Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude du rapport Gauvin

Séance du mardi 5 novembre 1974

(Dix heures dix-sept minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

La commission des institutions financières, compagnies et coopératives continue ce matin l'audition des organismes qui ont des représentations à faire concernant le rapport du comité d'étude sur l'assurance-automobile, le rapport Gauvin. Avant de demander à nos invités de faire leur présentation, j'aimerais aviser la commission des membres qui la composent ce matin, soit M. Assad (Papineau), M. Côté (Matane) qui remplace M. Beauregard; M. Belle-mare (Johnson), M. Bonnier (Taschereau), M. Burns (Maisonneuve); M. Bacon (Trois-Rivières) remplace M. Chagnon; M. Harvey (Charlesbourg); M. Cornellier (Saint-Hyacinthe) remplace M. Harvey (Dubuc); M. Léger (Lafontaine), M. Marchand (Laurier), M. Picotte (Maskinongé), M. Roy (Beauce-Sud), M. Tetley (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Tremblay (Iberville).

Nous entendrons ce matin l'Association nationale des camionneurs artisans Inc. Nous vous souhaitons la bienvenue, messieurs, et j'inviterais votre porte-parole à bien vouloir nous présenter ceux qui sont ici. En accord avec les partis de l'Opposition, nous avions pensé limiter l'audition de ce matin jusqu'à midi, ce qui nous donnera une heure et quanrante minutes, ce qui, à notre avis, devrait être suffisant et nous tâcherons de répartir le temps convenablement entre les différents partis.

Association nationale des camionneurs artisans du Québec

M. ALARIE (Jean): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je me présente: Jean Alarie, avocat. Je représente, avec mon confrère, Me Robert Cardinal, l'Association nationale des camionneurs artisans. Avec nous, il y a M. Lionel Nadeau qui est le président de l'association et M. Alphonse Dufour, ancien président, qui est conseiller technique de l'association.

Nous désirons remercier la commission parlementaire des institutions financières et le ministère des Institutions financières d'avoir accepté de recevoir notre mémoire et de nous entendre aujourd'hui.

Pour commencer, je désirerais vous dire quelques mots sur l'association que nous représentons. L'Association nationale des camionneurs artisans regroupe près de 5,000 camionneurs artisans répartis sur tout le territoire du Québec. Tel que défini dans le règlement 12, adopté en vertu de la Loi des transports, un camionneur artisan est une personne physique qui ne possède qu'un camion, qui le conduit elle-même et l'utilise pour faire du camionnage en vrac, c'est-à-dire pour transporter des matières non emballées telles que le sable, le gravier, l'asphalte, le sel destiné à l'entretien des chemins l'hiver et le bois non ouvré. Ce groupe a un investissement global qui atteint $250 millions et un chiffre d'affaires d'environ $150 millions par année.

Dans le rapport soumis au lieutenant-gouverneur en conseil par la commission Gauvin, il y a une recommandation, concernant les véhicules lourds, qui inquiète tout particulièrement les camionneurs artisans. En effet, partant d'une affirmation qui semble tout à fait gratuite, selon laquelle les véhicules lourds occasionnent plus de dommages que les autres véhicules, la commission Gauvin suggère d'imposer aux propriétaires de ces véhicules un régime qui est, à notre avis, excessif et injuste. Nous nous étonnons d'ailleurs que les autres propriétaires de véhicules lourds, spécialement l'Association du camionnage du Québec, n'aient pas jugé nécessaire ou utile de contester cette recommandation. Nous tâcherons donc de vous démontrer, dans un premier temps, qu'il est faux de prétendre que les véhicules lourds occasionnent plus de dommages que les autres véhicules. Ensuite, nous vous exposerons les conséquences graves que pourraient avoir pour les camionneurs artisans l'adoption du régime spécial recommandé par le rapport Gauvin.

Je cède maintenant la parole à mon confrère, Me Cardinal, qui a préparé et rédigé le mémoire que vous avez en main.

M. CARDINAL (Robert): M. le Président, messieurs les députés, le passage consacré aux véhicules lourds, dans le volumineux rapport du comité d'étude sur l'assurance-automobile, commence à la page 315 par l'affirmation suivante: "Les véhicules dont le poids est considérable occasionnent plus de dommages, tant aux personnes qu'aux biens, que les autres véhicules".

Cette affirmation ne s'appuie, par ailleurs, sur aucune donnée statistique. Il nous est donc apparu pour le moins téméraire d'échafauder tout un système de répartition des dommages particuliers aux véhicules lourds, en partant d'une prémisse que le rapport ne nous permet pas de vérifier. Affirmer que les véhicules lourds occasionnent plus de dommages, c'est prétendre ou bien que ce type de véhicules est impliqué plus souvent que les autres dans des accidents, ou bien que les dommages causés aux véhicules ordinaires sont plus grands lorsqu'ils sont impliqués dans un accident avec un véhicule lourd.

Comme le rapport reste muet sur l'hypothèse que la commission a retenue, nous allons reprendre chacune de ces prétentions sous-entendues pour en examiner le bien-fondé. La fréquence des accidents impliquant un véhicule lourd: Le risque d'accident que constituent les

véhicules lourds n'est certainement pas en fonction du poids de ces véhicules. Bien qu'à notre connaissance il n'y ait aucune étude de faite sur le sujet, il nous apparaît difficile d'établir une relation de cause à effet entre le poids d'un véhicule et le risque d'accident qu'il constitue.

Par ailleurs, si on se réfère au rapport du comité, au chapitre de la sécurité routière, où l'on tente d'établir les causes probables ou fréquentes d'accidents, on note que les conclusions qui s'en dégagent ne peuvent être qu'à l'avantage du groupe que nous représentons.

Comme nous le disions au début, tous les membres de l'Association nationale des camionneurs artisans sont des propriétaires de camion et conduisent eux-mêmes leur camion. Ils roulent en moyenne 50,000 par année. Il s'agit donc de chauffeurs professionnels qui comptent, pour la plupart, de nombreuses années d'expérience. La moyenne d'âge des membres de l'association se situe au-dessus de 40 ans. De plus, à cause du type particulier de transport qu'effectuent les camionneurs artisans, ils sont équipés de véhicules robustes et en bonne condition. Les camions qu'ils possèdent sont de dix roues et transportent en moyenne quinze à vingt tonnes de matériaux par voyage, ce qui leur donne un poids total en charge de 55,000 à 60,000 livres. Ces camions, quoique déjà munis d'un système de freinage très perfectionné, ont, dans plusieurs cas, un système additionnel connu sous le nom de "Jacob brakes". Cet équipement supplémentaire coûte plus de $1,000 et permet des arrêts rapides, sûrs et sans risques, dans toutes les conditions. Pour illustrer la qualité de l'équipement que les camionneurs possèdent, disons que certains fabricants donnent sur ce type de véhicule une garantie de cinq ans ou 500,000 milles sur le moteur et sur d'autres pièces. Soulignons de plus, et on le comprendra facilement, que ces véhicules circulent le plus souvent à des vitesses grandement réduites.

Ce sont là autant de facteurs qui nous permettent de croire que les véhicules lourds, les camions surtout, constituent un risque d'accident qui peut être moins grand que les véhicules de promenade. Ce fait est d'ailleurs constaté par les statistiques qui démontrent qu'environ 10 p.c. des camions immatriculés au Québec sont impliqués chaque année dans des accidents, alors que ce pourcentage est légèrement' supérieur pour les véhicules de promenade.

La ville de Montréal a publié récemment des statistiques qui établissent le taux d'accident à 15 p.c. pour les camions, 16 p.c. pour les véhicules de promenade et à 113 p.c. pour les voitures-taxis. Pour les autobus, il semble que ce soit 55 p.c. D'autres statistiques compilées pour l'ensemble du Québec, par le ministère des Transports, révèlent qu'il y a eu, en 1972, 192,499 véhicules de promenade impliqués dans des accidents, sur un total de 1,789,570 véhicules immatriculés, soit un taux de 10.8 p.c, alors que 23,945 camions et camions-remorques sur un total de 229,923, furent ainsi impliqués, pour un taux de 10.4 p.c.

Comme il y a eu au Québec en 1972, 246,748 accidents — il s'agit d'accidents impliquant des dommages matériels ou des blessures corporelles ou encore ayant entraîné des blessures mortelles — les véhicules de promenade furent impliqués dans 78.1 p.c. de ces accidents alors qu'on retrouve des camions dans 9.7 p.c. des cas. Ces chiffres nous semblent très révélateurs, compte tenu du fait que les véhicules de promenade comptent pour 61.2 p.c. du total des véhicules de toutes sortes immatriculés au Québec en 1972, alors que les camions représentent 7.9 p.c. de ces 2,923,328 véhicules immatriculés.

Il serait donc faux de prétendre que les camions occasionnent plus de dommages que les véhicules de promenade parce qu'ils sont impliqués plus souvent que ces derniers dans des accidents. C'est la conclusion qu'il faut tirer des statistiques que nous possédons, même si les véhicules lourds roulent en moyenne 50,000 milles par année, alors que la moyenne d'un véhicule de promenade est peut-être de 15,000 milles.

Le montant des dommages résultant d'accidents dans lesquels des camions sont impliqués.

Les données statistiques que l'on possède sur ce sujet nous viennent du rapport statistique sur l'assurance-automobile, au 31 décembre 1973, préparé par le Bureau d'assurance du Canada.

On note, au chapitre de la responsabilité civile — c'est-à-dire les dommages matériels et les indemnités pour blessures corporelles payées à des tiers à la suite d'accidents — que les pertes payées pour un total de 125,509 véhicules commerciaux assurés, ont atteint pour l'année 1973 au Québec la somme de $18,315,783 consécutivement à 19,810 réclamations. Le coût moyen d'une réclamation s'établit donc à $925. Dans la catégorie des véhicules de promenade, 127,835 réclamations ont entraîné des pertes de $132,113,232, pour un coût moyen de $1,033 par réclamation. Dans ce cas, le nombre de véhicules assurés était de 1,168,252.

C'est donc dire que, lorsqu'un véhicule lourd est impliqué dans un accident, il cause aux tiers des dommages pour un montant moyen de $925, alors qu'un véhicule de promenade, placé dans les mêmes circonstances, en cause pour $1,033.

On a pu noter le même phénomène au cours de l'année 1972 alors que les chiffres s'établissent à $816 pour les véhicules lourds contre $840 pour les véhicules de promenade et pour l'année 1971, alors que ces chiffres ont été de $703 pour les véhicules lourds comparativement à $845 pour les véhicules de promenade.

Quant à la gravité de ces accidents, les camions ne semblent pas être les monstres dévastateurs que le rapport Gauvin veut bien nous faire croire puisque, des 23,945 accidents dans lesquels ils furent impliqués en 1972, 337 s'avèrent mortels pour un pourcentage de

1.4 p.c. alors que, 4,447 ou 18.5 p.c. on entraîné des blessures corporelles. Pour les véhicules de promenade, on a dénombré 192,499 accidents au cours de la même année et on note 41,832 accidents avec blessures corporelles pour un taux de 21.7 p.c. et 1,802 accidents mortels pour un taux de 1 p.c. Ainsi, lorsque des véhicules de promenade sont impliqués dans des accidents, il y a des morts ou des blessés dans 22.7 p.c. des cas alors que ce pourcentage est de 20 p.c. lorsque des camions sont en cause.

D'autre part, les pertes résultant de dommages subis au propre véhicule de l'assuré permettent d'établir la comparaison suivante: 60,454 véhicules lourds assurés ont subi des dommages de $4,825,242 dans 4,492 cas de réclamation pour un coût moyen de $1,074.00 alors que 84,817 réclamations parmi les 809,996 véhicules de promenade assurés ont entraîné des déboursés de $54,516,879 pour un coût moyen de $643.

C'est donc dire que les véhicules lourds subiraient plus de dommages qu'ils n'en occasionnent alors que le contraire se produirait pour le véhicule de promenade. Cela est facile à comprendre quand on sait qu'un véhicule lourd coûte de cinq à six fois et souvent dix fois plus cher qu'un véhicule de promenade. Notons, à titre d'exemple, que le coût moyen d'un camion du type de ceux que possèdent les camionneurs artisans se situe entre $30,000 et $35,000.

Nous pensons donc que ces faits sont de nature à démontrer qu'il est faux de prétendre que "les véhicules dont le poids est considérable occasionnent plus de dommages que les autres véhicules".

La solution proposée par le comité d'étude sur l'assurance-automobile et ses conséquences.

Le comité, après avoir tenu pour acquis que les véhicules lourds occasionnent plus de dommages que les autres véhicules, recommandent une formule selon laquelle on répartirait le total des pertes assurées au prorata du poids respectif des véhicules, dans tous les cas où un véhicule lourd est impliqué dans un accident.

Un exemple nous fera mieux comprendre la répartition des dommages selon cette formule. Nous tenons à souligner que l'exemple choisi est réaliste et devrait rappeler à plusieurs des comptes rendus d'accident que l'on peut lire assez fréquemment dans les journaux. Le cas que nous avons choisi est celui d'une voiture de promenade américaine moyenne, une Chevy Nova, par exemple, qui pèse environ 3,000 livres et qui vient percuter par l'arriére, un camion muni d'une semi-remorque transportant une charge de billots de bois de 20 tonnes pour un poids total en charge de 60,000 livres. La voiture d'une valeur de $3,000 est une perte totale et le conducteur meurt des suites de cet accident. Comme son revenu, au moment du décès, était d'environ $10,000 par année, sa veuve peut escompter recevoir une indemnité d'environ $50,000.

A la suite de l'impact, la remorque verse sur le côté de la route et subit des dommages pour un montant de $7,000. Le montant total des dommages résultant de cet accident est donc de $60,000. Les deux véhicules impliqués ont un poids total de 63,000 livres, le camion représentant 60/63 de cette masse. Selon la formule proposée, il devrait donc supporter une portion équivalente des dommages, soit 95 p.c. du montant total ou $57,000.

Voyons quelle serait la répartition des dommages si, au moment de l'accident, le camion n'avait pas été chargé. Son poids net ou son poids à vide aurait alors été de 20,000 livres et, conséquemment, il devrait supporter 20/23 des dommages, c'est-à-dire 87 p.c. du montant total. Dans ce cas, son fardeau serait de $52,200.

L'exemple que nous avons choisi est beaucoup plus près de la réalité que celui qui nous est fourni par le comité d'étude, à la page 316 de son rapport. Nous ne connaissons pas, en effet, d'exemples de véhicules lourds ne pesant que 8,000 livres, du moins certainement pas parmi les membres de l'Association nationale des camionneurs artisans. D'autre part, un véhicule de promenade de 2,000 livres n'est certes pas le cas type d'une automobile circulant sur les routes du Québec. Malgré les lacunes de l'exemple choisi, on remarque que le véhicule lourd devrait assumer 80 p.c. du montant total des dommages.

Nous tenons à souligner que le comité d'étude sur l'assurance-automobile témoigne, à notre avis, d'une inquiétante ignorance des véhicules lourds lorsque, dans la note apparaissant au bas de la page 315 de ce rapport, il désigne comme synonyme les expressions "poids net" et "poids total" en charge.

En effet, le poids net d'un véhicule est celui apparaissant sur le certificat d'immatriculation comme étant celui qui apparaîtrait à la lecture d'une balance sur laquelle serait pesé un véhicule à vide.

Par ailleurs, la notion du poids total en charge est tout à fait différente et nous nous étonnons que les membres du comité d'étude nous réfèrent à la définition du code de la route, de poids total en charge, alors que cette définition établit bien la nuance entre le poids net et le poids total en charge.

On note assez curieusement que le comité avait envisagé de rendre les véhicules lourds responsables de tous les dommages dans les accidents où ils sont impliqués, mais que cette formule a été rejetée parce que, comme on le souligne au dernier alinéa de la page 315 du rapport, le comité a jugé excessif et injuste de tenir ces véhicules responsables de tous les dommages dans les accidents où ils sont impliqués.

Que penser alors de la formule que l'on a retenue qui oblige l'assureur du camion à assumer au moins 87 p.c. à 95 p.c. du montant total des dommages dans tous les cas où son assuré est impliqué dans un accident? Quant à nous, nous la jugeons tout aussi injuste et

excessive que celle qui a été rejetée par le comité.

Il est donc facile de comprendre que, dans un tel système, les primes d'assurance que devront payer les propriétaires de véhicules lourds vont monter en flèche. Actuellement, les camionneurs artisans paient des primes d'environ $1,000 à $1,200 par année.

Une vérification auprès d'une compagnie qui assure bon nombre de camionneurs artisans nous autorise à croire que les primes augmenteront de 100 p.c. à 150 p.c. si la formule proposée par la commission Gauvin est acceptée. C'est donc dire que ces primes se retrouveront à des niveaux de $2,500 à $3,000 par année, et cela n'a rien de surprenant.

En effet, l'assureur d'un véhicule lourd aura, dans un tel système, la certitude d'avoir à payer, dans tous les cas où le véhicule lourd sera impliqué dans un accident avec un véhicule ordinaire, un montant représentant au moins 87 p.c. à 95 p.c. du total des dommages occasionnés aux deux véhicules.

Si l'on ajoute à cela le risque d'accident où seul le véhicule lourd est impliqué, alors que les dommages sont généralement de l'ordre de $15,000 à $30,000, on comprendra que les assureurs ne seront plus intéressés à couvrir les risques de perte que représenteront les véhicules lourds. Et s'ils le font, ce sera sans doute à des taux exorbitants.

Compte tenu du revenu brut d'un camionneur artisan pour une année, une augmentation dans ses primes d'assurance de l'ordre de $1,000 à $1,500 devrait se traduire par une augmentation proportionnelle dans les taux de transport. Nous pensons que le gouvernement du Québec devrait étudier sérieusement cette question, sachant qu'il consacre annuellement un montant d'environ $100 millions pour le transport des matières en vrac.

C'est donc dire que la mise en application d'une telle formule occasionnerait au gouvernement des déboursés supplémentaires de plusieurs millions de dollars par année au seul chapitre du transport en vrac, si l'on veut que les camionneurs artisans récupèrent l'augmentation de prime qu'ils auraient à subir.

En terminant, nous sommes d'avis qu'une formule de répartition des dommages, résultant d'accidents d'automobile où l'on ne tient pas compte de la faute, pénalise ceux dont la principale préoccupation est de n'être jamais en faute. Comme nous l'avons souligné précédemment, les camionneurs artisans sont des chauffeurs professionnels qui ont un besoin essentiel de leurs camions pour gagner leur vie. Or, un accident qui occasionne des dommages matériels au véhicule d'un camionneur artisan signifie souvent pour lui la privation de son instrument de travail pour quelques semaines. On comprend alors qu'un accident est toujours lourd de conséquences pour un camionneur artisan et que, pour cette raison, il doit tout faire pour éviter d'être la cause d'un accident.

Dans le système actuel, le camionneur peut récupérer, sous forme de dommages, les pertes de revenus qu'entraîne un accident lorsqu'il n'est pas en faute. Lorsque, au contraire, sa responsabilité est impliquée, il s'agit d'une perte qu'il doit encaisser puisqu'elle n'est pas assurable.

Les propriétaires de camions ont donc été renversés d'apprendre que la commission Gauvin ne s'est pas contentée de vouloir les pénaliser lourdement en proposant un système où l'on ne tient pas compte de la faute dans la répartition du fardeau des dommages, mais que cette commission voudrait ajouter à cela en leur faisant assumer, somme toute, la responsabilité de la presque totalité des dommages toutes les fois qu'ils sont impliqués dans un accident.

C'est pourquoi les membres de l'Association nationale des camionneurs artisans sont opposés à tout système abolissant le droit de recours en vertu du régime de la faute et s'opposent avec plus de force encore au régime particulier que le comité d'étude sur l'assurance-automobile propose pour les véhicules lourds.

Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Merci, messieurs.

Le ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: Merci, messieurs de l'Association nationale des camionneurs artisans. Si je comprends bien votre mémoire, vous avez une seule conclusion qu'on peut peut-être diviser en deux. Votre conclusion, c'est qu'il faut traiter les camions lourds, c'est-à-dire exiger une commission pour leur assurance-véhicule d'une manière beaucoup plus juste que le système proposé par Gauvin.

Gauvin propose un système suivant le poids. Vous notez que, selon vous, votre expérience est meilleure que le système proposé par Gauvin, et, en conséquence, les primes vont augmenter de $1,000, $1,200 à $1,500 ou peut-être $2,000 et même plus si le système Gauvin est adopté. En conséquence, vous vous opposez à la formule Gauvin et aussi à un système de responsabilité sans égard à la faute ou d'indemnisation sans égard à la faute.

J'ai certains doutes ou mes fonctionnaires ont certains doutes concernant vos chiffres. A la page 5, premier paragraphe, vous citez différents pourcentages en rapport avec la répartition des différents types de véhicules impliqués dans les accidents. D'où proviennent ces pourcentages?

Dans la publication des statistiques d'accidents en 1972, du Bureau des véhicules automobiles, page 14, nous pouvons lire que 80 p.c. des véhicules impliqués dans des accidents sont des véhicules de promenade et 13 p.c. sont des camions. D'où proviennent vos statistiques à la page 5?

M. CARDINAL: Les statistiques que j'ai

citées sont tirées du Bureau des véhicules automobiles. Selon les statistiques des accidents de véhicules automobiles pour l'année 1972 — j'ai une photocopie de ces statistiques ici — on note, dans la catégorie type des véhicules, que les véhicules de promenade ont été impliqués en 1972 dans 1,802 accidents mortels, 41,802 accidents avec blessures corporelles et 148,805 accidents avec dommages matériels seulement, pour un total de 192,499.

Les chiffres que nous avons cités pour les camions regroupent les données qui apparaissent à cette page de statistiques pour les camions et pour les camions-remorques. Le total est de 23,945, je crois. Pour connaître le pourcentage de camions impliqués dans des accidents, nous avons les statistques de circulation dans le Québec, publiées aussi par le Bureau des véhicules automobiles... Non, je parle plutôt des statistiques d'immatriculation pour l'année 1972 publiées par le Bureau des véhicules automobiles où l'on note qu'il y avait 189,139 véhicules commerciaux d'immatriculés, 3,349 véhicules de remorquage, 21,739 véhicules de livraison et 15,696 remorques de livraison, pour un total de camions immatriculés de 229,923.

Si 23,945 camions sur un total de 229,923 ont été impliqués dans des accidents, il s'agit évidemment d'accidents avec dommages, que ce soient blessures corporelles ou accidents mortels ou dommages matériels. Donc, si 23,945 camions ont été impliqués parmi les 229,923 immatriculés, on a un taux ou une fréquence d'accidents pour les camions de 10.4 p.c, soit la même chose pour les véhicules de promenade. Il est possible que les statistiques auxquelles vous faites référence soient pour l'ensemble des accidents de la route, les accrochages mineurs qui ne causent pas de dommages matériels ou de blessures corporelles. Enfin, celles que nous avons citées, ce sont celles où il y avait des dommages.

M. TETLEY: En tout cas, c'est une petite bataille de statistiques. Mes fonctionnaires regardent les mêmes chiffres que vous. Apparemment, nous avons devant nous les mêmes cahiers. Je sais que, Me Cardinal, vous êtes un ancien fonctionnaire. Peut-être que vous vous êtes amélioré depuis votre départ. Enfin, peut-être vous trompez-vous depuis votre départ. En tout cas, c'est plutôt une question de faits. Je crois que le gouvernement ou les compagnies d'assurance ou, qui de droit, peuvent régler ce problème de statistiques et peuvent trouver une formule juste et équitable. Vous avez certainement le droit, sinon l'obligation, de venir nous exposer votre opinion et montrer les erreurs, s'il y en a.

Au sujet de la question d'indemnisation sans faute, s'il n'y a pas de recours civil, ce qui est l'objectif du rapport Gauvin et d'autres groupements, il y aura quand même par plusieurs autres moyens, ne l'oubliez pas, faute au criminel, par le système de démérite, par l'augmentation de vos primes, c'est-à-dire que la faute d'un camionneur ou d'un conducteur d'automobile sera sans doute enregistrée quelque part et elle aura des effets. Je voulais tout simplement noter ce fait.

Je n'ai pas d'autres questions. Je concède mon droit de parole à mes collègues et surtout à mon ami, le député et ministre des Transports.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je demande au ministre qui décide des organismes qui doivent venir à la commission? Est-ce le ministère ou le secrétariat des commissions qui décide cela? Je vois, ce matin, qu'il n'y a qu'un mémoire, qu'un organisme qui est interviewé et que, pour jeudi, il n'y en a qu'un? Pour quelle raison?

M. TETLEY: C'est vous, c'est moi. C'est le secrétaire. J'avais décidé d'un mémoire par jour, parce que nous voulons siéger, je présume, jusqu'à midi et trente ou à midi, et je suggère que nous siégions d'ici Noël avec un mémoire, tous les mardis et tous les jeudis, jusqu'au 19 décembre. Il y en a assez, mais si vous en voulez deux par jour, cela m'est égal.

M. LEGER: Je ne comprends pas le ministre. On va se parler! M. le Président, sur le point que je viens de soulever, le ministre...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je n'aurais peut-être pas dû laisser le député de Lafontaine soulever ce point, puisque l'Association des camionneurs artisans est ici...

M. TETLEY: II faut que je parte.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... nous pourrions peut-être finir de l'entendre, poser des questions aux camionneurs et ensuite, revenir, si vous voulez, à tout ce débat de procédure concernant la convocation.

M. LEGER: Ce n'est pas un débat de procédure, M. le Président, je m'excuse, c'est un débat de fond que je suis en train de faire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, mais le fait demeure que nous avons un organisme devant nous, qui nous a fait une présentation, et notre rôle, notre mandat, à la commission est de lui poser des questions.

M. LEGER: Un instant, M. le Président. Sur le point d'ordre que vous venez de soulever, j'ai posé une question pour connaître l'orientation, parce que nous n'avons qu'un groupe devant nous ce matin. Je pense qu'il est anormal qu'on invite chaque jour seulement un groupe, alors qu'il en reste suffisamment pour qu'on puisse vider cette question et entendre les personnes

qui viennent donner leur point de vue sur le rapport Gauvin. C'est une chose, mais le point essentiel, qui est encore plus important, avant même de poser des questions à nos amis que je remercie d'avoir présenté un mémoire qui va contribuer à l'avancement d'une décision à prendre, le point crucial — et là, c'est une question que je pose directement au ministre, à ce stade — c'est que le débat est mal engagé depuis le début. C'est une fausse situation.

Normalement, M. le Président, nous devrions être en train de discuter avec les organismes qui sont devant nous, entre autres, comme ceux qui sont impliqués dans le domaine de l'assurance, aussi bien les courtiers que les compagnies d'assurance, que les agents de réclamation, que les groupes intéressés. On devrait être en train de discuter, non pas d'un rapport d'un comité d'étude qui devrait être un projet de référence, mais on devrait être en train de discuter du choix du gouvernement actuel.

Le gouvernement n'a pas fait son lit, n'a pas pris sa décision, ne présente pas de projet et joue au sphinx actuellement, et le ministre laisse tout le monde se perdre en conjectures en disant: On va écouter ces gens.

M. le Président, sur quoi ces gens se prononcent-ils? Sur un document qui a été pondu par des spécialistes qui ont fait des études de la situation, qui ont même consulté la plupart des gens qui viennent nous voir et ont été obligés de discuter du rapport Gauvin.

N'importe quelle autre commission d'étude qui a présenté des mémoires... Nous n'avons jamais eu de commission parlementaire pour discuter du mémoire. Nous avons eu une commission parlementaire pour discuter du projet, du choix politique du gouvernement.

Actuellement, le ministre, depuis deux mois, n'a pas eu l'audace ou le courage de présenter ce que son ministère, lui-même et le gouvernement ont décidé en ce qui concerne le domaine de l'assurance-automobile. C'est là-dessus qu'on est porté à discuter.

Le député de Beauce-Sud et moi-même sommes ici non pas pour discuter le fond d'une étude de spécialistes, mais pour vérifier, devant l'étude faite par des spécialistes dans le domaine de l'assurance, comme objet de référence, pour discuter du choix du gouvernement. Les organismes qui se présentent à cette commission ne devraient pas faire une discussion sur le rapport Gauvin. Ce sont les spécialistes du rapport Gauvin qui donnent l'état de la situation de l'assurance. Ils devraient discuter de l'intention du gouvernement, de ce que le gouvernement a l'intention de faire et dire au gouvernement: Nous sommes d'accord sur votre décision parce que vous vous référez au rapport Gauvin, vous vous référez à des statistiques, ou nous ne sommes pas d'accord ou nous aimerions avoir certains amendements.

Cette commission est mal engagée. Nous discutons d'un rapport de spécialistes. Cela ne s'est jamais vu auparavant. Je pense que la situation devrait être repensée et que le gouvernement ne devrait pas avoir peur de présenter un projet en disant: Je ne veux faire peur à personne, je ne veux pas déranger trop de monde, je veux savoir ce qu'ils en pensent.

C'est le rôle du gouvernement de consulter les personnes, de voir les spécialistes et, après cela, d'accoucher d'un projet qu'on peut discuter pendant deux ou trois mois jusqu'à Noël...

M. MARCHAND: C'est ce qu'on fait exactement.

M. LEGER: ... en ayant comme référence le rapport Gauvin, mais non pas discuter, comme tel, du rapport Gauvin. Qu'est-ce que les gens viennent faire ici? Ils devraient venir vous dire, à vous, M. le ministre: Votre projet est bon à 80 p.c. Il y a un 20 p.c. qu'on veut corriger pour telle ou telle raison.

On discute des opinions de spécialistes et on entend des personnes qui ont des intérêts directs avec le changement.

M. MARCHAND: On est tous intéressés.

M. LEGER: A ce moment, le vrai intéressé est l'assuré et ce dernier a le droit de savoir ce que le gouverneent a l'intention de faire.

Le rapport Gauvin est une étude technique...

M. TETLEY: Vous vous répétez.

M. LEGER: ... et l'assuré est complètement mêlé dans tout cela. Je l'ai vu à toutes les tribunes où je suis passé. L'assuré se demande: II paraît qu'ils vont changer ceci? Il paraît que non? On ne le sait pas. Le gouvernement ne s'est pas branché et on laisse tramer, dans la population, un rapport très technique qui donne lieu à toutes sortes d'interprétations. Chaque groupe intéressé à l'intérieur de ce travail, de cette industrie de l'assurance, vient défendre ses intérêts. C'est leur droit, mais ces groupes devraient venir dire, devant un projet gouvernemental que le gouvernement a peur de présenter...

M. TETLEY: Avez-vous d'autres arguments? M. le Président...

M. LEGER: M. le Président, je suis en train de discuter...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. TETLEY: Vous êtes hors du sujet. Vous vous êtes répété mille fois.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. TETLEY: M. le Président, je vous demande le droit... Je vous quitte dans quelques secondes. Cela fait sept jours que cette commission parlementaire siège et, finalement, le pau-

vre député de Lafontaine se réveille et dit: C'est drôle...

M. LEGER: Un instant! Vous m'avez interrompu.

M. TETLEY: ... il n'y a pas de droit.

M. LEGER: Sur quelle question m'avez-vous interrompu?

M. TETLEY: Laissez-moi parler.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Un instant! Vous m'avez interrompu.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Sur quelle question m'avez-vous interrompu?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Sur quelle question de règlement m'avez-vous interrompu? C'est moi qui étais en train de parler.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. TETLEY: Je réponds à votre intervention.

M. LEGER: Je n'ai même pas terminé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Je n'ai même pas terminé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous permettez... A l'ordre! Un instant, s'il vous plaît!

M. LEGER: J'avais la parole.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Un instant!

M. LEGER: J'avais la parole.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'aimerais faire moi-même un rappel au règlement et vous dire que le règlement est très clair. Nous sommes ici pour entendre les représentants des organismes; aujourd'hui, un organisme, soit l'Association nationale des camionneurs artisans du Québec, et, même si le règlement ne le disait pas, je pense que la simple courtoisie serait de disposer de nos invités aujourd'hui...

M. MARCHAND: II ne sait pas vivre!

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... de leur poser des questions comme le veut l'article 9 des règles de pratique de la commission parlementaire qui dit que, lors des auditions, le président, en plus de l'exposé, n'autorise que des questions permettant à la commission de se renseigner.

Alors, nous allons nous renseigner, ce matin, sur ce que l'Association nationale des camionneurs artisans du Québec a à nous dire, et, tout le débat que nous sommes en train de faire, nous pourrons le reprendre plus tard.

M. LEGER: M. le Président, sur la question de règlement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! C'est une décision, ce n'est pas une question de règlement.

M. LEGER: M. le Président, vous ne m'avez pas interrompu.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que vous avez des questions à poser à l'Association nationale...

M. LEGER: Un instant, M. le Président. J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Sur quelle question?

M. LEGER: J'invoque le règlement sur une question que j'aurai à poser au groupe qui est devant moi.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Allez-y.

M. LEGER: J'invoque le règlement sur l'opportunité de le faire. Ma question est la suivante, M. le Président. Ce matin, nous n'avons que le groupe qui est devant moi et je ne voudrais pas qu'on s'en aille dans une mauvaise direction, en ce sens que tous les jours...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Ma décision est rendue à ce sujet. A l'ordre!

M. LEGER: Non. Vous n'avez pas parlé de cela.

LE PRESIDENT (M.Gratton): Ma décision est rendue à ce sujet. Quant à la discussion que vous voulez faire maintenant, je décide qu'on la fera après avoir entendu l'Association nationale des camionneurs artisans. C'est aussi simple que cela. Alors, si vous voulez bien collaborer, tout ce débat de fond — on pourra rester ici toute la journée, je n'ai que cela à faire moi-aussi — que vous voulez faire on le fera; mais pour l'instant, on a déjà commencé à se renseigner, le règlement ne me permet pas de déroger à cela. Tout ce qu'on peut faire ici, c'est de se renseigner. La commission se renseigne auprès de l'Association des camionneurs...

M. LEGER: Votre suggestion serait merveil-

leuse si le ministre était là, mais il sera parti tantôt... la question de débat.

LE PRESIDENT (M.Gratton): Le ministre l'a déjà compris, je le lui ai expliqué. L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, sur le point qui a été soulevé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui.

M. ROY: II y a un certain temps j'ai demandé la parole, et on ne me l'a pas accordée. Quand le député de Lafontaine dit que le débat est mal engagé, je l'ai dit dès la première séance et je l'ai répété à la deuxième et à la troisième. Sur ce point-là, j'aimerais que le président nous donne, ce matin, la certitude que, dès que nous aurons terminé avec les gens de l'Association nationale des camionneurs artisans, nous puissions revenir sur cette question. Parce qu'il y a des choses à cette commission qui sont à peu près inacceptables pour les parlementaires. La façon dont se déroule nos travaux, la façon dont la stratégie gouvernementale est faite, je ne l'accepte pas.

Alors, j'aimerais bien, M. le Président, qu'on nous donne la certitude qu'après avoir entendu les gens de l'Association nationale des camionneurs artisans, on puisse toucher ce point avant qu'une prochaine séance ait lieu.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission pourra décider de l'opportunité de continuer de faire le débat tout de suite, ou demain, où à quel moment il se fera. D'après l'ordre de la Chambre on nous demande d'entendre les organismes qui veulent faire des représentations sur le rapport Gauvin. Ce n'est pas à moi de décider de faire autre chose que cela. D'ailleurs, vous le savez fort bien, mon rôle ici n'est pas de dire quoi faire, mais bien simplement de faire respecter le règlement.

Est-ce que le député de Lafontaine a des questions à adresser à nos invités? Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Certainement, M. le Président. Je voudrais poser au représentant de l'Association nationale des camionneurs artisans la simple question suivante. Etant donné que je n'étais pas présent pendant votre participation, même si j'ai lu le document il y a une semaine ou deux, est-ce qu'en présentant ce mémoire, devant le débat qu'on vient de faire, vous jugez qu'il aurait été plus facile, plus concret et plus utile de vous présenter, vous prévaloir de la possibilité de venir donner vos informations, votre point de vue, si c'était sur un projet de loi plutôt qu'uniquement sur un rapport de techniciens? Car, si on présente un projet de loi, vous allez être obligé de venir quand même donner votre point de vue, parce qu'il y aura eu un choix politique qui va vous affecter. Actuelle- ment, il n'y a pas de choix politique qui vous affecte comme tel dans ce domaine. Il y a un rapport découlant d'une étude. Vous pouvez donner vos impressions sur ce rapport, c'est ce que vous faites ici; mais, pour faire avancer le débat, ne pensez-vous pas qu'il serait préférable que votre intervention ait lieu devant un choix bien précis d'une loi qui vous affecte immédiatement et sur laquelle vous pourriez dire: Nous sommes d'accord ou non, ou, on proposerait tel amendement? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. CARDINAL: Dans l'éventualité du dépôt d'un projet de loi qui ferait suite à ce rapport, nous estimons qu'après le débat en première lecture, le gouvernement pourra peut-être entendre de nouveau les organismes qui seront affectés par ce projet de loi. S'il y a des choses que nous estimons préjudiciables à l'association, nous nous présenterons de nouveau, certainement. S'il arrivait que ce projet nous satisfasse, évidemment, on ne reviendrait pas devant la commission parlementaire. Pour répondre à votre question, je pense que nous ne perdons pas notre temps, ce matin, en venant donner notre opinion sur les recommandations de la commission Gauvin.

M. LEGER: Si cela avait été un projet de loi, vous auriez pu venir de la même manière pour dire: Nous sommes d'accord sur le projet et sur les statistiques, ou sur les choses qui concernent le rapport Gauvin. Vous allez le dire en même temps.

M. CARDINAL: S'il y a des choses, dans le projet de loi, qui, à notre avis, peuvent causer des préjudices à l'association que nous représentons, nous reviendrons certainement devant une commission parlementaire parce que nous pensons qu'il devrait y en avoir une, convoquée après le débat en première lecture d'un projet de loi, qui ferait suite à ce rapport. Comme je vous le disais, si ce projet satisfait l'Association des camionneurs artisans, sur le point qui les intéresse, nous prendrons un moyen pour le faire savoir au gouvernement. Mais je ne pense pas qu'il y aurait lieu de revenir devant la commission parlementaire pour dire qu'on est d'accord avec le sort qui est réservé aux véhicules lourds.

M. LEGER: D'accord. Mais si le projet était devant vous, vous pourriez quand même être plus en mesure de dire...

M. CARDINAL: Si le projet était devant nous, on parlerait du projet évidemment.

M. LEGER: ... voici la décision qui va nous affecter et on peut dire: Nous sommes d'accord ou pas d'accord avec tel amendement. C'est ça la question que je vous pose. C'est sûr qu'actuellement vous ne perdez pas votre temps puisque vous êtes venu à la suite d'une demande

du gouvernement vous disant: II y a un rapport déposé, venez donner vos impressions sur le rapport. C'est sûr, vous avez seulement ça devant vous, vous ne perdez pas votre temps, je suis d'accord. Mais s'il y avait eu un projet de loi, vous auriez pu vous prononcer sur le rapport Gauvin et sur le projet de loi en même temps.

M. CARDINAL: Evidemment, il s'agit d'une recommandation. C'est une question d'opinion personnelle; pour moi, je pense que venir dire qu'on n'est pas d'accord avec une recommandation d'un rapport, qui est fait au gouvernement, la pente, pour nous, est moins raide à remonter que s'il s'agissait d'articles dans un projet de loi où on aurait à venir déclarer qu'on n'est pas d'accord avec des principes d'un projet de loi. Si vous me posez une question sur la façon de procéder du gouvernement ou sa manière technique d'envisager un projet de loi futur là-dessus, la façon de procéder me satisfait. Je suis heureux de venir dire qu'on n'est pas d'accord sur une recommandation d'un rapport d'un comité d'étude qui fait des suggestions au gouvernement. On serait venu de la même façon s'il s'agissait d'articles d'un projet de loi. J'estime, personnellement, que c'est une façon de procéder qui nous convient.

M. LEGER: Vous êtes au courant qu'on n'a jamais vu une commission d'étude venir défendre son rapport à une commission parlementaire?

Vous êtes d'accord que c'est la première fois et vous aimez ça?

M. CARDINAL: Je ne peux pas répondre à cette question parce que je n'ai pas suivi toutes les commissions parlementaires.

M. LEGER: D'accord. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, sur le mémoire qui a été présenté par l'Association des camionneurs artisans, vous avez fait des recommandations, vous avez exprimé votre point de vue sur des sujets bien précis. D'abord, l'article, qui stipule que le poids des véhicules devrait être considéré quant à ce qui a trait à la répartition des dommages, c'est l'essentiel de votre rapport et aussi, à la fin de votre rapport, vous avez parlé de la non-responsabilité et de la perte du droit de recours. Vous n'avez pas élaboré tellement, mais vous l'avez mis comme conclusion. J'aimerais vous poser des questions un peu particulières parce que vous n'êtes ni des assureurs ni des courtiers d'assurance, ni des avocats, vous êtes, en quelque sorte, des assurés, en premier lieu, vous êtes couverts pour vous protéger...

M. VEILLEUX: Des avocats.

M. ROY: Non, je ne parle pas de ceux qui représentent l'association.

M. CARDINAL: On n'est pas ici comme représentants du Barreau.

M. ROY: Je ne parle pas de ceux qui représentent l'association, je parle de l'association comme telle. Vous êtes les procureurs de l'association. Je comprends qu'avec le député de Saint-Jean il faut toujours mettre les points sur les "i". Mais vous êtes aussi un service public, en même temps. Dans le régime d'assurance proposé par la commission Gauvin, il y a plusieurs recommandations qui touchent l'abolition de la faute mais qui parlent également du rôle joué par les courtiers d'assurance. La question que je vous pose, c'est en tant qu'assuré, parce que les sommes d'argent, que vous devez consacrer à chaque année pour couvrir les membres, sont assez importantes. Est-ce que l'association comme telle est regroupée pour négocier — c'est peut-être une question indiscrète — directement avec les compagnies d'assurance ou les camionneurs négocient-ils avec leur courtier?

M. CARDINAL: Le président de l'association m'informe que les négociations se font toujours avec un courtier d'assurance.

M. ROY: Un courtier, de façon globale.

M. ALARIE: L'association négocie avec les courtiers.

M. ROY: L'association négocie-t-elle avec un courtier ou avec...

M. CARDINAL: Avec des courtiers.

M. ROY: Avec des courtiers. Maintenant, est-ce que la négociation se fait sur le plan provincial ou si elle se fait sur le plan des associations locales? Quand je parle des associations locales, il est évident que je me réfère aux associations de comté, aux associations autonomes, en somme.

M. ALARIE: Sur le plan provincial.

M. ROY: Ce serait sur le plan provincial. Dans le régime proposé, lorsqu'il est dit dans le rapport — et j'aimerais avoir votre opinion précise là-dessus — que les courtiers devraient devenir des conseillers, quelle est la position de votre association à ce niveau, sur cette recommandation du rapport Gauvin?

M. ALARIE: On n'a pas d'opinion sur le rôle des courtiers. Je pense bien que les courtiers en général jouent le rôle de conseillers. Je ne saisis pas tellement la distinction que vous faites

entre courtiers et conseillers. Je crois que les courtiers, en général, jouent le rôle de conseillers en matière d'assurance.

M. ROY: Ils jouent plus le rôle de conseillers. En somme, ce sont eux qui font souscrire les polices d'assurance comme telles, qui perçoivent la prime, qui paient la compagnie et qui s'occupent des réclamations. Ils s'occupent de conduire ou de guider leurs clients devant les compagnies d'assurance, s'il y a eu des accidents, de faire les contacts nécessaires, d'aviser, d'écrire, lorsqu'il y a des avenants.

Est-ce que vous avez étudié cette disposition du rapport Gauvin? Je pense, M. le Président, que c'est la première fois que nous avons devant la commission parlementaire une association qui regroupe des assurés.

M. CARDINAL: Si vous me permettez, je peux peut-être vous parler de notre rôle de procureur de camionneurs artisans. Il arrive que ces gens-là sont impliqués dans des accidents. Nous sommes fréquemment en relation avec les courtiers pour en arriver à un règlement des indemnisations pour les dommages.

Si j'ai bien saisi votre question, vous nous demandez si le rôle du courtier, qui agit pour les camionneurs artisans, se limite à la souscription d'une police d'assurance-responsabilité?

Je pense que le rôle du courtier, dans notre cas, est beaucoup plus vaste que cela, beaucoup plus vaste que celui de conseiller pour la souscription d'une police. Le courtier joue un rôle dans le règlement des dommages et nous estimons que c'est un rôle utile, parce que, si on prend les cas d'accidents dans lesquels un camion est impliqué et si on prend le nombre total d'accidents et qu'on fait un rapport avec le nombre de causes qui aboutissent devant les tribunaux, je pense que le pourcentage est quand même infime.

Le montant des dommages, souvent, se règle avec le courtier avec lequel l'association fait affaires.

M. ROY: En somme, vous recommandez en quelque sorte le statu quo, si j'ai bien compris?

M. CARDINAL: On n'a pas étudié les recommandations concernant les courtiers, mais je vous dis le rôle que les courtiers d'assurance ou les courtiers qui font affaires avec l'association jouent dans le cas des camionneurs artisans.

M. ROY: Deuxième question que j'aimerais poser ici, M. le Président, on parle du "no fault" dans le rapport Gauvin, il y a eu également des propositions qui ont été faites dans le système AutoBAC par le Bureau d'assurance du Canada.

Est-ce qu'au niveau de votre association, ce système qui est mitigé en quelque sorte — parce qu'on abolit le "no fault" à un certain niveau pour des minimums ou des maximums établis d'avance, dans lesquels on préserve quand même certains droits de recours — vous l'avez examiné?

M. CARDINAL: Notre étude du rapport Gauvin n'a peut-être pas autant d'ampleur que vous voulez lui en donner. Tout ce qu'on demande dans notre mémoire, en fait, c'est que les véhicules lourds soient traités de la même façon que les véhicules automobiles. On ne veut pas que les véhicules lourds aient à subir des préjudices par l'adoption d'un régime et à supporter un coût excessif de l'adoption d'un nouveau régime.

Dans le système actuel, les camionneurs artisans comme tels sont satisfaits du sort qui leur est réservé parce qu'ils estiment qu'ils assument la juste part de leurs responsabilités. Même si les primes d'assurance sont déjà très élevées pour ce qui est des camions, ce qu'on demande, en fait — étant donné qu'il n'y a aucune raison pour que les véhicules lourds soient traités différemment des véhicules de promenade, étant donné que le rapport Gauvin d'une part ne nous donne pas d'exemple ou de cas où un système semblable serait en vigueur et où les véhicules lourds seraient traités de façon différente — c'est que les véhicules lourds continuent d'être traités de la même façon que les véhicules de promenade.

M. ALARIE: A toutes fins pratiques, entre le régime spécial qui est recommandé par le rapport Gauvin pour les véhicules lourds et le régime actuel de faute, le régime actuel de faute est mieux pour les camionneurs artisans.

M. ROY: Le régime actuel, tel qu'il prévaut jusqu'ici.

M. ALARIE: Oui, par rapport au régime proposé, le régime spécial proposé pour les véhicules lourds.

M. ROY: Ma troisième et dernière question, M. le Président, c'est qu'il est fortement question, jusqu'ici, d'un régime d'Etat d'assurance-automobile. On sait qu'actuellement tout ce service est offert par des compagnies d'assurance, le système que tout le monde connaît et que vous connaissez. Est-ce que vous avez pris position en faveur d'un régime ou d'un autre régime, au niveau de l'association? Cette question a-t-elle été examinée par votre association? Si elle a été examinée, quelle est votre position? Est-ce que vous favorisez le régime d'assurance par les compagnies, tel que cela va actuellement, ou est-ce que vous seriez d'accord pour un régime d'assurance étatique, parce qu'il en est fortement question, comme vous le savez, dans le rapport Gauvin?

M. CARDINAL: Je vous réfère encore une fois à notre mémoire. Ce n'est pas une question

qu'on a étudiée. On n'est pas en mesure de se prononcer sur cela, parce que le régime étatique hypothétique dont vous parlez, il n'y a rien qui nous permet de l'étudier. Ce qui nous intéresse et ce qui nous importe, c'est l'efficacité du régime, le règlement des dommages et le coût des assurances dans le système actuel.

Je pense que les camionneurs artisans peuvent affirmer qu'ils sont satisfaits de l'actuel système, peut-être parce qu'ils sont regroupés pour négocier avec un courtier. Le règlement des dommages se fait de façon satisfaisante et les primes d'assurance comme telles sont à un niveau décent si on tient compte de la valeur du camion.

M. ROY: Est-ce que vous avez fait une étude entre les primes d'assurance que vous devez payer comparativement aux primes qui se paient actuellement dans les autres provinces? Est-ce que vous avez fait une étude à ce sujet?

M. CARDINAL: Non.

M. ROY: Vous n'avez pas fait d'étude à ce sujet. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président. Je vous remercie d'avoir présenté un mémoire, d'être venus devant la commission et de nous avoir soulevé un point dont le rapport Gauvin a fait mention et de nous avoir exprimé votre opinion également sur le système du "no fault". Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre d'Etat aux Transports.

M. BERTHIAUME: Je ne sais pas s'il y a de mes collègues qui veulent poser des questions à l'ANCAI. Dans ce cas, moi non plus, M. le Président, je n'ai pas de question.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A ce moment, est-ce qu'il y a des membres de la commission qui auraient des questions à poser à l'Association nationale des camionneurs artisans? Sinon, messieurs, nous vous remercions pour votre présentation, ce matin.

M. BERTHIAUME: Au nom du gouvernement, j'aimerais remercier l'ANCAI pour sa présentation. Elle est suffisamment claire, je n'ai pas de question moi non plus.

En terminant, M. le Président, j'aimerais vous demander une directive ou vous poser une question â vous-même. Pourriez-vous nous donner le mandat de cette commission parlementaire? Quel est l'ordre de la Chambre en ce qui concerne les travaux de la commission parlementaire?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Dès le début de cette séance ou, en tout cas, au moment où le député de Lafontaine a fait son intervention, j'avais demandé au secrétariat de me porter une copie de l'ordre de la Chambre. Malheureuse- ment, il ne semble pas qu'on ait pu le retracer. Mais le fait demeure que je pense que la commission est ici ce matin suite à une convocation ou à un ordre donné en Chambre par le leader du gouvernement à l'effet d'entendre les organismes qui ont des représentations à faire sur le rapport Gauvin. Ce qui me fait supposer cela et conclure cela, c'est que le règlement est assez clair. Pour que des organismes puissent se présenter, ils doivent recevoir une convocation ou un avis de trente jours et ils doivent être convoqués au moins sept jours avant de comparaître devant la commission.

C'est donc dire que le fait qu'il y ait eu, ce matin et même avant aujourd'hui, des groupes qui sont venus, indique bien que la procédure normale a été suivie. Ceci me fait également conclure que si la commission désirait déroger à cet ordre de la Chambre, elle devrait, â ce moment, demander à l'Assemblée nationale elle-même de changer son mandat.

M. BERTHIAUME: M. le Président, je propose l'ajournement.

Motion d'ajournement

M. ROY: Un instant! M. le Président. J'ai posé une question tout à l'heure, à la suite du député de Lafontaine et le président m'a donné la certitude que nous pourrions discuter de la question qui a été soulevée.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! J'ai plutôt dit que la commission en déciderait. Je n'ai jamais donné de certitude. Ce n'est pas à moi de décider pour la commission des sujets qu'elle doit discuter.

M. ROY: En tout cas, la motion d'ajournement est discutable.

M. LEGER: C'est une motion discutable.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, absolument.

M. LEGER: M. le Président, sur la motion d'ajournement, je voudrais faire remarquer...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que le député de Lafontaine me permettrait? On me remet à l'instant la copie de l'avis public qui a paru dans la Gazette officielle du 14 août 1974. Je pourrais peut-être en faire lecture pour le bon entendement des membres de la commission.

Québec, ce 26 juillet 1974.

Avis.

Avis public est par la présente donné que la commission parlementaire des institutions financières, compagnies et coopératives sera convoquée aux fins d'étudier le rapport du comité d'étude sur l'assurance-automobile (comité Gauvin).

Les personnes ou groupes qui désirent se présenter ou se faire entendre devant cette commission ont un délai de 30 jours à compter de la date de la présente publication pour déposer au secrétariat des commissions 100 exemplaires de leur mémoire accompagnés de 200 exemplaires d'un bref résumé.

Québec, ce 8 août 1974.

C'est signé:

Secrétaire associé et conseiller juridique, M. Denis Pérusse.

Sur la motion d'ajournement, le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je comprends que, quand on a commencé à recevoir des mémoires sur le rapport Gauvin, nous ne pouvions pas nous douter de la quantité de mémoires qui suivraient. A ce moment, à chaque session, on voyait d'autres mémoires qui s'ajoutaient, et on voyait bien que cela touchait beaucoup de gens. C'est peut-être impoli d'empêcher les autres mémoires d'être présentés à la commission parlementaire. Je disais que le débat est mal engagé parce que, et ce qui m'a fait sursauter — je parle de l'ajournement justement —...

M. BACON: Parlez-en.

M. LEGER: ... sur l'ajournement, je retrouvais l'affirmation du ministre des Institutions financières d'aller jusqu'à Noël. Cela veut dire l'ajournement avec plusieurs séances de la commission qui s'ajourneraient, qui se suspendraient et qui continueraient jusqu'à Noël. A ce moment, je pense que c'est là que cela a provoqué chez moi le désir de dire: Ecoutez, on s'en va dans quelle direction? Est-ce qu'on devrait, d'une part, parce qu'on est mal engagé, dire: On doit continuer parce qu'on est sur cette route, ou si on retourne?

M. le Président, je suis en train de parler sur la motion d'ajournement et...

M. BERTHIAUME: Question de règlement.

M. LEGER: ... pour justement déterminer qu'on pourrait ajourner le débat d'une façon différente.

M. BERTHIAUME: Question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre d'Etat aux Transports sur une question de règlement.

M. BERTHIAUME: M. le Président, je suis loin d'être un expert en procédure, sauf qu'il y a une chose qui me paraît assez claire sur ma question de règlement. Le débat qu'est en train d'engager le député de Lafontaine devrait avoir lieu à l'Assemblée nationale, en Chambre même. Si le député de Lafontaine est insatisfait de la façon de procéder de la commission, du mandat de la commission, il devrait en discuter en Chambre, non pas ici. J'aimerais, M. le Président, que vous portiez une attention particulière à l'argumentation du député de Lafontaine qui doit, je crois, parler sur la motion d'ajournement et non pas sur le déroulement de nos travaux.

M. LEGER: M. le Président, sur la question de règlement, je dois dire au ministre qu'il a bien affirmé que c'est très vrai qu'il ne connaît pas la procédure, puisque nous sommes en train de discuter de l'occasion d'ajourner ou non.

M. BACON: Arrêtez donc de donner des leçons à tout le monde et parlez donc!

M. LEGER: Actuellement, la motion c'est d'ajourner et de suspendre. Je voterai contre et je vais vous dire pourquoi. Je suis contre la motion d'ajournement, parce que je veux qu'on discute aujourd'hui avant d'ajourner de quelle façon nous allons continuer de fonctionner dans les autres séances qui vont suivre. Le ministre n'est pas encore informé, puisque c'est la commission elle-même qui est maîtresse de ses travaux et de la façon qu'elle fonctionne.

M. BERTHIAUME: A l'intérieur du mandat voté par l'Assemblée nationale.

M. LEGER: M. le Président, le mandat qu'elle a actuellement, c'est justement de décider de quelle façon cela va fonctionner par la suite. Est-ce qu'on est bien engagé ou non? Si, actuellement, le gouvernement a remis un rapport au lieutenant-gouverneur, qui est le rapport Gauvin, nous trouvons curieux...

M. BERTHIAUME: Sur une question de règlement, M. le Président.

M. LEGER: M. le Président, ce n'est pas parce que les députés libéraux se lèvent pour empêcher et bâillonner l'Opposition sur le fond de la question qu'on va permettre d'arrêter la commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur une question de règlement. L'honorable ministre.

M. LEGER: C'est une façon...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: ... lâche des députés libéraux de se lever pour enlever le quorum, pour empêcher une discussion de fond.

M. BERTHIAUME: Bon! Bon!

M. MARCHAND: M. le Président, je dois dire qu'on est prêt à entendre toutes les associations qui veulent venir ici et ce ne sera pas le député de Lafontaine qui va nous

empêcher de le faire. M. le Président, je pense qu'il n'y a pas quorum.

M. LEGER: M. le Président, le député qui vient de parler, s'il se pense M. le quorum, il n'a pas rempli grand-chose et il ne vide pas grand-chose.

M. le Président, nous trouvons curieux, et c'est pour ça que je vote contre le gouvernement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Je m'excuse auprès de l'honorable député de Lafontaine. Effectivement, nous n'avons pas quorum présentement.

M. LEGER: Alors, c'est un bâillon du gouvernement.

M. ROY: M. le Président, je voudrais quand même vous signaler que c'est complètement irrégulier parce que, si vous constatez qu'il y a un non-quorum, cela veut dire que la commission n'est pas ajournée.

LE PRESIDENT (M. Gratton): On peut peut-être suspendre pour quelques minutes en attendant de voir si on peut obtenir quorum.

M. ROY: La commission n'est pas ajournée s'il n'y a pas quorum. A ce moment-là, vous vous exposez à des petits problèmes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes en attendant d'avoir quorum.

M. ROY: Si vous voulez jouer à ce petit jeu-là, on va le jouer à "la gang".

M. LEGER: Oui, M. le Président, parce que l'Opposition est au complet.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur la motion d'ajournement.

M. LEGER: M. le Président, je voterai donc contre la motion d'ajournement, et voici pourquoi. On nous a soumis un rapport qui a été présenté au lieutenant-gouverneur en conseil, le rapport Gauvin, et je trouve curieux qu'on demande à l'ensemble de la population de décider pour le gouvernement actuel en amenant des groupes qui viennent se prononcer sur un comité d'étude.

Ces groupes ne sont pas le poids de l'opinion publique, en ce sens que nous avons surtout devant nous des personnes qui viennent et qui viendront à des séances subséquentes défendre la plupart du temps une partie, dans le domaine de l'assurance-automobile, qui représente leur propre intérêt. Comme de raison, ces personnes ont raison de le faire, et souvent, elles nous disent aussi qu'elles défendent l'intérêt de la population.

Mais on sait bien que les groupes qui représentent les intérêts des assurés — ce sont ceux-là qui sont importants — ne sont pas organisés à ce stade-ci parce qu'ils n'en connaissent pas les implications; mais ils sauraient quoi dire devant une décision du gouvernement qui dirait: Voici, après étude du rapport Gauvin et après avoir consulté les groupes intéressés, la population et nos électeurs, nous proposons le projet suivant. Là-dessus, chaque groupe intéressé, incluant les assurés, sachant alors ce que le gouvernement lui destine, pourrait s'exprimer.

Mais actuellement, dans les groupes de gens qui viennent et qui viendront aux séances futures de la commission parlementaire, les assurés ne font pas le poids, parce qu'ils ne sont pas aussi bien organisés que ceux qui défendent leur intérêt dans l'industrie de l'assurance-automobile.

M. le Président, je trouve que le ministre des Transports — je l'ai dit tantôt, loin des micros, avant que le journal des Débats ne puisse l'enregistrer — a quand même fait un travail de ce côté en adoptant une partie des recommandations dans le domaine de la sécurité routière. On a vu dernièrement qu'il était intéressé à le faire et, rapidement. Il a fait des interventions très heureuses pour ce qui concerne le fond, mais non pas la procédure. Il a préparé des règlements pour la formation des chauffeurs d'automobile, des autos-écoles. D'autres règlements s'en viennent. Je trouve que c'est une bonne façon de procéder, d'amener ces règlements, pour que les gens puissent en discuter. Mais le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives — qui, malheureusement, a été obligé de partir, il n'est pas là — laisse tout le monde dans l'incertitude, il a peur de se brancher. J'ai l'impression, j'affirme même, qu'en prolongeant cela jusqu'à Noël, comme il l'a dit tantôt, il est en train de créer une psychose de l'assurance-automobile parmi les citoyens qui craindront parce qu'ils entendront... Une psychose devant le problème de l'assurance-automobile qui est présenté sous toutes les facettes par les groupes directement intéressés ne sachant pas exactement ce que le gouvernement présente comme loi.

C'est cela le problème, M. le Président. Dans le fond, il va créer tellement une crainte chez les citoyens qu'il se peut fort bien qu'on noie complètement la portion de l'administration et des réformes à faire dans l'assurance-automobile parce que le gouvernement n'aura pas eu le courage de le faire. Le gouvernement, s'il gouverne pour les assurés qui sont la majorité des électeurs et non pas pour des groupes particuliers, doit lui-même se mettre dans le bain et déterminer quel est le projet qu'il présente à la population et aux groupes concernés. Mais s'il veut uniquement défendre les intérêts de groupes individuels, il fait fausse route et nous ne marcherons pas là-dedans.

Je pense qu'avant d'adopter la motion

d'ajournement, je voudrais qu'on sache ce qu'on fera à l'avenir avec les autres mémoires. Est-ce qu'on va prendre ou perdre le temps d'entendre des mémoires qu'on pourrait entendre après le projet de loi alors que ces groupes pourraient certainement tous revenir, parce que c'est rare que, si un projet de loi est fait dans l'intérêt d'abord des assurés, cela n'amènera pas de l'opposition forte ou moins forte ou partielle de tous les groupes concernés. On ne peut pas faire une loi générale et plaire à tous les groupes concernés dans leurs intérêts personnels et directs. Je pense qu'ils auront à revenir pour faire valoir les raisons pour lesquelles ils n'approuvent pas la décision gouvernementale. Mais, actuellement, ce n'est pas parce qu'on est engagé dans une mauvaise route, parce qu'on veut aller à Québec et qu'on est rendu sur le chemin d'Ottawa, qu'il ne faut pas dire: On recule et on s'en va sur le chemin de Québec, c'est là qu'on allait. A ce moment-là, M. le Président, je pense qu'il faut repenser...

M. BACON: ... Ottawa...

M. LEGER: ... et je ne ferai pas une motion, mais cela pourrait être une suggestion sur laquelle on pourrait réfléchir. Est-ce qu'on ne devrait pas, par politesse pour ceux qui ont présenté des mémoires — d'abord, on les a tous, ces mémoires — leur demander s'ils tiennent réellement à venir discuter du mémoire avant que le gouvernement présente un projet de loi sur lequel on pourra travailler? Ils pourraient venir avec leur mémoire, et peut-être un mémoire supplémentaire, déterminer comment ils acceptent le projet de loi plutôt que simplement venir ici donner leur point de vue alors que le gouvernement n'est pas branché. Peut-être qu'il pourrait y avoir une communication par le secrétariat auprès des gens qui ont des mémoires pour leur dire : Préférez-vous venir après que le projet de loi sera présenté pour pouvoir le corriger, mais en connaissant réellement la position du gouvernement, plutôt que seulement venir donner votre opinion sur le rapport Gauvin qui a été fait par des spécialistes dont les membres ont consulté la plupart des gens qui sont venus ici? Je pense, M. le Président, que c'est peut-être une perte de temps de continuer dans ce sens. On a l'opinion de certaines personnes, on a les mémoires des autres qui ne sont pas encore venus et, par politesse, je demanderais qu'on les consulte pour voir s'ils préfèrent venir, deux fois ou une fois, à l'occasion de la présentation d'un projet de loi, si le ministre et le gouvernement ont le courage de le présenter.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud sur la motion d'ajournement.

M. ROY: M. le Président, je vais être très court. J'ai dit qu'il y avait un point sur lequel j'étais d'accord avec le député de Lafontaine ce matin, c'était que le débat était mal engagé, je l'ai dit depuis le début et c'est pourquoi je voterai également contre la motion d'ajournement proposée par le ministre d'Etat aux Transports. Je trouve malheureux que le ministre ne soit pas demeuré à la commission pour que nous puissions discuter avec lui d'une chose que nous avions pris soin de demander au préalable. Je regrette que le ministre ne soit pas resté à la commission, c'est sa commission parlementaire, c'est son bébé, c'est son dada, c'est son affaire. Le ministre devrait donner l'exemple et demeurer ici à la commission parlementaire. Premier point, M. le Président...

M. BERTHIAUME: J'invoque le règlement.

M. ROY: II n'y a pas de règlement en commission parlementaire.

M. BERTHIAUME: II n'y a pas question de règlement? Voyons donc!

LE PRESIDENT (M. Gratton): On va quand même l'entendre pour voir s'il y en a une. Le ministre d'Etat aux Transports sur une question de règlement.

M. BERTHIAUME: Descendez donc des rideaux de temps en temps. Il y a un ministre ici, qu'est-ce que vous avez à chiâler?

M. ROY: Quel est votre point de règlement? C'est une réplique ou un point d'ordre?

M. BERTHIAUME: Je représente le gouvernement au même titre que le ministre des Institutions financières.

M. ROY: Ce n'est pas un point de règlement, si vous voulez faire une réplique, vous viendrez après.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre vient de faire une mise au point pour dire qu'il est présent.

M. ROY: Ce n'est pas une mise au point, c'est une réplique.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Nous constatons tous la présence du ministre d'Etat aux Transports.

Le député de Beauce-Sud sur la motion d'ajournement.

M. ROY: Un instant, justement sur ce point de motion d'ajournement, le deuxième point sur lequel je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député de Lafontaine, c'est que nous avions demandé — je pense qu'il serait bon qu'on se le rappelle — que la commission parlementaire des institutions financières, compagnies et coopératives siège pour étudier les recommandations du comité Gauvin. Il y a eu des avis de motion qui

ont été publiés à cet effet. Nous avons demandé nous-mêmes — je me souviens d'être intervenu deux fois à l'Assemblée nationale, je ne sais pas lequel parmi les membres du Parti québécois — mais nous avons demandé que cette commission parlementaire siège et qu'on entende les organismes qui sont intéressés à venir exprimer leur point de vue. Cependant, c'est là que je vais rejoindre mon collègue de Lafontaine. Il ne faudrait pas que cette commission parlementaire, qui étudie les recommandations du comité Gauvin, serve de prétexte au gouvernement pour noyer le poisson, parce qu'il y a quelque chose à faire et le gouvernement doit prendre ses responsabilités en matière d'assurance-automobile. Il y a suffisamment de pressions qui se font actuellement un peu partout, il y a des correctifs à apporter à ce niveau et le gouvernement devra présenter un projet de loi, devant l'Assemblée nationale. Lorsque le projet de loi reviendra devant l'Assemblée nationale, j'estime qu'à ce moment-là on permette aux organismes, qui ont quelque chose à dire sur le projet de loi, de revenir devant la commission parlementaire.

On l'a fait sur d'autres points, on l'a fait sur d'autres sujets, j'estime qu'on doit le faire. Mais ce que je crains jusqu'à présent, et je termine là-dessus, c'est que pour les travaux de notre commission parlementaire, je n'ai pas de liste officielle des associations, des organismes qui ont demandé de se faire entendre. On m'a remis ce matin, à mon arrivée en commission parlementaire, copie du mémoire présenté par l'Association des camionneurs artisans, alors qu'on devait faire parvenir les mémoires à tous les députés membres de la commission. C'est une chose qui avait été demandée, que le ministre avait acceptée lors des dernières séances et cela n'a pas été fait.

M. le Président, je dis actuellement le gouvernement est en train de se moquer de nous, il organise une petite stratégie en cachette, car le gouvernement a décidé tout simplement de noyer le poisson.

C'est tout ce que j'ai à dire, mettez la motion aux voix, je vote contre.

M. BERTHIAUME: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat aux Transports.

M. BERTHIAUME: Je pense qu'il n'y a aucun gouvernement avant celui-ci qui ait autant profité des commissions parlementaires pour entendre les réactions de la population sur des projets du gouvernement ou, dans ce cas-ci, sur un rapport qui a été commandé par le gouvernement.

Je comprends mal que le député de Lafontaine, en particulier, puisse s'opposer à une telle façon de procéder, d'autant plus que son parti se pique si souvent de favoriser la consultation et la participation.

M. le Président, si nous avons pris ce moyen de consulter, c'est parce que le rapport Gauvin, il est vrai, est fort discuté dans l'opinion publique. Je pense qu'il est dans l'intérêt public que nous consultions la population à ce stade-ci. Il n'est pas question de noyer de poisson. Il est certain que le gouvernement, devant toutes les réactions, veut demeurer le plus flexible possible avant de présenter un projet de loi.

En ce qui concerne la motion d'ajournement, M. le Président, je pense que le mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale est assez clair. C'est sur cette base-là et seulement sur cette base que j'ai proposé l'ajournement.

M. LEGER: M. le Président, selon le règlement, après la déclaration d'une personne qui m'a mal cité, qui m'a mal compris, je dois rectifier après son discours. Je dois lui dire que non seulement je suis pour la consultation, mais pour qu'une consultation soit démocratique, il faut établir des règles où elle puisse fonctionner démocratiquement.

Les règles actuelles ne permettent pas aux principaux intéressés — je rectifie, ce sont les assurés — de s'exprimer à l'intérieur d'une commission comme celle-ci...

M. BACON: D'accord, d'accord! Cela va. On a compris. De toute façon, vous voulez parler.

M. LEGER: Elles ne sont pas organisées et elles ne savent pas la décision du gouvernement. Toute la différence est là.

M. BACON: De toute façon, vous voulez parler.

M. LEGER: A une commission parlementaire du rapport Gauvin...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: ... du rapport Gauvin et des commissaires...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Un instant! A l'ordre!

M. LEGER: Un instant, M. le Président. Je n'ai pas terminé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. LEGER: Non, non. Un instant, je n'ai pas terminé mon point d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est triste, on n'a même pas quorum. Je ne peux même pas demander le vote.

M. LEGER: Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, nous avons quorum.

LE PRESIDENT (M. Gratton): On m'a fait remarquer tantôt que, depuis la venue dans notre auguste enceinte du député de Johnson, le quorum à la commission parlementaire est maintenant passé de sept à huit, ce qui veut dire que je ne peux même pas prendre le vote sur la motion d'ajournement.

En vertu de l'article 146 de nos règlements, le président suspend la commission jusqu'à nouvel ordre de l'Assemblée.

M. LEGER: M. le Président, avant, j'ai une question de règlement. Un instant, on ne peut pas. Vous avez affirmé une chose qui est fausse, parce que la venue de M. Bellemare ne permet pas de dire que c'était huit. Le quorum n'a pas été défini.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est un ordre de la Chambre, il y a eu une motion en Chambre.

M. LEGER: Pas pour le quorum.

(Fin de la séance à 11 h 35)