Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude du rapport Gauvin

Séance du mardi 22 octobre 1974

(Dix heures douze minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs! Je demanderais aux membres de la commission de prendre leur place ainsi qu'aux gens de la salle de garder le silence. Order, please! La commission des institutions financières se réunit pour continuer l'étude du rapport Gauvin et, en premier lieu, nous entendrons le représentant de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, M. Jean-Louis Dubois. Je lui demanderais de se présenter au micro afin de donner le résumé de son mémoire.

Association des courtiers d'assurances de la province de Québec

M. MARQUIS: M. le Président, je m'excuse, c'est une erreur, M. Jean-Louis Dubois n'est pas ici.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous êtes monsieur?

M. MARQUIS: Pierre Marquis, président provincial de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire, j'aimerais d'abord, si vous me permettez, vous présenter les gens qui sont à la table avec moi et qui, après l'exposé, seront disponibles pour répondre à vos questions. A mon extrême gauche, M. Nicholas Di Perno, président du conseil d'administration; M. André Bertrand, ex-président et conseiller au conseil d'administration; Me Maurice Lagacé, notre conseiller juridique. A ma droite, M. Jean Grégoire, vice-président de l'association et également président du comité d'étude sur le rapport Gauvin.

Comme il en a été question depuis le début, le rapport du comité d'étude sur l'assurance-automobile, présidé par M. Jean-Louis Gauvin, est un rapport théorique d'une très grande valeur. Inutile de dire qu'il est concis et même très précis. Cependant, comme on le mentionne à la page 188 du rapport, de la théorie à la pratique, il se glisse une bonne part d'incohérence et, à l'occasion, nous allons en discuter un peu plus longuement.

Comme vous le savez sans doute, l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec existe depuis 1914 et a oeuvré surtout et principalement, pour ne pas dire exclusivement, dans l'intérêt du public.

En 1963, le Parlement a adopté une loi pour reconnaître le statut du courtier d'assurance comme professionnel. Il s'agit du chapitre 268, des Statuts refondus de la province de Québec 1970.

Nous avons également des règlements généraux, un bureau de discipline et d'éthique professionnelle qui s'occupe des plaintes du public contre les courtiers. A l'occasion, il arrive que certains courtiers doivent se défendre devant le bureau de discipline.

L'association compte 4,500 membres environ, 10,000 employés. Maintenant, si vous me permettez, nous allons entrer dans le vif du sujet. J'aimerais commenter les diverses sections du rapport du comité d'étude sur l'assurance-automobile, dans l'ordre où elles se trouvent dans le rapport lui-même.

Pour ce qui est de la sécurité routière, nous sommes au courant que cette section a été discutée longuement, mais nous aimerions quand même y ajouter quelques remarques. Il est indéniable que la principale cause du coût élevé de l'assurance-automobile au Québec est la fréquence des accidents et que, si toutes les recommandations de la section réservée à la sécurité routière étaient acceptées et mises en pratique, nous réussirions à réduire les primes d'assurance-automobile d'au moins 20 p.c.

A titre de preuve, qu'il me soit permis de comparer la situation du Québec à celle de l'Ontario, en ce qui a trait aux accidents d'automobile. Si, au Québec, on réussissait à abaisser la fréquence moyenne d'accidents au niveau de celle de l'Ontario, même en faisant abstraction du coût moyen par accident, on arriverait à réduire la prime d'assurance-automobile des Québécois de 18.2 p.c. Source: Livre vert 1973.

De plus, si on ignorait toutes les recommandations touchant la sécurité routière pour ne mettre en pratique que les autres, c'est-à-dire de 19 à 60, les primes d'assurance-automobile des Québécois demeureraient quand même les plus élevées au Canada.

Pour démontrer que l'association a toujours pris l'intérêt du public, toutes les recommandations de la sécurité routière — sauf celles concernant la loi du bon samaritain, faites dans cette section du rapport Gauvin — l'ont été également par l'Association des courtiers d'assurance de la province de Québec, voilà déjà plus de quatre ans, dans le rapport Bélanger-Chabot que nous avons commandé avec les deniers de nos membres, et que nous avons transmis à la commission Gauvin.

Enfin, en ce qui regarde la sécurité routière, l'association recommande fortement que soit créé un conseil supérieur de la sécurité routière relevant directement du conseil des ministres et dont le financement devra être statutaire et non à même les primes d'assurance pour la simple et bonne raison que tous les Québécois sans exception — et non seulement les assurés — profiteraient d'une diminution de la fréquence des accidents.

Deuxièmement, une inspection annuelle de tous les véhicules de plus de deux ans... Il est évident que nous recommandons également l'application des autres recommandations, mais nous croyons que ces deux, en partant, sont déjà d'une importance primordiale. Nous ajoutons que toutes les recommandations de la sécurité routière sont tellement importantes qu'elles devraient être mises en application sans délai, quel qu'en soit le coût, car, à ce moment, nous sauverons des vies humaines, lesquelles, d'après nous, n'ont pas de prix.

Passons maintenant à l'indemnisation des victimes. Le changement total proposé par le comité d'étude ou tout autre changement en profondeur tel que l'annulation totale ou partielle de la responsabilité rendra-t-il l'utilisation de l'automobile plus sûre pour tous les citoyens du Québec?

Par ailleurs, quand on considère le domaine des dommages corporels, il ressort que la proportion des sous-indemnisés dans le régime actuel n'est que de 3.84 p.c, rapport Gauvin, page 194.

Dans le cas de dommages matériels, le rapport le dit lui-même: "Les pertes sont relativement bien compensées." page 196. Devant de telles statistiques, nous nous interrogeons sur l'occasion de chambarder le système actuel pour nous diriger vers un système qui est loin d'offrir les garanties de rendement auxquelles nos concitoyens sont en droit de s'attendre. Surtout qu'à la page 320 du rapport Gauvin, le comité lui-même mentionne qu'il y aurait quand même 15 p.c. de la population qui ne seraient pas assurés pour la totalité de ses pertes, en vertu du régime de base proposé.

De plus, l'Association des courtiers croit essentiel de précéder la mise en vigueur de tout nouveau régime par une étude exhaustive des coûts et une recherche prouvant que le nouveau régime répond bien aux désirs de la population québécoise. La recherche a-t-elle été faite par le comité dans le but de déterminer les désirs réels du public?

Dans un autre ordre d'idées, le comité ne se compromet pas en mentionnant des sous et des dollars. Il parle toujours en pourcentage. X p.c. de moins ou de plus, à partir de quelle base? Nous croyons que le public québécois est en droit de connaître le coût réel du régime proposé ou de tout autre régime en sous et en dollars, et non en pourcentage.

Enfin, nous demandons d'être prudent et d'une prudence excessive, en tenant compte du danger que peut représenter le coût d'un système d'indemnisation sans égard à la responsabilité. Tel que le dit M. Bernard L. Webb, professeur de sciences actuarielles à l'université d'Etat de la Georgie, dans son témoignage devant le sous-comité du commerce et finance de la Chambre des représentants des Etats-Unis, et je cite, traduction littérale: "J'aimerais attirer votre attention sur le fait que tous les "estimés" de coûts pour l'indemnisation sans égard à la responsabilité faits jusqu'à ce jour par qui que ce soit, doivent être considérés comme étant juste un peu mieux que des suppositions pseudo-savantes. Les termes anglais sont: "Educated guesses".

Il y a aussi dans un fascicule intitulé: "Federal No Fault Insurance, an Analysis and Critique", par the Defense Research Institute Incorporated et je cite: "II serait très peu judicieux de s'engager dans un système particulier qui ne permettrait pas un retour en arrière ou rendrait extrêmement difficile un changement d'orientation. D'après les "estimés" les plus optimistes, il faudrait compter de trois à cinq ans, après la mise en vigueur de n'importe quel système d'indemnisation sans égard à la responsabilité, pour obtenir des données valables qui pourraient servir à déterminer exactement si le système fonctionne véritablement. Il nous semble peu sage de jeter par-dessus bord toutes les lois existantes des Etats avant que nous puissions déterminer vraiment qu'elles ne fonctionnent pas".

En terminant cette section, je crois — et je m'excuse de me répéter — qu'avant d'accepter tout changement radical, il serait bon d'être prudent, très prudent.

Passons maintenant à l'administration du régime. L'une des recommandations du comité d'étude, soit la recommandation no 42, est, à notre avis, totalement injuste. Cette recommandation vise à établir une prime maximale pour tous les assurés, quels que soient leurs dossiers. C'est donc dire que même les automobilistes, qui causent un nombre d'accidents au-dessus de la moyenne, ne seraient tenus de payer que cette prime maximale établie arbitrairement. Ainsi, les conducteurs imprudents et récidivistes ne porteraient plus la responsabilité de leurs actes et l'ensemble des bons conducteurs devraient payer la surprime de ces personnes. Il s'agit là d'une clause inique et inacceptable, que nous rejetons.

Finalement, la recommandation de fixer arbitrairement la totalité des frais d'administration à 20 p.c, incluant 5 p.c. de commission aux courtiers, est totalement injustifiée et inacceptable dans une économie de libre entreprise. Pourquoi, en effet, l'assurance serait-elle la seule industrie au pays à voir ses frais d'administration fixés par le gouvernement? Cette mesure arbitraire aurait pour effet de diminuer le nombre et la qualité des services offerts au public par l'industrie en général, au moment même où il en réclame de plus en plus.

Il est impensable de croire qu'un courtier d'assurance puisse faire un travail vraiment professionnel avec 5 p.c. de commission.

Si on compare avec ce qui ce passe en d'autres provinces du Canada, il faudrait aussi que vous sachiez qu'en Saskatchewan, les agents reçoivent, en plus, 20 p.c. sur l'assurance exécé-dentaire. En Colombie-Britannique, les agents reçoivent 9 p.c. plus de $3 à $7 par avenant et, également, une compensation pour la vente de

plaques, de permis et la perception de la taxe de vente.

De plus, leur commission est entièrement gagnée à l'émission du contrat. Ils n'ont pas, comme nous, à retourner une partie de la commission si, pour une raison ou pour une autre, la police est annulée.

Enfin, tous les agents des autres provinces, sans exception, n'ont pas, comme nous, l'obligation de n'avoir qu'une seule occupation. De fait, la majorité de ces agents sont également agents d'immeuble, agents de voyage, etc., pour ne pas dire directeurs de funérailles.

M. TETLEY: Est-ce que je dois comprendre que vous voulez ces pouvoirs?

M. MARQUIS: Non. Absolument pas, M. le ministre. On fait une comparaison. Passons maintenant, si vous le permettez, M. le ministre...

M. TETLEY: Ce sont les notaires, au Québec, qui ont tous ces pouvoirs.

M. MARQUIS: ... au rôle professionnel du courtier d'assurance. Il nous paraît clair que le comité d'étude sur l'assurance-automobile n'a pas su comprendre le rôle que joue le courtier d'assurance au Québec.

Le comité Gauvin prétend vouloir changer le rôle du courtier en celui d'un conseiller professionnel. C'est précisément ce qui s'est produit il y a déjà onze ans lorsque le Parlement a adopté la Loi des courtiers d'assurance, chapitre 268, Statuts refondus du Québec, 1970.

Le courtier d'assurance n'a pas cessé depuis cet instant de remplir le rôle de conseiller professionnel; la preuve en est que 86 p.c. de la population traite avec des courtiers et rejette de ce fait les autres options disponibles. N'y a-t-il pas là une preuve irréfutable...

M. TETLEY: Combien de compagnies nous laissent le droit de traiter directement?

M. MARQUIS: Toutes les compagnies ont le choix de faire affaires directement...

M. TETLEY: Pas aujourd'hui.

M. MARQUIS: Mais oui.

M. TETLEY: Pas toujours.

M. MARQUIS: Oui, c'est leur choix.

M. TETLEY: Un témoin, M. Saint-Germain, du groupe Commerce, a stipulé qu'il fallait passer, dans tous les cas, par un courtier.

M. MARQUIS: M. Bertrand.

M. BERTRAND (André): Je peux vous lire une liste d'environ 25 compagnies qui opèrent au Québec avec un permis du surintendant...

M. TETLEY: II y a 156 compagnies qui opèrent au Québec, donc 24 sur 165...

M. BERTRAND: Le nombre n'est pas significatif du volume qu'elles font non plus, mais il y a une liste de compagnies que je peux vous nommer en plus de toutes les fabriques de paroisse, des mutuelles de paroisse... Elles font du volume, M. le ministre...

M. TETLEY: Oui, je sais.

M. BERTRAND: Je regrette, mais elles sont en affaires. Si elles ne sont pas progressistes, ce n'est pas ma faute.

M. TETLEY: Non, mais le groupe Commerce est apparemment une bonne compagnie aussi. En tout cas, je vous demande pardon de vous avoir interrompu.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je vous inviterais à continuer votre résumé.

M. MARQUIS: D'accord. N'y a-t-il pas là une preuve irréfutable du désir du public d'avoir recours à un courtier? L'on comprend mal que le comité recommande que les compagnies soient obligées de faire affaires concurremment avec les courtiers et le public directement. N'y a-t-il pas là quelque chose d'illogique d'avoir deux systèmes parallèles dans une même compagnie? Si les courtiers ne peuvent plus assumer tous les services qu'ils rendent présentement, il faudra que les assureurs les prennent en charge. Cela se traduira immanquablement par l'obligation, pour les assureurs, d'avoir plus de bureaux et plus de personnel. Les frais d'administration n'en seront donc pas diminués pour autant. Le public est-il disposé à ne traiter ses affaires d'assurance que de 9 heures à 5 heures du lundi au vendredi seulement? Nous croyons que le client se sent plus en sécurité et que, de plus, il préfère se confier à un ami plutôt qu'à un employé d'une compagnie d'assurance.

En terminant, M. le Président, pour toutes les raisons soulignées dans notre mémoire et la présentation, nous suggérons fortement que toutes les recommandations du comité d'étude sur l'assurance-automobile ayant trait à la sécurité routière soient mises en vigueur immédiatement en tenant compte des recommandations contenues dans notre mémoire; que le régime d'indemnisation tel que proposé par la commission Gauvin soit rejeté; qu'un nouveau régime comprenant une assurance sans égard à la responsabilité obligatoire jusqu'à un certain palier à déterminer soit formulé dans les plus brefs délais; que les coûts d'un tel régime fassent l'objet d'une étude approfondie exhaus-

tive et détaillée; qu'on établisse de façon sûre que tout nouveau régime réponde aux désirs de la population du Québec; que tout nouveau régime soit mis en vigueur par la voie de la libre entreprise afin de conserver au citoyen sa liberté de choix; que le courtier puisse continuer à conseiller son client, à le guider avant et après qu'un sinistre se soit produit et à acheter de l'assurance aux meilleures conditions possible, au nom de son client.

M. le Président, nous sommes maintenant à votre disposition pour toutes les questions que les membres de la commission voudront bien nous poser. Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le ministre des Institutions financières, mesdames et messieurs, j'aimerais vous faire remarquer qu'il n'est pas permis de manifester à la suite de la lecture d'un mémoire ou durant les questions.

M. TETLEY: Au moins, M. le Président, vous êtes appuyé; je ne parle pas seulement du président de la commission, mais du président de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Vous savez que les applaudissements sont défendus ici à l'Assemblée nationale, les députés ne les aiment pas, apparemment.

Je vous remercie pour votre mémoire très intéressant et très important. Puis-je noter que l'honorable député de Lafontaine est absent. Il a été l'objet d'un accident d'automobile il y a une heure ou deux; apparemment, il transige avec son courtier, la police...

M. MARQUIS: Je l'espère, M. le ministre.

M. TETLEY: ... sa compagnie d'assurance, etc. Nous allons voir s'il est assuré directement, ou par un courtier. Ce sera ma première question aussitôt qu'il arrivera. Mais il est sorti indemne et il sera ici très bientôt, j'espère. Il gardera certainement — je suis certain que le député de Beauce-Sud est d'accord — le droit de vous poser des questions.

M. ROY: Je suis d'accord. J'aimerais quand même signaler, comme il en avait été question la semaine dernière — je tiens à le dire ici — que la commission parlementaire commencerait à dix heures et demie, étant donné la distance qu'ont à franchir, le mardi matin, plusieurs de nos collègues; en arrivant, je me suis informé et on m'a dit que la commission était retardée à 11 heures à cause de l'accident du député de Lafontaine. Voilà l'explication de mon retard. J'étais ici, dans le parlement, je m'en excuse, je suis descendu et j'ai vu que la commission avait commencé quand même ses travaux.

M. TETLEY: Mais le député de Beauce-Sud est toujours à l'heure, comme nous le savons tous et je vous demande pardon.

M. ROY: Vous êtes pardonné.

M. TETLEY: M. le Président, choses sérieuses. Je trouve votre mémoire important et intéressant; j'aimerais vous poser des questions en tant qu'avocat du diable, et j'ai certains doutes graves concernant des contradictions possibles.

Vous affirmez à la page quatre que je cite: "Même si l'assurance-automobile représente quelque 50 p.c. du revenu du courtier, cette partie de son activité professionnelle ne représente en fait que 8 p.c. de ses bénéfices". Voici ma question: Doit-on comprendre que les courtiers tirent 92 p.c. de leurs bénéfices d'autres activités que l'assurance-automobile? Question corrolaire: Est-ce que les conclusions du rapport Gauvin, s'il est adopté, vous affecteraient tellement?

M. MARQUIS: André.

M. BERTRAND: Les chiffres que vous citez, ce n'est pas nous qui les avons inventés, ce n'est pas nous qui avons fait la recherche pour les déterminer. Ils nous ont été fournis par une maison de consultants qui s'appelle Woods Gordon, à qui on a demandé de faire une étude sur le rendement dans les bureaux de courtiers, par secteurs d'activité et par travail demandé dans chaque secteur.

Les conclusions de ce rapport, c'est ce qui est cité dans ce rapport. Si je peux me permettre de vous lire le paragraphe où c'est fait — c'est en anglais, malheureusement — mais je pense que vous pouvez le comprendre...

M. TETLEY: Je comprends et je ne le considère pas malheureux non plus.

M. BERTRAND: D'accord. And before I start reading it, I would like to mention that the figures that are quoted in that paragraph are net profit figures and not a salary figure. If commission drops, the average broker's profit on automobile business will drop from 8.8 p.c. of commission income to 1 1/4 p.c. of commission income.

In terms of dollars, that indicates that, for every dollar of premium received, the broker's net profit, before tax, will be 1 1/4 cent. For all practical purposes, one could say that the automobile insurance will then become a non-contributor to the broker's profit as it was in 1966. Stating this in another way, in almost every broker's office in the province, more than 50 p.c. of his business will be providing him that no profit since most brokers automobile premiums are greater than 50 p.c. of their total premium written.

So this was the basis for that argument and it is a study as a going concern.

S1 c'est un bureau qui fait affaires aujourd'hui avec des services pour le public, si vous lui retranchez une partie de son revenu, il est

évident qu'il doit couper des services ou autrement. Mais, cela, c'est une étude d'un bureau qui fonctionne. Non pas de dire: Si on recommençait le travail et que le bureau ne fonctionnait que dans deux secteurs, quelle serait la contribution des autres lignes? C'est une autre étude qu'on n'a pas faite. Dans le moment, c'est la contribution au profit des courtiers que représente l'automobile.

M. TETLEY: Pourriez-vous me faire parvenir une copie du rapport et je pourrais faire des copies pour les membres de cette commission?

M. BERTRAND: Avec plaisir, M. le ministre, vous devriez avoir cela d'ici quelques jours.

M. TETLEY: D'accord.

M. MARQUIS: Juste une remarque, M. le ministre, si vous me le permettez, M. le Président. C'est un projet seulement, pour le moment. Si vous désirez avoir le projet, je pense qu'on n'a aucune objection, mais on aura une nouvelle rédaction qui nous a été promise d'ici la fin d'octobre.

M. TETLEY: On aurait évidemment aimé avoir les deux, mais le plus tôt possible. Vous affirmez, à !a page 6: "Si toutes les recommandations de la section réservée à la sécurité routière étaient acceptées et mises en pratique, nous réussirions à réduire les primes d'assurance-automobile d'au moins 20 p.c". Un peu plus loin: "A titre de preuve, qu'il nous soit permis de comparer la situation du Québec à celle de l'Ontario en ce qui a trait aux accidents d'automobile". Comment pouvez-vous conclure que l'application des recommandations sur la sécurité routière va diminuer la fréquence d'accidents au point de réduire les primes de 20 p.c?

M. MARQUIS: C'est qu'on a comparé la situation avec celle de l'Ontario sur la fréquence des accidents et, notre fréquence étant beaucoup plus forte, si on la réduit au même niveau que l'Ontario, je pense que la seule possibilité de pouvoir réduire les accidents, c'est en appliquant un programme de sécurité routière complet. A titre de preuve, M. le ministre, si vous ne permettez, j'aimerais demander à Me Lagacé de commenter des statistiques qu'il a.

M. LAGACE (Maurice): Voici, M. le Président, si vous me permettez, j'ai ici avec moi un tableau de statistiques qui a été préparé par l'Office des autoroutes du Québec, pour les trois autoroutes des Laurentides, des Cantons de l'Est et de la rive nord. Ce tableau a été préparé suivant des critères que je dirais internationaux et conformes à l'International Turnpike Association, l'ITA, si vous voulez.

Le tableau que j'ai devant moi parle en millions de véhicules-milles. On note une dé- croissance significative dans les mortalités par 100 millions de véhicules-milles partir de 1970. Pour votre information, en 1970, le taux de mortalité par 100 millions de véhicules-milles sur nos autoroutes au Québec, était de 2.2 p.c; en 1971, 2.1 p.c; en 1972, 1.7 p.c; en 1973, je ne sais pas ce qui est arrivé, mais c'est 1.9 p.c. Mais nous restons quand même dans une norme assez basse.

Si vous voulez savoir comment se comparent ces chiffres avec ce qui se fait ailleurs, la seule comparaison que nous pourrions faire, c'est avec les Etats-Unis dont nous avons les chiffres. Aux Etats-Unis, pour l'ensemble des routes payantes, l'an passé, le taux de mortalité par 100 millions de véhicules-milles a été de 2.2 p.c. Je me suis informé aux autorités de l'office qui ont les chiffres et qui ont d'ailleurs un rapport beaucoup plus complet qui pourrait peut-être être produit à la commission. Il faudrait le demander. On me dit que c'est le Québec qui a la meilleure moyenne mondiale. En Amérique du Nord, en tout cas, c'est certain. On n'a pas fait de comparaison avec l'Europe, parce que les chiffres en Europe sont plus élevés.

Si vous me permettez d'ajouter pourquoi, à partir de 1970, cela a décru, je vais vous le dire. En 1970, l'Office des autoroutes, c'est-à-dire ses administrateurs ont donné instruction de ne plus faire de tolérance sur les routes.

M. TETLEY: En 1970, nous avons changé de gouvernement.

M. LAGACE: L'Office des autoroutes a changé de conseiller juridique.

M. TETLEY: C'est cela.

M. LAGACE: Si vous me permettez, en 1970, la tolérance était une tolérance non écrite, mais elle était quand même de 85 milles à l'heure sur les routes. Aujourd'hui, c'est 70 milles à l'heure. C'est la loi, c'est 70 milles à l'heure. Campagnes également de publicité par les media d'information. En tout cas, le résultat est là, nous sommes les meilleurs maintenant. C'est beau de dire que le Québec est pire qu'ailleurs, mais quand on prend les moyens, on réduit le taux de mortalité. Alors, expliquez-moi. C'est pour cela que je dis: Vous auriez beau changer vos lois, et en faire des nouvelles, si vous ne l'appliquez pas, votre loi, à quoi vous sert de la changer? Appliquez donc votre loi! C'est aussi simple que cela. Je ne parle pas de vous, M. le député, M. le ministre. Ce n'est pas à vous de faire appliquer la loi, mais il faut prendre les moyens.

M. TETLEY: La note dont vous avez parlé dans votre commentaire et que j'ai citée concernait l'Ontario, et Me Lagacé vient de se référer aux Etats-Unis ou ailleurs. Est-ce qu'il y a des chiffres comparables avec l'Ontario?

M. MARQUIS: Dans le livre vert de 1973, M.

le ministre, basé sur la fréquence d'accidents dans la province de Québec et la fréquence en Ontario, les chiffres sont là pour dire qu'en Ontario, il y a eu tant de réclamations ou tant d'accidents par 100,000 véhicules. Dans la province de Québec, il y a eu plus d'accidents par 100,000 véhicules.

M. TETLEY: Ah oui!

M. MARQUIS: Si on dit qu'on réduit la fréquence, automatiquement, on va réduire le montant des réclamations. Par le fait même, cela va se réfléter sur les primes qui sont payées.

M. TETLEY: Est-ce que c'est la sécurité routière ou est-ce une autre cause? Vous avez conclu que l'Ontario a une fréquence d'accidents moins élevée que le Québec, en étudiant le livre vert. Comment avez-vous tiré la conclusion que la cause de ce taux moins élevé était la sécurité routière?

M. MARQUIS: M. le ministre, comment se fait-il que, lorsqu'on s'en va en automobile dans la province de Québec, on roule à une vitesse excessive? Et dès qu'on dépasse les frontières, immédiatement on réduit parce qu'il y a une crainte de la police. Egalement, aux Etats-Unis, c'est la même chose.

M. TETLEY: II y a beaucoup de facteurs. Mais, que votre étude soit très scientifique, je me le demande. Peut-être avez-vous 100 p.c. raison, mais votre conclusion est si précise, 20 p.c, que je cherchais et cherche toujours des précisions. A mon avis, vous avez probablement raison, mais je cherche les preuves, parce que si on impose tout cela et qu'il n'y a pas de baisse, le gouvernement serait dans l'obligation de trouver un autre moyen de baisser les primes d'assurance.

M. LAGACE: M. le Président, c'est beau de comparer avec l'Ontario, mais je vous ai donné des chiffres, ce qui s'est fait à l'Office des autoroutes. Cela a baissé depuis qu'on fait appliquer la loi.

M. TETLEY: C'est cela.

M. LAGACE: Pourquoi chercher avec l'Ontario? On l'a la comparaison.

M. TETLEY: C'est marqué dans votre rapport, pourquoi...

M. LAGACE: Ce n'est pas marqué. Si vous voulez le tableau, je vais vous le donner.

M. TETLEY: C'est dans votre rapport ici, il y a une comparaison avec l'Ontario. C'est pourquoi j'ai posé la question, Me Lagacé. Je vais laisser aux autres députés de faire un débat. Je préfère poser d'autres questions et laisser aux autres...

M. MARQUIS: M. Bertrand aurait peut-être une réponse pour vous sur ce sujet.

M. TETLEY: Parfait.

M. BERTRAND: M. le ministre, la conclusion à laquelle on arrive, on y arrive peut-être vite dans notre rapport. On n'était tout de même pas pour redéposer le mémoire qu'on a fait au comité Gauvin lors des audiences publiques du comité Gauvin. Il l'a, il est aux archives publiques. A ce moment, les consultants que nous avions engagés avaient fait une étude des effectifs policiers et de la sévérité policière sur les routes. En regardant ces chiffres, je trouve absolument impossible de conclure à autre chose, on ne fait pas tout le travail qu'on pourrait faire dans ce domaine. Au Québec, on a plus de policiers par 1,000 automobiles de promenade, on a plus de policiers par 1,000 véhicules au total, on a plus de policiers par 1,000 personnes de la province, mais quand vous regardez les infractions aux règlements de la circulation, le nombre d'infractions qui ont été signalées, vous vous apercevez qu'au Québec, avec une population de peut-être 10 p.c. à 20 p.c. inférieure à celle de l'Ontario, pour des infractions sévères telles que l'omission d'arrêter, conduite dangereuse, ivresse, capacités affaiblies, etc., il y avait à ce moment 26,000 condamnations au Québec et dans la même période, en Ontario, il y en avait 67,000.

Quand vous regardez les règlements de la circulation, par exemple, les autres, au Québec, il y en avait 1,100,000 et en Ontario, 2,200,000. Donc, à ce moment, le nombre d'infractions par 100 automobiles de promenade, il n'y en avait que 78 au Québec et il y en avait 95 en Ontario. Je pense que la réaction normale de tout Québécois qui traverse la frontière près de Cornwall, c'est de ralentir à 60 milles à l'heure, parce qu'il sait qu'il est surveillé. A l'inverse, quand vous revenez d'Ottawa, tout le monde monte à 85 en arrivant sur notre belle autoroute, la transcanadienne. Cela est un fait et pourquoi? Parce qu'on se sent surveillé et la crainte est le début de la sagesse.

M. TETLEY: Parfait!

Une troisième question. Si je comprends bien votre mémoire, vous n'êtes pas contre un système d'assurance ou d'indemnisation sans égard à la responsabilité, parce que vous n'avez pas parlé du sujet en détail.

M. MARQUIS: M. Grégoire.

M. GREGOIRE (Jean): Non, en fait, loin de dire qu'on est contre, on serait bien mal venu de dire qu'on est contre, avant qu'un tel système ait été étudié et que la population de la province de Québec soit satisfaite et que ce soit le système qui répond à ses aspirations. Mais, ce qu'on a dit plus tôt, c'est que, sans être contre tout nouveau système, on veut d'abord savoir et

non seulement en pourcentage, mais en dollars et en sous, combien cela va coûter aux automobiles québécois, ce système, après qu'il aura été instauré. C'est bien sûr que ce sont des chiffres qui peuvent, dans le moment, apparaître un peu nébuleux. J'ai vu, la semaine dernière, que vous avez demandé à un organisme en particulier de vous fournir des coûts. Mon Dieu, cela fait deux ou trois ans qu'on travaille sur des coûts et on ne les a pas découverts encore. Tout ce qu'on veut, nous, comme représentants du public québécois, c'est de savoir combien cela coûte.

M. TETLEY: Parfait!

Au sujet des compagnies... Permettez-moi, je note avec plaisir la présence du député de Lafontaine, sain et sauf.

M. LEGER: On va pouvoir examiner les résultats pratiques des accidents d'assurance.

M. TETLEY: Je voudrais vous parler des compagnies. N'oubliez pas que le rapport Gau-vin parle des courtiers, surtout des avocats et des compagnies. Le comité Gauvin suggère que les compagnies soient capables de couper leurs frais d'administration, à part les commissions payées aux courtiers et autres. Je vous demande: Est-ce que vous êtes d'accord sur cette constatation du rapport Gauvin?

M. MARQUIS: II y a des compagnies qui sont capables de...

M. TETLEY: ... de couper leurs coûts d'administration, à part des commissions que les compagnies vous paient.

M. MARQUIS: C'est très possible, M. le ministre. Elles ont dit elles-mêmes qu'elles croyaient possible de réduire leurs frais.

M. TETLEY: Quatrième question: Au Manitoba, il y a un système d'assurance-automobile étatisé, mais on a gardé les courtiers et coupé la commission à 5 p.c, plus certains autres honoraires dont vous avez parlé, etc. Croyez-vous, avec un système d'étatisation, qu'on aura besoin de courtiers, s'il n'y a qu'une compagnie et qu'on a un système de réclamations d'Etat, etc? Quel est l'avantage, dans le système du Manitoba, d'avoir des courtiers?

M. MARQUIS: Je demanderais à M. Di Perno de répondre à cela.

M. DI PERNO (Nicholas): M. le ministre, il y a encore des courtiers au Manitoba, parce qu'on trouve que la méthode de distribution est impossible à faire sans les courtiers ou les agents, comme on les appelle là-bas.

A part cela, il y a la Saskatchewan qui est arrivée avant le Manitoba, elle a encore des agents.

Le nouveau régime d'Etat, qui vient de s'établir en Colombie-Britannique, a encore des agents. Une remarque, a été faite par un M. Green, il n'y a pas longtemps, à une commission parlementaire tenue en Colombie-Britannique, selon laquelle, la question des agents en était strictement une de politique. D'accord? M. Green a dit: Ce n'est pas vrai, ce n'est pas cela que j'ai dit.

Ils ont sorti cela hors du contexte parce que la distribution que nous faisons en Saskatchewan, on la perd à la... "We are here to an agency system". Excusez-moi, M. le ministre. "We are here strictly to an agency system and we are an agency oriented company which is the SGIO which is run by the government".

A ce moment, je ne crois pas que nous soyons dans la possibilité de faire faire trop d'argent aux courtiers si nous sommes dans un système qui est mené par l'Etat.

M. TETLEY: Mr Di Perno, Manitoba had, at the time that they brought in their insurance system, a government which was almost mirioritary — minoritaire — I do not even know the word in English. "Minority government". Manitoba had virtually a minority government and there was great pressure, it was said — I was not there and I never studied it, it read it in the newspapers — that there was great pressure by various people and groups to maintain the brokers, but you have replied that Mr Green said otherwise. Well, I accept your reply.

M. DI PERNO: Mr Minister, the only way they passed it, was because a liberal vote at the House passed it at the time.

M. TETLEY: I see. A la page 9, deuxième paragraphe, le rapport Gauvin recommande et je cite: "Que le surintendant des assurances ait le pouvoir de fixer un tarif maximum pour certains risques et de répartir sur l'ensemble des assurances la somme des différences entre le taux maximum et les primes exigées par les assureurs en dessous du maximum".

A votre avis, cette recommandation est totalement injuste, mais si c'est injuste, êtes-vous d'accord sur le mécanisme actuel de la "Facilité" parce qu'il faut... Et vous avez stipulé, lors de votre présentation, que c'était injuste. Comment voulez-vous régler le problème des gens qui ont un très mauvais dossier?

M. MARQUIS: M. Grégoire, s'il vous plaît.

M. GREGOIRE: Nous sommes un peu mal placés, à titre de courtiers et représentants du public, je le répète, pour défendre un système de répartition des risques qui sert apparemment très bien les assureurs et qui sert aussi, dans le moment, très bien la population du Québec. Je pense que votre question ne devrait pas s'adresser à nous. Ce n'est pas à nous de décider si la "Facilité" doit être abolie ou conservée. Le président de votre comité d'étude a déjà décrété

ou suggéré que la "Facilité" devrait disparaître et qu'on devrait plutôt chercher à répartir les primes qu'à répartir les sinistres.

C'est une optique qui est probablement valable, mais nous prétendons qu'il ne faudrait pas entrer dans un système où le conducteur qui est un accidenté habituel se voit indemnisé par tous ses confrères qui eux sont plus prudents, respectent les lois avec une plus grande prudence et sont, en général, de meilleurs conducteurs.

On dit que l'assurance est une façon de répartir les primes. Bien sûr, et à première vue, la question d'une prime maximum peut sembler entrer dans le cadre de l'assurance, mais nous avons fait cette remarque simplement pour attirer encore une fois l'attention de la prudence dans l'instauration d'un tel système. Peut-être que notre question aurait dû être la suivante: Quelle sera la prime maximum? Et de quelle façon sera distribué l'excédent de cette prime? A prime abord, cela nous semble injuste. C'est la raison pour laquelle nous l'avons mentionné dans le rapport.

M. TETLEY: Parfait. J'ai fini de poser mes questions, mais j'ai finalement obtenu la traduction du rapport Gauvin en anglais pour les intéressés. Je demanderais au secrétaire de distribuer des copies aux députés de la commission parlementaire. J'avais l'intention de donner la première copie au député de Lafontaine, mais je crois que je vais la donner à mon ami Nick Di Perno, l'ancien président de l'association des Courtiers d'assurances de la province de Québec.

M. LEGER: Ce n'est pas la bonne couleur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable chef intérimaire de l'Opposition.

M. LEGER: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais laisser le député de Beauce-Sud passer avant moi et je m'exécuterai ensuite parce que j'ai encore des choses à relire dans mes documents.

M. TETLEY: M. le député de Lafontaine, j'aurais une question pour vous. Avez-vous eu les services d'un courtier ce matin lors de votre accident?

M. LEGER: Je dois vous dire que c'est ma secrétaire actuellement qui fait les démarches voulues avec les compagnies d'assurance directement d'abord, et le courtier, s'il y a des problèmes, parce que je sais que le courtier a certainement des choses à régler quand les compagnies d'assurance ne jouent pas pleinement leur rôle. Je dois quand même ajouter, pour le ministre, que malheureusement je suis encore ici ce matin.

M. TETLEY: Nous sommes contents de vous voir, vraiment.

M. ROY: M. le Président, si on me le permet, je vais commencer par la dernière conclusion à la page 13 de votre rapport et également par les dernières recommandations de la commission Gauvin avant de toucher à d'autres questions qui pourraient être additionnelles, mais je pense quand même important de se situer au niveau du grand principe général au point de départ.

Si on se réfère au rapport Gauvin, à la recommandation no 60, ainsi qu'à la recommandation no 58, il est dit ceci: Si toutes les réformes proposées ci-dessus sont appliquées et que les mesures décrites dans le paragraphe suivant sont mises en vigueur, que l'administration du régime soit confiée à l'entreprise privée. Et dans la recommandation no 60 on dit : Si les réformes et les mesures ci-dessus ne sont pas intégralement adoptées et suivies, que l'administration du régime soit confiée à une régie d'Etat.

Selon votre association, est-ce qu'il est possible pour l'entreprise privée, dans le régime actuel, d'appliquer toutes les recommandations du rapport Gauvin et que l'entreprise privée puisse jouer son rôle de façon efficace, tout en ne négligeant pas la qualité du service, tout en ne négligeant pas non plus la diversité et tous les mécanismes qui sont mis en place? Est-ce que c'est possible oui ou non?

M. MARQUIS: M. Grégoire.

M. ROY: M. Marquis ou un autre, je pose la question à l'association.

M. MARQUIS: M. Grégoire va vous répondre.

M. GREGOIRE: Vous avez posé plusieurs questions dans la même.

M. ROY: Disons que c'est une grande question globale, je suis d'accord.

M. GREGOIRE: Vous nous demandez si l'entreprise privée peut faire aussi bien qu'une régie d'Etat et, dans le même souffle, vous dites: Sans diminuer les services.

M. ROY: C'est cela.

M. GREGOIRE: C'est cela qui nous préoccupe. Ce qui nous préoccupe, c'est d'assurer au public québécois tous les services qu'il désire et qu'il continue de demander de plus en plus, c'est d'assurer sa liberté de choix, c'est d'assurer que les accidents dont il va être l'objet vont être réglés adéquatement et rapidement. Je doute un peu, si vous me permettez — et c'est seulement du oui-dire en ce qui me concerne et des constatations — qu'une régie d'Etat strictement sur le plan de règlement des sinistres ne puisse absolument pas accorder, sans établir des coûts astronomiques, les mêmes services qui sont présentement accordés par l'entremise des courtiers et des assureurs privés, présentement.

Si vous me permettez une petite farce, dans le moment on dit qu'au Manitoba la description du bonheur c'est d'être le premier en ligne dans un centre de règlement de sinistre, le lundi matin. Je ne voudrais pas, ni non plus l'Association des courtiers et, je pense bien, une grande partie des gens qui sont ici, être obligé d'être en rang le lundi matin et particulièrement le cinquantième en rang. C'est ce que l'association a voulu, à un certain moment dans son mémoire, faire passer. Ce qui nous importe, c'est le service au public, vous l'avez bien dit. Je pense que cela mérite une analyse beaucoup plus grande. Service et liberté de choix, pour nous, c'est prioritaire.

M. ROY: Je suis bien d'accord. Si je vous ai posé une question aussi globale, c'est parce que la recommandation du rapport Gauvin, la recommandation no 60, ne nous laisse pas de choix. C'est une recommandation globale.

On dit: "Que, si toutes les réformes proposées ci-dessus sont appliquées et les mesures décrites dans le paragraphe suivant sont mises en vigueur, l'administration du régime soit confiée à l'entreprise privée". On n'a pas parlé de secteur particulier, on dit "si toutes les recommandations". Et plus bas, "Que, si les réformes et les mesures ci-dessus ne sont pas intégralement adoptées et suivies, l'administration du régime soit confiée à une régie d'Etat". C'est pourquoi la question aurait pu vous sembler globale, c'est parce que la conclusion du rapport est globale. Selon vous, il est impossible — je ne veux pas vous faire dire n'importe quoi, c'est pour ça que je veux avoir une bonne précision; je ne veux pas vous interpréter et vous faire dire des choses que vous ne voudriez pas dire, je veux que ce soit bien clair — à la lumière de l'expérience que vous avez, il serait impossible, si j'ai bien compris, si toutes ces recommandations, globalement, sont mises en application, pour l'entreprise privée, de continuer à donner le service qu'elle donne actuellement.

M. MARQUIS: M. le député de Beauce-Sud, M. Bertrand...

M. BERTRAND: Pour ma part, je n'accepte pas qu'une recommandation de ce genre soit là, à la fin d'un rapport, et que le gouvernement se sente pris par cette conclusion du genre: Crois ou meurs. Il est évident que ce qu'il y a dans ce rapport, pour que ça se tienne, il faut évidemment que les chiffres ne changent pas. C'est évident que cela n'arrivera pas comme c'est marqué dans son livre, si vous changez un chiffre. En fait, c'est un modèle théorique et mathématique de l'affaire. Si vous en changez un, les calculs sont tous à refaire. Cela ne veut pas dire que c'est la seule solution au problème. C'est peut-être une solution optimale pour un actuaire, mais ce n'est peut-être pas la solution optimale pour la population du Québec. C'est dans ce sens que je trouve que cette recommandation est presque inacceptable et n'impose certainement pas un carcan au législateur.

M. ROY: D'ailleurs, nous avons fait connaître notre opinion, lors de la première séance, sur cette recommandation, mais je voulais quand même avoir la vôtre. Je pense que vous êtes ici ce matin pour nous faire part...

M. BERTRAND: Je pense que c'est notre opinion; on est pas mal moins draconien que ça.

M. ROY: Dans vos conclusions, l'avant-dernière — c'est une question complémentaire — on dit: "que tout nouveau régime soit mis en vigueur par la voie de la libre entreprise" —vous rejetez le monopole étatique — "afin de conserver au citoyen sa liberté de choix; et...". Je me souviens d'avoir posé une question au ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, le 4 juin ou le 5 juin dernier, à la suite d'une annonce qui avait été publiée, une nouvelle de la Presse Canadienne selon laquelle il y avait une hausse prévue de 10p.c. au niveau des tarifs d'assurance-automobile. Le ministre nous avait conseillé —il a pris un mot bien parisien — le "shopping" pour l'assurance-auto. Dans le rapport Gauvin, 11 est dit que "la concurrence de l'assurance-automobile n'existe pas", et vous nous parlez ce matin d'une liberté de choix. J'aimerais que vous nous donniez des explications à ce sujet et que vous puissiez nous fournir quelques exemples selon lesquels il pourrait y avoir ou il y a effectivement une liberté de choix en matière d'assurance-automobile. La concurrence existe.

M. BERTRAND: Personnellement, je peux vous dire que j'ai de la concurrence tous les matins au bureau, quand je prends des risques. Il y a quelqu'un qui les prend ailleurs parce que je n'offre pas à ce client ou à un autre ce qu'il désire à un meilleur prix. Cela, on le vit tous les jours; de la concurrence, il y en a. Que le marché puisse être restructuré dans certains de ces domaines pour la faciliter davantage, je pense qu'on est tous d'accord sur ça. Mais le client est libre de faire affaires avec qui il veut. Vous citiez les paroles d'une personne qui a dit de faire du "shopping". Si elle n'a pas confiance en son courtier, je suis d'accord avec elle, elle devrait se trouver un autre courtier pour trouver un produit qui répond à ses besoins. Mais le prix est-il le seul critère qu'on doit retenir? Est-ce que vous achetez toujours votre pain au meilleur marché ou si vous allez le payer peut-être un peu plus cher parce que vous aimez le service que le gars vous donne?

Je ne pense pas qu'on puisse demander à tout le monde d'être capable de lire des livres de taux. Je ne sais pas si vous le savez, mais des livres de taux d'assurance-vie, il y en a de publiés depuis 50 ans peut-être par une compagnie qui s'appelle Stone and Cox. Vous avez

tous les taux de toutes les compagnies. Est-ce qu'il y en a un parmi nous qui n'a jamais pris ce livre pour décider où il va s'assurer? Il va voir quelqu'un en qui il a confiance et la personne lui conseille ce dont il a besoin. Si elle vous donne un mauvais conseil, elle en est responsable, comme un ingénieur, un architecte ou un autre. Vous avez le choix d'aller ailleurs. Si la régie d'Etat, si jamais il y en a une — et là-dessus, on peut dire qu'on est d'accord avec M. Gauvin; l'entreprise privée est capable de faire une bonne "job" — vous n'aurez plus de choix. C'est un peu comme la Loi des accidents de travail, j'ai l'impression qu'il y a des problèmes parfois, là aussi. Tout le monde n'est pas satisfait des règlements, et de la lenteur des règlements. C'est ce qu'on veut essayer de maintenir et on pense qu'on est capable de modifier les endroits où il y a des modifications à faire, et de continuer à donner au public un service supérieur à celui qu'il pourrait avoir d'une régie d'Etat.

M. ROY: Maintenant, nous sommes bien d'accord qu'une liberté de choix existe au niveau du courtier, qu'il existe une concurrence assez dynamique, si l'on peut dire, mais une concurrence réelle entre les courtiers.

Mais une fois que nous avons choisi notre courtier, lorsque celui-ci décide de nous assurer dans telle compagnie plutôt qu'une autre, est-ce qu'à ce moment-là il y a réellement une concurrence qui existe pour l'assuré?

M. BERTRAND: Vous poserez la question à certains assureurs dans...

M. ROY: Nous l'avons posée, mais c'est-à-dire que...

M. BERTRAND: Vous leur demanderez le nombre d'affaires qu'ils perdent, ceux qui ont augmenté un peu trop leurs tarifs. Vous leur parlerez de ce qu'on appelle leur taux de l'axe, ou leur taux de retour de police. C'est un problème majeur, parce que les courtiers se servent de cette liberté de choix pour déplacer les affaires. Vous en parlerez à certains assureurs, cela leur fait mal de ce temps-ci, tellement il y en a.

On nous critique peut-être un peu en disant que cela amène des coûts, parce qu'un nouvel assureur est obligé d'émettre une nouvelle police, comme courtier, on s'en fout un peu, on dit: C'est ce dont il a besoin, pas nécessairement le meilleur marché. Parce qu'on vend de la sécurité, on vend de la protection au public.

Alors, on ne les place pas toujours dans la compagnie qui est au meilleur marché, parce que dans certains cas, le meillleur prix n'est pas toujours le meilleur produit, et on vit des expériences de réclamations et on en vient à juger la qualité d'un assureur sur son service de réclamations. C'est notre rôle et la journée qu'on s'écarte du droit chemin, je vous jure que nos clients se chargent de nous le rappeler très vite. Non requis, merci.

M. ROY: Mais, pour un prix donné, pour un montant et pour un service égal — là on parle de différences de service, mais pour un service égal — entre les différentes compagnies d'assurance, quel est le pourcentage de la variance de la prime qui peut exister? Est-ce qu'il y en a une variance pour les mêmes services? J'insiste pour dire à service égal. Et quelle est cette variance?

M. BERTRAND: Une revue, qui s'appelle Assurance, est publiée par une personne très compétente dans le domaine et très respectée aussi, M. Gérard Parizeau. Ici, il donne un exemple à un moment donné, de dix prix pour la même assurance-automobile. Je l'ai devant moi, je pourrai donner d'autres exemples, mais cela va de $240 à $280 auprès de dix assureurs différents.

Dans ces cas-là, si vous tombiez dans des flottes synthétiques qui existent partout, vous auriez peut-être des différences de 50 p.c. aussi. Et il y a une différence de prix. Il y a des cas où elle est marginale, mais n'oubliez pas que le prix reflète le coût des sinistres, plus les frais d'administration. A un moment donné, c'est à peu près égal pour tout le monde, à moins qu'un gars fasse une sélection tellement serrée, il ne prend que les bons risques et il laisse le reste du marché prendre les mauvais. A ce moment-là il est évident qu'il peut offrir un meilleur taux. Je ne sais pas si on rend service à la population à ce moment-là.

M. ROY: Je vous remercie pour ces questions. J'aimerais revenir à la recommandation numéro 54. On dit: "Que les courtiers ne soient rémunérés que par les assurés en fonction des services fournis avec interdiction de toute rémunération, gratification directe ou indirecte par l'assureur".

Je comprends que vous avez fait part de votre point de vue à ce sujet-là ce matin, mais j'aimerais quand même avoir des explications additionnelles, pour savoir quels seraient les inconvénients pour l'assuré, si ce système était mis en application?

M. BERTRAND: Les inconvénients, il y en a une multitude, en fait cela complique peut-être la procédure. Il y a la question des critères pour le service. Cela veut dire qu'à ce moment-là, si on veut éviter une concurrence qui ne serait pas saine, il va falloir que le Parlement donne l'autorité à quelqu'un — en l'occurrence probablement l'Association des courtiers — de fixer des honoraires minimaux pour éviter que des charlatans se promènent et disent: Je n'exige pas d'honoraires. A ce moment-là, le public pense qu'il reçoit un service et il n'en recevra pas. Si vous ne payez pas pour quelque chose, normalement, vous ne recevez rien, même malgré les promesses.

II y a tout ce mécanisme-là, ensuite, il y a certainement des coûts impliqués au niveau de la paperasse au plan des assureurs. Ils peuvent modifier tous leurs ordinateurs pour nous envoyer un produit à prime nette et nous refacturer; c'est une optique qu'on prend à un moment donné.

Je pense bien que ce sur quoi il faut statuer, c'est le montant de rémunération global qui est disponible pour le service. Que la rémunération, dans le moment, soit mal distribuée, on l'a dit au comité Gauvin dans notre mémoire, on pense qu'il y a des gens qui paient trop cher pour notre service et il y en a d'autres qui ne paient pas assez. Ce que nous disons, c'est que cela devrait être redistribué plus équitablement.

Dans le moment, M. Gauvin s'en vient avec une optique de 5 p.c. en honoraires; il parle de 5 p.c. A la longue, ce n'est pas normal de travailler sur un système de pourcentage. Si on veut travailler comme professionnel, c'est à l'acte posé et parce qu'un bonhomme a eu beaucoup d'accidents et que sa prime est de $1,000, si le service que je lui rends vaut $20 par année, je ne vois pas pourquoi il en paierait $50. Par contre, celui qui n'a pas d'accident, dont la prime n'est que de $100, je ne peux pas lui donner un service pour $5. Il y a un coût minimum à un moment donné. Nous recommandions un autre système pour redistribuer la masse des honoraires d'une façon plus équitable dans la population. Dans le moment, c'est vrai, et M. le ministre a posé des gestes dans ce sens. Les jeunes payaient trop cher pour leurs services dans ce système. On sait cela. Mais quand vous travaillez avec un système, en moyenne c'est cela, il y en a qui paient trop cher, il y en a qui ne paient pas assez cher et, finalement, cela fait une moyenne. Est-ce que c'est équitable ou pas? Nous, on proposait autre chose, ce qui n'a pas été retenu et on s'en va encore vers un système de commission, de pourcentage, la même chose pour les assureurs.

Si, à un moment donné, on détermine que les assureurs ont besoin de — je ne sais pas, prenons un chiffre — $30 par police pour administrer une police, pourquoi leur donner 15 p.c. de la prime? Peut-être qu'eux aussi pourraient s'ajuster sur une base à l'acte ou à la transaction. Cela va causer certains problèmes d'ajustement, mais on est capable de se retourner de bord et de s'arranger.

M. ROY: En somme, vous favorisez plutôt une modification sensible au système actuel de la rémunération plutôt que d'opter pour une formule aussi radicale que celle proposée par le rapport Gauvin, quitte à l'amender? Vous aimez mieux partir de la formule actuelle.

M. BERTRAND: Comme je vous le dis, on a fait la recommandation, on a proposé un système de division de la prime, si vous voulez, qui n'a pas été retenu et on ne sait pas pourquoi. Peut-être que M...

M. ROY: Vous l'avez proposé à la commission Gauvin?

M. BERTRAND: Oui, dans notre rapport, qui a été déposé lors des audiences publiques du comité Gauvin. A ce moment, on disait que la masse des services qui nous sont payés devrait être distribuée d'une façon inversement proportionnelle à la prime. Dans le fond, que ce soit $100 ou $200 de prime, au départ, on a peut-être besoin de $10, $15 ou $20, mais, après cela, à mesure que la prime augmente, notre trouble et notre risque diminuent, ils ne sont pas en proportion de la prime. C'est ce qu'on suggérait. Cela n'a pas été retenu. Ne me demandez pas pourquoi, je ne le sais pas.

M. ROY: Cela fera peut-être l'objet d'une bonne question pour nous.

M. MARQUIS: M. le député de Beauce-Sud, on va remettre, le plus tôt possible, le rapport Woods Gordon qui suggère une autre méthode de rémunération du courtier, qui est quand même, je pense, assez fantastique. Dans cela, il s'agit d'exiger des frais fixes par véhicule plus une commission de 2 p.c. sur la prime. C'est que, comme M. Bertrand disait, si, à un moment donné, vous avez une prime de $100 à 5 p.c, c'est absolument impensable de dire qu'un courtier est capable... Il va perdre de l'argent avec $5.

Par contre, s'il a des frais fixes, soit de $15 ou $20 pour un véhicule ou par véhicule plus une commission de 2 p.c. sur l'excédent, c'est rentable et c'est distribué plus équitablement sur l'ensemble du public. Celui qui va payer $1,000 de prime, par exemple, aura à payer quand même seulement $20 pour son véhicule plus 2 p.c. sur les $1,000.

M. ROY: En somme, si on fait une grande moyenne de tout cela, est-ce que, dans l'ensemble, en supposant que ces recommandations seront acceptées, les courtiers pourraient avoir un meilleur revenu que celui qu'ils ont à l'heure actuelle? Si les courtiers ont un meilleur revenu, il est évident...

M. MARQUIS: C'est sensiblement la même chose.

M. ROY: Cela reviendrait au même.

M. MARQUIS: A peu près. Il y a un tableau qui l'explique assez bien, c'est à peu près sensiblement la même chose.

M. ROY: Ce que vous voulez dire, c'est que les assurés, qui doivent payer des primes très élevées, auraient, en quelque sorte, un allégement, à ce niveau.

M. MARQUIS: C'est cela.

M. ROY: Recommandation no 55: "Que les

courtiers..." On pose toutes ces questions, parce que la commission Gauvin a insisté énormément sur la réduction des frais d'administration en vue d'en venir, par la suite, à une diminution des primes. La recommandation no 55 du rapport Gauvin dit: "Que les courtiers n'interviennent plus dans les processus de règlement des sinistres, de sélection des risques et d'administration de la police." Comme il n'en a pas tellement été question ce matin, j'aimerais bien avoir votre opinion là-dessus. Qu'est-ce que cela peut représenter en frais d'administration, pour un courtier d'assurance, le fait qu'il donne un service à ce niveau?

M. MARQUIS: Si vous permettez, je vais commencer. Au point de vue des statistiques, on a quand même notre expert, M. Bertrand, parce qu'on a déjà cela dans le rapport Bélanger-Chabot, c'est qu'en principe, lorsqu'un assuré a une réclamation, s'il est assuré avec un courtier, il va lui téléphoner dans les dix minutes, peut-être sans exagérer, pour dire: Qu'est-ce que je fais? Je viens d'avoir une réclamation.

Je viens d'avoir un accident. Qu'est-ce que je vais faire avec cela? Il est perdu, il est malheureux. Il ne sait pas quoi faire. Est-ce qu'il va partir et s'en aller trouver sa compagnie d'assurance au comptoir. Il appelle son courtier. On lui demande les détails, cela prend peut-être cinq minutes pour avoir les détails de la réclamation, l'endroit, l'heure, la façon dont c'est arrivé, etc. On dit: Maintenant, va-t-en en paix, il n'y a plus de problème, on va s'en occuper. On va t'envoyer un expert d'assurance qui va aller te rencontrer chez toi ou à ton travail. C'est un peu la même chose. Je pense que c'est M. Saint-Germain qui a parlé, la semaine passée, de l'évaluation. Si le client fait affaires directement avec la compagnie où il y a des centres de réclamation, quand devra-t-il partir pour aller au centre désigné? Au moment où les centres sont ouverts, cela peut être durant ses heures de travail. Il va être obligé de demander un congé à son patron, parce que ce ne sont pas tous des propriétaires d'entreprises qui sont assurés. A ce moment, cela peut lui créer des problèmes. Ce qui arrive, c'est que l'expert communique avec lui: Je vais aller te voir un soir. Il va aller le voir le soir, ou l'évaluation peut se faire, dans le jour, pendant qu'il est au travail. Il n'a pas besoin d'être là pour l'évaluation des dommages. Un estimateur y voit pour autant qu'il sait où est le véhicule. Il va faire l'évaluation lui-même. Je pense que le service en est d'autant meilleur dans un système de libre entreprise, et à des heures qui ne font pas toujours l'affaire des clients.

M. BERTRAND: Je pourrais peut-être référer les membres de la commission à une enquête que le comité Gauvin a fait faire et qui est aujourd'hui déposée aux archives publiques, parce que c'est là qu'on l'a eue. Ils ont commandé une enquête de la maison Bélanger,

Chabot qui s'intitulait: Etudes statistiques sur les activités des courtiers et des agents d'assurance du Québec. Ce n'est pas nous qui l'avons demandée, ce sont eux. Il y a une analyse de temps-minutes requis pour exécuter ces fonctions. Le coût de cela est un coût qui peut être variable selon la fréquence des accidents de vos assurés et on ne représente pas tous une moyenne. Il y en a qui sont meilleurs, il y en a qui sont pires. On parle de temps-minutes qui sont consacrés dans des petits bureaux ruraux, dans des bureaux moyens, urbains, etc. Il y a là des coûts certainement. Je pense que, dans notre rapport, il en est également fait mention à la fin, dans un travail qui a été exécuté par une maison d'actuaires, Hébert Le Houillier et Associés Inc. et dans lequel elle dit que le coût des réclamations, le service des réclamations, je crois, est d'environ 2 p.c. à 2.5 p.c. de la commission et est dépensé à faire un service des réclamations. Je pense que tous les bureaux ont vécu l'expérience que, si vous ne vous occupez pas des réclamations de vos clients, ils ont tendance à prendre plus de temps à se régler. Quand vous voulez donner du service au public, vous dites: Je vais donner ce service, cela fait partie de ma rémunération de l'affaire. Je vais voir à ce que les règlements interviennent rapidement.

M. ROY: En somme, il en coûtera 2.5 p.c. dans l'ensemble de l'administration de la commission?

M. BERTRAND: Je dirais que le chiffre de 2.5 p.c. est à peu près exact.

M. ROY: II n'y a pas une fédération qui est mandatée pour négocier ces réclamations et si ce rôle ne lui reviendrait pas?

M. BERTRAND: Oui, on ne négocie pas les réclamations. On les suit, on les pousse, on dit au client ce qui va lui arriver, quand cela va lui arriver, et qu'est-ce qu'il a à faire. On le guide. A un moment donné, si c'est compliqué, on dit: Tu devrais aller voir un avocat. D'accord, je vais l'appeler, il devait passer hier et il n'est pas passé. Il dit: Oui, il est passé, cela fait un mois et je n'ai pas reçu mon chèque. On l'appelle, et il dit: Je l'ai dicté hier et il s'en va à la compagnie. On pousse pour que le public ait son argent le plus rapidement possible. Quand on ne pousse pas, il est évident que cela ralentit un peu. La roue qui crie a toujours de l'huile en premier.

M. ROY: En somme, même s'il y a une fédération pour s'occuper de ces choses, il faut que le courtier...

M. BERTRAND: La fédération, les agents de réclamation, ce sont eux qui rencontrent le client, qui discutent avec lui du montant de l'indemnité et qui font signer les preuves de perte. C'est leur rôle de déterminer le quantum

de la réclamation et savoir si le sinistre qui est arrivé, était bien couvert par le contrat de base. Je dirais à ce moment qu'ils travaillent comme représentants de l'assureur auprès de leur assuré. Nous, notre rôle, celui d'un intermédiaire, c'est de pousser, soit sur l'assureur, soit sur l'agent de réclamation, soit sur le client qui ne remplit pas ses papiers ou qui ne fournit pas les documents nécessaires. C'est ce qu'on fait.

M. ROY: Maintenant, au niveau du rôle que doivent jouer les courtiers à ce sujet, on sait que, dans les milieux urbains... Il y a les milieux urbains et les milieux ruraux. Est-ce que le rôle, ou encore la nécessité du courtier, selon vous — vous parlez de nécessité — est plus importante dans les milieux ruraux, dans les régions éloignées, que dans les centres urbains?

M. BERTRAND: Je dirais que cela s'équivaut. Dans les milieux ruraux, vous avez la distance. Le courtier va souvent se déplacer pour aller chez le client et écouter son histoire. Moi, depuis 20 ans dans le domaine, je n'ai jamais entendu un client dire que c'était sa faute, un accident d'automobile. C'est toujours l'autre. Chez nous, où on a des problèmes, c'est que le client a des difficultés d'expression. Il ne sait pas... Enfin, il ne connaît pas cela, l'assuran-ce-automobile, même si cela fait 20 ans qu'il en achète. Il nous appelle et il nous conte une grande histoire. Cela prend de la patience. On l'écoute. Finalement, on est obligé de faire un synopsis, un résumé de cela, pour envoyer à l'assureur des détails qui sont importants et non pas que l'autre auto était rouge, verte, etc., qu'il avait été à un "party" avant ou qu'il n'y était pas allé. On est obligé d'écouter tout cela. Il n'y a pas une réclamation qui rentre au bureau sur laquelle on ne doit pas passer dix à quinze minutes à écouter l'histoire de la vie du gars, pour finalement savoir qu'il est entré dans l'arrière d'une auto qui était arrêtée. C'est ce rapport qu'on fait et on l'envoie. Si ce n'est pas nous qui le faisons, les assureurs vont engager des gens pour écouter au bout de la ligne pendant quinze minutes, ce qui ne représente pas vraiment l'essence de la réclamation, pour finalement obtenir les détails que les assureurs veulent. Nous remplissons ce rôle.

On pourrait bien dire au client: Appelle à la compagnie directement. Mais on pense qu'à ce moment il ne sait pas à qui il s'adresse. Il s'adresse à une personne en qui il n'a pas confiance, il ne la connaît pas, il ne lui a jamais vu la binette. Il se confesse à nous, un peu. Finalement, on donne l'essentiel à l'assureur qui peut procéder beaucoup plus rapidement. C'est cela, notre rôle, quasiment de confesseur. En fait, pas tout à fait...

M. ROY: C'est un peu comme les députés.

M. BERTRAND: A peu près. L'exemple est bon.

M. MARQUIS: Oui, le député de Beauce-Sud, avec la différence qu'avec nous, vous êtes obligé de dire la vérité.

M. ROY: Ah bon! Avec nous?

M. MARQUIS: Non, je dis par rapport à la confession.

M. ROY: Nous sommes tenus de dire la vérité. Je ne parle pas au nom de mes collègues.

M. MARQUIS: Je dis entre eux.

M. ROY: C'est une règle, M. le Président, que j'ai mise en pratique.

La recommandation no 56 stipule que le financement des primes d'assurance-automobile ne puisse plus être effectué par les courtiers ou les assureurs.

Il est évident que le courtier joue un rôle à ce niveau. J'aimerais poser à peu près la même question que celle que j'ai posée tout à l'heure: Quelles seraient, selon vous, les conséquences pour l'assuré si le courtier devait diminuer ce rôle, et comment ce service pourrait-il être remplacé? Qu'est-ce que l'administration de ce service peut représenter dans les bureaux de courtiers, proportionnellement à la commission que vous retirez?

M. MARQUIS: A toutes fins pratiques, c'est une perte. Quand on finance un client, il y a plusieurs façons de le financer. D'abord, c'est au comptant. Une façon de financer un client, c'est qu'il nous paye comptant, si vous voulez. La deuxième façon: On va remplir un contrat de financement de prime par une compagnie qui se spécialise dans le financement de primes d'assurance-automobile.

La troisième façon; c'est par la compagnie d'assurance. Il y a certaines compagnies qui offrent des plans de financement.

La quatrième façon, c'est le courtier. Lui, il a deux façons de le faire: II va le faire gratuitement, selon les circonstances. Si le client dit: Je vais te payer dans 90 jours et s'il nous donne trois chèques, à ce moment, moi, en tout cas — je ne pourrais peut-être pas répondre pour tous les courtiers — je le fais sans frais.

M. ROY: Sans frais pour la limite de 90 jours?

M. MARQUIS: Pour le client. C'est cela. M. ROY: Quand cela dépasse 90 jours?

M. MARQUIS: Si cela excède, je suis quand même obligé... Parce qu'il faut que je vive et cela me coûte de l'argent. Je le fais avec des frais qui sont quand même minimes, qui sont les mêmes que ceux des compagnies de finance d'assurance-automobile. Vous savez très bien

aujourd'hui que le coût du crédit bancaire est aux alentours de 12 p.c, 12 1/2 p.c. C'est sûr qu'à ce moment il faut exiger un peu plus cher. Oui, il y a les banques... On a fait l'expérience en Colombie-Britannique où la Banque Royale a financé les primes à 18 p.c. — 1 1/2 p.c. par mois — elle a perdu au-delà de $250,000, parce qu'elle n'était pas capable de récupérer l'argent.

Enfin, cela prouve une chose. C'est qu'il y a des gens qui peuvent avoir du crédit très facilement. Il y en a qui ne sont pas capables d'en avoir, parce qu'ils n'ont pas les garanties nécessaires. A ce moment, je pense que le client est mal servi d'essayer de courir les banques pour obtenir du crédit s'il ne peut pas en avoir parce que son crédit n'est pas bon. Il n'a pas, dans plusieurs cas — je vais laisser M. Bertrand répondre pour les pourcentages — les moyens d'avoir du financement. Il n'a pas l'argent comptant pour payer sa prime.

Cela voudrait dire qu'à ce moment, il faudrait qu'il mette son automobile de côté et qu'il dise: Je ne m'en servirai pas. Je pense que les courtiers, dans ce sens, rendent quand même au public un service qui est peut-être plus appréciable qu'en pense le public.

M. ROY: Une question additionnelle avant la réponse de M. Bertrand.

M. MARQUIS: Oui.

M. ROY: Quelle est la proportion, selon votre expérience, selon les données que vous avez, des primes d'assurance qui se règlent dans les 90 jours, sans que nécessite...

M. MARQUIS: M. Bertrand sera en mesure de vous répondre là-dessus.

M. ROY: D'accord.

M. BERTRAND: On m'attribue bien des mérites, mais je dirais que 60 p.c. à 70 p.c. environ des primes sont payées dans les 90 jours et qu'il y en a 30 p.c. qui trament plus longtemps que cela. Il y en a où c'est chronique. C'est très long, mais je dirais que la proportion est à peu près celle-là.

M. ROY: Cela signifie que seulement 10 p.c. des primes sont payées comptant.

M. BERTRAND: Non. Disons comptant, dans les premiers 30 jours. Comptant, 10 p.c, vous avez raison. C'est même élevé. Vous savez ce que je veux dire: En arrivant, de l'argent sur la table. Je dirais que dans les 30 jours, c'est probablement à peu près 30 p.c, et 20 p.c. de plus dans les 30 jours suivants, 10 p.c. à 90 jours et ensuite, cela s'en va à 100. C'est à peu près cela parce que le comptant, c'est assez rare et je pense bien que la plupart des courtiers n'exigent pas de comptant. Ils l'exigent surtout au moment de la livraison du contrat. Parce que le client veut de l'assurance aujourd'hui, son automobile arrive et il n'a pas le contrat en main. La plupart des courtiers ne diront pas: Donne-moi ton argent à l'avance. Il y a certains cas comme lorsque vous ne connaissez pas le client ou vous demandez où il sera quand la police arrivera; vous pouvez exiger un montant, mais en général, on va la délivrer et, à ce moment, les ententes de paiement sont faites, soit au comptant, soit avec deux ou trois chèques ou pour d'autres, c'est plus long.

M. ROY: Quel est le pourcentage de la prime perçue qui peut être affecté à l'administration de ce service que les courtiers offrent? Je dis bien le pourcentage de la prime perçue et non pas du chiffre d'affaires. C'est quand même une bonne...

M. BERTRAND: Quelle est la différence?

M. ROY: Si le courtier reçoit 15 p.c. de la prime comme commission, quelle est la partie de ces 15 p.c. qui peut être affectée au service que le courtier offre à ses assurés à ce niveau? Tout à l'heure, vous avez parlé de 2 1/12 p.c. en ce qui avait trait à la...

M. BERTRAND: Je vais vous donner un chiffre...

M. ROY: Oui.

M. BERTRAND: ...mais je n'ai rien pour... Je dirais que le coût du financement pour le courtier doit se situer à peu près à 1 p.c. —à peu près — mais il peut y avoir des cas particuliers ou, selon la clientèle donnée, les conditions sont différentes. Je ne sais pas... Avec une clientèle extrêmement à l'aise et riche, c'est peut-être 0 p.c; dans un autre milieu où les gens sont moins fortunés, cela peut être pas mal plus que 1 p.c, mais pour les pertes que nous avons sur cela, lorsque le client ne paie pas, à un certain moment, et qu'on fait annuler le contrat, nous sommes obligés de payer la prime gagnée, je dirais que 1 p.c. pourrait être un chiffre raisonnable.

M. ROY: II y a des frais au niveau de la perte, mais il y a aussi au niveau des frais de collection, des avis qui doivent être envoyés, le temps du personnel, la correspondance.

M. BERTRAND: Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de courtiers qui aient des systèmes de "costing" assez raffinés pour sortir et dire: Je passe cela. Si vous mettez les coûts dedans, cela fait partie d'un ensemble. Cela fait partie d'un service global et qu'on ne dissèque pas. Ce n'est pas le CNR qu'on mène. A un certain moment, on n'a pas les moyens d'engager un gars pour disséquer cela pour savoir si cela coûte $0.01 1/4 ou $0.01 1/2 pour faire cela. On ne le sait pas. Je dirais que si vous ajoutez le service, vous pouvez probablement ajouter

1 p.c. Je ne peux pas dire moins que cela, mais...

M. ROY: Non, mais sans avoir quelqu'un d'attitré pour faire le calcul à "la cent", il y a quand même une évaluation qui peut se faire assez facilement, compte tenu du temps à peu près dont une personne doit disposer pendant une période donnée par rapport au temps qu'elle consacre à un autre service.

M. BERTRAND: Je pense que mon estimation de 1 p.c. à 2 p.c. est pas mal réelle.

M. ROY: Je vous remercie de vos réponses. Je ne voudrais pas monopoliser la période des questions. J'aurais encore des questions à poser, mais j'estime que mes collègues pourraient peut-être les poser avec la réserve, cependant, que si les questions n'étaient pas posées, on me permettra de revenir. Je laisse la parole à d'autres.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, j'ai...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que vous auriez quelque chose à ajouter?

M. GREGOIRE: Simplement qu'on s'est attardé, évidemment, au côté de principe et au côté pratique de l'affaire. Pour le public québécois, le fait de penser, si on décrète demain matin, s'il y a des chiffres pour le prouver, ce qu'est la prime moyenne d'assurance-automobile au Québec, on arrive avec un chiffre de $211.

Penser que toute la population québécoise, sans exception, a $211 dans son compte de banque pour payer cette prime d'assurance, au moment où l'assurance est échue ou que la voiture s'achète, je pense que c'est irréaliste. C'est la conclusion de l'association. C'est une conclusion un peu irréaliste qui a déjà été exprimée par l'ex-directeur général d'une très grande compagnie d'assurance au Québec, qui disait que tout le monde qui n'a pas $250 en poche ne devrait pas conduire une automobile. Or, on n'aurait pas beaucoup d'automobiles au Québec, je pense.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, j'ai eu l'occasion de regarder votre mémoire et je vois que, comme beaucoup d'autres groupes, vous avez tenu à appuyer les recommandations qui touchent la sécurité routière. Je pense que c'était une chose essentielle, tout le monde le reconnaît au Québec, vous de même. Vous êtes d'ailleurs un peu dans le coeur du problème puisque vous êtes le lien actuel entre le citoyen, l'assuré et l'assureur. Vous avez donc beaucoup de choses à nous apprendre. Vous aurez peut-être d'autres choses à nous dire aujourd'hui qui ne se trouvent pas dans votre rapport. Ce rapport me paraît quand même assez bref pour des gens qui sont au coeur du milieu.

Je vais vous poser certaines questions. Je commencerai par la philosophie même de votre rapport qui se retrouve peut-être dans une affirmation à la page 1, paragraphe 4 et 5, où vous vous élevez contre le fait que, selon le rapport Gauvin, on veut faire porter à l'ensemble de la population le fardeau supplémentaire des surprimes causé par des conducteurs imprudents qui ont des accidents plus souvent qu'à leur tour. Je pense que c'est le noeud du problème qu'il faut soulever ici. Le rapport Gauvin, lui, en est arrivé à des conclusions différentes de celles que vous semblez apporter. Dans le rapport Gauvin, il est bien dit que le problème majeur provient du fait que dans les premiers temps de l'automobile, il fallait rendre les personnes responsables de leurs actes et que, dans un deuxième temps, dans une évolution de la société, il faut tenir compte de l'indemnisation qui ne doit pas nécessairement être faite par celui qui a causé l'accident. Ce sont deux choses différentes.

Je pense que l'élément de punition et l'aspect préventif de cette punition est présenté de long en large dans votre mémoire et spécialement par votre psychologue, M. Arpin, qui parlait justement de la façon dont se comporte un chauffeur. Je me rappelle, à la télévision, pendant un certain temps, un message qui montrait un bon père de famille doux, gentil, compréhensif qui sortait de chez lui. Dès qu'il montait dans son auto, deux cornes lui poussaient, il conduisait d'une façon endiablée. Il revenait chez lui, les cornes disparaissaient et il devenait une personne douce.

C'est sûr qu'il y a beaucoup de gens qui se défoulent sur les routes et qu'il faut en tenir compte.

Je dois vous donner notre position et vous demander vos commentaires sur la position de notre parti sur cela. La société a évolué au point qu'on doit considérer... d'abord, si les mesures efficaces sont prises pour la sécurité routière, d'une part, et qu'en plus la surveillance policière est augmentée, plus efficace et soutenue par des décisions des tribunaux là-dessus, il est socialement peu souhaitable de pénaliser les conducteurs qui ont un dossier automobile chargé, parce que ces individus qui essaient de respecter la loi et les règlements... mais parce qu'ils ont des habitudes et des comportements spéciaux, ils ont plus d'accidents que les autres. Je pense que, du point de vue de la société actuelle, il faut considérer que l'automobile est un risque social en lui-même, que c'est même une nécessité sociale et que si un individu est moins compétent qu'un autre pour affronter les risques, alors qu'il satisfait du mieux qu'il peut aux exigences de la loi et de la bonne conduite, il n'y a aucune raison de le pénaliser. C'est la

raison pour laquelle les compagnies d'assurance sont arrivées avec le régime sans responsabilité de façon qu'on protège les personnes qui peuvent subir des préjudices tout en ne pénalisant pas celui qui, par l'effet de la vie rapide de la société dans laquelle il est, l'oblige à faire des accidents souvent malgré lui.

J'ai un exemple ce matin, l'arrière de ma voiture a été heurté. J'ai tout simplement freiné au coin d'Hippolyte-Lafontaine. L'automobile qui était devant moi a freiné, j'ai freiné, je ne l'ai pas touchée, mais l'autre est arrivé dans mon dos, celle qui était en arrière de moi. Je n'ai pas pu me choquer parce que j'étais très sensibilisé au problème d'assurance. J'ai bien réalisé qu'à première vue, j'aurais été choqué: Pour quelle raison est-ce qu'il m'arrive dans le dos comme ça?

M. ROY: Est-ce que le député de Lafontaine me permet une remarque?

M. LEGER: Oui.

M. ROY: Je pense que le monsieur avait raison tout à l'heure, ceux qui ont des accidents ne sont jamais coupables.

M. LEGER: J'espère que le député de Beau-ce parle pour celui qui m'a frappé. Parce que j'ai considéré qu'il n'était pas coupable, du moins il n'avait pas prévu l'affaire, il est arrivé dans mon dos. A ce moment-là, est-ce que tous les trois, nous allons être tenus responsables et je vois des étapes où vous avez un rôle précis à jouer. Je ne parle pas de la partie où vous jouez le rôle de celui qui va trouver une prime — on en reparlera tantôt — trouver la bonne prime, la bonne compagnie pour la bonne réclamation, mais je parle au moment où il a un accident. Dans le système actuel, c'est sûr que les citoyens qui ne sont pas trop familiers avec la compagnie d'assurance vont faire appel à l'ami de tous, l'ami du coin de la rue, le courtier, en qui il a mis toutes ses complaisances et ses assurances et qui lui a dit: Règle donc mon problème parce que je t'ai donné ma prime.

Qu'est-ce qui arrive? Le courtier doit recevoir les doléances de la personne, je l'admets, il va ensuite appeler la compagnie. Par la suite, il va y avoir le problème de remorquer l'automobile, en même temps, il va y avoir le rapport de police qu'il faut obtenir, il faut faire l'évaluation des dommages, l'évaluation de la responsabilité; après ça, voir à indemniser notre assuré, une autre étape où il s'agit de savoir si c'est l'autre qui est responsable ou non, il faut poursuivre l'autre par la suite. Après ça, s'ils ne s'entendent pas, les avocats entrent en ligne de compte et, finalement, il y a un jugement, quelques années plus tard, quand on ne s'en rappelle pas, on reçoit un chèque ou une demande d'augmentation de prime. Ce sont toutes les étapes dans le régime actuel. Je pense qu'on est ici pour trouver une solution concernant l'avenir. Est-ce qu'on n'est pas rendu à un moment où il faut réviser nos positions et de quelle façon chacune des personnes — intéressées dans les quatorze ou quinze étapes que je viens de mentionner — a encore un rôle important à jouer et de quelle façon elle peut le changer ou l'améliorer.

Dans le système proposé par le rapport Gauvin, tout ce que je viens de mentionner est diminué de beaucoup. Vous avez le client qui appelle tout simplement la compagnie qui fait l'évaluation et, s'il n'y a pas entente, un tribunal règle la situation. Vous avez évité énormément de difficultés de travaux, de frais d'administration, de frais de poursuite et, à ce moment-là, vous n'avez plus le même rôle aussi long, aussi difficile et aussi coûteux. Cela ne veut pas dire que vous n'avez pas encore un rôle. Je vais vous poser une question là-dessus pour voir quel serait le rôle nouveau du courtier dans un changement de système d'assurance. Je vais maintenant vous demander, d'après votre expérience, est-ce que vous croyez que l'augmentation progressive des primes, au fur et à mesure que les accidents augmentent pour un même individu, a pour effet, jusqu'à maintenant, honnêtement, franchement, d'inciter cet individu à une surveillance ou à une prudence plus grande?

M. MARQUIS: M. Grégoire.

M. GREGOIRE: C'est une question extrêmement philosophique que vous posez. Nous avons précisément posé cette question à un psychologue qui tout d'abord — je ne veux pas faire de remarques sur ses commentaires, c'est son travail — a pris bien soin de commencer le rapport qu'il nous a fait en disant qu'il ne s'agissait pas d'une étude exhaustive et scientifique, mais qu'il s'agissait simplement de l'opinion d'un psychologue clinicien qui, lui, ne voyait pas de quelle façon on pourrait inciter les gens à la responsabilité — je résume un peu — en créant l'irresponsabilité. Nous ne sommes pas contre un système d'indemnisation sans égard à la responsabilité, nous l'avons dit, jusqu'à certains paliers qui doivent être déterminés et qui conserveront au public québécois une grande partie de sa liberté de choix, de sa liberté, point.

La philosophie du rapport de notre association, c'est que la société n'exerce ce rôle qu'à l'intérieur des cadres d'un gouvernement, d'une Assemblée nationale comme celle que nous avons et qui, elle, transmet les directives pour que certaines lois soient faites pour la protection de la société. Le rôle de cette société, par le truchement de son gouvernement, veut être protection du public qu'elle sert et ce qu'on veut, c'est que ce public soit protégé. La façon de le protéger ce n'est pas de lui enlever sa responsabilité, c'est d'abord de lui montrer comment se servir ce cet instrument des temps modernes qu'on appelle l'automobile.

C'est le premier rôle, c'est ce qu'on a voulu dire, au tout début de notre rapport. C'est là

qu'est toute la philosophie. Avant de déterminer si oui ou non un système d'indemnisation sans égard à la responsabilité peut avoir des influences sur les conducteurs, bonnes ou néfastes, il faudrait d'abord qu'on cherche à éduquer ces conducteurs et même — on revient au rapport du professeur Thompson— à l'âge scolaire, en tenant pour acquis — et M. Arpin l'a dit lui aussi — que le cycliste d'aujourd'hui sera l'automobiliste de demain.

M. LEGER: D'accord.

M. GREGOIRE: Je sais que les recommandations du rapport du comité d'étude touchant la sécurité routière ne peuvent pas produire une diminution de coût l'an prochain si elles étaient appliquées demain matin. C'est certain. C'est un travail à longue échéance. On va devoir vivre avec une longue échéance, mais, bon Dieu! il faudrait qu'on commence tout de suite. C'est ce qu'on a voulu dire.

M. LEGER: Vous avez des chiffres là-dessus, pour dire qu'une personne qui voit ses primes augmenter devient plus prudente?

M. GREGOIRE: Des chiffres? Non. C'est ce que moi j'appelle un "Educated guess". Nous avons fait une campagne il y a environ deux ou trois ans — que j'avais le plaisir de présider par l'entremise de tous nos courtiers — pour inciter les gens à faire usage — et cela existe au Québec — des cours de conduite préventive.

M. LEGER: Maintenant, est-ce que vous pourriez dire...

M. GREGOIRE: Ce n'est pas parce qu'on se fait heurter en arrière qu'on n'est pas responsable d'un accident, je veux dire moralement.

M. LEGER: Moralement, oui.

UNE VOIX: Si tu avais avancé plus...

M. MARQUIS: Vous êtes mieux d'obtenir un jugement.

M. LEGER: De toute façon, c'est toujours déplaisant d'être attaqué par en arrière. Est-ce que, pour revenir à la première question que je vous pose, par ailleurs, vous avez pu obtenir une certaine corrélation entre le nombre d'accidents où est impliqué le même individu et sa façon de respecter les règles de conduite?

M. LAGACE: M. le Président, je pense que le député de Lafontaine n'était pas ici tantôt quand j'ai donné des chiffres d'une expérience qui se poursuit à l'Office des autoroutes du Québec. J'ai dit tantôt, avec chiffres à l'appui — j'ai des chiffres ici, je les ai offerts, je les remettrai tantôt à la commission — que, depuis 1970, à l'Office des autoroutes du Québec, le taux de mortalité par 100 millions de véhicules/milles a diminué d'année en année à cause d'une campagne de sécurité qui se poursuit à longueur d'année, à cause également des surveillants routiers qui font respecter la loi.

Maintenant, il n'y a plus de tolérance. Ces chiffres-là démontrent qu'aujourd'hui l'Office des autoroutes du Québec, pour les autoroutes à péage, a un meilleur record que ce qui se passe aux Etats-Unis. C'est le meilleur dossier en Amérique du Nord. Je pense que c'est bien beau de dire que pour le Québécois, au volant de son véhicule, c'est un moyen pour lui de revendiquer des droits, je ne pense pas qu'il soit brimé, le Québécois. Il y en a qui prétendent cela, il n'est pas brimé, mais il faut quand même le surveiller. Il s'égare. Partout où on surveille les automobilistes, on obtient des résultats.

M. LEGER: Je pense qu'on est d'accord et qu'on dit la même chose. Je donnais les deux expériences ou les deux hypothèses pour avoir une meilleure conduite. Est-ce que l'accident arriverait moins souvent parce qu'une personne s'aperçoit que ses primes augmentent ou si c'est tout simplement parce qu'elle conduit mal ou qu'elle ne suit pas les règles de conduite?

Vous venez de me dire que, lorsque l'Office des autoroutes a fait des programmes de sécurité routière, cela a abaissé les accidents.

M. LAGACE: Cela baisse continuellement.

M. LEGER: C'est donc dire que ce n'est pas en augmentant les primes que cela va mettre chez l'individu un désir d'être plus prudent.

M. LAGACE: C'est un ensemble de facteurs. Si vous augmentez les primes, cela va faire mal à l'individu. Il faudra lui dire quand même pourquoi vous augmentez les primes.

Quand vous arrêtez un individu pour une infraction aux règlements de la circulation, cela lui fait mal, parce qu'il a l'amende à payer, et si on lui impose les points de démérite, évidemment cela va lui faire plus mal. Actuellement, pour votre information, à l'Office des autoroutes, le point de démérite ne s'applique pas, parce qu'il faut amender la loi. Je pense que le ministre des Transports, M. Mailloux, l'a déclaré lui-même. Il ne s'applique pas, mais lors de la continuation de la session, on a promis des amendements.

M. LEGER: Ma troisième question, dans cet ordre logique est la suivante. Quelle est votre réaction devant le fait que les compagnies d'assurance elles-mêmes, via leur porte-parole, le Bureau des assurances du Canada, le BAC, proposent justement la notion de la non-responsabilité personnelle, avec le programme proposé du "no fault"? Quelle est votre réaction à cela devant le fait que — première question que je vous posais — ce n'est pas en augmentant les primes que la personne va être plus sage? C'est

beaucoup plus une question de suivre des règlements de sécurité routière, soit de surveillance de la police et une meilleure façon de conduire, qui provoquerait moins d'accidents? Actuellement, le Bureau des assurances du Canada propose justement, lui-même, d'aller dans le domaine du "no fault". Quelle est votre réaction devant cela en tant que courtier?

M. LAGACE: M. le Président, M. le député de Lafontaine, je ne crois pas que les compagnies d'assurance auraient un taux uniforme pour tout le monde, même dans le "no fault". Elles auront certainement un taux qui sera plus onéreux pour le mauvais conducteur. Je serais très surpris que le taux soit au même niveau que pour le bon conducteur.

M. LEGER: Non, mais je reviens toujours sur le noeud du problème qui est la pénalisation d'une personne qui doit indemniser elle-même des dommages à autrui. C'est cela le noeud du problème. Les trois questions sont pour arriver à la base philosophique qui est vue, dans ce que le Bureau des assurances du Canada a proposé et ce que le rapport Gauvin propose, de son côté. A savoir, que, c'est une nécessité sociale, l'automobile, et qu'il faut indemniser les gens plutôt que de courir pour savoir qui est le responsable de... M. Bertrand, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. BERTRAND: M. le député de Lafontaine, je pense que, là-dedans, souvent on a tendance à demander aux assureurs de faire, dans le fond, ce que l'autorité gouvernementale ne fait pas, c'est-à-dire d'éliminer de la route les mauvais conducteurs. Si vous ne les éliminez pas, si vous ne retirez pas le permis de conduire à ceux qui ont une fréquence marquée d'infractions et d'accidents surtout, alors il va falloir, quelque part, que vous preniez le coût qu'on devrait réclamer à ces individus et que vous le répartissiez sur toute la population. C'est seulement une question de mathématiques, à un moment donné. Mais, dans toutes les provinces canadiennes, le même dilemme existe. J'ai entendu des témoignages à cet effet. En Nouvelle-Ecosse, lorsque les intéressés ont formé des commissions d'enquête sur le même sujet, pour lequel on est ici aujourd'hui, pour que le gouvernement... C'est bien beau que vous ne vouliez pas qu'on pénalise les gars, mais, d'abord, enlevez-les de la route, parce qu'il faut payer les pertes, nous autres. C'est l'argumentation des assureurs qui m'apparaît valable.

Je pense qu'il est assez odieux, à un moment donné, au gouvernement de "foutre" du monde à la porte de ce privilège de conduire. Mais je pense que les gens qui se sont fait prendre avec des culpabilités, depuis peut-être un an, pour facultés affaiblies, ou boisson, et qui ont eu des surprimes après, par le système actuel, ils prennent bien moins leur auto après un "party". Le message est assez clair. Je pense que cela incite à la prudence, parce que, à un moment donné, cela fait trop mal. Mais si ces gars n'étaient pas sur la route ou si la police amorçait une campagne, comme on voit en Suède... On se compare souvent à la Suède pour toutes sortes d'autres régimes qui sont fantastiques. Là-bas les gens ne prennent pas de boisson... ils ne prennent pas leur auto quand ils ont de la boisson dans le corps. Ici, je vous jure que des tests prouveraient que le samedi soir on doit être à 60 p.c. des gens qui souffleraient en haut de 8. On ne fait rien, on le fait un peu. Il ne faut pas demander à l'industrie de payer les pertes de ces gens et de réclamer cela à toute la population; je pense que le gouvernement, à cet égard, ne fait pas toute sa part.

M. LEGER: Est-ce que vous êtes au courant du régime d'assurance en Suède?

M. BERTRAND: Vaguement; moi, je m'intéresse surtout au Québec dans le moment.

M. LEGER: C'est parce que vous l'avez donné comme comparaison. Le régime d'assurance en Suède, je pense, est comparable à ce que le rapport Gauvin propose.

M. BERTRAND: Probablement, cela se peut.

M. LEGER: II y a le problème fondamental. Je pense qu'on tourne autour du pot. Vous avez affirmé qu'il y a des chauffeurs incompétents. La sévérité sur la route, par les policiers, peut corriger beaucoup. La sécurité routière aussi améliorée peut protéger beaucoup.

Quand vous dites de faire retomber le fardeau sur l'ensemble, si tout le monde est assuré, par exemple, vous avez beaucoup plus de primes dans le fonds pour payer les dommages. Si vous enlevez les poursuites judiciaires et les côuts devant les tribunaux, ainsi que les coûts d'administration de cette recherche du coupable, vous arrivez à des résultats que le rapport nous présente comme pouvant être réalisés dans toute la société et à un coût moindre. Quand vous dites que cela va coûter plus cher pour tous les citoyens, non, si on enlève les quatre points que je viens de mentionner. Vous arrivez à équivaloir justement les besoins avec les revenus. Tout le monde est protégé et c'est là qu'on a avancé au niveau social.

M. BERTRAND: Votre argumentation, on est d'accord sur cela en partie. On le propose et on le dit qu'on est d'accord sur le système d'indemnité sans égard à la faute, jusqu'à un certain palier, mais on veut retenir pour la population le droit à une indemnité si les blessures et les dommages dépassent un certain niveau. Avant de dire quel est le niveau, nous, comme représentants du public, nous voulons savoir le prix pour Joe Blow. C'est cela l'affaire. N'oubliez pas que Gauvin force tout le monde à

s'assurer pour la collision. Ce matin, dans votre accident, M. le député, cela vous coûterait probablement $100 ou $250 de votre poche sans aucun droit de recours. Je ne sais pas si vous auriez la même attitude philosophique vis-à-vis de cet accident et de l'autre gars, si cela vous coûtait $100 de votre poche.

M. LEGER: Je vais peut-être avoir l'attitude catastrophique quand j'aurai vu les résultats. Vous parlez de sagesse...

M.BERTRAND: C'est cela le problème. Dans votre argumentation pour assurer tout le monde, il va y avoir plus de primes et peut-être que le coût moyen va baisser un peu. C'est vrai jusqu'à un certain point. M. Gauvin l'admet et à un moment donné il impose un fardeau à une grande partie de la population et l'oblige à assurer son propre véhicule pour la collision. Au Québec, c'est l'endroit au Canada, peut-être à l'exception de l'Ile-du-Prince-Edouard, où il y a moins de gens assurés pour la collision. Peut-être à cause de notre philosophie du "je ne suis jamais dans le tort, c'est l'autre", je vais aller en cour". Tout le monde est comme cela. Question de moyens, à un moment donné. En Ontario, ils en ont plus, parce que les gens sont peut-être un peu plus riches et ils paient. A ce moment, le fardeau de primes va augmenter, c'est évident. Il y a plus de dollars à l'enjeu. Est-ce que le citoyen dans le comté va accepter que cela lui coûte plus cher, une affaire qui était censée être meilleure?

M. LEGER: Vous venez de parler de la sagesse d'un assuré. Votre association déclare qu'il est essentiel de conserver la liberté fondamentale de chaque citoyen de choisir le montant et la forme d'assurance qu'il veut attacher à ses biens personnels. Donc, il peut dépasser le régime de base et encore avoir une poursuite pour le montant qui dépasse le régime de base. Est-ce que vous ne croyez pas que cette liberté est d'autant mieux protégée que l'assuré assure ses propres pertes au montant que lui, évalue personnellement selon ses besoins qu'il peut prévoir?

Autrement dit, dans le rapport Gauvin, il est bien dit qu'il y a une assurance de base obligatoire et aussi une assurance supplémentaire qu'il peut utiliser s'il le désire. Autrement dit, si toutes les personnes sont assurées pour leurs propres dommages, la vraie liberté et la vraie sagesse, c'est de s'assurer selon les besoins qu'elles ont. A ce moment, dans le régime total qui ne demande pas un surplus de protection, où il y a encore le besoin de trouver le coupable, mais où le surplus de protection est évalué uniquement sur la quantité de protection que le citoyen a, je pense que c'est beaucoup plus sage, parce qu'autrement, si ce n'était pas le cas, il faudrait tenir compte de la forme d'assurance qu'il veut attacher à ses biens personnels et à ceux de ses dépendants. Dans le système actuel, la responsabilité d'un individu qui n'est pas satisfait du régime de base et qui subit un accident par la faute d'une personne qui n'est pas assurée pour plus que le régime de base devient à toutes fins pratiques sans recours.

Si un voisin me heurte pour une valeur de $75,000, alors que le minimum est de $35,000, mettons des chiffres comme cela, pour les $40,000, je ne suis pas protégé, je ne suis pas capable de recourir contre la personne qui est insolvable, puisque le fonds d'indemnisation est limité à $35,000. Est-ce que ce n'est pas plus sage d'avoir les deux systèmes sans recours à la faute de façon que chaque individu soit capable de s'assurer pour la quantité de revenus dont il a besoin s'il subit les conséquences d'un accident? C'est cela l'assurance. L'autre situation proposée oblige la personne à s'assurer si elle le désire et si elle est heurtée par une personne qui n'a pas ce surplus de protection parce qu'elle n'était pas obligée de l'avoir et qu'elle ne l'a pas pris pour autrui, parce qu'elle s'en fout et qu'elle n'est pas solvable, la personne est encore beaucoup plus mal placée devant cet accident, et pensons aux dépendants aussi.

M. BERTRAND: M. le député de Lafontaine, ce que vous dites est vrai si on peut affirmer que la population est éclairée et que tout le monde va prendre ses responsabilités. Assurément, cela peut peut-être fonctionner. A ce moment, pour nous, la question fondamentale qu'on pose: Cela va coûter combien au député de Lafontaine à comparer à aujourd'hui? On n'a pas de chiffres. C'est facile de dire: Les gars, fonctionnez à 20 p.c. au total, bang!

M. LEGER: Mais vous autres, est-ce que...

M. BERTRAND: Mais le régime supplémentaire que vous suggérez...

M. LEGER: ... vous avez des chiffres là-dessus?

M. BERTRAND: Non! Mais le régime supplémentaire dont vous parlez, qui est disponible dans le rapport Gauvin, c'est en supplément. Disons que le rapport Gauvin... Admettons que le coût est identique, pour le projet qu'il propose, au coût actuel, mais vous, vous êtes en haut de $10,000 par année. Vous allez être obligé d'acheter un supplément. Cela va vous coûter plus cher. Allez-vous avoir plus de protection, finalement, que celle que vous avez dans le moment? Peut-être que oui, peut-être que non. Si vous oubliez de le faire, vous n'avez même pas le recours ultime d'aller en cour le chercher après cela, parce que vous avez perdu tous vos droits. Nous disons que c'est peut-être valable, mais montrez-nous le coût en dollars et en cents, parce que nous, on le sait. Quand on appelle le client, on lui dit: Cela a remonté. C'est $218 cette année. Il faut encore écouter

ses doléances pendant quinze minutes. Ce n'est pas nous qui faisons les prix, mais il faut écouter le gars. C'est de cela que j'ai peur...

M. LEGER: Vous parlez d'aller en cour. Même dans le régime Gauvin, il est prévu que, si un assuré ne reçoit pas de sa compagnie d'assurance le montant qu'il juge valable et équivalant aux dommages qu'il a subis, il y a quand même un tribunal, aussi.

M. BERTRAND: Pour autant que les dommages sont selon les critères qui sont dans son rapport. $12,282 pour un bras gauche.

M. LEGER: Oui, mais...

M. BERTRAND: C'est seulement là-dessus qu'il peut s'obstiner. Il ne peut pas aller dire: Moi, je suis un artiste-peintre et mon bras valait $40,000.

M. LEGER: D'accord, mais le rapport Gauvin va aussi plus loin, il y a une équité qui dépasse la norme de base. Je pense que vous étiez présent lorsque M. Gauvin était ici. Il y a des normes de base qui sont inscrites et, par la suite, il y a une certaine équité supplémentaire. Je pense que M. Gauvin pourrait le rappeler, ou M. Rankin pourrait en parler quand il reviendra. Mais le tribunal est là pour juger, justement, afin qu'il y ait une certaine équité entre ce qui est inscrit dans le barème et les pertes possibles. Il faut dire une chose: Le rapport Gauvin...

M. BERTRAND: Vous êtes dans le même système encore.

M. LEGER: Oui, mais le rapport Gauvin propose quand même un changement radical qu'il a évalué à des coûts acceptables, parce qu'il y a des revenus provenant du changement. Les tables, ni le Bureau d'assurance du Canada, ni vous, ni Gauvin probablement, n'avez les chiffres à ce moment-ci. Personne ne les a. Quand vous dites: Avez-vous des chiffres? On n'en a pas actuellement. Mais vous n'en avez pas non plus.

M. BERTRAND: Je regrette...

M. LEGER: Le Bureau d'assurance n'en a pas non plus.

M. BERTRAND: Nous, on ne fait pas les' primes. On n'est pas des actuaires. Ce n'est pas à nous de dire quel doit être le prix du produit. Nous, on sert ce produit, on sert le public. On dit que, si vous voulez que nous, on accepte une idée comme celle-là, si vous voulez que nous, on vende cette idée à la population... Parce que de l'assurance, cela ne s'achète pas. Je regrette. Cela se vend, à un certain moment. Il faut aller convaincre le public de cela. Dans votre régime supplémentaire de l'excédent qui est recommandé dans cela, les gens ne prendront pas tous leurs responsabilités. Il va falloir aller faire un effort pour les convaincre de se protéger adéquatement.

Nous, on dit: Montrez-vous le prix que ça va faire à notre client. Parce que j'aurais de la difficulté à vendre cela à mon client, à lui dire: A part cela, Charlie Brown, cela va te coûter $100 de plus cette année. Il va dire: Comment? J'ai entendu tout le monde dire que c'était bien bon, cette affaire.

C'est la seule question qu'ils nous posent. 90 p.c. des plaintes qu'on a de nos clients, ce n'est pas sur l'indemnité et les lenteurs de règlement. C'est sur le prix. C'est sur cela qu'on insiste, nous, pour savoir le prix de ces produits. On dit: C'est d'accord pour le "no fault". Cela va simplifier le mécanisme jusqu'à un certain niveau. On va encore donner au citoyen le choix de continuer ou d'aller devant les tribunaux s'il pense qu'il a été lésé. Jusqu'à un montant de $10,000, $15,000, $20,000, $25,000, on s'en fout du niveau, mais on veut savoir le prix. Ce n'est pas à nous de faire des prix. Je regrette. On n'est pas des actuaires. Mais il faut être convaincu que le produit est bon pour notre client.

M. LEGER: On peut dire quand même, je pense, qu'on peut être d'accord sur un point. C'est que la seule chose qu'on peut évaluer actuellement, c'est le statu quo. On ne sait pas, jusqu'à maintenant, ce que cela pourrait coûter pour un changement. Mais le changement, si, socialement, il doit être fait, il faut le faire en évaluant les coûts. Actuellement, ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas les coûts qu'on ne peut pas faire un changement. On ne sait que ce que cela coûte actuellement, et on sait qu'actuellement, cela ne fonctionne pas dans le meilleur des mondes. Il faut évoluer, et cette évolution va amener des coûts peut-être différents. On ne les connaît pas, ni le Bureau d'assurance du Canada, ni le rapport Gauvin, ni le gouvernement, ni les courtiers. Je pense qu'on ne les connaît pas. Mais ce n'est pas une raison pour dire qu'il ne faut pas évoluer.

Je pense qu'on est d'accord pour dire que, pour le statu quo, on connaît les prix, mais on ne connaît pas les prix du changement. Il s'agit de savoir: Est-ce que le changement est nécessaire? Je pense que c'est la question de base sur laquelle la commission doit se pencher. Est-ce qu'un changement est nécessaire? Ensuite, évaluer ce que cela coûtera pour voir comment on peut l'adapter.

M. BERTRAND: Mais qui va assumer la responsabilité du changement si les coûts en deviennent excessifs?

M. LEGER: C'est cela. Il faut savoir si les coûts sont excessifs, comparativement aux besoins qu'on a à corriger. Je pense qu'on est rendu là, quand même. D'ailleurs, c'est la raison de cette commission, c'est de pouvoir discuter

avec ceux qui sont au coeur du problème, connaître votre point de vue là-dessus.

Votre mémoire ainsi que vos réponses nous éclairent, mais à un certain moment, il faudra prendre une décision: Est-ce qu'il faut qu'il y ait un changement dans ce domaine et est-ce que la société a évolué pour considérer que l'automobile est un fait et une nécessité et un danger, peut-être social, important et il faut en évaluer les conséquences?

Pour ne pas passer la journée sur la même question, à la page 4 de votre mémoire, au paragraphe 2, vous parlez et vous en avez parlé un peu tantôt, mais cela n'a pas clarifié la situation... Vous dites que dans le revenu du courtier, près de 50 p.c. du chiffre d'affaires provenaient de l'assurance-automobile, et qu'il n'y avait que 8 p.c. de vos bénéfices qui provenaient de l'assurance-automobile.

Vous précisez que votre source d'information vient d'une étude. Est-ce que cela provient de l'étude Bélanger & Chabot ou d'une autre étude?

M. BERTRAND: Je pense que la question nous a été posée par le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives au début, et nous avons dit que l'étude que nous avions commandée à Woods Gordon sur cela sera remise d'ici quelques jours, vous donnant les chiffres, des statistiques des coûts d'exploitation et du rendement par secteur d'activité.

M. TETLEY: Mais nous aimerions quand même avoir le projet ou le rapport...

M. BERTRAND: Oui. Ecoutez, le projet... Ils ont corrigé des virgules et des mots, mais les chiffres sont exacts.

M. TETLEY: Parfait.

M. BERTRAND: Est-ce que vous acceptez ma réponse sur ce point, à savoir que vous aurez l'information?

M. LEGER: On est bien heureux de savoir que cela s'en vient. Vous êtes au même point que le Bureau d'assurance du Canada qui, lui aussi, avait des chiffres en préparation.

M. BERTRAND: Ecoutez. Je peux vous les donner tout de suite.

M. LEGER: Mais vous avez certainement lu ce rapport. Je vais vous poser quelques questions et vous me direz si vous êtes capable de répondre. Est-ce que vous pourriez nous donner les sources de bénéfice du courtier d'assurance? Sur quels autres types d'assurance, le courtier, en général, réalise-t-il les 92 p.c. de son bénéfice?

M. BERTRAND: Les assurances personnelles, les assurances commerciales; les autres spécialités: l'assurance-maritime, l'assurance-aviation, tous les autres secteurs qu'il exploite.

M. LEGER: Mais vous n'avez pas de moyenne. J'ai posé la question à la Fédération qui m'a dit: Attendez l'association. Elle le sait. Alors, l'association est ici, ce matin, et on m'a dit: La fédération est nouvelle, mais il y a longtemps que l'Association des courtiers existe. Elle a des chiffres. Elle va vous répondre.

M. BERTRAND: J'ai l'étude ici qui traite de "personal lines", en fait, assurances personnelles, assurances commerciales. Assurances personnelles: la voiture, l'auto, etc. Dans cette étude, les consultants que nous avons engagés nous disent que, comme exemple, les lignes commerciales pour nous, les commerces, représentent souvent moins que 20 p.c. de notre volume, mais que la "profitabilité" de ce secteur est très bonne comparée aux autres lignes.

Ce qui arrive, c'est que vous vous attaquez à ce qu'on peut appeler du gros risque dans le sens de dollar-prime; c'est beaucoup plus rentable de travailler un risque de $2,000 de prime que 20 risques de $100 de prime et, à ce moment, il survient une efficacité et une "profitabilité" en conséquence. Tout est ici, dans ce rapport. Comme je vous le dis, on va en faire faire des photocopies à midi et on vous en donnera des copies.

M. LEGER: Est-ce que vous pouvez nous dire, dans votre rapport, si la partie du bénéfice qui peut être attribuée à l'assurance-automobile croît ou décroît actuellement?

M. BERTRAND: Elle décroît. Elle a — ...pas des "décrues", je cherche mon mot — baissé depuis trois ou quatre ans parce que les assureurs ont baissé le taux de rémunération du courtier. Quand j'ai commencé dans ce secteur, la commission d'automobile était de 22.5 p.c. ou de 25 p.c. Et c'est tombé à 15 p.c. et à 12.5 p.c. et là, c'est à 8 p.c. et à 7.5 p.c. et à 10 p.c. Alors, la moyenne, ici dans cette étude, parle de 11 p.c. La tendance est à la diminution; ce qui force les courtiers à se regrouper pour augmenter leur efficacité. Il y a de plus en plus de regroupements dans ce sens.

M. LEGER: Est-ce que vous avez noté une direction dans l'attitude de vos courtiers devant une activité aussi peu rentable, puisque c'est seulement 8 p.c. et que cela va en décroissant, pour quitter l'assurance-automobile et, de plus en plus, être moins nombreux pour s'occuper de l'assurance-automobile, pour s'occuper plutôt d'autres assurances puisque c'est seulement 8 p.c. avec 50 p.c. de problèmes?

M. BERTRAND: Je parle de profit net. Cela contribue tout de même au salaire du courtier.

M. LEGER: Mais seulement à 8 p.c. M. BERTRAND: Pardon?

M. LEGER: Seulement à 8 p.c. de bénéfices...

M. BERTRAND: Non. Il faudrait comprendre les termes.

M. LEGER: ... comparés à 92 p.c.

M. BERTRAND: 8 p.c, c'est du profit. Ce n'est pas du salaire. Le salaire, c'est des frais pour opérer.

M. LEGER: Ah!

M. BERTRAND: Si je vends de l'assurance-automobile, j'ai le droit de gagner $100 par semaine pour le faire. C'est une dépense du bureau. Si à la fin de la semaine, il me reste $8, c'est mon profit. Je pense que nous avons le droit de gagner un salaire comme tout le monde.

M. LEGER: Dans vos 8 p.c, votre salaire n'est pas inclus?

M. BERTRAND: Pardon?

M. LEGER: Dans les 8 p.c., votre salaire n'est pas inclus?

M. BERTRAND: Bien non.

M. LEGER: Le salaire est inclus dans les dépenses d'administration de votre bureau.

M. BERTRAND: Evidemment. Comme toutes les entreprises. Si ce n'est pas nous qui le faisons, on en paie un autre pour le faire. Cela revient à cela. Nous avons droit à un salaire de base, au moins au salaire minimum.

M. LEGER: Alors, les 8 p.c., c'est un bénéfice brut.

M. BERTRAND: Un bénéfice net.

M. LEGER: Net, c'est cela. Et le bénéfice brut, il peut être... Vos $100, au minimum, sont quand même répartis sur les revenus des autres compagnies, des autres risques.

M. BERTRAND: Oui, dans tous les secteurs, comme dans n'importe quelle entreprise, l'épicier fait de l'argent sur les tomates, il en fait sur les pois et il en fait sur les carottes. A la fin, s'il ne vend plus de carottes, il va en faire moins, c'est évident. A un moment donné, s'il ne substitue pas, il crève de faim, il vend son épicerie. Tous les facteurs d'activité qu'on développe contribuent à nous faire un salaire et un profit raisonnable.

M. LEGER: Vous n'avez pas de courtiers qui de plus en plus délaissent les carottes?

M. BERTRAND: Non. Tout le monde cherche des choux parce qu'ils sont un peu plus rentables de ce temps-là, mais pas plus que votre épicier qui dit vendre du pain à rabais pour faire compétition à Perrette et il ne fait pas de profit dessus, il est obligé de vendre du pain, cela fait partie du service. C'est cela qui est un peu faux dans le rapport Gauvin quand il dit: Vous ne ferez plus ceci, vous ne ferez plus cela. On n'a plus les moyens de ne pas le faire. Le client va insister pour qu'on le fasse, même si on n'est pas payé pour le faire; il va nous appeler pour nous raconter son histoire pendant quinze minutes quand même et on va dire: Appelle à la compagnie et recommence. Il y a un coût à cela à un moment donné pour la population.

M. LEGER: Est-ce que vous avez des chiffres concernant le nombre de courtiers d'assurance qui font de l'assurance-autompbile et combien n'en font pas, dans votre association? D'abord, vous en avez combien dans tout le Québec?

M. BERTRAND: Je pense que je ne me trompe pas en disant que 98 p.c. ou 99.9 p.c. des courtiers font de l'assurance-automobile. Les seuls qui n'en feraient pas seraient les courtiers très spécialisés comme dans le domaine de l'assurance maritime, l'assurance-aviation ou quelques lignes, mais 99 p.c. de nos membres font de l'assurance-automobile et, si l'assurance-automobile au Québec représente 50 p.c. du volume, en moyenne cela représente 50 p.c. de nos courtiers. C'est évident qu'il y en a un qui n'a que 20 p.c. et l'autre a 80 p.c.

M. LEGER: Vous êtes combien de courtiers dans tout le Québec?

M. BERTRAND: 4,500.

M. LEGER: Vous avez accepté tantôt une sorte de rémunération qui était une rétribution à l'acte, plus 2 p.c. sur la prime. Vous avez dit cela tantôt au député de Beauce-Sud, je pense.

M. BERTRAND: Oui. C'est dans la même étude qu'on va...

M. LEGER: Est-ce que cette façon d'être rémunéré, vous la verriez aussi compatible avec le régime d'Etat, d'être payé à l'acte, plus 2 p.c. sur la prime ?

M. BERTRAND: M. Léger, la question d'un régime d'Etat, vous avez posé la question à M. Gauvin qui, je pense, a bien défendu son option...

M. LEGER: Excusez-moi. Je ne parle pas du bien fondé du régime d'Etat. Je dis: Pour vous,

comme courtier, est-ce que la rémunération proposée, celle d'une rétribution à l'acte, plus 2 p.c. de prime, pourrait s'appliquer dans l'hypothèse d'un régime d'Etat?

M. BERTRAND: Je présume que oui. Tout peut se faire.

M. LEGER: A la page 6 de votre mémoire — en plein centre — vous faites mention de l'instauration d'une inspection annuelle obligatoire de tous les véhicules à tous les deux ans ou plus. En supposant que le coût de cette inspection annuelle obligatoire soit — disons un chiffre, comme le ministre disait l'autre fois — de $80 ou $60, est-ce que l'association serait d'accord pour que ce coût soit supporté par l'Etat ou est-ce qu'il devrait être supporté par l'automobiliste lui-même?

M. MARQUIS: A ce moment-là, je pense que c'est surtout une question de principe, d'avoir des véhicules en bon état. Maintenant, la modalité, qui va payer quoi? Un ou l'autre. Dans le fond, cela ne me dérange pas. Si c'est pour sa protection, c'est peut-être préférable que ce soit le public qui paie $5 ou si on dit $60, c'est peut-être aussi arbitraire. Les inspections d'automobiles ne coûtent pas des fortunes. Il y a des stations-service qui le font, elles ont des machines adéquates pour cela. Je pense qu'elles chargent $8.75, c'est peut-être monté à $12, comme tout augmente de toute façon. Que ce soit une obligation faite par l'Etat, payée par l'Etat ou que ce soit par le propriétaire du véhicule, je pense que c'est une question qui est quand même moins importante que le grand principe d'avoir des véhicules en ordre.

M. LEGER: Comme vous le remarquez bien, c'est un des changements qui sont chiffrés, les $80 qui ont été mentionnés par le ministre. D'après vous, quel serait l'accueil de vos clients devant cette mesure gouvernementale comme contribuables et vous aussi, comme contribuable, est-ce que vous accepteriez que ce soit payé par l'Etat ou par l'individu?

M. MARQUIS: Cela existe aujourd'hui. Ce n'est pas sur une base obligatoire, mais il reste qu'à un moment donné, dans un secteur, la Sûreté du Québec nous arrête et ils font une vérification, peut-être assez rapide, d'accord, mais cela se fait et c'est fait aux frais de l'assuré, du propriétaire du véhicule.

M. LEGER: Mais ce n'est pas obligatoire.

M. MARQUIS: Oui, une fois qu'ils ont décelé...

M. LEGER: Oui, d'accord.

M. MARQUIS: ... des défectuosités, on lui dit: Va les faire réparer en dedans de X temps et il faut qu'il rapporte la formule signée par un garagiste prouvant que cela a été fait.

M. LEGER: C'est obligatoire s'il se fait pincer. Mais ce n'est pas obligatoire d'une façon systématique pour tousles citoyens. Ma question serait, étant donné que vous connaissez bien vos clients, vous êtes dans cette situation, si vous pensez que ce serait bien accepté par les citoyens que ce soit assumé par l'automobiliste ou par l'Etat?

M. MARQUIS: Si c'est bien expliqué, personnellement, je crois que les gens vont être d'accord pour payer les réparations parce que c'est quand même leur protection personnelle. Je serais bien heureux de me faire dire que mon véhicule a tel défaut, qu'il faut que je le fasse réparer avant de me casser la margoulette. Je serais prêt, personnellement, à payer pour cette inspection, c'est-à-dire pour les réparations et également l'inspection.

M. LEGER: A la page 10 de votre mémoire, concernant le courtier d'assurance vous avez fait valoir que les Québécois, de plus en plus, font affaires avec des courtiers plutôt que de souscrire de l'assurance au comptoir. Est-ce que l'assurance au comptoir pourrait être un système applicable en ville? Il y a un député qui est courtier — je ne sais pas s'il est ici aujourd'hui — qui disait justement qu'en dehors des grands centres, il fallait qu'il y ait absolument un courtier pour assurer un minimum de service aux clients. Est-ce que votre association pourrait nous donner quelques chiffres sur la proportion de Québécois qui font affaires avec un courtier dans les grandes villes et ceux en dehors des grandes villes? Est-ce qu'il y a une différence notable entre les localités d'assurés?

Il y a une question de régionalisation dont le député de Taschereau avait parlé, avoir des services régionaux.

M. MARQUIS: Je pense que la proportion ne serait pas aussi forte que ça, sauf peut-être dans certaines régions. Mais en moyenne, dans la province en général, je dirais que la proportion est absolument la même, 86 p.c., c'est cela un peu partout, sauf dans une région très éloignée où il n'y a pas d'autre service que le courtier. Mais quand même, dans la province, ça représente un pourcentage très minime. Le problème majeur, c'est que si...

M. LEGER: Vous n'avez pas de chiffres là-dessus?

M. MARQUIS: Non. Ce qui est important, c'est qu'il faut considérer le coût d'exploitation des compagnies d'assurance. Il est certain que dans des grands centres, si les compagnies veulent établir des points de vente, ça va leur occasionner des frais, c'est indéniable, ils vont être obligés d'ouvrir des bureaux de service ou

des bureaux de vente, un peu partout. Ils ne peuvent pas. Si on dit qu'il y a 169 compagnies qui font affaires dans la province, en assurance-automobile, seulement à Montréal, il y a une concurrence assez fantastique, les compagnies vont être obligées d'ouvrir des bureaux de vente un peu partout. S'il y a 169 bureaux de vente dans chacun des centres commerciaux de la ville de Montréal et des environs, imaginez-vous le coût de ça alors que ça existe par l'entremise des courtiers. Les courtiers sont répartis dans toute la province, ils sont accessibles partout. Il y a également une question de disponibilité. En Saskatchewan, actuellement pour les centres de réclamation, entre autres, il est question d'allonger les heures. Parce que pour les gens, après 5 heures, c'est fermé. Le type ne peut pas aller au centre de réclamations. On a dit: On va essayer d'allonger les heures le soir jusqu'à 7 heures ou 8 heures et même le samedi matin. Cela occasionne des frais, alors que le courtier, dans beaucoup de cas, va pallier cette carence par le fait qu'il est déjà sur place et disponible.

M. LEGER: A la page 11, au paragraphe 2, vous dites: par sa formation professionnelle poussée et sa qualité d'homme d'affaires indépendant, le courtier joue le rôle du conseiller impartial dans l'étude d'un contrat d'assurance". Le rapport Gauvin nous fait valoir que très souvent, le courtier, à son tour, est en conflit d'intérêts. Est-ce que l'association peut commenter plus avant cette partie du rapport Gauvin, particulièrement la pratique qui veut qu'un courtier doive assurer à tel ou tel assureur un certain chiffre d'affaires annuel pour obtenir une certaine ristourne? Est-ce que vous pourriez commenter ce conflit d'intérêts cité par le rapport Gauvin qui fait que le courtier, pour avoir un chiffre d'affaires suffisamment important dans telle compagnie et du fait que les primes peuvent être plus chères ailleurs, a quand même un revenu plus imposant s'il va porter sa prime de tel assuré à telle compagnie? Comment pouvez-vous commenter cette partie du rapport Gauvin?

M. MARQUIS: II y a une question de possibilité de placement qui existe aujourd'hui. Le rapport Gauvin dit que les assureurs seront obligés d'accepter les demandes de tous les courtiers. A ce moment-là, cela enlève un fardeau au courtier.

C'est indéniable; cela va aider le public en ce sens que si, aujourd'hui, je fais affaires avec X compagnies — par exemple — si je fais affaires avec quinze ou vingt compagnies et que mon marché avec telle compagnie en particulier, en assurance-automobile, dans des risques — je n'aime pas les appeler comme cela, mais c'est comme cela qu'elles sont — peut-être des risques de second ordre, la compagnie va dire: Je ne prends plus de risques, parce que le volume n'est peut-être pas suffisant avec cette compagnie-là, à ce moment-là, on est obligé de le diriger dans une compagnie où on a un volume plus élevé. C'est sûr que si les compagnies d'assurance, sans exception, sont obligées d'accepter tous les risques venant des courtiers, on n'a plus ce problème-là.

M. LEGER: Mais vous ne commentez pas l'affaire comme telle. Vous ne trouvez pas que vous êtes dans un conflit d'intérêts du tout?

M. MARQUIS: Je ne vois pas de conflit d'intérêts réel. Il peut y avoir des exceptions comme dans toute chose. Vous avez de bons médecins, vous en avez de moins bons. Ce n'est pas pour dire qu'ils ne sont pas bons, mais en général, c'est sûr que si on prend des exceptions ou si on fait des cas d'espèces, on va trouver des cas, définitivement, où il y a des lacunes. Je pense que c'est humain partout, dans n'importe quel domaine. Il se peut qu'il y ait certains problèmes avec certains courtiers dans ce sens-là, qu'ils ne placent pas le risque au meilleur taux, dans la meilleure compagnie. En général, je pense que les courtiers sont assez conscients et ils le font au meilleur de leur connaissance.

D'ailleurs, il y a toujours le problème de la clientèle. Si je veux garder ma clientèle, il faut que je lui rende le meilleur des services, sinon, demain matin, comme André Bertrand le disait tout à l'heure, je vais recevoir la police avec un petit mot: Non requis. C'est à moi d'y voir, étant donné que la concurrence existe actuellement et que les taux varient passablement d'une compagnie à l'autre. Il y a l'interprétation également de la classification qui est importante. Quelquefois, on peut penser qu'un courtier ne fait pas son travail comme il le faut, parce qu'il exige une prime de $250 par exemple, alors que le même client va aller chez un autre courtier, ou même avec le même courtier et une autre compagnie, l'avoir à $225. Cela dépend d'une question d'interprétation de la part de la compagnie d'assurance dans certains cas.

C'est au courtier de vendre son produit à la bonne compagnie, à essayer de passer le message, d'expliquer à la compagnie le cas du client en question. Le client ne pourra pas le faire seul, même si le ministre des Institutions financières dit de faire du "shopping", je vois mal un client partir et faire 24 compagnies d'assurance pour savoir laquelle offre le meilleur taux. Même s'il trouve une compagnie qui a peut-être un bon taux, d'après lui, cela ne veut pas dire que c'est la meilleure. Il ne peut pas être au courant des taux, même s'il a un manuel; c'est assez difficile pour lui de découvrir quelle est la meilleure. La question de service est quand même importante. Il y a des compagnies qui, dans des périodes données, ont un service plus rapide que d'autres ou un service moins rapide. A ce moment-là, c'est au courtier d'évaluer cette chose. Je ne pense pas que les assurés puissent le faire.

M. LEGER: J'ai une dernière question, M. le Président. A la page 2 de votre mémoire, vous

rejetez un peu du revers de la main la proposition d'une régie d'Etat d'assurance. Sur quoi votre association s'appuie-t-elle pour prétendre que l'étatisation de l'assurance-automobile alourdirait le mécanisme de compensation? En même temps, concernant l'augmentation des coûts qu'elle pourrait avoir, sur quelle partie du rapport Gauvin faites-vous porter votre déposition contre l'évaluation des coûts?

M. MARQUIS: M. André Bertrand.

M. BERTRAND: Je pense qu'on le fait pour les mêmes raisons que M. Gauvin l'a fait. Dans l'argumentation qu'il vous a donnée quand vous lui avez posé la question spécifiquement la première journée de l'enquête, il vous a donné six points très précis, je pense, disant pourquoi il avait opté pour ces points et ce sont les mêmes raisons — peut-être qu'il les a exprimées mieux qu'on pouvait le faire avant de l'entendre — qui résument notre position. Il y a un critères de comparaison, il y a un critère de service, il y a un critère de camouflage de primes au niveau gouvernemental ou monopolistique possible. Il y avait deux ou trois autres points que vous avez déjà entendus.

Quand on a lu, on dit: Oui, on est d'accord sur cela aussi. Cela résumait très bien notre pensée et je ne pense pas qu'on ait à la défendre. C'est évident que, de par notre statut et notre situation, c'est notre optique, c'est notre option. La commission d'enquête a convenu la même chose. On appuie.

M. LEGER: Je dois vous remercier pour nous avoir donné un autre son de cloche. Comme de raison, c'est sûr que vous avez bien dit au début de votre exposé : On est rendu que les gens n'achètent pas d'assurance. Mais vous êtes des vendeurs d'assurance. Vous vendez de l'assurance. Je pense que vous avez vendu très bien votre rôle important dans le régime actuel, tel qu'il existe et c'est pour cela, si jamais il y avait un régime qui se changeait dans le domaine de l'assurance-automobile, je voulais savoir comment vous voyiez votre rôle dans ce nouveau régime d'assurance-automobile, puisque, actuellement, la grosse chose que vous vendez, c'est le service au client. Tantôt, vous m'avez dit que vous pourriez donner le même service avec des honoraires basés sur une rétribution à l'acte avec un pourcentage sur la prime. Donc, dans un régime d'Etat, vous pourriez aussi bien fonctionner. Je pense que, jusqu'ici, vous avez joué un rôle important. Je dois vous féliciter là-dessus, comme représentant des courtiers d'assurance. Je serais très heureux de voir que, dans un nouveau régime qui tiendrait compte de l'évolution sociale, vous ayez encore un rôle à jouer là-dedans, dans ce nouveau régime, qui soit d'Etat ou un régime d'assurance privé très bien structuré. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: A cause de votre expérience et de votre contact continuel avec des assurés, j'aurais deux questions à vous poser. Au cours des séances de la commission, il a été mentionné que le programme, sans égard à la faute pour les dommages matériels, était peut-être très bon, mais il faudrait peut-être conser-vers la responsabilité civile pour ce qui est de blessures corporelles. J'aimerais savoir votre opinion là-dessus. Qu'est-ce que vous en pensez comme courtier, selon vos expériences avec le client?

M. MARQUIS: On n'a absolument aucune espèce d'objection. D'ailleurs, c'est ce qu'on dit dans le mémoire. On le suggère et ce n'est pas à nous de faire le coût; mais tout ce qu'on dit, c'est d'être très prudent, parce que le coût, je pense, est primordial. Il est certain que si aujourd'hui une personne est assurée adéquatement, ce qu'on appelle communément des deux côtés, la responsabilité et ses propres dommages, si elle paie une prime, en moyenne, de $250, est-ce que le nouveau système proposé — soit le système proposé par le comité Gauvin ou le système du Bureau des assurances du Canada — va être plus dispendieux? C'est la seule question qu'on se pose et on vous dit d'être prudent à cet égard, parce que c'est cela qui est la base. Si le système proposé coûte $350, est-ce que le public québécois est prêt à changer le système et à payer $100 de plus?

M. PERREAULT: Ce n'est pas au point de vue de la prime que je pose la question, c'est au point de vue des règlements de l'indemnité aux assurés, de la manière dont c'est réglé avec les assurés, s'il y a plus de responsabilité civile pour les dommages corporels. C'est votre point de vue que je veux avoir là-dessus.

M. MARQUIS: On a suggéré que, s'il y a un système à corriger, avec un maximum, que ce soit $20,000, $30,000 ou $40,000, de conserver le droit de recours pour l'excédent... ce qui veut dire qu'on aura quand même un nombre minime de cas. Si la personne se sent lésée, elle va quand même percevoir le montant de base qui sera $20,000, $30,000 ou $40,000 et elle gardera son droit de recours en justice pour l'excédent.

M. BERTRAND: M. le député, si je peux me permettre, il y a un autre point, dans notre mémoire, qui est très important. On dit ceci: Avant de faire cela et rendre les dommages matériels sans égard à la responsabilité, etc., il faudrait peut-être faire un sondage auprès de la population à savoir si c'est cela qu'elle veut et si c'est cela qu'elle va accepter quand elle va comprendre qu'elle perd son droit de recours et qu'elle aura forcément un déductible à assumer

dans tous les accidents qu'elle soit en faute ou non. C'est ce qu'on dit dans cela. Le coût, ce n'est pas notre domaine, mais on pense que, vous autres, vous devriez savoir ce que le peuple veut et ce que le peuple est prêt à accepter dans cela.

M. PERREAULT: Ce que je veux vous faire dire, c'est qu'un dommage matériel limité au véhicule, est-ce que c'est évalué? Une blessure corporelle, cela s'évalue moins suivant des normes.

M. BERTRAND: L'autre façon de poser le problème, il est évident que le problème est plus simple à régler au niveau des dommages matériels, mais on est dans un autre domaine, et c'est cela qu'il faut penser. Qu'est-ce que le citoyen désire et est-ce qu'il va comprendre qu'il perd son droit de recours?

M. PERREAULT: Ma deuxième question est celle-ci: Vous avez certainement dû comparer les risques offerts par le plan d'assurance AutoBAC et le plan Gauvin. On a vu une comparaison qui est établie là-dessus. Etant donné que vous regardez les risques où l'assuré demande à être couvert, j'aimerais avoir votre opinion sur la valeur des risques couverts par les deux plans offerts, Gauvin et AutoBAC.

M. BERTRAND: Les deux prétendent couvrir 85 p.c. des sinistres, à peu près, ou des besoins. Ils ont des "variances" dans ce que j'appellerais, dans certains cas, des "fringe benefits". Il y en a un qui offre une affaire, et l'autre ne l'offre pas. Je ne pense pas qu'on ait la science nécessaire pour évaluer. Il faudrait à ce moment peut-être prendre une vingtaine ou une centaine ou un millier d'accidents et appliquer un règlement selon le plan BAC et en appliquer un selon le plan Gauvin. Là, vous verriez des chiffres. Je ne suis pas mathématicien. Ils me paraissent en surface assez semblables, mais il y a des différences dans les détails, il y a des différences dans l'application, il y a des différences dans les montants d'indemnité par semaine. Tout cela se résume à un coût pour le citoyen à un moment donné. Si on est pour lui donner jusqu'à $250 de salaire par semaine, cela coûte tant de dollars de prime. Si on le limite à $200, c'est évident que cela coûte moins cher. C'est ce genre de "costing" qu'on veut voir avant d'être capable de recommander cela et dire que c'est valable, parce que le public ne veut pas une augmentation de coût. C'est cela votre décision. Si le "costing" n'est pas fait avant, et qu'on se réveille ensuite avec des augmentations de coûts, ce n'est pas nous, les courtiers — on ne fait pas les taux — qui allons subir l'impact de cela ou le "backlash" de cela. C'est probablement vous autres, les députés, qui aurez à répondre de cela devant les citoyens.

M. PERREAULT: Maintenant, suite à la question du député de Lafontaine à propos de la vente au comptoir qu'on appelle "direct writing", je pense bien que si les compagnies qui faisaient affaires directement avec le public seraient obligées d'engager un nombre d'agents supplémentaires pour faire le même travail que vous faites, pour recevoir les primes des assurés et ainsi de suite.

M. BERTRAND: Sans dire supplémentaire, au moins autant. Je veux dire: Est-ce que c'est seulement un changement de place ou une économie réelle?

M. PERREAULT: C'est plutôt un déplacement.

M. BERTRAND: II y en a bien des déplacements qui ne donnent rien.

M. PERREAULT: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauce-Nord.

M. SYLVAIN: M. le Président, merci. Dans le contexte où nous avons à étudier et à faire cette recherche pour assurer à la population québécoise un plan d'assurance...

DES VOIX: Plus fort.

M. SYLVAIN: Vous m'excuserez de ma voix aussi. Dans ce contexte où on a à chercher ensemble ce plan d'assurance qui va être plus potable pour la société québécoise en général, du moins je l'espère, il y a quand même dans le rapport ici, ce que le député de Lafontaine reprenait tantôt, ces mots qui m'ont attiré particulièrement, à la page 1: "Elle s'avère contre celle qui voudrait faire porter à l'ensemble de la population québécoise le fardeau supplémentaire des surprimes". J'aurais aimé dans le contexte — et c'est une opinion bien personnelle — où nous avons à étudier le problème de l'assurance et des coûts d'assurance, peut-être retrouver, et je ne sais pas si j'aurais été entériné par l'association à ce moment: Elle s'élève aussi contre le fait de faire porter à l'ensemble de la population québécoise jeune le fardeau supplémentaire des surprimes causé par les jeunes conducteurs imprudents qui ont eu des accidents à répétition. Je veux simplement avoir de brefs commentaires sur ce fait de la prime. Evidemment, on est dans une philosophie d'assurance où calcul du risque égale calcul de la prime. Pourquoi, à un moment donné, si on vit dans ce contexte, les conducteurs de 25 ans et moins qui, quand même, seraient des conducteurs prudents — et vous verrez par une question supplémentaire, j'espère, c'est pourquoi je veux poser cette première question — seraient à mon sens pénalisés au départ par cette surprime, via le calcul du risque?

M. BERTRAND: Je pense qu'il faut être honnête sur cette question. Vous entrez dans une question terriblement technique au niveau de l'assurance. Dans le moment, dans le système actuel, on répartit les sinistres sur l'ensemble de la population. Il y a un plan de la "Facilité", une réassurance, si vous voulez. Finalement, l'ensemble de la population assume les pertes.

M. Gauvin suggère qu'au lieu de distribuer les pertes, on va distribuer les primes. Il amène cela au niveau de la concurrence, c'est-à-dire que l'assureur, lui, recevra la prime qu'il juge nécessaire pour le risque, mais l'ensemble des assurés paieront le supplément lorsque cela dépasse le seuil, prenons comme exemple, de $500.

Nous, on se pose la question et ce qu'on voit, c'est l'élément de dissuasion d'une prime de $1000 sur un mauvais conducteur, à un certain moment. On pense que cela a un impact et que c'est valable pour que ce bonhomme fasse attention. Si, à ce moment, ses primes sont réparties sur l'ensemble de la population, lorsqu'il a atteint $500, le gars, il s'en foute. Cela ne coûtera jamais plus cher que cela.

C'est pour cela qu'on disait qu'on ne pouvait pas prendre ces choses isolément. Cela fait partie d'un ensemble et il faut vraiment les étudier. Si vous les laissez sur la route, ces conducteurs, tout le monde va payer trop cher et on va avoir des problèmes. La population ne voudra plus cela.

C'est une question d'actuaires et il y a peut-être des chiffres, probablement que M. Gauvin pourrait nous éclairer. Est-ce que ce mécanisme qui nous parle d'une répartition des primes est supérieur, comme rendement, au mécanisme de la répartition des pertes, qui est celui d'aujourd'hui?

Comme je vous le dis, je ne suis pas actuaire. Je comprends ce qu'il essaie de faire, mais ne me demandez pas d'aller plus loin.

M. SYLVAIN: Moi non plus, je ne voudrais pas entrer dans cette question qui a soulevé énormément de problèmes. Mais puisque vous vivez si proche de votre clientèle et des jeunes qui sont certainement aussi votre clientèle, vous êtes appelés à vivre les énormes problèmes. Sans faire le problème des juridictions entre le fonctionnaire provincial, le directeur du Bureau des véhicules et le juge des sessions de la paix, etc., je voudrais avoir une autre opinion qui n'est peut-être pas dans un secteur très différent, mais qui se rapproche. C'est votre opinion suite à ce risque qui semble attribué de façon permanente — on peut dire temporaire pour une période de trois ans — à ce jeune conducteur, en particulier, qui a commis une infraction qui doit être dénoncée aux gros assureurs par le biais de la Loi du fonds d'indemnisation et du directeur du Bureau des véhicules. Il doit, lui, pour continuer à conduire son véhicule, payer des sommes assez fabuleuses en obtenant son V2-C.

C'est toujours la partie que je n'ai pas comprise. Il me semblait que, lors de la création du fonds d'indemnisation, il y avait certainement eu une transaction entre les assureurs qui avaient à payer ou à investir les sommes dans le fonds et, en vertu de cette obligation, de faire une dénonciation. Vous êtes appelés, après la commission d'une infraction qui est prévue à l'article 22 de la loi du fonds, à chercher, pour votre client, un assureur, soit le même assureur ou un autre assureur.

Ne trouvez-vous pas que cette pénalité, en fin de compte — je dis pénalité parce que c'est peut-être la plus énorme dans le système qu'on a — d'aller doubler la prime — je dis doubler, il faut s'entendre pour prendre un mot assez juste — ne trouvez-vous pas que ce n'est pas déjà une trop forte pénalité? Je me pose la question. Qu'est-ce que vous en pensez comme courtiers?

Une autre question à laquelle je voudrais que vous me répondiez... Je considère que vous allez avoir assez d'honnêteté professionnelle pour me répondre. Est-ce que, selon le volume des affaires —vous avez trempé dans certaines choses — d'une maison de courtiers... Quand vous n'avez pas de clients trop dans le rouge, est-ce que vous n'êtes pas capables de procurer à ces jeunes assurés, qui ont commis — je ne vous parle pas de trois ou quatre infractions, je serais d'accord sur le système — une infraction, une prime à un meilleur taux ou à un taux plus bas?

M. BERTRAND: Vous me posez plusieurs questions. La dernière...

M. SYLVAIN: Je résume... Pour ces deux...

M. BERTRAND: ... les primes des jeunes, comme je l'ai expliqué, ce n'est pas nous qui faisons les primes et, à l'intérieur d'une gamme de compagnies, il y a des variantes. Les compagnies ont leurs critères d'acceptation des risques à un certain moment. Il y en a peut-être une qui a des primes meilleur marché, mais elle dit: Cette prime est disponible pour le jeune qui a au moins "18 ans et qui a un cours de conduite, qui a ci et ça. Elle est disponible, et le courtier va essayer de la trouver, certainement.

Il y en a d'autres qui sont moins flexibles et qui ont une tarification moins sophistiquée. C'est une prime uniforme. Mais la première question des surprimes...

Dans l'étude que nous avions remise au comité Gauvin, lors des audiences publiques du comité Gauvin, nos consultants nous avaient démontré qu'il y avait une certaine inéquité dans les surprimes chargées au niveau des accidents, que le bonhomme qui avait un accident, que les surprimes totales qui étaient chargées à ce bonhomme pour trois ans lui apparaissaient un peu fortes.

A un certain moment, c'est encore un jeu de statistiques. Si vous en chargez moins à ce gars,

vous le chargez aux autres parce que la prime est le coût des réclamations. C'est ainsi qu'on commence. On ne commence pas en disant: Le prix du produit est de X et on va payer $0.70 de réclamation. On dit: II y a $0.70 de réclamation et à cela, on ajoute les frais d'administration. Alors, si vous le chargez à un et que vous ne le chargez pas à l'autre, vous le distribuez sur l'ensemble à ce moment.

Mais il est apparu aux gens qu'on avait engagés pour faire une étude sur cela que certaines des surprimes étaient discriminatoires et je pense que depuis ce temps, il y a eu une certaine amélioration dans le régime de tarification. Mais il est évident que si on étudiait la chose ou que quelqu'un ou que le gouvernement étudiait la chose à fond, il faudrait probablement suggérer des mécanismes un peu plus adéquats et un peu moins sévères pour certaines personnes à qui cela fait vraiment mal. Je suis d'accord.

M. SYLVAIN: Dernière question. Peut-être que c'est une opinion personnelle que je vous demande. Prenons le jeune qui a commis, par exemple, une infraction au test d'ivressomètre, avec plus que .08. Est-ce que vous considérez que, pour une première infraction ce jeune est devenu un risque pour l'assureur? Je parle d'une première infraction, et non pas d'infractions répétées.

M. BERTRAND: La façon dont je le considère importe peu. Ce n'est pas moi qui fais le prix et ce n'est pas moi qui prends la décision. Il y a un assureur qui va peut-être être plus gentil et il y en a un autre qui dira: Non. Ils ont des chiffres et, quand on regarde les journaux de la fin de semaine, vous regardez l'âge des bonshommes qui ont des accidents, c'est remarquable qu'ils ont une fréquence d'accidents beaucoup plus grande que les plus vieux. Les assureurs ont dû à un certain moment faire des chiffres sur cela et ils se basent sur ces chiffres pour nous donner une prime, et ce n'est pas nous qui faisons la prime. Tout ce que nous pouvons faire est de soumettre le cas, essayer d'intervenir pour le client et dire: C'est un bon diable, c'était seulement .09 et faites-lui une faveur. Mais, dans le fond, il n'est pas obligé de me faire de faveur.

M. SYLVAIN: Mais êtes-vous d'accord avec moi quand on dit que certaines maisons de courtiers ont beaucoup plus de facilité au point de vue financier à négocier des V2-C?

M. BERTRAND: Oui. Comme toutes les entreprises au monde, il y en a pour qui c'est plus facile de faire une chose que d'autres. Chacun a un peu sa "bosse". Il est évident que la facilité de faire quelque chose n'est pas identique dans tous les bureaux de courtiers. C'est évident. Il est évident qu'il y a des courtiers qui sont plus habiles que d'autres et qui réussissent mieux, mais, en général, il n'y a personne qui a de la facilité.

M. SYLVAIN: Mais est-ce que cela n'est pas pour la masse d'affaires plutôt que sur la compétence?

M. BERTRAND: Une masse d'affaires pourries, mon cher ami, cela ne facilite rien. La compétence y est pour beaucoup et chez les assureurs — je pense que je peux dire cela de tous les courtiers — les courtiers compétents sont respectés et ce n'est pas nous qui faisons les pertes et le jeu de l'assurance est de payer des pertes. Il est évident qu'il y en aura, mais la grosseur du courtier n'est pas le seul critère qui détermine cela. Dans certains cas, cela a une implication, mais ce n'est certainement pas le seul critère, pas plus que la grosseur d'un bureau d'avocats ne détermine sa compétence.

L'individu reste encore et c'est peut-être ce qu'il y a dans notre domaine. Le gouvernement ayant demandé aux courtiers de ne faire que de l'assurance, ces derniers sont devenus spécialisés. Il y a une bonne part de compétence de la part des courtiers individuellement. C'est l'individu qui fait la transaction. Ce n'est pas le nom de sa maison.

M. SYLVAIN: D'accord, merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Portneuf.

M. PAGE: Merci, M. le Président. M. le président de l'association, sans vouloir entrer dans un autre débat philosophique comme tel, tantôt nous avons longuement discuté, pour faire suite à des questions du député de Lafontaine, de ce principe de responsabilité sociale qu'est un accident d'automobile, qu'est l'automobile au Québec. J'ai déjà posé la question à d'autres groupes et je crois opportun de vous la poser à vous, car vous représentez quand même une partie importante, à l'intérieur de ce dossier, de l'assurance-automobile. Vous ne croyez pas que si on accepte, si le législateur accepte qu'un accident d'automobile et que l'automobile comme telle sont une responsabilité sociale, demain le législateur sera probablement obligé de considérer que l'alimentation, le transport et une foule de facteurs comme ceux-là, qui sont importants dans notre économie, seront aussi une responsabilité sociale? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe?

M. MARQUIS: Oui. On n'a jamais dit qu'on était contre le système d'indemnisation sans égard à la responsabilité. Jamais. Notre mémoire dit qu'on suggère même cela. Tout ce qu'on dit, c'est d'être prudent parce qu'on s'imagine que le coût va être supérieur. On dit : Si on doit changer quatre trente sous pour $1.25, on serait peut-être mieux de faire des études pour être

sûr du coût et être capable de dire: Ce n'est pas plus dispendieux et c'est...

M. PAGE: D'accord sur ces réticences, et je crois que vous êtes responsables de les poser, parce qu'autant vous n'avez pas les chiffres, autant nous n'avons pas les chiffres exacts sur ce que sera le coût avec le rapport présenté par M. Gauvin, autant nous n'avons pas de chiffres avec le système proposé par le Bureau d'assurance du Canada. Alors, la prise de conscience que vous nous demandez, je pense qu'elle est réaliste et là-dessus je vous félicite parce que, pour le législateur qui n'aura pas ces chiffres, je pense que cela va probablement être très difficile de poser un acte définitif tantôt. Ce que je vous demande : Est-ce que le principe que l'automobile est une responsabilité sociale, vous y souscrivez, oui ou non?

M. MARQUIS: Oui, sauf qu'on dit: Jusqu'à un certain palier pour conserver quand même, dans des cas particuliers où on a parlé d'un pianiste qui se faisait couper les doigts ou d'un peintre qui se faisait couper un bras ou d'un coureur à pied qui se fait couper une jambe ou d'un joueur de hockey, si vous voulez... Ce sont des cas extrêmes et je pense que, si — et le Bureau d'assurance du Canada semble vouloir offrir un plan... On n'a jamais dit au Bureau d'assurance du Canada qu'on était contre ou qu'on était pour. On a dit: En principe, on n'est pas contre, mais dites-nous ce que cela coûte. Quand on saura ce que cela coûte, à ce moment-là on sera pour, mais pour autant qu'on garde une partie de responsabilité pour les cas extrêmes.

M. PAGE: D'accord. Une brève question maintenant, on en a discuté avec votre fédération lorsqu'elle est venue nous rencontrer, je croyais qu'il y aurait peut-être des questions dans ce sens ce matin. En ce qui vous concerne, en ce qui concerne les membres de votre corporation, quel serait l'effet — et vous y avez probablement beaucoup pensé, vous avez certes mis des chiffres là-dessus — demain matin, de l'adoption intégrale du rapport Gauvin sur l'avenir de votre corporation et de ses membres.

M. MARQUIS: Intégrale? M. PAGE: Oui.

M. MARQUIS: Cela va être un chiffre peut-être arbitraire, mais je pense qu'en se basant sur des statistiques qui sont peut-être plus ou moins valables, il y a des courtiers qui ont une moyenne... Si on a 50 p.c. de volume d'assurance-automobile dans la province de Québec, il est certain qu'il y a des courtiers qui en ont 70 p.c. et d'autres en ont 30 p.c.

Ceux qui ont des volumes excédant je dirais 60 p.c. ou 65 p.c. de leur volume en assurance- automobile, j'ai l'impression qu'ils vont être obligés de fermer leurs portes, il n'y a aucune espèce de doute là-dessus. Maintenant, quelle est la proportion de ça, c'était quand même assez difficile à évaluer. Mais on calcule qu'on a 4,500 courtiers, on a 2,300 bureaux et plus, est-ce qu'il serait osé de croire que 50 p.c. des bureaux ou des courtiers seraient hors d'affaires le lendemain? C'est très possible.

M. PAGE: D'accord là-dessus.

M. MARQUIS: Absolument, tous les courtiers, sauf quelques exceptions...

M. VEILLEUX: Ce serait bon pour 52 semaines...

M. PAGE: Ce sera une responsabilité sociale, il nous faudra penser à ça aussi.

M. MARQUIS: Cela deviendra une responsabilité.

M. VEILLEUX: On va être obligé de le payer de l'autre côté, on est aussi bien de laisser brailler le monde.

M. PAGE: Vous me permettez, le député de Saint-Jean?

M. VEILLEUX: Oui.

M. GREGOIRE: Je vous ferais remarquer, M. le député, que même si c'est vrai ce que notre président vient de dire, c'est que la position de notre association, dans ses représentants, tant au comité sur l'étude de l'assurance qu'à la commission parlementaire, n'était pas de répondre à la question que vous venez de poser. Notre préoccupation, c'est de savoir si on doit retirer au public québécois les services qu'il possède actuellement.

M. PAGE: Vous avez fait preuve de beaucoup d'objectivité en prenant...

M. GREGOIRE: Je pense.

M. PAGE: D'accord. A la page 6 du mémoire, vous suggérez, au chapitre de la sécurité routière, que soit créé un conseil supérieur de la sécurité routière dont le financement sera libre de toute influence politique ou autre. C'est quoi, ça?

M. MARQUIS: C'est arrivé aux Etats-Unis où on a créé un organisme comme ça avec des subventions de $100 millions et plus. A un moment donné, l'Etat en question, le gouvernement fédéral, je serais mal placé pour dire lequel, a décidé qu'il avait besoin des $80 millions ailleurs. Il l'a pris et l'a mis ailleurs. Si on donne une subvention statutaire, qu'est-ce

que ça va coûter, ça, je ne serais pas en mesure de le dire. Est-ce que ça va coûter $10 millions ou $100 millions? Je pense que c'est quand même important parce qu'on parle de vies humaines, on parle du peuple, la personne qui est estropiée pour le reste de ses jours, c'est quand même un fardeau aussi.

M. PAGE: Lorsque vous dites, "libre de toute influence politique" vous ne voulez pas dire par là que ce ne soit pas financé en partie par le gouvernement? Il faudrait que ce soit statutaire.

M. MARQUIS: C'est ça.

M. BERTRAND: M. le député, si je peux me permettre, on ne croit pas qu'un organisme de sécurité tel qu'on propose devrait avoir un budget nécessairement lié aux primes, à savoir 1 p.c. de $400 millions. Si ça coûte $2 millions pour faire le travail, il n'y a pas de raison d'avoir un budget de $4 millions. Si ça en coûte $6 millions, il ne devrait pas être lié à $4 millions. C'est ce qu'on veut dire et, à ce moment-là, trouver le coût de ce système et l'accorder sous forme de budget sans réserve. Si le taux des accidents baisse et si les primes tombaient à $300 millions est-ce que le rôle va baisser de 50 p.c? C'est ça qu'on ne veut pas.

M. PAGE: Qu'il soit certain de son financement.

M.BERTRAND: Exact, et qu'il ne dépende pas de facteurs qu'il ne contrôle pas.

M. PAGE: Une dernière petite question, M. Bertrand, que je vous pose à vous. J'espère que la réponse sera aussi brève que la question. C'est peut-être une question de colle, mais ce matin, je pense que vous avez fait un très bon témoignage, une très bonne déposition. C'est peut-être le genre de question que vous posez dans vos examens corporatifs, remarquez. Qu'est-ce qui est le plus important pour le consommateur, le prix ou le service?

M. BERTRAND: Très bonne question, on va la poser au prochain examen. Il est évident qu'au moment de l'achat, la seule préoccupation du consommateur, est le prix. Le service, c'est ce qu'il voit après. C'est là que le consommateur apprécie ce qu'il a acheté quand il voit le service par la suite. Si vous ne lui en donnez pas par la suite, vous n'en avez plus de client. Ce sont les deux. Ils sont intimement liés.

M. PAGE: Merci.

M. BOSSE: Vous avez donné la réponse.

M. TETLEY: Je dois insister pour qu'il y ait une réponse à chaque question. C'est la règle à la cour. Les réponses sont un peu trop longues, je trouve; c'est mon opinion. Pas deux réponses de deux personnes, non plus.

M. VEILLEUX: II y a quand même eu des membres de la commission qui ont eu pratiquement trois quarts d'heure, une heure, pour poser des questions. J'aimerais bien que nous aussi, nous ayons la possibilité d'en poser, parce que nous en avons nous aussi.

M. ROY: On n'a aucune objection et je ne voudrais pas que le député de Saint-Jean se sente lésé d'aucune façon, M. le Président.

M. TETLEY: M. le Président, il y a un moyen de poser une question. Lorsque vous avez votre réponse, ne répondez pas une deuxième fois à la même question et ne laissez pas au témoin le...

M. VEILLEUX: Si je peux répondre au ministre. Nous avons vécu l'expérience dans une autre commission parlementaire. Les règlements prévoient une période pour les témoins, 20 minutes pour présenter le mémoire; le reste, pour les questions. On avait divisé le temps entre les différents partis et les membres du parti. On peut procéder comme cela, mais je veux bien que les membres du Parti libéral, dont je fais partie, aient la même opportunité que les membres du Parti québécois et du Parti créditiste, sinon présidentiel, de poser des questions.

M. TETLEY: M. le Président, s'il y a un ministre qui vous a donné cette occasion, c'est moi. Il n'y a aucun autre ministre qui vous a donné cela. J'ai posé huit minutes de questions ce matin et je viens de faire une entente avec l'Opposition afin que vous ayez même plus de temps pour poser vos questions. S'il vous plaît, il y a un moyen de poser une question; lorsque vous avez votre réponse, ne jouez pas avec la réponse, procédez à une deuxième question.

M. ROY: M. le Président, je ne voudrais pas que le député de Saint-Jean vous...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Pour trancher la question, j'inviterais cet après-midi, les membres de la commission à présenter une motion à l'effet que l'article 8 de nos règlements, l'application des règles de pratique, soit suivi. Cet article se lit comme suit: "La durée limite..."

UNE VOIX: Cela s'applique toujours.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Pardon? Les règlements, ce sont des...

M. TETLEY: Nous avons un meilleur...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ce sont des

règles de pratique et non des règlements. C'est pour cela qu'à ce moment, il faut apporter une motion à cet effet.

Quelle que soit la compétence de la présidence, c'est écrit, et j'inviterais, au début de la séance de cet après-midi les membres de la commission à faire une motion pour qu'on observe ou qu'on amende l'article 8 des règles de pratique.

Messieurs, nous allons continuer. Est-ce que vous avez fini, M. le député de Portneuf?

M. PAGE: Oui, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Trois-Rivières, s'il vous plaît.

M. BACON: Je vais essayer de faire mes commentaires les plus courts possible, M. le Président.

M. PAGE: Ne te répète pas.

M. BACON: Je vais essayer de ne pas répéter surtout les questions qui ont été posées. La semaine dernière, M. le Président, nous avons eu l'occasion de rencontrer la Fédération des assureurs. Cela nous a d'ailleurs donné l'occasion de nous prononcer sur le taux du courtier. Vous avez parlé au début de votre mémoire d'une négociation. Peut-être dans vos premières réponses aux questions des membres de la commission, vous avez parlé de négociations, d'honoraires, de tarifs. Vous étiez ouverts à des discussions sur la question des honoraires et des tarifs. A qui donnez-vous la compétence, s'il y avait lieu, de vous ou de la fédération, de négocier les questions d'honoraires?

M. MARQUIS: Je peux peut-être faire erreur, mais je ne crois pas avoir dit qu'on était prêt à négocier. Je ne crois pas avoir dit cela, parce que la loi ne nous permet pas de réglementer les taux de commission payables par les assureurs. Ce que M. Bertrand a dit, c'est que si jamais on s'en venait sur honoraires, à ce moment, il y aurait entente entre la fédération, probablement, et l'Association des courtiers, parce qu'il y a quand même un problème majeur. C'est que si on a un minimum, un tarif minimum qui est applicable, il va falloir que quelqu'un le fasse appliquer. Nous avons, à l'Association des courtiers d'assurances, un bureau de discipline, un comité d'éthique professionnelle qui est dans notre loi, au chapitre 268 des Statuts refondus. A ce moment, cela va être l'entente qui, parce qu'il n'est plus question de négociations avec des compagnies d'assurance, si ce sont des frais qui sont établis par un organisme. On ne réglemente pas l'entente entre l'assureur et le courtier. On réglemente des honoraires minimums.

M. BACON: A la page 8 de votre mémoire, au troisième paragraphe: "II est parfaitement évident qu'avec le système proposé dans le rapport Gauvin, le coût de l'assurance-automobile au Québec sera certainement plus élevé". Vous nous référez à une annexe à un moment donné, l'annexe D, page 3, où vous dites â la fin du deuxième paragraphe, "que l'automobiliste québécois soit appelé à payer à peu près le même prix qu'actuellement pour son assurance-automobile"... Pourriez-vous me faire la nuance proposée?

M. GREGOIRE: Tout simplement que si on arrive à dire que le système proposé par le comité d'étude pourvoit présentement à toute la population, moins 15 p.c, il faudrait que ces 15 p.c. de la population, qui ne seraient peut-être pas servis par le système, dans l'obligation d'acheter des assurances additionnelles qui ne seront pas prévues par le système proposé, créeraient le coût additionnel dont on parle, en grande partie.

M. BACON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, j'aurais pensé qu'on aurait pu reporter le tout à cet après-midi?

LE PRESIDENT (M. Brisson) : Non, je désire finir avec l'Association des courtiers, afin de ne pas la faire revenir cet après-midi.

M. TREMBLAY: Je m'excuse. J'avais serré tous mes papiers, je vais essayer de les retrouver.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Courte question, ce ne sera pas long.

M. TREMBLAY: Cela va être très court, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de remercier et de féliciter l'Association des courtiers du Québec pour la qualité de leur mémoire. Leur présentation est très valable. Juste quelques petites questions. Au chapitre 2 du résumé du mémoire, b), puisque vous recommandez dans votre mémoire l'acceptation d'un régime comprenant une assurance sans égard à la responsabilité, obligatoire jusqu'à un certain palier à déterminer et qu'il soit formulé dans les plus brefs délais, je me permettrai de vous demander si vous avez contemplé une limite dans votre esprit de courtier, comme association, comme groupe, que vous pourriez suggérer à un moment donné au gouvernement ou à l'organisme qui sera en voie de refaire peut-être les structures, en regard des dommages matériels et des dommages corporels?

M. BERTRAND: Dans notre souci de bien protéger la population, on pourrait suggérer un plafond qui pourrait peut-être s'avérer un peu

dispendieux. C'est aussi ce qu'on ne veut pas: Etre dispendieux.

Comme on a essayé de l'expliquer, on n'est pas actuaire. Il semble que les chiffres qui se discutent dans d'autres provinces, dans d'autres Etats, si situent aux alentours de $20,000. Il y en a qui parlent de $10,000, de $20,000, de $25,000. Cela semble être le "range"...

M. TREMBLAY: Global ou dans les deux secteurs différents? Matériel d'abord, et corporel ensuite.

M. BERTRAND: En blessures corporelles. Cela semble être la variante qui se discute, et on présume que les gens qui en discutent ont les services d'actuariat pour arriver à dire: On se réveille à peu près dans les mêmes coûts. Après qu'il aura été mis en vigueur, on aimerait peut-être mieux qu'il commence bas, quitte à l'augmenter quand on en connaîtra les coûts réels, que de commencer trop haut et d'avoir une réaction très défavorable à la fin parce que le coût sera trop élevé. Parce qu'on ne revient jamais en arrière dans des bénéfices au public.

M. TREMBLAY: Vis-à-vis des dégâts matériels, des dommages à l'automobile proprement dits?

M. BERTRAND: Les dégâts matériels, si on parle d'assurance obligatoire, là-dessus, on a des... Pas assurance obligatoire, mais collision obligatoire, parce qu'on enlèverait au citoyen son droit de recours, à ce moment, il n'y a pas besoin, dans le fond, de limite sur cela, parce que c'est facilement appréciable, du dommage matériel, et rapidement appréciable. Mais, à ce moment, on se pose également des questions. Il faudrait savoir si la population veut être forcée d'assurer son propre véhicule pour la collision et si elle accepte de perdre son droit de recours. Si elle le veut, on est bien d'accord.

M. TREMBLAY: Je suis d'accord avec vous. C'est là qu'est le hic.

Le troisième paragraphe, page 10 de votre mémoire. En lisant ce paragraphe, je reconnais facilement la réclame de la télévision qui fait la promotion des courtiers du Québec avec pas mal de subtilité et beaucoup d'habileté, lorsqu'on dit que le courtier, finalement, est celui qui se charge d'acheter pour vous de l'assurance et non pas de vous la vendre. C'est une subtilité de style fameuse qui parvient, probablement, à convaincre beaucoup de gens que vous êtes plus ou moins des philanthropes à commission.

M. MARQUIS: Merci.

M. TREMBLAY: Maintenant, est-ce que, dans l'optique plus réaliste et plus pratique, un bureau de courtiers d'assurance, qui veut réellement prendre de l'expansion et obtenir de nouveaux clients, est-ce que le courtier fait de la vente réellement, de la sollicitation person- nelle ou si simplement il se fie aux annonces de télévision, à l'image qu'il veut créer, qu'il attend le client à la porte de son bureau?

M. BERTRAND: Je pense qu'il ne fait pas plus de vente que l'avocat ou l'architecte ou l'ingénieur. A un certain moment, les gens le reconnaissent pour ce qu'il est. Ils ont confiance en lui et je pense que la majorité des clients qu'un courtier a lui proviennent de ses clients satisfaits.

M. TREMBLAY: Mais quand vous avez un bon client en main, vous essayez de le conserver par votre service.

M. BERTRAND: On le conserve en lui donnant des bons conseils. S'il se réveille et qu'on a oublié de lui dire quelque chose qu'on aurait dû lui dire, on vient de perdre un client.

M. TREMBLAY: Bon.

M. BERTRAND: Et c'est ainsi qu'on les maintient.

M. TREMBLAY: Et votre incitation ou votre motivation profonde comme courtier d'acquérir de nouvelles affaires...

M. BERTRAND: Oui.

M. TREMBLAY: ... qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est de vous fier à l'annonce télévisée ou à l'image du monsieur... ou si vous allez vers le "business"? Il faut le dire.

M. BERTRAND: D'accord, mais on ne se fie pas...

M. TREMBLAY: Vendez-vous un produit ou achetez-vous un produit?

M. BERTRAND: Un pour cent des courtiers frappent aux portes pour faire, dans le sens péjoratif du mot, de la vente à pression. Ils ne font plus cela. Ils n'ont pas le temps.

M. TREMBLAY: Le courtier qui a débuté ou qui débute — rappelez-vous vos premières années...

M. BERTRAND: Oui.

M. TREMBLAY: ... en affaires, c'était probablement plus cela que la façon philanthropique d'attirer le client.

M. BERTRAND: Non. Mon exemple est mauvais parce que j'ai acheté le bureau de mon père pour commencer et c'était assez facile, mais disons que je n'ai pas frappé à des portes. Aujourd'hui, le gars qui commence, je dirais dans 75 p.c. des cas, s'en va travailler pour un autre courtier. Il peut y apprendre son métier de courtier, il y a accès à des dossiers pour

parfaire ses connaissances. En définitive, c'est là qu'il va et c'est la référence, je dirais, à 75 p.c, à 80 p.c., à 90 p.c. Il y en a un peu qui vient par annonce, le bonhomme qui appelle, qui cherche un prix, qui cherche quelque chose et on essaie de régler son problème. Mais nous réglons les problèmes.

M. TREMBLAY: C'est peut-être cette image de tout repos que vous cherchez à créer dans le public qui a incité M. Gauvin à vous dire que, finalement, vous deviendrez des conseillers.

M. BERTRAND: Nous le sommes depuis que le Parlement du Québec nous a donné un bill en 1963. Il n'a pas fait une grande découverte cette fois-là.

M. TREMBLAY: Vous savez dans quelle optique je dis cela.

M. BERTRAND: Oui.

M. TREMBLAY: M. Gauvin contemple votre...

M. BERTRAND: II avait peut-être un mauvais courtier. Je ne sais pas. S'il avait un mauvais courtier et qu'il n'était pas satisfait, il avait le choix d'aller en voir 4,500 autres.

M, TREMBLAY: Bon. Un peu plus sérieusement, messieurs, vous parlez de disponibilité. Je n'en ai aucun doute. Quel est le nombre de bureaux de courtiers bien établis au Québec? 2,300?

M. MARQUIS: A peu près 2,300. Oui.

M. TREMBLAY: Etes-vous soumis aux heures ouvrables déterminées pour le commerce en général, soit de 9 heures à 5 h 30?

M. MARQUIS: Nous, personnellement, non.

M. TREMBLAY: Le jeudi, de 9 heures à 9 heures... Vos bureaux ouverts au public... La porte barrée ou ouverte...

M. MARQUIS: Ce sont des heures normales d'affaires...

M. TREMBLAY: Bon.

M. MARQUIS: ... excepté que, dans toutes nos annonces, on a également le numéro résidentiel des personnes qui sont des courtiers.

M. TREMBLAY: Mais, à toutes fins pratiques, à votre bureau, votre pignon sur rue, la porte est barrée à 5 heures ou à 5 h 30.

M. MARQUIS: Oui.

M. TREMBLAY: Est-ce que vos bureaux sont ouverts le vendredi soir?

M. MARQUIS: Au point de vue des employés, oui. Mais je peux vous donner mon cas personnel. Je suis souvent là même le samedi. A ce moment-là, si un client vient, ou le soir, à six heures, parfois je peux quitter le bureau à six heures et six heures et quart.

M. TREMBLAY: Encore là, il faut voir la disponibilité avec des nuances.

UNE VOIX: Non.

M. BERTRAND: Cela dépend de la clientèle que l'on sert.

M. TREMBLAY: Le service du bureau n'est pas à la disposition du public, comme vous dites...

M. MARQUIS: 24 heures par jour, non. Le courtier l'est par exemple.

M. TREMBLAY: ... comme la pharmacie Montréal.

M. BERTRAND: Elle est fermée, la pharmacie Montréal. Cela a été vendu, on a fait presque...

M. TREMBLAY: Je vous remercie, messieurs.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Merci, M. le Président. UNE VOIX: St. John's member, en français.

M. VEILLEUX: Si on regarde le rapport Gauvin aux pages 222 et suivantes, on fait une étude comparative entre les régimes de la Saskatchewan, du Manitoba, le régime normalisé du Manitoba et le régime du Québec. Relativement à la mise en marché, on retrouve un écart ou une augmentation du coût du régime du Québec, face à la Saskatchewan, de 10.2 p.c. et, face au Manitoba, de 8.8 p.c. Le rapport Gauvin dit simplement que cet écart de 8.8 p.c. est dû à la faute — si je lis bien — exclusive des courtiers. Lorsqu'il dit: Dans les autres provinces, le courtier n'est aucunement impliqué dans le règlement des sinistres, il n'est pas tenu de maintenir des comptes à recevoir et à payer, etc., j'aimerais avoir votre avis. Etes-vous d'accord avec cela que ce 8.8 p.c. de la mise en marché, c'est seulement votre faute?

M. BERTRAND: Le mot "faute" est peut-être grand. Le service qui est donné au public, est-ce qu'on ne l'a pas simplement transféré de

place? C'est vrai que le courtier en Saskatchewan n'est peut-être pas impliqué dans le règlement des sinistres, mais le député de Lafontaine ne serait pas ici ce matin. Ce matin, c'est sa secrétaire qui s'occupe de sa réclamation et cela va marcher, mais, en Saskatchewan, il serait en ligne à attendre pour savoir combien il a de dommage sur son auto. A ce moment-là vous pouvez transférer les coûts où vous voulez. Si vous voulez prouver qu'on ne devrait rien avoir, c'est évident que vous pouvez transférer à d'autres, mais finalement quant au coût réel à la société, je ne suis pas en mesure de vous dire qu'il y a une économie d'un bord ou de l'autre. Il y a une économie dans ce chiffre de façon abstraite en le regardant comme tel, mais est-ce que c'est cela que le monde veut?

M. VEILLEUX: Je comprends bien...

M. BERTRAND: II y a une différence de coût, c'est évident.

M. VEILLEUX: Personnellement, j'aime mieux donner un coup de téléphone à mon courtier ou aller le voir à la maison le soir à neuf heures, parce qu'il est disponible à neuf heures, même à onze heures si j'arrive à Saint-Jean à onze heures, que d'aller à un bureau du gouvernement qui ferme à cinq heures, quatre heures et demi quand les employés ne sont pas à leur pause-café.

Ce que je veux savoir, M. Gauvin le dit là-dedans que l'écart de 8.8 p.c. est là parce que les courtiers donnent des services qu'on ne donne pas ailleurs. Je veux savoir, de votre part, si, en regard de la mise en marché, c'est vrai ce que M. Gauvin dit dans son rapport ou s'il peut y avoir d'autres facteurs que le courtier qui font qu'il y a un écart de 8.8 p.c.

M. BERTRAND: C'est peut-être un peu moins que cela, on ne tient pas compte d'autres facteurs. N'oubliez pas que, dans ça, on analyse le régime de base de la Saskatchewan et on ne tient pas compte des frais de distribution et de service sur le régime supplémentaire où les courtiers touchent une commission de 20 p.c. Il faudrait peut-être faire le coût total mais il y a assurément une différence dans les services. On l'a dit et on le répète, c'est à cause du statut professionnel du courtier qui ne fait que ça. Il faut donner du service, c'est ça qu'on vend au public, du service et de la satisfaction. Si j'avais une station d'essence dans ma cour et une ferme à côté, et c'était juste pour payer l'hypothèque sur la ferme, je prendrais des commandes. C'est la situation dans les autres provinces, où vous avez un petit pourcentage de gars qui sont à temps plein. Les autres, c'est du temps partiel. C'est évident que si le courtier fait seulement ça, son degré de compétence et de connaissances, je dirais, est inférieur, en moyenne. Il est assurément inférieur, il y a des gars compétents partout, mais il est inférieur et ça se situe à ce niveau des services. Je pense que sa conclusion est réelle, qu'on donne plus de services et ça coûte plus cher dans ce sens.

M. VEILLEUX: Compte tenu des éléments que vous avez mentionnés, l'écart n'est pas nécessairement de 8.8 p.c. Si je comprends bien, si la Saskatchewan et le Manitoba publiaient le coût de l'excédent de la prime de base, l'écart serait peut-être de 5 p.c. ou 4 p.c. ou 8 p.c. ou 7 p.c, ça, on ne l'a pas dans le rapport. Il y a un autre élément, c'est le dernier, parce que je ne veux pas prolonger les débats, vous avez à la page 223, complètement en bas, la fréquence des sinistres par 100 véhicules, on dit: "Le coût moyen des dommages au Manitoba est de $533 et le coût moyen des dommages au Québec est de $808, donc un écart de $275." Cet écart, d'après l'expérience que vous avez, est-il dû au fait que quelqu'un qui entre dans l'arrière de l'automobile, y entre d'une façon plus rapide au Québec, ce qu'il fait qu'il cause plus de dommages, comme c'est arrivé au député de Lafontaine, ou si c'est dû au fait que les pièces d'automobile, la réparation, les salaires qu'on paie au mécanicien, etc., sont plus élevés au Québec que là-bas?

M. BERTRAND: C'est un facteur, il y en a plusieurs. C'est évident que, si on conduit moins bien, on en a un peu plus et on arrive à l'arrière de l'autre auto plus rapidement. Cela en fait un peu plus. Vous soulevez un problème qui est fantastique. La question de la douane sur les pièces. Ce n'est pas un problème québécois. Mais, à un moment donné, les pièces sont taxées d'une façon exorbitante, de la même façon en Saskatchewan qu'au Manitoba. Mais ça contribue au coût élevé des sinistres. Les salaires à Montréal sont assurément plus élevés qu'en Saskatchewan.

En Colombie-Britannique, de ce temps-là, il commence à y avoir des problèmes parce que, pas autant leur fréquence que leur coût moyen commence à augmenter, et les garages commencent à travailler à $16 ou $18 l'heure en Colombie-Britannique. La corporation d'assurance commence à être inquiète, parce que cela va prendre des sous pour payer cela. Si vous le donnez au mécanicien, il faut le recharger quelque part. Ensuite, il y a la densité de la circulation. En Saskatchewan, vous êtes loin de votre mère pour longtemps. C'est droit et on les voit venir, mais on n'est pas au Québec.

M. VEILLEUX: Quand on passe dans le tunnel Hippolyte-Lafontaine, on ne voit pas trop clair.

M. BERTRAND: Non. On voit clair, mais on va trop vite.

M. VEILLEUX: C'est ce qui est arrivé au député de Lafontaine, je crois, ce matin.

M. BERTRAND: Malheureusement.

M. LEGER: II faut admettre que je n'allais pas assez vite, parce qu'il m'est arrivé dans le dos; je n'allais pas assez vite.

M. BERTRAND: Vous avez freiné trop rapidement.

UNE VOIX: Chose certaine, c'est qu'il n'est pas coupable.

M. BERTRAND: Excusez, M. le député.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: Messieurs, j'ai une question et, par la suite, j'aimerais faire un sommaire de ce que j'ai retenu de votre mémoire et de votre important témoignage. Le comité Gauvin a stipulé que toute compagnie devrait être obligée de vendre directement, c'est-à-dire au comptoir, sans retirer le droit aux citoyens de passer, s'ils le veulent, par leur courtier préféré qui donne des services. C'est ce que vous venez de mentionner. Avez-vous objection à cette conclusion du rapport Gauvin?

M. MARQUIS: Certainement, M. le ministre. M. TETLEY: Oui. M. MARQUIS: Oui.

M. TETLEY: Lesquelles? Vous ne voulez pas donner aux citoyens le droit d'aller au groupe Commerce directement? Hein? Le groupe Commerce ne vend pas directement.

M. MARQUIS: Non.

M. TETLEY: Vous ne voulez pas donner aux citoyens le droit d'aller au groupe Commerce directement?

M. MARQUIS: Je vais vous expliquer. Je pense que c'est assez simple, M. le ministre. Il va y avoir un client qui va venir me voir, il va me poser des questions et je vais lui trouver la meilleure compagnie. Disons, en l'occurence, pour prendre votre exemple, que c'est le groupe Commerce. Il ressort du bureau et s'en va directement au groupe Commerce et, moi, j'ai perdu une demi-heure de mon temps et je n'ai rien. Je lui ai quand même rendu un service appréciable. Il va aller le chercher directement au comptoir, après que, moi, je le lui aurai dit, avec mes connaissances.

M. TETLEY: La solution de M. Gauvin, c'est de vous rémunérer comme spécialistes ou conseillers, vous pourrez en conséquence envoyer votre compte.

M. MARQUIS: Oui, d'accord. Mais une fois que je lui ai trouvé la compagnie, il va y aller directement. Qui va lui dire qu'à chaque année, cela va être la meilleure?

M. TETLEY: II y a un rapport direct, parce que vous donnez de tellement bons services.

M. MARQUIS: Pardon?

M. TETLEY: Vous donnez de tellement bons services qu'ils vont rester avec vous. C'est votre argumentation de ce matin.

M. MARQUIS: Oui. C'est ce qu'on dit. A ce moment, il y a une chose, je pense, qui n'a pas été prise en considération, c'est que si les compagnies sont obligées de répondre aux demandes du public, en général, le public — on va prendre un exemple d'une personne en particulier — monsieur X va peut-être faire 22, 24 ou 50 appels téléphoniques à 50 compagnies différentes pour avoir les taux, parce que même s'il a le manuel, il ne comprendra pas grand-chose, je pense. Je ne veux déprécier personne, mais c'est un fait, les manuels de taux ne sont que des chiffres. A ce moment, s'il faut multiplier par x le nombre de personnes qui vont faire cela, de l'autre côté, il va y avoir besoin de lignes téléphoniques additionnelles, c'est indéniable, il va y avoir besoin de bureaux de service et de bureaux de vente pour répondre à la demande. Est-ce qu'à ce moment on ne change pas tout simplement le mal de place, si mal il y a?

M. TETLEY: C'est une question de liberté. Je constate que, malgré le témoignage de ce matin, au sujet de 86 p.c. des gens qui préfèrent les courtiers, les courtiers préfèrent que ces gens n'aient pas le droit quand même d'aller visiter la plupart des compagnies d'assurance, directement.

M. MARQUIS: M. le ministre, je m'excuse. Ils ont le droit, il n'y a rien qui empêche...

M. TETLEY: Ils n'ont pas le droit.

M. MARQUIS: ... les clients d'aller voir les compagnies qui font affaires avec des courtiers, d'accord. Il existe des compagnies, ce qu'on appelle les "direct writers" les compagnies au comptoir existent. Ils ont le choix d'y aller ou de ne pas y aller. Il n'y a personne qui les oblige à venir me voir, moi, en particulier. Cela existe actuellement.

A ce moment, vous décuplez, je pense, l'administration d'une compagnie d'assurance, peut-être pas demain matin, mais avec le temps. Les compagnies vont se sentir dans l'obligation de se faire de la concurrence au comptoir, sur la place publique.

M. BERTRAND: M. le ministre, j'aimerais ajouter...

M. TETLEY: Non, une réponse par témoin, vraiment, un avocat et un témoin.

M. BERTRAND: Je me rallie à votre décision.

M. TETLEY: Vous avez donné votre réponse, c'est non. Vous avez donné les raisons.

Je vous remercie de votre témoignage, que je trouve important. Je dois ajouter qu'un gouvernement doit penser à tous les niveaux de la société, à tous les groupements, y compris les consommateurs. Vous voyez le dilemme. Je crois que cela a très bien été présenté ce matin. Je note surtout que vos chiffres sont plutôt au sujet de votre métier que des autres, comme la question de la sécurité routière, etc.

Je vous remercie de votre témoignage, messieurs.

M. MARQUIS: M. le Président, si vous me permettez une dernière remarque, j'aimerais remercier tous les membres de la commission parlementaire qui ont bien voulu nous écouter attentivement et nous poser des questions très valables, je pense. Merci infiniment.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission suspend ses travaux jusqu'à 3 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 19)

Reprise de la séance à 15 h 8

M. BRISSON (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

La parole est au ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: M. le Président, je propose que la Société d'assurance des Caisses populaires qui est notre invitée d'honneur cet après-midi, ainsi que la famille Tansey... Après que vous aurez présenté votre mémoire, dans l'espace de dix minutes — apparemment, c'est le temps que vous m'avez dit vous être acceptable, c'est même suggéré par vous — après, j'aurai le droit de poser des questions pendant vingt minutes; l'Opposition officielle, vingt minutes; le député de Beauce-Sud, vingt minutes, et les députés ministériels, vingt minutes. C'est possible que je ne prenne pas mes vingt minutes. Je vais faire tout mon possible. Comme cela, cela va prendre une heure et vingt minutes pour chaque témoin. Nous allons partir avant six heures.

M. LEGER: Vous dites vingt minutes possibles pour le ministre, vingt minutes pour l'Opposition officielle et vingt minutes...

M. TETLEY: Pour le député de Beauce-Sud.

M. LEGER: ... pour le député de Beauce-Sud, cela fait 60 minutes; le comité, cela fait 70 minutes.

M. TETLEY: Et le reste des députés, 20 minutes.

M. LEGER: Ecoutez, M. le Président, je ne voudrais pas que ce soit une règle générale...

M. TETLEY: ... aujourd'hui.

M. LEGER: ... que ce soit un précédent. Etant donné que cela convient à tout le monde... Je voudrais que ce soit un cas particulier pour aujourd'hui, parce que, normalement, le gouvernement a un temps limité, l'Opposition a un temps équivalent et les autres partis ont un autre temps, mais, pour bien travailler, je suis d'accord à la condition que ce ne soit pas un principe qu'on veut mettre de l'avant.

M. TETLEY: Aujourd'hui seulement. J'ai proposé 20 minutes pour le ministre, mais je vais faire l'impossible pour me taire; l'Opposition officielle, 20 minutes; le distingué député de Beauce, 20 minutes, et les députés ministériels, 20 minutes. Les Caisses populaires ont accepté de n'avoir que 10 minutes ainsi que la famille Tansey. On peut partir avant six heures, c'est un règlement pour aujourd'hui tout simplement.

M. ROY: Cela me va, M. le Président, en ce

qui me concerne. D'ailleurs, nous en avions parlé un peu privément ce matin et c'est une formule que j'avais acceptée.

M. TETLEY: Parfait. Messieurs des Caisses populaires.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Pierre Bornais.

Société d'Assurance des Caisses populaires

M. ADAM (François): M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, à titre de président de la Société d'assurance des caisses populaires et de la Sécurité, Compagnie d'assurance générale du Canada, deux sociétés d'assurance générale, propriété des caisses populaires, et, sachant que votre temps est fort précieux, je me limiterai, à ce stade, à vous remercier de nous avoir fourni l'occasion de soumettre un mémoire à votre commission parlementaire et vous présenter notre...

M. LEGER: Voulez-vous identifier les personnes qui sont avec vous?

M. ADAM: C'est ce que j'allais faire, M. le député, et vous présenter la délégation de nos deux sociétés d'assurance générale. Me Pierre Bornais, directeur général de la Société d'assurance des caisses populaires; M. André Chamberland, directeur général de la Sécurité, compagnie d'assurance générale du Canada; M. Pierre Archambault, directeur de l'assurance-automobile pour la Sécurité; M. Raymond Bouillé, directeur des services d'assurance-automobile pour l'Association des caisses populaires, et votre humble serviteur, François Adam.

LE PRESIDENT (M. Brisson): François? M. ADAM: Adam.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Merci, M. Adam.

M. ADAM: J'inviterais maintenant Me Pierre Bornais, co-auteur du mémoire que nous avons déposé, à formuler quelques commentaires — pas plus de dix minutes, M. le ministre, je vous le garantis. A la suite de cette présentation, il me fera plaisir de répondre aux questions que vous jugerez à propos de nous formuler. Merci.

M. BORNAIS (Pierre): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire, je résumerai donc le plus brièvement possible les points saillants de notre mémoire.

En janvier 1972, la Fédération des caisses populaires présentait un mémoire au comité

Gauvin dans lequel un certain nombre d'améliorations étaient proposées et dont certaines furent retenues.

Aujourd'hui, c'est avec plaisir que nos deux institutions d'assurance présentent à la commission parlementaire leurs commentaires sur l'ensemble des recommandations du rapport Gauvin, lesquels seront élaborés dans l'ordre soumis par le comité à savoir: la sécurité routière, l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile et l'administration du régime proposé.

Sécurité routière. Il nous a été agréable de constater l'importance attachée par le comité Gauvin à la sécurité routière et nous endossons fortement la création d'un conseil de sécurité avec tous les pouvoirs requis. Nous souhaitons que les assureurs, en raison de leur expérience dans le domaine, soient appelés à siéger sur ce comité.

Au niveau du financement, le mode proposé nous paraît très discutable, puisque la sécurité routière, à notre avis, bénéficie à tous. Nous suggérons deux autres modes: une taxe sur l'essence, ce qui est une relation directe avec l'usage du réseau routier, et une charge additionnelle au niveau de l'émission du permis de conduire.

Indemnisation des victimes d'accident d'automobile. Nous acceptons que les indemnités soient accordées en fonction de la perte économique, ainsi que le principe selon lequel toutes les victimes d'accident ont droit à une indemnisation.

Le comité propose que le régime de base suive le véhicule et que le régime supplémentaire suive la famille.

Toutefois, qu'advient-il du piéton et du passager qui possèdent un revenu supérieur à l'indemnité maximum du régime de base?

Qui devra compenser la perte économique des victimes? A notre avis, le régime proposé par le Bureau d'Assurance du Canada corrige ce genre de difficultés.

Au chapitre des dommages matériels au véhicule, nous faisons une réserve sur l'obligation faite au propriétaire de s'assurer. Toujours sous ce chapitre, nous acceptons le principe du partage au prorata des pertes causées par les véhicules lourds, mais nous aimerions savoir si un véhicule de plus de 7,800 livres est un véhicule commercial ou s'il peut être un véhicule privé auquel est attaché une roulotte, ce qui est très fréquent sur nos routes depuis quelques années.

Administration du régime proposé. Le comité recommande l'acceptation par l'assureur de toutes les demandes d'assurance. Est-ce à dire que l'assureur qui ne souscrit pas de transport d'explosifs ou de transport urbain devra s'équiper pour couvrir ce genre de risque vu qu'il ne pourra effectuer un transfert à la "Facilité"?

Au sujet de ce dernier organisme, nous convenons qu'il n'est pas parfait, mais nous croyons qu'avant de recommander sa dispari-

tion, on devrait s'assurer que le mécanisme proposé ne deviendra pas aussi discutable.

Le système de compensation des primes et son contrôle nous semblent complexes. Nous suggérons plutôt d'apporter des correctifs au système déjà existant.

Nous aurions souhaité une meilleure définition de l'expression "territoire où ils font affaires". Nous croyons que le permis couvrant l'ensemble du territoire québécois, les assureurs devraient souscrire dans tout le Québec et non se limiter à certains territoires de choix, laissant ainsi aux assureurs québécois le soin de couvrir des territoires moins rentables.

Nous suggérons l'établissement d'un système de dossier permanent qui suive l'individu.

Quant au fonds d'indemnisation, nous recommandons sa prise en charge par l'Etat.

En conclusion, M. le Président, nous retenons donc la création d'un Conseil de sécurité routière, la mise en place d'un régime sans égard à la responsabilité et à ce sujet, nous croyons que le plan proposé par le BAC serait plus apte à répondre aux besoins actuels des automobilistes.

Voilà brièvement les quelques remarques relativement à notre mémoire.

Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. TETLEY: Je vous remercie. Il est trois heures et 18 minutes. Je vous remercie de votre mémoire très important. Vous avez — les Caisses populaires — plus d'un millier de caisses, n'est-ce pas, dans toute la province. S'il y a un système tout prêt à la vente de choses, surtout des choses d'un caractère financier, ce sont les Caisses populaires Desjardins de Montréal et de Québec. Mais vous vendez de l'assurance tout simplement par le moyen des courtiers. Ma question, M. Adam, c'est: Pourquoi ne vendez-vous pas directement, surtout avec ce système de vente sur place que vous avez? Vous savez que le problème au Québec soulevé mille fois ici, c'est qu'il n'y a pas de réseau de vente surtout à la campagne, surtout si on enlève le droit aux courtiers de vendre de l'assurance-auto mobile.

M. ADAM: M. le ministre, nous reconnaissons qu'il existe environ 1,300 caisses dans la province de Québec, donc autant de comptoirs, mais nous n'avons pas le personnel voulu et expérimenté pour souscrire de l'assurance, ne serait-ce que de l'assurance-automobile. Il nous faut reconnaître, M. le ministre, que pour vendre de l'assurance-automobile, même pour le risque qu'on appelle communément le risque de voitures privées, cela demande certaines connaissances que n'ont pas nos représentants, et nous en comptons à peu près 1,200, à l'Association des Caisses populaires. Sur ce, nous som- mes d'accord avec le rapport présenté par le Bureau des assureurs du Canada quant à la mise en marché de cette assurance par l'entremise des courtiers, que nous avons toujours eus d'ailleurs. Quant à leur rémunération, nous n'avons aucune objection à ce qu'elle soit à la charge de l'assuré. Est-ce que cela répond à votre question?

M. TETLEY: Oui. Une question ancillaire. Est-ce que vos deux compagnies, M. le président Adam, s'opposent à la conclusion du rapport Gauvin selon laquelle toute compagnie soit obligée de vendre directement au comptoir à part de la vente par courtier?

M. ADAM: Nous sommes partiellement d'accord avec le rapport du comité Gauvin en ce qui a trait à la vente au comptoir. Comme je vous disais il y a un instant, M. le ministre, il nous faut reconnaître que, pour la vente de l'assurance, la compétence est nécessaire. Nous n'avons pas de gérant de caisse populaire ou d'adjoint au gérant ou même d'employés qui ont les connaissances en assurance. Nous croyons que la vente de l'assurance, pour qu'elle soit bien faite, doit être effectuée par l'entremise d'hommes ou de représentants qualifiés pour le faire.

J'ai l'impression, M. le ministre, que ce sont des agents.

M. TETLEY: Vous êtes venu avec votre clan. Mais vos deux compagnies, est-ce qu'elles ont des gens compétents qui peuvent vendre directement de l'assurance au comptoir?

M. ADAM: Actuellement non, M. le ministre. Les employés que nous avons ne sont que des techniciens qui ne vendent pas d'assurance. S'il nous fallait faire de l'assurance au comptoir, il nous faudrait engager un nombre d'employés suffisant, c'est donc dire que si nous avons tout près de 1,300 caisses, il nous faudrait au moins 1,300 employés additionnels pour vendre de l'assurance.

M. TETLEY: Je note que votre mémoire favorise un conseil de la sécurité routière, que vous proposez un système de démérite plus rigide et plus strict et que vous favorisez en grande partie les conclusions du rapport Gauvin. Est-ce que vous favorisez un système d'indemnisation sans égard à la responsabilité?

M. ADAM: J'inviterais Me Bornais à répondre à cette question.

M. BORNAIS: A ce sujet, nous nous prononçons dans la deuxième partie de notre mémoire et nous appuyons le plan qui a été présenté par le Bureau d'assurance du Canada qui, croyons-nous, est plus apte à répondre aux besoins actuels et à nous placer dans une situation intermédiaire plutôt que d'aller d'un extrême à l'autre et se retrouver possiblement avec un

régime où les gens auront des déceptions. Il y a certaines questions que nous posons dans notre mémoire en fonction du passager et du piéton et nous croyons que le régime de base mis de l'avant par le comité Gauvin est nettement insuffisant en fonction de ces gens, alors qu'au niveau du plan du BAC, il y aura possibilité d'un recours devant les tribunaux si les gens ne sont pas satisfaits.

M. TETLEY: Merci. Au sujet des compagnies d'assurance, le comité Gauvin a suggéré qu'une compression des frais d'administration des compagnies et des courtiers, ou des honoraires ou des commissions des courtiers... Est-ce que vous favoriseriez ces deux recommandations?

M. ADAM: Actuellement, M. le ministre, nous tentons, par tous les moyens à notre disposition, de compresser nos frais d'administration, surtout dans la période que nous traversons actuellement. Pour ce qui est de l'assurance-automobile, comme on le mentionnait ce matin, il y a quelques années, il se payait 20 p.c, 22 p.c. et même 25 p.c. de commission. Nous avons réduit ces commissions à 12 1/2 p.c. et, par la suite, nous avons réduit à 8 1/2 p.c. tout contrat d'assurance-automobile pour les moins de 25 ans, mettant de l'avant que les primes sont beaucoup plus élevées pour ces assurés et que la rémunération à être versée au courtier devait être réduite en conséquence.

M. TETLEY: A la page 16, vous souhaitez que le gouvernement prenne charge de l'administration et du financement du fonds d'indemnisation.

M. ADAM: Oui, M. le ministre, puisqu'on croit que cette loi, sans égard à qui l'a promulguée, est injuste pour ceux qui s'assurent. Vous savez fort bien que le fonds d'indemnisation est à la charge de ceux qui s'assurent ou, sauf erreur — je crois que c'est 4 1/2 p.c. que nous avons dans notre taux — à la charge de ceux qui ont eu la précaution de s'assurer et se protéger.

C'est la raison pour laquelle on dit que ce fonds d'indemnisation devrait être à la charge de l'Etat et non des assurés.

M. TETLEY: Vous avez parlé, à la page 5, d'un système de dossiers permanents pour résoudre les problèmes des fausses représentations et réticences. Pourriez-vous vous expliquer un peu?

M. BORNAIS: Dans ce sens-là, M. le ministre, ce que nous voulons dire, c'est qu'assez souvent, nous, les assureurs, devons faire plusieurs enquêtes pour obtenir ce genre de renseignement et que, règle générale, le bureau des véhicules automobiles dispose de renseignements. Si un dossier était constitué au niveau de l'automobiliste et accessible à l'assureur, nous croyons qu'il y aurait une économie de coût pour tout le monde, plutôt que de passer par Montréal pour venir à Québec, on pourrait aller directement là où l'information est compilée, à savoir le nombre d'infractions, les points de démérite et autres choses du genre qu'on est obligé d'obtenir par toutes sortes de moyens. C'est dans ce sens qu'on parle d'un dossier permanent qui suivrait l'automobiliste.

M. TETLEY: A la page 13, vous affirmez: "II nous semblerait plus juste de répondre aux critiques en suggérant des correctifs à la structure et au fonctionnement de la "Facilité" plutôt que d'en recommander l'abolition". Quels sont les correctifs que vous suggérez?

M. BORNAIS: Dans ce sens, nous référons à ce que le comité Gauvin dit. Il semble vouloir tout simplement mettre de côté la "Facilité". Nous sommes conscients, comme assureurs, que la "facilité" n'est peut-être pas parfaite, quant à son fonctionnement. Nous avons eu connaissance de certaines choses qui se sont passées, de sessions qui se sont faites par les assureurs au niveau de la "Facilité", mais tout cela, croyons-nous, peut se corriger. Ce n'est pas tout simplement en mettant de côté la "Facilité" et en suggérant une autre formule qui, somme toute, n'a pas fait ses preuves et qui ne semble pas très claire pour tout le monde, du moins si on se réfère aux remarques qui ont été faites ici à la table par les gens qui nous ont précédés.

M. TETLEY: Je vous remercie. Je note qu'il est 3 h 29. Je passe la parole au député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je remarque que le ministre a noté l'heure, non pas qu'il a fini, mais l'heure où j'ai commencé.

M. le Président, je voudrais d'abord féliciter les membres de la Société d'assurance des caisses populaires et La Sécurité, entre autres. Je voudrais d'abord vous dire que le mémoire nous a frappés en particulier, parce qu'il est empreint d'une certaine sérénité venant de personnes qui sont réellement engagées dans le domaine. Je pense que c'est ce qui m'a frappé devant les autres mémoires qui étaient présentés, avec raison d'ailleurs, pour défendre des intérêts bien précis qui étaient les leurs. C'est sain, il faut en tenir compte devant la réalité. Mais votre mémoire était rempli de cette sérénité devant une situation où vous étiez prêts à évaluer les changements.

Je pense que, depuis le début de cette commission parlementaire, il faut noter que, devant la situation inacceptable actuelle de l'ensemble du système des assurances, il faut un changement, mais, ce changement, je pense que les membres de la commission et spécialement

les députés doivent tenir compte de la dynamique évolutive de demain. Autrement dit, il faut regarder demain avec les lunettes de demain et non pas avec les lunettes d'aujourd'hui.

Très souvent, on est porté à critiquer des recommandations du rapport Gauvin en tenant compte de la situation actuelle; autrement dit, ce qui se passe actuellement, cela amène des avantages et des désavantages, mais dans un régime complètement changé comme celui-ci, c'est une nouvelle dynamique évolutive. Il ne faut pas regarder des inconvénients de demain en se basant sur la situation exacte d'aujourd'hui puisqu'elle comporte des éléments qui ne seront plus là demain si on acceptait l'ensemble du changement. C'est donc dire que si c'est l'ensemble qui est changé, il y a une dynamique nouvelle. Quels sont les avantages et les désavantages à ce moment, et non pas aujourd'hui?

C'est dans cet esprit que j'ai trouvé que votre mémoire était empreint de cette sérénité et qu'on y retrouve une recherche réelle d'améliorations et un souci crédible de parvenir à un meilleur régime, ce qui est loin d'être le cas souvent dans d'autres mémoires. Il me fait plaisir de savoir que ce mémoire vient du groupe Desjardins, qui est un mouvement coopératif, en ayant un groupe témoin dans le domaine de l'assurance-automobile, et qui nous permet de pondérer peut-être certaines remarques qui nous sont faites par d'autres institutions financières qui font également de l'assurance.

Il y a des remarques que je voulais vous faire, ce sont plutôt des remarques, et je vais vous demander votre opinion là-dessus, j'en ai seulement trois. A la page 6 de votre mémoire, paragraphe 1.7, vous parlez du conseil de sécurité que vous acceptez, mais il semble, je ne sais pas si je me trompe, que vous pensez que le 1 p.c. pour le financement provient d'une somme provenant des primes d'assurance, alors que je pense que c'est plutôt un ordre de grandeur de sommes d'argent comparativement à cela. Votre solution ou une des solutions, je pense qu'elle est à noter, est très intéressante. A ce propos, nous nous demandons si vous n'avez peut-être pas raison même lorsque vous proposez d'aligner des fonds mis à la disposition du conseil de sécurité routière, non pas sur le volume total des assurances en circulation, mais sur les revenus de la taxe sur l'essence. Vous parlez aussi plus loin, je pense, d'une taxe sur le permis de conduire. Il s'agit peut-être là d'un index plus fidèle et plus approprié, c'est du moins ce que nous sommes portés à croire. Nous vous remercions beaucoup de cette suggestion.

Maintenant, quand vous parlez d'une taxe sur l'essence, est-ce que vous calculez que cette taxe serait une taxe supplémentaire au coût actuel ou est-ce inclus dans la taxe que déjà le gouvernement a sur l'essence?

M. BORNAIS: M. le député, lorsque nous parlons de la taxe de 1 p.c, nous nous référons en particulier à la page 371 de la note 1 du rapport du comité où il est dit que ce pourcentage devrait être augmenté de 1 p.c. si la recommandation concernant le financement du conseil de sécurité routière était adoptée. A ce moment, il nous paraît qu'on visait possiblement 3 p.c. de taxe et c'est ce à quoi nous nous opposons. Les mêmes remarques s'appliqueraient également pour la taxe sur l'essence qui, de ce temps-ci, est assez élevée pour tout le monde. Je pense qu'on pourrait se servir du même critère pour appliquer une certaine somme d'argent au conseil de sécurité routière en relation avec la perception d'une taxe, sans nécessairement hausser la taxe.

M. LEGER: Cela veut dire que toute personne qui achète de l'essence serait à même de contribuer à ce fonds. Alors, je pense que c'est une bonne remarque. Je pense que le ministre a certainement dû la noter. Un peu plus loin, à la page 8, paragraphe 2.2, je pense que vous soulevez un point auquel le rapport Gauvin n'a pas encore trouvé une solution pratique.

C'est le problème des accidents qui arrivent aux piétons et aux passagers qui possèdent un revenu supérieur à l'indemnité maximale du régime de base. Je pense qu'il s'agit d'une préoccupation que nous avons de plus en plus et qui n'est pas, je pense, résolue par le rapport Gauvin.

On pourrait peut-être me répliquer que le piéton peut assurer sa perte lui-même et que des polices vont lui être proposées à ce moment. Mais est-ce qu'il peut réellement assurer son salaire d'une façon systématique? Je pense que ce n'est pas prévu.

Dans une certaine mesure, ces réponses ne nous satisfont pas. Si le facteur de rattachement du régime supplémentaire nous semble bon, des solutions plus acceptables devront être présentées pour le piéton et les passagers extérieurs de la famille de l'assuré qui ne sont pas directement concernés par le régime.

Est-ce que vous avez des suggestions supplémentaires à apporter pour ceux qui n'ont pas, d'une façon habituelle, à être protégés de cette façon? Mais le propriétaire de l'automobile ou l'assuré de l'automobile lui-même doit prévoir ces choses. Mais pour le piéton ou la personne qui est handicapée, qui ne prendra jamais l'automobile, comment voyez-vous une solution autre que celle de seulement s'assurer, parce que ce n'est pas tout le monde qui va dire: Au cas où je me ferais frapper un jour... Comment voyez-vous cela?

M. BORNAIS: M. le député, dans notre mémoire, nous retenons la recommandation du BAC et, pour nous, c'est une solution.

Une autre solution serait une grande campagne de publicité pour inciter les gens à s'assurer. A quel point cela va-t-il être perçu dans le public. Comment la personne, qui demeure à

Gaspé et qui a cinq enfants, qui n'a jamais eu de véhicule ni de permis de conduire, va-t-elle décider de s'assurer? Il va falloir la convaincre qu'elle doit s'assurer pour le cas où elle aurait un accident. Vous avez des gens qui sont retraités et qui, tout de même, ont des revenus qui sont possiblement supérieurs au régime de base. Est-ce que ces gens... Est-ce qu'on va parvenir à convaincre l'ensemble de la population du Québec d'aller s'assurer? J'en doute fort!

C'est dans ce sens, je pense, que le régime du BAC permet de couvrir ce point.

M. LEGER: Mais l'assurance de base obligatoire, qui était à une limite de $35,000 avec les autres particularités, n'oblige quand même pas une personne à s'assurer d'une façon supplémentaire pour dommages à autrui. C'est une possibilité. C'est une option. Cela ne veut pas dire qu'elle va le faire.

M. BORNAIS: Non.

M. LEGER: Et si la personne qui s'est assurée par une assurance de base n'est pas assurée pour la somme supplémentaire, parce qu'elle n'a pas voulu le faire, pour dommages à autrui, et qu'elle est insolvable, le piéton et le handicapé qui ne sont pas assurés ont beau faire une poursuite vis-à-vis de cette personne, ils ne sont pas protégés. Comment voyez-vous une solution à cela?

M. BORNAIS: II n'y a pas d'autres solutions que celle, pour la personne, de s'assurer elle-même. A ce moment, comme je vous dis, c'est relié à un régime d'accident-maladie qui pourrait être vendu à l'ensemble de la population. Parce que le fonds se limite lui-même à $35,000 actuellement et, même avec le nouveau régime, j'imagine que le fonds d'indemnisation va limiter le montant qu'il paie. Je ne crois pas qu'il devienne en supplément du régime de base actuel. C'est peut-être une solution.

M. LEGER: Je pense qu'on est d'accord quand même pour dire qu'une assurance sans responsabilité, autant de base que supplémentaire, a une faille du côté des personnes qui sont des piétons ou des passagers, comme une assurance supplémentaire payable, si le client le veut, pour dommages à autrui. Il y a encore la même faille dans les deux cas. Je pense que la réponse du BAC ne répond pas, quand même...

M. BORNAIS: Excepté que, dans un cas, on laisse tout de même la possibilité à l'individu de prendre des procédures et d'avoir peut-être une certaine satisfaction — je comprends qu'elle n'est pas pécuniaire — tandis que, dans l'autre cas, on lui enlève toute possibilité.

M. LEGER: C'est-à-dire que non. Dans un régime obligatoire et de base et supplémentaire "no fault", il se protège lui-même complètement...

M. BORNAIS: Oui, il se protège.

M. LEGER: ... tandis que, dans l'autre, il ne se protège que contre des accidents envers autrui.

M. BORNAIS: Oui.

M. LEGER: A ce moment, on revient avec le système d'une défense contre une personne qu'on doit trouver coupable. C'est quand même un cercle vicieux. Dans les deux cas, je pense que le piéton n'est pas plus protégé que le voyageur, surtout s'il fait face à une personne insolvable.

M. BORNAIS: Dans le cas d'une personne insolvable, je suis d'accord avec vous à ce moment.

M. LEGER: Une autre question. A la page 13, au paragraphe 3.7, on parle du régime de la "Facilité". J'aimerais connaître vos critiques — le ministre en a parlé un peu tantôt — et les correctifs que vous suggérez à la structure de fonctionnement. Nous avons déjà abordé la question au cours des quatre autres séances de la commission et ce fut toujours de façon insatisfaisante à ce propos. L'industrie de l'assurance semble satisfaite du régime actuel. On l'a vu. Par ailleurs, il n'y a pas eu de plaintes publiques, c'est vrai.

Toutefois, dans la mesure où nous croyons le rapport Gauvin qui a fait des études sur ce sujet, d'une façon très désintéressée, si on le croit sur parole, il nous dit que ce mécanisme a pour effet de diminuer la concurrence et que si on enlève la "Facilité", cela augmentera la concurrence.

Nous sommes prêts à remettre en question, très sérieusement, tout le système, mais il nous a semblé qu'à partir des deux grandes critiques formulées dans le rapport Gauvin, à la page 354, je pense, où il est question de la concurrence et aussi d'une prime: "... permet l'imposition d'une prime maximale...", sur le mécanisme de la "Facilité", il y aurait peut-être lieu de trouver des solutions mitoyennes, entre les deux, qui conservent quand même l'essentiel du mécanisme qui, assurément, a répondu à des objectifs qui lui ont été imposés jusqu'à maintenant.

Maintenant, les commissaires du rapport Gauvin vont revenir, mais avant qu'ils ne reviennent, et peut-être nous donner une réponse et défendre ce point de vue qu'ils n'ont peut-être pas assez explicité, qu'ils nous disent pourquoi l'abolition du mécanisme de la "Facilité" est nécessaire, nous aimerions, à ce moment, les confronter avec les témoignages d'autres groupements. Alors, pour vous, la disparition de la "Facilité" — vous semblez calculer

qu'elle devrait demeurer — est-ce que vous voyez quand même des avantages, en plus des deux qui sont la concurrence et la prime maximale, à la disparition de la "Facilité"?

M. BORNAIS: Des avantages? M. LEGER: Des avantages.

M. BORNAIS: Lorsque nous disons dans notre mémoire que des correctifs pourraient être apportés, pour autant que nous sommes concernés, nous sommes satisfaits du fonctionnement actuel de la "Facilité" avec, évidemment, les problèmes inhérents à tout système de ce genre et l'attitude adoptée par le comité Gauvin à l'effet de dire: On met cela de côté et on propose un nouveau système qui, pour nous, ne nous semble pas tellement clair et, comme on l'a souligné ce matin, on propose un partage dans les primes et on ne propose pas de partage dans les pertes.

Alors, que va-t-il arriver d'un assureur qui va ramasser l'ensemble des pertes parce qu'il serait celui qui serait le plus bas? De quelle façon sa solvabilité pourrait-elle être touchée?

Ce sont des questions auxquelles nous n'avons pas de réponse et j'ai le sentiment que ma réponse ne vous satisfait pas.

Quant à nous, nous n'avons pas de très fortes critiques vis-à-vis de la "Facilité".

M. LEGER: Vous venez d'affirmer que dans le rapport Gauvin on parle de la perte de la compagnie qui assurera le mauvais risque. Qui va le récupérer? C'est bien dit dans le rapport Gauvin que cela va être redivisé entre toutes les compagnies pour la différence de la prime qu'il aurait dû facturer et la prime qu'il a facturée. En réalité c'est réparti entre toutes les compagnies.

M. BORNAIS: Oui, mais au niveau de la "Facilité", vous partagez non seulement dans les primes, mais vous partagez dans les pertes également. Alors que si votre maximum est fixé à $300 et que le suivant en haut du maximum était à $350, ce qui veut dire que l'assureur qui va assurer à $300 va récupérer le $50 de différence, admettons le cas de 1,000 assurés, ce qui veut dire $50,000, en termes de pertes, cela va vouloir dire quoi? S'il en ramasse 1,000... Dans ce sens nous disons que c'est un partage dans les primes, mais dans les pertes on ne le partage pas. Cela va fonctionner comment? On avoue que le système nous paraît nébuleux jusqu'à un certain point.

M. LEGER: D'ailleurs, c'est pour cela que je dis que les membres du comité Gauvin doivent revenir nous donner les explications supplémentaires là-dessus et je suis content que vous ayez apporté ce problème.

Mais dans le domaine de la "Facilité", plusieurs courtiers qui m'en ont parlé me disaient que c'était un genre de remarques contre les compagnies, mais pas contre celles des caisses populaires. On nous disait que souvent les compagnies d'assurance refusaient des risques en disant: Ecoute, tu viens de nous donner trois mauvais risques dernièrement et on ne peut pas en accepter un autre. Le courtier disait: Je n'ai pas de rapport de cela. Comment est-ce que je peux savoir que j'en ai trois mauvais. Vous ne me faites pas de rapport régulier de la situation des assurés qu'on vous a envoyés indiquant que c'est un mauvais risque. Tandis qu'il semblait que votre groupe semblait faire un rapport assez régulier là-dessus. Pour la défense des courtiers qui ne peuvent pas, dans le système actuel, faire passer certains de leurs clients parce que le gars a eu trois ou quatre mauvais risques sur lesquels le courtier ne peut absolument pas tabler parce qu'il n'est pas au courant, comment êtes-vous capables de donner ces renseignements et pourquoi les compagnies d'assurance ne le font pas?

M. BORNAIS: C'est-à-dire qu'on peut le donner au courtier parce qu'on sait le nombre de risques que nous allons transférer à la "Facilité" et lorsque nous discutons avec un courtier de son portefeuille d'assurance, nous savons exactement le nombre de risques qui ont été transférés à la "Facilité" et la réaction de certaines compagnies est peut-être dans le sens que le portefeuille de certains courtiers est déséquilibré. Si on vous envoie une proportion de mauvais risques supérieure à la moyenne, on dit: Tu ne pourrais pas les partager avec quelques autres, même si tu nous trouves bien fins.

M.ADAM: M. le député, je pourrais peut-être ajouter que vous connaissez tous les buts de la création de la "Facilité". En somme, c'était pour permettre aux compagnies d'accepter des risques qu'on appelle communément les risques tarés. Je dois reconnaître que certains assureurs ont abusé de la "Facilité". Ils ont cédé trop d'affaires à la "Facilité". Ces compagnies auraient dû se limiter à ne céder qu'une juste proportion en somme des risques réellement tarés. C'est peut-être cela qui a frappé la commission Gauvin voyant le volume-prime cédé à la "Facilité" et comprendre les raisons pour lesquelles on le faisait. "Facilité" a également des avantages pour les compagnies d'assurance comme telles. Est-ce que toutes les compagnies d'assurance doivent, comme vous le savez fort bien, assurer de nouveau une partie de leurs responsabilités? Ces risques tarés qui, souventes fois nous donnent une expérience qui est désastreuse, peuvent, suite à cette expérience, minimiser les conditions de nouvelles assurances que nous pouvons avoir.

En somme, les rendre moins attrayantes que ce qu'on peut avoir actuellement, en tenant compte de l'expérience qu'on a. En somme, la "Facilité" est un peu une réassurance entre compagnies pour ces risques tarés en question.

M. LEGER: Une dernière question là-dessus, est-ce que vous calculez, d'après votre expérience, que la "Facilité" actuelle, si elle disparaissait, amènerait une meilleure concurrence, est-ce que la "Facilité" ne permettrait pas à plusieurs compagnies, comme vous venez de le dire tantôt, d'amener des mauvais risques d'une façon quasiment routinière pour garder une meilleure expérience et avoir des taux uniformes et si cette "Facilité" avait disparu, il y aurait une concurrence entre les compagnies puisqu'il faudrait qu'elles calculent chacune leur part de responsabilité dans ces mauvais risques?

M. ADAM: La disparition de la "Facilité", pour moi, nuirait au public assuré puisqu'il y a des compagnies qui existent et c'est peut-être tout à fait normal — qui sont plus sélectives que d'autres. Certaines compagnies n'écrivent pas dans certains territoires. Si vous enlevez la "Facilité", vous enlevez, chez plusieurs assureurs, l'acceptation de risques qui sont réellement tarés, ne voulant pas nuire, comme je le disais il y a un instant, à leur expérience. Est-ce que ça répond à votre question?

M. LEGER: Oui, d'ailleurs, c'est votre point de vue que je voulais avoir. Je veux simplement vous remercier encore parce que vous avez un excellent mémoire et je vous félicite de nous avoir donné une perception très ouverte de la situation de l'assurance. Je vous remercie infiniment. Je dis au ministre qu'il est 3 h 49.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauce.

M. ROY: M. le Président, je veux féliciter à mon tour et joindre mes propos à ceux de mes collègues pour féliciter les institutions du Mouvement Desjardins de s'être donné la peine de préparer des mémoires et de s'être déplacés pour venir devant la commission parlementaire nous exposer leur point de vue sur cette importante question de l'assurance-automobile et du rapport Gauvin. Je remarque, dans votre mémoire, suite aux propos que vous avez tenus tout à l'heure, que vous avez pris position favorablement à l'endroit des méthodes proposées par le régime AutoBAC du Bureau d'assurance du Canada, au cours de la semaine dernière. Ma question est la suivante: Est-ce que vous avez opté pour cette formule au niveau des principes ou si vous avez tenu compte du coût et des services que ce système pouvait offrir ou les deux?

M. BORNAIS: Nous avons tenu compte au niveau du principe et également au niveau des services. Quant aux coûts, cela a déjà été souligné, lors de la présentation du Bureau d'assurance du Canada, que certains coûts restent à être déterminés et nous-mêmes, nous aurions aimé que les coûts soient précisés. Mais que voulez-vous, nous devons attendre également.

M. ROY: Est-ce qu'il vous a été donné de prendre connaissance de certaines études préliminaires, si on peut dire, pour être en mesure de vous former une meilleure opinion?

M, BORNAIS: Personnellement, j'ai eu l'occasion de voir certains documents établissant des coûts approximatifs, du moins ceux que j'ai vus reflétaient une diminution dans la prime de certaines classes d'assurés. Comme on l'a souligné, lors de la présentation du BAC, c'est préliminaire et quelle doit être la réaction ou la décision finale des actuaires, je l'ignore. C'étaient tout simplement des études préliminaires.

M. ROY: En somme, pour préciser davantage votre pensée, vous favorisez le système d'assurance par les compagnies d'assurance plutôt que par un monopole d'Etat tel que proposé par le rapport Gauvin?

M. BORNAIS: Oui.

M. ROY: J'aimerais que vous me donniez une opinion claire et nette à ce sujet.

M. ADAM: M. le député, nous sommes contre un monopole quel qu'il soit. Nous croyons que l'industrie privée et nos sociétés d'assurance des caisses populaires peuvent rendre tous les services qu'anticipe pour nous la population.

M. ROY: Quelle est votre position concernant la recommandation no 50 du rapport Gauvin qui dit que la mise en marché de l'assurance-automobile soit conçue de façon telle que l'assuré vient en relation directe avec l'assureur? Je comprends que vous avez répondu un peu tout à l'heure au ministre qui vous a posé une question identique, mais j'aimerais qu'on aille un peu plus loin sur ce sujet, à savoir si vous avez pris position en faveur des courtiers, du moins c'est ce que j'ai cru comprendre. Je ne voudrais pas vous mettre des propos dans la bouche, mais est-ce que vous voyez le courtier comme jouant son rôle, tel qu'il se joue présentement ou si vous tenez compte également de la possibilité que le rôle du courtier soit changé davantage dans l'avenir, c'est-à-dire, orienté vers celui de conseiller?

C'est une question à deux volets, si vous voulez, mais je pense qu'ils se complètent.

M. ADAM: Sur ce, tel que je l'ai mentionné au ministre tout à l'heure, nous optons pour la formule du courtier. Il nous faut reconnaître que, depuis quelques années, par le truchement de leur association, ils ont amélioré sensiblement leur compétence et, pour un très fort pourcentage d'entre eux, ce sont réellement des experts en la matière.

C'est la raison pour laquelle nous optons pour le régime du courtier, avec lequel nous travaillons actuellement. Comme je le mentionnais tout à l'heure, l'assurance peut paraître, aux yeux d'un profane, une chose simple, mais ce n'est pas aussi simple qu'on le croit.

Le courtier tente toujours d'améliorer ses connaissances et c'est de nature à rendre les services qu'anticipe un assuré, quel qu'il soit, non seulement au point de vue de la souscription de risques, mais également dans le cas de réclamation qui peut survenir.

M. ROY: Je vous remercie pour ces réponses. J'aurais une couple d'autres questions si M. le Président me le permet. Ce n'est pas parce que le ministre nous a limités à 20 minutes que je ne veux pas prendre mon temps; je ne veux pas en abuser non plus, mais il y a quand même encore une couple de questions auxquelles j'aimerais avoir une réponse.

Suite à la recommandation 54: "Que les courtiers ne soient rémunérés que par les assurés en fonction des services fournis, avec interdiction de toute rémunération, gratification directe ou indirecte par l'assureur". Tout à l'heure, vous avez dit que vous n'aviez pas d'objection, lorsque vous avez répondu au ministre, que ce système soit appliqué. Maintenant quel est le système, si vous aviez à faire un choix, que vous prendriez à ce sujet-là?

M. ADAM: En tenant compte que nous reconnaissons les courtiers comme des professionnels, pour ma part — remarquez bien que je reflète ici une opinion personnelle — j'opterais pour la rémunération par l'assuré, comme pour les avocats, les notaires, les médecins, en somme, qu'ils soient rémunérés par l'assuré.

M. ROY: Si vous aviez à faire un choix, vous prendriez cette formule-là.

M. ADAM: Oui.

M. ROY: Pour quelle raison particulière? Vous dites comme le médecin et comme l'avocat; disons que ce sont des exemples que nous connaissons, mais quels seraient les avantages pour l'assuré à ce que cela fonctionne de cette façon? Ne croyez-vous pas qu'il y aurait possibilité pour les assureurs, les compagnies d'assurance, de trouver une formule pour donner une certaines rémunération, retourner un certain pourcentage des primes perçues, des primes globales, de façon à indemniser indirectement les courtiers?

M. ADAM: Les avantages, de mémoire, il est difficile pour moi d'en citer, mais un avantage, c'est que le courtier qui a réellement une compétence — parce qu'ils ne sont pas tous à compétence égale — pourrait attirer une clientèle un peu plus considérable, en étant rémunéré par l'assuré. Je vous avouerais en toute sincérité, dans les avantages que l'on verrait, que cela nous permettrait d'écrire nos polices d'assurance — qu'on appelle communément "net net", "no commission". Réellement, je n'en vois pas, de mémoire.

M. BORNAIS: M. le député, un des avantages pour le consommateur, c'est qu'il saurait exactement le montant qu'il paie au courtier. Actuellement, vous avez une prime, mais si vous faites une enquête au niveau du public, combien savent qu'ils paient 12 1/2 p.c. de commission à leur courtier? Un certain nombre le savent, d'autres ne le savent pas.

Je pense que cela clarifierait les choses. Il y a également un autre point, cela a été souligné d'ailleurs ici. La rémunération des courtiers sous forme de commission a fait l'objet dans le passé et probablement en fera dans le futur, si le système demeure, de discussions entre les assureurs, les courtiers et finalement l'assuré qui paie la facture. A ce moment-là, l'assureur se trouve jusqu'à un certain point coincé entre les deux.

D'un côté, on lui dit: Vous payez trop. De l'autre côté, le courtier va lui répondre: Je ne suis pas assez payé. Somme toute, pour l'assureur, la commission du courtier ou la rémunération, ce n'est pas lui qui est en mesure de dire: Cela vous prend $10, cela vous prend $12 ou cela vous prend $15. On soulignait, ce matin, que peut-être il y aurait lieu d'avoir un montant de base de $15, $20 ou $25 pour l'émission d'une police, mais nous, comment pouvons-nous dire cela? On ne le sait pas, sauf parce que le courtier nous le dit.

Au moment où le courtier est rémunéré sous forme d'honoraires, le client sait ce qu'il paie et le courtier, par l'intermédiaire de son association professionnelle, pourra établir ses coûts au même titre que les dentistes, les avocats ou les autres le font.

M. ROY: Par exemple, on va prendre le cas des notaires. On sait très bien que l'association a fixé des tarifs. Peu importe le notaire que nous choisissons, le même tarif est obligatoire d'un bureau à l'autre bureau. Mais moi, ce que j'aimerais savoir surtout, à ce niveau, c'est qu'advenant le cas où cette formule serait choisie, quelle sorte de garantie l'assuré peut-il avoir que les assureurs, les compagnies d'assurance ne retournent pas un certain pourcentage des commissions, compte tenu du volume que les courtiers pourraient expédier à telle ou telle compagnie?

M. BORNAIS: Ce n'est pas une chose impossible, mais je pense que le service des assurances, avec les contrôles qui nous sont demandés, pourraient assez facilement déceler les fuites qui pourraient se faire dans ce sens. Je suis d'accord que cela demeure hypothétique. Il y a peut-être certains moyens de diluer certains

paiements â travers certaines dépenses. C'est une chose possible, mais cela peut se faire également dans un autre système, des ingénieurs qui vont percevoir des commissions additionnelles, des gens qui accordent des contrats. D'ailleurs, cela fait l'objet des manchettes dans les journaux à ce temps-ci. Des commissions qui se paient ou des choses de ce genre, c'est une question, évidemment, qui peut se poser.

M. ROY: Et qui se pose, parce que, lorsqu'il s'agit d'une violation ou d'une interdiction de la loi, on sait très bien que l'homme a toujours une tendance, est toujours plus habile à trouver des moyens de détourner les lois qu'à trouver des moyens de les respecter. Je pense qu'on est obligé d'admettre ce fait.

Quel est le pourcentage d'assurances qui est souscrit directement à vos bureaux? Parce que je sais, pour l'avoir vu de temps en temps dans des caisses populaires, étant donné qu'il y a 1,300 caisses populaires dans la province, que beaucoup de renseignements sont demandés de la part des membres des caisses populaires, des sociétaires des caisses populaires en ce qui a trait aux assurances et aux services d'assurance qui peuvent leur être fournis par le mouvement Desjardins dans son ensemble. Quel est le pourcentage des assurances qui vous sont souscrites directement sans passer par l'entremise de courtiers? D'abord, est-ce qu'il y en a? J'aurais peut-être dû poser cette question en premier lieu. S'il y en a, quel en est le pourcentage?

M. BORNAIS: Toutes nos assurances, à une exception près, sont souscrites par l'intermédiaire du courtier. L'exception couvre l'assurance aux caisses populaires au niveau du vol, fidélité, etc.

M. ROY: Je veux me limiter uniquement au niveau de l'assurance-automobile.

M. BORNAIS: II n'y en a pas.

M. ROY: Vous n'en avez pas du tout?

M. BORNAIS: Non.

M. ROY: Est-ce que cette possibilité est offerte actuellement aux assurés de pouvoir souscrire directement?

M. BORNAIS: Elle n'est pas offerte, parce que nous transigeons par l'intermédiaire de courtiers.

M. ROY: Vous n'avez pas l'intention, ou est-ce que vous avez l'intention d'offrir les deux services et quels seraient les inconvénients d'offrir les deux?

M. BORNAIS: Les inconvénients vous ont été soulignés tout à l'heure. C'est que, idéalement... Nous avons évidemment 1,300 caisses dans la province. On peut penser que c'est relativement facile de vendre des assurances à travers les caisses, mais il demeure qu'il va falloir avoir des gens compétents qui vont être en mesure de donner le service dans toute la province de Québec. Je ne vous cache pas que cela va nous demander du personnel. On s'interroge pour savoir où on pourra le trouver, si l'assuré aurait un meilleur service que celui qui lui est offert actuellement et quel en serait le coût. C'est un point d'interrogation.

M. ROY: Dernière courte question, M. le Président, sur une recommandation, je vais la numéroter, la recommandation no 55, toujours dans le rapport Gauvin: "Que les courtiers n'interviennent plus dans les processus de règlement des sinistres, de sélection des risques et d'administration de la police". Quelle est votre position là-dessus et quelles seraient les implications pour vos sociétés d'assurance si de telles mesures étaient adoptées?

M. BORNAIS: Actuellement, nous pouvons dire que nos relations avec nos courtiers... En fonction de cette recommandation, nous n'avons aucun problème pour autant que l'intervention du courtier est concernée.

Maintenant, le courtier étant un conseiller, nous acceptons qu'à l'occasion il discute pour son client et nous fasse valoir peut-être certains arguments ou certaines facettes d'un problème qui peuvent échapper à un de nos employés qui est derrière une pile de dossiers et qui, somme toute, les passe les uns après les autres. Au moment où le courtier intervient et souligne certains aspects, il peut arriver qu'on modifie l'attitude que nous avions prise. Je pense que c'est le rôle du courtier jusqu'à un certain point. Quand on parle d'intervention, toute intervention de nature à essayer d'obtenir des choses qui ne devraient pas être payées, ou des choses de ce genre, ce n'est pas cela que je vise. C'est surtout au niveau du rôle de conseiller.

M. ROY: Pour fournir les explications ou autres. Advenant le cas où la loi interdirait au courtier d'intervenir dans ce domaine, quelles seraient pour vous les implications pratiques et de quelle façon pourriez-vous vous organiser pour compléter ou organiser un genre de complément pour permettre aux assurés d'être en mesure de se faire entendre et de donner toutes les explications et les informations dont l'assureur a besoin avant de décider si un tel règlement doit être accordé ou non, quels sont les montants, etc.?

M. BORNAIS: Les implications pratiques pour nous seraient la mise en place d'un réseau d'employés dans tout le Québec parce que nous écrirons également des affaires aux Iles-de-la-Madeleine. Ce qui veut dire que nous devrions avoir des gens sur place en mesure de donner les renseignements, parce qu'on sait, par expérien-

ce que si le courtier ne peut plus jouer ce rôle, il est plus que probable que le sociétaire de caisse populaire qui est assuré chez nous va se rendre chez son gérant de caisse populaire, lequel va se retourner vers nous et va dire: Voulez-vous donner les explications à ce monsieur? Cela va impliquer pour nous la mise en place d'une équipe qui va donner les informations et rencontrer les gens, régler les pertes, etc.

M. ROY: Je vous remercie, M. le Président. Je veux quand même faire remarquer au ministre, parce qu'il a tenu compte des minutes tout à l'heure, que je n'ai pas pris tout mon temps.

M. TETLEY: Vous êtes très discret, comme toujours.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je ferai remarquer aux députés ministériels qu'ils ont un total de 20 minutes pour poser des questions. J'appellerai le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, je ne voudrais pas féliciter la Société d'assurance pour son excellent mémoire parce qu'on pourrait peut-être penser que je suis biaisé, et je ne le suis pas, mais je n'en pense pas moins.

M. Adam, dans votre mémoire, vous soulignez un problème d'assurance vis-à-vis de certaines compagnies ou certains assureurs qui, sans systématiquement refuser des risques dans différentes régions de la province où c'est un peu moins rentable, semblent avoir une tactique de ne pas accepter les risques partout dans la province, est-ce que cela existe réellement?

M. ADAM: En effet, M. le député de Taschereau, il y a certaines compagnies qui ne sont pas représentées dans certains territoires donnés, il peut s'agir de la Gaspésie, de la Côte-Nord, du Lac-Saint-Jean, parce qu'elles n'ont pas de réseau d'agents dans les districts en question. Certaines autres se limitent à de grands centres comme Montréal, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke.

M. BONNIER: Est-ce que cela veut dire que cette façon de procéder peut avoir une influence sur les taux de primes de ces entreprises?

M.ADAM: Oui, si on ne limite nos activités que dans des centres donnés où les coûts d'acquisition sont un peu moins élevés, comme dans de grands centres, par exemple, cela peut influencer le taux par rapport aux affaires que souscrit cette compagnie qui ne vend pas dans la province.

M. BONNIER: C'est une constatation que j'ai faite à la suite du rapport Gauvin; les membres de la commission ont négligé cet aspect, parce qu'ils recommandent, d'une part, que l'assurance soit obligatoire et que les compagnies doivent accepter toutes les deman- des qui leur seront faites. A partir de ce moment, est-ce qu'il serait logique pour le gouvernement d'exiger que les assureurs acceptent les demandes de quelque région que ce soit?

M.ADAM: Cela deviendrait pour certaines compagnies une chose passablement compliquée, parce que si elles n'ont pas de représentant en Gaspésie, elles ne s'efforceront pas d'aller en chercher non plus.

M. BONNIER: Si le courtier doit continuer à exister, est-ce qu'il ne peut pas quand même écrire pour ces entreprises?

M. ADAM: Le courtier représente un certain nombre de compagnies. Cela peut être 15, 20, selon l'agence ou le volume-primes qu'il a. Mais dans le cas de la Gaspésie, vous avez des agents qui ne représentent que certaines compagnies, qui sont des gens implantés sur place. Il serait difficile pour le gouvernement, je pense bien, d'exiger que ces compagnies souscrivent des affaires dans toute la province. Il faudrait qu'elles aient leur réseau d'agents et tout, ce que nous avons, nous, dans toute la province.

M. BONNIER: Oui, mais à ce moment, est-ce que cela cause un problème au niveau de la concurrence entre les entreprises?

M. ADAM: Si.

M. BONNIER: D'accord! Au niveau de votre portefeuille — c'est une petite question que j'aime poser à quelques assureurs — je me demande quelle est la proportion de votre portefeuille qui est investie au Québec et en dehors...

M. BORNAIS: Au niveau de notre portefeuille-obligations, tous nos investissements sont au Québec, sauf peut-être un demi de 1 p.c, et ce sont des obligations du Canada, et jusqu'à nouvel ordre, nous faisons toujours partie du Canada. Quant aux actions, toutes nos actions appartiennent à des compagnies canadiennes ou québécoises. Vous savez comme moi que les compagnies québécoises cotées en bourse sont tout de même assez limitées et toutes nos transactions se font via le marché de Montréal par des courtiers québécois.

M. BONNIER: Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député... D'autres questions?

M. BONNIER: Non.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Excusez.

M. ADAM: Notre portefeuille se répartit sensiblement comme suit: Nous avons à peu

près 15 p.c. de notre portefeuille d'investissements en actions et 85 p.c. en obligations.

M. BONNIER: Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Bellechasse.

M. MERCIER: M. le Président, j'aurais trois questions. La première est relative au portefeuille de la compagnie: Quel est le pourcentage de primes souscrites dans le domaine de l'automobile par rapport aux autres domaines d'activités que vous couvrez?

M. ADAM: Environ 50 p.c, M. le député.

M. MERCIER: Ce qui ressemble passablement aux statistiques du Bureau d'assurance du Canada.

M. ADAM: Certaines compagnies ont légèrement plus. Nous, on répartit notre volume en 50 p.c. pour l'auto, M. Bouillé, et le reste est réparti en assurance-incendie, responsabilité, vol, garantie de fidélité et cautionnement.

M. MERCIER: Merci. La deuxième question, M. le Président, touche l'article 1.2 de votre mémoire, page 4, au deuxième paragraphe, alors que vous dites: A ce conseil de sécurité routière sera dévolue la refonte du système de points de démérite. Jusque-là, cela va bien. Mais par la suite, vous parlez de l'émission, le contrôle et la révision des permis de conduire. Qu'est-ce que vous entendez par cette recommandation?

M. BORNAIS: Ce que nous voulons dire par cette recommandation, ce n'est pas que le conseil de sécurité routière va prendre la place du Bureau des véhicules automobiles, mais nous voyons le rôle du conseil de sécurité pour analyser et faire des recherches à ce niveau; c'est plutôt un rôle de concepteur, si vous voulez, et que par la suite, l'administration en soit confiée au Bureau des véhicules automobiles. Cela peut peut-être porter à confusion.

M. MERCIER: Oui, cela porte à confusion, parce que seront dévolus l'émission, le contrôle et la révision des permis de conduire. Si je comprends bien, c'est tout simplement comme agents, si vous voulez, comme consultants...

M. BORNAIS: C'est cela.

M. MERCIER: ... pour analyser des méthodes correctives...

M. BORNAIS: C'est cela.

M. MERCIER: ... faire des recommandations au Bureau des véhicules automobiles.

M. BORNAIS: C'est cela.

M. MERCIER: Troisième question à la page 5, à l'article 1.4, vous mentionnez que les assureurs, évidemment, pourraient être des atouts à l'intérieur de ce conseil de sécurité. Je n'en doute pas. Mais vous faites allusion également au fait "de débattre, avec preuves à l'appui, certaines lacunes du système routier actuel, lacunes qui sont la cause de lourdes pertes pour le public en général". Est-ce que vous pourriez préciser justement quel genre de lacunes que vous avez à l'esprit?

M. ADAM: Dans nos dossiers, je pense que dans toutes et chacune des compagnies, nous avons des exemples de lacunes, par exemple, au niveau du réseau routier. Je pense simplement à l'autoroute 40, à la courbe à 90 degrés que vous avez en direction du pont Laporte où surviennent des accidents de façon assez régulière. C'est dans ce sens que nous avons des cas assez précis que nous pourrions mettre à la disposition du conseil de sécurité routière, tant un assureur en particulier que l'ensemble des assureurs québécois. C'est dans cette optique.

M. MERCIER: Voulez-vous dire que vous avez bon nombre de déclarations, suite à des jugements de cour, par exemple, qui imputent une défectuosité de là route?

M. ADAM: Nous en avons à l'occasion, mais chez nos gens qui font les enquêtes, nous sommes à même de constater que, dans bien des cas, l'accident est dû à une déficience au niveau de la route ou d'une courbe...

M. MERCIER: Dans quel pourcentage?

M. ADAM: On n'a pas de pourcentage. Je ne peux pas vous donner de chiffres.

M. MERCIER: Est-ce que vous avez fait des analyses suite aux réclamations que vous avez dû payer, des responsabilités ou des accidents imputables au facteur humain, au facteur mécanique ou au réseau routier?

M. BORNAIS: Nous n'avons pas de statistiques strictement pour notre compagnie dans ce sens.

M. MERCIER: En général, avez-vous un ordre de grandeur?

M. BORNAIS: Moi, je ne peux pas vous donner de chiffres dans ce sens.

M. MERCIER: Peut-être une sous-question suite à celle-ci, à savoir sur le plan de l'éducation routière. Quel est le point de vue de votre organisme relativement à des programmes d'éducation au niveau scolaire?

M. ADAM: Nous avons, avec la Fédération des assureurs du Canada qui a été remplacée par

le Bureau d'assurance du Canada, participé assez activement à ces programmes de sécurité routière et nous y participons encore et particulièrement au niveau scolaire. Au Québec, c'est un peu plus difficile à mettre en application que dans les autres provinces. Nous favorisons, en définitive, une formation au niveau scolaire de tout ce qui touche la sécurité routière, la conduite des véhicules, enfin, le reste.

M. MERCIER: Dois-je comprendre par là que vous poursuivez des initiatives louables du passé, c'est-à-dire que vous publiez des dépliants à l'intention des jeunes et tout cela?

M. ADAM: Oui, des dépliants qui nous viennent particulièrement du Bureau d'assurance du Canada qu'on distribue dans les caisses populaires.

M. MERCIER: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Non, Saint-Jean. Saint-Jean et Iberville sont deux villes et deux comtés...

M. TETLEY: C'est parce que vous avez changé de place.

M. VEILLEUX: Même si j'ai beaucoup de respect pour mon collègue d'Iberville. J'aimerais reprendre avec les représentants ici la même question que je posais aux gens qui étaient à la commission parlementaire ce matin. Si on prend le rapport Gauvin aux pages 222, 223, etc, où on fait un parallèle entre le coût de l'assurance, en prenant le régime normalisé du Manitoba et le régime du Québec, on en arrive, par exemple, à la mise en marché, à une différence de 8.8 p.c. et on donne comme raison ici de cette différence de coût, à la page 224, "que le rôle du courtier au Manitoba est différent du rôle du courtier au Québec". Et on dit que "ce surplus de travail que fait le courtier au Québec implique une hausse générale du taux d'assurance de 8.8 p.c." Est-ce que vous êtes du même avis que le rapport Gauvin ou différez-vous d'avis?

M. BORNAIS: Nous tirons une conclusion, mais la question qu'on se pose en lisant cela est la suivante: Est-ce qu'il y a un déplacement des coûts au Manitoba ou en Colombie-Britannique, par exemple? Tout dépend du rôle qu'on veut dévoluer au courtier et du rôle qu'on lui dévolue, il y a un coût qui sera attaché pour sa rémunération. Mais il ne faudrait pas ignorer les autres coûts qui seront chargés, au niveau, par exemple, d'un centre d'évaluation dont on parle dans les autres provinces, et actuellement, vous avez le courtier qui ne fait pas l'évaluation, mais va diriger jusqu'à un certain point son client, le conseiller, mais le coût sera reporté à un autre endroit, tout simplement. C'est difficile de vous répondre par un oui ou par un non.

M. VEILLEUX: Dans la réponse que vous avez donnée à la question que je vous posais, vous avez répondu partiellement à une question que je me proposais de vous poser. Si — prenons des "si" parce qu'il s'en dit beaucoup ces temps-ci, surtout en discutant du rapport Gauvin — on fait disparaître dans le portrait les courtiers. Lorsqu'on dit ici que le courtier au Manitoba n'est nullement impliqué dans le règlement des sinistres, à ce moment, est-ce que les compagnies d'assurance seront obligées de recourir à d'autres personnes que le courtier, dans les circonstances, qui joue ce rôle au Québec présentement?

M. BORNAIS: La réponse est oui parce qu'il est à peu près certain que les gens demanderont des explications. On ne pourra pas leur imposer des choses et si ce n'est pas le courtier qui donnera la réponse, cela sera probablement un employé d'une compagnie qui devra donner la réponse et je pense que le courtier a probablement une note de crédibilité plus forte dans son milieu que — lorsque l'assuré appelle de Drummondville à Montréal ou à Québec — l'employé d'une compagnie pour avoir une information et qu'on ne le connaît pas et qu'il ne nous connaît pas. Cela devient beaucoup plus impersonnel.

Dans ce sens, le courtier a un rôle car il peut humaniser jusqu'à un certain point le système.

M. VEILLEUX: Est-ce que vous auriez une idée de la hausse du coût d'administration que cela impliquerait pour les compagnies d'assurance si, toujours à la page 224, on disait aux courtiers:

Vous n'êtes plus tenus, à partir de maintenant — parce qu'on les fait disparaître — de maintenir des comptes à recevoir et à payer parce que vous n'êtes plus impliqués dans le financement des primes. D'après vous, d'après votre expérience aux caisses Desjardins, quelle hausse des frais d'administration, cela impliquerait-il dans votre organisme?

M. BORNAIS: Vous touchez strictement le financement des primes?

M. VEILLEUX: Oui, je les prends article par article. J'aimerais savoir, en pourcentage, à quoi cela équivaut. Peut-être que cela équivaudrait à plus que 8.8 p.c. si on laissait cela aux compagnies d'assurance. C'est cela que je voudrais avoir.

M. ADAM: Quant au financement des primes, nous accordons un certain délai aux courtiers pour acquitter ces primes, délai qui peut varier entre 60 et 90 jours. Donc, le financement des primes, nous le faisons actuellement, même par l'entremise de nos courtiers.

M. VEILLEUX: A l'heure actuelle, si je comprends bien, vous pouvez avoir plusieurs assurés qui font partie de votre régime d'assurance, mais vos comptes à recevoir et à payer, vous les envoyez uniquement à une seule personne qui s'appelle le courtier. Si on faisait disparaître le courtier, vous seriez obligés d'envoyer vos comptes... Si le courtier a cent clients qui font affaires avec vous, vous seriez obligés d'envoyer cent comptes différents, cent fois huit cents. Je veux bien croire que le ministère des postes à Ottawa toucherait un montant supplémentaire, mais je suis persuadé qu'à la fin, ce serait quand même l'assuré qui paierait ces frais. Dans votre esprit, si on faisait disparaf-tre le courtier pour essayer d'enlever les 8.8 p.c. de différence qui existent entre le Manitoba et le Québec, tout en conservant les compagnies privées d'assurance, comme compagnie d'assurance, quel serait le pourcentage d'augmentation que vous devriez imposer à l'assuré si on enlève les 8.8 p.c, si on enlève le courtier?

M. BORNAIS: On ne peut pas vous donner de pourcentage. Ce qu'on peut vous dire c'est qu'actuellement, nous transigeons avec à peu près 1,000 courtiers, ce qui implique 1,000 comptes à envoyer chaque mois. Autrement, nous devrions transiger...

M. VEILLEUX: Combien d'assurés dans les 1,000 comptes?

M. BORNAIS: Nous avons entre 50,000 et 55,000 assurés dans le secteur de l'automobile, ce qui impliquerait, en envoyant un compte à tout le monde, en s'assurant de la perception et toutes ces choses-là... Je ne peux pas vous donner de pourcentage en termes d'augmentation, mais je peux vous dire qu'il y aurait certainement des coûts attachés à cela dans la proportion où on voudrait s'en occuper et donner un service.

M. VEILLEUX: De 1,000 à 50,000 cela prendrait peut-être 50 fois plus de personnel chez vous.

M. BORNAIS: Les 50,000 ne seront pas envoyés, ils vont être répartis sur une période de douze mois. Cela veut dire à peu près 6,000 par mois.

M. VEILLEUX: Alors, la différence de coût, la diminution du 8.8 p.c. ne serait pas sensible au point que cela pourrait être un gain majeur pour les assurés si on faisait disparaître les courtiers tout en conservant les compagnies d'assurance.

M. ADAM: Certainement pas.

M. VEILLEUX: Je vous remercie de votre réponse et j'aimerais aussi reprendre la question que je posais ce matin aux courtiers, que l'on retrouve en bas de la page 223, où on dit que le coût moyen des dommages pour une automobile au Manitoba est de $533. Comme c'est vous qui payez ici au Québec, vous devez certainement faire des coûts comparatifs avec les autres provinces ou d'autres pays à un certain moment, pour vous rendre compte si vous payez en trop ou en moins et que le coût moyen des dommages au Québec est de $808, ce qui fait une différence de $275 en plus au Québec par accident en moyenne, à quoi attribuez-vous cette hausse de $275 au Québec particulièrement? Dans les dommages matériels, j'entends.

M. BORNAIS: Vous avez un élément, vous avez la fréquence qui vient jouer. Plus la fréquence est forte, plus vos coûts augmentent et votre moyenne, à ce moment-là, est susceptible d'être affectée à moins que vous ayez un coût moyen moindre par accident. L'augmentation que nous avons connue depuis un certain nombre d'années spécialement au niveau des pièces, au niveau des taux horaires dans les garages, ici simplement pour la ville de Québec, nous avons des augmentations entre 30 p.c. et 40 p.c. au cours des trois dernières années. On est parti d'environ $11 et là, on est rendu à $14. Certains commencent à nous essayer avec $15 l'heure. Cela commence à être des augmentations substantielles qui, inévitablement, se reflètent dans les coûts et selon les informations que nous avons des autres provinces, il semble que ces coûts sont moindres au niveau du taux horaire en particulier et au niveau de la fréquence.

M. VEILLEUX: Cela répond au point d'interrogation que je me posais.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, neuf minutes.

M. TETLEY: M. le Président, j'invite M. Rankin, avec la permission des députés membres de la commission, y compris l'Opposition et le député de Beauce-Sud, à venir ici parce que je voudrais vous poser une question, M. Rankin.

M. ROY: M. le Président, en attendant que M. Rankin puisse venir, je ne voudrais pas qu'on s'encarcane ou qu'on se limite dans un nombre de minutes parce que j'ai également une question à poser à M. Rankin et j'y tiens.

M. TETLEY: Peut-être que je vais considérer...

M. ROY: Je ne veux pas limiter votre temps, M. le ministre, mais je n'aimerais quand même pas, puisqu'on permet à M. Rankin de venir à la commission...

J'ai une seule question à poser qui nécessiterait une question additionnelle, mais je ne veux pas en présumer d'avance.

M. TETLEY: Les règles s'appliquent à tout le monde. M. Rankin, we have heard a great deal about the facility, that is the pool of insurance companies with bad risks and your report wishes to discontinue this facility or pool. Can you give us briefly the reasons why you wish to so act?

M. RANKIN (Ewen): Oui, M. le Président. Notre objectif n'est pas d'abolir la "Facilité", c'est seulement le moyen d'arriver à nos objectifs. C'est une bonne illustration qu'on ait dit "intégralement". La plupart de nos recommandations sont liées, les unes aux autres. Les raisons pour abolir la "Facilité" sont au nombre de trois.

Premièrement c'est établir la concurrence parmi les compagnies; on a décrit le raisonnement dans le rapport, mais la raison est la suivante, et ceci est reconnu dans le monde des assurances. C'est une des raisons pour lesquelles la "Facilité" n'est pas adoptée aux Etats-Unis. Si vous aviez un mauvais risque, quelqu'un qui, pour une raison bien établie, doit payer une prime très élevée, il y a quand même, peut-être, une compagnie qui serait prête à accepter ce risque, à une certaine prime. Dans notre situation, avec la "Facilité", il peut aller à n'importe quelle compagnie, et la compagnie accepte le risque selon ses propres tarifs, et elle le passera à la "Facilité". Si c'est un mauvais risque, la différence dans la prime est distribuée parmi tous les assurés, sous cette couverture. Une compagnie qui veut entrer dans un marché peut le faire en acceptant ces risques que les autres ne veulent pas. Alors, la "Facilité" détruit cette possibilité et, dans ce sens, c'est contre la concurrence.

Le deuxième objectif est de réduire les coûts. Il y a des recommandations qui visent le même objectif, et d'autres visant à établir la concurrence au niveau des primes. On a dit dans le rapport, qu'au niveau des services, de la mise en vente, la concurrence existe, mais pas au niveau des primes. Le deuxième objectif est de réduire les coûts. L'idée, derrière cela, est d'éliminer la fonction de sélection des risques. Malheureusement, en français, "sélection de risques" veut dire "underwriting and risk selection". En réalité, dans le monde des assurances, il y a trois fonctions impliquées. Il y a "field underwriting, underwriting and selection of risks". Underwriting, in this sense, is the establishment of the premium by the actuaries of the companies. Field underwriting is where the agent or the employee in the field decides whether a given policy holder falls within this or that category. Risk selection is where a company decides to take a risk within a certain group. Instead of changing their tarif, they select the best risks within that tarif.

Nous nous sommes aperçus que cette dernière fonction coûte relativement cher pour l'assuré, et l'avantage pour l'assuré est très discutable. Le seul avantage, c'est que cela contribuera à l'évolution des primes. Mais, ce n'est pas la meilleure façon d'assurer l'évolution des primes. Vous pouvez dire, "quel est le montant impliqué"? Ce n'est pas la seule façon ou mesure, visant à éliminer la sélection de risques. Comme je l'ai expliqué en anglais, cette phrase en français a le même sens dans les trois différentes fonctions. On a voulu éliminer une de ces fonctions parce que cela coûte cher. L'ordre de grandeur: 2 p.c. de primes. On peut dire que ce n'est rien, mais si vous éliminez la possibilité de réduire les primes de 2 p.c. ici, 0.5 p.c. là, 1 p.c. ici, 0.75 p.c. ici, on n'arrivait pas à réduire les primes.

Troisième raison, c'est la meilleure répartition des pertes parmi les assurés. Chacun paie une prime qui serait plus proche du risque qui existe pour lui. Je crois que vous vous êtes aperçus de ceci dans la première explication.

Pour quelqu'un qui est un mauvais risque, paie une prime qui est établie le plus près de la classification actuelle. Du fait qu'il est un mauvais risque, les pertes sont réparties à la fin de l'année, parmi tous les assurés. C'est-à-dire que si vous aviez un voisin qui a un jeune fils de 18 ans qui conduit comme un vaurien, ou qui a une voiture sport, un des pires risques dans le système de classification qui existe, ce serait mis dans un "pool" et, à la fin de l'année, vous qui êtes un bon conducteur, allez subir les conséquences.

M. TETLEY: Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Beauce.

M. TETLEY: II reste une minute.

M. ROY: C'est une question à M. Rankin.

M. LEGER: J'aurais une question d'une minute seulement après.

M. ROY: Une question à M. Rankin. Ce matin, l'Association des courtiers a fait part qu'elle avait fait une recommandation à la commission Gauvin en ce qui avait trait à la distribution et à l'organisation d'une nouvelle base de commission, de façon à mieux répartir la commission, compte tenu du montant d'argent impliqué dans telle police, par rapport à une autre. Il semble que cette suggestion de l'association n'ait pas été retenue et les courtiers demandaient pourquoi la commission Gauvin n'avait pas retenu cette suggestion.

Ma question serait celle-là, pour être en mesure d'informer les courtiers du pourquoi de la chose et également, informer les membres de la commission.

M. RANKIN: Merci, M. le Président, merci, M. Roy. Je crois que ceci découle d'un malentendu. Nous avons retenu cette recommandation. C'est dans le rapport. Nous avons dit que le courtier doit être rémunéré par honoraires en fonction de l'acte. Mais les 5 p.c. qui sont dans l'autre recommandation n'ont rien à faire avec cela. C'est seulement un contrôle global, pendant trois ans, pour forcer les gens à être raisonnables.

Même si vous voulez retenir le côté des règlements de réclamations, il faut quand même considérer que le règlement de réclamations dans le système que nous préconisons est largement changé en comparaison avec le système actuel. Alors, si le courtier reçoit un honoraire chaque fois qu'il intervient, c'est votre affaire, mais il faut que l'assuré sache combien cela coûte.

Peut-être que c'est une chose mal comprise de la part des courtiers. Nous avons adopté leur proposition et c'est dans le rapport. Ce n'est pas la seule...

M. LEGER: M. le Président, juste une demi-minute pour une question. Tantôt, je demandais: comment voyez-vous dans le plan Gauvin ce qu'il advient du piéton et des passagers qui possèdent un revenu supérieur à l'indemnité maximale du régime de base? Comment voyez-vous cette protection-là?

M. RANKIN: Nous voyons cela comme une police supplémentaire. C'est la raison pour laquelle on a spécifié la police de famille. A ce moment-là, le plan supplémentaire peut offrir une protection entière pour les accidents. Une fois que vous avez payé tous les frais administratifs pour couvrir une famille pour les accidents d'automobile, vous pouvez, pour des frais administratifs très réduits, inclure tous ces accidents.

En réalité, on veut réduire le coût pour le consommateur, en rendant plus facile pour les compagnies d'assurance d'élargir la couverture de la police. Le problème qui se pose, c'est qu'à l'heure actuelle, l'assurance-accident est entre les mains de l'assurance-vie. L'assurance-automobile est dans les mains des assureurs généraux. Chacun est prêt à accepter la part de l'autre, mais ni l'un ni l'autre ne veut céder de terrain.

M. LEGER: Est-ce que vous voulez dire par là que si une personne est assurée dans le régime "no fault" et a protégé sa famille également, en y incluant son fils de 14 ans, si ce n'est pas lui qui conduit, mais si c'est un autre véhicule qui frappe son garçon, son fils est protégé par la police du père qui ne conduit pas? C'est cela?

M. RANKIN: Oui, pour le régime supplémentaire. D'ailleurs, c'est le système qui existe en Floride et dans plusieurs Etats des Etats-

Unis. La raison pour laquelle on n'a pas le régime de base, c'est en tenant compte des avantages et des désavantages pour les couvertures, sur la famille ou sur l'automobile.

Nous l'avons expliqué pour le régime de base. C'est plus pratique pour la plupart des réclamations, car la plupart des frais administratifs s'appliquent à la voiture. Mais pour les raisons que j'ai décrites, quand vous entrez dans un régime supplémentaire qui ne touche pas beaucoup de gens, il doit s'assurer non pas seulement pour les accidents d'automobile, mais pour tous les accidents.

M. ROY: Qu'est-ce qui se produit dans le cas, par exemple, d'une personne qui n'a pas le régime supplémentaire? Ma question est la suivante. Je pense que c'est bien important. On va prendre le cas, par exemple, de gens qui sont pauvres, qui ont pris l'assurance "no fault", l'assurance-responsabilité. On sait qu'en vertu du régime actuel, une personne qui se promène sur le trottoir et qui se fait frapper par une automobile a quand même un droit de recours, dans le système actuel, contre les gens qui peuvent être assurés. Si ce n'est pas couvert et que la personne n'a pas pris l'assurance-responsabilité publique, une police d'assurance supplémentaire, qu'est-ce qui arrive?

M. RANKIN: Elle va recevoir le minimum.

M. ROY: Si elle n'est pas assurée du tout, une personne, un piéton?

M. RANKIN: Tous les piétons sont couverts par le régime.

M. TETLEY: Par le régime Gauvin. M. ROY: Par le régime Gauvin.

M. RANKIN: Par le régime. C'est une des grandes différences entre le système proposé par le BAC et le nôtre.

M. LEGER: La recommandation 21.

M. RANKIN: Tous sont couverts. C'est vrai que le minimum qu'on a fixé, c'est une question de jugement pour nous en voulant répartir la prime de la façon qui donne la meilleure valeur, dans l'ensemble, pour l'assuré. On l'a jugé minime, mais il peut envisager un projet qui peut fixer un minimum plus haut. Pour votre information, je n'ai pas les dossiers ici, mais l'indemnité minimale coûte environ, je crois, 20 p.c. de la prime.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je vous remercie, messieurs.

M. TETLEY: Messieurs les coopérateurs, je vous remercie pour votre coopération. Vous

connaissez très bien la coopération et nous apprécions votre présence, le Mouvement Des-jardins, ainsi que vos compagnies d'assurance. Merci d'être venus.

M. ADAM: Merci, M. le Président, M. le ministre et MM. les députés et veuillez croire qu'on demeure toujours à votre entière disposition pour tout complément d'information que vous pourriez désirer.

En guise de conclusion, M. le Président, si vous me le permettez, je crois, pour ma part, que la mise en application du rapport Gauvin, sinon dans sa totalité, serait certes de nature à réduire les primes en assurance-automobile au Québec.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je vous remercie, monsieur.

J'appellerais la famille de M. Michael Tansey, Mlle Carol Tansey ainsi que M. Peter Tansey. Etes-vous toujours dans la salle?

MLLE TANSEY (Carol): She is coming, she will be right...

LE PRESIDENT (M. Brisson): She is coming? Oui.

MLLE TANSEY: One minute!

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord, vous avez la parole, M. Tansey.

Famille Tansey

M. TANSEY (Peter): M. le ministre, messieurs les députés de l'Assemblée nationale, messieurs les membres de la commission, mesdames et messieurs. Nous allons présenter cet après-midi un résumé des faits de notre cas par Mlle Charlotte Tansey, un résumé des conclusions par Mlle Carol Tansey, et les autres détails dont on aura besoin pour présenter ce cas. Premièrement, le but de ce dossier est de démontrer au comité que le présent système de compensation pour les victimes de cette collision est inefficace. La prolongation de ce système est totalement inacceptable. Si nous prenons en considération que le véritable but de l'assurance-automobile est de venir en aide aux victimes, en vous racontant l'expérience que nous avons vécue, en voulant obtenir justice, tout en ayant les dépenses médicales et légales remboursées, j'espère prouver que le présent système semble favoriser les compagnies d'assurance, les avocats et même les conducteurs coupables, qui sont protégés par les compagnies d'assurance et les avocats. Tout cela dans le but d'éviter aux compagnies d'assurance de payer des réclamations. Il y a cinq ans que l'accident de mon père est survenu et presque trois ans qu'il est mort, sans se rétablir, et les dépenses de l'accident restent impayées et totalisent approximativement $87,000. Nous ne voulons pas présenter tous les détails. Ils sont dans le dossier. Maintenant, seulement un résumé afin de vous donner un aperçu de notre problème et des événements qui se sont déroulés. Quelques parties seront présentées en anglais, mais les questions évidemment peuvent être posées en français ou en anglais.

Maintenant, je vous présente ma soeur Charlotte Tansey qui va vous présenter un résumé des faits médicaux et légaux.

MLLE TANSEY (Charlotte): The medical facts of my father's accident case. He was struck by a car while standing on the sidewalk almost five years ago. His accident expenses total $87,000 and they remain unpaid.

His injuries were grave: permanent and extensive brain damage, concussion, two cuts for the forehead requiring 16 stitches to close, loss of sight of one eye, complete loss of orientation and co-ordination, bruises covering more than half of his body, three breaks of the right leg, leaving him permanently crippled. He died two years after the accident without recovering.

The legal facts. We engaged a lawyer and instituted court action against the parties we believed responsible. The case came to trial two years leater, late 1971, and we lost the case. We were ordered to pay court costs, almost $4,000. Our lawyer then sued us for his fees and expenses: $10,500. We reported him to the Bar of Quebec, they reduced the price. The lawyer for one of the parties we sued had made several cash offers, these were not forwarded to us. Our lawyer had neglected to notify the Fund within a year of the accident.

It took us one and a half years to affect a change of lawyers. Doctors threatened to sue for their fees, and the Fund refused responsibility. We sued them anyway and lost again. Again we were ordered to pay costs. This case took one and a half years to be heard. Both judges had refused to have all the evidence presented. Our first lawyer refused to give up the file and sued us again. Legal aid refused us help.

Medical expenses total: $62,225.85. Legal expenses, to date: $11,065.48 and the case is not settled. Total accident expenses again: $87,209.17.

Item 5: a list of some of the financial appeals with which my father was connected as financial campaign director in his many years in business. His income stopped when he was struck by the car.

Item 6: the terrible emotional, physical and financial stresses placed on the family at the time of the serious traffic accident.

Item 7: a list of the people in government, in the court, in the news media, the insurance field, etc., that my sister, Carol, appealed to in order to get our case resolved and the accident expenses paid.

Item 8: My beliefs that the Insurance Bureau

of Canada has the responsibility to settle insurance claims, if they want to have us believe that they are capable of administering the funds that Quebecers pay into insurance. Otherwise, there is a great big credibility gap.

I would now like to ask my sister, Carol, who wrote the brief, to give the final three pages of the brief with the conclusions.

MLLE TANSEY (Carol): The injustices in the present system of attempting to obtain compensation for accident victims.

The legal and court costs are prohibitive.

The time delays are ridiculous — it is almost five years — our case is not settled yet. The Syndic told me he knew of one case that took twelve years.

There is really no guarantee of justice in the courts anyway, and if you do not agree with the judgment, you simply cannot afford to appeal.

The witnesses never get a chance to tell the story in the court as they see it. They must only answer the questions the lawyers ask.

The witnesses are harried and made sport of on occasion in the courts. I saw it several times. Some of the witnesses come to court for the first time, they are terriried, they want only to do their moral duty. They are made fun of and frustrated in their attempts to get the true story across. Even doctors and professional people are treated with no respect. Their words are twisted by the lawyers.

The court procedure seems to be merely a battle of the lawyers' wits. The judges do not place priority on getting the true story of an accident. Even the lawyers' personalities and tactics in court seem to have a strong bearing on the way the proceedings go.

Suggestions for improving the traffic accident scene.

Promptly put into law "no-fault insurance", thus doing away with the lawyers, the courts and their prohibitive costs, and time consuming tactics.

Settle all claims within a fixed time limit, the shorter, the better.

The police should enforce the existing laws of traffic safety.

Drivers responsible for killing or maiming should have licences removed, sometimes permanently, or in the case of injuries, for as long as the victim remains incapacitated. Driving should be considered a privilege, not a right.

Cars should be safety checked regularly.

Drivers should have regular tests.

Dangerous roads or corners where there are many accidents should be repaired or rerouted by the province and the city.

Ambulance service should be improved upon.

Accident receiving centres should be established all around the province and personnel should be trained.

Centres should be established for brain damage custodial and rehabilitative care and personnel trained.

Home care, where possible, should be encouraged with financial help for nursing care and equipment and drugs.

We must all learn to appreciate how precious life is.

In summarizing, I cannot emphasize too strongly that the present system of compensation for traffic accident victims is not working, and it must be changed. To me, all that we have suffered, the prohibitive costs, the time consuming tactics of the lawyers, the injustices in the courts, the complete lack of action on the part of the Insurance Bureau of Canada, the lack of action on the part of the Bar of Quebec and the Canadian Bar Association, and the total disinterest of both Justice Departments — Quebec and Ottawa — and the lack of action on the part of the government, are all definite signs that the victim is not the prime concern in the administration of the present system.

Our case is not just one in a million. The Gauvin Report states that almost 40 p.c. of victims never get compensated.

The Chief Justice of the Superior Court in Montreal, Judge Deschenes, has said that injunctions from judges would no longer serve to solve deepseated labor unrest, that the social problem was simply more vast. The same is true of accident cases. The present system is so obviously not meeting the situation to the extent that so many accident victims (the nearly 40 p.c.) do not even hope to achieve social justice by speaking.

Whether the present insurance industry is capable of administering the no-fault insurance as recommended by the Gauvin Report, I do not know. Whether the government administering it would be any better I equally do not know. But I do know that any system is only as good as the people at the head of it. They must be people of integrity. They must be people with a sincere desire to help the victim, not just to keep the wheels of business going around, as the present system does, without the results for the victim. For surely, the only purpose of automobile insurance must be to aid the victim.

Thank you.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. TETLEY: Charlotte Tansey, Carol Tansey and Peter Tansey, thank you very mucn for coming with your friends. I think this is the most telling brief we have had in our many hours of inquiry, probably the most important brief, because it tells the problem of the citizen as opposed to, in many cases, interest groups who have something to protect.

Your recommendations, Miss Carol Tansey, that you wrote out, seem to follow almost completely the Gauvin Report and I suspect that you had these in your mind long before the Gauvin Report.

There is one question I would like to ask you, first of all. Are you still before the Indemnisation Fund, or has that claim been completely dismissed?

MLLE TANSEY (Carol): How can we appeal, where is the money?

M. TETLEY: Although the Fund is, as you perhaps know, in another Ministry, I will personnally take it up with the Fund. The Fund, which represents all the underwriters of Quebec on a percentage basis, has a responsibility here, and I will see to that.

Are there any other proceedings that you have?

MLLE TANSEY (Carol): The syndic has advised us to sue our lawyer but where is the money again? We only have five years to do that. The time will be up in December, I believe.

M. TETLEY: Perhaps I will see about that, afterward, but without making a declaration.

MLLE TANSEY (Charlotte): I think one thing I would like to say is that all the particulars of our case are particular and unique. We do not feel that the particular quandary is unique. When we saw that nothing would come and this was a very expensive process for us, we should perhaps, because we are more articulate than most people, it was possible for us to make this presentation.

M. TETLEY: Your case has been very extremely well presented here. I will not say, as you have said, perhaps you should not have taken your case yourselves to Court, but one never knows. You have mentioned here, at page 14, I find it difficult to believe that any prominent group did not help you to solve our problem. I firmly believe that the responsibility belongs to the Insurance Bureau of Canada. By that, you mean the underwriters in general.

MLLE TANSEY (Carol): I had correspondence for two years with the legal council of the insurance bureau in Toronto, Mr Piper, and his last letter to me in August was that he will make representation to the Fund and he would let us know definetely, hopefully, a good answer by the end of September. I have heard nothing from him since that letter in August.

M. TETLEY: You realize that the recommendations of the Gauvin Commission cover people who are standing on the sidewalk as your father was.

Perhaps I can ask, with the permission of the members of this commission, Mr Rankin to come here and answer questions right on that point of view, or would you like to leave it to the end?

M. LEGER: At the end maybe.

M. TETLEY: Perhaps we will leave you to the end, Mr Rankin. I then reserve my question period until the end.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Je voudrais vous remercier pour ce témoignage qui est un appel à la sensibilité des législateurs. Je pense que c'est un exemple flagrant d'un système dans lequel, si l'appétit du profit d'une compagnie n'est pas temporisé par une conscience sociale, le système va mal. On voit actuellement que dans le système dans lequel on vit, plus une personne est riche, plus elle a les moyens de se défendre; moins une personne est riche, moins elle a de moyens de se défendre. On dit souvent qu'une personne moins riche a moins de moyens, non seulement elle a moins de moyens financiers, mais vous avez donné l'exemple flagrant de moyens de se débattre dans un système qu'elle ne comprend pas, avec des rouages et des comportements à tous les niveaux qui font que les gens qui essaient de se défendre dans ces systèmes ne les connaissent pas.

Je voyais l'exemple, entre autres, de l'attitude des avocats qui interrogeaient des témoins, dans le but de gagner leur cause, et obtenaient des témoins, une réponse qui convenait à l'avocat et qui n'était pas nécessairement la vérité exacte comprenant tout l'aspect du drame que vous vivez. Le juge était obligé de n'entendre que la partie que les avocats avaient bien voulu obtenir par des questions bien précises. Vous ne pouviez pas répondre à côté des questions.

Je pense qu'il y a tout un système à repenser et vous nous sensibilisez réellement par un exemple vécu. Le fait que dans un système d'assurance, vous le dites très bien à un endroit, ce qu'il faut d'abord dans un système d'assurance, c'est indemniser. Je pense — c'est ce que je disais ce matin et à d'autres occasions — qu'il ne s'agit pas uniquement de rendre une personne responsable, mais aussi d'indemniser les victimes. C'est cela qui est le but premier de l'assurance, indemniser les victimes, que ce soient des blessures corporelles ou des pertes matérielles. Je pense que vous avez soulevé le problème majeur et j'espère que tous les membres de cette commission, comme moi-même, allons être sensibilisés à cela de façon que, quand l'entreprise privée fonctionne bien, qu'elle a une conscience sociale, elle a sa raison d'être. Mais quand une entreprise privée n'a pas de conscience sociale, c'est au gouvernement de s'élever et de réglementer dans ce domaine.

Dans le rapport Gauvin, si on regarde à la page 343, à la recommandation 21, il est bien dit qu'avec le plan de changement global de la situation, cette assurance de base que tout conducteur doit avoir, cela couvrirait tous les occupants, du véhicule ainsi que les piétons et toute personne blessée impliquée dans un accident.

C'est donc dire que cette recommandation, avec le système sans responsabilité, vous aurait enlevé tous les problèmes d'ordre de préjudice moral, de difficultés émotionnelles que vous avez vécus pendant ces années. C'est donc dire que vous auriez peut-être eu un montant inférieur à la somme réclamée parce que dans le barème, il est sûr que vous auriez eu un montant précis qui vous était dû. Peut-être que cela n'aurait pas été le montant exact de tous vos dommages parce qu'il y a quand même une certaine discrimination dans un barème, un barème, c'est pour tout le monde. Il se peut qu'il y ait des gens qui recevraient plus qu'ils n'en réclament ou qu'ils ont réellement subi comme préjudice; d'autres en recevraient moins. Mais une chose est certaine, c'est que dès l'accident, quelques mois après, vous auriez reçu une somme précise.

Je parlais de cela tantôt avec M. Rankin, supposons que, dans le barème établi par l'assurance "no fault", vous auriez eu une somme peut-être inférieure, mais au moins vous l'auriez eue tout de suite.

C'est peut-être préférable d'avoir une somme sûre et minimale que de passer quatre ou cinq ans à attendre, de passer d'un avocat à l'autre, d'un juge à l'autre, d'une cour à l'autre et en ayant toujours cette appréhension pendant ce temps. Est-ce que je vais être payé? Comment est-ce que je vais honorer les demandes des médecins, des hôpitaux et les autres dépenses que j'ai occasionnées? Je pense que c'est tout ce problème qu'il faut repenser dans le système actuel de l'assurance-automobile, de l'indemnisation. Je suis très sensible à ce que vous venez ie nous dire et je pense qu'il faut que l'exemple que vous avez vécu serve de base à un changement d'orientation dans l'assurance actuellement. Je n'ai pas de question particulière à vous poser, sauf que je trouve que l'exemple que vous apportez est une preuve flagrante que le système actuel est trop compliqué pour permettre à un individu moyen de se débattre et qu'il faut qu'il y ait une réponse sociale, un remboursement automatique à toute personne qui a subi le préjudice que vous avez subi. Je vous remercie de venir présenter cela et je pense que votre exemple va servir à d'autres. Cela ne règle peut-être pas votre cas mais, au moins, ça va sensibiliser le gouvernement et le législateur et même les compagnies d'assurance qui écoutent et qui vont lire les journaux demain. J'espère que ça va être bien publié; ce que vous avez vécu, il ne faudrait pas que ça se reproduise ailleurs. Une société "mature", qui a évolué, doit prévoir ces situations de façon que d'autres ne vivent pas ce que vous avez vécu. Au moins, j'espère que vous aurez plus que ça, mais l'exemple que vous avez vécu et étalé aujourd'hui servira à d'autres pour qu'ils ne subissent pas la même chose. Je vous remercie d'être venus.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Un court commentaire. D'abord, je veux féliciter ceux qui ont eu le courage, je dis bien le courage, de préparer un mémoire et de venir le soumettre devant la commission parlementaire. Je pense que ça mérite d'être souligné. Ce sont des choses dont nous avons besoin d'être au courant, nous avons besoin d'être informés. Evidemment, sur ce point et sur le règlement des sinistres, nous avons eu l'occasion d'en discuter. Personnellement, j'avais soumis une couple d'autres dossiers pour démontrer qu'il y avait quelque chose d'urgent à faire à ce niveau. Je n'ai pas à revenir sur les deux cas que j'avais soumis mais je voudrais surtout discuter et faire quelques commentaires sur le cas qui nous est soumis présentement pour dire que ce cas n'est pas unique, malheureusement, il y en a d'autres dans la province. J'aimerais que le ministre prenne note à ce moment-ci et nous dise si d'autres individus ont manifesté le désir de se faire entendre devant la commission parlementaire pour attirer notre attention sur des situations de ce genre.

M. le Président, quand on regarde ces choses, il est évident que nos "étatiseux", pour employer le terme —j'insiste sur le terme, nos "étatiseux" voudront faire le procès de l'entreprise privée. Je pense que, si on se place en dehors de tout débat philosophique et qu'on regarde ça en toute objectivité, il faut souligner â ce moment-ci qu'on retrouve d'autres cas qui ne sont pas mieux que celui-là, à notre fameuse Commission des accidents de travail, entreprise étatique monopolistique. Je pense que c'est bon qu'on le dise. Il y a des choses que j'ai dites au début des travaux de la commission parlementaire. J'ai dit que notre travail, en tant que membres de la commission, consistait à permettre à tous ceux et celles qui ont quelque chose à dire de venir se faire entendre devant la commission. Le seul critère qui devait nous guider, je veux revenir sur cette question, était celui d'offrir à la population du Québec et à tous les Québécois le meilleur service possible, de la meilleure qualité possible, au meilleur prix possible. Je trouve malheureux que ces choses se produisent, je trouve extrêmement malheureux que cette famille ait à subir ces choses. Il y en a d'autres, il y en a dans tous les comtés de la province de Québec, malheureusement, et ceci nous oblige à faire quelque chose. De là, à tout chambarder, à se servir de ces exemples pour tout étatiser, n'est pas corriger une situation. On ne remplace pas un mal par un autre, on ne corrige pas une situation monopolistique en en créant une autre

monopolistique et surtout étatique. A ce moment-là, l'Etat dépasse son rôle d'arbitre libre et objectif, parce qu'il est lui-même impliqué.

M. le Président, encore une fois, j'ai écouté avec beaucoup d'attention, c'est extrêmement regrettable qu'il y ait des gens qui soient victimes de situations de ce genre, dans une province comme la nôtre, dans une province où nous avons tout à notre portée, à notre disposition pour tâcher qu'une saine justice soit appliquée.

En ce qui me concerne, je ne peux pas porter de jugement, parce qu'il semble que les juges ont eu de la difficulté à le faire. Mais est-ce que cela dépend des compagnies d'assurance? Est-ce que cela dépend de certains membres du Barreau? Je ne voudrais pas accuser le Barreau dans son ensemble, mais je pense qu'une situation de ce genre et un dossier comme celui-là devraient être soumis au protecteur du citoyen, de façon qu'il puisse l'analyser sous toutes ses facettes afin qu'un rapport objectif et un rapport indépendant soit fait.

M. le Président, c'est peut-être là l'occasion que nous avons aujourd'hui de souligner l'importance qu'il y aurait de repenser le rôle et les fonctions du protecteur du citoyen. On a voulu protéger le citoyen contre les abus de l'Etat, mais je pense qu'il y a d'autres abus auxquels les citoyens sont victimes à l'heure actuelle. Je verrais très bien, en ce qui me concerne, que des cas types comme celui qui nous est soumis attirent notre attention davantage sur la possibilité et sur l'urgence d'offrir aux citoyens québécois, quels qu'ils soient et où qu'ils soient, un moyen de protection et un moyen de se faire entendre, de façon à éviter et à nous épargner des choses aussi tragiques que celles que nous avons devant nous.

MLLE TANSEY (Charlotte): Could you ask us one question just to make us respectable? Or should we ask you about the further question of the institutions they do not fit the brain damage? You know the whole social question which is the further question, below the iceberg of this particular event here that we are talking about.

M. TETLEY: Charlotte, I would say that what you have said here to day is very important. The government wants more than one ministry involved here, obviously, not merely ours, the ministry which looks after insurance per se, but also Justice and Transport and Public Works. The Ministry of Social Affairs has also taken a great interest in the report. I will see that your recommendations, as read out by your sister Carol, are brought to Mr. Forget's attention. But perhaps you could give us more details on that actual recommendation yourself. Would you care to? On the question of brain damage.

MLLE TANSEY (Carol): Yes, there was no place really to care for my father. The rehabilitation could not take him, they only do physical. The Douglas could not take him, they only do mental. There was nowhere. Where do you send a person? So, none of the hospitals wanted him. They kept discharging him. He was in a convalescent and he was beaten. Then finally, they discharged him because he was too noisy for there. They kept him drugged to the hilt.

MLLE TANSEY (Charlotte): I think we should say though, we should make it clear that the person whom we think did the beating was not someone who was hired by the hospital, but our own nurse. It seems to me we strained the facilities of each of the institutions and we asked them to do something as a favor, which they were not set up to do. So, it is unfair to look completely critically at something which never attempted to be that kind of institution. We have had experience since then with St. Mary's Hospital over the last summer, the sophistication in drugs. In the two years'time, it is quite remarkable. There is much more knowledge on the part of all the staff for drugs, and also the experience we had recently was within the proper function of the hospital.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député d'Anjou.

M. TARDIF: M. le Président, j'ai lu avec beaucoup de sympathie le mémoire qui nous a été soumis, et je pense que je me fais l'interprète de tous ceux qui sont dans cette salle quand je dis que nous compatissons avec vous à cause des événements que vous avez subis, que vous avez endurés au cours des dernières années.

Malgré ce que le député de Beauce-Sud a dit tout à l'heure, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un cas qu'on rencontre à de multiples exemplaires. En fait, je pense que c'est plutôt un cas qui est un petit peu exceptionnel, qui sort un peu de l'ordinaire.

Vous avez une personne âgée de 84 ans qui se tient debout sur un trottoir et qui est heurtée par un véhicule automobile et qui ne réussit pas à obtenir une compensation de la partie responsable. Je vous avouerai que je n'ai pas une grande pratique du droit, en fait j'ai pratiqué pendant cinq ans et demi dans le domaine de la responsabilité et je peux vous dire que je n'ai pas vu ce genre de cas se produire souvent. Le véritable problème ne se situe peut-être pas tellement au niveau des structures ou au niveau de l'indemnisation comme telle, mais il y a peut-être eu un certain nombre d'erreurs qui ont été commises par votre avocat. Même si le bâtonnier est présent ici et même si je suis moi-même avocat, j'ai l'impression, à une lecture rapide des faits que vous mentionnez dans votre mémoire, que l'avocat est peut-être un

peu responsable des malheurs qui se sont abattus sur vous, parce que je vous avouerai que c'est assez rare qu'à 84 ans, une personne qui est blessée, même si elle était affligée d'une incapacité totale permanente, qu'il y ait des jugements qui soient rendus au montant de $30,000.

Il y a peut-être d'autres avocats qui ne seraient pas d'accord avec moi, mais je peux vous dire qu'on ne voit pas tellement souvent des jugements accordant un montant de $30,000 à une personne âgée de 84 ans. Si votre avocat vous avait transmis la proposition, à ce moment, vous auriez sans doute été en mesure d'évaluer s'il fallait accepter cette proposition ou s'il fallait la refuser. H ne l'a pas fait. Il est sans doute responsable — bien que je n'aie pas de jugement de valeur à porter sur cet avocat que je ne connais pas — d'une grande partie de vos malheurs. Est-ce que, à ce moment, il faut nécessairement dire que, puisqu'un avocat a commis une faute, puisqu'il a pris du temps, puisqu'il n'a pas averti le fonds d'indemnisation, puisqu'il ne vous a pas avertis des offres qui ont été faites par la partie supposément responsable, on doit nécessairement changer tout le système? Même si on établissait un système d'indemnisation automatique, selon un barème, je ne pense pas que ce système vous aurait accordé un montant de $30,000. C'est pour cela que je me demande si vous pensez que votre cas se rencontre à de multiples exemplaires et si vous pensez, d'autre part, que votre cas démontre qu'il faudrait remplacer le système actuel par celui qui est proposé par le rapport Gauvin.

M. TETLEY: M. le Président, sur un point de règlement, avant que vous ne répondiez. Mon père, âgé de 80 ans, a été frappé par un taxi, il n'était pas sur un trottoir, il était sur un "crosswalk"; il était 100 p.c. non responsable, mais parce qu'il avait un garçon qui était avocat, qui était moi, j'ai procédé contre la compagnie et la compagnie a payé. Mon père a vécu six autres années. Il avait le droit de vivre encore six ans, malgré qu'il eût 80 ans. Donc, sur une question de règlement, je crois que la question à la famille Tansey est discutée et est discutable. De plus, nous avons reçu, au ministère, plusieurs cas de prescription, c'est-à-dire où l'avocat a oublié de procéder et nous avons tordu le bras de la compagnie d'assurance. Le ministère a forcé les compagnies à reconsidérer la question et à faire un paiement discrétionnaire. Donc, c'est une question de point de règlement, M. le Président.

M. TARDIF: En fait, M. le Président, moi, tout ce que je voulais savoir, de la part des personnes qui nous ont présenté le mémoire, c'est si l'adoption intégrale des recommandations du rapport Gauvin constituerait nécessairement une réforme souhaitable. Je leur dis cela en leur demandant de ne pas tenir compte exclusivement de leur cas.

Je suis tout à fait d'accord avec le ministre que...

M. TETLEY: C'était avant Medicare. Combien de dépenses médicales avaient-ils? Ils avaient $66,000 de frais médicaux qui n'étaient pas discutables.

M. TARDIF: C'est sans doute une chose qui ne se produirait plus maintenant, étant donné que l'assurance-maladie est entrée en vigueur. Enfin, je me pose la question, malgré tout, M. le Président. C'est un peu pour cela qu'on interroge les comparants.

M. BOSSE: Cela devient un débat.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que le député a posé sa question?

M. TARDIF: Oui, je l'ai posée.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que monsieur voudrait répondre?

M. TANSEY: Je n'ai pas à dire que le rapport de la commission Gauvin va nous donner au complet une réponse qui sera parfaite dans notre cas. Non. Mais il est certain qu'avec le système sans égard de responsabilité, la réponse aurait été meilleure, car c'était rien. Ce n'est pas difficile d'être meilleur que ce ne l'était. C'était rien. Nous pensons que c'est le système existant qui ne répond pas aux besoins des gens qui ont besoin d'aide.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Dorion.

M. BOSSE: Je voudrais féliciter la famille Tansey. I wish to congratulate you for exercising your rights as consumers because we must remember that this commission is sitting actually in order to discuss the protection of the consumers in regard to the automobile insurance. Ceci étant dit, je note qu'il n'y a pas, dans la salle... Vous avez, évidemment, présenté devant nous un cas qui est dramatique, évidemment, mais qui est extrême. Cependant, il se trouve des milliers d'autres cas qui, sans être aussi graves, se produisent chaque jour et ne sont pas révélés devant la commission parlementaire. Je note cependant que des cas comme le vôtre et d'autres qui pourraient être moins graves viennent devant la commission parlementaire. On ne retrouve pas ce phénomène des foules immenses qui applaudissent parce que, justement, vous êtes dans la majorité silencieuse, de ceux qui ont peu de moyens en main pour s'exprimer.

La preuve, je pense que vous nous l'avez donnée lorsque, tout à l'heure, vous avez dit:

Pour faire des poursuites, encore là, faut-il de l'argent, faut-il des avocats. Et votre confiance, en ce qui a trait aux avocats, semble avoir diminué énormément. Je ne veux pas ici détruire complètement la crédibilité en ce qui a trait à nos collègues, les avocats. Seulement, dans le secteur de l'automobile, il est une rumeur fréquente qui court les corridors, selon laquelle, par exemple, la fabrication de preuves en matière d'assurance-automobile est très courante. Certains de mes collègues hocheront la tête. J'ai vécu personnellement de ces types d'expérience et j'ai voulu pousser à bout certains de mes amis pour voir jusqu'où on pouvait aller, dans le domaine de l'assurance-automobile, pour épargner quelques dollars.

D'autre part, pour relever quelques remarques de notre collègue de Beauce-Sud, il a profité d'une occasion comme la vôtre pour faire une envolée contre ce qu'on appelle l'étatisme. Je ne crois pas que l'incident qui est le vôtre se soit produit sous un régime étatique. Bien au contraire, nous n'avons pas de régime étatique. Lorsque le député de Beauce-Sud en profite pour faire de la petite politicaillerie sur une question aussi sérieuse et aussi grave que la vôtre, je le déplore.

M. ROY: M. le Président, je m'excuse, mais j'invoque le règlement.

M. BOSSE: M. le Président, j'ai la parole et j'entends aller jusqu'au bout. Je n'entends pas me laisser impressionner par le député de Beauce-Sud...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre!

M. ROY: M. le Président, j'invoque le règlement!

M. BOSSE: ... qui, toutes les fois qu'il est question de mesures sociales valables et de réformes, s'en prend au système étatique.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! Le député de Beauce-Sud, sur une question de règlement.

M. ROY: M. le Président, sur une question de règlement. Je n'en ai pas fait une question de petite politique...

M. BOSSE: C'est de la politicaillerie!

M. ROY: ... et encore moins de politicaillerie. Ce n'est pas mon style, ni mon genre.

M. BOSSE: Vous avez bien changé et cela, depuis quelques minutes.

M. ROY: M. le Président, je veux tout simplement poser une question et je n'ai pas attaqué le Parti libéral que soutient mon collègue, ce à quoi je lui donne le droit. J'ai tout simplement dit ceci — j'ai posé une question de principe qui devait guider la commission parlementaire — et je le répète: II n'est pas question de commencer un débat philosophique, comme le fait le député de Dorion présentement, mais bien plutôt de discuter à partir des principes qui devaient nous guider, à savoir assurer à la population le meilleur service, la meilleure qualité et au meilleur prix. Je n'ai attaqué le Parti libéral d'aucune façon.

M. BOSSE: M. le Président, je n'ai pas parlé du Parti libéral non plus. J'ai dit tout simplement et j'ai répété que le député de Beauce-Sud en avait profité pour faire de la petite politicaillerie en traitant le régime d'étatique. Or, l'événement qui s'est produit ne s'est pas produit sous un régime étatique. Au contraire, il s'est produit sous le régime de l'entreprise privée.

M. ROY: M. le Président, il n'a rien compris, et il vient de nous en donner la preuve !

M. BOSSE: C'est-à-dire qu'il faut être de Beauce-Sud pour ne rien comprendre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que le député de Dorion...

M. BOSSE: Et les applaudissements ne viennent sûrement pas des gens qui accompagnent ceux qui ont perdu leur père dans ces circonstances et qui ont dû faire les frais de la musique.

Ceci étant dit, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Dorion aurait-il une question à poser aux témoins...

M. BOSSE: Je veux poser une question, mais je veux surtout faire remarquer...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ce sont des questions qu'on doit poser et non faire des...

M. BOSSE: Je regrette, mais je ne suis pas à la période des questions en Chambre. Je suis ici devant une commission parlementaire où je peux faire, comme les autres députés, des commentaires. Si, d'une part, les autres partis ont cette permission de faire des commentaires, je crois bien que, comme député ministériel, je peux aussi, à l'occasion — parce que je représente aussi une population...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Continuez, continuez, le temps s'écoule.

M. BOSSE: Si vous voulez cesser de m'interrompre, M. le Président — ce que j'apprécierais — je pourrais continuer dans le même filon et faire valoir mes opinions. Pour ma part, M. le Président, je crois que le rapport Gauvin ne fait qu'essayer de corriger des situations comme

celles que vous avez vécues et qui vont probablement permettre de mieux traiter les consommateurs, parce que nous sommes ici — et cela, beaucoup d'entre nous semblent l'oublier — pour défendre les consommateurs, pour défendre ceux qui ne sont pas suffisamment présents ici.

Si, au lieu de faire des démonstrations de quinze ou vingt mille personnes pour d'autres motifs, on les faisait pour défendre les consommateurs, je pense qu'on accomplirait au moins des choses constructives. Ceci devrait être fait et je serais le premier à me joindre à eux. M. le Président, je vous remercie de votre bonne attention et de m'avoir permis de m'exprimer pendant moins de dix minutes.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Espérons que vous reviendrez. L'honorable député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): ...aux commentaires ministériels.

M. TREMBLAY: M. le Président, je demeure également bien ému et bien sympathique à la cause des personnes qui viennent présenter ce mémoire à la commission parlementaire. Je me permettrai de poser seulement une ou deux questions au porte-parole des personnes qui sont ici.

Il y a, dans l'explication de leur mémoire, qui est en langue anglaise, une série d'échanges de documents entre, d'abord, un avocat; ensuite, un syndic, un deuxième syndic et un autre avocat. En des termes brefs, mais peut-être plus clairs, en langue française, pouvez-vous me dire exactement quelle est cette situation de...

M. TANSEY (Peter): Je ne comprends pas exactement ce que vous voulez dire. Est-ce que c'est...

M. TREMBLAY: Les papiers qui manquaient, par exemple, au dossier...

M. TANSEY: Les papiers pourquoi?

M. TREMBLAY: Quand vous dites: "I notified the Syndic of the Bar that lawyer A would not release our file... " and so on.

M. TANSEY: Ah oui! Tous les dossiers de notre cas, de notre cause, étaient aux mains de l'avocat A. Il n'a pas voulu les laisser aller jusqu'à ce qu'il soit payé au complet, soit le montant original de $10,500.

M. TREMBLAY: Est-ce que l'avocat A était celui qui avait manqué à la prescription de vous offrir les $30,000?

M. TANSEY: Oui, toujours le même.

M. TREMBLAY: Avez-vous eu un recours en justice contre cet avocat?

M. TANSEY: Pas encore. On n'a pas d'argent.

M. TREMBLAY: Ne trouveriez-vous pas que ce serait la solution la plus simple? Parce que le grand responsable, c'est celui-là.

M. TANSEY: Ah! C'est toujours...

M. TREMBLAY: C'est le Fonds d'indemnisation finalement.

M. TANSEY: On est toujours intéressé à faire les deux, mais, en même temps, cela prend de l'argent en masse. A part cela, c'est toujours nécessaire, évidemment, d'avoir des preuves concrètes et solides. Elles sont assez difficiles.

On avait commencé notre cause en pensant qu'on avait un témoin qui était sûr, solide, quatre pieds en arrière de mon père. Il était un témoin, pour moi, qui devait être absolument parfait. Il n'était pas connu de nous. C'était un tailleur qui restait là. On avait pensé avoir une cause solide, concrète et presque sans discussion. Mais, en même temps, on a perdu la cause. On a perdu une deuxième fois.

On a perdu contre le fonds aussi, qui a dit que ce n'est pas l'original qu'on avait pensé, mais en même temps, si ce n'était pas lui, il devrait être inconnu, mais en même temps, il dit: Ah non! Ce n'est pas vrai. Cela peut avoir été lui et vous ne l'avez pas prouvé. Peut-être que c'est toujours lui. Ce n'est pas un inconnu. On est au milieu, si vous voulez.

M. TREMBLAY: Après toutes les tracasseries de la cour, finalement, quand vous avez su que l'avocat en question ne vous avait pas averti en temps légalement utile pour l'indemnisation des $30,000, quelle a été votre réaction immédiate? Est-ce que vous avez pensé que cela aurait été le joint, par exemple, d'avoir au moins le minimum de règlement si les deux causes précédentes, vous les aviez perdues devant un juge? Si, finalement, vous auriez pu, au lieu de tout perdre...

M. TANSEY: Nous étions certainement intéressés à avoir quelque chose du fonds.

M. TREMBLAY: Oui, mais en ayant un recours contre cet avocat qui vous aurait peut-être trompés, sciemment ou quoi?

M. TANSEY: On avait assez...

M. TREMBLAY: II l'a fait par négligence professionnelle?

M. TANSEY: Oui. On avait pensé de le poursuivre pour cette cause, mais en même temps...

M. TREMBLAY: Qu'est-ce qu'en pense le Barreau?

M. TANSEY: II nous avait avertis que c'était la chose à faire. Mais encore, toujours la même affaire. Cela prend de l'argent. N'importe quel...

M. TREMBLAY: Est-ce que cela prend de l'argent pour...

M. TANSEY: Cela prend de l'argent pour n'importe quelle cause. C'est impossible de commencer l'affaire sans argent. C'est ce qui apparaît de tout cela.

M. TREMBLAY: Parce que je remarque que vous avez dépensé beaucoup d'argent.

M. TANSEY: Oui. Le syndic nous a avertis de le suivre, mais... le coût, on ne le sait pas du tout. C'est toujours possible qu'on le suive, mais il nous faut faire des moyennes.

M. TREMBLAY: Je vous remercie. M. TANSEY: Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Question d'information. Est-ce que le type que, dans votre esprit, vous jugez responsable de l'accident avait des assurances ou était-ce un type qui n'avait pas d'assurance?

M. TANSEY: II avait de l'assurance. M. VEILLEUX: II avait de l'assurance?

M. TANSEY: II avait deux, trois ou quatre avocats à la cour pour le défendre.

M. VEILLEUX: Comme solution concrète à un tel cas, est-ce que vous verriez que le fonds d'indemnisation dise au départ, étant donné que les gens semblent avoir subi un préjudice ou du moins, que cela leur a coûté certain frais, que le Fonds puisse avancer à la partie lésée les sommes nécessaires, quitte après cela à ce que la personne qui est déclarée coupable rembourse le fonds d'indemnisation, soit les compagnies d'assurance, en attendant que les procès se fassent?

M. TANSEY: Ce n'est certainement pas nécessaire, si le conducteur n'a pas été jugé coupable, c'est certainement nécessaire que le fonds paie automatiquement. Mais en même temps, ce n'est pas nécessaire non plus que le fonds esquive ses responsabilités, à notre avis au moins, en disant que ce n'était pas un inconnu. C'était quelqu'un de connu. Et le juge...

M. VEILLEUX: D'abord, je pense que c'est indépendamment de connu ou d'inconnu. Il y a un accident. Une personne a des frais médicaux, des frais d'hospitalisation, etc., comme vous avez les comptes de médecins, des hôpitaux, etc. Qu'à partir de ce moment, le fonds dise: Nous allons payer ces frais parce que ce sont, quand même des fonds pris dans le fonds général de la province. Le procès suit son cours et, lorsque le jugement est rendu, s'il y a de l'argent à rembourser, c'est le fonds qui se rembourse en premier et le reste va à la famille. Cela pourrait être une solution à des problèmes comme ceux que vous exposez.

M. TANSEY: Ce n'est pas nécessaire le cas que le fonds paie automatiquement. Non. Mais encore là, ce n'est pas le fait non plus qu'il devrait l'éviter sur une technicité, à notre avis tout au moins. Il y a un argument, c'est la prescription ou non, dans de tels cas.

M. VEILLEUX: Je pense que nous nous sommes mal compris. Selon votre cas, vous subissez préjudice à cause d'une technicité. Je fais abstraction de la technicité. Un accident comme celui que votre père a subi arrive ce soir. Il y a des frais immédiats à encourir. La famille subit des pertes financières. Immédiatement, le fonds entre en fonction, — si je peux m'expri-mer ainsi — avance les sommes nécessaires. Alors, le fonds dit: Quand le jugement sera rendu, il y aura une personne responsable de l'accident et cette personne remboursera le fonds. A ce moment, le fonds devient tierce partie à la cause et peut-être que cela pourrait enlever les défauts de technicité que vous avez subis.

M. TANSEY: Oui. C'est certainement mieux de se voir payer quelque chose tout de suite, sans qu'on nous paie tout. Evidemment, c'est l'aide de l'assurance sans égard à la responsabilité.

Cela peut nous aider beaucoup entre-temps. On est intéressé à avoir du secours de n'importe où dans notre cas. On n'a rien reçu. C'est là le problème.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. HARVEY (Charlesbourg): Le bâillon.

M. TETLEY: Non. J'espère qu'il n'y a pas de bâillon ici.

M. le Président, il y a une chose qui a été signalée et je voudrais avoir le droit de faire un court commentaire, suivant le jugement qu'a rendu lui-même le député de Dorion. Parfois, même lorsque l'avocat est honnête, travaillant, etc., il perd ses causes et le malheur affecte le client quand même. C'est une des injustices du système à la cour. Moi, j'ai perdu des causes que j'ai cru pouvoir gagner. Il faut noter ce fait que

notre système, parfois, est injuste ou au moins le consommateur ou l'assuré croit que c'est injuste. Parfois, c'est injuste. Malgré qu'il n'y ait pas de faute du juge ou de l'avocat, c'est peut-être le cas d'un témoin ou lorsque vous lisez le mémoire du...

M. BOSSE: Le "no fault".

M. TETLEY: Exactement. Lorsque vous lisez le mémoire de la famille Tansey, vous voyez qu'un document important a été refusé comme preuve à la cour, un document prouvant que l'automobile en question était l'automobile qui a effectivement heurté le père.

M. le Président, avec la permission de la commission, j'aimerais poser une question à M. Rankin et je crois qu'il nous reste quelque temps pour poser des questions si d'autres députés ont des questions. Mr Rankin, please.

Vous avez écouté le témoignage de la famille Tansey, vous avez lu son mémoire et en vertu du système proposé par le comité Gauvin dont vous faites partie, est-ce que la famille Tansey aurait reçu paiement de ses dommages? Et dans quel délai? Si c'est possible. Si vous n'êtes pas capable de répondre tout de suite, peut-être demain.

M. RANKIN: M. le Président, M. le ministre; à la page 12, je crois qu'ils ont établi un tableau des dépenses et la répartition des coûts. Si on passe cela un par un; les frais médicaux, par le système que nous avons proposé, seraient tous couverts; les frais légaux ne sont pas applicables parce qu'il n'existe pas de droit de recours devant la cour, sauf en cas d'appel spécifié; les funérailles, c'est tout payé; les frais de famille ne seront pas payés, mais par contre, pendant la vie de la victime, après un délai de sept jours, la victime va recevoir un minimum de $50 par semaine jusqu'à son décès ou, si elle a un revenu, un salaire, — j'imagine qu'il était à la retraite...

M. TANSEY: Non.

M. RANKIN: II travaillait. Alors, le père aurait jusqu'à la limite du régime de base qui est de $200 par semaine, moins l'impôt applicable. Pour les vêtements, etc., $1,000, cela était tout couvert. Il y a un montant additionnel qui est à ajouter. On appelle cela les pertes générales, les pertes non-économiques, dans ce cas-ci, ce sont les douleurs et souffrances et perte de jouissance de la vie. Nous avons proposé un barème au lieu d'essayer de déterminer chaque cas qui va jusqu'à $10,000.

M. RANKIN: Pour être plus spécifique, comme on peut lire à la page 2, les blessures ont été parmi les autres dommages permanents, considérables au cerveau, la perte complète de la vue d'un oeil, trois fractures à la jambe droite, le laissant infirme de façon permanente.

Je ne suis pas certain, je ne suis pas un médecin qui peut établir ces barèmes, mais il y a un montant qui s'applique au moins à chacune de ces blessures.

M. TETLEY: Deuxième question, M. Rankin...

M. ROY: M. le ministre, je m'excuse, avant d'aller plus loin et pendant qu'on parle de montant, j'aimerais pour le bénéfice des membres de la commission, ce serait peut-être important qu'on prenne... parce que nous avons quand même le droit d'avoir le plus de renseignements possible à ce sujet. Deux propositions ont été faites par le comité Gauvin et nous avons les assureurs du Canada qui sont venus faire une proposition du système AutoBAC. J'aimerais, en ce qui me concerne, avoir un tableau comparatif, vous avez quelqu'un au ministère?

M. TETLEY: C'est exactement ma deuxième question, suivant AutoBAC.

M. ROY: Je m'excuse.

M. TETLEY: Suivant la question du député de Beauce, la mienne et peut-être celle d'autres personnes ici présentes, êtes-vous capable maintenant, M. Rankin, de nous aviser si, en vertu du système AutoBAC, la famille Tansey aurait reçu les sommes que vous venez de mentionner.

M. RANKIN: Nous avons étudié le système AutoBAC bien avant de nous fixer sur notre plan, nous l'avons rejeté pour les raisons expliquées dans le rapport, mais je n'ai pas le dossier ici avec moi. Je serai bien content de vous donner une réponse demain.

M. TETLEY: Je n'ai pas d'autres questions.

M. ROY: La question que j'avais posée tout à l'heure au ministre était la suivante: Est-ce qu'il y a d'autres groupes ou personnes qui ont demandé à venir devant la commission parlementaire pour nous présenter des dossiers du genre de celui que nous avons eu cet après-midi?

M. TETLEY: Pas cet après-midi. J'aurai la liste, il y a un M. W. Foster qui vient demain. J'aurai la liste complète demain, parce que nous avons fixé comme date d'échéance le 23 octobre qui est demain, de toute personne qui a fait la demande à la date d'échéance.

M. LEGER: Avant que M. Rankin s'en aille, il avait commencé à donner des explications. Vous avez dit qu'avec le système proposé dans le rapport Gauvin, dans les dépenses occasionnées par l'accident en question, que les dépenses médicales, soit $62,000, seraient entière-

ment payées. Est-ce que c'est à cause de l'assurance-accident ou les frais d'hospitalisation dans le régime actuel d'hospitalisation, ou si c'est le régime de l'assurance-automobile qui aurait payé $62,225? Ou une partie chacun?

M. RANKIN: Les deux. J'ai oublié de dire que cela inclut les frais de réhabilitation aussi. Dans nos tableaux, on donne le pourcentage de la prime et tout ce que cela coûte dans les régimes universels serait réglé par le régime d'assurance automobile. Je crois qu'il y a certains frais qui ne sont pas couverts encore par l'assurance-maladie et l'assurance hospitalisation.

M. LEGER: Maintenant, quant aux remboursements de l'assurance de base, s'ils ne comprennent pas l'ensemble des dépenses que la personne qui a subi l'accident réclame. Est-ce qu'il y a, en plus de l'assurance de base, une protection — je ne sais pas si c'est celle-là que vous appelez pretium doloris — qui dépasse le montant de base?

M. RANKIN: Je n'ai pas très bien compris.

M. LEGER: Supposons que la demande soit au total de $87,000. On enlève les $12,000, ce qui fait $75,000. Si l'assurance de base n'avait payé — parce que c'est inscrit dans un tableau — un montant inférieur à cela, est-ce que, pour des considérations de pretium doloris ou autres, le régime prévoit une indemnisation qui dépasse la somme de base? On peut avoir deux citoyens qui subissent le même accident et un a besoin de plus que l'autre. Est-ce que c'est prévu dans le régime Gauvin qu'en plus de la somme de base, selon le cas, puisqu'ils ne vont pas devant les tribunaux, il y a quand même possibilité d'un montant supérieur au régime, aux montants mis dans un tableau de base?

M. RANKIN: Je crois qu'il n'y a pas un montant global de base. Il y a une méthode pour calculer chaque élément constituant la perte. Je ne vous comprends pas exactement. Un de nos principes, c'est que nous avons essayé de réduire les compensations. A ce moment-là, il n'y a pas de différence entre les individus. S'il y a des différences qui restent entre les individus, ils peuvent en avoir à leur gré, de l'assurance supplémentaire. On oblige les assureurs à offrir cette assurance supplémentaire.

Par exemple, dans le cas de douleurs et souffrances, si quelqu'un trouve que $10,000 de base ne sont pas suffisants, il peut acheter, et cela ne coûterait pas tellement cher, $20,000 ou $30,000, etc., de couverture additionnelle.

M. LEGER: Mais les $10,000, est-ce que ce sont les $200 par semaine?

M. RANKIN: Non, cela, c'est pour douleurs et souffrances. Les $200 par semaine, c'est un régime de base pour perte de revenu, moins l'impôt applicable.

M. LEGER: Mais les $200 de base, comme salaire, pour une personne qui a des dépendants, une qui a un dépendant et une autre qui en a peut-être sept ou huit, c'est quand même limité à $200 de base ou peut-elle réclamer plus du fait qu'elle a plus d'enfants ou de dépendants?

M. RANKIN: Non. Ce sont les limites de compensation. Si elle a un très grand nombre d'enfants, elle serait obligée d'avoir une assurance supplémentaire, mais il existe des moyens de remédier à cette lacune.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'autres questions? L'honorable ministre.

M. TETLEY: Vous me permettrez, M. Peter Tansey. You have lost here the legal expenses of $11,065.48. You do not know the legal expenses and what was paid by the insurance companies to their lawyers, as well, of course

MLLE TANSEY (Carol): The $4,000 court costs.

M. TETLEY: Plus the court costs. But the point that I am trying to make is that the insurance companies were charged as well by the lawyer, which moneys, whatever they were, went into to the total cost of insurance in Quebec? I must consider this as an expense for insurance of all of us in Quebec.

M. TANSEY (Peter): We do not know the amount of it.

M. TETLEY: But, I am just trying to make a point, obviously. I do not know, but at the trial, the first trial, your father was represented by a laywer... were there two other vehicles?

MLLE TANSEY (Carol): Two vehicles altogether.

M. TETLEY: Two vehicles. Each had their lawyer there?

M. TANSEY: Yes.

M. TETLEY: Were they each insured?

M. TANSEY: Yes.

MLLE TANSEY (Carol): Yes, each for $100,000, but they devided the cost of the court, because they both used the same doctors, witnesses and everything. They were working together against...

M. TETLEY: But you do not know what those two insurance companies for those two vehicles paid for their lawyers?

MLLE TANSEY (Carol): No.

M. TETLEY: What comes into the cost of a dollar a premium, as you know, there is a dollar a premium and a certain amount goes to the insured and the rest goes in the administrative costs and you do not know what that was.

MLLE TANSEY (Carol): No.

M. TETLEY: You do not know what that was. Thank you.

M. TANSEY: These are only our costs or anybody else's.

M. TETLEY: Je soulève la question, parce que le député de Beauce-Sud avait un bon exemple, il y a une semaine ou deux, lorsqu'il avait parlé des frais d'avocats, mais personne n'avait mentionné qu'il y avait d'autres frais d'avocats à part les frais de l'homme en question exigés des compagnies d'assurance qui nous coûtaient — je parle de la communauté québécoise ou les assurés du Québec — une certaine somme.

M. ROY: II s'agit des frais d'avocats qui sont réclamés, au moment du règlement des réclamations, qui sont retenus presque à la source, si l'on peut dire. Est-ce qu'une personne retire $10,000 ou $15,000? L'avocat a prévu son compte pour se faire payer à ce moment. Cela ne figurait pas dans les chiffres que nous avions. C'est d'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'autres questions? Merci...

M. TETLEY: I would like to thank you very much Peter, Carol and Charlotte for coming.

We appreciated it very much. I repeat again, I think your brief is the most telling we have had before us, since we have been sitting.

MLLE TANSEY (Carol): Our part was in it.

M. TANSEY (Peter): Thank you very much, as well for your attention.

Nous vous remercions beaucoup pour votre attention. C'était vraiment intéressant. Je voudrais vous remercier de notre part.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Demain, nous entendrons la Chambre de commerce de la province de Québec ainsi que M. W. F. Foster.

M. TETLEY: II s'agit d'un professeur de McGill... sur des questions techniques, non pas sur des questions personnelles.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux...

M. ROY: Ce sont les deux seuls qui se présentent devant la commission, demain?

M. TETLEY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le Club automobile du Québec devait venir, mais il ne peut pas venir.

M. ROY: Est-ce que cela veut dire que nos travaux peuvent se terminer à une heure, demain midi?

M. TETLEY: Non, j'aimerais vous parler de cela. J'espère que cela va se terminer aussitôt que possible, mais on en discutera.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux à dix heures, demain matin.

(Fin de la séance à 17 h 42)