Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude du rapport Gauvin

Séance du mardi 26 novembre 1974

(Dix heures quarante minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs! Voici les membres de cette commission: M. Assad (Papineau), M. Boudreault (Bourget), qui remplace M. Beauregard (Gouin), M. Bellemare (Johnson), M. Bonnier (Taschereau), M. Burns (Maisonneuve), M. Chagnon (Lévis), M. Belle-mare (Rosemont), qui remplace M. Harvey (Charlesbourg), M. Harvey (Dubuc), M. Léger (Lafontaine), M. Marchand (Laurier), M. Cor-nellier (Saint-Hyacinthe), qui remplace M. Picotte (Maskinongé), M. Roy (Beauce-Sud), M. Tetley (Notre-Dame-de-Grâces), M. Tremblay (Iberville).

La commission des institutions financières, compagnies et coopératives continue à entendre les mémoires qui lui sont présentés en rapport avec la commission Gauvin. Ce matin, nous entendrons Les Prévoyants du Canada, dont le porte-parole est M. Roger Brisson. Je demanderais à M. Brisson d'identifier les personnes qui l'accompagnent.

Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, le ministre a 20 minutes pour poser des questions, le parti de l'Opposition a 20 minutes et l'ensemble des députés a 20 minutes pour vous poser des questions.

La parole est à...

Motion de M. Marcel Léger demandant à la commission de faire rapport

M. LEGER: M. le Président, avant de commencer le débat, je pense qu'il est important que je fasse une motion, à ce stade-ci, selon nos règlements, une motion d'urgence, à la suite des événements de la fin de semaine, qui ont changé l'image complète de la situation. Je vais faire la motion suivante: Qu'en raison du rejet, par le parti ministériel, du principe de l'indemnisation sans égard à la faute, je propose que la commission fasse rapport à la fin de la présente séance. Je m'explique, M. le Président. Voici la motion.

M. TETLEY: Un instant !

M. LEGER: Je vais m'expliquer, M. le Président.

M. TETLEY: Non, non! Je crois, sur une question de règlement...

M. LEGER: Les règlements me permettent d'expliquer.

M. TETLEY: Sur une question de règlement, je crois que votre motion est contraire au règlement. J'aurai grand plaisir à la débattre quand même, mais je crois que l'endroit, c'est la Chambre, M. le Président. Mais si on veut le débat ici, n'arrivez pas en Chambre. C'est ma condition.

M. LEGER: M. le Président, sur la question de règlement, je pense que c'est le pouvoir d'une commission que de déterminer quand elle fait rapport à la Chambre, parce qu'elle est maîtresse de sa destinée, à l'intérieur de la période où nous sommes en commission.

M. TETLEY: Deuxième suggestion... M. LEGER: M. le Président...

M. TETLEY: ... je crois qu'il serait poli de laisser parler les gens qui sont ici.

M. LEGER: M. le Président, j'ai la parole. Calmement, M. le ministre, c'est quelque chose de sérieux. Il est normal que la commission...

M. TETLEY: ...

M. LEGER: ... fasse rapport quand elle le juge à propos. Vous voterez contre, vous discuterez contre, si vous le voulez, mais j'ai le droit de faire une motion. Le règlement me le permet.

J'ai maintenant le droit d'expliquer pourquoi j'ai fait cette motion.

M. TETLEY: Sur une question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: Surtout, d'abord, sur une question de politesse. Nous avons des invités ici, et je suggère que votre motion soit faite après qu'ils auront donné leur opinion.

Deuxièmement, votre motion, je crois qu'elle est hors d'ordre.

Troisièmement, le Parti québécois a déjà rendu publique son opinion en fin de semaine, qui était exactement l'opinion que vous avez donnée il y a trois mois, avant votre congrès. Pourquoi n'avez-vous pas fait votre motion il y a trois mois?

M. LEGER: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. TETLEY: C'est ce que vous avez décidé vous-mêmes il y a trois mois.

M. LEGER: M. le Président, question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: Question de règlement, M. le Président. Le ministre ne pouvait parler, à ce stade-ci, que d'un article du règlement qui me défendait de présenter ma motion et non pas parler du fond.

M. le Président, c'est une motion de fond que j'ai le droit de faire et je veux la terminer sans être interrompu. C'est mon droit et privilège à ce stade-ci.

M. TETLEY: Est-ce que la motion est recevable?

M. LEGER: La motion est très recevable à ce stade-ci, le président le sait. D'ailleurs, il faut que je lui donne des explications aussi avant. La raison de politesse est incluse implicitement dans cette motion, M. le Président. Justement, le groupe qui vient nous rencontrer, Les Prévoyants, veut venir parler à un gouvernement, à un parti ministériel qui a l'intention de poursuivre une réforme. Or, en fin de semaine, on a vu qu'une motion précise du parti ministériel, le Parti libéral, disait justement qu'il était contre tout amendement, réforme ou changement dans le domaine de l'assurance-automobile...

M. LACROIX: M. le Président, cela n'a aucun rapport avec la présente motion.

M. TETLEY: Question de règlement.

M. LEGER: M. le Président, j'avais la parole.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LACROIX: Sur une question de privilège, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Je suis prêt à me prononcer.

Cette résolution, je la considère comme irrecevable et je donne les raisons. Il existe une différence entre le parti ministériel, qui est l'ensemble des militants, et le gouvernement que nous représentons ici. Je considère, à sa face même, cette résolution comme irrecevable et je la rejette personnellement et au nom de la commission. Je voudrais qu'on revienne — ma décision est prise — au mémoire et j'invite M. Brisson...

M. LEGER: Un instant, M. le Président, un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je voudrais qu'on revienne au mémoire.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vous avez beau invoquer le règlement...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... j'ai considéré qu'elle était irrecevable.

M. LEGER: M. le Président, vous n'avez même pas lu la motion.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je l'ai lue.

M. LEGER: La motion, M. le Président, dit...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: ... que la commission fasse rapport à la fin de la présente séance...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: Ma motion est recevable et vous n'avez absolument pas le droit de refuser une motion qui est permise par le règlement. La motion est de faire rapport et, en tout temps, un député, membre de la commission, a le droit de demander qu'on fasse rapport et qu'on discute de la motion.

Vous outrepassez vos droits, M. le Président, et...

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'ai...

M. LACROIX: La majorité a le droit de le refuser aussi.

M. LEGER: ... rapport à la Chambre immédiatement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... le rapport à la Chambre quand vous voudrez...

M. LEGER: Vous n'avez pas le droit, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... c'est votre droit, mais les prémisses de votre...

M. LEGER: M. le Président, le gouvernement ou le Parti libéral veut cacher ses erreurs de la fin de semaine. Les invités qui viennent ici, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! M. LEGER: ... pour savoir si...

M. LACROIX: ...M. le Président.

M. LEGER: ... le Parti libéral veut faire des changements...

M. LACROIX: ... M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: II ne veut pas en faire et les gens qui sont ici n'ont pas de temps à perdre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: Le gouvernement, le ministre présente un projet de loi...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! ...

M. LACROIX: Allez-vous laisser cet imbécile...

M. LEGER: ... son intention de changement...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: ... les gens vont pouvoir venir s'exprimer.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: A ce moment-là, M. le Président, nous pourrons le faire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: Actuellement... vous ne pouvez pas procéder et pour cette raison, M. le Président, ma motion est recevable. Le président n'a pas le droit de refuser ma motion. Il faut qu'il donne les raisons pour qu'on puisse rapporter à la Chambre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je vous l'ai...

M. LACROIX: L'autorité prime encore dans cette province, on n'est pas encore sous le joug du PQ.

M. LEGER: On a un gouvernement réactionnaire. Vous voulez faciliter...

M. LACROIX: On n'est pas encore sous le joug du PQ.

M. LEGER: ... aux amis qui sont des courtiers, des avocats, favoriser...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: ... les intermédiaires et non pas favoriser les Québécois.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! M. LACROIX: Vous parlez à travers... LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! M. LACROIX: ... votre chapeau.

M. LEGER: Vous avez honte de cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Coupez! A l'ordre! Les prémisses...

M. LEGER: M. le Président, la séance n'est pas levée, vous n'avez pas le droit de couper les micros, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Lorsque la chicane est prise à l'intérieur de la commission, c'est mon droit de le faire. Je l'ai fait et je ne le regrette pas. De toute façon, la motion qu'il a présentée, j'inviterais le député de Lafontaine à en corriger les prémisses et à revenir à la fin de la séance, après que nous aurons entendu M. Brisson, avec une proposition modifiée. Elle est inacceptable et je la refuse dans le sens qu'elle est dictée parce qu'il y a une différence entre le parti ministériel et nous, du gouvernement. C'est pour cette raison que je l'ai refusé. M. Brisson, s'il vous plaît!

M. LEGER: M. le Président, une question de règlement. Voulez-vous me donner une directive? De quelle façon allons-nous pouvoir présenter cette motion à la fin si on ne peut le faire au début? La motion dit que la commission fait ce rapport à la fin de la présente séance.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je vous donnerai...

M. LEGER: Alors, la commission fait ce rapport à la fin de la présente séance. Que je la présente au début ou à la fin...

M. TETLEY: ... aux avocats.

M. LEGER: ... c'est la même chose.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je vous donnerai le droit de parole lorsque nous aurons entendu M. Brisson.

M. LEGER: M. le Président, vous faites une erreur magistrale.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est vous qui le dites. M. Brisson.

Les Prévoyants du Canada

M. BRISSON (Roger): M. le Président, nous avons l'avantage d'être accompagnés du président de notre compagnie, M. Marcellin Tremblay, et c'est M. Tremblay qui se fera le porte-parole de la compagnie.

M. TREMBLAY (Marcellin): M. le Président, les Prévoyants du Canada, une des compagnies du groupe Prévoyants du Canada, sont les plus importants souscripteurs d'assurance-automobile au Québec, au moins l'un des plus impor-

tants. Notre entreprise assure au-delà de 100,000 véhicules automobiles sur la base des primes versées par les automobilistes, ce qui équivaut, à environ 6 p.c. du marché québécois.

Vous comprendrez donc pourquoi une compagnie comme la nôtre était vivement intéressée par les nombreuses recommandations contenues dans le rapport du comité d'étude sur l'assurance automobile qui a été présidé par M. Jean-Louis Gauvin.

Nous désirons féliciter M. Gauvin et les membres de son comité pour avoir présenté un rapport bien ordonné et fort bien documenté. Nous sommes d'avis qu'il s'agit là d'une des études des plus sérieuses faites par une commission gouvernementale sur le problème des accidents d'automobile et de l'indemnisation des victimes des accidents. Bien que nous ne soyons pas entièrement d'accord sur toutes les réformes préconisées, nous croyons que cette étude sera extrêmement utile dans l'élaboration des moyens à prendre pour réduire le nombre et le coût des accidents d'automobile, de même que pour établir un mode d'assurance susceptible de résoudre plus efficacement les problèmes causés par la croissance spectaculaire de l'automobile dans notre société au cours de la dernière décennie.

Nous sommes d'avis que la première partie du rapport qui traite de la sécurité routière est la tranche fondamentale de cette étude. Si les recommandations qui y sont faites concernant la sécurité routière devaient rester lettre morte, il serait vraiment illusoire d'échafauder de nouveaux modes d'assurance automobile avec l'espoir d'en abaisser le coût pour la peine. En effet, nous savons tous que l'assurance est un mécanisme qui fait supporter le coût des accidents de la route par l'ensemble des automobilistes.

Il est donc primordial que nous mettions tout en oeuvre pour réduire le nombre des accidents si nous voulons qu'il nous en coûte moins cher pour nous assurer selon n'importe quel régime. Rappelons aussi que les mesures préconisées revêtent un caractère social très important puisqu'elles tendent à sauvegarder la vie humaine. Nous ne pouvons faire autrement que souscrire totalement à toutes les recommandations qui sont faites par le comité dans ce domaine.

Mode d'indemnisation. L'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile sans égard à la responsabilité est un concept nouveau sur lequel Les Prévoyants se sont déjà prononcés favorablement. Nous croyons qu'un tel régime d'assurance, qui est d'ailleurs appliqué sous différentes formes dans un nombre de plus en plus grand d'Etats américains de même qu'au Canada, a le mérite de simplifier et d'accélérer le règlement des sinistres dans un très grand nombre de cas et ainsi de mieux répondre aux besoins du consommateur. Rappelons que le Bureau d'assurance du Canada préconise l'application d'un tel régime d'assurance selon un plan déjà soumis à l'approbation des différentes provinces canadiennes.

Le nouveau régime proposé par la commission Gauvin en est un d'indemnisation sans égard à la responsabilité mais caractérisé par l'abolition complète du droit de recours au niveau des blessures corporelles. Par contre, les modalités d'indemnisation pour dommages matériels prévoient une abolition graduelle du concept de la responsabilité, soit sur une période de cinq ans.

La raison invoquée par le comité est la suivante, et nous citons: "II est loin d'être certain que la population soit prête à accepter immédiatement, avec toutes ses conséquences, un régime obligatoire sans égard à la faute en matière de dommages matériels". Nous sommes d'avis que cette assertion s'applique également au niveau des blessures corporelles. Il faut admettre qu'il s'agit là d'un concept qui change radicalement le droit traditionnel et que l'abandon immédiat et total de ce droit représente une modification tellement profonde dans les habitudes des gens qu'un bon nombre d'individus n'accepteront pas de perdre leur droit de recours surtout lors d'accidents entraînant des pertes de vie ou des blessures corporelles sérieuses causées par la négligence d'autrui.

Nous croyons donc qu'il serait préférable de procéder par étapes également au niveau des blessures corporelles afin d'habituer graduellement la population à ce nouveau concept. Une façon de le faire serait d'appliquer, en un premier temps, un régime comme celui que propose le Bureau d'assurance du Canada. Le Bureau d'assurance du Canada est sûrement l'organisme, au pays, qui a fait l'étude la plus poussée sur le concept de l'indemnisation sans égard à la responsabilité en assurance-automobile. Les talents des meilleurs techniciens ont été mis à contribution au cours de cette étude en vue d'établir un régime d'indemnisation des accidents d'automobile devant répondre le mieux aux besoins et à la bourse de l'automobiliste québécois moyen.

Nous désirons, enfin, faire quelques commentaires sur certaines recommandations du rapport que l'on retrouve au chapitre traitant de l'administration du régime proposé.

Les Prévoyants du Canada ne s'opposent pas à certaines formes de contrôle plus rigoureuses de la part du surintendant des assurances concernant, entre autres, la compilation de statistiques plus adéquates, la surveillance des coûts d'opération, la tarification des risques et l'application de mesures visant à réduire le coût des pertes aux véhicules.

Nous croyons que de telles réformes seraient de nature à aiguillonner davantage les entreprises d'assurance dans leur souci de servir efficacement leur clientèle. Nous sommes toutefois d'avis que le choix des moyens, à l'égard de la mise en marché du produit, doit demeurer celui de l'entrepreneur, car ce qui importe, en définitive, c'est que l'assuré soit bien servi à un coût

raisonnable. Le degré d'efficacité administrative de l'entreprise privée, dans une économie de libre concurrence, a déjà fait ses preuves dans bien des domaines; celui de l'assurance-automobile n'est pas différent des autres.

Comme vous le voyez, M. le Président, notre mémoire n'apporte peut-être pas d'éléments nouveaux sur ce que vous avez déjà entendu de la part d'autres représentants mais, étant donné l'importance que nous représentons sur le marché québécois, nos administrateurs et moi-même avons cru qu'il était normal que nous nous exposions à vous rencontrer, ne serait-ce que pour répondre aux questions que vous pourriez avoir à poser à des gens qui sont quand même dans ce métier-là depuis de nombreuses années et qui voient pas mal tout ce qui se passe dans le domaine de l'assurance-automobile.

M. le Président, c'étaient les remarques fondamentales que j'avais à faire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. TETLEY: M. Tremblay et messieurs, nous apprécions beaucoup votre présence ici. Je parle, évidemment, tout simplement pour le gouvernement. Nous voulons continuer cette commission, pas seulement avec vous mais aussi le Barreau, la CSN, l'ACEF, afin que tout citoyen ait le droit de s'exprimer sur toutes les conclusions du rapport Gauvin, comme vous, y compris sur le "no fault", etc.

Je ne parle évidemment pas pour l'Opposition, qui a déjà pris position avant la commission, je crois, en septembre, en disant qu'elle était à 100 p.c. pour le rapport Gauvin et pas d'autre chose. Comme je l'ai dit à la radio, hier et aujourd'hui, j'ai l'esprit ouvert et il est essentiel que vous veniez ici. Donc, soyez les bienvenus, malgré les remarques du député de Lafontaine.

La CSN sera la bienvenue en décembre. La CSN ne pouvait pas venir aujourd'hui parce que M. Marcel Pepin est de retour d'Europe, mais elle veut venir. Notre gouvernement veut que la CSN témoigne. A moins que l'Opposition ne s'y oppose énormément, la CSN va témoigner sur le "no fault", sur la sécurité routière, sur l'assurance obligatoire. Elle a un mémoire assez énorme.

J'apprécie beaucoup, M. Tremblay, que vous ayez l'esprit ouvert. Mes collègues du parti ministériel ont l'esprit ouvert aussi.

Vous dites, à la page 2, deuxième paragraphe et à la page 3, premier paragraphe, qu'un système d'indemnisation sans égard à la responsabilité "a le mérite de simplifier et d'accélérer le règlement des sinistres dans un très grand nombre de cas". Mais, quant à l'indemnisation, croyez-vous que celle proposée par le rapport Gauvin sera supérieure à celle obtenue par le régime actuel?

M. TREMBLAY (Marcellin): Bien, je crois que ce qui caractérise, comme je le dis dans le mémoire, l'attitude du rapport Gauvin, c'est d'aller trop loin. C'est d'abuser d'une chose qui peut être bonne, mais à la condition qu'on ne pousse pas le raisonnement à l'extrême. Abolir totalement la notion de responsabilité me paraît totalement exagéré. Il n'y a aucun pays au monde, d'ailleurs, qui le fait. Cela n'existe nulle part.

M. TETLEY: Vous croyez que la position du Parti québécois, qui l'a refusé complètement, comme vous dites, est inacceptable?

M. TREMBLAY (Marcellin): Bien, cela me paraît inacceptable.

M. TETLEY: Cela vous paraît.

M. TREMBLAY (Marcellin): II faut s'entendre; je pense qu'il y a une grosse chicane de mots là-dedans. Quand on dit, par exemple, qu'on a refusé le concept "no fault", je ne suis pas trop certain qu'on sache ce qu'on veut dire. Parce qu'en définitive il existe, à l'heure actuelle, un certain système d'assurance "no fault". Dans le bénéfice B de la police, vous avez un bénéfice accident où le paiement est fait sur une base volontaire, jusqu'à concurrence de $5,000. Il y a des indemnités qui sont trop faibles, par exemple $35 par semaine; c'est ça qui est ridicule. Mais prenez le même bénéfice B de la police, à l'heure actuelle, et haussez les limites; au lieu d'avoir $5,000, mettez une limite de $20,000; au lieu d'avoir $35 par semaine, mettez $200 par semaine ou 80 p.c. du salaire et, déjà, vous allez couvrir peut-être 70 p.c. ou 75 p.c. des cas. Ensuite, si l'individu n'a pas été indemnisé suffisamment, il gardera son droit de recours.

Mais au moins, entre-temps, il aura été payé convenablement, dédommagé, pour commencer.

Il ne faut pas se chicaner sur les mots pour rien dans cette affaire. Ce que l'on veut dire par "enlever la notion de responsabilité", c'est, à un certain niveau, pour simplifier l'opération. Il ne s'agit pas de faire disparaître un droit qui est aussi radical que celui d'avoir un recours en justice quand on a subi des dommages.

Mais si les bénéfices sont assez généreux, il va arriver que dans un très fort pourcentage de cas, l'indemnité ayant été payée, on n'aura tout simplement pas recours à la justice parce qu'on aura été payé et cela va simplifier l'opération.

Ce qui est ridicule, à l'heure actuelle, pour ce qui est du bénéfice B de la police, qui était excellent en principe, d'abord, c'est qu'il n'est pas obligatoire — il devrait l'être — et, deuxièmement que les limites devraient être haussées. Vous avez déjà un système de "no fault", jusqu'à un certain point, dans ce cas.

M. TETLEY: M. Tremblay, Les Prévoyants du Canada, assurance générale, quel pourcentage de vos polices existent au Québec? Le savez-vous?

M. TREMBLAY (Marcellin): 100 p.c. à Québec. Les Prévoyants du Canada, assurance générale, ne font pas d'assurance générale en dehors du Québec, et 70 p.c. de nos affaires sont des primes d'assurance automobile.

M. TETLEY: Pour nous, cette constatation est très importante parce que nous voulons favoriser, évidemment, les compagnies québécoises, si possible. Nous sommes aussi fiers de votre compagnie.

Quel est votre chiffre d'affaires en assurance automobile au Québec?

M. TREMBLAY (Marcellin): A peu près $25 millions. Cela monte de 12 p.c. à 15 p.c. par année.

M. TETLEY: Parfait. En page 3 de votre mémoire, vous citez le rapport du comité Gauvin pour indiquer que la population n'est pas prête immédiatement à accepter un système d'assurance sans égard à la responsabilité pour les dommages matériels. Vous affirmez que cette assertion s'applique également au niveau des dommages corporels. C'est la page 3, paragraphes 2 et 3.

M. Tremblay, pourriez-vous nous indiquer les raisons qui vous amènent à cette conclusion?

M. TREMBLAY (Marcelin): M. Gauvin, dans son rapport, dit: "Pour ce qui est des dommages matériels, le public ne sera peut-être pas prêt à accepter qu'on abolisse la notion de faute". Il laisse le droit de recours dans certains cas précis, où l'assuré pourrait se faire rembourser ses dommages en justice. Je prends cet argument et je dis que je trouve curieux qu'il dise dans son rapport que le public n'accepterait pas dans les cas de dommages matériels et qu'il l'accepterait dans les cas de décès et de blessures corporelles, où c'est deux fois plus grave. C'est "saprement" plus important.

Moi, je serais porté à raisonner dans le sens contraire. Je serais porté à dire: Rendez donc obligatoire l'assurance-collision, par exemple, parce que les gens s'informent quand leur automobile va être réparée avant de demander quand leur femme va sortir de l'hôpital. On le sait, nous autres, en assurance. Le gars, ce qu'il veut, c'est son auto. Alors, c'est plutôt le dommage matériel qui est le plus urgent. C'est celui-là auquel je pense.

Pourquoi est-ce populaire en Saskatchewan, le système qu'ils ont établi? Il y a une seule raison, je pense. Selon les études — j'ai écouté des interviews que Radio-Canada a faites auprès de la population — c'est que, étant donné que l'assurance collision est obligatoire, dans le système de la Saskatchewan, avec $200 déductibles, tout le monde est assuré contre la collision, de façon obligatoire. A ce moment-là, il n'y a plus de chicane pour savoir qui est responsable. C'est toujours l'assureur qui paie pour la collision. Il s'agit d'aller faire réparer l'auto. Il n'y a que les $200 ou les $100, suivant le choix de l'assuré qui ne sont pas remboursés. A ce moment-là, tout le monde est satisfait parce que cela va vite, que c'est expéditif. On n'a pas besoin de faire d'enquête pour savoir qui a causé le dommage matériel.

Si tout le monde était assuré contre la collision, on n'aurait pas de problèmes. Mais là, malheureusement, à l'heure actuelle, vous avez 45 p.c. des gens qui ne sont pas assurés pour leurs propres dommages. Alors l'imposer serait probablement un acte de courage démesuré. Je pense bien que là cela rouspéterait probablement si on l'imposait. Mais je crois qu'on devrait encourager — Gauvin, je trouve qu'il fait une excellente suggestion, avec ses trois options pour l'assurance collision — et inciter l'industrie de l'assurance, les compagnies à promouvoir cette formule d'assurance simple.

Il y a trois façons de s'assurer, à la section collision, d'après le rapport Gauvin. On détermine d'avance les responsabilités. On dit: Si tu est frappé par l'arrière, par exemple, ce sera 100 p.c. responsable. On détermine de façon précise. L'enquête va être facilitée, cela va être beaucoup plus expéditif. Les 45 p.c. des gens pas assurés devraient l'être à 90 p.c. ou 95 p.c. Tout le monde devrait essayer de s'assurer contre la collision, sauf les gens qui ont des vieux tacots.

Cela, c'est le dommage matériel. Le citoyen y est plus sensible. Je trouve que Gauvin a un drôle de raisonnement. Il dit que le dommage matériel, il ne l'accepterait pas et que, pour les blessures corporelles, on imposerait le "no fault" alors que là, pour des blessures, cela peut être des montants importants. Vous savez, un gars qui gagne, disons, $25,000 par année, il n'aura pas la même indemnité qu'un gars qui en gagne $10,000. Il est certain que les dommages ne sont pas les mêmes.

Alors dans le cas des blessures graves, défiguration, infirmité, décès, il me semble que cela n'a pas de sens d'enlever le droit de recours. Qu'on ait un bénéfice volontaire jusqu'à concurrence, comme je le disais tantôt, de $20,000 au lieu de $5,000 — ce qui est prévu dans notre police — qu'on paierait immédiatement; ce serait de l'assurance-accident. Ce n'est pas du "no fault", cela, de l'assurance-accident. Mais le gars serait indemnisé tout de suite. Qu'on lui donne 80 p.c. de son salaire jusqu'à concurrence de $200 ou $250, d'accord, mais après, si le gars n'est pas satisfait de tout cela, il aura toujours le droit de recours en justice. Cela serait sensé.

M. TETLEY: Parfait. En page 4, M. Tremblay, vous indiquez ne pas vous opposer à un contrôle administratif plus rigoureux du surintendant des assurances. Serait-il possible de nous faire état des motifs qui vous ont amené à faire exception à l'égard de la mise en marché, puisque vous mentionnez que le choix des moyens à l'égard de la mise en marché du produit doit demeurer celui de l'entrepreneur?

M. TREMBLAY (Marcellin): Je fais allusion, là-dedans, évidemment, vous l'avez vu tout de suite, à tout le débat qui a porté sur les courtiers. Je me suis toujours demandé —j'ai beaucoup de respect pour M. Gauvin — de quoi il s'est mêlé dans cette question. Je pense qu'il a lancé une belle chicane absolument inutile.

M. TETLEY: ... directe votre compagnie ou si vous vendez tout simplement par le moyen de courtiers?

M. TREMBLAY (Marcellin): 100 p.c. de nos affaires sont faites par les courtiers. Nous n'acceptons pas de vente directement.

Nous avons également nos agents d'assurance-vie qui peuvent vendre comme agents captifs, c'est une autre formule. Nous l'avons développée parce que nous trouvons que c'est un peu une école de courtier, si vous voulez. Le gars commence comme agent captif dans une compagnie, il ne peut pas représenter d'autre compagnie que les Prévoyants à ce moment-là et, après quelques années, après qu'il a pris de l'expérience, un an ou deux, comme agent dans une compagnie, cela ne prend pas de temps qu'il nous échappe; il prend le statut de courtier et il prend les agences d'autres compagnies. Cela fait comme un vestibule, si vous voulez, pour entrer dans la profession.

Vous avez les autres qui vendent directement au comptoir. Cela, c'est de la libre entreprise, pourquoi imposer un mode de mise en marché? Si Wawanesa veut vendre son assurance au comptoir, c'est bien son affaire. C'est un autre système. La preuve c'est que ça n'a pas tellement de succès, le public préfère l'autre; 86 p.c. des affaires sont faites par les courtiers. Il n'y a rien qui empêche les gens d'aller acheter de l'assurance au comptoir, s'ils veulent y aller. Mais on voit qu'en pratique ce n'est pas cela, le gars a confiance en son courtier. Il ne connaît pas trop cela l'assurance et il va voir un gars qui est là-dedans.

Quand M. Gauvin dit, par exemple, que les compagnies d'assurance devront dorénavant envoyer leurs taux nets de commission à tous les courtiers de la province, voyez-vous l'affaire? Il y a 140 compagnies; le courtier d'assurance va avoir besoin d'une camionnette pour tramer ses manuels de taux. C'est un machin d'à peu près deux ou trois pouces d'épaisseur.

M. TETLEY: Mais vous voulez dire qu'un courtier n'est pas vraiment courtier, il s'occupe peut-être d'une ou deux compagnies. Combien de courtiers font affaires avec plus que cinq ou dix compagnies, vraiment?

M. TREMBLAY (Marcellin): II faut s'entendre, quand on parle de courtiers, il y a les gros, gros bureaux, les gros cabinets de courtage à Montréal, particulièrement, qui eux font du commercial et qui représentent de 30 à 40 compagnies. De façon générale, ce qu'on appel- le un courtier, dans la province de Québec, c'est un gars, comme vous dites, qui représente 3, 4 ou 5 compagnies, d'une façon générale.

M. TETLEY: C'est plutôt un agent.

M. TREMBLAY (Marcellin): C'est plus qu'un agent, quand même. Le fait d'avoir accès à deux, trois ou quatre compagnies, cela lui donne tout de même un peu plus de liberté que s'il en représentait une seule. Il a tout de même un certain choix.

Maintenant, quand on est dans l'assurance-automobile, ce sont des choses qui se ressemblent pas mal. Ce serait exagéré que de prétendre qu'avant de savoir si on va s'assurer dans telle compagnie, il faut examiner les taux des 140 compagnies qui font affaires ici. Ce serait ridicule. Le fait que le courtier peut représenter, en pratique, 3, 4 ou 5 compagnies, déjà ça lui donne d'abord une liberté. Il faut bien comprendre que le courtier peut nous échapper. Chaque compagnie est intéressé à bien servir son courtier et, indirectement, ce faisant, il sert la clientèle. Alors, le système fonctionne.

M. TETLEY: Mais, est-ce que c'est vraiment un courtier? Mon courtier ne fait affaire qu'avec une seule compagnie.

M. TREMBLAY (Marcellin): Non.

M. TETLEY: II ne m'a toujours suggéré qu'une seule compagnie. Je me demande s'il fait vraiment affaires avec une autre compagnie. Pour l'incendie, oui, une compagnie pour l'incendie, une autre pour l'assurance-automobile, mais il n'a pas changé de compagnie depuis vingt ans.

M. TREMBLAY (Marcellin): Mais pour avoir le statut de courtier, d'abord, en partant, il représente nécessairement plus qu'une compagnie.

M. TETLEY: Cela, c'est la grande théorie, mais j'ai l'impression que mon courtier, en tout cas, c'est un gentil garçon, mais il ne représente qu'une seule compagnie d'assurance-automobile, une seule compagnie d'assurance-incendie, qui s'occupe du vol aussi à la maison.

M. TREMBLAY (Marcellin): A ce moment-là, il n'a pas véritablement le statut de courtier, c'est un agent captif d'une compagnie.

M. TETLEY: II se dit courtier et il assiste aux réunions des courtiers.

M. TREMBLAY (Marcellin): Ce n'est pas le cas-type du courtier que l'on connaît.

M. TETLEY: Vous en êtes certain?

M. TREMBLAY (Marcellin): La vérité c'est

que la majorité des courtiers représentent au moins trois ou quatre compagnies. Ils ont leur compagnie préférée, c'est comme dans n'importe quoi, ils vont donner plus d'affaires à une ou deux ou trois compagnies.

M. TETLEY: Mais les deuxième et troisième compagnies sont là tout simplement pour couvrir les risques refusés par la première, ils en ont peut-être deux ou trois afin de se garder une porte de sécurité.

M. TREMBLAY (Marcellin): C'est une question de sécurité pour le courtier aussi.

M. TETLEY: Oui, c'est cela.

M. TREMBLAY (Marcellin): Le courtier n'a pas tendance à tout placer ses oeufs dans le même panier, comme on dit.

M. TETLEY: Oui, oui.

M. TREMBLAY (Marcellin): Si, pour une raison ou une autre, une compagnie refusait de le servir, il pourrait tenter sa chance ailleurs.

M. TETLEY: Mais pour ces raisons... En tout cas, M. Tremblay, j'ai bien aimé votre présentation. Sur la question du courtier, j'ai certains doutes. M. Gauvin a suggéré aussi que même votre compagnie serait obligée d'accepter l'assurance directe, c'est-à-dire que je pourrais téléphoner à quelqu'un de votre bureau et dire: Je veux l'assurance, au comptoir. Que pensez-vous de cela?

M. TREMBLAY (Marcellin): Bien, je trouve que c'est absolument embarrasser les compagnies inutilement. Chacun son métier! S'il faut commencer à traiter chacun de nos assurés individuellement, il va nous falloir engager du personnel, cela va revenir au même. Il y a là-dedans un peu de mesquinerie que je m'explique mal. Pourquoi se scandaliser que le courtier d'assurance reçoive une commission en assurance-automobile? Voyons donc, il n'est pas le seul. L'agent d'immeubles a une commission quand il vend une maison. Il y en a d'autres qui sont dans cette situation. Il est payé. Si ce n'est pas le courtier qu'on paie, qui va-t-on payer? On va engager du monde. Regardez le coût d'acquisition des affaires des compagnies directes; il n'est pas moins élevé que pour nous. Leurs frais d'administration sont plus élevés, leurs commissions sont plus basses. Au total, leur coût d'administration n'est pas tellement plus bas.

M. LACROIX: Le service ne sera pas le même, non plus.

M. TREMBLAY (Marcellin): Le service ne sera pas le même.

M. LACROIX: Du neuf à cinq. Bien souvent, le courtier travaille jusqu'à 10 heures.

M. TREMBLAY (Marcellin): Le courtier, c'est ça, n'a pas d'heures. Il travaille le samedi, n'importe quand, si le gars l'appelle. Alors pourquoi? Je trouve que c'est de la mesquinerie. Je ne vois pas pourquoi on s'attache, on s'attelle au courtier pour en faire le bouc émissaire dans toute cette affaire. Cela me paraît ridicule.

M. TETLEY: Bon.

M. LACROIX: Si c'était si bon, les caisses populaires seraient les mieux placées pour le faire.

M. TREMBLAY (Marcellin): Bien oui, vu qu'il y a 3,000 caisses.

M. LACROIX: II y a des centaines de caisses populaires.

M. TETLEY: Les caisses populaires ont donné la raison ici, mais j'ai certaines réserves au sujet des réponses officielles. Au moment du lancement de leur compagnie, elles avaient peur de se lancer dans l'assurance directe qui est assez difficile au Québec.

En tout cas, je vous remercie. Une dernière question. Je vois que vous appuyez — est-ce que j'ai raison — les recommandations de la commission Gauvin concernant la sécurité routière.

M. TREMBLAY (Marcellin): Ah! oui, ah! oui, à 100 p.c.

M. TETLEY: A 100 p.c. Donc, est-ce que vous favorisez le port de la ceinture de sécurité obligatoire pour tout le monde?

M. TREMBLAY (Marcellin): Evidemment. Maintenant, l'application de cela sera peut-être difficile, la surveillance...

M. TETLEY: Oui, oui.

M. TREMBLAY (Marcellin): ... de cela. L'application d'une telle loi peut être difficile, mais c'est sûrement excellent. On en a la preuve; M. McCann, ici, qui est un expert en réclamations, peut vous donner quantité d'exemples où, si les gens avaient eu leur ceinture de sécurité, les dommages auraient été différents. En Australie, c'est devenu obligatoire et on a vu tout de suite l'effet de cela. Maintenant, c'est achalant; moi, le premier, la ceinture m'achale aussi, mais je ne peux pas dire que ce ne serait pas bon. C'est sûr que cela éviterait bien des morts.

M. TETLEY: Merci, messieurs, merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je m'excuse auprès des représentants des Prévoyants; tantôt, je voulais vous épargner justement une perte de temps, puisqu'on invite des organismes ici pour discuter d'un principe qu'on a rejeté à la base, au départ.

M. LACROIX: C'est faux, ce que vous dites là. C'est faux. Vous n'avez rien compris, vous êtes malhonnête de dire cela.

M. LEGER: Alors, M. le Président, je pense... Est-ce que le député des Iles-de-la-Madeleine peut apprendre son règlement?

M. LACROIX: Certainement, monsieur. Mais si vous...

M. LEGER: Si vous voulez défendre les intérêts de vos militants libéraux, dites-le, là. Vos militants libéraux ont dit qu'ils étaient contre le régime "no fault".

M. LACROIX: C'est faux, ce que vous dites là, vous êtes menteur...

M. LEGER: Que le député libéral le défende actuellement.

M. LACROIX: ... vous êtes hypocrite...

M. LEGER: Non, non, qui est hypocrite actuellement? Votre parti...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: ... a voté contre cela; défendez-le, là.

M. LACROIX: Vous êtes un fourbe et un malhonnête.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, ce débat a le moins de sens...

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais le député de Lafontaine à poser des questions à M. Brisson et à M. Tremblay.

M. LACROIX: Parlez de ce que vous connaissez.

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): On a invité des gens pour écouter leurs commentaires et non pas pour parler des militants libéraux ou des militants péquistes. On est ici pour écouter les représentants, des Prévoyants. J'inviterais le député de Lafontaine, ainsi que le député des Iles-de-la-Madeleine à s'en tenir aux discussions avec...

M. LACROIX: Qu'il s'en tienne à...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ...les personnes...

M. LACROIX: Tant et aussi longtemps qu'il va...

M. LEGER: Qui est président des débats? Est-ce le député des Iles-de-la-Madeleine.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre! L'honorable député...

M. LACROIX: Cela fait assez longtemps qu'il nous écoeure avec tous ses propos insidieux.

M. LEGER: M. le Président, je pense que c'est absolument...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... de Lafontaine.

M. LEGER: ... normal, quand on est dans une situation ridicule, de le réaliser, premièrement.

M. LACROIX: Vous autres, ce n'est pas difficile, vous êtes dedans à l'année.

M. LEGER: M. le Président, je sais que le député des Iles-de-la-Madeleine a bien des choses à dire ce matin; il est très mal placé pour les dire. S'il défend les intérêts des militants libéraux...

M. LACROIX: Je ne suis pas mal placé du tout.

M. LEGER: ... qu'il le dise ici. S'il défend les intérêts des militants s'il est contre le régime "no fault" et...

M. LACROIX: Je ne suis pas mal placé du tout.

M. LEGER: ... qu'on ne fasse pas croire aux organismes qui viennent ici...

M. LACROIX: Cessez de faire le pitre, de faire l'innocent...

M. LEGER: ... qu'on a l'intention d'aller loin dans ce principe-là, on l'a déjà rejeté. Alors, quel intérêt...

M. LACROIX: C'est faux, vous...

M. LEGER: ... ces organismes ont de venir ici, M. le Président...

M. LACROIX: Cela ne sert à rien de parler des...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: ... les travaux de la commission parlementaire n'auront même pas de suite.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! J'inviterais le député de Lafontaine à poser des questions à M. Tremblay ou à M. Brisson des Prévoyants du Canada.

M. LEGER: Le règlement me permet, M. le Président, non seulement de poser des questions mais aussi de faire des affirmations. Le président le sait fort bien. Je disais donc qu'à la commission parlementaire on ne fait pas un débat à ce stade-ci, que cela a de moins en moins de sens, qu'on fait une lutte ou un débat des plus stériles, parce que le débat de fond se fait dans les coulisses actuellement. C'est ça qu'on craint duparti ministériel, qu'il ne veut pas admettre ouvertement.

On le sentait, M. le Président, que le caucus était divisé; on le voyait. Le gouvernement n'a pas déposé de projet de loi, on discute d'un principe, mais on dit peut-être que le ministre...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre!

M. LACROIX: Dites donc à l'imbécile qu'il revienne aux choses sérieuses.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Le député de Lafontaine peut...

M. TETLEY: Nous avons discuté ça déjà, mais...

M. LEGER: M. le Président, je voudrais...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je vous inviterais à poser des questions à qui de droit.

M. LEGER: Si cela vous fait quelque chose que je ne pose pas de question, je comprends, mais je dois dire...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Cela suffit.

M. LEGER: ... aux gens qui sont ici la raison pour laquelle je ne juge pas important de poser de questions à ce stade-ci. C'est important que je le dise. Je dis...

M. LACROIX: Alors adoptons...

M. LEGER: ... qu'on refuse actuellement aux assurés québécois un régime d'assurance que même les compagnies d'assurance, dont les Prévoyants ici, ont déjà accepté par la proposition de l'AutoBAC. Les Québécois n'aurontmême pas ce que les compagnies d'assurance ont accepté en proposant le régime "no fault" pour au moins un régime de base. Â ce moment-là, M. le Président, on est dans une discussion stérile, inutile et vide. C'est la raison pour laquelle je dis que c'est une perte de temps. La commission parlementaire ne pourra pas aller plus loin dans ses travaux. Si le ministre nous disait: Oui, on a l'intention de procéder sur le rapport Gauvin et on est d'accord sur le principe, je dirais: On continue à discuter, mais le ministre ne le dit pas. Je sais qu'il est mal pris, que les députés qui sont présents et qui étaient en fin de semaine présents au congrès défendent les interventions de leurs militants qui ont voté ça. Ce sont eux. Est-ce qu'il y en a qui représentent les militants libéraux ici?

M. LACROIX: Pour les débats vous ne reviendrez pas après la prochaine élection on va être "clair" de vous.

M. LEGER: II n'y en a pas.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre! L'honorable député de...

M. TETLEY: Je préfère répondre sur un ton serein et très bas à la question que vous avez soulevée. Apparemment, vous n'allez pas poser de questions. Vous allez présenter une motion après. Même si c'est irrecevable, je suis prêt à vous écouter quelques minutes, pas tout l'après-midi, parce que vous avez déjà présenté votre motion deux ou trois fois, sous d'autres formes. Je vais répondre, mais je crois que la simple politesse, c'est soit de poser des questions...

M. LEGER: C'est de ne pas faire venir les gens pour rien, la simple politesse.

M. TETLEY: ... sur le problème ou de laisser à mes collègues qui ont de bonnes questions à poser, je présume...

M. LEGER: Ah oui!

M. TETLEY: ... je présume, parce qu'ils ont tous l'esprit ouvert... mais si vous n'avez pas de questions à poser, peut-être pourriez-vous me passer votre temps, parce que j'avais d'autres questions et...

M. LEGER: Non, vous avez pris le temps de l'autre ministre là.

M. TETLEY: J'ai pris mes vingt minutes mais vous seriez très poli de me passer vos cinq minutes, je pourrais poser d'autres questions.

M. LEGER: Non, M. le Président, je vais simplement dire, plutôt que de poser à ce stade-ci des questions sur les ceintures de sécurité et sur les miroirs arrière des automobiles, que le principe de base est remis en question. Je préfère donc ne pas poser de questions à ce stade-ci, puisque la discussion est inutile.

M. LACROIX: Bravo !

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: M. Tremblay, êtes-vous favorable à l'étatisation de tout le régime d'assurance automobile?

M. TREMBLAY (Marcellin): D'ailleurs, il y a tellement de faussetés qui se disent là-dessus. On voit, par exemple, la CSN soutenir qu'on vole à coup de milliards dans la province en assurance-automobile. A les entendre parler, c'est incroyable, $5 milliards qu'on aurait soutirés du peuple depuis les quatre dernières années. C'est ridicule! Même Gauvin, dans son rapport, dit que l'étatisation pourrait — c'est hypothétique — réduire le coût de 3 p.c. et encore. Dans une situation de monopole d'Etat, on n'aurait plus de comparaison. Est-ce que l'Hydro-Québec est plus efficace qu'une entreprise privée? Je ne le sais pas, on ne peut pas la comparer à une autre.

Quand il n'y aura qu'un monopole d'Etat, on n'aura pas le choix, on s'assurera à une place sous prétexte qu'on va épargner 3 p.c, qui restent encore hypothétiques. Ce n'est pas prouvé.

M. LACROIX: Maintenant, l'assurance obligatoire. Beaucoup de personnes, comme vous l'avez mentionné tantôt, ne sont pas assurées. Naturellement, ça fait porter le poids des réclamations sur un groupe restreint d'individus. Le gouvernement ne devrait-il pas envisager la possibilité de rendre obligatoire l'assurance?

M. TREMBLAY (Marcellin): Ce qui me paraît le plus urgent, c'est que l'assurance-automobile devienne obligatoire, pour la première chose. Quel que soit le système qu'on adopte, il faut commencer par la rendre obligatoire, au moins pour les dommages causés à autrui, c'est fondamental, et qu'on cesse de faire payer, par les assurés, presque une double prime. A l'heure actuelle, nos taux sont élevés dans le Québec; nos assurés paient, actuellement, pour les non-assurés avec le fameux fonds d'indemnisation.

Cela coûte quoi, Roger? A peu près 7 p.c.

M. BRISSON (Roger): Environ 6 p.c.

M. TREMBLAY (Marcellin): A peu près 6 p.c. des primes. On est obligé de surcharger pour pouvoir contribuer au fonds d'indemnisation. Qui paie ça? Ce sont les assurés qui paient pour les non-assurés. C'est un non-sens. Cela devrait être changé et c'est urgent.

Deuxième chose. La double taxation qu'on a chez les automobilistes, c'est le droit de recours de la Régie de l'assurance-maladie, par exemple, contre nos blessés. Encore là, pourquoi payons-nous deux fois, nous autres? Quand un gars est malade et qu'il va à l'hôpital, on ne lui fait pas rembourser, après. Nous autres, notre assuré, après qu'il a payé sa prime d'assurance, il va à l'hôpital et on reçoit la facture, ensuite, des comptes d'hôpital de $125 ou $130 par jour et il faut rembourser. Le public ne sait pas ça. Ce sont toutes des choses qui pourraient être modifiées. On pourrait enlever cette charge, on pourrait abolir cette contribution et faire payer les non-assurés, lorsqu'ils enregistrent leur véhicule ou prennent leur permis de conduire, pour créer un fonds d'indemnisation, mais pas payé par les assurés.

M. LACROIX: Est-ce que ça ne serait pas de nature aussi à enlever de la route bon nombre de tacots qui ne valent même pas la prime d'assurance?

M. TREMBLAY (Marcellin): Oui, il y a l'inspection des véhicules qui devrait être plus sévère. Il est sûr qu'il y a des autos qui ne méritent pas de circuler et qui circulent.

M. LACROIX: Dans le rapport Gauvin, on mentionne, dans le cas d'indemnisations, qu'il y aurait des montants fixes pour compenser, par exemple, la perte d'une main, la perte d'un oeil, la perte de ci et de ça. Cela ne me semble pas correct. Prenons le cas d'un chirurgien qui va se faire amputer d'une main; ç'a plus de valeur qu'un journalier qui va se faire amputer de la même main, au point de vue de la perte du revenu de l'individu.

M. TREMBLAY (Marcellin): C'est sûr!

M. LACROIX: Comme celui qui perd la vue, s'il a besoin de ses yeux dans son travail plus qu'un autre...

M. TREMBLAY (Marcellin): C'est peut-être injuste, le système d'indemnité fixe; c'est pour ça que je n'ai pas d'objection qu'il existe, comme bénéfice volontaire, mais avec le droit de recours pour compléter la compensation. On pourrait le donner, comme indemnité, au point de départ et, ensuite, dire: Si ce n'est pas suffisant, tu as un droit de recours. Ce serait à faire d'abord.

M. LACROIX: Quant à moi, j'ai seulement une remarque à faire. Je suis et je serai toujours pour l'entreprise privée versus l'entreprise d'Etat. Jusqu'à présent, malgré les nombreuses années que je suis les entreprises d'Etat d'assez près, je n'ai jamais trouvé de points de comparaison favorables à l'entreprise privée.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que d'autres députés désirent prendre la parole? L'honorable député de Taschereau.

M. BONNIER: M. Tremblay, si, d'une part, vous êtes d'accord sur l'assurance obligatoire pour tous les automobilistes, êtes-vous également d'accord sur les recommandations Gauvin relativement au système de facilité? C'est-à-dire

qu'à toutes fins pratiques le système de facilité disparaîtrait pour obliger chacune des entreprises d'assurance à accepter chacune des demandes d'assurance quel que soit le risque. Etes-vous d'accord là-dessus?

M. TREMBLAY (Marcellin): Je ne suis pas d'accord, là-dessus, non. Je pense que la facilité devra demeurer. Vous savez, si vous voulez forcer les compagnies à assurer n'importe quel risque, il y aura toujours des compagnies assez fines pour prendre la crème et d'autres seront pris avec le problème. Je pense que la facilité a permis pas mal plus de justice et on se partage les mauvais risques au prorata du chiffre d'affaires qu'on fait dans la province, ce qui me parait un bon système; pourquoi le changer?

Personne ne s'en plaint de ce système. Cela fonctionne bien. Alors, je trouve qu'on devrait garder une facilité. On est là à vouloir faire des changements pour le plaisir de changer. Il n'y en a pas de problème.

M. BONNIER: Est-ce qu'il se peut, M. Tremblay, que certains assureurs abusent du système de facilité, à l'heure actuelle?

M.TREMBLAY (Marcellin): Vous avez quoi? M. Brisson a révisé, je pense que c'est 70 p.c. des cas qui sont aux facilités, qui n'ont pas surprime.

M. BRISSON (Roger): A peu près 70 p.c.

M. TREMBLAY (Marcellin): A peu près 70 p.c, comment est-ce qu'on abuse? Il n'y a que 30 p.c. des cas de facilité qui ont une surprime. A ce moment, c'est un risque douteux, comme on l'appelle, et la compagnie d'assurance va préférer l'envoyer aux facilités sans le surcharger. Et dans 70 p.c. des cas, il n'y a même pas de surprime. Cela nous permet de faire un "pool" de risques douteux, et à la fin de l'année on se les partage entre compagnies au prorata de nos risques. Il n'y a pas de problème, on en invente, des problèmes, avec cette affaire-là.

M. BONNIER: En ce qui regarde les courtiers, M. Tremblay, vous êtes d'accord que le système actuel soit difficilement remplaçable, peut-être même tant au niveau des coûts qu'au niveau de son efficacité. Est-ce que vous croyez, cependant, qu'il y aurait possibilité de diminuer la commission qui est payée, à l'heure actuelle, ou le pourcentage de commission qui est payé aux courtiers?

M.TREMBLAY (Marcellin): Ce serait une affaire à négocier avec les courtiers, à discuter. Il y a peut-être des modalités qui pourraient être modifiées. Est-ce qu'un pourcentage fixe est une bonne formule? Cela peut être discutable dans le cas des primes élevées; comme dans le cas des jeunes, ça fait une commission qui est plus forte. Est-ce qu'un système qui donnerait un honoraire fixe de base, plus une commission pour compléter serait plus juste? Ce n'est pas tellement la masse de commissions qui est trop élevée, à l'heure actuelle, l'assurance automobile s'administre à peu près par 25 p.c. des primes. Là-dessus, il y a à peu près la moitié qui est en commission.

M. BONNIER: Est-ce que le fait, par exemple, pour un courtier de percevoir les primes parfois, n'a pas comme effet indirect d'augmenter ses coûts de fonctionnement? Si les assureurs ne demandaient pas ce service aux courtiers est-ce que ce serait possible...

M.TREMBLAY (Marcellin): Certainement. Le courtier est obligé de supporter ce qu'on appelle un certain crédit, il n'y a pas de doute. Mais, il rend service aussi à sa clientèle en faisant ça. Combien de fois le gars téléphone à son courtier puis s'assure et paie sa prime quatre ou cinq mois après; c'est le courtier qui supporte ça et il rend service au gars.

M. BONNIER: Mais cela augmente indirectement les coûts?

M. TREMBLAY (Marcellin): Cela augmente un peu les coûts, il n'y a pas de doute.

M. BONNIER: Maintenant, M. le Président, est-ce que je peux continuer?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Allez.

M. BONNIER: Au niveau de l'évaluation des dommages, la commission Gauvin recommande la mise sur pied d'un certain nombre de centres d'évaluation. Quelle est votre expérience dans ce sens? Et là, tout de suite, je préviens un argument, souvent on dit: Ces centres ne seraient pas ouverts après cinq heures, ils ne seraient pas ouverts le samedi. Les renseignements que j'ai, moi, c'est que les centres qui existent pour d'autres entreprises sont ouverts après cinq heures et ils sont ouverts même le samedi. Alors, si de tels centres d'évaluation de dommages matériels existaient, est-ce que cela aurait comme effet de diminuer, encore une fois, le coût des réparations, donc le coût des primes éventuellement?

M. TREMBLAY (Marcellin): Certainement. Il y a un comité qui a été formé par le Bureau d'assurances du Canada où on étudie la possibilité en commun, un groupe de compagnies, d'avoir des centres d'évaluation, mais il ne faut pas attendre de miracles de cette histoire. Il faut payer pour le service qu'on a. On a un bon système, dans le fond. On parlait du courtier, de nos évaluateurs; quand le gars est à l'usine, par exemple, qu'il a eu un accident, qu'il travaille, l'évaluateur court après lui, il va sur place à l'usine, il fait l'évaluation sur place.

C'est un service comme on n'en voit nulle part. C'est différent de dire au gars: Prends ton auto puis viens-t'en à mon centre, au coin de Papineau et Jean-Talon. Le gars, il faut qu'il parte, qu'il aille, tandis qu'actuellement on court après le gars. Cela coûte un peu plus cher, mais...

M. BONNIER: C'est ça, ça coûte toujours un peu plus cher. C'est bien sûr que le consommateur va être obligé de faire des sacrifices, si on veut diminuer les primes.

Est-ce que vous croyez que des centres d'évaluation comme ceux-là, s'ils étaient sous la responsabilité des assureurs, auraient comme effet justement d'avoir un meilleur contrôle sur l'évaluation réelle des dommages, ne pas souffler certains dommages, et à ce moment, de diminuer également le coût des réparations, donc le coût des primes?

M. TREMBLAY (Marcellin): C'est sûr que cela pourrait établir des standards, comme on dit, faire accepter aux garagistes des standards plus précis de réparations.

Il est sûr que cela exercerait une pression assez forte pour arriver peut-être à un meilleur contrôle.

C'est ce que, je pense, vise le Bureau d'assurance du Canada. On parle depuis longtemps de l'établissement de ces centres. Le problème... Surtout ce qu'il faut se mettre dans la tête, c'est que cela ne réglera pas tous les problèmes. M. McCann pourrait répondre là-dessus. Il y a des compagnies qui ont leur centre de réclamations. Quel pourcentage de leurs assurés se présentent?

M. McCANN: A la dernière réunion que nous avons eue, on m'a laissé entendre que c'était environ 7 p.c. des assurés qui se présentaient au centre. Dans certaine période de l'année, cela descendait même jusqu'à 3 p.c. et 4 p.c.

M. BONNIER: Les autres faisaient affaires avec des évaluateurs itinérants.

M. McCANN: C'est ça.

Si vous avez des centres, pour que ce soit efficace, il faut absolument que vous payiez l'indemnité une fois la réparation effectuée. C'est beau d'avoir des centres, mais si vous évaluez les dommages et que vous payez sur la base de l'estimation, vous allez tomber dans la même erreur.

M. BONNIER: Ma dernière question, M. le Président, est en relation avec l'assurance directe et une question qu'a posée le ministre tout à l'heure. Est-ce que — si j'ai bien saisi votre réponse, évidemment 100 p.c. de vos affaires se font par l'intermédiaire de courtiers — vous seriez contre la possibilité que les deux systèmes existent: que les assureurs puissent mettre à la disposition des consommateurs un système de vente directe ou par courtiers, s'ils le désirent?

M. TREMBLAY (Marcellin): C'est ce qu'on laisse entendre dans notre mémoire. On dit: Laissez donc à l'entreprise le soin de choisir son mode de mise en marché. Celle qui veut vendre au comptoir pourra le faire, mais qu'on ne l'oblige pas à le faire.

M. BONNIER: M. Tremblay, oui, mais si, à la suite de ces études, le gouvernement disait aux assureurs: On voudrait que vous mettiez sur pied les deux systèmes...

M. TREMBLAY (Marcellin): Je serais contre.

M. BONNIER: ... quel serait votre réflexe?

M. TREMBLAY (Marcellin): Moi, je serais contre. Parce que deux systèmes, c'est plus coûteux. Chacun a sa vocation. Nous, nous sommes organisés pour travailler avec des courtiers, pas pour vendre au comptoir. Alors, on viendrait nous augmenter les frais et nous créer des problèmes.

M. BONNIER: Et vous auriez des coûts additionnels de fonctionnement.

M. TREMBLAY (Marcellin): Des coûts additionnels.

M. BONNIER: Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions?

M. LACROIX: Est-ce que vous me permettez, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Est-ce que le fait d'avoir un service au comptoir... C'est que l'assuré ne sait jamais à qui se référer quand il a eu de mauvaises informations ou n'importe quoi, quand il arrive un accident ou...

M. TREMBLAY (Marcellin): C'est beaucoup plus anonyme.

M. LACROIX: ... une réclamation. Tandis que lorsqu'il fait affaire avec un courtier, s'il n'a pas été couvert comme il l'espérait ou comme il comptait l'être, il y a quelqu'un de responsable. En fait, c'est le courtier qui n'a pas répondu aux besoins et aux désirs de l'assuré alors que c'est très anonyme lorsqu'il s'agit de services au comptoir. Tout le monde est responsable et personne n'est responsable.

M. TREMBLAY (Marcellin): C'est tellement vrai que le courtier a une responsabilité professionnelle au même titre que n'importe quel autre. Il peut même être poursuivi s'il n'a pas assuré son gars tel que cela était convenu. On voit souvent des cas où le courtier est poursuivi par son client parce qu'il n'a pas donné la protection qu'il devait lui donner. Il a une responsabilité, comme vous le dites, le courtier.

Tandis que dans un bureau, c'est anonyme. Cela va être une jeune fille, un commis qui va répondre, jamais le même. C'est bien différent.

M. LACROIX: L'information est plus ou moins...

M. TREMBLAY (Marcellin): Moi, je sens que je serais contre parce que deux systèmes à l'intérieur d'une même compagnie, ce n'est jamais efficace.

M. BOUDREAULT: Quelle est la garantie pour le public envers le courtier, de quelle façon le public est-il protégé? Par le code des professions ou...

M. TREMBLAY (Marcellin): Par le droit civil régulier, la responsabilité professionnelle.

M. BOUDREAULT: La responsabilité professionnelle.

M. TREMBLAY (Marcellin): Comme un médecin qui ferait une mauvaise opération, le courtier peut faire une mauvaise opération s'il n'a pas mis la police en vigueur, par exemple. Cela arrive, des cas où le gars se pense assuré. Il dit à son courtier: Assure-moi, et le courtier a oublié de le faire.

M. BOUDREAULT: Excepté que le médecin peut...

M. LACROIX: II peut enterrer son erreur. M. BOUDREAULT: ... enterrer son erreur.

M. TREMBLAY (Marcellin): Cela se camoufle mieux.

M. BOUDREAULT: Est-ce que la compagnie est responsable de son courtier?

M. TREMBLAY (Marcellin): Non. La compagnie serait responsable dans le cas d'un agent captif. S'il représente une seule compagnie, il devient le représentant de la compagnie. Mais, dans le cas du courtier, théoriquement le courtier est le représentant de l'assuré et, à ce moment-là, c'est lui, c'est sa responsabilité professionnelle. Il y a un comité de discipline à l'Association des courtiers. M. Brisson me suggère aussi que s'il ne s'est pas conduit selon l'éthique, il peut être rayé de la profession.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions?

Je remercie MM. Tremblay et Brisson ainsi que ceux qui les accompagnent. Soyez assurés que la commission va prendre bonne note de vos recommandations.

M. TREMBLAY (Marcellin): Merci, M. le Président.

Motion de M. Marcel Léger demandant à la commission de faire rapport (suite)

LE PRESIDENT (M. Pilote): A présent, comme je le mentionnais tantôt, nous allons revenir à la motion qui a été présentée par le député de Lafontaine. Je voudrais, avant d'accorder la parole, dire que j'ai jugé cette motion irrecevable pour les raisons suivantes :

Le président n'a pas à tenir compte de ce qui se passe à l'extérieur de cette salle ou à l'extérieur de la Chambre. Je n'ai pas eu connaissance que le parti se soit prononcé pour ou contre le rapport Gauvin que ce soit à la Chambre ou ici à la commission parlementaire. La preuve, c'est qu'on est ici pour écouter les organismes venus se prononcer sur le rapport Gauvin.

Le député de Lafontaine se réfère au congrès de la fin de semaine. Il y a une différence entre les voeux exprimés par des militants d'un parti et le pouvoir législatif. Ici, nous avons à juger du pouvoir législatif et non pas à juger de ce qui s'est passé à l'extérieur de cette salle. C'est pour cela que j'ai jugé la motion présentée par le député de Lafontaine irrecevable.

Troisièmement, si on va au règlement des commissions parlementaires, l'article 9 nous dit bien ceci: "Lors des auditions, le président, en plus de l'exposé, n'autorise que des questions permettant à la commission de se renseigner". C'est une autre raison pour laquelle j'ai jugé la motion du député de Lafontaine irrecevable.

Une autre chose, c'est que le rapport vient une fois que nous avons entendu l'ensemble des organismes qui ont été convoqués pour venir se faire entendre ici, à la commission parlementaire.

Je continue de juger la motion du député de Lafontaine irrecevable, mais je lui accorde quand même quelques minutes pour, disons, nous expliquer les raisons de sa motion.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais simplement faire une petite correction, pour le journal des Débats. C'est que, dans le règlement, il est bien dit qu'en tout temps une commission peut faire rapport. Ce n'est pas uniquement après avoir entendu l'ensemble des organismes. D'ailleurs, on l'a vu pour le bill 22. On a arrêté, pour le rapport, en plein milieu des mémoires. La commission a décidé d'ajourner à ce moment-là et de faire rapport. C'est donc dire que la commission peut le faire.

Mais, M. le Président, pour ramener le débat sur une possibilité d'acceptation de cette motion, je vais me rallier à votre directive qui est de corriger la motion, même si je jugeais auparavant qu'elle était valable et acceptable. Pour faire progresser le débat, je présenterai la motion en enlevant les raisons qui l'appuyaient, c'est-à-dire que, dans le texte même, je n'aurai pas à donner les raisons. Mais j'ai parfaitement le droit, dans l'exposé, d'expliquer les raisons et les motifs de la motion qui se lirait comme suit: "Que la commission fasse rapport à la fin de la présente séance". C'est ma motion, qui est parfaitement recevable. Je n'ai pas mis les intentions ou les raisons ou les causes dans la motion, mais je dois — j'ai absolument le droit de le faire, M. le Président, et le règlement me le permet — déterminer pourquoi je fais cette motion.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Voulez-vous répéter? "Que la commission fasse rapport...

M. LEGER: "Que la commission fasse rapport à la fin de la présente séance".

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je la considère comme acceptable.

M. LEGER: Endurable!

LE PRESIDENT (M. Pilote): Endurable.

M. LEGER: M. le Président, la raison pour laquelle je propose que la commission fasse rapport, c'est justement parce qu'il semble illusoire d'espérer que le gouvernement donne suite aux travaux de la commission. Les raisons pour lesquelles je dis cela, M. le Président, proviennent d'une série d'événements, depuis le début de la commission parlementaire, où nous avons remarqué que le ministre évitait le débat, ne voulant pas préciser la position de son gouvernement.

Je comprends aujourd 'hui pourquoi le ministre ne voulait pas préciser la position du gouvernement. Les organismes viennent ici pour discuter d'un principe, mais d'un principe ou d'un projet par lequel un gouvernement propose quelque chose. Alors, nous tenions pour acquis, à un moment donné, que le gouvernement appuyait le principe qui se voit dans le rapport Gauvin, le principe majeur qui est le régime sans responsabilité. M. le Président, nous étions assurés, à ce moment-là, que le gouvernement présentait le rapport Gauvin dans l'intérêt des Québécois pour qu'ils puissent, eux, venir donner leur point de vue sur un principe que le gouvernement acceptait.

Mais plus nous avancions, moins nous voyions le gouvernement, par la voix du ministre et des députés présents, exprimer les raisons pour lesquelles il était pour ou contre. Nous ne savions pas si le gouvernement était pour le rapport Gauvin ou, du moins, pour la recommandation et le principe directeur.

C'est à ce moment-là qu'on a vu étirer la période pour entendre les gens au rythme d'un mémoire par jour, deux mémoires par semaine, alors qu'on en passait un à l'heure dans le temps du bill 22.

M. TETLEY: Est-ce que le député me permet une question?

M. LEGER: M. le Président, je voudrais terminer ma proposition. J'ai eu assez d'interruptions depuis le début.

M. TETLEY: Pardon?

M. LEGER: Alors on voit que le gouvernement étire la période de temps allouée aux séances de la commission en entendant un organisme par jour. Nous nous sommes dit, à ce moment-là: Qu'est-ce qui se passe? C'est là que nous nous sommes aperçus qu'il y avait un caucus divisé sur la question. C'est important, M. le Président, parce qu'un gouvernement est composé de députés qui ont leur mot à dire, leurs opinions à donner et ces députés l'ont fait savoir à l'extérieur de la commission parlementaire. C'est pour cela que je disais tantôt que ce n'est pas ici que se déroule le débat de fond, il se déroule dans les coulisses. Alors, que faisons-nous là?

Il y a une annonce à la télévision qui dit: "See it where the action is". "The action is not here".

M. TETLEY: L'action est au Parti libéral.

M. LEGER: L'action est au Parti libéral, c'est cela, une action de coulisses, cachée et nous l'avons vu en fin de semaine. Le président nous disait tantôt qu'il n'était pas informé de ce qui s'était passé au congrès en fin de semaine, je vais lui dire. On a rejeté au congrès la motion suivante: Que le régime de l'assurance sans égard à la faute soit instauré pour traiter des réclamations pour dommages corporels de $20,000 ou moins. Cela a été rejeté, M. le Président.

Je pense, normalement, quand un parti fait... M. le Président, j'ai le texte exact de la motion qui a été présentée, amendée après cela, et rejetée...

M. BERTHIAUME: Cela a été rejeté. Vos sources n'étaient pas bonnes.

M. LEGER: M. le Président, j'ai la copie exacte de la motion.

M. LACROIX: ... tout le temps.

M. LEGER: M. le Président, je pense que c'est sérieux, un gouvernement est nécessairement un parti qui réalise ou essaie ou fait semblant de réaliser un programme politique...

M. TETLEY: Sur une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Question de règlement.

M. TETLEY: Je dois corriger quelque chose immédiatement. Parlez de votre parti; notre parti, je crois que c'est vrai de le dire, a beaucoup plus de liberté. Ce n'est pas la définition de mon parti.

M. LEGER: Alors, M. le Président, il est en train de faire une question de fond; surveillez cela. Il parle toujours au fond sur les questions de règlement.

La raison pour laquelle j'ai fait cette motion...

M. TETLEY: J'ai été insulté mon cher ami, c'était une question de règlement quant à la définition de mon parti, qui est beaucoup plus démocratique. Sincèrement...

M. LEGER: Mais non, je sais que vous étiez malheureux au congrès. Vos militants ont refusé aux Québécois, c'est malheureux, vous êtes malheureux vous-même, je le sais, je le vois dans votre figure...

M. TETLEY: Je ne suis pas malheureux, je suis très heureux.

M. LEGER: ... aux assurés, aux consommateurs québécois un service que même les compagnies d'assurance, via AutoBAC, avaient accepté de donner. Vos militants ont été plus loin, ils ont protégé beaucoup plus les intérêts particuliers des intermédiaires que les intérêts des Québécois. C'est cela qu'il est important que la population sache. Le Parti libéral, qui est maintenant le gouvernement, doit s'occuper des intérêts de tous les Québécois. Je dis au ministre que c'est le temps de montrer s'il est là pour s'occuper des intérêts des Québécois ou s'il est là pour s'occuper des intérêts de certains groupes intermédiaires à l'intérieur d'un système d'assurance qu'il faut réformer.

Si le ministre ne veut pas faire de réforme, qu'il le dise ouvertement, que les députés le disent...

M. LACROIX: ... législation.

M. LEGER: ... qu'ils sont contre et qu'ils acceptent ce que le parti ministériel a voté en fin de semaine à son congrès. S'ils sont d'accord là-dessus, qu'ils le disent ou que le ministre nous dise: Nous sommes d'accord sur le principe du "no fault", et là on continuera à fonctionner. C'est pour cette raison, M. le Président, que je dis que notre situation actuelle est absolument en porte à faux. Nous n'avons aucune raison de continuer puisque nous savons maintenant que le parti ministériel a décidé qu'il était contre le "no fault" et, à ce moment-là, cette commission n'a plus de raison d'être parce qu'elle n'ira pas plus loin qu'écouter les organismes.

Je dis que le ministre n'a qu'une chose à faire, c'est de nous présenter son projet de loi, inviter les organismes qui sont intéressés à venir parler du sujet sur lequel le gouvernement s'est penché mais non pas laisser mourir le projet par le biais.

Nous avons été témoins d'une comédie bouffe en trois actes; premier acte, le dépôt du rapport Gauvin; deuxième acte, le livrer en pâture à tous les loups qui voulaient le déchirer en public de façon qu'il ne passe pas; le troisième acte, c'est là qu'on sait toujours, avant la fermeture du rideau, qui est le coupable. On l'a vu en fin de semaine, les coupables ce sont les militants libéraux, le caucus du Parti libéral qui a subi les pressions des organismes intéressés à garder leur portion du gâteau qui est intéressante mais qui avait besoin d'être réformée par le rapport Gauvin. Le rideau se ferme avec une résolution qui montre qui est le vrai coupable et, pour nous, la victime, c'est le rapport Gauvin, qui a proposé une réforme de l'assurance au Québec. Les compagnies étaient prêtes à aller jusqu'à un certain point. Le gouvernement ne veut même pas aller jusque-là, alors nous n'avons rien à faire. Les Québécois jugeront à la tombée du rideau la décision du gouvernement qui est contre l'intérêt des Québécois.

M. BOUDREAULT: ... juge. Vous allez...

M. LACROIX: ... l'automne passé, si je vous avais écouté, vous ne seriez pas ici...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... le ministre des Institutions financières. A l'ordre, messieurs!

M. TETLEY: Est-ce que je peux poser une question? A votre congrès, il y a dix jours, avez-vous adopté une résolution au sujet du rapport Gauvin? Je n'y ai pas assisté et je n'avais pas d'espion.

M. BOUDREAULT: On n'avait pas de "stool", nous autres!

M. LEGER: Je pourrais vous dire que je prends avis de la question, mais je vais répondre parce que, habituellement, vous répondez à mes questions. Je tiens à vous dire que les conclusions du rapport Gauvin étaient dans notre programme depuis trois ans. Je vous en enverrai une copie.

M. TETLEY: Mais avez-vous adopté une résolution, oui ou non?

M. LEGER: Les conclusions étaient déjà... M. TETLEY: Mais la réponse...

M. LEGER: On n'en a pas adopté, c'était déjà dans le programme.

M. TETLEY: Exactement, mot à mot?

M. LEGER: Le "no fault", l'assurance obligatoire, universelle, sans responsabilité...

M. TETLEY: La proposition Gauvin est une sur un million; il y a des choses au sujet de la facilité, au sujet du plan de cinq ans, la question du chapitre b, les courtiers, 5 p.c; toutes ces questions, je comprends que vous avez peut-être, il y a trois ans, adopté certaines grandes lignes, mais vous n'avez pas discuté le rapport Gauvin à votre congrès. Bon, merci.

M. le Président, je trouve...

M. LEGER: Est-ce que votre question, vous voulez la faire paraître sur la motion, c'est ça?

M. TETLEY: Je parle sur la motion.

M. LEGER: Ah! bon, je voulais savoir parce que vous m'avez posé une question.

M. TETLEY: J'ai terminé, j'ai la réponse à ma question. Vous avez, il y a trois ans, adopté une politique avant même que la commission Gauvin ne commence ses travaux. J'ai vu votre politique sur quelques grandes lignes mais pas sur tout le rapport Gauvin. Depuis, je sais que votre exécutif a annoncé que vous l'aviez appuyé; vous l'avez fait vous-même ici en Chambre et à la commission parlementaire. Le Parti québécois a adopté sans réserve le rapport Gauvin. Tant mieux!

Voici une différence d'optique et je ne dis pas que mon optique ou l'optique de notre parti est meilleure que la vôtre. C'est possible que j'aie tort, c'est possible que nous ayons tort mais je crois fermement que nous avons raison. Vous avez adopté quelque chose il y a trois ans, avant même l'étude d'un problème par quatre personnes qui ont dépensé un demi-million de dollars, qui ont visité toutes sortes de pays, qui ont même visité des provinces qui n'avaient pas, lorsque vous avez adopté votre résolution, légiféré sur la question. Je parle du Manitoba et de la Colombie-Britannique. Et vous avez décidé, à votre congrès qui est important, une question aussi importante; votre parti n'avait pas discuté de la question, c'était décidé.

Notre gouvernement a décidé d'agir, il y a trois ans, par plusieurs moyens. Nous avons invité M. Gauvin et ses collègues à faire un rapport sans aucune intervention. Cela c'était très important. Nous avons aussi agi; nous avons installé, et j'étais président du comité interministériel, un système de points de démérite. Très important! Le gouvernement a agi il y a deux ans. Nous avons modifié complètement le système de signalisation au Québec, ce qui était très important. Nous avons modifié, chez le surintendant des assurances, certaines procédures concernant la compagnie. En 1971, nous avons adopté en effet le "no fault" dans le chapitre b. Nous avons fait des changements énormes, intérimaires.

Depuis, le rapport Gauvin a été déposé. Il apporte des changements énormes. C'est un rapport qui n'existe pas ailleurs au monde, ça ressemble peut-être un peu à ce qui existe en Nouvelle-Zélande mais c'est même plus avancé que ça, apparemment. J'ai consulté un très grand expert, M. McGuinness, qui est venu de New-Jersey la semaine dernière, qui va me conseiller d'ici quelques mois j'espère, peut-être un an; il m'a expliqué que même lui a été étonné par ce rapport qui est tout à fait nouveau et d'une grande importance, comme M. Marcellin Tremblay vient de nous dire. Il vient de nous féliciter, de féliciter M. Gauvin au sujet de son rapport.

Notre parti, dans notre optique, a décidé de laisser aux députés — je vois douze députés ici — poser des questions et l'étudier devant une commission parlementaire.

C'est le système le plus démocratique au monde.

Nous avons invité tout citoyen à venir, y compris les Prévoyants du Canada, une compagnie dont nous sommes tous fiers. Nous avons invité la CSN qui ne pouvait pas venir à cause de le tempête la semaine dernière, qui veut venir peut-être demain ou dans un avenir rapproché. Ses représentants ont même, apparemment, téléphoné qu'ils sont prêts à venir cet après-midi. Nous voulons que le Barreau vienne. C'est la simple justice que le Barreau ait le droit de venir et de nous déposer, pas tout simplement son mémoire que nous avons reçu, mais les chiffres à l'appui, parce qu'il a dépensé des milliers de dollars lorsqu'il a consulté des actuaires. Nous voulons que tout le monde vienne ici. C'est ça la différence entre votre parti et le nôtre.

Je ne dis pas que j'ai la certitude que nous avons raison, mais je suis très content de notre décision d'inviter tout le monde ici à parler du sujet. Aussi, en fin de semaine, je suis allé au colloque, évidemment, où on a parlé du rapport Gauvin, samedi, pendant une heure et demie et je suis allé à l'assemblée plénière lorsque nous en avons discuté dimanche matin. Ce n'était pas une réunion de députés ou de ministres. Nous étions tous là, mais nous avons laissé parler les citoyens, la population, à leur gré. Je me suis levé trois fois, tous simplement pour répéter que je n'avais pas l'intention d'essayer de convaincre qui que ce soit du pour ou du contre. Ce n'était pas l'intérêt de "paqueter" un congrès dans une direction ou une autre, mais de laisser parler les gens pour une fois, ce qui ne s'est pas passé, il y a dix jours, au congrès du Parti québécois, parce qu'apparemment cela a été défendu...

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. TETLEY: Non, mais...

M. LEGER: Je lui en ai permis une tantôt.

M. TETLEY: Vous avez refusé ma question.

M. LEGER: Mais non, j'ai répondu.

M. TETLEY: Mais vous avez insisté pour que je la pose à la fin, ce que j'ai fait. Très bien, posez votre question. Je vais être bon prince.

M. LEGER: M. le Président, étant donné que le ministre parle d'une différence d'optique dans l'adoption de la résolution de votre parti comparativement avec celle adoptée par notre parti il y a quelques années, est-ce que le ministre pourrait s'engager à remettre au président de votre parti, M. Claude Desrosiers, qui va ressusciter la commission politique pour permettre au Parti libéral de penser à nouveau, la résolution telle quelle pour qu'il puisse instruire par la suite le reste des militants libéraux des conséquences de ce geste-là?

M. TETLEY: Exactement. Nous en avons discuté deux fois, en congrès, deux jours, et nous allons en discuter encore. C'est une des promesses que j'ai faites en fin de semaine et nous allons en discuter. Je regrette votre absence, mais ça va faire marcher les choses plus vite à l'avenir. C'est avec regret que je vois que vous allez vous absenter aux prochaines commissions. Just too bad.

M. LEGER: Je n'ai pas dit que j'étais pour m'absenter; j'ai demandé qu'on ajourne et qu'on fasse rapport.

M. TETLEY: J'ai compris que vous avez dit qu'il n'y avait aucune utilité. Je comprends...

M. LEGER: Mais j'ai au moins l'utilité de surveiller ce que vous allez dire.

M. TETLEY: J'ai toujours soupçonné que vous étiez inutile et depuis longtemps, mais ça, c'est la preuve. Mais laissez-moi terminer. Il y a une différence d'optique et je touve que c'est important. Moi, je veux que les gens témoignent. J'ai été content que les gens aient parlé en fin de semaine. Je ne crois pas, je suis presque certain qu'aucun député n'a parlé. Les députés en ont l'occasion ici. En voici douze qui vont parler après vous; vous allez y goûter. C'est essentiel que la population nous parle de ses peurs. Si la population a tort ou a raison, il faut que le gouvernement décide et, après, il faut qu'il convainque la population qu'il a raison. Un instant.

M. LEGER: Vous ne répondez pas à ma question.

M. TETLEY: Non, non, non, non!

M. LEGER: Vous n'avez pas compris ma question.

M. TETLEY: Je ne comprends pas, parce que je comprends que le Parti libéral a le droit de me renseigner autant que M. Tremblay qui n'était pas au congrès, sauf erreur, ni M. Pepin qui vient bientôt, qui n'était pas au congrès sauf erreur, il était en Europe.

M. LEGER: Vous n'avez pas compris ma question.

M. TETLEY: Non, non, non, je refuse la question.

M. LEGER: Vous n'avez pas compris ma question.

M. TETLEY: Je refuse toute question.

M. LEGER: Ce n'est pas sur la question de l'AutoBAC et tout ça. C'est pour permettre de...

M. TETLEY: Non, non, je refuse toute question.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: ... M. Desrosiers de générer des idées.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: J'aimerais que le parti arrive avec des résolutions d'avant-garde comme notre parti l'a fait à différents congrès.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député aura l'occasion...

M. TETLEY: Je ne vous ai pas interrompu. Je me considère libre. Toute personne se considère libre. Les gens du parti, ici, m'ont contredit mille fois depuis le commencement de la commission. Je ne m'y suis pas opposé, ils ont droit à leur opinion.

M. LEGER: La vôtre. On ne l'a pas eue, encore, la vôtre.

M. TETLEY: C'est la liberté. Le député de Laurier...

M. LEGER: Votre opinion, est-ce qu'on va l'avoir bientôt?

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais le député de Lafontaine à laisser...

M. TETLEY: M. le Président, le député de Laurier ne m'a pas interrompu; je demande la même politesse du député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Lafontaine aura un droit de réplique et il corrigera la situation, s'il le faut.

M. TETLEY: M. le Président, c'est ça, l'op-

tique. Il faut agir. J'ai noté que nous avons différentes optiques. J'ai noté que nous avons déjà agi. Je dois vous dire qu'avant Noël nous allons agir sur certaines choses. Le ministre d'Etat aux Transports a déjà fait un changement remarquable au sujet des écoles de conduite. Vous allez voir, j'espère, un changement au sujet du fonds d'indemnisation parce que, apparemment, tout le monde est d'accord.

Le ministre des Transports lui-même avait parlé de la vitesse et des ceintures de sécurité. Vous allez voir certains actes posés dans un avenir rapproché, comme cadeau de Noël.

M. LEGER: On va avoir le "no fault" pour Noël?

M. TETLEY: Peut-être. On ne sait pas. Vous l'avez déjà.

M. LEGER: It is not your fault.

M. TETLEY: Non. Donc, M. le Président, je termine en faisant le sommaire. Nous avons une optique différente. J'apprécie votre optique, je ne la condamne pas, mais je préfère la mienne et celle de mon parti. C'est l'ouverture d'esprit et la démocratie.

Deuxièmement, nous voulons écouter tout le monde — ils sont nos invités — et nous allons décider après.

Troisièmement, nous avons déjà agi. J'ai fait une liste et nous allons agir, avant Noël, dans d'autres choses, par d'autres actes importants.

Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: M. le Président, la commission a reçu un ordre de l'Assemblée d'étudier le rapport Gauvin. Le rapport Gauvin contient des recommandations fort intéressantes et fort valables. Je crois bien sincèrement qu'il y a possibilité de les bonifier à la lumière des opinions exprimées par tous ceux qui se sont présentés devant la commission et ceux qui auront l'occasion de se présenter dans l'avenir. Nous n'avons pas encore fini d'entendre les parties, et la commission fait rapport quand elle se sent suffisamment informée.

Pour ma part, je ne me sens pas suffisamment informé sur ce que pensent tous les organismes et tous les corps, toutes les personnes qui pourraient se présenter et nous indiquer de nouvelles orientations en ce qui concerne la loi qui doit être consécutive au rapport Gauvin. Je ne conteste pas le droit à l'Opposition de présenter une motion demandant que la commission fasse rapport après la présente séance, mais je crois que l'Opposition ne contestera pas non plus le même droit, pour le gouvernement, de la refuser et d'entendre toutes les personnes et tous les organismes qui ont des représentations à faire.

Lorsqu'on parle de démocratie, je crois que c'est la base même de la démocratie. Quant à moi, je crois que cette motion doit être rejetée par un vote des membres de cette commission afin que l'on puisse continuer à s'informer sur cette loi qui viendra, en son temps, lorsque tout le monde aura été bien informé. La loi n'en sera que meilleure pour le mieux-être de toutes les personnes impliquées et, particulièrement, les automobilistes.

M. LEGER: Le député des Iles-de-la-Madeleine aurait dû être là pour le bill 22 afin de défendre le même point de vue qu'il vient de défendre actuellement, le point de vue démocratique.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable... M. LACROIX: Je pense que...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, à l'ordre! L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. LACROIX: A ce moment-là, d'autres personnes étaient là qui ont fait entendre...

M. LEGER: Deux poids, deux mesures.

M. LACROIX: Non, non, non! C'est parce que vous faisiez un blocage systématique, à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, à l'ordre!

M. BELLEMARE (Rosemont): Est-ce que... M. MORIN: Le ministre...

M. BELLEMARE (Rosemont): ... le chef de l'Opposition officielle est membre de la commission?

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'ai permis...

M. TETLEY: Oui. Je ne m'oppose pas à ce que vous preniez la parole, mais à votre tour. Il y a des gens qui sont ici depuis dix heures trente. Je crois que vous devez vous mettre à la fin.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'ai permis au député des Iles-de-la-Madeleine, même s'il n'est pas membre de la commission, de s'exprimer là-dessus...

M. LACROIX: On a le droit de s'exprimer, mais on n'a pas le droit de vote.

M. TETLEY: II est ici depuis 10 h 30, le député des Iles-de-la-Madeleine.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je permets au chef de l'Opposition de s'exprimer.

M. LACROIX: On n'a pas droit de vote. M. TETLEY: ... à votre tour.

M. MORIN: Je serai d'ailleurs très bref. Le ministre avait l'air tout à l'heure de nous faire un reproche d'avoir adopté des positions déjà suffisamment claires au sujet de la responsabilité sans égard à la faute, depuis trois ans, au Parti québécois. Il nous faisait le reproche de ne pas avoir pris position en congrès sur le rapport Gauvin.

M. le Président, il y a une explication bien simple à cela. C'est que l'exécutif du parti s'est prononcé en faveur du rapport Gauvin. Nous l'avons fait de même au cours des travaux de cette commission, nous l'avons fait ouvertement, tout simplement parce qu'en gros ce rapport est conforme au programme du Parti québécois. Qu'on n'aille pas, étant donné la conformité qui existe entre le programme et ce rapport, nous faire reproche de ne pas être revenus à nouveau sur la question, au cours de notre congrès.

M. BERTHIAUME: M. le Président, une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Sur une question de règlement, l'honorable ministre d'Etat aux transports.

M. BERTHIAUME: Le député de Sauvé ne ramène même pas ses propos à la motion. Au moins, s'il les ramenait à la motion, on pourrait dire que c'est justifié, parce qu'on en a parlé tantôt. Il parle simplement de ce...

M. BURNS: M. le Président, Seigneur! Il est en train de répondre tout simplement au ministre.

M. BERTHIAUME: Le ministre n'a pas posé de questions.

M. BURNS: Le ministre a posé des questions de cette nature dans sa réplique...

M. BERTHIAUME: Absolument pas.

M. BURNS: ... à la motion du député de Lafontaine.

M. BERTHIAUME: Absolument pas.

M. BELLEMARE (Rosemont): II n'était même pas là.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: Merci, M. le Président. Ce qui nous inquiète, à vrai dire, dans le comportement de cette commission et dans le comportement du ministre, c'est que nous nous demandons si nous ne sommes pas devant une comédie qui consiste à faire entendre tous les gens qui veulent bien se présenter, avant même que le gouvernement ne soit prêt à nous présenter un projet de loi qui se tienne. Cette comédie, telle que je la vois à l'heure actuelle, pourrait bien, étant donné ce qui s'est passé en fin de semaine, avoir pour but essentiel de torpiller le rapport Gauvin, avant même que le projet de loi ne voie le jour.

Je me demande, M. le Président, si, une fois que nous aurons un projet de loi sous les yeux, si jamais nous en avons un, il va falloir reconvoquer à nouveau tout le monde pour savoir ce qu'ils pensent du projet de loi du ministre, si jamais nous en avons un. C'est ce qui nous inquiète. C'est pourquoi j'estime, pour ma part, que la motion faite par le député de Lafontaine est parfaitement fondée.

Que le gouvernement prenne position maintenant. Le pourra-t-il à la suite de la résolution ou du rejet de la résolution de la fin de semaine? C'est une autre affaire, mais que nous sachions où le gouvernement gît dans cette affaire. Quelle est son opinion? Et, ensuite, il sera tout naturel qu'on reconvoque cette commission, avec un projet de loi en bonne et due forme sous les yeux, pour que nous puissions discuter en toute connaissance de cause. A l'heure actuelle, il me paraît que cette commission, depuis le départ, est prématurée. Nous ne savons pas ce que le gouvernement en pense. Nous ne savons pas ce qu'il a dans sa manche. Nous ne pouvons nous empêcher d'avoir cette impression extrêmement ambiguë et désagréable que toute cette histoire a pour but, essentiellement, d'empêcher que le rapport Gauvin ne se rende même à l'état de projet de loi.

Voilà ce que j'avais à dire sur la question et c'est la raison pour laquelle j'appuie la proposition du député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, tout à l'heure, le député de Lafontaine mentionnait que le ministre veut jouer un jeu différent, au nom du gouvernement à cette commission parlementaire, de celui, paraît-il qui aurait été joué lors de la discussion du projet de loi no 22. Je crois qu'on ne se trouve pas devant la même situation qu'au moment du projet de loi no 22. Quand le gouvernement a décidé d'arrêter les travaux de la commission parlementaire de ce projet de loi no 22, c'est que vous aviez, par exemple, un organisme comme la Corporation des enseignants du Québec qui avait dit parler au nom des 70,000 enseignants du Québec et que vous aviez douze associations d'enseignants affiliées à la CEQ qui voulaient se faire entendre pour répéter le même mémoire que la CEQ.

Cela a été la raison. Prenez le Mouvement Québec français, avec ses affiliés; les affiliés voulaient venir répéter la même chose que le Mouvement Québec français. Les sociétés nationales, on retrouve exactement la même chose. Ici, devant le rapport Gauvin, les groupes qui viennent ou qui ont demandé d'être entendus — je prends, par exemple, le Barreau de la province de Québec, qui a demandé d'être entendu; le Barreau de la région du Richelieu n'a pas demandé d'être entendu, le Barreau de la région de Montréal n'a pas demandé d'être entendu, le Barreau de la région de Québec n'a pas demandé d'être entendu, parce que leur organisme provincial, qui est le Barreau, est venu parler au nom de ses Barreaux régionaux. Ceux qui viennent ici représentent des groupes différents, des groupes qui ont des intérêts et des motifs différents, face au rapport Gauvin.

C'est une des raisons pour lesquelles le ministre, le gouvernement et les députés libéraux tiennent absolument à continuer à entendre les parties à la commission parlementaire. Ce n'est pas du tout ici la même situation qu'on trouvait lors de la discussion du projet de loi no 22.

Maintenant, on nous reproche la décision qui a été prise par le congrès, très démocratique, du Parti libéral en fin de semaine parce que nous, contrairement à un certain autre parti politique, nos décisions viennent des associations de comtés, des congrès annuels et non des décisions prises par l'exécutif. Si j'ai bien entendu le député de Sauvé, il a dit: C'est l'exécutif du Parti québécois qui s'est prononcé en faveur du rapport Gauvin. S'ils avaient demandé à leurs militants, démocratiquement élus au niveau de leurs associations à leur congrès annuel, de se prononcer sur le rapport Gauvin, peut-être qu'ils auraient pris une décision différente de celle de l'exécutif. On prend comme exemple l'enseignement privé. Le député de Lafontaine, le député de Saint-Jacques ont voulu défendre la position de leur exécutif, dit national, devant leur congrès, dit national, et les membres du congrès, les délégués du congrès se sont prononcés contre l'enseignement privé, donc ont pris une décision contraire à celle de l'exécutif.

Le député de Sauvé dit: L'exécutif s'est prononcé pour le rapport Gauvin. Il y aurait peut-être lieu de faire comme nous, le Parti libéral, et de retourner devant les militants. Peut-être que les militants prendraient des décisions différentes de celles de l'exécutif, compte tenu de l'exemple que je vous ai mentionné.

Maintenant, les membres — parce que j'étais présent au congrès du parti en fin de semaine — se sont prononcés sur une facette du rapport Gauvin, qui était la "no fault". Si on regarde le rapport Gauvin — je ne sais pas si le député de Lafontaine l'a lu, s'il n'a pas eu le temps de lire le rapport au complet, j'espère qu'il a pris au moins le temps de lire les recommandations du rapport Gauvin — ou va se rendre compte qu'il y a beaucoup d'autres facettes contenues dans le rapport Gauvin que la "no fault". Qu'il suffise de mentionner la sécurité sur les routes, le port de la ceinture, etc.

Alors, on peut fort bien continuer à entendre les groupes qui ont à se prononcer sur le rapport Gauvin. Et si — le ministre l'a dit au congrès — des éléments nouveaux nous étaient apportés par les groupes qui viennent ici, rien n'empêche — parce que nous, le Parti libéral, on est le plus démocratique possible — l'exécutif du Parti libéral de convoquer un conseil général, auquel assistent des représentants de toutes les associations de comtés, qui groupent peut-être 150 à 200 personnes, et de discuter à nouveau la décision qui avait été prise au congrès annuel. Ce n'est pas, à ce moment-là, une décision de l'exécutif du Parti libéral mais une décision des militants du Parti libéral représentés au conseil général.

Alors, on n'a pas de leçon, de la part des députés de Sauvé et de Lafontaine, à recevoir sur la démocratie dans un parti politique. Nous, contrairement à ce qui a été dit... Je me souviens, le soir du congrès du Parti québécois, on interviewait le chef intérimaire du Parti québécois, qui est René Lévesque. On lui demandait la position de l'exécutif vis-à-vis de la décision prise pour l'enseignement privé. Il dit: Ah! on n'est pas encore au pouvoir. On reviendra. On arrangera ça. Il dit: Cela n'a pas de bon sens, politiquement ce n'est pas rentable d'enlever l'enseignement privé. On leur fera comprendre. Il sait comment s'organiser pour faire comprendre aux membres qu'une décision de l'exécutif est toujours meilleure qu'une décision du conseil provincial.

Mais nous, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. On convoque les organismes concernés du Parti libéral. Ils en discutent en toute liberté, une journée ou deux jours. Quand on discute, on discute sérieusement. Et des décisions, à la lumière de nouveaux éléments, peuvent être prises ou discutées de nouveau par les instances décisionnelles du Parti libéral.

Alors, compte tenu de ces éléments, je vois très mal qu'on accuse le Parti libéral, ou le gouvernement de comédie de torpiller le rapport Gauvin.

Au contraire, nous, M. le Président, nous voulons entendre tous les groupes qui ont des intérêts et des motifs différents de venir devant la commission parlementaire pour recevoir l'éclairage le plus complet et, compte tenu de cet éclairage, si c'est une décision — pour répondre au député de Sauvé et au député de Lafontaine — du congrès annuel qui empêche le gouvernement de se prononcer, nous, au parti, avec M. Desrosiers comme président, parce que lui aussi est un homme très démocratique, nous reconvoquerons les instances concernées du parti, on rediscutera de la chose et le gouvernement aura à prendre une décision, compte tenu de cette nouvelle discussion au niveau du Parti libéral.

Compte tenu des motifs que je viens de mentionner, M. le Président, comme je ne peux pas voter, parce que je ne suis pas membre en titre de la commission, je convie mes collègues du Parti libéral, et je regarde les députés de Rosemont, d'Iberville, de Dubuc, de Lévis, de Laurier, de Bourget, de Saint-Hyacinthe, qui sont membres de la commission, ainsi que mon collègue voisin de Napierville-Laprairie...

UNE VOIX: Laprairie.

M. VEILLEUX: ... de Laprairie... Je crois, M. le Président, que je les ai convaincus de battre la motion du député de Maisonneuve, ou plutôt du député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Lafontaine sur la motion du député de...

M. BURNS: De Maisonneuve.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Maisonneuve sur la motion du député de Lafontaine.

M. TETLEY: N'y a-t-il pas d'autres députés ministériels?

M. BURNS: Je suis membre de la commission, M. le ministre. Attention, là! Ecoutez, voulez-vous m'empêcher de parler, quoi? Qu'est-ce qui se passe?

M. TETLEY: Pas du tout, mais je crois qu'il y a un certain ordre...

M. BURNS: Bien non. J'ai demandé la permission au président. Il me donne la parole. Est-ce que vous contestez la décision du président? C'est ça, votre problème ou quoi?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Un instant. J'accorderai la parole à ceux qui voudront bien me la demander, mais il n'y en avait pas d'autres qui me l'avaient demandée avant vous.

M. BURNS: Bon.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Maisonneuve.

M. TETLEY: Je suis très content que le député de Maisonneuve parle, mais il vient d'arriver. C'est pourquoi je croyais que la simple politesse exigeait qu'il laisse la parole aux autres députés du Parti libéral.

M. MORIN: La politesse serait que vous laissiez parler le député.

M. BURNS: M. le Président, le ministre sait sans doute qu'entre autres personnes, le leader parlementaire de l'Opposition reçoit la trans- mission directe, dans son bureau, des débats qui se tiennent ici. Il devrait savoir cela. Vous ne saviez pas cela?

M. TETLEY: Je le savais, mais on ne reçoit pas directement vos commentaires de votre bureau, ici! Vous devez savoir cela!

M. BURNS: Oui. Et c'est pour cela, M. le ministre, que je viens les faire ici. Vous savez, si je les faisais dans mon bureau, vous ne me comprendriez pas. C'est pour cela que je viens les faire ici.

M. TETLEY: Parfait.

M. BURNS: D'accord? Est-ce que cela fait votre affaire? Bon.

M. TETLEY: Pourquoi ne pas voter dans votre bureau? En tout cas! Je ne comprends pas.

M. BURNS: Cela vous dérange que je sois ici, quoi? Est-ce que c'est ça, votre problème?

M. TETLEY: Je suis très content que vous soyez ici!

M. BURNS: Bien oui, mais cela me surprend. Moi, j'exerce mon droit, qui est d'être membre de cette commission et de venir parler à ce moment-ci. Je ne vois pas pourquoi on mettrait cela en doute.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Maisonneuve, sur son droit de parole.

M. BURNS: Bon. Merci, M. le Président.

M. TETLEY: Je crois qu'il est important que vous parliez.

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. BURNS: M. le Président, j'ai très peu de choses à dire. Je ne parlerai pas longtemps là-dessus. Je veux tout simplement dire ceci, à l'appui de la motion du député de Lafontaine. Quand, au départ, le rapport Gauvin comme tel, et non pas un projet de loi, a été soumis à la commission parlementaire, je vous avoue qu'intérieurement, tous, le député de Lafontaine, le chef de l'Opposition, moi-même et les autres membres de l'Opposition officielle avions un certain nombre de questions qui se posaient à notre esprit, parce qu'on se disait que nous allions discuter non pas d'un projet de loi, 3'une politique du gouvernement, mais de réactions de parties intéressées en regard d'un rapport.

Ce rapport, soit dit en passant, est d'une grande importance. Ce n'est pas du tout le but

de la motion du député de Lafontaine de diminuer l'importance du rapport Gauvin, loin delà.

Mais on a fait le parallèle, par exemple, entre le projet de loi no 22 — je suis obligé de le faire, M. le Président, tout en restant dans l'ordre, pour expliquer ce point de vue là; d'ailleurs, il y en a beaucoup d'autres qui l'ont fait, y compris le député de Saint-Jean — et la commission Gendron. A ma connaissance, on n'a pas siégé pour examiner les recommandations de la commission Gendron. C'est pour ça qu'on s'est posé des questions, surtout que, pendant que la commission Gendron était sur le point d'accoucher de son rapport et qu'elle retardait son rapport constamment, nous, de notre côté — je me souviens qu'à ce moment-là, nous étions un parti simplement reconnu — nous demandions simplement au gouvernement de rendre publique sa politique linguistique et le gouvernement disait: On va attendre le rapport Gendron.

Pourtant, le projet de loi no 22 nous est arrivé sur la gueule sans qu'on discute des conclusions de la commission Gendron. Je pense que cela explique un peu les questions que nous nous posions, mais nous avons accepté quand même de fonctionner dans le cadre de cette commission qui examinait le rapport Gauvin.

Je pense bien qu'au départ vous ne pouvez pas nous en vouloir d'avoir tout simplement participé, par la présence active du député de Lafontaine, à tous les travaux de la commission sur le rapport Gauvin. Mais je vous dis que cela nous laissait un point d'interrogation dans l'esprit. Maintenant, ce n'est plus un point d'interrogation que nous avons dans l'esprit. Maintenant, si le congrès du Parti libéral, en fin de semaine, comme semblait vouloir le dire mon bon ami, le député de Saint-Jean, a cette importance, je suis convaincu que le rapport Gauvin va être mis sur les tablettes en grande partie et sur des points essentiels dans la législation éventuelle.

J'entendais — ça me fait de la peine qu'il soit parti-, il est peut-être parti écouter ça à son bureau, lui aussi — le député des Iles-de-la-Madeleine, en fin de semaine, parler du fait que c'était ignoble de voir jusqu'à quel point les députés libéraux n'avaient pas leur mot à dire dans la législation, ne pouvaient pas approcher les ministres. Je le voyais crier au scandale et j'imaginais d'autres députés libéraux, parce qu'on nous a présenté seulement...

M. VEILLEUX: C'est faux!

M. BURNS: ... la cerise sur le gâteau à la télévision.

M. BONNIER: C'est hors d'ordre.

M. BURNS: Vous allez voir que ce n'est pas hors d'ordre et que c'est relié.

M. BONNIER: Un point de règlement. Moi, je trouve que ce n'est pas exact, d'abord; il n'a pas dit exactement cela. Deuxièmement, c'est hors d'ordre; ce n'est pas cela que nous discutons. Le député des Iles-de-la-Madeleine...

UNE VOIX: Je voudrais bien qu'on en finisse.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de...

M. BURNS: Vous n'avez pas écouté les mêmes nouvelles que moi.

Nous l'avons vu, nous, à la télévision et nous l'avons entendu et il se plaignait vraiment de l'absence de pouvoir des "back-benchers" libéraux . Remarquez que, si j'avais été au congrès libéral, j'aurais appuyé le député des Iles-de-la-Madeleine là-dessus. Remarquez que c'est évident en Chambre.

M. TETLEY: Moi, je l'ai appuyé aussi.

M. BURNS: C'est évident que les ministres n'écoutent pas ce que le caucus leur dit.

C'est évident également que le pouvoir du député libéral au sein de ce gouvernement est complètement érodé. En tout cas, je n'ai pas à faire de commentaire; là si j'en faisais...

M. BONNIER: Est-ce qu'on peut demander au député de revenir au sujet?

M. BURNS: Bon. Un point de règlement?

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais le député de Lafontaine...

M. BURNS: Maisonneuve.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je m'excuse.

M. BURNS: Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je ne sais pas si je vous ai insulté?

M. BURNS: Non, cela ne m'insulte pas du tout.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais le député de Maisonneuve à revenir à la pertinence du débat.

M. BURNS: De toute façon, M. le Président, on s'est rendu compte qu'à cette réunion de fin de semaine, à ce congrès du Parti libéral il y a eu une décision qui semble orienter le parti et, entre autres, le fait qu'on rejette le régime d'assurance sans égard à la faute, le fait que le régime d'assurance basé sur la faute soit maintenu quant aux réclamations pour dommages corporels, pour l'excédent de $20,000...

M. TETLEY: ... lire cela...

M. BURNS: Cela a été rejeté, je pense...

M. TETLEY: Oh! non.

M. BURNS: ... selon les informations.

M. TETLEY: Vous avez été trompé.

M. BURNS: Cela a été rejeté, c'en fait cinq.

M. TETLEY: II y avait cinq résolutions, vous avez...

M. BURNS: Vous avez deux résolutions ici, j'ai la résolution 45 devant moi.

M. TETLEY: II y avait de 45 jusqu'à 49.

M. BURNS: Oui, bon. Mais il reste que vous avez pris position, le Parti libéral, qui est le parti ministériel, c'est ce que je suis en train d'essayer de vous expliquer. La motion...

M. BERTHIAUME: Ce n'est pas le gouvernement.

M. BURNS: Ce n'est pas le gouvernement mais c'est le parti ministériel.

M. BERTHIAUME: Ce n'est pas le gouvernement.

M. BURNS: Bon. C'est là qu'on va voir... M. TETLEY: C'est un congrès, un instant!

M. BURNS: Là vous êtes peut-être en train de m'expliquer ce que le député des Iles-de-la-Madeleine disait, c'est-à-dire que les simples députés et les militants n'ont rien à dire dans ce parti-là. C'est vrai. Si vous me dites cela, d'accord; à ce moment-là, on va continuer à écouter votre position mais ce n'est pas ce que j'ai entendu autour de la table, ce n'est pas ce que j'ai entendu du ministre tout à l'heure. J'ai entendu dire que c'était, au contraire, un congrès très démocratique où des choses...

UNE VOIX: C'est vrai.

M. BURNS: ... importantes s'étaient faites et où il y aura des suites. S'il y a des suites, M. le Président, et ça...

M. TETLEY: Je n'ai pas...

M. BURNS: ... c'est l'argument de base, c'est le seul et principal argument en faveur de la motion du député de Lafontaine, et le ministre devrait le comprendre. "It is a matter of fact question". Le ministre devrait le comprendre, c'est que le travail de la commission, tant que le gouvernement ne se sera pas prononcé sur son orientation à la suite du rapport Gauvin, est absolument inutile. C'est un argument "matter of fact, Mr. Minister". D'accord? Ce n'est pas plus que ça et ce n'est pas moins que ça.

Je ne vois pas nos collègues, pas plus du côté ministériel que du côté de l'Opposition, venir littéralement perdre leur temps d'ici la fin de décembre pour écouter des gens. Et, quand je dis perdre leur temps, ce n'est pas écouter les gens qui va leur faire perdre leur temps, c'est de venir siéger ici alors qu'une position politique a été prise par le Parti libéral, position politique, si ce parti a le moindrement d'influence sur le conseil des ministres, qui va orienter le débat d'une façon tout à fait différente de celle de nos honorables amis qui viennent témoigner devant nous comme intéressés. Cela rend totalement inutiles les travaux de la commission.

C'est la raison de la motion du député de Lafontaine. On n'a pas de temps à perdre. On est à la veille, M. le ministre, de recevoir en pleine face la motion de fin de session, je pense en tout cas. Cela fait quatre mois de décembre que je connais dans cette Assemblée. Au début de décembre, habituellement — je n'ai pas regardé le feuilleton de ce matin, il se pourrait même que ce soit au feuilleton — nous avons cette motion d'accélération des travaux.

Si on a véritablement besoin d'accélérer les travaux en fin de session, si on a véritablement besoin de priver les députés de l'Opposition de leur mercredi par cette motion, si on a véritablement besoin de faire siéger les députés de l'Opposition principalement — parce que, du côté ministériel, tout le monde sait qu'on fonctionne en équipes à ces périodes-là — et vous allez les faire siéger de dix heures le matin à onze heures et souvent minuit le soir, je dis qu'on n'a pas de temps à perdre en attendant que le gouvernement se soit branché.

M. le Président, et c'est mon dernier argument, vu, justement, la prise de position du congrès libéral de fin de semaine, ce sont les organismes eux-mêmes qui se présentent devant nous qui devraient être insultés qu'on les invite à venir se faire entendre. Je pense qu'on abuse des organismes. Ces gens viennent parler dans une machine vide, une machine qui, éventuellement, ou bien mettra sa politique de l'avant — le ministre me dit: pas du tout — ou bien vous allez me dire tout de suite que la résolution de fin de semaine du Parti libéral n'a aucune importance auprès du cabinet des ministres.

M. TETLEY: Très...

M. BURNS: Non, non! mais c'est là-dedans que vous êtes poignés, imaginez-vous donc!

M. TETLEY: Je ne suis pas poigné dedans, c'est parce qu'on défend la démocratie.

M. BURNS: Vous êtes "poignés". M. le Président, est-ce que j'ai encore la parole, oui?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui, encore pour une...

M. BURNS: Oui, encore pour une demi-heure.

M. TETLEY: Le temps que vous voulez. Le temps que vous voulez.

M. BURNS: Non, j'achève. Je dis que vous êtes pris dans un carcan. Les organismes qui se présentent devant nous et les membres de l'Opposition qui sont ici pour contribuer de façon constructive aux travaux de la commission sont pris dans un carcan qui est bien simple et qui s'énonce de la façon suivante: ou bien la résolution de fin de semaine du congrès libéral a un sens, va être écouté par le conseil des ministres, auquel cas les gens — et c'est là-dessus que je dis qu'on abuse des organismes puis des parties intéressées — les gens qui viennent devant nous parlent dans le beurre, ils parlent vis-à-vis de quelque chose qui ne se passera pas, c'est ça, et puis là, le ministre, il faudrait qu'il nous le dise au nom du conseil des ministres, ou bien les décisions du congrès du Parti libéral de fin de semaine n'ont aucune espèce d'importance, auquel cas les organismes, les parties intéressées qui viennent ici ont peut-être raison de continuer à vouloir venir nous dire ce qui va se passer. Mais de façon constructive, si on veut faire un travail utile, je pense qu'il serait temps que le gouvernement dise carrément, eu égard au rapport Gauvin, quelle va être sa politique à lui. Et la façon dont il peut nous le dire, c'est en déposant un projet de loi, c'est en nous disant: On accepte le "no fault" ou on ne l'accepte pas.

On l'accepte de telle façon mitigée ou de telle autre façon mitigée et, après ça, moi, je serai de ceux qui applaudiront si on invite les organismes à venir se prononcer non sur le rapport Gauvin, mais sur la politique du gouvernement vis-à-vis du rapport Gauvin.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Rosemont.

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, la prise de position de l'exécutif du Parti québécois, lors des élections fédérales, concernant l'annulation du vote, est-ce que les membres...

M. BURNS: Voulez-vous que je vous en pose une?

M. BELLEMARE (Rosemont): C'est moi qui ai la parole, M. le Président?

M. BURNS: Le prix de la baie James, en avez-vous discuté à votre congrès?

M. BELLEMARE (Rosemont): C'est moi qui ai la parole?

M. BURNS: Le prix de la baie James a-t-il été décidé par votre congrès?

M. BELLEMARE (Rosemont): J'ai la parole, M. le Président. Est-ce que j'ai la parole?

M. BURNS: En voulez-vous une bonne?

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Rosemont.

M. BURNS: Parlez-nous donc de la baie James.

M. BELLEMARE (Rosemont): Cela fait mal, le futur chef !

M. BURNS: Non, non, non! A votre congrès, on a parlé de la baie James. Comment en avez-vous parlé de ça?

M. BELLEMARE (Rosemont): Maintenant, M. le Président, est-ce que les membres ont écouté leurs dirigeants? Non. Nous, du Parti libéral, allons suivre le processus normal de la démocratie. Le député de Saint-Jean a très bien expliqué la démocratie de notre parti; c'est la raison pour laquelle je vais voter contre la motion du député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, je n'avais pas l'intention de parler là-dessus, parce que je trouvais qu'on discutait trop longtemps de choses qui avaient été expliquées. Je trouve — et ça me frappe dans plusieurs circonstances — que peut-être l'Opposition officielle ne prend pas suffisamment de temps pour écouter ce que le parti au pouvoir dit. Le ministre a expliqué d'une façon très simple tout à l'heure que c'était normal que le gouvernement veuille bien entendre les groupes qui ont quelque chose à dire sur le rapport, qu'il veuille bien entendre aussi ce qu'ont à dire d'autres gens, qui ne sont pas invités à ces commissions parlementaires, qui sont des gens de la rue, qui étaient présents à un certain congrès de fin de semaine, qui avaient le droit de dire ce qu'ils entendaient. C'est un autre son de cloche. Je pense que c'est très simple, très clair, limpide. C'est normal que le gouvernement veuille bien entendre tous ces gens avant de prendre une décision. Je trouve que nous serions injustes pour les groupes qui n'ont pas eu l'occasion de se présenter jusqu'à présent de ne pas les écouter et de faire rapport immédiatement à la Chambre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'il y en a d'autres avant que le député de Lafontaine...

M. TETLEY: Je n'ai pas le droit de... M. BURNS: Non, vous ne l'avez pas. UNE VOIX: D n'a pas le droit de vote.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que d'autres députés veulent s'exprimer avant que j'accorde la parole au député de Lafontaine?

UNE VOIX: Vote sur la motion.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Lafontaine sur son droit de réplique.

M. LEGER: M. le Président, en écoutant le député des Iles-de-la-Madeleine et le député de Saint-Jean démontrer...

M. TETLEY: Permettez-moi. Je voudrais noter, pour l'enregistrement des Débats, que le député de Maisonneuve m'a refusé un droit de réplique à son discours.

M. BURNS: Vous n'avez pas un droit de réplique, c'est la motion du député de Lafontaine. Voyons donc ! Lisez donc votre règlement.

M. TETLEY: Avec le consentement unanime. Je suis certain que mes collègues gouvernementaux...

DES VOIX: Oui.

M. TETLEY: Etes-vous consentants?

DES VOIX: Oui, oui.

M. BURNS: Ce n'est pas un droit de réplique que vous avez. Si vous voulez intervenir de nouveau, je...

M. TETLEY: Est-ce que vous me donnez le droit de répondre à vos quelques paroles?

M. LEGER: Je n'ai pas d'objection, moi.

M. BURNS: Moi, je n'ai pas d'objection non plus, mais ne me parlez pas de droit de réplique. Le droit de réplique appartient au député de Lafontaine.

M. TETLEY: J'ai dit: Un droit de réplique au député de Maisonneuve.

M. BURNS: Ah! c'est bien différent, ça. M. TETLEY: Vous ne m'avez pas laissé...

M. BURNS: Le droit de réplique, vous savez, dans notre règlement, ç'a du sens. Cela veut dire que ça clôt le débat.

M. TETLEY: Bien oui.

M. BURNS: Le droit de réplique appartient, tout simplement, au député de Lafontaine.

M. TETLEY: Merci, professeur.

M. BURNS: Oui, ça va vous aider, je vais vous en donner des cours le soir, si vous voulez.

M. TETLEY: Je n'avais même pas terminé ma phrase, lorsque vous êtes intervenu avec une grande impolitesse.

M. BURNS : Grande impolitesse. Combien de fois m'avez-vous interrompu, avant que je commence à parler? C'est vous qui parlez d'impolitesse, actuellement? Vous me faites suer.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Je demande aux membres de la commission de s'en tenir aux discussions...

M. BURNS: Vous savez ce que je veux dire quand je vous dis que vous me faites suer.

M. TETLEY: I do not understand it and I think I will not reply in any event. I do not really, perhaps it is better that I do not. Sometimes I do not read the newspapers for that very reason.

Mr. President, I intend to reply in English. The argument of the Parti québécois and of the Member of Maisonneuve reminds me of the Red Queen in the story of Alice in Wonderland. There was a trial in that story and Alice had to go on trial. The red Queen was the judge and was also the jury and she was also the Crown prosecutor, and the said : Now, we will start the trial. We wiD begin with the sentence: "Off with her head". We will start with the sentence and, afterwards, we will have the trial. Il y avait la sentence, le jugement et, après, le procès. That is the procedure of the Parti québécois. They have decided three years ago what they were going to do and they rendered their judgment, off with the heads of the lawyers, off with the heads of the brokers. Finish and nationalize the companies as the Member of Lafontaine said. We are going to do everything and then we will have the hearing. And then they came to the hearing here and the Member of Lafontaine sat four weeks without raising this question. Remember that, he only raised the question of the inutility of hearing the CSN and the Bar at the very last minute after we had hearings in October. It was only in November that he raised it.

M. BURNS: But I told you why on that. M. TETLEY: I do not know why.

M. BURNS: You do not understand or you were not listening, that is all.

M. TETLEY: For four weeks he did not raise it, he asked some intelligent and pertinent questions. As a matter of fact his questions have been good even in the last weeks. Even after he raised the question of why we should continue and why should not we have the sentence and the judgment first, he has raised good questions.

M. le Président, je crois qu'il faut le jugement et la sentence à la fin. C'est la raison, c'est tout. Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais parler de quatre points pour répondre à des arguments présentés et par le ministre, qui vient de nous en donner, et les députés des Iles-de-la-Madeleine et de Saint-Jean.

Les députés des Iles-de-la-Madeleine et de Saint-Jean, à mesure qu'ils avançaient dans leur argumentation, démontraient le contraire de ce qu'ils affirmaient. M. le Président, entre autres le député des Iles-de-la-Madeleine parlait de la démocratie qui permet d'entendre tous ceux qui ont quelque chose à dire.

Cet argument, il nous le servait aujourd'hui alors que dans le temps du bill 22, votre gouvernement a arrêté en plein milieu des mémoires de groupes qui venaient s'exprimer.

Et le député de Saint-Jean a dit: Bien, c'est parce que dans le temps du bill 22, les gens venaient, comme la CEQ et des associations à l'intérieur de la CEQ, pour donner leur point de vue. Je ne sais pas si le député de Saint-Jean est au courant, mais depuis le commencement de l'audition des différents groupes, on a vu des groupes venir deux ou trois fois à l'intérieur d'autres groupes. Je donne un exemple. Les compagnies d'assurance sont venues individuellement, comme les Prévoyants, comme les différentes autres compagnies, je pense à la Sécurité, au groupe Commerce, aux Lloyd's. Les Prévoyants eux-mêmes sont venus à l'intérieur d'autres groupes, comme l'Association des assureurs du Québec, le Conseil du patronat, comme membres des chambres de commerce. On les a vus à ces différentes occasions.

Donc, les gens sont revenus deux ou trois fois. Ils ont eu l'occasion de faire exprimer leur point de vue par le groupe dans lequel ils étaient. Ils sont revenus individuellement par la suite. Je n'ai pas d'objection de principe là-dessus. Mais on l'a refusé, et c'est l'argumentation du député de Saint-Jean, pour le bill 22. A ce moment-ci, on l'accepte. C'est le premier exemple de l'illogisme de ce qu'affirment les députés de Saint-Jean et des Iles-de-la-Madeleine.

Bien plus que ça, les courtiers qui sont venus individuellement sont venus dans le groupe de l'Association des courtiers et ils sont revenus dans la Fédération des courtiers d'assurance. Les avocats vont venir pour le Barreau, et ils vont venir pour l'Association des avocats. Il y a différents groupes qui reviennent. Une chose que je voudrais faire remarquer bien précisément, c'est que nous aussi, dans notre parti, nous avons des avocats, nous avons des courtiers. Ceux-là sont venus nous dire qu'ils voyaient d'abord l'intérêt des Québécois, qu'eux-mêmes auraient peut-être à subir une certaine perte à l'intérieur de tout ce régime, mais qu'ils concevaient que l'intérêt premier que le législateur devait voir d'abord, c'était l'intérêt des assurés, l'intérêt des consomma- teurs, l'intérêt des citoyens, et celui des intermédiaires uniquement si cela ne dérangeait pas l'intérêt général. Il faut faire une différence entre les intérêts particuliers à protéger et l'intérêt de toute la populaion.

Nos avocats, nos courtiers, dans nos comtés et dans nos organismes, sont directement impliqués là-dedans. Ils nous ont fait savoir qu'ils trouvaient que, malheureusement, ils auraient peut-être quelque chose à perdre là-dedans, mais que justement parce qu'il y a une réforme à faire dans une situation...

M. BERTHIAUME: Des courtiers vous ont dit ça?

M. LEGER: Oui, M. le Président. M. BERTHIAUME: Des courtiers?

M. LEGER: Des courtiers membres de notre parti, qui étaient au congrès.

M. BERTHIAUME: Cela est intéressant.

M. LEGER: Ces courtiers pensent d'abord à l'intérêt des Québécois parce que c'est la philosophie que prône le Parti québécois. L'intérêt des Québécois d'abord et non pas des intérêts particuliers en premier.

Alors, en plus de ça...

M. MARCHAND: M. le Président... LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. MARCHAND: ... est-ce que le député de Lafontaine me permettrait une question?

M. LEGER: Est-ce que j'ai la parole?

M. MARCHAND: Je vous demande, M. le député de Lafontaine, si vous me permettez une question.

M. LEGER: Certainement, M. le député de Laurier.

M. MARCHAND: Est-ce qu'il y a un des courtiers, dont vous parlez, qui s'est levé à une commission parlementaire pour dire cela, ce que vous venez d'affirmer?

M. LEGER: Est-ce que les courtiers ont été invités individuellement?

M. MARCHAND: Est-ce qu'il y a un des courtiers...

M. LEGER: Je vous demande cela: Est-ce que les courtiers pouvaient venir individuellement? Ils étaient représentés par leur groupe.

M. MARCHAND: On n'a refusé aucun groupement.

M. LEGER: Est-ce une question ou une information? Je vous ai répondu: Les courtiers ont été représentés par leur association...

M. MARCHAND: D'accord.

M. LEGER: ... mais individuellement, ils faisaient partie de partis politiques différents. Même des avocats nous ont dit: On va peut-être perdre un peu de causes là-dedans. C'est sûr. Mais est-ce que ce n'est pas l'intérêt des Québécois qui prime d'abord?

Un autre point, M. le Président. Le député de Saint-Jean a parlé de la démocratie de son parti, où les associations de comtés présentaient des résolutions. M. le Président, on va bien plus loin qu'eux autres. Nous avons, nous autres, des comtés qui se réunissent, présentent des propositions à leur comté, qui sont votées dans des assemblées dûment convoquées. Par la suite, ces résolutions sont revues en régions. Alors les régions se regroupent une deuxième fois, M. le Président, pour étudier les résolutions de comtés. Par la suite, cela va au conseil national.

M. le Président, le congrès national du parti a préparé des résolutions, depuis quatre ou cinq ans. Ces résolutions étaient déjà là, concernant la responsabilité sans faute et l'assurance obligatoire universelle. Cela y était depuis trois ans. C'est donc dire que nous avions, dans notre parti, des membres suffisamment impliqués qui pensaient et qui repensaient régulièrement. C'est un parti de penseurs. On voit que le Parti libéral, lui, a beaucoup plus d'intérêt à remplir des panses — p-a-n-s-e-s — que de s'occuper de penser à l'intérêt des Québécois! Il y a une différence entre penser — p-e-n — et la panse — p-a-n-s-e — M. le Président.

C'est pour cela que je pense qu'au niveau de la démocratie, on n'a aucune leçon à recevoir du Parti libéral. C'est la raison pour laquelle la motion que nous présentons demande qu'on fasse rapport, parce que les travaux, actuellement, sont une injure aux organismes invités. La preuve, c'est que ce matin, un des organismes les plus intéressés au niveau des consommateurs et des assurés, les ACEF, dénoncent la procédure et exigent un projet de loi. Elles ne viendront même pas, les ACEF, M. le Président, parce qu'elles savent qu'elles le font inutilement.

Ce qu'elles veulent, les ACEF, M. le Président, c'est venir à une commission parlementaire pour discuter...

M. BELLEMARE (Rosemont): Est-ce...

M. LEGER: ... du choix du gouvernement. Quel est le choix politique? Est-ce que le ministre va se baigner, est-ce qu'il va être capable de se mouiller et nous dire quelle est la proposition que le gouvernement met de l'avant?

La quatrième argumentation, qui est celle du ministre, tantôt, qui nous sortait — je pense qu'il parlait d'Alice au pays des merveilles — que le juge voulait écouter les parties avant. Il a parlé d'Alice, tantôt.

M. BELLEMARE (Rosemont): ...

M. LEGER: Je ne sais pas, il a dit cela dans une langue rapide, dont il use quand il est à bout d'arguments. Il nous parle en anglais, parce qu'il n'a plus d'arguments en français.

Contrairement à ce qu'il vient de dire et à cause justement de tout le dédale qu'a suivi cette commission parlementaire, on a vu que le gouvernement avait évité de se mouiller au départ. On se demandait pourquoi. On a dit: On va voir ce que le rapport Gauvin nous présente; nous avons des questions à poser là-dessus. Nous attendions, en cours de route, que le gouvernement dépose quelque chose. Il ne l'a pas fait. Après ça, on a vu que le caucus libéral était divisé là-dessus et je l'ai dit au ministre, nous l'avons dit ici en commission parlementaire, et le ministre a dit non.

Par la suite, on a vu le "lobby" qui s'est fait dans les coulisses. C'était "where the action is", c'était la place où ça travaillait beaucoup plus qu'ici...

M. BELLEMARE (Rosemont): II n'a plus d'arguments, il parle en anglais.

M. LEGER: ... parce qu'ici on ne travaillait que sur une fausse piste et le gouvernement avec... Pardon?

M. TETLEY: II a dit que vous manquez d'arguments, vous parlez anglais.

M. LEGER: Je voulais être certain que vous compreniez l'argument que je présentais, parce que vous n'avez pas saisi l'argument du député de Maisonneuve tantôt.

M. le Président, pour les organismes qui viennent, c'est exactement le contraire de la métaphore que le ministre nous a présentée tantôt: le gouvernement a déjà jugé puisqu'il veut enterrer le rapport Gauvin. Son parti l'a proposé en fin de semaine et cela a été rejeté par les militants en grande majorité.

C'est donc dire qu'on refuse le principe même du rapport Gauvin, le principe premier, la principale raison d'être du rapport Gauvin qui est la réforme complète en enlevant la faute pour s'attarder beaucoup plus à donner une assurance de remboursement à ceux qui doivent être indemnisés. C'est ça le grand principe. Dans la vie d'aujourd'hui, l'automobile est un risque normal que nous devons accepter. En acceptant que c'est un risque social, l'automobile, on doit dédommager ceux qui en subissent les conséquences; c'est ça le principe de base.

Mais le gouvernement a déjà jugé. Un juge ne doit pas écouter les parties quand il a déjà pris sa décision.

Je termine en disant au ministre: Est-ce que

le gouvernement va suivre la recommandation de son parti? Si oui, on n'a plus rien à faire ici. Sinon, qu'il nous le dise pour que la commission sache dans quelle direction elle s'en va et que nous puissions parler sur un sujet précis de décision politique et non pas permettre, comme je le disais tantôt, de déchiqueter le rapport Gauvin pour qu'il soit mis de côté et qu'il n'y ait aucune réforme de l'assurance-automobile au Québec.

Je pense que le gouvernement se doit non pas de favoriser des intermédiaires, des gens qui ont des intérêts à protéger, mais, d'abord et avant tout, de protéger les intérêts des assurés, des citoyens, des consommateurs et des électeurs.

M. VEILLEUX: Je pourrais me prévaloir de l'article 96 du règlement, M. le Président, pour rétablir des faits, mais mes collègues sont convaincus que ça ne donne rien ; nous sommes prêts à voter.

DES VOIX: Vote!

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, nous allons procéder, si vous permettez, au vote...

M. BURNS: Peu importe les arguments, M. le Président, ils vont voter contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... de la motion qui a été présentée...

M. LEGER: Un parti qui ne pense plus.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre!

M. LEGER: Un parti qui ne pense plus.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! ... par le député de Lafontaine et qui se lit comme suit: Que la commission fasse rapport à la fin de la présente séance. Je vais appeler les députés qui se prononceront pour ou contre cette motion.

M. Assad (Papineau)? M. Boudreault (Bourget)?

M. BOUDREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Bellemare (Johnson)? M. Bonnier (Taschereau)?

M. BONNIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Burns (Maisonneuve)?

M. BURNS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Chagnon (Lévis)?

M. CHAGNON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Bellemare (Rosemont)?

M. BELLEMARE (Rosemont): Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Léger (Lafontaine)?

M. LEGER: Pour, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Marchand (Laurier)?

M. MARCHAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Cornellier (Saint-Hyacinthe)?

M. CORNELLIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Roy (Beauce-Sud), absent. M. Tetley (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. TETLEY: Contre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Tremblay (D'Iberville)?

M. TREMBLAY: Contre.

UNE VOIX: Je crois bien qu'on...

M. LEGER: A moins qu'il y ait recomptage.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La motion est rejetée par neuf voix contre deux. La commission ajourne ses travaux à...

M. TETLEY: Je voudrais noter que l'ACEF n'a pas déposé de mémoire, même en septembre, octobre ou novembre, et on a téléphoné pour dire que cette association ne voulait pas venir. La CSN veut venir et regrette son absence jeudi à cause de la tempête et, ce matin, à cause du fait, apparemment, que le président arrivait et avait certains problèmes. Elle voulait même venir cet après-midi. J'ai dit au secrétaire des commissions qu'il serait peut-être impossible, sinon sûrement impossible de procéder cet après-midi vu les travaux de la Chambre. Donc, je propose l'ajournement sine die de la commission. Pardon ! jusqu'à jeudi prochain.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Jusqu'à jeudi, 10 h 30?

M. TETLEY: 10 h 30.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux à jeudi, 10 h 30.

(Fin de la séance à 12 h 43)