Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institution financières,

compagnies et coopératives

Etude du projet de loi no 7 Loi sur les assurances

Séance du lundi 16 décembre 1974

(Seize heures trente et une minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Avant que ne débute la séance, je voudrais donner les noms des membres de cette commission.

M. Assad (Papineau); M. Giasson (Montmagny-L'Islet) remplace M. Beauregard (Gouin); M. Bellemare (Johnson); M. Bonnier (Taschereau); M. Burns (Maisonneuve); M. Chagnon (Lévis); M. Harvey (Charlesbourg); M. Harvey (Dubuc); M. Léger (Lafontaine); M. Marchand (Laurier); M. Picotte (Maskinongé); M. Roy (Beauce-Sud); M. Tetley (Notre-Dame-de-Grâce); M. Tremblay (Iberville).

M. Chagnon (Lévis), si vous êtes d'accord avec moi, serait le rapporteur de cette commission.

M. TETLEY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous sommes réunis ici aujourd'hui pour étudier le projet de loi no 7, Loi sur les assurances. La parole est au ministre des Institutions financières, M. Tetley.

M. TETLEY: M. le Président, très brièvement, je suggère que nous procédions sans délai à l'étude de cette loi qui est importante. En fait, ce sont deux lois: premièrement, un amendement au code civil et, deuxièmement, une loi administrative.

Je suggère que nous commencions l'étude du projet de loi no 7, Loi sur les assurances, sans autre délai, à l'article no 1.

M. LEGER: M. le Président, étant donné que, lorsqu'on prévoit un long chemin, un long voyage, il faut savoir dans quelle direction on s'en va et combien de temps on a, est-ce que le ministre est au courant du processus de la commission parlementaire? J'ai constaté une certaine ambiguïté chez le leader parlementaire du gouvernement en Chambre qui disait qu'on siégerait jusqu'à six heures, à cause de certains pépins, et qu'on irait jusqu'à minuit. Est-ce que nous, comme commission, on siège jusqu'à six heures ou jusqu'à minuit pour étudier le projet de loi actuel?

M. TETLEY: J'ai présumé, par la déclaration du leader parlementaire du gouvernement, que notre commission siégeait jusqu'à six heures et, à huit heures et quart, que l'on siégerait jusqu'à minuit, parce que...

M. LEGER: Même si la Chambre est ajournée à six heures.

M. TETLEY: La Chambre ne siège pas ce soir?

M. ROY: II y a deux projets de loi actuellement qui en sont à l'examen de deuxième lecture. Aussitôt qu'ils seront adoptés, la Chambre va ajourner ses travaux pour reprendre demain et il y aura deux autres commissions qui vont siéger en même temps, la commission parlementaire de la justice et la commission parlementaire des affaires sociales. Et si, pour la commission des affaires sociales, il y avait des pépins, comme on l'a souligné tout à l'heure, c'est la commission parlementaire de l'agriculture qui va siéger à sa place.

M. TETLEY: La commission des affaires sociales a terminé son étude vendredi soir.

M. ROY: Non, ils ont une autre loi à la Chambre.

M. GIASSON: Cet après-midi, si l'étude de deuxième lecture est terminée, les Affaires sociales viennent en commission. Par contre, si ce n'est pas terminé, c'est l'Agriculture avec la loi no 20.

M. ROY: C'est cela.

M. LEGER: Autrement dit, ces trois commissions siégeraient ce soir...

M. GIASSON: ... Elle siégeront ce soir si on ne siège pas à la Chambre.

M. TETLEY: Je crois qu'il faut siéger autant que possible aujourd'hui, parce que la loi est importante. S'il y a des colles, mes conseillers pourront trouver les réponses et faire les amendements nécessaires pour le lendemain.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 1.

Interprétation

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: ... il y a tellement d'articles. Je vais simplement prendre le temps...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui, oui. M. LEGER: ... de lire chaque article et... M. TETLEY: Parfait. M. LEGER: ... de vérifier...

M. TETLEY: Ce que vous avez de bon...

M. le Président, j'ai distribué, il y a dix jours, les amendements. J'ai aussi mis à la poste les notes explicatives concernant les amendements. De plus, j'ai distribué à l'Opposition quatre cahiers concernant les explications de la loi. En tout cas, c'est tout.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui me concerne, l'article 1, c'est une question de définition de termes. Je n'ai pas d'objection, à moins que mon collègue... En ce qui me concerne, c'est adopté.

M. ROY: M. le Président, évidemment, je n'étais pas à l'Assemblée nationale au moment de la deuxième lecture. Il y aurait certains points que je voulais souligner à l'attention du ministre. J'aimerais attirer son attention ici, parce qu'il s'agit de définition. Il a ses experts du ministère, ses bras droits sont avec lui. Nous avons, le 11 septembre 1973, à l'occasion d'une séance de commission parlementaire, eu un mémoire qui nous a été soumis par la Société funéraire régionale de Baie-Comeau Inc.. Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette chose. Il s'agit d'une société funéraire qui est une corporation sans but lucratif et qui a été formée en vertu des dispositions de la partie III de la Loi des compagnies. Elle avait obtenu ses lettres patentes du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives le 1er février 1972.

On relatait également dans le mémoire que l'origine de cette corporation remontait à l'automne 1971, alors qu'un groupe de membres du Conseil des Chevaliers de Colomb de Baie-Comeau prenait conscience du problème du coût élevé des frais funéraires pour les personnes des milieux défavorisés, et même pour celles à revenu moyen. Ces gens faisaient souscrire une prime d'assurance de $10 ou de $15 pour un chef de famille et $10 pour une personne qui était célibataire. En retour, la société s'engageait à fournir à ses membres et aux personnes de leur famille, selon le cas, un service funéraire convenable pouvant être décrit comme identique au service funéraire existant actuellement dans leur milieu.

J'aimerais savoir du ministre des Institutions financières — ce n'est pas la question de ce cas comme tel — au sujet des définitions, quelles sont les prévisions du ministère. Comment une société de ce genre peut-elle se définir au sens de la loi et dans l'esprit qui prévaut actuellement au ministère? S'il n'y a pas de définition prévue qui permet des organismes de ce genre — je les prends à titre d'exemple, il y en a d'autres— j'aimerais qu'on prévoie peut-être une définition en partant.

M. TETLEY: Le député de Beauce-Sud parle de la Société coopérative funéraire de Baie-Comeau. Il a raison de soulever la question parce qu'en septembre 1973, nous avons, en effet, discuté cette question. La coopérative ou la société est venue nous voir. Le problème a été réglé, je crois, il y a un an. La coopérative a décidé d'agir comme coopérative et de vendre les services. Apparemment, la coopérative est très contente, mais ce soir, je vais vérifier et je vais répondre plus en détail demain au député de Beauce-Sud. Je crois qu'elle a trouvé la meilleure formule, soit une formule coopérative. Ce n'était pas vraiment un service d'assurance mais plutôt un système coopératif.

M. ROY: Je ne voudrais pas revenir à l'article 2538 des opérations prohibées. J'ai fait parvenir une lettre au ministre le 6 septembre 1974 —cela ne fait pas tellement longtemps, il y a à peine trois mois — dans laquelle j'attirais l'attention du ministre justement sur ce fait. Voici le texte de ma lettre: "En étudiant le projet de loi no 7, je constate qu'à l'article 2538 de la page 15 de la loi, il est dit que les contrats d'assurance et de frais d'obsèques seront prohibés à l'avenir. C'est écrit en toutes lettres dans la loi.

M. TETLEY: Oui.

M. ROY: En me référant au mémoire présenté par la Société funéraire de Baie-Comeau et aux discussions qui ont eu lieu à la commission parlementaire, lors des audiences publiques, vous aviez déclaré, comme le démontre la page B-4424 — d'ailleurs, je l'ai ici — que vous n'aviez pas l'intention de retirer, en 1973/74, par une loi, la charte que vous aviez accordée à cette société en 1971.

M. TETLEY: C'est vrai.

M. ROY: C'est ce que vous aviez dit à ce moment. Comme cet organisme n'est pas à but lucratif, je me demande sérieusement si la disposition du projet de loi no 7 ne va pas à l'encontre de l'esprit et des intentions du gouvernement relativement aux petites sociétés. Or, étant donné les circonstances, je me permets d'attirer votre attention sur les faits, et vous demander quelles sont les intentions de votre ministère, vis-à-vis de cet organisme. Fin de ma lettre.

C'est à ce moment-ci que j'ai voulu attirer votre attention sur les définitions, de façon que ces petites sociétés ne se trouvent pas coincées, après l'adoption de la loi, malgré toutes les bonnes intentions et les vues du ministre présentement, à savoir que nous nous trouvions pris dans une législation qui, en quelque sorte, a fermé les portes, complètement, et on obligerait, en quelque sorte, ces petites sociétés, ne pouvant répondre aux exigences de la loi, de fermer leurs portes, sinon, on serait obligé de les tolérer comme étant des entreprises qui opèrent, mais illégalement.

Je pense que c'est une chose très sérieuse, parce que si, dans une région donnée, on a cru

nécessaire de se doter d'un organisme de ce genre, il ne faut pas oublier qu'il y a, également, au Québec, dans une localité, une mutuelle d'assurance-vie de paroisse. Il y en a une.

M. TETLEY: C'est dans votre... M. ROY: C'est dans mon comté. M. TETLEY: .. comté.

M. ROY: ... une société mutuelle d'assurance-vie de paroisse, alors qu'il y avait des compagnies d'assurance-feu mutuelles de paroisse, mutuelles de comté. Une compagnie d'assurance-vie mutuelle de paroisse, c'était un cas unique, ce qui veut dire qu'il y a eu des pionniers de la coopération dans notre région, comme il y en a eu dans toutes les régions du Québec. Et ceci a présidé à la naissance d'une quantité d'autres entreprises, sociétés mutuelles, sociétés d'assurance, sociétés financières, même des petites sociétés de fiducie, qui, à cause, justement, de la grande distance qui sépare plusieurs régions du Québec des grands centres, ne peuvent avoir accès aux services qui sont offerts par les grandes entreprises. Je parle, à ce moment, du Montreal Trust. Je veux parler du Trust Royal du Canada, du Trust Général du Canada, qui sont de grandes sociétés qui ont des bureaux dans de grands centres.

Un fait quand même demeure. Si les populations des régions urbaines trouvent nécessaire d'avoir des institutions de ce genre et que c'est rentable pour les institutions de ce genre de leur donner des services, la population a accès aux services. Cela ne veut pas dire que dans les régions éloignées les populations n'ont pas droit à avoir des services identiques. Mais il n'est pas rentable, pour ces grosses entreprises, d'aller installer des bureaux un peu partout. Il n'est même pas payant d'avoir des agents pour aller les visiter dans ces régions. Or, ces régions ont dû avoir recours à la formule coopérative ou à des formules d'assurance mutuelle de toute sorte et de toute nature, pour pouvoir se donner des services sur place.

C'est dans cet esprit que j'aurais fait mon intervention en deuxième lecture de ce projet de loi. C'est un projet de loi très technique, qui comporte énormément d'articles. Pour un député, il faudrait prendre au moins six mois pour étudier toute la question au complet, de A à Z, et revenir aux mémoires qui ont été proposés, avoir des avis juridiques ou autres pour en connaître toute la portée et toutes les implications. C'est une chose qui est impossible, je l'admets et j'en conviens. C'est une chose complètement impossible. J'aimerais bien, à ce moment-ci, qu'il n'y ait pas de piège dans la loi, qu'il n'y ait pas de voies qui conduiraient beaucoup de ces petites institutions vers un cul-de-sac. C'est là-dessus que je veux surtout attirer l'attention du ministre. A ce moment-ci, je voudrais avoir l'assurance, dans l'article no 1 de la loi, en ce qui a trait à toutes les définitions, qu'elles soient suffisamment complètes, qu'il y en ait suffisamment, de façon à pouvoir en trouver une qui convienne à ces petites entreprises, à ces petites sociétés de services mutuels, qui ne peuvent pas répondre à des critères de rentabilité, parce que ce sont des services mutuels, qui dans la plupart des cas, mais de moins en moins, ont été fondées avec du bénévolat et des souscriptions populaires, autrement dit avec un effort collectif des populations concernées.

M. TETLEY: J'aimerais répondre. Pardon, avez-vous terminé?

M. ROY: Oui. Ce sont les grandes lignes. Je pense que le ministre m'a bien compris.

M. TETLEY: Oui. Je crois que l'intervention du député de Beauce-Sud est importante. Le député de Laurier me permet-il de répondre, avant de poser une question?

M. MARCHAND: Vous allez peut-être répondre à ma place.

M. TETLEY: ... Au sujet de la Société coopérative des frais funéraires de Baie-Comeau, ils voyaient que ce n'était pas, dans leur cas, de l'assurance, mais plutôt une coopérative et ils ont eu une charte à leur gré. Ils étaient très contents parce que, vous savez, il fallait payer une somme chaque année et les jeunes payaient pour les gens plus âgés, malgré qu'ils venaient de commencer la coopérative. Donc, le système n'était pas de l'assurance, mais plutôt un système coopératif.

Au sujet des petites institutions, malgré les demandes de toutes sortes de personnes et de groupements qui sont venus ici en 1973, avant les élections, nous avons gardé les sociétés mutuelles d'assurance-incendie à l'article 146 et suivants, et ce sera ma réponse à la question du député de Beauce-Sud. Il se souvient sans doute que plusieurs groupements sont venus ici. Je crois que les comptables agréés et certaines grandes compagnies d'assurance sont venus, mais notre promesse a été de garder ces sociétés et il n'y a pas d'article qui impose la fusion. Elles peuvent exister toutes seules si elles jugent bon de continuer leur existence sans fusion. Il n'y a pas d'article imposant la fusion.

M. ROY: Mais il y en a un, j'en ai parlé tout à l'heure, l'article... Un instant, s'il vous plaît. Des opérations prohibées. Cela commence à l'article 2538, si ma mémoire est bonne. C'est cela. Page 15.

M. TETLEY: L'assurance funéraire, qui n'est pas la vraie assurance, est prohibée parce que cela a été plutôt une coopérative et ce n'était pas de l'assurance basée sur les statistiques, etc. Cela était...

M. GIASSON: Qu'est-ce que devront faire

ces organismes, ces petites coopératives qui font affaires encore sur un système traditionnel qui n'est pas véritablement de l'assurance, mais, tout de même, s'entendent entre elles, ont été mises sur pied, et ont continué de fonctionner, des formules d'entraide...

M. TETLEY: Elles ne sont pas touchées par notre loi. Elles ne sont pas prohibées ni affectées par la loi. Les coopératives peuvent exister.

M. GIASSON: Mais les petites sociétés d'entraide qui ne sont pas des coopératives au sens... Est-ce que c'est cela que le député de Beauce-Sud a à l'esprit?

M. ROY: C'est cela.

M. TETLEY: Ils ne sont visés par cette loi d'aucune manière. Donnez-moi un exemple et je peux vérifier ce soir pour demain matin.

M. ROY: L'exemple que je vous ai donné est Baie-Comeau.

M. TETLEY: A Baie-Comeau, c'est réglé, la société est très contente de son sort. Je vais vérifier. A Baie-Comeau, c'est une coopérative et on en est très content. En effet, c'est une coopérative, ce n'est pas un assureur. L'assurance est un système où tout le monde paye tant par année afin de protéger les membres; la Société coopérative de frais funéraires de Baie-Comeau était plutôt une coopérative parce que les jeunes payaient autant que les personnes âgées et elle commençait dans ce sens. Elle a maintenant une autre formule et elle est très contente de sa formule. Je suis certain ou je suis informé qu'aucun autre groupement dont vous parlez n'est affecté par la loi.

M. ROY: Est-ce qu'elles vont être considérées comme de petites sociétés mutuelles d'assurance ou...

M. TETLEY: Si elles font de l'assurance, oui, elles peuvent continuer.

M. ROY: Ici, c'est bien clair. Dans l'article 2538, disons qu'on a peut-être procédé un peu plus loin, mais c'est parce que cela a rapport directement avec l'interprétation des définitions. J'ai voulu me servir de ça comme exemple. Il est bien dit dans l'article 2538: "Les contrats d'assurance de frais d'obsèques selon lequel une personne, moyennant une prime payée en une seule fois ou par versements, s'engage à fournir des services ou effets lors du décès d'une autre personne, acquitter des frais d'obsèques ou à affecter une somme d'argent à cette fin". C'est bien dit que c'est prohibé purement et simplement, réellement défendu. Le contrat de tontine, le sous-paragraphe b), "le contrat de tontine selon lequel un groupe de personnes mettent un capital en commun, et conviennent que ce capital en commun sera reporté, à chaque décès, sur l'ensemble des survivants", l'article 2538 est bien clair. Alors, si on veut amender l'article 2538, à la suite de cela, il faudrait revenir à la définition.

M. le Président, pour ne pas prolonger indûment la discussion à ce moment-ci, n'y aurait-il pas lieu de suspendre l'application de l'article 1?

M. GIASSON: A la page 3, contrat d'assurance, article 2.

M. ROY: Non, ce n'est pas le contrat d'assurance. M. le Président, avec le consentement des membres de la commission, étant donné que l'article 1 est toujours un article qui a une grande portée, surtout le projet de loi concernant les définitions, n'y aurait-il pas lieu de suspendre l'article no 1 au cas où il serait nécessaire d'y revenir, au lieu de faire une discussion qui peut nous amener à discuter de certains projets de loi?

M. TETLEY: Volontiers.

M. ROY: D'ailleurs, ce n'est pas un précédent, ce sont des choses qui se produisent assez souvent lorsque nous avons des projets qui sont très complexes, des projets de loi très techniques comme celui que nous avons.

M. LEGER: Je suis d'accord pour suspendre l'article 1.

M. GIASSON: J'aurais une question à l'intention du ministre, à l'article 1, mais on va y revenir.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On va reprendre l'article 1 lorsque nous aurons adopté l'ensemble des articles. Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. ROY: Oui.

Contrat d'assurance

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2. Adopté?

M. LEGER: En ce qui nous concerne, adopté. Cela dépend du député de Beauce.

M. ROY: Je n'ai rien de spécial.

M. GIASSON: Ce n'est pas ce qu'a dit le député de Beauce tout à l'heure. Ce sont des changements apportés au code civil. Les articles 2468 à 2593 a).

M. ROY: Mais l'article 2538, tout à l'heure,

on va le retrouver à la page 15; alors, on reviendra sûrement.

M. GIASSON: Oui, mais il fait partie de l'article 2.

M. LEGER: Oui, mais le no 2468, c'est maintenant l'article de la loi. Ce n'est pas une référence. Cela donne l'impression d'une ancienne loi; cela m'a surpris moi aussi, mais, de toute façon, ce sont les règles du jeu au départ. L'article 2468, ce n'est pas l'article d'une loi existante; cela va être le nouvel article de la loi 7.

M. TETLEY: Les articles du code civil... M. LEGER: ...c'est l'article...

Dispositions générales

M. GIASSON: Mais l'article 2, qu'est-ce qu'il dit? Il dit: "Le titre Cinquième du livre Quatrième du Code civil, comprenant les articles 2468 à 2593 a), est, à l'exception du chapitre Deuxième comprenant les articles 2492 à 2567 et intitulé "De l'assurance maritime", remplacé par ce qui suit."

M. ROY: ...donne tous les détails. C'est dans les détails qu'on reviendra.

M. GIASSON: ...vous arrivez à votre article 2538.

M. ROY: Oui et jusqu'à l'article 2605, page 27.

M. LEGER: C'est cela.

M. ROY: On les reprend tous un par un.

M. LEGER: Sur ce point-là, j'aurais une question de technicité à poser au ministre. Pour quelles raisons est-ce numéroté comme cela? Est-ce plus facile de référence?

M. TETLEY: Je vais vous expliquer. Nous adoptons en effet deux lois aujourd'hui. Des amendements du code civil, les articles 2468 du code civil...

M. GIASSON: Article 2 de la loi.

M. TETLEY : ... article 2 de la loi, jusqu'à l'article 2605 sont amendés. Cette portion du code civil concerne les droits des citoyens, les droits civils. L'article 3 de la loi 7, la Loi sur les assurances, et suivants, c'est une loi administrative.

Lorsque j'ai déposé le projet de loi, en 1973, il n'y avait qu'une seule loi, avec à peu près 600 articles. Depuis ce temps, la commission de la révision du code civil voulait deux lois: Un changement dans le code civil et une loi administrative. Ces gens-là voulaient conserver notre code civil. Donc, nous nous sommes ralliés à leur demande.

M. LEGER: Je trouve que l'idée est très bonne parce que cela démontre l'ambivalence difficile qu'a le ministre dans son ministère: La partie des institutions financières comme telle et la partie de la protection du consommateur.

M. TETLEY: Ah! Ah! c'est la même chanson.

M. LEGER: Vous l'avez dans l'article 2. C'est tout ce qui touche le consommateur comme tel, l'acheteur d'assurance, l'assuré et, l'autre partie, tout ce qui touche l'aspect administratif des institutions financières. Je suis d'accord avec le ministre.

M. TETLEY: Vous allez voir que vous avez tort, parce que...

M. LEGER: Par les amendements que j'apporterai, vous allez voir si j'ai tort ou pas en ce que je disais.

M. TETLEY: Non, vous aurez peut-être tort, vous aurez peut-être raison lors de vos amendements, mais les deux lois, la loi administrative et la section du code civil, s'appliquent au consommateur, les droits d'appel.

M. LEGER: C'est cela.

M. TETLEY: Par exemple, l'article 366, c'est le droit d'appel du consommateur. Donc, le consommateur est protégé dans les deux lois.

M. LEGER: Mais plus intensivement dans l'article 2.

M. TETLEY: Peut-être pas.

M. LEGER: De toute façon, c'est une façon de voir les choses.

M. TETLEY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2468? M. ROY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2469?

M. ROY: Cela va.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2470?

M. ROY: Adopté.

M. LEGER: Un instant! On va au moins prendre le temps de le lire. Je veux bien aller vite... Il y en a un qui a dit: Adopté, cela veut dire que...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vous lisez moins vite que l'autre.

M. LEGER: ... son cas est réglé. Après cela, cela va être le mien. Cela va être l'inverse une autre fois. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2471?

M. ROY: Adopté.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Cela va être un concours.

M. ROY: Non, il n'y aura pas de concours. LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2472? M. LEGER: D'accord, M. le Président. M. ROY: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Cela va. Adopté. Article 2473?

M. LEGER: Oui. M. ROY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2474?

M. ROY: Cela va.

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2475?

M. ROY: Ceux qui vont lire le journal des Débats vont se demander ce qu'on adopte.

M. TETLEY: Notez qu'il y avait des poses entre les décisions.

UNE VOIX: Les poses ne sont pas transcrites.

M. LEGER: D'accord, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. M. ROY: Oui. LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2476?

M. LEGER: Ici, M. le Président, j'aurais un amendement à proposer au ministre.

M. TETLEY: Ah!

M. LEGER: Comme de raison, je lui parlais...

M. TETLEY: Puis-je deviner?

M. LEGER: Essayez.

UNE VOIX: A quel article, M. le Président?

M. LEGER: A l'article 2476.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'article 2476.

UNE VOIX: M. le Président, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. TETLEY: Puis-je deviner votre amendement?

M. LEGER: Devinez, M. le Président.

M. TETLEY: Je suis prêt à gager presque $1,000 tout de suite.

M. GIASSON: Gagez.

M. LEGER: M. le Président, l'article 2476 se lit comme suit: "Le contrat d'assurance est formé dès que l'assureur accepte la proposition du preneur." C'est une façon quasi unilatérale de protéger une des parties contractantes, c'est-à-dire l'assureur. L'assuré qui ne rencontre pas la compagnie comme telle, mais qui rencontre son représentant, d'une part, qui reçoit un assureur qui est payé, à commission ou à salaire par la compagnie, soit un courtier qui est un intermédiaire... A ce moment, comme vous le savez fort bien... Je me rappelle de la Loi de la protection du consommateur. On avait adopté cela vers quatre heures vingts minutes du matin. Je ne sais pas si le ministre s'en rappelle. On avait adopté, dans son projet de loi, un article qui m'avait bien plu.

Quand un vendeur présente de la publicité et que, par la suite, il y a un contrat de signé, et qu'il y a des choses importantes dans la publicité qui ne se voient pas dans le contrat, si le ministre se rappelle bien, la publicité faisait partie intégrante du contrat. Autrement dit, celui qui signe, qui n'a pas le temps de comprendre tout le contenu du contrat, mais qui se rappelle fort bien que dans la publicité, il y avait eu telle ou telle chose, qu'il achète peut-être telle voiture, parce qu'il est assuré que cette voiture a telle et telle qualification; par la suite, après avoir acheté le contrat, il constate que ce qui était prévu dans la publicité n'est pas dans son contrat. Vous aviez apporté cet argument qu'il faut protéger le consommateur de cette façon. Mon amendement se lirait comme suit: Ajouter à la fin de l'article 2476 l'alinéa suivant: "Toute acceptation donnée par un agent d'assurance représentant l'assureur,

dûment autorisé ou laissant croire qu'il est autorisé a le même effet". Autrement dit, l'assuré fait affaires avec une personne qui est censée être mandatée par la compagnie pour lui expliquer un contrat. Quand le contrat est signé, si l'entente est comme telle, c'est cela qui doit être accepté et par celui qui a signé le contrat et celui qui lui a vendu le contrat. Je pense que le ministre me comprend. C'est pour protéger le consommateur, pour l'empêcher de recevoir peut-être une copie d'un contrat d'assurance qui serait différent, altéré d'une façon ou de l'autre, de la proposition qui a été présentée.

L'article tel quel dit: L'assureur est assuré uniquement quand l'assureur l'a accepté. D'accord, mais il faut nécessairement que ce qui a été accepté par un agent d'assurance représente l'assureur, il est là pour cela. C'est justement pour s'assurer que le consommateur est protégé et que ce que lui a garanti l'agent d'assurance ce soit conforme au contrat qu'il a signé. Je ne sais pas ce que le ministre a à dire là-dessus.

M. TETLEY: A première vue, je ne suis pas d'accord, mais je voudrais l'étudier. Je ne veux pas renvoyer l'amendement sans une étude beaucoup plus approfondie. Cela a été suggéré par un groupement lors de notre commission parlementaire et apparemment refusé par d'autres. Quelques-uns étaient contre et un était pour. Ceci touche la question des règles de preuves prévues au code civil et au code de procédure civile. Je ne veux pas que les représentations soient aussi importantes que l'amendement semble le suggérer. Je crois que cela peut affecter énormément l'assurance au Québec. En tout cas, j'aimerais l'étudier.

M. LEGER: Oui. Le ministre est au courant que cela a été une des propositions du Barreau et de la Chambre de notaires. Je suis d'accord qu'il l'étudié, parce que quand même...

M. TETLEY: Nous l'avons rejetée, mais je vais l'étudier.

M. LEGER: Alors, on suspend l'article 2476?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. GIASSON: M. le Président, est-ce que lorsque le député de Lafontaine propose cet ajout à l'article 2476, il veut appliquer cela à tous les contrats d'assurance de quelque nature qui sont transigés?

M. LEGER: Le principe qui est derrière cela, il me semble que cela va de soi — peut-être que j'oublie quelque chose — c'est le fait qu'un contrat se signe entre deux personnes. L'assuré est quand même démuni si la personne qui est devant lui n'a pas le mandat clair de signer avec lui un contrat précis... avec cette personne.

M. GIASSON: II le sait très bien. En pratique, je vais vous donner un exemple: Vous êtes l'agent d'assurance d'une compagnie. Je suis le client éventuel. J'accepte de signer un contrat, une proposition d'assurance avec vous d'un montant de $100,000. Je sais que mon assurabilité est absolument nulle. Pas une compagnie d'assurance au monde qui administre normalement ne m'accepterait. Vous voudriez à ce moment, parce que vous avez signé au nom de votre compagnie, que la responsabilité de la compagnie soit entièrement engagée sur le risque que je représente; c'est aller absolument contre tout principe d'assurance.

M. LEGER: Plus loin, il y aura des...

M. GIASSON: Si c'était un petit montant, un montant assez bas d'assurance-vie, en vertu de laquelle, comme agent, la compagnie vous autorise à lier sa responsabilité, compte tenu des déclarations personnelles que vous avez données sur vos antécédents de santé, je suis d'accord, mais en faire un principe intégral, c'est de la folie.

M. LEGER: C'est parce que, dans la formation du contrat, le courrier d'assurance est le mandataire...

M. GIASSON: Vous ne pouvez pas. Si vous êtes un agent, vous allez dire à votre client: Mon ami, je te vends une police d'assurance. En matière de protection, tu ne seras pas couvert — si vous faites bien votre travail — tant et aussi longtemps que la proposition ne sera pas rendue au siège social de la compagnie; à partir de ce moment, vous serez couvert. Cela, vous allez le dire à votre client. Ses droits ne sont pas lésés; vous ne l'avez pas induit en erreur; il sait où il va et que sa couverture prendra effet à tel moment.

M. LEGER: Oui, mais plus loin...

M. GIASSON: Mais engager obligatoirement et sans condition la responsabilité d'un assureur, sur quelque genre d'assurance ou de type de police que vous offrez, ce n'est pas possible, je vous le dis.

M. LEGER: ... dans la loi, il va être question de fausses déclarations, de choses qui sont inconnues et qui auraient dû être connues. Il y a la question d'évidence. Là, je parle d'un principe général et il y a des protections plus loin. Si on suspend l'article, vous allez voir plus loin qu'il y a des amendements ou même des articles comme tels, qui préviennent l'exemple précis dont vous venez de parler...

M. GIASSON: En dépit de tout cela...

M. LEGER: ... où la personne n'est pas assurable. C'est sûr que le courtier n'est pas un médecin. Il ne sait pas.

M. GIASSON: En dépit de tout cela...

M. LEGER: Mais si la personne n'est pas assurable et c'est prouvé, par la suite, que c'est une chose évidente que la personne ne peut pas s'assurer, il y a là de fausses déclarations et il y a des pénalités pour les fausses déclarations lorsque quelqu'un s'assure. Le contrat peut être annulé. Mais je parle seulement de la formation du contrat. Vous avez deux personnes, une directement mandatée par la compagnie pour vendre un contrat d'assurance, et celui qui s'assure. A ce moment, cela devrait faire partie du contrat. Les deux personnes s'assurent.

Maintenant, il y a des choses — je ne suis pas un avocat, vous, vous êtes un courtier, le député connaît la partie du courtier — qui peuvent quand même être annulées pour toutes sortes de raisons de droit, la question des fausses déclarations, la question où, évidemment, il a fait, inconsciemment même, une fausse déclaration. Il y a des recours pour annuler le contrat. Mais je crois qu'un contrat normal devrait être fait entre les deux personnes, celle qui est mandatée, qui représente la compagnie, et celui qui s'assure.

M. TREMBLAY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, pour autant que je sache, la transaction première entre un agent d'assurance-vie et un client éventuel, c'est que le client est proposé à la compagnie d'assurance, comme risque, et ce qu'il signe est une application et non un contrat. La compagnie s'engage, elle, à faire les vérifications sur son état de santé, etc., et se réserve le droit, à elle-même seulement, de prendre le risque ou non. Si toutefois le risque est rejeté pour des motifs de santé ou d'antécédents de vie personnelle, etc., l'argent est remis tout simplement. Il n'y a pas plus de complications que cela. Ce n'est pas un contrat qui se signe entre l'agent d'assurance et le client. C'est une application.

M. GIASSON: Cela rattrape l'idée du député de Lafontaine. C'est une application, mais lui voudrait, dans l'article, que le contrat soit formé dès la signature de l'application et la contresignature de l'agent autorisé.

M. MARCHAND: Dans le cas du député de Lafontaine, c'est un contrat. Tandis que je vois, moi, l'agent comme un solliciteur auprès d'un client, pour apporter le contrat à la compagnie d'assurance où il sera accepté ou non.

M. TREMBLAY: Le contrat n'est émis que lorsque la compagnie a accepté le risque.

M. MARCHAND: Lorsqu'elle a accepté. M. TREMBLAY: C'est cela.

M. MARCHAND: A ce moment, dans le sens du député de Lafontaine, ce n'est pas la même chose.

M. GIASSON: Si vous lisez les endos des reçus que l'agent remet à son assuré, dans le cas de certains types d'assurance où le montant est assez minime, la compagnie est liée sur le risque dès qu'elle a reçu la proposition à son siège social. Il n'est pas nécessaire qu'elle l'ait accepté. Si, comme agent, vous l'avez postée, elle entre au siège social et à ce moment, s'il y a décès, la police est en vigueur.

M. TREMBLAY: Elle va se lier, au point de vue du décès par mort accidentelle, mais elle ne se liera pas pour une mort naturelle. Elle se réserve le droit de contester.

M. GIASSON: C'est exactement la même chose. Lisez vos reçus que vos agents vous remettent. Vous allez voir que, sur des polices où le montant est minime — jusqu'à $5,000 — la plupart des compagnies couvrent le souscripteur dès que la proposition est entrée à son siège social.

M. TREMBLAY: Pour autant que le souscripteur était...

M. LEGER: Répétez, afin qu'on comprenne bien.

M. TREMBLAY: Pour autant que le souscripteur était assurable. C'est mentionné sur le reçu.

M. LEGER: On mélange le contenu de toute la protection d'assurance. On est rendu à la formation d'un contrat. La question du contenu de l'assurance, comme telle, ce n'est pas de cela que je veux discuter. Je veux parler du mandat pour le code civil. Cela touche les articles 1708 et suivants du code civil, du mandat. C'est simplement cet aspect que je veux mettre de l'avant, le mandat que le courtier ou l'agent d'assurance a de remplir un contrat et, éventuellement, s'il y a des chicanes entre les avocats des deux parties, c'est la partie du contrat.

Maintenant, toutes les applications particulières de cela, au niveau de l'assurabilité de la personne, cela revient à d'autres moments. Je n'en suis pas là-dessus. C'est uniquement sur l'aspect des conséquences logiques du chapitre qu'on étudie, qui est la formation du contrat dans le code civil.

On est en train de discuter d'un aspect très important du code civil pour peut-être les quinze prochaines années, sur l'application du code civil, dans la rédaction d'un contrat, du rôle qu'on donne à une personne qui est mandataire pour signer un contrat. C'est cet aspect que je souligne à l'article 2476, quitte à ce qu'on voie plus loin, dans les différents autres articles, des possibilités de corriger toutes

les lacunes possibles. Mais là, c'est une phrase clef au départ de la formation d'un contrat.

M. TETLEY: M. le Président...

M. ROY: M. le Président, si vous permettez...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: ... le député de Lafontaine s'est référé à l'article 1708 du code civil. C'est l'article 1701. Je tiens bien...

M. TETLEY: Peut-être 1704. M. ROY: Ce n'est pas bien grave.

M. LEGER: Je m'excuse. J'étais sept années en avant.

M. ROY: Non. Vous étiez trop en avant, parce que l'article 1708 concerne la femme mariée, comme telle. Je ne veux pas faire d'avocasserie.

M. LEGER: C'est une autre sorte de contrat.

M. ROY: C'est une autre sorte de contrat, mais je veux bien clarifier les choses, parce que nous nous référons, à un moment donné, à ce qui est écrit dans le journal des Débats pour faire certaines recherches. Il ne faut pas oublier une chose. Lorsqu'un agent d'assurance se rend chez une personne pour solliciter de l'assurance, pour la personne qui signe, c'est une proposition d'assurance, ce n'est pas un contrat. C'est une proprosition d'assurance.

Il y a des compagnies d'assurance et il y a différents types de polices d'assurance aussi. Actuellement, il y a des compagnies d'assurance qui assurent les personnes pour la vie, vis-à-vis de n'importe quel risque, immédiatement. Vous avez d'autres compagnies qui vont vous assurer, mais après que l'examen médical a été fait. En ce qui me concerne, j'ai été huit ans non pas directement dans l'assurance comme telle, mais nous émettions des contrats en vertu desquels il y avait des assurances qui s'y rattachaient. En aucun cas, sauf en de très rares exceptions, dans des cas bien particuliers, à la minute où la personne pouvait signer sa formule, elle ne se trouvait automatiquement assurée.

M. GIASSON: En vertu de polices collectives.

M. ROY: Non, non. Même pas. Il y avait une espèce de contrat collectif, si vous voulez, dans l'ensemble, de négocié...

M. GIASSON: Dans l'ensemble, justement. Exactement.

M. ROY: ... mais en revenant avec des contrats individuels pour chaque personne. Il y avait une police d'assurance émise individuellement pour chaque personne qui sollicitait de l'assurance.

M. GIASSON: Une police individuelle. Mais il était bien entendu qu'avant de pouvoir émettre des polices individuelles, vous aviez convenu d'un contrat collectif avec un assureur donné. Toujours.

M. TREMBLAY: L'assurance ne devenait en vigueur que lorsque la police maîtresse était émise.

M. ROY: C'est ce que je dis.

M. GIASSON: Vous ne pouviez pas faire cela individuellement, cas par cas. Vous preniez une entente, pour couvrir toute une série de clients qui pouvaient venir chez vous.

M. ROY: Non, non. M. GIASSON: Vérifiez.

M. ROY: Ce n'était pas une police collective. C'étaient des polices d'assurance privées, en vertu d'une entente collective qui était faite entre une compagnie d'assurance et un organisme comme tel. Nous avions négocié des taux.

M. GIASSON: Vous aviez une entente collective, au départ.

M. ROY: Pour les taux, mais pas pour l'assurance globale.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, M. le ministre a déjà suggéré tout à l'heure de regarder cela. Comme il s'agit d'une question technique et légale également, je pense que c'est là-dessus que nous ne nous comprenons pas. Si nous laissions au ministre et à ses conseillers le soin de regarder cela, quitte à laisser l'article en suspens? Nous sommes d'accord.

M. TETLEY: M. le Président, j'ai consulté deux de mes conseillers et je me suis moi-même consulté. Nous sommes au moins unanimes tous les trois. Je vais consulter d'autres personnes, y compris le sous-ministre adjoint de l'assurance, qui a passé un an à l'étude de ce projet de loi, incidemment. Il a ensuite quitté son bureau d'avocat afin de devenir sous-ministre adjoint de la législation de la justice ici. C'est M. Claude Rioux.

Je voudrais dire qu'avant de changer une virgule du code civil, qui est la bible de presque tous les avocats, et qui est presque aussi important que la bible, il faut une étude sérieuse. N'oubliez pas que l'Office de la révision du code civil, qui a travaillé dix ans avant

de modifier 17 articles, je crois, a étudié ce projet de loi-ci pendant un an. N'oubliez pas que j'ai déposé le premier projet de loi en 1973, le deuxième, en juillet 1974 et je n'ai pas l'intention d'en changer un mot à la légère.

Deuxièmement, mon opinion personnelle, c'est qu'en regardant les articles du code civil concernant le mandat, soit les articles 1701 et suivants et plus particulièrement l'article 1704, je trouve que l'on s'éloigne des principes de base, et que l'on attribue trop de pouvoirs aux actes d'un mandataire. J'opine dans le sens des députés de Montmagny et d'Iberville. Je crois que l'amendement est très dangereux. Surtout à la fin lorsqu'on dit: Dûment autorisé ou laissant croire qu'il est autorisé. Donc, quelqu'un laisse croire qu'il est autorisé et l'homme est assuré. En conséquence, j'accepte la suggestion du député de Taschereau. Je vais l'étudier ce soir et j'aurai une réponse plus détaillée demain.

M. LEGER: M. le Président, j'aurais deux points. Le premier, c'est que le ministre s'attendait que j'arrive à l'article 2476 avec la proposition que ce soit seulement en français ou quelque chose comme cela. C'est ce que vous prévoyez?

M. TETLEY: Oui, j'avais peur de cela. M. LEGER: Alors, vous me devez $1,000. M. TETLEY: Non, vous n'avez pas accepté.

M. LEGER: Voyez-vous, nous n'avons pas été liés par contrat. Mais le deuxième point, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): $500 au Président.

M. LEGER: ... pendant que le ministre va réfléchir à cet aspect, et, pour clarifier, pour les députés qui sont intervenus, je voudrais me référer au mémoire de la Chambre des notaires du Québec qui dit ceci à la page 9. Cela touche la formation du contrat comme tel. Il dit: Une jurisprudence de plus en plus volumineuse a maintes fois démontré le problème existant à l'égard des actes posés par un courtier ou un agent d'assurance face à un proposant ou un assuré. A cette occasion, il a été démontré que ce problème entraînait de graves préjudices à l'assuré. La croyance populaire veut que le courtier ou l'agent d'assurance représente dans tous les cas l'assureur ou la compagnie d'assurance. C'est pourquoi la Chambre des notaires propose d'ajouter l'amendement que j'ai mis de l'avant. Cette recommandation, entre autres, a comme conséquence... La Chambre des notaires dit ceci: Cette recommandation aura, entre autres, pour but de rendre la loi conforme à la réalité existante. Justement, si les gens croient cela, il est important qu'on protège l'assuré et le consommateur, et c'est la raison pour laquelle je disais que ce chapitre des articles 2476 et suivants touche beaucoup aux conséquences sur l'assuré, aux gestes contractuels qui se posent avec l'assuré, l'assureur, le représentant, le mandataire, etc.

Alors, je demande au ministre de bien réfléchir là-dessus puisque, par la suite, c'est le code civil qui va être en vigueur et qui va toucher à beaucoup de citoyens quant à la formation des contrats.

M. TETLEY: En parlant du mémoire de la Chambre des notaires que j'admire beaucoup, je crois que son mémoire, concernant un commerce dont on s'occupe très peu, en théorie, je m'en souviens bien, est arrivé en retard et n'était pas le plus fort des mémoires reçus. Les notaires s'occupent de titres et de la loi concernant le domaine immobilier, aussi je me demande si les notaires étaient vraiment qualifiés pour modifier toute la question du mandat dans le code civil.

En tout cas, je vais regarder cela à tête reposée ce soir.

M. LEGER: Est-ce que le ministre admet que ce ne sont pas seulement les notaires — il y a aussi le Barreau — et est-ce que le ministre pourrait formuler, peut-être d'une autre façon, un amendement qui protégerait cela? Parce que le courtier peut laisser croire qu'il est mandataire précis et que ce qu'il a dit, compte. Je pense que ce qu'il faut, c'est que l'assuré soit bien convaincu que le contrat qu'il a signé... Il est protégé parce que l'autre partie signante avec laquelle il a discuté est réellement mandatée par la compagnie. C'est ça qui est le problème, pour la protection du consommateur.

M. GIASSON: En pratique, chaque fois que j'ai vendu des contrats d'assurance — je vous révèle une expérience personnelle — j'ai toujours dit de façon très précise aux proposants que la police entrerait en vigueur à tel moment ou selon telle condition. Ils le savaient très bien. Cela prendrait un agent malhonnête pour laisser croire à un assuré ou à un proposant en assurance qu'il est couvert quand, en réalité, il sait qu'il ne l'est pas.

M. TETLEY: Lorsque l'agent a le pouvoir, il peut, en effet, dire que l'assurance est en vigueur, c'est le système de Lloyd's. Il n'y a que l'initiale. J'ai plaidé une cause d'assurance maritime où, après, il y avait une perte de $100,000. L'agent d'une grande compagnie à Montréal avait dit, dans la toilette d'un club: Votre...

M. GIASSON: ... section est en vigueur.

M. TETLEY: Oui. "You are covered", c'étaient les mots.

M. GIASSON: Le risque est couvert.

M. TETLEY: C'était couvert et nous avons plaidé la cause; nous avons gagné. Mais parce que l'agent en question qui était courtier avait l'autorité et son autorité était valable. Mais j'ai dû prouver qu'il avait l'autorité. Je crois que c'est très dangereux. Plus je regarde l'amendement, plus je crois que c'est dangereux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, est-ce que M. le ministre peut me dire si ça peut se rapporter à une police d'assurance-automobile? Quand on achète...

M. TETLEY: Oui.

M. TREMBLAY: ... ordinairement, on achète une auto neuve et nous appelons notre courtier tout de suite. On le prévient: J'ai acheté une auto à tel garage, je te donne mon numéro d'immatriculation, d'enregistrement de l'auto, tout ça, numéro de série. D'accord, tu est couvert. Je pars de chez nous et j'ai un accident d'automobile...

M. TETLEY: S'il a l'autorité, vous êtes couvert. Si c'est un très bon courtier, par exemple, le député de Montmagny, qui a l'autorité d'une certaine compagnie, je ne sais pas laquelle, peut-être la Royal, s'il est un agent attitré...

M. GIASSON: De toutes les compagnies.

M. TETLEY: ... s'il a ce pouvoir, vous êtes couvert. Si c'est un mauvais courtier, qui n'a pas ce pouvoir et que les compagnies ne le reconnaissent pas, vous n'êtes pas couvert.

M. TREMBLAY: Mais, en assurance-vie, ça ne se fait pas comme ça. C'est une proposition d'assurance...

M. TETLEY: Ah oui.

M. TREMBLAY: ... que la compagnie acceptera après avoir examiné le risque.

M. TETLEY: C'est ça.

M. TREMBLAY: On n'en sort pas, c'est écrit dans trois petites phrases qui sont merveilleuses dans le projet de loi. Je pense que vous allez étudier pour rien, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre vient de vous donner une consultation gratuite.

M. TETLEY: Oui, consultez le député de Montmagny.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, on suspend l'article.

M. LEGER: On suspend l'article, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Les membres sont d'accord pour qu'on suspende l'article 2476. Article 2477.

M. LEGER: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2478.

M. LEGER: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. ROY: Un instant. "L'assureur doit remettre au preneur la police et une copie de la proposition". Cela revient bien à dire ce qu'on disait tout à l'heure. La proposition d'assurance, "cette dernière fait foi du contrat à moins que l'assureur n'ait indiqué par écrit au preneur les points de divergences".

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. ROY: D'habitude — je fais référence au mémoire qui a été présenté par la Chambre des notaires — ils proposent un autre amendement: "Qu'une copie de la proposition soit annexée à la police". Est-ce que vous avez l'intention de le mettre dans la loi? Je dis que c'est une très bonne chose, que la copie de la proposition soit annexée à la police. Aujourd'hui, il y a des photocopies qui existent, il y a toutes sortes de moyens qui permettent aux gens d'avoir une copie de leur proposition d'assurance, telle qu'ils l'ont signée, annexée à la police d'assurance comme telle. Il y a déjà de nombreuses compagnies qui le font.

M. GIASSON: Depuis dix ans, avez-vous vu des polices d'assurance-vie individuelles où il n'y avait pas de photocopie de la proposition?

M. ROY: Oui.

M. GIASSON: Vous avez vu cela depuis dix ans?

M. ROY: Oui.

M. GIASSON: Individuelle?

M. ROY: Oui.

M. GIASSON: Pas collective, individuelle?

M. ROY: Oui, il y en a.

M. GIASSON: Cela me surprend. Autrefois, d'accord.

M. ROY: Autrefois, oui, mais depuis 10 ans. Etant donné que c'est une pratique qui se fait,

je pense qu'on devrait apporter un amendement à ce moment-ci et l'ajouter ici.

M. TREMBLAY: Moi, j'accepterais que le député de Beauce-Sud propose son amendement à la condition qu'il nous prouve que cela existe; qu'il nous apporte un photostat d'une police.

M. GIASSON: Etant donné qu'en pratique à peu près toutes les compagnies le font de façon régulière, à chaque police, je n'aurais pas d'objection à ce que ce soit...

M. TREMBLAY: Ecoutez, sauf l.e respect que je dois au député de Beauce-Sud, finalement, on n'est pas pour retarder indûment les travaux de la commission chaque fois qu'il va faire une allégation, sans qu'on lui demande de prouver son allégation.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... les notaires.

M. TREMBLAY: Nous, du parti ministériel, on nous demande des preuves de nos allégations chaque fois que nous parlons. Pourquoi l'Opposition n'aurait-elle pas à prouver elle-même les allégations qu'elle avance?

M. ROY: Un instant. Je n'ai pas l'intention de déménager mon bureau et le bureau de notre recherchiste, ici, pour avoir tous les dossiers en main. Je pense que cela serait quand même un peu ridicule. Je ne peux quand même pas prévoir d'avance. C'est une question de principe.

M. BONNIER: M. le Président, dans le premier paragraphe, c'est compris, votre suggestion, M. le député.

M. LEGER: S'il fallait qu'on demande au chef du gouvernement...

M. ROY: Oui. L'assureur doit remettre au preneur la police et une copie de la proposition. La copie de la proposition, il peut la remettre au moment où la personne prend son assurance. C'est une question que nous avons discutée, si ma mémoire est bonne, lors de l'étude de la protection du consommateur.

M. GIASSON: Ce n'est pas ce que l'article dit. C'est l'assureur et non pas l'agent. A l'article 1, prenez la définition de l'assureur et vous allez découvrir ce que cela veut dire.

M. ROY: Si on me dit que c'est inclus, je suis bien d'accord.

M. HARVEY (Charlesbourg): Très bien.

M. ROY: C'est l'esprit, je veux que ce soit inclus et que ce soit bien clair.

M. TETLEY: Mes notes ici disent: Codifier un principe général prévu implicitement à divers articles du code civil.

M. ROY: L'article 2478, je serais porté à l'interpréter de la façon suivante, si je l'interprète de sa façon la plus restrictive: "L'assureur doit remettre au preneur la police et une copie de la proposition."

Alors l'assureur arrive et dit: Tiens, voici la police et je t'ai donné une copie de la proposition au moment où tu l'as signée. Tandis que c'est complètement différent d'avoir une proposition qui est annexée à la police. Les mots "annexée à la police", elle fait partie...

M. GIASSON: Mais ce n'est pas l'assureur qui a remis la copie lors de la signature du contrat, c'est l'agent. Allez examiner la définition du terme "assureur", vous allez voir que ce n'est pas un agent qui est défini là.

M. BONNIER: La compagnie...

M. ROY: L'assureur ou son mandataire...

M. GIASSON: La loi définit ce qu'est un assureur, ce qu'est un agent d'assurance. Quand l'article 2478 dit l'assureur, cela ne peut pas déroger.

M. ROY: Je comprends, mais l'assureur agit toujours par l'entremise de son mandataire.

M. GIASSON: Le mandataire est défini dans la loi.

M. TREMBLAY: M. le Président, cela nous indique encore une fois que tout ce que l'entremetteur ou l'agent a à faire, entre son client et la compagnie, est de faire accepter une proposition par le client. Il n'est pas l'assureur. On appelle cela un assureur-vie, mais je pense que c'est un mauvais terme.

M. BONNIER: C'est un assureur...

M. TREMBLAY: Le vendeur d'assurance-vie, ce n'est pas un assureur-vie. L'assureur est la compagnie et l'agent, c'est le gars qui propose à la compagnie le risque de la personne à qui il s'adresse.

M. GIASSON: D'ailleurs, l'article 1 définit très bien les deux genres d'activités.

M. TETLEY: De plus, regardez l'article 2476, — je suggère au député de regarder l'article 2476 — je crois que la réponse est là: "Le contrat d'assurance est formé dès que l'assureur accepte la proposition du preneur." Donc, c'est l'acceptation de la proposition qui forme une partie du contrat.

M. ROY: Lorsque la Chambre des notaires est venue devant la commission parlementaire, on nous a dit ceci: "L'assureur doit remettre une copie...

M. TETLEY: La Chambre des notaires a préparé cela à la dernière minute. C'est quelqu'un qui n'est pas un expert qui a formulé toutes sortes de recommandations qui ont été refusées l'une après l'autre. J'ai été à une réunion, un matin, lorsque nous avons étudié leur mémoire qui est arrivé en retard et, finalement, nous sommes arrivés à la conclusion que leur mémoire n'était pas très bien formulé.

M. LEGER: Quand même, ils sont responsables de ce qu'ils disent et de ce qu'ils font.

M. TETLEY: Ils sont responsables suivant leurs expériences et connaissances.

M. GIASSON: Je demanderais au député de Beauce-Sud ce que dit le mémoire de la Chambre des notaires à ce chapitre-là.

M. ROY: "L'assureur doit remettre une copie de la proposition au souscripteur au moment de la souscription. Une copie de cette proposition sera également annexée à la police "

Laissons l'article 2477 en suspens. Quand on reviendra à l'article 2476, je vais l'écrire, puisqu'il faut l'écrire, et je le présenterai devant la commission.

M. MARCHAND: La souscription.

M. GIASSON: Cela vous prouve que la chambre des notaires n'a pas fait de différence entre le terme "assureur" et "agent d'assurance" et que notre projet de loi fait la différence.

M. MARCHAND: La souscription, ce n'est pas la même chose?

M. ROY: Je n'ai pas d'objection à ce que le projet de loi le fasse. Je veux bien qu'on me comprenne une fois pour toutes.

UNE VOIX: ... qu'on vous comprenne.

M. ROY: C'est bien simple, qu'une copie de la proposition soit annexée à la police, ne pas remettre cela de façon différente dans un document différent. Il y a une différence entre remettre deux documents et en remettre un.

Le député de Montmagny-L'Islet disait tout à l'heure que, dans le cas des polices d'assurance qui sont émises, les compagnies d'assurance, depuis une dizaine d'années, font en sorte que soit jointe à la police d'assurance une copie de la proposition. Etant donné que cela se fait dans peut-être 95 p.c. des cas...

M. TREMBLAY: M. le Président...

M. ROY: ... pour éviter qu'il y ait une porte ouverte, ce n'est pas difficile, puisque nous sommes actuellement en train d'étudier la loi, d'écrire dans la loi qu'une copie de la proposition soit annexée à la police.

M. LEGER: M. le Président, c'est qu'il y a une différence entre l'assureur...

M. GIASSON: Ce n'est pas tout à fait précisé dans ces termes.

M. LEGER: C'est cela.

M. GIASSON: Cela pourrait être ajouté.

M. TREMBLAY: La police et une copie de la proposition. C'est bien écrit dans la loi.

M. ROY: Non, parce que, avec la copie de la proposition, cela peut être deux documents différents. Je dis que la nuance est importante lorsqu'on parle d'annexer.

M. TREMBLAY: Non, monsieur. La proposition, c'est un document auquel est ajoutée la preuve médicale, lorsqu'il y a lieu et, ensuite, vous avez la police. Examinez un peu.

M. LEGER: M. le Président, si on regarde l'esprit de l'article 2476 avec l'article 2478, je suis d'accord avec le député de Beauce-Sud, c'est que le problème est le suivant: L'assureur, dans la définition, est quand même la compagnie et le mandataire va remplir une formule qui est le contrat. C'est ce qu'on dit à l'article 2478, cela devient un contrat. C'est ce qu'on veut, le contrat.

M. TREMBLAY: M. le Président...

M. LEGER: II y aurait tous les amendements pour protéger le contenu du contrat de ceux qui ne peuvent pas être assurés, etc. Je ne veux pas toucher à cela. Mais ce que je veux dire, pour appuyer le député de Beauce-Sud, c'est que je pense qu'il est important que ce que l'assuré a signé fasse partie soit par photocopie ou autrement du contrat et que, quand l'assureur, soit par son mandaté, le courtier, remet la police, il y ait aussi la partie qu'il a signée avec le courtier. C'est l'esprit, je pense, de l'article.

M. GIASSON: Regardez, M. le ministre. On pourrait modifier le chapitre 1 de l'article 2478. On pourrait dire à peu près ceci: "L'assureur doit remettre au preneur la police à laquelle doit être annexée une copie de la proposition". C'est un très petit changement et cela rattraperait l'idée du député de Beauce-Sud.

M. ROY: Oui.

M. TETLEY: Je vais l'étudier. Il est certain que je n'accepte aucun amendement sans une étude profonde. Je préfère recevoir vos amendements à l'avance. C'est clair?

UNE VOIX: Ah bon! UNE VOIX: Suspendu.

M. ROY: Je remercie le député de Montmagny-L'Islet qui, d'ailleurs, est un expert dans le domaine de l'assurance.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Avant de suspendre l'article 2478, j'ai un petit amendement qu'on pourrait faire immédiatement. Remplacer dans la troisième ligne du deuxième alinéa de la version anglaise le mot "insured" par le mot "insurer". C'est "insurer" plutôt que "insured".

M. LEGER: "Insurer" au lieu de "insured". LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est cela. M. LEGER: Oui, cela change le sens.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui, tout à fait le sens. Donc, l'article 2478 est suspendu. Article 2479?

M. LEGER: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

Article 2480? On a un amendement à l'article 2480: Remplacer la première ligne du paragraphe e) de la version française le mot "tarif" par le mot "taux" et, dans la première ligne du paragraphe e) de la version anglaise, le mot "tarif" par le mot "rate". Ces deux petits amendements sont-ils adoptés?

M. LEGER: Adoptés, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Est-ce que l'article 2480 est adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2481?

M. LEGER: Adopté, M. le Président. M. TETLEY: Suspendu...

M. LEGER: Vous voulez le suspendre? Adopté, en ce qui nous concerne.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2481, adopté.

Article 2482?

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2483? Le député d'Iberville?

M. TREMBLAY: Est-ce que je peux poser une question au ministre, s'il vous plaît? Est-ce que l'Office de protection du consommateur, M. le ministre, aurait juridiction auprès d'un assureur pour intercéder, au nom d'un client ou d'un assuré, sur une demande d'abaissement de surprimes déjà faites, disons, il y a quelques années, sur une police d'assurance-vie?

M. TETLEY: En pratique, l'Office de la protection du consommateur peut intervenir sur n'importe quel sujet et reçoit des demandes sur toutes sortes de sujets, y compris l'assurance. De plus, le surintendant des assurances, depuis trois ou quatre années, a reçu des demandes, 5,000 par année, d'interventions ou de questions. Le ministre reçoit trois, quatre ou cinq lettres par semaine des assurés, des courtiers parfois, des agents, mais plutôt des assurés, soulevant des questions exactement comme l'exemple donné par le député d'Iberville. Il y a un système d'interventions au ministère. Autrefois, avant l'idée de la protection du consommateur, avant l'adoption de la loi en 1971, le surintendant recevait une centaine ou deux cents plaintes par année, je crois. Tout a changé. Le citoyen s'adresse au gouvernement comme son allié.

M. TREMBLAY: A toutes fins pratiques, est-ce que le gouvernement, vous-même, l'office, est-ce que vous intervenez auprès des assureurs pour tâcher de les influencer, pour faire modifier leur décision qui a été prise, peut-être, il y a quatre, cinq ou dix ans même?

M. TETLEY: C'est le surintendant qui s'occupe de cela. En effet, le surintendant s'occupe de la protection du consommateur, dans le domaine de l'assurance évidemment, autant que le chef du service de la protection du consommateur.

M. TREMBLAY: Parce que les surprimes imposées par les assureurs en assurance-vie, naturellement, sont imposées en vertu de critères que la compagnie elle-même impose, mais, après un certain nombre d'années, il peut arriver que ces critères n'existent plus et que, même si l'assuré fait une représentation personnelle auprès de son assureur, assez souvent il ne reçoive qu'une fin de non-recevoir. J'aurai un cas patent à vous soumettre très prochainement d'un de mes commettants, qui s'est adressé à moi...

M. TETLEY: Vous pouvez le soumettre au surintendant ou au ministre, à votre gré.

M. TREMBLAY: J'aime mieux m'adresser au ministre.

M. TETLEY: Parfait.

M. TREMBLAY: C'est l'autorité suprême.

M. TETLEY: Parfait. A l'exception du premier ministre.

M. TREMBLAY: Excepté l'Assemblée nationale.

M. TETLEY: L'Assemblée nationale...

M. TREMBLAY: L'Assemblée nationale est l'autorité suprême.

M. LEGER: M. le Président, il ne faut pas qu'on oublie que le Parlement est quand même au-dessus.

M. TREMBLAY: Excusez-moi, M. le député de Lafontaine. Je me suis repris, n'est-ce pas?

M. LEGER: C'est ce qui fait ce fameux équilibre dans un Québec, dans un pays. C'est cela.

M. TREMBLAY: Je me suis repris, n'est-ce pas. I apologized!

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, le rendez-vous est fixé? Article 2483?

M. LEGER: Levez-vous, ne vous mettez pas à genoux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 2483 est adopté?

M. LEGER: L'article 2483 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2484?

M. LEGER: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2485?

M. LEGER: M. le Président, à l'article 2485, on parle d'une section qui touche les déclarations et les engagements du preneur en assurance, parce que, souvent, l'assuré n'est pas le preneur, ce sont des personnes différentes. L'article 2485 se lit comme suit: "Le preneur, de même que l'assuré si l'assureur le demande, doit déclarer toutes les circonstances connues" — je souligne le mot "connues" — de lui qui sont de nature à influencer sensiblement un assureur raisonnable dans l'établissement de la prime, l'appréciation du risque ou la décision de l'accepter".

Si nous faisons un amendement, M. le Président, à ce stade-ci, je voudrais que le ministre voie bien que cet amendement n'est pas dans un but d'obstruction. Tous les amendements qu'on a apportés étaient dans le but d'apporter notre contribution à améliorer un projet de loi très complexe. Ce n'est pas du "filibuster". C'est simplement parce qu'on est conscient d'avoir des choses à apporter à cette loi.

L'amendement se lirait comme suit, j'en expliquerai ensuite les raisons: A l'article 2485, remplacer, à la troisième ligne, les mots "connues de lui", par les mots "qu'il connaît ou devrait connaître eu égard à son instruction et à son éducation".

Je veux dire par là que, si on est bien équipé au niveau des compagnies pour faire les différences, les nuances et qu'elles sont capables de très bien se protéger. Les assurés, quand on regarde l'ensemble des assurés de n'importe quelle société, québécoise ou autre, n'ont pas par contre tous les mêmes niveaux de connaissances, d'instruction, d'habileté, d'intelligence pour différencier l'importance dans les déclarations qu'ils font. Quand on parle des mots "connues de lui", il faudrait tenir compte qu'il y a une nuance à mettre concernant et son instruction et son éducation, pour qu'il n'y ait pas deux poids deux mesures: celui qui est très bien équipé pour évaluer cela et l'assuré qui veut s'assurer, mais dont les déclarations contiennent des éléments qu'il n'a pas tout à fait bien compris ou qu'il ne peut pas tout à fait interpréter à leur juste valeur. Et comme c'est pour l'ensemble des citoyens et non pas seulement ceux qui ont une bonne éducation et une bonne connaissance des contrats qu'ils signent, je pense que l'amendement permettait de protéger ces personnes. Cela correspond aussi, je pense, à la réalité de l'assurance. Le député de Montmagny a longtemps été en contact tous les jours, — mais plus maintenant à tous les jours — avec des assurés, et il sait que les gens ne sont pas tous de même calibre pour évaluer les déclarations qu'ils font sur un formulaire d'assurance. C'est réellement pour protéger ces gens qui sont moins équipés, que nous suggérerons de nuancer les mots "connues de lui", par ce "qu'il connaît", en fonction, eu égard à son instruction et à son éducation.

M. TETLEY: Je vais regarder cela à tête reposée ce soir. Je me demande...

M. LEGER: Si je vous en donne trop, vous ne vous reposerez pas du tout.

M. TETLEY: ... si cet amendement, qui est de l'ordre particulier, ne va pas limiter la portée générale de l'article. Il y a déjà une abondante jurisprudence sur la notion de "l'homme raisonnable". C'est possible que vous affectiez énormément la jurisprudence déjà existante, et de plus, que vous limitiez la portée générale de l'article. En tout cas, je vais l'étudier.

Je regrette que l'homme qui a le plus travaillé sur la loi avec Me Hamel, à ma droite, ne soit pas ici. Il est entré et sorti, mais il prépare d'autres lois, je présume.

M. BONNIER: Sans allonger le débat, M. le Président, est-ce que le député de Lafontaine a des exemples précis où quelqu'un, par manque d'instruction, n'a pas été capable de donner exactement les circonstances dans lesquelles il se trouve, qui affectent son assurabilité. J'ai de la difficulté à saisir.

M. GIASSON: C'est possible. Si l'agent ne donne pas assez de renseignements sur les termes donnés qui sont particuliers au monde de l'assurance, il peut se produire que certains

preneurs ou certains assurés ne donnent pas une réponse exacte à la question posée? Par exemple, si vous demandez à quelqu'un s'il a déjà souffert de la blennorragie, c'est dommage, ce n'est pas tout le monde qui sait ce qu'est la blennorragie. Pourtant, c'est une question qu'on trouve dans les propositions d'assurance.

M. HARVEY (Charlesbourg): Cela fait mal, et il sait où, s'il...

M. GIASSON: Le gars dit: Non, je n'ai pas souffert de ça. Mais il peut arriver qu'il en ait souffert et qu'il connaisse la maladie sous un terme beaucoup plus commun que celui de blennorragie.

M. LEGER: Vous pouvez lui demander s'il a déjà eu une "chose triste".

M. GIASSON: Ah oui! Ce n'est peut-être pas aussi poussé que cela, tout de même.

M. TETLEY: N'oubliez pas l'article est assez large. En anglais, on dit: "facts known to him" ou, en français "circonstances connues de lui". Nous allons suspendre cet article. Je vais le regarder ce soir.

M. LEGER: M. le Président, il faut aller voter, est-ce qu'on pourrait suspendre la séance jusqu'à huit heures? Il reste peut-être cinq minutes.

M. TETLEY: Avez-vous d'autres amendements que vous pouvez...

M. LEGER: Oui, M. le Président. Je pourrais peut-être vous en donner immédiatement un autre concernant le même article. C'est un ajouté qui peut être discuté en même temps. Vous ne pensiez pas qu'on prendrait ça au sérieux votre Loi sur l'assurance?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Alors, c'est pour cela qu'on est là.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous reviendrons à huit heures.

M. LEGER: C'est peut-être bon pour le ministre qu'on revienne à huit heures sur le même article.

M. TETLEY: Avez-vous toute une pile d'amendements?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Sur le même amendement.

M. LEGER: Je vais vous lire l'amendement. C'est-à-dire qu'il y en a un pour corriger l'article 2485 comme tel. J'en ai un autre qui ajoute un alinéa. Je peux vous le lire. Le ministre pourra étudier l'article 2485 du même coup.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Allez! Allez!

M. LEGER: C'est pour ajouter l'alinéa suivant à l'article 2485 "II appartient au tribunal de décider si un fait est de nature à influer sensiblement sur le jugement d'un assureur raisonnable dans l'établissement du taux de la prime, l'appréciation du risque ou la décision de l'accepter". Je m'explique. Cet article vise quand même l'annulation possible d'une police d'assurance. A ce moment-là, si c'est l'assureur qui décide, il devient juge et partie. Alors là, M. le Président, c'est trop facile de donner à celui... un des contractants peut dire: Nous autres, on s'arroge le droit d'annuler pour telle ou telle raison, à cause de tel ou tel fait. Je pense que la décision d'annuler, que ce fait-là est de nature à influencer sensiblement le jugement d'un assureur raisonnable; cela devrait relever du tribunal et non pas d'une des parties contractantes, qui est l'assureur. Je le lis tout de suite...

M. TETLEY: Si j'ai bien compris l'amendement...

M. LEGER: C'est important.

M. TETLEY: ... je crois que vous voulez enlever du tribunal ses droits et ses pouvoirs...

M. LEGER: Pas les enlever au tribunal, je veux le donner au tribunal.

M. TETLEY: En tout cas, la séance est suspendue, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous suspendons les travaux de la commission jusqu'à huit heures ce soir. Huit heures et quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

Reprise de la séance à 20 h 41

M. PILOTE (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: Je peux répondre là-dessus que c'est bon et on est contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission reprend ses travaux et je vous rappellerais à l'ordre.

Les changements parmi les membres de la commission sont les suivants. Les membres sont les mêmes que cet après-midi sauf que M. Côté (Matane) remplace M. Assad (Papineau); et M. Cadieux (Valleyfield) remplace M. Harvey (Charlesbourg).

M. CADIEUX: Beauharnois.

LE PRESIDENT (M. Pilote): De Beauharnois. Excusez-moi.

Cet après-midi, nous étions rendus à l'amendement qui a été proposé par le député de Lafontaine, l'amendement à l'article 2485.

M. LEGER: M. le Président, à l'article 2485 j'aimerais expliquer quelque chose de plus qui a peut-être manqué dans la présentation de façon que le ministre soit conscient des raisons qui motivent cet amendement.

La loi parle d'assureur raisonnable et le critère d'un assureur raisonnable, c'est celui qui peut accepter d'établir la prime, d'apprécier le risque et de décider d'accepter le risque en troisième. Donc, ce critère d'assureur raisonnable, c'est la compagnie qui va prendre une décision. A ce moment-là, il est nécessaire que ce ne soit pas la compagnie qui soit juge et partie en même temps. C'est pour cela qu'on a proposé — là c'est surtout pour la deuxième partie de mon amendement — que ce soit au tribunal de décider cela. Contrairement à ce que le député de Montmagny avait cru comprendre à mon amendement, ce n'est pas chaque fois qu'on veut prendre un risque, qu'on veut assurer quelqu'un qu'il faut aller devant le tribunal, c'est uniquement quand il y a un conflit ou qu'il y a une possibilité que l'assureur dise: J'annule le contrat pour telle ou telle raison...

M. GIASSON: Une question de privilège, M. le Président. Je n'ai jamais dit que c'était sur chaque risque soumis. C'étaient les risques tarés, hasardeux qui pouvaient nécessiter des surprimes ou rejet total de la compagnie.

M. LEGER: De toute façon, ce n'était pas pour cela que je voulais dire cela. Ce n'était pas dans ces circonstances-là. Ce que je voulais dire...

M. GIASSON: Ce n'est pas dans ces circonstances-là?

M. LEGER: Ce que je voulais dire c'est que, quand l'assureur peut ou décide qu'il veut annuler un contrat d'assurance pour des raisons, pour des faits quelconques, ces faits doivent être jugés non pas par l'assureur qui se trouve en même temps juge et partie, mais par un tribunal.

M. GIASSON: Vous n'êtes pas dans l'assu-rance-vie. Vous êtes dans l'assurance générale. Quand vous parlez d'annuler une police, c'est dans l'assurance générale. Dans l'assurance-vie, une police émise ne s'annule pas.

M. LEGER: Non. D'accord. Oui, mais l'assu-rance-vie peut prouver qu'il y a des cas...

M. GIASSON: On peut refuser de payer une réclamation...

M. LEGER: Oui et ils vont rembourser des primes.

M. GIASSON: ... mais on n'annule jamais une police d'assurance-vie.

M. LEGER: Non, mais ils peuvent refuser de payer la somme parce qu'il y a un vice quelque part et il y a même des fois où ils vont uniquement rembourser des primes et non pas la somme de $1,000, $5,000, $10,000 ou $25,000 qui était la somme assurée. Parce qu'ils vont prouver, au moment où ils doivent payer, qu'il y avait un vice et qu'il y avait une fausse représentation, etc: à cause de différentes circonstances, ils vont trouver qu'il y avait un fait leur permettant de dire: Je peux annuler le contrat. Alors, nous, on dit...

M. GIASSON: Dans la plupart des cas, les réclamants vont devant le tribunal, la même chose...

M. LEGER: C'est pour ça qu'on le met là.

M. GIASSON: ... même si ce n'est pas dans la loi, ils y vont quand même.

M. LEGER: C'est justement la raison pour laquelle on le met là, qu'à l'article 2485, on ajoute l'alinéa suivant, "II appartient au tribunal de décider si un fait est de nature à influer sensiblement sur le jugement d'un assureur raisonnable dans l'établissement du taux de la prime, l'appréciation du risque ou la décision de l'accepter". C'est le tribunal qui devrait le faire; autrement, d'une façon très paternaliste, l'assureur est juge et partie avec tous les moyens qu'il possède et l'assuré est démuni devant ça. Je pense que le député de Montmagny est au courant comme moi. Combien d'assurés sont capables de comprendre toutes les clauses qu'il y a dans un contrat, petites, moyennes ou grosses?

M. CADIEUX: M. le Président, je demande le vote sur l'amendement.

M. LEGER: M. le Président, un instant, le député de Beauharnois, je veux bien croire qu'il veut s'en aller de bonne heure, mais on a déjà discuté de ça...

M. CADIEUX: M. le Président...

M. LEGER: ... puis demander le vote...

M. CADIEUX: ... ici, il n'y a pas de question de privilège, ni de question de règlement...

M. LEGER: J'ai la parole, je n'ai pas parlé de privilège.

M. CADIEUX: ... j'ai le droit de répondre et j'ai le droit de m'adresser à la présidence parce qu'il ne peut pas me prêter d'intentions, il ne sait pas à quelle heure je vais partir, ce n'est pas de ses "moses" d'affaires. Je resterai ici quand je voudrai, même si je ne fais pas partie de la commission, mais j'ai demandé, après les explications du député, qu'on vote sur son amendement. Lorsqu'en commission parlementaire un député demande un vote sur une question d'amendement, vous devez vous prononcer et vous devez immédiatement demander le vote. Il avait terminé son explication. Je n'accepterai pas qu'on me dise que je suis ici pour telle ou telle heure, je resterai aussi longtemps que je voudrai, même si je ne fais pas partie de la commission. Jusqu'à maintenant, j'en fais partie parce que vous ne m'avez pas remplacé encore.

M. LEGER: II a hâte de se faire remplacer, je pense. M. le Président...

M. CADIEUX: De toute façon, ce ne sont pas vos affaires. J'ai demandé un vote, vous aviez fini vos explications, je demande un vote sur votre amendement.

M. LEGER: M. le Président, j'ai la parole. Voulez-vous remettre le député de Beauharnois...

M. CADIEUX: J'ai demandé un vote sur l'amendement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, à l'ordre!

M. LEGER: M. le Président...

M. CADIEUX: J'ai demandé un vote, M. le Président, sur l'amendement...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, à l'ordre!

M. LEGER: Question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je vais me prononcer là-dessus. Au moment où on discute d'un article ou qu'on discute d'un amendement, les règles veulent que celui qui présente l'amen- dement ait vingt minutes pour le présenter, le ministre a vingt minutes pour y répondre, ensuite on passe au vote.

Dans les circonstances, le député de Lafontaine n'a pas pris ses vingt minutes pour présenter l'amendement...

M. CADIEUX: II avait abandonné sa parole, M. le Président... Il avait abandonné son droit de parole, il attendait les réponses.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais bien qu'on procède.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre m'avait demandé... je voudrais que cet incident soit terminé. La parole est au ministre des Institutions financières.

M. LEGER: Juste avant qu'il ne réponde, est-ce que le ministre pourrait nous dire — à la suite de ce que je viens de donner comme renseignements et votre réflexion, nous sommes de bonne foi, on a peut-être au maximum 25 ou 30 amendements sur 130 articles, ce n'est pas dans le but de prolonger, c'est déjà assez long, cette loi — s'il y a des possibilités d'accepter soit cet amendement ou une formule quelconque...

M. TETLEY: Non.

M. LEGER: ... parce que l'esprit de cela, je pense qu'il doit être accepté.

M. TETLEY: M. le Président, l'esprit est déjà dans la loi. C'est-à-dire que le tribunal décide toujours. D'ajouter le deuxième amendement à l'article 2485 serait erroné parce que le tribunal a ce droit. Cela donne une présomption qu'on ne peut rien régler avant que le tribunal ait décidé.

Il est vrai qu'il appartient au tribunal de décider, mais en tout cas, je crois que je vais consulter mes experts et je vais donner mon opinion demain.

M. LEGER: On va la suspendre... M. TETLEY: Suspendre...

M. LEGER: ... l'article 2485, autant l'amendement, connu de lui...

M. TETLEY: Deux amendements.

M. LEGER: Les deux amendements, on les suspend.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, les deux amendements présentés par le député de Lafontaine sont suspendus jusqu'à...

M. TETLEY: Demain.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement

à l'article 2485. L'article 2485, par le fait même, est suspendu. Article 2486.

M. LEGER: A l'article 2486, M. le Président, c'est dans le début que j'ai des amendements à proposer. Est-ce que vous les avez à mesure, les amendements que vous avez eus?

M. TETLEY: Non.

M. LEGER: Comme nous sommes de bonne foi, nous voulons la coopération... Ils s'en vont vous voir. A l'article 2486, pour que ce soit bien compris, on veut rajouter, à la fin de l'article, l'alinéa suivant: "Aux fins de l'application du présent article, les circonstances connues d'un agent d'assurance ou de tout autre représentant d'un assureur sont réputées être connues de lui."

Cela, c'est pour être assuré que les explications qu'un futur assuré donne, soit à son courtier, soit à l'agent d'assurance, il les a données et c'est la responsabilité du mandataire de la compagnie de faire parvenir ces renseignements à la compagnie d'assurance et que ce ne soit pas retenu contre l'assuré, du fait que soit le courtier, soit l'agent d'assurance, n'ait pas donné ces renseignements à la compagnie.

Je pense que c'est tout simplement de bonne foi et pour donner une chance à l'assuré d'être protégé dans son contrat. C'est toujours dans le sens de la protection du consommateur.

M. TETLEY: Encore une fois, tous vos amendements sont basés sur un principe d'agent ou de mandat, ce qui est, à mon avis, un principe très dangereux. Vous voulez amender les principes du code civil concernant le mandat, articles 1701 et suivants. Si vous voulez une réponse sans délai, je suis contre. Je crois que notre loi sur le mandat est suffisamment claire. Vous pouvez les trouver au code civil. Fixer des règles particulières est très dangereux. A mon avis, votre amendement devrait être rejeté, mais je suis prêt à le considérer à tête reposée. Je suggère que l'amendement et l'article soient suspendus.

M. LEGER: L'article 2486 est suspendu. Vous avez suffisamment de documents pour réfléchir là-dessus.

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Vous n'en avez pas besoin d'autres.

M. TETLEY: Ah oui! c'est clair.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement et l'article 2486 sont suspendus jusqu'à demain. Article 2487.

M. LEGER: A l'article 2487, M. le Président, j'en ai un autre ici. C'est au début que j'ai surtout des amendements.

M. TETLEY: Tant mieux.

M. LEGER: Si on lit l'article 2487, cela touche les fausses déclarations et les réticences, tant du preneur que de l'assuré, sur des circonstances visées aux articles 2485, etc., les articles passés.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que vous me permettriez une suggestion?

M. LEGER: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vu que le ministre, à maintes reprises, à la suite des amendements qui ont été présentés jusqu'à présent, a mentionné que...

M. LEGER: D'adopter seulement ceux qui n'ont pas d'amendements?

LE PRESIDENT (M. Pilote): S'il vous plaît, il voulait les considérer à tête reposée. S'il a des explications à donner...

M. LEGER: C'est parce qu'il a des relations.

M. TETLEY: Vous avez toujours le droit de revenir sur n'importe quel article. Je n'impose pas le bâillon de cette façon.

M. LEGER: Ce qu'on peut faire, pour montrer notre bonne collaboration...

M. TETLEY: Tout est ouvert.

M. LEGER: ... je vais tout simplement les lire, donner, quand arriveront...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Les explications.

M. LEGER: ... les explications. Si c'est une évidence, le ministre va les adopter tout de suite. Si ce n'est pas une évidence, il les mettra de côté, mais il faut qu'il y ait une certaine logique, un certain schème de pensée dans la présentation de cela. Si on fait seulement dire: J'ai un amendement à tel article et qu'on le met de côté, ce n'est pas logique.

M. TETLEY: C'est mieux de lire votre amendement dans le journal des Débats.

M. LEGER: Cela touche l'objet du contrat. M. TETLEY: Parfait.

M. LEGER: Je voulais proposer, à l'article 2487, d'ajouter un nouvel article après celui-ci du projet qui serait le suivant: "La réticence relativement à un fait ou à une circonstance en regard desquels le déclarant n'a pas été interrogé par l'assureur, ne constitue une cause de nullité du contrat d'assurance que dans la mesure où le déclarant ne pouvait

ignorer la matérialité de ce fait parce qu'elle lui était trop évidente".

Je m'explique, c'est qu'en pratique les assurés remplissent soit un questionnaire, d'une part, qui peut amener une fausse déclaration ou une bonne déclaration, et il peut y avoir aussi un examen médical. A la suite de cela, l'assuré peut faire une déclaration. S'il n'en fait pas une, parce que cette question n'était pas dans un questionnaire ou que le médecin n'a pas examiné tel ou tel aspect, l'argumentation ici, c'est qu'à moins que ce soit quelque chose de très évident, il n'est pas reconnu comme ayant fait une fausse déclaration. C'est le sens de l'amendement.

M. GIASSON: Si le député de Lafontaine me le permet, la présente section sur laquelle on discute ne se rapporte pas à l'assurance-vie.

M. LEGER: C'est le contrat.

M. GIASSON: Deux déclarations et l'engagement du preneur en assurance terrestre.

M. TETLEY: Non, cela affecte l'assurance-vie.

M. GIASSON: Cela affecte l'assurance-vie aussi.

M. TETLEY: Oui, suivant l'article 2469, l'assurance se divise en assurance maritime et en assurance terrestre, et "terrestre" englobe le tout, à l'exception de l'assurance maritime. En réponse à l'amendement du député de Lafontaine, je crois qu'il peut, par ces règles strictes, affecter les droits des consommateurs beaucoup plus qu'il ne le pense, parce que, lorsqu'en droit, il y a une règle générale, cette règle s'applique à tous, mais lorsque vous, le législateur, vous limitez par une phrase certains droits, vous affectez les généralités du code civil, qui est une loi générale, pas la Common Law. C'est très possible par votre limitation que vous ayez peut-être oublié certains autres cas, mais le juge dirait dans les circonstances: Bon, cela ne tombe pas dans l'exemple ou le paragraphe particulier, donc le législateur ne voulait pas que cet article soit général. Je crois qu'à première vue votre amendement est très dangereux. De plus, n'oubliez pas que le contrat d'assurance est un contrat basé de bonne foi.

L'assuré doit déclarer, autant que possible, tout ce qu'il sait. S'il a eu une crise cardiaque, il faut qu'il l'énonce, même si cela ne lui est pas demandé, c'est évident. Me référant aux causes que j'ai plaidées, il faut déclarer la vraie condition de la coque d'un vaisseau, si le vaisseau a échoué ou a eu une panne de moteur, etc.

Cela, c'est le principe de l'assurance, que tout soit déclaré, autant que possible.

Ma deuxième remarque, c'est que vous changez énormément le contrat d'assurance, le contrat de bonne foi des deux côtés.

La troisième remarque que je voudrais faire, c'est que les cas où une compagnie renonce à l'assurance et ne paie pas à cause de fausse représentation ou d'omission de faire une représentation sont rares, sont très rares. N'oubliez pas toutes les polices d'assurance qui sont signées chaque jour. Combien chaque jour au Québec? C'est une somme énorme. Or, combien sont discutées ou ne sont pas considérées comme valables? Il y en a très peu.

Quatrièmement, n'oubliez pas que c'est tout simplement pour une période de deux ans. Après cela, il n'y a pas de droit d'annuler le contrat.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais quand même...

M. TETLEY: Donc, pour ces quatre raisons, je demande encore la suspension, parce que je veux les étudier.

M. LEGER: Je vais quand même vous donner, M. le Président...

M. CADIEUX: M. le Président...

M. LEGER: M. le Président, j'ai la parole. Je veux terminer...

M. CADIEUX: Un instant! J'ai demandé, M. le Président, moi aussi la parole.

M. LEGER: J'ai la parole. J'ai demandé au ministre de me répondre...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, si le député de Beauharnois a du temps à perdre, qu'il aille le perdre ailleurs!

M. CADIEUX: Non, non. Je n'ai pas de temps à perdre, et...

M. LEGER: J'ai demandé...

M. CADIEUX: ... je ne me le ferai pas dire par vous. J'ai demandé le droit de parole.

M. LEGER: ... la parole.

M. CADIEUX: J'ai demandé au président le droit de parole.

M. LEGER: M. le Président...

M. CADIEUX: ... Il n'y a pas que vous qui ayez le droit de parole. Un instant!

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Immédiatement après le député de Lafontaine, la parole sera au député de Beauharnois.

M. LEGER: Bon! Alors, M. le Président, on s'était entendu avec le ministre...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... quand même, je suis payé pour être président ici. J'inviterais mes collègues à éviter d'être juge et partie à un certain moment. S'il y a une décision à prendre, je la prendrai, et ce n'est pas à mes collègues d'avertir les autres de leur bonne ou mauvaise conduite.

M. LEGER: Parfait, M. le Président!

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable...

M. LEGER: En parlant de juge et partie c'est justement l'argument que je voulais apporter sur la thèse du ministre. C'est que l'esprit qu'il y a derrière toute la série d'amendements, qui n'est pas plus nombreuse qu'il faut, mais qui touche cela, est basé sur une thèse de maîtrise, justement dirigée par Me Claude Belleau, que le ministre connaît très bien, et qui est publiée sous le titre de Déclaration initiale du risque, par Me F.-X. Simard, jr., et qui a été passé-dans les cahiers de droit.

Je pense que c'est une source de référence, et l'esprit qu'on veut toucher avec l'amendement à l'article 2487 est le suivant: C'est qu'il y a des dispositions qui doivent être maintenant incluses dans le domaine de l'assurance pour éviter que l'assuré subisse l'intransigeance et souvent l'arbitraire des assureurs.

L'assureur, en effet — touchant justement l'amendement précis que je viens de mentionner — n'a qu'à s'en prendre à lui-même si le libellé de son questionnaire n'est pas clair ou s'il est incomplet. Il doit en être ainsi, parce qu'il prend alors l'initiative de la divulgation du risque.

Et l'amendement que je propose, c'est qu'à moins de quelque chose de très évident, l'assuré ne doit pas subir la conséquence de ne pas avoir répondu à des questions qui n'étaient même pas dans le questionnaire. C'est dans cet esprit que je le soumets, pour la protection de l'assuré. Et je vous ai donné la référence pour que vous puissiez, dans votre période de réflexion, vérifier jusqu'à quel point il ne faut pas corriger cette attitude dans la Loi des assurances et ne pas copier uniquement l'ensemble des lois pour en faire un code de l'assurance sans en profiter pour faire une collection dans un meilleur avenir.

M. TETLEY: Simard a...

M. LEGER: C'est 1973, cahier de droit, page 167.

M. CADIEUX: Sais-tu lire au moins?

M. LEGER: Je cite. M. le Président, je pense que le règlement me permet de rappeler au député de Beauharnois que nous devons nous appeler par le nom de député plutôt que par des tu et des toi; je pense que je suis capable de traiter le député de Beauharnois avec une certaine déférence et il devrait apprendre qu'on devrait se parler d'une façon un peu plus civilisée à une table où on est en train de discuter. D'accord?

M. CADIEUX: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Beauharnois.

M. CADIEUX: ... d'abord, pour répondre aux remarques du député — est-ce que j'ai le droit de l'appeler comme ça — parce que dans son parti ils ne veulent même pas qu'ils soient augmentés parce qu'ils trouvent qu'ils ne font pas assez de travail à l'Assemblée nationale — est-ce que je pourrais lui dire que, quand je lui dis tu, je le considère encore comme député, et je pense que ça arrive assez souvent.

Le ministre a répondu à l'article 2487 et à ce qui est apporté devant nous, ce qu'on appelle un papillon communément, soit le déclarant qui n'a pas été interrogé par l'assureur.

Moi, je dis que l'assuré doit savoir ce qu'il fait lorsqu'il va voir un. assureur et la même chose lorsqu'un assureur va voir un assuré. L'assuré doit être au courant de ce qu'il signe et de ce à quoi il s'engage lorsqu'il signe une police d'assurance. Je ne vois pas pourquoi on pourrait ouvrir tout cet article et faire un débat pour dire que l'assuré n'a pas lu ou l'assuré n'était pas au courant ou l'assuré n'a pas déclaré, comme le disait tantôt le ministre, une crise cardiaque ou qu'il a été opéré pour la vésicule biliaire ou tout autre genre d'opération.

Il reste que, si l'on adopte cet amendement, je dis qu'il n'y aura plus de compréhension entre l'assuré et l'assureur. L'assureur sera obligé de poser toutes les questions imaginables et inimaginables à l'assuré et s'il s'aperçoit, après un an ou après six mois ou après deux ans, qu'il a oublié de poser une certaine question, selon l'amendement, l'assuré pourrait revenir contre l'assureur. C'est ce que je comprends. L'assuré aurait tous les privilèges parce que l'assureur ne lui aurait pas posé la question et l'assuré pourrait dire: Vous ne m'avez pas demandé si, à l'âge de X années, j'ai eu telle maladie ou j'ai subi telle opération. Je me dis, contrairement même à ce que vient de dire le ministre, qu'on ne devrait même pas prendre en considération l'amendement. Je dis qu'on devrait le rejeter.

M. LEGER: Alors, M. le Président, on va suspendre la discussion. Est-ce que vous pourriez aussi prendre dans le même article l'alinéa suivant qui se lirait ainsi: A l'article 2487, ajouter l'article suivant...? Là je vais peut-être surprendre le ministre, mais cela devrait être selon le style du ministre qui veut protéger le consommateur. Cela se lirait comme suit: "Les fausses représentations ou réticences frauduleuses de la part de l'assureur sont dans tous les cas

des causes de nullité du contrat que la partie qui est de bonne foi peut invoquer."

Autrement dit, si vous remarquez la série d'amendements que nous apportons, c'est réellement pour protéger l'assuré puisque l'assureur a les moyens de se protéger. Nulle part — on me dit justement que c'est l'article du code civil à 2488 — dans la Loi des assurances, il n'est indiqué, on ne parle de la possibilité pour l'assuré de faire ce que l'assureur peut faire, c'est-à-dire annuler un contrat devant de fausses représentations ou des déclarations ou des réticences ou des représentations frauduleuses. Je pense que, pour une fois, on pourrait protéger l'assuré, comme l'assureur a, dans la loi, les moyens de se protéger, ce que n'a pas l'assuré.

M. TETLEY: Permettez-moi, s'il vous plaît, le député d'Iberville, de noter que le deuxième amendement à l'article 2487 me semble erronné aussi parce que l'assureur ne fait pas de fausse représentation ou réticence frauduleuse. C'est l'assuré qui...

M. LEGER: Dans un contrat, c'est à double sens.

M. TETLEY: ... fait des déclarations; l'assureur n'en fait pas, il n'a pas de raison d'en faire. Est-ce que vous vous être trompé sur le mot "assuré" ou "assureur"?

M. LEGER: Non, l'article 2488 de la Loi de l'assurance existait tel quel et ce n'est pas pour rien qu'on l'avait mis là. "Les fausses représentations ou réticences frauduleuses de la part de l'assureur ou de l'assuré sont, dans tous les cas, des causes de nullité du contrat que la partie qui est de bonne foi peut invoquer".

M. CADIEUX: Pas "ou de l'assuré".

M. LEGER: Les deux, vous n'avez pas le code devant vous pour parler?

M. CADIEUX: Non, moi, je lis votre amendement.

M. LEGER: Vous avez "l'assureur" dans la proposition que je vous ai donnée comme amendement. Actuellement, vous avez enlevé cet article 2488 comme tel. Si on le propose pour protéger l'assureur des fausses déclarations ou des réticences frauduleuses de la part de l'assuré, il faut aussi que l'assuré soit préservé des fausses représentations ou des réticences frauduleuses de l'assureur, ce qui existait comme tel à l'article 2488. Vous avez enlevé ce qui existait déjà. Vous aviez les deux parties qui devaient se protéger, l'assureur et l'assuré; en enlevant cela, on a fait que l'assureur se protège de l'assuré et l'assuré ne se protège pas de l'assureur. Je pense que le ministre devrait tout simplement remettre l'article 2488 comme tel ou adopter l'amendement que j'ai là; je ne l'ai pas sorti des nuages, il existait déjà avant et on l'a fait disparaître.

LE PRESIDENT (M. Picotte): Le député de Beauharnois avait demandé la parole.

M. CADIEUX: C'est parce que tantôt je lisais seulement l'amendement sans lire l'article au complet. Je vais attendre tout de même la réponse du ministre.

M. TREMBLAY: M. le Président, j'avais demandé la parole tout à l'heure.

M. TETLEY: Je crois que c'est l'article 2490 que nous avons presque mot à mot.

LE PRESIDENT (M. Picotte): Le député d'Iberville avait demandé la parole.

M. TREMBLAY: M. le Président, je remarque que l'Opposition officielle fait son boulot, son métier en présentant cette série d'amendements à la Loi no 7. Je vous demanderais M. le Président ou M. le ministre de nous dire combien d'amendements sont en suspens actuellement.

M. TETLEY: Pas beaucoup, pas beaucoup. En tout cas, c'est la démocratie.

M. TREMBLAY: D'accord, M. le ministre, mais est-ce que ce serait prématuré de vous demander...

M. TETLEY: Cinq articles.

M. TREMBLAY: ... quand vous déciderez d'aller chercher les amendements que vous placez sur la tablette ce soir?

M. TETLEY: Mais je vais...

M. TREMBLAY: Qu'est-ce que vous allez en faire? Cela va passer au vote un après l'autre ou...?

M. TETLEY: Oui, oui. Je vais réétudier les demandes...

M. TREMBLAY: Puis finalement...?

M. TETLEY: ... et je vais suggérer à la commission qu'ils soient adoptés ou rejetés. Nous allons voter. Je vais donner mes raisons.

M. LEGER: On s'est entendu tantôt d'ailleurs...

M. TREMBLAY: Est-ce qu'il y aura un plaidoyer de vingt minutes de la part de l'Opposition officielle...

M. CADIEUX: Un instant.

M. TETLEY: Non, non.

M. TREMBLAY: ... à chacun des amendements?

M. LEGER: Si le député d'Iberville...

M. CADIEUX: Un instant, un instant, c'est lui qui a la parole, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picotte): Le député d'Iberville a la parole.

M. CADIEUX: Le député d'Iberville a la parole.

M. LEGER: Est-ce que vous me permettez de répondre à votre question?

M. CADIEUX: Non, non, non.

M. TREMBLAY: J'aimerais que le ministre réponde à ma question.

M. TETLEY: Je compte sur la bonne foi du député de Lafontaine, laquelle bonne foi existe aussi dans le contrat d'assurance. Je suis certain que nous n'allons pas passer Noël ici.

LE PRESIDENT (M. Picotte): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voulais, si le député d'Iberville me l'avait permis, lui répéter l'entente qu'on a faite tantôt. Je ne sais pas s'il était arrivé ou s'il n'a pas écouté, c'est que les amendements qu'on a présentés, on n'a pas travaillé pour rien pour les faire, ce ne sont pas des amendements ridicules, ce sont des amendements sérieux qu'il s'agit de vérifier, qu'il s'agit de voir...

M. TREMBLAY: M. le député de Lafontaine, je vous ferai remarquer qu'au départ...

M. LEGER: Vous allez voir, ce ne sera pas long.

LE PRESIDENT (M. Picotte): A l'ordre! La parole est au député de Lafontaine.

M. LEGER: Ce que je veux dire, c'est que nous nous sommes entendus tout à l'heure, le ministre et moi...

M. CADIEUX: Cela ne vaut rien quand même, M. le Président...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement, il n'était pas là.

M. CADIEUX: Cela ne vaut rien, des ententes. On est ici pour siéger et on va siéger. S'il y a eu des ententes en arrière des rideaux, cela ne me fait rien.

LE PRESIDENT (M. Picotte): Je vous donnerai la parole tantôt. La parole est au député de Lafontaine.

M. LEGER: Je pense que le député de Beauharnois ne comprend rien.

M. CADIEUX: Les ententes en arrière des rideaux, on ne les comprend pas.

M. LEGER: On a fait l'entente devant lui, ici. Vous relirez le journal des Débats. Si vous n'êtes pas capable de suivre le journal des Débats, laissez donc se dérouler la partie.

M. CADIEUX: Je suis arrivé ici l'un des premiers, monsieur. Ce n'était même pas commencé quand je suis arrivé.

M. LEGER: L'entente qu'on a prise tantôt...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs !

M. LEGER: L'entente que nous avons prise, c'était qu'on présente l'amendement, que je donne l'explication...

M. CADIEUX: Je n'accepte pas les ententes devant cette commission.

M. LEGER: A la commission même. Est-ce que le député ne comprend rien ou s'il est bouché? C'est devant lui qu'on a fait cela, ou était-il rendu?

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. CADIEUX: Je n'accepte pas d'ententes.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. CADIEUX: Le député d'Iberville a le droit de parole, M. le Président, et vous allez lui reconnaître son droit de parole. Mais les ententes en dehors de nous ne comptent pas.

M. LEGER: Si vous voulez un "filibuster", vous allez en avoir un. Nous sommes de bonne foi et si le député de Beauharnois veut créer un problème, on va en créer un et on va en créer tout un bon.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, j'ai la parole et je veux qu'on explique très bien que c'est une entente amicale...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Laissez-moi parler!

M. LEGER: Est-ce que j'ai la parole? Je n'ai pas expliqué mon affaire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vous voulez expliquer votre affaire. Vous dites qu'il y a une entente.

M. LEGER: Devant vous.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui. Il y a eu une entente entre le ministre et le député de Lafontaine. Le ministre, chaque fois qu'il y avait un amendement concernant les projets de loi de l'article 2476 à 2486, a dit: Je veux l'étudier à tête reposée. A un moment donné, j'ai demandé au député de Lafontaine s'il était prêt à déposer ses amendements pour que le ministre en prenne connaissance ce soir ou cette nuit, quitte à ce que, demain matin, il revienne avec des explications concernant ces amendements.

Alors, il y a eu une entente entre le député de Lafontaine et le ministre des Institutions financières avec l'assentiment de l'ensemble des membres de la commission.

M. CADIEUX: M. le Président, c'est mon droit de député. Je ne suis pas intervenu dans cette entente et vous ne pouvez pas empêcher un député de cette commission de revenir sur quelque sujet que ce soit. Vous ne pouvez pas, M. le Président. Qu'il y ait eu entente entre le ministre et le représentant de l'Opposition, si nous, nous n'étions pas de l'entente, nous sommes de la commission, j'ai été nommé à la commission et j'ai le droit d'intervenir.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. CADIEUX: C'est mon droit de député d'intervenir.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement, à l'article 96.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Si vous le permettez, je vais ajouter quelque chose.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement, là, j'ai mon voyage.

M. CADIEUX: II n'est pas question de règlement ici, en commission.

M. LEGER: L'article 96 me permet de rétablir les faits s'ils ont été mal cités. J'ai dit tantôt que l'amendement et les amendements sérieux que nous voulons présenter à ce projet de loi vont être présentés d'une façon très courte pour éviter une perte de temps. Ces amendements-là, j'ai dit que l'on ne ferait que les présenter, donner une explication. Le ministre, par la suite, en les suspendant, jugera, demain, s'il les accepte ou non. C'est ma position.

Mais si le député de Beauharnois ne comprend pas cela, je vais prendre le règlement et prendre 20 minutes par article, chaque fois que j'aurai un amendement. Si vous préférez cela, je vais le faire, Mais c'est par esprit de collaboration que j'ai voulu faire cela. S'il ne comprend pas, on va aller selon le règlement et on va vous faire perdre votre temps.

Tout ceci, c'était pour éviter une perte de temps, mais si le député de Beauharnois ne comprend rien et qu'il veut faire un "filibuster" de son côté et qu'il a toutes sortes de raisons pour vouloir nous engueuler ici, on va suivre le règlement à la lettre et on va en perdre du temps, M. le Président.

Je suis capable d'attendre longtemps. J'ai proposé ma collaboration, acceptée par le ministre, et c'est cela qu'on va continuer, ou vous allez nous entendre parler longtemps.

M. CADIEUX: C'est mon privilège de député...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Si vous voulez, je vais vous donner...

M. CADIEUX: C'est mon privilège de député, M. le Président. Moi, qu'il y ait eu des ententes, d'accord. On peut passer des ententes comme cela. Ce n'est pas un "filibuster" que je veux faire, mais lorsqu'un de mes collègues demande ou au président, ou par la voix du président, au ministre, combien il y a eu d'ententes, combien il va y avoir d'amendements, à combien d'amendements nous en sommes rendus ou jusqu'où on ira, je pense qu'il a le droit de parole et je pense qu'il a le droit de le demander.

Moi, je ne fais pas partie de l'entente. Je n'ai jamais donné mon consentement comme membre de cette commission à une entente.

M. LEGER: ... le mettre comme cela, je vais parler vingt minutes par article.

M. CADIEUX: Un instant! Un instant!

M. LEGER: Si vous ne voulez pas accepter notre collaboration...

M. CADIEUX: Un instant! Un instant! le député de Maisonneuve. Un instant! tu ne m'énerves pas!

LE PRESIDENT (M. Pilote): Laissez-le parler!

M. LEGER: Ne mélangez pas les députés.

M. CADIEUX: C'est moi qui ai la parole dans le moment.

M. LEGER: Vous êtes déjà assez mêlé, ce n'est pas Maisonneuve, c'est Lafontaine.

M. CADIEUX: Je n'ai pas été consentant à l'entente, je ne veux pas faire de "filibuster". Aussi, je voudrais que tous les collègues qui

siègent ici, ce soir, puissent se faire entendre, même si on dit que ce sont de tous petits amendements et même si on dit...

M. LEGER: Ce ne sont pas de petits amendements; ne vous attendez pas que je vais vous laisser déblatérer comme cela.

M. CADIEUX: ... c'est très sérieux, on y a pensé très longtemps et on veut absolument les faire adopter. Si le ministre dit: Je vais les prendre en considération, d'accord. On demandera le consentement de cette commission pour savoir si on est d'accord nous autres aussi. Parce que je pense que cela ne vaut même pas la peine de siéger en commission si on ne demande pas notre accord. Si tout le monde demande notre accord et dit: D'accord, on est prêt à accepter, à remettre cela, on va le remettre pour étude, on va le prendre en considération, amendement par amendement, non pas par un paquet d'amendements, en nous disant: On va accepter tous ces amendements pour réétude. Il faut absolument que cette commission se prononce. Je ne vois pas quel rôle on joue ici.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Voici ce qui est exactement arrivé. Il y a eu une entente semblable. Cela n'empêche pas le député de Lafontaine de donner une explication très courte sur chacun des amendements. Cela n'empêche pas un autre député de demander des explications sur l'exposé — le ministre ou d'autres députés — du député de Lafontaine sur ces amendements. Cela ne l'empêche pas du tout. Je n'ai pas le droit de priver un collègue...

M. CADIEUX: Absolument pas!

LE PRESIDENT (M. Pilote): ...un membre de la commission de son droit de parole, mais il reste qu'une entente tacite qui a eu lieu entre le ministre... J'ai demandé, à ce moment, si la commission était d'accord, si ma mémoire est bonne, et tout le monde semblait d'accord. C'est à partir de l'entente que, sur quelques amendements, on agit de la sorte.

Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je ne voudrais pas revenir là-dessus. Je demande quand même la collaboration de l'ensemble des membres de cette commission.

Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: ... je vous remercie de me donner de nouveau la parole. Cela va être bien court. J'aimerais simplement vous dire ceci: C'est que j'ai demandé, par votre entremise, au ministre combien d'amendements il y avait, au moment où on se parle. Il me l'a dit déjà, il m'a dit: Cinq.

UNE VOIX: Huit.

M. TREMBLAY: Huit? Bon. J'ai demandé à M. le ministre quelles seraient ses intentions, demain ou à la séance subséquente, lorsque tous les amendements de l'Opposition qui, d'ailleurs, fait son métier — je l'ai souligné au début de mon intervention, je la respecte — lorsqu'il jugera à propos de se prononcer sur la recevabilité ou la non-recevabilité des amendements. Est-ce qu'il nous les soumettra de nouveau un à un avec encore des plaidoyers de vingt minutes de part et d'autre où l'on s'éternisera? Je comprends que vous ayez conservé votre bonne foi en l'Opposition, M. le ministre. C'est votre droit. Je n'ai pas l'habitude de faire confiance à mes adversaires, c'est dans la "game".

Comme membre de cette commission, j'aimerais connaître vos intentions quant aux jugements portés aux amendements.

M. TETLEY: Voici...

M. TREMBLAY: On va peut-être s'éterniser, non pas ce soir, mais un autre jour.

M. TETLEY: D'accord. Je crois que...

M. TREMBLAY: L'Opposition fait son métier, d'accord.

M. TETLEY: Laissez-moi parler ou cela va s'éterniser. J'ai adopté, l'an dernier, en 1973, je crois, plus de bills et plus de projets de loi compliqués ou autrement que tout autre ministre. Comment? Tout d'abord, j'ai toujours donné mon discours de première lecture quelques jours avant. Après cela, j'ai toujours donné mes amendements. Mes amendements étaient dans les mains de l'Opposition il y a dix jours. Les explications de mes avocats étaient dans leurs mains. J'ai même déposé quatre cahiers concernant la loi, ils sont entre leurs mains. Par ce moyen, l'Opposition a vu que je n'avais rien à cacher.

Cette fois-ci, j'espère que cela va marcher. Peut-être que cela ne marchera pas. Franchement, je préfère quand même accepter la bonne foi du député de Lafontaine, celle qu'il a toujours montrée dans le passé. Je me souviens, lors de l'adoption du bill 45, à quatre heures trente du matin, il y avait eu une semaine de débats. J'avais donné tous mes amendements d'avance. Il m'a fait honneur, parce qu'il m'a donné...

M. LEGER: Moi aussi.

M. TETLEY: ... tous ses amendements quelques jours avant. Après cela, j'ai envoyé mon avocat, en haut, dans son bureau, discuter de ces amendements et nous avons peut-être adopté la loi la plus compliquée dans l'histoire du Québec, la Loi de la protection du consommateur, qui a complètement changé l'optique du droit civil "let the buyer beware out", qui a complètement changé l'option ou le fardeau de la preuve.

Nous avons adopté la loi dans l'espace de deux heures, peut-être trois heures, très tard le matin, d'accord. D'autre part, je crois que le député de Beauharnois a complètement raison, tout le monde a droit, après que le député de Lafontaine ou que tout autre député a fait son amendement, de soulever ses objections. Peut-être qu'on peut continuer dans cette veine.

M. LEGER: M. le Président, sur ce point, je ne suis pas d'accord avec le ministre. D'ailleurs, c'est dans cet esprit, parce que c'est une loi qui n'oppose pas des philosophies ou des théories ou des contradictions philosophiques. C'est tout simplement une loi qui est assez compliquée au point de vue technique. C'est la raison pour laquelle l'entente conclue tantôt avec l'assentiment des gens, n'était pas de priver les gens de parler sur les amendements que j'e proposais; c'est tout simplement le fait qu'il y a des articles pour lesquels je n'ai pas d'amendement, cela va être très court. Les articles pour lesquels il y a des amendements, plutôt que de parler 20 minutes sur l'amendement, je vais l'expliquer, le donner et s'il y a des gens qui ont des questions, des objections, ils peuvent les donner de façon que le ministre les prenne en délibéré pour demain, autant avec mes arguments que les arguments que les députés peuvent avoir. C'était beaucoup plus pour restreindre la longueur du débat que je disais: Je ne vais que donner la raison. Chaque député peut donner son point de vue. Après cela, on le suspend, si le ministre juge qu'il ne peut pas l'accepter d'une façon évidente. Les autres articles par lesquels on n'a pas d'amendement, cela va passer, à moins que vous n'en ayez vous autres mêmes. C'est seulement cela.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est une question quand même assez...

M. CADIEUX: M. le Président, sur le même sujet — sur un ton très serein, peut-être sur un ton qui m'est assez particulier — si nous n'avons pas lu, M. le ministre, les amendements, et si vous avez changé les amendements sur un autre projet de loi ou sur ce projet de loi, il reste que nous les lisons dans quelques secondes, comme cela.

M. TETLEY: Moi aussi. Je les ai reçus ce soir.

M. CADIEUX: Je dis et je redis que chaque député a tout de même le droit de se prononcer...

M. TETLEY: D'accord.

M. CADIEUX: ... qu'il y ait entente tacite ou non tacite.

M. TETLEY: Parfait.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Complètement d'accord.

M. TREMBLAY: Avant de terminer, pour éclairer ma pensée davantage, est-ce que, par votre entremise, je peux demander au député de Lafontaine quelles intentions il a si le ministre lui refuse, par exemple, la plupart des amendements qu'il soumet à cette commission? Est-ce qu'il se soumet de bon gré tout de suite ou s'il recommence le débat demain ou après-demain?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre a demandé la nuit pour réfléchir aux amendements présentés par le député de Lafontaine; ceci veut dire que, demain, nous allons reprendre chacun des amendements alors que le ministre aura réfléchi à tête reposée aux amendements présentés. Comme le disait le député de Lafontaine, ce sont des amendements et c'est une loi qui est très technique. Je pense que la collaboration du ministère des Institutions financières et une bonne...

M. TREMBLAY: Je vais reformuler ma question autrement. Est-ce que le député de Lafontaine s'engage à ne pas engager de débat sur les amendements que le ministre va lui refuser?

M. TETLEY: Est-ce vous vous empêchez de poser des questions?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je réexplique pour la troisième fois, c'est que le député de Lafontaine a une foule d'amendements à proposer. Après entente avec le ministre et une entente tacite de la part' des membres, remarquez bien, le député de Lafontaine a accepté de lire ses amendements, de donner une courte explication pour...

M. TREMBLAY: Qu'est-ce qui va arriver après?

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... permettre au ministre de savoir ce qu'il voulait et demain...

M. TREMBLAY: Ah bon! D'accord. UNE VOIX: It is up to you now.

M. TETLEY: Cela fait trois quarts d'heure qu'on discute de la procédure.

M. TREMBLAY: Je demanderais par votre entremise, M. le Président, si le député de Lafontaine peut s'engager devant la commission à ne pas engager de débat sur les amendements que le ministre va lui refuser demain. C'est cela que je veux avoir.

M. TETLEY: C'est clair qu'il n'y a pas de réponse à cette question.

M. TREMBLAY: D'accord. You are player in this game.

M. TETLEY: Non, mais je devais dire au député que j'ai passé toutes sortes de bills, même à cette session, vous l'avez vu.

M. TREMBLAY: On va assister à un autre...

M. TETLEY: Nous allons voir si cela marche.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Maskinongé.

M. PICOTTE: M. le Président, sans vouloir allonger le débat, il reste quand même que vous ne pouvez pas blâmer le député en question de vouloir savoir un petit peu les ententes qui se sont faites, d'accord...

M. TETLEY: Je n'ai pas fait d'ententes secrètes. Si vous aviez été ici à l'heure, vous auriez été au courant de l'entente.

M. PICOTTE: Ecoutez, M. le ministre, vous me permettrez de vous dire quand même que ce n'est quand même pas tout le monde qui n'était pas ici à l'heure. Tout le monde s'interroge et se demande quelle sorte d'entente il peut y avoir eu. D'accord! On n'a pas d'objection à cela, mais il reste que ce sera bien bon de savoir, nous autres, de la députation...

M. TREMBLAY: II va recommencer son débat demain. C'est bien correct, cela! He is going to start it all over again tomorrow.

M. PICOTTE: C'est peut-être...

M. TETLEY: Laissons ... passé ce qui est passé.

M. PICOTTE: M. le Président, j'ai la parole.

M. TETLEY: Vous venez de parler pendant trois quarts d'heure.

M. TREMBLAY: That is his job. M. LEGER: Alors...

M. TREMBLAY: He is going to do it. That is all he is doing.

M. PICOTTE: II aurait...

M. TETLEY: II ne l'a jamais fait. Cela fait quatre ans qu'il est député.

M. TREMBLAY: Well...

M. PICOTTE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY: It will come, in due time.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! Je considère quand même cette discussion comme étant hors du sujet. Je répète qu'il y a eu une entente entre le ministre et le député de Lafontaine qui présentait ses amendements, et le député de Lafontaine a soumis ceci: Qu'il allait lire ses amendements, qu'il allait donner de courtes explications. Rien n'empêche les députés de poser des questions sur l'amendement qui est présenté par le député de Lafontaine, lequel amendement va revenir, ici, en commission, demain, après que le ministre aura pris connaissance de la teneur et du sens que le député de Lafontaine voulait donner à ses amendements...

M. TETLEY: Next...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... et demain, on verra, dans le temps comme dans le temps.

M. TETLEY: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'accord!

M. TETLEY: Next article.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2487.

M. LEGER: Suspendu.

M. TETLEY: Suspendu.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Suspendu.

M. TETLEY: Article 2488.

M. LEGER: A moins que les députés aient des questions...

M. TETLEY: Non, non; on n'a rien à dire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Les deux amendements sont suspendus, ainsi que l'article.

M. TETLEY: D'accord!

M. LEGER: M. le Président, pour...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2488.

M. LEGER: ... faire plaisir au député d'Iberville, l'amendement à l'article 2488 est le seul avant l'article 2507. Alors, vous allez avoir une série d'articles qui vont être adoptés rapidement.

M. TREMBLAY: M. le Président...

M. LEGER: Si cela peut vous faire plaisir.

M. TREMBLAY: ... j'attends à demain, pour voir si le député de Lafontaine va recommencer le débat.

M. TETLEY: D'accord!

M. LEGER: A l'article 2488, M. le Président, qui touche l'assurance de dommages, à moins que la mauvaise foi du proposant soit établie, l'assureur est garant du risque dans le rapport de la prime reçue à celle qu'il aurait dû recevoir, sauf s'il est établi qu'il n'aurait pas accepté le risque s'il avait connu les circonstances en cause.

L'amendement serait ce qui suit: Remplacer, aux cinquième, sixième, septième et huitième lignes de l'article 2488, les mots "sauf s'il est établi qu'il n'aurait pas accepté le risque s'il avait connu les circonstances en cause", par les mots "sauf si le tribunal — pour être logique avec les amendements que j'ai présentés déjà — en arrive à la conclusion que l'assureur n'aurait pas couvert le risque s'il avait connu les circonstances en cause". Autrement dit, c'est de concordance avec l'autre amendement que j'ai apporté tantôt à savoir que c'est un tribunal qui devrait juger de la raison de ce fait, qui change... Qui pourrait amener une annulation par l'assureur et non pas l'assureur lui-même qui devrait être juge et partie. Donc, j'ajoute cette phrase pour que ce soit le tribunal qui en arrive à la conclusion. C'est suspendu, si vous le voulez, à moins que l'un ou l'autre député ait quelque chose à dire là-dessus.

M. TETLEY: Pour les quatre raisons... Je crois que cela doit être rejeté. Je viens de consulter mes deux conseillers ici, et je vais en consulter d'autres. Mais pour les quatre raisons déjà données, je crois que cela devrait être rejeté, mais je vais l'étudier à tête reposée.

M. LEGER: Suspendre... Selon l'expression...

M. TETLEY: Suspendu.

M. LEGER: ... anglais: "Sleep upon it"...

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: ... qui veut dire: La nuit porte conseil.

M. TETLEY: D'accord! Parfait!

LE PRESIDENT (M. Pilote): Suspendus, amendement et article. Article 2489?

M. LEGER: II n'y a pas d'autre membre de l'Opposition? Adopté, en ce qui nous concerne.

M. TETLEY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2490?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2491?

M. LEGER: Vous me le direz si vous avez des amendements, M. le ministre, parce que moi, je dis qu'il est adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Un instant! Article 2490 est adopté. Article 2491?

M. LEGER: En ce qui nous concerne, adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2492?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2493?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2494?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2495?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2496?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2497?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2498, il y a un amendement.

M. TETLEY: Oui, nous avons un amendement à l'article 2498.

LE PRESIDENT (M. Pilote): "Remplacer, dans la deuxième ligne de la version française, les mot et chiffre "à 2498" par les mot et chiffre "et 2497" et, dans la deuxième ligne de la version anglaise, les mot et chiffre "to 2498" par les mot et chiffre "and 2497".

Cet amendement est adopté? Adopté.

L'article 2498 est adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2499?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. A l'article 2500, il y a un amendement.

M. LEGER: II y a bien des chiffres là-dedans.

LE PRESIDENT (M. Pilote): II faut le lire au complet. "Remplacer l'article 2500 par le suivant: "2500. Est sans effet toute stipulation qui déroge aux prescriptions des articles 2474, 2478 à 2484, 2486, 2490 à 2492, 2494 à 2506, 2508, 2510 à 2515, 2518, 2529, 2530, du deuxième alinéa de l'article 2533, des articles 2536, 2538, 2539, 2541, 2546 à 2549, 2557, 2559, 2560, 2561, 2562, du deuxième alinéa de l'article 2563, de l'article 2564, du troisième alinéa de l'article 2566, des articles 2574, 2576 à 2582, 2584, 2585, des deux premiers alinéas de l'article 2586, des articles 2587, 2598, 2599 et 2601 à 2605. "Sauf dans la mesure où elle est plus favorable au preneur ou au bénéficiaire, est sans effet toute stipulation qui déroge aux prescriptions des articles 2485, 2488, 2489, 2516, 2517, 2519 à 2522, 2523 à 2528, 2532, du premier alinéa de l'article 2533, des articles 2534, 2535, 2537, du premier alinéa de l'article 2563, des premier, deuxième et quatrième alinéas de l'article 2566, des articles 2567 à 2570, 2572, 2573, 2575, 2583, du troisième alinéa de l'article 2586, des articles 2589 à 2591 et 2594 à 2597".

Cet amendement est adopté?

M. LEGER: M. le Président, je veux tout simplement dire au ministre qu'il y a tellement d'implications techniques que je voudrais m'as-surer que le ministre a bien consulté ses gens, parce que moi, lui dire que c'est adopté, je le ferais quasi aveuglément, à ce stade, parce que l'implication de cet amendement qu'il nous propose, je ne veux pas en prendre la responsabilité, je ne sais pas ce que ça donne, ça change tellement d'articles. Je peux dire que je me fie aux conséquences que le ministre a déjà jugées avec ses experts.

M. TETLEY: J'accepte le défi, et je sais qu'il y a une grande responsabilité. Je suis convaincu que mes conseillers ont raison.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2501, je crois qu'il y a un amendement.

M. LEGER: Le ministre va avoir autant d'amendements que j'en ai.

M. TETLEY: A l'article 2501, il y a un amendement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement est le suivant: "Remplacer le paragraphe a) par le suivant: "a) Le nom de l'assuré ou un moyen de l'identifier;" et renuméroter les paragraphes a) à h) pour devenir les paragraphes b) à i).

M. TETLEY: Parfait.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement est adopté?

M. LEGER: Adopté.

M. GIASSON: L'amendement 2501, c'est quoi?

LE PRESIDENT (M. Pilote): "Remplacer le paragraphe a) par le suivant: "a) Le nom de l'assuré ou un moyen de l'identifier;" et renuméroter les paragraphes a) à h) pour devenir les paragraphes b) à i).

M. GIASSON: D'accord, ça va.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que le député de Montmagny-L'Islet est satisfait?

M. GIASSON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que l'article 2501 est adopté?

M. LEGER: L'article 2501 est adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. L'article 2502 est adopté?

M. LEGER: L'article 2502 est adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2503?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2504?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): II y a un amendement à l'article 2505 qui se lit comme suit: Remplacer, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa de la version anglaise, les mots "insurance certificates" par les mots "writings evidencing".

M. TETLEY: "Writings evidencing". C'est un terme plus large.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. TETLEY: Adopté. M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2505 est adopté? Adopté. Article 2506?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M.Pilote): Article 2507?

M. LEGER: C'est l'article 2506 que l'on adopte. A l'article 2507, j'ai un amendement, M. le Président. Seulement pour ramener ce qui existait dans l'ancien code à l'article 2590 dans la formulation. L'amendement est pour élargir la notion que le ministre veut donner à cet article. L'amendement se lirait comme suit: Remplacer le paragraphe "c" de l'article 2507 "de ceux qui contribuent à son soutien ou à son éducation" par les mots suivants: "de toute personne dont elle dépend pour son soutien et son éducation". On sait, M. le Président, qu'il y a une différence entre ceux de qui on dépend et ceux qui contribuent. La nuance, c'est qu'il peut y avoir des personnes de qui on dépend, qui ne contribuent pas et c'est pour élargir le sens de cette responsabilité qui est de dépendre de quelqu'un. D'ailleurs, c'était exactement dans l'ancien article 2590 qui se lisait comme suit, au paragraphe 2: "... personne dont il dépend en tout ou en partie pour son soutien et son éducation". Est-ce que le ministre le trouve tellement évident qu'il l'adopte, il était déjà dans l'ancien code ou s'il veut le remettre à demain?

M. TETLEY: J'aimerais le suspendre. Un des mes conseillers considère que c'est moins large que l'article en question et que le mot "dépend" n'est pas aussi fort que le mot "contribue". Donc, je préférerais regarder cet article à tête reposée.

M. LEGER: Alors, suspendu à demain.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement et l'article sont suspendus à demain ou à une journée ultérieure. Article 2508?

M. LEGER: Article 2508.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2508, oui.

M. LEGER: A l'article 2508, M. le Président, l'amendement va être bien simple. On voudrait tout simplement biffer le texte de l'article 2508 pour la raison suivante. L'article 2508 se lit comme suit: "L'absence d'intérêt susceptible d'assurance n'empêche pas la formation du contrat d'assurance si l'assuré donne son consentement par écrit. Si l'assuré est mineur, son consentement est donné par son père, etc." La raison de cela, M. le Président, c'est qu'un des dangers — parce que j'ai déjà été dans l'assurance, j'ai déjà été cinq ans dans l'assurance-vie — que l'on voyait quand il n'y avait pas d'intérêt bien précis dans une assurance, c'est qu'il pouvait y avoir un danger d'ordre public, pour être gentil. Une personne doit quand même avoir un intérêt bien précis. Il peut y avoir des personnes, même si elles donnent leur accord par écrit... Il faut quand même qu'il y ait un intérêt quelconque sauf celui de recueillir les bénéfices de l'assurance à sa mort. C'est sûr que j'aimerais bien être bénéficiaire de toutes les personnes qui sont assurées, mais si je n'ai pas un intérêt autre que celui d'avoir l'argent si la personne meurt, il faut qu'il y ait un lien quelconque, un intérêt ou une perte que je pourrais subir pour me dire que j'ai le droit d'être le preneur d'assurance sur une tierce personne. Je pense que cet article va un peu contre l'ordre public et que ce n'est pas certain qu'un assuré qui donne par écrit son consentement, cela veuille dire qu'il a réellement une raison de le faire.

Il se peut qu'un assuré qui le donne par écrit ne soit pas conscient, au moment où il l'écrit, de la raison pour laquelle il dit: Assure-moi, je n'ai pas d'objection. H peut y avoir un mineur qui est marié et qui voudrait être assuré par une autre personne; il peut y avoir des personnes qui ne sont pas tout à fait conscientes du geste qu'elles peuvent poser; une autre personne qui a un intérêt maléfique peut l'obliger à s'assurer en lui faisant signer un papier. Je pense qu'il faut qu'il y ait réellement un intérêt jugé valable pour permettre cela et c'est pour ça que je pense que l'article 2508 est dangereux et je demande au ministre de le biffer.

M. TETLEY: Au moins une fois le député de Lafontaine favorise les compagnies d'assurance ici...

M. LEGER: Non, c'est pour empêcher des meurtres.

M. TETLEY: Empêcher des meurtres, j'aimerais que l'amendement et l'article soient suspendus mais, à première vue, je ne favorise pas l'amendement. Je crois qu'il y a des cas où il n'y a pas d'intérêt, par exemple, à ce que quelqu'un assure son père ou son épouse. Mon épouse m'a assuré, je ne paye pas les primes. Est-ce que j'ai un intérêt?

M. LEGER: Mais qui est preneur dans ce cas?

M. TETLEY: C'est mon épouse.

M. LEGER: Bien oui, elle a l'intérêt sur son mari, quand même, le lien est un intérêt quelconque, c'est une perte.

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: C'est le danger de celui qui n'aurait aucun intérêt normal d'assurer quelqu'un...

M. TETLEY: En tout cas, nous allons le discuter, l'étudier...

M. TREMBLAY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picotte): La parole est au député de Montmagny.

M. GIASSON: Sur l'article 2508, je serais porté à partager l'avis du député de Lafontaine. Je ne conçois pas qu'on puisse assurer la vie de quelqu'un, être preneur d'assurance sur la vie de quelqu'un sur laquelle véritablement on n'a aucun intérêt assurable, soit de façon pécuniaire, soit par le sang, la parenté ou autrement. C'est du "gambling" absolu.

M. TETLEY: Apparemment, il y a des contrats déjà existants dans ce sens. Mais n'oubliez pas que l'article 2507 fixe l'intérêt.

M. GIASSON: C'est dangereux. L'intérêt assurable dans la vie de quelqu'un est déjà défini à l'article 2507 et je ne m'explique pas qu'on puisse, dans l'article suivant, trouver un nouvel intérêt assurable, c'est-à-dire justifier une police d'assurance quand il n'y a pas d'intérêt susceptible vis-à-vis de la vie d'une personne.

M. TETLEY: Apparemment, l'Ontario a le même article dans sa nouvelle loi. En tout cas, nous allons le reconsidérer, mais peut-être...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que vous me permettez une petite chose?

M. TETLEY: ... pardon, je trouve que la discussion est valable et une autre raison...

M. GIASSON: Demandez au président.

M. TETLEY: ... pour laquelle on discute ce soir ces questions, c'est qu'il y a ici plusieurs personnes qui ont de l'expérience; peut-être le député d'Iberville a-t-il un commentaire à faire?

M. TREMBLAY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Juste un instant, est-ce que cet article n'ouvre pas la machine un peu plus large pour les "assurances homme clé", "key man insurance"?

M. LEGER: Partnership?

M. GIASSON: Un intérêt assurable.

M. LEGER: II y a un intérêt assurable.

M. GIASSON: La continuité de preneur de prime.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Surtout "partnership", il y a un intérêt qui est clairement assurable sur la vie d'un associé.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Ce n'est pas nécessairement spécifié dans l'article...

M. GIASSON: A l'article 2507, à l'alinéa e), "de ceux dont la vie et la santé présentent pour elle un intérêt pécuniaire".

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, c'est pour renchérir dans le sens de l'article 2508 amendé par notre collègue de Lafontaine...

M. TETLEY: Est-ce que vous voulez voter tout de suite, vous autres?

M. TREMBLAY: Non, M. le ministre. J'aimerais, par exemple, vous demander quelle est la teneur de l'article de l'ancienne loi équivalant à ça?

M. TETLEY: Cela doit être dans le code civil.

M. GIASSON: La réponse est-elle inspirée de la législation ontarienne?

M. LEGER: Cela se peut que l'Ontario ait voté cette loi à une heure tardive et les députés de l'Ontario ne l'aient pas vu.

M. TREMBLAY: Est-ce que, dans l'ancienne loi des assurances du Québec, c'était mentionné, l'intérêt assurable?

M. GIASSON: Oui, cela a toujours fait partie de la Loi des assurances.

M. TREMBLAY: Selon ma modeste expérience comme assureur, nos compagnies étaient bien scrupuleuses sur l'intérêt assurable de nos clients. C'est arrivé déjà que j'aie même proposé des clients éventuels qui ont été refusés parce que l'intérêt assurable n'était pas défini de façon bien claire...

M. LEGER: C'est pour cela qu'il faut que ce soit cela.

M. TREMBLAY: ... particulièrement dans les grandes villes. Dans les petits centres, les gens se connaissent bien, mais, dans les grands centres, il y a toutes sortes de façons d'essayer d'assurer la vie des gens pour pouvoir capitaliser là-dessus. On n'aura pas besoin de la débattre celle-là, demain, M. le Président.

M. LEGER: C'est surtout un intérêt assurable. C'est que la personne doit avoir intérêt à ce que la personne demeure en vie et non intérêt à ce qu'elle meure pour en retirer un bénéfice.

M. TETLEY: Comme je vous l'ai dit, j'ai

peur de toucher une syllabe ou même une virgule, sans consultation...

M. TREMBLAY: ... avec vous-même.

M. TETLEY: ... je demande que l'article et l'amendement soient suspendus.

M. TREMBLAY: Vous allez passer une nuit agitée, M. le ministre. Vous allez vous consulter beaucoup cette nuit.

M. TETLEY: Peut-être pas moi, mais peut-être d'autres personnes.

M. TREMBLAY: Ah! Ah!

M. TETLEY: Ah! Ah! Les conseillers.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Tout le monde est d'accord à suspendre l'amendement et l'article.

M. LEGER: M. le Président, à l'article...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 2509...

M. LEGER: ... qu'il soit rejeté, tel que ma recommandation, ou qu'il demeure, je voudrais rajouter un article, si vous le gardez, ou le remplacer, si vous le biffez. Un amendement à 2508, encore, l'autre amendement serait ceci: Insérer, après l'article 2508, si vous le gardez, ou à la place, si vous l'enlevez, un nouvel article dont le texte serait le suivant: "Nonobstant toute loi à ce contraire, tout mineur de quinze ans accomplis peut assurer sa vie pour son propre bénéfice, ou en faveur de ses héritiers légaux ou de l'un ou plusieurs d'entre eux, mais il ne peut se prévaloir pendant sa minorité de tout choix ou privilège mentionné dans la police ni donner une quittance valable à la compagnie de toute somme d'argent payée en vertu de ladite police sans le consentement d'un conseil de famille".

Il y a deux aspects là-dedans...

M. TETLEY: Le consentement du conseil de famille est déjà dans la loi.

M. LEGER: C'est le deuxième aspect. Laissez-moi vous expliquer. Le premier aspect, c'est qu'il peut y avoir des personnes de quinze ans et plus, qui sont mineures, mais qui peuvent être mariées...

M. TETLEY: Elles sont très émancipées, c'est le cas de le dire...

M. LEGER: Emancipées, oui, ou qu'elles aient une certaine maturité ou certaines obligations qui les obligent à s'assurer...

M. TETLEY: Elles sont dans le commerce.

M. LEGER: A ce moment-là, elles pourraient être capables de le faire, comme mineures, étant mineures au point de vue légal.

M. TETLEY: C'est ça.

M. LEGER: Cet article est pour permettre cela. Maintenant, la deuxième partie, c'est la façon de verser l'argent. Le conseil de famille, c'est tout simplement une protection pour ne pas que cet argent-là soit dépensé d'une façon irréfléchie ou innacceptable.

Alors, il y a deux aspects dans cette motion-là.

M. TETLEY: Suspendus, mais...

M. LEGER: C'est déjà dans la présente Loi sur les assurances.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Suspendus, amendements et article.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire pourquoi cela avait été enlevé, si vous le... En tout cas, demain, vous pourrez me dire cela.

M. TETLEY: Oui, mais nous avons nos notes ici.

M. LEGER: Est-ce que vous le savez? Est-ce que le ministre peut me dire pourquoi cela a été enlevé?

M. TETLEY: C'est dans l'ancienne loi.

M. LEGER: Pour quelles raisons cela aurait-il été enlevé?

M. TETLEY: C'est l'article 215.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles cela a été enlevé?

M. TETLEY: Une raison que j'ai déjà donnée, c'est de favoriser certains contrats déjà existants. Voici les raisons. Je vais donner les raisons demain, mais j'ai les raisons, ici, dans le texte qui vous a été distribué.

M. LEGER: D'accord.

M. TETLEY: Je vais repenser notre opinion, parce que nous avons les mêmes buts que vous, c'est d'adopter la meilleure loi possible pour le Québec.

M. LEGER: D'accord.

M. TETLEY: On n'a pas amendé ni refait la loi depuis 1904; c'est le moment de le faire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Les deux amendements à l'article 2508 ainsi que l'article lui-même sont suspendus. L'article 2509 est

suspendu également. Non, il n'est pas suspendu. L'article 2509 est-il adopté?

M. GIASSON: Moi, je suis prêt à l'adopter.

LE PRESIDENT (M. Pilote): II n'y a pas d'amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 2509, c'est sujet à la vérification que doit faire le ministre concernant la possibilité d'assurer lorsqu'il n'y a pas d'intérêt assurable. C'est lié avec l'article 2508.

M. TETLEY: Le but de...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si le ministre en venait à la conclusion qu'on amende l'article 2508, il faudrait nécessairement amender l'article 2509.

M. TETLEY: Suspendu, mais la raison d'être, c'est que, parfois, vous avez une police d'assurance et, pour des raisons commerciales, vous voulez la céder à une autre personne. En effet, cette personne devait avoir un intérêt selon l'article 2507.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, parce que...

M. TETLEY: Oui, c'est en effet l'article 2591 du code civil actuel.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 2509 est suspendu.

M. BEDARD (Chicoutimi): Suspendons, comme les deux articles sont reliés l'un à l'autre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): En fait, l'amendement présenté par le député de Lafontaine corrige ou remplace l'article 2509. Suspendu à demain.

Article 2510, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

Article 2511. Il y a un amendement présenté par le ministre qui se lit comme suit: Insérer, après le deuxième alinéa, le suivant: "Dans les cas où l'assurance doit prendre fin à un âge donné et où la fausse déclaration est découverte avant le décès de l'assuré, la fin de l'assurance se détermine d'après l'âge véritable."

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre peut nous dire si c'est à la suite de la connaissance de cas pratiques qu'il en est arrivé à cet amendement?

M. TETLEY: Oui, c'est lorsqu'on découvre que l'âge de l'assuré n'est pas l'âge donné dans la police, qu'il n'est pas exact.

M. GIASSON: Par exemple, si on a pris une police de vingt paiements et que, après que les vingt paiements sont effectués, dix ans après, l'assureur découvre que l'âge n'était pas exact.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a un réajustement en conséquence.

M. GIASSON: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement est adopié ainsi que l'article 2511 est adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'article 2512, il y a un amendement qui se lit comme suit: Insérer, dans la deuxième ligne, entre les mots "l'assuré" et "se", les mots "au début de l'assurance."

M. TETLEY: Tout simplement une précision que je voudrais ajouter pour le bénéfice du député de Chicoutimi qui se trouvait devant une autri; commission. Nous avons distribué des notes explicatives sur nos amendements.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement et l'article sont adoptés. Articl; 2513?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Articl; 2514?

M. GIASSON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2515?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Articl; 2516?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2517?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2518?

M. GIASSON: A l'article 2516, il y a une

relation avec l'article qui a été suspendu antérieurement. A quel moment le contrat prend-il effet? L'article 2476 disait: "Le contrat d'assurance est formé dès que l'assureur accepte la proposition du preneur." Il y avait eu un amendement proposé par le député de Lafontaine...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui, qui a été...

M. GIASSON: ... qui avait une relation directe avec les termes de l'article 2516.

M. TETLEY: J'ai l'impression que l'article 2476...

M. GIASSON: Amendé.

M. TETLEY: ... se rapporte...

M. GIASSON: Amendé.

M. TETLEY: ... à accepter l'amendement. L'amendement sera rejeté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2518, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'aime pas le sourire du ministre qui semble...

M. TETLEY: C'est à cause du sourire du député de Montmagny.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... d'avance présumer du rejet des amendements qui sont apportés.

M. GIASSON: II y a des indications dans le sourire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, on peut se demander jusqu'à quel point la considération va être sérieuse à propos des amendements faits.

M. TETLEY: Pour montrer ma bonne foi, l'article 2516 est suspendu, si cela vous convient. Je n'ai...

M. BEDARD (Chicoutimi): De toute façon, c'est dans la loi générale.

M. TETLEY: D'accord. L'article 2516 est suspendu.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2516, suspendu?

M. TETLEY: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 2517, adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. L'article 2518 est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2519?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2520?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2521?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2522?

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous avons un amendement à présenter, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'article 2522, oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous l'avez en main?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui, je l'ai en main. J'inviterais le député de Chicoutimi à le lire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cet amendement aurait pour effet d'ajouter à la fin de l'article 2522, après le mot "présentation", les mots suivants "l'assureur ou l'agent d'assurance doit cependant présenter" cette lettre de change pour paiement dans un délai raisonnable. Alors, cela va de soi, l'effet de cet amendement est d'obliger l'assureur à présenter la lettre de change dans un délai raisonnable, de manière que la situation ne se présente pas d'un assureur qui retient indûment ou par négligence une lettre de change qui lui a été donnée en termes de paiement. Ce qui amène des complications pour l'assureur en fin de compte.

M. TETLEY: Je viens de lire l'amendement que je n'ai pas eu. Je crois que la Loi des lettres de change, qui se trouve à la fin du code civil, a une stipulation quelque part à cet effet, parce que c'est un principe de la Loi des lettres de change que toute lettre de change, ainsi qu'une note, ainsi que le chèque doit... Je crois que c'est la Loi des lettres de change à l'article 86...

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais même, nous savons...

M. TETLEY: ... qui parle exactement de cela. J'ai peur de modifier une loi par une autre loi, sauf que nous allons considérer l'amendement. Je vous demande, à tête reposée, de regarder la Loi des lettres de change, article 86, paragraphe 2, ce soir ou cette nuit.

M. BEDARD (Chicoutimi): Du simple point de vue de la manière de légiférer, il y aurait peut-être avantage, puisqu'il s'agit du code civil, à y faire le moins de référence possible à d'autres lois qui sont plus particulières.

M. TETLEY: C'est exactement cela. Il faut parler de lettre de change, il faut parler...

M. BEDARD (Chicoutimi): II faudrait l'inclure.

M. TETLEY: ... de mandat, il faut parler du contrat, il faut parler même de vente dans la Loi des assurances. C'est clair que toute référence est à notre code civil, qui est la loi de base, et surtout parce que ces amendements et ces articles que nous étudions ce soir se retrouvent dans le code civil. C'est le code civil...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. TETLEY: ... que nous modifions ce soir.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est pour cela, modifions-le.

M. TETLEY: Je crois que c'est dangereux de répéter ou d'ajouter un principe de la Loi des lettres de change qui se trouve dans le code civil, dans une autre section du code civil qui parle plutôt de l'assurance. Regardez cela à tête reposée et je vais le regarder à tête reposée ce soir aussi.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait quand même penser que c'est comme des chèques. Ce n'est pas parce qu'une compagnie donne un chèque que la dette est effacée ou que son obligation est remplie. Le chèque ne veut pas dire qu'il y a des fonds derrière ce chèque. A ce moment, cela ne veut pas dire que c'est payé parce qu'il y a eu le chèque. C'est cela le fond de la question.

M. TETLEY: Mais une compagnie d'assurance, suivant la Loi des réserves, a des cautionnements...

M. LEGER: II y en a de grosses et il y en a de petites.

M. TETLEY: ... et des obligations à remplir suivant la loi. Je crois que l'assuré est beaucoup plus protégé avec un chèque d'une compagnie qui fait affaires...

M. LEGER: En général, d'accord, mais là, c'est parce qu'il peut y avoir des cas où... C'est seulement au point de vue d'être pratique. Ce n'est pas parce qu'on donne un chèque à une personne, que ce soit un chèque d'un millionnaire ou un chèque d'une personne plus ou moins riche, que la personne a payé et que son contrat est terminé. C'est quand le chèque est encaissé comme tel. Si elle fait un chèque postdaté et qu'entre-temps il arrive des circonstances qui font qu'elle arrête le paiement pour d'autres raisons et que, dans la loi, on aurait dit: Parce qu'elle a remis le chèque, toute l'affaire est réglée... Par la suite, il arrive des conséquences entre la date à laquelle le chèque peut être encaissé et la date à laquelle elle l'a remis; il y a une période d'incertitude. Je pense que c'est pour être clair que cet amendement est préser té.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable...

M. TETLEY: Mais je crois que la Loi des lettres de change est très claire et pourquoi...

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, M. le ministre, la discussion ne porte pas là-dessus. Nous sommes d'accord sur le fait que cette mesure dont nous parlons est contenue dans la Loi des lettres de change, mais ce que nous croyons, c'est que, du point de vue strictement de la ma lière de légiférer, il y a avantage que, dans la loi générale, on légifère de telle façon qu'on va faire le moins possible à toutes sortes de loi qui sont connexes...

M. TETLEY: Non, mais c'est exactement mon argument. Vous savez pourquoi je n'ai pas aimé les amendements concernant le mandat? C'est parce que le code civil a des articles et un chapitre concernant le mandat.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a un chapitre complet sur...

M. TETLEY: Le code civil a un chapitre ou plus concernant les lettres de change, des articles concernant l'obligation, et c'est l'idée maîtresse peut-être, d'un code civil, que le tout est considéré comme un tout. Je crois que c'est erroné de répéter, dans une section ou dans un chapitre, le droit ou la loi qui existe ailleurs dans le code civil.

M. LEGER: Je donne l'exemple de la Loi de la protection du consommateur. Les principes...

M. TETLEY: Ce n'est pas le code civil.

M. LEGER: ... étaient dans le code civil quand même.

M. TETLEY: Oh non !

M. LEGER: Excepté que la Loi de la protection du consommateur mettait particulièrement des détails dans cette loi comme telle.

M. TETLEY: Au contraire! La Loi de la protection du consommateur est une exception au code civil. En principe...

M. LEGER: Les principes sont...

M. TETLEY: ... le principe général est dans ses articles particuliers. C'est complètement différent. Et de plus, la Loi de la protection du consommateur ne se trouve pas dans le code civil, et c'est notre désir, d'ici cinq ou dix ans, d'insérer la Loi de la protection du consommateur dans le code civil.

M. GIASSON: C'est ça.

M. TETLEY: Je vais déposer, en mars ou avril, une refonte complète de la...

M. LEGER: Tout exemple boite.

M. TETLEY: C'est un mauvais exemple que vous avez mentionné parce que nous allons déposer notre refonte complète...

M. LEGER: II était boiteux.

M. TETLEY: ... de la Loi de la protection du consommateur en mars, et il y a une demande pour qu'une partie, au moins, soit dans le code civil, mais je ne crois pas que nous sommes assez, que la loi soit assez mûre pour l'insérer au code civil. Mais d'ici, peut-être, dix ans, vous allez trouver la Loi de la protection du consommateur dans le code civil.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 2522 est suspendu.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... les bases de comparaison ne nous semblent pas...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable... M. BEDARD (Chicoutimi): ... les mêmes... M. TETLEY: C'est un mauvais exemple.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... dans la Loi de la protection du consommateur...

M. TETLEY: Peut-être y a-t-il d'autres exemples.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... du consommateur, par rapport à la suggestion que nous venons de faire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député d'Iberville m'avait demandé la parole depuis un bout de temps.

M. TREMBLAY: M. le Président, qu'est-ce qui arrive lorsqu'un assuré omet de payer sa prime, qu'il fait affaires avec un bureau de courtiers et que le courtier prend sur lui de payer la prime d'assurance-vie pour son client? Cela se voit.

M. TETLEY: C'est un prêt, et l'assurance est payée. L'assuré est assuré. Le contrat est complété. Il y a une obligation de remplie, qui est le paiement, et l'assuré est assuré, mais il doit la prime au courtier.

M. GIASSON: Si je passais...

M. TETLEY: C'est la responsabilité du courtier de récupérer la prime. Et s'il y a un décès...

M. GIASSON: La compagnie doit payer.

M. TETLEY: ... la compagnie paie, et le courtier n'a pas même de privilège sur la prime, il fait l'impossible pour recevoir son paiement de la succession.

M. GIASSON: C'est ça. Il peut produire un billet, s'il en existe un, aux héritiers, à la succession, mais pas plus. S'il n'y a pas de billet...

M. TREMBLAY (Iberville): Quand c'est dans les deux premières années du contrat, habituellement, si la prime est impayée, il y a laps de la police et le courtier ou l'assureur est débité de la commission de renouvellement et de la commission de vente. C'est intéressant en dedans des deux premières années que la prime soit payée pour ces deux ans au moins. Après deux ans, personne ne perd d'argent. Le courtier sauve ses commissions et son renouvellement de commission en payant la prime pour son client, en tenant pour acquis que le type ne mourra pas.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 2522 est suspendu ainsi que l'amendement...

M. GIASSON: Je ne vois pas une longue existence dans la profession d'assureur chez un courtier qui se spécialiserait à jouer ce petit jeu.

M. TREMBLAY (Iberville): Les courtiers ne font pas tellement d'assurance-vie.

M. GIASSON: Même un assureur-vie. Cela peut aller loin.

M. TREMBLAY (Iberville): On voit ça souvent. Cela fait partie des subtilités du métier.

M. GIASSON: II ne peut pas aller loin comme assureur-vie si c'est une pratique courante chez lui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'article 2523, il y a un amendement qui se lit comme suit: "Remplacer dans la quatrième ligne du deuxième alinéa les mots "le préavis susdit" par les mots "semblable préavis".

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2523 adopté.

Article 2524.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, s'il n'y a pas d'amendement, il est adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2525.

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2526.

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2527.

M. LEGER: Adopté. Vous avez un amendement?

M. TETLEY: Vous avez un amendement. M. LEGER: Non, c'est à l'article 2529.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est à l'article 2529?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est le no 2529.

M. LEGER: Les articles 2527 et 2528 sont adoptés.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Articles 2527 et 2528 adoptés. Article 2529.

M. LEGER: A l'article 2529, il y a une nuance assez importante. On parle de la dispa-ration d'une personne après sept ans, il y a une présomption de décès possible qu'on peut demander au tribunal. Actuellement, on dit que "toute personne ayant droit au bénéfice de l'assurance peut obtenir du tribunal une déclaration de présomption de décès". Moi, je voudrais qu'on amende ça comme ceci en disant: "Remplacer aux quatrième et cinquième lignes de l'article 2529 les mots "Toute personne ayant droit au produit de l'assurance" par les mots "Tout intéressé".

Je m'explique, tout intéressé peut inclure ceux qui ont droit à l'assurance, qui peuvent demander au tribunal une déclaration de présomption de décès et il peut y avoir des personnes qui n'ont pas nécessairement droit au bénéfice de l'assurance, mais qui peuvent être intéressées à obtenir une présomption de décès après sept ans. Cela peut être des tuteurs, des syndics, des personnes qui n'ont pas directement droit au bénéfice de l'assurance, mais qui peuvent demander une déclaration de présomption de décès au tribunal. "Intéressé" toucherait autant ceux qui ont droit que ceux qui n'ont pas droit, mais qui sont intéressés pour d'autres facteurs que le produit de l'assurance à avoir du tribunal une déclaration de présomption de décès.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si le ministre vérifie au niveau du code civil aux articles 865 et suivants, il va remarquer que c'est la phraséologie juridique employée d'une façon continuelle, non pas toute personne ayant un droit au produit, nais tout intéressé.

M. GIASSON: Toute personne ayant droit et tout intéressé.

M. LEGER: Tout intéressé ça entre...

M. GIASSON: II y a au bénéfice de l'assurance, il faudrait que ce soit...

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout intéressé, c'est plus, large, et ça comprend nécessairement toute personne qui a droit au profit.

M. GASSON: On pourrait mettre "toute personne ayant droit au bénéfice de l'assurance et tout intéressé".

M. BEDARD (Chicoutimi): A partir du moment où vous mettez "tout intéressé", cela a un sens plus large et ça comprend toute personne ayant droit au produit de l'assurance.

M. GIASSON: Oui, mais vous ne pouvez pas mettre tout intéressé au bénéfice de l'assurance.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien non!

M. GIASSON: Comment votre amendement est-il rédigé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout simplement remplacer les mots "toute personne ayant droit au bénéfice de l'assurance" par les mots "tout intéressé".

Ce qui veut dire que l'article se lirait: ... "tout intéressé peut obtenir du tribunal une déclaration de présomption de décès."

M. TETLEY: C'est déjà dans le code civil. Toute psrsonne y ayant droit peut faire la demande.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous prenez...

M. TETLEY: Je n'ai pas l'article, mais je vais le trouver. Nous avons ajouté une raison, c'est un intéréssé, c'est la personne ayant droit au produit de l'assurance, mais les intéressés ont déjà ce d :oit dans certains cas.

M. LE1GER: C'est pour cela qu'on veut le mettre dans cette loi-là, loi sur les assurances. Cela inclut les deux possibilités.

M. BEDARD (Chicoutimi): Simplement. Est-ce que l'esprit de la loi est à l'effet de restreindre ce droit à toute personne ayant droit au produit de l'assurance, de façon spécifique?

M. TETLEY: Oui, dans la Loi sur les assu-

rances. Si vous voulez modifier le code civil concernant les successions...

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais ce que nous proposons à l'heure actuelle c'est l'article du code civil "tout intéressé".

M. TETLEY: Quel article?

M. BEDARD (Chicoutimi): 8...

M. LEGER: On me dit que dans les textes explicatifs de votre livre vert, vous avez la référence à cet article.

M. BEDARD (Chicoutimi): Selon votre phraséologie, à savoir: Toute personne ayant un droit au produit de l'assurance..., vous n'y incluez pas l'assureur. Il n'a pas d'intérêt au produit de l'assurance alors que dans le code civil — c'est dans ce sens que je dis que c'est plus restrictif — on inclut l'assureur, le bénéficiaire ou le représentant légal. Vous comprenez?

M. TETLEY: Le grand principe se trouve à l'article 70 du code civil, le chapitre cinq qui parle des jugements déclaratifs de décès. Pour l'assurance à l'article 2593 a), l'article 70 donne les grandes règles. Vous pouvez faire la demande dans tous les cas ou dans certains cas et vous devez faire la preuve devant la cour Supérieure. Dans l'article 2593 a) du code civil actuel, vous pouvez le faire après sept ans.

Nous avons reproduit l'idée dans notre article 2529 de l'article actuel 2593 a). Mais ce n'est pas notre intention ici d'élargir ou de modifier l'article 70, sauf dans le cas de l'assurance. Notre idée ou notre but est de laisser à une personne, qui a droit au produit de l'assurance, tel que rédigé dans l'article, le droit de demander l'annulation après sept ans. C'est une présomption même plus forte que les présomptions qui se trouvent à l'article 70. J'ai peur que votre amendement introduise un principe de droit qui élargit ou réduit peut-être l'article 70 qui est dangereux. Je préfère regarder tout simplement l'article 2529, présenté ce soir, parce que nous croyons qu'après sept ans, il devrait y avoir une présomption.

M. BEDARD (Chicoutimi): On n'en est pas au niveau de la présomption, on en est au niveau de...

M. TETLEY: C'est plus qu'une présomption.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, c'est clair, mais...

M. TETLEY: C'est une présomption juris et de jure, ce n'est pas juris tantum, c'est une présomption.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne discute pas dans le sens à savoir...

M. TETLEY: Mais nous ne voulons pas dire...

M. BEDARD (Chicoutimi): ...s'il y a une prescription ou non, on en est au point de savoir qui peut l'alléguer. Dans ce sens, nous disons...

M. TETLEY: Oui, mais tout simplement une personne qui a un intérêt dans le produit de la police. En tout cas, je vais le regarder ce soir mais je crois que votre amendement va beaucoup trop loin et va contre l'article 70 du code civil.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement de l'article...

M. BEDARD (Chicoutimi): On pourrait peut-être au moins avoir l'assurance que le ministre, s'il croit que cet amendement va vraiment trop loin, élargit trop, puisse revenir à la formulation et à l'esprit de l'article 2593 a) que vous avez à l'étude.

M. TETLEY: Je vois vos deux suggestions, en effet, et nos conseillers vont l'étudier ce soir et demain matin, parce que nous siégeons à 11 heures, je présume.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 2529 ainsi que l'amendement sont suspendus. Article 2530. Adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2531?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2532. Adopté. Article 2533, il y a un amendement présenté par le ministre, qui se lit comme suit: "Renuméroter l'article 2534 pour devenir le deuxième alinéa de l'article 2533."

M. LEGER: M. le Président, sur l'amendement du ministre, je voulais lui demander pour quelle raison il nous remet cela, alors qu'il avait décidé de l'enlever. Il avait dit d'ailleurs, à la deuxième lecture, qu'il l'enlevait. Parce qu'en réalité, chaque personne a la liberté de payer l'assurance qu'il veut, c'est un choix. Pourquoi le limiter aux revenus qu'il a actuellement? Est-ce qu'une personne ne peut pas s'assurer pour un peu plus que le revenu qu'il a actuellement? C'est une atteinte, je pense, à une liberté individuelle. Je pense que ça devrait... En tout cas, dites-moi pourquoi vous voulez...

M. TETLEY: Nous n'enlevons pas l'article 2533...

M. LEGER: Je parle de l'article 2534.

M. TETLEY: Vous parlez de l'article 2534. Nous ajoutons un autre article.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous étions à l'article 2533, l'amendement est de...

M. LEGER: Parce qu'il donne globalement votre affaire...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ...renuméroter l'article 2534 pour devenir le deuxième alinéa de l'article 2533.

M. LEGER: Oui.

M. TETLEY: Et à l'article 2534, nous avons un amendement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'article, j'ai eu un amendement. Alors un nouvel article.

M. LEGER: L'article 2533 serait adopté?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. L'article 2533 n'était pas adopté.

M. LEGER: L'article 2434, si le ministre peut nous expliquer...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 2534, on va vous donner l'amendement qui est présenté.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est-à-dire que ce serait un nouvel article.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est un nouvel article. L'article 2534: Remplacer cet article par le suivant: "Lorsque les indemnités pour perte de revenus, en vertu d'un ou de plusieurs contrats d'assurance, dépassent le revenu moyen provenant du travail de l'assuré durant les trois années les mieux rémunérées comprises dans les cinq années précédant le sinistre, les indemnités sont proportionnellement ramenées au montant dudit revenu, mais jamais en-dessous du minimum fixé par les règlements adoptés à ce sujet par le lieutenant-gouverneur en conseil. Sauf en assurance collective de personnes, l'excédent de primes payé doit être remboursé au preneur".

M. LEGER: Alors, vous allez expliquer...

M. TETLEY: Oui. Tout d'abord, nous gardons l'article 2533 et l'article 2534. L'article 2534 devient le deuxième alinéa de l'article 2533. Je crois que cela a été adopté.

M. LEGER: Oui.

M. TETLEY: Mais la question du député de Lafontaine est: Pourquoi le nouvel article 2534? C'est parce qu'on réintroduit une disposition de la première version de la loi 7 que nous avons déposée en avril, et que nous avons omise, oubliée.

En effet, lorsqu'il y a plusieurs contrats d'assurance-accident-maladie, les assureurs seront responsables proportionnellement au lieu d'être responsables de payer le plein montant deux fois, trois fois, ou même quatre fois. C'est un principe de paiement proportionnel qui existe partout dans les lois d'assurance de tous les pays civilisés, je crois.

Aussi, le but est d'éviter les paiements non dus ou les paiements indus.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. LEGER: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Alors, l'article 2534 est adopté tel qu'amendé. Article 2535. Adopté?

M. LEGER: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2536?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2537?

M. LEGER: J'ai un amendement, mais le ministre m'expliquera peut-être pourquoi il a mis cela. L'article 2537 se lit comme suit: "L'assureur doit payer les premières indemnités dues au titre d'un contrat pour perte de revenus dans les trente jours de la production de la preuve de l'incapacité de l'assuré..." Nous disons que cela devrait arrêter là, mais l'article continue et je me demande pourquoi le ministre continue l'article en disant: "... à moins que le contrat ne stipule un délai de carence auquel cas les trente jours courent à compter de l'expiration du délai de carence".

Comme les assureurs le font très souvent eux-mêmes, avec des chiffres de 90 jours, 30 jours, dans des contrats individuels, pour quelle raison le ministre le met-il dans la loi? On serait porté à enlever cela. Les assureurs ont-ils ce standard, à cause de la loi?

M. TETLEY: Apparemment, le délai de carence peut être en bas de trente jours.

M. LEGER: Alors, votre objectif, c'est qu'il soit au moins de trente jours? Si c'est le cas, peut-être serions-nous d'accord, mais ce qu'on peut craindre, c'est que l'assuré ne le sache pas ou ne l'ait pas vu dans son contrat et que les compagnies stipulent des dates ou des délais de carence plus forts que 30 jours, soit 90 jours, 100 jours, etc. et la loi deviendrait inopérante à ce moment-là.

Un délai de carence, ce ne sont pas tous les gens qui peuvent comprendre ces termes, pour-

quoi pas un délai d'attente. C'est peut-être un terme juridique, mais ce ne sont pas toutes les personnes qui peuvent lire cela dans leur police et savoir ce que cela veut dire. Y a-t-il une carence dans mon affaire? Y a-t-il une "carie" dans mon affaire?

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que ce n'est pas dans le cas où une assurance prévoit un certain délai à partir duquel on va commencer à payer?

M. GIASSON: Un délai de carence, c'est beaucoup plus connu.

M. LEGER: J'ai toujours dit des mots plus connus comme ça.

M. GIASSON: C'est le propre du monde de l'assurance d'avoir des termes qui sont bien...

M. LEGER: Cela permet à l'agent d'assurance de bien expliquer les termes de son contrat, un service supplémentaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): II faut encore qu'ils les comprennent.

M. LEGER: Après qu'ils aient reçu un cours, eux-mêmes, de leur compagnie.

M. BOURASSA: Je veux que vous vous rendiez compte de l'importance de cette loi. Le ministre des Institutions financières me disait que M. Duplessis en parlait et n'a jamais réussi à la faire adopter.

M. LEGER: Est-ce qu'on est rendu à une pause commerciale?

M. TETLEY: M. Duplessis, M. le premier ministre, vous avez cent fois raison, a nommé un M. Faribault, plus tard de l'Union Nationale, qui a fait une étude pendant cinq ans. D'autres personnes ont fait des études. M. le premier ministre et M. le Président, le député de Lafontaine a soulevé une bonne question.

M. BOURASSA: Laquelle, pour une fois?

M. TETLEY: Pour une fois. Peut-être qu'on va suspendre l'article, parce que je ne suis pas d'accord avec mon conseiller ici qui, incidemment est le fils d'un ministre dans le gouvernement Godbout, M. Wilfrid Hamel, ancien ministre...

M. BOURASSA: Ancien maire de Québec, aussi.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a de la continuité dans le caucus libéral.

M. BOURASSA: Ancien ministre de la Santé, je pense. Le ministre des Terres et Forêts.

M. TETLEY: Terres et Forêts.

M. BOURASSA: II serait content de voir qu'on a aboli les concessions forestières.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 2537 et l'amendement sont suspendus.

M. LEGER: Suspendus.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2538.

M. LEGER: M. le Président, à l'article 2538, c'est pour toucher un point que le député de Beauce-Sud nous avait mentionné tantôt. Si vous adoptiez l'amendement suivant que je vais vous lire, cela permettrait peut-être de prévenir des difficultés avec des compagnies d'assurance funéraire qui fonctionnent bien et qui sont des coopératives. Cela se lirait comme suit: Ajouter à la fin du paragraphe "a" de l'article 2538, les mots suivants: "à l'exception du contrat offert par une société funéraire incorporée sous la troisième partie de la Loi des compagnies, détentrice de lettres patentes du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et d'un permis du surintendant, ce permis ainsi que ledit contrat étant sujets aux règlements pertinents édictés par le lieutenant-gouverneur en conseil".

Entre autres, à Baie-Comeau, il y a une compagnie d'assurance funéraire, un groupe où beaucoup de...

M. TETLEY: Non, ce n'est pas vrai. Il y a une coopérative à Baie-Comeau...

M. LEGER: C'est ce que je dis.

M. TETLEY: ... qui va très bien. Ce n'est pas une compagnie d'assurance. Depuis les...

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait... J'étais en train de lui dire que c'était une coopérative.

M. TETLEY: C'est cela.

UNE VOIX: Vous avez dit "une compagnie".

M. LEGER: D'accord, les mots "Compagnies et Coopératives". Je voulais dire que c'était une coopérative — d'ailleurs, je l'avais dit même avant de commencer mon amendement — qui fonctionnait bien et que s'il n'y avait pas cet article, elle pourrait devenir illégale. Elle fonctionne bien actuellement.

M. TETLEY: Non.

M. LEGER: C'est le contraire que cela veut dire.

M. TETLEY: Cette compagnie va rester léga-

le, parce que ce n'est pas une compagnie d'assurance du tout. C'est une coopérative de frais funéraires.

M. LEGER: Oui.

M. TETLEY: Je suis aussi membre d'une coopérative de frais funéraires ici, dans la basse-ville. C'est Mgr Lavoie. Je paie mes $15, il va m'enterrer, etc., malgré que je sois protestant. Il m'a accepté de bon gré.

M. GIASSON: C'est de l'oecuménisme.

M. TETLEY: C'est cela. C'est aussi une coopérative. Nous avons, par l'article 2538, prohibé la soi-disant assurance funéraire qui n'est pas l'assurance funéraire, ce qui est très injuste. Je peux vous donner toutes sortes d'exemples. Un exemple: Une mère de famille qui avait payé depuis 1905, elle avait payé $200 en 1905. Finalement, elle est morte très récemment. Son fils qui est avocat a reçu un crédit de $200, la somme que la mère de famille avait payée en 1905, comme crédit pour des funérailles de $1,000. Elle n'avait pas du tout ses funérailles, malgré que ces $200, avec intérêt, valent beaucoup plus que $1,000, aujourd'hui, je présume. C'est tontine, c'est-à-dire pyramidal. Tout le monde est venu prêcher ou parler contre ces compagnies qui ne sont pas des compagnies d'assurance. L'assurance est un paiement contre un risque. Ici, c'est une espèce de pyramide ou de club. Une vraie coopérative, c'est autre chose. Nous favorisons les vraies coopératives. Un bon exemple, c'est la coopérative des frais funéraires de Baie-Comeau qui est une tout autre affaire.

M. LEGER: Si le ministre m'assure que, s'il ne place pas l'amendement que je lui propose, le projet de loi ne visera pas l'illégalité de cette coopérative, s'il me l'assure...

M. TETLEY: Je vous assure que cette coopérative va continuer. J'espère que la mienne, dans la basse-ville ou dans Saint-Roch, va continuer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais l'important est de savoir si elle va continuer légalement, en termes juridiques.

M. TETLEY: Légalement, parce que Baie-Comeau...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous me permettez, le ministre peut nous en assurer, et je crois en sa bonne foi de ce côté. Je suis même prêt à faire confiance à son interprétation actuelle de la portée de la loi et de l'article. Mais il reste quand même qu'il n'est pas impossible qu'un tribunal en vienne à une interprétation qui soit différente de celle du ministre, alors que, s'il y avait une disposition à cet effet dans la loi, cela empêcherait la possibilité pour un tribunal de l'interpréter autrement.

M. TETLEY: A Baie-Comeau, on vend des services funéraires.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sans se référer à Baie-Comeau ou encore à la coopérative dont le ministre fait partie, celle de Mgr Lavoie, d'une façon générale, nous croyons qu'il pourrait peut-être y avoir danger, si on prend la rédaction telle quelle de cet article, qu'un juge en arrive à une interprétation qui soit différente de celle que le ministre nous donne présentement.

M. TETLEY: Je vous assure que les honnêtes gens sont protégés et l'exemple que je vous ai donné est une compagnie de frais funéraires, j'oublie le nom, pas J.-B. Laliberté, mais quelque chose du genre, à Montréal. Ce n'est pas une coopérative, ce n'est pas une compagnie d'assurance non plus. C'est une maison funéraire qui avait ce moyen d'attirer des clients et aussi d'avoir de l'argent de ses clients pour des années sans rien donner. C'est pourquoi tout le monde a insisté sur cela, mais pas pour les coopératives. Nous avons réglé à leur gré le problème des gens de Baie-Comeau.

M. LEGER: M. le Président, comme cela, vous nous assurez que cela peut continuer. Ne prenez-vous pas le risque — en ne le mettant pas à l'amendement — qu'il y ait de petits avocats qui s'en servent? Vous êtes assuré de cela. Comme dit le député de Chicoutimi, je vous soumets le problème, mais je voudrais bien que vous soyez assuré que...

M. TETLEY: Non, aucun problème, mais je crois que votre amendement devait être rejeté, et je vous donne l'assurance que les vrais sont vraiment protégés. Nous ne voulons pas que les maisons funéraires continuent leurs opérations tontines qui ne favorisent pas du tout les citoyens du Québec.

M. LEGER: M. le Président, vous le rejetez ou vous le retenez?

M. TETLEY: J'aimerais le rejeter tout de suite.

M. LEGER: Bon!

M. TETLEY: Mais je suis...

M. LEGER: Vous avez la responsabilité.

M. TETLEY: C'est cela.

M. LEGER: Je vous ai soumis le problème.

M. TETLEY: D'accord!

M. LEGER: M. le Président, je voudrais faire

remarquer une chose. Je comprends que c'est un projet technique, mais on est rendu qu'on n'a pas quorum. Moi, je ne veux pas travailler sans quorum. Ce n'est pas normal.

M. TETLEY: Vous avez raison.

M. LEGER: Nous sommes au complet, nous, deux députés de l'Opposition du Parti québécois. Il y a le député de Montmagny qui est présent assidûment, qui suit cela et qui est très intéressé; le ministre, qui travaille bien et le député de Maskinongé, qui est présent. Mais les autres députés, M. le Président, où sont-ils? C'est un projet de loi important.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais le whip ou l'assistant-whip, vice-président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Surtout que l'Assemblée nationale ne siège pas.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... à nous trouver des députés.

L'amendement est rejeté et l'article 2538 est adopté.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, il est adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2539, adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2540. Un instant, il y a une correction ici. Ce ne sera pas long, je vais l'initialer.

M. TETLEY: C'est une question de traduction.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A la section II du chapitre deuxième, remplacer dans la version anglaise du titre de cette section, le mot "subrogated" par le mot "contingent". Cet amendement est adopté? Adopté.

A l'article 2540, le ministre a un amendement qui se lit comme suit: "Remplacer dans les troisième et sixième lignes du troisième alinéa de la version anglaise le mot "subrogated" par le mot "contingent".

M. TETLEY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Cet amendement est adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 2540 est adopté tel qu'amendé.

Article 2541, un autre amendement qui se lit comme suit: "Remplacer dans la deuxième ligne de la version anglaise le mot "subrogated" par le mot "contingent". Cet amendement est adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article est adopté tel qu'amendé. Article 2542?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. A l'article 2543, il y a un amendement qui se lit comme suit: "Remplacer dans les quatrième et cinquième lignes les mots "elle exerce ses droits" par les mots "le droit a pris naissance en sa faveur".

L'amendement est adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article est adopté tel qu'amendé.

Article 2544, il y a également un amendement. "Remplacer, dans la quatrième ligne, les mots "l'exercice de ses droits" par les mots "l'exigibilité de la somme assurée". Cet amendement est adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article est adopté tel qu'amendé.

Article 2545, il y a un amendement qui se lit comme suit: "Remplacer, dans la huitième ligne de la version anglaise, le mot "subrogated" par le mot "contingent".

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article est adopté tel qu'amendé.

Article 2546, un autre amendement: "Remplacer dans la quatrième ligne du premier alinéa de la version anglaise, le mot "subrogated" par le mot "contingent". Cet amendement est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Quel article? LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 2546. M. LEGER: C'est la même correction.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas pour la correction, c'est pour le contenu de l'article.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'article 2545?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je voulais demander au ministre si c'est un amendement nouveau à l'article 2545 qui stipule que lors d'un accident ou décès de l'assuré, l'assuré est réputé avoir survécu au bénéficiaire.

M. TETLEY: En effet, c'est une nouvelle disposition en cas de décès simultané de l'assuré et du bénéficiaire, puisque ces personnes ne sont pas nécessairement appelées respectivement à la succession, l'une de l'autre, et les articles 603 et suivants du code civil ne sont donc pas toujours applicables. C'est une règle spéciale pour faire passer la succession directement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela a quand même pas mal d'implications, cette affaire-là. Je m'excuse, je viens seulement d'arriver à la commission. Est-ce que cela remplace un article, des dispositions législatives qui existaient auparavant et qui étaient précises ou si c'est du droit nouveau?

M. TETLEY: C'est du droit nouveau, mais nous croyons que c'est du bon droit ou une bonne loi. Cela s'inspire des règles du code civil, de la survie.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non. Dans le sens que vous supposez que l'assuré est plus jeune, c'est-à-dire...

M. TETLEY: II y a des règles, comme je viens de le dire, dans le code civil qui fixent la survie et ici nous voulons que l'assuré reçoive l'assurance, donc, nous croyons qu'il a survécu au bénéficiaire parce que c'est... Prenez l'exemple d'un père qui est mort avec la mère et ce sont les enfants qui reçoivent en troisième lieu. Le père est mort, la mère est morte. Mais on a cru que la mère était morte avant le père. Donc, les enfants reçoivent directement du père. Je crois que c'est une bonne règle. Cela suit le principe aussi que, lorsque le bénéficiaire meurt avant l'assuré, l'assuré reprend l'assurance, n'est-ce pas? C'est le principe encore, une répétition de ce principe.

D'abord, il faut une règle de la survie. C'est clair qu'il faut une règle et le grand principe, c'est que l'assuré reprend l'assurance lorsque le bénéficiaire meurt avant lui. Ici lorsqu'il y a un doute ou que les deux sont morts dans le même avion ou dans la même automobile, accident d'automobile ou accident dû à l'écrasement d'un avion, il y a une présomption et je crois que c'est la bonne présomption. Cela suit les articles 603 et suivants du code civil.

Je crois que c'est juste. Lorsque je repense l'article, il est très juste, je crois, que l'assuré reprenne l'assurance et le bénéfice de l'assurance, le produit de la police d'assurance. Je pose une question au député de Chicoutimi...

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans ce cas, précisément, en fait, on fait le choix entre deux successions...

M. TETLEY: C'est ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... parce que les deux meurent simultanément.

M. TETLEY: Oui, et je crois...

M. BEDARD (Chicoutimi): A ce moment-là...

M. TETLEY: ... que l'assuré a plus de droits que le bénéficiaire. L'assuré, lorsqu'il a contracté la police d'assurance, a choisi un bénéficiaire. Il n'a pas choisi la succession, nécessairement, de ce bénéficiaire, il n'a pas vu probablement le testament ou les changements du testament. Lorsque le bénéficiaire meurt avant lui, il reprend l'assurance, il peut nommer un autre bénéficiaire, n'est-ce pas? Mais lorsqu'il y a doute, si les deux sont morts dans l'écrasement du même avion, il fallait stipuler dans notre code civil...

M. BEDARD (Chicoutimi): On pourrait dire...

M. TETLEY: ... soit qu'il reçoit ou ne reçoit pas et nous avons décidé que c'était beaucoup plus juste que l'assuré ait le bénéfice.

M. BEDARD (Chicoutimi): On présume que le bénéficiaire...

M. TETLEY: C'est une présomption.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... étant décédé, ses intérêts, à ce moment-là, sont plutôt vers ceux de sa succession.

M. TETLEY: C'est ça.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vers ceux de la succession du bénéficiaire.

M. TETLEY: C'est ça. C'est une présomption qui me semble assez juste.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est très logique.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Article 2545 est adopté. Article 2546 également.

M. LEGER: Nous sommes rendus à 2547?

M. TETLEY: A l'article 2546, il y a un petit amendement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): II y a un petit amendement qui...

M. TETLEY: Votre amendement favori.

LE PRESIDENT (M. Pilote): "Remplacez, dans la quatrième ligne du premier alinéa de la version anglaise, le mot "subrogated" par le mot "contingent". Adopté.

M. LEGER: On n'aurait pas ces amendements à placer si on avait seulement une loi en français à adopter.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je savais que cela allait venir. L'amendement est adopté et l'article 2546 est adopté. Article 2547.

M. LEGER: A l'article 2547, M. le Président, dans le deuxième paragraphe, on lit — pour la compréhension du journal des Débats, je lis — "la désignation d'un bénéficiaire irrévocable ne peut se faire que dans la police ou dans un écrit distinct autre qu'un testament. La désignation de son épouse — c'est à ce mot que je veux apporter l'amendement — à titre de bénéficiaire par le preneur ou l'adhérent est irrévocable, à moins de stipulation contraire". Je veux remplacer le mot "épouse" par les mots suivants, "conjoint ou de son enfant". La raison pour laquelle on exprime cela, M. le Président, c'est que d'abord, c'était déjà dans la loi des maris et parents et de plus, le mot...

M. TETLEY: C'est aboli.

M. LEGER: Oui, c'est aboli par cette loi, l'expression était là et il y avait des raisons, c'est que le conjoint peut comprendre l'époux au lieu de l'épouse d'une part. Les enfants, son enfant, c'est quand même un point qui devrait être inclus ici. Il y a deux choses dans ça. Le mot "enfant" que nous ajoutons est inspiré de la loi des maris et parents et mettre "conjoint" plutôt que "épouse" est dans le but de penser au terme "époux". Je pense que c'est évident, le ministre va sauter là-dessus.

M. TETLEY: Je vois dans votre amendement quelque chose de bon et peut-être quelque chose de mauvais. La loi des maris et parents parlait d'épouse plutôt que de conjoint mais parlait d'enfant aussi.

Je me demande pourquoi nous avons enlevé les mots "les enfants" ou "son enfant". Mais c'est pour protéger l'épouse et non l'enfant, surtout l'enfant majeur. Mes conseillers m'ont donné une explication; j'aimerais réfléchir ce soir.

M. LEGER: Je pensais qu'il y en avait une qui était évidente.

M. TETLEY: Non.

M. LEGER: Est-ce que le mot "conjoint" est évident?

M. TETLEY: Non.

M. LEGER: Pour quelles raisons que pour l'épouse, ce ne serait pas irrévocable et que pour l'époux, ce le serait?

M. TETLEY: Nous voulons tout simplement favoriser l'épouse, non l'époux, comme dans la loi...

M. LEGER: C'est à cause de la loi du

Québec, dans laquelle le statut de la femme a un rôle un peu différent, d'ailleurs.

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: A l'heure actuelle, je me demande si le ministre ne devrait pas inclure les deux?

M. TETLEY: Parce que vous croyez que la femme est tellement libérée qu'il faut donner quelque chose au mari?

M. LEGER: C'est-à-dire que maintenant que la femme est considérée comme pouvant être un soutien de famille alors que le mari peut tout simplement demeurer à la maison pour différentes raisons, je pense que le mot "conjoint" est beaucoup plus large.

M. TETLEY: C'est un changement énorme de donner au mari le droit d'être bénéficiaire irrévocable d'une police d'assurance. Je crois que vous devez considérer cela à tête reposée aussi. Votre but, c'est l'égalité des époux et des épouses?

M. LEGER: Oui.

M. TETLEY: En tout cas, suspendu.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On est rendu à...

M. LEGER: Quand on dit qu'une femme, à travail égal, devrait avoir un salaire égal, c'est une légalité qu'il faut apporter. C'est la même chose dans l'assurance. En tout cas, si vous voulez passer la nuit là-dessus...

M. TETLEY: Je regrette, mon épouse est à Montréal.

M. LEGER: En tout cas, M. le Président, vous avez...

LE PRESIDENT (M. Pilote): On va suspendre cet article ainsi que l'amendement...

M. LEGER: Avec la tempête, j'ai l'impression que vous allez rester à Québec.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... pour éviter que... l'article 2548.

M. LEGER: Un instant, j'ai quelque chose à dire au sujet de l'article 2548, M. le Président. Pour continuer dans la même ligne de pensée, l'amendement se lirait comme suit, à l'article 2548: Ajouter à la quatrième ligne de l'article 2548, après le mot "assureur" les mots "ou son représentant".

Si on lit l'article 2548: "Quels que soient les termes employés, toute désignation de bénéficiaires demeure révocable tant que l'assureur ne l'a pas reçue."

L'assureur, c'est la partie contractante, mais la plupart du temps, l'assuré ne le perçoit pas. C'est son représentant. Alors, ... "toute désignation de bénéficiaires demeure révocable tant que l'assureur ne l'a pas reçue." Je connais des agents d'assurance qui font des perceptions de prime et qui parfois, prennent plus de temps qu'il ne faut pour faire leur dépôt à la compagnie. A ce moment, l'assuré est garanti qu'il est assuré, parce que celui qui recueille la prime l'a recueillie comme mandataire de la compagnie. S'il ne l'a pas fait, il y a des inspections qui se font par les gérants adjoints ou les gérants de succursale qui vérifient si toutes les primes ont bien été rapportées. Si elles n'ont pas été rapportées, cela n'empêche pas l'assuré d'être protégé, parce que lui, dans son carnet, il a bien indiqué: Reçu par le mandataire. Tout geste fait par le représentant de l'assuré doit être accepté comme étant de valeur légale, comme si l'assureur l'avait reçu. C'est quasi évident. Je pense que le ministre doit être d'accord.

M. TETLEY: Je crois que c'est si évident qu'il faut le rejeter pour les mêmes raisons que j'ai données concernant d'autres amendements qui affectent le chapitre du mandat dans le code civil. Je crois que c'est très dangereux, dans la section du code civil qui concerne l'assurance, d'ajouter trop d'articles qui affectent une autre section et, dans ce cas-ci, le mandat. S'il est vraiment le représentant, il a mandat. Donc, c'est un avis. S'il ne l'est pas, il n'y a pas d'avis. Je crois que c'est très dangereux d'ajouter son représentant, parce que cela n'ajoute rien. Vous donnez peut-être de mauvaises impressions à la population et même aux juges. Vous ne réglez pas le problème. Vous devez dire quelque part que tout agent qui donne des calendriers à la fin de l'année avec le nom de sa compagnie d'assurance est un représentant. En vertu de la loi, tout agent qui a, dans son auto, une étiquette d'une compagnie d'assurance est un représentant. Vous jouez avec les règles du mandat et, à mon avis, c'est très dangereux. En tout cas, il est suspendu.

M. LEGER: Oui, mais avant de le suspendre, M. le Président, parce que je ne veux pas que vous vous endormiez dessus. Je voudrais que vous réfléchissiez là-dessus, car je sais que, en tout bon avocat, vous savez que ces choses peuvent arriver. Je dirais même que, si le ministre nous disait à quel article on a réellement défini le rôle du courtier comme étant un mandataire précis de l'assureur, cela me permettrait peut-être d'avoir une autre façon. Où nous référons-nous aux règles du mandat?

M. TETLEY: Les règles du mandat se trouvent dans le code civil à la section de...

M. LEGER: A l'heure actuelle, la loi qu'on étudie.

M. TETLEY: C'est la loi actuelle. Nous parlons, à l'heure actuelle, du code civil. Nous amendons le code civil, les articles que nous adoptons se trouveront dans le code civil. Nous jouons avec une loi qui existe depuis 1866, un an avant la Confédération. C'est une grande responsabilité pour toute personne présente ici.

M. LEGER: M. le Président, si ce n'est pas précisé dans la Loi sur les assurances, la relation bien précise de l'assureur et du courtier avec le mandat. Comment voulez-vous qu'on puisse se référer à cela? Ce n'est pas mentionné dans cette loi qui amende le code civil. Il faut que ce soit indiqué quelque part. C'est pour cela que je dis au ministre, non seulement de ne pas dormir dessus, mais je pense que c'est important, cet esprit de représentant, de ce mandat. Ce n'est indiqué nulle part. Il ne faut pas oublier que l'assuré fait un contact précis avec une personne qui, pour lui, est, dans son esprit, d'une façon très réelle, le représentant de la compagnie avec lequel il signe un contrat.

Autrement, il ne signe jamais de contrat avec la vraie personne, il ne parle jamais avec l'assureur, il parle avec son représentant. Il y a une délégation de pouvoirs qui est absolument essentielle pour signer un contrat.

M. TREMBLAY: M. le Président...

M. GIASSON: Les délégations de pouvoirs, nous les retrouvons dans les contrats que nous transigeons comme courtiers avec les compagnies d'assurance que nous représentons.

M. LEGER: Pourquoi ne pas le mettre dans la Loi des assurances?

M. TREMBLAY: M. le Président...

M. GIASSON: On l'a d'abord dans nos contrats.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: ... il est à noter que le mandataire ou l'agent d'assurance, l'assureur, appelez-le comme vous le voulez, ne signe jamais de contrat avec les assurés. Il propose toujours des gens à la compagnie en vue de les faire assurer.

M. LEGER: Actuellement, c'est cela.

M. TREMBLAY: Cela ne se réfère jamais à l'agent ou au mandataire, cela se réfère toujours à l'assureur.

M. LEGER: Oui, je ne parle pas du passé, je parle de l'avenir.

M. TREMBLAY: C'est la grande protection qui existe, parce qu'on n'osera pas mettre tous ces pouvoirs entre les mains de mandataires qui, à toutes fins pratiques, parfois, ne sont pas

toujours des gens imbus de conscience professionnelle.

M. LEGER: Est-ce que tous les amendements qu'on a apportés depuis le début, concernant ce fameux mandat... Tant qu'il n'y aura pas un article précis que le ministre nous amènera, nous disant que les règles du mandat, du courtier et de son assureur s'appliquent mutatis mutandis à cette loi, tant qu'on n'aura pas quelque chose dans ce sens, nous, on calcule que nous n'avons même pas les mêmes définitions à la commission. J'entends le député d'Iberville, le député de Montmagny-L'Islet, le ministre. Il faut, à un moment donné, qu'on détermine exactement le mandat que le courtier a. C'est lui qui signe le contrat ou l'agent d'assurance de la compagnie. Il signe un contrat.

M. TREMBLAY: ... contrat, le courtier, M. le Président.

M. LEGER: Actuellement, c'est une proposition d'assurance, mais là on fait une loi pour nous permettre justement...

M. TREMBLAY: Ce n'est pas un contrat, M. Léger.

M. LEGER: ... de protéger l'assuré. L'assuré doit savoir que, quand il signe avec une personne, cette personne a bien un mandat légal. C'est pour cela que je dis: De quelque façon que ce soit, il faut qu'il y ait une définition du mandat de celui qui signe le contrat au nom de la compagnie.

M. TETLEY: J'ai donné quatre raisons cet après-midi que j'ai répétées ce soir. De plus, il y a un article qui parle d'agent d'assurance, l'article li), qui donne une définition d'agent d'assurance.

M. GIASSON: Mauvaise définition.

M. TETLEY: Si elle est mauvaise, il faut l'amender.

M. LEGER: On ne l'a pas adoptée d'ailleurs, elle est en suspens aussi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Elle est en suspens à l'article 1.

M. TETLEY: Comme je l'ai toujours dit, je suis ici dans le même but que le député de Lafontaine ou le député de Montmagny, c'est pour adopter la meilleure loi possible. S'il y a un amendement à l'article li), tant mieux. De plus, nous avons les règles du mandat dans le code civil. C'est très dangereux d'essayer de régler d'avance toute question de mandat. C'est pourquoi le code civil, qui date de 1866, a ses règles de mandat et a des pages de règles, qui commencent à l'article 1701 et qui se terminent à l'article 1761. Ils sont très importants. Vous allez peut-être jouer avec une loi qui a fait ses preuves par des petits amendements ici et là. Je trouve cela très dangereux. En tout cas, je demande à mes conseillers de le regarder encore une fois à tête reposée.

M. LEGER: M. le Président, si on regarde la définition d'agent d'assurance à l'article li), "agent d'assurance": Toute personne qui, pour autrui et à titre onéreux ou pour le compte de son employeur, exerce en assurance comme négociant ou plaçant des risques, en sollicitant ou obtenant des demandes d'assurance, en délivrant des polices ou en percevant des primes, y compris un courtier spécial visé à l'article 346 et un courtier d'assurance au sens de la Loi des courtiers d'assurance (Statuts refondus 1964, chapitre 268)." A aucun endroit, on n'exprime qu'il a un mandat. Qu'est-ce qui nous dit qu'il a un mandat? C'est l'esprit même de tous les amendements qu'on a apportés. Il faut que l'assuré sache, quand il signe un contrat d'assurance ou qu'il signe une demande d'assurance ou une promesse d'assurance ou tout ce que vous voulez, quand il signe un papier, qu'il est un des contractants. L'autre contractant est celui qui est présent au moment de la signature et qui peut attester que tout ce qui a été dit, est réellement exact. L'assureur n'est pas là. Il faut que l'assureur ait quelqu'un qu'il a mandaté pour le faire. Il faut que cela soit indiqué. Rien ne prouve que c'est un mandat.

M. TETLEY: Mais vous voulez insister...

M. GIASSON: Le courtier d'assurance a un mandat, non pas de l'assureur, mais de son client, ne vous trompez pas. Quand je dis que la définition du terme "agent d'assurance" qui inclut l'agent qui a un mandat du client ou qui peut être également le mandaté de la compagnie et qu'on inclut le courtier d'assurance, c'est ce que je n'accepte pas dans la définition du courtier d'assurance.

M. LEGER: Le député de Montmagny va plus loin, il va encore plus loin que ce que je disais. Actuellement, les courtiers, selon la définition du...

M. GIASSON: Le mandat, je l'ai toujours de mon client et j'ai à choisir la compagnie pour pouvoir placer le risque.

M. LEGER: M. le Président, dans la réalité, le client s'imagine que le courtier est le représentant de la compagnie, et l'agent d'assurance, le représentant de la compagnie. Il signe un contrat avec une personne qui est, dans son esprit, le mandataire de la compagnie, parce qu'il ne voit jamais la compagnie autrement qu'à travers le représentant devant lui. A ce

moment, il n'y a pas de mandat et l'assuré n'est pas protégé. Justement, le député de Montmagny a soulevé un problème, lui-même comme courtier qui a l'expérience d'un courtier, il se considère le mandataire de l'assuré.

M. GIASSON: II y a une différence fondamentale entre un agent d'assurance captif qui représente un seul assureur, qui est le mandataire d'un assureur et non pas des clients possibles qu'il va voir, avec un agent ou un courtier qui est d'abord mandaté par le client, par chaque client qu'il voit.

M. LEGER: Je comprends la nuance.

M. GIASSON: C'est fondamental, la différence qu'il y a entre ces deux types...

M. LEGER: Là, c'est un problème... M. GIASSON: ... d'actions.

M. LEGER: Je comprends la nuance du député de Montmagny. Il y a une grande différence entre le courtier d'assurance qui, lui, se considère le mandaté de l'assuré, et l'agent d'assurance lui, est payé directement et employé par la compagnie.

M. GIASSON: C'est un agent captif.

M. LEGER: Un agent captif. Dans les deux cas, l'assuré n'est pas protégé en ce sens que, si c'est le courtier, le courtier remplace... Il a le mandat de l'assuré. Il signe un contrat avec la compagnie d'assurance. Mais, dans l'esprit des gens, c'est avec le courtier qu'ils transigent, et ils signent une formule de la même façon avec le courtier qu'ils la signent avec un agent d'assurance. Mais les deux n'ont pas la même fonction.

M. le Président, je pense...

M. TETLEY: C'est cela.

M. LEGER: ... qu'il faut prendre en sérieuse considération le mandat de la personne qui signe avec l'assuré, que ce soit le courtier ou l'agent d'assurance.

M. GIASSON: II y a tellement de différence, même dans l'esprit des assureurs, que pour les affaires souscrites par un agent attitré à une seule compagnie, il est reconnu que ces affaires appartiennent à la compagnie et non pas à l'agent. Tandis que tout le monde de l'assurance générale, faisant affaires avec des courtiers, reconnaît que toute la clientèle est propriété du courtier et non pas de la compagnie.

Vous n'avez pas le droit de donner...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je comprends...

M. GIASSON: ... des indications à d'autres courtiers sur des clients d'un courtier donné.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je comprends que la discussion est très intéressante, mais je voudrais vous souligner que les deux autres commissions ont ajourné leurs travaux à cause de la tempête. Les employés ont peur d'avoir de la difficulté à se rendre à leur domicile.

M. TETLEY: Puis-je faire une dernière remarque? Je crois que la discussion a prouvé la difficulté, sinon le danger évident de jouer avec les mots. Parce que, dans la jurisprudence, un courtier est vraiment l'agent des deux côtés. Mais, certains courtiers, comme l'a expliqué le député de Montmagny, sont en effet des agents captifs; d'autres sont très libres. Lorsque le contrat est terminé, un courtier est le mandataire des deux côtés, pour certaines questions. Parce qu'il n'y a pas beaucoup de cas qui sont soulevés chaque année — ils sont si rares — je trouve que c'est très dangereux pour nous, ici, d'être beaucoup plus intelligents que cent huit ans de jurisprudence et de pratique et même plus, parce que la Loi des assurances de 1866 a été basée sur une loi de New York et sur une ancienne loi de Paris, la coutume de Paris, un peu sur le code de Napoléon, et sur la Loi des assurances de New York. Je crois que jouer avec un article ou tenter de régler tout le problème du mandat qui se trouve dans la jurisprudence, c'est très dangereux.

En tout cas, je vais repenser au problème, et je vous donnerai mon opinion demain.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement à l'article 2548 est suspendu, ainsi que l'article 2548.

M. TETLEY: Est-ce que le député de Lafontaine peut nous donner tous ses amendements?

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 2549 également est suspendu, ainsi que l'amendement.

M. LEGER: D'accord, M. le Président. Cela voudrait dire qu'on pourrait peut-être ajourner à cause de la tempête et de vous donner les autres amendements immédiatement.

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Je vais vous donner ceux que j'ai, en tout cas. Je ne les ai pas tous ici.

M. TETLEY: Vous ne les avez pas tous?

M. LEGER: Je veux dire que j'en ai une bonne partie, mais je ne les ai pas tous descendus ce soir. Je ne m'attendais pas à ce qu'on adopte 630 articles ce soir, comme cela.

M. TETLEY: Bah!

M. LEGER: J'ai jusqu'à l'article 2578, ici, je pense.

M. TETLEY: Les articles passent plus vite le soir.

M. TREMBLAY: M. le Président, moi, je suggérerais qu'au lieu d'ajourner on puisse continuer.

M. TETLEY: Je suis prêt à continuer.

M. TREMBLAY: On ne se rendra peut-être pas chez nous, de toute façon.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux à demain, vers 11 heures, selon les ordres de la Chambre...

M. TETLEY: A la condition que le leader parlementaire nous...

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... selon les ordres de la Chambre.

(Fin de la séance à 23 h 15)