Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude du rapport Gauvin

Séance du mardi 19 novembre 1974

(Dix heures quarante-quatre minutes)

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'ordre, messieurs! Les membres pour la présente séance seront: M. Assad (Papineau), remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet), MM. Beauregard (Gouin), Bellemare (Johnson), Bonnier (Taschereau), Burns (Maisonneuve), Chagnon (Lévis), Harvey (Charlesbourg), Harvey (Dubuc), Léger (Lafontaine), Marchand (Laurier), Picotte (Maskinongé), Roy (Beauce-Sud), Tetley (Notre-Dame-de-Grâce). M. Tremblay (Iberville) sera remplacé par le ministre associé, M. Berthiaume (Laprairie).

Pour les fins des travaux de la commission, j'inviterais les représentants des Souscripteurs du Lloyd's à se faire entendre. Pour le journal des Débats, je demanderais que celui qui doit être leur porte-parole s'identifie et indentifie ceux qui l'accompagnent. Si d'autres personnes, au niveau de la délégation, doivent prendre parole, je leur demanderais de s'identifier pour les fins du journal des Débats avant de s'adresser à la commission.

Souscripteurs du Lloyd's de Londres

M. MADILL (J.-Arthur): M. le Président et messieurs de la commission parlementaire, je suis J.-A. Madill, fondé de pouvoirs des Souscripteurs du Lloyd's de Londres. J'ai avec moi M. Marcel Bricault, courtier mandaté, et aussi un membre du comité des mandatés du Québec qui est mentionné dans le mémoire des Souscripteurs du Lloyd's.

La première partie de ce mémoire donne un aperçu du fonctionnement du Lloyd's de Londres et de la façon dont ils pratiquent l'assurance-automobile au Québec; suivent quelques remarques générales sur l'assurance-automobile et le rôle du courtier d'assurance, rôle capital pour le Lloyd's.

La deuxième partie commente le résumé du rapport Gauvin à la lumière de l'expérience en assurance-automobile dans le monde entier. Je ne veux pas ajouter au mémoire, sauf que j'aimerais dire que le Lloyd's de Londres n'est pas une compagnie d'assurance mais une association d'assureurs, appelés souscripteurs, qui traitent des affaires de l'assurance au siège de Lloyd's à Londres.

En règle générale, ils sont groupés en syndicats ou groupes de souscriptions. Pour cette raison, le mémoire soumet quelques remarques générales sur l'assurance-automobile au Québec et sur l'expérience de Lloyd's en assurance-automobile dans le monde entier.

Considération que les données fournies découlent de l'exercice de l'individualité manifeste et réelle de chacun des souscripteurs de Lloyd's, M. Bricault et moi-même tenteront de répondre à toutes les questions qui pourraient être soulevées par ce mémoire au meilleur de notre habileté et de nos connaissances.

LE PRESIDENT (M. Bédard, Chicoutimi): Je vous remercie. J'inviterais l'honorable ministre à poser des questions.

M. TETLEY: Est-ce que vous allez parler, monsieur? Est-ce votre intention de parler?

M. BRICAULT (Marcel): M. le Président, je pense, en fait...

LE PRESIDENT (M. Bédard, Chicoutimi): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour le journal des Débats?

M. BRICAULT: Marcel Bricault. Comme M. Madill l'a mentionné, tout à l'heure, je suis un souscripteur mandaté des Lloyd's de Londres au Québec.

Je pense que le mémoire parle par lui-même. Ma position ici, ce matin, est surtout pour appuyer M. Madill qui est le fondé de pouvoir pour répondre aux questions des membres de la commission, s'il y a des questions.

M. TETLEY: M. le Président, puis-je féliciter Lloyd's de son mémoire? En anglais, ça se traduit par "brief", c'est le plus "brief". Je comprends que Lloyd's puisse faire de l'argent par tout le monde et accepter n'importe quel risque, si vous avez des gens aussi "brief" que ça. Je vous félicite.

Mr. Madill and Mr. Bricault, thank you for coming. I particularly want to thank Lloyd's for the good work they have done in the question of their deposits in Québec. It is a remarkable story that I hope to tell some day but Lloyd's is a good friend of Québec and of Canada.

Je vous félicite, M. Madill, au sujet de vos réserves, etc. C'est une histoire que je ne peux pas raconter ici aujourd'hui pour certaines raisons. Mais je peux aviser mes collègues de l'Assemblée nationale que Lloyd's est un ami du Québec et du Canada.

J'ai plusieurs questions, MM. Madill et Bricault. A la page 6, premier paragraphe de votre mémoire, vous mentionnez: "II est donc normal que le courtier soit rémunéré par les assureurs, car ceux-ci peuvent fixer le taux de courtage et ne traiter qu'avec les courtiers jouissant d'une bonne réputation."

Voici ma question: Ne croyez-vous pas qu'étant rémunéré par les assureurs le courtier aurait tendance à sélectionner les compagnies dont la rémunération serait la plus élevée, ce qui ne signifie pas nécessairement que ce sont les meilleures compagnies dans certains cas? En effet, des fois, un courtier a devant lui deux polices et deux taux de commission et n'est-il

pas vrai que des fois le courtier est tenté de sélectionner pour son client une assurance qui donne une commission plus élevée?

For example, Mr. Madill, last year, on young people's auto insurance, some companies decreased the commission and also decreased the premium and certain brokers, in effect, directed their business to the companies that did not decrease the premium and did not decrease the commission.

So actually a number of youths were badly served.

M. BRICAULT: M. le Président, pour répondre à la question sur le fait de fixer les taux de courtage et celui du courtier sélectionnant la compagnie qui pourrait lui payer le plus, je pense qu'en justice et en pratique, c'est ce qui pourrait résulter, à la condition que les frais de courtage ou les taux de courtage réels varient d'une façon dramatique entre une compagnie et une autre. Dans le choix ou dans la sélection d'une compagnie pour le bénéfice d'un assuré, le courtier se doit de considérer plusieurs points, pas simplement le point de ce que cela peut lui rapporter, à lui, parce qu'il doit maintenir des marchés lui-même mais, en même temps, sélectionner les marchés qui seront les plus favorables pour l'assuré au moment des sinistres en particulier.

En ce qui concerne le deuxième point que vous avez amené, c'est-à-dire les jeunes, en ce qui concerne la position des Lloyd's, je peux dire en toute assurance que les Lloyd's, l'an passé, parce qu'il y avait un besoin à satisfaire pour les jeunes, les Lloyd's ont diminué les taux d'assurance tout en ne changeant pas les taux de courtage, afin de pouvoir satisfaire aux besoins des jeunes assurés de la province de Québec, de telle sorte que le volume acquis par les Lloyd's pour les jeunes a augmenté d'une façon dramatique.

M. TETLEY: D'autres compagnies ont réduit la prime et la commission, le pourcentage. C'est peut-être pourquoi certains courtiers ont favorisé votre compagnie ou votre groupe d'assureurs. En tout cas, la deuxième question, la commission Gauvin favorise un système d'achat au comptoir ou "direct writing" autant que l'emploi de courtiers, les deux systèmes en même temps. Quelle est la position de Lloyd's au sujet de cette suggestion de la commission Gauvin?

M. BRICAULT: En ce qui concerne la position de Lloyd's concernant le statut du courtier, le mémoire est très explicite sur ce point. Lloyd's, n'étant pas une compagnie d'assurance, ne peut agir que par l'entremise de courtiers et ne peut, en fait, exercer en tant que Lloyd's même qu'à Londres. Il ne peut exercer ou faire bénéficier de ses avantages les assurés du Québec que par le moyen de courtiers mandatés, parce qu'il ne s'agit pas d'une compagnie d'assurance; il s'agit d'individus qui se forment en syndicat.

M. TETLEY: Au sujet de la sécurité routière, la première partie du rapport Gauvin, est-ce que vous favorisez les conclusions du rapport Gauvin au sujet de la sécurité routière?

M. BRICAULT: M. le Président, le mémoire est encore très spécifique à cet effet. Les souscripteurs de Lloyd's acceptent avec satisfaction les propositions visant à améliorer la sécurité routière, la formation des conducteurs, les règlements de la circulation, l'inspection des véhicules et les autres mesures pouvant contribuer à réduire le nombre des accidents.

Il semble néanmoins que le financement d'un conseil de la sécurité par une taxe sur les primes d'assurance-automobile ne serait pas équitable. Si l'ensemble de la population peut bénéficier des mesures proposées, il semblerait plus normal que chacun y apporte sa contribution, que le conseil soit financé par le gouvernement et, éventuellement, les autorités locales.

Il y a une note en ce qui concerne l'inspection des véhicules où une procédure a été établie en Angleterre. Le mémoire de Lloyd's en fait état en spécifiant qu'en Angleterre tous les véhicules d'un certain âge subissent annuellement une inspection et une vérification mécanique dans des garages agréés. Ce qui semblerait pouvoir s'appliquer aussi au Québec et pouvoir améliorer la situation en ce qui concerne les vieux véhicules.

M. TETLEY: M. Bricault, une des conclusions de la commission Gauvin concernant la sécurité routière est que le gouvernement impose un régime de ceinture de sécurité obligatoire.

Dois-je comprendre en conséquence que vous favorisez la ceinture de sécurité obligatoire pour les chauffeurs du Québec?

M. BRICAULT: M. le Président, en ce qui concerne les ceintures de sécurité, je pense qu'en principe le Lloyd's de Londres pourrait être sûrement en faveur. Il semblerait toutefois à ce moment-ci que les résultats peuvent porter à des interprétations différentes et pourraient peut-être exiger des données plus précises avant de prendre une position définitive. Mais il n'y a pas de doute que déjà, d'après les données en main, il serait recommandable que les ceintures de sécurité soient obligatoires.

M. TETLEY: Dans votre mémoire, M. Bricault, vous mentionnez que Lloyd's a des expériences par tout le monde; c'est peut-être le seul groupement ou compagnie qui a cette expérience. Avez-vous des expériences concernant la ceinture de sécurité dans d'autres pays où la ceinture est obligatoire? Avez-vous des preuves pour ou contre l'emploi de la ceinture de sécurité?

M. BRICAULT: M. le Président, je ne peux pas trouver au mémoire même des données précises sur ce point. Seulement, si la commission veut bien nous permettre de faire les recherches nécessaires, nous serons heureux de transmettre ces données.

M. TETLEY: Vous avez toujours le droit de nous envoyer, ainsi qu'à tous les membres, toute documentation, soit au président, soit à moi-même, soit au secrétaire.

A la page 7, troisième paragraphe, vous dites: "Le législateur ne devrait pas considérer l'assurance sans égard à la responsabilité comme objectif en soi. Il devrait plutôt chercher à établir le régime d'assurance qui répond le mieux aux besoins du public".

N'est-ce pas dans cette optique que le comité Gauvin a travaillé ou avez-vous d'autres régimes, si vous n'aimez pas celui de l'assurance sans égard à la responsabilité?

M. BRICAULT: M. le Président, à cette page 7, troisième paragraphe, en fait, le mémoire soumet une opinion générale de base et le paragraphe 4 semble répondre à la question en spécifiant qu'en fait "le Lloyd's est d'avis que le contrat pourrait être établi dans le cadre d'une assurance directe, de façon que la plupart des sinistres puissent être réglés rapidement, équita-blement et avec un minimum de frais." Les assurés auraient encore la faculté d'exercer leur droit de recours, mais la garantie de l'assurance directe serait offerte en fonction des avantages que comporte pour l'assuré un montant suffisant pour éviter les complications du recours contre les tiers.

M. TETLEY: Donc, est-ce que vous favorisez le plan AutoBAC ou le plan des compagnies d'assurance du Canada, de certaines compagnies d'assurance, parce que certains indépendants, comme Allstate, ne font pas partie du plan AutoBAC apparemment?

M. BRICAULT: En fait, M. le Président, le Lloyd's favorise d'abord le maintien des droits au recours légal pour tous les citoyens. Il suggère, comme je l'ai mentionné il y a quelques minutes, que le contrat soit établi dans le cadre d'une assurance directe avec une garantie assez élevée pour éviter les complications du recours contre les tiers, cette garantie étant en partie satisfaite par la majoration des prestations de l'assurance individuelle. A ce point, on sait que le variplan répond en partie à ces exigences et semblerait a priori répondre mieux aux vues du Lloyd's à cause de ses garanties assez élevées pour permettre la satisfaction de l'indemnisation de façon équitable, sans pour autant priver le citoyen de son droit de recours quand le montant des prestations de base est insuffisant.

M. TETLEY: Donc, votre plan ressemble au plan AutoBAC ou l'élargissement du chapitre b). Est-ce bien cela, M. Bricault?

M. BRICAULT: C'est exact.

Dans les conclusions, à la page 8, le point b) des conclusions spécifie la majoration des prestations d'assurance individuelle dans la mesure permise par le coût. Comme corollaire le point c), veut rendre obligatoires les garanties de responsabilité civile et d'assurance individuelle pour être en mesure de répondre aux besoins de l'indemnisation adéquate.

M. TETLEY: A la page 8: Rendre obligatoires les garanties de responsabilité civile et d'assurance individuelle. Est-ce que vous parlez du chapitre a)?

M. BRICAULT: Des chapitres a) et b).

M. TETLEY: Vous voulez que les deux soient obligatoires?

M. BRICAULT: Oui, comme c'est une assurance directe, une assurance de première valeur, l'assuré lui-même pourrait obtenir les protections qu'il veut obtenir.

M. TETLEY: Mr. Madill, did Lloyd's take part in the preparation of the AutoBAC brief? Are you a part of that group or do I understand that you are independent just as Allstate is independent and came here outside the AutoBAC group?

M. MADILL: Lloyd's are independent, we were associated with but took no part in that brief.

M. TETLEY: I see. Because a part of your brief is similar to it and a part is not.

M. MADILL: Lloyd's Underwriters in London, of course, have had a view of that brief, of the variplan and they had their own views. They are very independent people, they have formed their own views, based upon their own opinion.

M. TETLEY: What don't they like about the AutoBAC brief?

M. MADILL: This is an insurance underwriting matter, I refer the question to M. Bricault.

M. BRICAULT: What they don't like? Ici, M. le Président, la difficulté...

M. TETLEY: En 10,000 mots ou moins.

M. BRICAULT: La difficulté, ici, est que quand on parle de Lloyd's on parle d'individus qui ont des vues personnelles; essayer d'interpréter, de façon positive, les vues de plus de 7,000 membres, c'est un peu difficile. En fait,

en considération des données du rapport Gau-vin et des données de variplan, il semblerait que, quoiqu'il y ait des différences fondamentales, de base, entre Gauvin et variplan, en principe les données minimisées de base, si vous voulez, sont à peu près les mêmes, excepté que certaines sont étendues plus que d'autres.

La position de Lloyd's, en ce qui concerne ces données, c'est d'abord la liberté de l'assuré de choisir ce qu'il désire en fait de protection en lui conservant la possibilité d'obtenir des garanties suffisantes pour lui permettre d'oublier de poursuivre les tiers et d'obtenir satisfaction, au moment des sinistres.

Je sais très bien que le variplan a un montant de base spécifiant qu'en deçà de ce montant, la question du recours entre en jeu. En principe, le Lloyd's n'est pas totalement contre ce concept, seulement il préconise davantage le concept de l'assurance directe pour que l'assuré puisse décider de lui-même le montant qui lui sera satisfaisant.

Le variplan autant que Gauvin permet, en deçà d'un certain montant, d'obtenir des garanties de protection supplémentaire. Lloyd's dit: Si vous procédez par la voie de l'assurance directe, vous pouvez obtenir exactement la même chose, à votre libre choix, dès le départ. Pour être en mesure de réussir à obtenir le fonds de prime suffisante, pour être en mesure de répondre aux exigences des indemnisations, il paraît, aux différents plans autant qu'aux différents concepts qui existent dans le monde entier, que l'assurance-responsabilité soit obligatoire pour tous. Ce serait la façon la plus équitable d'établir une assise de prime suffisante à des coûts raisonnables, tout en étant en mesure de pouvoir satisfaire aux exigences des indemnisations.

M. TETLEY: Donc, vous voulez une assurance sans égard à la responsabilité ou "no fault" pour le chapitre b), avec un certain niveau au-dessus duquel l'assuré peut procéder à la cour.

M. BRICAULT: En fait, l'opinion des Lloyd's va plus loin que ça. Elle voudrait garder le maintien total du droit de recours, seulement en décourageant la nécessité d'y avoir recours, par l'obtention d'une assurance directe suffisante. En d'autres termes, l'assuré garde sa liberté de pouvoir poursuivre.

M. TETLEY: Sous le chapitre b)?

M. BRICAULT: Même sous le chapitre b). En fait, le chapitre b) étant une assurance individuelle, dès le départ, si la personne obtient satisfaction de sa perte économique, il n'y a pas de nécessité d'aller en cour.

Il s'agit simplement d'établir les garanties d'une façon suffisante ou assez élevée pour satisfaire aux besoins de l'indemnisation, pour décourager la nécessité du droit de recours. Mais le droit de recours existant tout de même...

M. GIASSON: C'est de l'assurance individuelle.

M. TETLEY: Donc vous n'aimez pas le "no fault" ou l'assurance sans égard à la responsabilité pour les chapitres a), b) et c) telle que prônée par le rapport Gauvin?

M. BRICAULT: Comme le mémoire le souligne, Lloyd's soutient qu'un système généralisé d'indemnisation sans égard à la responsabilité ne serait pas démocratique.

M. TETLEY: Oui. Démocratique, cela veut dire quoi?

M. BRICAULT: Bien...

M. TETLEY: Le droit d'aller en cour, peut-être subir des délais, peut-être perdre votre cause parce que vous n'avez pas de témoin ou parce que votre avocat a fait erreur, ou le juge a fait erreur, ou vous avez fait erreur. C'est quoi "démocratique", M. Bricault?

M. BRICAULT: Si je puis répondre, M. le Président, je pense que la démocratie est, pour tout citoyen, le pouvoir d'exercer un droit reconnu par la loi, et comme tel, à partir du moment où on le prive d'un droit reconnu par la loi, il y a un élément antidémocratique qui intervient. J'essaie d'être assez général parce que je sais que c'est une question qui peut appeler des exposés assez longs, pour être le plus sommaire...

M. TETLEY: Certaines personnes croient que le droit de recevoir paiement sans délai, sans frais honoraires, sans le coût des cours, qui est un coût très caché, le coût des juges, etc., est plus démocratique que le système où il faut aller à la cour, où on peut être refusé par le défendeur ou la défenderesse. En tout cas, j'apprécie votre...

Dernière question. A la page 14, les paragraphes 6 et 7, vous mentionnez que: "En Australie, les primes de l'assurance obligatoire de responsabilité civile sont établies d'après une formule qui ne tient aucun compte des facteurs individuels de risques. Le coût est le même, que ce soit pour une petite voiture familiale, appartenant à un père de famille d'âge moyen, ayant à son crédit de longues années de conduite sans accident, ou pour une voiture sport de grande puissance, dont le propriétaire ou le conducteur est un jeune homme ayant peu d'expérience".

Croyez-vous que l'étatisation implique nécessairement une prime constante pour tout le monde, pour une couverture donnée? Est-ce que l'étatisation ou tout système moitié étatisé et moitié libre veut dire qu'il y a toujours une prime constante? Est-ce que l'Australie n'avait pas d'autres options après l'étatisation?

M. BRICAULT: M. le Président, pour répondre à cette question d'uniformisation de primes d'assurance et en apportant comme exemple ce qui se passe en Australie, le mémoire souligne aussi qu'il est vraiment déprimant que, pour

une recherche prioritaire de simplicité, on ait pu favoriser la nationalisation et qu'on n'ait pas réalisé qu'une telle conception pourrait coûter la vie à d'innocentes victimes, simplement parce que tout a été uniformisé pour simplifier la question.

En souscription d'assurance, pour la sélection des risques, il faut absolument être discriminatoire pour rester efficace.

M. TETLEY: Est-ce que la Saskatchewan, le Manitoba et la Colombie-Britannique, dans leur système, ont un taux universel pour la province ou est-ce qu'il y a de la discrimination en vertu des endroits, des chauffeurs, etc.?

M. BRICAULT: M. le Président, je dois admettre que, bien que j'aie personnellement étudié ces systèmes, je ne puis répondre à une question aussi précise à ce moment-ci; je dois m'en excuser.

M. TETLEY: Oui. Mais en Australie — je n'ai pas le droit de vous questionner sur des choses dont vous n'avez pas parlé dans votre mémoire — il y a étatisation et, comme vous l'avez dit à la page 14 et à la page 15, un bon père de famille paie autant qu'un sportif ayant une automobile de grande puissance.

M. BRICAULT: Exact.

M. TETLEY: Et, aujourd'hui, évidemment, vous avez des barèmes et des taux complètement différents pour ces deux groupes de personnes, le bon père de famille et le sportif ayant une voiture de plaisance.

M. BRICAULT: Oui. En fait, M. le Président, la tarification exige des considérations tellement complexes que simplement l'uniformisation d'une prime, assurément, ne peut pas répondre adéquatement aux nécessités. Si, simplement pour un prétexte de simplicité, on se sert de ce système, c'est sûr qu'on n'est pas équitable à certains points.

M. TETLEY: Oui. On m'a informé qu'au moins dans les provinces de l'Ouest, ils ont le même système de tarification que nous, mais plus simple. Mais il y a des barèmes, etc.

M. BRICAULT: II y a des barèmes.

M. TETLEY: Donc, étatisation ne veut pas dire nécessairement un seul niveau, un seul barème pour tout le monde.

Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Bédard, Chicoutimi): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je remercie M. Bricault pour son mémoire, mais, en même temps, cela me permet de poser certaines questions de fonctionnement. Est-ce que vous pourriez nous dire, M. Bricault, vous qui représentez une compagnie qui existe depuis 1724, qui a évolué, je pense bien, qui a dû, à la mesure des années, changer sa perception des choses, comment il se fait que vous n'ayez pas accepté une recommandation aussi à point que celle de changer la perception de la responsabilité dans un fait aussi normal que l'accident d'automobile, on en a des milliers par jour, d'enlever le sens de la responsabilité pour adopter un sens beaucoup plus démocratique — je vous enlève les mots de la bouche — qui consisterait à indemniser tous ceux qui subissent des préjudices.

Je ne vous comprends pas quand vous dites que c'est plus démocratique de laisser la chance de poursuivre une autre personne. Ne pensez-vous pas que, dans le système actuel, une personne ne sera remboursée par celle qui va causer l'accident que dans la mesure où cette personne s'est assurée en conséquence? Autrement dit, ceux qui sont très très bien assurés pour des sommes très élevées, si on a la chance d'avoir un accident avec eux, on a des chances d'être remboursé d'une façon adéquate. Mais si on est frappé par une personne qui n'est assurée que pour un minimum, à ce moment-là, on est obligé de poursuivre, avec tous les risques que cela comporte. Il y a aussi le fait que, même si on gagne, cette personne-là, qui parfois n'est peut-être pas moralement responsable, mais qui l'est légalement, peut se retrouver dans la rue parce qu'elle sera obligée de rembourser pour le surplus qu'on lui réclame.

Finalement, on peut être frappé par une personne qui n'est pas assurée du tout, qui n'a pas les moyens ou qui est insolvable et on n'est pas protégé. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est beaucoup plus démocratique que chaque personne, dans le sens même profond de l'histoire de l'assurance, s'assure pour les dommages qui peuvent lui arriver, comme la mort, l'accident, le salaire, etc. Est-ce que ça ne devrait pas être évalué selon le degré d'évaluation qui est indiqué par l'assuré sur les compensations qu'il devrait avoir dans le cas d'un accident? Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est beaucoup plus démocratique que tous les citoyens s'assurent pour la quantité qui doit leur être remboursée, selon eux, au lieu de dépendre des autres personnes qui doivent s'assurer?

M. BRICAULT: M. le Président, je conçois très bien que la question est chargée de dynamite. Je tenterai d'y répondre par des références au mémoire tel que soumis. En principe, les Lloyd's étant une entreprise découlant d'individus qui déterminent eux-mêmes de quelle façon chacun va pouvoir fonctionner dans son marché, à ce moment-là, chacun détermine les règles exactes dans lesquelles il est prêt à fonctionner. La question est: Pourquoi les Lloyd's, qui font des affaires depuis 1724, ne se sont-ils pas volontairement rangés ou n'ont-ils

pas modifié leur attitude de façon à pouvoir rencontrer totalement des concepts préconisés dans certains endroits du monde? Je pense que la réponse précise à cette question est que l'expérience du système actuel qui a été démontrée au travers des années donne une indication des résultats à pouvoir considérer.

Le nouveau concept d'indemnisation sans faute, qui n'a pas encore été prouvé d'une façon définitive et qui, même aux endroits où cela a déjà été préconisé et mis en application, appelle encore une contestation devant les tribunaux, l'opinion de Lloyd's est que sans nier les avantages d'un concept, il faut y aller d'une façon lente et positive et ne pas changer du jour au lendemain des concepts qui, au long des années, ont prouvé leur efficacité générale pour se réveiller à un moment où on s'apercevra qu'il aura pu y avoir des erreurs de commises.

M. LEGER: Autrement dit, votre prudence traditionnelle vous oblige à vérifier le bien-fondé avec l'expérience des autres avant de vous aventurer dans une chose qui n'est pas encore complètement assurée de résultats?

M. BRICAULT: En fait, M. le Président, je pense qu'avoir fait état de cette situation en préconisant des changements sur la base d'une assurance directe avec des garanties suffisantes, c'est en partie déjà entrer dans le concept d'une indemnisation sans faute. En principe, quand vous établissez une assurance pour votre propre assuré, c'est une assurance de première instance, comme la police d'accident-maladie ou la police d'assurance-vie. Vous n'avez qu'une nécessité, c'est que l'incident se produise pour que le produit de votre police puisse être payé par l'assureur. Une assurance de première instance, c'est ce que ça donne. C'est en partie déjà aller vers le concept de l'indemnisation sans faute, mais en y allant d'une façon conservatrice pour prouver chacun des pas que nous faisons vers l'avant.

M. LEGER: Maintenant, je pense que les Lloyd's ont la réputation d'assurer les choses les plus imprévues dans des domaines inédits. On a eu des expériences voulant que si Lloyd's n'assure pas une chose, il n'y a pas de compagnie qui va l'assurer. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est, au Québec, votre chiffre d'affaires uniquement dans l'assurance-automobile?

M. BRICAULT: En assurance-automobile, pour l'année 1973, tel que calculé au 31 septembre 1974, le montant était de $25.7 millions.

M. LEGER: C'est votre chiffre d'affaires?

M. BRICAULT: Chiffre d'affaires dans l'assurance-automobile...

M. LEGER: D'accord.

M. BRICAULT: ... pour le Québec.

M. LEGER: Et pour les autres risques que vous assumez, quel est votre chiffre d'affaires total au Québec?

M. BRICAULT: Le total de toutes les lignes d'assurance était de $42 millions.

M. LEGER: $42 millions; donc une grosse partie est l'assurance-automobile?

M. BRICAULT: Une grosse partie est l'assurance-automobile.

M. LEGER: Maintenant, pour chaque dollar-prime que vous retirez au Québec, quelle est la portion investie directement au Québec?

M. BRICAULT: La proportion au Québec du volume de Lloyd's de Londres à travers tout le Canada représente 44 p.c.

M. LEGER: 44 p.c. de ce que vous investissez au Canada?

M. BRICAULT: Je parle de primes d'assurance-automobile.

M. LEGER: Ah! bon.

M. BRICAULT: Prime d'assurance-automobile... Je m'excuse, c'est le total de toutes les lignes d'assurance souscrites au Canada pour le Lloyd's de Londres. La proportion du Québec représente 44 p.c. de ce volume total, donc 56 p.c. sont dans le reste du pays.

M. LEGER: Pour les primes souscrites dans tout le Canada, 44 p.c. sont au Québec. Autrement dit...

M. BRICAULT: C'est ça.

M. LEGER: ... vos $25 millions en assurance-automobile équivalent à 44 p.c. de l'ensemble du Canada.

M. BRICAULT: En fait, l'automobile elle-même représente plus que ça parce que le total, à travers le Canada...

M. LEGER: Oui, les $42 millions du Québec représentent 44 p.c. du reste du Canada.

M. BRICAULT: C'est cela.

M. LEGER: Maintenant, ce sont les primes.

M. BRICAULT: C'est le pourcentage du volume de primes. En ce qui concerne les investissements exacts, ils représentent un pourcentage de 46 p.c. au Québec et de 54 p.c. dans le reste du pays. Vous avez des investissements de 46 p.c. contre 44 p.c. des primes et, dans le reste du pays, 54 p.c. d'investissements, contre 56 p.c. du volume des primes.

M. LEGER: Vous nous prouvez que vous investissez plus au Québec, en proportion du reste du Canada, mais cela ne me dit pas combien en dollars-primes.

M. MADILL: Mr President, may I be allowed to speak in English for a moment to get the figures correct. The total amount of funds held in Quebec at the present time equals $132 million. Of that amount, 20 p.c. is in Québec bonds or held in Québec banks and trust companies and 20 p.c. is held in banks or bonds of other provinces of Canada; 50 p.c. is held in Government of Canada bonds and by allocating the 50 p.c. of the Government of Canada bonds to Québec and elsewhere on a basis of volume, we arrive at the percentages that Mr Bricault gave, of 46 p.c. of the investments in Québec, with the 54 p.c. outside Québec; we get the volume of 44 p.c. in Québec, and 56 p.c. outside Québec.

M. LEGER: Did you say that your total investment in Canada was $132 million?

M. MADILL: As of the end of September 1974, the total in Canada is $132 million, all of which is in Québec. We have what is known as a trust fund to which the Minister made reference earlier, which is located in the Province of Québec which is for all paying assurers, for the protection of all Canadian assurers.

M. LEGER: Je ne sais pas si j'ai bien compris. Les $132 millions ne proviennent pas uniquement de l'assurance. Vous retirez $42 millions de primes au Québec, dont $25 millions proviennent uniquement de l'assurance-automobile. Dans les $42 millions de primes par année, quelle est la proportion qui est investie? Allstate disait, l'autre fois, que c'était pour chaque dollar-prime, $1.29 prime qui était réinvesti au Québec. Avez-vous une comparaison dans ce sens? D'où proviennent les $132 millions, de vos ressources, des sommes accumulées, des risques?

UNE VOIX: Des réserves.

M. TETLEY: Plutôt des réserves, obligatoires en vertu de la loi des dix provinces.

M. LEGER: C'est cela.

M. MADILL: You don't have to...

M. LEGER: C'est cela.

M. BRICAULT: II n'y a pas de pourcentage établi définitivement, dollar pour dollar. Tous les fonds pour répondre aux exigences de tout le Canada sont ici au Québec. Quand on parle des $132 millions, évidemment, ce n'est pas tout tiré du Québec, mais tous les fonds sont ici parce que le fonds nécessaire ici est directement au Québec.

M. LEGER: Une dernière question dans le domaine des investissements. Quel est le rendement pour une action dans votre compagnie? Pour un actionnaire, cela rapporte quel montant.

M. MADILL: I have said when I exprimed earlier that Lloyd's is not a corporation, there is no shareholders. There are 7,500 individual members of Lloyd's and each individual member has unlimited liability and that is all what he holds in that. There is no shareholder.

M. LEGER: Bon!

M. TETLEY: En effet, ce n'est pas un club, c'est un groupe de clubs.

M. BRICAULT: C'est cela.

M. TETLEY: C'est une concertation de clubs.

M. BRICAULT: Vous avez 7,500 membres qui se groupent en syndicats, nomment un souscripteur désigné pour répondre pour un groupe de ces syndicats et ce sont tous ces groupements de souscripteurs qu'on appelle Lloyd's.

M. LEGER: Un syndicat capitaliste?

M. BRICAULT: Je pense que oui. Le seul principe de leur action étant le profit.

M. LEGER: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Bédard, Chicoutimi): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: Vous êtes, à toutes fins pratiques, des réassureurs, si je comprends bien, au service des assureurs. Dans le domaine des véhicules, est-ce que vous assurez tous les risques ou si vous en sélectionnez un certain nombre? Au Québec, j'entends, évidemment.

M. BRICAULT: M. le Président, pour établir exactement ma position comme souscripteur mandaté, je ne fais pas de réassurance. J'ai un pouvoir d'obligation, un "binding power", si vous voulez, d'un ou de plusieurs souscripteurs à Londres; comme tel, quand je souscris un contrat, je tiens la plume du souscripteur de Londres. Je ne fais pas de la réassurance, je fais de la souscription d'assurances directe, de telle sorte que...

M. BONNIER: De la part des compagnies, des assureurs, par exemple.

M. BRICAULT: Ce que je décide de faire oblige l'assureur à Londres. J'agis comme le souscripteur de première instance parce que j'ai un contrat, j'ai un pouvoir d'obligation; tout ce que je fais, si je satisfais aux termes de mon

contrat, oblige le souscripteur qui m'a donné cette autorisation.

M. BONNIER: Dans le domaine du transport, des véhicules à moteur, est-ce que vous assurez tous les risques, les motos, etc.?

M. BRICAULT: Oui. Evidemment, il s'agit de toujours établir la sélection. En principe, en assurance, un mauvais risque n'existe pas. Cela n'existe pas, un mauvais risque.

M. BONNIER: Bon.

M. BRICAULT: Je suis un souscripteur.

M. BONNIER: Très bien.

M. BRICAULT: Pour autant que je suis en mesure de pouvoir obtenir la prime qui répond aux données du risque, il n'y a pas de mauvais risque.

M. BONNIER: Alors, qu'est-ce que vous pensez des recommandations du rapport Gauvin en ce qui regarde la facilité? S'il n'y a pas de mauvais risque, il n'y a pas grand problème pour les assureurs.

M. BRICAULT: Je veux ici ne parler que pour les Lloyd's de Londres.

M. BONNIER: Oui, oui.

M. BRICAULT: Voici l'opinion des Lloyd's, concernant la facilité. Les Lloyd's reconnaissent qu'il y a un concept établi et les Lloyd's peuvent reconnaître que ce concept permet la disponibilité, ouvre un marché, si vous voulez, pour des assurés. C'est à peu près tout ce que je peux dire. Je pense qu'en principe, s'il n'existait pas, le Lloyd's pourrait peut-être le préférer.

M. BONNIER: Oui, mais ce que le rapport Gauvin recommande c'est que le concept de la facilité disparaisse, jusqu'à un certain point, puisque chacun des assureurs serait obligé, à toutes fins pratiques, de souscrire ma demande d'assurance, qu'elle soit considérée comme un mauvais risque ou un bon risque. A l'heure actuelle les mauvais risques, vous dites que ça n'existe pas mais il me semble que des assureurs croient que ça existe puisque le système de facilité permet à un assureur de mieux répartir ses risques.

M. BRICAULT: M. le Président, en ce qui concerne la facilité elle-même, je pense que le concept lui-même n'est que l'ouverture d'un marché à tous les assurés.

M. BONNIER: Oui.

M. BRICAULT: Qu'un assureur décide...

M. BONNIER: Sans qu'il soit au détriment d'un assureur par rapport aux autres.

M. BRICAULT: ... de se protéger en plaçant un certain risque dans un marché donné, ça ne tourne pas nécessairement au détriment d'un assuré. C'est un concept d'application, si vous voulez, pour être en mesure de mieux répartir la qualité des risques.

M. BONNIER: Oui, mais dans le rapport Gauvin on prétend que chacun des assureurs devrait prendre les risques et que s'il y a un problème, à ce moment-là, il devrait être indemnisé par l'ensemble des assureurs, jusqu'à un certain point, par le système de tarification, ce qui est un changement quand même au fonctionnement actuel.

C'est pour ça que je me demande ce que vous en pensez.

M. BRICAULT: Oui, oui. En fait, je peux simplement exprimer, à ce moment-ci, la difficulté d'essayer d'interpréter la position définitive des Lloyd's, parce que le mémoire a été préparé à Londres; évidemment, je n'ai pas participé à la préparation.

M. BONNIER: D'accord.

M. BRICAULT: C'est assez difficile pour moi de sortir des cadres du mémoire pour donner des explications. Je peux donner une explication personnelle en ce qui concerne la modification de la répartition des frais, de la façon dont cela se produit, à l'heure actuelle, qui pourrait peut-être devenir plus équitable que le système actuel. En effet, comme M. Gauvin le rapporte, ce qui est fautif, actuellement, dans ce moyen, c'est qu'il y a des assureurs qui ont la possibilité d'en abuser.

M. BONNIER: C'est ça. Qui voient trop de risques, dans le fond, au système.

M. BRICAULT: C'est ça. J'exprime ici une idée personnelle; il devrait y avoir une possibilité de contourner ce problème. A l'heure actuelle, un assureur peut placer jusqu'à 33 p.c. de son volume. Si ce niveau était abaissé et, ensuite, qu'il puisse y avoir, pour ceux qui abusent, un mode de pénalisation, peut-être que cela réglerait le problème. C'est simplement une opinion personnelle.

M. BONNIER: J'ai juste une dernière question, M. le Président; est-ce que vous me le permettez?

LE PRESIDENT (M. Bédard, Chicoutimi): Oui.

M. BONNIER: Au sujet des coûts d'administration du système de responsabilité, vous dites

que c'est antidémocratique et tout ça — cela a été difficile à définir, évidemment, le terme "antidémocratique" dans les circonstances — mais, d'après votre expérience, est-ce que le système de responsabilité avec la faute ne coûte pas plus cher à administrer qu'un système sans faute, en théorie?

M. BRICAULT: Ici encore, M. le Président, la difficulté pour moi de répondre, c'est qu'il faut toujours que j'intervienne avec des idées personnelles.

M. BONNIER: Ce n'est pas mauvais.

M. BRICAULT: Parce que je ne peux certainement pas interpréter, par mes propres réponses, en donnant simplement mes vues personnelles, un mémoire qui a été préparé pour les Lloyd's. Je veux bien répondre à toutes les questions imaginables, à titre personnel. Cela fait 27 ans que je suis dans ces affaires et puis je pense bien que je peux répondre à certaines questions. Cela devient des réponses personnelles. Je ne sais pas si je devrais m'engager sur ce terrain.

M. BONNIER: Cela dépend de vous, c'est parce que représentant les Lloyd's, vous avez sans doute une expérience dans l'administration des indemnités à la suite des accidents. Je vous demandais simplement si vous croyez qu'en théorie ce serait non seulement plus facile, mais moins onéreux dans les règlements.

M. BRICAULT: M. le Président, je peux simplement apporter une précision qui pourrait être un élément de réponse. A cause de la façon particulière des Lloyd's de faire des affaires, Lloyd's, de par sa nature même, requiert le courtier d'assurances. Si le courtier d'assurances n'existe pas, Lloyd's n'existe pas. Parce que le souscripteur à Lloyd's ne peut faire affaires qu'au siège social des Lloyd's; il ne peut faire affaires en aucun autre endroit du monde. Ce n'est pas comme une compagnie qui peut établir des succursales à différents endroits et s'établir des modes de fonctionnement ou un système différent de fonctionnement. Lloyd's n'a qu'une seule avenue, c'est par le moyen d'un courtier. Il ne peut pas faire affaires directement avec le public; il fait affaires strictement par le moyen d'un courtier. Dans tous les pays, s'il y a des souscripteurs ou des courtiers mandatés ou reconnus, ce sont les seuls qui puissent faire affaires actuellement avec le public pour les Lloyd's.

M. BONNIER: Oui.

M. BRICAULT: Dans ce contexte, à cause de ce mode de fonctionnement par l'entremise du courtier, qui est absolument nécessaire et qui est calculé par Lloyd's comme étant le meilleur système pouvant répondre aux besoins du public, à tous les niveaux, à ce moment-ci, évidemment, le système de fonctionnement des Lloyd's même exige les coûts de l'administration du système.

Je peux donner seulement un élément de réponse à votre question, parce qu'il faudrait que j'interprète d'une façon différente le mémoire tel que présenté.

M. BONNIER: Je vous remercie, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Bédard, Chicoutimi): Le député de Maskinongé.

M. PICOTTE: A la page 6 de votre mémoire, vous dites, à un moment donné: "Le courtier ne peut convenablement offrir ses services que s'il continue à être rémunéré de la façon actuelle." Présentement, les courtiers fonctionnent sur une base de commissions. Ne croyez-vous pas que s'ils fonctionnaient sur une base d'honoraires, par exemple, ils pourraient offrir à la population le même service?

M. BRICAULT: M. le Président, à cette question, en fait le mémoire ne répond pas directement mais il y a un point de comparaison ici. Je sais très bien qu'à un certain moment on a pu faire la comparaison avec des avocats, par exemple, travaillant sur une base d'honoraires, des comptables travaillant sur une base d'honoraires. La différence fondamentale, je pense, entre les deux, c'est que les avocats, autant que les comptables, ne vendent pas un service. Ils n'ont pas un produit à vendre alors que le courtier lui-même, représentant les intérêts d'un individu qui recherche la satisfaction d'un besoin, doit faire affaire avec des assureurs pour l'achat d'un produit. Et, comme tel, ses efforts étant différents, la compensation sur la base de commissions semble la plus équitable.

Ici, je dois souligner que les éclaircissements que je donne découlent pas mal d'une interprétation personnelle, parce que le mémoire n'en fait pas état lui-même. Mais, encore une fois, je dois préciser que je n'ai pas participé à la préparation du mémoire qui a été écrit à Londres.

M. MARCHAND: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Bédard, Chicoutimi): Le député de Laurier.

M. MARCHAND: M. Bricault, je voudrais vous demander si vous accordez la protection du chapitre B aux motocyclettes.

M. BRICAULT: Vous voulez dire...

M. MARCHAND: La protection... Est-ce que vous assurez...

M. BRICAULT: ...du chapitre B? M. MARCHAND: Oui.

M. BRICAULT: La protection du chapitre B, si cela est accordé aux motocyclettes?

M. MARCHAND: Oui.

M. BRICAULT: C'est accordé si c'est demandé, oui.

M. TETLEY: Mais est-ce que vous assurez les motocyclettes aujourd'hui, Lloyd's, au Québec ou ailleurs?

M. BRICAULT: Ah oui! Ah oui! Je puis dire, si je peux simplement citer un chiffre, que, pour ma propre part, on a souscrit plus de $96,000, pour l'année 1974. On en a souscrit pour plus de $96,000 de primes.

M. TETLEY: Sur les motocyclettes? M. BRICAULT: Les motocyclettes.

M. TETLEY: Le député de Laurier soulève une bonne question. Il y a un problème, apparemment, au Québec. Certaines compagnies refusent les motocyclettes. Ce n'est pas le cas de Lloyd's en tout cas.

M. MARCHAND: Vous avez toujours assuré les motocyclettes?

M. BRICAULT: M. le Président, je ne voudrais pas faire de la réclame, Lloyd's est en mesure de les assurer.

M. MARCHAND: On vous les enverra.

M. BRICAULT: Je ne veux pas faire de la réclame, mais j'en assure toujours.

M. MARCHAND: Votre numéro de téléphone!

M. BRICAULT: Je peux vous remettre ma carte! Il y a aussi les motoneiges. On les assure aussi.

M. MARCHAND: Oui.

M. BRICAULT: Simplement pour apporter une clarification ou répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, un mauvais risque n'existe pas. Et comme tel, dans ma conception de souscription ou de sélection des risques, il s'agit simplement pour moi d'être en mesure de pouvoir obtenir la prime que je calcule être raisonnable pour assumer tous les risques au monde.

C'est pour ça qu'en principe, en ce qui nous concerne comme souscripteurs de Lloyd's, comme courtiers mandatés ici, avec un pouvoir d'obligation à Londres, nous avons la possibilité d'assurer tous les risques.

M. MARCHAND: Est-ce que Lloyd's, assurant les risques d'une façon à peu près illimitée, a des tarifs plus élevés que les autres compagnies?

M. BRICAULT: M. le Président, en fait — ici, encore, je réponds à titre personnel parce que je fais partie du comité de tarification de Lloyd's et comme tel je sais de quelle façon les taux sont établis — je peux très facilement spécifier que, dans la majorité des cas, les taux de Lloyd's sont meilleur marché que ceux de toutes les autres compagnies.

M. TETLEY: Pour les jeunes?

M. BRICAULT: Pour les jeunes en particulier. Je vous ai souligné...

M. TETLEY: Vos taux sont meilleurs que Allstate?

M. BRICAULT: Si vous me demandez, M. le Président, à ce moment-ci, de faire une comparaison directe avec une compagnie spécifique, il va falloir que j'obtienne mes notes avant de pouvoir répondre.

M. TETLEY: Oui, mais vous avez fait une...

M. BRICAULT: Mais je sais que dans l'ensemble général...

M. TETLEY: Vous avez parlé comme un politicien, en termes généraux, mais lorsque nous sommes coincés sur un cas particulier, des fois, nous avons d'autres réponses. Mais, en termes généraux, vous dites que vos taux sont les moins élevés au Québec.

M. BRICAULT: En termes généraux, M. le Président — encore pour répondre en termes généraux — quand je dis qu'en général les taux de Lloyd's sont meilleur marché que les autres, je ne veux pas ici m'arrêter à un cas spécifique où, à cause de certaines données ou du risque à évaluer, il faut prendre une autre attitude et déterminer une prime différente.

Je dis simplement, en termes généraux, que dans la majorité des cas, au travers de la province de Québec, Lloyd's est extrêmement concurrentiel en ce qui concerne ses taux.

LE PRESIDENT (M. Bédard, Chicoutimi): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. TETLEY: Permettez-moi, M. le Président, une dernière question. Vous avez dit qu'il n'y a pas de mauvais risques. En effet, il y a des risques où il y a un taux élevé mais Lloyd's, apparemment, est prêt à accepter ces risques. En effet, c'est une des conclusions de Gauvin, que toute compagnie ou tout groupement doit accepter tout risque. Donc, si je comprends bien, vous êtes d'accord sur cette conclusion du rapport Gauvin, malgré que vous aimiez la facilité. Pourquoi aimez-vous la facilité en

même temps que vous dites qu'il n'y a pas de mauvais risques?

M. BRICAULT: M. le Président, simplement pour apporter un éclaircissement, quand je dis — je l'ai peut-être dit mais je ne me souviens pas exactement des mots que j'ai employés — qu'on favorise la facilité, en fait on s'accommode de la facilité. Les Lloyd's s'accommodent de la facilité, parce qu'elle existe et que cela permet à tous les assurés de pouvoir obtenir un marché. Mais, dans le concept même de la philosophie des activités des Lloyd's de Londres, la facilité, ce n'est jamais nécessaire, parce que, n'ayant pas de mauvais risques, il s'agit simplement d'établir la prime appropriée au risque. A ce moment-ci, la facilité, ce n'est pas indispensable.

M. TETLEY: Est-ce que votre compagnie n'a jamais référé des causes à la facilité?

M. BRICAULT: Sûrement, sûrement.

M. TETLEY: Donc, c'est peut-être une contradiction.

M. BRICAULT: Sûrement, parce qu'ici encore, M. le Président, je dois spécifier la nature même de Lloyd's. Quand moi, comme souscripteur mandaté ou courtier mandaté des Lloyd's de Londres, dans la province de Québec et au Canada, j'ai un pouvoir d'obligation, j'obtiens ce pouvoir d'obligation de certains souscripteurs, à Londres. En fait, il y en a au-dessus de 30 sur notre contrat qui nous autorisent à agir. Mais il y a plusieurs représentants, plusieurs souscripteurs mandatés des Lloyd's de Londres dans la province de Québec. Il y en a 35 dans la province de Québec. Moi, comme souscripteur, si je puis décider d'agir d'une certaine façon, cela n'empêche pas le souscripteur mandaté d'autres syndicats à Londres de pouvoir agir d'une façon différente. A ce moment-là, la facilité, qui existe pour la protection de toutes les compagnies, peut être employée.

M. TETLEY: Merci.

LE PRESIDENT (M. Bédard, Chicoutimi): Alors je remercie les représentants des Souscripteurs du Lloyd's de leur présence à la commission. Je remercie également tous les membres de la commission.

M. TETLEY: M. le Président, j'aimerais tout particulièrement remercier Lloyd's de sa présentation et aussi de ce que Lloyd's a fait depuis longtemps, au Québec et au Canada. Thank you, Mr. Madill et M. Bricault.

Je vous remercie de ce que vous avez fait. Thank you very much. As Minister concerned with insurances, I appreciate what Lloyd's has done in Québec, particularly in respect to your investments and in the coverage that you have been given as well.

LE PRESIDENT (M. Bédard, Chicoutimi): Alors, la commission...

M. TETLEY: M. le Président, je regrette de noter l'absence de M. Laurent Marquis, directeur des services généraux d'Hydro-Québec. Apparemment, un des commissaires a téléphoné au secrétaire des commissions ou au secrétaire adjoint lui disant qu'il ne pouvait pas venir, et il n'est pas venu.

C'est regrettable parce que c'était le député de l'Assomption qui avait insisté pour que son nom soit inscrit avant la date d'échéance des inscriptions des noms. Donc, il n'est pas ici.

De plus, j'ai reçu une lettre de la Commission des accidents du travail du Québec; la lettre est datée du 14 novembre, elle a été distribuée. Le secrétaire général, M. Charles Bélanger, veut venir. Evidemment, c'est à la commission de décider. Je suggère qu'il vienne répondre à une seule question, apporter une précision, peut-être le 21 novembre, brièvement, lors de...

LE PRESIDENT (M. Bédard, Chicoutimi): ... De l'audition du mémoire de la CSN.

M. TETLEY: ... du mémoire de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, c'est-à-dire d'ici deux jours, le 21 novembre.

M. LEGER: II passerait après la CSN?

M. TETLEY: Je crois que c'est la règle; la CSN est "number one on the list" et même s'il n'a que quinze minutes, il doit attendre.

LE PRESIDENT (M. Bédard, Chicoutimi): D'accord.

M. TETLEY: Je crois qu'il ne faut jamais changer cette règle, autrement il y a une plus grande injustice.

J'ai aussi distribué une note que j'ai reçue de quelque part au sujet des investissements de Allstate Insurance Company of Canada le 31 décembre 1973, entreprise dont le siège social est situé au Québec. C'était en réponse à une question du député de Lafontaine. Je n'ai pas vérifié ces faits, c'est une communication que j'ai reçue.

M. LEGER: D'accord. Est-ce que vous avez reçu en même temps des chiffres du Barreau?

M. TETLEY: J'ai vu le bâtonnier en fin de semaine et apparemment les chiffres sont prêts, mais je ne les ai pas reçus, sauf erreur. Les avez-vous reçus? Peut-être que M. le secrétaire adjoint des commissions parlementaires pourrait téléphoner au bâtonnier et demander ces chiffres afin qu'on puisse les regarder avant sa présence ici en commission.

Pardon! les chiffres d'Allstate ont été préparés par notre surintendant des assurances sui-

vant les documents déjà fournis par la compagnie. Ce n'est pas la compagnie qui me les a envoyés. J'ai trouvé ça dans le courrier.

LE PRESIDENT (M. Bédard, Chicoutimi): Alors, de consentement, la commission ajourne je crois à...

M. TETLEY: A 10 h 30, le 21 novembre.

LE PRESIDENT (M. Bédard, Chicoutimi): ... 10 h 30, 21 novembre.

(Fin de la séance à 11 h 59)