Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières

compagnies et coopératives

Etude du rapport Gauvin

Séance du jeudi 28 novembre 1974

(Dix heures trente cinq minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des institutions financières, compagnies et coopératives se réunit ce matin pour continuer d'entendre les mémoires qui lui sont présentés sur l'assurance-automobile, le rapport Gauvin.

Sont membres de la commission, M. Mercier (Bellechasse) qui remplace M. Assad (Papineau); M. Beauregard (Gouin); M. Bellemare (Johnson); M. Bonnier (Taschereau); M. Burns (Maisonneuve) est remplacé, je crois, par M. Bédard (Chicoutimi); M. Chagnon (Lévis); M. Harvey (Charlesbourg); M. Harvey (Dubuc); M. Léger (Lafontaine); M. Marchand (Laurier); M. Picotte (Maskinongé); M. Roy (Beauce-Sud); M. Tetley (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Tremblay (Iberville).

Ce matin, nous allons entendre le mémoire qui nous sera présenté par le Club automobile du Québec, dont le porte-parole est Mme Monique B. Tardif. J'inviterais Mme Tardif à présenter ceux qui l'accompagnent.

Club Automobile du Québec

M. DUFRESNB (Claude): Disons que je vais faire l'introduction comme président du club et Mme Tardif va ensuite présenter les vues du club. Je voudrais d'abord remercier les membres de la commission de nous donner l'occasion de nous entendre. Je voudrais aussi présenter les gens qui sont avec moi, Mme Tardif représente notre service de protection du consommateur automobiliste; à ma gauche, M. Edouard Paul, qui représente l'Association canadienne des automobilistes qui est, en somme, la Fédération des clubs automobiles du Canada.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je voudrais vous rappeler que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire. Le ministre a 20 minutes pour vous poser des questions. Les partis de l'Opposition ont 20 minutes pour poser des questions. Les députés libéraux ont 20 minutes pour poser des questions. Merci.

M. DUFRESNE: A gauche de M. Paul, M. Marc Turcot, qui est vice-président à l'exécutif du Touring Club Montréal, qui est notre contrepartie dans la région de Montréal. Messieurs les membres de la commission, comme nous le disons dans notre mémoire, le Club automobile est un organisme sans but lucratif, dont une des raisons d'être est de protéger et de défendre l'automobiliste. C'est à ce titre que nous sommes devant vous ce matin. Nous nous réjouissons de constater que le comité Gauvin insiste sur l'insuffisance notoire des efforts qui sont faits au Québec en matière de prévention des accidents routiers, sur la confusion que créent les lois, règlements et décrets de trois niveaux de gouvernement où les juridictions se chevauchent et sur les lacunes de la législation à l'égard de la sécurité routière en général. Le club approuve les recommandations du comité quant à la sécurité routière, particulièrement celle d'imposer le port obligatoire de la ceinture, et celle de la création d'un corps policier exclusivement consacré à la surveillance routière.

Quant au système de points de démérite, le club avait déjà suggéré plusieurs modifications, il y a plus d'un an, particulièrement, à propos de la conduite d'un véhicule en mauvais état, à laquelle fait allusion le rapport, à la page 85, et il est d'accord sur l'idée que les lacunes de la surveillance routière compromettent l'efficacité de ce système.

Opposé au principe de l'amende pour les infractions aux lois de la circulation, parce que ces amendes sont au détriment des moins bien nantis, le club suggère quand même, si elles sont maintenues, qu'elles servent en partie à financer le Conseil de sécurité routière proposé par le comité Gauvin, parce qu'il est plus normal que ceux qui commettent des infractions assument le coût des efforts qui sont faits pour rendre les routes plus sûres.

Le reste des fonds nécessaires sera fourni par le biais des primes d'assurance, comme proposé par le rapport Gauvin.

Le Club automobile du Québec approuve enfin les recommandations visant à améliorer la qualité de l'enseignement dans les écoles de conduite, à établir une meilleure classification des permis de conduire et à assurer des épreuves plus adéquates, de la part du Bureau des véhicules automobiles, en vue de l'obtention des permis de conduire.

Au sujet de l'assurance-automobile, le club approuve le régime d'assurance sans égard à la responsabilité, tel que proposé par le comité Gauvin, mais il souhaite une étude plus approfondie du droit d'appel. Ce droit d'appel de la décision de l'assureur par l'assuré quant au droit d'indemnisation ou quant au montant de l'indemnisation, quant à la fixation de la perte économique ou des autres pertes, quant au paiement forfaitaire au lieu de la rente hebdomadaire, quant aux indemnités pour mutilation, défiguration, souffrances, douleurs ou pertes de jouissance de la vie, ce droit d'appel, dis-je, occasionnerait moins de délai et de frais s'il relevait d'une commission créée à cet effet, ou d'un comité d'arbitrage plutôt que du tribunal compétent.

Le seul recours au tribunal devrait être celui pour les dommages matériels causés au véhicule automobile, à son contenu ou à sa perte

d'usage, contre la personne qui a causé intentionnellement des dommages ou contre le garagiste ou le propriétaire d'un terrain de stationnement qui a la garde temporaire du véhicule contre rémunération.

Le Club automobile, à la suite du mémoire déposé le 10 septembre dernier, a pensé ajouter quelques précisions à la lumière des opinions qui ont été présentées devant vous depuis ce temps.

Je demanderais maintenant à Mme Tardif de vous faire part de ces révisions.

MME TARDIF (Monique): En annexe au mémoire que nous déposions devant votre commission, le 10 septembre, nous aimerions, aujourd'hui, apporter quelques précisions sur certains aspects de ce mémoire, en tenant compte des diverses opinions qui ont été émises devant vous depuis lors.

A titre d'organisme dont une des principales raisons d'être est la sécurité routière, nous vous avouerons un peu notre surprise devant l'appui généralisé et enthousiaste même que reçoit la partie du rapport Gauvin qui a trait, justement, à la sécurité routière. Cela nous apparaît un peu paradoxal, dans une province où, justement, l'on se préoccupe moins qu'ailleurs de sécurité routière, et où on est probablement le plus réfractaire au port de la ceinture de sécurité.

Il nous apparaît un peu insolite que ce soit le besoin de réduire les primes d'assurance qui nous rende, soudainement, collectivement conscients des dangers de la route.

Nous ne voudrions pas que la sécurité routière serve seulement de compromis facile pour rallier toutes les opinions. Il n'est pas sûr qu'une réduction des accidents de la route se traduise nécessairement par une baisse des primes d'assurance, pas plus que ne le ferait nécessairement l'étatisation, une fois en pratique.

Nous appuyons, dans l'ensemble, toutes les recommandations qui ont trait à la sécurité routière et, en particulier, celle qui rendrait obligatoire le port de la ceinture de sécurité.

A l'appui de cette recommandation, nous tenons à votre disposition certains documents sur le port de la ceinture, présenté lors du douzième symposium international sur le génie en circulation et la sécurité routière, tenu à Belgrade du 1er au 7 septembre 1974.

Nous croyons que cette mesure est la plus utile, la plus logique et la plus facile à réaliser de toutes celles qui sont préconisées dans le rapport.

Nous sommes également en faveur de la formation d'un conseil de sécurité routière nanti de tous les pouvoirs et moyens nécessaires à une action utile et rapide.

Nous préconisons une loi du bon samaritain, l'inspection obligatoire des véhicules, en commençant par les véhicules d'occasion, l'enseignement obligatoire de la conduite automobile et un contrôle plus sévère des auto-écoles existantes et de l'enseignement qu'on y dispense.

Nous ne voudrions pas passer sous silence, toutefois, un élément, à notre avis, très important au plan de la prévention routière, soit le rôle des fabricants d'automobiles. Bien qu'il s'agisse ici d'une juridiction fédérale, l'on ne peut ignorer quand même la liberté qu'ont ces derniers de construire des bolides qui peuvent atteindre des vitesses exagérées que seules, à la rigueur, les autoroutes peuvent autoriser. L'on réglemente de plus en plus sa fabrication, mais on n'a encore rien fait contre son organe le plus dangereux, la pédale d'accélérateur. Il nous apparaît illogique qu'on mette une arme aussi dangereuse dans les mains de n'importe quel conducteur.

Cette situation rend encore plus impérieuse une application plus rigide des lois routières et, en particulier, une limitation de la vitesse permise, en vertu du principe que la liberté d'un individu se termine où commence celle de l'autre.

Il est paradoxal que ce soit la crise du pétrole qui ait fait réaliser aux autorités qu'une limitation de la vitesse pouvait entraîner une réduction des accidents.

Pour ce qui est du Québec, on devrait d'abord commencer par faire respecter les limites déjà existantes, ce qui constituerait, dans bien des cas, une réduction majeure de la vitesse actuelle et un progrès sensible sur le plan de la sécurité routière. Il faudrait également s'assurer que les limitations imposées respectent la logique pour en rendre ainsi l'acceptation et le respect plus facile pour l'automobiliste.

Nous suggérons aussi que, à l'instar d'autres pays, l'utilisation de l'ivressomètre soit intensifiée et que les corps policiers soient autorisés à effectuer des tests au hasard de sorte que chaque automobiliste ait constamment la crainte de se faire intercepter s'il a consommé des boissons alcooliques avant de prendre le volant.

Il faut que nous sentions sur nos routes une surveillance latente mais toujours prête à se manifester comme nous le ressentons sur les routes de l'Ontario, des autres provinces et des Etats-Unis. Pour ce faire, il faut, comme le recommande le rapport Gauvin, mettre sur pied un corps policier exclusivement consacré à la surveillance routière.

Nous réitérons notre appui à un régime d'assurance sans égard à la responsabilité qui nous apparaît répondre le mieux à un besoin social. Nous le recommandons parce qu'il nous apparaît être le meilleur moyen de réduire les frais de règlement des sinistres, d'accélérer le paiement des indemnités et de réduire l'encombrement des cours de justice. Nous partageons l'opinion du comité Gauvin sur la difficulté et l'arbitraire du partage des responsabilités et de la fixation du montant des indemnisations. Comme elle, nous jugeons que la notion de faute est un critère arbitraire, insatisfaisant et dépassé. Nous endossons cette conclusion du rapport qui dit que le Québec n'est pas actuellement doté d'un régime d'assurance contre les accidents d'automobiles qui couvre adéquate-

ment la population contre cette perte économique. Nous nous élevons depuis longtemps contre le fait que le fonds d'indemnisation ne soit alimenté que par les assurés.

Enfin, aux deux solutions globales proposées par la commission Gauvin, nous aimerions en ajouter une troisième, celle d'étudier la possibilité de créer une société d'Etat concurrentielle. Il nous apparaîtrait nécessaire que l'Etat fasse ses preuves dans un régime ainsi constitué. Ce régime mixte permettrait aux conseillers en assurance de jouer pleinement leur rôle et la concurrence ainsi créée entre l'Etat et l'entreprise privée pourrait le mieux, croyons-nous, répondre aux exigences d'économie et d'efficacité dans le service que recherche le consommateur automobiliste.

Enfin, nous déposons en annexe les résultats d'un sondage effectué auprès de 200 de nos membres et un autre qu'a fait l'Association des automobilistes de la Colombie-Britannique, organisme similaire au nôtre. En conclusion, nous considérons le rapport Gauvin comme un point tournant dans l'histoire de l'automobile au Québec et nous endossons dans l'ensemble ses recommandations.

M. DUFRESNE: J'aimerais ajouter deux...

M. LEGER: Ce document dont vous parlez en annexe, est-ce que vous l'avez distribué jusqu'à maintenant? Est-ce que nous en avons une copie? Dans la copie que j'ai, il n'y a pas de statistiques. Une deuxième copie?

M. BERTHIAUME: Le député de Lafontaine ne serait plus intéressé à poser de questions?

M. LEGER: Je voudrais savoir dans quelle direction on s'en va... Je n'ai jamais dit cela, M. le Président. Je dois invoquer le règlement pour faire réaliser au député, ministre d'Etat aux Transports, que nous avons dit que la commission n'avait plus sa raison d'être si les objectifs ne pouvaient pas être atteints.

Mais je n'ai pas dit que je ne respectais pas suffisamment les invités pour, au moins, les écouter. Si, par hasard, il y a des questions pour notre utilité, je ne pense pas que ça puisse servir la commission, mais pour les députés, individuellement, je pense qu'on peut poser des questions dans ce sens.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Ceci étant dit... M. BERTHIAUME: Un vrai penseur.

M. DUFRESNE: Nous avons deux recommandations supplémentaires, c'est-à-dire en même temps qu'on appliquerait une loi pour rendre le port de la ceinture obligatoire, nous croyons qu'il serait essentiel que la mesure soit accompagnée d'un programme d'éducation intensif par les moyens qui, à notre avis, rejoignent le mieux l'automobiliste, soit la radio, les panneaux-réclame et les émissions de télévision pour enfants, de sorte que les enfants puissent transmettre le message à leurs parents.

Deuxièmement, lorsqu'on parle d'une application plus rigoureuse de la loi de l'ivressomètre, nous aimerions suggérer que les vérifications au hasard puissent être faites le long de la route. Par exemple, les policiers pourraient utiliser un petit ivressomètre portatif, comme on le fait dans certains pays européens. Ainsi, celui qui a pris seulement quelques consommations n'aurait pas à se rendre à un poste de police pour faire la vérification complète, elle pourrait avoir lieu à l'endroit même où l'automobiliste aurait été intercepté par le policier.

Cela termine notre présentation, messieurs les membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vous me permettez d'indiquer le remplacement suivant, parmi les membres de la commission: M. Berthiaume remplace M. Harvey (Charlesbourg). La parole est au ministre des Institutions financières.

M. LEGER: C'est une amélioration.

M. TETLEY: Madame, messieurs, je vous remercie de votre présence, de vos multiples mémoires et les annexes, qui montrent votre intérêt et celui de vos membres à ce sujet. Le Club automobile de Québec est un organisme sans but lucratif voué à la défense, à la protection et à l'éducation des usagers de la route. Je vous félicite de vos trois buts très importants. Je ne peux que les appuyer, je crois que je dois adopter moi-même ces buts parmi bien d'autres, probablement.

Vous avez dans tout le Québec 65,000 membres. Dans vos mémoires, vous avez adopté certaines positions importantes concernant l'assurance-automobile. Cela est clair.

En préparant vos mémoires, avez-vous eu l'occasion et le temps de consulter tous ces membres ou avez-vous consulté tout simplement quelques membres, ou l'exécutif? Pour-riez-vous décrire la consultation?

M. DUFRESNE: Nos travaux se sont effectués sous la forme d'un comité parmi la direction et le personnel du club. Les membres n'ont pas été consultés sur cette prise de position, sauf par un sondage dans la revue du club, qui est en annexe d'ailleurs, dans laquelle on posait quelques questions, mais qui n'est pas un sondage scientifique; c'est tout simplement une invitation aux membres de répondre au questionnaire qui apparaissait dans la revue du club.

M. TETLEY: Parfait. Ma deuxième question est la suivante. Au sujet de la sécurité routière, vous avez appuyé les recommandations du comité Gauvin, celles des numéros 1 à 36. Pour ce qui concerne la recommandation au sujet de la ceinture de sécurité, savoir que les citoyens du Québec soient obligés de porter une ceinture

de sécurité, je suis personnellement de votre avis également. Mais croyez-vous que vos 65,000 membres sont prêts à accepter une telle exigence? J'ai parlé à différents groupements et, chaque fois que je fais un sondage dans une salle où il y a un auditoire, il y a un pourcentage assez remarquable quelquefois qui est contre pour certaines raisons.

M. DUFRESNE: Je vais demander à Mme Tardif de vous répondre. Nous avions fait un sondage également à ce sujet-là.

MME TARDIF: Pour le port de la ceinture de sécurité, on avait fait un sondage auprès des membres du club. La proportion d'hommes et de femmes en faveur d'une loi est à peu près la même. 64 p.c. étaient en faveur d'une loi obligeant le port de la ceinture de sécurité. Chez les hommes, peu importe l'âge, c'était assez constant comme moyenne. Chez les femmes, plus l'âge augmentait, plus la proportion diminuait pour tomber à zéro à un certain niveau.

Mais de façon générale, on est quand même arrivé à 64 p.c...

M. TETLEY: Pourriez-vous expliquer ce fait, madame? Je suis bouleversé par ce fait.

MME TARDIF: Je pense que plus on est jeune, plus on est prêt à accepter des choses qui peuvent nous aider.

M. TETLEY: Mais les femmes?

MME TARDIF: Les femmes, peut-être qu'elles vieillissent plus vite.

M. DUFRESNE: M. le Président, permettez-moi d'ajouter qu'on a quelques lettres de membres qui se sont opposés à cette prise de position que nous avons manifestée il y a déjà passablement de temps, très peu, peut-être à trois, quatre ou cinq... Vous allez me dire que ce n'est peut-être pas représentatif, mais permettez-moi de vous donner une impression, c'est que le Québécois a besoin d'être régi par des lois et je pense qu'il y a beaucoup de Québécois qui sont prêts à respecter les lois si on leur donne une petite poussée ou si on sent que... Je ne le sais pas, mais je vais vous donner mon exemple.

Je roule très vite sur les routes et je souhaiterais qu'on m'intercepte plus souvent. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de Québécois qui sont comme cela, qui sont prêts à faire, par exemple, comme...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le message est fait à la Sûreté du Québec.

M. LEGER: Est-ce que vous souhaiteriez qu'on vous intercepte plus que trois fois?

M. DUFRESNE: Qu'est-ce que je souhaiterais?

M. LEGER: Qu'on vous intercepte plus que trois fois, cela fait douze points.

M. DUFRESNE: Non, après deux fois, je serais plus prudent.

Ce que je veux dire par là, je pense qu'il y a une disposition de la moyenne du public à obéir à des lois, si on sent que ces lois sont mises en application. A l'heure actuelle, on ne sent pas cette surveillance qu'on sent, par exemple, à Ottawa. En prenant la route 17, vous devenez conscients que vous êtes en Ontario et que la police est sujette à se manifester, ce que vous ne sentez pas au Québec. Pardon !

M. TETLEY: Troisième question, je voudrais dire en passant que très prochainement, je souhaite faire adopter une loi concernant la ceinture de sécurité obligatoire. Vous êtes d'accord avec les recommandations du rapport Gauvin au sujet de la sécurité routière, mais vous n'avez pas parlé de la partie administrative, c'est-à-dire des recommandations 37 à 59. Etes-vous d'accord, en général, avec la partie administrative? Je ne parle pas de la partie de l'indemnisation.

M. DUFRESNE: Vous parlez de la partie de l'assurance-automobile.

M. TETLEY: C'est cela, l'administration du système.

M. DUFRESNE: Sur cette partie, comme nous ne sommes pas des spécialistes, nous ne voulons pas toucher aux, ce que vous appelez en anglais, "mechanisms of it". Nous nous sommes prononcés pour le principe du "no fault". Quant à l'application des mesures, nous considérons que cela ne fait pas partie de nos connaissances, si vous voulez. Le message que nous voulons faire passer, c'est que nous croyons au principe du "no fault" et que nous croyons aussi que le principe de la faute doit être remis en question, parce qu'il nous paraît arbitraire et dépassé.

Il est extrêmement difficile d'établir les responsabilités à la suite d'un accident.

M. TETLEY: Je vous félicite, madame et monsieur, pour votre prise de position.

Je crois que vous êtes le premier groupe à venir nous dire que vous n'étiez pas expert dans une certaine partie du rapport Gauvin. Je crois que c'est la première fois depuis deux mois de témoignage. Vous avez parlé de votre appui presque sans limite, sans condition, à l'assurance-automobile sans égard à la responsabilité. Avez-vous consulté vos membres à ce sujet par un sondage ou autrement?

M. DUFRESNE: En fait, c'est encore le même sondage qui est attaché aux documents. C'est la seule consultation qu'on ait faite auprès de nos membres.

M. TETLEY: Dans l'annexe, il y a une référence, mais lorsque j'ai fait moi-même une consultation, il fallait presque livrer un document de 15 à 20 pages expliquant ce qu'est l'assurance sans faute ou expliquant ce que je comprenais ou le système que je prônais. Donc, un sondage est assez dificile, je le sais. A la fin de votre mémoire, vous avez parlé d'une troisième solution, n'est-ce pas?

M. DUFRESNE: Oui.

M. TETLEY: Celle d'étudier la possibilité de créer une société d'Etat concurrentielle. Avez-vous consulté vos membres à ce sujet?

M. DUFRESNE: Oui, c'est encore le même sondage.

M. TETLEY: C'est le même sondage? M. DUFRESNE: Oui.

M. TETLEY: Pourriez-vous décrire un peu plus ce que vous considérez comme une société d'Etat qui peut concurrencer les compagnies actuelles sur place?

M. DUFRESNE: Ecoutez, nous n'avons pas fait de recherche pour savoir, par exemple, quelle est l'expérience. Je sais qu'en Australie il existe une société d'Etat, à Sydney entre autres. Je pense qu'il y a d'autres pays également où il y a une société concurrentielle d'Etat. Si nous avons soulevé cette possibilité, c'est parce que nous ne croyons pas en l'étatisation comme étant une solution globale satisfaisante. Nous sommes loin d'être convaincus que cela se traduirait par une baisse des primes d'assurance. Deuxièmement, je pense que la concurrence, dans la mesure où c'est réalisable, permettrait, comme on le dit dans notre mémoire, au jeu de la concurrence de se manifester, et permettrait aussi à ceux qui agissent comme conseillers en assurance de faire la preuve que leur rôle est essentiel et justifié. Cela permettrait aussi peut-être à l'Etat de faire ses preuves dans la mesure où, bien sûr, l'Etat jouerait avec les mêmes règles que l'entreprise privée, de sorte que l'une agirait un peu comme un chien de garde vis-à-vis de l'autre, alors que le rapport Gauvin suggère deux extrêmes dans un sens, c'est l'un ou l'autre. C'est pour cela que nous jugeons qu'au moins on devrait étudier la possibilité d'une solution mitoyenne avant de se lancer dans une aventure dont on ne connaît pas les conséquences.

M. TETLEY: Merci. Merci, madame, merci, messieurs.

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Avez-vous une question? Je ne sais pas si...

M. BERTHIAUME: Je peux attendre après, cela ne me dérange pas...

M. LEGER: J'ai seulement deux questions pour être dans l'ordre normal, habituel: L'Opposition après le gouvernement.

UNE VOIX: D'accord!

M. LEGER: M. le Président, comme de raison, nous voulons absolument raccourcir les débats, parce que, ce que nous voulons, c'est que le gouvernement se prononce, et, comme nous savons qu'il peut avoir des difficultés à se prononcer, nous savons que le ministre est très coincé, il est divisé, déchiré entre ce qu'il devrait faire, ce qu'il pourrait faire et ce que le parti va lui laisser faire... Alors, ce sont trois positions, on a hâte de savoir les résultats. C'est la raison pour laquelle nous allons raccourcir le plus possible les travaux et ne poser que les questions qui nous semblent ressortir d'éléments nouveaux dans les mémoires. Voici la première question que j'aimerais vous poser: On me dit que le Club automobile a des centres d'évaluation au Québec, mais je pense que c'est une évaluation non pas de dommages, mais une évaluation de la qualité ou de la valeur de fonctionnement d'une automobile. Est-ce que c'est exact?

M. DUFRESNE: Nous avons deux centres de service où nous avons un spécialiste qui fait l'analyse des voitures et des produits connexes, qui fait des vérifications techniques, par exemple, pour savoir si une voiture d'occasion doit être achetée par un membre, ou fait une vérification avant l'expiration de la garantie et des choses du genre. C'est un fait, et nous avons l'intention de donner de plus en plus d'expansion à ce service, que nous appelons notre service technique et de protection du consommateur.

M. LEGER: Pour un service comme celui-là, est-ce qu'il y a un tarif fixe ou est-ce que cela dépend des circonstances?

M. DUFRESNE: Pour nos membres, nous leur demandons un tarif, le prix que cela nous coûte, en fait. C'est le temps de l'expert, le coût du service. Quant aux non-membres, on leur demande un tarif un peu plus élevé. Mais le but n'est pas de faire de l'argent avec cela; c'est de faire nos frais, si vous voulez.

M. LEGER: Pour les membres, cela peut coûter combien l'heure? C'est à l'heure, je présume?

M. DUFRESNE: Je pense qu'une inspection

complète dure deux heures et c'est $15 pour les membres et $20 pour les non-membres.

M. LEGER: Bon! La deuxième question, M. le Président, touche à l'affirmation que vous faites — je ne sais pas dans lequel des deux mémoires, le premier ou le deuxième — mais vous avez parlé tantôt du secteur témoin où l'Etat pourrait être en concurrence avec l'entreprise privée.

Je voudrais que ce soit bien clair, parce que, très souvent... Je voyais hier le député des Iles-de-la-Madeleine qui, comme d'habitude, simplifie tout, parler d'étatisation, continuer ainsi: Etes-vous pour ou contre? Je pense qu'il faut être très clair là-dessus; c'est que l'étatisation... Il faut avoir le principe suivant: L'étatisation, si nécessaire, mais pas nécessairement l'étatisation. Autrement dit, si c'est un bien essentiel, si c'est absolument la meilleure solution, il faut avoir le courage de la faire, mais si l'entreprise privée peut très bien remplir son rôle, je pense qu'il faut la laisser faire.

Dans cette optique, quand vous parlez d'un secteur témoin. C'est une solution qui m'avait plu au début, parce que je pensais, comme vous, que c'est peut-être une occasion d'obliger l'entreprise privée à donner un meilleur rendement, puisque le secteur témoin du gouvernement pourrait coûter moins cher. Elle devrait baisser ses prix pour être capable de concurrencer, elle devrait aussi donner un meilleur service pour être certaine que l'Etat ne fait pas mieux. Du côté de l'Etat lui-même, il devra, parce qu'il sera un peu meilleur marché, donner quand même le meilleur service possible, pour être capable de concurrencer l'entreprise privée.

Mais il arrive quand même une objection, je pense, dont il faut tenir compte et je voudrais avoir votre opinion là-dessus. C'est ma dernière question.

Dans un secteur témoin, est-ce que vous ne craignez pas que tous les mauvais risques soient dirigés et canalisés vers le secteur du gouvernement?

M. DUFRESNE: Ceci est une question à laquelle on ne s'est pas arrêté. Comme je le disais tout à l'heure, on préconise l'idée. On n'a pas fait d'étude particulière là-dessus. Je ne pourrais vraiment pas vous répondre. Je ne sais pas si Mme Tardif a des opinions là-dessus, ou quelqu'un d'autre, mais on ne s'est pas arrêté à cette question. On a simplement émis la suggestion d'étudier cela davantage, mais, quant aux implications, on ne pourrait pas vous donner d'opinion valable.

M. LEGER: C'est la raison pour laquelle je vous posais la question, pour avoir votre point de vue, puisque vous préconisez cela. Moi aussi, je trouvais que c'était peut-être une étape vers une amélioration, mais le danger que j'y voyais, c'était que les mauvais risques soient dirigés vers l'Etat qui, lui, n'est pas là pour faire des profits, tandis que l'entreprise privée est là pour faire des profits et qu'elle refuserait tous les mauvais risques qui seraient acheminés vers l'Etat qui, lui, devrait les assumer. On sait que, quand l'Etat agit, c'est un peu plus lourd et qu'il faut nécessairement faire des correctifs de l'intérieur. C'est beaucoup plus dur que dans un domaine privé, où, par lui-même, il y a des obligations de réforme continuelle et l'Etat est là pour l'obliger à faire des corrections. Le problème est là, je pense.

Mme Tardif, ne pouvez-vous pas nous donner votre opinion sur ce danger, c'est-à-dire que les mauvais risques soient dirigés uniquement sur le secteur témoin?

MME TARDIF: C'est sûrement un danger, mais cela pourrait être aussi un avantage si l'action du BAC... Depuis que le BAC a été formé, il s'est quand même fait, au niveau des primes, de la tarification, une uniformité.

Si l'Etat offrait des primes différentes, peut-être que cela forcerait l'entreprise privée à avoir plus de diversité au niveau des primes et aussi à donner un meilleur service. Parce que si les gens paient moins cher au gouvernement, s'ils ont moins de services, ils vont peut-être être intéressés à retourner à l'entreprise privée. Ils ont donc le choix, entre peut-être payer moins cher de prime, et avoir moins de services, et payer un peu plus cher, et avoir plus de services.

Alors, cela forcerait peut-être, des deux côtés, à en venir à une concurrence qui serait...

M. LEGER: D'accord. Vous êtes quand même au courant que, si l'assurance était étatisée, on n'épargnerait que 3 p.c. alors que la réforme globale doit tenir compte d'une réforme de la mise en marché. C'est-à-dire que cela atteint les courtiers, la sélection des risques aussi amène un meilleur rendement et aussi le règlement des sinistres où il devrait y avoir des corrections. C'est beaucoup plus dans la réforme globale de la philosophie de l'assurance-automobile que dans un rabais, au point de vue financier. Car l'aspect de l'étatisation n'amène que 3 p.c, alors...

MME TARDIF: Je suis d'accord, mais quand vous percevez moins de primes, vous êtes obligés de diminuer vos coûts au niveau de l'administration. Alors, si les primes baissent, nécessairement, vous allez être obligés de faire quelque chose.

M. LEGER: D'accord. Je vous remercie, Mme Tardif. J'ai terminé, M. le Président, pour raccourcir les travaux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le résumé du mémoire que vous avez présenté, je suis d'accord avec vous que les insuffisances sont notoires en matière de sécurité routière et qu'il y aurait lieu d'appliquer la partie du rapport

Gauvin concernant la sécurité routière le plus tôt possible, sans la conditionner à l'acceptation de l'autre partie concernant le régime d'assurance.

D'ailleurs, je trouve que vous être très réaliste quand vous dites, au sujet du régime d'assurance, pour employer votre expression, que les palabres, les discussions risquent de durer longtemps...

D'ailleurs, comme le disait mon confrère de Lafontaine, le congrès libéral nous a donné un avant-goût de l'accouchement difficile qu'il peut y avoir dans ce domaine.

Pour ce qui concerne l'autre recommandation que vous faites, à savoir que le conseil de sécurité soit financé en même temps par un pourcentage des primes et également — c'est ce que vous dites — en partie par des amendes imposées, là-dessus, j'ai des réticences, des réserves; en ce sens qu'en termes de critères de justice objective, jusqu'à quel point trouvez-vous, même si c'est seulement en partie, qu'il serait à propos de conditionner d'une certaine façon, peut-être pas la survie, mais une partie du financement d'un tel conseil de sécurité par des amendes qui seraient imposées? Cela peut receler un danger. C'est un peu comme si les cours de justice ou les traitements des juges ou des fonctionnaires, ou encore, la justice elle-même serait conditionnée dans son existence par le montant des amendes ou le nombre des infractions qui pourrait être signalé.

Ne trouvez-vous pas qu'il y a un danger de conflits en termes de critères objectifs, du point de vue justice, de conditionner partiellement le financement d'un tel conseil de sécurité aux amendes imposées par ceux qui commettent des infractions?

M. DUFRESNE: En fait, là encore, c'est une suggestion. On sait qu'il y a déjà des amendes d'imposées et on se dit: Cela serait une façon de financer ce conseil et peut-être d'aider à réduire le coût imposé aux assurés. Bien sûr, il y a de l'arbitraire dans les amendes, j'imagine que c'est ce que vous avez à l'esprit. Mais on suggère aussi la formation d'un corps policier spécialisé dans l'application des lois, qui pourrait être d'ailleurs un corps policier composé de femmes, ou une agence quelconque de l'Etat qui pourrait être différente; mais dans notre esprit, cela suppose que l'application des lois est, dans la mesure du possible, uniforme, logique et rationnelle. En fait, nous l'avons proposé comme suggestion et là encore, c'est une suggestion.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est au niveau d'une suggestion. Je comprends que la base de votre idée est que le conseil de sécurité routière ait tous les moyens financiers à sa disposition pour pouvoir pleinement remplir son rôle et, à ce moment-là, les suggestions que vous faites...

M. DUFRESNE: II ne faudrait pas non plus que le conseil soit aussi un autre compromis facile pour qu'il ne se fasse pas autre chose. Si le conseil tergiverse — lui aussi a de longues discussions stériles — on va se retrouver au même point. Je ne crois pas que ce soit l'institution d'un conseil qui va rendre l'automobiliste moyen plus conscient des règles de sécurité routière.

En fait, nous croyons en l'éducation d'une part et à l'application des lois d'autre part. Je pense que c'est aussi simple que cela. L'éducation, il ne faut pas se cacher que cela touche souvent les gens qui en ont le moins besoin dans ce sens que ceux qui sont déjà prédisposés à la sécurité routière sont probablement ceux qui vont écouter le plus les conseils sur la sécurité routière. On la verrait aussi imposée dans les écoles à partir de l'école élémentaire. Nous avons même au club un programme qui touche les parents qui devraient dire à leurs enfants qui s'en vont à l'école quelle route est la plus sûre pour aller à l'école, quel côté du chemin emprunter pour que déjà ils soient conscients, dès le départ de la maison, des dangers qu'ils ont comme piétons, sur la rue. C'est une question d'éducation tant à l'école que par les moyens d'information, mais c'est aussi parce qu'on est tous humains. Je vous donnais mon exemple tantôt. C'est une question d'application des lois et d'une présence latente de la police qu'on ne sent pas au Québec.

M. BEDARD (Chicoutimi): Autrement dit, vous souhaiteriez que le conseil de sécurité ait les moyens...

M. DUFRESNE: Des moyens d'action qui agissent et c'est notre crainte que ce soit encore une façon de...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... des moyens d'action qui justifient son existence.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député d'Iberville.

M. TETLEY: Permettez-moi d'invoquer un point, suite à l'intervention du député de Chicoutimi. Il avait parlé du Parti libéral et je voudrais renoter au sujet de notre congrès, auquel j'ai assisté, je préfère pour ma part un congrès où on discute le rapport Gauvin, ce que nous avons fait la fin de semaine dernière, qu'un congrès où on n'a pas discuté du tout. Je préfère un caucus où on est libre de poser des questions et je suis certain que le député d'Iberville va poser des questions qui peut-être ne me plairont pas et que le député de Taschereau va poser d'autres questions qui ne plairont pas au député d'Iberville ni à moi non plus, de même pour le député de Bellechasse. C'est leur liberté. Après des réponses qui ne sont pas nécessairement agréables non plus, nous allons prendre une bonne décision, la décision.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur ce point, vous me permettrez, simplement pour répondre à M. le ministre qui me dit qu'il préfère un

congrès où on en discute à un congrès où on n'en discute pas, que je ne lui fais pas grief de ne pas être au courant de l'historique des congrès du parti que je représente, parce que cela me permettrait de lui dire — et il serait au courant — que nous en avons discuté depuis trois ans et que nous avons une position très claire sur ce sujet.

M. BERTHIAUME: Une chose évidente...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je voudrais conclure là-dessus que nous sommes en dehors du sujet.

M. BERTHIAUME: M. le Président, j'avais demandé la parole.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui. L'honorable ministre d'Etat aux Transports.

M. BERTHIAUME: II y a une chose que nos adversaires du Parti québécois ne comprennent pas, c'est qu'il y a une différence fondamentale entre le parti et le gouvernement. Je pense bien qu'ils n'auront jamais l'occasion non plus d'en savoir la différence.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez le droit de vous consoler comme vous voulez.

M. BERTHIAUME: Mais une chose est certaine, c'est que, dans le Parti libéral du Québec, cela a toujours été la patrie avant le parti.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a l'intention d'inviter M. Desrosiers, comme président de ce comité, à venir poser des questions à la commission parlementaire?

M. MARCHAND: M. le Président, sur le même point, je voudrais faire remarquer aux membres du Parti québécois que nous sommes ici pour étudier le rapport Gauvin et les prier d'arrêter de politiser le débat chaque fois qu'ils prennent la parole.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous êtes à... du ministre.

M. TREMBLAY: ... il m'est agréable de saluer les représentants du Club automobile de Québec et ma première question est une question qui sera certainement utile pour nous indiquer le genre d'organisme qu'est le Club automobile du Québec. Par définition, qu'est-ce que le Club automobile du Québec?

M. DUFRESNE: C'est un organisme qui, à l'instar de 230 autres clubs d'Amérique du Nord et d'autres pays, a été fondé originelle- ment pour la protection de l'automobiliste et cela a commencé à l'époque de l'arrivée des premières voitures où c'étaient les clubs eux-mêmes qui faisaient la signalisation routière.

Avec le temps, les services à l'automobiliste se sont développés de sorte qu'aujourd'hui — c'est le cas de notre club et des autres aussi, c'est le cas du Touring Club à Montréal qui, incidemment, a 28,000 membres lui aussi — c'est de donner des services de plus en plus axés sur les besoins modernes de l'automobiliste, par exemple, le service routier d'urgence, le service de protection du consommateur, ce sont les deux principaux services. On s'oriente de plus en plus vers la protection du consommateur automobiliste. Le club vit de la cotisation de ses membres et est dirigé par un conseil d'administration. Notre but est de protéger l'automobiliste, de le représenter auprès des gouvernements en tenant compte de l'évolution de !a vie, par exemple, nous nous intéressons à la pollution. Autrement dit, les besoins d'un club aujourd'hui sont différents de ce qu'ils étaient au début du siècle et nous essayons de tenir compte de ces évolutions de la société.

M. TREMBLAY: Est-ce que cela est structuré sous forme de compagnie, en vertu de la Loi des compagnies?

M. DUFRESNE: C'est en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies.

M. TREMBLAY: Quels sont, en bref, les services que vous offrez à vos membres au Québec?

M. DUFRESNE: Un service de dépannage avec nos propres véhicules dans la région métropolitaine de Québec. Nous avons un service de protection du consommateur, comme je vous l'ai dit, qui s'occupe de tous les problèmes de nos membres, qu'il s'agisse d'information, de plaintes contre des garagistes ou de plaintes contre l'assurance même, qu'il s'agisse de faire des réclamations auprès des fabricants de voiture, qu'il s'agisse d'inspection technique des véhicules; nous avons deux centres de service où, en plus de faire l'inspection des voitures, nous donnons des rabais à nos membres; nous avons un service de voyage avec une documentation très complète; nous avons un service de financement de voitures à tarif préférentiel par une entente que nous avons avec une des importantes banques du Québec.

Nous avons, en fait, 26 services en tout, ce sont les principaux.

M. TREMBLAY: Vous dites que vous avez un service de financement sur l'achat d'automobiles pour vos membres?

M. DUFRESNE: Oui.

M. TREMBLAY: A un taux d'intérêt préfé-

rentiel qui peut se comparer à quoi en pourcentage?

M. DUFRESNE: C'est, en général, 1 p.c. de moins...

M. TREMBLAY: Actuellement?

M. DUFRESNE: C'est 12.50 p.c. C'est 1 p.c. de moins que le taux moyen de la banque avec laquelle nous faisons affaires.

M. TREMBLAY: De combien est la contribution pécuniaire annuelle exigée de vos membres?

M. DUFRESNE: C'est de $20.

M. TREMBLAY: Vous avez combien de membres au Québec?

M. DUFRESNE: Nous avons 60,000 membres et Montréal en a 30,000. Au Canada, nous sommes 1,200,000 et avec les Etats-Unis, nous sommes 16 millions.

M. TREMBLAY: Le sondage que vous nous montrez ici, en annexe, vous le décrivez à la fin de votre rapport en disant: "Enfin, nous déposons en annexe les résultats d'un sondage effectué auprès de 200 de nos membres". Est-ce que 200 formulaires ont été envoyés ou si, lorsque vous l'indiquez à la fin: "total des réponses reçues: 200", ce sont 200 formulaires qui ont été envoyés ou 20,000 formulaires?

M. DUFRESNE: Nous publions notre revue à 56,000 exemplaires, je pense, au Québec et le questionnaire apparaissait à l'intérieur de la revue, ce sont les 200 personnes qui ont répondu. Vous allez me dire: Ce n'est pas beaucoup, pour d'autres sondages, on a déjà eu jusqu'à 1,000 réponses. Mais il reste que 200 sur 56,000, c'est quand même comparatif avec 1,000 ou 800 ou 1,200 que font les instituts de sondage auprès de la population de 6 millions du Québec. Cela n'est pas scientifique, comme je vous l'ai dit tantôt. Ce sont 200 membres qui, de leur propre chef, ont décidé de répondre. C'est quand même symptomatique de l'opinion des gens.

M. TREMBLAY: II faut tout de même admettre que 200 membres sur une cinquantaine de mille qui se prononcent de la façon qu'ils se sont prononcés, ça ne peut certainement pas être un critère déterminant...

M. DUFRESNE: Non, d'ailleurs...

M. TREMBLAY: ... pour refléter l'opinion du club en général.

M. DUFRESNE: D'ailleurs nous ne prétendons pas représenter l'opinion de 60,000 membres, c'est impossible. Nous le déposons comme indicatif d'un élément de la situation mais jamais nous ne prétendrons parler au nom de nos 65,000 membres. D'abord, il y a toutes sortes d'opinions. On parlait de la ceinture tantôt. C'est bien sûr que si on demandait aux 60,000 membres s'ils sont vraiment d'accord là-dessus, quelle serait la proportion qui répondrait? Peut-être qu'elle serait en majorité contre, mais on n'est pas sûr de ça. Il y a un élément que je veux faire ressortir, c'est que les objections qu'on apporte contre la ceinture sont toujours les mêmes objections un peu stupides, auxquelles une réponse est très facile, c'est-à-dire qu'on sent que les gens ne connaissent pas l'utilité de la ceinture.

C'est notre rôle de les renseigner. C'est ce qu'on essaie de faire par notre revue et par des communiqués de presse.

Si le gouvernement adopte cette loi, nous allons l'appuyer très fortement dans cette campagne d'éducation. Nos recherches et notre expérience dans le domaine font que nous n'hésitons plus une seconde à recommander le port de la ceinture. Nous avons une foule d'études et nous nous tenons à l'affût de toutes les études qui sont publiées là-dessus; en somme, aucun expert aujourd'hui ne met en doute la valeur de la ceinture de sécurité.

M. TREMBLAY: Une dernière question. Au bas de la page 4 de votre mémoire, vous dites qu'aux deux solutions globales proposées par la commission, vous aimeriez en ajouter une troisième: celle d'étudier la possibilité de créer une société d'Etat concurrentielle. Evidemment, c'est une opinion que vous émettez. Avez-vous l'appui d'un consensus raisonnable de vos membres?

M. DUFRESNE: C'est le sondage qui révèle l'opinion de 200 membres. On ne peut pas se compromettre plus que cela.

M. TREMBLAY: Quant au conseil d'administration qui, certainement, a entériné les recommandations de votre mémoire, est-ce son état d'esprit, à savoir qu'une société d'Etat concurrentielle devrait être instituée?

M. DUFRESNE: Les prises de position du club ne passent pas par le conseil d'administration. Elles sont l'objet de personnes qui travaillent à temps plein pour le club et qui y font des recherches. Les mémoires que nous présentons sont l'oeuvre de six personnes qui ont consulté des gens de l'extérieur, d'autres clubs automobiles; M. Paul, qui représente l'association canadienne, ici, nous a fourni de la documentation en ce qui concerne la sécurité routière. Sur le plan de l'assurance, nous avons consulté des gens de l'assurance. Mais cela demeure l'opinion d'un organisme profane.

M. TREMBLAY: Voulez-vous dire par là — c'est ma dernière question — que la documentation pour le mémoire a été préparée, étudiée

et rédigée par une firme autonome par rapport à celle que vous représentez?

M. DUFRESNE: Non, je veux dire...

M. TREMBLAY: Une firme de consultants, par exemple, ou si ce sont vos gens, à vous, qui ont préparé ce rapport?

M. DUFRESNE: Non, nous avions mis sur pied un comité à l'intérieur du club...

M. TREMBLAY: Au sein du club?

M. DUFRESNE: ... au sein du club, qui avait pour responsabilité de faire les démarches nécessaires dans les cas où on n'aurait pas d'opinions valables.

M. TREMBLAY: Je vous remercie. M. DUFRESNE: Je vous en prie.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Bellechasse.

M. MERCIER: M. le Président, c'est avec grand intérêt que nous avons pris connaissance du mémoire du Club automobile du Québec. On connaît ce que le club a pu faire dans le domaine de la prévention routière et de la sécurité routière, en général.

J'aimerais demander au président du Club automobile des commentaires additionnels sur sa recommandation pour l'établissement d'une patrouille routière autonome. Je pense que c'est le premier organisme que nous recevons en commission parlementaire qui préconise une patrouille routière autonome. Puisque j'ai eu l'occasion, au cours de séances antérieures, de soulever cette question à l'endroit d'autres corps intermédiaires, on avait plus ou moins de précisions sur l'efficacité d'une patrouille routière autonome. J'apprécierais des commentaires de votre part, à savoir pourquoi une patrouille routière autonome, comparativement à ce qui existe actuellement au sein de la Sûreté du Québec.

M. DUFRESNE: Parce qu'il apparaît évident — je pense que cela a été confirmé dans le rapport — que pour la Sûreté du Québec, à l'heure actuelle, la surveillance routière est une des nombreuses fonctions et que, semble-t-il, dans bien des cas, elle passe en dernier lieu, ou lorsque les agents sont disponibles. La sûreté ayant à remplir plusieurs fonctions ne peut pas donner toute l'attention voulue à la cause de la surveillance des routes. Cela se traduit, comme on peut le voir, par une absence d'agents sur les routes d'une part, et deuxièmement, d'une application des lois qui n'est pas toujours logique. Je pense à l'utilisation du radar. En général, on l'utilise dans les meilleures conditions possible, c'est-à-dire entre les heures de pointe, sur une route droite, au moment où la circulation est moins dense, de sorte que cela devient une application un peu insolite qui pénalise des individus, bien sûr, mais qui les pénalise au moment où le geste qu'ils posent est le moins dangereux.

Cela indispose l'automobiliste moyen de voir que, pendant qu'il se fait arrêter pour une cause valable, par exemple un excès de vitesse, il voit tellement d'autres conducteurs qui commettent des abus plus graves, à des heures plus dangereuses et qui ne sont pas interceptés. Donc, cela crée une sorte de climat antipolice et antirespect des lois.

Quand on pense aux forces policières des Etats américains, j'oublie le nom, le State Patrol...

M. MERCIER: Patrol.

M. DUFRESNE: ... l'allure de ces gars-là et le respect que leur porte la population, je pense que cela mérite qu'on s'y arrête.

D'ailleurs, il faut avoir aussi parlé à des policiers de la Floride ou des Etats du nord des Etats-Unis qui vous disent avec un sourire qu'ils craignent les conducteurs du Québec quand ils circulent dans les Etats américains, parce que ce sont les premiers à contrevenir à la loi. Mais ces corps policiers routiers se sont acquis une réputation et un respect que n'a pas encore la Sûreté du Québec, je pense.

La situation est que, sans un corps spécialisé comme cela, on a l'impression que l'application des lois au Québec est une sorte d'immense fouillis où il se fait un peu de surveillance routière quand la police n'a pas autre chose à faire. Cela donne les résultats qu'on a. Non seulement le nombre des morts est élevé — comme vous le savez, il y a des accidents — ce qui se reflète dans les primes d'assurance. Bien sûr, c'est qu'il y a aussi une sorte d'individualisme généralisé qui fait que même le bon conducteur est une sorte de criminel en puissance. C'est là qu'on dit qu'il faut absolument sentir au moins que quelqu'un s'occupe de surveiller, alors qu'à l'heure actuelle, on peut aller à Montréal — je n'ai pas besoin de vous le dire — à une vitesse folle sans avoir même à craindre la présence d'un policier.

M. MERCIER: Ma deuxième question, M. le Président, touche la partie de votre mémoire relativement à la limitation de la vitesse sur certaines routes. Est-ce que vous pourriez nous donner plus de détails sur la position du Club Automobile relativement à la limitation de la vitesse sur les routes du Québec?

M. DUFRESNE: Avant de demander une réduction, comme cela s'est fait aux Etats-Unis et comme cela se fait en Colombie-Britannique, on en est tellement loin qu'on nous dit, dans un premier temps: Premièrement, commençons par respecter les limites actuelles; deuxièmement, rendons-en certaines plus logiques. Par exemple, 60 milles à l'heure sur l'ancienne route 2,

Québec-Montréal, c'est beaucoup plus dangereux que 80 milles à l'heure sur la Transcanadienne. Il y a des routes où la vitesse de 60 milles à l'heure est permise et où cela devrait être abaissé à 50 milles à l'heure et, sur la Transcanadienne, si on faisait respecter la limite de 70 milles à l'heure cela serait déjà un gros progrès, compte tenu que les gens font encore un peu d'excès, de toute façon. Si on réussit à obtenir cela, ce qui reste m'apparaît quasiment encore comme un rêve. Dans un deuxième temps, peut-être pourrait-on abaisser la limite encore davantage, mais l'abaisser tout de suite à 55 milles à l'heure, comme aux Etats-Unis, ce serait quasiment insulter les conducteurs québécois, qui sont tellement peu habitués à se faire contrôler sur ce plan.

Nous disons, dans un premier temps: Au moins, faisons respecter la limite actuelle.

M. MERCIER: J'ai une autre question sur l'inspection obligatoire des véhicules. Votre mémoire établit votre position assez clairement là-dessus, vous êtes favorables à l'inspection obligatoire, peut-être par étape, il va sans dire. Relativement aux recommandations du rapport Gauvin, advenant l'acceptation du régime d'assurance sans égard à la responsabilité, le rapport Gauvin suggère des centres d'évaluation. Relativement à l'assurance obligatoire et à l'inspection obligatoire des véhicules, quelle est la position du Club automobile sur l'établissement de ce réseau de centres d'évaluation, dans tout le Québec?

M. DUFRESNE: Sur cette partie —je disais tout à l'heure que nous l'avons étudiée, que nous l'avons lue en profanes un peu — tout le rapport nous a semblé une somme importante de bon sens et ces gens ont vraiment fait un bon boulot en faisant les études nécessaires, en allant chercher les statistiques voulues. Si on se base sur le sérieux de leurs recommandations en sécurité routière pour en faire le parallèle en ce qui concerne l'assurance-automobile, on est porté à consulter ce rapport avec beaucoup de respect. Les centres d'évaluation nous apparaissent une recommandation logique aussi, mais, là encore, nous ne sommes pas des experts.

M. MERCIER: Est-ce que M. Turcot, du Touring Club de Montréal, appuie entièrement, au nom de son association, le mémoire du Club automobile de Québec? Est-ce qu'il y a eu consultation auprès des membres du Touring Club également?

M. TURCOT: Nous l'appuyons entièrement. Sur la même base qu'au Club automobile de Québec, par l'entremise de notre bulletin, à nos 30,000 membres. Les résultats sont à peu près identiques et la prise de position du Touring Club, qui est à Montréal le club équivalent du Club automobile du Québec est parallèle, exactement. Il s'occupe de sécurité routière en tout premier lieu.

M. MERCIER: Egalement sans égard à la faute concernant l'assurance?

M. TURCOT: Oui, absolument, c'est la même position que le Club automobile de Québec.

M. MERCIER: Ma dernière question, M. le Président, s'adresserait à M. Paul, de l'Association canadienne.

I would like to have some comments from Mr Paul concerning the demerit point system that we actually have in Quebec, comparatively to the other provinces or other states. Is it possible to have your comments on the demerit point system that we have actually in Quebec?

M. PAUL: Yes, Mr Chairman, I personally must apologize for not being able to speak French, but I come from an area where they do not teach us very young. Hopefully, we will start soon.

The point system can be a very effective program, and as introduced here in the Province of Quebec, it will take a while, but it can identify the bad drivers, hopefully and then, identify the driving offences that are the most serious offences, and therefore, identify to the Ministry of Transport in the hope it will take these people off the road.

Mr Dufresne, in his brief, mentioned motor vehicle mechanical fitness in relation to the point system. When I was chatting with Mr Dufresne about this, I first was sort of withdrawn and rather amazed that he would recommend that. But in thinking it over, it would be a rather unique way of getting people to voluntarily make sure that their motor vehicles were safe and roadworthy, by touching a point or two points to the owner of the vehicle for not keeping his car. roadworthy and safe. I think it is rather a good recommendation and no other province and/or in Canada or State in the United States has a recommendation or has a program like that before them.

I, of course, as you know, Sir, am a great advocate of the point system. The only problem that you have with the point system is identifying the bad driver through enforcement. If enforcement is not good, then the point system cannot do its complete job. I do know that the chances of being apprehended for a violation is one in 6,000; actually, it is one in about 7,000. All of us do commit driving offences, but when the public finds that their chances of being apprehended are that light, then they are not likely to correct their driving attitudes and so, you have to have things like the points system that, as in the Province of Quebec, can prove effective.

M. DUFRESNE: Si vous me permettez d'ajouter un commentaire. Lorsque vous parlez de sondage, en supposant, sur nos 65,000, si on compte ceux de Montréal, 100,000 membres, qu'il y en aurait 50,000 qui se prononceraient,

on considère que notre responsabilité est, bien sûr, de représenter nos membres et aussi, de les aider à se former une opinion. Autrement dit, si nos membres nous proposaient de recommander une vitesse de 120 milles à l'heure au gouvernement, pas de port de ceinture et des voitures qui coûteraient moins cher parce qu'il y aurait moins de mesures de sécurité, est-ce que ce serait notre rôle, à ce moment, de dire: Oui, on représente nos membres; ils ont des demandes qui nous apparaissent excessives, mais ce sont celles-là qu'on veut vous présenter? Je pense que, quand je parle d'évolution des mouvements comme cela, on a une responsabilité comme dirigeants d'un organisme d'aller plus loin un peu que l'opinion de chaque membre, pris en particulier, qui n'a pas, lui, les moyens de connaissance de chacun des problèmes discutés.

M. MERCIER: Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions?

Le député de Maskinongé.

M. PICOTTE: Concernant...

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'aimerais vous rappeler que le temps alloué pour les députés est écoulé. Si vous permettez qu'on emprunte sur le temps alloué au ministre...

M. BERTHIAUME: M. le Président, étant donné les questions qui ont déjà été posées par les députés ministériels, les questions étaient assez complètes, je n'avais pas l'intention de poser d'autres questions en ce qui me concerne.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous sommes d'accord pour que le député de Maskinongé puisse poser sa question.

M. PICOTTE: Concernant vos centres d'inspection, est-ce que vous avez des statistiques à ce sujet, c'est-à-dire leur fréquentation et surtout par quelle catégorie de gens sont-ils fréquentés?

M. DUFRESNE: Disons que cette inspection n'existe au club que depuis le 1er janvier 1974. Nous n'avons pas encore pu faire des compilations valables, sauf que nous savons que... Oui, on en passe à peu près quatre par jour, ce qui n'est pas encore énorme. On peut peut-être dire, comme cela, que le genre de personnes qui se donnent le soin de faire inspecter leur voiture sont déjà plus conscientes des dangers ou du besoin d'avoir un produit fiable. Donc, comme impression, je dirais que ce service intéresse d'abord la partie de la population qui est plus évoluée ou qui est plus au fait des besoins modernes du consommateur.

M. PICOTTE: Pas nécessairement les gens d'âge mur, même...

M. DUFRESNE: Non. Je dirais plutôt que c'est, je ne sais pas, l'âge moyen, mais je serais porté à penser que ce serait plutôt dans un public assez jeune.

M. PICOTTE: Justement, je reviens un peu à cela, dans votre rapport, en page 3, vous semblez associer un peu l'histoire de crainte avec la police et tout cela.

Vous semblez dire que, si les gens avaient un peu plus peur des normes, cela serait préférable. Je ne suis pas tout à fait d'accord sur cela. J'ai beaucoup plus confiance à l'éducation du public. Face aux jeunes qui arrivent avec un permis de conduire, qui ont suivi des cours, etc., j'ai drôlement l'impression qu'on va s'acheminer beaucoup plus vers une meilleure sécurité routière.

M. DUFRESNE: C'est long, l'éducation, vous savez. Cela ne touche pas tout le public de la même façon. Il y a ceux qui ne profitent pas de l'éducation ou qui ne l'écouteront pas, ou qui ne la respecteront pas. Celui qui la respecte, qui l'écoute et qui se renseigne, a droit quand même à une certaine protection contre celui qui ne veut pas écouter. C'est là qu'on dit que la surveillance routière vient compléter le travail de l'éducation. Il s'en fait déjà de l'éducation dans ce domaine, nous en faisons, le gouvernement en fait. Mais, avant qu'un système complet d'éducation s'avère suffisant, on a le temps de connaître encore beaucoup d'hécatombes routières. On se dit que, vu l'urgence de la situation, faisons les deux en même temps.

M. PICOTTE: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions? Je vous remercie, madame et messieurs, de la façon dont vous avez présenté votre rapport. Soyez assurés que nous allons prendre en considération vos recommandations.

M. TETLEY: Puis-je aussi remercier le Club automobile ainsi que madame, M. le Président. Mr Paul, thank you very much for coming, le président du club corollaire, Touring Club. Nous apprécions grandement vos mémoires, surtout l'annexe que je trouve assez intéressante. Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On vous remercie. J'inviterais à présent les représentants de la Fédération des commissions scolaires à prendre place. Je vous rappelle, messieurs, que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire. Le ministre a 20 minutes pour vous poser des questions. L'Opposition officielle et les autres oppositions ont 20 minutes pour vous poser également des questions. Egalement, les députés libéraux ont 20 minutes. Je demanderais à M. Lavigne, porte-parole de la Fédération des commissions scolaires, de bien vouloir identifier ceux qui l'accompagnent. Je vous fais remarquer que vous pouvez, à l'occasion, passer le

micro à ceux qui vous accompagnent pour donner des informations aux membres de la commission. M. Lavigne.

Fédération des commissions scolaires

M. LAVIGNE (Hubert): M. le Président, MM. les ministres, MM. les députés, mon premier mot sera pour remercier les membres de cette commission d'avoir bien voulu recevoir les membres de la délégation de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec pour que nous puissions soumettre un rapport.

Vous me permettrez de vous présenter ceux qui m'accompagnent. A ma gauche, immédiatement, vous avez M. Louis Reed, premier vice-président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec; vous avez ensuite M. Aurèle Hudon, conseiller à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec; vous avez M. Olivier Gervais, régisseur du transport écolier à la commission scolaire régionale Lapointe, et vous avez M. Roland Haché, directeur des services aux étudiants, commission scolaire régionale Lapointe.

A ma droite, M. Alexandre Dugré, directeur adjoint des services à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, et vous avez M. Jean-Baptiste Potvin, directeur général de la commission scolaire élémentaire Valin, et M. Paul Giguère, président de la corporation du Village de la sécurité routière.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... dans cet organisme.

M. LAVIGNE: Vous avez ici un certain nombre de personnes qui représentent une des régions dynamiques du point de vue scolaire dans la province de Québec.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Monsieur...

M. LAVIGNE: Ce n'est pas la seule, M. le Président. Nous vous avons fait parvenir il y a quelques jours un certain nombre de copies de notre mémoire accompagnées d'annexes au nombre de quatre. Si c'est possible, avec votre permission, nous apprécierions que ces documents soient déposés pour le journal des Débats.

Il n'entre pas dans mes intentions de faire une lecture in extenso du document que nous vous avons soumis et dont vous avez pu prendre connaissance. Pour économiser du temps, si vous permettez, je me contenterais de résumer les grandes lignes, quitte, par la suite, à donner lecture des recommandations au sujet de l'un ou l'autre des deux chapitres particuliers sur lesquels nous nous sommes arrêtés.

Nous pouvons constater, dès le début, que ces deux chapitres particuliers sont, d'une part, la sécurité en matière de transport des écoliers et, d'autre part, l'éducation et la sécurité.

Pour ce qui est du premier chapitre, à la page 6, nous avons les recommandations que je me permettrai de lire.

Premièrement, faire en sorte que les commissions scolaires obtiennent un certificat de "conformité mécanique" — j'apprécierais que vous mettiez cette expression entre guillemets — annuellement, en août pour chacun des véhicules affectés au transport des écoliers, avant l'ouverture des classes.

Deuxième recommandation. Sans diminuer les pouvoirs actuels du ministère des Transports, donner les pouvoirs aux commissions scolaires d'interdire à certains entrepreneurs de faire circuler tout véhicule affecté au transport des écoliers, advenant la constatation d'une défectuosité mécanique qui puisse être considérée comme un risque de danger accru pour les étudiants.

Troisièmement, apporter au règlement no 11 les modifications nécessaires pour que les commissions scolaires puissent imposer des sanctions valables aux entrepreneurs pris en faute en contravention avec certaines normes de sécurité préalablement établies. Ces sanctions pourraient, à la rigueur, n'être que temporaires, c'est-à-dire en attendant une intervention du ministère des Transports.

Quatrièmement, accorder aux commissions scolaires les pouvoirs d'interdiction à l'égard de tout chauffeur, dont le comportement pourrait être jugé anormal, de conduire un véhicule-écoliers.

Cinquièmement, faire en sorte que des dispositions soient prises pour augmenter le nombre de mécaniciens inspecteurs et que ceux-ci soient affectés de façon permanente dans chacune des régions de la province.

Sixièmement, prendre les moyens nécessaires pour que les équipements d'enseignement de mécanique automobile des commissions scolaires régionales puissent être complétés, de façon à rentabiliser leur utilisation (douze mois par an) et leur donner une seconde vocation, soit celle d'un centre régional d'inspection accrédité par le ministère des Transports.

Septième recommandation. Faire disparaître totalement dans la formule officielle de contrat l'idée d'une négociation possible sur des clauses relatives à la sécurité après la signature des contrats. Donner aux commissions scolaires le droit d'introduire dans les formulaires de soumissions des clauses relatives à la sécurité des élèves, de façon à éliminer toute discussion possible de l'entrepreneur après la signature des contrats et enfin, rendre obligatoire un cours annuel de recyclage pour les chauffeurs de véhicules affectés au transport des écoliers, et, comparé à l'annexe 2, cours de formation.

En ce qui concerne les recommandations au sujet de l'éducation et de la sécurité, nous pouvons en prendre connaissance à la page 15 et je me permets d'en faire la lecture.

Premièrement, faire en sorte que les programmes préconisés en matière de sécurité routière dans les écoles, de la maternelle à la fin du cours secondaire, reçoivent la sanction officielle du ministère de l'Education, spécialement en reconnaissance de crédits à la fin du cours secondaire.

Deuxièmement, consentir aux commissions scolaires des sommes nécessaires à la recherche dans le domaine de la sécurité routière, que ce soit pour établir des critères pour déterminer des zones dangereuses ou pour perfectionner des travaux existants dans les programmes ou pour d'autres projets reconnus d'intérêt public.

Troisièmement, faire en sorte que les cours théoriques de conduite soient intégrés aux programmes d'enseignement de niveau secondaire de même qu'aux programmes de conduite préventive dispensés exclusivement par l'éducation des adultes dans les commissions scolaires.

Enfin, former une commission provinciale de la sécurité routière à laquelle seraient représentées les commissions scolaires de façon que les campagnes de sécurité lancées et les programmes scolaires implantés soient conformes à une planfication répondant davantage aux besoins des individus et de ce fait rendus plus efficaces. Cette planification permettrait de plus une meilleure utilisation des ressources tant humaines que financières. Vous avez également les annexes dont vous avez pu prendre connaissance.

A la suite de la lecture de ces recommandations, M. le Président, si l'un ou l'autre des membres de cette commission désirait poser des questions, nous ferons notre possible pour y répondre. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Dubuc): Merci, monsieur. La parole est au ministre.

M. BERTHIAUME: M. le Président, avec le consentement du ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, j'aimerais m'adresser à M. Lavigne, étant donné que la majeure partie de la recommandation touche le transport scolaire.

Je remarque que certaines de vos suggestions sont intéressantes. Par contre, je me demande jusqu'à quel point vos préoccupations ne pourraient pas être réglées d'une autre façon que celle que vous avez suggérée. Je pense en particulier aux recommandations 2, 3 et suivantes, à la page 6, où vous demandez le pouvoir d'appliquer des sanctions vis-à-vis des transporteurs scolaires. Je me demande pourquoi les commissions scolaires, lorsqu'elles ont des remarques à faire concernant les transporteurs scolaires, n'avertissent pas le ministère qui est équipé pour le faire. C'est une question de ressources d'abord, ressources en personnel, pour pouvoir le faire. Je ne dis pas que le ministère des Transports est parfaitement équipé pour faire un travail à 100 p.c, mais tout de même nous avons des ressources humaines aussi bien que techniques pour faire ce travail d'une part — premier problème ou première remarque — et la deuxième remarque, c'est une question d'uniformité. L'expérience que nous avons eue et que le ministère de l'Education a eue avant nous avec les commissions scolaires dans toute la province, c'est que certaines commissions scolaires pouvaient harceler inutilement certains transporteurs pour un tas de raisons, parce qu'elles étaient peut-être insatisfaites du service à d'autres égards que la "conformité mécanique", par exemple, et pouvaient se servir de cela pour harceler des transporteurs. Pour cette raison, nous avons voulu nous réserver ce contrôle de la certification mécanique ou de la sécurité des autobus d'une façon générale pour, autant que possible, atteindre cette uniformité.

Je dis ceci, je ne le dis pas d'une façon catégorique, en fait, je le déclare un peu pour avoir vos commentaires là-dessus et peut-être améliorer ma perception du problème.

M. LAVIGNE: Je vous remercie. Pour ce qui est du premier point, évidemment, nous avons pu constater dans la pratique qu'il y avait des délais inacceptables entre le moment d'une infraction qui pouvait quand même être sérieuse et le moment où il y avait correction.

Si vous me permettez, je peux vous donner un exemple, évidemment sans y mettre des noms, d'un petit fait. Je connais un président de commission scolaire qui demeure sur un boulevard très important et, depuis au moins un an, un autobus scolaire, lorsqu'il n'est pas utilisé, stationne sur ce boulevard et stationne en double. On m'a informé qu'il y avait eu au moins 25 plaintes officielles logées auprès des corps policiers. Par contre, on me disait hier qu'on ne serait pas étonné que l'autobus soit encore stationné au même endroit.

M. BERTHIAUME: Je m'excuse, je ne connais pas le règlement no 11 par coeur et je suis convaincu que vous non plus, mais, pour autant que je me souvienne, il y a des dispositions dans le règlement no 11 qui disent que, lorsqu'un transporteur est en défaut plus de trois fois, je crois que la commission scolaire peut lui imposer des amendes. Je ne me souviens pas de la disposition précise, mais il y a quelque chose à cet effet qui avait été demandé par la fédération.

M. LAVIGNE: M. Dugré pourrait peut-être commenter.

M. DUGRE: En effet, mais il faut toujours partir du fait que la commission scolaire n'a, pour se référer, que le ministère des Transports, selon les articles 212 et suivants, jusqu'à l'article 220; la seule autorité compétente pour agir, c'est le ministère des Transports. La commission scolaire, lorsqu'un transporteur est en défaut, doit porter plainte au ministère des Transports. Le ministère des Transports, si c'est un manquement au code de la route, va

demander les policiers de la route qui sont dans les milieux ruraux, dans des paroisses ici et là, rarement sur place quand c'est le temps. Cela crée énormément d'embêtements. La commission scolaire doit recevoir une plainte officielle. Ce n'est qu'à la troisième plainte officielle qu'elle peut exiger une amende. Vous voyez la complexité et le retard apporté. Si, pour une raison ou pour une autre, rendu au mois d'octobre, les roues d'en avant ont des pneus rechapés, et vous savez très bien que le règlement no 11 ne le permet pas... Le bonhomme, pour économiser de l'argent, garde ses pneus neufs en réserve pour le printemps prochain. Cela va prendre combien de temps avant qu'on puisse les lui faire enlever? Il faut porter trois plaintes avant d'exiger une amende. Souvente-fois, les amendes sont si peu chères, qu'il y a intérêt à les payer.

Dans un programme de décentralisation comme celui que les commissaires d'écoles ont adopté, je pense qu'il est important d'avoir confiance aux commissions scolaires pour une saine administration. Elles ont d'ailleurs du personnel compétent maintenant, avec les régisseurs de transport que nous avons dans toutes les commissions scolaires régionales. Evidemment, autrefois, le problème que vous avez soulevé, M. le ministre, c'est que les commissions scolaires, au niveau local, ça veut dire peut-être 200 commissions scolaires, mais aujourd'hui, c'est régionalisé, il y a cinquante unités responsables du transport des élèves. Chaque unité a un régisseur spécialisé en matière de transport et compétent en matière d'analyse sommaire de la capacité et de la conformité mécaniques de la voiture.

M. BERTHIAUME: Compte tenu de la nature assez technique de ces conversations, je pense qu'il serait peut-être utile qu'on ait des rencontres, M. Dugré, peut-être avec vous. C'est évident qu'après l'année scolaire en cours, on sera sûrement appelé à modifier le règlement no 11, on pourrait peut-être tenir compte de ces choses pour l'améliorer. Juste une autre question que je poserais à M. Giguère, concernant le village de la sécurité routière, j'aimerais savoir de M. Giguère où vous en êtes dans ce projet que le ministère des Transports a subventionné.

M. GIGUERE: Je remercie la commission de nous donner l'occasion de participer à ce projet et, ici, j'aimerais mentionner la participation du ministère des Transports tel qu'on peut le voir dans la préparation du mémoire. Nous sommes rendus aujourd'hui à la réalisation, grâce à une équipe de bénévoles, de types de toutes les couches de la société, que nous pouvons rencontrer dans notre région, à l'élaboration d'un village. Encore une fois, grâce à l'initiative du ministère des Transports, nous avons pu recevoir cette année une subvention nous permettant de réaliser les rues et les trottoirs, nous permettant d'entrer en activité dès le printemps prochain.

M. BERTHIAUME: Je vous remercie. Une dernière question que j'allais oublier. Vous avez mentionné là-dedans l'opportunité d'enseigner la sécurité au niveau élémentaire aussi bien qu'au niveau secondaire. Mais si on s'attardait seulement au niveau élémentaire, est-ce que, M. Lavigne, vous avez une idée des coûts d'une telle opération dans tout le Québec? J'aimerais avoir un ordre de grandeur, de votre part, également une idée de l'ampleur d'un tel programme, auquel je suis favorable en principe, soit dit en passant.

M. LAVIGNE: II est évident, M. le Président, que le coût peut varier énormément selon qu'il s'agit de cours pratiques ou de cours théoriques.

M. BERTHIAUME: Je pense au niveau élémentaire. Admettons qu'on ne parle pas du niveau secondaire. Au niveau élémentaire, il ne s'agit pas de cours pratiques, c'est plutôt la notion de sécurité, j'imagine.

M. LAVIGNE: Au niveau élémentaire seulement, je doute qu'il y ait une augmentation sensible des coûts. Il y aurait fort probablement possibilité d'organiser de tels cours sans que les coûts soient augmentés sensiblement, soit par l'intermédiaire du personnel que nous avons dans la plupart de nos commissions scolaires s'occupant quand même des ateliers mécaniques.

M. BERTHIAUME: C'est parce que dans votre recommandation numéro 1 de la page 15, vous parlez de la sanction officielle du ministère de l'Education et la reconnaissance des crédits à la fin... Ah! à la fin du cours secondaire. Excusez-moi. Cela va.

M. LAVIGNE: Si vous le permettez, M. le Président, M. le ministre tout à l'heure rappelait qu'on avait voulu apporter une certaine uniformité dans les règlements. C'est certainement un objectif que l'on peut viser. Par contre, cela comporte de sérieux inconvénients.

Nous savons que les besoins peuvent varier d'une manière assez marquée, selon que l'on s'adresse à un milieu ou à un autre. Les différences sont peut-être d'autant plus marquées lorsqu'il s'agit de milieux ruraux ou de milieux urbains. Si nous avons des données provinciales, cela devient extrêmement difficile de répondre aux besoins propres du milieu.

Je voudrais, si vous le permettez, M. le Président, insister sur le fait qu'il y a eu, au sein des commissions scolaires, une évolution très marquée depuis un certain nombre d'années. Nous avons 55 commissions scolaires régionales dans toute la province au lieu de quelque 1,200 commissions scolaires que nous avions il y a un certain nombre d'années. Chacune de ces commissions scolaires régionales est équipée avec un personnel compétent et nous avons les ressources humaines nécessaires pour pouvoir vraiment

être en mesure d'établir une réglementation qui répondrait aux besoins véritables du milieu.

Si, à un moment donné, on s'arrête aux diverses recommandations énumérées aux pages 6, 7 et 8, il est évident que la recommandation numéro 7 pourrait, de fait, englober toutes les autres. Si vous le permettez, je la relis: "Faire disparaître totalement, dans la formule officielle de contrat, l'idée d'une négociation possible sur des clauses relatives à la sécurité, après la signature des contrats. Donner aux commissions scolaires le droit d'introduire dans les formulaires de soumissions des clauses relatives à la sécurité des élèves, de façon à éliminer toute discussion possible de l'entrepreneur après la signature des contrats".

Il est évident que l'entrepreneur en transport est là pour faire un profit raisonnable et acceptable. Il est évident que lorsqu'il signe un contrat, il demande une formule de soumission et il voit quelles sont les clauses qu'il doit respecter dans cette formule de soumission et il établit son prix en conséquence, tenant compte qu'il doit réaliser un profit normal, et il le fait. Ceci est normal.

Mais une fois que le contrat est signé, si la commission scolaire veut négocier avec un tel entrepreneur, une mesure de sécurité qui ne semble pas être adéquate sur un ou plusieurs véhicules, il est évident que l'entrepreneur considérera que c'est un coût additionnel et qu'à ce moment-là ses profits disparaîtront.

Je vous donne un exemple: la question du givre dans les vitres au moment où il fait froid. Vous avez certaines régions de la province de Québec où un autobus scolaire doit franchir 25 traverses à niveau. Si les vitres sont givrées, qu'est-ce que le conducteur peut faire? Doit-il arrêter, descendre de son autobus, vérifier si un train s'amène? Je comprends qu'il est censé arrêter, ouvrir la porte et le reste, mais cela ne lui permet pas de voir des deux côtés. Faudrait-il que, dans une région comme celle-là, nous obligions l'entrepreneur à remiser ses autobus dans un garage chauffé de façon que, lorsqu'ils partent, le matin, les chauffeurs puissent voir clair, ce qui est peut-être moins essentiel dans une ville comme Québec ou dans une ville comme Montréal? Je ne dis pas que c'est inutile, mais vous voyez un exemple des besoins qui peuvent vraiment varier d'une région à l'autre. Je reviens sur cette idée. Lorsque l'entrepreneur a signé son contrat, nous ne pouvons pas le lui demander, il n'acceptera jamais. Si j'étais ou que chacun d'entre nous, nous étions un entrepreneur général, est-ce que nous accepterions de faire une dépense additionnelle de $500, $600, $700 ou $1,000 pour rendre un véhicule sécuritaire, alors que le contrat ne nous oblige pas de le faire? Je laisse à chacun de vous la réponse, comme moi, je cherche la réponse, et je n'ai pas de difficulté à la trouver.

M. BERTHIAUME: II y a moyen, peut-être de rendre plus souples les normes de construc- tion de véhicules dans le règlement no 11 de façon qu'on puisse tenir compte des exigences de chacune des régions. J'hésiterais beaucoup à transférer cela à la juridiction de la commission scolaire elle-même, étant donné que le transport scolaire est à 100 p.c. subventionné. Tandis que c'est nous qui payons, on veut être assez prudent, parce qu'il y a des cas assez farfelus qu'on a vus dans la province. Je donne simplement un exemple, où la commission scolaire exigeait que les banquettes soient recouvertes de peluche. C'est nous qui payons pour cela et on va avoir une certaine réticence. Je ne dis pas que ce sont des choses qui se répètent souvent, mais étant donné que nous payons le transport scolaire à 100 p.c. et que les normes de construction ont une incidence assez importante sur les coûts, nous préférons, à bon droit, je crois, garder cela sous contrôle provincial, ce qui ne veut pas dire que vos suggestions, quant à la sécurité, ne sont pas bonnes. Il faudrait simplement assouplir le règlement no 11 de façon à tenir compte des facteurs régionaux.

M. LA VIGNE: M. le ministre, nous comprenons fort bien votre préférence, étant donné que vous avez le contrôle par l'intermédiaire de la finance, mais il serait peut-être possible de trouver quand même un compromis qui permettrait au ministère d'avoir un contrôle quant aux coûts, mais qui permettrait également à la commission scolaire régionale d'établir certains règlements qui ajouteraient très sensiblement à la sécurité routière actuelle des véhicules.

M. BERTHIAUME: D'accord. M. LEGER: M. le Président... M. TETLEY: II reste trois minutes.

M. LEGER: Oui, M. le Président, mais, normalement, comme le ministre laisse son droit de parole, il peut le reprendre plus tard, comme on l'a fait au début.

M. TETLEY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Lafontaine, allez, allez, allez.

M. LEGER: De toute façon, M. le Président, je vais faire comme le ministre, je vais laisser mon droit de parole à mon collègue de Chicoutimi qui a des choses importantes à demander.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je tiens à féliciter la fédération pour son rapport qui apporte des recommandations très précises et, à notre humble opinion, très positives concernant deux aspects précis au niveau de son mémoire, à savoir la sécurité en matière de transport des écoliers et, également, l'éducation et la sécurité.

Concernant les recommandations au chapitre de la sécurité en matière de transport des écoliers, à la page 6, ce sont certainement des recommandations, encore une fois, très positives. Je comprends que le gouvernement, parce qu'il contrôle le financement — il a à assumer le financement complet de ce transport — ait à bon droit la préoccupation d'avoir une mainmise assez large sur la surveillance.

Mais, quand même, sur le contrôle, comme l'a dit tantôt le ministre, il reste une chose, c'est que, d'un autre côté, les commissions scolaires ont elles aussi un contrôle quotidien, qui est beaucoup plus près de la réalité et, en conséquence, des besoins que peut ou que pourrait avoir le ministère des Transports, malgré toute sa bonne volonté. Dans ce sens, je crois que le ministère des Transports doit étudier avec beaucoup d'attention la possibilité peut-être pas de faire droit à toutes les recommandations, mais au moins à certaines demandes faites au niveau de votre mémoire, surtout tenant compte du fait que vous avez mentionné qu'il y a souvent un délai inacceptable entre le moment où une infraction est signalée et le moment où le ministre peut intervenir pour remédier à la situation.

Je croyais que cela se faisait régulièrement, mais la suggestion du ministre est qu'il devrait y avoir des rencontres beaucoup plus nombreuses entre votre fédération et le ministère concernant les règles de sécurité routière. Je croyais que ces rencontres se faisaient régulièrement. J'imagine que le ministre donnera suite à cette suggestion et qu'il puisse y avoir des rencontres, encore une fois, beaucoup plus nombreuses pour répondre aux besoins. Vous me corrigerez, quand vous parlez de la nécessité au niveau de vos recommandations d'assurer une surveillance de la sécurité mécanique même des véhicules, lorsqu'il y a un accident où l'aspect mécanique peut être mis en cause ou encore l'aspect de la capacité du chauffeur à conduire ou à ne pas conduire. Mais est-ce qu'à ce moment il y a un recours qui se fait du point de vue civil contre la commission scolaire? Est-ce qu'il n'y a pas une implication même civile à laquelle la commission scolaire peut avoir l'obligation de répondre en justice?

M. LAVIGNE: Remarquez que je ne suis ni avocat, ni spécialiste en droit, mais s'il y avait négligence de la part de la commission scolaire, il est fort probable que la commission scolaire pourrait être tenue responsable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais sans qu'il y ait négligence de la commission scolaire, parce qu'elle n'a pas tous les moyens de pallier certaines négligences...

M. LAVIGNE: S'il n'y a pas négligence de la commission scolaire... je ne crois pas, étant donné que ce sont des entrepreneurs privés. Ce n'est pas la commission scolaire qui est propriétaire des véhicules, ce ne sont pas des employés des commissions scolaires. Peut-être que M. Dugré pourrait en dire davantage.

M. DUGRE: En effet, sur la responsabilité légale, la première mise en cause est la commission scolaire. Peu importe sa responsabilité ou non, elle est toujours impliquée. D'abord, les parents ou enfin, les ayants-droits ne s'attaquent pas au ministère des Transports, ils s'attaquent à la commission scolaire. Alors les commissaires d'écoles portent l'odieux, si vous voulez, du jour de cette comparution. Peut-être que si elle n'est pas en défaut, elle sera plus facilement libérée dans des causes, évidemment, mais elle sera toujours impliquée comme tenant ou signataire du contrat. Vous avez aussi soulevé au début cette question de contrôle. Là-dessus, il y a et il y aura toujours le règlement. On dit, d'ailleurs, sans enlever la responsabilité du ministre dans le processus de soumissions, que les soumissions seront toujours sous réserve de l'approbation du ministère. Or, nous, nous disons que le contrôle, dans le contenu...

M. BERTHIAUME: Je m'excuse. ... de la Commission des Transports. Ce n'est pas le ministère...

M. DUGRE: De la Commission de transports, excusez-moi.

M. BERTHIAUME: C'est important.

M. DUGRE: Oui, c'est important. Merci. Alors, la Commission des transports a un certain contrôle là-dessus et peut voir à une certaine uniformité et à la justification du contenu de la soumission. Comme par exemple, le cas qu'a soulevé M. le Président, tout à l'heure. Si c'est justifiable, la commission serait peut-être mal vue de la refuser, tandis qu'ailleurs, elle serait peut-être bien vue de la refuser. Un contrôle se fait là par un organisme provincial responsable, au moment de la soumission. Nous demandons, nous, que la soumission puisse contenir le règlement de la commission scolaire...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. DUGRE: ... et la soumission, comme le dit d'ailleurs un des articles du règlement 11, fait partie intégrante du contrat. Elle se trouve être contrôlée et protégée.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. Maintenant, dans la deuxième partie de votre mémoire qui traite de l'éducation et de la sécurité, vous demandez, dans votre première recommandation, de faire en sorte que les programmes préconisés en matière de sécurité routière dans les écoles, de la maternelle à la fin du cours secondaire, reçoivent la sanction officielle de la part du ministère de l'Education, spécialement

en reconnaissance des crédits à la fin du cours secondaire.

Tout à l'heure, le sous-ministre a parlé de... M. le sous-ministre... Excusez.

UNE VOIX: Ministre d'Etat.

M. BERTHIAUME: Je n'ai pas ma permanence, malheureusement.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le ministre d'Etat aux Transports, a parlé de l'initiative, en termes d'éducation routière, du Village de la sécurité routière qui a été mis de l'avant par la ville de Chicoutimi-Nord, avec le concours des différentes instances... Vous me corrigerez?

M. REED: Oui, c'est d'abord la commission scolaire régionale du Saguenay...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends. M. REED: ... qui a autorisé...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'était... Vous pouvez faire la correction, M. Reed.

M. REED: C'est d'abord la commission scolaire régionale du Saguenay qui, par l'école polyvalente, où cela se développe, a endossé l'idée et ensuite, les cités, les groupements municipaux en sont venus à être tous d'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon! M. le ministre, M. le ministre d'Etat soulignait la part que le gouvernement, en termes de subventions, a donnée à cette initiative. Je crois bien qu'avec tous les efforts qui ont été faits pour mettre de l'avant cette initiative, tout le bénévolat qui y a été employé, il aurait été inacceptable...

M. BERTHIAUME: C'est vrai.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... un peu indécent que le ministère ne trouve pas moyen de subventionner une telle initiative. Je voudrais en profiter, ce n'est pas parce que cela vient de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais il reste, je crois... Vous me corrigerez.

M. BERTHIAUME: Lac-Saint-Jean-Saguenay.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cette initiative représente, dans l'esprit des initiateurs, un moyen permanent de faire l'éducation de la sécurité à l'école, et je sais que c'est un moyen qui est utilisé ailleurs. Maintenant, c'est une réalisation qui est avant-gardiste. Je crois que c'est une primeur, tant au Québec qu'au Canada. J'aimerais, pour voir toute l'ampleur de cette initiative et aussi connaître la philosophie qui a été à l'origine de ce projet, que peut-être M. Giguère, qui était l'initiateur ou M. Reed, qui est le conseiller technique, je crois, ou encore M. Potvin, qui est secrétaire administratif, nous entretienne un peu de ce projet.

M. LAVIGNE: Si vous permettez, M. le Président, avant de passer la parole à M. Potvin, je voudrais saisir cette occasion pour attirer l'attention d'une façon tout à fait particulière sur le bel exemple de collaboration qui a pu se développer entre la compétence et le dynamisme de la commission scolaire des municipalités intéressées à ce projet, et de la collaboration — ce n'est pas un projet local seulement, puisqu'il y a la collaboration provinciale — du ministère.

Etant donné qu'au cours de mon mandat, je travaille énormément et que le travail d'équipe est une de mes priorités, ceci est un bel exemple d'un travail d'équipe et je tiens à féliciter tous ceux qui ont été appelés à collaborer à ce projet. Pour plus de détails, peut-être que M. Potvin ou quelqu'un d'autre pourrait...

M. GIGUERE: Je remercie encore une fois le député qui nous donne l'occasion de revenir au sujet du Village de sécurité routière. En soi, le but est qu'éventuellement nous aurons un programme... D'ailleurs, M. Potvin, tout à l'heure, vous donnera les détails du programme pédagogique au niveau de l'élémentaire, mais, tout de même, j'aimerais parler plus longuement du fait qu'éventuellement, ce village servira à prendre un élève la première journée, avec les moyens audio-visuels dont les commissions scolaires disposent... Nous pourrons utiliser tous ces moyens pour éduquer le jeune de la première journée de la maternelle à aller au secondaire, finissant avec son permis de conduire dans les poches. C'est le projet en soi.

Je laisse la parole à M. Potvin, notre secrétaire, pour expliciter le programme pédagogique.

M. POTVIN: M. le Président, la philosophie qui a toujours présidé à la pensée des initiateurs du Village de sécurité routière a été celle-ci: En regard de l'objectif à viser, quels moyens pouvons-nous prendre, autres que les moyens qui ont été pris à l'heure actuelle et qui s'avèrent plus ou moins rentables, en fait de sécurité routière? Et nous avons emprunté, à ce moment, la pensée d'un philosophe, Bruno de Solage, qui a dit que "toute incarnation de valeur doit tenir compte de la valeur à incarner et de la réalité où il s'agit de l'incarner". Nous sommes partis de cela.

A ce moment, on s'est dit: On prend un peuple par les écoles. Où doit commencer la sécurité routière vis-à-vis de cette idée philosophique? Tout à l'heure, j'entendais les gens du Club automobile parler d'éducation. Nous en sommes, et c'est là, à notre avis, qu'on doit axer toute action visant la sécurité routière. Et c'est pour cela que les initiateurs ont pensé organiser un village, un projet de village de sécurité routière devant servir aux enfants de nos écoles.

Pour aller plus rapidement, je dois vous dire qu'à l'intérieur de notre corporation, il y a un comité qui a travaillé pendant un an et demi à bâtir un programme pédagogique devant être appliqué dans nos écoles. Vous trouverez ce

programme pédagogique à la fin du mémoire, en annexe.

Toutefois, nous nous excusons. Peut-être le programme vous paraît-il un peu drôle. Pour ce faire, il faudrait peut-être vous donner un peu la philosophie de l'enseignement qui existe aujourd'hui dans nos écoles, à savoir qu'à l'école élémentaire, ce ne sont plus des cours traditionnels, en général, ici dans la province de Québec. L'école est plutôt là pour développer des habiletés, développer des performances chez les jeunes, développer des attitudes, et le programme pédagogique a été bâti dans ce sens.

Nous ne voulons absolument pas que ce programme fasse l'objet d'une répartition dans l'horaire fixe des cours d'une classe donnée. Ce que nous voulons atteindre avant tout, ce sont les éducateurs pour qu'ils aient des attitudes telles qu'à travers le fonctionnement régulier des heures de classe... Par exemple, en français, si les élèves ont telle activité, le programme leur suggère d'insérer, à l'intérieur de telle activité, telle attitude à développer au sens de la sécurité routière. Par exemple, un groupe d'élèves va faire une classe de neige. Pour se rendre à la classe de neige, il faudra qu'ils empruntent des rues.

Vous trouverez dans le programme: comment apprendre à marcher dans une rue. Cela a l'air drôle, mais il y a beaucoup de points touchant la sécurité routière qu'on peut développer, où on peut développer des attitudes chez l'enfant, comment apprendre à marcher dans la rue. Ils font un voyage en autobus: Comment voyager en autobus. Comment circuler à bicyclette et tout cela, ces points précis, peuvent se traiter en cours d'activités scolaires. Alors, c'est la philosophie qui a présidé à la construction du programme pédagogique de l'élémentaire.

Il y a un point sur lequel je voudrais revenir. M. le ministre d'Etat, tout à l'heure, a posé une question à savoir, combien il en coûterait pour mettre ce programme en application. M. le ministre, je vais vous répondre carrément. A l'élémentaire, il n'en coûtera absolument rien si ce n'est l'impression d'un programme et c'est ce dont nous avons besoin actuellement. Nous ne voulons pas dire que ce programme, c'est le programme qu'il faudra. Nous avons construit ce programme, c'est le premier. Mais ce que nous voulons dire, c'est que nous avons besoin actuellement d'une approbation du ministère des Transports et du ministère de l'Education qui nous permettra de faire la promotion de la sécurité routière dans nos écoles, qui nous obligera à intégrer, à travers nos activités pédagogiques, des activités qui développeront chez les enfants des aptitudes, des attitudes et des performances relativement à la sécurité routière.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une dernière question. Comme ce projet avait quand même à l'origine une certaine philosophie dont vous nous avez parlé et que dans le mémoire que vous présentez sur le village de la sécurité, il y a une partie de ce mémoire qui traite uniquement de la philosophie qui a été à l'origine de cette initiative et tenant compte que probablement d'autres initiatives de ce genre pourront se répéter dans tout le Québec, auriez-vous objection — parce que j'imagine que les membres de la commission n'auraient pas objection — à ce que soit produit, dans le rapport de la commission, cette partie de votre mémoire qui traite de la philosophie qui est à la base de l'initiative.

M. POTVIN: M. le député, nous serons très heureux si, dans le rapport de cette commission, il est fait mention de la philosophie que nous professons parce que nous y croyons.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je crois que vous venez de développer, M. Potvin, la philosophie du village de sécurité routière...

M. TETLEY: C'est très bien présenté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... et permettre que tout ce dossier soit dans...

M. BEDARD (Chicoutimi): Pas tout le dossier, M. le Président, seulement la partie...

LE PRESIDENT (M. Pilote): II vient de l'exprimer quand même assez bien. On vous félicite à ce sujet. Aussi bien la philosophie...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que les membres de la commission ont objection? C'est très intéressant.

M. TETLEY: Monsieur, que ce soit intéressant ou qu'il ait certainement raison, je suis d'accord. Il y a cependant une règle assez stricte imposée par le président de l'Assemblée nationale. Vu les coûts, il m'a parlé au sujet du rapport Gauvin et de notre commission parlementaire et il m'a demandé de ne pas ouvrir la porte une seule fois, autrement, nous serions obligés, à moins d'insulter d'autres groupements, d'ouvrir la même porte une deuxième et troisième fois. Donc, pour cette raison, nous avons tous des copies du mémoire qui est très important et je crois que le sommaire qui vient d'être donné, qui est très élégant incidemment — le ministre d'Etat, durant l'exposé, m'a dit exactement cela, donc je vole un peu ses mots — c'est élégant et instructif; je crois que ce sommaire est bien. Je sais que c'est déjà déposé parce que cela a été pris mot à mot dans le journal des Débats.

M. BERTHIAUME: M. le Président, je dois m'absenter, est-ce qu'il me serait permis de m'excuser et remercier la Fédération des commissions scolaires aussi bien que la Corporation du village.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je dois également m'absenter. Je m'excuse auprès de la délégation.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vous comprendrez bien, messieurs, que la philosophie du Village de sécurité routière — M. Potvin s'est bien exprimé — on l'aura dans son ensemble. En raison de ce que vient de dire le ministre, il nous est impossible de mettre tout le dossier dans le journal des Débats.

L'honorable député de Bellechasse.

M. MERCIER: M. le Président, à mon tour, je veux féliciter la Fédération des commissions scolaires ainsi que les membres de la Corporation du Village de sécurité routière de leur présentation fort intéressante et à propos. Rapidement, vu que le temps passe, je voudrais, sur le chapitre I, relativement à la recommandation no 6 que je trouve très originale, — c'est la première fois qu'une suggestion comme celle-là est formulée — savoir quelles seraient les possibilités actuelles sur l'ensemble du territoire québécois, quel est le nombre de centres que pourraient éventuellement mettre à la disposition du public automobiliste les commissions scolaires régionales de la province.

M. LAVIGNE: Je vous remercie, je pourrais faire appel à un des membres de notre groupe, il y a des gens qui sont plus particulièrement versés au niveau de la commission scolaire, peut-être pourraient-ils répondre. M. Reed.

M. REED: M. le Président, la majorité des 55 commissions scolaires régionales possèdent, dans une ou l'autre de leurs polyvalentes, des ateliers d'enseignement de mécanique automobile. Nous avons déjà là pas mal de matériel, pas mal d'équipement. Il s'agirait peut-être d'ajouter quelques appareils qui permettraient de mettre à la disposition du service d'inspection du ministère des Transports des locaux et de l'équipement. Ceci permettrait, pendant la période scolaire où pourraient se faire ces inspections, à nos étudiants de voir également comment se fait une inspection, quelles sont les parties essentielles, sécuritaires d'un véhicule. Ceci pourrait être un précieux apport à l'enseignement même et ces inspections pourraient être faites, par les mécaniciens d'inspection du ministère, dans des locaux accrédités. Nous ne parlons pas de faire accréditer du personnel chez nous dans les commissions scolaires mais de faire accréditer des locaux, parce qu'il semble bien que ce pourrait être une occasion de donner au service de la sécurité routière, au ministère des Transports, des endroits qui seraient davantage adéquats. Je comprends que les inspecteurs vont faire des inspections dans les garages des entrepreneurs. Mais ils sortent du contexte et ils seraient dans les écoles, des locaux déjà payés par la province. Ce serait un investissement de la province qui serait rentabilisé davantage au service de la sécurité routière. C'est une offre que l'on fait, une recommandation dans le sens d'une collaboration avec le ministère des Transports pour rendre davantage rentables les investissements de l'Etat.

M. MERCIER: Doit-on comprendre que, compte tenu de la retenue qui sera faite par le gouvernement, suite aux recommandations du rapport Gauvin, l'on pourrait également utiliser ces centres régionaux comme centres d'évaluation, tel que l'entend le rapport Gauvin dans sa suggestion d'établir, dans toute la province, des centres d'évaluation suite à des dommages matériels résultant d'accidents de la circulation? ESt-ce que ça pourrait s'étendre jusque-là?

M. LAVIGNE: Oui. Cela pourrait s'étendre certainement à cette fin, il n'y a aucun doute. Je voudrais apporter un élément additionnel: il semblerait qu'avec une somme d'environ $150,000 à $175,000, nous pourrions vraiment équiper ces centres pour accomplir une telle tâche par toute la province. Ceci n'est quand même pas une somme énorme pour toute la province, $150,000 ou $175,000.

M. MERCIER: Quel est, à l'intérieur d'un territoire donné, le rayon en milles, par rapport aux limites frontières du territoire régional d'une commission scolaire par rapport à l'existence d'un tel centre?

M. DUGRE: Cela varie de dix milles carrés à 150 milles par 70 milles. C'est dans cet ordre de grandeur. Ainsi, la régionale Henri-Bourassa, qui part de Sainte-Agathe et qui monte jusqu'en haut de Grand-Remous, ça fait une longue distance. Mais c'est sur une voie unique, à peu près, tandis qu'on va avoir la Commission scolaire de Le Gardeur, qui est de dix milles carrés et forme vraiment un beau carré, c'est presque conforme à un carré.

M. MERCIER: Evidemment, tout dépend du territoire d'une commission scolaire; cela varie, comme vous le mentionnez, assez considérablement.

Est-ce qu'il existe tout de même, à l'intérieur d'un même territoire, deux ou trois centres de mécanique automobile ou d'enseignement de mécanique automobile, au niveau d'un territoire d'une commission scolaire? Je parle dans les régions rurales, à titre d'exemple.

M. DUGRE: Dans l'enseignement mécanique, au niveau secondaire I et II, il n'y en a pratiquement pas; ce n'est qu'au niveau secondaire III, IV et V où nous avons des cours professionnels courts, que se donne un cours terminal en mécanique. Nous en avons une quarantaine dans la province, sur 55 commissions scolaires. Ces données sont pour la commission scolaire catholique; pour ce qui est de la protestante, je ne le sais pas, je n'ai pas les chiffres.

M. MERCIER: Est-ce que, dans un autre ordre d'idées, mais touchant la recommandation numéro 8 dans la première partie de votre mémoire, concernant un cours annuel de recy-

clage pour les chauffeurs de véhicules affectés au transport des écoliers, des initiatives identiques ont été prises par certaines commissions scolaires régionales pour des cours de recyclage pour des mécaniciens de garage affectés à la réparation?

M. LAVIGNE: Si vous permettez, je vais faire appel à M. Rééd. Il a une expérience qu'il connaît assez bien et qu'il pourrait relater. M. Rééd.

M. REED: Nous avons effectivement... M. le Président, alors que le député de Bellechasse était le directeur de la sécurité routière et, depuis, sous la conduite du nouveau directeur, à plusieurs reprises, les commissions scolaires, par le service de l'éducation aux adultes, dans le cadre d'occupation des chauffeurs d'autobus durant l'été, au lieu de leur payer de l'assuran-ce-chômage, ont négocié avec le ministère de la Main-d'Oeuvre la possibilité de donner des cours. Les chauffeurs étaient payés pour suivre ces cours.

Mais le chiffre exact, nous ne l'avons pas. La majorité des commissions scolaires ont ainsi organisé des cours de formation de chauffeurs. Vous avez en annexe le programme qui avait été approuvé, en principe, par l'Université de Sherbrooke et qui a été mis en application par la commission scolaire de l'Estrie.

Il y a eu d'autre part des formules qui n'étaient pas identiques, mais qui permettaient de donner une forme de recyclage. Ce que nous considérons très important comme devant être un cours obligatoire, qui dorénavant serait plus précis, soit de pouvoir permettre aux chauffeurs d'autobus scolaires d'avoir un cours qui ne serait pas exclusivement axé sur la mécanique automobile, mais davantage sur le rôle du conducteur dans son état de psychopédagogue à l'intérieur de l'autobus.

Tout cela, les relations avec la clientèle sont aussi importantes que la mécanique elle-même. On a beau avoir un bon véhicule, très bien conduit avec un chauffeur qui a tous les permis, s'il ne se comporte pas de façon un peu plus pédagogique ou un peu plus psychologique avec l'étudiant... C'est cette forme de cours que la Fédération des commissions scolaires souhaiterait obtenir; un réalignement de toutes les sortes de cours qui se donnent actuellement, mais pas d'une façon...

M. MERCIER: Cela touche une clientèle de combien de chauffeurs, au niveau de l'ensemble des commissions scolaires du Québec?

M. REED: Une projection rapide: il y a 11,000 véhicules scolaires; donc, il pourrait y avoir 11,000 chauffeurs d'autobus ou plus.

M. MERCIER: Une dernière question, M. le Président, afin de permettre à mes collègues de pouvoir en poser quelques-unes. Elle touche la deuxième partie de votre mémoire relativement à l'enseignement de la sécurité routière à différents paliers scolaires. Je pense que nous sommes tous d'accord sur la nécessité d'une telle mesure. Je comprends également le dynamisme de certaines régions plus que d'autres, particulièrement celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans le domaine de la sécurité routière. On a fait état du Village de sécurité, mais il y a eu d'autres activités fort intéressantes et profitables.

Vous arrivez avec des suggestions de l'enseignement théorique de la conduite automobile au niveau secondaire qui serait une continuité de l'enseignement des principes de base de la sécurité à partir de la maternelle et du niveau primaire. Maintenant, le but de la commission, ici, est de voir les possibilités, à la lumière des suggestions ou des recommandations qui sont faites, de diminuer le coût des primes d'assurance-automobile pour les automobilistes québécois.

De quelle façon pensez-vous que l'enseignement de la conduite automobile au niveau secondaire pourrait conclure, dans l'ensemble, à une réduction des primes d'assurance-automobile pour les futurs conducteurs, tenant compte des systèmes actuels?

Si, par hypothèse, le système de non-responsabilité n'était pas retenu par le gouvernement, est-ce que vous êtes d'avis que l'enseignement de la conduite automobile, au niveau secondaire, pourrait contribuer éventuellement à une réduction considérable des primes d'assurance-automobile, particulièrement pour les jeunes — on sait ce que cela peut coûter actuellement pour un jeune conducteur, d'une part — et, deuxièmement, en relation avec les coûts que cela impliquerait pour le gouvernement ou pour le ministère de l'Education de mettre en vigueur une telle mesure au niveau de tout le système secondaire d'enseignement au Québec?

M. LAVIGNE: M. le Président, si nous tenons compte de certains facteurs, nous pouvons faire un parallèle très intéressant. Nous savons tous que les conducteurs les plus jeunes, ce sont eux qui sont pénalisés quant aux coûts des primes d'assurance. Cela coûte beaucoup plus cher pour avoir une couverture adéquate lorsqu'on a 18 ans que cela en coûte lorsqu'on a 45 ans, normalement.

Si nos élèves avaient quelques années d'expérience au moment où, effectivement, ils sont obligés d'avoir une assurance pour leur voiture, il est fort probable que le coût des primes, pour ces jeunes, diminuerait sensiblement, très sensiblement. C'est déjà une économie considérable qui dépasse de beaucoup le coût de l'installation de tels cours.

Il y a un autre facteur, à longue échéance, évidemment, à savoir que nous pouvons remarquer que, très souvent, ce sont les jeunes qui sont impliqués dans des accidents excessivement coûteux. On réduirait le nombre d'accidents de 5 p.c. seulement grâce à de tels cours que, là aussi, il y aurait, pour l'ensemble de la

société québécoise, une économie considérable. Ce sont deux aspects qui sont vraiment réels et il y en a certainement d'autres, M. le Président, que nous poumons faire valoir.

M. MERCIER: Est-ce qu'il y a eu, M. le Président, suite à des expériences, dans certaines commissions scolaires régionales, une étude, par exemple, des coûts que cela peut impliquer sur le plan de l'administration ou l'implication du cours aux élèves du secondaire IV et V de l'enseignement de la conduite automobile et une évaluation, par exemple, de ce que pourrait coûter, à l'échelle du Québec, l'enseignement obligatoire de la conduite automobile au niveau secondaire, comparativement, actuellement, à ce que cela peut coûter pour le jeune au niveau de l'assurance-automobile et, à long terme, de ce que cela pourrait représenter, comme déduction ou réduction des primes d'assurance?

M. LAVIGNE: Sans avoir fait une étude exhaustive de ce problème, il y a quand même certaines données que nous pourrions fournir. Peut-être que M. Reed pourrait apporter certains détails.

M. REED: M. le Président, il y avait plusieurs questions dans la question du député de Bellechasse. Si on aborde d'abord les expériences vécues par plusieurs commissions scolaires, je dirais que six ou sept au Québec ont été autorisées par le ministère de l'Education à donner des cours de conduite complets, c'est-à-dire théoriques et pratiques, aux finissants des métiers de l'automobile, parce qu'un élève diplômé en mécanique automobile qui entre à l'intérieur d'un garage quel qu'il soit doit avoir un permis de chauffeur. A ce moment, il y a des groupes comme cela, sur base expérimentale, qui ont reçu des cours et qui pouvaient aller chercher leur permis de chauffeur et, comme cela, être en mesure de posséder un bagage complet. Il faut tenir compte que les commissions scolaires demandaient, règle générale, des soumissions aux écoles privées de conduite pour pouvoir donner ces cours. Le coût était à peu près le même que le coût des cours ordinaires dans les écoles de conduite, mais avec l'avantage que ces cours comportaient de 26 à 30 heures d'enseignement théorique, alors que les cours des écoles de conduite, en règle générale, étaient de 8 heures, je crois, d'enseignement théorique.

Les étudiants doivent suivre 26 heures de cours, cela porte sur la base expérimentale concrète du coût.

Sur la base des expériences qui ont été vécues par d'autres commissions scolaires, il y a la Commission scolaire régionale Lapointe, dont M. Rolland Haché ici est le directeur du service aux étudiants qui a donné, pendant trois ans, un cours strictement théorique de la conduite automobile aux étudiants du Secondaire IV, c'est-à-dire au moment où le jeune atteint normalement l'âge de 16 ans.

Cela a été donné sans coût supplémentaire ou à peu près pas. Cela prend deux, trois ou quatre professeurs qui sont répartis sur la masse de l'ensemble des professeurs de la régionale. Alors, le cours est donné sans frais supplémentaires, pour répondre également à la question du ministre d'Etat aux Transports qui demandait tout à l'heure à quel coût ce serait. Si nous avons été un peu timides dans le mémoire en demandant de ne laisser sous la responsabilité des commissions scolaires que l'enseignement théorique, il est dit également dans le mémoire, dans le contexte, que nous ne nions pas la valeur, ni la présence des écoles de conduite commerciales, qui, elles, pourraient aussi continuer d'exister en fonction d'un service à rendre. A ce moment, comme nous faisons appel à des entrepreneurs pour assurer le transport des écoliers, nous pourrions faire appel à des entrepreneurs pour assurer la pratique au volant, ou encore on pourrait tout simplement laisser à la charge des parents le soin de juger s'il faut que l'enseignement pratique soit donné et quand, à leurs jeunes.

Dans un état de projection, c'est très difficile à faire. Si on retient que 50,000 jeunes, nouveaux propriétaires de véhicules, font appel, par année, pour une première fois, à une assurance-automobile, on estime que cela va coûter — nécessairement, c'est très approximatif, on n'a pas de chiffres d'établis, mais je tente de répondre à votre question — 50,000 jeunes qui paieraient sur le plan de carrière de conducteur, c'est-à-dire la première année, avec $300 ou $400 de surprime, deuxième année avec diminution, mais quand même surprime, toujours pendant les quatre premières années, ce qui veut dire que le jeune va chercher certainement un paiement supplémentaire de $1,000 sur un plan de carrière de conducteur. S'il y en a 50,000 par année, 50,000 par $1,000, cela fait $50 millions que cela coûte en surplus aux jeunes qui n'ont pas eu l'occasion de faire des expériences.

Malheureusement, on n'a pas de chiffres ni de données pour répondre concrètement et précisément à votre question. Je pense que quelqu'un devra un jour ou l'autre essayer de pénétrer dans ce secteur pour savoir combien les jeunes Québécois paient parce qu'ils n'ont pas l'expérience voulue au sortir de l'université ou du CEGEP, lorsqu'ils achètent leur premier véhicule. S'ils avaient le permis depuis l'âge de 17 ans et une expérience de conducteur de cinq ans, c'est indéniable, comme l'a mentionné le président de la fédération tout à l'heure, il y aurait une économie dans la société québécoise pour les jeunes, comme pour l'ensemble de la société. J'espère avoir répondu modestement.

M. MERCIER: Je vous remercie.

M. LAVIGNE: Si vous me permettez, M. le Président, seulement une petite précision. Si on calcule 50,000 élèves par année, à $300 de moins pour le coût de l'assurance, cela fait $15

millions par année. Avec cela, on peut certainement organiser des cours dans les écoles.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: Permettez-moi une question, et je crois que le ministre des Transports qui est ici a quelques questions. Ma question est une question que mon épouse m'a demandé de vous poser, parce qu'elle savait que vous veniez. Tout d'abord, je voudrais dire, comme père de famille, que je suis très content et très satisfait de votre présence ici, pas simplement parce que c'est une institution publique ou parapublique qui vient devant une autre institution publique et parapublique, c'est un événement important et nouveau dans notre système, mais aussi parce que c'est vous qui vous en occupez de nos enfants et de leur éducation, vous vous préoccupez apparemment aussi de leur sécurité.

Ma question est la suivante: Mon épouse a toujours noté, en sortant de l'aéroport, en quittant un avion, où il fallait porter une ceinture de sécurité —elle prend presque toujours un autobus de l'aéroport — qu'il n'y a pas de ceinture de sécurité. Apparemment, les statistiques sur les dommages, blessures et accidents dans les autobus de l'aéroport sont plus élevées que dans les avions.

On s'est toujours opposé au fait aussi que les autobus scolaires n'ont pas de ceinture de sécurité. Je voulais poser ma question au ministre d'Etat et elle est la suivante: Pourquoi les ceintures de sécurité ne sont-elles pas obligatoires dans les autobus scolaires?

M. LAVIGNE: M. le Président, M. le ministre, je suis content de voir que M. Le ministre souligne que, très souvent, les questions les plus pertinentes viennent des épouses.

Vous apportez un point, M. le ministre, qui est très important, et nous sommes totalement d'accord sur le principe de la ceinture de sécurité dans les autobus scolaires. Cela présente, toutefois, deux difficultés. Nous savons que ce sont des enfants relativement jeunes; nous savons qu'il n'y a que le chauffeur ou le conducteur qui est là, sur le plus grand nombre d'autobus pour maintenir la discipline et l'ordre. Est-ce qu'un seul homme peut, à la fois, conduire, d'une façon sûre, son véhicule, et également s'assurer que chaque enfant mettra sa ceinture de sécurité? Je ne dis pas que c'est impossible. Je dis que c'est une difficulté. Ce n'est pas la plus grande. La plus grande, c'est le coût additionnel pour les ceintures de sécurité. Mais, si nous pouvons avoir les crédits nécessaires, nous n'hésiterons certainement pas à tenter l'expérience, et très rapidement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable ministre des Transports.

M. LEGER: Sur un point de règlement, M. le Président, même si le temps est dépassé, comme nous sommes des gens aimables et qu'on aime bien le ministre des Transports, allez-y, M. le ministre, vous avez sûrement des questions très pertinentes à poser.

M. MAILLOUX: M. le Président, cela va être très court. Je voudrais d'abord m'excuser auprès de la Fédération des commissions scolaires de n'avoir pu être présent ce matin. Etant retenu à l'OPDQ, il m'a été difficile d'être ici avant.

J'ai revu évidemment, les recommandations qui sont faites par la Fédération des commission scolaires, et je voudrais dire, non pas en question, mais en réponse, que, dans les semaines qui viennent de s'écouler, avec le ministère de la Justice, le ministère des Transports a fait l'impossible pour tâcher de revoir l'ensemble des mesures de sécurité routière qui devraient être mises en place dans les prochains mois. Je retrouve, dans le mémoire de la Fédération des commissions scolaires, autant en amendement au règlement no 11 qu'à d'autres suggestions, quantité de suggestions que nous avons déjà retenues, et je pense qu'il nous sera possible de donner nos intentions avant que le début de l'été soit arrivé.

Il y aura une conférence de presse de donnée par mon collègue de la Justice et moi-même dimanche prochain, à Montréal, où nous donnerons quelques indications et, lors de la revue de programmes, nous tâcherons d'avoir des crédits plus abondants, de telle sorte que les voeux qui sont exprimés dans la présentation du mémoire de la Fédération des commissions scolaires soient, en partie, acceptés.

Je veux vous assurer que j'ai retrouvé à l'intérieur des suggestions qui y sont faites quantité de lacunes que l'on constate aujourd'hui dans le domaine de la sécurité routière. Elles méritent d'être étudiées en profondeur et des réponses valables vous seront données dans le plus bref délai.

Quant à la question qu'a posée tantôt mon collègue des Institutions financières, Compagnies et Coopératives relativement à la ceinture de sécurité dans les autobus scolaires, je dois dire que l'on fait quand même face à des problèmes très particuliers pour mettre en place une telle mesure de sécurité dans ces autobus. Même si vos chauffeurs réussissaient à faire en sorte que chacun des élèves puisse être attaché s'il y avait une ceinture, il faudrait quand même trouver le moyen d'avoir des véhicules où les sièges puissent d'abord être attachés mieux qu'ils ne le sont présentement parce que lors d'un impact, je me demande évidemment, si cela...

Alors, cela entraîne toutes les conséquences d'un nouveau type de véhicule qui correspondrait mieux, dans sa fabrication, à la protection qu'on voudrait y accorder.

De toute façon, je veux, en m'excusant, vous dire que vos suggestions seront retenues, dans une bonne proportion, et je pense que l'action du ministère au cours de l'année qui vient

comme l'action du ministère de la Justice... On trouvera peut-être qu'on a la main pesante sur la sécurité routière au cours de la prochaine année, mais on demandera que tous les partis politiques, tous les milieux de la société nous aident à faire comprendre que le Québec veut perdre le triste championnat qu'il détient à chaque semaine et c'est dans cette direction que l'on ira prochainement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions?

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je voulais simplement remercier et féliciter la Fédération des commissions scolaires pour la présentation, entre autres, du Village de sécurité routière parce que la préoccupation de la formation de l'élève est très importante puisque l'élève d'aujourd'hui sera le citoyen de demain. J'ai beaucoup d'admiration pour le projet d'habituer l'élève aujourd'hui au Village de sécurité routière à savoir comment circuler et à pied et en bicyclette et en automobile et dans les transports en commun.

Je pense que c'est une occasion de donner à ces jeunes des moyens de pénétrer plus tard dans la société avec beaucoup plus de civisme et ainsi garantir une meilleure sécurité, non seulement à eux, mais aux autres, puisque je remarquais que dans le rapport Gauvin, on disait que très souvent la cause d'accident provenait du piéton. Même des études en France et aux Etats-Unis prouvaient que dans 85 p.c. des accidents où un piéton était impliqué, il était le responsable et, légalement, c'était l'automobiliste qui devait assumer les dommages.

Donc, le rôle du piéton ainsi que le rôle de celui qui utilise les moyens de transport doivent être définis à l'occasion de la formation dans le milieu scolaire.

Je vous félicite pour cette présentation.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions? M. Lavigne.

M. LAVIGNE: M. le Président, je suis très heureux d'entendre MM. les ministres et les membres de cette commission souligner d'une façon aussi claire la pertinence des recommandations de la Fédération des commissions scolaires catholiques de la province de Québec et également, la pertinence des annexes et plus particulièrement, le Village de sécurité routière.

Ceci est un exemple des initiatives que prennent les commissions scolaires en collaboration très étroite avec leur fédération et les sections de ladite fédération. Je remarque une fois de plus à quel point il est possible de développer un esprit d'équipe et un esprit de collaboration entre les gouvernements qui oeuvrent aux divers paliers. Ceci est extrêmement important dans mon opinion et dans l'opinion de la fédération et je ne peux faire autre chose que de vous remercier évidemment très sincèrement et très chaleureusement de cette collaboration et également pour l'attention soutenue que vous avez apportée à nos suggestions. Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On vous remercie, messieurs, pour la façon dont vous avez présenté votre rapport et surtout pour nous faire voir que la région du Lac-Saint-Jean-Saguenay est à l'avant-garde de la sécurité routière.

M. LEGER: Message! Avant de terminer, M. le Président, j'aurais trois questions à poser au ministre. En premier lieu, est-ce qu'il peut nous assurer que les membres du comité Gauvin, son président, M. Rankins et les autres membres, seront invités à une date précise? Je vais poser mes trois questions, vous pourrez répondre aux trois par la suite, si vous le permettez.

En deuxième lieu, nous attendons impatienment, je pense, mardi prochain, la venue du Barreau. Je voudrais simplement demander au ministre quelle est son impression, car malgré qu'à de multiples reprises nous ayons demandé des chiffres sur les affirmations faites en dehors de cette commission parlementaire, nous ne les avons pas, et je me demande si c'est une stratégie du Barreau de nous apporter les chiffres à la dernière minute de façon que nous ne puissions pas les vérifier, les décortiquer et même le certifier, à temps, comme on disait hier à la commission parlementaire puisque nous serons obligés de prendre ces chiffres seulement mardi prochain si nous ne les avons pas avant.

En troisième lieu, je demanderais au ministre si, actuellement, 0 existe dans son ministère une équipe qui est en train de travailler depuis un certain temps, à la rédaction du projet de loi concernant la réforme de l'assurance-automobile.

M. TETLEY: M. le Président, je vais répondre aux trois questions du député de Lafontaine dans l'ordre qu'il les a posées. Tout d'abord, j'espère que les membres du comité Gauvin viendront le 12 et le 17, pas comme comité, parce que le comité apparemment n'existe plus, mais comme anciens membres, et ces membres sont libres de répondre à nos questions.

J'ai parlé avec M. Gauvin et très récemment avec M. Rankin, qui est ici aujourd'hui. C'est dans leur intention, le premier jour, de déposer une réponse écrite à certaines constatations venant de certains groupes qui sont venus. Le deuxième jour, si je comprends bien, nous aurons l'occasion, ou encore une semaine après, de répondre à leurs constatations. Deuxième question, je suis membre du Barreau, le Barreau ne m'a pas consulté, mais l'actuaire en chef du gouvernement et du ministère m'informe qu'il n'a pas encore reçu les chiffres et je vois que le

secrétaire des commissions parlementaires ne les a pas reçus non plus. Je vais demander, par la présente, à l'actuaire du gouvernement ainsi qu'au secrétaire des commissions de téléphoner immédiatement, avant même votre lunch, au bâtonnier et d'exiger ces chiffres et surtout d'envoyer une copie directement aux membres de la commission.

La troisième question a été...

M. LEGER: Le travail à votre ministère...

M. TETLEY: La réponse est oui.

M. LEGER: ... depuis combien de temps?

M. TETLEY: L'équipe de travail existait avant même le dépôt, parce que j'avais une copie du rapport et que, lorsque le document a été envoyé à l'imprimeur, j'ai en même temps reçu plusieurs copies, deux ou trois, du rapport. Depuis ce temps, mes gens étudient le rapport. D'ici quelques temps, la fin de semaine prochaine, j'aurai une déclaration à faire concernant certains travaux.

M. LEGER: M. le Président, est-ce qu'on peut conclure que le comité Gauvin, qui n'a pas les mêmes outils qu'il avait pendant qu'il était en fonction, va réussir à nous présenter quelque chose une semaine après ou à nous présenter une réponse à toutes les affirmations plus ou moins exactes des différents groupes qui sont venus ici et que le ministre a déjà une équipe de travail depuis plus de six mois, puisque le rapport Gauvin est déposé depuis six mois? C'est donc dire qu'on a de fortes chances d'avoir, avant Noël, soit un dépôt de projet de loi ou un livre blanc des intentions du ministre sur lesquels nous pourrons nous appuyer pour savoir la position et le choix du gouvernement?

M. TETLEY: Non. Le ministre des Transports a déjà dit qu'il annoncera, en fin de semaine, certaines décisions; en présence du ministre de la Justice et j'aurai des actions à annoncer.

Je vois plusieurs lois. On ne peut pas, par une seule loi, adopter tout le rapport Gauvin; cela affecte plusieurs ministères et plusieurs lois. Il y aura sans doute des actions ou des lois d'ici Noël, qui feront plaisir au député de Lafontaine.

M. LEGER: Est-ce que je peux comprendre que ce sera une position de principe du ministère?

M. TETLEY: Non. Certains principes, oui.

M. LEGER: Certains. Mais le grand principe de base, il ne sera pas établi?

M. TETLEY: II y a plusieurs principes. Tout d'abord, il y a trois chapitres: Sécurité routière, administration et système d'indemnisation. Nous attaquerons en même temps, mais la solution finale pour tous ces problèmes n'est pas pour le mois de décembre.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire quand il déposera le grand principe? Parce que le reste, ce sont tous des petits principes à l'intérieur du grand principe de la réforme. Le grand principe de la réforme doit quand même présider ou transcender l'ensemble des autres principes qu'il y a dans le rapport Gauvin. Est-ce que le ministre peut nous dire quand il va nous déposer son principe de base?

M. TETLEY: Le grand principe, dans le rapport Gauvin, c'est la sécurité routière, pour sauver... C'est une question d'opinion. Nous aurons l'occasion de poser cette question à MM. Gauvin, Rankin, Belleau et Bouchard d'ici quelques jours. Mais, aussitôt que possible, vous aurez notre grande position, vous aurez la position du gouvernement.

M. LEGER: Pas avant l'ouverture de la session de 1975?

M. TETLEY: Je ne le sais pas. Aussitôt que possible.

M. LEGER: Ah! le ministre commence à...

M. TETLEY: Pourquoi mentir lorsque je n'ai pas la réponse.

M. LEGER: Vous êtes encore pris entre ce que vous devriez faire, ce que vous voulez faire et ce qu'on va vous laisser faire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, messieurs, nous devrions entendre dans l'ordre — il faut attendre la permission de la Chambre — le 3 décembre, le Barreau du Québec; le 5 décembre, la Ligue de sécurité de la province de Québec et la Confédération des syndicats nationaux; le 12 et le 17 décembre, les auteurs du rapport Gauvin.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h)