Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude du projet de loi no 26

Loi sur les agents de recouvrement

Séance du mercredi 27 novembre 1974

(Seize heures trente-cinq minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

La commission des institutions financières, compagnies et coopératives continuera cet après-midi l'étude du projet de loi no 26, Loi des agents de recouvrement.

Pour la séance d'aujourd'hui, M. Pagé (Portneuf) remplace M. Beauregard (Gouin), et M. Boutin (Abitibi-Ouest) remplace M. Harvey (Charlesbourg).

Nous allons commencer par l'article 20, où il y avait un amendement proposé par le ministre, afin de changer, à la cinquième ligne, le mot "certifiés" par le mot "vérifiés".

Amendements

M. LEGER: Je veux simplement demander au ministre, avant de commencer, et que ce soit enregistré au journal des Débats, si nous n'avons que trois articles? Je pense qu'il reste les articles 20, 27, 32.

LE PRESIDENT (M. Picard): Exactement, oui.

M. TETLEY: C'est cela.

M. LEGER: Le reste est tout complété à la...

M. TETLEY: Le reste est tout complété...

M. LEGER: ...satisfaction ou à l'insatisfaction, mais c'est complété. C'est cela?

M. TETLEY: C'est complété à la satisfaction des députés de Maisonneuve, Saint-Jacques, Lafontaine, Chicoutimi.

M. PAGE: Celui qui vous remplaçait, le dirigeant.

M. LEGER: Le dirigeant, oui. Cela a fini assez tard quand même.

M. TETLEY: L'expression était un peu "tête carrée".

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20, adopté?

M. TETLEY: M. le Président, au sujet de l'article 20, je me suis engagé à vérifier si le terme exact devait être "certifiés" ou "vérifiés". Je suis avisé par mon conseiller juridique que le terme devait être "vérifiés", avec un "s". Ce terme affecte autant les comptables agréés que les deux autres associations de comptables, et l'idée ou le but de l'amendement n'est pas tout simplement de favoriser un groupement ou un autre. C'était la question posée par le député de Maisonneuve.

LE PRESIDENT (M. Picard); Est-ce qu'on vous a certifié que le mot "vérifiés" était préférable?

M. LEGER: C'est cela.

M. TETLEY: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous êtes d'accord?

M. LEGER: M. le Président, je pense que le terme vise à protéger le travail fait par les comptables agréés qui, eux, sont des vérificateurs. A ce moment, ils vérifient les comptes d'une compagnie ou d'une personne. Ceci fait que la déclaration faite par la personne elle-même ne veut pas dire que c'est exactement la vérité, mais que le comptable, lui, a vérifié les chiffres qu'on lui a donnés. Derrière cela, il peut y avoir d'autres réalités, mais le comptable n'a que les chiffres devant lui et ne veut pas s'engager à certifier que toutes les sources de renseignements que lui donnent les chiffres sont absolument exactes. Mais lui, il a vérifié ce qu'on lui a donné; il a travaillé là-dessus.

M. PAGE: Vous êtes fort en comptabilité.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 20, amendement adopté. L'article 20, tel qu'amendé, est adopté.

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 27 ou 32?

M. TETLEY: Article 27.

M. LEGER: A l'amendement que nous avons proposé à l'article 27...

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous êtes bien à l'article 27?

M. LEGER: Oui, à l'article 27. ... que le débiteur devrait communiquer uniquement par écrit... Je pense que mes collègues qui ont parlé hier soir sur ce projet de loi ont certainement expliqué de façon assez claire la raison pour laquelle nous avons proposé cet amendement. Je ne vais que résumer l'esprit qui anime notre amendement. C'est le suivant: au départ, notre

position est que les agents de recouvrement n'ont pas leur raison sociale d'être dans un système comme le nôtre et c'est anachronique. Comme nous avons essayé de le dire pendant la deuxième lecture, nous avons même tenté, en amendant l'article 8, de faire disparaître complètement le projet de loi et nous n'avons pas réussi. A ce moment, nous nous sommes dit: II faut réglementer de la façon la plus sévère et, comme on est pris pour accepter, du moins temporairement, avec ce bill 26, l'existence des agents de recouvrement, il faut tenter, pour que la loi soit réellement respectée... Je l'ai dit hier au ministre, le danger, dans cette loi, c'est qu'on ne soit pas capable de certifier et de vérifier si cette loi est bien acceptée et bien suivie et que la seule façon de s'assurer qu'il n'y aura pas de harcèlement auprès des débiteurs par les représentants des créanciers, les agents de recouvrement. La seule façon de s'en assurer et de permettre à un débiteur de se défendre légalement devant les attitudes arrogantes ou illégales de l'agent de recouvrement, est de s'assurer que les contacts ne sont faits que par écrit, de façon que le débiteur ait bien la preuve en main que l'agent de recouvrement qui a tenté de recouvrer le bien du créancier l'a fait d'une façon légale et que, par écrit, on est certain qu'il ne peut pas faire de menaces, de chantage, de harcèlement. L'écrit sera là pour le prouver et il y a un des plus vieux livres du monde qui dit: Les paroles passent, mais les écrits restent.

Alors, M. le Président, l'écrit est peut-être la façon de contrôler...

M. MARCHAND: Je m'excuse...

M. TETLEY: Vous devez avoir peur avec...

M. LEGER: Je pense que c'est une façon d'éviter des harcèlements inutiles et de s'assurer que l'agent de recouvrement va respecter la loi que le ministre nous a présentée. C'est pour cela que nous avons proposé l'amendement, pour qu'il n'y ait que des contacts par écrit.

M. TETLEY: J'apprécie beaucoup le ton serein...

M. LEGER: ... habituel...

M. TETLEY: ... presque habituel, souvent...

M. BOUTIN: ... inhabituel...

M. TETLEY: Je ne veux pas dire "souvent" habituel; le terme souvent est employé par le député de Lafontaine, mais le gouvernement et le parti ministériel ne peuvent pas accepter cet amendement, pour les raisons suivantes. Tout d'abord, hier soir, le député de Maisonneuve a été un peu trop enfantin. Il a prêté des intentions à tout le monde, etc. Il a même fait une affirmation qui a été prouvée fausse, cet après-midi. Il a stipulé que c'était un règlement du Barreau, à savoir qu'aucun avocat ne peut téléphoner à un débiteur. Nous lui avons présenté les règlements du Barreau. Il ne pouvait pas trouver l'article, mais il a dit: C'est dans la jurisprudence. Téléphonez au syndic.

A côté de moi se trouve Me Alfred Vaillancourt, membre du Barreau de Québec, qui a téléphoné au syndic de Québec, M. André Bilodeau. Ce dernier a répondu, en effet, qu'il n'y avait pas de procédure, ni de code d'éthique, ni même de jurisprudence dans ce sens. J'ai un rapport devant moi. Il s'agissait de vérifier auprès du syndic du Barreau, afin de savoir si un avocat déroge à l'éthique professionnelle en communiquant verbalement avec un débiteur, dont il est chargé de recouvrer la dette. Le syndic m'informe — je cite le rapport de Me Vaillancourt — que le fait de communiquer verbalement avec le débiteur ne constitue pas un acte dérogatoire, même s'il n'y a pas eu un premier contact par écrit.

Il y aurait acte dérogatoire, par contre, si le débiteur était représenté par un avocat. Cette condition est spécifiquement couverte par notre loi 26, à l'article 27 d).

Ceci réfute l'argument du député de Maisonneuve ainsi qu'une heure de verbiage de ce dernier, hier soir, sans mentionner l'intervention d'autres membres du Barreau que je ne mentionne pas...

M. PAGE: L'argument était quand même...

M. TETLEY: ... bien que j'aie une amitié profonde pour cet avocat, et collègue du Barreau.

Je crois, en deuxième lieu, que l'amendement est hors d'ordre, comme je l'ai dit hier soir, parce que cet amendement veut annuler, abroger ou biffer l'article 26 i) déjà adopté. En effet le député de Maisonneuve et nous-mêmes avons déjà adopté cet article 26 i) qui donne le droit de communiquer par téléphone.

M. LEGER: Cela ne veut rien dire, ça. Si on le rejette par après, on revient au paragraphe i) et on le biffe.

M. TETLEY: Je n'ai pas terminé. En tout cas, c'est passablement contradictoire ce qu'il propose. "He gives with one hand what he takes away with the other", c'est de la Bible.

M. LEGER: C'est l'agent de recouvrement, ça.

M. TETLEY: C'est le député de Maisonneuve. C'est peut-être un agent de recouvrement, je ne sais pas, mais...

M. LEGER: Celui qui fait ça, c'est un agent de recouvrement. Ce qu'il perçoit d'une main, il en donne la moitié de l'autre, parce qu'il en garde une partie.

M. TETLEY: Troisième argument, je ne blâme pas le député de Lafontaine pour ses propres fautes, au contraire...

M. LEGER: J'ai assez des miennes.

M. TETLEY: ... ce n'est pas de sa faute, c'est de la malchance tout simplement de l'avoir dans son équipe. Je répète, on m'a avisé qu'aucune autre juridiction en Amérique du Nord ou au monde n'a une telle stipulation dans une loi. Quatrième argument, je crois que le député de Portneuf avait un amendement à suggérer qui semblait assez intelligent et même très intelligent...

M. PAGE: Très intelligent.

M. TETLEY: ... comme le député de Portneuf et je crois que, toutes les blagues à part...

M. LEGER: II a rougi.

M. TETLEY: ... c'est aussi notre devoir et responsabilité aujourd'hui de trouver les moyens de voter la meilleure loi possible et, si l'Opposition a de bons amendements, je suis prêt à les accepter d'emblée. Je crois que c'est un amendement qu'on doit accepter et je demande au député de le lire.

M. PAGE: M. le Président...

M. LEGER: Est-ce que je peux avoir une copie?

M. PAGE: ...je crois qu'on doit expédier l'amendement proposé par l'Opposition.

M. TETLEY: Parce que votre amendement n'est pas un sous-amendement du tout, peut-être qu'on doit voter ou terminer...

LE PRESIDENT (M. Picard): Au préalable, il faudrait décider de l'amendement proposé par le député de Lafontaine, au paragraphe e). Est-ce que cet amendement est rejeté?

M. LEGER: Un instant, M. le Président, je n'ai pas terminé, le ministre a répondu. Avant de diminuer...

M. TETLEY: Peut-être y a-t-il d'autres députés qui veulent parler avant votre droit de réplique.

M. LEGER: C'est ce qu'on appelle du "lénitisme", de plus en plus on dilue les objectifs qu'on veut atteindre. On pourrait parler du sous-amendement ou de l'amendement du député de Portneuf qui est très intéressant, mais on est rendu au nôtre.

M. TETLEY: Question de règlement. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent parler, parce que la réplique du député de Lafontaine peut clore le débat?

M. LEGER: Non, ce n'est pas une motion, c'est un amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est un amendement.

M. LEGER: C'est plutôt rare que je clos le débat, il y a toujours des gens pour approuver autre chose après. Ce que je veux dire, c'est que le ministre a apporté deux arguments.

Le premier, je ne peux pas le vérifier; je ne peux même pas le certifier. Mais je veux dire par là que de la façon qu'il a exprimé le point de vue du député de Maisonneuve, je n'étais pas là pour déterminer si c'est cela qu'il a voulu dire...

Est-ce que le député de Maisonneuve voulait dire qu'il est défendu à un avocat de signifier un acte légal, par téléphone, verbalement, ou de faire une mise en demeure par téléphone? C'est peut-être ce qu'il voulait dire. La mise en demeure doit être faite par écrit, un acte légal doit être fait par écrit. Une communication téléphonique, ce n'est pas un acte légal. Je ne sais pas ce qu'il voulait dire.

Vous semblez dire qu'il est absolument défendu de parler à une personne de qui on doit récupérer de l'argent. Je pense que vous avez probablement raison, à la façon dont vous avez posé la question au syndic du Barreau de Québec. De cela découle la sorte de réponse que vous avez eue. Je n'étais pas là pour connaître l'argumentation du député de Maisonneuve.

Le deuxième argument, vous dites à l'article 26 i) parce qu'on a déjà accepté qu'il ne communique que de huit heures à vingt heures... Si plus tard on apporte un amendement à l'article suivant et qu'il est accepté, l'autre devient caduc et on l'enlève; il y a de la concordance. Ce n'est pas irrecevable d'apporter un amendement à l'article 27 parce qu'on juge qu'il se situe mieux là et qu'il va faire disparaître celui d'un autre. L'autre deviendrait caduc si cela avait été adopté.

Etant donné que je ne peux pas faire une lutte inutile, si, pour le ministre, la cause est déjà vue, entendue et jugée... J'ai apporté la raison pour laquelle il faut que les communications ne se fassent que par écrit, c'est dans le but d'avoir une assurance que cette loi sera bien respectée. Je regarde l'amendement que le député de Portneuf nous apporte à l'article suivant, c'est une dilution, c'est du "lénitisme", parce qu'il veut aller un peu moins loin. Si celle-ci est rejetée, peut-être que l'autre est un moindre mal, mais cela ne règle pas le problème en profondeur.

Nous allons voter en faveur de l'amendement de l'article 27.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé par le député de Lafontaine que je vais

lire ici aurait eu pour effet d'ajouter le paragraphe e) à l'article 27: "Communiquer avec le débiteur ou sa caution autrement que par écrit". Cet amendement est rejeté sur division.

Maintenant, on propose un autre amendement, toujours à l'article 27, au paragraphe a), proposé par le député de Portneuf.

Cet amendement se lit comme suit: "faire des menaces ou de l'intimidation pour le recouvrement d'une créance ni communiquer verbalement avec un débiteur à moins d'avoir au préalable expédié un avis écrit à ce dernier".

M. TETLEY: Est-ce que c'est clair? Un instant !

M. PAGE: C'est cela.

M. TETLEY: Les mots "à moins d'avoir au préalable expédié un avis écrit à ce dernier" s'appliquent tout simplement à "ni communiquer verbalement avec un débiteur". Peut-être qu'il faut une virgule après "créance".

LE PRESIDENT (M. Picard): Après le mot "créance", oui.

M. BONNIER: M. le Président, j'aurais peut-être préféré...

M. TETLEY: Un autre article complet.

M. BONNIER: Oui, un autre article, je pense que cela aurait correspondu aux préoccupations du ministre en étant plus clair.

M. TETLEY: Un autre paragraphe, sous-paragraphe.

M. LEGER: Paragraphe?

M. BONNIER: Non, le paragraphe e).

M. TETLEY: Le paragraphe e): "ni communiquer verbalement avec un débiteur à moins d'avoir au préalable expédié un avis écrit à ce dernier".

M. BONNIER: Oui, on laisserait le paragraphe a) tel quel. Cela serait plus clair.

M. PAGE: M. le Président, en tant que proposeur, je pense que cela serait concevable, parce qu'au point de vue de l'interprétation, cela serait plus facile de dire: "Un agent de recouvrement ou un représentant ne peut: a), b),c),d)ete):

M. BONNIER: Le paragraphe e): "...communiquer...".

M. PAGE: "communiquer verbalement avec un débiteur à moins d'avoir au préalable expédié un avis écrit à ce dernier".

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe a) demeure tel quel.

M. PAGE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement présenté par le député de Portneuf qui aurait pour effet d'ajouter le paragraphe e) qui se lirait comme ceci: "communiquer verbalement avec un débiteur à moins d'avoir au préalable expédié un avis écrit à ce dernier".

M. LEGER: M. le Président, cet amendement, qui se lirait l'article 27 e). Je pense que c'est cela?

UNE VOIX: C'est cela.

M. LEGER: Je pense que cela ne va pas assez loin. L'idée est bonne de limiter les dégâts, mais, une fois que l'avis est envoyé, de toute façon, normalement, l'agent de recouvrement envoie au moins un avis. C'est par la suite qu'il va se déplacer et faire des dépenses de temps, de transport, etc., pour aller recueillir ou récupérer des sommes d'une personne qui est un mauvais débiteur et qui est un récalcitrant. Normalement, ce que fait cet amendement, c'est une chose qui existe actuellement, cela ne change rien à la situation. Je pense que c'est très rare qu'un agent de recouvrement aille directement percevoir ou recueillir des sommes sans avoir au moins essayé d'envoyer un avis, parce que, normalement, il est engagé pour envoyer des avis et, par la suite, il prend des moyens pour percevoir les montants.

De toute façon, je pense que cela ne va pas assez loin et je pourrais peut-être dire qu'en exigeant 100 p.c, si on nous en donne 10 p.c., on ne peut pas être contre un minimum alors qu'on demande un maximum. Mais c'est le principe même qui voudrait que tout se fasse par écrit qui m'oblige à voter contre.

M. PAGE: M. le Président, là-dessus, je dois souligner au député de Lafontaine que, si on avait adopté intégralement son projet d'amendement, imaginez-vous les circonstances où un débiteur aurait voulu communiquer avec une agence de recouvrement pour fixer une modalité de paiement, celui-ci n'aurait pas eu le droit de le faire, d'après l'amendement que vous proposiez.

M. LEGER: La loi ne disait pas que le débiteur ne pouvait pas, c'est que l'autre ne pouvait pas communiquer...

M. PAGE: Non, vous disiez qu'il ne devait pas y avoir de communication téléphonique.

M. LEGER: Toute communication doit être faite par écrit.

M. PAGE: Par écrit seulement. Alors, cela élimine les communications téléphoniques.

M. LEGER: Communiquer avec le débiteur. Alors, il y a celui qui envoie le message et celui qui le reçoit. C'est communiquer avec le débiteur, ce n'est pas communiquer avec le créancier ou l'agent de recouvrement.

M. PAGE: A ce moment, il y aurait certes eu un problème de preuve, à savoir qui a communiqué avec qui.

M. LEGER: C'est juste. A ce moment, la personne...

M. PAGE: Pour ces motifs, je considère que l'amendement est anormal.

M. LEGER: Vous encerclez beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: C'est parce que dans le fond... M. le Président, je pense que cela n'aurait pas été réaliste de limiter cela simplement à des écrits, parce que moi, si en tant qu'agent de recouvrement, j'envoie une couple d'avis et que je n'ai pas de réponse, le geste normal qui doit suivre, c'est d'essayer de rejoindre le débiteur au moins par téléphone et de dire: Pourquoi ne m'avez-vous pas répondu? Il faut, éventuellement... Je trouve que cela nous donne... Contrairement à ce que dit le député de Lafontaine, je ne sais pas s'il a beaucoup d'expérience, mais j'ai eu l'occasion de rencontrer pas mal de gens...

M. MARCHAND: Pourtant il en a.

M. BONNIER: ... ce n'est même pas exact.

M. MARCHAND: Ce qui me surprend, c'est justement l'attitude du député de Lafontaine.

M. TETLEY: Question de règlement pour ... d'expert.

M. LEGER: Je n'ai rien à recouvrer pour l'administration.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: Je pense que les agents de recouvrement, à l'heure actuelle, ne se donnent pas la peine d'écrire. Au contraire, ils font soit une visite, soit un appel immédiatement. C'est là qu'il y a un danger de menaces. Si on exige qu'ils écrivent, on commence à policer un peu plus les modes de relations. Je pense qu'il faut quand même laisser le privilège ou la possibilité de communiquer oralement parce que, si le débiteur ne répond pas aux lettres, il faut entretenir une autre communication qui est une communication orale. Je pense que c'est le sens de la proposition du député de Portneuf.

M. LEGER: Le député de Taschereau doit quand même admettre une chose: supposons qu'un créancier a déjà essayé de percevoir ses dus d'un débiteur, qu'il a eu des difficultés et qu'il a transmis cela à un agent de recouvrement, qui est le troisième homme dans le triangle, la première relation que le troisième homme ou la troisième personne doit avoir, c'est de lui signifier: C'est moi maintenant qui m'occupe de votre compte.

Il ne le fait pas en personne ou par téléphone. Il envoie un avis disant: Agence de perception... d'ailleurs, le créancier souvent, va dire: Je vais mettre cela entre les mains d'un agent de perception. Il faut, réellement, que le débiteur sache qu'il y a une agence de perception, et c'est par écrit, habituellement, qu'on voit ce que c'est telle agence, à tel numéro de téléphone, à telle adresse, qui lui envoie un avis.

Je me demande si cela existe, que l'agence de perception, dans son premier contact avec une personne, le fasse par téléphone. Il faut qu'au départ elle s'identifie par lettre. N'importe qui peut appeler. Je pense que toutes les agences le font au moins une fois par écrit. C'est par la suite qu'elles exercent de la pression par téléphone ou par...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Laurier.

M. MARCHAND: M. le Président, justement dans le même domaine, on sait tous que lorsqu'on met un compte en "collection", c'est en dernière instance.

UNE VOIX: En recouvrement.

M. MARCHAND: En "collection", moi, je dis en "collection", par ce que j'emploie encore les termes que j'employais lorsque j'étais en affaires, et...

M. LEGER: Quand vous "collectiez"? M. MARCHAND: Certainement.

M. PAGE: Avant d'égarer la précision que je tenais à apporter, elle ne s'appliquait pas à vous, mais bien au député de Lafontaine...

M. MARCHAND: En recouvrement, si vous voulez. Si le député de Portneuf peut me laisser continuer.

Alors, comme c'est en dernière instance que nous allons à une agence de "collection" ou de recouvrement, je ne connais pas d'agences de recouvrement qui, en premier lieu — je parle

d'agences sérieuses, avec qui les compagnies sérieuses font affaires — n'envoient pas une lettre. Les agences ont également de petits coupons — je pense que tout le monde les ont vus — "deuxième avis" et "dernier avis" D'ailleurs, j'en ai imprimé assez souvent pour savoir ce que c'est. Et ensuite, les appels par téléphone se font. Je pense que c'est essentiel qu'une agence de recouvrement ait droit de téléphoner à un mauvais créancier pour recouvrer pour son client et dans le plus bref délai possible.

Il y a aussi la perte des adresses. Vous savez que certains créanciers on l'habileté de déménager; bien souvent, c'est par le téléphone seul que nous pouvons les retracer, par des personnes que nous rencontrons, et ainsi de suite. Alors, je pense que le téléphone...

M. TETLEY: Dédé Desjardins.

M. MARCHAND: ... est extrêmement important. On pourrait en nommer d'autres, si vous voulez, mais ceux-là, je ne les conseille à personne.

M. LEGER: Cela, c'est une "connection", pas une "collection".

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. LEGER: Sur division, M. le Président, parce qu'on calcule que...

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté, sur division.

M. LEGER: ... le principe n'est pas protégé, du tout.

LE PRESIDENT (M. Picard): II va sans dire qu'au paragraphe b), à la fin du mot "juridique", on remplacera le point-virgule par un... C'est-à-dire, on remplacera...

M. TETLEY: Non, non.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... le point par un point-virgule.

M. TETLEY: Non... Pardon... Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b), remplacer le point, par un point-virgule; et ajouter un point, à l'amendement proposé par le député de Portneuf.

M. TETLEY: C'est cela. C'est l'article 27 e).

LE PRESIDENT (M. Picard): Article e), adopté sur division. Article 27, tel qu'amendé, adopté sur division.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté? C'est cela?

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur division?

M. LEGER: Article 27... Sur division, oui, d'accord. Je pensais que...

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, à l'article 32.

M. LEGER: Je pense, M. le Président, qu'on est rendu dans nos' derniers retranchements. Nous faisons appel à la bonne volonté du ministre pour que, dans sa loi, on commence à mettre en pratique les beaux principes qu'on essaie, d'une façon très partisane, d'exprimer dans tout le Québec.

Si les agents de recouvrement, qui viennent déranger bien des gens, qui rejoignent régulièrement...

UNE VOIX: Sans doute...

M. LEGER: ... les Québécois n'ont pas la décence et que le gouvernement ne les oblige pas à au moins rédiger leurs avis en français, je pense que c'est le dernier retranchement qu'on peut faire. La bonne volonté du ministre sera prise à partie s'il n'oblige pas ces gens à nous envoyer une facture en français.

Je pense qu'il n'y a aucune objection à ce qu'ils l'envoient en anglais à des anglophones, mais en ce qui concerne l'obligation d'au moins le rédiger en français, je pense que c'est un minimum, parce que si des gens sont déjà froissés de s'être fait placer entre les mains d'agents de perception — qu'ils aient raison ou non, c'est une autre affaire — mais qu'en plus de cela, ils reçoivent des avis en anglais, je pense que c'est une chose qu'on ne peut pas accepter et que c'est là qu'il faut commencer à mettre en pratique ce qui a été prêché par la loi 22.

M. TETLEY: Je ne partage pas l'avis du député de Lafontaine.

M. LEGER: Vous baissez dans mon estime!

M. TETLEY: Non. Je regrette, mais je ne partage pas votre avis. Il veut que tout avis soit rédigé en français. Nous avons adopté une loi concernant la langue, la loi 22, et nous avons stipulé dans cette loi certains principes et nous avons donné certains droits, etc.

Cette loi s'applique plutôt au gouvernement, à l'administration publique, les commissions scolaires, les municipalités. Il y a certaines références au secteur commercial que le gouvernement a jugé bon d'inclure, y compris le fameux article au sujet de la protection du consommateur, les contrats d'adhésion, etc., mais nous n'avons pas légiféré dans cette loi-cadre — la loi 22 — sur la vie privée d'un citoyen par rapport à un autre citoyen.

Ce n'est pas l'endroit ici de légiférer sur la vie privée. Peut-être on le fera dans un avenir rapproché ou plus tard, mais je crois que nous avons, après étude en Chambre et sans doute

dans votre caucus parce que vous avez voté contre le projet de loi, mais nous, dans notre caucus, nous avons décidé d'agir jusqu'à un certain point, dans certaines directions et nous avons, pour cette raison, créé une loi-cadre. C'est la première raison.

Ce n'est donc pas notre intention, et c'est mauvais législativement — et c'est la deuxième raison que j'ai donnée hier soir et que je répète aujourd'hui — de procéder par une loi spéciale lorsque vous avez une loi-cadre sur la question. C'est erroné. Il y aurait sans doute une contradiction.

Cest pourquoi il faut laisser la décision à la loi-cadre, et si le Parti québécois, ou le gouvernement, ou un député indépendant veut procéder autrement, tant mieux! Si on veut amender le bill 22, tant mieux!

Il y a une troisième raison — et je note que le député de Laurier est au courant de cette raison — c'est l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Je l'avais mentionné hier soir aussi, il faut que les avis et les procédures soient donnés en français ou en anglais. Ils peuvent être donnés dans les deux langues, comme les lois du Parlement sont bilingues, etc. Un avis qui précède une action à la cour, les procédures, ne doit pas contredire l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Je trouvais que l'amendement du député de Lafontaine était probablement antiréglementaire, mais je n'aime pas soulever une question de forme, lorsque le fond est mal fondé. Et, à mon avis, le fond est mal fondé. Donc, pour ces raisons, à part bien d'autres — et je vois que certains députés veulent parler sur l'amendement — je m'oppose à l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je dois dire, M. le Président, que nous ne sommes pas dans un pays normal. Quand nous sommes dans un Etat où les citoyens ne peuvent même pas s'assurer que les compagnies, qui vont venir faire des profits avec eux, vont communiquer avec eux dans leur langue et, quand un gouvernement n'est pas capable de corriger cette situation, nous ne sommes pas dans un pays normal.

On veut faire du français la langue du travail, mais on ne veut même pas que les gens qui communiquent avec les Québécois francophones le fassent dans leur langue.

M. le Président, je veux vous dire une chose: En France, que ce soit une compagnie anglaise qui a des comptes, telle que Procter & Gamble, Lever Brothers, Esso, les gens communiquent avec les Français en français, avec les Allemands en allemand...

M. MARCHAND: En France, il y a beaucoup de drugstores !

M. LEGER: Et au Canada, ils vont communiquer en anglais, dans les neuf autres provin- ces. Et dans la seule province, l'Etat des Canadiens français, nous n'avons même pas un gouvernement capable d'obliger les gens à respecter les Québécois francophones, afin qu'on leur envoie des communications en français.

M. le Président, je veux bien croire que le Parti libéral veut récupérer sa clientèle anglophone qui a été un peu ébranlée, mais à mesure que la pratique du bill 22 va être mise de l'avant, elle va réaliser qu'elle n'a rien perdu. Vous allez récupérer votre clientèle anglophone! Vous allez être bien moins craintifs.

M. TREMBLAY: M. le Président, une question de règlement, s'il vous plaît!

M. LEGER: C'est ce que vous voulez avoir actuellement.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LEGER: Je trouve cela malheureux et inacceptable de la part d'un gouvernement qui se dit responsable.

M. TREMBLAY: Une question de règlement, M. le Président.

M. LEGER: Nous parlons sur mon amendement, où il est question de la langue française. Qu'est-ce qui est antiréglementaire dans cela?

M. BOUTIN: Ce devait être discuté lors du bill 22, c'est fini.

M. LEGER: Ah! Vous pensez que c'est fini, le bill 22! J'ai des petites nouvelles pour vous! Toutes les failles du bill 22, tout le beau paravent de fumée du bill 22 sont en train de laisser passer exactement le vrai visage du bill 22.

M. TREMBLAY: M. le Président...

M. LEGER: On les a, article par article, dans tous les projets de loi. Je l'ai à l'article 32. Si le bill 22 est réellement un bill pour faire du français la seule langue officielle du Québec, il faut que, dans ces lois, on soit capable de l'inscrire.

C'est là qu'on a prouvé — aux articles 11 et 32 — que le gouvernement ne veut pas faire du français la langue officielle des Québécois, puisqu'il ne veut même pas obliger les gens qui vont venir faire des profits avec les Québécois à communiquer avec eux en français, surtout, avec une agence de recouvrement — qu'on accepte parce qu'il faut réglementer — mais au moins qu'ils communiquent en français avec les gens de qui ils veulent récupérer des comptes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Laurier. Le député d'Iberville.

M. TRBMBLAY: M. le Président, j'aimerais

simplement faire remarquer ici que le député de Lafontaine exagère dans ses expressions et dans ses mots, mais j'aimerais surtout qu'il dise clairement devant cette commission ce qu'il a contre la langue anglaise au Québec, qu'il le dise donc clairement...

M. LEGER: Je n'ai absolument rien contre la langue anglaise.

M. TREMBLAY: Est-ce qu'il a quelque chose contre la langue anglaise?

M. LEGER: J'ai quelque chose de bon pour la langue française, ce n'est pas pareil.

M. TREMBLAY: Dites donc réellement le fond de votre pensée.

M. LEGER: Cela vient d'un Canadien français qui va me dire ça, vous êtes colonisé pour rien.

M. TREMBLAY: Dites le fond de votre pensée, n'essayez pas de tergiverser.

M. LEGER: Cela me fait plaisir de discuter avec un Canadien anglais. Mais quand on...

M. TREMBLAY: N'essayez pas de "slider".

M. LEGER: ... fait des actes officiels dans un Québec français — et on veut le faire français — il faut communiquer en français. Ce sont les Québécois francophones comme vous autres, qui devriez avoir honte de ne pas être capables d'être les défenseurs de la langue française au Québec.

M. TREMBLAY: Le gouvernement actuel du Québec, M. le Président...

M. LEGER: Allez donc en Ontario, au Manitoba. Est-ce que, là-bas, les gens communiquent en français avec les francophones du Manitoba? Non, M. le Président. Ils communiquent en anglais. J'y suis allé, j'ai passé des mois au Manitoba, à Saint-Boniface, dans toute la région de Winnipeg, où il y a des francophones. On communique avec eux en anglais. Même si ce sont des francophones. Chez nous, on est en majorité, le seul Etat où on est en majorité, on n'a même pas le courage, un gouvernement francophone, des députés libéraux francophones qui se mettent à genoux, ils ne sont même pas capables de se tenir debout devant les autres. On demande de mettre ça en français...

M. TREMBLAY: Point d'ordre, M. le Président, je n'accepte pas de dire que les députés se mettent à genoux ici.

M. LEGER: Ils vont défendre les anglophones. Vous me demandez ce que j'ai contre les Anglais...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: ... je n'ai rien contre les Anglais, mais que les francophones...

M. TREMBLAY: Je vous demanderais, M. le Président, de demander...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. TREMBLAY: ... au député de Lafontaine un peu de décence dans ses paroles.

M. LEGER: Vous êtes descendu tellement bas, je ne peux même pas descendre jusqu'à vous.

M. TREMBLAY: N'oubliez pas, M. le Président, que ces paroles grotesques du député de Lafontaine sont consignées au journal des Débats.

M. LEGER: Je ne suis pas grotesque, vous avez parlé de descendre, c'est rendu tellement bas, vous êtes en train de défendre les anglophones. Ils sont très capables de se défendre.

M. TREMBLAY: La promotion du français au Québec, M. le Président...

M. LEGER: Ils sont très bien ici les anglophones. C'est de défendre les francophones qui est le problème.

M. TREMBLAY: La promotion du français, M. le Président, à ce que je sache...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! La pertinence du débat...

M. TREMBLAY: ... a été faite par l'entremise de notre gouvernement. Que le député de Lafontaine nous dise donc ce qu'il a contre les Anglais du Québec...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. TREMBLAY: ... au lieu d'essayer de leur faire la cour par en arrière en parlant contre le gouvernement.

M. LEGER: ...j'invoque le règlement. Il est en train de corriger ou d'interpréter mon amendement ou mes propos. Je n'ai absolument rien contre les anglophones, M. le Président, je les trouve bien gentils, surtout ceux qui sont Québécois...

M. TREMBLAY: Flagornez, flagornez.

M. LEGER: ... comme le ministre des Institutions financières. C'est un bon Québécois

anglophone qui fait son possible. Je n'ai rien contre les anglophones. Mais ce n'est pas parce que je défends les francophones qu'on va s'imaginer qu'on a quelque chose contre les anglophones. Quand quelqu'un prend beaucoup de place sur un banc, on ne s'aperçoit...

M. TREMBLAY: Vous vous en défendez beaucoup.

M. LEGER: ... pas que l'autre, à côté, n'a pas beaucoup de place sur un banc. Mais quand on est une majorité de francophones qui a de la difficulté à préserver ses droits et quand on essaie de les défendre, qu'un député francophone libéral dise: Qu'est-ce que vous avez contre les anglophones? Je parle du français, je ne parle pas de l'anglais. Je n'ai pas dit d'enlever des droits aux Anglais, j'ai dit simplement de donner des droits aux Français. C'est ça que je défends, je n'ai rien contre les Anglais. J'admire ceux qui vont se tenir debout pour protéger les intérêts des Français et j'aurai beaucoup moins d'admiration pour les francophones qui essaient de défendre les intérêts des anglophones qui n'ont pas besoin d'être défendus, qui sont très bien installés ici et qui n'ont rien à perdre, qui sont très heureux ici, à part ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer, sur cet amendement présenté par le député de Lafontaine?

M. MARCHAND: J'avais demandé la parole, M. le Président, sur la pertinence du débat. J'ai tout simplement deux courtes observations. Je voudrais dire d'abord au député de Lafontaine qu'il n'y a pas de journaliste dans la salle...

M. LEGER: Cela montre que vous parlez du fond du coeur et non pour les journalistes.

M. MARCHAND: ... deuxièmement, M. le Président, que je n'embarquerai pas dans la stratégie qui va se continuer maintenant pendant toutes nos commissions parlementaires et à l'Assemblée nationale, de la part du Parti québécois. Je n'ai plus rien à dire au député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, je dois admettre que je ne peux pas suivre l'argumentation du député de Lafontaine parce qu'il semble ne pas s'occuper de l'article 33 de la loi 22. Dans l'esprit même, sinon dans la lettre parfois de cet article, il est certain que les communications de type commercial, comme celles auxquelles on se réfère à l'article 32, doivent être rédigées en français et elles peuvent être rédigées en anglais s'il y a une demande, une exigence.

M. LEGER: M. le Président, le député de Taschereau a mal compris l'article 33. L'article 33 est pour les contrats d'adhésion. Actuellement, M. le Président, ce n'est pas un contrat, parce que le contrat a été fait entre le créancier et l'agent de recouvrement. Entre l'agent de recouvrement et le débiteur, il n'y a aucune relation contractuelle.

M. BONNIER: Même s'il n'y a pas de contrat, on parle même des bons de commande, des factures, des reçus, etc., il n'y a aucune relation avec un contrat dans le fond.

M. LEGER: C'est cela. On ne touche pas au contrat. L'article 33 ne touche pas à l'amendement que je présente.

M. BONNIER: Non, mais l'avis, c'est dans le même esprit.

M. LEGER: Oui, l'esprit. L'esprit de la loi 22 est faussé.

M. BONNIER: C'est dans la même logique.

M. LEGER: Les relations qu'il y a entre un agent de recouvrement et le débiteur, ces relations écrites doivent être faites en français, c'est cela qu'on demande. C'est de respecter au moins dans leur dignité les gens qui ont des problèmes financiers. C'est tout.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc.

M. HARVEY (Dubuc): M. le Président, je ne veux pas intervenir longuement; je veux tout simplement vous dire que j'appuie les paroles du député de Taschereau concernant l'article 33 de la loi 22 et concernant certains articles de la loi que nous étudions présentement.

Je n'ai pas l'intention de faire de la politique concernant le français seule langue officielle au Québec, mais je dois vous dire que, comme représentant d'un comité rural où nous ne trouvons aucun anglophone, je ne suis certainement pas ennemi des anglophones, étant donné que je n'ai pas d'intérêt à défendre dans ce secteur.

M. LEGER: D faudrait que vous ayez vécu dans un milieu comme Montréal où, quotidiennement, vous avez à rencontrer des anglophones qui vivent très bien, dans l'ouest de la ville. Lorsque vous entrez dans un restaurant et qu'on vous sert — je suis allé manger dans un restaurant du boulevard Décarie, je pense que c'est dans le comté de...

M. BONNIER: M. le Président, nous sommes hors d'ordre.

M. MARCHAND: Question de règlement!

M. LEGER: M. le Président, je veux tout simplement répondre à la question.

M. MARCHAND: Question de règlement, M. le Président!

M. LEGER: Je réponds à la question du député de Dubuc.

M. MARCHAND: Question de règlement! M. le Président, ça va faire, le débat. Le président du Parti québécois, vous le savez, c'est Holt Renfrew.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement, le député de Laurier n'a aucun article de règlement à soulever à ce stade-ci. On est en train de parler de la raison pour laquelle cela doit être rédigé en français. Le député de Dubuc nous a dit que, dans sa région, il n'y a pas beaucoup d'anglophones. Je lui ai dit que, dans des milieux où il y a beaucoup d'anglophones, les relations se font trop souvent en anglais.

L'amendement que nous avons apporté pourrait corriger cela et je lui disais que justement, dans l'Ouest de la ville, il y a des restaurants où les menus sont uniquement en anglais. Continuellement, nous sommes aux prises avec ce problème-là. Nous sommes beaucoup plus sensibilisés que ceux qui vivent dans un milieu où la majorité, ou quasi la totalité est francophone. On peut être moins sensibilisé à cela. Mais quand on a à vivre cela depuis des années, on est beaucoup plus sensibilisé et quand arrivent des moyens de corriger une situation, nous sommes là pour les déceler et les mettre en évidence.

M. BONNIER: On ne met pas en doute...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: ... le bien-fondé des remarques du député de Lafontaine.

M. MARCHAND: Son hypocrisie, par exemple.

M. BONNIER: Je ne le sais pas, mais c'est sûr que le député de Lafontaine oublie une loi qu'on a déjà votée et, à mon sens, par l'article 33, nous sommes très bien protégés dans ce sens.

M. HARVEY (Dubuc): C'est exactement, M. le Président, le sens de l'intervention que je voulais faire. C'est que l'article 33 protège certains droits des francophones au Québec.

M. LEGER: Certains droits.

M. BONNIER: Non, les droits commerciaux sont protégés.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres sont prêts à se prononcer?

M. MARCHAND: Je demande le vote, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Rejeté, sur division?

M. LEGER : M. le Président, une division bien soulignée devant un sujet aussi important.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est rejeté.

Article 32, adopté? Adopté.

Messieurs, ceci termine l'étude du projet de loi no 26. Je vous remercie de votre beau travail. La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures trente, au salon rouge, pour l'étude du rapport Gauvin.

(Fin de la séance à 17 h 17)