Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude du rapport Gauvin

Le jeudi 21 novembre 1974

(Dix heures quarante-cinq minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

La parole est au ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: M. le Président, je vois que nous avons quorum: vous, le député de Saint-Joseph d'Alma et du Lac-Saint-Jean, moi-même; le député de Dubuc, le député de Maskinongé; le député de Laurier; le député de Trois-Rivières; le député de Mille-Iles et le député de Roberval.

Je regrette que les représentants de la CSN ne soient pas encore arrivés, malgré que le rendez-vous fût fixé pour 10 h 30 et que l'Opposition soit absente aussi. Je félicite les députés et les fonctionnaires de la Chambre et des Débats de la Chambre pour leur assiduité, malgré le mauvais temps. Je susgère qu'on suspende la séance jusqu'à 11 h 30.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission suspend ses travaux jusqu'à 11 h 30.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

Reprise de la séance à 11 h 42

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs!

Avant que ne débute la séance, je voudrais mentionner les changements suivants parmi les membres de la commission: M. Gratton (Gatineau) remplace M. Assad (Papineau); M. Per-reault (L'Assomption) remplace M. Beauregard (Gouin); M. Hardy (Terrebonne) remplace M. Harvey (Charlesbourg); M. Lachance (Mille-Iles) remplace M. Tremblay (Iberville). On a également M. Léger (Lafontaine), qui est membre de la commission. M. Marchand (Laurier); M. Picotte (Maskinongé); M. Roy (Beauce-Sud)...

M. HARDY: II se représente lui-même.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... et M. Tetley (Notre-Dame-de-Grâce). Il y a également M. Burns (Maisonneuve) et M. Chagnon (Lévis)...

M. LEGER: Remplace la CSN.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... enfin M. ...

M. HARDY: Nous retenons cet...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: Je suis le seul à avoir la copie de la CSN, alors il faut bien...

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au ministre des Institutions financières.

Absence des témoins

M. TETLEY: M. le Président, je remercie mes collègues du gouvernement, ainsi que M. Léger de leur présence aujourd'hui, ainsi que M. Rankin qui est toujours fidèle — il était ici de bonne heure, à 10 h 15 et il est encore ici — ainsi que le secrétariat des commissions qui est ici, le "staff" du journal des Débats est ici, les huissiers. En effet, tout le monde est ici, sauf le témoin. Je n'ai pas eu l'occasion d'assister à la conférence de presse de la CSN hier soir, parce qu'on ne m'a pas invité. Je me demande si on doit procéder en vertu de la conférence de presse ou en vertu du mémoire que nous avons reçu, ou si on doit remettre la séance à une date ultérieure, sine die.

M. LEGER: M. le Président, d'après les termes, les félicitations, les louanges du ministre, il semble qu'il félicite ceux qui sont présents, donc c'est anormal d'être présent avec le temps actuel. Etant donné que nos invités ne peuvent pas être présents, malgré le volumineux rapport qui semble être très intéressant et qui, je pense, répond à beaucoup d'arguments qui ont été présentés par des groupes qui sont déjà

venus comme témoins, je pense que nous devrions leur permettre de revenir à la prochaine séance, si possible, peut-être mardi prochain, de façon que nous ne manquions pas l'expression d'opinion d'un organisme aussi important que la CSN.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: M. le Président, je suis bien d'accord sur cette proposition du député de Lafontaine, de permettre aux représentants de la CSN de venir exposer leurs vues devant la commission.

Je ne peux laisser passer l'occasion de souligner qu'à certains moments le député de Lafontaine trouve que les travaux de la commission trament en longueur et, en d'autres temps, il nous propose, à juste titre, bien sûr, de remettre l'audition de certains témoins. Je voudrais bien qu'on le souligne.

D'ailleurs, j'avais déjà été fort surpris de ces remarques du député de Lafontaine, selon lesquelles la présente commission étendait ses travaux, parce que le parti auquel il appartient, en d'autre temps, s'était plaint qu'on n'allongeait pas assez les travaux d'une commission parlementaire. Or, comme, indépendamment des lignes de parti, indépendamment des options politiques, je suis un partisan acharné de la logique, de la cohérence et d'une certaine continuité dans la pensée...

M. GRATTON: N'allez pas trop loin!

M. HARDY: ... je voulais simplement souligner ce fait à mon collègue de Lafontaine et lui rappeler qu'il faudrait qu'il garde une certaine continuité dans ses actions.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Gatineau m'avait demandé la parole.

M. LEGER: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. GRATTON: Je cède mon droit de parole au député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est une question de règlement.

M. LEGER: Je ne peux pas interrompre une personne qui est en train d'interpréter mes propos à cette commission à un autre moment qu'à la fin de son intervention. Je dois tout simplement dire qu'il était tout à fait logique et cohérent de demander à un organisme qui n'a pas pu être présent à cause d'une tempête de cette envergure de revenir à la prochaine séance. Cela n'empêche pas qu'actuellement, et je le répète, nous sommes dans une situation fausse, mais comme la logique dit qu'il faut suivre les commissions qui sont déjà commandées d'ici le 5 décembre, nous sommes quand même obligés de terminer les travaux à l'intérieur de cette cédule, de cette procédure.

Justement, le ministre des Affaires culturelles, le député de Terrebonne n'est pas trop au courant. Je sais qu'il remplace quelqu'un, ici. Il n'est pas au courant de ce qui se passe.

M. HARDY: Je sais très bien ce que le député de Lafontaine considère comme faux.

M. LEGER: Non, M. le Président. J'ai la parole, et je vais expliquer pourquoi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. HARDY: Non, non! Je le sais. Vous allez allonger le débat pour rien.

M. LEGER: Vous n'avez pas de droit divin pour savoir ce que j'ai à dire.

M. HARDY: Je vous ai entendu.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: J'ai la parole. Je suis simplement en train de dire que ce qui est incohérent, c'est que nous sommes en train, depuis le début, d'écouter des personnes qui s'expriment et donnent un point de vue sur un rapport d'experts, alors qu'on devrait être en train d'écouter des personnes qui viennent discuter de l'à-propos des corrections ou de l'approbation d'un projet gouvernemental. C'est ce qui est incohérent.

M. HARDY: M. le Président, j'avais entendu cela.

M. LEGER: Et quand le député dit que le Parti québécois est pour la consultation, la participation et que la commission parlementaire est un outil efficace, oui, mais un outil efficace sur un bon sujet et non pas sur une commission d'étude qui a eu son travail à faire. Son travail est terminé, on n'a jamais demandé à une autre commission d'étude de venir à une commission parlementaire pour défendre son projet.

M. HARDY: M. le Président, j'avais déjà entendu cette élucubration du député de Lafontaine, et c'est la raison pour laquelle je voulais profiter de l'occasion ce matin, puisque je suis présent et que cela ne retarde personne, pour justement permettre au député de Lafontaine de répéter ce que je considère être une fausseté absolue dans notre système parlementaire.

UNE VOIX: Abominable.

M. HARDY: Le député de Lafontaine s'étonne que le gouvernement, avant d'arrêter d'une façon précise sa politique dans un domaine extrêmement complexe...

M. LEGER: Confus plutôt, oui.

M. HARDY: ... consulte les gens. Le député de Lafontaine aurait voulu que le gouvernement se commette, arrive avec un projet de loi à cette commission parlementaire.

M. LEGER: Oui.

M. HARDY: C'est d'une incohérence et d'un illogisme absolus, sauf — et je n'ose pas prête.r cette intention au député de Lafontaine — si le Parti québécois et le député de Lafontaine, en particulier, veulent d'une façon délibérée se servir des commissions parlementaires pour faire de la politique, bien sûr, de la politique partisane.

M. LEGER: Est-ce qu'on n'est pas ici pour faire de la politique?

M. HARDY: De la politique partisane. M. LEGER: Ah bon!

M. HARDY: Parce que, si le gouvernement se commet avant de consulter les gens, si le gouvernement arrive toujours devant la commission parlementaire avec un projet de loi, bien sûr qu'à ce moment l'Opposition peut critiquer à satiété le gouvernement et se servir d'un projet de loi pour faire de la politique partisane, pour essayer de décrier le gouvernement. Or, le gouvernement n'est pas intéressé à faire de la politique partisane au sein des commissions parlementaires. Le gouvernement se sert des commissions parlementaires d'abord et avant tout pour associer le public à l'élaboration de lois qui collent le plus possible à la réalité. Quand un gouvernement veut faire cela, avant d'arrêter sa loi d'une façon définitive, il consulte les gens. Le député de Lafontaine — il y a du machiavélisme en dessous de cela — voudrait que le gouvernement, sans consulter, arrive avec un projet de loi, et lui, le député de Lafontaine avec d'autres personnes de son entourage, arriverait avec sa grande science et viendrait dire au gouvernement: Votre loi n'est pas bonne, vous devriez rédiger votre loi de telle façon et retourner à l'opinion publique et dire: Voici, c'est nous qui avons rédigé la loi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: Tôt ou tard, il va falloir commencer.

M. HARDY: Un instant! Le gouvernement procède d'une façon plus logique, plus cohérente et plus conforme à la véritable participation, à la véritable démocratie. Aussi longtemps que je serai membre de ce Parlement, aussi longtemps je soutiendrai que cette formule de consulter la population, avant de rédiger un texte de loi, est infiniment préférable.

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! La parole est au député de Gatineau, il me l'a demandée depuis un bout de temps. Je ne voudrais pas qu'on fasse un débat ici. On est ici pour entendre des organismes. Les organismes sont absents et...

M. LEGER: Sauf, M. le Président, que, s'il y a des gens qui affirment des choses à la commission parlementaire, il faut quand même rectifier. Alors, je laisse la parole au député de Gatineau, mais je voudrais avoir la parole par la suite.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, je veux simplement faire une motion. Je voudrais proposer que la commission charge le secrétariat des commissions parlementaires de convoquer à nouveau la CSN pour qu'elle se fasse entendre sur le rapport Gauvin.

J'aurais voulu vous faire une suggestion. On m'a dit, tantôt, que je ressemblais énormément à M. Pepin, sauf dans le domaine de la corpulence. J'en suis fort aise ! Je ne la fais pas cette suggestion, parce que je ne connais pas le contenu de la présentation de la CSN et que, de toute façon, il y a de forts doutes que nous partagerions les mêmes points de vue. Je fais donc une motion pour que la commission charge le secrétariat des commissions de convoquer à nouveau la CSN pour qu'elle vienne se faire entendre.

M. LEGER: M. le Président, nous sommes d'accord sur cette motion et nous l'adopterons. Je pense que je dois rectifier une affirmation du député de Terrebonne...

M. MARCHAND: Sur la motion?

M. LEGER: Oui, je suis d'accord. J'ai simplement une correction à apporter. Je ne veux pas en faire un débat, parce que nous n'avons pas le temps de faire un débat inutile quand nous sommes convoqués ici pour rencontrer des gens qui sont absents. Je veux simplement dire au député de Terrebonne que le gouvernement avait commencé à avoir de la cohérence quand il a décidé de consulter les gens. Comment a-t-il fait pour consulter les gens? Il a demandé une commission d'enquête, une commission d'étude qui s'appelle la commission Gauvin, qui a eu comme rôle d'aller étudier, dans le milieu de l'assurance, la situation de l'assurance. Par la suite, cette commission a apporté des recommandations. Ces recommandations doivent servir au gouvernement à préparer un projet de loi.

A ce moment, et à la suite d'un rapport d'experts, le gouvernement prépare son projet de loi et consulte la population pour voir s'il a

fait un bon choix. Mais un gouvernement qui n'ose pas présenter son choix devant la population, pour qu'elle vienne s'exprimer, est un gouvernement qui a peur. Ce n'est pas de l'incohérence, c'est de la peur.

M. HARDY: C'est un gouvernement qui n'est pas oligarchique comme votre parti.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre!

M. HARDY: Votre parti, dont l'exécutif force un congrès à adopter des résolutions...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. HARDY: C'est la différence entre l'oligarchie et la démocratie!

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Sur la motion du député de Gatineau.

M. HARDY: C'est l'exemple parfait de l'oligarchie.

M. TETLEY: M. le Président, je vais répondre après aux remarques du député de Lafontaine.

La Commission des accidents du travail était censée venir aussi pour quelques secondes afin d'expliquer peut-être une erreur dans le rapport Gauvin, mais ces gens ont eu un accident de parcours.

M. GRATTON: Ils ont eu un accident en chemin.

M. TETLEY: Je voudrais ajouter à la motion des députés de Lafontaine et de Gatineau, c'est une motion conjointe.

M. LEGER: L'axe Gatineau-Lafontaine.

M. TETLEY: Oui. Gatineau-Lafontaine, ou Lafontaine-Gatineau, La Commission des accidents du travail, aussi.

M. GRATTON: Question de privilège, M. le Président, je n'aime pas du tout l'allusion que fait le ministre lorsqu'il confond le député de Lafontaine avec le député de Gatineau. Quand même, il y a des bornes. Sur la motion du ministre, à l'effet d'inclure dans la mienne la Commission des accidents du travail, j'en suis et j'accepte volontiers que ma motion inscrive ce désir et ce voeu du ministre, mais sûrement pas dans le but de confondre les députés ou même les comtés de Lafontaine et de Gatineau. A ce point de vue, je ne marche pas.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La motion du député de Gatineau est adoptée?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Alors la commission ajourne ses travaux à mardi, 10 h 30.

(Fin de la séance à 11 h 55)