chiffre de quatre ou cinq. Alors, cela implique la disparition de peut-être — si vous prenez 4,000 courtiers, on peut dire qu'il y en a deux ou trois fois en personnel complémentaire, vous venez d'avoir la multiplication et la division par 50 p.c. pour savoir quel est le nombre de sans-emploi.

M. MERCIER: Merci. Le deuxième point que j'aimerais soulever concerne les buts des dirigeants du ministère des Institutions financières, en commandant ce rapport ou cette étude sur le coût des assurances. Je pense bien que l'esprit qui a animé les membres du comité Gauvin était, au meilleur de leur connaissance, de trouver des moyens ou de formuler des suggestions pour réduire le coût des primes d'assurance-automobile. Nous comprenons très bien également que le rôle que vous avez à remplir ce matin, c'est de défendre votre gagne-pain, et c'est tout à fait normal.

Cependant, le rôle du gouvernement est de trouver aussi les moyens de réduire sensiblement les primes d'assurance-automobile et de trouver quels pourraient être les éléments sur lesquels on pourrait faire des économies.

Je reviens à une recommandation, la recommandation no 57, qui dit ceci: "Que l'évaluation des dommagnes matériels soit effectuée par des centres d'évaluation dont l'administration est commune à tous les assureurs."

Cette recommandation vous touche possiblement directement, mais en tout cas indirectement, puisqu'il semble — je n'oserais l'affirmer mais nous avons oui'-dire, et dans le passé aussi — qu'assez souvent, les agents d'évaluation ont pu, de connivence peut-être avec certains garages ou sur des pressions de certains courtiers, rehausser

les évaluations des dommages, ce qui entraîne automatiquement, évidemment, une augmentation considérable, au fil des ans, des dommages matériels causés par des accidents d'automobile. La question est celle-ci, M. le Président, à savoir si, de l'ensemble de vos membres et selon votre opinion, c'est un point sur lequel on pourrait, éventuellement, trouver des économies par un contrôle plus sévère, qui pourrait contribuer à la réduction des primes d'assurance-automobile.

M. PARADIS: M. le Président, il va sans dire que c'est une recommandation qui ne touche que très indirectement notre fédération, parce qu'encore là, je pense que tout ceci dépend des agents de réclamation seuls.

A ce jour, les cabinets de courtage n'ont aucun contrôle sur ce qui se fait au niveau des réclamations sur l'évaluation du dommage proprement dit. A savoir si les courtiers ont avantage à faire augmenter le coût des sinistres par des agents de réclamation pour favoriser les garages, je ne le crois assurément pas.

A ceci, j'ajoute qu'à ce jour il y a un instrument et un mécanisme que l'assureur donne au courtier, que j'appelais tout à l'heure une commission additionnelle. Alors, je pense que le courtier qui voudrait lui faire augmenter le coût du sinistre serait réellement mal placé vis-à-vis de sa position financière.

Au niveau des contrôles plus sévères, il va sans dire, que nous voyons tous les jours des réclamations réduites par les assureurs et où les assurés s'en contentent très allègrement. Alors, est-ce à dire que les garages poussent trop fort sur la note? C'est une question qu'il m'est impossible de toucher, et il m'est impossible d'épiloguer là-dessus, parce que je n'ai pas de chiffres.

M. MERCIER: Si on prend un aspect de vos opérations, toujours sur cette même question, évidemment en fonction, éventuellement, d'une assurance obligatoire... on sait qu'il y a des polices d'assurance-automobile avec des montants déductibles de $100 ou de $250. Là où, dans l'esprit de ma question, je voulais vous faire préciser la chose, c'est que dans certains cas — évidemment, on ne peut pas le blâmer, votre client va tenter par tous les moyens de vous faire des pressions en ce sens — on essaie de sauver le déductible pour pouvoir compenser ce montant qu'il serait obligé de payer en faisant rehausser le coût des évaluations des dommages.

C'est dans cet esprit que je veux savoir si, à votre connaissance, de telles pratiques s'effectuent dans certains milieux.

M. PARADIS: Si cela s'effectue, M. le Président, ce n'est certainement pas au niveau du courtage, certainement pas; parce que le courtier — et ceci, c'est dans ses contrats qui le lient avec l'assureur — s'il a connaissance d'une frau- de ou encore, si vous préférez, d'un camouflage quelconque des coûts pour favoriser l'assuré, il doit en aviser son assureur, sous peine d'annulation de contrat. C'est un point extrêmement important.

Je le sais personnellement parce que, dans mon bureau, cela arrive fréquemment que j'aie conscience que certains clients veulent faire souffler la note pour sauver, comme vous le dites, le déductible. Ma première priorité est d'aviser l'assureur ou, tout au moins, l'agent de réclamation qui, lui, doit voir à réduire.

D'ailleurs, je pense que ce n'est une cachette pour personne. Dans 95 p.c. à 97 p.c. des cas, les factures sont réduites par les agents de réclamation. Les factures des garages sont "coupées" par les agents de réclamation à 95 p.c. ou 97 p.c. des cas. Cela veut donc dire qu'on se prépare à une éventualité, comme vous le dites.

Maintenant, est-ce que réellement le courtier favorise un tel état de choses, je vous dis catégoriquement non, preuves à l'appui.

M. MERCIER: Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Maskinongé.

M. PICOTTE: Je pense que tout le monde au Québec serait bien heureux si on apprenait demain matin que les primes d'assurances diminuaient. Evidemment, pour que les primes d'assurances diminuent, il faut que les accidents, qui causent ces hausses épouvantables, diminuent. J'ai posé une question hier et je n'ai pas eu de réponse et je me demande si la fédération l'a envisagée, l'assurance obligatoire sur une base de conducteur, ne croyez-vous pas que ça diminuerait, en tout cas, que ça pourrait diminuer le nombre d'accidents et que ça donnerait aussi un peu plus de responsabilité à chaque individu? A un moment donné il y a un dossier et ce dossier le suit et si le gars a 3, 4 ou 5 accidents, il ne devient plus assurable et s'il n'est plus assurable, si l'assurance est obligatoire, à ce moment-là, c'est un problème. Ne croyez-vous pas que ça pourrait être une façon, en tout cas, d'amener une certaine diminution, y compris tout ce qu'il peut y avoir de mécanismes, etc.?

M. PARADIS: M. le Président, je pense que seuls des chiffres pourraient prouver ce que ça peut donner. De prime abord, il va sans dire que ça pourrait répartir beaucoup plus équitable-ment les coûts d'assurance. Dans une famille, par exemple, où vous avez trois conducteurs et où il n'y a qu'une seule automobile, à ce moment-là, vous n'avez qu'une seule charge. Si vous aviez, par exemple... C'est le cas, si vous voulez, dans les familles où vous avez des possibilités financières plus grandes que d'autres, où l'épouse a son automobile et le propriétaire ou le mari a également son automobile, vous avez deux primes. Naturellement, ce fai-

sant, en orientant la police vis-à-vis du conducteur, vous multipliez les polices mais ce faisant, je pense, et nous croyons que ça pourrait répartir plus équitablement la prime. Si vous avez une seule personne dans une famille qui a un conducteur, au lieu de coûter $100 de prime, est-ce qu'à ce moment-là on peut poser la question, ça ne lui coûterait pas peut-être la moitié moins, $50, qu'à celui de la famille où il y a deux conducteurs? Est-ce qu'il n'y aurait pas $50 sur l'un et $50 sur l'autre et dans la famille où il n'y a qu'un conducteur, il n'y aurait peut-être que $50. C'est une question que nous nous posons. Je ne sais pas si le rapport, au niveau chiffres et au niveau financier, s'est penché là-dessus? Il nous semble, à prime abord, que ça pourrait théoriquement répartir les coûts plus équitablement. Mais, malheureusement, nous n'avons pas de chiffres là-dessus. Peut-être que le rapport ou les commissaires se sont penchés et ont une étude là-dessus. Je sais que dans le rapport, il est fait mention qu'à ce jour il semblerait que ça pourrait multiplier les polices, ce faisant multiplier les coûts. A l'émission, peut-être, mais globalement, si on prend le nombre de véhicules en circulation avec le nombre de conducteurs, ça pourrait peut-être nous orienter au niveau des possibilités de baisse de primes.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais juste poser une question. Vous avez affirmé, depuis que j'ai pris la parole tantôt, que vous aviez tenté, infructueusement, de négocier vos commissions. Est-ce que c'est avec le Bureau d'assurances du Canada?

M. PARADIS: C'est-à-dire que ce que nous avons fait, M. le Président, ç'a été, prioritairement, au tout départ, de s'orienter vers les organismes, les assureurs canadiens-français. Dès le départ, je pense que nous nous devions de les rencontrer. Nous avons soumis un projet de travail...

M. LEGER: ... vous suivre. Quand vous dites les assureurs canadiens-français, est-ce qu'ils sont représentés dans un groupe ou si vous avez essayé de négocier avec chaque compagnie individuellement?

M. PARADIS: Ils étaient représentés, à ce moment-là, au niveau de la Conférence des assureurs indépendants et vous aviez, de l'autre partie, ce qu'on appelait anciennement, l'Association canadienne des assureurs.

Or, ceux-là qui ont chapeauté ou l'organisme qui chapeaute n'a pas été représenté, pas plus que le Bureau des assureurs du Canada n'a été consulté. Nous avons consulté les organismes ou les assureurs qui avaient un siège social ici, au

Québec, et nous n'avons pas eu de réponses d'eux; nous avons eu une réponse déguisée du Bureau des assureurs du Canada qui disait qu'il n'était pas intéressé ou que ses compagnies membres ou les compagnies consultées n'étaient pas intéressées à négocier avec nous.

M. LEGER: Supposons que le gouvernement arriverait avec une solution étatique de l'assurance, est-ce que vous seriez intéressé, comme groupe, à négocier vos tarifs ou vos honoraires ou votre commission avec le gouvernement?

M. PARADIS: M. le Président, je pense que la fédération est formée, c'est un outil de négociation. Le régime qui sera en place, la fédération devra se plier à ce régime politique. Et, assurément, que ce soit avec l'un ou avec l'autre, nous sommes là et nous avons un mandat de nos membres de négocier leur rémunération.

M. LEGER: D'accord, merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Montmagny-L'Islet.

M. CHAPADOS: Est-ce que je pourrais juste ajouter une petite dimension, M. le Président, avec votre permission?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Allez, allez!

M. CHAPADOS: Bon. C'est extrêmement important, en fait, ce qui vient d'être dit. C'est que nous vivons actuellement, tout le monde le sait et le réalise, dans un monde où l'Etat est appelé de plus en plus à intervenir. C'est une réalité. Mais, face à cette réalité, la fédération n'entend pas crier à la socialisation et à l'étatisation et à tout ce que vous voulez. Une chose est fondamentale. C'est que, peu importe le système pour la fédération — elle a parlé de ses préférences dans son mémoire, mais peu importe la décision politique arrêtée — une chose est impérieuse. Est-ce que la chose va se faire unilatéralement et arbitrairement ou si elle va se faire en concertation et par la négociation avec l'organisme représentatif que la profession s'est donné? C'est la seule question et c'est la grande question.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Montmagny-L'Islet.

M. GIASSON: Avant d'adresser ma question aux gens de la fédération, j'aurais une question à poser au ministre. Je prierais le ministre de ne voir aucune malice dans ma question, ni un piège; c'est tout simplement mon désir de savoir de façon très objective.

M. TETLEY: Vous protestez trop.

M. GIASSON: M. le ministre, j'aimerais sa-

voir les raisons pour lesquelles il a semblé sûrement y avoir hésitation, du côté du ministère des Institutions financières, face à la demande des associations qui composent la fédération, à leur permettre d'utiliser les pouvoirs des syndicats professionnels, la Loi des syndicats professionnels, pour être reconnues comme telles?

Etait-ce la venue prochaine du rapport Gau-vin, était-ce la présence ou des représentations faites par l'Association des courtiers existante ou s'il y a d'autres motifs qui justifiaient ce retard à permettre aux courtiers d'assurance d'utiliser les pouvoirs de l'association prévus par la Loi des syndicats professionnels?

M. ROY: Très bonne question de mon collègue, M. le Président.

M. GIASSON: On a toujours de bonnes questions.

M. TETLEY: Je ne comprends pas exactement la question, parce que... Non, parce que Me Chapados est venu me voir pour me demander une charte, ce que je lui ai accordé. Avez-vous fait une deuxième demande, Me Chapados, ou à qui?

M. CHAPADOS: Voulez-vous répéter la question, je n'ai pas saisi?

M. TETLEY: Je sais que vous avez une demande ici, vous avez fait une intervention pour que j'agisse comme arbitre, mais est-ce qu'il y a une deuxième demande de votre fédération?

M. GIASSON: C'est possible M. le ministre. C'est qu'à un moment donné, les associations ont demandé à être reconnues et à utiliser les pouvoirs de la Loi des syndicats professionnels; est-ce juste?

M. PARADIS: C'est ça.

M. GIASSON: Et du côté du ministère, on a senti une hésitation.

M. TETLEY: Un instant, avez-vous fait cette demande-là?

M. CHAPADOS: Quelle demande?

M. TETLEY: Vous ne comprenez pas la question non plus, mais posez-la encore.

M. BACON: M. le ministre, pour être plus explicite, si ma mémoire est fidèle, je pense que dans les régions on demandait tout simplement de s'incorporer en vertu de la Loi des syndicats professionnels. Le hasard a voulu, j'en suis très fier, que la région de Trois-Rivières et, je pense, deux autres régions ont été reconnues. La question de mon collègue de Montmagny-L'Islet vise à savoir pourquoi les autres.

M. TETLEY: Elles ont toutes leur charte, sauf erreur et même la fédération.

M. CHAPADOS: Actuellement, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu des... je pourrais vous faire l'historique, je n'ai pas le dossier ici, mais je ne le ferai pas. Alors, avec les dates, etc., ce qui s'est passé...

M. BACON: La question était: Pourquoi y avait-il eu hésitation dans la...

M. TETLEY: Un instant, ce n'était pas la question, mais je vais répondre, laissez-moi parler.

M. BACON: Mon Dieu, oui. Je regrette, c'est ce qu'on voudrait que vous parliez.

M. TETLEY: Votre question est fautive; j'ai donné la charte, n'est-ce pas, Me Chapados, à votre région, à toute région et à la fédération? Bon, fini; vous n'avez pas fait d'autres demandes. Merci.

Ceci est la réponse à une question du député de Montmagny-L'Islet. La question subsidiaire du député de Trois-Rivières: Pourquoi l'hésitation? Parce que j'ai consulté des avocats. Je ne suis jamais mon propre avocat, malgré que je paie la cotisation au Barreau chaque année, un montant de $300 à $400. J'attends mes conseillers et, de plus, il y avait un doute parce que, dans la loi adoptée par le gouvernement Lesage, il y a une stipulation suivant laquelle l'association n'avait aucun droit de négocier, etc., et un des deux mouvements, la Fédération des courtiers que représente Me Chapados avait le pouvoir de négocier et c'était clair. Donc, j'avais, d'un côté, une loi prohibant la négociation pour l'association. Je ne sais pas, peut-être à cause du génie de Me Chapados, ce dernier a décidé de former une fédération en vertu d'une autre loi avec exactement ce pouvoir refusé par une autre loi.

Finalement, après étude, consultation et plusieurs opinions — et j'ai fait l'erreur de consulter deux avocats et, en conséquence, j'ai eu deux opinions; j'ai dû consulter un troisième avocat — j'ai décidé: Oui, il a sa charte, ses chartes depuis longtemps.

M. CHAPADOS: J'aimerais ajouter ceci à la réponse du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Je suis d'accord sur l'acceptation qu'il vient de donner, mais sous réserve d'une phose, et je ne parlerai pas comme procureur de la Fédération des courtiers d'assurance, mais comme avocat tout simplement.

Il ne faudrait pas que, dans cette affaire, ce soient les avocats qui, somme toute, paient les pots cassés, parce qu'ils ont pris du temps à donner des opinions. Les avocats, nous sommes les boucs-émissaires, en fait.

M. BACON: Mon Dieu! Pauvres vous au-

tres! Vous faites pitié! C'est une des meilleures qu'on a entendues.

M. CHAPADOS: Je vous en reparlerai la semaine prochaine.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives pour terminer.

M. TETLEY: Je crois que toutes mes questions ont été posées ou la plupart. J'ai certaines réserves au sujet de vos remarques concernant l'amélioration du chapitre b) que vous voulez, et non pas des chapitres a) et c), et je me demande si cela va épargner vraiment beaucoup d'argent. Mais au moins, je connais votre proposition. Vous voulez l'assurance-automobile "no fault", sans égard à la responsabilité, dans certains domaines seulement.

Au sujet de votre propre demande, si je comprends bien, vous voulez garder votre rôle et votre commission, à moins de les négocier. Mais vous n'avez pas parlé des compagnies. Le comité Gauvin coupe, en bonne partie, leur partie du dollar de prime. Les frais d'administration se totalisent à peu près à 36 p.c, dont 12 1/2p.c. était votre pourcentage qui a été coupé à 5 p.c, mais les compagnies et le total ont été coupés à 12 p.c. Vous n'avez pas mentionné, dans votre mémoire, votre opinion au sujet des compagnies. Est-ce que les compagnies peuvent couper, comme le stipule la commission Gauvin, leurs frais d'administration?

M. PARADIS: M. le Président, je pense que cette question-là devrait être posée directement aux assureurs. C'est très difficile pour nous de nous prononcer pour eux. Nous ne connaissons pas leur marge sinon par le rapport: les marges de profit, les marges d'administration susceptibles d'être influencées. Ce qui nous a semblé le plus important c'est que, dans une possibilité de coupure totale d'à peu près 12 p.c, il y en avait 7 1/2 p.c. à 8 p.c. qui venaient de chez nous.

M. TETLEY: C'est ça.

M. PARADIS: Ce qui veut dire que nous devons couper beaucoup plus pour que l'entreprise privée conserve, selon les recommandations. On disait : Est-ce réellement potable, pour nous, les petites entreprises de professionnels, de couper 7 1/2 p.c. à 8 p.c. lorsque vous demandez aux assureurs de couper 66 2/3 p.c. moins que nous?

M. TETLEY: Oui, à peu près.

M. PARADIS: C'est là-dessus qu'on s'est prononcé, M. le ministre. C'était là notre devoir, je pense. Si on s'était avancé dans le champ des assureurs, je pense qu'on aurait pu, dès le départ, fausser tout notre mémoire, fausser énormément de chiffres et réorienter la question là où on n'avait pas le droit de le faire.

M. TETLEY: Mais, tout simplement, vous avez parlé un peu du rôle de l'avocat, pas le rôle d'avocat mais le "no fault" ou la responsabilité sans égard à la faute. C'est une question que je voulais poser ou noter, au moins, que vous n'avez pas osé parler de la question des compagnies, dans votre rapport.

Bon, je n'ai pas d'autres questions sauf une mise au point, M. le Président, au sujet de la commission Gauvin. Me Belleau, M. Rankin sont ici aujourd'hui, M. Jean-Marie Bouchard sera disponible cet après-midi, de même que M. Gauvin.

M. Gauvin aussi veut revenir à la fin répondre aux questions et aux mémoires, etc. Je voulais noter ça.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A la fin de quel mémoire, lorsque les trois mémoires auront été entendus?

M. TETLEY: Nous allons décider ici, l'Opposition et le gouvernement, le moment opportun.

M. LEGER: M. le Président, sur ce point, je pense qu'il serait pas mal important que des représentants du rapport Gauvin puissent au minimum assister, être invités, M. Gauvin inclus. On a quand même besoin de lui, qu'il soit présent. Qu'il soit aussi invité, à la fin, à faire un résumé des interventions provenant des différents groupes qui viennent ici défendre leurs intérêts. Comme de raison, en défendant leurs intérêts, parfois ils peuvent avoir très bien compris le rapport Gauvin ou mal compris certains aspects. Ce serait important que M. Gauvin et son équipe soient ici pour faire une mise au point au sujet des affirmations qui peuvent être faites, durant les trois prochaines semaines.

M. TETLEY: C'était mon intention, comme vous savez, je vous ai même écrit, et c'était entendu avec M. Gauvin; mais hier il y a peut-être eu un malentendu. On n'a pas eu peut-être toutes les réponses à nos questions, des deux côtés de la table, mais je crois que votre suggestion est très bonne.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Montmagny-L'Islet aurait une courte question. Je lui avais enlevé la parole sans le vouloir.

M. GIASSON: C'est une question qui suivait celle qui était adressée au ministre. M. Paradis, on a fait état ce matin des pourcentages de commissions payés en assurance-automobile versus les pourcentages de commissions payés

dans les autres lignes d'assurance générale. Moi, je pense qu'on n'a pas suffisamment traduit une réalité des activités normales d'un bureau d'assurance. J'aimerais vous demander ceci. Entre un dossier d'assurance-automobile et un dossier d'assurance générale, que ce soit du cautionnement, de l'incendie, combiné résidentiel, police commerciale industrielle ou autres types d'assurance, risque divers, quand vous avez à travailler dans ces dossiers dans votre bureau, vous avez à vous référer à votre dossier de l'automobile combien de fois dans une année, par rapport au nombre de fois que vous intervenez dans les dossiers d'autres lignes générales?

M. PARADIS: M. le Président... M. GIASSON: Une proportion.

M. PARADIS: ... je pense qu'on peut dire de trois à quatre fois plus dans un dossier d'incendie résidentiel que dans un ...

DES VOIX: Ah non! c'est le contraire.

M. PARADIS: Je m'excuse, dans un dossier d'automobile comparativement à un dossier d'incendie résidentiel. On a trois à quatre fois à se référer au niveau de l'automobile, à cause des changements d'automobile, des changements d'adresse, des additions de couverture, des additions de conducteur, des réclamations, etc. C'est au moins trois fois plus, je pense, dans le domaine de l'automobile, que dans les autres. Cela peut être une réalité honnête.

M. GIASSON: Je veux que soit mise en parallèle, lorsqu'on considère les pourcentages de commission payés dans les autres assurances générales par rapport à ce qu'on nous paie en assurance-automobile, la somme de travail ou d'interventions dans un dossier sur l'automobile. Je voulais que vous le disiez parce que c'est une réalité que je connais. La somme de travail à mettre là dépasse de beaucoup cette somme de travail qu'on peut mettre dans les dossiers qui touchent d'autres lignes d'assurance.

M. PARADIS: D'accord, lorsque vous parlez de l'ouverture du dossier, je parle de trois ou quatre fois. Lorsque vous parlez de la somme de travail, chaque fois qu'on ouvre un dossier pour une assurance-automobile publique, l'assuré a toujours des revendications; cela peut représenter une somme de travail pratiquement incalculable. C'est très difficile d'étudier le nombre d'heures/homme ou de minutes/homme pour chaque dossier; je pense que c'est quand même beaucoup plus.

M. GIASSON: Je voulais ce complément en réponse à une question qui avait été posée par le député de Lafontaine ce matin. Vous n'aviez peut-être pas souligné cette dimension vis-à-vis des interventions qu'on peut faire dans un dossier touchant l'automobile par rapport aux autres dossiers.

M. PARADIS: Naturellement. M. le Président, c'est ici ma dernière intervention. Encore une fois, je répète qu'à cause du très jeune âge de la fédération et de ses budgets nous n'avons pas présentement — nous n'avons donc pas pu vous la fournir, messieurs — toute la documentation au niveau des chiffres que des recherches nous auraient donnée, des recherches qui impliquent des coûts et des coûts fantastiques, malheureusement.

M. TETLEY: Je vous remercie, messieurs de la fédération, pas simplement l'exécutif et votre avocat, mais tous les membres qui sont venus aujourd'hui. Mesdames, mesdemoiselles, messieurs, merci au nom du gouvernement et aussi de l'Opposition, j'en suis certain.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, cet après-midi nous appellerons l'Association pour la protection des automobilistes et M. Edmonston sera entendu.

On suspend les travaux jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 h 9)

Reprise de la séance à 15 h 8

M. BRISSON (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

J'appelle le représentant de l'Association pour la protection des automobilistes, M. Ed-monston.

Association pour la protection des automobilistes

M. EDMONSTON: Merci, M. le Président. J'aimerais faire une petite préface à mes remarques, étant donné que nous n'avons pas beaucoup de temps parce que beaucoup d'autres groupes veulent se faire entendre aujourd'hui. J'ai avec moi, aujourd'hui, notre conseiller juridique, Me Richard Le Hir, qui va exposer les vues de l'Association pour la protection des automobilistes concernant la compensation des automobilistes sans égard de responsabilité. Moi, je vais trancher la question de la sécurité routière, pour réduire le nombre des accidents routiers pour peut-être réduire les primes d'assurance au Québec.

Juste pour faire une préface, l'Association pour la protection des automobilistes, c'est une association sans but lucratif, qui a été subventionnée par le gouvernement provincial, en partie, et aussi subventionnée par le gouvernement fédéral, pour protéger les intérêts des consommateurs automobilistes et aussi pour donner certains mémoires, comme le mémoire d'aujourd'hui concernant l'assurance-automobile au Québec.

Nous avons seulement environ 3,000 ou 3,500 membres. Nous ne sommes pas tellement nombreux, mais notre association travaille surtout dans le milieu de la sécurité routière et de la protection des consommateurs.

Nous avons quinze recommandations mais nous avons groupé la plupart de nos recommandations dans deux sujets différents: la sécurité routière, et la compensation sans égard de responsabilité.

Je vais laisser le micro à Me Richard Le Hir, qui, comme je l'ai déjà dit, est notre conseiller juridique. Il va parler de la question de la compensation sans égard à la responsabilité et de notre position en comparaison avec le Barreau du Québec.

M. LE HIR: M. le Président, à la demande de l'APA, je dois tout d'abord vous lire un communiqué de presse que l'APA a fait paraître hier, suite à la position du Barreau, qu'on voit affirmer assez fréquemment, ces jours-ci, dans la presse.

Le texte se lit comme suit: "L'Association pour la protection des automobilistes s'est aujourd'hui déclarée fortement en faveur de l'assurance-automobile sans égard à la responsa- bilité et favorable au rapport de la commission Gauvin sans aucune restriction. "M. Philippe Edmonston, président de l'APA, a, de plus, fortement pris à partie la position du Barreau du Québec, qu'il juge étroitement corporatif, réactionnaire et peu soucieux de la protection du public. "Cette dénonciation fait suite à la campagne de publicité récemment entreprise par le Barreau pour sensibiliser la population du Québec aux méfaits possibles de l'application du rapport Gauvin. "M. Edmonston a ajouté que la solution Gauvin était infiniment préférable au tripotage et aux avocasseries que permet le système actuel. En effet, compte tenu des délais dans lesquels se règlent généralement les causes de responsabilité automobile et les incertitudes qu'il peut y avoir quant à la preuve dans certaines affaires, il vaut mieux établir le plus vite possible au Québec un système de compensation fondé sur l'occurence d'un fait générateur de dommages-intérêts plutôt que le système actuel basé sur l'existence d'une faute génératrice de dommages-intérêts. "Il serait toujours temps ensuite, dit M. Edmonston, d'instituer des mécanismes d'arbitrage qui permettraient une révision des compensations qui pourraient être accordées. Mais, entre-temps au moins, la personne qui a subi un dommage aurait reçu quelque chose qui pourrait l'aider à traverser ces difficultés occasionnées par un accident. "Quant à l'argument moral selon lequel les citoyens ne sentiraient plus aucune contrainte et deviendraient irresponsables, M. Edmonston le trouve absolument ridicule et non fondé puisque le taux des primes d'assurance-automobile, même dans un système "no fault", pourrait toujours être ajusté à la performance d'un conducteur et au risque qu'il représente. "En somme, concluait M. Edmonston, le Barreau, encore une fois, a montré énormément de mesquinerie et d'égoisme dans la protection des intérêts de ses membres et oublie une fois de plus qu'il a des obligations envers la population en vertu de la Loi sur le Barreau. Chaque jour, un peu plus, le Barreau perd, par sa propre turpitude, quelques bribes du peu de crédibilité qui peut encore lui rester."

M. le Président, vous me permettrez maintenant d'en venir aux propositions qui sont soumises en toute humilité par l'Association pour la protection des automobilistes. Tout d'abord, en ce qui concerne le régime d'assurance sans égard à la responsabilité, il ne fait aucun doute que l'APA ne peut que se ranger aux conclusions du rapport Gauvin en ce domaine. Vous permettrez ici d'introduire certaines réflexions quant à certaines expériences que j'ai moi-même pu avoir en représentant les consommateurs devant les tribunaux. Dans certains cas, la preuve que l'on peut faire est extrêmement difficile et, en particulier — c'est peut-être une

des lacunes du rapport Gauvin dans sa description du problème juridique de la preuve — il arrive fréquemment qu'un consommateur doive intenter une action en dommages, à la suite d'un accident, contre le fabricant de l'automobile.

Or, les problèmes techniques que soulève alors cette preuve sont assez considérables et il est évident qu'une fois l'accident produit, les problèmes de l'expertise sont complexes.

En conséquence, dans certains cas, ignorer l'existence du dommage et le conditionner à l'existence d'une faute qui puisse être établie devant les tribunaux, ça équivaut carrément à un déni de justice à l'endroit du consommateur ou de la personne qui a subi l'accident. Pour en revenir plus spécifiquement aux recommandations de TAPA, une des premières, c'est d'étatiser l'industrie de l'assurance-automobile.

Il s'agit d'un service public au même titre que l'assurance-maladie ou l'assurance-récolte. Il n'y a pas de raison valable que ce ne soit pas une régie gouvernementale qui exerce cette responsabilité.

A l'heure actuelle, il y a environ trois millions de véhicules automobiles enregistrés sur les routes du Québec et le nombre de ces véhicules justifie absolument, selon nous, le fait qu'il s'agisse d'un service public. L'APA n'est toutefois pas complètement naïve et ne croit pas que le gouvernement du Québec soit sur le point de poser un geste aux conséquences politiques si compromettantes. Aussi, tout en réitérant que l'étatisation demeure la solution la meilleure et la moins coûteuse pour le consommateur, l'APA suggère tout au moins l'application des mesures suivantes: Dans un premier temps, il pourrait y avoir un ombudsman de l'assurance, c'est-à-dire qu'il faudrait adjoindre un ombudsman au surintendant des assurances qui serait chargé de procéder aux enquêtes sur les allégations de corruption, d'intimidation, de cessation injuste de contrats, d'augmentation injustifiée des tarifs de primes et des primes elles-mêmes, de règlements différés. L'ombudsman pourrait alors décider s'il y a matière à poursuite et, si tel est le cas, référer les dossiers au ministère de la Justice.

Troisièmement, concernant les revenus de placement des compagnies d'assurance, toutes les compagnies d'assurance, faisant affaires au Québec, devraient être tenues d'investir les primes sur leurs contrats avec des Québécois, dans l'économie québécoise. Les revenus de ces placements devraient être déclarés annuellement et analysés avant qu'une hausse des tarifs ne soit autorisée.

Quatrièmement, débats publics sur les tarifs: Le Québec devrait instituer des audiences publiques sur les tarifs avant d'accorder des augmentations aux compagnies. Ces débats devraient permettre à un maximum de citoyens de se faire entendre et un avocat devrait être commis d'office pour représenter la cause des consommateurs et battre en brèche les positions de l'industrie.

Cinquièmement, améliorer la gestion des programmes. Le surintendant des assurances devrait pouvoir agir pour promouvoir l'uniformisation des techniques de commercialisation en série et les programmes d'assurance-groupe.

Sixièmement, et à défaut, une fois encore, de l'étatisation de l'assurance-automobile, il y aurait peut-être lieu de constituer une société de la couronne qui serait appelée à concurrencer l'entreprise privée. (Il y a tout de même un danger à cette solution dans la mesure où cette société de la couronne pourrait être contrainte par la force des choses à assumer les pires risques mais ça constituerait peut-être un moyen terme acceptable). Cette société pourrait alors, dans un premier temps, établir, à même son expérience, son propre tarif en se basant sur ses statistiques, en constituant ses catégories de risques. Dans un deuxième temps, établir un centre de recherches qui préparerait des projets de réforme et analyserait divers programmes d'assurance. Et, dans un troisième temps, obtenir des informations de première main sur la façon dont opère l'industrie au Québec et sur les avantages ou les désavantages qui en résultent pour la population.

A ceux qui ne manqueront pas de crier au socialisme, nous leur faisons remarquer que ce socialisme est inévitable si les énormes corporations continuent de subvertir le marché libre par en dessous tout en vantant ses bienfaits dans des discours ronflants aux assemblées des actionnaires.

A cet égard, j'aimerais vous citer un commentaire qu'avait fait l'ancien secrétaire d'Etat à l'intérieur aux Etats-Unis, M. Walter Hickle, vous me permettrez de vous en faire part en anglais étant donné qu'il n'y a pas de bill 22 aux Etats-Unis: "It was Abraham Lincoln's theory that government should only do those things that private enterprise cannot do or cannot do so well. This does not mean total involvement by government in private enterprise, but it does mean guidance and regulation. We have the greatest incentive system ever put together on earth, but free enterprise allowed to run totally free will destroy itself".

Et je vous réfère à ces commentaires et en particulier à la dernière partie de la dernière phrase: "Free enterprise allowed to run totally free will destroy itself" aux pages 2 ou 3 de notre rapport où il y a une liste des méfaits qu'on peut attribuer à l'industrie de l'assurance au Québec. Vous verrez, il y a une liste de six ou sept cas, dix cas, en fait, qui sont particulièrement flagrants d'abus.

Alors, il s'agirait, dans le fond, pour le Québec, d'assumer les services publics et de réformer l'entreprise privée pour l'amener à exercer ses responsabilités envers la collectivité. Il faut mettre fin à ces abus et s'assurer que tout programme fonctionne de façon responsable et efficace. Pour le point 7, je laisse la parole à M. Edmonston.

M. EDMONSTON: Pour la question de la

sécurité routière, nous ne trouvons pas le problème tellement complexe. On n'a que trois éléments qui contribuent aux accidents routiers: l'automobile, le chauffeur et la route. Et si on commence par l'automobiliste, on a certaines recommandations pour l'automobile aussi et pour les autoroutes, aussi les routes secondaires, les chemins secondaires que nous avons ici au Québec.

Premièrement, pour l'automobile, c'est vraiment nécessaire et c'est presque obligatoire, à notre avis, d'avoir l'inspection obligatoire des automobiles. Depuis six ans, j'en ai parlé aux ministres des Transports, les différents ministres parce qu'ils changent souvent, j'ai demandé l'inspection obligatoire des automobiles. Toujours ils disent: Oui, l'année prochaine, l'année prochaine. On n'a toujours pas de ça. On a des "minounes". Des "minounes" je viens d'apprendre ce que c'est, au Québec. C'est une automobile bien sûr, des "minounes" qui se vendent en Ontario, qui sont vendues ici avec leur odomè-tre reculé et toutes sortes de choses. Quoi?

M. BACON: Parce qu'il y a différents sens qu'on ajoute.

M. EDMONSTON: Moi je parle des "minounes" avec des odomètres. Si vous connaissez les autres, ça c'est votre affaire. Des odomètres reculés et des voitures vraiment non sécuritaires, en mauvais état. Vraiment, nous sommes mal servis, avec les lacunes que nous avons dans notre loi, pour permettre aux vendeurs d'automobiles de vendre des automobiles qui sont en mauvais état, aux automobilistes mêmes de rouler avec des automobiles en mauvais état.

On a avancé certains chiffres. Par exemple, on a dit que 10 p.c. jusqu'à 15 p.c. des accidents d'automobiles sont causés par des défectuosités des automobiles. C'est beaucoup franchement, et cela ne coûterait pas tellement cher, je crois, d'instaurer un système d'inspection obligatoire des automobiles, ici au Québec. On a déjà instauré un tel système en Nouvelle-Ecosse et cela a très bien fonctionné et ils ont utilisé le système des garages qui existaient déjà. Ils ont donné à tous les garagistes le permis pour vérifier les automobiles annuellement. Je crois que cela coûte $5 ou $7 et cela a très bien fonctionné. Seulement, après la première année, ils ont dû enlever le permis à la moitié des garagistes parce qu'ils ont trouvé qu'il y avait, même en Nouvelle-Ecosse, plusieurs garagistes qui forçaient la note.

Mais nous pouvons faire la même chose ici. En même temps, nous pouvons faire un nettoyage des garagistes qui vont abuser du permis.

Si nous sommes sérieux, pour réduire les accidents d'automobiles au Québec, nous devons contrôler sévèrement les garages, le système des réparations, le système des permis, le.'; stations d'essence et aussi les gros concessionnaires, qui ne sont pas tellement plus compétents que les garagistes, franchement, que les petits garagistes et les stations d'essence. Surtout que l'Office de la protection du consommateur peut, facilement, surveiller ces garages en demandant que tous les garages qui réparent les automobiles soient enregistrés à l'Office de la protection du consommateur, comme on a déjà obligé les concessionnaires de voitures usagées à s'enregistrer à l'Office de la protection du consommateur.

Si un garagiste est trouvé coupable d'avoir vendu une voiture vraiment en mauvais état, non sécuritaire, avec le millage reculé, le tripotage de l'odomètre, il peut perdre le permis du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Il peut perdre le permis qu'il détient de ce ministère.

Au no 9, nous proposons aussi de contrôler encore la publicité dans l'industrie de l'assurance. On voit beaucoup de gens qui parlent de l'assurance, qui vendent de l'assurance comme du savon. Il y a des vedettes de télévision qui parlent d'assurance, des annonceurs de télévision, des joueurs de hockey, des joueurs de baseball qui disent: Prenez telle assurance parce que c'est la meilleure. Je trouve que c'est un mauvais exemple. Je crois que, si l'assurance doit être vendue à tels gens, elle doit être vendue sur une base d'information et non pas sur une base de "vedettisme". Appelons cela "vedettisme". Il y a des vedettes qui se servent de leur popularité pour vendre de l'assurance.

Aussi, il faut vérifier toutes les choses des grosses compagnies d'assurance. Les groupes de pression, qu'est-ce qu'ils disent dans leurs brochures d'intérêt public? C'est vraiment drôle si vous jetez un coup d'oeil là-dessus. Ils ne disent pas toujours les choses vraiment correctement. On parle, par exemple, de l'étatisation; ils se plaignent que l'étatisation, c'est plein de paperasse, que ça n'a jamais marché nulle part et tout cela. Ils sont vraiment un peu réactionnaires par leurs critiques là-dessus, mais c'est toujours dans l'intérêt public, selon leurs mots.

J'ai entendu qu'on a essayé, avec le surintendant des assurances et même avec le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, d'instituer une façon qui ferait que les réclamations des automobilistes assurés seraient accélérées. Cela veut dire qu'ils vont avoir une compensation beaucoup plus vite que ça n'arrive normalement. Depuis les trois ou quatre dernières années, nous n'avons pas vu tellement d'amélioration dans ce domaine-là. On a toujours des automobilistes qui ont dû attendre des deux, trois ou quatre mois pas pour des choses litigieuses, pas pour des litiges ou des questions juridiques, mais juste pour une décision de la compagnie à savoir si elle va les payer, oui ou non. Je parle de deux parties qui sont également assurées. Il y a une sorte de bureaucratie entre ces deux compagnies d'assurance et, souvent — c'est la chose la plus étonnante — même, quand le consommateur n'a pas de déductible, les compagnies d'assurance obligent le consommateur à aller à la cour des

petites créances pour réclamer son argent, si ça ne dépasse pas $300.

Si ça continue, bientôt le consommateur va avoir besoin d'une assurance sur sa police d'assurance. C'est ça, le problème. Quand je parle des automobilistes, je ne veux pas dire que l'assurance-automobile est toute malhonnête; je ne veux pas laisser cette impression, mais nous avons eu vraiment des choses inquiétantes. Nous avons vu des compagnies d'assurance qui ont versé des pots-de-vin, qui ont réduit les réclamations des consommateurs, des sinistrés de 50 p.c. Nous autres, nous n'avons pas tellement de mécanismes d'arbitrage, un mécanisme pour aider les consommateurs, seulement le surintendant d'assurance. Pour nous, le surintendant d'assurance n'est pas suffisant pour régler les cas nombreux où apparaft la malhonnêteté de certaines compagnies d'assurance.

On a vraiment un vide, là. Quand vous êtes un monsieur qui a une voiture de deux ans ou trois ans qui a une assurance qui coûte $300 ou $350 par année et vous êtes pris avec les compagnies d'assurance qui disent: Demain, on va régler ça, on va régler ça le plus vite possible, et ça trame deux mois, trois mois. C'est vraiment difficile.

Un cours pour les chauffeurs pour la question de sécurité routière. Ici, nous avons peut-être des écoles de conduite. L'APA a déjà fait des sorties contre les écoles de conduite parce que nous avons vu ici au Québec une politique que nous n'avons jamais vue ailleurs. C'est incroyable, mais c'est vrai, on laisse les écoles de conduite faire passer les examens de chauffeur elles-mêmes, sans une politique de Bureau des véhicules automobiles pour obliger chaque candidat à passer un examen surveillé par le Bureau des véhicules automobiles. Cela veut dire que, si vous avez passé votre examen dans une école de conduite, sur le champ, probablement que vous allez passer sans examen au Bureau des véhicules automobiles. Je sais qu'il tire au hasard un, deux ou même trois candidats sur dix, mais pour moi ce n'est pas vraiment efficace. Il ne faut pas laisser ça à l'entreprise privée, mais il faut prendre nos responsabilités et obliger chaque automobiliste à passer un examen à un bureau de véhicules automobiles et pas avec une compagnie privée, comme une école de conduite, qui n'est même pas vraiment contrôlée de façon efficace par le ministère provincial des Transports.

Un autre fait, c'est la question de surveillance sur nos routes. On a vraiment des lacunes dans la question de la surveillance. Nous avons vu des gens qui ont violé la loi sans aucune intervention des policiers; c'est peut-être parce que les policiers ont tellement d'autre travail, je ne sais pas. Mais ici, au Québec, on a vraiment — c'est une mauvaise réputation et je n'aime pas ça — la réputation d'avoir des chauffeurs qui ne respectent pas les lois. Est-ce que ce n'est pas possible que, si on a des chauffeurs qui ne respectent pas la loi, c'est parce qu'on a des policiers qui ne la respectent pas? Je sais une chose, quand je fais un voyage de Montréal jusqu'en Ontario, quand vous arrivez à la frontière de l'Ontario, paf! tout le monde ralentit à 60 milles à l'heure, parce qu'on a toutes sortes de patrouilles en avion, tout ça et le monde a peur. Peut-être que le proverbe français qui dit La peur est le commencement de la sagesse est un peu véridique, je ne sais pas. Mais je sais qu'on a un comportement différent, les automobilistes, quand on passe la frontière de l'Ontario, d'ici au Québec.

C'est cela le problème: la surveillance des routes. On a tellement de groupes de sécurité, des groupes de policiers et même, je crois, le Bureau d'assurance du Canada a parlé d'accroître réellement la surveillance policière sur nos routes.

Il y a encore la question d'améliorer la signalisation routière. Nous avons des routes secondaires ici au Québec, qui sont épouvantables, vraiment, on ne peut pas y rouler à 60 milles à l'heure. Nous avons des routes qui sont vraiment dangereuses, qui sont vraiment des pièges pour l'automobiliste, des routes sur lesquelles chaque jour, des gens se font tuer parce qu'il y a une mauvaise signalisation.

Il a fallu, je crois, environ cinq ou six ans pour avoir un bloc de ciment au milieu, à la longueur de l'autoroute Bonaventure, parce qu'il y a eu de nombreuses automobiles qui se sont heurtées de front. C'est très dangereux. Mais cela a pris six ans pour corriger ce défaut de construction routière.

Finalement, je vais laisser Me Le Hir — avant de faire mes remarques, en conclusion — parler de la question du système de démérite, parce que sa conception est très bonne. Nous trouvons que le système de démérite est une des propositions originales que nous avons données au comité Gauvin. Depuis ce temps-là, nous sommes heureux de voir que le gouvernement provincial a adopté cette proposition, soit d'établir un système de démérite. Mais quand même, nous voulons démontrer certaines lacunes dans le système.

M. LE HIR: Dans le système de points de démérite tel qu'il existe à l'heure actuelle, nous prétendons qu'il y a certaines lacunes à savoir, dans l'application du système en particulier. D'abord, il semble — nous avons de bonnes raisons de le croire — que le système n'est pas appliqué uniformément sur tout le territoire de la province. En conséquence, l'application non uniforme devient une source de discrimination pour la personne qui doit subir la rigueur du système quand il est appliqué contre elle.

En deuxième point, un autre problème provient du fait que la personne qui a violé les règlements de la circulation ne reçoit un avis de perte de points qu'après avoir obtenu un total de neuf points perdus.

Or, ce fait-là nous prétendons qu'il devient une source d'injustice dans la mesure où,

au-delà de neuf points, la personne qui a perdu ses points doit être invitée devant un fonctionnaire du Bureau des véhicules automobiles pour expliquer pourquoi son permis ne devrait pas lui être enlevé. Dans bien des cas, cela peut se produire jusqu'à 18 ou 20 mois après que les infractions ont été commises.

En conséquence, la preuve ou les circonstances atténuantes qu'il aurait peut-être pu faire valoir à un certain moment donné, il ne peut plus les faire valoir, étant donné que cela poserait trop de problèmes. Cela devient une source de discrimination également dans la mesure où la règle de droit fondamental audi alteram partem ne peut pas être respectée dans toute sa rigueur.

Avant que M. Edmonston termine, j'aimerais tout simplement rappeler que, sur le plan juridique, l'APA est consciente que les réformes proposées par la commission Gauvin, surtout en ce qui concerne l'assurance sans égard à la responsabilité, posent des problèmes dans la mesure où cela bouleverse fondamentalement l'économie de notre droit. A ce titre, l'APA s'étonne qu'on n'ait pas cru bon d'inviter à cette commission des experts, tels que M. Tune, qui aurait pu éclairer la commission et lui expliquer dans quelle mesure cela peut constituer des changements fondamentaux.

Je vais laisser la parole, si vous le permettez, M. le Président, à M. Edmonston pour ses remarques de conclusion.

M. EDMONSTON: Finalement, c'est une espèce de cri d'alarme que nous lançons aujourd'hui. C'est que nous sommes pas mal déçus que beaucoup de suggestions logiques, suggestions de bon sens n'ont pas été suivies encore, par exemple l'inspection obligatoire et d'autres choses. Mais nous sommes aussi déçus du ministre des Transports, le ministre Mailloux. Je vais vous dire pourquoi.

Il est en train de parler, peut-être. Je n'ai pas voulu prendre avantage du ministre. Mais je crois que nous avons un besoin immédiat d'une approche sérieuse à la sécurité routière. Aujourd'hui, nous avons un besoin immédiat d'adopter une loi, de légiférer pour obliger le port de la ceinture de sécurité.

J'ai été déçu d'entendre les commentaires du ministre des Transports, récemment, qui a dit qu'il n'est pas certain... Je vais essayer de le citer correctement et si je ne l'ai pas cité correctement, j'espère que le ministre me corrigera. Au Québec, oui, c'est bon d'obliger tous les automobilistes à porter une ceinture de sécurité mais, vous savez, nous sommes tous des Latins, ici, au Québec et l'esprit latin, c'est que nous voulons avoir une certaine liberté fondamentale et cela va contre l'esprit latin.

Je veux juste faire remarquer, avant que le ministre...

M. MAILLOUX: Je voudrais m'excuser au- près de vous, mais tantôt, sans avoir employé les mêmes termes que le ministre, en faisant référence à l'Ontario qui respecte les routes, vous avez à peu près fait la même observation en disant qu'à la minute où on traversait la frontière, les gens respectaient la loi mais que, dans le Québec, on ne la respectait pas.

Quand je parle de notre esprit latin, je dis évidemment que je ne conteste pas la valeur de la ceinture de sécurité, parce qu'il semble que les résultats obtenus par d'autres pays qui l'ont mise en pratique sont à l'effet que cela a apporté une réduction considérable des accidents, mais je me suis demandé si, Latins que nous sommes, tout le monde, évidemment, ne serait pas pris en infraction le lendemain matin.

M. EDMONSTON: Oui, formidable! Je vous dis cela parce que, M. le Président, je veux dire que, depuis que le ministre a fait ses premiers commentaires, je crois que cela date de quelques mois, il y a eu deux endroits où ils ont adopté une loi pour le port obligatoire de la ceinture de sécurité, des lois pour obliger cela, et c'est en France et à Porto Rico. Je ne crois pas que ces gens soient des Esquimaux. Ce sont des Latins.

C'est pour cela que je comprends mal qu'à Porto Rico, les latins l'acceptent et qu'en France, les Français l'aient accepté. Je trouve qu'étant donné qu'il y a beaucoup de preuves de l'Australie, même un pays aussi vaste que l'Australie, qui l'a depuis deux ans... C'est un règlement tellement facile. Nous en avons parlé avec nos membres, nous n'en avons que 3,000, mais nous n'avons pas tellement de monde contre cela. Nous n'avons pas les chiffres exacts, c'est la journée où personne ne les a, mais il semble vraiment, selon plusieurs études, que les gens ne s'opposent pas vraiment à une loi pour rendre obligatoire le port de la ceinture de sécurité.

Notre problème ici, c'est que le gouvernement a tellement peur de faire fâcher la population québécoise. S'il avait eu aussi peur avec le bill 22, je suis certain qu'il n'aurait jamais été adopté. Si on peut adopter une loi pour rendre obligatoire le port des ceintures de sécurité, on peut sauver la vie de Québécois, pas à long terme, mais demain, on peut en sauver beaucoup comme le ministre le sait.

Pour terminer — je sais qu'il n'y a que 20 minutes de discussion, je ne veux pas abuser de notre privilège — je veux dire que nous sommes venus ici aujourd'hui seulement pour vous faire parvenir les commentaires d'un groupe de consommateurs, pour la protection des consommateurs. La rémunération ne nous intéresse pas, nous ne sommes pas ici comme "ombudsman" ni comme des gens qui veulent protéger leur salaire. Nous voulons vous faire parvenir un peu de nos commentaires sur les choses à faire tout de suite pour réduire les primes d'assurance au Québec. Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais, en premier lieu, féliciter M. le président Edmonston de l'Association pour la protection des automobilistes et son conseiller juridique, Me Richard Le Hir, de leur présentation, de leur franchise habituelle et de leur courage et aussi pour les arguments qui sont assez bien présentés dans leur mémoire.

Il faut que je vous quitte à seize heures moins cinq, je suis appelé au Conseil exécutif pour une réunion particulière de mon ministère, mais le ministre des Travaux publics, M. Mailloux, va rester ainsi que le ministre de la Justice. Mais j'ai trois questions. Aux pages 2, 3 et 4, M. Edmonston, Me Le Hir, vous avez mentionné des accusations de corruption, intimidation et autres, que vous portez contre les compagnies d'assurance et les accusations sont assez bien détaillées. Mais est-ce que ces accusations sont contre toutes les compagnies ou contre une seule ou plusieurs? On m'a informé qu'à peu près 177 compagnies ou groupes ont des permis pour faire le commerce de l'assurance-automobile au Québec.

M. LE HIR: M. le Président, si vous le permettez, je vais répondre à la question du ministre Tetley. En fait, les accusations qui sont portées ici le sont contre deux compagnies plus particulièrement. Cela ne veut pas dire que, dans le cas des autres compagnies, il n'y a pas eu de négligences de relevées à leur endroit, ça veut tout simplement dire que, pour les fins de la présentation ici, nous avons restreint ces accusations aux cas de deux compagnies précises.

Maintenant, vous comprendrez que M. Edmonston, avec deux poursuites pour $4 millions, à l'heure actuelle, pendantes contre lui, ne peut pas se prononcer outre ce qu'il dit dans le mémoire. De toute façon, M. le ministre Tetley possède lui-même un dossier de ces plaintes et pourra le divulguer s'il le juge opportun.

M. TETLEY: Très bien. Donc, deux compagnies; croyez-vous qu'il y en ait d'autres?

M. LE HIR: Bien, c'est ce que j'ai dit. Si vous me le permettez, il y a d'autres compagnies, mais, pour les fins de la présentation, nous avons restreint les exemples à ces deux compagnies en particulier.

M. TETLEY: Bon. Deuxième question: Aux pages 6 à 11 de votre mémoire, vous parlez des compagnies d'assurance qui font des profits exceptionnels. Mais, d'après le rapport Gauvin, la hausse des primes découle, dans une large mesure, de facteurs extérieurs imposés à l'industrie. Malgré que toutes les économies possibles n'aient pas été réalisées — vous pouvez le lire à la page 274 — Gauvin n'est pas aussi sévère envers les compagnies et leurs profits que vous. Avez-vous des informations que Gauvin n'a pas?

M. EDMONSTON: Oui, M. le Président, c'est justement la question des profits excessifs. Nous avons voulu toucher surtout la rentabilité ou le profit qui vient des investissements. Nous avons essayé de savoir — et je crois peut-être que le comité Gauvin a essayé de le savoir — le montant des profits que reçoivent les compagnies d'assurance sur les investissements, et si cela a été calculé pour leur demande d'augmentation des tarifs chaque année ou deux, trois fois par année.

Nous pensons, avec les différentes sources que nous avons nommées ici, que les profits sont excessifs selon certains critères, si on utilise la question des 36 p.c. de frais d'administration, par exemple. Pour nous, c'est une espèce de profit parce que ça touche les salaires des gens qui travaillent pour ces compagnies d'assurance, ça touche les bâtiments, ça touche les investissements même à long terme. Quand vous entrez dans les chiffres des compagnies d'assurance, que vous avez un groupe de pression comme le Bureau d'assurance du Canada et que vous avez seulement leurs chiffres pour travailler, c'est très difficile de dire où commencent les profits excessifs et où on n'a pas de profits excessifs.

Pour nous, 36 p.c. c'est une espèce de gaspillage et aussi c'est une espèce de profits excessifs parce que ces frais d'administration vont avec les salaires, les bâtiments, toutes sortes d'affaires comme ça. En plus, il y a les investissements que les compagnies d'assurance sont libres de faire ailleurs ou au Québec, comme elles veulent. Nous pensons que c'est excessif, même 36 p.c, et nous considérons cela comme un profit.

M. TETLEY: Les 36 p.c, évidemment, ce sont tous les frais d'administration, etc..

M. EDMONSTON: Maintenant...

M. TETLEY: ... y compris certains profits. Gauvin avait pour conclusion plutôt que c'était un cas d'inefficacité que d'excès de profit.

M. EDMONSTON: Mais nous aimerions savoir si ces compagnies d'assurance ont eu vraiment carte blanche pour "professionnaliser" leur travail et le système des réclamations, tout cela... Comment peut-on avoir une inefficacité qui coûte aussi cher si ce n'est pas une inefficacité planifiée? Comment se fait-il qu'avec toute leur expérience, elles aient des frais d'administration de 36 p.c? On a d'autres compagnies qui ne peuvent pas survivre avec des frais d'administration aussi hauts. Nous trouvons vraiment que c'est de l'inefficacité peut-être bien planifiée parce qu'il faut que l'argent

aille quelque part, peut-être dans les bâtiments, dans les salaires. Je ne sais pas si les gens de l'assurance sont mieux payés que les députés, mais je crois que vraiment ils ont des salaires pas mal élevés.

M. LE HIR: Avec votre permission, M. le Président, je voudrais ajouter une précision qui paraît d'ailleurs au mémoire. Selon nous, il y a une distinction à faire entre les bénéfices que tirent les compagnies d'assurance des primes qu'elles administrent et la façon dont elles assument les dédommagements qu'elles sont tenues de faire, et, également, l'argent, les profits qu'elles tirent des investissements des surplus qu'elles peuvent avoir.

Dans cette optique, on se demande si la conclusion du rapport Gauvin tient également compte de ce deuxième calcul qui permet d'évaluer la rentabilité à même les investissements des compagnies sur leurs profits ou sur leurs surplus.

M. TETLEY: Merci. En effet, vous avez répondu à ma troisième question au sujet des investissements. Je crois que le rapport Gauvin a très bien mentionné, comme vous à la page 9 de votre mémoire, la question d'investissement des compagnies d'assurance. Le rapport Gauvin l'a très bien exposée. Je n'ai pas d'autres questions. Le ministre des Travaux publics posera des questions peut-être à la fin, je ne sais pas, quand il voudra. J'espère que peut-être le ministre des professions aussi de la langue et de tout, va poser des questions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je voudrais d'abord, faire remarquer que parmi les onze groupes qui ont demandé à être entendus jusqu'à maintenant, c'est le seul groupe qui, par son mémoire, défend directement les consommateurs. Chacun des autres groupes défend ses intérêts particuliers au départ. C'est normal et c'est sain; mais il est très bon de saisir l'importance d'un mémoire, dont la préoccupation particulière est d'abord la protection des consommateurs; que ce mémoire soit pris dans sa juste considération et qu'on découvre une autre vision, une autre fenêtre sur le fonctionnement de l'industrie de l'assurance au Québec.

Je dois féliciter l'Association pour la protection des automobilistes du sérieux des préoccupations qui sont décelées dans la présentation de ce mémoire, ainsi que les expériences concrètes et vécues que vous avez vérifiées pour nous apporter vos conclusions.

La première question que je voulais vous poser concerne justement votre première recommandation, à la page 35, à savoir: "Etatiser l'industrie de l'assurance-automobile".

Alors, M. Edmonston, est-ce que vous déduisez, à la lecture du rapport Gauvin, en plus des expériences que vous avez pu vérifier personnellement, à la suite de toutes les informations — la banque de données qu'il y a là-dedans — que la conclusion devrait être l'étatisation de l'industrie, ou, si la conclusion que vous tirez vient uniquement de votre expérience? Avez-vous vu vous-même, par les données du rapport Gauvin, que la conclusion soit justement l'étatisation de l'assurance.

M. EDMONSTON: Je vais vous dire oui, mais j'aimerais bien que Me Le Hir vous donne la précision là-dessus.

M. LE HIR: Les conclusions du rapport Gauvin sont éminemment respectables et, comme nous l'avons précisé au début, nous les endossons. Malheureusement, l'association a l'impression, que les conclusions auxquelles parvient le comité, tombent un peu court de ce qu'elles auraient dû être si on suivait la logique de la pensée de la commission. Peut-être que — et ceci sans vouloir préjuger des intentions des membres de la commission, mais simplement, c'est notre opinion — les membres du comité se sont sentis un peu effrayés de proposer une réforme aussi radicale que celle que nous sommes nous-mêmes en mesure de préconiser.

M. EDMONSTON: Juste un commentaire là-dessus. Je trouve que c'est un non-sens... pour deux raisons j'aimerais bien voir l'étatisation. Premièrement, pour les questions de profits des investissements. Si nous pouvons obliger les compagnies d'assurance-automobile... nous ne pouvons pas obliger nos Québécois, des citoyens québécois, à investir leurs primes dans notre province. Pour moi, c'est un non-sens de voir Robert Bourassa à New York chercher les fonds, chercher l'argent, et tenter de persuader le monde d'investir son argent dans notre province, l'argent étranger. Nous avons notre argent, comme le versement de primes d'assurance, investi ailleurs. Moi, je crois vraiment qu'il faut peut-être commencer ici à obliger les gens à investir leurs primes d'assurance, le gouvernement avec le versement de nos primes d'assurance versées ici...

Deuxième chose, dans le rapport Gauvin, j'ai nettement l'impression qu'on a fait une critique assez dure des compagnies d'assurance-automobile. Je comprends, mais la critique s'arrête à une place et dit: Bon, on va vous donner une deuxième chance. Vous êtes un bébé un peu mal élevé. Avec cette peur que nous vous faisons, cette peur de l'étatisation, vous allez changer le jour en nuit; vous allez devenir des gens honnêtes, bien, responsables, compétents. Les règlements deviendront efficaces, adéquats pour tous les automobilistes. Nos problèmes sont terminés. Je trouve cela un peu simpliste. Je trouve que les compagnies d'assurance-automobile n'ont pas tellement intérêt à se plier au rapport Gauvin.

Je crois vraiment que dans les jours qui vont

suivre, à la commission parlementaire, on va perdre de vue les consommateurs. On va parler seulement des profits des compagnies d'assurance et des besoins que les compagnies d'assurance ont pour garder leur champ d'action ici au Québec. On va parler de socialisme, de démocratie. Mon Dieu, qu'on parle de démocratie aujourd'hui! Je n'ai jamais tant entendu parler de démocratie qu'aujourd'hui où on commence à toucher à l'entreprise privée. Je ne crois pas qu'il y ait une entreprise privée aujourd'hui. C'est le problème: l'assurance-automobile n'est pas une entreprise privée. Je trouve que c'est un monopole. Essayez donc comme simple consommateur de vous adresser à une grosse compagnie d'assurance. Vous vous adressez à des groupes de personnes, des compagnies d'assurance. Ce n'est pas facile. Je trouve que le gouvernement devrait considérer l'assurance-automobile comme un service public aujourd'hui.

Ce ne sont pas les années vingt ou trente où il y avait très peu d'automobiles sur la route. On a tellement besoin d'assurance pour la responsabilité civile qui peut aller jusqu'à $200,000, $300,00. Vraiment, c'est un service public, comme la Commission des accidents du travail, comme les autres organismes d'Etat. On peut les contrôler. Ce n'est pas être socialiste, mais c'est plutôt humanitaire.

Pour ces deux raisons, pour les questions d'investissements et aussi pour contrôler nos affaires ici au Québec, je trouve que nous pouvons étatiser l'assurance-automobile au Québec, sans avoir de révolution. Je crois que cela peut être facilement fait.

M. LEGER: Est-ce que vous croyez possible, avec l'expérience que vous avez pu vérifier, que les compagnies d'assurance, selon le rapport Gauvin, acceptent toutes les recommandations telles que stipulées dans le rapport pour que cela fonctionne? Est-ce que vous pensez qu'elles peuvent d'abord l'accepter et, ensuite, est-ce qu'elles peuvent fonctionner en acceptant de se plier à toutes les exigences du rapport Gauvin pour qu'elles continuent à fonctionner dans l'entreprise privée comme telle?

M. EDMONSTON: Non. Je pense vraiment que le rapport Gauvin... C'est la quatrième ou cinquième fois que je me présente à différentes commissions parlementaires pour protéger les intérêts des consommateurs. Je crois que ce bébé de M. Gauvin va être avorté et, malheureusement, le foetus va vivre. Il va sortir vivant. Il va être déformé. On va essayer de faire plaisir, je crois... Excusez-moi si je parle franchement là-dessus, mais je crois vraiment...

M. LEGER: Ne vous excusez pas d'être franc ici. C'est important.

M. EDMONSTON: Mais je trouve que le gouvernement va essayer de faire plaisir à tout le monde et, finalement, ce qui va arriver, ce sera l'anarchie, mais l'anarchie en faveur des compagnies d'assurance. Je ne trouve pas que cela sera réaliste. Regardez ce qui va arriver dans les prochains jours avec les représentations des grosses compagnies. On sait qu'elles sont bien préparées et, en plus, il y a le Barreau. Vous n'avez pas entendu le Barreau encore, mais je peux vous jurer qu'ils sont beaucoup mieux préparés que nous. Ils vont vous donner tout le bon côté de la responsabilité civile; ils vont parler du code civil, 1053, comme d'une affaire qui vient du Bon Dieu, la responsabilité civile. Mais, vraiment, je crois qu'on va perdre de vue les consommateurs, ce que veut la population québécoise. Je crois vraiment que la population veut deux choses: la compensation adéquate et immédiate. Elle s'en fout si cela vient du gouvernement ou d'une compagnie d'assurance étatisée ou non. Mais elle veut la compensation adéquate et immédiate. Pour moi, le seul moyen, c'est l'assurance avec compensation sans égard à la responsabilité et aussi l'étatisation.

M. LEGER: Etant donné que c'est bien clair dans le rapport Gauvin, à partir de la recommandation 40 jusqu'à la recommandation 60, que la réforme des assurances au Québec ne peut pas se faire à moins que tous ces points ne soient acceptés, c'est donc dire que le gouvernement est très mal placé. Il doit rejeter d'un bloc le rapport Gauvin et non pas en accepter seulement des parties, puisque le rapport précise que toutes les recommandations doivent être acceptées, pour fonctionner.

Si vous me dites que les compagnies ne peuvent pas réaliser toutes ces recommandations-là — c'est votre conclusion — donc, la seule solution, si elles ne peuvent pas les réaliser et que c'est une condition sine qua non de réforme de l'assurance au Québec, c'est donc dire que l'autre solution logique — c'est quasi sous-entendu dans le rapport Gauvin — c'est l'assurance étatique.

M. ESMONSTON: C'est exact mais je crois que Me Le Hir a des précisions là-dessus.

M. LE HIR: Le rapport Gauvin est construit d'une certaine façon et, comme vous dites, il y a une certaine logique interne, à l'intérieur de ça. Vous faisiez remarquer le cas des recommandations 40 à 60 sans lesquelles, si elles ne sont pas appliquées in toto, il vaut mieux ne pas parler de réforme dans le système des assurances au Québec. Effectivement, c'est inéluctable; il n'y a pas moyen d'aboutir à une solution qui sera vraiment une réforme si tous ces points-là ne sont pas appliqués.

M. LEGER: D'accord. Mais à 37, vous décelez peut-être que le gouvernement n'osera pas aller jusqu'à une réforme globale et qu'il pourrait peut-être faire autre chose. Vous proposez un secteur témoin ou une société de la couron-

ne qui s'occuperait de concurrencer l'entreprise privée. Est-ce que vous calculez que le gouvernement devra nationaliser quand même certaines compagnies d'assurance pour le faire?

M. LE HIR: Ce ne serait pas nécessairement obligatoire. Le gouvernement a su mettre sur pied toutes sortes de régies; je ne vois pas pourquoi il lui serait impossible, dans ce cas-là, de ne pas créer tout simplement une société de la couronne ou bien une autre régie qui pourrait fonctionner en concurrence avec l'entreprise privée. Il y aurait, comme je l'ai signalé précédemment, le gros danger que cette régie-là ou cette compagnie de la couronne se trouve à assumer les pires risques, ceux dont les compagnies d'assurance ne veulent pas. Cela, c'est suffisamment inquiétant pour qu'on puisse se poser la question même de la validité d'une telle solution.

M. LEGER: D'ailleurs, justement j'étais pour vous demander si, une société de la couronne, dans votre esprit, c'était un organisme qui prendrait juste une partie du marché, et non pas une société de la couronne qui aurait des assurances de base minimum et que les sociétés privées auraient, comme dans l'assurance-maladie, les assurés qui ont besoin de protection complémentaire. Ce n'est pas ça, dans votre esprit?

M. LE HIR: En fait, il s'agit de faire concurrence. Si on accepte le régime de la concurrence, à ce moment-là, jouons le jeu jusqu'au bout.

M. LEGER: Ce serait seulement une partie qu'ils réussiraient à obtenir. Dans cette optique, dans cette situation, voulez-vous dire par là qu'un courtier pourrait fort bien proposer à des citoyens: Vous pouvez avoir l'assurance d'Etat qui vous coûte meilleur marché, au moins 3 p.c. de différence minimum. En même temps, vous avez aussi la possibilité d'avoir une autre compagnie d'assurance privée qui vous donnerait peut-être, à un tarif un peu plus élevé, un peu plus de services ou quelque chose qui serait un complément que l'entreprise privée serait obligée de donner pour être réellement en concurrence avec l'Etat.

M. LE HIR: C'est exactement ce à quoi nous pensions.

M. LEGER: Bon. Dans votre mémoire, si, d'après vous, le gouvernement n'établit pas l'assurance-automobile, il devrait faire certaines réformes. Ces réformes amélioreraient certainement la situation actuelle mais ça ne réglerait pas le problème. Selon vous, jusqu'à quel point peut-on justement régler ce problème de réformes partielles?

M. EDMONSTON: D'abord, je crois que le gouvernement québécois doit regarder la struc- ture totale, refaire la structure même en commençant par le surintendant de l'assurance et, après, les compagnies d'assurance et la sécurité routière. Chacun de ces éléments doit être repensé et refait selon les conclusions du rapport Gauvin.

Sur la question de la sécurité routière, presque la totalité de nos suggestions, de nos propositions qui ont été soumises à la commission Gauvin, il y a deux ou trois ans, a été adoptée par la commission Gauvin dans son rapport. Nous sommes très heureux de cela. Mais sur la question qui traite des compagnies d'assurance, nous pensons que le rapport Gauvin ne va pas assez loin. Nous ne voulons pas — comme je viens de vous le dire — qu'on essaie de faire peur aux assureurs, qu'on essaie de faire peur ou de provoquer les compagnies d'assurance pour qu'elles deviennent de gentils garçons. Je trouve que vraiment le temps est passé pour ça. Elles ont déjà eu leur chance. Elles ont déjà eu le temps pour vraiment améliorer leurs services.

Selon notre avis, le service n'est pas amélioré et, quant à nous, nous trouvons maintenant que c'est le temps pour le gouvernement d'agir de façon très directe, d'étatiser l'assurance-automobile au Québec. Aussi, si on laisse les compagnies d'assurance faire la concurrence et vendre des polices d'assurance-automobile au Québec, ou si on laisse les courtiers d'assurance négocier avec le gouvernement, c'est là aussi une question. J'ai entendu dire ce matin que les courtiers d'assurance-automobile au Québec ont eu le problème de négocier avec le Bureau d'assurance du Canada et les autres groupes de pression.

Mais moi, je vois très bien, si le gouvernement laisse les courtiers d'assurance dans la situation où on a l'assurance-automobile étatisée, ceux-ci peuvent négocier tous les éléments avec le gouvernement provincial et travailler avec les fonctionnaires et les autres travailleurs, même les avocats. Je préfère voir ça maintenant plutôt que de voir l'anarchie que nous avons en ce moment.

De ce côté de la sécurité routière, le rapport Gauvin est formidable. Pour les compensations sans égard à la responsabilité, quant à nous c'est fondamental, nous sommes fondamentalement d'accord sur le rapport Gauvin. C'est très bien pensé, c'est très bon comme recommandation. Mais pour la question des traitements des compagnies d'assurance, c'est là où nous avons certaines réserves.

M. LEGER: Dans votre page 36, vous parlez d'un ombudsman de l'assurance qui s'occuperait de faire des enquêtes sur les allégations de corruption ou d'intimidation et d'association injuste de contrat, etc., toutes les lacunes que vous avez décelées au commencement de votre mémoire. Maintenant, est-ce que vous calculez que l'ombudsman est une personne qui serait complémentaire au surintendant des assuran-

ces? Autrement dit, le surintendant des assurances s'occupe surtout d'un certain aspect des compagnies d'assurance, mais il n'a pas cette préoccupation du consommateur comme tel, c'est ça que vous voulez dire? Cela prend quelqu'un qui a la préoccupation unique du consommateur dans le domaine de l'assurance?

M. LE HIR: Exactement.

M. LEGER: Le surintendant n'a pas ce rôle, actuellement?

M. LE HIR: Le surintendant, pour l'instant, est là puis il regarde. Il se passe toutes sortes de choses et il ne peut rien, il n'a pas de moyen. Nécessairement au niveau du consommateur, il y a des abus qui sont commis et pour lesquels le surintendant n'est absolument pas équipé pour y faire face. En conséquence, nous, on verrait fort bien qu'on mette quelqu'un au bureau du surintendant, qu'on lui adjoigne une personne qui serait spécifiquement chargée de voir à ce que les compagnies d'assurance s'acquittent de leurs obligations conformément aux règles les plus élémentaires de bonnes relations avec leurs clients.

M. EDMONSTON: Juste pour vous donner un exemple, ça fait maintenant un an et demi, deux ans qu'on a un certain monsieur qui a établi sa propre compagnie d'assurance-automobile, j'ai oublié le nom, Auto quelque chose... En tout cas, il a pris environ de 300 à 400, peut-être même 500 polices d'assurance et il a vendu ça à des consommateurs québécois. Nous avons envoyé la plainte au surintendant des assurances, il a essayé d'enquêter là-dessus, mais pendant qu'il faisait son enquête — cela a pris deux ou trois mois — il a vendu 500 autres ou 1,000 polices d'assurance et il a quitté le Québec. Finalement, je dois avouer que le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives a fermé la boutique, mais la boutique était déjà fermée, le monsieur s'était déjà échappé. Il a pris l'argent des assurances d'environ 1,000 personnes. Il y a eu beaucoup de plaintes là-dessus adressées au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et aussi au surintendant des assurances, mais il n'a pas eu les hommes à ce moment — ça fait un an et demi, deux ans — pour vraiment aller attraper le gars et fermer la boutique, arrêter l'affaire avant que tout le monde soit poigné là-dedans. C'est un exemple dont nous avons eu connaissance précisément.

M. LEGER: Maintenant, à la page 36, vous parlez des revenus de placements. Vous dites: Les revenus de ces placements devraient être déclarés annuellement et analysés avant qu'une hausse de tarif soit autorisée. Je rapproche ça, à la page 3, à votre vérification concernant l'augmentation injuste des primes que vous mentionnez au numéro 5, à la page 3, où vous dites que le gouvernement provincial dépend uniquement des statistiques fournies par le Bureau d'assurance du Canada, lorsqu'il enquête sur l'augmentation des taux d'assurance. C'est donc dire qu'actuellement le surintendant des assurances, et même le gouvernement, n'est pas en mesure de vérifier la justification de l'augmentation des taux d'assurance si dans les deux cas des profits de la compagnie et la table des taux d'assurance, le gouvernement se fie sur les autres, là-dessus.

M. EDMONSTON: C'est cela. Pour nous, croyez-le ou non, on a deux systèmes de comptabilité. Pas un, mais deux systèmes. Un système pour tout le monde et un autre système de comptabilité pour les compagnies d'assurance. Deux systèmes différents et, selon le système de comptabilité que vous voulez utiliser, vous pouvez même cacher vos profits facilement.

Je ne suis pas économiste, mais je peux vous dire que, lorsque cette critique a été faite, le Bureau d'assurance du Canada a eu tous les chiffres à l'appui pour toutes ces critiques contre les programmes de gouvernements de plusieurs provinces, d'étatisation dans une province, d'autres provinces qui ont proposé des programmes pour contrôler l'assurance. Nous avons même parlé avec des fonctionnaires qui ont travaillé pour le surintendant des assurances, ils ont eu énormément de difficultés à obtenir des chiffres objectifs, des chiffres qui viennent d'une tierce partie, non liée à ce milieu. Finalement, ils ont eu des problèmes même pour avoir des statistiques sur la sécurité routière, des statistiques sur les accidents d'automobile.

Je sais que le Bureau d'assurance et les autres compagnies d'assurance ont un très bon service de comptabilité, un très bon service d'information, mais je doute que l'information soit vraiment vraie et que ce soit vraiment objectif.

Je trouve qu'il y aura toujours une lacune. Mais peut-être que depuis que nous avons fait ces critiques-là — cela fait deux ans — ils ont amélioré le système et maintenant le gouvernement provincial a les moyens, mais je ne sais pas. J'ai une certaine méfiance quand on donne à des compagnies d'assurance-automobile la liberté de demander des augmentations de primes mensuellement ou annuellement, avec leurs chiffres à l'appui, sans représentation des consommateurs, sans débat public là-dessus. Si c'était un ombudsman ou l'avocat des consommateurs qui pouvait voir tous les chiffres des compagnies d'assurance, elles pourraient dire: Là, nous avons besoin d'une augmentation de primes pour ces raisons-là. Deux ou trois mois à l'avance, elles déposeraient tous les renseignements à l'appui de leurs demandes d'augmentation de tarifs. L'avocat ou l'ombudsman d'assurance pourrait vérifier avec les autres provinces, avec d'autres consommateurs ou avec, peut-être, des compagnies d'assurance coopératives et pourrait voir d'autres chiffres.

Au moins, à ce moment-là, nous pourrions

avoir une décision beaucoup plus démocratique. Aujourd'hui, on n'a pas de débat public, on n'a pas eu, à mon avis, la cueillette de toutes les informations concernant les chiffres objectifs des compagnies d'assurance et même les statistiques concernant les réclamations et tout cela.

Je n'ai rien de précis là-dessus. Je veux seulement vous dire une chose, c'est que j'ai parlé à Charles Moreau, le directeur du Bureau d'assurance du Canada; depuis les douze derniers mois, il a reçu de nous 350 plaintes de consommateurs concernant leurs compagnies d'assurance.

Pendant les douze mois qui se sont écoulés, ils ont aussi reçu 6,000 demandes des consommateurs qui sont passés par notre bureau, pour avoir plus d'information sur leur police.

Alors, 6,350 consommateurs ont dû s'adresser de nouveau au Bureau d'assurance du Canada parce qu'ils n'étaient pas satisfaits de l'information ou de la pratique de courtiers d'assurance-automobile, sur la question de savoir ce que donne leur police d'assurance ou ce qui se passe avec leurs réclamations d'assurance.

M. LEGER: A la page 3, vous parlez de collusion des compagnies. Habituellement une personne qui a un accident d'automobile et qui est reconnue coupable peut voir sa prime d'assurance augmenter l'année suivante. Celui qui est reconnu non coupable, lorsque c'est la faute de l'autre, son assurance, normalement, n'augmente pas. Son taux d'assurance n'augmente pas.

Alors, dnas le cas que vous mentionnez, cela veut donc dire que les compagnies s'entendent entre elles pour ne pas se poursuivre, pour diminuer le coût de poursuites judiciaires, etc. Mais est-ce que vous voulez dire par là que les deux automobilistes sont tous les deux reconnus coupables et, à ce moment-là, les deux se voient augmenter leurs tarifs?

M. LE HIR: Les deux vont subir une hausse de prime l'année suivante. On a des cas précis pour ces choses. Mais en fait, c'est pour cela que l'on trouve particulièrement bizarre de retrouver dans le même lit les compagnies d'assurance et les avocats, étant donné que, dans bien des cas, les compagnies d'assurance concluent des règlements comme cela et que normalement, ce sont des choses qui devraient revenir entre les mains des avocats et qui sont réglées sans même l'intervention d'avocats.

M. EDMONSTON: Une chose qui arrive — c'est vraiment incroyable — c'est quand on parle de deux réalités. On a la réalité dont nous parlons et la réalité que les compagnies d'assurance vont vous présenter, où tout est beau, tout est juste, tout est formidable. La réalité dont nous parlons, peut-être que cela semble un peu fou, lorsque nous disons que le consommateur n'est pas bien servi, que le consommateur est mécontent du système actuel, que les choses vont vraiment mal.

C'est vrai. Par exemple, on a le Bureau d'assurance du Canada qui nous renseignait à savoir qu'aujourd'hui, vous pouvez avoir un accident et c'est un accident de grâce. On va vous laisser avoir un accident sans augmenter vos primes. Ce n'est pas vrai. On a eu des gens qui ont eu un accident et tout de suite après, on a demandé une augmentation de prime.

Alors, on a deux réalités. Je comprends mal cela. Un autre fait, quand on parle de l'augmentation injuste des primes, pas seulement cela mais l'annulation des polices, par exemple, nous avons eu le cas d'un monsieur qui a vu sa police d'assurance annulée. Il a demandé pourquoi. Ils ont dit: Parce qu'il n'était plus marié. Il venait de recevoir son divorce. Maintenant qu'il était célibataire, il était plus dangereux. Le célibataire présente plus de risques que les hommes mariés! Je ne sais pas si les hommes mariés sont fatigués ou quoi mais écoutez, pour moi, cette manière de catégoriser quelqu'un de façon très arbitraire, selon ce qu'on pense de votre moralité, à savoir que vous êtes un homme qui prend trop de boisson parce que vous êtes un député ou parce que vous êtes un défenseur des consommateurs... A priori vous êtes toujours au parlement, au café, pour boire des carafons de vin et vous êtes un mauvais risque? Je n'aime pas cela parce que je trouve qu'il faut laisser une certaine liberté aux gens d'être égaux.

Franchement, nous avons eu un rapport confidentiel d'une compagnie d'assurance. Je crois que c'est à la page 29. Vraiment, c'est un rapport de la compagnie d'assurance à leurs agents. Cela commence à la fin de la page 28. Excusez-moi, ce n'est pas ici mais aux Etats-Unis mais regardez la liberté qu'on a. On a une liste de métiers dangereux, de gens dangereux, qui sont des risques beaucoup plus grands que les autres. Cette liste comprenait les comédiens, les annonceurs de radio et de télévision — cela comprend Radio-Canada — les athlètes, les traiteurs, les chauffeurs, les membres des forces armées, les aides-fermiers, les manucures, les masseurs, les journalistes, les vendeurs et les garçons de table. Ils n'ont pas parlé des députés, par exemple!

Ils ont même parlé des ecclésiastiques, ils ont parlé des prêtres. Ils ont dit que les prêtres étaient de mauvais risques, dans le paragraphe suivant. La Great American Insurance Company, la grande compagnie d'assurance américaine — j'ai un peu honte parce que je suis de naissance américaine et cela me fait honte de lire cela — a finalement dit qu'une catégorie indésirable moyenne, ce sont des gens, par exemple, des ecclésiastiques. Ils sont, pris en groupe, des chauffeurs plutôt malhabiles. Ils doivent conduire à des heures singulières. On peut s'attendre, de leur part, à un manque d'attention lorsque, mentalement, ils composent leurs sermons, etc.

Franchement, d'accord, c'est un peu arbitraire. Si les compagnies d'assurance font établir les

critères qui nous touchent tous, je préfère que ces critères soient établis ouvertement, en commission, avec des débats pour les gens affectés. Finalement, le député peut dire: Non, non, je ne bois pas, moi. Je veux une réduction. Or, le journaliste ou le comédien peut dire: Nous, nous sommes mieux que les députés parce que nous ne faisons pas cela, etc.

En tout cas, au moins avoir cela ouvertement parce que maintenant, ce n'est pas ouvert. On a toutes ces choses qui sont faites arbitrairement et je trouve que ce n'est pas juste.

M. LEGER: Quand vous parlez des réparations d'automobile, entre autres, l'évaluation des dommages, est-ce que vous avez vérifié? Le Club automobile fait des évaluations et fait aussi, je pense, des réparations. Est-ce que vous avez évalué si les résultats du travail fait par le Club automobile étaient de valeur et si les réparations étaient à un prix acceptable?

M. EDMONSTON: Oui. D'abord ici, à Québec, nous sommes vraiment contents. Je sais que le Club automobile du Québec a lancé la protection du consommateur, je trouve que c'est un bon commencement pour le Club automobile de Québec. Nous sommes très inquiets, non pas pour le Club automobile de Québec, mais pour les garages indépendants, les stations de service, les garagistes libres de faire ce qu'ils veulent avec les réclamations d'assurance, qui doivent réparer les dégâts à la suite d'accidents. Nous avons trouvé des choses bizarres mais présentables pour les garagistes et aussi pour les compagnies d'assurance. Il faut comprendre, à priori, à la base, que toute cette affaire marche avec des pots de vin, avec une petite commission ici, une petite commission là, partout, parce qu'il y a des consommateurs qui veulent économiser le déductible et ils veulent obliger le garagiste à mentir, à augmenter la valeur des réparations pour leur faire économiser ce déductible. Cela arrive et nous devons l'avouer.

Mais il y a aussi des garagistes qui sont obligés — cela arrive fréquemment — par les compagnies d'assurance de couper jusqu'à l'os l'estimation et de faire les réparations les moins chères possible sans s'occuper si la réparation est faite de façon à répondre à la sécurité ou non.

Croyez-moi, avec certaines compagnies d'assurance, les automobilistes reçoivent tout de suite le plein montant — je parle des "clinic drive in" — ils vont recevoir tout de suite le montant, $300, par exemple, et quand vous allez ailleurs pour faire réparer l'automobile, vous vous apercevez que ça coûte $600. C'est le problème et ça marche avec la collusion des compagnies d'assurance et des garagistes.

Le garagiste peut souvent faire le travail... Si un travail est évalué à $400, la compagnie d'assurance demande 10 p.c. ou 20 p.c. d'un garagiste indépendant pour la main-d'oeuvre et 10 p.c. à 20 p.c. pour les pièces. Avec une telle affaire, le garagiste est vraiment dans une mauvaise position pour donner une bonne réparation à l'automobile, une réparation adéquate. Ce qui arrive, c'est que l'automobiliste, qui est assuré avec une compagnie d'assurance, bénéficie d'une réparation, mais le prix en a été baissé et la réparation est souvent minable, mal faite parce que le garagiste a été obligé de réduire le prix jusqu'à 20 p.c. souvent, à cause de la puissance des compagnies d'assurance. Cela arrive fréquemment. Ce qui arrive, c'est que l'assuré, le consommateur ne reçoit pas 20 p.c. de réduction sur sa police d'assurance, mais la compagnie d'assurance oblige le garagiste à enlever 10 p.c. ou 20 p.c. de main-d'oeuvre et 10 p.c. à 20 p.c. de pièces qui seront utilisées pour réparer l'automobile. Alors, il y a beaucoup de pots de vin, il y a la mentalité des automobilistes aussi, mais, surtout, il faut régler le problème au niveau des garages avec, comme je l'ai déjà dit, des permis qui viendraient du ministère des Institutions financières comme vendeurs de voitures usagées.

M. LEGER: Avez-vous pu vérifier si, normalement, dans le fonctionnement de cette industrie, une personne qui subit un accident d'automobile a la possibilité de choisir son garage pourvu qu'il soit au moins au même prix que le plus bas des soumissionnaires?

M. LE HIR: En fait, ce qui se produit fréquemment, c'est que l'assuré n'aura pas la possibilité de choisir le garage où il va pouvoir faire faire ses réparations.

M. BACON: Ce sont trop d'affirmations gratuites.

M. LE HIR: Avec votre permission, M. le Président, je peux citer un cas en particulier...

M. BACON: Oui, un.

M. LE HIR: ... je vais vous en donner l'exemple et vous verrez s'il est pertinent ou s'il s'applique de façon générale.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je demande aux députés de bien vouloir laisser parler Me Le Hir.

M. LE HIR: Une compagnie d'assurance assez réputée oblige que toutes les réparations soient faites dans un certain garage. Ce garage-là n'est pas un dépositaire ou un concessionnnaire de telle marque, mais on va quand même y faire effectuer les réparations sur la voiture accidentée. Malheureusement, dans certains cas, le fabricant va dire: C'est regrettable, vous n'avez pas fait faire les réparations chez un concessionnaire autorisé; en conséquence, la garantie tombe et cette stipulation est écrite dans les garanties des voitures.

Alors, dans bien des cas, à ce moment-là, le consommateur se trouve devant un dilemme

assez profond et, s'il fait faire ses réparations à un certain endroit, il perd le bénéfice de sa garantie.

M. EDMONSTON: Je veux juste faire quelques précisions, là-dessus. Je comprends très bien que les choses que nous avons voulu dire aujourd'hui, vous n'êtes pas totalement d'accord sur cela, d'après votre réaction. Quand j'ai parlé des deux réalités, vous avez déjà entendu une réalité, vous pensez que ça marche comme ça, qu'il n'y a pas tellement de problèmes si le consommateur choisit le garage. D'accord, je respecte votre opinion mais je vous demande de respecter la nôtre.

Notre opinion vient avec l'expérience de seulement 200 à 300 plaintes par jour. Et ça vient aussi... Comprenez-moi bien, j'ai une injonction déjà sur le dos que j'ai reçue de la compagnie Allstate, d'accord? D'accord, ah! il a raison, Edmonston, d'accord. Mais regardez ce que ça m'a coûté, d'accord? J'ai toujours l'injonction et même quand je parle de Allstate maintenant, je risque d'être accusé de mépris de cour parce que j'ai une injonction, je ne suis pas sensé parler de Allstate. Mais toujours quand je parle de Allstate, je ne sais pas ce que je dis, par exemple, mais seulement: ah! oui, oui, les gens avec la bonne mère, ah! je comprends, oui, oui. Mais la seule chose, c'est la deuxième réalité.

Je connais beaucoup les automobilistes, des centaines d'automobilistes, depuis six ans que je travaille à l'APA, des gens disent: Vous savez qu'est-ce qu'une certaine compagnie d'assurance nous a fait? Je dis: Quoi? Elle est allée chercher notre auto dans le garage, elle l'a fait sortir de notre garage, notre concessionnaire, elle a conduit l'automobile à un autre garage qui était son garage spécial. Je ne nomme pas la compagnie parce que je ne veux pas avoir de problème juridique. Je l'ai dit, j'ai déjà un avocat à temps plein avec moi, je ne veux pas avoir besoin d'en embaucher un autre.

Mais je vous dis qu'on a deux réalités. Peut-être dans votre expérience comme députés, comme hommes d'affaires, vous n'avez jamais eu ces problèmes mais si vous pouvez respecter notre opinion, d'accord. Respectez notre point de vue, nous avons des consommateurs qui ont de ces problèmes quotidiennement et c'est ça le problème. Même si ça arrive à seulement 10 p.c. de la population, c'est trop; 1 p.c, c'est trop. Cela ne doit pas arriver du tout.

Alors nous aimerions pouvoir contrôler les compagnies d'assurance-automobile. Si ça concerne une compagnie ou d'autres compagnies, qu'elles laissent au consommateur le choix d'avoir le garagiste qui lui convient. C'est ça qui est arrivé. Je sais, on dit: Ah oui! mais le consommateur le demande. On a la loi pour ça, si tu le demandes, on peut te traduire en justice. Mais qu'est-ce qu'on va faire si c'est une compagnie d'assurance qui le demande? La traduire en justice? Mon oeil !

M. LEGER: Maintenant, à la page 23 de votre mémoire, vous parlez de délais trop longs des compagnies d'assurance avant de payer des réclamations. Avez-vous des chiffres quant au profit de placements effectués à partir de ces sommes? Les courtiers d'assurance, ce matin, nous en ont parlé un peu du fait que, quand c'est long à payer, les compagnies d'assurance comme telles jouissent de sommes suffisamment importantes pour placer cet argent en attendant, donc l'intérêt immédiat — il faut en tenir compte, à qui ces choses-là paient, c'est normal — c'est possible peut-être qu'il y ait des résultats qui font que les compagnies peuvent faire des profits en rendant les réclamations plus lentes. Ce sont celles qui peuvent perdre, d'un autre côté, au niveau de l'achalandage ou des clients qui disent: Cette compagnie paie trop tard. Il y a quand même un impact de l'autre côté aussi. Mais avez-vous évalué ce que ça peut rapporter comme placements effectués quand on retarde beaucoup? Quand on parle de sommes de $400 millions à $450 millions de primes par année, placer $1 million pour deux jours, ça rapporte beaucoup d'argent. C'est vrai que ce n'est pas la même compagnie qui place le même million, mais...

M. LE HIR: Malheureusement, l'APA n'est pas tout à fait équipée pour faire ce genre de calcul. Maintenant, dans certains cas on sait que le montant des réclamations peut retarder plusieurs mois; alors, si vous calculez le volume d'affaires que peuvent brasser ces compagnies sur une période de deux mois, vous pouvez faire le calcul vous-même en intérêts que ça peut constituer lorsque le paiement est différé de deux ou trois mois.

M. LEGER: Et...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Excusez, monsieur. Pour le bénéfice du journal des Débats, votre nom c'est bien Veilleux?

M. LE HIR: Le Hir.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le Hir?

M. LE HIR: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ah! parce que M. Edmonston disait M. Veilleux à plusieurs reprises.

M. LE HIR: Non, c'est parce qu'il a des difficultés de prononciation à l'occasion.

M. EDMONSTON: L e H i r, je crois.

M. LEGER: Maintenant, à la page 39, vous parlez de l'amélioration de la signalisation routière en disant qu'il y a lieu d'adopter la codification internationale. Dans votre esprit, la codification internationale, c'est une codifica-

tion où il n'y a pas de mot mais des dessins ou des symboles que toute personne, qui ne parle pas la langue du pays, peut comprendre dans le domaine de la route. Est-ce que c'est ça?

M. EDMONSTON: C'est une partie, oui. D'accord on a besoin d'adopter les symboles internationaux. Mais le problème ici, quand nous parlons de signalisation routière, ce n'est pas tellement que la signalisation soit faite dans telle langue, de quelle façon elle est faite, mais aussi où on place ces signaux. Par exemple, aux Etats-Unis, on a eu une amélioration pas mal progressive, si vous voulez, pour améliorer la signalisation routière. Ils ont trouvé que même les affiches pour prévenir les automobilistes qu'ils ont une sortie à un kilomètre, à deux milles, une sortie pour l'essence et tout ça, ces affiches sont dangereuses, elles sont placées de façon que l'automobiliste peut les frapper, il peut se tuer. Aux Etats-Unis, les autorités américaines, et en Ontario et même, je crois, sur nos différentes autoroutes, ont placé des affiches avec support en acier qui font vraiment des obstacles routiers qui peuvent tuer des gens.

Je crois que le député Pierre Mercier, quand il a travaillé comme directeur de la sécurité routière pour le gouvernement provincial, a déjà fait des études là-dessus. C'est très dangereux ces espèces d'obstacles. Nous avons vu souvent, aux abords d'un pont, une traversée en haut, par exemple, et il y a une affiche avant, sur des gros supports d'acier, souvent. Si vous mettez l'affiche sur le pont, comme ça, on enlève un obstacle de. plus à l'automobiliste.

C'est très dangereux, souvent, sur les routes secondaires, pas tellement dangereux de frapper un autre automobiliste, mais de frapper un poteau ou de frapper une affiche qui est faite d'acier. Alors nous, on a beaucoup d'améliorations à faire quant à la signalisation routière et la place des affiches, pas seulement ce qui est écrit sur l'affiche.

M, LEGER: D'accord. Je parlais surtout de la codification internationale. Je pense à une personne qui ne parle pas la langue d'un pays, je ne sais pas moi, un Américain qui s'en va en France ou en Allemagne et qui loue une automobile, c'est sûr que s'il ne connaît pas toute la signalisation, il y a des risques d'accidents du fait que pendant qu'il essaie de comprendre qu'il faut qu'il ralentisse ou qu'il y a une sortie, il peut avoir des accidents. Je pensais que c'était dans ce sens que vous vouliez parler d'une codification internationale.

M. EDMONSTON: Moi je ne crois pas que ce soit un problème maintenant, surtout pour les gens qui parlent, comme moi, l'anglais. Ils n'ont pas tellement de problèmes pour suivre la direction. Seulement, certaines directions sont contradictoires; mais qu'elles soient contradictoires en français ou en anglais, elles sont contradictoires quand même.

M. LEGER: C'est pour ça que je trouvais que la meilleure façon d'avoir un visage français serait une codification ou des symboles où tout le monde se retrouve, même s'il ne parle pas la langue du pays, sur une route où chacun peut circuler.

M. EDMONSTON: Oui, c'est une bonne suggestion, et je trouve que la signalisation routière internationale, c'est une bonne étape, c'une une bonne suggestion pour améliorer la situation de la sécurité routière.

M. LEGER: M. le Président, je voulais juste terminer en disant que je vous remercie d'avoir réellement présenté un mémoire qui tient compte, comme je le disais au début, d'une préoccupation des consommateurs directement, puisque c'est le seul, des onze premiers mémoires qui nous sont présentés, qui représente uniquement cet intérêt. Les dix autres mémoires représentent des intérêts de groupes qui vont être directement concernés par le rapport Gauvin dans le milieu des assurances. Je suis complètement d'accord sur les conclusions que vous apportez. Je voudrais dire jusqu'à quel point souvent des gens défendent des systèmes idéologiques à tout prix, la libre entreprise à tout prix ou le socialisme à tout prix. Je pense que la situation n'est pas là.

Vous avez une phrase d'Abraham Lincoln, à la page 22, qui résume pas mal l'attitude qu'on doit avoir dans la solution à des problèmes d'ordre public et d'intérêt public. Vous dites que la théorie d'Abraham Lincoln était que le gouvernement devrait réglementer l'entreprise privée quand elle ne peut pas agir dans les domaines importants, essentiels, ou quand elle ne peut pas le faire bien pour l'intérêt public; et que si on laisse la libre entreprise sans réglementation ou sans un certain contrôle, si elle est complètement libre d'agir à sa guise, les intérêts de chacun ne sont pas suffisants pour ramener le sens de l'intérêt public, et qu'il faut nécessairement, comme vous le dites à la fin, "free enterprise allowed to run totally free will destroy itself".

Je suis complètement d'accord avec votre présentation du rapport et je vous félicite. Je vous recommande de continuer à surveiller l'autre réalité qui n'est pas souvent présentée au public, celle de ceux qui possèdent.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais m'adresser à M. Edmonston. Dans votre rapport, à la page 4, à l'article 9: Remise sur les réparations, vous faites état d'une situation qui, selon vous, existe suivant les plaintes que vous auriez eues, selon lesquelles une certaine remise serait faite — c'est un genre de ristourne, si je comprends bien — par le garagiste. Est-ce que c'est directement à la compagnie d'assurance?

M. EDMONSTON: La compagnie d'assurance ou l'agent de réclamation. Vous savez, un agent de réclamation qui travaille pour une compagnie d'assurance, il travaille pour la compagnie d'assurance. Il y a un conflit d'intérêts. Il est souvent poussé à réduire cela le plus possible et, à notre avis, cela se produit dans plusieurs garages. Ce n'est pas le garagiste qui est malhonnête, ni incompétent, mais il est obligé, pour avoir le travail, de faire un prix agréé par l'agent de réclamations, ou un représentant de la compagnie, qui n'a peut-être pas autant d'expérience que le garagiste, mais qui a aussi un but qui est de réduire, premièrement, la réclamation, et, deuxièmement, réduire le coût, selon une formule déjà fixée par la compagnie d'assurance de 10 p.c. à 20 p.c. pour la main-d'oeuvre et de 10 p.c. à 20 p.c. pour les pièces d'automobile.

Alors, le garagiste qui fait vraiment son travail doit peut-être le faire seulement avec 70 p.c. du montant nécessaire. Alors, selon nous, c'est très dangereux, étant donné que les compagnies d'assurance parlent toujours du coût excessif des réparations; mais j'ai vu moi-même des négociations assez souvent avec des évaluateurs et des garagistes qui voulaient bien faire le travail. Cela n'étaient pas agréable à voir, parce que tous les garagistes ne sont pas voleurs. Ils n'ont pas augmenté leurs frais pour frauder les compagnies d'assurance. Ce sont des garagistes compétents qui veulent faire un bon travail pour le client qui est un bon client. Mais ce qui arrive, c'est qu'ils ne peuvent pas, en face de l'évaluateur de l'assurance, faire le travail selon le prix agréé offert par l'évaluateur ou l'agent de réclamation. C'est le problème. Ce sont des conflits d'intérêts pour l'agent de réclamation même. Il travaille pour les compagnies et le garagiste travaille pour les garages; mais qui travaille pour les consommateurs dans tout cela?

M. SAMSON: Selon votre expérience, est-ce que la même chose pourrait se produire avec un évaluateur indépendant qui travaillerait pour plusieurs compagnies en même temps, ou est-ce seulement dans le cas des évaluateurs qui travaillent pour une seule compagnie, qui sont à la solde directe d'une seule compagnie?

M. EDMONSTON: Je n'ai pas de chiffre précis. Mais l'impression que j'ai avec le nombre de plaintes que nous avons eues, le nombre de plaintes dans lesquelles je suis intervenu, personnellement, est qu'avec les indépendantes — ici je dois lever mon chapeau devant les courtiers d'assurance ou les évaluateurs qui travaillent pour plusieurs compagnies — ils ne sont pas aussi "poignés". Ils ne sont pas aussi pris par les compagnies indépendantes pour réduire jusqu'à la perte, les réparations. Mais l'évaluateur qui travaille pour plusieurs compagnies, nous avons l'impression qu'il doit être beaucoup plus juste dans les réclamations que les évaluateurs qui travaillent pour une seule compagnie, parce qu'ils sont placés dans des conflits d'intérêts; mais les évaluateurs qui travaillent pour plusieurs compagnies d'assurance-automobile, mon impression — et c'est une impression très positive — je trouve qu'ils sont beaucoup mieux que les agents de réclamation ou que les évaluateurs qui travaillent pour une seule compagnie, par exemple, une compagnie indépendante.

M. SAMSON: Si je vous comprends bien, si nous avions des évaluateurs indépendants, appartenant à des bureaux spécialisés d'évaluation, mais n'étant pas à la solde directe d'une compagnie ou d'une autre, cela pourrait régler en grande partie le problème que vous mentionnez à l'article 9.

M. EDMONSTON: C'est cela.

M. SAMSON: Vous avez mentionné, tantôt, que la réduction, "l'agreed price", le prix agréé. Mais dans le domaine, tout le monde se comprend en disant "agreed price"... Or, "l'agreed price" n'est pas, selon moi, nécessairement un élément qui amènerait un garagiste à être obligé de mal faire le travail. Vous admettez qu'il y a une différence entre faire un travail d'une valeur de $300 et en faire un d'une valeur de $3,000.

Evidemment, un "agreed price" peut se faire sur un travail valant $3,000 au prix de détail. Mais au prix qu'un garagiste pourrait faire normalement, peut-être, à un commerçant ou à un gros client, le prix pourrait être différent avec un rabais raisonnable et reconnu. Ainsi, à mon sens, l'"agreed price" n'est pas nécessairement une méthode pour que le garagiste ne puisse pas bien faire son travail.

Est-ce qu'on ne serait pas mieux, dans certains cas, selon votre expérience toujours, de tabler sur les réparations à être faites? La question du prix agréé, ça intervient entre l'estimateur et celui qui accepte de faire les réparations à ce prix-là, parce que le garagiste n'est pas obligé d'accepter. Quand il accepte, il accepte en même temps de faire les travaux tels que mentionnés sur la liste d'évaluation. Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'avoir plutôt quelqu'un reconnu, approuvé, si vous voulez, qui pourrait être en mesure de faire la vérification après réparation pour assurer au client que ses réparations ont bel et bien été faites selon la liste? Evidemment — et toutes les compagnies vont vous le dire — s'il y a des choses qui ont été oubliées par l'estimateur il y a toujours un recours de ce côté-là après.

M. EDMONSTON: Oui, je suis d'accord sur votre position. Il faut dire que nous ne sommes pas contre la question des prix agréés. Nous sommes seulement contre l'idée que les prix

agréés ne sont pas toujours "agréables". Je vais vous expliquer pourquoi.

M. SAMSON: Cela dépend de celui qui gagne.

M. EDMONSTON: Oui, c'est ça. Comme vous avez, dans les compagnies d'assurance, un estimateur, un agent de réclamation, la façon de négocier les prix agréés prête à beaucoup d'abus. Moi, je parle des abus là-dedans, pas seulement des prix agréés. C'est une pratique de commerce. Tout le monde fait ça: Entre un grossiste et un détaillant, dans le domaine des légumes; dans celui des automobiles, pour les réparations. On favorise les gens qui peuvent apporter leur volume de travail. Je comprends que c'est un jeu de l'entreprise privée, un prix agréé ou un prix spécial.

Il y a une chose ici, c'est qu'on a la liberté, pour une compagnie d'assurance, d'avoir de la gourmandise ou de vouloir aller jusqu'à l'extrême avec ces prix agréés.

M. SAMSON: Oui, mais je vous arrête, là. En pratique, je pense qu'il faut connaître un peu la pratique aussi pour voir ce qui pourrait se passer. Moi, à mon sens, ce n'est pas le prix agréé qui est le problème, c'est d'être certain que les réparations sont bien faites; c'est de là que vient le problème pour la protection du consommateur. Prenons un exemple qui pourrait arriver. Admettons qu'un estimateur détermine que pour faire les réparations nécessaires ça coûte $3,000. Bon. On ne fait pas de prix agréé, l'estimateur se retourne et dit à la compagnie d'assurance: Donnez un chèque de $3,000 au monsieur et ne l'obligez pas à faire réparer au garage où on vient de faire l'évaluation. Je vous gage ma chemise que le client prend ses $3,000, qu'il fait le tour de tous les autres garages pour chercher lui-même, à la faire réparer pour $2,000, sa voiture.

M. EDMONSTON: Cela peut arriver.

M. SAMSON: A ce moment-là, ce n'est pas régler le problème de s'en prendre aux prix agréés. Il s'agirait de nous assurer que les réparations qui sont commandées par l'évaluation, même s'il y a ou s'il n'y a pas prix agréé, soient bien faites. C'est pourquoi j'insiste pour vous demander si vous ne croyez pas qu'on ne serait pas mieux d'avoir un système de vérification.

M. EDMONSTON: De surveillance, plutôt.

M. SAMSON: ... de surveillance qui pourrait peut-être être ajouté. Ce pourrait facilement, je pense, être dans les bureaux d'estimateurs où il y aurait des experts en évaluation et d'autres experts en vérification. Après coup, avant qu'on oblige le client à signer sa quittance, on s'assurerait que les travaux ont été bien faits. Je pense que dans le métier vous avez sûrement eu des plaintes selon lesquelles, à certains moments — vous l'avez dit tantôt — certains clients veulent "sauver le déductible". Je pense que tout le monde essaie de sauver son déductible. C'est à peu près reconnu comme ça.

En partant de ça, ce n'est pas le prix agréé qui est le problème, c'est le fait que le garagiste est devant son client, qui veut épargner $250 de déductible, et qu'est-ce qu'on fait pour l'épargner? On ne peut pas le faire facilement, il faut ou bien omettre de poser certaines pièces ou bien poser des pièces différentes. Par exemple, au lieu de poser une aile arrière, on va réparer celle qui est là avec l'accord du client. Si ça se fait comme ça, ça peut épargner de l'argent. Pour épargner $250, ça se pourrait bien qu'avec de la ruse certaines personnes gagnent $500.

M. EDMONSTON: Oui, mais c'est pour ça que nous avons fait la deuxième proposition. C'est qu'une espèce d'ombudsman ait la surveillance de chaque consommateur qui trouve qu'il a vraiment subi un mauvais traitement par le garagiste ou l'évaluateur, pour avoir une certaine surveillance. Je crois que la proposition est valable, que nous devons avoir une surveillance là-dessus. A la page 36, nous avons demandé...

M. SAMSON: Ecoutez, votre affaire d'ombudsman, ça peut avoir du sens. Je ne vous dis pas que je ne suis pas d'accord sur ça, mais je ne vous dis pas non plus que je suis d'accord, parce qu'il y a la protection du consommateur qui est en cause. Mais, pour mieux protéger le consommateur, ça se peut que le consommateur soit obligé de se protéger contre une autre sorte de consommateur abusif.

M. EDMONSTON: Nous sommes d'accord là-dessus.

M. SAMSON: A ce moment, si vous installez une espèce d'ombudsman qui est là pour défendre les intérêts d'un groupe seulement, il y a peut-être une sorte de danger aussi. C'est pourquoi je me le demande, parce que, même un ombudsman... Ecoutez, on a un ombudsman à Québec, il reçoit des plaintes et ça ne règle pas toujours les problèmes, parce que parfois il reçoit ça beaucoup trop tard. Alors, si on allait plutôt vers une méthode de vérification avant la signature de la quittance, ça pourrait peut-être être beaucoup plus bénéfique pour les consommateurs et la compagnie d'assurance pourrait probablement payer plus vite aussi. Cela arrive dans le métiers qu'on a des plaintes selon lesquelles les compagnies d'assurance retardent des paiements. Tant qu'elles n'ont pas eu la quittance, c'est évident qu'elles vont retarder le paiement, c'est normal.

Est-ce qu'on ne pourrait pas accélérer de ce côté, en faisant signer la quittance plus vite avec un conseiller qui serait évidemment à la disposition de l'automobiliste? Parce qu'on peut aller

chercher sa voiture et s'apercevoir seulement un mois après que tel morceau n'a pas été posé.

M. EDMONSTON: C'est justement ça. Nous, nous avons préconisé ce problème de surveillance. Que cela vienne d'un ombudsman ou du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, avec un comité formé de trois membres garagistes, trois membres concessionnaires d'automobiles, trois membres consommateurs, trois membres fonctionnaires pour les plaintes des consommateurs et qui pourraient trancher certaines questions, si les consommateurs sont bien servis ou non.

Le mécanisme, l'idée est bonne d'avoir une surveillance non seulement d'un ombudsman, mais de quelqu'un venant vraiment d'un milieu objectif. Je ne sais pas quel mécanisme on peut utiliser pour ça. On a la cour des petites créances, mais ça touche seulement des réclamations de $300 et moins. Mais, à part la cour des petites créances, je ne sais pas quel mécanisme on peut établir pour exercer une telle surveillance des évaluateurs, des garagistes et des consommateurs, parce qu'il faut aussi surveiller les consommateurs, je suis d'accord avec vous, pour vraiment servir la justice. Je ne sais pas, c'est une question à poser au ministre de la Justice plutôt qu'à moi. Je pense qu'il y a un besoin urgent de surveiller cette pratique entre les évaluateurs et les garagistes et les consommateurs. Je veux vous dire en passant que le consommateur qui abuse de sa compagnie d'assurance, qui la fraude, par exemple... Les compagnies d'assurance ont tous les pouvoirs au monde de le poursuivre et elles vont réussir probablement, parce qu'elles ont pas mal d'avocats, pas mal de moyens pour poursuivre les consommateurs qui abusent de cette loi. Mais l'évaluateur qui abuse de ses droits, la compagnie d'assurance qui abuse ou qui est malhonnête? Comprenez-vous le bon équilibre ici? Le consommateur n'a pas le moyen, si ça dépasse $300, de vraiment faire valoir ses droits. Je vois que le besoin de surveillance... Excusez-moi si je suis plutôt du côté du consommateur en ce moment. Je sais qu'il y a des consommateurs malhonnêtes, mais je vois aussi qu'il y a des compagnies d'assurance qui abusent, et j'en ai déjà parlé. Je vois ça comme le problème immédiat, contrôler les compagnies d'assurance dans la pratique quotidienne. Le consommateur, on peut toujours aller contre lui avec la loi, mais avec les compagnies d'assurance, c'est pas mal difficile.

M. SAMSON: Est-ce que vous avez une recommandation à faire quant au mode de paiement? On sait que certains modes de paiement veulent que ce soit le garagiste qui reçoive le chèque et je pense que, pour d'autres, c'est le client qui reçoit le chèque. Il y en a d'autres où c'est un chèque conjoint. Est-ce que vous avez des recommandations là-dessus? Est-ce que vous avez des expériences qui ont été...

M. EDMONSTON: Oui, nous avons une expérience des deux côtés. Nous avons eu beaucoup de garagistes qui ont eu des clients. Ils ont fait des réparations pour ces clients et les clients, ayant reçu les chèques des compagnies d'assurance, sont partis avec. Cela arrive souvent.

Aussi, de l'autre côté, des compagnies d'assurance ont fait des chèques au nom du garage et à celui du consommateur. Le consommateur a eu des réparations vraiment mal faites et a refusé de signer le chèque. La première chose qui est arrivée, c'est que le garagiste a saisi la voiture. Le consommateur est poigné quand même, pour trois ans, si cela dépasse $3,000 de réparations...

M. SAMSON: Oui.

M. EDMONSTON: ... à cause de la lenteur de la cour Supérieure. Mais une dernière chose qui arrivait, c'est que certaines compagnies d'assurance envoyaient le chèque au nom du garage. Le garagiste a fait de mauvaises réparations et a donné la voiture au client et, comme vous l'avez raconté, cela a pris un mois, un mois et demi au client pour savoir tout le travail que le garagiste n'a pas fait. C'est maintenant au tour des consommateurs de réclamer. Si c'est un montant supérieur à $300 jusqu'à $3,000, cela prend six, sept, huit mois. Il faut embaucher un avocat, payer les frais d'un avocat pour obtenir justice, pour avoir des réparations bien faites lors du remboursement d'une partie de son argent.

Si cela dépasse $3,000, il doit attendre trois ans avant d'obtenir justice. Trois ans. Vous savez, on a un problème avec cela, mais je ne crois pas qu'on en arrive à une solution ici.

M. SAMSON: D'accord, mais si j'ai posé cette question-là, c'est parce que, dans le fond, cela se rattache un peu à ce que nous avons mentionné tantôt, quant à l'éventualité d'un système de vérification avant que le client puisse signer sa quittance. Justement, comme vous le dites si bien, il peut arriver que le chèque soit émis au nom du garagiste, que les réparations n'aient pas été faites dans les normes. Il peut arriver aussi que les réparations aient été très bien faites, mais qu'un autre problème se soit présenté par la suite et qu'un client qui, lui, ne peut rien faire ou, encore, si le chèque a été fait à son nom à lui ou s'il est fait au nom des deux, refuse de le signer en disant: Vous me réparez cela, cela et cela et je signerai le chèque, alors que les travaux n'ont rien à voir avec l'accident. C'est déjà arrivé aussi. C'est pourquoi on essaie de trouver un moyen terme. En effet, si on trouve un moyen de s'en sortir de ce côté-là, peut-être que cela va influencer aussi les taux d'assurance dans une certaine proportion, parce que cela coûte terriblement cher, ces méthodes-là que vous dénoncez et que nous dénonçons. Je pense qu'on se rejoint là-dessus.

M. EDMONSTON: Oui.

M. SAMSON: D'accord, M. le Président. J'en ai encore quelques-unes; je vais essayer de faire cela le plus vite possible.

A la page 35, votre première recommandation: "Etatiser l'industrie de l'assurance-automobile." Selon vous, "il s'agit d'un service public au même titre que l'assurance-maladie ou l'assurance-récolte" et vous avez ajouté, un peu plus tard, dans vos explications, la Commission des accidents du travail.

Est-ce que vous êtes au courant que ces trois sociétés d'Etat sont très contestées dans la population?

M. EDMONSTON: Oui, je sais qu'elles sont contestées. Vous savez, peut-être sont-elles contestées avec raison. On a des bonnes régies d'Etat et on a des mauvaises régies d'Etat. Le mauvais fonctionnement...

M. SAMSON: Disons qu'on va s'en tenir à une moyenne. La moyenne au bâton au Québec est bien mauvaise.

M. EDMONSTON: Mais, vous savez, avec l'assurance-maladie, on a eu certains problèmes, mais je crois vraiment que la loi qui a été adoptée ici au Québec, c'est une bonne loi. Je crois que cela a vraiment beaucoup aidé les consommateurs, beaucoup de citoyens québécois. Je parle de l'assurance-maladie.

Je sais que les Etats-Unis ont juste commencé avec un projet de loi, même pas semblable, même pas aussi fort que le nôtre. Je sais que peut-être l'assurance-récolte, la Commission des accidents du travail, les autres, on a des gens qui contestent cela. Oui, c'est possible, c'est certain. Mais, ici, nous trouvons que le système actuel dont je viens de vous parler, notre réalité, vraiment n'est pas acceptable pour toutes les raisons que nous venons d'énumérer.

M. SAMSON: Remarquez bien, M. Edmonston, que je ne vous dis pas que le système actuel est parfait. Au contraire, je pense qu'on me retrouve du côté de ceux qui veulent des améliorations. Mais je trouve mauvais — et c'est mon opinion, vous êtes libre de ne pas la partager — si on se sent à une extrémité, de se sentir obligé de passer à l'autre extrémité.

Je trouve cela mauvais. Parce que ce que vous appelez un monopole, présentement, si vous le changez pour un monopole d'Etat, vous allez vous retrouver avec un autre monopole qui va coûter plus cher que celui que vous dénoncez.

M. EDMONSTON: Avec une seule différence.

M. SAMSON: La preuve est faite de cela. M. EDMONSTON: Avec une seule différen- ce. Avec un monopole d'Etat, on peut toujours foutre dehors le gouvernement, lors des élections.

M. SAMSON: Vous essaierez cela! Ce n'est pas facile !

M. BACON: Cela fait longtemps qu'on serait dehors juste...

M. SAMSON: Vous essaierez cela! Ce n'est pas facile cela non plus!

M. BACON: Comme cela, cela va être la responsabilité des députés d'administrer l'assurance d'Etat.

M. EDMONSTON: Surtout qu'il y a des mesures législatives...

M. SAMSON: M. le Président, ce que je veux faire comprendre à M. Edmonston, c'est que quand il donne comme exemples l'assurance-maladie, l'assurance-récolte et la CAT, je pense qu'il aurait été mieux d'en prendre d'autres parce que celles-là, elles ne passent pas la rampe. Ce n'est pas possible! Ce n'est pas possible.

Ecoutez, nous autres, si cela vous intéresse de voir ce qu'on a comme problèmes — et là, je ne parle pas seulement en mon nom personnel, mais je pense que je parle au nom de tous les députés, de quelque comté qu'ils soient — si cela vous intéresse de voir nos filières de plaintes contre la CAT, de gens qui... Ce n'est pas possible. Quant aux réclamations, quand on parle de 30 jours ou de 60 jours dans le domaine de l'assurance-automobile, eh bien à la CAT, la moyenne n'est pas de 30 jours. On a parfois des réclamations de trois ans. Cela n'a pas de sens.

Alors, il ne faut pas prendre cela comme point de comparaison parce que, là, cela n'aide vraiment pas votre cause. Si vous avez autre chose à nous donner comme comparaison, peut-être que cela pourrait nous aider mais là, réellement, on est mieux de biffer le paragraphe.

M. EDMONSTON: Je vais essayer de faire un commentaire. On a de bons exemples, peut-être, on a de mauvais exemples mais la question, quand on parlait de la Commission des accidents du travail, de l'assurance-maladie, même de Radio-Québec ou de Câblovision, toutes les autres corporations de la couronne ou les endroits où l'Etat a pris l'affaire en main, moi, je ne suis pas convaincu qu'à toutes ces places où l'Etat a étatisé un service, cela a toujours donné un mauvais résultat. Je l'espère. Je ne suis pas convaincu. Je ne le sais pas. Je vous le demande. Est-ce que tous les députés, ici, sont convaincus? Ecoutez, j'ai donné quelques exemples. J'ai vu surtout l'assurance-maladie, je pensais que c'était très bon. Je pense toujours que c'est très bon.

M. BACON: Le régime est bon.

M. EDMONSTON: D'accord. Moi, je pense vraiment que cela ne veut pas dire qu'on va avoir toujours la paperasse, l'inefficacité et le déficit quand le gouvernement commence à faire l'étatisation d'un service essentiel. Si vous croyez cela, je suis déjà perdu. Je sais que vous allez gagner l'affaire.

Mais je demande, a priori, est-ce que cela veut dire que le gouvernement n'est pas capable d'agir pour protéger le public sur un service essentiel? Je ne sais pas la réponse.

M.SAMSON: Ecoutez, là-dessus, M. Ed-monston, je suis bien d'accord avec vous. Il y a des choses qu'il faut changer, qu'il faut absolument améliorer. Sur l'objectif, on va s'entendre facilement. Je suis absolument d'accord avec vous. Mais sur le moyen à prendre, quand vous dites étatiser, là, je saute dans les airs. Ce n'est pas possible. Parce qu'on a trop d'exemples frappants. Quand c'est une société d'Etat, il n'y a pas de concurrence.

Mais vous avez apporté, plus loin, une suggestion différente, en disant — je ne me rappelle pas à quelle page — que si cela ne s'arrange pas, si on ne peut pas faire une société d'Etat, qu'on fasse au moins une régie. A quelle page est-ce?

M. EDMONSTON: A la page 37, créer une société de la couronne.

M. SAMSON: Une société de la couronne. Cela, quelqu'un, je pense, hier, disait: Si on ne peut pas corriger le système, il faudrait aller vers une société d'Etat. Vous, vous dites: Si on ne peut pas avoir une société d'Etat, il faudrait aller vers une société de la couronne en concurrence. Si réellement on ne peut pas corriger le système, qui n'est pas parfait — et je pense qu'autant je me suis fait applaudir tantôt quand j'ai fait une petite sortie contre les sociétés d'Etat, autant on ne m'aimera peut-être pas quand je dis que ce n'est pas parfait, mais je pense que c'est connu de tout le monde — si on ne peut pas le corriger, c'est un élément de pression important que vous suggérez, au no 6, à la page 37: une société de la couronne, mais en concurrence.

A ce moment-là, si le système est réellement mauvais, avec une société de la couronne en concurrence, si, selon vous, c'est bien bon, cela ramènerait les primes à un meilleur taux.

Par contre, si la société de la couronne, en compétition, doit oeuvrer avec les mêmes problèmes que les autres sans être subventionnée, ça pourrait aussi les faire augmenter. Cela pourrait être le contraire. Alors, le régulateur, je ne suis pas certain de son efficacité.

De toute façon, M. Edmonston, nous allons Passer à autre chose.

M. EDMONSTON: D'accord.

M. SAMSON: L'inspection obligatoire des véhicules. Vous en avez parlé à plusieurs reprises; j'en ai parlé aussi. D'ailleurs, je pense que le ministre des Transports nous a, à un moment donné, laissé entendre que ça l'intéressait énormément d'en arriver à un système d'inspection, sauf qu'il y a peut-être des contraintes qui ne lui permettent pas de le faire totalement.

Alors, vous suggérez l'inspection annuelle obligatoire de tous les véhicules automobiles. Pour une période donnée, parce que les contraintes que le ministre nous a expliquées, je pense qu'elles sont assez valables pour dire que ce n'est pas possible de faire cela demain matin, est-ce que vous ne suggéreriez pas, plutôt, que ce soit une inspection de véhicules d'un certain âge?

M. EDMONSTON: Non. M. SAMSON: Pourquoi?

M. EDMONSTON: Parce que nous préférons avoir l'inspection obligatoire des automobiles. Si on ne peut pas procéder pour toutes les automobiles parce que, selon le ministre, ça va coûter trop cher, je ne partage pas son avis parce que...

M. SAMSON: Je m'excuse, ce n'est pas le ministre qui vient de parler; c'est moi qui ai parlé.

M. EDMONSTON: Oui, je parlais des commentaires.

M. SAMSON: Je ne vous ai pas dit qu'il m'avait dit que ça coûterait trop cher. Il y a certaines contraintes; le système ne peut pas être installé demain matin.

M. EDMONSTON: Mais j'ai eu cela comme raison.

M. SAMSON: Ah bon! D'accord.

M. EDMONSTON: Je trouve que, pour chaque automobile usagée, par exemple, avant qu'elle soit vendue, on devrait produire un certificat, comme on le fait en Ontario où elle doit subir un examen sur la sécurité et sa qualité. En Nouvelle-Ecosse, on a établi un système qui est très bon; il est entré en vigueur, je crois, en 1967 ou 1968 et je le trouve très efficace. Il faut commencer par les automobiles usagées. Les automobiles neuves ont des défauts, bien sûr, mais je parle des voitures usagées premièrement, si on veut procéder par étapes, avant qu'un consommateur achète une automobile...

M. SAMSON: Je m'excuse, j'ouvre une parenthèse. Est-ce que je vous comprends bien lorsque je pense qu'il serait nécessaire d'inspec-

ter toutes les voitures usagées après un certain temps, ainsi que toute voiture revendue?

M. EDMONSTON: Oui, c'est exact — excusez-moi si je ne l'ai pas expliqué clairement — et donner un certificat, comme on appelle ça en Ontario, de "runability". Ici, ce serait peut-être un certificat de qualité ou de sécurité stipulant que la voiture est sécuritaire et que son millage est réel. Avec ça on va guérir ce problème de "minounes" qui circulent sur nos routes; on va avoir beaucoup moins de ce genre de voitures. Surtout M. Samson, vous êtes très au courant du commerce de ce genre d'automobiles entre le Québec et l'Ontario. Vous l'avez déjà dénoncé.

M. SAMSON: J'allais justement vous demander s'il a été porté à votre attention que des "minounes" qui sont absolument sorties de la route en Ontario sont revendues au Québec.

M. EDMONSTON: Oui, c'est justement cela qui arrive, malheureusement. Franchement, nous déplorons la position du ministère des Transports qui n'a pas vraiment établi un projet de loi pour guérir... pas guérir mais...

M. SAMSON: Corriger.

M. EDMONSTON: ... contrôler toute cette affaire. Parce que maintenant les voitures d'Ottawa ou de l'Ontario qui ne sont pas sécuritaires, les Ontariens les vendent aux Québécois. C'est nous qui sommes privilégiés. Les voitures d'Ontario sont vendues ici à un meilleur prix, comme des voitures en bon état. Ce n'est pas une affaire drôle sur laquelle on peut faire des remarques assez superficielles; c'est un problème très grave ici au Québec, parce qu'il y a beaucoup de monde, surtout des Québécois, des Canadiens français qui achètent des automobiles pour peut-être $500, $600, $700, même $1,500 qui ne peuvent pas être vendues en Ontario parce qu'elles ne sont pas sécuritaires. Elles sont vendues ici à un prix pas mal élevé quotidiennement par les vendeurs, pas seulement les petits vendeurs du coin mais les vendeurs renommés, les concessionnaires, les grosses compagnies; toutes les grosses compagnies vendent ces autos comme voitures en bon état, mais elles ne sont pas en bon état. Cela touche encore à la sécurité routière. Franchement, je déplore les réactions du ministère des Transports provincial.

M. SAMSON: Là-dessus, vous avez raison. Si je vous ai posé la question, c'est que j'ai eu connaissance de certains cas aussi.

M. EDMONSTON: Oui.

M. SAMSON: Maintenant, quant à la ceinture de sécurité, vous suggérez le port obligatoire. Je ne me rappelle pas à quel moment vous l'avez fait mais je me rappelle que vous l'avez fait.

M. EDMONSTON: Entre parenthèses.

M. SAMSON: Entre parenthèses, ah bon! — Non, je ne la porte pas —. Je veux vous demander votre expérience là-dessus, parce que vous dites qu'obligatoirement tout le monde devrait porter une ceinture de sécurité. Est-ce que la preuve est réellement faite que la ceinture de sécurité, c'est réellement quelque chose qui peut empêcher des blessures? Est-ce que ça ne pourrait pas, dans certains cas, être le contraire?

M. EDMONSTON: Oui, la preuve est faite... Toutes les grandes compagnies — normalement je ne suis pas toujours d'accord avec les grandes compagnies automobiles — ont avoué que c'était une bonne chose. Le gouvernement américain et le gouvernement canadien ont obligé toutes les compagnies d'automobiles — depuis 1966 aux Etats-Unis, et depuis 1971 ici au Canada — à mettre les ceintures de sécurité dans les automobiles. Pour moi, obliger les fabricants à mettre les ceintures de sécurité dans les automobiles et ne pas obliger les consommateurs canadiens à les boucler, je trouve que c'est un non-sens.

M. SAMSON: Oui.

M. EDMONSTON: Juste une petite remarque, vous savez, les juges de la cour Supérieure, depuis pas mal longtemps, ont réduit d'un tiers les montants des dommages du consommateur qui a, par exemple, $36,000 de dommages corporels. Certains juges ont réduit le montant parce qu'ils ont dit que c'était de la négligence contributoire: il n'a pas bouclé sa ceinture, alors il est la cause lui-même de la gravité de ses blessures.

Juste pour vous donner un excellent exemple. M. Mercier, qui fait vraiment un bon travail sur la question des ceintures de sécurité — je crois qu'il est ministre des Transports provincial maintenant — a commencé à faire une tournée dans tous les centres commerciaux pour montrer une automobile à sept milles à l'heure. Je ne sais pas si vous êtes allé sur cette espèce de machine qui simule un accident à sept milles à l'heure. C'est vraiment une preuve frappante de l'efficacité des ceintures de sécurité.

Etant donné toutes ces choses, la ceinture de sécurité est une chose essentielle et nous pouvons vraiment réduire le nombre des accidents, je ne sais pas le pourcentage approximativement, mais on réduit de beaucoup le pourcentage des blessures corporelles et aussi des décès ou des...

M. SAMSON: Encore là, on est à l'article des prétentions. Ce n'est pas une preuve que vous m'avez apportée.

M. ESMONSTON: Non, je...

M. SAMSON: Le fait qu'un juge réduise de 35 p.c, cela ne veut pas dire...

M. EDMONSTON: Les juges sont convaincus.

M. SAMSON: Oui, ils sont peut-être convaincus mais les juges ne sont pas toujours les meilleurs automobilistes, vous savez.

M. EDMONSTON: Peut-être pas, mais je peux vous dire que...

M. SAMSON: En pratique, vous avez, au Québec, combien de voitures — avez-vous des statistiques là-dessus — qui n'ont jamais eu de ceintures de sécurité? Les nouvelles voitures, évidemment, en ont, mais combien sur le marché...

M. EDMONSTON: Depuis soixante...

M. SAMSON: ... encore en circulation, n'ont pas de ceintures de sécurité?

M. EDMONSTON: M. Samson...

M. SAMSON: Est-ce que vous avez ces chiffres-là?

M. EDMONSTON: Oui, je peux vous dire le nombre d'automobilistes qui sont sur la route, quant au nombre d'automobiles qui ont des ceintures de sécurité, cela va dépendre si c'est une automobile fabriquée avant 1966, pour les voitures américaines, ou les voitures canadiennes fabriquées après 1971. Cela dépend de l'année de la voiture, certainement. Mais la chose ici c'est que je n'ai pas apporté toute la preuve peut-être nécessaire pour vous convaincre de l'utilité des ceintures de sécurité parce que je n'ai pas pensé que la question serait même posée.

M. SAMSON: Quand vous faites...

M. EDMONSTON: Je vais vous dire pourquoi...

M. SAMSON: ... une affirmation, attendez-vous à avoir des questions.

M. EDMONSTON: Certainement, et vous aussi j'espère.

M. SAMSON: Allez-y, ne vous gênez pas.

M. EDMONSTON: Vous êtes certainement, M. Samson, dans le domaine de l'automobile depuis longtemps.

La compagnie Chrysler, les autres grandes compagnies ont dit à tous les détaillants, je crois, que la ceinture de sécurité est une bonne affaire. C'est pour ça qu'elles ont inclus les ceintures de sécurité dans les automobiles. Je ne sais pas si vous êtes convaincus de son utilité et si vous voulez que je fasse la démonstration de mes connaissances. Je n'ai pas apporté toute la preuve ici, parce que je n'ai pas pensé que les questions seraient posées.

M. SAMSON: Lorsqu'on parle de la circulation et que vous nous dites, dans ce domaine, qu'il faut recommander le port obligatoire de la ceinture de sécurité, est-ce que vous croyez, vous, que c'est plus dangereux de circuler en voiture automobile que de circuler en camion ou en motocyclette, par exemple? Quel est le plus dangereux d'après vous?

M. EDMONSTON: Pour moi, aujourd'hui, le plus dangereux, n'importe quel véhicule, sans une ceinture de sécurité, c'est dangereux. Là vous parlez d'une motocyclette...

M. SAMSON: Je vous demande, à ce moment-ci, comment vous allez l'installer sur la motocyclette.

M. EDMONSTON: Non, non, je comprends bien. Non, M. Samson...

M. SAMSON: Votre raisonnement doit être bon jusqu'au bout. Si c'est aussi dangereux sur une motocyclette, comme installe-t-on la ceinture là-dessus?

M. EDMONSTON: M. Samson, j'ai été accusé déjà d'aller à l'extrême. J'ai été accusé de ça, je ne veux pas vous accuser de la même chose, mais avec...

M. SAMSON: Je m'excuse, je n'ai pas compris ce que vous venez de dire là. Vous avez été accusé de quoi?

M. EDMONSTON: J'ai été accusé d'aller à l'extrême avec mes exemples avant. Je ne veux pas vous accuser de la même chose.

M. SAMSON: Ne vous en faites pas, on va vous ramener.

M. EDMONSTON: Je ne veux pas vous accuser de la même chose, mais je trouve franchement, quand nous parlons de la sécurité routière, qu'on a toutes sortes de moyens efficaces pour diminuer les accidents routiers. Avec les motocyclettes, avec le "minibike" avec tout ça, on a par exemple un casque de sécurité, c'est une très bonne chose. On a obligé les gouvernements à adopter la loi, obligé les motocyclistes à porter un casque sécuritaire. C'est très bon, mais je ne crois pas que vous vouliez pousser l'exemple que tout automobiliste doive porter un casque sécuritaire.

M. SAMSON: Non, non ce n'est pas ça que

je vous ai demandé. Je vous ai demandé comment vous allez installer la ceinture sur une motocyclette.

M. EDMONSTON: Moi, je ne crois pas qu'on puisse mettre une ceinture de sécurité sur une motocyclette. Je crois que l'exemple, vraiment, n'est pas bon.

M. SAMSON: L'exemple, si on parle de la sécurité routière, je pense que tous nous savons que c'est encore plus dangereux sur une motocyclette que d'être en voiture automobile. Vous n'êtes que sur deux roues quand même.

M. EDMONSTON: M. Samson...

M. SAMSON: Est-ce que vous avez déjà essayé, vous, de boucler une ceinture sur ces nouveaux petits modèles de voitures compactes, avez-vous essayé ça dernièrement?

M. EDMONSTON: Les voitures compactes? Oui.

M. SAMSON: Vous avez essayé ça. Avec le nouveau système qui part du "top", puis qui commence en bas, vous avez essayé ça?

M. EDMONSTON: Oui.

M. SAMSON: Est-ce que vous avez déjà essayé quand vous êtes assis au fond du siège, bien attaché, d'actionner vos essuie-glace par exemple, avez-vous déjà essayé ça?

M. EDMONSTON: Oui.

M. SAMSON: Vous avez essayé ça.

M. EDMONSTON: Ce n'est pas...

M. SAMSON: Vous avez les bras plus longs que la moyenne là.

M. EDMONSTON: Peut-être.

M. SAMSON: Les phares, les essuie-glace, la radio, n'essayez pas, il faut que vous vous détachiez...

M. EDMONSTON: Tout.

M. SAMSON: ... si vous n'avez pas les bras longs.

M. EDMONSTON: Tout sauf la boite à gants. La boîte à gants, je ne peux pas la toucher, mais on peut avoir...

M. SAMSON: Maintenant, si vous êtes assis sur le siège arrière, vous essayez de sortir avec ce système, si c'est un deux-portes, vous n'en sortirez pas, vous allez rester pris dans la ceinture. Non, je pense, écoutez, il est bien beau de dire que ça prend absolument ça. Je ne suis peut-être pas d'accord avec mon collègue de Bellechasse à ce moment-ci, puisque vous l'avez cité tantôt, mais moi je me base plutôt sur la pratique. Dans la pratique on a vu des accidents, j'en ai vu vous savez, parce que dans le métier, quand on parle d'assurance-automobile, on parle d'accidents; j'en ai vu de toutes les sortes.

Il est arrivé parfois que, si la personne n'avait pas été attachée sur son siège, elle s'en serait sortie, alors qu'en étant attachée sur son siège elle ne s'en est pas sortie. C'est pourquoi je vous le dis, ça n'arrive pas souvent, mais en tout cas est-ce qu'on a la preuve là absolument, est-ce que c'est absolu cette affaire-là? C'est ça que je tente de vous faire dire. Si vous me dites que c'est absolu, qu'il n'y a pas un cas où l'automobiliste ne sauvera pas sa vie s'il est attaché, bien je prendrai votre...

M. EDMONSTON: M. Samson, depuis deux ans, en Australie, on a obligé les automobilistes à boucler la ceinture de sécurité. Ils ont réduit le taux de mortalité de 22 p.c, deux ans après, 22 p.c. C'est une réduction de mortalité appréciable.

M. SAMSON: Oui, d'accord. En même temps, n'y a-t-il pas eu d'autres choses qui sont entrées en ligne de compte, comme la réduction de vitesse et une plus grande surveillance routière? Est-ce que cela n'est pas arrivé à peu près en même temps?

M. EDMONSTON: Non.

M. SAMSON: Ce n'est pas arrivé en même temps. D'accord. Je vous remercie. J'aurais beaucoup d'autres choses, mais je veux en laisser à mes collègues.

M. EDMONSTON: Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: Je ne voudrais pas revenir avec les expériences dont parlait tantôt mon collègue de Rouyn-Noranda, mais est-ce que vous-même — je pense que c'est une question qu'on ne vous a pas posée — avez déjà eu affaire à la Commission des accidents du travail ou à la Régie de l'assurance-maladie? Quelle a été votre expérience? Vous avez été victime d'un accident de travail?

M. EDMONSTON: Non.

M. BACON: Ah! Ecrire une lettre.

M. EDMONSTON: Vous m'avez posé une question? Je vais répondre. Il faut se méfier de mes expériences, comme je dois me méfier un peu de vos expériences, comme des expériences

des gens qui passent à la télévision et qui passent au Parlement. Ils ne sont pas traités comme tout le monde. Je vais vous donner un exemple. Si vous êtes un député ou si vous êtes un défenseur des consommateurs, c'est peut-être moins difficile pour vous d'avoir votre réclamation, comprenez-vous?

Souvent, j'ai dû intervenir pour les consommateurs auprès de la Commission des accidents du travail. Je reçois beaucoup de demandes des consommateurs qui ne touchent pas l'automobile. Par exemple, l'assurance-maladie, la Commission des accidents du travail, tout cela. Et quand je rapportais cela à la commission, je n'ai pas eu de problème, mais cela n'est pas indicatif si on n'a pas de problème, parce que lorsque je faisais l'intervention, on me répondait: Ah oui! C'est une erreur. On me disait qu'elle serait toujours corrigée tout de suite, que ce problème avec ce monsieur était un cas exceptionnel. Je ne crois pas que c'était le cas. Peut-être que mes expériences ne sont pas indicatives si on a un problème, on n'a pas un problème. C'est la même chose si un député reçoit...

M. BACON: On est obligé d'écrire... M. EDMONSTON: Oui.

M. BACON: Si vous êtes obligé de faire des démarches, c'est parce qu'il y a des problèmes.

M. EDMONSTON: On a des problèmes partout. Je crois que le député de Rouyn-Noranda a dit que ce n'est pas parfait.

M. BACON: Seulement pour terminer là-dessus, pour ne pas s'étendre non plus parce qu'on a déjà touché le point, je suis prêt à vous offrir... Venez voir mes dossiers. Je n'ai pas le meilleur échantillonnage, mais faites le tour des députés et vous irez voir les accidentés, les victimes, vous irez voir les gens...

M. EDMONSTON: Oui.

M. BACON: II y a le problème aussi du bonhomme qui écrit à un certain moment... Je ne veux pas accuser les régies ou ces choses. Il y a des gens qui écrivent au gouvernement, par exemple et qui vont adresser — on écrit pour son impôt, il y a un problème — ministère du Revenu, Québec. Je le vois souvent cela.

M. EDMONSTON: Oui.

M. BACON: Naturellement, on accuse, on dit: II y a une lenteur, on n'a pas de réponse, etc. Je pose toujours la question: A qui avez-vous écrit? Au ministère du Revenu. On envoie des lettres, nous autres, avec des adresses bien précises et cela prend tout notre petit "change" pour avoir les bonnes informations, je me demande ce que le gars peut avoir à peu près.

Je ne critique pas le régime ou la couverture de l'assurance-maladie. Sauf le bonhomme qui s'en va aux Etats-Unis à un certain moment et qui arrive et qui est obligé d'être hospitalisé... Quand il revient de Floride... C'est commun. Il y a toujours des bonhommes, à un certain moment, là-dessus qui ont été obligés d'aller à l'hôpital, on ne se retrouve plus dans l'assurance-maladie. Ce sont des choses un peu en dehors du système aussi, mais il reste quand même... On ne dit pas que la couverture de la Régie de l'assurance-maladie ou que le régime soit mauvais, c'est que les expériences du citoyen vis-à-vis de cela, je ne pense pas que ce soit ce qu'il y a de meilleur.

Vous avez dit tantôt que le monopole d'Etat ou que s'il y avait une société d'Etat, elle prendrait tous les pépins au profit des sociétés qui, elles, auraient cherché la bonne crème. Je vous ferai remarquer que le départ d'Hydro-Québec s'est fait dans la région métropolitaine de Montréal et que les réseaux qu'elle a réussi, un jour, à nationaliser, c'est parce qu'il y avait des compagnies qui les avaient développés. Et pour employer une expression d'un de mes brillants prédécesseurs, l'électrification rurale n'a pas été faite par Hydro-Québec. Ce sont les compagnies privées qui l'ont faite.

Je m'excuse tantôt d'avoir sursauté à certaines de vos affirmations. Je pense qu'on s'est déjà rencontré. On a déjà discuté ensemble, mais je pense qu'on ne peut pas conclure que le monopole d'Etat ou la régie d'Etat va régler tous les maux.

A un certain moment, vous avez fait un peu une salade. Vous avez parlé des emprunts et vous avez dit que vous étiez fatigué de voir M. Bourassa aller à New York. On a la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et quand on se finance trop là-dedans, les gens nous reprochent de trop aller à la Caisse de dépôt et placement du Québec. On nous dit: Vous avez peur d'aller sur le marché. Vous allez vous financer à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Je pense que dans votre affirmation, vous avez peut-être oublié aussi l'équilibre des marchés financiers. Il y a beaucoup de choses à penser là-dedans. Je pense qu'on ira quand même à New York si on a un monopole d'Etat dans l'assurance-automobile. Disons que c'est un peu pour placer ce que vous avez dit tantôt.

Il y a juste une affirmation que je voudrais que vous me précisiez. Vous avez dit, à un moment donné, que les courtiers négocient avec la régie d'Etat. Dans le même souffle, vous avez dit que vous étiez pour l'application des recommandations du rapport Gauvin. Ce n'est pas tout à fait ce qu'il dit sur les courtiers. Pourriez-vous préciser? C'est peut-être un lapsus.

M. EDMONSTON: Je sais que c'est en contradiction avec le rapport Gauvin. J'ai entendu les représentations des courtiers d'assurance, ce matin. Moi, je ne suis pas décidé sur le point de

savoir si les courtiers d'assurance sont utiles ou non utiles. Je trouve, actuellement, que nous n'avons pas eu tellement de problèmes avec les courtiers d'assurance. Mais pour les 14 p.c, quand on parle de leur commission sur les assurances, quand je pense aux 14 p.c. s'ils ne peuvent pas négocier avec le bureau d'assurance ou les autres groupes d'assureurs, si nous pouvons avoir l'étatisation du gouvernement... Le rapport Gauvin ne demande pas l'étatisation de l'assurance; ils ont demandé ça, mais s'ils sont reconnus comme vendeurs de la police d'assurance étatisée, les courtiers peuvent négocier. Ces une hypothèse, en effet.

Nous nous sommes éloignés un peu du rapport Gauvin, étant donné que nous n'avons pas suivi...

M. BACON: Le même rythme.

M. EDMONSTON: C'est ça.

M. BACON: Ce n'est pas le même tempo.

M. EDMONSTON: Sur l'hypothèse de l'étatisation, nous avons vu que l'étatisation, avec les courtiers, ça peut se réaliser. Avec des négociations. J'ai entendu le problème des négociations. J'ai pensé: Bon, les négociations, peut-être que ce ne sera pas tellement difficile, aussi difficile pour le gouvernement, qui doit reconnaître les agences de courtiers, que ça l'est présentement avec les compagnies privées. C'est juste cela, mes commentaires.

M. BACON: De toute façon, je vous remercie, et j'attends votre visite à mon bureau.

M. EDMONSTON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Montmagny-L'Islet.

M. GIASSON: M. Edmonston, à la page 13 de votre mémoire, troisième paragraphe, vous déclarez ceci: "Subissant la pression des "indépendants", les sociétés par actions ont réduit les pourcentages payés aux agents aux environs de 17 p.c. (depuis les précédents 20 p.c. ou 25 p.c.). Cette mesure a aidé à réduire le taux des dépenses de 40 p.c à 30 p.c. Par contre, ces taux sont encore beaucoup plus élevés que les 17.1 p.c. de la State Farm et les 22.1 p.c. de Allstate."

A l'autre paragraphe: "Même les indépendants paraissent inefficaces si on les compare à la compagnie d'assurance des fonctionnaires du gouvernement de Washington qui déclarait $256 millions de primes (surtout d'assurance-automobile) en 1969. Le taux de frais de cette compagnie s'établissait seulement à 12.4 p.c." Avec cette déclaration, vous pouvez impressionner le public, mais il y a des faits qu'on doit rétablir. Mon bureau de courtage détient des contrats d'agences avec 19 assureurs. Des 19 assureurs, sans aucune exception, aucune de ces compagnies ne paie plus que 12.5 p.c. de commission. Il faut ajouter également que, dans le cas de tarification de flotte, nous avons des compagnies qui nous paient 8 p.c. et 10 p.c. Dans le cas des assurés de moins de 25 ans, nous avons des compagnies qui paient 8 p.c; ce qui fait que les 12.5 p.c, ce qui est le maximum que j'ai personnellement — il peut y avoir des courtiers qui ont des meilleurs taux de commission; il y en a dans la salle, on pourra s'informer — cela ramène ma moyenne de commission à un pourcentage inférieur à celui de la compagnie qui assure les fonctionnaires américains.

M. EDMONSTON: D'accord.

M. GIASSON: Si on va au bout de la vérité, il peut y avoir un rajustement si mon expérience, dans le portefeuille que j'ai avec chacune des compagnies, me rend éligible à des commissions contingentes. Cela, en pourcentage, représente un pourcentage extrêmement minime. Lorsque vous parlez de 17 p.c. d'assurance-automobile, c'est dommage, vous êtes à côté de la voie.

M. EDMONSTON: II y a une chose ici. Nous n'avons pas tellement parlé des courtiers d'assurance, nous avons parlé des compagnies mêmes. Je sais que vous avez donné les chiffres de 12.8 p.c, 12.5 p.c...

M. GIASSON: De 12.5 p.c. sur le maximum, chez 19 assureurs avec qui je fais affaires.

M. EDMONSTON: Oui. Je n'ai pas les frais d'administration des compagnies, pas de frais d'administration pour les courtiers, pour le profit des courtiers. Je sais, par exemple...

M. GIASSON: Ecoutez, ne jouez pas sur les mots. "Subissant la pression des indépendants des sociétés par actions, on réduit les pourcentages payés aux agents". C'est qui ça, les agents? Ce sont les courtiers, les agents vendeurs. Vous pourriez dire: On a inclus les frais d'administration des compagnies concernant le coût de fonctionnement du système de règlement des sinistres. Mais ce n'est pas ça que vous dites.

M. EDMONSTON: Mais c'est cela que je veux dire. Je crois que c'est plutôt une question... Ecoutez, ici, on n'a pas une polarisation entre nous et le courtier d'assurance. Je ne veux pas faire une polarisation, on n'a pas une affaire de courtiers et de consommateurs qui sont face à face. Je trouve que, pour résoudre le problème de l'assurance-automobile on doit voir quelles compagnies ont réduit les coûts de fonctionnement. J'ai donné ces exemples parce que ce sont des exemples que nous avons eus des indépendants; ils ont eu des frais d'administration moins élevés que les autres compagnies. Les indépendants ont des frais d'administration

moins élevés que les autres. Même quand je parle de GEICO, qui est une espèce de mise en marché, la mise en marché jusqu'à 12.4 p.c, ça occasionnait des frais d'administration. Je sais que maintenant les courtiers d'assurance, ce ne sont pas les compagnies d'assurance; il ne faut pas confondre les deux. Ici je parlais seulement des compagnies d'assurance versus les indépendants versus une espèce comme GEICO. Je ne veux pas mettre ça sur le dos des courtiers d'assurance. Dans le rapport c'était juste pour les agents, je veux dire les compagnies plutôt.

M. GIASSON: Vous dites bien: On réduit les pourcentages payés aux agents. C'est textuel.

M. EDMONSTON: Oui. Excusez.

M. GIASSON: Lancé dans le public, ça laisse croire que les agents ont un pourcentage de commission qui est complètement différent de la réalité.

M. EDMONSTON: Si on a un pourcentage de 12.5 p.c., je ne trouve pas ça énorme.

M. GIASSON: A la page 15, là vous faites allusion à la commercialisation en série. Il y a une revue, un moment donné; qui déclarait que la commercialisation en série permettait la réduction de 20 p.c. dans le coût. Pouvez-vous m'expliquer comment on peut arriver à réduire le coût de 20 p.c. dans une commercialisation en série?

M. EDMONSTON: Nous avons parlé déjà de la paperasse et la lenteur de la commercialisation ou la mise en marché des polices d'assurance. Il semble qu'avec cette commercialisation en série on rende la mise en marché des polices d'assurance beaucoup plus efficace; on élimine la paperasse, on élimine les emplois si vous voulez, on élimine les gens qui vont prendre, non seulement du temps, mais qui vont demander des salaires supplémentaires.

M. GIASSON: On n'élimine pas la paperasse, parce que la commercialisation faite en série est faite par un contrat individuel à chaque client généralement. Si on sortait une police collective avec un spécimen à chaque assuré, je suis d'accord qu'on diminuerait la paperasse.

M. EDMONSTON: J'ai parlé tout à l'heure là-dessus.

M. GIASSON: Mais en automobile, à ce jour, l'expérience de commercialisation en série est faite par un contrat individuel à chacun des clients du groupe. Eliminons totalement, si vous voulez, les 12.5 p.c. de commission; il reste encore 7.5 p.c. Supposons que les frais de préparation de tous les documents sont payés par l'employeur ou par le syndicat qui assume, dans sa propre administration, le coût de ce travail; les 7.5 p.c. de réduction viennent d'où? Ces 7.5 p.c. par rapport aux 20 p.c. vis-à-vis de la commission de 12.5 p.c? Il y a de quoi qui ne va pas.

M. EDMONSTON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'autres questions?

M. GIASSON: Oui.

Il y a un point, à la page 23, qui me parait fondamental, je suis d'accord avec vous. "Négociant des millions de dollars de prime chaque année, l'industrie de l'assurance tient à garder son argent le plus longtemps possible avant de l'investir". Je ne sais pas à qui il appartient, avant de l'investir.

Voici pourquoi les automobilistes doivent attendre tellement longtemps le paiement des réclamations non contestées. Là, vous rattrapez une conséquence du principe de l'indemnité qui est présentement appliqué en assurance-automobile. En vertu du principe de l'indemnité payable en fonction de la responsabilité d'un tiers, c'est qu'on retarde, dans le cas de blessures corporelles importantes ou de décès, surtout dans le cas de blessures corporelles, trop longtemps souvent, le paiement d'une indemnité.

Et lorsque la compagnie, retardant le paiement d'une indemnité, attendant le rétablissement de la personne, les soins médicaux, l'établissement par le monde médical de la perte de capacité et d'autres pertes découlant de cela, a en main ce montant d'argent que normalement elle doit payer, elle le retient, elle le conserve, elle va chercher du placement dessus.

C'est, à mon sens, la faiblesse du régime de paiement en fonction de la faute, la responsabilité. C'est là qu'on a le grand problème d'attente de beaucoup de citoyens qui sont en droit de recevoir un paiement beaucoup plus rapidement, mais à cause de tout le principe d'établissement de la responsabilité et de la détermination d'indemnité payée en fonction de la perte de capacité... c'est là que je retrouve un élément plus intéressant du côté du rapport Gauvin qui voudrait un paiement sans reconnaissance de faute.

C'est qu'on permet à des citoyens, somme toute, de toucher de l'argent auquel ils ont droit beaucoup plus rapidement que dans le système de paiement en vertu de la responsabilité.

M. EDMONSTON: Vous avez déjà entendu notre position sur la compensation sans égard de la responsabilité. Je crois que nous serons d'accord sur notre proposition, mais les choses les plus élémentaires, je ne parle pas des cas où il y a litige. Je parle de deux automobilistes qui se heurtent par exemple, où un qui a vu qu'il était responsable, et l'autre qui dit: D'accord, ma compagnie d'assurance va arranger cela. Et on en est rendu à ce moment-là, non pas à des

litiges, mais juste le simple accident où un automobiliste heurte une autre voiture, des choses qui peuvent être réglées pas mal facilement.

Avec les blessures corporelles, c'est une autre histoire. Souvent, on a des poursuites qui prennent trois ans, même jusqu'à sept ans, pour un montant pas mal élevé. Mais pour les simples dommages matériels, ce sont des choses que nous ne comprenons pas. Pourquoi avons-nous des lenteurs de trois mois, quatre mois, cinq mois, pour ce genre de réclamations? Avec les réclamations pour blessures corporelles, on peut comprendre un peu. On a le rapport des policiers, le rapport des médecins, la détermination d'invalidité, tout cela entre là-dedans. Mais deux automobilistes, deux automobiles, quand au problème des dommages matériels, nous ne comprenons pas. C'est pour cela que nous avons proposé la compensation sans égard aux responsabilités. Parce que même les gens qui ont été payés tout de suite... On ne va pas avoir une lenteur inexplicable, nous ne pouvons même pas expliquer de mois en mois, comme c'est le cas maintenant. On a des lenteurs vraiment sérieuses.

M. GIASSON: Dans votre recherche, avez-vous pensé à un système qui irait plus loin que celui recommandé par le rapport Gauvin, en ce qui a trait au paiement sans égard à la responsabilité? C'est-à-dire qu'on aurait un système avec une couverture qui apporterait des montants déterminés par des contrats qui sont les mêmes, soit dans une compagnie d'Etat, soit dans les compagnies privées, mais qui accepterait également le principe de compléter par une autre police — une couverture d'excédent, qu'on appelle — qui ferait que le citoyen qui veut avoir plus de sécurité, une protection plus étendue, pourrait aller vers un assureur qui la lui émettrait.

M. EDMONSTON: Oui, on a étudié cela.

M. LE HIR: Si vous vous en référez au document que j'ai commencé à vous lire au début...

M. GIASSON: Je regrette, je l'ai manqué...

M. LE HIR: ... on parle de mécanismes d'arbitrage pour en arriver à une compensation adéquate. La solution que vous proposez, dans le fond, est assez équivalente et il est certain que ce n'est pas l'Association pour la protection des automobilistes qui s'insurgerait contre cette solution-là.

En fait, la solution, c'est une autre des lacunes que nous trouvons au rapport Gauvin et il n'y en a pas tellement. Mais tout de même, le principe de la compensation automatique et finale, c'est un peu inacceptable. Ce qui est important pour nous, c'est que tout d'abord la victime d'un accident reçoive une indemnisa- tion, quitte, par la suite, à en appeler du montant.

Alors, on peut penser à un système comme celui que vous décrivez, avec une couverture excédente, comme cela se fait déjà, par exemple, avec le régime d'assurance-hospitalisation. Par d'autres compagnies d'assurance, on peut faire assurer l'excédent que le gouvernement ne paie pas ou que le régime ne paie pas, ou bien on peut penser également à des mécanismes d'arbitrage qui permettraient à la personne de pouvoir en appeler de la compensation qu'elle reçoit.

Mais, en fait, c'est une suggestion qu'on estime importante.

M. GIASSON: A la page 26, vous faites allusion à des nombreuses plaintes que l'association a reçues. Vous dites ceci, entre autres: "L'Association pour la protection de l'automobiliste a reçu des centaines de plaintes d'automobilistes relatives à l'augmentation injuste des taux de primes ou encore à l'annulation d'une police sans préavis par les compagnies d'assurance-automobile. Ce qui arrive habituellement, c'est que l'automobiliste reçoit un avis que son classement "risques" a été réévalué et requiert une augmentation immédiate du prix des primes. On alloue même un certain temps à l'automobiliste pour réfléchir avant de mettre fin à son contrat".

Dans ces plaintes que vous avez reçues, lorsque des compagnies ont décidé de majorer une prime en cours d'existence de la police, c'est-à-dire pas au renouvellement, quels étaient les motifs, que vous avez pu découvrir, que ces compagnies ont invoqués pour augmenter une prime en cours de route?

M. EDMONSTON: Nous avons reçu, l'année dernière, comme je vous en ai parlé déjà, 6,350 demandes d'information et de plaintes, ce qui veut dire 6,350 plaintes de consommateurs, et 6,000 demandes d'information parce qu'ils n'ont pas compris les termes de leur police.

Quand nous avons parlé de centaines, cela passait avec. Il y avait des plaintes et des demandes d'information pour expliquer pourquoi ils ont reçu cette augmentation pendant la durée de la police ou à la fin de la police pour le renouvellement d'une autre.

Nous avons essayé d'obtenir les renseignements des compagnies d'assurance. Souvent, comme nous en avons déjà eu l'expérience, les compagnies d'assurance nous disent que le monsieur a fait des changements, par exemple, que sa voiture est utilisée maintenant plus souvent, utilisée pour ses affaires, utilisée plus souvent, comprenez-vous? Nous ne pouvons pas vérifier cela.

Je vous ai déjà donné un exemple, ce qui est un peu l'extrême: un monsieur qui change de statut civil, marié ou pas marié. Nous sommes un peu inquiets là-dessus parce que nous n'avons pas le moyen de vérifier toutes les

raisons qui justifient une augmentation des primes. Alors nous, nous avons eu — juste pour vous montrer le problème du nombre de plaintes que nous avons eues qui touchent ces choses-là — 6,350 demandes d'information supplémentaires, que les gens n'ont pas comprises du tout. Ils n'ont pas eu d'informations ailleurs. Ils ont dû nous appeler, venir à notre bureau. Nous n'avons pas voulu les pousser au Bureau d'assurance du Canada tout de suite ou les pousser vers les courtiers d'assurance tout de suite. Nous avons essayé d'appeler les compagnies d'assurance, d'appeler les courtiers et souvent, nous, nous n'avons eu aucun moyen de vérifier si ce qu'ils nous avaient dit était vrai ou pas.

C'est comme si vous étiez en train de jouer au poker avec quelqu'un et qu'on changeait les règles du jeu. Vous ne savez plus quelles sont les règles, si vous avez une main gagnante ou une main perdante. On ne peut pas le savoir.

Alors, pour nous, c'est inquiétant que, quelque part, une décision soit prise pour quelqu'un. C'est la chose la plus inquiétante, à notre égard. C'est un pouvoir discrétionnaire que nous préférons voir à la lumière du jour, fait publiquement, si vous voulez, avec la participation des consommateurs mêmes, avec le gouvernement provincial et les différentes compagnies d'assurance.

M. GIASSON: Dans votre vision, supposément, d'un monopole étatique ou encore d'un système où les compagnies privées, en réformant tout le système d'administration, continueraient à donner l'assurance, est-ce que vous croyez qu'on doit maintenir des classes diverses, selon la nature du risque que peuvent présenter les assurés les uns par rapport aux autres, expérience d'accidents ou autre choses, ou si vous rêvez d'un taux uniforme pour tout le monde?

M. LE HIR: Je pense qu'un taux uniforme aurait la conséquence de créer un certain état d'irresponsabilité dans la population. Il est normal et essentiel même que les personnes qui constituent un risque plus grand doivent assumer une partie de ce risque. Dans certains cas, ce ne serait pas une mauvaise affaire de retirer tout simplement des gens de la circulation. D'ailleurs, c'est un peu le but que vise le système des points de démérite. Mais le problème c'est que — et je pense quand même que certaines compagnies d'assurance le font de plus en plus — dans l'évaluation du risque, on devrait tenir compte de la performance du chauffeur et du nombre de points de démérite qu'il a pu récolter dans une année, à condition — et ce serait une condition vraiment importante — que le système des points de démérite soit vraiment appliqué de façon uniforme et également qu'on supprime les injustices qu'il peut contenir.

M. EDMONSTON: Ce n'est pas seulement du côté du chauffeur, mais il y a certaines voitures qui sont plus dangereuses que les autres. Il faut peut-être rattacher ça au genre de véhicule, à l'automobile que le monsieur conduit, pas seulement au prix que cela coûte pour réparer l'automobile. C'est le problème de la sécurité de certaines automobiles, par exemple, des voitures compactes. Il y a beaucoup plus de risques d'avoir des blessures corporelles plus sérieuses avec ce genre de voitures. Si vous avez un accident avec une de ces voitures compactes, les risques d'avoir des blessures corporelles sont beaucoup plus élevés que pour les autres voitures.

Je crois qu'il faut établir des catégories selon les voitures, selon les individus qui conduisent les automobiles. Finalement, il faut surtout que ces catégories soient établies avec la participation des consommateurs, du gouvernement et des compagnies d'assurance.

C'est notre demande principale que ce soit fait avec la participation maximale des automobilistes, des consommateurs qui sont impliqués et affectés quotidiennement par ces critères.

M. GIASSON: Toujours dans le système des méthodes de tarification, est-ce que vous maintiendriez dans votre concept une prime plus élevée pour les jeunes conducteurs, en fonction de l'expérience qu'ils apportent en matière de réclamation, ou si vous tenteriez d'être utile ou aimable pour les jeunes en les ramenant aux mêmes bonnes classes qu'on a en matière de tarification?

M. EDMONSTON: II y a une chose que je crois avoir dite aujourd'hui, ce n'est pas que l'on doive être gentil envers les consommateurs, mais on doit leur rendre la justice naturelle. La justice, c'est que les consommateurs doivent être qualifiés selon leur compétence, selon le risque qu'ils représentent, mais le critère de risque ne doit pas être établi de façon arbitraire, avec des chiffres qui viennent seulement des bureaux d'assurance, d'une compagnie d'assurance.

Je ne suis pas contre les critères. Il faut avoir un critère de risque, mais ce critère de risque, je trouve beaucoup plus acceptable de l'établir avec la participation des gens affectés. Cela ne veut pas dire qu'on doit avoir une femme, un homme, un jeune, un monsieur de la classe rurale, mais des groupes de consommateurs avec des fonctionnaires, des surintendants d'assurance, avec les représentants de l'industrie de l'assurance. Peut-être qu'on va trouver avec tous ces chiffres, ensemble, un terrain pour négocier certains de ces critères un peu arbitraires.

M. GIASSON: A la page 37, vous proposez la création d'une société de la couronne. Dans le rôle ou l'attribution que vous lui donnez, le premier est: "Etablir à même son expérience

son propre tarif en se basant sur ses statistiques, en constituant ses catégories de risque". Qu'entendez-vous par constituer ses catégories de risque?

M. EDMONSTON: Oui. C'est un problème de chiffres. Si on établit une corporation de la couronne, je pense qu'une telle corporation peut entrer dans l'affaire, connaître tout de suite la rentabilité de l'assurance-automobile, les risques, quels sont les problèmes et commencer à établir ses propres chiffres, une espèce de laboratoire...

M. GIASSON: Une statistique personnelle... M. EDMONSTON: C'est ça, en faisant...

M. GIASSON: ... à la société d'Etat, comme les compagnies privées le font.

M. EDMONSTON: C'est ça. Et, à ce moment, on peut faire la comparaison. C'est une des raisons majeures pour lesquelles nous avons voulu proposer une corporation de la couronne.

M. GIASSON: Merci.

M. EDMONSTON: Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Bellechasse.

M. MERCIER: M. le Président, considérant l'heure qui passe et que l'Association des policiers provinciaux du Québec a également un mémoire à présenter, je me limiterai à deux questions. La première, relativement à la recommandation no 12 du mémoire de l'Association de la protection des automobilistes. Lorsque vous parlez d'accroître la surveillance des routes — je pense bien que tout le monde est d'accord là-dessus — est-ce que vous avez des précisions à apporter quant aux modalités pour améliorer ou accroître cette surveillance des routes?

M. EDMONSTON: D'abord, j'ai déjà parlé avec le vice-président de l'Office des autoroutes, M. Prévost, et il semble qu'on a augmenté la surveillance. Ce ne sont pas seulement les campagnes publicitaires — par exemple, "Une chance sur treize" ou "Un jour ce sera ton tour", ces campagnes-là, "Une chance aujourd'hui — mais aussi d'avoir le policier présent, même s'il patrouille avec la lumière tournante, il semble que ça fait un effet, que ça fait peur aux automobilistes. Aussi, on a le radar et les avions qui peuvent contrôler ou surveiller les autoroutes.

Je crois qu'il faut mettre la plupart des policiers sur les routes qui sont les plus dangereuses, aux heures les plus dangereuses. Je ne sais pas si je m'explique bien. Pas une centaine de policiers toujours là. Ce n'est pas bien pensé. C'est la localisation de la main-d'oeuvre. Non.

On a des statistiques qui sont faites par le ministère des Transports, de bonnes statistiques qui montrent vraiment où sont les intersections, quelles sont les heures les plus dangereuses, quelles routes secondaires sont les plus dangereuses, sur quels chemins les automobilistes ont l'habitude d'accélérer de façon très dangereuse. Par exemple, ici, l'autoroute 20, de Montréal à Québec, est très sûre et on a très peu d'obstacles; c'est très bien construit et on n'a pas tellement de problèmes pour les excès de vitesse. Je crois que presque tout le monde roule à 70 ou 75, sans problèmes. La patrouille des policiers n'est peut-être pas tellement nécessaire là. Mais sur les routes secondaires, aux intersections déjà connues comme dangereuses, et les heures, je crois que c'est le samedi soir, le vendredi soir, de minuit à trois heures...

M. MERCIER: Quelle est votre réaction devant les suggestions qui ont été formulées dans le passé de créer une patrouille routière autonome ou encore un "highway patrol", comme on en rencontre dans les Etats américains?

M. EDMONSTON: Je suis entièrement d'accord.

M. MERCIER: Pour le bénéfice des membres de la commission mais aussi pour les hauts fonctionnaires qui sont touchés par cette question, le deuxième point que je voulais soulever est relativement à votre suggestion, le no 14: Appliquer dans toute sa rigueur le système de points de démérite. Vous ajoutez à cet égard : II y aurait aussi lieu de corriger toutes les lacunes du système, son application, sa constitutionnali-té, etc. Est-ce qu'il vous serait possible de préciser un peu cette recommandation mais surtout les commentaires en appendice.

M. EDMONSTON: Parce que c'est une question plutôt juridique, je vais vous passer Me Le Hir.

M. LE HIR: A l'heure actuelle on a su, dans certains cas, de bonne source, que le système de points de démérite n'était pas appliqué dans toute sa rigueur. Par contre, par exemple plutôt, on a su que sur l'autoroute des Laurentides, pendant longtemps et jusqu'à très récemment encore, les dossiers d'infraction n'étaient pas transmis et ce en contravention même avec le code de la route qui fait, qui crée une obligation, pour le greffier, de transmettre le dossier au ministère des Transports, ou au bureau des véhicules moteurs, afin que les points de démérite soient retranchés.

Alors, c'est que cela donne lieu à une discrimination dans l'application du système, parce que certaines personnes se font pincer, d'autres ne se font pas pincer et le même système n'est pas appliqué à tout le monde de façon uniforme. C'est une source de discrimination. Deuxièmement, la façon dont le systè-

me est présentement administré, c'est seulement la personne qui est rendue à 9 points qui doit se présenter devant un fonctionnaire du bureau des véhicules automobiles, pour expliquer pourquoi son permis ne devrait pas lui être retiré. Or, il peut parfois s'écouler, étant donné que les dossiers de points sont annulés seulement après deux ans, environ 18, 20, 22 mois, pourquoi pas même à la limite de 23 mois et quelques semaines, avant que cette personne soit convoquée, pour expliquer pourquoi son permis ne pourrait pas lui être retiré.

Nous prétendons que les personnes devraient être avisées systématiquement, à chaque infraction, qu'elles ont perdu des points, parce qu'à cette occasion, étant donné qu'elles sont invitées à le faire après neuf points, elles pourraient toujours venir expliquer pour quelles raisons, dans certains cas, les points ne devraient pas leur être retirés. Ce serait une application plus stricte de la règle audi alteram partem, parce que dans bien des cas, au bout de 23 mois, il n'y a plus de possibilité de faire de preuve ou de présenter des faits qui pourraient justifier plus de clémence du fonctionnaire à l'endroit de la personne contre qui on doit sévir.

M. MERCIER: Est-ce que vous avez eu des commentaires de vos membres à ce sujet?

M. EDMONSTON: Oui, d'abord nos membres ont réagi, ils n'ont pas aimé le système de points de démérite, d'accord. Mais nous avons eu des cas précis, je ne peux pas les citer maintenant, je n'ai pas apporté toutes nos plaintes, mais on a certains automobilistes qui trouvent que ce n'est pas juste que dans certains endroits il faut appliquer les points de démérite, à certains autres endroits, tout le monde peut faire ce qu'il veut et ce n'est pas applicable, les points de démérite, à cet endroit-là.

D'abord, je veux préciser que nous ne sommes pas contre le système de points de démérite. C'est vraiment une bonne chose et nous sommes contents qu'on ait établi le système de points de démérite ici au Québec. Mais on a certains problèmes et j'espère que le gouvernement provincial va essayer de remplir ces trous, boucher ces trous où on a certains écarts de justice.

M. MERCIER: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: Une seule question, M. le Président. Lors de votre présentation, vous avez fait un certain nombre de recommandations. On sait que l'objectif fondamental de cette étude et de la loi qui sera proposée est pour le plus grand bénéfice des consommateurs. Par exemple, au niveau de la tarification, il y a certaines recommandations du rapport Gauvin qui donnent une responsabilité au surintendant de vérifier de telles choses dans les compagnies. Vous avez beaucoup insisté pour qu'il y ait une participation du consommateur. Je ne retrouve pas, cependant, une recommandation demandant qu'il y ait une espèce de corps consultatif. Quelle espèce de formule suggérez-vous pour que, quel que soit le système qui sera proposé par la loi, il puisse être réévalué jusqu'à un certain point avec la collaboration des consommateurs de temps à autre? Est-ce que c'est par l'Office de protection du consommateur ou est-ce que cela serait par un conseil des assurances?

M. EDMONSTON: Je vais faire les commentaires préliminaires et Me Le Hir complétera. Le mécanisme peut venir de l'Office de protection du consommateur ou cela peut venir du surintendant des assurances. C'est une espèce de débat public, de discussion publique sur l'augmentation des tarifs, par exemple, comme on vient de le voir avec la compagnie Bell Canada — cela n'a pas été un succès — mais, au moins, on a eu le temps de participer, de voir au moins des avocats défendre les consommateurs et poser des questions sur les prix, poser des questions aux témoins, d'une compagnie comme Bell Canada ou même des compagnies d'assurance.

Ce n'est pas tellement à nous de dire que tel mécanisme est plus efficace. C'est une hypothèse, mais c'est seulement le principe d'avoir cette participation avec des gens compétents pour représenter les consommateurs et la participation des groupements de consommateurs. On voit cela au niveau fédéral. Je crois que le premier ministre Trudeau a déjà accepté, et le ministre Ouellet, qui semble très compétent pour les affaires des consommateurs, a déjà avoué que, sur les différents "marketing boards" pour les questions des oeufs, les consommateurs doivent être représentés parce que c'est une affaire qui touche vraiment tous les consommateurs et ceux-ci doivent avoir une voix là-dedans. Je trouve que c'est une prolongation de cette philosophie et nous laissons le gouvernement établir quel mécanisme sera le plus efficace. Nous ne savons pas quel critère le gouvernement va utiliser, mais nous aimerions seulement participer pour peut-être avoir des discussions publiques sur les tarifs et sur les comportements de certaines compagnies d'assurance, publiquement plutôt qu'en privé.

Un corps consultatif, c'est bon, mais vous savez, on a le Conseil de la protection du consommateur. Un de nos membres est aussi membre de ce conseil. Je crois qu'il y a quatorze ou quinze membres et toutes les délibérations se font en privé. Elles ne sont pas publiques. C'est ce qui arrive avec un corps consultatif, je crois que c'est même essentiel, selon le ministre Tetley, que cela soit en privé. Mais publiquement, comme la chose s'est pro-

duite avec Bell Canada, au moins discuter la question d'augmentation des tarifs à fond, avec la pleine participation des groupes de consommateurs et même du gouvernement.

M. LE HIR: Simplement pour donner un exemple, récemment, le gouvernement de l'Etat du New Jersey a commis d'office — au moment de l'étude de la tarification des assurances — un avocat qui était chargé de représenter les intérêts des consommateurs. Evidemment, il avait un budget qui lui permettait de faire cette étude et d'interroger les compagnies sur la façon dont elles utilisaient les revenus de placement et des choses comme cela et, effectivement, si les bénéfices qu'elles pouvaient réaliser, à un certain moment, se répercutaient dans les primes et si, effectivement, les consommateurs en tiraient un profit quelconque.

Le genre de mécanisme auquel on songe — maintenant, on n'a pas...

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable ministre des Transports.

M. MAILLOUX: M. le Président, quelques remarques seulement. Je voudrais, si vous me le permettez, dire immédiatement que si mon absence de la commission est souventefois répétée, elle est quand même motivée par les avis très tardifs que nous avons eus pour cette commission qui doit siéger à six reprises. Et il m'a été extrêmement difficile d'organiser mon agenda, assez chargé, avec les travaux de la commission. Cependant, je ne voudrais pas que les participants à cette commission et le public pensent qu'il y a désintéressement du ministère; le directeur de la responsabilité, M. Vézina, sera ici de manière constante. M. Laflamme y sera autant que faire se peut, et mon nouvel attaché de presse me fait rapport, tous les jours, de tous les travaux de la commission.

Ce n'est pas mon intention de me prononcer sur les revendications qui ont été faites dans le rapport Gauvin, pas plus que sur celles qui sont ici faites à la table. Il est indiscutable que depuis que nos officiers ont été convoqués par la commission Gauvin, certaines mesures ont été mises en pratique. On en parle actuellement, certains contrôles ont été resserrés, et l'ensemble des points qui touchent le ministère des Transports est étudié, depuis plusieurs mois, par nos officiers. Si je ne veux, en aucune façon, me prononcer à ce stade-ci, c'est qu'en fait, la semaine prochaine, mon collègue, le ministre d'Etat, de même que M. Laflamme, participeront à la réunion des ministres des Transports de toutes les provinces et se pencheront, avec une attention grandissante, sur l'ensemble des mesures de sécurité qui tentent de réduire de 15 p.c, tel qu'exprimé par l'OTAN, le nombre des mortalités sur les routes canadiennes.

Je voudrais au moins entendre tous ceux qui participent à cette commission de même que connaître les résultats de la rencontre de la semaine prochaine, celle aussi qui est fixée à la fin de novembre avec l'OTAN avant que le ministère des Transports fasse connaître son point de vue sur des recommandations assez radicales faites par la commission Gauvin, recommandations qui reviennent d'ailleurs à la surface par tous les participants à cette commission.

Je voudrais quand même apporter deux observations sur des points qui ont été soulevés par M. Edmonston. Si ma mémoire m'est fidèle, vous vous êtes servi du terme "aberrant" quand vous avez qualifié les écoles de conduite qui sont en place dans le Québec. Cela m'a semblé un peu fort comme terme, parce que présentement, deux des provinces canadiennes les plus importantes, soit l'Ontario et la Colombie-Britannique, tentent désespérément de mettre en place les mêmes écoles que l'on a ici dans le Québec. Je voudrais dire tout de suite, à l'appui de ces écoles, que si on a pu faire des griefs dans le passé, au moment où la commission Gauvin a fait des représentations à nos officiers, depuis 1971, M. Vézina pourrait confirmer que les contrôles ont été resserrés presque autant que le sont nos contrôles dans nos bureaux d'émission de permis de conduire.

Les statistiques que nous avons prouvent que, s'il y a des permis de conduire d'émis par ces écoles de conduite, il y a quand même un test qui se fait, et 20 p.c. de tous ceux qui passent par ces écoles de conduite sont rappelés devant nos services. On constate qu'il n'y a pas plus d'erreur que si cela vient de nos propres services. C'est donc dire que je ne pourrais quand même pas condamner évidemment le travail qui est fait par ces écoles, bien qu'il soit à améliorer.

Il y a un deuxième point que vous avez mentionné quant au système de points de démérite, qu'aucun avis n'était envoyé avant les neuf points. M. Vézina m'affirme qu'à six points les avis sont envoyés dans tous les cas.

On a parlé également du cas de la ceinture de sécurité, qui revient à la surface avec beaucoup plus d'ampleur depuis un certain temps. Malgré les réserves que j'avais pu apporter comme latentes — on m'a dit que, comme ministre des Transports, ce n'était pas à moi d'avoir de telles réserves — il demeure que, depuis ce temps, on a pris connaissance des recherches et des analyses qui ont été faites dans tous les pays où le port en est obligatoire. Si l'on fait parfois certaines farces au sujet de la ceinture de sécurité, il faudrait que chacun comprenne que, selon les statistiques qui nous sont fournies par les quelques pays où le port obligatoire de la ceinture de sécurité est fait avec certaines modalités, les résultats sont probants. Nous avons le triste record de mortalité sur les routes au Québec. Si on peut mettre en doute la réduction de 30 p.c. des mortalités sur les routes, parce que cela peut s'appliquer également à d'autres mesures telles que la réduction des limites de vitesse, il y a un constat certain,

c'est que la ceinture de sécurité apporte une protection accrue dans beaucoup d'accidents.

Tantôt, M. Vézina me transmettait un rapport qui nous parvient de la Suède et qui est tellement catégorique. Il mérite que nos officiers aillent même sur place pour en vérifier le bien-fondé. Dans 26,000 accidents — selon ce rapport qui nous est parvenu par le bureau fédéral de la sécurité — où la vitesse ne dépassait pas 60 milles à l'heure, il n'y a aucun accident mortel. Si, sur 26,000 accidents, il n'y a aucun accident mortel et si ça s'avérait exact, c'est quand même quelque chose qui mérite d'être complètement repensé et peut-être mis en place dans des conditions. Quand je parle de mise en place dans des conditions, je ne voudrais pas évidemment que les journalistes disent, demain matin, que le ministre des Transports annonce le port de la ceinture de sécurité obligatoire et universel tel que c'est demandé par certains groupes, parce que je pense que ce serait irréaliste à ce moment-là. Il y aurait une légion de femmes qui continueraient à m'écrire en me disant: Au moins, laissez-nous mourir en liberté, comme elles le font depuis un certain temps. Mais avec des conditions spéciales, avec des mesures d'exception, quant au type de véhicule, quant à l'usage que l'on fait de ces véhicules, quant à l'état physique des personnes et autres considérations, il est fort possible que le gouvernement vienne à prendre sa responsabilité.

On a beau invoquer, comme responsable d'un ministère, l'absence des crédits budgétaires pour réparer tous les points noirs des routes du Québec — je pense que chacun comprend qu'avec $500 millions d'investissements par année il n'est pas facile, dans un réseau de 44,000 milles d'éliminer tous ces points-là — mais la mesure de la ceinture de sécurité ne coûterait à peu près rien, puisqu'elle est en place et qu'il s'agit de convaincre les gens que c'est quand même leur vie et leur santé qui en dépendent.

Alors, si on a des raisons de parler de l'inspection de tous les tacots dans la province et de tous les véhicules, je n'y crois pas à 100 p.c. Cependant, il faudra procéder par étapes et aller vers l'inspection obligatoire, le plus vite possible, des types de véhicules qui sont la cause la plus fréquente d'accidents. Dans ce domaine-là, évidemment, il faudra tenir compte des contraintes budgétaires qui nous seront faites par le gouvernement. Mais toutes les mesures qui font l'objet des recommandations de la commission Gauvin et — je veux en assurer tous les organismes qui viendront ici — toutes les mesures dont on parlera à cette commission et dont les parlementaires discuteront — que je sois présent ou que je n'y sois pas — seront étudiées attentivement dans les semaines qui vont suivre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. LALONDE: M. le Président, le ministre des Institutions financières ayant dû s'absenter m'a demandé de le remplacer. Alors, avec votre permission et la permission de la commission, je voudrais remercier les représentants de l'Association pour la protection des automobilistes de son mémoire et de sa présentation et d'avoir répondu de façon si complète aux questions.

Maintenant, je vois que le temps s'enfuit, il est près de six heures. Je sais que le représentant de l'Opposition officielle, le député de Lafontaine, doit nous quitter dans la minute. Je sais, d'autre part, que les représentants de l'Association des policiers provinciaux du Québec ont été convoqués pour présenter leur mémoire à la séance d'aujourd'hui.

Nous sommes un peu déchirés entre deux préoccupations, soit d'assurer la présence de l'Opposition officielle à nos délibérations et aussi la courtoisie élémentaire d'entendre ceux que nous avons convoqués. Alors, j'aimerais que la commission ou vous-même, M. le Président, demandiez aux membres de la commission quelles directives ils entendent suivre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): En premier lieu, si vous le permettez, je pourrais demander à M. Magnan s'il serait prêt à revenir mardi matin, le 15, et vous passeriez en premier.

M. MAGNAN: Cela a bien du bon sens, M. le Président; nous acceptons de revenir. En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à revenir. Nous sommes très intéressés à nous faire entendre et, malgré nos autres occupations, nous céderons le pas à la commission pour être ici.

M. LALONDE: Au nom du gouvernement, M. le Président, j'aimerais remercier M. Magnan et ses confrères de leur compréhension et je n'ai plus rien à ajouter.

M. LEGER: Je voudrais, moi aussi, M. le Président, remercier M. Magnan de vouloir revenir. Je sais que c'est assez fastidieux de passer une journée à entendre d'autres mémoires, malgré que, dans les autres mémoires, il y a des choses qui peuvent être d'un intérêt pour vous. J'apprécie beaucoup que vous soyez capables, de revenir mardi matin. On vous entendra en premier lieu; cela nous fera plaisir.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Messieurs, la commission ajourne ses travaux au mardi 15 octobre, à 10 heures du matin.

(Fin de la séance à 18 h 8)