Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude du projet de loi no 26

Loi des agents de recouvrement

Séance du mardi 26 novembre 1974

(Seize heures trente-quatre minutes)

M. PICARD (président de la commission des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

La commission des institutions financières, compagnies et coopératives étudiera, cet après-midi, le projet de loi no 26, Loi des agents de recouvrement.

J'aimerais suggérer que M. Harvey (Dubuc) agisse comme rapporteur de la commission. Est-ce que c'est agréé?

M. LEGER: Certainement, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pour la séance d'aujourd'hui, M. Pilote (Lac-Saint-Jean) remplace M. Assad (Papineau), M. Lachance (Mille-Iles) remplace M. Harvey (Charlesbourg) et M. Lapointe (Laurentides-Labelle) remplace M. Marchand (Laurier).

Il s'agit de l'étude article par article du projet de loi 26 et, comme la coutume le veut, je céderai immédiatement la parole au ministre s'il a des commentaires de caractère général à nous faire.

M. TETLEY: M. le Président, j'ai déjà distribué, je crois, treize cahiers verts où se trouvent mon discours, des communiqués, une liste d'agents de recouvrement, des explications en regard de chaque article et d'autres renseignements. Je suggère qu'on procède immédiatement à l'article no 1. J'ajoute que j'ai déjà distribué les amendements que je voudrais proposer.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous avez des commentaires à faire?

M. LEGER: Je voulais simplement...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: ... féliciter le ministre du sérieux et de la qualité des outils qu'il donne pour faire adopter ses lois. On a souvent l'occasion de lui donner les mauvais côtés de son administration, il faut lui donner aussi les bons.

M. TETLEY: Ah bon!

M. LEGER: Je pense que c'est bien de fournir aux députés de la commission tous les outils pour qu'ils puissent discuter sérieusement le projet de loi... C'était à mon collègue.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pas d'autres commentaires? Article 1.

M. LACHANCE: M. le ministre, concernant la réglementation de cette loi, est-ce qu'il va y avoir un avis?

M. TETLEY: Ah oui! Vous verrez qu'un des amendements est exactement à cet effet.

M. LACHANCE: Ah! je ne l'ai pas remarqué.

M. TETLEY: Vous allez le voir à la page 3 de la liste des amendements. C'est exactement suivant votre demande, je crois, en commission parlementaire.

M. LACHANCE: Très bien, merci.

Exceptions

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1. Adopté. Il y aurait un amendement à l'article 2 en y ajoutant un paragraphe, le paragraphe i), qui se lit comme suit: "Lorsque le débiteur est un commerçant et que la créance qui fait l'objet de recouvrement a pris naissance dans l'exploitation de son commerce".

M. TETLEY: M. le Président, cette modification précise que la loi ne s'applique pas aux créances recouvrées de commerçants dans l'exercice de leur commerce. Cela règle certains problèmes relatifs aux compagnies de "factoring" qui sont venues devant la commission parlementaire et à certaines corporations comme Dunn and Bradstreet et d'autres compagnies de crédit, faisant affaires avec les commerçants seulement. Puis-je ajouter que notre ministère n'a pas eu de plainte contre ces institutions depuis que je suis ministre? Cela ne veut pas dire que, dans un avenir rapproché, s'il y a des plaintes, on ne pourrait pas amender la loi.

M. LEGER: M. le Président, à l'article 2, le ministre sait fort bien que nous nous sommes prononcés, lors de la deuxième lecture, sur le principe de ce projet de loi. Pour nous, nous calculons que les agents de recouvrement n'ont plus de raison d'être. Il faut être logique avec notre position. C'est pour cette raison que je n'ai pas encore adopté aucun article à ce stade. Je ne me suis pas prononcé parce que j'aurai l'occasion de le faire à un autre article. A l'article 2, je voudrais seulement souligner, je ne dirais pas une anomalie, mais une situation un peu équivoque. Je ne sais pas comment apporter l'amendement voulu pour cela. La présente loi ne s'applique pas à certains groupes qui sont les notaires, avocats, liquidateurs, séquestres, syndics, tuteurs, curateurs, banques, etc.

Au début, je voulais présenter l'amendement qui aurait pu se lire comme suit: Cette loi ne

s'applique pas aux personnes mentionnées à l'article 2, mais à l'exception de la section 7 qui parle des pratiques — on le dit exactement là-dedans — interdites. Ce que je voulais faire ressortir au ministre, c'est que si on soustrait les personnes mentionnées à l'article 2, de la possibilité pour elles de ne pas être empêchées d'avoir des pratiques interdites... Il y en a, parmi elles, qui entrent dans les mandats ou les fonctions d'avocats ou notaires, dans les pratiques qu'on interdit aux agents de recouvrement. Il y en a aussi, parmi ces pratiques, qui sont absolument inacceptables, même pour des syndics, des tuteurs, des curateurs, des personnes de banque, caisse d'épargne et de crédit.

Alors, mon amendement était trop global et je ne savais pas comment le formuler, mais j'ai souligné le problème, qu'il faudrait quand même... Il y a des choses qu'on ne peut pas permettre, même pas à des personnes qui sont incluses dans l'article 2.

Comme de raison, il a fallu faire toute une division pour dire: Le tuteur peut cela, le curateur ne peut pas; le liquidateur peut faire ci, l'avocat peut faire cela; il ne peut pas faire ceci ou cela. Dans l'ensemble des pratiques interdites, il y en a qui ne s'appliqueraient pas à des personnes mentionnées dans l'article 2. Mais il y en a qui devraient s'appliquer à elles et, pour présenter un amendement clair, c'est compliqué. Je vais soumettre le problème au ministre, dans le sens que ce n'est parce qu'on dit que les notaires ou les avocats et les autres personnes au-dessous ne sont pas soumis à cette loi qu'ils peuvent se permettre des pratiques interdites, dans le domaine même de l'illégalité ou des manoeuvres de harcèlement et d'intimidation, etc.

Je ne sais pas si le ministre comprend le sens de la crainte.

M. TETLEY: Le député de Portneuf a donné une très bonne raison. Il y a certaines lois qui régissent les avocats, les notaires, etc., et même les banques. Mais je vais arriver à cet argument fort pertinent. Nous en avons discuté, après la commission parlementaire, de cette question maintenant soulevée par le député de Lafontaine, parce que cela a été soulevé à plusieurs reprises à la commission parlementaire. Au début, les avocats, les conseillers et les gens sur place qui travaillaient dans le métier étaient d'accord. Mais, finalement, nous nous sommes aperçus qu'il n'y avait pas de plainte contre ces institutions, au sujet des pratiques dont on a parlé. Il n'y avait pas de plainte contre les personnes en question. Ce n'était pas contre les personnes mentionnées à l'article 2 qu'il y avait des plaintes. Les plaintes étaient contre les agents de recouvrement.

Les banques ne téléphonaient pas après 8 heures. C'est difficile de trouver un employé dans une banque après 4 heures. Ils n'avaient pas les mêmes heures de travail que les députés. Les députés téléphonent après 8 heures... Nous avons décidé, et c'est un principe de droit au

Québec depuis longtemps, qu'il ne faut pas légiférer tout simplement parce qu'on veut légiférer.

Il ne faut jamais légiférer afin d'avoir une loi qui fait un grand tour d'horizon, même lorsque cela a l'air logique, géométrique, etc. Il ne faut que légiférer... Il faut que l'Etat ne s'ingère dans les problèmes du public que lorsqu'il y a des raisons, lorsqu'il y a des plaintes et c'est un des grands principes du ministère. C'est un ministère qui s'occupe des plaintes.

Par exemple, on n'a pas de plainte contre les caisses d'épargne et de crédit qui sont contenues dans l'article 2 e). On n'a pas de plainte. Je n'ai jamais reçu de plainte. Il y a combien de succursales de caisse d'épargne et de crédit?

M. BONNIER: 1,400.

M. TETLEY: 1,200? Oui, du Mouvement Desjardins...

M. BONNIER: 1,400.

M. TETLEY: ... mais avec tout le reste du Mouvement Desjardins, c'est presque 2,000. On n'a pas de plainte. Pourquoi légiférer? Après discussion et après étude, cela a été notre conclusion.

Je sais que dans les pays, surtout latins et espagnols, dont nous avons étudié la législation, ils avaient cette idée de législation "tour d'horizon" qui touchait tout le monde. Ceci cause des problèmes, parce que parfois, lorsque vous faites cette législation, vous enlevez certains droits aux citoyens. C'est pour cette raison que nous avons rejeté la suggestion qui a été faite ici à la commission parlementaire.

M. LEGER: Je vais vous donner des exemples de ce que j'énonçais tantôt. Si on dit: Une caisse d'épargne ou un agent d'assurance dans l'exercice de sa fonction n'est pas soumis, n'est pas réglementé concernant les pratiques interdites... Exemple: L'agent d'assurance pourrait se charger, contre rémunération, du recouvrement de créances, en assumant les responsabilités des frais judiciaires. Il pourrait laisser croire qu'à défaut de paiement des poursuites judiciaires pourraient être intentées. Il pourrait donner, vendre, procurer à qui que ce soit un formulaire comportant une mise en demeure ou une autre intimidation de procédure.

Alors, toutes les personnes dans cela ne sont pas impliquées de la même façon. Mais quand on adopte une loi, cela amène des implications secondaires ou des conséquences secondaires, un nouveau dynamisme de fonctionnement.

Un agent de recouvrement, qui à un certain moment, ne pourrait pas le faire lui-même, ne pourrait-il pas le faire faire par un autre pour qui la loi ne s'applique pas?

C'est dans ce sens que n'importe quelle personne là-dedans... On ne devrait pas dire que des personnes sont soumises aux pratiques interdites par les agents de recouvrement. C'est

trop global de le faire et cela serait trop global, de ma part, de dire: II faut qu'elles soient soumises parce qu'il y a des cas où les avocats ont quand même le droit de poursuivre, à défaut de paiement, d'intenter des poursuites judiciaires.

Ce n'est pas simple de dire non et ce n'est pas simple que dire oui non plus.

M. TETLEY: La raison est qu'on n'a pas ces plaintes et, de plus, reprenez votre exemple. L'article 26 a) dit: recouvrer ou réclamer d'un débiteur pour le compte d'un créancier une somme d'argent supérieure à celle qui est due; l'article c) dit: réclamer de son mandant une rémunération supérieure et l'article b) dit: d'un débiteur au nom d'un autre. Il ne peut pas le faire parce qu'il n'a pas le droit de le faire. Il réclame tout simplement l'argent qui est dû à la caisse populaire ou à la banque. On n'a pas eu de plainte. Il n'y a pas de problème.

M. LEGER: Mais vous basez votre argumentation sur le fait qu'il n'y a pas eu de plainte, mais on est quand même ici pour légiférer non seulement sur des plaintes, mais aussi pour légiférer sur des possibilités futures justement du fait que vous changez quand même une situation en votant ce projet de loi.

M. TETLEY: Non, mais l'article 2 dit au paragraphe e): Une caisse d'épargne et de crédit ou à f ): Un agent d'assurance dans l'exercice de ses fonctions. C'est dans l'exercice de ses fonctions et il réclame l'argent qui lui est dû, comme toute personne. Nous allons mettre...

M. LEGER: C'est de l'intimidation à ce moment-là.

M. TETLEY: Non.

M. LEGER: Oui, il n'est pas soumis à cela.

M. TETLEY: C'est l'argent qui est dû à la compagnie. On pourrait mettre: Toute personne, mais nous voulons que le petit créancier à la campagne puisse téléphoner ou faire, s'il faut le faire, des appels après huit heures.

M. LEGER: Alors, un employé régulier peut faire du harcèlement.

M. TETLEY: Non. Pas la banque. La banque ne l'a jamais fait. Je n'en ai pas eu d'un petit commerçant ou d'un épicier de campagne. J'ai dans la famille un épicier marchand général dans un village de 55 personnes; il ferme ses portes à dix heures le soir et il fait des appels après dix heures. Il fait aussi des appels après huit heures. Il est déjà sur place. C'est dans le comté de Huntingdon.

LE PRESIDENT (M. Picard): La publicité n'est pas permise.

M. TETLEY: En tout cas, ce n'est pas un gros commerce. Mais je ne vois pas de raison. Nous ne connaissons pas ici les résultats d'une telle prohibition globale. Nous connaissons une chose que nous voulons régler, ce sont les agents de recouvrement qui font de mauvais actes et nous avons eu un tollé de personnes qui sont venues. Mais pas une seule personne ne s'est plainte des autres.

C'est une règle que je préfère suivre, de légiférer le moins possible. C'est très dangereux, de légiférer lorsqu'on ne connaît pas les résultats et qu'on n'a pas de plaintes contre les personnes sur lesquelles on veut légiférer.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. PAGE: M. le Président, je considère que les objectifs du député de Lafontaine sont bien louables, mais si celui-ci avait poussé sa recherche peut-être un peu plus loin, il aurait été à même de constater qu'on a différentes lois spécifiques applicables, différentes normes réglementaires, des règlements édictés en vertu de certaines lois générales et que de plus, dans certaines corporations on a des codes d'éthique. Qu'il nous suffise de mentionner la Loi du Barreau, la Loi des notaires, la Loi des huissiers qui couvre aussi les shérifs, la Loi de la curatelle publique, pour tous les actes de liquidation de séquestres et de syndics. Un argument de plus qui est quand même assez important au niveau juridique, c'est que si, dans l'article 2, une telle clause était incluse, peut-être que ça pourrait faire naître un conflit entre ce qui est prévu dans l'article 2 et ce qui est prévu dans chacune de ces lois spécifiques, d'où il y aurait place à interprétation, à conflit et encore là, ce serait peut-être le consommateur qui paierait pour cela. Là-dessus, je me rallie à l'opinion du ministre et je considère que l'amendement préconisé par le député de Lafontaine n'est pas applicable dans les circonstances.

M. LEGER: M. le Président, je l'ai dit tantôt, je n'avais pas d'amendement comme tel parce que c'était trop global et ça demandait beaucoup de nuances. Je voulais seulement souligner ça au ministre. Je pense que c'était mon devoir de le faire à ce stade-ci. Je n'ai pas d'amendement comme tel à apporter.

M. TETLEY: Non. C'est un avertissement, vous avez donné avis au gouvernement. Vous avez dit: Vous êtes pas mal "smart" mais peut-être avez-vous oublié quelque chose; je prends l'avertissement. Peut-être aurez-vous raison, d'ici un an. Nous aurons des plaintes contre je ne sais pas qui, les banques, les caisses d'épargne ou contre les notaires. Malgré tout, comme le député de Portneuf a bien expliqué, il faut contrôler les notaires par la Loi du Notariat et le code des professions. En tout cas, je propose mon amendement à l'article 2 pour les raisons déjà énoncées.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement qui aurait pour effet d'ajouter le paragraphe i) à l'article 2 est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

Le directeur

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 3.

M. TETLEY: Avec avertissement. C'est ce qu'on appelle un caveat.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3. Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 4, adopté? Article 4, adopté. Article 5. Article 5, adopté?

L'honorable député de Portneuf.

M. PAGE: J'aurais une question générale à poser. Je suis assuré que le député de Chicoutimi va être de mon avis sur la question qu'on va poser au ministre.

M. TETLEY: Je vous écoute.

M. PAGE: Vous m'écoutez? On dit: Aucun des recours extraordinaires prévus aux article 834 à 850 du code de procédure civile ne peut être exercé contre le directeur lorsque celui-ci agit. D'accord.

Mais, à l'article 4, on disait qu'aucun recours ne pouvait être fait non plus contre le directeur lorsque celui-ci agissait de bonne foi dans les actes accomplis par lui-même, dans ses décisions. Jusque-là, c'est parfait.

Par contre, qu'est-ce qui arrive si — et cela s'applique non pas seulement au ministère des Institutions financières, mais à plusieurs ministères de notre gouvernement — lorsqu'une personne qui est imbue d'autorité, qui a une autorité quelconque en vertu d'une loi, fait un acte, prend ou rend une décision, si un directeur n'a aucun recours possible en vertu d'un tel article? C'est d'accord lorsque cet acte est de bonne foi, mais qu'est-ce qui arrive lorsqu'un acte est fait de mauvaise foi?

M. TETLEY: Vous parlez de notre gouvernement?

M. PAGE: Non, pas de notre gouvernement, mais de la façon dont nos lois pourraient être mises en application éventuellement. C'est bien différent.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous parlez du directeur qui aurait agi de mauvaise foi, il y a peut-être des recours...

M. TETLEY: Vous êtes à l'article 4? M. PAGE: Cinq. M. TETLEY: Cinq.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il n'y a pas le recours du congédiement pur et simple?

M. PAGE: Pour le consommateur... C'est une pratique générale du gouvernement.

M. TREMBLAY: Pourquoi a-t-il quand même toute cette immunité, ce directeur-là? Il peut faire une vie épouvantable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je crois que, pour exercer complètement ses fonctions, il faut qu'il jouisse d'une certaine immunité quand même.

M. TREMBLAY: Lorsqu'il est de bonne foi, d'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): ...par rapport aux actes posés de l'exécution de son mandat, sinon...

M. TREMBLAY: C'est un humain, il peut faire des coches mal taillées, si personne ne revient contre lui...

M. PAGE: Je veux dire un homme qui était de mauvaise foi.

M. TETLEY: M. le Président, afin de répondre à la question du député de Portneuf, je n'ai pas mon code de procédure civicle ici, mais les articles 834 à 850 sont les injonctions, les mandamus, etc. Des recours sont défendus dans cette loi-ci, les lois du Québec et je crois dans d'autres juridictions. On m'informe que néanmoins l'article 33 du code de procédure civile donne quand même droit d'annuler les actes d'un fonctionnaire et je demande, M. le Président, qu'on passe à un autre article. Je vais le confirmer aussitôt que j'aurai en main le code de procédure civile.

LE PRESIDENT (M. Picard): On est d'accord pour suspendre l'étude de l'article 5?

M. BEDARD (Chicoutimi): L'article 5. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 6. M. LEGER: Rien, M. le Président. M. PAGE: C'est le corollaire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 6, adopté?

M. LEGER: Est-ce qu'on l'adopte immédiatement, M. le Président...

M. TETLEY: Comme vous le voulez.

M. LEGER: ... parce que, à l'article 6, il y a une référence. On peut l'adopter.

M. TETLEY: Les articles 4, 5 et 6 seront remis, si vous voulez.

M. LEGER: Comme vous voulez. M. TETLEY: Article 6, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 6, adopté.

Article 7? Adopté. Article 8.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde. Simplement au niveau d'une information sur l'article 7. On dit: "Nul acte, document ou écrit ne peut être attribué au directeur, s'il n'est signé par lui ou par un fonctionnaire mais uniquement, dans le cas de ce dernier, dans la mesure déterminée par règlement". Est-ce que le ministre pourrait nous renseigner sur...

LE PRESIDENT (M. Picard): Par règlement.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... la latitude de la mesure déterminée par un règlement. Quelle latitude cela peut-il donner?

M. TETLEY: Un directeur peut signer un document, suivant la loi ou par les règlements que nous allons adopter un bon jour, avant que le règlement soit déposé devant cette commission, tel que promis d'avance. Il peut — on parle dans le cas d'un fonctionnaire — dans le cas de ce dernier — c'est le fonctionnaire — si c'est lui qui a signé le document, en vertu du règlement...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... dans la mesure déterminée par un règlement qu'on ne connaît pas, à l'heure actuelle.

M. TETLEY: C'est cela que vous ne connaissez pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui veut dire qu'on accepte l'article, mais en présumant que le règlement sera...

M. TETLEY: Oui, mais le règlement va en donner le droit au directeur et, parfois, donner au fonctionnaire les mêmes pouvoirs que ceux d'un directeur. Nous allons voir s'il a ces pouvoirs, s'il a ces pouvoirs dans le règlement. Vous allez peut-être contester le règlement, ajouter, amender ou préciser le règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7, adopté. Article 8.

Des permis

M. LEGER: J'aurais un amendement à présenter à l'article 8, M. le Président, et je vais expliquer pourquoi. C'est que la logique qui ressort de notre prise de position, à la deuxième lecture, nous oblige, à ce stade-ci, d'essayer une dernière tentative auprès du ministre pour lui faire réaliser l'inutilité sociale de ce groupe qu'on appelle les agents de recouvrement comme tels.

D'ailleurs, au cours de la deuxième lecture, on a eu plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer. On s'est aperçu que la force ou les armes les plus utiles qu'utilisaient les agents de recouvrement, c'était soit une facturation, soit de faire pression, auprès des personnes qui doivent des sommes, pour les faire payer. Trop souvent même, selon les renseignements qu'on a eus à cette commission, c'était par de l'intimidation, du harcèlement, des menaces. Comme ils ne pourront plus le faire comme auparavant et que leur utilité n'a pas été prouvée au cours de la commission parlementaire et au cours de la deuxième lecture, dans les deux parties de rôle qu'ils jouent entre le créancier et le moment où on arrive à une poursuite pour obtenir un remboursement d'une somme qui est due, il faut passer par l'étape de la facturation et l'étape de menaces de poursuite.

La loi dit que seuls les avocats peuvent intenter des poursuites ou prévoir ou annoncer ou aviser le créancier qu'ils le poursuivront par une menace écrite ou autre, et que la facturation peut fort bien se faire d'autre façon, soit par le créancier lui-même, soit des organismes qui se chargent de le faire. Les agents de recouvrement n'auront plus les moyens d'être réellement utiles, et ils deviennent même une nuisance auprès d'une société moderne comme la nôtre. Comme nous voulons être logiques avec la prise de position qui a dit que les agents de recouvrement sont un anachronisme dans le système actuel, et que c'est un réseau parallèle à un autre réseau normal qui est l'utilisation soit d'un greffier, d'un shérif, d'un juge, d'un huissier pour donner raison ou faire gagner des causes contre une personne qui ne veut pas payer, il y a la Loi des petites créances, il y a tous les autres moyens normaux dans le système juridique actuel pour obtenir et atteindre les mêmes fins sans que les citoyens se voient harassés par ce groupe de personnes qui agissent comme agents de recouvrement.

C'est pour cette raison, M. le Président, parce que nous pensons que ce groupe n'a pas de raison d'être dans une société qui évolue, que nous proposons à l'article 8 l'amendement qui se lirait comme suit: Retrancher à la fin les mots "à moins de détenir un permis". Ce qui veut dire ni plus ni moins que c'est la disparition de l'article puisque, à moins de détenir un permis, cela se lirait comme suit: Nul ne peut agir à titre d'agent de recouvrement ou à titre de représentant, ni utiliser l'expression "agent de recouvrement".

M. TETLEY: Voulez-vous que je réponde? Il y a une réponse "procédurielle" évidente que je vais laisser à la fin.

M. LEGER: Cela raccourcirait tout le débat de la deuxième lecture. Le projet de loi serait beaucoup plus court.

M. TETLEY: Oui, c'est la fin du bill. M. LEGER: Et non pas de Bill Tetley.

M. TETLEY: C'est peut-être un changement qu'on doit faire en deuxième lecture. C'est en effet ma première remarque. Je laisse cela à la fin. Vous voulez, en effet abolir les agents de recouvrement.

Le gouvernement — ou moi, plutôt, je présume, de la part du gouvernement, et, je vous donne aussi mes idées personnelles aussi — veut légiférer pour un groupe de compagnies et de personnes qui exercent presque une profession, celle de recouvrer des dettes. Nous voulons restreindre leur champ d'action; nous voulons limiter leurs pouvoirs; nous voulons contrôler certaines activités malsaines, etc. Nous voulons les contrôler, mais nous voulons un groupement existant et donc contrôlable, au Québec. Autrement, il y aura d'autres systèmes certainement, comme il y a toujours des champignons lorsqu'il y a un problème que la terre est mouillée, etc., nous aurons un problème d'agents ou d'autres casseurs de bras ou de jambes dans notre économie.

Donc, le gouvernement préfère contrôler, préfère légiférer plutôt que d'essayer d'annuler ou d'abolir complètement ce groupement. Je crois que c'est beaucoup mieux de laisser le champ ouvert, mais de le contrôler plutôt que de l'abolir complètement et laisser un vacuum.

Deuxième remarque, M. le Président. Je crois que l'amendement est complètement antiréglementaire, parce que c'est un amendement de deuxième lecture qui veut... C'est loin d'être un amendement de base. C'est une motion voulant abolir la loi, pas tout simplement les agents de recouvrement.

Donc, pour ces deux raisons, je dois voter contre cet amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la recevabilité de cet amendement?

M. TETLEY: Je ne m'oppose pas trop à un petit débat, un minidébat.

M. LEGER: II y a un autre point quand même, M. le Président. Le ministre vient de dire qu'il préfère contrôler ces agents de recouvrement, plutôt que de les faire disparaître. Mais il y a un autre aspect aussi, très important, que je n'ai pas soulevé tantôt. C'est celui de la difficulté de faire respecter cette loi, de contrôler les agissements de ces personnes. Ce n'est pas facile de vérifier si elles vont réellement suivre le chapitre 7 des pratiques interdites. Alors, une loi qui est seulement un voeu pieux et dont l'application est très difficile à vérifier, c'est une autre raison pour se demander jusqu'à quel point cette loi va permettre d'atteindre l'objectif que le ministre s'est fixé, soit d'empêcher les abus.

Moi, je disais tantôt que non seulement ces représentants peuvent faire des abus, mais ils n'ont pas d'utilité sociale. On peut très bien obtenir le même résultat par le système actuel juridique. C'est la raison pour laquelle, si on fait une loi dans le but de contrôler les abus et que la difficulté d'application est tellement évidente, on va faire une loi qui permette d'avoir un permis. Cela va être vérifiable, le permis. C'est à peu près la seule chose qui va être contrôlable, le permis, mais les agissements de ces personnes... à ce stade-ci, je calcule que je suis encore d'avis qu'elles n'ont pas raison d'être. C'est pour cela que je présente mon objection à l'article 8.

Maintenant, peut-être que si on va plus loin et que le ministre refuse mon amendement et que, par la suite, on va essayer de bonifier cette loi... j'avais quand même l'occasion, à l'article 8, de donner suite à notre recommandation de la deuxième lecture.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je considère l'amendement proposé irrecevable parce que le principe même de toute la loi est actuellement mis en doute par le fait que, si nous adoptions un amendement et que, même si nous en discutions, c'est tout le projet de loi au complet que nous rejetterions.

Alors, l'amendement est déclaré irrecevable.

Article 8. Adopté?

M. TETLEY: II peut aller en appel en Chambre.

M. LEGER: Sur division, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8. Adopté sur division. Article 9?

M. TETLEY: J'avais un amendement à l'article 9 a), mais je préfère laisser l'article 9 a) en suspens pour l'instant.

LE PRESIDENT (M. Picard): La virgule?

M. TETLEY: Oui. L'article 9 a). Je prépare un autre amendement qui est beaucoup plus clair que l'enlèvement de la virgule.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, à l'article 9, paragraphe a), après le mot...

M. TETLEY: Je ne veux pas...

LE PRESIDENT (M. Picard): Enlevez-vous cette virgule?

M. TETLEY: Non. Je veux qu'on passe

l'article 9, paragraphe a) pour l'instant, qu'on en suspende l'étude.

LE PRESIDENT (M. Picard): On en suspend l'étude.

M. LEGER: On laisse la virgule en l'air.

LE PRESIDENT (M. Picard): On laisse la virgule là?

M. TETLEY: Oui, en l'air, pour l'instant. M. LEGER: ... point d'exclamation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b)?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Paragraphe c)?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 10?

M. LEGER: En ce qui nous concerne, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a un amendement.

M. LEGER: Un amendement?

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 10, il y a un amendement.

M. LEGER: Oui, d'accord.

M. TETLEY: A l'article 10, sous-paragraphe iii du paragraphe g)...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est à la fin de l'article 10.

M. TETLEY: C'est cela.

M. PILOTE: Paragraphe g), iii.

M. TETLEY: Au paragraphe g), iii, je voudrais enlever les mots "qui agissent au Québec" et les remplacer par les mots "qui accomplissent un acte visé dans l'article 9". Cette modification est nécessaire afin de n'obliger que les administrateurs, officiers ou associés d'une compagnie ou d'une société qui font du recouvrement de créances à posséder les qualités requises.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'amendement proposé à l'article 10 aurait pour effet de changer au sous-paragraphe iii du paragraphe g), à la quatrième ligne, les mots "qui agissent au Québec" et les remplacer par les mots "qui accomplissent un acte visé par l'article 9". Cet amendement est-il adopté?

M. LEGER: Cela va être plus compliqué, mais plus apprécié.

M. LACHANCE: Un éclaircissement, M. le ministre.

M. LEGER: C'est-à-dire plus précis au point de vue légal, mais plus compliqué pour la personne qui lira la loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'article 10...

M. LACHANCE: Une petite précision seulement du ministre. Est-ce que cela signifie que quelqu'un qui est actionnaire dans une compagnie de recouvrement doit posséder les qualités prescrites?

M. TETLEY: Non, tout simplement un associé dans une société et j'emploie le mot "société" dans le sens du code civil, c'est-à-dire un "partnership".

M. LACHANCE: II peut être actionnaire ou...

M. TETLEY: Un actionnaire, c'est dans une corporation, mais un associé ici veut dire un "partner" dans un "partnership" de deux ou trois personnes, etc.

M. LACHANCE: II y a des associés et un ou deux des associés, s'ils sont trois, n'ont pas les qualités prescrites. Est-ce que cette agence de recouvrement travaille quand même?

M. TETLEY: S'il y a, par exemple, trois associés, un homme, son épouse et son père, et si c'est tout simplement l'homme en question qui fait le travail, c'est lui qui aura besoin des qualifications.

M. LACHANCE: C'est pour cela que l'amendement est apporté et s'applique à un acte visé dans l'article.

M. TETLEY: C'est cela.

M. PAGE: M. le ministre, est-ce que le détenteur du permis, qui pourra émaner du bureau de contrôle, pourra être une société ou si, comme pour d'autres organismes gouvernementaux, le permis devra être octroyé au nom d'une personne, d'un individu, d'une personne physique?

M. TETLEY: Oui. Evidemment, la société peut avoir un permis en vertu du paragraphe g) ii), à l'article 10.

M. PAGE: D'accord, mais c'était pour m'assurer si le permis est identifié. Le permis peut

être octroyé à une société mais bien identifié à une personne physique à l'intérieur de la société.

M. TETLEY: Oui. S'il y a trois associés, il faut qu'au moins celui qui fait le travail visé dans l'acte ait la compétence, passe les examens et soit attitré par le ministère.

M. LACHANCE: Ici, c'est bien dit à l'article g) iii): "Etablir à la satisfaction du directeur que tous les associés, administrateurs ou officiers..." C'est bien dit: "Tous les associés..." C'est vague cela.

M. TETLEY: Oui, mais c'est pourquoi nous avons ajouté: Qui accomplissent un acte visé dans l'article 9. L'idée, c'est que tout associé qui accomplit son acte visé par l'article 9... Si votre épouse ou votre père n'accomplit aucun acte parce que ce sont des sociétaires qui n'agissent pas, qui ne font pas le travail, qui font tout simplement la comptabilité, etc., donc, ces personnes n'ont pas besoin d'un permis. D'accord? Est-ce que c'est assez clair.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10 tel qu'amendé adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde. Au paragraphe b), on dit qu'une personne qui sollicite un permis doit être citoyen canadien ou s'engager à demander la citoyenneté canadienne sans délai, mais dans ce dernier cas être ici au Québec depuis au moin un an. Je voudrais demander au ministre si, durant la période qui peut s'écouler entre le moment où la personne, qui n'est pas citoyen canadien demande son permis et la date où il devra obtenir sa citoyenneté canadienne, le ministère peut délivrer un permis entre-temps.

M. TETLEY: Oui, une personne qui sollicite un permis doit être citoyen canadien ou s'engager à demander la citoyenneté mais, dans ce dernier cas, elle doit être au Canada depuis au moins un an. Donc, si elle est au Canada depuis un an, elle peut avoir le permis à la condition de demander la citoyenneté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous ne vous placez pas dans la situation possible de délivrer un permis à une personne qui en fera la demande, mais qui n'est nullement assurée d'obtenir sa citoyenneté? Ceci donnerait comme résultat qu'on pourrait avoir durant un certain temps accordé un permis à une personne qui n'a pas les qualifications nécessaires pour avoir la citoyenneté canadienne. Peut-être, en même temps, au niveau de l'information...

M. TETLEY: Oui, il y a une porte de sortie, à l'article 42 b) "le directeur peut suspendre ou révoquer le permis d'une personne qui n'est plus dans les conditions requises pour l'obten- tion d'un permis". C'est le raisonnement de mes avocats, mais je me demande...

M. PAGE: II va être trop tard.

M. TETLEY: II peut n'être pas trop tard. Mais, après cinq ans, cette personne est refusée. Mais si elle s'engage encore à demander la citoyenneté, elle peut demander un permis.

On peut toujours, par règlement, établir des qualifications, mais je crois que votre intervention est pas mal intelligente. Il y a une autre solution qui peut être notée, qu'on doit être citoyen canadien, point.

M. BEDARD (Chicoutimi): Point.

M. LACHANCE: C'est ça, citoyen canadien.

M. TETLEY: Je demande la suspension de l'article 10 b). Lors du souper, je vais repenser l'affaire et je demande au député de Chicoutimi de la repenser aussi. Peut-être qu'il va ajouter "citoyen québécois".

M. BEDARD (Chicoutimi): Je dois dire, en toute honnêteté, que j'aurais été tenté par cet amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on est d'accord pour suspendre l'étude du paragraphe b) de l'article 10?

M. TETLEY: Dans l'intervalle, je demande à mon avocat de vérifier, pourquoi pas insérer "citoyen canadien"? Est-ce qu'il y en a qui ne le sont pas? Je sais qu'en France il faut être citoyen français pour travailler dans la fonction publique, pour être enseignant, pompier, constable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce qu'il y a deux ambiguïtés. En fait, il y a celle que je soulignais. C'est qu'on demande à cette personne qui n'a pas la citoyenneté canadienne d'en faire la demande sans délai. D'abord, sans délai, je ne sais pas, il y aurait peut-être lieu de préciser ce qu'on entend par là. J'imagine que c'est immédiatement, sur réquisition du ministère, mais est-ce que ça se limite à demander, à poser l'acte de demander la citoyenneté? Et ensuite, tout simplement, la situation — dont a parlé le ministre tout à l'heure — pourrait se retrouver, qu'on ait quelqu'un qui, durant quatre ou cinq ans aurait un permis pour exercer, et, au bout de quatre ou cinq ans, soit parce qu'il n'est plus intéressé ou autrement, abandonne sa demande ou essuie un refus.

M. TETLEY: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): II me semble pour la citoyenneté canadienne que, à partir du moment où quelqu'un réside au Québec depuis un an et agit avec diligence, ça peut s'obtenir

quand même dans un délai relativement court. A ce moment, j'appuierais la suggestion du ministre, je crois que ce serait peut-être préférable d'exiger tout simplement qu'il soit citoyen canadien.

M. TETLEY: Est-ce que nous avons des cas où...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce serait préférable.

M. TETLEY: ... est-ce qu'il y a des sociétés étrangères, je parle de vraies sociétés étrangères enregistrées au sens du code civil? Je ne parle pas des corporations, mais il n'y a aucun problème, elles ne sont pas visées. Sauf qu'une personne qui sollicite un permis peut être le représentant, peut être l'agent.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le cas d'une corporation, le permis est délivré à une personne; est-il délivré au président de la corporation ou à la corporation elle-même?

M. TETLEY: Regardez l'article 8. Nul ne peut agir à titre d'agent de recouvrement ou à titre de représentant... C'est possible qu'un représentant soit un étranger, mais il ne peut pas solliciter un permis si nous adoptons l'amendement du député de Chicoutimi.

Cela veut dire qu'un étranger ne peut pas travailler pour une compagnie de recouvrement. D'accord, suspendu.

LE PRESIDENT (M. Picard): Suspendu. Article 11.

M. LEGER: Je pense que le ministre a un amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 11, dans un premier temps, on demande d'abroger l'article qui apparaît présentement au projet de loi et, dans un deuxième temps, on arrive avec un nouveau texte. Est-ce que l'article 11, tel qu'il apparaît, est abrogé?

M. LEGER: Dans le livre vert du ministre, on parle d'une nouvelle façon de formuler cela. On parle de remplacer cet article par le terme: une société ou corporation qui détient un permis doit maintenir une place d'affaires au Québec. C'est la version que j'ai dans le livre vert.

Dans la feuille qu'on m'apporte, on fait seulement l'abroger. Qu'est-ce qui arrive? Dans le bas de la page 20 du livre vert. Lequel des deux amendements...

M. TETLEY: Nous avons un amendement au cahier.

M. LEGER: C'est-à-dire que vous enlevez l'article 11 comme tel et vous le remplacez par un autre article qui s'appelle l'article 11 et qui est le texte que je viens de lire.

M. TETLEY: Oui, c'est cela.

M. LEGER: Une société ou corporation qui détient un permis doit maintenir une place d'affaires au Québec, pour les fins de la présente loi.

M. TETLEY: C'est cela. M. LEGER: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, vous enlevez complètement l'obligation pour une telle agence d'utiliser l'expression "agence de recouvrement"?

M. TETLEY: Oui, parce que nous allons insister, dans le règlement, pour que la papeterie, les documents, l'enveloppe et tout parlent d'agent de recouvrement. Il y a plusieurs compagnies qui sont canadiennes et on ne peut pas contrôler leurs noms. Il y a peut-être des compagnies d'autres provinces qui ont le droit d'agir ici. On ne peut pas modifier leurs noms, cela prend un acte de la Législature, soit du Parlement du Canada, soit de la Législature de l'Ontario.

Donc, nous avons cru que le moyen de contrôler ces personnes, c'est d'insister dans le règlement pour que soient imprimés aussi grands que le nom les mots "agent de recouvrement", qu'ils soient imprimés plus grands ou même en couleur. Par un certain moyen, nous voulons avertir le public que c'est un agent de recouvrement et pas autre chose.

M. LEGER: M. le Président...

M. TETLEY: En droit, cela a été très difficile. Nous avons des doutes au sujet de l'article 11.

M. LEGER: Sur l'amendement de l'article 11 ou le nouvel article 11 proposé, j'aurais un amendement à proposer qui se lirait comme suit — le ministre va comprendre — Ajouter, à la fin du nouvel article 11, la phrase suivante:

M. TETLEY: Je vais comprendre sans être d'accord.

M. LEGER: Son nom doit être en langue française. M. le Président, voici l'amendement: Son nom — je ne prévoyais pas l'amendement comme tel — doit être en langue française.

M. le Président, on sait fort bien qu'on vient d'adopter un projet de loi qui s'appelle la loi 22 dans le but de faire du français la langue officielle. De la façon que le premier ministre le dit partout, cela veut dire la seule langue officielle.

Je pense que le ministre a l'occasion idéale

de prouver que le premier ministre ne ment pas à la population, que c'est bien vrai que c'est la seule langue officielle et je pense qu'il est très important que toute agence qu'on doit subir — parce que le projet de loi a déjà dépassé l'article 8 — doit au moins avoir son nom en français.

Je pense que c'est normal que, dans un Québec à majorité francophone, ce qui doit vivre avec une loi 22 qui dit que le français est la langue officielle... Nous savons que cela ne veut pas dire que c'est la seule langue officielle, mais c'est le temps de le prouver, M. le Président.

Si c'est la seule langue officielle, tout agent de recouvrement devrait, s'il travaille au Québec et s'il a, tel que l'article 11 le demande et l'exige, une place d'affaires au Québec, qu'il ait un nom français pour le respect de tous les citoyens québécois et pour l'admiration des citoyens québécois envers le gouvernement libéral qui a eu l'audace de présenter un projet de loi aussi révolutionnaire que le bill 22, faisant du français la langue officielle.

Passant de la parole aux actes, vous avez l'occasion de faire l'acte, maintenant que la parole a été donnée.

M. PAGE: Est-ce que vous pourriez nous lire l'article tel qu'amendé?

LE PRESIDENT (M. Picard): Voici le nouvel article 11 qui se lirait comme ceci: "Une société ou corporation qui détient un permis doit maintenir une place d'affaires au Québec pour les fins de la présente loi". Le député de Lafontaine propose d'y ajouter: "Son nom doit être en langue française". Il y a un amendement et un sous-amendement à l'article 11.

M. TETLEY: M. le Président, permettez-mois de dire que je ne suis pas de l'avis du député de Lafontaine. Nous avons déjà une loi des compagnies qui donne droit au nom français et au nom anglais. Aussi, nous avons la loi 22 qui impose l'affichage bilingue au moins ou l'affichage français. Je crois que notre loi 22 a bien protégé la langue française, mais de là à stipuler qu'il ne peut pas y avoir d'autres noms, c'est-à-dire un nom bilingue, ce serait inutile, je crois d'aller contre la loi 22 qui protège les noms bilingues dans les compagnies, incidemment.

Pour ma part, je préfère un nom français ou un nom français et anglais à un nom tout simplement unilingue français. Je ne suis pas d'accord.

M. LEGER: M. le Président, le ministre n'a pas saisi le sens. Je pense que mon collègue va ajouter quelque chose là-dessus. Quand on dit que son nom doit être français, cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas le droit d'avoir son nom anglais, mais elle a l'obligation de l'avoir en français. Je vois la liste, sur les pages qui suivent le document, à partir de la page 35, une série de nom anglais, comme à la page 50. Protection Credit Company Registered, Polycredit Collection Service Ltd. Après cela, il y a à, plusieurs pages, différents noms qui sont...

M. BONNIER: M. le Président, question de règlement. Il me semble qu'on pourrait couper court à l'argument, si on se référait tout simplement à la loi 22. Quels sont les exigences de la loi 22? C'est que toute corporation qui fait affaires au Québec doit au moins avoir une appellation française et aussi avoir la version anglaise.

M. LEGER: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement. Je ne veux pas être désagréable envers le député. C'est que j'ai un amendement qui exige que le nom soit français. Cela ne veut pas dire qu'elle n'aura pas le droit d'avoir un nom anglais. Une compagnie qui travaille dans tout le Canada, a un nom anglais. Cela ne veut pas dire qu'elle n'a plus le droit de s'en servir. Mais, au Québec, elle devra avoir son nom français. Cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas le droit de garder, ici au Québec, son nom anglais, mais il faut que le nom français soit là.

M. BONNIER: Cela ne sert à rien, c'est dans la loi 22.

M. LEGER: Nous, ici au Québec, on est là pour protéger la version, le nom français. Cela ne l'empêche pas, si elle veut continuer de garder son nom anglais de le garder aussi. Cela n'est rien. L'amendement, ici, c'est de nous assurer qu'elle aura un nom français.

M. TETLEY: Oui, mais cela existe déjà dans la loi. Vous parlez quand même et avec raison des sociétés ou des "partnerships" ou des entreprises et non de personnes seules, c'est-à-dire des sociétés enregistrées au bureau de la cour Supérieure ou au bureau du protonotaire à la cour Supérieure dans chaque district. Je dois vous dire que je crois que c'est presque impossible, par cette loi-ci, d'imposer un tel amendement.

Nous aurons, un bon jour quand même, lorsque le ministère des Institutions financières prendra charge des bureaux d'enregistrement qui, à l'heure actuelle, sont sous la juridiction du ministère de la Justice, une loi au même effet que la Loi des compagnies et au même effet que la loi 22 dont le député de Taschereau vient de parler, à savoir qu'il faut un nom français et ou un nom français et anglais.

De là à modifier ici le code civil concernant les sociétés ou de modifier la Loi concernant les personnes seules, etc., je crois que ce n'est pas de notre compétence et ce serait un grave danger. Je préfère procéder de la manière que nous procédons. C'est bien possible par règlement d'insister pour qu'elles aient un nom français et je serais très surpris qu'il y ait une compagnie, sans nom français, sauf erreur, ou peut-être qu'il y en a... je me demande s'il y a

vraiment une compagnie de réclamation, de recouvrement qui n'ait pas de nom français.

M. LEGER: Je viens de vous en donner, Equity Account Buyers, Federal Collection and Company Ltd... Collection...

M. TETLEY: Oui, mais est-ce que c'est tout simplement le nom anglais que vous avez? Ce n'est pas nécessairement le nom complet.

M. LEGER: Si vous dites que cela vous est impossible de le faire, comment voulez-vous que le bill 22 soit adaptable et qu'il fonctionne? Si on accepte ces gens qui sont des agents de recouvrement, que nous avons jugés tantôt comme n'ayant même pas de raisons d'agir au Québec au moins qu'ils agissent avec un nom français. M. le Président, c'est un minimum, on trouve déjà qu'ils sont un anachronisme social. Si on continue à vouloir les faire fonctionner, au moins qu'ils aient la décence d'avoir un nom français au Québec. Je n'ai pas d'objection à ce qu'ils gardent leur nom anglais aussi, mais qu'ils aient leur nom français. Nous autres, on est là pour protéger le fait français au Québec. C'est bien plus le fait français qui est en danger que le fait anglais que ces compagnies qui ont le désir de venir s'établir au Québec respectent la population qui est ici et aient un nom français.

M. TETLEY: Je crois que votre solution est peut-être intelligente comme la suggestion du député de Chicoutimi, mais à long terme. Je sais, parce que nous avons mis sur ordinateur les noms des compagnies. Nous avons déjà près de 200,000 noms ou plus, parfois répétés parce qu'il y a plusieurs fichiers sur notre fichier central, et une liste de revenus, une liste d'Hydro-Québec et une liste de compagnies, etc. Nous n'avons pas terminé le travail, nous n'avons pas annulé toutes les corporations mortes mais existantes.

M. LEGER: Le ministre ne parle pas des agents de recouvrement, il parle des compagnies.

M. TETLEY: Non, des compagnies au Québec.

M. LEGER: D'accord.

M. TETLEY: Nous avons mis sur cet ordinateur les compagnies enregistrées, c'est-à-dire des sociétés ou des entreprises de personnes seules aussi, mais tout simplement depuis trois ou cinq ans, peut-être depuis trois ans. A un certain moment, nous allons présenter une loi ici pour que notre ministère s'occupe de l'enregistrement de sociétés. Aussitôt que nous aurons ces compagnies enregistrées sur l'ordinateur, nous allons adopter une loi contrôlant leur nom. Pour l'instant, je n'ai ni les moyens, ni les fonctionnaires, ni le budget pour m'occuper des problèmes des sociétés. Sur les compagnies, on a déjà légiféré. Je crois, de plus, que c'est une erreur de légiférer sur la question d'un nom dans une loi particulière plutôt que dans une loi-cadre comme le bill 22, ou dans la Loi des compagnies. La prochaine loi générale sera la Loi des sociétés que je vais faire amender et qui aura votre amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous parlez des sociétés enregistrées par opposition aux compagnies limitées.

M. TETLEY: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne sais pas, mais je comprends assez difficilement votre argumentation, parce que, même si c'est une société enregistrée, au niveau de l'enregistrement, il y a même un acte judiciaire à poser, à savoir celui de se rendre au bureau d'enregistrement et effectivement de faire l'enregistrement d'un nom de société. A ce moment, l'acte judiciaire à poser est déjà couvert par le bill 22, — à moins que j'aie mal compris le bill 22 — en ce qui regarde les compagnies, même pour une société enregistrée, d'avoir l'obligation d'enregistrer non seulement sa dénomination anglaise, mais également sa dénomination française.

M. TETLEY: D'accord!

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce que, du point de vue...

M. TETLEY: Je n'ai pas le bill 22 devant moi, mais je croyais que le bill 22 s'est tout simplement référé à la Loi des compagnies. Mais si le bill 22 s'applique, comme vous dites, aux enregistrements, tant mieux, on n'a même pas besoin de votre amendement pour les enregistrements.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais ou on en n'a pas besoin ou encore on n'a aucune objection à ce que soit accepté, l'amendement qu'on propose. C'est peut-être dans le sens d'inventorier jusqu'à quel point c'est présent dans le bill 22. Moi, je me dis: II y a une relation, dans le bill 22, par rapport à la nécessité non seulement pour une compagnie, mais également pour une société enregistrée d'enregistrer une dénomination française, parce que c'est un acte judiciaire, et concernant les actes judiciaires, concernant la loi 22, qui regarde les tribunaux, les actes judiciaires, il est clair et net qu'à moins... la loi 22 ne voudrait plus rien dire du point de vue judiciaire, en ce qui regarde un acte judiciaire. Je pense qu'il doit être carrément posé en français et en anglais.

M. TETLEY: Laissez-moi répondre. Vous voulez amender cette loi-ci pour que toute agence de recouvrement incorporée ou enregistrée ait un nom français.

M. LEGER: C'est cela.

M. TETLEY: Bon!

M. BEDARD (Chicoutimi): Certainement.

M. TETLEY: Ma réponse est la suivante: Nous avons déjà la grande loi-cadre, le bill 22. De plus, nous avons couvert, déjà — je l'ai fait avant l'adoption du bill 22, il y a deux ans — la Loi des compagnies à l'amendement. Nous allons amender la Loi des sociétés ou la loi concernant les personnes seules enregistrées, afin qu'une personne, même une personne seule ou une société enregistrée, ait un nom français. Nous allons amender cette loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui veut dire que vous reconnaissez que, dans...

M. TETLEY: Nous reconnaissons le principe...

M. BEDARD (Chicoutimi): ...la loi 22, il n'y a pas d'obligation...

M. TETLEY: Je n'en connais pas...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... en ce qui a trait à une société enregistrée de devoir enregistrer sa dénomination française.

M. TETLEY: J'attends une copie du bill 22, mais je me demande si c'est dans la loi. Si c'est dans la loi, votre argument est inutile. Si ce n'est pas dans la loi, nous allons le mettre dans la loi particulière en question, la loi par excellence. Il faut le faire lors de la présentation d'une loi concernant l'enregistrement des sociétés.

Mais n'oubliez pas que mon ministère a agi deux ans avant le dépôt du bill 22, deux ans avant le dépôt du rapport Gendron.

M. LEGER: Mais qu'est-ce qui vous empêche...

M. PAGE: Là-dessus, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Portneuf.

M. PAGE: ...pour faire suite à l'argumentation présentée par le député de Chicoutimi, en bon juriste, tel que je le connais, on a un principe général, dans le bill 22. Ce principe général est complété par des amendements apportés à la Loi des compagnies, antérieurement à la passation du projet de loi 22.

Le ministre, pour garantir que le projet de loi 22 s'appliquera effectivement aux sociétés, entend apporter un amendement spécifique à l'intérieur de la Loi des compagnies pour s'appliquer aux sociétés enregistrées. A ce moment, si on fragmente la loi de façon telle qu'on l'inclue dans la Loi des agents de recouvrement, ne pensez vous pas que, par une telle fragmentation, on peut porter atteinte au principe en général au niveau de l'interprétation? Demain matin, il faudra aller dans toutes les lois qui s'appliquent à tous les champs de l'activité économique du Québec et dire: Cela doit être en français; cela doit être cela. De là, on va enlever tout effet positif à la loi-cadre qu'on a adoptée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cette discussion pourrait plutôt avoir...

M. TETLEY: Pardon...

M. BEDARD (Chicoutimi): ...comme effet d'exprimer notre surprise face...

M. TETLEY: II y a même une raison...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous permettez que...

M. TETLEY: Pardon.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est le moins que je puisse dire, de notre surprise face aux réticences je ne dis pas, mais à l'interprétation que semble faire le ministre de la loi 22, parce qu'on pourrait très bien faire le raisonnement suivant: Qui dit plus, dit moins.

A partir du moment où une loi a carrément légiféré en disant que les noms des compagnies incorporées doivent être en français et en anglais, je ne vois pas par quelle acrobatie intellectuelle on peut en venir à la conclusion que cela ne s'applique peut-être pas aux sociétés enregistrées.

M. TETLEY: Un instant! Il y a une autre raison. Vous avez demandé...

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien non...

M. TETLEY: Laissez la question des sociétés pour l'instant. Il y a trois groupes: II y a les compagnies québécoises à charte québécoise, il y a les institutions étrangères ou les institutions, compagnies canadiennes ou ontariennes qui font affaires ici, et les sociétés enregistrées. Nous ne pouvons pas légiférer pour les compagnies canadiennes ou ontariennes. Mais vous voulez dire que toute personne qui a un permis doit avoir un nom français.

M. BEDARD (Chicoutimi): Toute personne, toute société enregistrée.

M. TETLEY: Toute corporation ou société enregistrée. J'ai déjà répondu au sujet des sociétés enregistrées. Je préfère... Pardon?

M. BONNIER: La loi 22, la raison sociale.

M. BEDARD (Chicoutimi): La discussion peut être intéressante dans le sens de savoir jusqu'où va l'interprétation du ministre concernant la loi 22.

M. TETLEY: Parfait. La loi est même plus parfaite que je ne l'ai pensé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Que votre interprétation?

M. TETLEY: Bien oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez une interprétation restrictive.

M. TETLEY: L'article 30 ne s'applique pas simplement aux corporations, mais aussi aux raisons sociales enregistrées. Donc, enlevez votre problème...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... votre amendement. Donc, enlevez votre objection à notre amendement.

M. TETLEY: Non, mais c'est déjà dans la loi-cadre.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... votre objection si c'est déjà admis dans la loi?

M. BONNIER: Toutes les raisons sociales.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais vous raisonniez dans le sens que ce n'était pas dans la loi-cadre.

M. TETLEY: Si, c'est dans la loi-cadre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous l'admettez, d'accord.

M. TETLEY: Nous sommes tous d'accord. Le gouvernement Bourassa, comme le député de Lafontaine l'a déjà dit, a déjà légiféré et donc, c'est superflu. Mais il y a un autre problème dont je ne vous ai pas parlé.

En Ontario, il y a un problème. Les corporations ontariennes peuvent venir ici et il faut qu'elles fassent affaires, affichage, etc., en français. Si vous avez John Smith's Construction Limited qui n'a pas de nom français, selon l'article 30, s'il veut faire affaires au Québec, il faut qu'il change son nom. En Ontario, au Canada, on peut avoir un nom français, mais, en Ontario, on ne peut pas avoir de nom français. Il y a l'unilinguisme en Ontario, incidemment.

M. LEGER: Mais, pour quelles raisons ne vous prévalez-vous pas du fait que, dans l'article...

M. TETLEY: Parce que c'est superflu pour...

M. LEGER: C'est une redondance comme le mot "seul" au premier article de la loi 22.

M. TETLEY: Non, non!

M. LEGER: C'est une concordance qu'on veut faire.

M. TETLEY: Mais non! Nous avons déjà cela dans la loi et pour les lois étrangères. Je vais lire ce qu'ont dit mes avocats. "A cause de problèmes de juridiction en matière d'attribution de noms lors de la formation d'une corporation et à cause des droits déjà acquis, il y a lieu de rayer cet article." On parle de compagnies étrangères. Par contre, la loi est tout aussi efficace si on comprend le paragraphe g) de l'article 26 et les paragraphes h) et j) de l'article 50. En effet, vous pouvez les contrôler par l'article 26 et l'article 50.

M. LEGER: M. le Président, mon collègue près de moi, a ajouté quelque chose là-dessus. A l'article 30, c'est surtout pour les sociétés ou les compagnies ou les corporations qui vont demander un enregistrement, mais on ne dit pas que ceux qui existent déjà doivent le corriger immédiatement. C'est par la proposition dans votre ministère que vous pouvez le faire. L'article 30 dit que ceux qui le demanderont... Excusez-moi. L'article 30 dit: La personnalité juridique ne peut être conférée — cela veut dire que les prochaines vont être conférées — à moins que la raison sociale adoptée ne soit de langue française. Les raisons sociales peuvent, néanmoins être accompagnées d'une version anglaise.

Alors, il n'est pas question dans cet article 30 dont vous parliez tantôt, des sociétés qui ont déjà un nom anglais, l'obligation d'en avoir une version française. Ce n'est pas cela que l'article 30 dit. C'est pour cela qu'on vous dit: Si vous voulez obliger les agents de recouvrement à avoir un bureau à Québec, une place au Québec, ils doivent aussi, pour avoir un permis, avoir un nom français, parce que ce sont des compagnies qui existent déjà et qui ne sont pas soumises à l'article 30 de la loi 22.

M. TETLEY: C'est cela, mais comme je vous ai dit, il y a certains droits acquis et on peut les contrôler par l'article 26 et par l'article 50. Ce n'est pas l'idée du gouvernement Bourassa d'oublier tous droits acquis. Nous avons, dans la Loi des corporations...

M. LEGER: Voulez-vous dire, par droits acquis, un nom anglais acquis? Ils ne sont pas obligés d'avoir un nom français.

M. TETLEY: Peut-être qu'on pourra, d'ici quelque temps, insister pour que le nom soit changé, mais pour l'instant, je crois qu'ils ont un droit acquis. Il y en a très peu, et on peut les contrôler par les paragraphes h) et j) de l'article 50: Prescrire des normes concernant la publicité d'une personne qui détient un permis, etc. Vous pouvez les prescrire, mais vous attaquez par un seul acte certains droits acquis.

M. LEGER: M. le Président, mon amendement ne touche pas des droits acquis, c'est-à-dire celui de garder leur nom anglais. Ce qu'il fait comme correctif, c'est de les obliger à avoir

un nom français. Je pense que si vous voulez donner réellement une suite logique à l'intention possible qui existait dans la loi 22, il faut obliger les personnes, les compagnies, les corporations, les sociétés enregistrées, qui ont déjà leurs droits acquis, à pouvoir se servir de leur nom anglais et de continuer à travailler... c'est pour cela que ce n'est pas une redondance, c'est simplement une concordance de l'esprit de la loi 22 qu'à ce moment-ci on ne donnerait pas de permis à un agent de recouvrement qui n'aurait pas au moins le nom français.

M. TETLEY: Voici où je ne suis pas de votre avis. C'est le débat que nous avons eu il y a deux ans. Nous avons dit: Les gens peuvent modifier leur nom gratuitement, ce qu'ils ont fait incidemment. Nous avons dit que les nouvelles incorporations doivent avoir un nom français. Je crois que les gens ont un droit acquis. D'ici quelque temps, c'est possible, après que la population aura accepté la loi 22, qu'on puisse exiger que les anciens changent leur nom et il faut qu'ils changent leur nom en vertu de la question de l'affichage et aussi en vertu de l'article 50, surtout h) et j), que je vous ai mentionné.

Et aussi par le paragraphe g) de l'article 26 où on dit qu'aucune personne ne peut agir autrement sous ce nom, on peut contrôler ces personnes. Le bill 22 protège assez la langue française pour l'instant.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui me surprend, c'est un peu votre interprétation qui semble amener de la confusion au niveau du texte de la loi 22 qui a été adopté quand même.

M. TETLEY: Je ne savais pas que le bill 22 avait affecté les enregistrements.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au chapitre IV traitant de la langue des affaires, l'article 30 est très spécifique, quand il dit ceci: "La personnalité juridique ne peut être conférée à moins que la raison sociale adoptée ne soit en langue française". Il faut qu'elle le soit. D'où l'interprétation, la difficulté...

M. TETLEY: C'est le gouvernement Bourassa qui a adopté ça, vous avez voté contre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pas dans ce sens, vous le savez fort bien, notre vote contre n'était pas dans ce sens. Si vous permettez...

M. PILOTE: M. le député de Chicoutimi, est-ce dans le sens électoral que vous avez voté contre la loi 22?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, on ne recommencera quand même pas la discussion sur l'ensemble de la loi. On parle de la loi 22, en fonction d'un chapitre très précis qui regarde la loi que nous étudions à l'heure actuelle, où il est dit, à l'article 30: "La personnalité juridique ne peut être conférée à moins que la raison sociale adoptée ne soit en langue française. Les raisons sociales — ce dont nous parlons — peuvent néanmoins être accompagnées d'une version anglaise". Ce qui veut dire que cela confirme la nécessité des raisons sociales en français. A l'article 32: "Les raisons sociales françaises doivent ressortir, ou à tout le moins figurer dans les textes et documents d'une manière aussi avantageuse que les versions anglaises". C'est très clair au niveau du bill 22, mais l'interprétation que vous en faisiez tout à l'heure, en parlant de droits acquis, de droits, je ne sais pas trop quoi, me semble moins claire.

M. TETLEY: C'est pour l'avenir ou dès l'adoption. C'est-à-dire le 31 juillet...

M. BEDARD (Chicoutimi): Notre amendement est pour l'avenir aussi.

M. TETLEY: Toute personne qui a un permis, c'est-à-dire même les compagnies déjà existantes qui ont des permis doivent modifier leur nom.

M. LEGER: C'est ça. M. le Président, le ministre doit bien comprendre, à ce stade-ci, que si vous n'acceptez pas notre amendement, ça veut dire ceci, pour que ce soit bien clair, que vous pouvez actuellement donner un permis à toute compagnie ou corporation ou société enregistrée qui a ce que vous appelez un droit acquis d'avoir un nom anglais et qui n'a pas de nom français, sans même qu'elle soit obligée d'avoir un nom français. Cela veut dire cela actuellement si on laisse passer et qu'on n'adopte pas l'amendement qu'on a là. Parce que le bill 22, à l'article 30 dit: "La personnalité juridique ne peut être conférée", ça veut dire que les prochaines compagnies qui voudront avoir une personnalité juridique, celles de l'avenir, devront avoir un nom français, mais celles qui ont déjà des noms anglais n'ont pas l'obligation. Si vous n'acceptez pas notre amendement, toute compagnie qui a un nom anglais et qui voudra fonctionner au Québec...

M. BONNIER: Pas à l'article 32.

M. LEGER: ... va pouvoir continuer à le faire avec son nom anglais.

M. BONNIER: Article 32, raison sociale. M. BEDARD (Chicoutimi): Article 32...

M. LEGER: C'est la continuation de l'article 30, pour les compagnies à venir.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est pour cela qu'on s'explique mal les réserves que semble avoir le ministre concernant l'interprétation d'un article quand même aussi clair, même si ce n'est pas ce que nous aurions désiré comme rédaction finale, nous, du Parti québécois. Mais

l'article 32 dit très clairement: Les raisons sociales françaises doivent ressortir — ce qui veut dire que préalablement, elles existent — ou à tout le moins, figurer dans les textes, documents, d'une manière aussi avantageuse que la version anglaise.

M. TETLEY: Cela va.

M. BONNIER: Alors, votre amendement n'est pas utile.

M. TETLEY: Mais vous voulez dépasser la loi 22 et imposer cela à certaines gens qui ont déjà des droits acquis. Comme je vous l'ai dit il y a deux ans, lorsque nous avons discuté la Loi des compagnies...

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a deux ans, vous pouviez peut-être parler de droits acquis, mais au niveau de la loi 22, où sont-ils consignés ces droits acquis concernant les dénominations de sociétés anglaises?

M. TETLEY: Dans la loi 22, à l'article 30, on parle tout simplement de nouvelles compagnies.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne donne peut-être rien de poursuivre la discussion, parce que nous n'avons pas la même opinion.

M. TETLEY: Non, mais voici en réponse: Déjà la loi 22 contrôle les nouveaux enregistrements, les nouvelles incorporations, à l'article 30. Il y a au Québec certaines compagnies qui ont déjà un nom tout simplement anglais. Nous pouvons les contrôler en partie, sinon complètement par l'article 50, sous-paragraphes h) et g). Il y a aussi un problème de coopération des autres provinces du Canada. Je crois qu'il faut marcher avant de courir. Je crois que la loi 22 marque un progrès assez marqué et il faut laisser la population accepter la loi avant d'aller plus loin, à mon avis.

M. LEGER: Le ministre devrait réaliser qu'il a une occasion en or de légiférer pour un groupe particulier qui est le groupe des agents de recouvrement qui ont un nom uniquement anglais et qui auront, par sa loi, l'obligation de demander un permis.

Par notre amendement, on obligerait les compagnies, qui veulent avoir un permis pour transiger au Québec dans le domaine du recouvrement, à avoir un nom français.

M. le Président, je ne vois pas pourquoi, si la loi 22 veut signifier quelque chose, on ne s'occupe que des compagnies à venir. Vous avez l'occasion, pour un groupe qui s'appelle les agents de recouvrement qui vont fonctionner au Québec, d'avoir un nom français. Cela ne les empêche pas de conserver leurs droits acquis, mais cela ne leur donne pas le privilège de n'avoir qu'un nom anglais. C'est un privilège, ce n'est pas un droit.

Le droit de conserver le nom anglais, je n'y ai pas d'objection, pourvu que nous, nous ayons au moins le nom français.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est simplement un argument additionnel.

UNE VOIX: M. le Président, il est six heures.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous dites que la loi 22, c'est pour l'avenir, le projet de loi qu'on a devant nous, à l'heure actuelle, est pour l'avenir. Les permis qui vont être délivrés, en fait, ne le seront qu'à partir du moment où la loi sera adoptée. Dans l'avenir, des permis seront délivrés à des compagnies qui n'auront leur raison d'existence que par la demande d'un permis spécifique pour faire une activité très précise qui est celle d'agences de recouvrement.

Dans ce sens, comme votre projet est pour l'avenir, comme les activités de ceux qui demanderont un permis sont en fonction de l'avenir, je pense que le respect intégral de la loi 22, en fonction de l'avenir, c'est que vous exigiez que — tant au niveau de l'enregistrement, de l'affichage, je dirais de la paperasse, à ce moment — cela soit en français. L'argument des droits acquis ne tient plus.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre de repenser, pendant le souper — d'ailleurs, il est six heures trois minutes — et de revenir, à huit heures avec de bonnes dispositions...

M. TETLEY: Non pas sept heures.

M. LEGER: ... sur une chose qui est aussi importante que celle que nous vous avons apportée comme argumentation.

M. PILOTE: Excellente suggestion.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze, même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. PICARD (président de la commission des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

La commission des institutions financières, compagnies et coopératives continuera ce soir l'étude, article par article, du projet de loi no 26. Pour la séance de ce soir, M. Leduc (Taillon remplace M. Beauregard (Gouin); M. Brown (Brome-Missisquoi) remplace M. Assad (Papineau); M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Burns (Maisonneuve); M. Charron (Saint-Jacques) remplace M. Léger (Lafontaine).

Nous allons revenir aux articles 4...

M. TETLEY: Et 5.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... et 5.

M. TETLEY: M. le Président, avant la suspension des travaux, j'avais demandé la suspension des articles 4 et 5, surtout l'article 5, parce que je voulais lire l'article 33 du code civil, qui donne un recours extraordinaire dans le cas où le directeur ou l'officier excède sa juridiction. Durant la suspension des Travaux, j'ai bien lu l'article. Je crois que l'Opposition officielle a lu l'article et nous sommes tous les deux contents.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, concernant justement l'objection ou la demande d'explication qui avait été formulée à l'endroit des articles 4 et 5, telle que l'a dit le ministre, on a eu l'occasion de lire l'article 33 du code de procédure. Je crois également que cela couvre justement le point sur lequel on avait discuté avant l'ajournement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, vous êtes prêts à les adopter?

M. TETLEY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les articles 4 et 5, adopté. Voulez-vous revenir à l'article 9 maintenant?

M. TETLEY: Article 9. M. le Président, j'ai distribué un amendement. Il y a deux moyens d'amender l'article 9 a). Le premier, c'est d'enlever la virgule, mais je crois que c'est plus clair de rédiger l'article tel qu'il est, tel qu'amendé. Mes avocats sont contents de cette définition qui se trouve dans l'article 9 a).

LE PRESIDENT (M. Picard): Donc, amendé. M. TETLEY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, voici l'amendement à l'article 9 a) qui se lit comme suit: "Elle recouvre ou tente de recouvrir une créance pour autrui et contre rémunération, elle sollicite des comptes en recouvrement ou, à l'occasion de ses activités, elle fait la recherche des débiteurs".

Ceci est l'article, paragraphe a), au complet, pour remplacer ce qui apparaît au texte actuellement. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aimerais poser une question au ministre. Etant donné que nous n'étions pas à la commission au moment où l'amendement proposé par le député de Lafontaine a été soumis...

M. TETLEY: Ce n'est pas lui. M. BEDARD (Chicoutimi): Non?

M. TETLEY: II n'a pas soulevé un amendement; c'était mon amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait savoir quels étaient les motifs qui avaient amené ces interrogations?

M. TETLEY: Oui. Vous verrez, dans la liste de mes amendements — vous avez une liste d'amendements que j'ai préparée et distribuée — qu'on voulait enlever, à l'article 9, la virgule. Vous l'avez? Parce que cela donnait l'impression que "pour autrui et contre rémunération" s'appliquait à toutes les clauses, y compris "sollicite des comptes, perçoit de l'argent...", et l'explication est claire ici, cette modification était nécessaire car l'expression "pour autrui et contre rémunération" ne qualifiait que les mots "elle recouvre ou tente de recouvrer une créance". Ce n'était pas clair, c'est tout.

M. BEDARD (Chicoutimi): On n'a pas objection à ce que le ministre...

M. TETLEY: Parfait!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... décide de ne pas se corriger.

M. TETLEY: Adopté? Ah oui! A l'article 10 b)...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 9 a), adopté? L'article 9 au complet est adopté tel qu'amendé.

Article 10 b).

M. TETLEY: Le député de Chicoutimi a soulevé une question à l'article 10 b) et c'est moi qui ai demandé la suspension. Il a demandé: Si, par hasard, on a refusé la citoyenneté au citoyen ou à l'aspirant citoyen, après cinq ans, pour une raison ou pour une autre, est-ce qu'il perdait son permis? Les officiers du ministère, quoique l'objection du député de Chicoutimi soit valable, ont suggéré un amendement à l'article 42 b). J'aimerais passer tout de suite à

l'article 42 b). L'article 42 se lit comme suit: "Le directeur peut suspendre ou révoquer le permis d'une personne qui: b) n'est plus dans les conditions requises pour l'obtention d'un permis"; on veut ajouter: "..., ou n'a pas obtenu, dans le délai légal, la citoyenneté canadienne".

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce qui revient à dire qu'on ne touche pas au paragraphe b) de l'article 10.

M. TETLEY: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce qu'on le retrouve avec l'amendement apporté...

LE PRESIDENT (M. Picard): On apportera cet amendement à l'article 42.

M. TETLEY: Très bien... au moment de l'étude de l'article 42.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous êtes satisfait du paragraphe b) de l'article 10?

M. BEDARD (Chicoutimi): Simplement une question que je me pose. Je ne serai peut-être pas là au moment où on va discuter de l'article 42 avec cet amendement...

M. TETLEY: Adoptons l'article 42 tout de suite !

M. BEDARD (Chicoutimi): Ceci voudrait dire que quand vous dites que le permis sera refusé à la personne qui n'aura pas eu sa citoyenneté dans le délai légal, cela permet la situation suivante, à savoir qu'une personne peut durant quatre ans après avoir obtenu un permis, avoir exercé sous les droits que ce permis lui donne, quitte à se voir annuler tout cela après quatre ans d'opération.

M. TETLEY: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Délai raisonnable... N'y aurait-il pas lieu...

M. TETLEY: Délai légal...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. TETLEY: ... et non pas délai raisonnable, "...ou n'a pas obtenu dans le délai légal la citoyenneté canadienne..." ou, si vous voulez "...n'a pas obtenu dans les cinq ans de sa demande de délai légal..."

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense que c'est aussi bien de laisser délai légal.

M. TETLEY: Si c'est modifié aux trois ans dont parle...

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce que cela équivaut, en fait, à quatre ans, parce que, même pour le demander, il faut être domicilié au Québec depuis au moins un an, tel que le dit l'article.

M. TETLEY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous êtes d'accord? Alors, le paragraphe b) de l'article 10 demeure tel quel. Et l'article 10 tel qu'amendé — et là, je me réfère au paragraphe g) du troisième sous-paragraphe qui avait été amendé — est adopté. L'article 11 avait déjà été adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non.

M. TETLEY: II y a un grand débat. Le député de Saint-Jacques est venu nous renseigner un peu.

M. CHARRON: Pas vous renseigner, mais je m'étais fait expliquer par mes collègues de Lafontaine et de Chicoutimi les objections que semble avoir émises le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives avant la suspension des travaux à ce soir.

Voulant être très honnête à l'égard du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, j'ai préféré revenir et entendre de mes propres oreilles ses raisons qui lui font refuser l'amendement que le député de Lafontaine, je crois, a présenté et qui voudrait ajouter à l'article 11 à la fin des mots "agence de recouvrement", qui sont les derniers mots de l'article 11 actuel, la phrase suivante: Ce nom doit être en français.

J'ai été tout surpris d'apprendre à l'heure du souper que le ministre d'un gouvernement qui se vante à peu près partout d'avoir fait du français la langue officielle, comme si elle ne l'avait jamais été dans les 300 ans auparavant...

M. TETLEY: Pas moi.

M. CHARRON: Non, j'imagine. Vous êtes assez mal placé pour le faire. Mais, quand même, votre gouvernement essaie de chercher des votes du côté des francophones en disant que c'est lui qui a fait du français la langue officielle du pays, comme si elle ne l'avait jamais été auparavant. En tout cas, cela est une autre histoire, mais le prenant à la lettre, autrement dit, comme on a essayé de le faire au moment de l'étude de la loi qui faisait du français la langue officielle du Québec, je m'étonne de voir qu'on refuse le fait qu'on demande à ces agences de recouvrement — qui feront affaires au Québec, qui feront des profits au Québec et qui vivront au Québec et, d'une certaine façon, je pense, exploiteront aussi à leur guise les Québécois — la simple obligation d'avoir un nom en français.

M. TETLEY: Merci, M. le député de Saint-Jacques. Voici de nouveau ma réponse, parce que vous étiez en Chambre lors du débat, ce qui n'est pas votre faute. C'est tout à fait à votre honneur.

Tout d'abord, la loi 22, à l'article 30, loi qui est en effet la loi-cadre, parle exactement des compagnies et des sociétés. Lorsque je parle de compagnie ou plutôt de corporation, je parle d'une corporation avec une charte émise par le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives; lorsque je parle de société, je prends le nom donné par le code civil, "partnership". Je sais très bien qu'il y a un problème que je n'ai pas résolu.

Société est souvent le nom d'une corporation, mais pour ce débat, ce soir, je préfère employer ces deux mots, surtout parce que ces deux mots se trouvent dans le bill 22, à l'article 30, au deuxième paragraphe, là où on parle de la Loi des déclarations des compagnies et sociétés, which, in English, means companies and partnerships. Les deux sont couverts par la loi. De plus, un amendement affecterait certaines compagnies d'Ottawa et d'Ontario qui font affaires ici.

M. CHARRON: Vous parlez des agences de recouvrement...

M. TETLEY: Oui.

M. CHARRON: D'Ontario qui font affaires ici. Et pourquoi ne voulez-vous pas les affecter?

M. TETLEY: Mais je veux les affecter d'ici quelque temps et, troisièmement, l'article 50 h) et j) du bill 26, la Loi des agents de recouvrement donne droit au lieutenant-gouverneur en conseil d'émettre des règlements qui vont affecter tout document émis par ces compagnies, y compris des documents qui se trouvent entre les mains des personnes avec lesquelles fait affaires l'agent de recouvrement. Je crois, par ce moyen, que la langue française peut être gardée intacte. Le moyen efficace de modifier la Loi des compagnies ou la Loi des sociétés qui est, en effet, votre idée — parce que c'est une espèce d'amendement indirect à la Loi des compagnies ou des sociétés, parce que ces gens doivent amender le nom de leur compagnie — c'est soit d'amender ces deux lois ou d'amender la loi-cadre 22, à l'article 30. La rétroactivité n'était pas l'intention de notre Parlement avant l'ajournement en juillet, pour l'instant, du moins. Pour ces raisons, je veux laisser le bill tel qu'il est.

M. CHARRON: Je prends le dernier des trois arguments, parce que le deuxième n'a pas beaucoup de poids comme valeur d'argument pour refuser le fait que les compagnies, faisant affaires comme agences de recouvrement et, encore une fois, faisant du profit avec les

Québécois et exploitant les Québécois à leur tour, qu'elles viennent de l'étranger ou d'ailleurs... Cela n'est pas une raison pour ne pas imposer nos règles, raison de plus si elles font de l'argent chez nous. Qu'on ait, au moins en contrepartie, le fait qu'elles nous exploitent dans notre langue au moins, qu'on les comprenne très bien.

Prenons le troisième argument, vous avez fait directement référence à la loi 22. Vous dites que c'est assuré par la loi 22 en général. Si j'ai bien compris votre explication, c'est beaucoup plus clair que lors du débat sur la loi 22 elle-même. Vous réaffirmez, si j'ai bien compris, que dans la loi 22, il n'y a aucun effet rétroactif quant aux raisons sociales des entreprises opérant au Québec. Ce qui veut dire que, lorsqu'on disait que la Dominion Rubber demeurera la Dominion Rubber, que la Firestone demeurera la Firestone, tout ce qui s'appelle raison sociale faisant affaires au Québec et qui, depuis la loi 15 que vous avez vous-même fait adopter a une contrepartie française dans le fichier de votre ministère mais pas ailleurs...

La loi qu'on déclarait officielle à l'article 1, rendue à l'article 32 de la même loi, en était à demander — et je cite la loi 22: "à tout le moins, figurer dans les textes et documents d'une manière aussi avantageuse que les versions françaises".

Donc, lorsqu'on affirmait à l'article 1, où on la proclamait officielle comme jamais aucun gouvernement ne l'avait fait, à l'article 32, elle était rendue, cette langue dite officielle, à se quémander, à se demander une place à tout le moins aussi avantageuse que les versions anglaises dans ce qui s'appelle l'environnement social et culturel des Québécois, les raisons sociales.

Si vous voulez suivre mon raisonnement — je pense que vous pouvez le faire parce que c'est votre propre texte de loi — elle a pris une sérieuse débarque, la langue officielle, entre l'article 1 et l'article 32.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Je ferais remarquer au député de Saint-Jacques qu'il ne s'agit pas de faire le débat...

M. CHARRON: Je vous attends.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... du projet de loi 22 que vous n'avez pas voulu faire aux temps et lieu où vous pouviez le faire.

M. CHARRON: Ce ne sont vos affaires, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): On va s'en tenir au projet de loi, à l'amendement proposé.

M. CHARRON: Si vous voulez le savoir, M. le Président, je me permets très humblement de vous faire remarquer que ce n'est pas votre affaire ce qui s'est passé à l'autre commission.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce qui m'intéresse, c'est ce qui se passe ici. Nous avons un projet de loi...

M. CHARRON: La stratégie de l'Opposition et la stratégie de votre gouvernement qui était de refuser systématiquement toutes les oppositions qu'on pourrait...

LE PRESIDENT (M. Picard): Voyez-vous comment vous contrevenez encore au règlement.

M. CHARRON: Ce n'est pas de cela qu'on parlait. J'ai demandé au ministre des Institutions financières... C'est curieux comment tous les présidents, quels qu'ils soient... J'ai assisté, cet après-midi... Le député de Maisonneuve n'a eu qu'à mentionner le nom loi 22 à l'Assemblée nationale pour qu'immédiatement celui qui présidait à la place du président de l'Assemblée nationale...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est donc dire qu'il commence à être temps que vous vous aperceviez que vous dérogez au règlement à certains moments.

M. CHARRON: C'est donc curieux comme vous êtes chatouilleux sur cette question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Non, mais vous devriez vous apercevoir... Vous dites que tous les présidents font cela.

M. CHARRON: C'est donc curieux comme les députés libéraux, lorsqu'ils sont présidents...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est vous qui devriez commencer à y penser un peu.

M. CHARRON: On la mentionne.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tous les présidents libéraux...

LE PRESIDENT (M. Picard): Pour la pertinence du débat...

M. CHARRON: Pourquoi n'avez-vous pas rappelé à l'ordre le député de Notre-Dame-de-Grâce, ministre des Institutions financières qui lui-même a fait référence aux articles auxquels, moi, je fais référence, actuellement?

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous êtes en train de parler de ce qui va arriver avec la loi 22, la langue officielle, l'article 1.

M. CHARRON: Je vous conseillerais, M. le Président, d'écouter l'échange que j'étais en train d'avoir avec le ministre des Institutions financières.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je vais vous écouter pour autant que vous vous en teniez à la pertinence du débat.

M. CHARRON: Certainement et je m'en tenais, d'ailleurs. Soyez moins chatouilleux là-dessus. Je sais que vous avez des raisons particulières. L'électorat qui vous a élu a des raisons particulières d'être chatouilleux vis-à-vis de cette question, mais j'ai demandé au ministre des Institutions financières... Est-ce que j'ai bien compris? Parmi les raisons que vient de me donner le ministre des Institutions financières pour refuser l'amendement que nous avons proposé à l'article 11, en se basant sur les articles 30, 31 et 32, est-ce que j'avais raison lorsque cette loi a été adoptée en juillet dernier, puisque, aujourd'hui, le ministre l'utilise lui-même comme motivation pour refuser mon amendement, de dire que cet article n'a aucun effet rétroactif? Donc, il ne change en rien le nom des raisons sociales faisant affaires déjà au Québec auparavant. Le ministre me l'a confirmé, au moins de la tête. Engageons notre discussion là-dessus.

M. TETLEY: Je ne veux pas engager une discussion. Je préfère vous écouter parce que vous parlez si bien, la forme est bien, mais je doute du fond. Mais voici la réponse: Les compagnies, suivant la Loi des compagnies, peuvent gratuitement changer leur nom pour un nom français. C'est un grand succès. Une compagnie en particulier, Quebec North Shore a changé son nom et avec raison. Elle avait certainement une obligation sociale et morale de le faire.

Selon mon expérience, si on peut éviter la force, c'est beaucoup mieux que la force, soit la paix pour convaincre les gens d'agir dans un certain sens.

Je préfère moi-même convaincre, essayer de convaincre mes citoyens, non pas par la force, mais par les moyens que nous avons employés. De plus, il y a certaines incitations et obligations quand même énormes dans le bill 22. A mon avis, même pour les agents de recouvrement, l'affichage est dans le bill 22 et les règlements, comme je vous ai dit, surtout à l'article 50 h) du bill 26, il y aura des moyens de force.

M. BONNIER: M. le Président, est-ce que je peux...

M. CHARRON: M. le Président, j'invoque le règlement, seulement une minute pour rétablir un fait. Il n'y a aucune contrainte à l'égard des sociétés dans le domaine de l'affichage, même dans la loi 22. Il faut rétablir cela. Le ministre affirme des choses qui ne sont pas vraies. Il n'y a aucune contrainte. Lisez l'article 35 de la loi 22, dans le domaine de l'affichage. Il dit: "L'affichage public doit se faire en français, ou à la fois en français et dans une autre langue. Le présent article s'applique également aux annon-

ces publicitaires, etc" Vous appelez cela une contrainte, vous?

M. TETLEY: C'est une obligation.

M. CHARRON: Je ne veux pas couper la parole au député de Taschereau, mais quand on dit: Je refuse l'amendement proposé par le Parti québécois à l'article 11, parce qu'il y a déjà suffisamment de contraintes aux entreprises, par exemple dans le domaine de l'affichage. Ce n'est pas vrai, il n'y en a pas. Elles ont encore le droit d'afficher dans toutes les langues bâtardes qu'elles veulent, de nous catapulter le bilinguisme en pleine face tout le temps, ce n'est pas vrai, cela. L'article 35 leur permet encore de le faire et elles le font encore dans toutes les rues de Montréal et dans toutes les rues du Québec également. Je voulais simplement rétablir ce fait, parce que les contraintes, dans la loi 22, on les prendra une par une et on les vérifiera dans les faits.

M. BONNIER: M. le Président, à mon avis, l'amendement n'est pas nécessaire, parce que j'ai l'impression que l'article 32 ne s'applique pas simplement dans les cas où une entreprise veut s'inscrire juridiquement ou qu'elle demande...

M. CHARRON: Vous dites l'article 32 de la loi 22.

M. BONNIER: La loi 22, oui. C'est parce qu'on est toujours là-dessus. Par ailleurs, si on se réfère à l'article 33, quand on dit: "Doivent être rédigés en français les contrats d'adhésion..." Donc, il va certainement inscrire la raison sociale dans un contrat d'adhésion. On dit à l'article 32: "Les raisons sociales françaises doivent ressortir, ou à tout le moins figurer dans les textes et documents d'une manière aussi avantageuse que les versions anglaises". Je pense qu'à toutes fins pratiques, il va falloir que les raisons sociales soient en français.

M. CHARRON: Je pense que je peux suggérer simplement au député de Taschereau de lire le troisième paragraphe de l'article 33 de la loi 22 auquel il vient de se référer.

M. BONNIER: Je vais m'y rendre. "Tout contrat rédigé en français et en anglais est conforme au présent article".

M. CHARRON: C'est seulement cela que je voulais vous faire remarquer. C'est seulement pour vous dire qu'ils vont pouvoir continuer de s'adresser dans les deux langues.

M. BONNIER: Non, mais ce que je veux dire, on revient toujours à la raison sociale française, c'est qu'on ne pourra pas passer à côté. Je pense que les entreprises, même celles qui viennent de l'Ontario, si mon entendement est exact, ne pourront pas passer à côté de la rédaction française de leur raison sociale.

M. CHARRON: Et en anglais.

M. BONNIER: Et en anglais. D'accord, mais l'amendement est de spécifier que cela doit être en français. Cela va être en français et en anglais. Si c'est une entreprise unilingue anglaise qui est enregistrée en Ontario, lorsqu'elle va venir s'établir ici, elle va être obligée d'avoir des contrats en français et en anglais parce qu'on adhère avec une entreprise.

M. CHARRON: C'est cela la distinction. Le député de Taschereau est un homme intelligent et un de ceux avec lesquels j'ai plus de facilité de compréhension.

Les opposants à la loi 22 — je fais abstraction du parti de l'Opposition officielle — disaient de cette loi: Le mieux qu'elle fait, à l'égard du français, c'est de le mettre à la même place que l'anglais, autrement dit, de promouvoir le bilinguisme. C'est cela, la portée réelle de l'article 33 que vous avez cité, ou de l'article 32 qu'a cité le ministre dans ses arguments de refus aux amendements à l'article 11 que nous apportons ici. C'est exactement cela. Ce que nous avons gagné par la loi 22, si ce n'était pas déjà la pratique faite, c'est de faire que toutes les sociétés, agences de recouvrement ou n'importe quelle autre, qui s'adressent à un citoyen québécois, en vertu de l'article 33, ont le droit de s'adresser dans les deux langues. Vous aurez le nom d'une agence de recouvrement, par exemple, en caractères bleus, gras, inclinés vers la droite et, au-dessous, ce qui est tout à fait esthétique également, le nom, en anglais, en caractères rouges, inclinés vers la gauche.

M. TETLEY: C'est comme...

M. CHARRON: Le genre d'approche... Mais les citoyens québécois, qui sont à 80 p.c. de langue française, n'ont jamais ce privilège qu'ont les citoyens, par exemple, de l'Ontario, de recevoir un avis d'une agence de recouvrement quelconque, dans leur langue et uniquement dans leur langue.

Pensez-vous, M. le Président, que les formules bilingues, inclinées sur un bord et inclinées sur l'autre, comme on en connaît dans toutes les raisons commerciales, sont utilisées en Ontario et en Colombie-Britannique? Aucunement, M. le Président. Il n'y a qu'ici qu'elles sont utilisées. C'est cela que la loi 22 a continué à maintenir ici. C'est cela, par le refus de l'amendement à l'article 11 qu'a proposé le député de Lafontaine, que le ministre des Institutions financières veut continuer à maintenir.

Les raisons sociales... Nous demandons, nous, par notre amendement à l'article 11 — je dis nous, parce que je suis solidaire de l'amendement du député de Lafontaine — que ces sociétés, lorsqu'elles font affaires ici, elles le

fassent en français. Mais le ministre dit non, parce que la loi 22 fixe déjà un cadre où ils pourront intervenir. On se contente de celui-là.

C'est pour cela, M. le Président, que je vous faisais, tout à l'heure, toute cette référence à ce cadre que fixe la loi 22 et vous m'avez reproché de soulever de nouveau un vieux débat. C'est parce que c'était la réponse du ministre. Le ministre me dit: Non, c'est déjà fixé par la loi 22. Pas besoin de faire cela là-dessus. Moi, je dis au ministre: Regardez ce qu'elle dit, la loi 22, là-dessus. Elle dit, comme l'a souligné le député de Taschereau, que tout contrat rédigé en français et en anglais est conforme au présent article. Donc, cela va continuer, le bilinguisme des formules.

Vous savez comme moi, M. le Président, que la plupart... Je le dis à l'intention du ministre. Je regrette. Je ne veux pas vous retenir si vous devez sortir.

M. TETLEY: Non, non.

M. CHARRON: D'accord! C'est parce que je veux reprendre un de vos arguments. J'aime cela, aussi, discuter avec vous et je vais prendre un de vos arguments quant à la contrainte dont vous parliez tantôt et votre refus d'utiliser la contrainte autant que possible.

M. TETLEY: Pour l'instant.

M. CHARRON: Bon! Pour l'instant. La plupart... Admettrez-vous avec moi que la plupart des entreprises, ne serait-ce que par le simple sens de l'affaire, le "business"... je ne sais pas. Il parait que tu as un sens de cela ou que tu ne l'as pas. Moi, je ne l'ai pas, mais je sais qu'il y en a qui l'ont. Par simple sens des affaires, la plupart des entreprises ayant leurs activités au Québec ont, graduellement, en se forçant, parfois sous la force, sous l'impact du marché, peu importe, en sont venues à utiliser le bilinguisme et, donc, la plupart des agences de recouvrement — pour retrouver notre mouton — étrangères, soit ontariennes, soit même extérieures au pays, qui sont en activité déjà, ce soir, avant même l'adoption de cette loi, le 26 novembre 1974, sur le territoire du Québec, lorsqu'elles s'adressent aux citoyens du Québec, ou lorsqu'elles communiquent, justement pour remplir la mission qu'elles auront à faire, utilisent déjà des formules bilingues.

M. BONNIER: Pas nécessairement, par exemple.

M. CHARRON: Pas nécessairement. Cela j'en conviens.

M. BONNIER: Dans le passé.

M. CHARRON: Mais je dis que le simple sens de l'affaire...

M. BONNIER: II y a une tendance à le faire.

M. CHARRON: Une entreprise qui s'aperçoit que, sur un marché donné, elle a 80 p.c. ou 90 p.c. de sa clientèle qui est francophone, elle se dit: Je pourrais me botter le derrière un peu et ajouter un peu de français, sinon, ils vont me boycotter. C'est simple. Ils vont aller vers un concurrent qui, lui, a eu l'intelligence d'ajouter le français.

Dans ce sens, M. le Président, la loi 22 n'a rien changé parce qu'elle a consacré un état de fait que la pratique du marché avait consacré; donc, elle n'a pas avantagé le français plus qu'il ne l'était. Elle a, dans l'article 33 que citait le député de Taschereau, confirmé de nouveau que le bilinguisme, dans des contrats de ce genre, est encore légal, conforme au présent article.

Non seulement cela, mais la loi 26, dont nous traitons ici ce soir en commission et avec le refus de l'amendement qu'apporte le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, continue à reprendre le même schème.

Il dit: Je n'ai pas besoin d'imposer que le nom soit français. Dans la pratique, la force du marché, l'intelligence, s'ils ont le moindrement cinq cents de jarnigoine, s'ils s'aperçoivent et qu'ils voient bien que la clientèle est à 80 p.c. francophone, ils vont se donner un nom français.

Mais ce n'est pas sur cela que je suis en désaccord avec le ministre quand il dit: Je refuse la contrainte, cette espèce de confiance en la jarnigoine des autres en se disant: Mon Dieu, ce n'est pas possible. A un certain moment, ils vont bien s'apercevoir qu'on est là et que cela ne se peut pas, ils ne voient rien. Cette confiance qui fait encore que le ministre refuse notre amendement actuellement, je dis qu'elle est dépassée. Elle est dépassée par les faits parce qu'on a fait confiance pendant dix, vingt, trente et quarante ans et que cela ne s'est pas produit ou, si cela s'est produit, cela a été sous la force du marché, mais simplement jamais parce que nous l'avions demandé.

Et je vous rappelle seulement ou alors tout ce que vous disiez sur la loi 22 — je ne dis pas vous personnellement, mais votre gouvernement, parce que je sais que vous étiez dans une position délicate — mais ce que votre gouvernement disait sur la loi 22 était de la "frime" quand il disait: II faut maintenant intervenir, il ne faut plus se fier simplement aux forces du marché, aux affaires et nous sommes le premier gouvernement à intervenir pour dire: Ecoutez, ici, c'est ainsi que cela fonctionne. C'était de la "frime" parce que dans le fond vous refusiez de le faire. On vous propose...

Je ne veux pas être ici jusqu'à onze heures ce soir parce qu'il faut que j'aille participer à un autre débat en haut, de toute façon, tantôt. Je suis seulement venu...

LE PRESIDENT (M. Picard): De toute façon, vous n'avez que 20 minutes. Vous avez commencé à 8 h 52.

M. CHARRON: ... pour signaler au ministre...

M. BONNIER: Je vais lui dire quelque chose avant qu'il ne parte.

M. CHARRON: Je vais vous écouter. Je vais rester. ...signaler au ministre le sens de notre amendement. On a l'impression, parfois, de soulever des affaires qui, dans d'autres pays — je ne sais pas comment ils vivent, comment ils sont faits, dans d'autres sociétés — ne se soulèveraient même pas. Pensez-vous qu'ils se sont demandé longtemps dans un pays comme le Danemark, avec 3,500,000 d'habitants, qui sont entourés de la plus grande puissance économique européenne, l'Allemagne de l'Ouest, et qui sont dans le Marché commun où on parle dix langues différentes, pensez-vous qu'ils se sont demandé longtemps si les agences de recouvrement — si cela existe dans ces pays, je ne le souhaite pas — ou quelque autre société faisant affaires sur leur territoire ne devaient pas avoir une raison sociale qui soit dans la langue des Danois?

S'ils nous voyaient ce soir avoir ce genre de débat — on est obligé de demander que ces sociétés aient au moins le minimum du strict minimum de la décence, de faire affaires dans un territoire où elles font du profit, où elles exploitent des gens, où elles écoeurent le monde, au moins dans leur langue — ils se demanderaient à quelle étape de notre existence collective on se trouve. Ils devineraient probablement qu'on n'est pas encore tout à fait maître de nous-mêmes, mais, dans le cas actuel, aucun des trois arguments qu'a donnés le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives n'a de portée réelle à l'encontre de cet amendement. Pourquoi ce refus de demander aux entreprises de faire affaires en français, d'avoir une raison sociale française au Québec? Je sais bien que ce n'est pas la mer à boire, et que ce n'est pas cela qui va résoudre tous les problèmes des Québécois, mais pourquoi ne pas résoudre celui-là qui est à notre portée? Toutes les autres sociétés du monde l'ont résolu et il ne reste à peu près que nous à tramer dans la voiture. C'était le sens de l'amendement du député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taschereau. Toujours le sous-amendement.

M. BONNIER: Oui. Je pense que... M. BURNS: Non. Sur l'amendement. M. BONNIER: Le sous-amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y avait déjà un amendement qui...

M. BONNIER: Nous sommes à discuter du sous-amendement du député de Lafontaine.

M. TETLEY: Nous sommes tous d'accord sur l'amendement du député de Lafontaine.

M. BONNIER: Très bien. J'aurais aimé relire la transcription lorsque le député de Lafontaine a soumis son sous-amendement ainsi que la discussion qui a suivi parce que mon intelligence de la chose est la suivante: Dans le cas des agences de recouvrement, on sait bien que ce ne sont pas tous des Canadiens français qui sont des agents de recouvrement. Il y a des gens d'autres nationalités et en bon nombre, à part cela, d'après mon expérience et, dans le passé, ils n'ont pas utilisé nécessairement la langue française pour communiquer avec les gens. Or, ce que j'ai compris de la proposition du député de Lafontaine, c'est qu'il voulait que, dans l'avenir, ces sociétés, même si elles ne sont pas incorporées au Québec, à ce moment, portent un nom français, mais pas uniquement français. Je n'ai jamais compris que le mot "uniquement" était dans la proposition.

Alors, c'est pour cela, je pense, qu'on a fait tout un argument pour dire que c'était déjà compris dans les stipulations de la loi 22. Là, je pense que le député de Saint-Jacques va un peu plus loin que la proposition, du moins de ce que j'ai compris de la proposition en sous-amendement du député de Lafontaine. Je prétends encore que, si le sous-amendement du député de Lafontaine voulait dire qu'il fallait nécessairement inclure une mention française à la raison sociale, je suis tout à fait d'accord là-dessus et je crois que c'est déjà couvert par la loi 22. Quant à être une mention uniquement française, là je pense qu'on serait à l'encontre de la loi 22 et qu'on ne peut pas accepter cela, ni être en faveur de cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur le sous-amendement?

M. CHARRON: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous aimez, je vais récapituler les travaux qui ont été faits avant la suspension de la séance.

L'article 11 tel qu'il apparaît au projet de loi 26 a été abrogé. Un amendement proposé par le ministre apportait un nouvel article 11 qui se lisait comme suit: "Une société ou corporation qui détient un permis doit maintenir une place d'affaires au Québec pour les fins de la présente loi". Là le député de Lafontaine apportait en sous-amendement les mots suivants: "Son nom doit être en langue française".

Alors, c'est sur ce sous-amendement que je vous demande de vous prononcer. Ceux qui sont en faveur de ce sous-amendement, veuillez lever la main, s'il vous plaît.

M. BURNS: Vote!

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, vote inscrit. Un instant.

M. BONNIER: On ne peut pas, évidemment, faire une suggestion?

M. BURNS: Non, le vote est demandé. M. BONNIER: C'est très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je viens de le remplacer par M. Bédard (Chicoutimi) et M. Bédard est parti, alors les votes... Je pense qu'on va prendre les présences, les personnes présentes.

M. BURNS: Faites ce que vous voudrez, M. le Président, mais je demande le vote.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, je me vois forcé d'appeler les noms des personnes qui sont inscrites ici sur la liste.

M. TETLEY: Cela va faire plaisir à ceux qui votent.

LE PRESIDENT (M. Picard): M.Brown (Brome-Missisquoi)?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pour ou contre?

M. BROWN: Contre.

M. TETLEY: Cela, c'était certain.

LE PRESIDENT (M.Picard): M. Leduc (Taillon)?

M. LEDUC: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Bonnier (Taschereau)?

M. BONNIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Bédard (Chicoutimi)?

M. BURNS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): Absent. M. Chagnon (Lévis)?

M. CHARRON: Un télégramme. M. BURNS: II est là pour moi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Absent. M. Lachance (Mille-Iles)?

M. LACHANCE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M.Picard): M. Charron (Saint-Jacques)?

M. CHARRON: Pour.

LE PRESIDENT (M.Picard): M. Pagé (Portneuf)?

M. PAGE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Picotte est absent. M. Tetley?

M. TETLEY: Contre.

LE PRESIDENT (M.Picard): Le sous-amendement est rejeté.

L'amendement, maintenant, est-il adopté?

M. CHARRON: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Amendement adopté. Article 11 tel qu'amendé est adopté? Adopté. Article 12.

M. TETLEY: II était convenu, M. le député de Maisonneuve... Qui reste? A qui dois-je parler?

M. CHARRON: Je dois partir.

M. BURNS: Je n'ai pas le droit de vote.

M. TETLEY: Non, mais vous avez le droit de parole et je vais voter pour vous.

M. BURNS: Vous êtes bien aimable, M. le ministre, merci.

M. TETLEY: Nous suivrons la manière dont je crois que vous devez voter. Pas exactement suivant vos instructions.

M. BURNS: Mes quoi? Mes instructions? Oui, j'ai tout...

M. TETLEY: J'ai stipulé que si par hasard — c'est mon opinion, je ne veux pas viser mes collègues ministériels — mais si, après l'adoption du bill, plus tard, M. Léger a quelque article qu'il veut soulever en commission et, s'il y a un consentement unanime en Chambre de descendre dans un délai raisonnable — je ne veux pas dire à Noël — je n'ai aucune objection à repasser l'article 1 à la fin.

M. BURNS: M. le ministre, j'apprécie beaucoup ce que vous venez de dire là.

M. TETLEY: Sauf sur l'article 10.

M. BURNS: Vous ne voulez pas qu'on revienne à l'article 11, je pense.

M. TETLEY: Article 11, pardon.

M. BURNS: Si vous me dites: Rien sur l'article 10, d'accord, pas de problème. D'accord? J'apprécie...

M. TETLEY: Même là, n'importe quel article, y compris 11.

M. BURNS: D'accord. En ce qui me concerne, M. le Président, pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12... le député de Portneuf.

M. PAGE: M. le Président, j'aurais une question à vous poser avant. Est-ce qu'on a adopté l'article 7? Oui.

M. TETLEY: Oui, oui. M. PAGE: Articles 5 et 6. M. TETLEY: Articles 5 et 6.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5, adopté. Article 9. Adopté.

M. PAGE: Parce que j'ai pris connaissance de l'article 33.

M. TETLEY: Article 11, adopté, M. le Président. Article 12.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12. Adopté.

M. TETLEY: Oui, c'était l'article 14...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 13. Adopté.

M. TETLEY: A l'article 14, M. le Président, l'Opposition officielle a un amendement. Je ne l'appuie pas beaucoup ou pas du tout. Le député de Lafontaine veut retrancher les mots, après l'article 14: "ou de faillite". Avez-vous une copie de votre amendement?

M. BURNS: Malheureusement pas.

M. TETLEY: II veut biffer les mots "ou de faillite" de l'article 14. J'ai discuté avec le député de Chicoutimi qui remplaçait le député de Lafontaine...

M. BURNS: Qui est maintenant remplacé par le député de Maisonneuve.

M. TETLEY: ... qui a été remplacé par le député de Saint-Jacques, qui est remplacé maintenant par le député de Maisonneuve. J'ai donc expliqué à son prédécesseur, à un de ses prédécesseurs, que nous préférons garder ces trois mots, "ou de faillite", parce que lors d'une faillite, c'est possible que le syndic veuille vendre les biens de la succession ou du failli à une tierce personne pour le bénéfice des créanciers. C'est aussi possible que le failli veuille continuer le commerce jusqu'à la fin de son mandat et le liquider, en bonne et due forme. Donc, je crois qu'il faut laisser le droit de transfert, lors d'un cas de faillite.

M. BONNIER: M. le Président, je dois admettre, personnellement, que j'ai aussi des réticences quant à laisser la faillite, en tout cas. J'ai l'impression, si on a affaire à quelqu'un qui n'a pas été capable de faire face à ses obligations, qui n'a pas d'ordre dans sa propre administration, que c'est une très mauvaise référence de laisser le permis, quitte, s'il veut en tant que failli, continuer son entreprise.

M. TETLEY: II ne s'agit pas de le laisser au failli, mais de le transférer à une tierce personne. Si, par exemple, un commerce vaut $10,000 et fait faillite, il y a des comptes en réclamation dans l'entreprise. C'est un commerce qui marche et peut-être qu'on veut transférer le permis à une tierce personne et le vendre même à une tierce personne pour le bénéfice des créanciers et, souvent, lors d'une faillite, on vend le "goodwill" ou l'achalandage et le permis, et tout. Mais je crois que, dans ces conditions, un tel transfert est valable.

M. BONNIER: Moi, je m'excuse, est-ce que je pourrais terminer?

M. PAGE : Dans le même sens que le député de Taschereau, M. le Président. Moi-même, j'ai des réticences là-dessus parce que, selon moi, il y a peut-être seulement un secteur, dans le cas d'une faillite, où il y a intérêt à ce que les activités du commerce puissent être continuées et, à ce moment-là, le permis pourrait être éventuellement transféré au syndic pour un certain temps, à l'avantage des créanciers. Par contre, si dans la loi, pour l'octroi du permis, on exige la probité et on exige de plus que le type ait des garanties financières suffisantes, pourquoi la faillite du détenteur du permis n'impliquerait-elle pas, par le fait même, la perte de ses droits et prérogatives rattachés au permis?

Ou que tout au moins, sans adopter l'amendement comme tel, qu'on permette dans l'article 14 que ledit permis puisse être transféré au syndic pour une période déterminée et ce, à l'avantage des créanciers, mais ne pas le laisser dans un sens général comme cela.

M. TETLEY: II y a une autre raison que je ne vous ai pas donnée. Je crois que, d'abord, il faut être certain que le syndic a le droit de continuer le commerce en vertu de la Loi de la faillite...

M. BURNS: II a le droit.

M. TETLEY: II a ce droit. Donc, on n'a pas besoin de cet article pour ce cas-là.

M. BURNS: C'est cela.

M. TETLEY: On a besoin de l'article lorsqu'on veut, pour le bénéfice de tous les créanciers, je parle des créanciers de l'entreprise... ils vont perdre de l'argent, à moins que l'entreprise soit capable de récupérer tout l'argent qui lui est dû. N'est-ce pas?

M. BONNIER: Mais, M. le ministre, ce n'est pas une entreprise ordinaire, les agents n'ont pas d'inventaire.

M. TETLEY: Ils ont un achalandage. Ils ont peut-être de l'argent à moitié perçu. Ils ont peut-être de l'argent quelque part. Ils ont peut-être même un nom d'une certaine valeur. Pourquoi ne pas laisser continuer le commerce...

Les raisons que je vais donner, qui vont peut-être convaincre le député de Maisonneuve, c'est que la Loi de la faillite stipule que tous les biens d'une faillite appartiennent aux créanciers chirographaires, sauf certains créanciers privilégiés qui sont sur la liste. Tout passe à ces créanciers. Est-ce qu'on a le droit, par une loi provinciale, d'enlever un bien? Je pose la question.

M. BURNS: Je vais vous donner une autre comparaison. Si un détenteur personnel de permis de la Société des alcools fait faillite, pensez-vous que le syndic doit recevoir le permis qui lui est accordé personnellement? C'est une question que je pose au ministre.

M. TETLEY: Le directeur a le droit de transférer le permis...

M. BURNS: Pas dans le cas d'un permis d'alcool.

M. TETLEY: Non, non, mais regardez à l'article 15.

M. BURNS: C'est cela. C'est ce qu'on vous pose. Dans le fond, c'est un privilège qu'on accorde à des agences de recouvrement de travailler dans un cadre précis, le même privilège que la commission de contrôle des permis d'alcool accorde à un individu d'avoir un permis d'alcool. Cet individu, qu'il s'appelle Bill Tetley individual ou qu'il s'appelle Bill Tetley Incorporated, s'il fait faillite, son permis n'est pas remis entre les mains du syndic. C'est ce qui est important.

M. PAGE: C'est la même chose dans le domaine des transports.

M. BURNS: C'est exactement la même chose, comme le dit le député de Portneuf, dans le domaine des transports. Je me demande sérieusement comment on fait dans un cas comme celui-là, alors que c'est un privilège — notons-le — qu'on donne.

M. TETLEY: Permettez-moi de vous faire remarquer l'article 15 du bill 26 qui stipule que dans le cas de faillite ou de décès, le directeur autorise le transfert sur paiement des droits exigibles et aux conditions prescrites. C'est-à-dire que la personne en question remplisse toutes les conditions des articles 9 et 10 et tout le règlement, il faut qu'il...

M. BURNS: Sauf qu'à l'article 14, vous dites que c'est pratiquement automatique en cas de faillite.

M. TETLEY: Non, non.

M. BURNS: Ecoutez, lisez-le comme il faut. C'est vous qui avez été mon professeur de droit et c'est moi maintenant qui suis votre professeur de procédure.

M. TETLEY: Non, lisez l'article 15. "Le directeur autorise le transfert dans les cas visés dans l'article 14 sur paiement des droits exigibles et aux conditions prescrites". Mais tout simplement une personne qui remplit les conditions dans les articles 8, 9 et 10.

M. BURNS: Mais l'article 14 est un article significatif qui dit tout simplement: "Les droits que confère un permis ne peuvent être valablement transportés à une autre personne sauf, c'est l'exception...

M. TETLEY: D'accord.

M. BURNS: "... dans les cas de décès ou de faillite du détenteur de permis".

M. TETLEY: L'article 15 modifie cela, c'est clair.

M. BURNS: Oui, mais lisez le début de l'article, M. le ministre: "...valablement transportés..."

M. TETLEY: Ils sont valablement transportés si l'homme en question remplit toutes les conditions. L'article 15 est clair.

M. BURNS: Pourquoi ne le dites-vous pas clairement en enlevant le mot "faillite"?

M. TETLEY: On ne peut pas les transférer à un failli. On peut les transférer d'un failli à un bon citoyen comme Robert Burns, peut-être.

M. BURNS: Oui, c'est possible.

M. TETLEY: Oui, mais ce n'est pas à un failli, c'est d'un failli.

M. BURNS: Oui, dans le cas d'une faillite... M. TETLEY: Oui.

M. BURNS: ... le texte que vous nous proposez ne parle pas d'un failli. Ë dit : " ... trans-

portés à une autre personne sauf dans les cas de décès ou de faillite..." Il ne parle pas de failli, ni de décédé. C'est évident qu'on ne pourrait pas transporter à un décédé.

M. TETLEY: Oui.

M. BURNS: C'est aussi évident, à mon esprit, qu'il ne faudrait pas transmettre cela à un failli. Mais, dans un cas de faillite...

M. TETLEY: Vraiment, mais... M. BURNS: Mais, en tout cas.

M. TETLEY: M. le député de Portneuf, voici ce que l'article dit: On ne peut pas transférer un permis. Il y a deux cas, le décès, donc la succession peut transférer, mais à une personne, évidemment, en vertu de l'article 15, qui remplit toutes les conditions de la loi. Il faut que la tierce personne, la nouvelle personne, le nouveau détenteur ait toutes ces conditions.

Voici un autre cas: II y a une faillite. Le failli est parti. Nous avons procédé contre lui au criminel peut-être. Je ne connais pas le problème, mais il est parti. Il faut qu'on protège les droits des créanciers.

M. PAGE: Oui, mais à ce moment, M. le ministre, le syndic a le droit de continuer les activités de la société... Si vous voulez me laisser compléter.

M. TETLEY: Mais cela coûte une fortune lorsque le syndic... Pourquoi ne pas vendre le commerce à une tierce personne?

M. PAGE: Etant donné qu'on attache autant d'intérêt à la valeur de l'individu qui est requérant pour obtenir le permis...

M. TETLEY: C'est de lire l'article 15.

M. PAGE: ... et s'il est dans l'intention des créanciers de continuer l'activité commerciale, l'agence de recouvrement, pourquoi, à ce moment, n'y a-t-il pas une nouvelle requête présentée au directeur, qui verra à l'application de la loi, pour détenir purement et simplement un nouveau permis? Car, dans l'intervalle, le syndic pourra continuer les activités et cela va démontrer une suite logique du législateur, parce que, dans d'autres secteurs, que ce soit dans le secteur des transports, par exemple, avec les permis de taxi, d'autobus, etc., la même valeur et les mêmes critères sont obligatoires pour l'obtention du permis.

M. TETLEY: Je trouve que c'est... How many angels can dance on the head of a needle?

M. PAGE: Comment dites-vous cela?

M. BURNS: What about an angel with this type of legislation?

M. TETLEY: Mon cher ami, je crois qu'avec l'argument très peu convaincant du député de Portneuf, au lieu de faire un transfert, il va faire une demande. Si c'est le cas...

M. BURNS: C'est bien mieux comme cela. M. TETLEY: Oh!

M. BURNS: Vous allez être obligé, à ce moment, de réexaminer la demande.

M. TETLEY: On y est obligé ici, par l'article 15, c'est clair. Etes-vous aveugles?

M. BURNS: Non, vous n'y êtes pas obligé par l'article 15. Expliquez-moi comment vous y êtes obligé par l'article 15?

M. TETLEY: Par les conditions prescrites, en remplissant les conditions de la loi, y compris les articles 9, 10 et 11 ou quelque chose comme cela.

M. BURNS: Si c'est cela que vous voulez dire, M. le ministre, il n'y a pas de problème à enlever les mots "ou de faillite" à l'article 14.

M. PAGE: En ce qui concerne l'article 15, M. le ministre, je suis d'accord que le directeur aura le droit d'exiger les mêmes conditions. Quelles sont les autres lois, votées par notre gouvernement, où on accepte des transferts de permis? En fait, c'est un transfert de permis, purement et simplement.

M. TETLEY: La Loi de courtage immobilier...

M. PAGE: Où accepte-t-on le transfert de permis?

M. TETLEY': De faillite. Les mêmes cas.

M. PAGE: Je n'étais pas député quand cela s'est voté.

M. TETLEY: Nous allons déposer cela d'ici quelques jours.

M. BONNIER: M. le Président, si vous me permettez, dans le cas du courtage...

M. BURNS: Non seulement vous n'étiez pas député, mais le projet de loi n'était pas déposé.

M. TETLEY: Vous êtes tellement...

M. BONNIER: M. le Président, dans le cas d'une faillite...

M. PAGE: J'ai demandé des lois...

M. BONNIER: ... c'est de réaliser un actif. M. TETLEY: C'est cela.

M. BONNIER: Et non pas un passif. Dans le cas du courtage, je crois qu'on a vraiment un actif parce que le courtier a déjà toute une clientèle établie à laquelle il est habitué de vendre des actions, des obligations et le reste. Dans ce cas...

M. TETLEY: C'est la même chose.

M. BONNIER: ... la clientèle du gars, c'est que ce sont des entreprises, de petits commerçants qui lui ont donné des choses. Surtout s'il a failli, moi, en tant que commerçant, je ne serais pas bien intéressé et je n'accepterais pas sa recommandation, même s'il vend son permis à un autre. Je pense que c'est fort cela.

M. TETLEY: Ce n'est pas lui qui vend le permis.

UNE VOIX: II peut faillir, mais... M. TETLEY: II n'a aucun pouvoir.

M. BURNS: Ce n'est pas cela qui est dit dans votre article. Dites-le, si c'est cela que vous voulez dire. Dans votre article, ce n'est pas cela que cela dit.

M. TETLEY: Cela dit exactement cela. M. BURNS: Non.

M. TETLEY: L'article 14 parle d'une faillite. Aussitôt qu'il y a une faillite, il n'est plus en charge.

M. BURNS: Oui, il n'est pas en charge, mais, à ce moment, vous avez le syndic qui intervient. Cela va se faire comment? Cela va se faire par l'entremise de la réunion des inspecteurs?

M. TETLEY: En tout cas, je crois que vous êtes très "stubborn" vous autres, parce que vous ne voulez pas lire ce qui est dans la loi. Pour montrer ma bonne foi, je vais biffer le mot "faillite", mais je vais vous dire que je me demande si on peut enlever par une loi provinciale un droit des créanciers donné par une loi fédérale. Je parle de la Loi de faillite.

M. BURNS: Non, si vous ne le mentionnez pas, vous n'aurez pas de problème.

M. TETLEY: D'accord. Je crois que vous êtes "stubborn" et que vous ne voulez pas lire.

M. BURNS: We are "stub-Burns"!

M. TETLEY: Bien sûr.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement à l'article 14 aurait pour effet d'enlever à la dernière ligne les mots "ou de faillite du détenteur de permis".

M. TETLEY: Non, "ou de faillite".

LE PRESIDENT (M. Picard): "Ou de faillite" seulement, oui. Cet article 14, tel qu'amendé, se lirait comme suit: "Les droits que confère un permis ne peuvent être valablement transportés à une autre personne, sauf dans les cas de décès du détenteur de permis". Article 14, tel qu'amendé, adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 15. Est-ce que vous maintenez l'article 15?

M. TETLEY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 15, adopté. Article 16.

M. TETLEY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 16, adopté. Article 17, il y a un amendement, je crois.

M. TETLEY: Oui. Je propose que l'article 17 soit modifié en ajoutant l'alinéa suivant: "Pour les fins de la présente loi, une société est réputée continuer son existence nonobstant tout changement parmi les membres de la société". Cette modification est nécessaire afin d'éviter qu'une caution prétende être libérée de ses obligations sous prétexte que la société pour laquelle elle s'était portée caution n'existe plus, suite à un changement parmi les membres de cette société.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté. L'article 17, tel qu'amendé, est adopté.

M. BURNS: Un instant. D'accord, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 17, amendé tel qu'adopté. Article 18, adopté. Article 19, adopté.

M. BURNS: You are stubborn. You are stopping it.

Rapport et inspection

M. TETLEY: Article 20.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20.

M. TETLEY: Les comptables agréés de Québec voulaient remplacer le mot "certifiés" par le mot "vérifié".

M. BONNIER: Parce qu'ils trouvaient que le mot "certifiés" n'était pas exact?

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y aurait possibilité d'apporter un amendement à votre amendement? "Vérifié", il faudrait y mettre un s.

M. BONNIER: Oui, d'accord, les états financiers, c'est pluriel.

M. BURNS: M. le ministre, je m'excuse de mon ignorance là-dessus, mais est-ce qu'on vous a donné des raisons particulières pour lesquelles on voulait cet amendement?

M. TETLEY: Les comptables agréés nous disent que leur travail ne consiste pas à certifier; ils ne font que vérifier. Ils ne certifient pas...

M. BONNIER: Ce sont des vérificateurs et non pas des certificateurs.

M. TETLEY: Le conseiller m'avise que les comptables agréés croient que leur travail est plutôt de vérifier que de certifier. Il m'a aussi avisé qu'on n'enlève aucun droit aux autres groupements. Il y a deux autres groupements, les CGA...

M. BURNS: Oui.

M. TETLEY: ... et les RIA. Mais avant l'adoption en troisième lecture, peut-être peut-on vérifier ces deux questions.

M. BURNS: Je pense que...

M. TETLEY: La véritable question c'est "certifiés" ou "vérifiés"; peut-être y a-t-il une jurisprudence intense quelque part à ce sujet, une responsabilité trop lourde, et, deuxièmement, si on enlève les droits de certains groupements...

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): ... amendé...

M. BURNS: Je suis d'accord pour qu'on prenne cette précaution avant la troisième lecture, c'est-à-dire vérifier si cela n'a pas un peu de discordance avec, entre autres, le code des professions, la loi qui concerne l'Institut des comptables. Sous cette réserve, je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Picard): Amendement adopté sous réserve.

M. TETLEY: Nous allons certifier que l'article est...

UNE VOIX: Certifiable.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20, tel qu'amendé, adopté. Article 21?

M. TETLEY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 22?

M. BURNS: Jusqu'à l'article 27...

M. TETLEY: Adopté, jusqu'à 26...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 22, adopté. Article 23?

M. TETLEY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 24?

M. TETLEY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 25?

M. TETLEY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 26?

M. TETLEY: Adopté.

M. LACHANCE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 26, député de Mille-Iles.

Des pratiques interdites

M. LACHANCE: A l'article 26, e): Les agences de recouvrement ou/un représentant peuvent laisser croire. Pourquoi "laisser croire"? Pourquoi ne diraient-ils pas la vérité?

M. TETLEY: Pardon?

M. LACHANCE: Pourquoi ne diraient-ils pas la vérité au débiteur?

M. LEDUC: Lis comme il faut. Il y a deux "laisser croire".

M. LACHANCE: Non, "laisser croire". M. LEDUC: Regarde......en haut...

M. LACHANCE: "Ne peut laisser croire". Il faut qu'il dise la vérité.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. PAGE: M. le Président, sans mettre en

cause tout le principe du projet de loi, j'aurais seulement un commentaire à demander au ministre.

M. TETLEY: II y a trop de liberté dans le Parti libéral. Je crois que les critiques de ce matin, au sujet du rapport Gauvin, etc., du parti de l'Opposition sont prouvées. Elles sont fondées. Vous voyez la liberté qu'on a.

M. BURNS: On va voir... si c'est vrai, relativement au rapport Gauvin.

M. TETLEY: Ah!

M. BURNS: On va voir.

M. TETLEY: Même le ministre est libre, dans le Parti libéral.

M. BURNS: Oui? Ah bon! Il y a des projets de loi qu'on va vous soumettre, à un certain moment. Vous allez être malheureux, si vous êtes en Chambre. Oui.

M. PAGE: M. le Président, j'aimerais bien savoir du ministre, moi, son opinion là-dessus. On a souvent fait état des pouvoirs des agences de recouvrement, à savoir qu'elles n'avaient aucun pouvoir juridique comme tel. On a souvent fait état, entre autres lorsqu'on a entendu des mémoires, de la ligne de démarcation entre les avocats et les menaces de procédures, etc.

Vous ne trouveriez pas valable que l'agence de recouvrement, qui a comme cliente une société qui fait des affaires commerciales pour lui recouvrer des comptes, soit obligée d'informer son client, le créancier, qu'elle-même, l'agence, n'a aucun pouvoir juridique, seulement des pouvoirs incitatifs, des pouvoirs de perception, d'envoyer simplement une lettre, etc?

M. TETLEY: II y avait un cas...

M. PAGE: Ce qui arrive dans certains cas, ce n'est peut-être pas une pratique générale de toutes les agences de recouvrement, mais souvent, on va rencontrer des cas où des commerçants qui ont des comptes peut-être plus ou moins élevés et qui... D'accord, on a la Loi des petites créances, actuellement. Par contre, bien souvent, des agences de recouvrement vont passer auprès des petits commerçants et vont peut-être leur laisser croire ou ceux-ci vont peut-être croire que l'agence en question a des pouvoirs vraiment de recouvrer le montant et l'agence en question va envoyer des lettres, des avis, de sorte que les frais vont augmenter. Après un certain temps, on va dire au créancier: On a essayé de percevoir le montant et on n'a pas été en mesure de le faire, et bien souvent, le créancier croyait, de bonne foi, que l'agence en question avait des pouvoirs juridiques et des pouvoirs vraiment plus coercitifs auprès des débiteurs.

M. TETLEY: En réponse à la question posée par le député de Portneuf, nous avons voulu légiférer dans un certain sens. Nous avons enlevé le droit à l'agent de recouvrement de faire des menaces. C'est l'article 27 a) "...faire des menaces ou de l'intimidation pour le recouvrement d'une créance..." et à l'article 26...

M. PAGE: Mais la façon de le prouver sera quand même assez difficile.

M. TETLEY: Oui.

M. PAGE: ... ou commet des menaces...

M. TETLEY: ... tout prouver, même ce que le député de Portneuf suggère. A l'article 26 e): "... laisser croire qu'à défaut de paiement, des poursuites judiciaires seront intentées..." et vous savez que les avocats ont insisté sur cela. Ils n'ont pas demandé ce que vous demandez et les agents de recouvrement voulaient...

M. PAGE: Je ne me fonde pas sur les avocats. Je me fonde sur les consommateurs.

M. TETLEY: Oh! Pardon! Mais tant mieux.

M. BURNS: C'est bien pour un avocat et c'est rare.

M. TETLEY: Mais les avocats ont tout simplement insisté sur l'article 26 e) tel que rédigé et sur l'article 27 a), etc, tel que rédigé. Et je crois que cela est un peu redondant de stipuler ou de demander qu'il faille annoncer qu'il n'a aucun droit d'intenter des procédures. Il n'a aucun droit de mentionner le mot "procédure". Je crois que c'est beaucoup mieux de tout laisser.

M. PAGE: C'est une opinion que j'émettais.

M. TETLEY: Oui.

M. PAGE: ... simplement.

M. TETLEY: C'est un peu plus que ce que les avocats demandaient dans le temps.

M. PAGE: Très bien.

M. BURNS: II y aurait peut-être lieu à ce stade-ci, M. le ministre, de vous inciter à nouveau, comme vous avez fait dans le cas de la Loi de la protection du consommateur, à publier l'essence du projet de loi, de le distribuer...

M. TETLEY: C'est un principe de la Loi de

la protection du consommateur. Le directeur sera en charge et cela sera dans nos dépliants, notre...

M. BURNS: Mais vous ne me donnez pas la chance de vous féliciter.

M. TETLEY: Ah! Continuez. Pardon!

M. BURNS: Pour une fois que j'ai l'occasion. Dans le cas de la Loi de la protection du consommateur, vous avez fait, à grand renfort de publicité, connaître les dispositions principales du bill 45. Je pense que justement cet aspect des articles 26 et suivants devrait être connu par non seulement le consommateur immédiat en ce qui concerne le projet de loi, mais par l'ensemble de la population. Et je pense que la campagne de publicité que vous aviez faite dans le cas du bill 45 devrait être renouvelée quant à ce cas.

M. TETLEY: Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 26 adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 27. Il y a un amendement.

M. BURNS: Oui. Dans le cas de l'article 27, M. le Président, je proposerais que l'on ajoute après le paragraphe d) le paragraphe suivant, le paragraphe e): Communiquer avec le débiteur ou sa caution autrement que par écrit. Je m'attends immédiatement que le ministre nous dise que tout cela est déjà inclus dans le paragraphe a), c'est-à-dire qu'il est défendu de faire des menaces ou de l'intimidation pour le recouvrement d'une créance. Il est fort possible que ce soit l'argument de base pour refuser notre amendement. D'autre part, je pense que si on ajoute le paragraphe e) et que l'on défende en plus de faire des menaces ou de l'intimidation pour le recouvrement d'une créance, il convient qu'on défende également de communiquer avec le débiteur ou sa caution autrement que par écrit, et qu'on précise notre intention prévue au paragraphe a). Si, dans l'esprit du ministre ou des membres de la commission, c'est déjà inclus au paragraphe a), je n'ai pas d'objection à modifier mon amendement pour qu'on l'ajoute tout simplement au paragraphe a) et qu'on dise tout simplement: "Faire des menaces, de l'intimidation pour le recouvrement d'une créance ou communiquer avec le débiteur ou sa caution autrement que par écrit". Si c'est cela qu'on veut dire au paragraphe a), qu'on le dise et qu'on le dise clairement. Parce que le problème, je pense, s'est soulevé tout au cours des auditions dans cette affaire et on s'est rendu compte qu'il y avait, du côté des agents de recouvrement, une certaine réticence à savoir si on devait ou si on ne devait pas se plier aux dispositions de l'article 26, si on devait ou si on ne devait pas interpréter leur attitude en vertu de l'article 27 comme étant de l'intimidation. Je dis qu'une des façons de régler le problème carrément et définitivement, c'est d'ajouter en quelque endroit que ce soit à l'article 27 les mots: "Qu'il ne faut pas communiquer avec le débiteur ou sa caution autrement que par écrit".

Ceci, c'est évident, c'est pour empêcher le coup de téléphone soit au travail, soit à la maison, à l'épouse, alors que le mari est au travail, ou encore à des voisins, à toute personne qui puisse de façon intermédiaire, dirais-je, être intimidée ou servir de partie intermédiaire à l'intimidé. C'est dans ce sens-là que nous proposons l'amendement à l'article 27. Comme je le dis, je le répète, nous le proposons comme un ajouté à l'article 27, mais si vous voulez tout simplement préciser le paragraphe a), je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taillon.

M. TETLEY: Permettez-moi, mon cher collègue. Nous avons discuté ce problème à la commission parlementaire, en Chambre, en deuxième lecture, et pas cet après-midi...

M. BURNS: Sauf, je m'excuse, M. le ministre, qu'en deuxième lecture ce n'est pas là qu'on fait les amendements.

M. TETLEY: Non, mais il y a eu quand même un débat assez large et...

M. BURNS: D'accord.

M. TETLEY: ... nous l'avons discuté et il y a eu des réponses. La même question a été débattue. Nous avons le droit de la soulever ici évidemment. C'est l'endroit idéal pour un tel amendement.

Mais, à ce moment, moi, je suis contre votre amendement. Je crois qu'au lieu de contrôler les moyens, téléphone, télégramme, ou tout simplement l'écrit, nous avons essayé de contrôler le contenu et certaines formes aussi, mais je préfère limiter les moyens de communication. C'est pourquoi il y a une liste longue à l'article 26 que nous avons adopté et à l'article 27. Certaines des procédures que le député de Maisonneuve a mentionnées comme exemple sont déjà prohibées. Prenons par exemple, les voisins.

A l'article 27 c): sauf pour obtenir l'adresse du débiteur, communiquer avec l'employeur, les connaissances, les amis, même par écrit ou par téléphone, les parents, les voisins du débiteur. L'article 27 d) est assez avancé. On m'a avisé que selon les autres lois d'agents de recouvrement dans les autres provinces, d'après celles des autres juridictions, en Amérique du Nord et en Europe, que l'article 27 d) est assez

intéressant. "Communiquer avec le débiteur lorsque ce dernier l'a avisé par écrit de communiquer avec son conseiller juridique".

Il y avait toutes sortes d'objections. Si c'est communiquer soit par écrit, soit par lettre, même avec les voisins, vous ne pouvez pas selon l'article 27 c)... L'article 27 b) stipule, "pas d'appel aux frais du destinataire", et l'article 27 a), ne pas faire de menaces.

Je crois que notre système est meilleur. Suivant mes experts, c'est le système qui a eu un succès quelque part ou dans les autres juridictions. N'oubliez pas qu'il faut laisser aux agents les moyens de communiquer; surtout aujourd'hui le courrier est si mauvais, je crois que le téléphone ou les autres moyens sont nécessaires.

M. BURNS: Oui, mais M. le ministre...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taillon.

M,LEDUC: Si vous me permettez, M. le député de Maisonneuve. Au sujet de l'amendement que propose le député de Maisonneuve, je me demande s'il ne vient pas en contradiction avec un article qu'on a adopté tantôt, l'article 26 i), où on dit: "Un agent de recouvrement ou un représentant ne peut communiquer avec le débiteur ou sa caution ou un membre de leur famille par téléphone ou autrement...". Si j'ai bien compris l'amendement du député de Maisonneuve...

M. BURNS: Sauf de 8 heures...

M.LEDUC: ... vous ajoutez, "autrement que par écrit", à mon sens — je ne suis pas un avocat, d'accord — la façon dont j'interprète ça, c'est que vous venez d'annuler l'article 26 i) en présentant votre amendement. Je me demande s'il n'y a pas une contradiction.

M. BURNS: Non, je ne pense pas. Je pense qu'on précise tout simplement une des prohibitions imposées à l'agent de recouvrement à l'article 27 et il me semble que l'article 26 i), une fois l'article 27 e) accepté, tel que je le propose, devrait se lire dans ce cadre, tout simplement. Selon moi, il est important que l'on précise, à l'article 27 qu'il n'est pas possible, pour un agent de recouvrement, de fonctionner autrement que par voie de communication par écrit. Il y a d'autres façons...

M. LEDUC: II y a l'article 27 i)...

M. BURNS: Pour l'information du député de Taillon, il y a d'autres façons de communiquer avec un débiteur. Je ne sais pas si je devrais le dire, mais il y a une des façons par écrit, qui ne sont pas connues comme étant une communication sous forme de lettre, ce sont des significations tout simplement. Si quelqu'un le veut vraiment, il peut faire signifier un avis, qui n'est pas une mise en demeure, qui n'est pas une procédure par voie de huissier, cela arrive. Cela peut se faire par voie de... en tout cas, de courrier, à toutes fins pratiques. Quand je parle de courrier, au sens large, c'est, à toutes fins pratiques, le système du huissier, mais ce qu'on veut dire, tout simplement, à l'article 27, c'est que si l'article 27 a) doit avoir un sens, c'est-à-dire qu'on ne doit pas faire de menaces, d'intimidation pour le recouvrement d'une créance, on doit aussi préciser qu'il ne faut pas communiquer avec le débiteur autrement que par écrit. Le ministre disait tout à l'heure : II me semble qu'il faut laisser la possibilité aux gens d'essayer de recouvrer la créance sans plus de difficulté, mais je vous dis que le téléphone est un des éléments, sauf dans le cas où l'on y fait de l'écoute clandestine. Actuellement, on a un certain nombre d'exemples...

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous êtes hors du sujet.

M. BURNS: Non, je ne suis pas hors du sujet. A part cela, vous avez une loi qui s'applique maintenant depuis le 30 juin 1974, qui restreint la possibilité de "taper". Ce n'est évidemment pas le but de mon propos, mais à part cela, c'est assez difficile de prouver une conversation téléphonique et l'intimidation dont un débiteur peut être l'objet est assez difficilement prouvable.

Si on permet à l'agent de recouvrement — et c'est le but de l'amendement — de communiquer autrement que par écrit avec le débiteur; c'est uniquement le but de cet amendement, c'est à mon humble avis, tout à fait en conformité des dispositions du paragraphe a) de l'article 27.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement proposé?

M. BONNIER: M. le Président, dans l'ordre pratique, si on essaie de retracer l'historique d'une créance, c'est qu'un marchand, avant de la confier à un agent de recouvrement, a sans doute entrepris des démarches écrites et même possiblement...

M. BURNS: Très souvent écrites, oui.

M. BONNIER: Oui.

M. BURNS: Vous l'avez.

M. BONNIER: Mais, par ailleurs, s'il transfère...

M. BURNS: Vous l'avez là.

M. BONNIER: Si le député de Maisonneuve me le permet.

M. BURNS: Moi, je suis content. Continuez. M. PAGE: Cest parfait.

M. BONNIER: Mais si, en tant que marchand, je transfère ma créance à un agent de recouvrement, c'est parce que je n'ai pas réussi mes procédures. A ce moment-là, l'agent de recouvrement — je comprends qu'on a toutes sortes de choses à lui reprocher, mais c'est une institution qui existe encore — on lui impose... on est pas mal d'accord, peut-être qu'un jour cela disparaîtra...

M. BURNS: Le plus vite possible.

M. BONNIER: ...oui, mais disons qu'on lui impose des cadres, des barrières, comme le disait le ministre. Par ailleurs, il faut qu'il ait un instrument de plus que le marchand a ou que j'ai, moi, en tant que marchand. Ce que j'ai, c'est peut-être une visite que l'agent de recouvrement va faire à un créancier. Maintenant, on voudrait que cela se fasse dans les formes cependant.

M. BURNS: J'admire le purisme et l'angélisme du député de Taschereau.

M. TETLEY: On ne peut pas trouver...

M. BURNS: J'admire cela, mais écoutez. Un agent de recouvrement sonne à une porte, dit à quelqu'un, — M. le ministre et tous les avocats, il n'y en a pas beaucoup mais il y en a au moins trois ou quatre autour de la table — c'est un exemple que tous les avocats qui ont eu à connaître ce genre de problème savent très bien une chose — je parle pour le député de Taschereau qui n'est pas avocat et je suis convaincu qu'il a eu de ces exemples sous les yeux — on sonne à la porte et on dit au débiteur: Si vous ne payez pas, demain, on saisit votre ménage. Ce qui est absolument faux.

M. BONNIER: C'est une menace gratuite.

M. BURNS: Tout le monde sait qu'à part la saisie avant jugement qui est exceptionnelle, qui est quelque chose d'absolument rare, c'est-à-dire lorsque la créance est mise en danger, ou c'est la récupération du vendeur, en tout cas, il y a une série de cas, lorsque ces cas-là se présentent, d'accord. Mais habituellement, le gars qui n'a pas payé sa dette de $375 ou de $750 ou de $800 et qui se fait dire par un agent de recouvrement à la porte: Vous payez demain ou on vient saisir votre ménage — qu'on le dise en l'absence du mari et qu'on s'adresse à la femme — je dis que cela est visé par l'article 27 a), c'est de l'intimidation parce que c'est absolument faux. Je suggère ce moment-là, pour se protéger, pour voir à l'application de l'article 27 a), qu'on ajoute mon paragraphe e) ou qu'on l'insère dans le paragraphe a), c'est- à-dire de communiquer autrement que par écrit avec le débiteur. Sinon, on peut considérer cela comme de l'intimidation, c'est une drôle d'incitation à faire de l'intimidation.

Le ministre a beau dire non de la tête ce n'est pas enregistré au Journal des débats à son crédit...

M. TETLEY: Non.

M. BURNS: II vient de dire non. Bon! voilà. ...même si le ministre dit non, qu'il dit que ce n'en est pas, le ministre n'a pas pris connaissance des tactiques des agences de recouvrement dans ce domaine.

Je considère que si vous êtes sérieux dans votre projet de loi, M. le ministre, lorsque vous dites: "Un agent de recouvrement ou un représentant ne peut: a) faire des menaces ou de l'intimidation pour le recouvrement d'une créance;" je dis, à ce moment: II faut aussi dire qu'il ne doit pas communiquer autrement que par écrit. Parce que le téléphone, c'est donc une belle façon de faire des menaces, le porte-à-porte, c'est donc une belle façon de faire des menaces. Sonner à une porte et dire: Madame, dites à votre mari qu'il faut que ce soit payé demain, ou bien votre téléviseur va sortir...

M. TETLEY: C'est une intimidation...

M. BURNS: Surtout quand il n'y a pas d'action de prise. Dans les faits, c'est cela qui arrive. Vous allez, malgré tout ce que les agents de recouvrement sont venus nous dire ici, même si je n'y étais pas ce matin — M. le ministre, ce matin, vous m'avez reproché de ne pas être là — imaginez-vous donc que je lis ces affaires-là. J'ai lu les interventions des représentants des agences de recouvrement et j'avais le goût de mourir quand je lisais cela, parce que je me disais: Ce sont donc des menteurs. Ce sont des menteurs, cela n'a pas de sens. Ils sont venus vous conter des histoires. Ce n'est pas possible, M. le ministre, que si vous avez le moindrement pratiqué votre droit, le moindrement été en contact avec des problèmes de débiteurs, vous ayez cru ces gens. Ce n'est pas possible que vous croyiez qu'il n'y a pas d'intimidation qui se fait au téléphone, qu'il n'y a pas d'intimidation qui se fait en faisant: Ding! Ding! A la porte: Bonjour! Je suis de l'agence Ding Ding Ding. Demain, vous allez être saisi. Ce qui est absolument faux. Si ce n'est pas de l'intimidation, je ne sais pas ce que c'est.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. PAGE: M. le Président, seulement une petite question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur le même sujet, l'agence Ding Ding Ding.

M. PAGE: Oui et tout cela. Sans vouloir me faire l'avocat du diable et sans vouloir me montrer favorable aux propos du député de Maisonneuve, j'aurais une question à poser au ministre sur le paragraphe c).

M. TETLEY: Faites votre possible. D'accord?

M. PAGE: Je ne vous ai pas eu comme professeur.

M. BURNS: Ce n'est pas une menace que vous lui faites.

M. TETLEY: C'est une menace. C'est de l'intimidation.

M. BURNS: Vous voyez que cela se fait autrement que par écrit.

M. TETLEY: II est avocat.

M. PAGE: Je tiendrais à souligner...

M. BURNS: Vous voyez que cela se fait autrement que par écrit.

M. TETLEY: Je suis exempt de la loi.

M. PAGE: ... au député de Maisonneuve que s'il a eu le ministre comme professeur, moi, je l'ai eu comme patron.

M. BURNS: Si vous voulez m'avoir comme avocat, ne vous gênez pas.

M. TETLEY: Vous allez trouver cela beaucoup trop cher.

M. PAGE: Vous dites: "sauf pour obtenir l'adresse du débiteur, communiquer avec l'employeur, les connaissances, les amis..." A ce moment, l'agence de recouvrement n'a qu'à appeler l'employeur, le voisin, l'ami: Monsieur, Joe Blow travaille pour vous, vous savez qu'en vertu de la Loi des agences de recouvrement, mon droit se limite à vous demander son adresse. Trouvez-vous cela correct?

M. TETLEY: Si elle dit: Joe Blow demeure à côté de vous, je vous demande son adresse, évidemment, c'est stupide.

M. PAGE: Non, mais je parle...

M. TETLEY: Parce que vous connaissez d'avance son adresse.

M. PAGE: Dans quel but dites-vous cela pour obtenir l'adresse? Cela se contourne facilement.

M. TETLEY: Parce qu'il a droit... Tout se contourne, la loi et la vie sont très difficiles.

C'est toujours comme cela dans la vie. Chaque loi qu'on prépare est une invitation au Barreau de la contourner. C'est pourquoi...

M. BURNS: Ce n'est pas le Barreau.

M. TETLEY: Laissez-moi terminer. Evidemment, mais un des problèmes de paiement de dettes... N'oubliez pas que j'ai reçu des lettres et des lettres de petits commerçants et autres qui ne peuvent pas récupérer leur argent. Ils ont dit: On ne peut même pas trouver les débiteurs. Il ne faut pas... Nous avons l'expérience des autres provinces à notre époque et notre loi est la plus stricte au Canada. Notre nouvelle loi des petites créances va beaucoup plus loin que celles des autres provinces, elle est très stricte envers les agents de recouvrement, mais il faut donner l'occasion aux agents de recouvrement de trouver au moins l'adresse du débiteur.

Voici une occasion pour les agents de recouvrement de prouver la validité de leurs arguments. Ils ont dit: Nous pouvons agir comme de bons princes.

L'autre loi que nous avions sur la juridiction du ministre de la Justice, c'est une loi sans aucune dent, sans aucun sens. Ici, surtout par le règlement, nous allons accorder aux avocats le droit de vraiment concurrencer les agents de recouvrement. Nous ne voulons pas transférer les agents de recouvrement d'un bureau sur la rue Notre-Dame dans l'antichambre d'un avocat, parce que certains bureaux d'avocats n'ont que des agents de recouvrement à côté d'eux dans leur antichambre.

M. BURNS: Comme clients.

M. TETLEY: Pas même comme clients. Ils ont une quarantaine de jeunes filles, quatre ou cinq clercs. Ils ont un agent de recouvrement et les lettres sont envoyées sur la papeterie de l'avocat. Nous avons un moyen d'abolir les agents de recouvrement, c'est de tout transférer aux avocats. L'abolition proposée par le député de Lafontaine cet après-midi, c'était tout simplement une invitation d'aller, sans aucune réglementation, vers les avocats et les bureaux comme cela. Je crois que vous connaissez un grand bureau qui ne fait que la perception. Je crois qu'un des membres habitait Outremont, il était juge.

M. BURNS: II y en a même un qui était juge. Il est décédé malheureusement pour lui, pas pour les gens qu'il jugeait, mais pour lui.

M. TETLEY: Non. Je crois que c'est un test loyal. Nous allons voir si nous allons aider les avocats qui, depuis trente ans, ont travaillé pour 15 p.c, 10 p.a, 8 p.c. et même 2 p.c. au-dessus d'un certain montant, lorsque les agents de recouvrement travaillaient pour 33 p.c. ou plus. Nous allons voir. Je crois que c'est une occasion de vérifier l'honnêteté des agents de recouvrement.

M. BURNS: Ce n'est pas une question de vérifier l'honnêteté M. le ministre, c'est une question...

M. TETLEY: Leurs capacités.

M. BURNS : Non, c'est de protéger la personne qui fait une réclamation. M. le ministre, vous n'avez jamais, cela m'apparaît comme évident, été placé dans une situation...

M. TETLEY: Ce n'est pas vrai. J'invoque le règlement.

M. BURNS: Laissez-moi terminer. Vous ne savez pas ce que je vais dire.

M. TETLEY: D'accord.

M. BURNS: Bon. Vous invoquerez le règlement après. Vous n'avez jamais été placé devant une situation telle, démuni — dans votre cas, cela ne s'applique déjà plus, démuni — et recevoir un appel téléphonique. Quand je dis démuni, c'est de n'avoir jamais fait affaires avec la justice, de n'avoir jamais été poursuivi, de n'avoir jamais reçu une sommation, ou un bref d'assignation. Vous n'avez jamais été placé devant cette situation, totalement démuni, pour dire que cela ne vous impressionnerait pas. La majorité des gens qui se retrouvent avec une lettre d'un bureau de "collection" — appellons-le comme cela, parce que c'est cela qu'il est — sont 300 fois plus nerveux que de recevoir une lettre d'avocat. Le même bureau de "collection", après quelques jours, appelle et dit: Vous avez reçu ma lettre et ma lettre vous réclame tel montant. Si vous ne payez pas, on va vous saisir. Remarquez...

M. TETLEY: Ils n'ont aucun droit de dire cela.

M. BURNS: Oui, mais c'est cela qu'on vous dit: Ils n'ont pas le droit d'appeler les gens pour le leur dire.

M. TETLEY: Dès l'adoption de la loi.

M. BURNS: Décemment, il n'y a pas un avocat qui fait cela. Si un avocat fait cela, imaginez-vous... Vous savez, M. le ministre, ce qui arrive à l'avocat. Si, moi, comme avocat, j'appelle le débiteur d'un de mes clients et je lui dis: Je vais vous saisir, vous savez ce qui m'arrive? Je suis traîné devant le Barreau et je n'ai pas le droit de dire cela. Ce qu'on vous demande tout simplement, c'est qu'on dise la même chose à propos des agences de recouvrement.

M. TETLEY: C'est stipulé. M. BURNS: Voyons donc! M. TETLEY: C'est dans l'article 26.

M. BURNS: Non, c'est dans l'article 27 a). Mais on vous demande de préciser l'article 27 a).

M. TETLEY: Vous le voulez par écrit?

M. BURNS: Non, je veux tout simplement qu'à l'article 27 a), lorsqu'on lit "faire des menaces ou de l'intimidation"... Parce que vous avez admis tout à l'heure que, si j'appelais, moi, comme agent de recouvrement, un débiteur et si je lui disais: Demain, je vous saisis, ou bien même, simplement, si je disais: Vous devez à M. William Tetley, $200,000, je vous saisis demain matin, vous comprenez que c'est de l'intimidation.

M. TETLEY: Mais vous n'avez pas...

M. BURNS: Je n'ai pas le droit. D'accord! Je n'ai pas le droit, mais disons-le à l'article 27.

M. TETLEY: Vous le voulez par écrit.

M. BURNS: Oui, mais je veux...

M. TETLEY: Cela, c'est tout à fait différent.

M. BURNS: Je veux...

M. TETLEY: Je peux vous téléphoner...

M. BURNS: Je n'ai pas le droit de courir le risque de dire cela par téléphone.

M. TETLEY: Non.

M. BURNS: C'est seulement cela que je vous demande.

M. TETLEY: Vous exagérez.

M. BURNS: Non!

M. TETLEY: Moi, en tout cas...

M. BURNS: Mais c'est cela, la forme d'intimidation, imaginez-vous!

M. TETLEY: Mais...

M. BURNS: C'est comme cela que les petites gens se font intimider...

M. TETLEY: Mais je sais...

M. BURNS: ... constamment, tous les jours. Voyons donc! Réveillez-vous, M. le ministre.

M. TETLEY: Vous êtes illogique.

M. BURNS: Vous n'avez pas vu de problèmes...

M. TETLEY: Moi...

M. BURNS: ... concrets...

M. TETLEY: Un instant! J'invoque le règlement.

M. BURNS: ... pour dire cela. ...

M. TETLEY: J'en ai vu, des problèmes. Vous allez retirer vos paroles, parce que...

M. BURNS: Je ne retirerai pas mes paroles, parce que, dans ce que vous dites là, vous manifestez...

M. TETLEY: Vous n'avez pas... Mais écoutez! Vous n'avez pas... J'insiste pour qu'on...

M. BURNS: ... une incompréhension totale de la situation. Vous ne comprenez pas le problème, c'est tout.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. TETLEY: M. le Président, lorsque "Legal Aid" a débuté en Amérique du Nord, à Montréal, n'oubliez pas cela, ce sont les jeunes avocats du Barreau, dont John Fetherstonhaugh était le leader, qui ont commencé cela. J'ai été un des premiers à prendre toutes sortes de causes. J'ai toujours eu une clientèle énorme de gens de la rue qui sont venus avec leurs causes que j'ai plaidées et que j'ai traitées gratuitement. J'ai aussi travaillé dans un certain milieu pour le YMCA sur la rue Bleury et dans le secteur des Néo-Canadiens - International Y, dont j'ai été président, et j'ai vu le problème tout le temps. Dire que je ne l'ai pas vu, que je n'y ai pas goûté, je l'ai vu. J'ai même, d'autre part, fait incorporer une compagnie, une des compagnies mentionnées dans mon cahier, ici. Le Barreau a entrepris des procédures contre cette compagnie à plusieurs reprises, et j'ai refusé de protéger la compagnie, d'agir pour la compagnie. J'ai insisté, finalement, pour que la compagnie change sa façon d'agir. C'est une des seules compagnies qui ait agi d'une manière assez convenable, et pour cette raison, elle a eu des difficultés à progresser. J'ai vu le problème, M. le Président. Je ne me prononce pas comme "le connaissant beaucoup plus" que tout autre député ici ou un seul autre député. Mais j'ai vu le problème, je suis tout à fait au courant du problème, je l'ai étudié, depuis que je suis ministre. C'est moi qui présente la loi, qui la retire d'une autre juridiction. Je crois que l'amendement n'est pas tout simplement "pas de menace", mais il dit: Pas d'appel, pas de visite; tout simplement, par écrit...

M. BURNS: ... l'intimidation autrement que par écrit.

M. TETLEY: ... tout simplement par écrit, il va beaucoup trop loin. Il faut connaître où...

M. BURNS: Pourquoi? Je n'ai pas entendu une raison, encore, pourquoi?

M. TETLEY: Parce qu'il faut connaître où se trouve le débiteur. Parfois, il faut parler au débiteur, parce qu'il ne reçoit pas son courrier; parfois, il ne lit pas, c'est possible qu'il ne lise pas son courrier. Je crois qu'un agent a droit de communiquer par téléphone ou de visiter les gens, s'il n'y a pas d'intimidation. Mais nous allons voir dans l'avenir si cela peut marcher. N'oubliez pas qu'il y a...

M. BURNS: M. le ministre, puis-je vous... M. TETLEY: Non, non.

M. BURNS: ... poser seulement une question?

M. TETLEY: Non. Je n'ai pas terminé. Je crois qu'il est essentiel que nous essayions de voir si cela peut passer. N'oubliez pas que nous laissons aux créanciers ces mêmes droits de téléphoner. Nous laissons aux avocats et aux autres, le droit de téléphoner...

M. BURNS: Les avocats n'ont même pas le droit de faire cela. Un avocat qui appellerait un débiteur serait rapporté immédiatement au Barreau et le débiteur aurait bien raison. J'en prends à témoin mon confrère de Portneuf. D'accord?

Moi, comme avocat, si je vous appelle, M. Tetley, et que je dis : Je représente la compagnie A.B.C. Incorporated, comment cela se fait-il que vous n'ayez pas payé? Vous savez ce qui m'arrive, si vous voulez? Je suis rapporté au Barreau, et je suis tramé devant le Barreau, en particulier en vertu, je pense, de l'article 24. En tout cas...

M. PAGE: ... en vertu des règlements.

M. BURNS: Mais, en tout cas, en vertu des règlements, je pose un geste qui est absolument incompatible avec ma profession. Si un avocat qui a le pouvoir d'agir devant les tribunaux n'est pas capable de faire cela, je ne vois pas pourquoi vous donneriez cette permission aux agents de recouvrement qui, eux, n'ont même pas le droit de faire des menaces de procédure judiciaire. Et c'est toujours et uniquement en vue de votre article 27 a). Simplement pour protéger cela. Je ne veux pas que le débiteur se fasse faire des menaces, se fasse intimider. Que ces agences existent, c'est un mal nécessaire, peut-être; en tout cas, jusqu'à nouvel ordre. Moi aussi, j'ai hâte qu'elles disparaissent. Elles sont là. Vous ne voulez pas les faire disparaître? Bon. Très bien. Elles demeurent, mais au moins, placez-les dans la position la moins nuisible possible et, surtout, c'est en faveur des petites gens que je plaide — je pense que le député de Portneuf plaide aussi — et que, je suis convaincu, que les autres députés autour de cette table plaideront... C'est ce pourquoi nous plaidons actuellement, et cela n'a rien de politique, cela n'a rien

de partisan. Si j'étais député libéral, je dirais exactement la même chose, M. le ministre.

Je vous dis qu'actuellement cela n'a aucun sens que les gens qui sont dans le rouage, qui sont partie de l'administration de la justice, c'est-à-dire les avocats, se fassent refuser un certain nombre de choses, dont appeler le débiteur, et que cela soit permis à des agents de recouvrement.

Et ne le cherchez pas dans les règlements. Je vous dis qu'il y a un tas de décisions qui sont...

M. TETLEY: Pas dans les règlements.

M. BURNS: Ah oui! Voulez-vous suspendre la séance là-dessus et on va demander l'opinion du syndic...

M. TETLEY: Cela ne me fait rien.

M. BURNS: Cela ne me dérange pas. Suspendez cela. Si le syndic me dit qu'un avocat a le droit d'appeler un débiteur, sans avoir communiqué avec lui officiellement, par son avocat ou que lui...

M. TETLEY: II ne peut pas! M. BURNS: Bien, voyons donc! M. TETLEY: Un instant! M. BURNS: M. le Président...

M. TETLEY: Un avocat, c'est clair, ne peut pas procéder... Ni aussi ici... Nous avons même cela à l'article 27 d): "... communiquer avec le débiteur lorsque ce..."

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Si vous voulez me poser des questions, posez-moi des questions...

M. TETLEY: Très bien.

M. BURNS: ... mais si vous voulez m'écouter, écoutez-moi.

M. TETLEY: Oui. Puis-je vous poser une question?

M. BURNS: C'est un problème très important. Vous n'avez pas l'air de comprendre...

M. TETLEY: Puis-je vous poser une question?

M. BURNS: Oui. Vous pouvez me poser une question.

M. TETLEY: Lorsque le débiteur n'a pas d'avocat, est-ce qu'il peut communiquer par téléphone avec les débiteurs?

M. BURNS: Non.

M. TETLEY: En vertu de quoi?

M. BURNS: Je vous dis que l'avocat ne peut pas communiquer directement avec le débiteur de son client. Est-ce clair?

M. TETLEY: Oui.

M. BURNS: Je vous dis cela.

M. TETLEY: En vertu de quoi?

M. BURNS: Je vous dis que c'est en vertu des règlements du Barreau et je vous dis que c'est en vertu des décisions constantes du Barreau. D'accord?

M. TETLEY: Ce n'est pas dans les règlements.

M. BURNS: Très bien. On va demander une opinion au syndic du Barreau.

M. TETLEY: Je vous demande l'opinion... Vous êtes tellement certain.

M. BURNS: Etes-vous d'accord? Oui, je suis certain parce que c'est un manque d'éthique professionnelle pour un avocat que de communiquer directement avec le débiteur de son client. Cela ne vous sonne pas de cloches ce que je vous dis là?

M. TETLEY: Pas du tout!

M. BURNS: Non? Mon Dieu Seigneur! Cela me fait de la peine de vous avoir eu comme professeur.

M. TETLEY: Mais pas du tout. Nous avons communiqué tous les jours avec les débiteurs. Je l'ai fait couramment...

M. BURNS: Couramment?

M. TETLEY: Oui. Je procédais contre quelqu'un. Je téléphonais au bonhomme. J'écrivais au bonhomme. Il venait à mon bureau...

M. BURNS: Oui.

M. TETLEY: ... réglait...

M. BURNS: II y avait une communication d'établie.

M. TETLEY: Mais il venait au bureau.

M. BURNS: Oui. Vous lui aviez envoyé une lettre avant qu'il ne vienne à votre bureau.

M. TETLEY: J'envoyais toujours une lettre.

M. BURNS: Oui. C'est exactement ce qu'on vous dit. Autrement que par écrit, pas de

communication. C'est ce qu'on vous dit par notre amendement.

M. TETLEY: Non. Je téléphonais souvent.

M. BURNS: Avant d'envoyer une mise en demeure, vous téléphoniez au débiteur?

M. TETLEY: Oui.

M. BURNS: Oui?

M. TETLEY: Je crois que oui.

M. BURNS: C'est fantastique! J'espère que le Barreau va lire ce qu'on dit actuellement.

M. TETLEY: Certain.

M. BURNS: Et j'espère que vous allez pouvoir vous... Parce que je suis sûr que vous n'avez pas fait cela.

M. TETLEY: Lorsque je...

M. BURNS: Je suis sûr que jamais, au grand jamais. J'ai trop de respect pour vous, M. le ministre, je suis sûr que, même comme avocat, vous n'avez jamais communiqué avec un débiteur à moins d'avoir communiqué avec lui d'abord par lettre. Je suis convaincu de cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taschereau.

M. BURNS: Non. C'est moi qui avais la parole. Le ministre me posait une question.

M. BONNIER: Est-ce que je peux connaître votre avis...

M. BURNS: Non. Je m'excuse. On va finir notre affaire, nous autres.

M. BONNIER: C'est parce que j'ai une question à vous poser...

M. BURNS: Non. Pas tout de suite. On va finir avec le ministre. Parce que c'est lui qui m'a posé une question.

M. TETLEY: Répondez à la question.

M. BURNS: Est-ce que vous, avant d'envoyer une mise en demeure, vous avez déjà communiqué avec un débiteur de vos clients?

M. TETLEY: Cela fait cinq ans que je n'ai pas pratiqué. Avant cela, j'ai fait pendant presque quinze ans, seulement du droit maritime.

M. BURNS: Oui.

M. TETLEY: Je recevais la cause...

M. BURNS: Le dossier tout fait, oui.

M. TETLEY: ... le dossier du client, j'envoyais toujours une lettre à mon client et une lettre au débiteur.

M. BURNS: Ne vous sauvez pas, M. le député de Portneuf, j'ai besoin de votre témoignage.

M. TETLEY: J'envoyais toujours une lettre. J'ouvrais un dossier. Après, s'il ne répondait pas, je téléphonais. Parfois, il n'avait pas reçu la lettre. J'ai souvent téléphoné.

M. BURNS: Voulez-vous me dire que vous avez communiqué avec le débiteur de votre client sans communiquer avec lui par lettre et sans que, par suite d'une lettre, il vous ait appelé? C'est cela la question et c'est cela qu'on pose, tout simplement, par l'amendement de l'article 27, soit par le paragraphe a) ou par le sous-amendement e).

M. TETLEY: Vous êtes complètement différent. Vous voulez dire qu'on ne peut communiquer que par lettre. C'est cela votre demande.

M. BURNS: Oui.

M. TETLEY: Bon! Vous dites qu'un avocat, après qu'il a envoyé une lettre, peut communiquer par téléphone.

M. BURNS: Non, ce n'est pas cela que je dis. Je dis qu'habituellement le processus est le suivant: II arrive très souvent que moi, Robert Burns, avocat, j'envoie une mise en demeure à William Tetley; que William Tetley, sans passer par un avocat; m'appelle et qu'il dise: Vous m'avez envoyé une lettre me réclamant $600 de dommages à l'endroit de M. XYZ et qu'à ce moment-là une communication téléphonique s'installe et cela c'est parfaitement normal. Mais ce que je vous dis, c'est que dans la même situation, c'est absolument anormal que Robert Burns, avocat, prenne le téléphone et dise: M. William Tetley, vous devez $600 ou $700 à XYZ et c'est cela que vous êtes en train de dire.

M. TETLEY: Non.

M. BONNIER: M. le Président, est-ce que je pourrais demander un éclaircissement au député de Maisonneuve?

M. BURNS: Oui.

M. TETLEY: Permettez-moi. Votre amendement veut dire aucune communication par écrit. D'accord. C'est cela votre amendement.

M. BURNS: Oui.

M. TETLEY: Aucune communication autrement que par écrit.

M. BURNS: C'est cela.

M. TETLEY: Mais, dans ma pratique, j'ai toujours ouvert le dossier par deux lettres. Une au client, une au débiteur. Après cela, j'ai souvent téléphoné. Je crois que c'étaient toujours des compagnies, mais c'étaient toujours des compagnies...

M. BURNS: Oui, vous croyez.

M. TETLEY: Je crois que j'ai souvent communiqué par téléphone par la suite.

M. BURNS: Savez-vous, les seuls cas où j'ai vu un avocat téléphoner à un débiteur, c'est juste avant de le saisir — ce sont des avocats qui ont vraiment une conscience professionnelle très poussée — j'ai vu des avocats appeler le débiteur et lui dire: Ecoutez, j'ai le droit de vous saisir, j'ai un jugement en main et mon mandat est à l'effet de vous saisir. Venez donc me voir à mon bureau pour essayer d'obtenir une forme de règlement. Ne m'interrompez pas. On touche au point. Cet avocat qui déjà manifeste une éthique professionnelle assez extraordinaire se dit: Je ne ferai pas des frais à ce pauvre débiteur. Dans le fond, c'est cela. Il disait: Si cela vous tente de venir me parler, venez. Mais il a déjà son mandat de saisir le débiteur, ce qui est bien différent de la personne qui reçoit un vulgaire compte sur la table et qui fait la même manoeuvre en disant: Je vais vous saisir, mon cher.

M. TETLEY: II n'a pas le droit de dire cela.

M. BURNS: II n'a pas le droit de dire cela. Pourquoi est-ce qu'on ne le dirait pas? Pourquoi est-ce qu'on ne lui dirait pas, et faire un amendement à l'article 27?

M. TETLEY: On dit cela déjà. M. BURNS: Non, on ne le dit pas.

M. TETLEY: On dit cela à l'article 26 que vous avez adopté.

M. BURNS: Non, on ne le dit pas. On ne le dit pas.

M. TETLEY: Oui. Article 26 e): "Laisser croire qu'à défaut de paiement des poursuites judiciaires seraient intentées".

M. BURNS: Prouvez donc cela, M. le ministre! Cela paraît que cela fait dix ans que vous n'avez pas pratiqué.

M. TETLEY: Article 26 e).

M. BURNS: Prouvez donc cela!

M. TETLEY: Je l'ai dans...

M. BURNS: Oui, mais prouvez donc cela!

Le débiteur va arriver et va dire: J'ai reçu un appel de l'agence ABC Inc. et on m'a menacé de me faire saisir.

M. TETLEY: Ils vont me...

M. BURNS: II va dire: Jamais. Je m'appelle ABC. Je vais dire: Jamais je n'ai dit ça, jamais, jamais, au grand jamais. Qui, pensez-vous, va avoir raison? Le débiteur? Voyons donc! Réfléchissez donc deux secondes! Donnez-lui donc des chances. Est-ce une loi pour protéger le débiteur contre les maisons de recouvrement ou bien une loi pour protéger les maisons de recouvrement en faveur des débiteurs, en faveur de leurs réclamations aux débiteurs? Posez-vous cette question, c'est ici qu'elle se pose, à l'article 27, pas ailleurs.

M. TETLEY: Votre amendement est tout à fait différent.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, j'ai cru percevoir dans l'argumentation du député de Maisonneuve que son amendement n'est peut-être pas formulé de façon qu'on saisisse exactement ce qu'il veut dire. J'ai l'impression que, d'après son argument, il voudrait qu'on mette dans la loi l'exigence, pour les agents de recouvrement, que les premiers contacts se fassent par écrit, mais que les autres pourraient peut-être se faire par téléphone. Est-ce que c'est exact?

M. BURNS: Non, ce n'est pas exact... M. TETLEY: II ne veut aucun...

M. BONNIER: Parce que, dans votre argument, c'est ça qu'on percevait.

M. BURNS: Non, je vous dis: Aucune communication téléphonique. Le ministre m'a dit à ce moment que certains avocats communiquaient avec des débiteurs. J'ai dit: Oui, mais lorsque le débiteur communique avec eux. C'est évident qu'à ce moment, même en adoptant l'amendement que je propose à l'article 27, s'il y a une communication téléphonique qui vient du débiteur, à la suite — je n'appelle pas ça une mise en demeure — d'une réclamation d'une agence de recouvrement, c'est bien sûr que ce ne serait pas visé par cela, c'est évident. Supposons que je m'appelle l'Agence de recouvrement sûreté absolue incorporée, que j'envoie une réclamation au député de Taschereau, que le député de Taschereau m'appelle et me dise: Est-ce que ça vous tente d'attendre deux semaines, trois semaines, un mois ou trois mois, à ce moment-là, la communication téléphonique est établie exactement de la même façon qu'avec un avocat, mais pas plus que je ne conçois qu'un avocat puisse appeler un débiteur

sans aucune autre communication, je ne conçois qu'une agence de recouvrement le fasse. C'est dans ce sens. Si vous voulez précisez le texte, précisez-le, mais c'est ça que je veux dire. D'accord, une fois la communication établie. C'est une règle d'éthique normalement établie. Mais à part ça, non.

M. TETLEY: Laissez-moi dire que j'ai souvent téléphoné et dit au bonhomme, parce qu'un bref était imposant et coûteux, qu'il devait trouver un avocat ou penser à ses droits, après que je n'aurais pas eu de nouvelles après deux semaines. Pour être certain du fait, pour le procès-verbal, nous avons toujours ouvert nos bureaux, — j'ai fait les recommandations pour le bureau pendant deux ans — et nous avons toujours agi par écrit. Après, nous avons toujours averti le bonhomme sans menace qu'il n'avait pas répondu, ceci pour éviter des frais. Je suis avisé que, dans aucune juridiction au Canada, ni aux Etats-Unis, il n'y a une clause stipulant qu'un agent de recouvrement ne peut communiquer autrement que par écrit. Je suis avisé...

M. BURNS: Vous êtes peut-être avisé de ça, M. le ministre, mais je vous dis que ce qui est valable, je vous défie bien gentiment et bien honnêtement de me faire donner une opinion de la part d'un Barreau, quel qu'il soit au Québec, à savoir qu'il est normal pour un avocat de communiquer avec un débiteur avec qui des relations ne sont pas entreprises déjà.

M. TETLEY: Je ne parle pas d'avocat.

M. BURNS: On ne parle pas d'avocat mais je vous dis tout simplement que ce qui devrait s'appliquer aux agences de recouvrement devrait au moins s'appliquer de la même façon que ça s'applique avec les avocats, voyons donc! S'il y a un groupe de pression dans la société au point de vue du recouvrement, de dettes, ce sont les avocats. Parce que l'étape suivante est la poursuite. C'est vrai, ce ne sont pas des farces, ce ne sont pas des gens qui appellent et qui disent: Je vais te saisir demain. C'est le gars qui, vraiment, le lendemain, peut entreprendre des procédures qui engagent déjà des frais. C'est cela. Ce n'est que cela qu'on dit.

On dit: Si on est sérieux, toute l'argumentation se résume à ceci. Si on est sérieux quand on dit à l'article 27 a) qu'un agent de recouvrement ou un représentant ne peut faire des menaces ou de l'intimidation pour le recouvrement d'une créance, à ce moment-là, je dis: Prenons les moyens afin que ce soit vrai. La meilleure façon que ce soit vrai au point de vue des moyens, c'est d'empêcher que le débiteur ne reçoive une communication autrement que par écrit. C'est tout. C'est simplement cela que je vous dis.

Si le débiteur se fait dire par écrit qu'il sera saisi demain, votre loi s'applique. S'il se fait dire cela par téléphone, vous avez un problème de preuve. Vous le savez et vous devriez, vous, M. le ministre, être un de ceux qui le savez plus que les autres. Vous savez les difficultés que vous avez d'appliquer la Loi de la protection du consommateur. Vous savez les farces que les compagnies vous font.

M. TETLEY: Ce n'est pas vrai. M. BURNS: Voyons donc!

M. TETLEY: Ce n'est pas vrai. La plupart du temps, cela marche...

M. BURNS: La plupart du temps, voyons donc!

M. TETLEY: La plupart du temps, un pourcentage très élevé...

M. BURNS: S'il y a un domaine actuellement où les gens se font organiser — pour ne pas utiliser un mot plus vulgaire que cela — c'est dans le domaine de la protection du consommateur. Vous le savez, M. le ministre, pour une simple raison, c'est qu'il y a un tas de causes et je vous en réfère à l'office...

M. TETLEY: Donnez-m'en une...

M. BURNS: Je vous en réfère là. Il y a un tas de domaines où vous n'êtes pas capable, actuellement, au niveau de la preuve, de soumettre exactement le problème...

M. TETLEY: Donnez-m'en une seule. M. BURNS: Voyons donc! M. TETLEY: Voyons donc!

M. BURNS: Votre premier ministre m'a parlé de cela il y a trois ans, donnez-m'en un seul. Cela fait à peu près quinze fois que je lui donne des exemples depuis ce temps-là.

M. TETLEY: Donnez-les au ministre. Vous ne m'avez pas donné un seul exemple depuis quatre ans que vous êtes député.

M. BURNS: Si ce n'est pas prouvable devant les tribunaux, pensez-vous que je vais essayer de vous le prouver en Chambre?

M. TETLEY: Avec un seul appel téléphonique à la compagnie, je peux régler bien des choses. Ce que j'ai fait, je parle de vendeurs itinérants, je parle de compagnies de finance, je parle de toutes sortes de choses...

M. BURNS: Si on parle de l'Office de la protection du consommateur, on pourrait peut-être vous demander comment il se fait que votre numéro de téléphone à Montréal est

toujours occupé? Je ne veux pas partir là-dedans, mais...

M. TETLEY: M. le Président, le député, lorsque je lui ai demandé dans quel article du règlement, il m'a répondu que ce n'était pas dans le règlement du Barreau, après avoir dit que c'était dans le règlement. Un instant!

M. BURNS: Je n'ai pas dit que ce n'était pas dans le règlement du Barreau, j'ai dit: Je ne le sais pas si c'est dans le règlement du Barreau. Il y a une chose que je sais, c'est que cela fait treize ans que je suis avocat, je suis dans ma quatorzième année de pratique. Il y a une chose qu'on m'a apprise et il y a une chose que je sais comme éthique professionnelle, c'est que cela ne se fait pas de communiquer directement avec un débiteur lorsque le créancier vous a donné un mandat. Cela ne se fait pas autrement que par écrit. Cela ne se fait pas. Je suis convaincu que n'importe quel avocat qui agirait autrement serait réprimandé s'il y avait une plainte portée contre lui. Je ne vous dis pas que cela ne se fait pas. Si cela se fait, c'est malheureux. Ce n'est pas cela du tout l'approche. Justement, on veut éviter que les avocats agissent de façon intimidante auprès du débiteur.

Il est possible que le débiteur ait une bonne raison de se défendre contre la demande qui est faite par le créancier. Imaginez-vous donc que c'est possible. Si c'est possible, on ne voit pas pourquoi il devrait y avoir une pression indue qui s'appelle de l'intimidation. On le reconnaft à l'article 27 a). Si on le reconnaft à l'article 27 a), pourquoi ne l'inscrirait-on pas par la motion que je vous fais actuellement, c'est-à-dire aucune communication autrement que par écrit?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. TETLEY: Laissez-moi... J'aimerais répondre au député de Maisonneuve. Il a commencé avec un amendement qui veut enlever tout droit de communication sauf par écrit. J'ai répondu qu'aucune juridiction au Canada — suivant mes conseillers — aucune juridiction aux Etats-Unis n'enlève ce droit.

Il a ensuite cité le règlement du Barreau. Je lui ai passé le règlement du Barreau. Il a dit: Ce n'est pas dans le règlement, c'est dans la jurisprudence.

Après cela, il a enlevé...

M. BURNS: Non, je n'ai pas dit cela, ce n'est pas vrai.

M. TETLEY: Vous aurez le droit de rétablir les faits après.

Troisième argument, vous avez soulevé toute la protection du consommateur et vous avez parlé d'une quinzaine de cas, mais je n'ai pas reçu un seul de ces cas et, chaque fois que le premier ministre reçoit une lettre, j'en reçois une le lendemain, soyez-en certain, sur toute question de la protection du consommateur. Je n'en ai pas reçu une seule.

Après cela, il a commencé à parler du bureau de l'office de la protection. J'ai toutes sortes de parfaites expériences sur notre loi. Elle est limitée dans sa juridiction, mais elle a bien agi. L'argumentation du député de Maisonneuve, c'est l'argumentation d'un danseur qui, lorsqu'il a perdu un argument, en commence deux autres. Mais il faut regarder tout simplement son amendement qui veut abolir complètement les communications, sauf par écrit, et je suis contre.

M. BURNS: M. le Président, le danseur va vous dire tout de suite qu'il ne dansera pas beaucoup. C'est la base de mon argumentation que vous ne voulez pas comprendre, parce que vous n'avez pas répondu à cela, M. le ministre. Je ne danserai pas, je vais danser sur place. Je vais vous dire tout simplement que l'article 27 prohibe, au paragraphe a), à un agent de recouvrement ou son représentant de faire des menaces ou de l'intimidation pour le recouvrement d'une créance. Je vous dis que le complément naturel — vous vous débarrasserez de cela, vous essaierez de nous donner des arguments à l'encontre — de l'article 27 a), c'est qu'il ne faut pas que cet agent de recouvrement ou son représentant puisse communiquer avec le débiteur ou sa caution, par écrit. Dites-moi pourquoi ces deux choses ne sont pas logiques?

Je ne danserai pas et je ne vous parlerai pas du congrès du Parti libéral, ni de quoi que ce soit, je vais vous dire tout simplement que l'article 27 a) vous empêche, ordonne à l'agent de recouvrement de ne pas faire de menaces et ne pas faire d'intimidation. Je dis tout simplement que, pour aider à remettre en application l'article 27 a), il ne faut communiquer autrement que par écrit avec le débiteur et sa caution.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. PAGE: Tout d'abord, pour le bénéfice du journal des Débats, tout à l'heure, lorsque le député de Maisonneuve soulevait que je voulais me sauver, c'était pour aller me chercher une cigarette. Au contraire, le débat est tellement intéressant, je veux rester.

D'une part, je crois que notre code d'éthique, au Barreau, stipule qu'on ne doit pas communiquer avec un débiteur par téléphone. Je pense que c'est complètement normal. Par contre, autant il y a du vrai dans ce que le député de Maisonneuve soulève et ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce allègue, autant je considère qu'un droit existe pour autant qu'on peut le prouver et qu'il peut s'appliquer. Parce que même si on empêchait les communications téléphoniques, qu'est-ce qu'il advien-

drait d'une compagnie ou d'une agence de perception qui continuerait à en faire quand même? On aurait encore un problème de preuve à ce niveau, problème de preuve qui est presque aussi difficile pour un consommateur que celui de prouver qu'il y a eu effectivement des menaces au téléphone. Encore là, c'est presque impossible à prouver comme tel.

Dans les circonstances, M. le Président, je pense qu'il serait peut-être opportun et valable d'obliger l'agence de recouvrement à, tout au moins, ouvrir son dossier par un avis écrit, ou sinon par deux ou trois avis écrits, avant d'avoir le droit de communiquer par téléphone avec le débiteur. Parce que même si la loi stipule et prévoit qu'il ne doit y avoir aucune conversation téléphonique ou appel téléphonique, prenons l'exemple où le débiteur, dans le but de prendre un arrangement ou un règlement quelconque, communique avec l'agence de recouvrement, peut-être que cet appel pourra donner suite à des menaces. Encore là, ce sera difficile à prouver. Je pense qu'à moyen terme ce serait peut-être valable dans les circonstances. Je demande l'opinion du ministre là-dessus, sur la question d'obliger l'agence de recouvrement tout au moins à communiquer par écrit avant d'en arriver à une communication téléphonique. Je lui demande son opinion là-dessus.

M. TETLEY: Cela me semble pas mal intelligent. N'oubliez pas une autre chose, je n'aime pas soulever les questions de procédure. Nous avons déjà donné le droit, par l'article 26, de communiquer par téléphone. Je crois que votre motion est antiréglementaire. C'est peut-être un sous-amendement. J'ai toujours l'esprit ouvert.

Est-ce que j'ai vu le président? Nous allons ajourner à quelle heure?

M. PAGE: Onze heures.

M. TETLEY: Est-ce possible de laisser l'article 27 pour l'instant? Je dis que je vais voter contre votre amendement toute ma vie, non pas toute ma vie, mais... Un instant, peut-être que j'ai déjà rédigé un amendement dans ce sens, mais...

M. BURNS: M. le ministre...

M. TETLEY: ... laissons l'article 27 pour l'instant et, comme j'ai toujours dit, d'ici un an, c'est possible que nous amendions la loi dans bien des sens. Laissons l'article 27 de côté et nous le reprendrons à tête reposée. Je vais téléphoner aux syndics. Je vais faire la preuve que le député de Maisonneuve n'a pas faite, je vais la faire pour lui gratuitement, sans frais. Je vais vérifier...

M. BURNS: Surtout que cela vous coûte moins cher que moi pour faire des enquêtes.

M. TETLEY: D'accord. Je ne vais pas enga- ger un agent de recouvrement pour téléphoner aux syndics, je vais téléphoner moi-même.

M. PAGE: ... l'exemple, M. le ministre, là-dessus que notre code d'éthique... Ce n'est pas trop aller dans les normes de notre code d'éthique que d'appeler le débiteur.

M. TETLEY: En tout cas, passons à...

M. BURNS: Je m'excuse, tout à l'heure, vous avez dit que je ne savais pas exactement. Je vous ai dit: Je ne peux pas vous citer l'article. Mais je vous dis que cela existe.

M. TETLEY: Nous allons vérifier, d'accord? M. BURNS: Mais, moi...

M. TETLEY: Est-ce possible de terminer cela, peut-être terminer la loi?

M. BURNS: C'est possible, si vous retirez vos dernières paroles. Vos dernières paroles sont dans le sens que je voterai toute ma vie contre cela.

M. TETLEY: Ah bien! j'ai ajouté que peut-être d'ici un an, nous allons amender la loi dans bien des sens.

M. BURNS: Non, cela ne me satisfait pas, parce qu'à ce moment, moi, je suis une tête d'Irlandais et je n'accepte pas cela.

M. TETLEY: C'est "just too bad". M. BURNS: C'est "just too bad", oui.

M. TETLEY: J'ai le droit de dire comment... Laissez l'article 27 et...

M. BURNS: Non. Pourquoi laisser l'article 27 et me faire servir de nouveau le même...

M. TETLEY: Votez, vous avez eu vos 20 minutes.

M. BURNS: Non, je n'ai pas eu mes 20 minutes.

M. TETLEY: Vous avez...

M. BURNS: Parce que j'ai été interrompu depuis je ne sais pas combien de temps.

M. TETLEY: Vous avez parlé une heure.

M. BURNS: Je vous dis, M. le ministre, si, à tête reposée, vous mettez de côté l'article 27 et vous y pensez sérieusement, mais sans me dire que, de toute façon, vous allez voter contre, là, je dis: D'accord!

M. TETLEY: Votez, votez.

M. BURNS: Non. Cela veut dire que vous êtes contre à tout prix.

M. TETLEY: J'ai toujours dit que j'avais l'esprit ouvert, beaucoup plus que vous. Je n'ai jamais vu une tête carrée francophone comme vous! Vraiment, c'est pourquoi vous êtes Robert Burns, fils du poète écossais, en ligne directe.

M. BURNS: Si vous saviez combien vous me faites plaisir!

M. TELTEY: Que vous ayez voté contre le bill 22...

M. PAGE: M. le ministre, cela existe-t-il des têtes carrées de francophones? C'est cela que vous avez dit?

M. TETLEY: II n'est pas francophone, du tout.

M. PAGE: Non, mais vous avez dit: Des têtes carrées de francophones.

M. TETLEY: II n'est pas francophone. Je retire le mot "francophone", tête carrée.

M. BURNS: Déjà, il commence à retirer des choses.

Je vous demande seulement de retirer une autre chose. Vous allez examiner...

M. TETLEY: C'est ça.

M. BURNS: ... je ne vous demande même pas de retirer des choses...

M. TETLEY: Je vais tout examiner...

M. BURNS: ... parce que ce serait...

M. TETLEY: ... même votre amendement.

M. BURNS: ... gênant pour vous. Je vous demanderais de regarder, à tête reposée...

M. TETLEY: Oui.

M. BURNS: ... notre amendement à l'article 27...

M. TETLEY: Parfait!

M. BURNS: ... avec tout ce que cela comporte.

M. TETLEY: Parfait!

M. BURNS: C'est d'accord? Moi, je suis d'accord sur cela.

M. TETLEY: Et je vous demanderais exactement...

M. BURNS: Vous voyez que je n'ai pas la tête aussi carrée que vous pensez.

M. TETLEY: Mais, à tête carrée reposée, je vous demande de regarder ce qui se passe ailleurs, et aussi de penser aux moyens de recouvrement de dettes, et nous allons tous reposer ce soir...

M. BURNS: Oui.

M. TETLEY: ... nos têtes carrées, et passons, M. le Président, à l'article 28.

M. BURNS: C'est d'ailleurs pour cela que les bols de toilette sont ronds, pour que les têtes carrées n'entrent pas dedans.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'étude de l'article 27 est suspendue. Article 28?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 28, adopté.

Article 29? Article 29, adopté.

A l'article 30, il y a une correction à apporter à la dernière ligne. Au lieu du mot "... en détient pas...", c'est "... ne détient pas..."

M. TETLEY: C'est cela.

Contrats et documents

LE PRESIDENT (M. Picard): Correction apportée. Article 31. Adopté. Article 32.

M. BURNS: A l'article 32, j'ai un amendement à proposer. Il est évident que les avis qui doivent être expédiés à un débiteur par un agent de recouvrement en vertu de l'article 32... Et on dit dans le texte: ",„ y compris les avis relatifs au recouvrement de créances que ce dernier a achetées, doivent être rédigés conformément à un formulaire préalablement déposé auprès du directeur".

Il me semble que si c'est un endroit où on doive le faire, c'est ici qu'on devrait ajouter — et c'est la proposition que je fais — à la fin de la phrase, les mots suivants: "... ces avis doivent être rédigés en français". C'est la proposition que je fais. Je n'ai pas à commenter cela. Il me semble que c'est évident. Il me semble que si le projet de loi 22 est devenu la loi de la langue officielle au Québec et est maintenant en vigueur, même si, sur le plan réglementaire, on n'a pas réglé la situation, on devrait faire au moins une concordance de ce côté et c'est pour cela que je fais cette proposition d'amender l'article 32 en ajoutant les mots: "... ces avis doivent être rédigés en français".

M. TETLEY: Pour les raisons déjà données

en deuxième lecture par beaucoup de députés, y compris le député de Saint-Jean, le député de Taschereau et d'autres, je trouve que cette proposition doit être refusée.

M. BURNS: M. le ministre, je ne veux pas lancer un débat sur la langue et loin de moi l'intention de le faire, vous savez que je n'ai pas particulièrement la réputation d'être celui qui soulève des problèmes de cette nature.

Mais il est évident, il m'apparaît comme évident que, s'il doit y avoir des avis qui sont expédiés à un débiteur relativement à une créance par rapport ou par l'entremise d'un agent de recouvrement, il devrait être clair que ces avis doivent être rédigés en français, le français étant la langue de la majorité, c'est-à-dire de 80 p.c. de la population. Ce qui arrive, c'est qu'en fait il y a encore très souvent — et je suis bien placé pour le dire — dans le comté de Maisonneuve, à Montréal, en plein Montréal, imaginez-vous, des gens qui ne comprennent pas l'anglais sous forme écrite. Il existe encore des gens qui reçoivent des documents en anglais de quelque nature qu'ils soient, sans savoir leur provenance, sans savoir leur signification. N'est-il pas normal...

M. TETLEY: Pardon. J'ai peut-être une bonne nouvelle pour vous. Vous savez que la Loi de la protection du consommateur a créé un précédent qui a été copié par le rapport Gendron. C'était que tout contrat devait être en français, mais pouvait être aussi en anglais, etc. C'était une folie d'envoyer à quelqu'un qui parle grec un avis en anglais ou en français. Il faut qu'il lise l'avis en grec aussi. Je crois que, même si vous allez prouver en cour que vous avez fait une demande, comme avocat, afin de recouvrer vos frais, il faut au moins, si le débiteur parle anglais, prouver que vous lui avez envoyé un avis dans sa langue en vertu de l'article 133. C'est pourquoi l'office et toute autre régie du gouvernement de Québec doivent envoyer les avis dans la langue de la personne en question en vertu de l'article 133, surtout si c'est un ordre d'une cour administrative. C'est possible, — je vais penser à cela à tête reposée — qu'on puisse faire un sous-amendement. J'ai même parlé au député de Lafontaine en ce sens pour que les avis soient donnés en français et aussi puissent être donnés dans d'autres langues, tel que la loi 22 le stipule. Mais je vais penser, à tête reposée, aussi à cet amendement. C'est possible.

M. BURNS: D'accord. A ce moment-là, on va attendre les résultats de votre cogitation.

M. TETLEY: Avant de me...

M. BURNS: Non. Vous étiez bien parti. Vous êtes en train de dire que, de toute façon...

M. TETLEY: Non. Un instant!

M. BUNRS: Vous n'accepterez pas notre affaire mais à ce moment-là...

M. TETLEY: Non, non, non.

M. BURNS: ... je vous demande tout simplement de rester sur vos bonnes intentions.

M. TETLEY: Mes intentions sont meilleures parce que je demande, par les présentes, l'opinion des députés ministériels. Peut-être que le député de Portneuf, le député de Taschereau ou autres, je vois le député de Taillon...

M. BONNIER: II me semble que l'article 33 de la loi 22 s'applique là-dedans. Je suppose que ça ferait le bonheur du député de Maisonneuve, mais comme l'autre amendement qu'on suggérait, je n'en vois pas l'utilité, je vois bien le bien-fondé de l'objectif, mais pas l'utilité de le préciser parce qu'on a l'article 33 de la loi 22 qui s'applique toujours.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, je m'amuse, ce n'est pas un sous-amendement que je fais, c'est tout simplement une suggestion. Si on terminait en disant: Un formulaire préalablement déposé auprès du directeur, ces avis doivent être lisiblement rédigés en français, mais le débiteur peut exiger que ces avis soient rédigés en anglais; ce qui veut dire que lorsqu'il reçoit son premier avis en français, il y a une note disant: "If you do not understand, let us know". On lui enverra un avis en anglais. Je crois qu'on doit respecter le bilinguisme et, sans entrer dans un débat sur le bill 22, c'est quand même un droit du bonhomme de savoir de quoi il s'agit quand il reçoit une communication.

M. TETLEY: Aussi, les notes que j'ai ici à ce sujet, lorsque nous avons parlé ensemble, nous avons mentionné l'article 33... en effet, c'est le député de Taschereau qui l'a soulevé en Chambre. C'est déjà couvert par une loi que vous aimez tellement, le bill 22. Mais je vais communiquer...

M. BURNS: Vous allez y penser.

M. TETLEY: Non, je vais communiquer avec les avocats afin de voir s'il y a utilité. J'ai peur de créer une contradiction dans une loi lorsqu'un droit existe déjà dans la loi-cadre qui est le bill 22.

M. BURNS: Vous savez que ça va être votre problème pour les années qui viennent.

M. TETLEY: Pas du tout. M. BURNS: Oui.

M. TETLEY: C'est votre problème.

M. BURNS: Non, je vous dis que c'est votre problème à vous, mais c'est surtout, d'abord et avant tout, le problème des Québécois. Vous avez à faire face actuellement à une cohérence ou à une incohérence avec toute la législation qui s'en vient. La farce, on pourrait la faire, si je disais comme le député de Taillon, si je voulais faire une farce, je pourrais m'occuper des deux colonnes de tous les projets de loi et je pourrais même vous demander de trouver irrecevable tout projet de loi qui contient une colonne de droite, la colonne de droite contenant le texte anglais.

En tout cas, c'est un débat qu'on aura éventuellement. On a assez de problèmes ce soir, on n'est pas pour partir là-dedans.

M. TETLEY: Une loi qui...

M. BURNS: Prenez votre temps, vous allez voir qu'on va vous en parler de cela.

M. TETLEY: C'est l'article 33 qui stipule qu'il est essentiel...

M. BURNS: On va vous parler de cela éventuellement. On va voir éventuellement comment on peut en discuter, etc. Vous avez, semble-t-il, en vertu de bonnes dispositions, pris l'intention d'examiner l'amendement à l'article 27 et l'amendement à l'article 32. Moi, cela me satisfait. C'est suspendu.

M. TETLEY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'étude de l'article 32 est suspendue. Article 3-3. Adopté? Adopté.

Article 34. Adopté? Adopté.

Article 35.

M. TETLEY: Nous n'avons pas d'amendement jusqu'à l'article 50, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'article 42, il y a un amendement. Article 35, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 36?

M. TETLEY: Pardon, à l'article 42, il y a l'amendement du député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui, à l'article 42, j'ai un amendement. Article 36, adopté. Article 37. Adopté? Adopté. Article 38. Adopté. Article 39. Adopté. Article 40. Adopté. Article 41. Adopté.

Suspension et révocation

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 42. Un amendement par le député de Chicoutimi au paragraphe b) où on ajouterait... Je vais lire le paragraphe b) tel qu'il apparaît actuellement: "n'est plus dans les conditions requises pour l'obtention d'un permis"; l'amendement serait d'ajouter: "... ou n'a pas obtenu dans le délai légal la citoyenneté canadienne".

Cet amendement est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 42 tel qu'amendé est adopté?

M. PAGE: Adopté à l'unanimité.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 43. Adopté? Adopté.

Article 44. Adopté.

Article 45. Adopté.

Article 46. Adopté.

Article 47. Adopté.

Article 48. Adopté.

Article 49. Adopté.

Article 50, il y a un amendement proposé par le ministre.

M. TETLEY: C'était une promesse, M. le Président, non pas électorale, mais faite à la commission parlementaire. L'article 50 est un amendement suggéré.

M. BURNS: Quel paragraphe?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le dernier alinéa seulement.

M. BURNS: Vous ajoutez un alinéa.

LE PRESIDENT (M. Picard): Non, il est remplacé.

Il s'agit, à l'article 50, de remplacer...

M. TETLEY: Vous avez une copie de cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... après le sous-paragraphe n), le dernier alinéa qui commence par les mots: "Ces règlements entrent en vigueur..." par le texte suivant: "Les projets de règlement ayant trait à la présente loi ne peuvent être adoptés que moyennant préavis de trente jours publié dans la Gazette officielle du Québec et reproduisant le texte. "Les règlements susdits entrent en vigueur le jour de la publication dans la Gazette officielle du Québec d'un avis signalant qu'ils ont reçu l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil ou, en cas de modification par ce dernier, de leur texte définitif". Fin de l'amendement.

M. TETLEY: Vous en avez une copie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement?

M. BURNS: Je suis bien d'accord, M. le Président, mais, justement, comme dans le cas de la Loi de la protection du consommateur, n'y aurait-il pas lieu de soumettre ces règlements à la commission parlementaire avant...

M. TETLEY: C'est une promesse, mais ce n'est pas dans la Loi de la protection du consommateur.

M. BURNS: Oui, mais, dans ce cas, vous l'avez toujours suivie. Comme je vous ai servi l'argument déjà dans un autre cas, vous êtes le ministre actuellement et vous suivez...

M. TETLEY: Pas trop de compliments.

M. BURNS: ... cette directive. Non, je vous en félicite. On a le droit de vous engueuler parfois, mais vous êtes un des seuls ministres qui suivez cette directive.

M. TETLEY: Ce n'est pas une directive, c'est une promesse de ma part.

M. BURNS: C'est une directive qui est donnée, dans le fond, par un certain consensus et qui est agréée par votre promesse.

Je me demande s'il ne serait pas le temps de mettre dans une loi...

M. TETLEY: Non!

M. BURNS: ... cette obligation. Ce n'est pas mûr encore, je pense que ce n'est pas encore cette fois-ci qu'on va l'avoir.

M. PAGE: On se repose dessus.

M. TETLEY: Ah non! je vais y penser à tête reposée.

M. BURNS: Vous ne penserez pas à cela, mais avec les articles 27...

M. TETLEY: Je crois que le gouvernement doit... Un ministre peut se viser, mais il ne peut pas en viser un autre. Voici celui qui certainement va me succéder parce que personne n'est ici en permanence, surtout les politiciens et surtout les ministres.

M. BURNS: Oui, c'est ce qu'on pense nous autres aussi.

M. TETLEY: II y aura un autre ministre libéral qui va me succéder certainement.

M. BURNS: Un autre ministre, mais pas nécessairement libéral.

M. TETLEY: Du Parti libéral. C'était à lui d'agir selon sa conscience, mais n'oubliez pas celui qui me succédera aura un précédent, comme vous dites, apparemment, il y a la jurisprudence du Barreau, mais il y aura une grande jurisprudence ici au ministère des Institutions financières. Je crois que nous allons laisser cela à la jurisprudence plutôt qu'à une stipulation.

M. BURNS: De toute façon, M. le ministre, vous êtes d'accord pour soumettre quand même à la commission parlementaire, même si le texte ne le dit pas, les projets de règlements avant qu'ils ne soient publiés dans la Gazette officielle.

M. TETLEY: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est-il adopté?

M. BURNS: II me semble qu'il y a un vote.

M. TETLEY: Peut-être qu'on peut adopter les articles 50 et 51.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 50 tel qu'amendé est adopté. L'article 51 est adopté. Article 52, adopté. Article 53, adopté. Article 54, adopté. Article 55, adopté. Il y aurait donc les articles 27...

M. TETLEY: Pardon, M. le Président, l'article 20, c'est la question des comptables, les articles 27 et 32.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les articles 20, 27 et 32 sont suspendus pour étude...

M. TETLEY: Suspendus sine die.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'étude en est suspendue sine die.

M. TETLEY: Je dois faire une étude profonde du bill 22 parce que je ne veux pas affecter une loi-cadre par une loi particulière. Je donne avis au député de Maisonneuve que c'est un problème hors de ma juridiction, c'est un problème juridique important. Peut-être qu'il ne va pas aimer la conclusion.

M. BURNS: Peut-être que je ne l'aimerai pas, mais je préfère que vous examiniez le problème.

(Fin de la séance à 22 h 53)