Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude du projet de loi no 7 Loi sur les assurances

Séance du mercredi 18 décembre 1974

(Onze heures quarante-sept minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

On m'informe des changements suivants: M. Gratton (Gatineau) remplace M. Beauregard (Gouin); M. Mercier (Bellechasse) remplace M. Harvey (Dubuc); M. Saint-Hilaire (Rimouski) remplace M. Marchand (Laurier).

Administration des compagnies d'assurance (suite)

M. TETLEY: M. le Président, je propose que nous continuions l'étude de l'article 54 du bill 7. Il y a un amendement de l'Opposition officielle. Je suggère que l'article 54 et l'amendement soient suspendus.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 54. Suspendu. Article 55.

M. TETLEY: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté.

M. TETLEY: L'article 56 comporte un amendement. "Retrancher dans les 5e et 6e lignes, les mots "d'une valeur nominale globale d'au moins $1,000".

M. BONNIER: Félicitations.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cet amendement est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 56. Adopté tel qu'amendé.

M. TETLEY: Je propose que les articles de 57 à 62 soient adoptés tels que rédigés.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 57. Adopté.

M. SAINT-HILAIRE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 58. Adopté.

M. SAINT-HILAIRE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 59.

Adopté. Article 60. Adopté. Article 61. Adopté. Article 62. Adopté.

M. TETLEY: M. le Président, l'Opposition officielle...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 63...

M. TETLEY: L'Opposition officielle a un amendement à l'article 63, je propose que l'article et l'amendement soient suspendus.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 63. Suspendu.

M. SAINT-HILAIRE: Qu'est-ce que c'est l'amendement du Parti québécois?

M. HARVEY (Charlesbourg): On va suspendre l'article pour éviter d'y revenir.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 64.

M. MERCIER: Adopté.

M. TETLEY: M. le Président, je propose...

M. HARVEY (Charlesbourg): On serait tenté de m'accuser. Je m'excuse, M. le ministre.

M. TETLEY: ... l'adoption des articles en bloc, de 64 à 88.

Mutuelles d'assurance sur la vie

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 63. Adopté. Article 64. Adopté. Article 65. Adopté. Article 66. Adopté. Article 67. Adopté. Article 68. Adopté. Article 69. Adopté. Article 70. Adopté. Article 71. Adopté. Article 72. Adopté. Article 73. Adopté. Article 74. Adopté. Article 75. Adopté. Article 76. Adopté. Article 77. Adopté. Article 78. Adopté. Article 79. Adopté. Article 80. Adopté. Article 81. Adopté. Article 82. Adopté. Article 83. Adopté. Article 84. Adopté. Article 85. Adopté. Article 86. Adopté. Article 87. Adopté. Article 88. Adopté.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 89.

M. HARVEY (Charlesbourg): Un petit moment.

M. TETLEY: A l'article 89, M. le Président, je propose un amendement: Insérer, dans la deuxième ligne, entre les mots "ou" et "par", ce qui suit: "si la charte de la compagnie y pourvoit".

M. SAINT-HILAIRE: Adopté tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cet amendement est-il adopté?

M. HARVEY (Charlesbourg): Si la charte le prévoit.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La charte, pas la chatte.

M. SAINT-HILAIRE: Elle est assez bonne, j'ai assez eu de plaisir ce matin.

M. HARVEY (Charlesbourg): D'accord. M. TETLEY: Adopté tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement est adopté. Article 89, adopté tel qu'amendé?

UNE VOIX: Oui.

M. TETLEY: A l'article 90, je propose la suspension de l'article et l'amendement proposé par le Parti québécois.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 90, suspendu. Article 91?

M. SAINT-HILAIRE: Comment se fait-il qu'ils ne soient pas ici?

M. HARVEY (Charlesbourg): Ils sont à la rescousse de la presse électronique pour leur publicité personnelle.

M. TETLEY: Je propose que l'article 91 soit suspendu ainsi que l'amendement du Parti québécois.

M. SAINT-HILAIRE: II serait peut-être bon de noter au journal des Débats que l'Opposition n'est pas présente.

M. HARVEY (Charlesbourg): Qui dit cela?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 91, suspendu. Article 92?

M. TETLEY: Je note, à la demande du député de Rimouski, qu'aucun membre de l'Opposition officielle ou non officielle n'est présent.

M. SAINT-HILAIRE: Espérons qu'ils ne critiqueront pas la loi après.

M. HARVEY (Charlesbourg): On ne voudrait tout de même pas que vous fassiez vous-même l'opposition circonstancielle...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Cela va bien.

M. TETLEY: M. le Président, je propose l'adoption, tels que rédigés, des articles 92 à 104 inclusivement.

M. SAINT-HILAIRE: Adopté.

Mutuelles d'assurance-incendie et de secours

LÉ PRESIDENT (M. Brisson): Article 92, adopté. Article 93, adopté. Article 94, adopté. Article 95, adopté. Article 96, adopté. Article 97, adopté.

M. HARVEY (Charlesbourg): Une minute. A l'article 95, M. le Président, j'ai une question à poser au ministre. Le ministre peut, après avoir pris l'avis du surintendant, autoriser la formation: a) d'une société mutuelle d'assurance. Est-ce à dire que les requêtes en regard d'une nouvelle compagnie d'assurance sont faites, non pas au ministre responsable, mais bien au directeur général des assurances? Et c'est le ministre qui donne la permission de constituer une corporation? Est-ce que j'interprète bien l'article?

M. TETLEY: Oui, c'est toujours le ministre. Le ministre le peut, après avoir pris l'avis du surintendant, mais c'est le ministre qui a ce pouvoir, c'est clair.

M. HARVEY (Charlesbourg): J'accepte, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 97 était adopté. Article 98?

UNE VOIX: Adopté.

M. BONNIER: M. le Président, j'aurais une question à l'article 97. Est-ce que le montant de $1 million, il s'agit bien de $1 million de souscriptions d'assurance par municipalité?

M. TETLEY: Oui.

M. BONNIER: Mais précédemment, M. le Président, est-ce que c'était le même montant ou à peu près, ou s'il a été augmenté?

M. TETLEY: La loi qui remonte à l'année 1909 parlait de $200,000. Donc, depuis presque 70 ans...

M. BONNIER: Mais cela ne peut pas avoir pour effet d'empêcher une petite municipalité de participer à une mutuelle.

M. TETLEY: Je crois que non, parce qu'une mutuelle qui n'a pas au moins un million est en grave danger, aujourd'hui. Combien croyez-vous qu'une seule maison vaut, aujourd'hui?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 98, adopté. Article 99, adopté. Article 100, adopté. Article 101, adopté. Article 102, adopté. Article 103, adopté. Article 104.

M. HARVEY (Charlesbourg): Savez-vous que le président est un comptable?

M. TETLEY: Article 104, adopté. Article 105. Je propose la suspension de l'article 105 ainsi qu'un amendement du Parti québécois.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 105, suspendu. Article 106, adopté.

M. TETLEY: M. le Président, articles 106 et 107; adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 107, adopté. Article 108.

M. TETLEY: A l'article 108, M. le Président, je propose un amendement: Retrancher dans la quatrième ligne du premier alinéa les mots "de société".

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cet amendement est-il adopté?

M. LEGER: ... je voudrais mentionner une chose qui est importante pour le journal des Débats. C'est que, on est à la fin. Je suis d'accord, c'est un minimum vital, c'est sûr.

M. HARVEY (Charlesbourg): Excusez-nous, nous avons un amendement.

M. LEGER: Monsieur, j'ai la parole, s'il vous plaît.

M. HARVEY (Charlesbourg): Vous reviendrez tout à l'heure. On a un amendement qui est proposé à la présidence. Une minute, cela allait bien.

M. LEGER: J'ai demandé la parole.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Un instant! A l'ordre! S'il vous plaît! il y a un amendement qui a été proposé par le ministre.

M. HARVEY (Charlesbourg): Soyez calme.

LE PRESIDENT M. Brisson): Si vous avez un point de règlement à soulever...

M. HARVEY (Charlesbourg): Tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... à ce moment, soulevez-le et je vous donnerai la parole, mais vous n'avez rien soulevé jusqu'ici.

M. HARVEY (Charlesbourg): Soyez calme.

M. LEGER: J'ai demandé la parole, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous êtes arrivé et vous avez dit: M. le Président. J'étais en train, à ce moment, de discuter avec le ministre.

M. HARVEY (Charlesbourg): On a un amendement qui est proposé.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que vous avez un point de règlement?

M. LEGER: Oui, M. le Président, j'ai un point de règlement. "

M. MERCIER: Discutez sur l'amendement et après cela...

M. HARVEY (Charlesbourg): Est-ce que c'est sur l'amendement, M. le Président? Il y a un amendement proposé à l'article 108.

M. LEGER: J'ai un point de règlement, M. le Président et je veux avoir la parole. Après cela, on pourra s'exprimer. D'accord, vous pourrez répondre.

M. HARVEY (Charlesbourg): Après cela, on pourra s'exprimer. Il vous demande la parole et après cela, on pourra s'exprimer.

M. LEGER: Vous pourrez vous exprimer après. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, à la fin d'une session, on nous bouscule avec plusieurs projets de loi en même temps. Ce sont, à l'Opposition, les mêmes députés qui sont parfois à l'étude de deux mêmes projets en même temps.

Normalement, la simple courtoisie aurait permis que, si on décrète que la commission parlementaire des institutions financières siège et que, en même temps, on présente un projet de loi des affaires municipales pour lequel le député intéressé, en l'occurrence moi-même, avait à s'exprimer, je n'ai pas le don d'ubiquité, je ne peux pas être à deux places en même temps.

M. le Président, je vois que vous avez continué à avancer. J'admets que le ministre a accepté que les amendements proposés soient suspendus, je l'en remercie. Cela ne veut pas dire que, sur les autres articles, il n'y avait pas des choses quand même qui auraient pu être dites.

Ce que je veux soutenir, d'après mon point de règlement, c'est qu'on ne peut pas fonctionner à la vapeur comme cela, à la fin d'une session, alors que tous les projets de loi arrivent en même temps. Nous ne sommes que six et nous tenons à jouer notre rôle, même si à six on doit jouer le rôle de 40 comme c'était le cas dans le temps où il y avait 40 députés d'Opposition. Il faut tenir compte de cela.

Je ne pense pas qu'on ait fait exprès pour

faire retarder les travaux, à moins qu'on ait bien averti que sur tel projet, on voulait le bloquer. Ce n'est pas le cas, c'est un projet d'ordre technique. Je pense que vous auriez pu attendre un peu qu'on ait terminé l'autre projet sur lequel j'en avais pour dix minutes à parler.

M. SAINT-HILAIRE: Sur le point de règlement...

M. TETLEY: M. le Président, permettez-moi, nous avons tous des comtés, nous avons tous des problèmes administratifs, surtout les ministres. Je suis content que le député de Lafontaine ait posé la question, mais j'ai été ici 20 minutes, finalement j'ai dit: II faut commencer. Je n'avais aucun avis, je ne savais pas si c'était votre intention de venir. Le député de Rimouski est venu spécialement pour étudier la loi 7, la Loi des assurances, c'est un ingénieur qui voulait connaître la loi, qui voulait s'y intéresser. Comment le convaincre de rester ici 20 autres minutes en attendant le député de Lafontaine. D'autre part, nous avons étudié. Le député de Taschereau a posé une question et le député de Charlesbourg a posé deux questions. Nous avons suspendu tous vos amendements. S'il y a vraiment une question que vous voulez soulever, je suis certain que nous pouvons y revenir.

M. SAINT-HILAIRE: M. le Président, j'ai une question, j'ai demandé la parole, je pense.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela va être moins long que de s'obstiner indéfiniment.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Rimouski sur le point d'ordre.

M. SAINT-HILAIRE: M. le Président, sur la question de règlement du député de Lafontaine, je lui ferais remarquer que c'est le Parti québécois qui, ce matin, a demandé le vote en Chambre pour faire siéger la commission, ici, ce matin. Je pense qu'ils ont voté pour faire siéger l'Assemblée, ils auraient pu à ce moment demander à la Chambre une demi-heure ou trois quarts d'heure pour retarder l'ouverture de la commission ici présente. S'il ne l'a pas fait, c'est probablement parce qu'il ne sentait pas le besoin d'être présent devant la commission.

M. MERCIER: Très bien. M. LEGER: M. le Président...

M. SAINT-HILAIRE: Moi, personnellement, pour ma part, je me suis rendu ici. Et les Affaires municipales, en tant que maire d'une ville aussi importante que Rimouski, m'intéressaient énormément aussi. Mais comme il fallait que la commission d'ici fasse son devoir, suite à un mandat de la Chambre, je pense que le député de Lafontaine est très mal venu de venir nous faire des reproches à ce moment-ci.

M. LEGER: M. le Président, point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je voudrais relever des inexactitudes et le manque complet de connaissance de la situation...

M. MERCIER: Ah!

M. LEGER: ... du régime dans lequel on vit, du maire de Rimouski, parce qu'on voit qu'il n'est pas un parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre!

M. LEGER: Je vais lui dire pourquoi. C'est que quand en Chambre, M. le Président, on vote en faveur d'une commission parlerrientaire, cela ne veut pas dire qu'on a voté, en même temps, pour savoir quel projet de loi vient en même temps. Je défie le député-maire de Rimouski de nous dire que lui savait qu'immédiatement après la convocation de la commission parlementaire, le bill 94 était pour être appelé par le leader. Je le défie de dire qu'il le savait.

M. SAINT-HILAIRE: Si vous aviez fait votre devoir de membre de la Chambre, vous vous seriez transféré immédiatement. Vous ne l'auriez pas su vous non plus. Ce n'est pas une raison. Votre raison n'est pas plus valable.

M. LEGER: M. le Président, le député n'a encore rien compris. C'est peut-être un bon maire, mais ce n'est pas un bon député.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! M. LEGER: M. le Président, j'ai la parole.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous avez la parole si je vous la donne.

M. LEGER: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Actuellement, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEGER: Mais pour quelle raison me rappeler à l'ordre?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Pourquoi je vous rappelle à l'ordre? C'est parce que je considère que, premièrement, la commission est réunie pour étudier le bill 7, et non pour décider de ce que la Chambre a décidé. Deuxièmement, quand la commission se réunit, ce n'est pas pour écouter des dialogues entre députés. Adressez-vous à la présidence.

M. LEGER: M. le Président, question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Si vous avez un point d'ordre à soulever, soulevez-le et vous aurez la parole.

M. LEGER: Je vais demander au président d'abord, de prendre son calme.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... au député de Lafontaine que tout le monde garde son calme.

M. LEGER: ... son calme. C'est cela, comme le président l'a démontré.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que vous avez...

M. LEGER: Une question de règlement. Il y a une question de procédure, actuellement. Il y a des faussetés qui ont été dites par la bouche du député de Rimouski, qui m'a prêté des intentions que je n'ai pas. Je veux ajouter que le menu législatif, personne ne le connaît de ce temps-ci. Je sais que la deputation libérale est peut-être de mauvaise humeur, mais le menu législatif, on ne le connaît pas. Le député de Taschereau a la jouissance facile. Il rit très facilement, parce qu'il pense que le député de Rimouski nous a pris les culottes à terre. Je tiens à dire que le député de Rimouski ne savait même pas...

M. SAINT-HILAIRE: ... les culottes à terre.

M. LEGER: ... que le projet de loi 94 s'en venait.

M. BONNIER: M. le Président, quelle sorte de...

M. LEGER: J'ai la parole, M. le Président...

UNE VOIX: Ce n'est pas le député de Taschereau.

M. LEGER: ... et comme représentant de l'Opposition, c'est normal qu'un projet de loi se fasse...

M. SAINT-HILAIRE: Question de privilège, M. le Président.

M. LEGER: ... avec le ministre qui a le projet de loi devant lui...

UNE VOIX: Question de règlement, d'abord.

M. LEGER: ... et qui a déjà été présenté au caucus des députés. Donc, les députés sont au courant. Mais l'Opposition, c'est ici qu'elle doit faire valoir son point de vue. En sortant de l'Assemblée nationale, on a appelé le bill 94 pour les Affaires municipales, et j'ai dû retourner là-bas pour m'exprimer.

Ce sont des choses que vous devez savoir, que le menu législatif, de l'autre côté, vous ne le connaissez pas plus que nous, et vous ne pouvez pas évaluer ce qui va se passer là-bas en même temps qu'ici.

M. MERCIER: Ils l'ont dit à minuit hier soir.

M. LEGER: Mais vous autres, vous avez peu de responsabilités et nous autres, nous en avons trop.

M. SAINT-HILAIRE: Question de règlement, suite à ce que...

M. MERCIER: C'est un point de vue.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je considère l'incident clos. Article 108, il y a un amendement. Est-ce que l'amendement est adopté, oui ou non?

M. TETLEY: Adopté.

M. SAINT-HILAIRE: Question de règlement, M. le Président. Le député de Chicoutimi aurait pu être présent.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 108 est-il adopté tel qu'amendé?

M. TETLEY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 109, adopté?

M. SAINT-HILAIRE: Cela fait assez longtemps que vous êtes insignifiant en Chambre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. M. TETLEY: M. le Président, je propose...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est tout ce que vous êtes capable de dire sur le projet de loi.

M. TETLEY: ... l'adoption des articles 110 à 124 en bloc, sans même les lire.

UNE VOIX: C'est très bien, cela.

M. LEGER: Une seconde, M. le Président, qu'on retrouve...

M. TETLEY: Parfait.

M. LEGER: Pendant notre absence —parce que je ne suis pas pour attendre de lire le journal des Débats — vous avez suspendu l'article 54...

M. HARVEY (Charlesbourg): Oui, en toute social-démocratie.

M. LEGER: Et l'article 63.

M. TETLEY: Un instant.

M. LEGER: Vous avez noté ce que vous avez suspendu. Est-ce que je peux savoir?

M. TETLEY: Article 54, oui. Article 63.

M. LEGER: Article 90.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 63?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Article 90?

M. TETLEY: Un instant. Oui. Article 91, suspendu.

M. LEGER: Articles 91 et 105. M. TETLEY: Article 105.

M. LEGER: Alors, je vais poser une question au ministre. Est-ce que, dans son esprit, comme nous avons plusieurs articles de suspendus déjà, sur lesquels nous avons pu apporter des arguments pour permettre une réflexion au ministre et à ses conseillers, pour les quelques articles que je viens de mentionner, est-ce que c'est dans le même sens qu'il les a suspendus ou s'il préfère qu'on lui donne l'argumentation immédiatement pour les ajouter aux autres comme suspendus ou s'il les a suspendus en attendant que j'arrive pour que je m'exprime là-dessus immédiatement?

M. TETLEY: Je préfère que nous adoptions la loi à l'exception de vos amendements et après que nous entrions dans le débat sur les amendements, surtout parce que je veux les étudier à l'avance. Je viens de recevoir, il y a trois minutes, un autre paquet d'amendements, et je veux que mes conseillers qui sont à côté de moi et dans le ministère aient l'occasion de les étudier.

M. LEGER: Ma question était que...

M. MERCIER: On a bien compris.

M. TETLEY: Le débat aura lieu après...

M. MERCIER: Vous ne l'avez pas demandé au président.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que vous voulez laisser entendre que l'Opposition a un rôle et une façon de fonctionner que vous ne connaissez pas?

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre!

M. LEGER: C'est que le ministre a des choses à dire et l'Opposition a immédiatement le droit de parole.

M. MERCIER: La façon dont vous fonctionnez ne nous intéresse pas.

M. LEGER: Si vous n'êtes pas capable de comprendre cela, au moins ayez la politesse de le demander. Apprenez votre règlement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! M. MERCIER: Parlez donc intelligemment.

M. HARVEY (Charlesbourg): Si vous avez compris le rôle de l'Opposition...

M. LEGER: J'ai demandé au ministre: Est-ce que... Vous n'avez pas répondu à ma question parce que ma question était celle-ci...

M. TETLEY: Mais je vais répondre à la fin.

M. LEGER: Exemple: l'article 54, si on le suspend comme les autres. Je ne vous ai pas donné mon argumentation.

M. TETLEY: Vous allez la donner à la fin.

M. LEGER: A la fin de quoi?

M. TETLEY: A la fin de la...

M. LEGER: De tout le projet de loi?

M. TETLEY: Oui.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... de tous les articles.

M. TETLEY: Je crois que c'est mieux, parce que plusieurs de ces articles se relient. Plusieurs de vos amendements ont des liens. Votre étude a été bien faite. Vous n'avez pas fait un amendement ici et là. Vous avez fait un amendement ici qui touche un autre article et le même argument peut s'attacher à deux ou trois articles.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, l'article 110 est-il adopté?

M. TETLEY: Est-il possible d'adopter, M. le Président, les articles de 110 à 124?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, article 110 adopté?

M. LEGER: Un instant, M. le Président. Non, M. le Président. Les articles 110 à 113 si vous le voulez.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 110, adopté. Article 111, adopté. Article 112, adopté. Article 113, adopté. Article 114?

M. LEGER: Un instant, M. le Président, s'il

vous plaît. Je ne sais pas si vous ne comprenez pas. Vous n'avez qu'à dire adopté. Nous, il faut quand même être capables...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! Vous avez dit: Les articles de 110 à 113. Je me suis arrêté à 113.

M. LEGER: Arrêtez à l'article 114.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, à l'article 114 je fais une pose et là vous vous énervez inutilement. Je vous attends.

M. LEGER: Alors, M. le Président, à l'article 114 le rapport Casgrain proposait que pour être un fondé du procureur il fallait être un membre de l'assemblée générale, un membre de la société. Le rapport Casgrain, dans ses recommandations, avait demandé l'obligation que le fondé du procureur soit un membre de la société. Pour quelle raison n'est-ce pas le cas? On dit: Qu'il soit membre ou non de la société.

M. TETLEY: M. le Président, c'est vrai mais d'autre part, les sociétés mutuelles sont venues témoigner devant la commission parlementaire et ont dit que, dans certains cas, un cultivateur, le père, ne pourrait pas venir et ont demandé qu'il puisse envoyer son garçon, parce que le père et le garçon habitaient la même maison, la même ferme. C'est vrai que c'est une règle ordinaire que le fondé de procuration doit être aussi un sociétaire, mais nous avons cru bon dans cette situation d'accorder la demande des sociétés mutuelles. N'oubliez pas, je crois que j'ai raison, que, dans la Loi des sociétés, un non-sociétaire peut être fondé de procuration, je crois, que c'est la Loi des compagnies à l'heure actuelle. Oui, et même dans la nouvelle Loi des compagnies ou dans certains districts, un non-actionnaire peut être un fondé de procuration.

M. LEGER: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 114. Adopté? Est-ce que le député de Lafontaine adopte l'article 114?

M. SAINT-HILAIRE: J'ai une proposition à faire, peut-être que son conseiller pourrait parler et l'enregistrer au nom de M. Léger, ça épargnerait du temps.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 114. Adopté?

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le député de Rimouski est au courant que le ministre prend le temps qu'il faut pour que ses conseillers lui expliquent bien profondément les implications?

M. SAINT-HILAIRE: Je suis au courant.

M. LEGER: Vous êtes au courant de cela et que c'est normal qu'une opposition sérieuse et non pas loufoque comme le député de Rimouski...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! L'article 114 est-il adopté?

M. LEGER: ... doit s'intéresser et avoir à ses côtés des personnes qui lui donnent des renseignements...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 115.

M LEGER: Non, M. le Président, c'est normal, parce qu'il faut leur apprendre à vivre à ces gens.

M. SAINT-HILAIRE: Je vais t'apprendre à vivre moi aussi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! M. LEGER: Le député de Rimouski...

M. SAINT-HILAIRE: On a toujours le droit... le ministre a le droit de se faire représenter.

M. LEGER: Je sais qu'il est choqué et qu'il ne veut pas entendre raison...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Messieurs, je n'ai pas donné la parole au député de Rimouski. Je prierais le député de Lafontaine de bien vouloir se retourner vers le président et de lui dire s'il adopte l'article 114.

M. LEGER: Si le président est calme, je vais lui parler calmement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le président est très calme.

M. LEGER: Parce que le président a la baguette en l'air depuis un bon bout de temps.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Simplement, je demanderais...

M. LEGER: Le président est là pour aider l'Opposition qui a à jouer son rôle.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je vous attends, et j'ai toute la patience voulue et vous avez tout le temps que vous voulez à votre disposition. Mais je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous en tenir à l'étude du bill 7.

M. LEGER: Pourvu que vous arrêtiez, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Lorsque je vous donne...

M. LEGER: ... les loufoqueries du député de Rimouski qui ne sait pas ce qui se passe.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je n'avais pas donné la parole au député de Rimouski. Normalement, vous ne devriez pas l'écouter. Adopté, l'article 114?

M. SAINT-HILAIRE: Question de règlement, M. le Président. Si c'est enregistré...

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

M. SAINT-HILAIRE: ... je tiendrais à ce que le député de Lafontaine retire ses paroles. Je n'ai pas fait de loufoqueries. Il reste une chose qui est certaine, c'est que, dans notre régime, à l'heure actuelle, je l'ai constaté à maintes commissions parlementaires...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 115.

M. SAINT-HILAIRE: ... que, n'importe quand le ministre a le droit de se faire représenter et a le droit de faire parler ses représentants.

M. LEGER: Question de règlement ou question de privilège?

M. MERCIER: Question de règlement.

M. SAINT-HILAIRE: Question de règlement. Le ministre a le droit de faire parler un de ses conseillers et de le faire enregistrer au nom du ministre. Je ne pense pas que j'aie fait une loufoquerie en voulant donner au député de Lafontaine le même privilège.

M. LEGER: C'est illégal. Apprenez votre règlement, c'est illégal.

M. SAINT-HILAIRE: Peut-être que c'est illégal...

M. LEGER: On va vous les apprendre morceau par morceau.

M. SAINT-HILAIRE: C'est peut-être illégal, mais cela se passe souvent devant des commissions parlementaires.

M. LEGER: Non, c'est faux.

M. SAINT-HILAIRE: Si je suis loufoque, lui n'est pas plus fin que moi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! S'il vous plaît. Article 115?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 116?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 117?

M. LEGER: Un instant. Ils ne nous énerveront pas, ce matin. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 118?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 119?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 120?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 121?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 122?

M. HARVEY (Charlesbourg): Adopté.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

M. SAINT-HILAIRE: Y a-t-il un nombre minimal de participants au prorata des membres qui doivent assister ou si c'est uniquement au vote majoritaire? Ou s'il y a une représentativité obligatoire? Uniquement à la majorité des voix? C'est-à-dire que si vous avez seulement dix personnes présentes...

M. TETLEY: Vingt-cinq membres en règle forment le quorum, à l'article 119.

M. SAINT-HILAIRE: Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 123?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 124?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 125?

M. LEGER: II y a un amendement, M. le Président. Je voudrais l'expliquer à ce stade-ci parce qu'il correspond à quelques autres amendements que vous avez déjà suspendus sur lesquels je ne me suis pas exprimé. Je lis l'article 125, pour les fins du journal des Débats: "Tout avis de convocation d'une assemblée générale est donné au moins sept jours avant sa date, par courrier ordinaire, ou au moins quinze jours avant sa date, dans un quotidien atteignant la localité où la société a son siège social".

M. le Président, je voudrais apporter l'amendement qui se lit comme suit: Ajouter à la cinquième ligne du premier alinéa, après le mot "quotidien" les mots "de langue française". Je peux peut-être avoir l'avis du ministre immédia-

tement là-dessus, cela pourra régler la question. C'est suffisamment évident.

M. TETLEY: C'est suffisamment évident pour que je sois prêt à voter contre.

M. LEGER: Et pourquoi?

M. TETLEY: Pour les raisons déjà données. Nous avons une loi-cadre, la Loi sur la langue officielle, la loi 22, qui stipule: La loi telle que le Parlement de Québec l'a votée... ce n'est pas mon intention, ni celle des députés gouvernementaux, je crois d'amender cette loi par la loi 7.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a un article de la loi 22 qui permet d'être certain que le quotidien sera de langue française, au moins?

M. TETLEY: Je crois que la loi 22 parle par elle-même.

M. LEGER: Par l'article 43.

M. TETLEY: J'ai donné mon raisonnement. Je crois que la loi 22 est assez claire. C'est une loi qui prône la priorité de la langue française pour l'étiquetage et la publicité dans les journaux, dans les avis et autrement.

M. LEGER: A l'article 48, d'après vous, c'est suffisant. Vous rejetez l'amendement.

M. TETLEY: C'est cela. Voulez-vous voter sur cela?

M. LEGER: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement proposé par le député de Lafontaine: "Ajouter à la cinquième ligne du premier alinéa, après le mot "quotidien" les mots de "langue française". La commission est-elle prête à voter, à se prononcer?

M. TETLEY: Oui, contre, c'est le choix que...

M. LEGER: Un par un.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Assad? M. Gratton? M. Bellemare (Johnson)? M. Bonnier?

M. BONNIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Burns?

M. HARVEY (Charlesbourg): II voterait contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Chagnon? M. CHAGNON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Harvey (Charlesbourg)?

M. HARVEY (Charlesbourg): Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Mercier (Bellechasse)?

M. MERCIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Léger (Lafontaine)?

M. LEGER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Saint-Hilaire (Rimouski)?

M. SAINT-HILAIRE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Picotte? M. Roy? M. Tetley?

M. TETLEY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Tremblay?

M. TREMBLAY: Contre. M. TETLEY: Sept à un.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Sept à un. L'amendement est rejeté.

M. TETLEY: Je propose l'adoption de l'article 125, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 125, adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 126?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 127?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 128?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 129?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 130? M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 131?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 132?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 133?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 134?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 135?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 136?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 137?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 138?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 139?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 140?

M. LEGER: M. le Président, étant donné que vous réalisez, je pense, que ce sont tous des articles techniques, mais que, quand on le fait dans la sérénité, il y a moyen de s'entendre, je suis d'accord, à moins qu'il y ait des amendements prévus que les articles 140 à 158...

M. TETLEY: A l'article 146.

M. LEGER: A l'article 146.

M. TETLEY: A l'article 145, s'il vous plaît.

M. LEGER: ... à l'article 145 soient adoptés.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 140, adopté. Article 141, adopté. Article 142, adopté. Article 143, adopté.

Article 144, adopté. Article 145, adopté. Article 146?

M. TETLEY: M. le Président, je propose l'amendement suivant: Insérer, à la fin du premier alinéa, après le mot "comté", ce qui suit: "cependant, les compagnies d'assurance mutuelles contre le feu dans les comtés qui, le... (insérer ici la date de l'entrée en vigueur du projet de loi no 7) sont autorisées à assurer dans toute la province, peuvent continuer de le faire".

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. LEGER: Quelles sont les raisons de cet amendement?

M. TETLEY: II y a sept mutuelles de comté qui font affaires dans toute la province. Nous voulons que ces sept, qui ont ce droit qui est un droit non exorbitant, mais un droit spécial, continuent à le faire. C'est à leur demande. La commission parlementaire s'est prononcée, je crois, dans ce sens, lors du dépôt de leur mémoire en 1973.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, l'amendement est adopté. Article 146, adopté tel qu'amendé.

M. TETLEY: Oui. Le député de Lafontaine a proposé l'adoption en bloc des articles 147 à 158.

M. LEGER: C'est cela, à moins que vous ayez des amendements.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 147, adopté. Article 148, adopté. Article 149, adopté. Article 150, adopté. Article 151, adopté. Article 152, adopté. Article 153, adopté. Article 154, adopté. Article 155, adopté. Article 156, adopté. Article 157, adopté. L'article 158 est-il également adopté? Article 158, adopté. Article 159?

M. LEGER: Un instant, M. le Président...

M. TETLEY: M. le Président, je... M. LEGER: ...Je vais l'expliquer...

M. TETLEY: Parfait!

M. LEGER: ...au deuxième alinéa de l'article 159, qui se lit comme suit, pour la compréhension générale des débats. "Le conseil d'administration peut aussi, au lieu d'imposer une nouvelle cotisation au cours de l'année où il s'est prévalu de l'article 158, emprunter pour une période n'excédant pas douze mois les sommes d'argent requises pour régler les sinistres et les frais y afférents; le montant de ces emprunts ne doit toutefois pas excéder le cinquième du reliquat non cotisé des billets de souscription."

Le deuxième alinéa dit ceci et c'est celui-là qu'on veut biffer: "Le remboursement en capital et intérêts de ces emprunts doit être réparti sur les seuls billets de souscription en vigueur au moment des sinistres en cause."

Moi, je dis que si un emprunt est quasi assimilé à un prélèvement de cotisations, pour quelle raison le remboursement de l'emprunt affecte-t-il seulement les billets en vigueur au moment de l'emprunt?

M. TETLEY: C'est évidemment le principe de remboursement. Le remboursement est fait au moment du paiement. C'est clair que tout le système d'assurance mutuelle doit être basé sur les souscriptions au moment de l'emprunt, parce que nous avons donné un droit spécial, par l'article 159, d'emprunter d'une banque ou d'une autre institution, afin de rembourser à une date ultérieure. Mais ceux qui paient la dette sont ceux qui le font au moment de l'emprunt de la banque. Ce serait très injuste de devoir une...

M. LEGER: Les différents sociétaires, eux, si vous faites un prélèvement de cotisations, paient tous. A ce moment, quel que soit le nombre qui soit là, quand vous faites un emprunt qui équivaut à un prélèvement de cotisations, — quand même, de tout le monde, — tout le monde est responsable de cela. Quand c'est remboursé, pour quelle raison cela n'est-il pas remboursé... Cela affecte seulement le billet et non pas les cotisations de chacun ou la valeur de leurs actions?

M. TETLEY: Les cotisations sont prélevées à même les billets...

M. LEGER: C'est...

M. TETLEY: ...et nous avons donné un droit spécial, à l'article 159, paragraphe 1, où vous avez droit, au lieu de cotiser les gens et de payer tout de suite, de cotiser les gens qui sont membres, à l'heure actuelle, disons aujourd'hui, le 18 décembre, et de dire: Bon! Nous allons emprunter $50,000 de la banque. Nous allons les rembourser l'an prochain. Ce ne sont pas les membres de l'an prochain qui paient. C'est nous, les membres d'aujourd'hui, qui payons. En enlevant le paragraphe 2 de l'article 159, vous allez donner droit aux mutuelles de trouver de nouveaux membres et de les forcer à payer les dettes antérieures.

M. LEGER: Je suis d'accord. Le ministre me satisfait. L'article 159...

M. TETLEY: Adopté, d'accord! M. LEGER: Alors, l'article 159...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Votre amendement est retiré, autrement dit?

M. LEGER: Bon, d'accord!

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord! Article 159, adopté. Article 160?

M. LEGER: En ce qui nous concerne, des articles 160 à 245...

M. TETLEY: L'article 237, s'il vous plaît.

M. LEGER: L'article 237, à moins qu'il y en ait d'autres qui aient des choses à dire.

M. TETLEY: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 160, adopté.

M. TETLEY: Non, M. le Président, est-ce que cela serait possible de les adopter en bloc? Le fait que vous dites "adopté" après chaque article...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Si vous voulez.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... par article.

M. TETLEY: J'ai vérifié dans le règlement, ce n'est pas dans le règlement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Si la commission n'a pas d'objection, nous pourrons les adopter en bloc en considérant qu'ils ont été adoptés un par un.

M. BEDARD (Chicoutimi): Aucune objection.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Et aucune remarque à faire, afin que la présidence ne soit pas accusée.

M. TETLEY: Oh non! Assez d'accusations aujourd'hui.

Contrôle de l'assurance privée

M. LEGER: Allez donc jusqu'à l'article 224 inclusivement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Jusqu'à l'article 224.

M. LEGER: Avant d'aller plus loin, juste une question au ministre, qui n'a peut-être pas rapport directement à l'article 225. C'est une question que je voulais lui poser au début, à l'article 1 du bill. C'était la question de l'objectif à atteindre, de la mutualisation de l'assurance. C'est un des objectifs que cette loi veut mettre de l'avant.

Est-ce que le ministre peut nous dire... Parmi les trois compagnies qui se sont mutualisées par bill privé, si je ne m'abuse, il y a La Solidarité, L'Industrielle et la troisième m'échappe...

M. TETLEY: La Laurentienne.

M. LEGER: La Laurentienne. Est-ce que les trois auraient pu facilement — sans bill privé — se mutualiser avec la loi actuelle qui exige les 25 p.c. et 10 p.c. dans les deux obligations?

M. TETLEY: La réponse est non. Il fallait un amendement. Et ces trois, ainsi que...

M. LEGER: Non, je pense que vous répon-

dez à l'inverse. Votre loi actuelle n'aurait pas pu permettre aux trois compagnies que je viens de mentionner de se mutualiser. Il a fallu qu'elles aient un bill privé pour le faire.

M. TETLEY: C'est ça. La loi actuelle... vous parlez de lois existant au Québec à l'heure actuelle.

M. LEGER: C'est ça. Moi je trouve que la loi actuelle, au point de vue de la mutualisation, exige des garanties ou des procédures trop fortes pour nos compagnies québécoises qui veulent se mutualiser. Est-ce que le ministre pourrait me dire comment il espère, avec des normes de 10 p.c. et 25 p.c. de liquide immédiat et de pourcentage d'achat, comment ça peut réellement aider à mutualiser les autres compagnies existantes? Est-ce que des bills privés seraient préférables pour leur permettre de le faire, avec des cas d'espèce?

M. TETLEY: Parce qu'il est important d'avoir des normes strictes, et nous ne croyons pas que ces normes sont trop strictes. N'oubliez pas que nous voulons éviter... Lorsqu'une compagnie change d'une compagnie à parts sociales à une mutuelle, il y a toujours le risque que les actionnaires ou certaines gens vont faire un profit indu ou un gain de capital, etc.

Il y a toujours le risque aussi que les assurés perdront certains droits. Il y a toujours le risque que les sociétaires perdront certains droits aussi, et, il y a toujours le risque que la compagnie soit une mutuelle faible. Donc, nous avons cru bon de fixer les normes telles qu'elles sont. C'est un jugement porté après beaucoup d'études de nos lois et des lois de l'extérieur. Nous pensons aux compagnies qui ont fait faillite sous d'autres juridictions hors du Québec et hors du Canada.

M. LEGER: Je vais vous poser une question. J'ai peur que vous me disiez oui trop vite. Est-ce que ces normes vont être suffisamment souples pour permettre des adaptations individuelles?

M. TETLEY: Je crois que oui.

M. LEGER: Je savais que vous alliez dire oui.

M. TETLEY: C'est toujours erroné d'adopter une loi générale où on parle, dans un article d'une compagnie, dans un autre article d'une autre compagnie, dans un autre article de la troisième compagnie. C'est erroné. De plus, ces compagnies doivent faire la demande si elles veulent se former en compagnies mutuelles. Dans le temps, nous étudierons la possibilité, mais notre loi donne une plus grande possibilité que l'autre loi où il fallait un bill privé.

M. LEGER: Pour quelle raison n'avez-vous pas pris les chiffres minimaux de 10 p.c. et 25 p.c. basés sur la réserve actuarielle plutôt que de l'actif? Parce que les réserves actuarielles sont là pour garantir le paiement des obligations possibles tandis que l'actif peut geler des sommes essentielles et nécessaires au fonctionnement de la compagnie.

M. TETLEY: Nous avons, en effet, lorsque ces trois compagnies sont passées, adopté les mêmes normes que nous avons imposées à ce temps-là; je crois que ces normes sont les normes nécessaires. Nos experts, le surintendant et d'autres personnes, ont cru bon de fixer ces normes.

M. LEGER: Non, mais c'est la loi fédérale. Cela va bien avec les grosses compagnies d'assurance, mais vous avez adapté cela directement à celles du Québec qui ne conviennent pas nécessairement au Québec. Vous vous êtes .mis un petit paragraphe pour vous protéger ici: "ou un pourcentage moindre établi par le lieutenant-gouverneur en conseil", à l'article 71; mais les 10 p.c, les prendre de l'actif de la. compagnie plutôt que de réserves actuarielles, ce sont quand même des sommes sûres, les réserves actuarielles, tandis que l'actif limite énormément la possibilité d'impondérables, de fonctionnement d'une compagnie québécoise qui n'a pas les reins souvent aussi solides que les autres compagnies canadiennes.

M. TETLEY: Mais les grosses compagnies canadiennes ont tellement de fonds et tellement d'investissements partout dans le monde qu'elles sont peut-être plus protégées.

Parfois, il faut pour les petites compagnies imposer des normes plus élevées, ce qui est triste à constater. Il y a certainement une grande valeur à être une petite compagnie, vous êtes parfois plus flexible mais vous êtes aussi assujetti à des vagues ou à des forces extérieures dont vous n'êtes pas responsable. En conséquence, quelquefois, les normes doivent être beaucoup plus fortes pour une petite compagnie.

M. LEGER: Vous répondez à la question, mais ça ne me satisfait pas tellement et ceux que j'ai consultés dans le domaine de l'assurance n'étaient pas très heureux de ces normes, sauf que vous vous êtes gardé une petite porte de sortie, en bas...

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: ... mais c'est quand même discrétionnaire, malheureusement.

M. TETLEY: C'est ça. Mais un bill privé est très discrétionnaire aussi, parce que c'est une demande spéciale.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous

concerne, les articles 225 jusqu'à 237, comme vous avez dit... jusqu'à 230.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 225.

Adopté. Article 226. Adopté. Article 227.

Adopté. Article 228. Adopté. Article 229. Adopté. Article 230.

M. TETLEY: En bloc, M. le Président.

M. LEGER: A l'article 230, concernant les cautionnements, le cautionnement qui est déjà fixé ou conservé par la charte fédérale, il semble que vous ne l'exigiez pas, de la même façon pour la charte provinciale. Pour quelle raison?

M. TETLEY: Nous avons toujours ce système parce que, si une compagnie fédérale donne un cautionnement au fédéral, nous avons cru bon que le cautionnement, suivant certains termes évidemment, soit applicable à une province. C'est la pratique constante depuis cinquante ou cent ans.

M. LEGER: Qu'est-ce qui arrive à une compagnie qui a une charte fédérale et donc fonctionne dans plusieurs provinces et n'a pas de caution dans notre province, s'il survient un événement dans une autre province et que le cautionnement serve à régler ce problème? Chez nous, on est mal pris.

M. TETLEY: Non, mais il y a une réserve pour Québec dans le cautionnement et de plus, nous avons le bénéfice d'un très grand cautionnement. Si, par exemple, il n'y a qu'une seule perte et que c'est au Québec, il y a un plus grand cautionnement pour le bénéfice des assurés du Québec. Le système est flexible, c'est peut-être un avantage du fédéralisme que nous fassions partie d'une... Non, il y a des avantages et des désavantages...

M. LEGER: Mais, légalement, vous n'avez pas le droit d'aller chercher le cautionnement du fédéral pour le garder?

M. TETLEY: II y a un avantage clair et net d'être partie d'une espèce de cautionnement qui, de plus, n'est que l'assurance d'avoir une base plus large et avec un cautionnement plus large.

M. LEGER: Le ministre ne va pas me dire que, légalement, vous pouvez aller puiser dans le cautionnement du fédéral.

M. TETLEY: Mais oui, mais oui, c'est ça, évidemment.

M. LEGER: Officieusement? M. TETLEY: Officiellement.

M. LEGER: De puiser dans le cautionnement du fédéral?

M. TETLEY: Bien oui. Il y a même une autre chose...

M. LEGER: A quel endroit pouvez-vous me dire que c'est légalement?

M. TETLEY: C'est dans le cautionnement.

M. LEGER: Dans quelle loi? Pas dans cette loi-ci?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauce?

M. TETLEY: II y a apparemment une stipulation dans la loi canadienne...

M. LEGER: Mais pas dans la loi provinciale?

M. TETLEY: Non, mais nous avons toujours ce droit. C'est possible que le cautionnement soit déposé à Panama. L'endroit du cautionnement n'a aucune importance à la condition que le cautionnement stipule que c'est pour l'avantage du Québec.

Prenez un autre exemple: Chaque compagnie d'assurance doit avoir des réserves. Pas de cautionnement, dans sa province. Mais nous avons fait une entente pour qu'une compagnie ait toutes ses réserves au Québec, une grande compagnie. Plus de $126 millions sont au Québec plutôt qu'ailleurs. Ils sont dans une compagnie de fiducie à Montréal. Et les neuf autres provinces ont accepté cela; il y a une entente, un document signé, parce que c'est pour la bonne administration de cette compagnie, elle veut que le tout soit ensemble. Je ne peux pas nommer cette compagnie. C'est une compagnie étrangère très importante incidemment.

Où se trouve le cautionnement? Ce qui est important, c'est qu'il y ait un cautionnement et qu'il protège nos assurés du Québec.

M. LEGER: Mais il peut y avoir des problèmes quand même. Le cautionnement est confié à la garde du ministre des Finances qui s'en sert pour compenser l'assuré. Mais si c'est dans une autre province ou si c'est au fédéral, quelles sont ces ententes? Où sont-elles signées? Dans quelles lois? Qu'est-ce qui garantit que le Québec est protégé là-dedans?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Le ministre va répondre à la question posée par le député de Lafontaine. J'aurais une question à poser là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Posez votre question.

M. ROY: J'aimerais savoir ce qui arrive, à toutes fins pratiques, si une compagnie d'assurance à charte canadienne reçoit un avis du

ministère des Institutions financières, compagnies et coopératives du Québec, dans lequel on lui parle de cautionnement et qu'elle refuse? C'est une compagnie qui fait affaires au Québec et elle refuse de se soumettre aux exigences de la loi québécoise; qu'est-ce qui se produit?

M. TETLEY: La compagnie perd son permis. Elle ne peut pas agir ici. Elle ne peut pas vendre de l'assurance ici.

M. ROY: Si la compagnie conteste ce droit de permis? On en a discuté l'autre jour vis-à-vis des compagnies de fidéicommis et c'est un peu la même chose.

M. TETLEY: Si une compagnie arrive ici, remplit toutes les formules exigées par la loi et par le surintendant et nous présente un cautionnement en bonne et due forme et si le surintendant dit: Je n'aime pas votre cautionnement pour une raison ou une autre, la compagnie n'aura pas son permis.

Mais aussitôt que nous avons accepté le cautionnement, nous l'avons chez nous. Ce cautionnement, je présume que c'est un premier droit à la banque ou sur des fonds déposés quelque part ou sur des obligations, etc.

M. ROY: Si ce cautionnement est fait ailleurs, dans une autre province, quels sont les moyens dont dispose le ministère actuellement pour faire la vérification de ces choses?

M. TETLEY: Si le cautionnement est à Montréal et c'est contesté, il y aura une action.

M. ROY: Non, si c'est en dehors de la province?

M. TETLEY: Si le cautionnement est à Toronto et si c'est contesté, il y a une action. Il faut prendre une action, soit à Montréal ou à Toronto, dans les deux cas, mais on peut procéder à Montréal aussi bien qu'à Toronto.

M. ROY: Mais si la loi des cautionnements des autres provinces est différente de celle du Québec?

M. TETLEY: Non, c'est cela. Le surintendant n'accepte pas un cautionnement qui n'est pas à son goût, évidemment.

M. ROY: C'est le surintendant. UNE VOIX: Oui, ou le ministre.

M. TETLEY: Oui. N'oubliez pas qu'une compagnie ontarienne qui fait affaires à Québec doit avoir un cautionnement ici. Ce sont tout simplement les compagnies canadiennes qui ont droit d'avoir tout simplement un seul cautionnement à Ottawa pour le Canada. Tout le monde l'a accepté. On n'a pas eu de problème jusqu'à maintenant.

M. LEGER: M. le Président, le ministre est plutôt à nous donner les désavantages du fédéralisme en disant qu'on ne peut pas faire de cautionnements doubles, parce qu'on a deux paliers de gouvernement avec deux juridictions différentes. C'est...

M. BONNIER: M. le Président, je pense que...

M. LEGER: Mais je demande au ministre...

M. BONNIER: ... dans la pratique, une compagnie canadienne...

M. LEGER: Comment est-ce que... Pardon?

M. BONNIER: C'est parce que, dans la pratique, si le député de Lafontaine me le permet, une compagnie canadienne n'aura pas plus un permis pour faire affaires dans tout le Canada si elle n'est pas capable de fournir un cautionnement par rapport au type d'assurance et au montant d'assurance que fait souscrire la province.

M. LEGER: C'est normal. D'accord, mais le problème est à l'inverse. Comment va-t-on faire au Québec, si le surintendant voit qu'une compagnie a failli, pour aller puiser dans les réserves d'Ottawa, le cautionnement qu'Ottawa a pour la compagnie? Quelles sont les ententes précises signées? Par quelle entente? Par quelle loi?

M. TETLEY: Nous avons un Etat fédéral. Une compagnie d'assurance canadienne a un certain droit de faire affaires dans les autres provinces, parce qu'une compagnie fédérale ne fait que ses affaires dans la ville d'Ottawa qui se trouve...

M. LEGER: On est d'accord là-dessus.

M. TETLEY: ... incidemment, en Ontario et la ville de Hull, au Québec. Donc, par le fait même, une compagnie canadienne a un certain droit d'agir, n'est-ce pas?

De plus, nous accordons quand même aux compagnies étrangères, aux compagnies fédérales et aux compagnies d'autres provinces... Nous avons certaines exigences. Pour les compagnies canadiennes, nous acceptons...

M. LEGER: Mais vous ne répondez pas à ma question.

M. TETLEY: ... le cautionnement à Ottawa, parce que, à Ottawa, il y a un magnifique système d'inspection, un surintendant et un service d'assurance remarquable. Nous l'acceptons.

M. LEGER: Je comprends votre admiration, mais ce n'est pas là, je ne veux pas que vous

soyez béat d'admiration devant le fédéralisme. Je vous demande quelle sorte d'entente...

M. TETLEY: C'est la même chose pour les compagnies canadiennes.

M. LEGER: On parle de la loi du Québec, on ne parle pas de la loi fédérale. Mais la loi du Québec vous donne des obligations auprès des compagnies? Comment protégez-vous l'intérêt du Québec devant le fait qu'Ottawa serait le cautionnement, puisqu'il n'y aurait pas de double?

M. TETLEY: Parce qu'Ottawa n'est pas encore Québec.

M. LEGER: Quelle entente avez-vous...

M. TETLEY: Ottawa est ici pour protéger le Québec autant que la Saskatchewan.

M. LEGER: On n'est jamais si bien protégé que par soi-même.

M. TETLEY: Nous ne sommes pas encore deux pays, nous sommes un seul pays, monsieur.

M. LEGER: Ce qu'on vous demande, c'est quelle est l'entente que vous avez?

M. TETLEY: Vous ne comprenez pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais ce que vous demande le député de Lafontaine, est très simple, C'est que...

M. TETLEY: Ottawa nous protège.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... il ne discute pas le fait que vous ayez des ententes, il demande simplement quelles sont ces ententes...

M. LEGER: Oui.

M. TETLEY: C'est la loi fédérale qui...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... pour voir jusqu'à quel point cela vous permet d'être aussi sûr que cela que vous protégez l'intérêt des assurés.

M. TETLEY: C'est la loi fédérale. Il ne faut pas des ententes avec Ottawa. C'est nous, Ottawa. Ottawa a, par exemple, une Loi des compagnies, nous acceptons cette loi. J'ai incorporé des...

M. LEGER: Ce n'est plus une loi provinciale. Je vous parle de votre loi provinciale à l'article 235. Comment allez-vous l'appliquer votre article 235? Comment le surintendant de l'assurance au Québec va faire, par quelle entente, par quel moyen légal... à quel endroit est-ce écrit que le surintendant du Québec va aller puiser dans la réserve que la compagnie a dans sa charte fédérale? On parle du Québec. Je ne veux pas dire que... on va laisser aux autres le soin de régler nos affaires. On a un gouvernement ici, il est ici pour s'occuper des intérêts des Québécois. Quelles sont les ententes qui font que vous allez être capables de réaliser ce que vous faites à l'article 235? Vous tournez autour du pot depuis tout à l'heure.

M. ROY: Si on se rend à l'article 236, il est bien dit: "Tout assureur cessant d'exercer au Québec a droit au remboursement de son cautionnement dès que ses obligations envers les assurés, les tiers et les bénéficiaires, ont été intégralement remplies, assumées par un autre assureur ou réassurées auprès d'un assureur titulaire d'un permis l'autorisant à exercer au Québec".

Je trouve que ce n'est pas une question de mêler le séparatisme avec le fédéralisme. Il n'est pas question de cela. En tout cas, c'est clair dans mon esprit. A l'article 235, vous dites: "Le cautionnement est confié à la garde du ministre des Finances, qui s'en sert pour compenser les assurés des pertes subies par eux du fait du non-paiement par l'assureur des sommes dont il leur serait redevable". Or, c'est dans votre loi, à vous autres, dans la loi qu'on a actuellement. Vous l'avez indiqué dans votre article 235.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, si on discute des...

M. ROY: Comment pouvez-vous — j'y vais à la suite du député de Lafontaine — appliquer cet article par des compagnies qui font affaires au Québec et qui sont soumises aux exigences d'une loi fédérale et d'une loi d'une autre province en matière de cautionnement? Comment pouvez-vous confier la garde du cautionnement au ministre des Finances?

M. BONNIER: M. le Président...

M. TETLEY: II se trompe, c'est à l'article 230.

M. BONNIER: ... à l'article 230, le ministre peut...

M. TETLEY: Article 230.

M. BONNIER: ... accepter un cautionnement qui est déjà déposé dans les coffres à Ottawa...

M. TETLEY: C'est cela.

M. BONNIER: ... pour garantir les opérations dans le Canada d'une compagnie canadienne...

M. LEGER: D'accord.

M. BONNIER: ... tenant compte dans ces

équivalences des responsabilités qu'ils ont au Québec, comme ils ont dans d'autres provinces par rapport au montant des assurances qu'ils font souscrire? A ce moment, s'ils jugent que le cautionnement qui est demandé par le Bureau des assurances à Ottawa est suffisant, ce qu'on dit à l'article 230, c'est que ce n'est pas nécessaire d'en exiger un autre. Dans le cas où il en exige un, c'est confié au ministre des Finances du Québec. Il me semble que c'est bien clair. Il s'agit d'être un peu au courant comment cela fonctionne.

M. LEGER: On est d'accord là-dessus. Ce n'est pas cela qu'on demande, mais comment allez-vous faire — par quels moyens juridiques dans votre loi ou autrement — pour aller puiser dans cette réserve qu'Ottawa conserve par une autre loi? Vous parliez de Panama tantôt. Allez-vous vous battre avec Panama parce que la compagnie a sa réserve là-bas?

M. TETLEY: Laissez-moi répondre. Il y a une loi fédérale des assurances, une loi québécoise des assurances. Il y a des compagnies du Canada, compagnies d'assurance incorporées au Canada et compagnies incorporées au Québec. Prenez les compagnies québécoises et regardez votre article 230. Je vous parle, M. le député de Lafontaine. Les dépôts sont faits au Québec, ou les cautionnements sont ici au Québec. Pour les compagnies canadiennes qui ont droit d'agir partout au Canada en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, en vertu de la loi canadienne, le cautionnement est déposé à Ottawa. Nous avons même stipulé cela dans l'article 230, à la fin.

Bon! Vous dites: Lorsqu'il y a faillite d'une compagnie canadienne, qu'est-ce qui arrive? C'est le fédéral qui distribue le cautionnement suivant la loi canadienne, et c'est cela. Nous parlons ici de la loi du Québec. Mais pourquoi cette stipulation dans l'article 230? Je vous parle, les deux... C'est impossible, M. le Président, d'expliquer au député de Lafontaine, s'il ne m'écoute pas. Il parle à son conseiller.

M. LEGER: C'est parce que jusqu'à maintenant, vous êtes à côté...

M. TETLEY: Si vous ne m'écoutez pas, c'est impossible d'expliquer au député de Chicoutimi, s'il parle au député de Beauce-Sud, et vice versa.

M. BEDARD (Chicoutimi): On est capable de vous suivre...

M. TETLEY: D'accord!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... sans nécessairement vous regarder dans les yeux.

M. TETLEY: La question est la suivante, et je la répète: Qu'est-ce qui arrive si une compagnie fédérale fait faillite?

M. LEGER: Ce n'est pas cela, la question. M. TETLEY: Bon!

M. LEGER: C'est si elle faillit à ses obligations.

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être que c'est le ministre qui doit écouter...

M. TETLEY: D'accord!

M. LEGER: Ce n'est pas pareil.

M. TETLEY: Si une compagnie fédérale faillit à ses obligations, le surintendant du Canada impose des obligations, des actions graves et peut distribuer le cautionnement selon la loi fédérale. Mais vous voulez savoir quel contrôle a le Québec sur les compagnies canadiennes? Nous avons le contrôle suivant: Québec peut regarder le cautionnement au moment de l'émission d'un permis et dire: A notre avis, le cautionnement qui se trouve à Ottawa est insuffisant ou n'est pas à notre goût. Donc, vous n'aurez pas votre permis ici, au Québec. C'est cela. Chaque année ou à aucun moment, on peut retirer le permis ou ne pas le renouvel-ler. Mais après cela, c'est le Canada qui s'occupe des compagnies d'assurance canadiennes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Auparavant, est-ce que les cautionnements étaient déposés entre les mains du ministre des Finances? Votre loi, est-ce qu'elle change quelque chose...

M. TETLEY: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): Elle ne change rien.

M. TETLEY: Cela ne change rien.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne change rien sous cet aspect. C'était tout simplement pour faire confirmer.

M. TREMBLAY: ... un bon gouvernement.

M. ROY: Est-ce que le député pourrait me définir ce qu'est un bon gouvernement?

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement est adopté?

M. LEGER: M. le Président, pour ne pas prolonger le débat, je vais poser la question que le ministre pourra lire précisément dans le journal des Débats. Je vous demande de suspendre l'article et...

M. TETLEY: Volontiers.

M. LEGER: ... vous me répondrez après. Parce que nous adopterons les autres articles où il n'y a pas de litige. Ma question est la

suivante: Si une compagnie qui a une charte fédérale et qui a un cautionnement au fédéral faillit à ses obligations, le surintendant des assurances du Québec qui veut aller récupérer auprès du fédéral la portion du cautionnement qui est là, en pratique, quels sont les mécanismes qui doivent être utilisés pour le faire et par quel règlement, loi ou entente? D'accord? Vous la relirez au journal des Débats, vous me répondrez plus tard et nous allons adopter d'autres articles. A moins que d'autres veuillent continuer.

M. TETLEY: Avec plaisir.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 230, suspendu. Article 231, adopté?

M. LEGER: En ce qui nous concerne, les articles 231 à 245 sont adoptés.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Les articles 232, 233, 234, 235, 236, 237 sont adoptés.

M. TETLEY: A l'article 238, je propose l'amendement suivant: "Insérer, dans la sixième ligne du premier alinéa, après le mot "assuré", les mots "ou bénéficiaire".

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cet amendement est adopté?

M. LEGER: Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Jusqu'à l'article 245.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 238, adopté tel qu'amendé.

M. LEGER: Jusqu'à l'article 245 inclusivement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Articles 239, 240, 241, 242, 243, 244...

M. ROY: Nous consentons, sujet à ce qu'on arrête à l'article 243, à la section II, Placements. J'ai des interventions à faire et, comme il est une heure moins deux minutes, on pourrait bien proposer...

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec votre permission, quitte à revenir à l'article 243, si le député de Beauce-Sud n'a pas d'objection...

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... comme j'ai à assister à une autre commission cet après-midi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... lorsque nous reprendrons nos travaux, nous reviendrons à l'article 243.

M. ROY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 244 est donc adopté. Article 245, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 246, nous avons une série...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Une série.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... d'amendements que nous voulons proposer au ministre et qui se rapportent aux articles 246, 247, 248 et 251 qui sont...

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission considère qu'il est une heure et suspend ses travaux jusqu'à trois heures, soit à quinze heures. D'accord?

M. LEGER: M. le Président, un instant...

M. BEDARD (Chicoutimi): Du consentement... Oui, vous allez suspendre les travaux, c'est simplement pour intervenir là-dessus d'une façon globale...

M. TETLEY: Continuez quelques secondes.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... pour que vous puissiez émettre vos commentaires.

M. SAINT-HILAIRE: ... il interviendra à ce moment.

M. LEGER: M. le Président, question de règlement, juste avant de suspendre...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Le député de Lafontaine a la parole.

M. LEGER: ... pour permettre au député de parler. C'est qu'à trois heures, le leader — pour une fois — du gouvernement nous a dit quel était le projet de loi qui commençait et c'est un projet de loi qui concerne le député de Lafontaine et le député...

M. SAINT-HILAIRE: Vous le savez 90 p.c. des fois. Pourquoi spécifier "pour une fois"?

M. LEGER: Pas depuis une semaine. On va arrêter là.

M. SAINT-HILAIRE: C'est de la démagogie.

M. LEGER: De toute façon, le leader m'a dit qu'à trois heures c'était un projet de loi très important qui a été...

M. TETLEY: Vous allez parler tous les deux en même temps?

M. LEGER: Peut-être pas en même temps, mais il faut entendre ce que le ministre a à dire et il faut s'ajuster. Nous sommes tous les deux sur le même projet. Il faudra peut-être...

M. SAINT-HILAIRE: Si j'ai bien compris...

M. TETLEY: Je vais vous passer le journal des Débats.

M. SAINT-HILAIRE: Si j'ai bien compris tout à l'heure on a...

M. TETLEY: ... suspendu...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous n'avez pas d'objection sur l'article 246...

UNE VOIX: II va revenir.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... nous allons intervenir et après je vais essayer de circonscrire l'intervention que nous avons à faire là-dessus, quitte au ministre, après cela, à faire ses représentations globales puisqu'elles sont reliées les unes les autres. Alors, je crois que la commission a en main les amendements que nous avons proposés concernant les articles 246, 247, 248, 251.

M. SAINT-HILAIRE: Alors, pas d'erreur.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme le ministre le sait, ces amendements sont faits afin que la loi soit amendée de manière que les caisses d'entraide économique puissent, au même titre que les autres institutions financières, participer à l'économie de la province. Le ministre, en date du 19 septembre 1973, au journal des Débats, s'était engagé d'une certaine façon, à examiner le problème. Maintenant, est-ce qu'il était allé jusqu'à faire une promesse très claire concernant la portée de ces amendements que nous proposons. Je laisse cela à sa discrétion.

M. TETLEY: J'ai même déjeuné avec M. Gagnon ce matin.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais. Nous aussi. Il est évident que du point de vue de la Fédération des caisses d'entraide économique, je vais faire l'intervention la moins longue possible simplement pour acheminer ici à la commission des représentations qui ont été faites tant à notre niveau que, j'en suis convaincu, au niveau de chacun des députés de l'Assemblée nationale. Ensuite, le ministre pourra se prononcer là-dessus.

M. ROY: Je ne veux pas, M. le Président, intervenir et bloquer mon collègue de Chicoutimi, mais j'ai également beaucoup d'interventions à faire sur ce projet de loi et je suis pris à d'autres commissions. Or, je suis en faveur et je suis prêt à donner mon consentement pour que le député de Chicoutimi les fasse, mais lorsque je serai dans la même situation, je voudrais qu'on en prenne note et qu'on me permette de pouvoir intervenir même après les heures parce que je pense que c'est une question d'équité.

M. SAINT-HILAIRE: M. le Président, il a été convenu au début que les interventions viendraient à la fin, pourquoi faire un changement pour le député de Chicoutimi? Cela a été décidé, vous n'y étiez pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous êtes agressif pour rien. Je ne veux pas de traitement spécial concernant une intervention à faire. J'en ai demandé la permission à la commission. Si celle-ci préfère remettre, je n'ai pas d'objection. Je ne demande pas de passe-droit. Cela a été décidé.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La parole, s'il vous plaît, est au député de Chicoutimi. Continuez votre intervention.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, comme le ministre le sait, l'ensemble des représentations qui ont été faites concernant les amendements que nous proposons avait comme fondement la conviction qu'avait la Fédération des caisses d'entraide économique que ce projet de loi, d'une certaine façon, instituait un certain régime de faveur par rapport aux entreprises étrangères ou aux autres entreprises par comparaison à leur fédération et à leur genre d'activité. Là-dessus, M. le Président, je pense que la réaction des caisses d'entraide économique est une réaction assez normale quand on sait le rôle qu'elles peuvent jouer dans le développement économique non seulement du Québec mais, d'une façon tout à fait spéciale, le développement économique de chacune des régions où elles sont installées. Pour que ce soit très bref, je vais simplement acheminer à la commission l'ensemble des remarques qu'elles nous ont faites sur ce projet. Les caisses d'entraide économique disent, entre autres, qu'elles ont remarqué que les parts des caisses d'épargne et de crédit ne sont pas incluses dans les pouvoirs de placement des compagnies d'assurance, si ce n'est pas dans les pouvoirs résiduaires et jusqu'à concurrence de 7 p.c. de l'actif.

Elles se livrent aux réflexions suivantes qui sont de la Fédération des caisses d'entraide économique. Première considération, les caisses d'entraide économique prétendent ceci et je lis textuellement: "Nous soumettons que ce projet de loi est d'une extrême importance parce que plusieurs textes de loi permettent à d'autres genres d'organismes les mêmes pouvoirs de placement que ceux des placements des compagnies d'assurance. Si les parts sociales des caisses d'épargne et de crédit ne sont pas incluses dans ces pouvoirs de placement, il est évident, disent-elles que nous serons automatiquement exclues des pouvoirs de placement de plusieurs autres organismes dont la loi se référera à ceux des compagnies d'assurance." A titre d'exemple, les caisses d'entraide économique citent le cas des Caisses de retraite où, disent-elles, la Loi des régimes supplémentaires de rentes donne aux bénéficiaires d'une caisse de retraite les

mêmes pouvoirs de placement que ceux des compagnies d'assurance.

Or, prétendent-ils, nous soutenons que le fiduciaire d'une caisse de retraite peut investir dans les parts sociales, parce qu'il s'agit d'épargne stable. Ils évoquent également un autre exemple et le ministre en a sûrement été informé à la lecture de leurs considérations.

Leur deuxième considération est la suivante: C'est que seules les parts sociales des caisses d'épargne et de crédit sont exclues de ces pouvoirs de placement, puisque, à certaines conditions, les actions de corporations et les parts sociales d'associations coopératives et de coopératives agricoles sont permises. Or, disent-ils, ces termes englobent à peu près tout genre d'institutions ou d'organismes, à l'exception des parts sociales des caisses d'épargne et de crédit.

Ils comprennent mal pourquoi on a ainsi exclu les caisses d'épargne et de crédit et à peu près elles seules. Les caisses d'épargne et de crédit sont des institutions financières québécoises saines et, à ce titre, nous croyons qu'il n'y a aucune raison de discriminer, ce sur quoi nous partageons leur opinion. Je pense que le ministre est de la même opinion également.

Leur troisième considération est la suivante...

M. TETLEY: Ne me prêtez pas des intentions.

M. BEDARD (Chicoutimi): En tout cas, vous aurez l'occasion de contredire cet avancé qu'ils font.

Leur troisième considération est la suivante: Les compagnies d'assurance elles-mêmes viennent chercher d'énormes primes dans nos régions. Je pense que cela est clair. Or, la seule façon pour elles de réinvestir dans nos caisses afin de contribuer au développement des régions est de se servir de leurs pouvoirs résiduai-res de 7 p.c. de leur actif.

Les compagnies d'assurance préfèrent effectuer leurs placements conformément aux pouvoirs qui leur sont donnés explicitement et utiliser le moins possible leurs pouvoirs résiduai-res.

M. TETLEY: Cela, ce n'est pas vrai.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est pour cela que nous faisons une intervention générale qui va vous permettre...

M. TETLEY: C'est une déclaration de M. Gagnon, mais ce n'est pas vrai, il n'y a pas de distinction.

M. BEDARD (Chicoutimi): Par ailleurs, conclut la fédération, encore une fois, nous ne comprenons pas pourquoi les compagnies d'assurance devraient se servir de leurs pouvoirs résiduaires pour placer dans nos institutions financières québécoises.

Comme ces gens ne peuvent se faire entendre devant la commission parlementaire, nous nous étions engagés à acheminer vers la commission parlementaire l'essentiel des remarques qu'ils avaient à faire au ministre, qu'ils avaient acheminées sûrement à l'oreille personnelle du ministre, mais peut-être pas au niveau de la commission, puisqu'ils n'en avaient pas eu l'occasion.

En ce qui me regarde — là-dessus, je pense que tout le monde est d'accord — sachant jusqu'à quel point se justifie de plus en plus l'implantation des caisses d'entraide économique dans les régions, comme moteurs de développement économique des régions.

Je crois que leurs revendications doivent être écoutées attentivement et il importe que le ministre trouve le moyen de nous donner des explications qui soient valables pour leur refuser ce qu'elles demandent, non seulement dans l'intérêt de la Fédération des caisses d'entraide économique, mais dans l'intérêt de toutes les régions qu'elles représentent.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, suite à ce que vient de dire mon collègue de Chicoutimi, je m'étais également engagé à défendre le point de vue des caisses d'épargne et de crédit devant la commission élue ou la commission parlementaire, article par article.

M. TREMBLAY: M. le Président, un point de droit, s'il vous plaît.

M. ROY: J'ai seulement un bref commentaire à faire. J'ai demandé la permission, tout à l'heure, et je ne veux pas deux poids et deux mesures devant la commission, c'est clair.

M. TREMBLAY: Est-ce que je peux invoquer un point de règlement?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député d'Iberville sur un point de règlement?

M. TETLEY: Non, il a été un très gentil garçon.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député d'Iberville. Est-ce qu'il y a un point de règlement qui est soulevé?

M. TREMBLAY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. TETLEY: II est très gentil, le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Je remercie mon collègue d'Iberville. Ce que je voulais dire, à ce moment-ci, c'est qu'il y a non seulement les caisses d'entraide

économique dont je partage entièrement le point de vue à ce sujet, il y a également d'autres institutions de caisses d'épargne et de crédit. Quand je regarde votre sous-ministre, il sait très bien de quoi je veux parler. Il y a également les caisses d'établissement qui jouent un rôle important dans le développement économique de leurs régions respectives et, je pense que...

M. TETLEY: C'est vrai.

M. ROY: ... étant donné que nous avons, nous, la Loi des assurances et que les assurances ont à administrer des masses de capitaux fort importantes, que nous devrions profiter de l'occasion de la lecture de ce projet de loi, pour contribuer et favoriser, par des mesures incitatives — lorsque je dis des mesures incitatives, on devrait peut-être même aller plus loin — pour faire en sorte que l'épargne québécoise serve à développer l'économie du Québec. Nous avons trop déploré, dans le passé, qu'on vienne chercher des épargnes au Québec, que des masses d'argent assez considérables sortent de la province de Québec et servent à développer je ne sais trop quoi, voire ceux qui ont intérêt à nous exploiter davantage. Je dis, à ce moment, que nous allons avoir des amendements en ce qui nous concerne, précisément aux articles 246, 247, 248 et 251, concernant le pouvoir de placement des compagnies d'assurance. Je demanderais au ministre de prendre les quelques minutes qu'il a à sa disposition, durant l'heure du dîner, pour bien y réfléchir, pour bien y penser, et j'ose espérer que ces amendements seront acceptés par le gouvernement.

M. TETLEY: Pardon, quels sont les articles? M. ROY: Les articles 246, 247, 248 et 251.

M. TETLEY: Disons que nous allons suspendre ces articles. Je n'ai pas reçu vos amendements.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez reçu celui de...

M. TETLEY: J'ai reçu l'amendement du Parti québécois...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. TETLEY: ... mais pas celui du député de Chicoutimi ni celui du député de Beauce-Sud.

M. BEDARD (Chicoutimi): II se situe au niveau des articles 246, 247, 248 et 251.

M. TETLEY: Les mêmes amendements.

M. ROY: Nous ne nous sommes pas consultés, mais ce sont les mêmes articles qui ont été préparés par les personnes intéressées et dont j'ai une copie.

M. TETLEY: Parfait. Ces articles sont suspendus, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Articles 243, 244, 245 sont adoptés.

M. TETLEY: C'est cela. Une seconde...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 246.

M. TETLEY: C'est cela.

M. ROY: A l'article 244, je n'ai pas donné mon consentement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je viens de vous demander si c'est adopté.

M. ROY: Non, je n'ai pas répondu. Alors, il faut quand même prendre notre temps, parce que le ministre parlait...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Sans cela, on considère que c'est adopté.

M. ROY: On n'adopte aucun autre article, on reprendra après le lunch l'article 244, mais on va demander la suspension des articles 246, 247, 248 et 251, étant donné qu'il est fort probable que nous ne puissions pas...

M. TETLEY: Parfait.

M. ROY: ... cet après-midi, mon collègue de Chicoutimi et moi-même être ici.

M. TETLEY: Parfait, suspendu.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Nous reprendrons à l'article 244, l'article 243 étant bel et bien adopté.

(Suspension de la séance à 13 h 11)

Reprise de la séance à 15 h 11

M. BRISSON (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Je voudrais informer la commission des changements suivants: M. Houde (Limoilou) remplace M. Assad (Papineau); et ce matin encore, M. Saint-Hilaire (Rimouski) remplace M. Marchand (Laurier); M. Massicotte (Lotbinière) remplace M. Picotte (Maskinongé).

M. HARVEY (Charlesbourg): M. Burns remplace qui?

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Burns est membre de la commission.

M. HARVEY (Charlesbourg): Oui?

M. BURNS: Oui. Je ne remplace personne.

Placements, actifs et réserves

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'article 243 est en suspens en attendant M. Roy, député de Beauce-Sud?

M. TETLEY: Non. L'article 243? D'accord!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Excusez. L'article 244 plutôt.

M. TETLEY: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ainsi que l'article 245.

M. TETLEY: Les articles 246 et 247 sont suspendus.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Les articles 246, 247, 248 sont suspendus.

M. TETLEY: A l'article 248...

M. SAINT-HILAIRE: ...monsieur, pour me remplacer.

M. TETLEY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, s'il vous plaît! M. Faucher, député de Nicolet-Yamaska...

M. TETLEY: Remplace M. Saint-Hilaire.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ...remplace M. Harvey, de Dubuc.

M. BURNS: ...de remplacer un membre en plein milieu d'une commission parlementaire, à moins du consentement de la commission.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que la commission est consentante à ce qu'on...?

M. BURNS: La commission est consentante.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, j'inscris le nom de M. Faucher.

L'honorable ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: M. le Président, vu l'absence du député de Lafontaine, pour de bonnes raisons, et celle du député de Beauce-Sud, pour d'autres bonnes raisons, il a été convenu, avant la suspension à une heure, que ce n'était pas notre intention d'adopter des articles auxquels ces députés avaient des amendements, ni d'adopter ou de rejeter les amendements ni les articles, mais de les suspendre. Le député de Beauce-Sud appuyait les amendements du député de Lafontaine, au sujet des articles 244, 245, 246, 247, 248, 249 et 250, et ils sont suspendus, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'article 250 est suspendu?

M. TETLEY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 251.

M. TETLEY: Bon! A l'article 248, cependant, j'aimerais présenter un amendement, parce qu'il y a une erreur d'impression plutôt que de droit: remplacer, dans la septième ligne du paragraphe 1, le mot "acquitées" avec un "t", par le mot "acquittées", avec deux "t".

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cet amendement est-il adopté?

M. BURNS: M. le Président, nous n'avons pas d'objection à ce qu'on fasse des corrections d'orthographe. Adopté, toujours sous la réserve que le ministre vient de mentionner, quant aux articles 246 à 250, pour les députés de Lafontaine et de Beauce-Sud.

M. TETLEY: II est aussi convenu que nous allons attendre leur retour, avant de commencer à discuter sur leurs amendements. Ils ont déjà déposé une quarantaine d'amendements, qui sont tous suspendus.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 251, adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 252?

M. TETLEY: Un instant. Il y a un amendement à l'article 251.

Il s'agit d'ajouter à l'article 251 l'article

251 a), donc, l'amendement du député de Lafontaine.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 251 est-il adopté?

M. BURNS: Vous gardez l'article 251 en suspens aussi.

M. TETLEY: Non. Il ne veut pas l'amender. M. BURNS: Est-ce relié?

M. TETLEY: C'est accepté. Il veut ajouter un article 251 a).

M. BURNS: On garde en suspens l'article 251 a).

M. TETLEY: On suspend l'article 251 a).

M. BURNS: Sans être plus au courant de la situation qu'il le faut, n'y aurait-il pas lieu de garder aussi l'article 251 en suspens?

M. TETLEY: Si vous voulez. Parfait.

M. BURNS: S'il y a une possibilité de relation avec l'article 251 a).

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 251, en suspens. L'article 252 est-il adopté?

M. TETLEY: Parfait. L'article 251 et l'article suggéré 251 a) sont suspendus.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 252, adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 253, adopté?

M. TETLEY: Jusqu'à l'article 258, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 254, adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 255, adopté. L'article 256, adopté. L'article 257, adopté. L'article 258?

M. TETLEY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. L'article 259?

M. BURNS: Un instant, s'il vous plaît.

M. TETLEY: Mais cela n'affecte d'aucune manière les amendements aux articles 246 et suivants.

M. BURNS: Mais, si jamais, M. le Président, il devait y en avoir, si, par hasard, les amendements aux articles 246 à 250 étaient adoptés...

M. TETLEY: J'ai déjà dit publiquement que je n'ai pas d'objection à ce que n'importe quel article puisse être réétudié.

M. BURNS: A ce moment-là, si vous nous dites ça...

M. TETLEY: Je ne veux pas recommencer encore au numéro un.

M. BURNS: Non, d'accord.

M. TETLEY: Mais si une demande intelligente...

M. BURNS: D'ailleurs, je reconnais l'ouverture d'esprit du ministre dans des projets de loi comme ceux-ci. Pas dans tous les projets de loi, mais dans...

M. TETLEY: Un minicompliment.

M. BURNS: ... ceux-ci, ceux du style très technique.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'article 259, il y a un amendement. "Insérer, après le paragraphe e), le suivant: Paragraphe f) à une corporation sous la dépendance directe ou indirecte des personnes visées aux alinéas a), b), ou c) de l'une ou plusieurs d'entre elles".

M. TETLEY: En effet, M. le Président, c'est un oubli. Nous avons oublié l'article 158 n), sous-paragraphe 2, de la loi actuelle et c'est un oubli...

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est un texte qui se trouve dans l'ancienne loi.

M. TETLEY: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. BURNS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 259, adopté tel qu'amendé?

M. BURNS: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 260, adopté?

M. BURNS: Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 261, adopté. Article 262? Adopté. Article 263? Adopté. Article 264, il y a un amendement. "Remplacer, dans la deuxième ligne, le mot "apppartenant" par le mot "appartenant". Il y a trois "p" dans le texte de loi tandis que cela en prend simplement deux. L'amendement est adopté? Oui?

M. BURNS: Des fois, il manque des "p", d'autres fois, il y a des "p" de trop, mais ce n'est pas grave.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 264, adopté tel qu'amendé?

M. BURNS: C'est le temps de les corriger. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 265?

Adopté. Article 266? Adopté. Article 267?

Adopté. Article 268? Adopté. Article 269? Adopté.

M. BURNS: Un instant, M. le Président, à l'article 269, le deuxième alinéa prévoit qu'un assureur doit investir au Québec une partie de son actif.

M. TETLEY: A quel article? M. BURNS: A l'article 269.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 269, deuxième paragraphe.

M. BURNS: Cet article prévoit aussi que cet investissement, dans le fond, doit être investi dans la proportion déterminée par les règlements. Evidemment, tout le monde le sait, nous n'avons pas encore les règlements en main. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire, à ce stade-ci de l'étude du projet de loi, ce qui est envisagé par le gouvernement quant à la proportion des investissements au Québec, d'un assureur visé par l'article 269?

M. TETLEY: II est très difficile de le dire. Mon idée est d'approcher les compagnies et dire: Voici les faits. De plus, il me faut les faits avant d'être capable d'y aller, il y a un article qui nous donne ce droit de trouver les vrais investissements. A ce moment-là, je vais dire: Voici les faits, qu'est-ce que vous allez faire? Il y a un vrai problème parce qu'une compagnie de charte québécoise a besoin de plus d'investissements au Québec qu'une compagnie à charte canadienne ou étrangère en proportion. Je vais expliquer pourquoi. Disons qu'une compagnie québécoise a $10 millions de réserve, a besoin de $10 millions de réserve, suivant la loi. Une compagnie canadienne a besoin de son million. La compagnie canadienne transige dans les dix provinces, un dixième de ses affaires se fait au Québec; la compagnie canadienne peut facile- ment mettre $10 millions de réserve dans des investissements québécois, c'est un investissement à 100 p.c, les réserves sont de $10 millions et la compagnie a un investissement de $10 millions au Québec. Parce qu'il y a une autre proportion en Ontario et ailleurs, l'investissement est équilibré. Mais la pauvre compagnie québécoise qui a $10 millions n'est pas prête à mettre tout le paquet, toutes ses réserves au Québec parce que, s'il y a une crise au Québec et pas de crise en Ontario ou ailleurs, il n'y a pas de balance.

C'est le problème des compagnies les plus nationalistes québécoises qui sont à 100 p.c. québécoises et c'est le problème de la caisse de dépôt.

Donc, il faut tout d'abord deux règles. Une pour les compagnies québécoises et pour les compagnies extra-provinciales et une pour les compagnies étrangères. Prenez la compagnie Lloyds, par exemple, qui peut investir une somme importante aux Etats-Unis, une autre somme à Singapour, une autre au Québec. Il n'y a aucun problème pour balancer. Ils peuvent suivre la loi de différentes juridictions facilement, mais la pauvre compagnie à charte québécoise ne peut pas.

Il faut probablement deux règles. C'est la première partie de la réponse.

Deuxième partie, c'est que nous allons trouver les faits. Troisième partie, nous allons les approcher et, par la suite, je vais déposer en temps et lieu un règlement ici, en le passant par la commission parlementaire.

M. BURNS: Relativement à ce problème-là, M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire dès maintenant, même si je comprends les difficultés que vous avez énoncées, qu'il sera tenu compte dans cette proportion d'investissements, des réserves qui sont faites pour le Québec ou encore du chiffre d'affaires qui est en fait au Québec, comme le suggérait d'ailleurs votre comité interministériel à ce sujet-là? Est-ce que déjà le ministre est en mesure de nous donner...

M. TETLEY: Non.

M. BURNS: ... l'attitude du gouvernement dans ce programme-là?

M. TETLEY: Non, et c'est très difficile, la question des pourcentages. J'aimerais avoir les conseils de l'honorable député de Maisonneuve, de l'Opposition loyale ou du Parti créditiste sur cette question. C'est joliment difficile. De plus, on m'a informé qu'aucune juridiction au monde a une même stipulation. Est-ce vrai? Pardon, le Texas. Apparemment, au Texas, c'est assez vague. On m'a même suggéré, il y a quelques semaines, de visiter le Texas afin d'étudier...

M. BURNS: Si vous avez besoin de quelqu'un pour vous accompagner, vous me ferez signe.

M. TETLEY: Peut-être. Je présume qu'il y a d'autres juridictions, mais on m'a tout simplement parlé du Texas. Mais je n'ai aucune idée; si vous avez une brillante idée, j'aimerais que vous m'avisiez sans délai.

M. BURNS: Vous n'avez pas jusqu'à maintenant de situation définie?

M. TETLEY: Non, sauf que certaines compagnies, sans doute, sont très basses et que certaines sont sans doute très hautes. Je crois que les chiffres vont prouver que le Québec est mieux traité, par exemple, que les provinces de l'Atlantique, mais j'ai l'impression que l'Ontario a aujourd'hui un niveau beaucoup plus élevé.

M. BURNS: Cela veut dire, à toutes fins pratiques, qu'en vertu de l'article 480, il est fort possible que...

M. TETLEY: L'article 420.

M. BURNS: ... l'article 480, la date de mise en vigueur de la loi...

M. TETLEY: Oh! Oh!

M. BURNS: ... qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil, à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation, etc. Cela veut dire, à toutes fins pratiques, que l'article qu'on discute actuellement, l'article 269, ne risque pas d'être mis en vigueur avant que vous ayez obtenu des détails que vous mentionniez dans votre réponse à ma première question.

M. TETLEY: Peut-être que je vais le mettre en vigueur tout de suite, mais...

M. BURNS: II va être inopérant.

M. TETLEY: ... il va être inopérant, parce qu'il n'y aura pas de règlement, suivant le deuxième paragraphe de l'article 269.

M. BURNS: Vous nous assurez que, de toute façon, quand un tel règlement sera promulgué, vous allez le soumettre à la commission parlementaire pour qu'on puisse en discuter, même si ce n'est pas dans la loi?

M. TETLEY: De plus, je vous invite à me donner un conseil, parce que je crois que la réponse est très difficile.

M. BURNS: D'accord, je prends bonne note de l'invitation du ministre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 269, adopté. Article 270, adopté. Article 271, adopté. Article 272, adopté. Article 273, adopté. Article 274, adopté. Article 275, adopté. Article 276, adopté. Article 277, adopté. Article 278, adopté. Article 279, adopté. Article 280, adopté. Article 281, adopté. Article 282, adopté. Article 283, adopté. Article 284, adopté. Article 285, adopté. Article 286, adopté. Article 287, adopté. Article 288, adopté. Article 289, adopté. Article 290, adopté. Article 291, adopté. Article 292, adopté. Article 293, adopté. Article 294, adopté. Article 295, adopté. Article 296. adopté.

Article 297, adopté. Article 298, adopté. Article 299, adopté. Article 300, adopté. Article 301, adopté. Article 302, adopté. Article 303, adopté. Article 304, adopté. Article 305, adopté. Article 306, adopté. Article 307, adopté. Article 308, adopté. Article 309, adopté. Article 310, adopté. Article 311, adopté. Article 312, adopté. Article 313, adopté. Article 314, adopté. Article 315, adopté. Article 316, adopté. Article 317, adopté. Article 318, adopté. Article 319, adopté. Article 320, adopté. Article 321, adopté. Article 322, adopté. Article 323, adopté. Article 324, adopté. Article 325, adopté. Article 326, adopté. Article 327, il y a un amendement: Remplacer, dans la septième ligne du premier alinéa, le mot "agréés" par le mot "agréée". L'amendement est-il adopté?

M. BURNS: Pardon, M. le Président?

Agents et courtiers d'assurance

LE PRESIDENT (M. Brisson): Remplacer, dans la septième ligne du premier alinéa, le mot "agréés" par le mot "agréée".

M. BURNS: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Au féminin, autrement dit.

M. BURNS: Alors, c'est l'association qui est agréée?

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est cela. M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 327 est adopté tel qu'amendé?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 328, adopté. Article 329, adopté. Article 330, il y a un amendement: Remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, les mots "en sont elles-mêmes titulaires" par les mots "sont elles-mêmes titulaires d'un certificat émis en vertu de l'article 327 de la présente loi ou membres de l'Association des courtiers d'assurance de la province de Québec"; remplacer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, le

mot "tranches" par le mot "branches" et insérer, après le deuxième alinéa, le suivant: "Toute corporation de courtiers doit dévoiler dans sa publicité et ses documents, dans les cas et selon les normes et règles établies par les règlements, l'identité des véritables propriétaires de la majorité de ses actions comportant le droit de vote".

M. BURNS: Est-ce que cela ne signifie pas, à long terme, la mort de l'Association des courtiers du Québec?

M. BURNS: Non, au contraire. Nous avons l'Association des courtiers, nous avons le Syndicat des courtiers aussi. C'est pour confirmer qu'une corporation peut avoir un permis à la condition que certains titulaires soient eux-mêmes membres de l'association. Donc, cela va confirmer la force de l'association. C'était dans l'ancienne loi. C'est pour être certain que c'est clair. Nous avons voulu que ce soit clair que l'association continue d'exister.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement est-il adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Amendement adopté. Article 330, tel qu'amendé, adopté.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 331?

M. TETLEY: II faut lire tout...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui.

M. TETLEY: Au sujet de la publicité, c'est important, parce qu'il y a des compagnies américaines qui arrivent ici et achètent Dupuis, Parizeau et Tremblay et vous donnent l'impression qu'ils sont de bons Canadiens français et ils sont peut-être des Américains.

M. BURNS: Pourquoi parlez-vous de Parizeau et Tremblay?

M. TETLEY: J'ai dit: Dupuis, Parizeau et Tremblay. Pardon! Ce n'est pas un "freudian slip".

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 330, adopté tel qu'amendé. Article 331, adopté. Article 332, adopté. Article 333, adopté. Article 334, adopté. Article 335, adopté. Article 336, adopté. Article 337, adopté. Article 338, adopté. Article 339, il y a un amendement: Remplacer, dans la huitième ligne, le mot "er" par le mot "et". C'est une faute de frappe. Adopté?

M. BURNS: J'aurais un long discours à faire là-dessus, mais je vais le faire dans un autre projet de loi.

M. TETLEY: Mais l'anglais est bon, le texte anglais.

M. BURNS: Vous savez, toutes les fautes de frappe, les améliorations au projet de loi, qui sont tout simplement des questions de détail, se font toujours dans le texte français. Je suis en train de me demander si le ministre, député de NDG, Notre-Dame-de-Grâce, ne...

M. TETLEY: L'a fait exprès.

M. BURNS: ... fait pas rédiger ses projets en anglais d'abord et, ensuite, les fait traduire en français.

M. TETLEY: Ce n'est pas vrai. Vous verrez que dans les 20 premiers amendements il y avait, des erreurs de frappe dans le texte anglais.

M. BURNS: D'accord, M. le ministre. Je fais amende honorable.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 340, adopté? Article 341, il y a un amendement, oui. Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes, les mots "la personne à assurer" par les mots "l'assuré", et remplacer, dans la quatrième ligne, le mot "adhérant" par le mot "adhérent".

M. TETLEY: Je crois que...

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est écrit "rant" et cela devrait se lire "rent", adhérent.

M. TETLEY: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 341, adopté tel qu'amendé. Article 342, adopté. Article 343, adopté. Article 344, il y a un amendement.

M. BONNIER: Oui, d'accord, j'attends l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Remplacer, dans la septième ligne du premier alinéa, le mot "principal" par le mot "cadre" et remplacer, dans la septième ligne de la version anglaise, le mot "principal" par le mot "master"; dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de la version anglaise, le mot "effect" par le mot "obtain" et, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, le mot "nonosbtant" par le mot "nonobstant. La lettre "b" n'est pas au bon endroit.

M. BURNS: II y a "nobstanbant" aussi qu'on pourrait mettre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, l'amendement est-il adopté? L'article 344 est adopté tel qu'amendé?

M. BONNIER: M. le Président, j'ai une question.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: Le deuxième paragraphe suppose que l'emprunteur d'une institution financière a le choix total de son assureur.

M. TETLEY: Cela est une jolie question!

M. BONNIER: Oui, c'est une bonne question, parce que je crois qu'il existe au Québec des institutions financières qui ont cru qu'il serait avantageux de faire l'acquisition de compagnies d'assurance, de façon que l'épargne, non seulement l'épargne ordinaire, l'épargne à terme, mais l'épargne sous forme d'assurance également, soit mieux contrôlée et utilisée, à toutes fins pratiques, au développement du Québec. Dans cet esprit-là, il y a eu tendance, dans le passé, de la part de ces institutions, lorsqu'elles accordaient un prêt à un individu, en particulier un prêt hypothécaire sur une propriété, de demander que l'assurance sur cette propriété soit prise de telle et telle compagnie, toujours dans la même optique du développement économique et social de la société du Québec. Là, un individu pourrait se servir de l'épargne de ces gens, disons dans les caisses d'épargne et de crédit, aller s'assurer dans une autre compagnie et, à toutes fins pratiques, payer des primes qui s'en iraient peut-être à l'extérieur du pays, pas seulement à l'extérieur du Québec, mais à l'extérieur du pays. En vue d'éviter cela, évidemment, il y avait une tendance, parce qu'on veut vraiment avoir le rendement maximum de notre épargne et demander très gentiment et très poliment que les gens s'assurent à telle entreprise. Alors là, je ne sais pas, et je demande l'avis des membres de la commission. Est-ce que ce serait aliéner la liberté d'action- de ces débiteurs que de demander qu'ils fassent affaires avec telle compagnie d'assurance?

M. TETLEY: M. le Président, le député de Taschereau pose une question qui fait l'objet de plusieurs plaintes reçues au bureau du ministre, à l'Office de protection du consommateur, au surintendant des assurances, aux "hot lines", dans des lettres dans les journaux et ailleurs.

C'est que certaines institutions financières, y compris les caisses populaires et d'autres coopératives ou caisses d'épargne et de crédit ont insisté pour qu'il y ait de l'assurance-vie ou de l'assurance générale sur une automobile ou autre objet et de plus, que cette assurance soit avec la compagnie Unetelle qui avait souvent des liens avec l'institution prêteuse. Il y a quatre ou cinq mois, j'ai nommé quelqu'un au nom de M. Lequy, de l'Office de protection du consommateur, de faire une enquête concernant les activités des compagnies de finance. J'ai le rapport dont je prépare le dépôt. Une des plaintes est exactement cette question de l'assurance non nécessaire, l'assurance imposée et imposée avec une certaine compagnie. C'était plutôt avec les compagnies de finance, mais il y a d'autres compagnies. Il y avait même ce qu'on appelle eh anglais des "kickbacks". Je ne connais pas le vrai mot français pour une espèce... C'est une ristourne non due, ou indue. Un "kickback", ce n'est pas une ristourne. Une coopérative paie une ristourne chaque année, c'est un paiement honorable, mais une ristourne par une compagnie d'assurance, à une institution financière à l'insu du prêteur, à l'insu du citoyen, je préfère le mot "kickback".

M. TREMBLAY: C'est un peu comme les honoraires que les assureurs paient aux avocats en surplus des honoraires que les avocats chargent au client. C'est une sorte de "kickback".

M. TETLEY: Cela c'est...

M. TREMBLAY: C'est honoré depuis 40 ans au Québec.

M. TETLEY: Mais récemment, vous avez noté que le ministre de la Justice les a prohibés.

M. TREMBLAY: Ils vont les recevoir quand même, mais ils vont les déclarer publiquement cette fois-ci.

M. TETLEY: C'est cela.

M. TREMBLAY: Ce ne sera plus sous le boisseau.

M. BURNS: Cela ce n'est pas prohibé. La seule obligation pour' l'avocat — je m'excuse de la déviation mais elite ne vient pas de moi — c'est qu'il doit dire a son client le fait qu'il en reçoit de la partie adverse, en l'occurrence l'assureur.

M. TREMBLAY: Des deux côtés.

M. TETLEY: Ici, le service même est différent. Là-bas l'avocat rend des services, ici l'institution financière a forcé l'assurance et après cela, il y a une espèce de paiement. Nous voulons au moins que le citoyen ait le droit de choisir l'assurance. S'il n'a pas ce droit, j'ai l'impression qu'il n'aurait pas l'occasion d'avoir un taux juste et équitable.

M. BURNS: M. le ministre, je comprends très bien la question que pose le député de Taschereau et je me la pose aussi. Je pense qu'il y a un éventail de cas qu'on peut établir et

l'amendement ou le texte du deuxième alinéa en soi est louable dans ce sens que si j'achète une voiture chez Chrysler-Plymouth XYZ et je ne peux pas la payer au complet, j'en fais financer le paiement par la compagnie, et on va exiger de moi que j'assure ma voiture. A ce moment-là, dans la pratique, effectivement, ce qui arrive c'est qu'on me laisse le choix de l'assureur. Déjà, c'est cela. On ne me dira pas: Va à tel ou tel endroit pour t'assurer ou à telle et telle compagnie. Mais je pense que ce que le député de Taschereau souligne, c'est le cas principalement visé par les caisses populaires qui font des prêts — sauf erreur c'est cela que vous vouliez dire, je crois — qui sont déjà affiliées, pas affiliées, mais en tout cas qui ont des liens très étroits avec l'Assurance-Vie Desjardins et qui assurent le prêt automatiquement auprès de l'Assurance-Vie Desjardins.

A l'avenir, j'ai l'impression que oui. Par ce texte, ma caisse populaire, à qui je vais emprunter $3,000, $4,000 ou $5,000 peut me dire: II faut que vous assuriez votre prêt par voie d'assurance temporaire décroissante selon le montant du prêt, pour que dans le cas où vous décéderiez, le montant à rembourser soit payé par une compagnie d'assurance. Je me demande si ce texte ne me permettrait pas d'aller m'assurer ailleurs. Au lieu de dire à la caisse populaire: Même si, dans vos règlements, vous dites que l'assurance est prévue sur le prêt et que l'assurance, en l'occurrence, est l'Assuran-ce-vie Desjardins, ne pourrais-je pas dire: Je vais aller voir la compagnie Impériale ou Métropolitaine ou quelque autre compagnie?

Je me demande si, dans le fond, tout en reconnaissant le principe de base soulevé par le ministre, on rend un grand service au mouvement coopératif qui, comme le disait encore une fois le député de Taschereau, a tenté de faire l'ensemble de la boucle des institutions financières, avec justement une épargne de coopérants, de petits coopérants. En tout cas, c'est le problème qui se pose. Je n'ai pas de solution immédiate. Tout en reconnaissant le principe de base énoncé par le deuxième alinéa, je me demande si, dans le fond, le deuxième alinéa n'empêche pas justement le fait qu'à l'intérieur du Québec certaines compagnies et certains mouvements coopératifs qui essaient de mettre à l'emploi des intérêts québécois, l'épargne des citoyens québécois, ne seraient pas jusqu'à un certain point défavorisés par un amendement comme celui-là.

M. TETLEY: Nous avons étudié l'amendement depuis longtemps. Il y avait évidemment plusieurs recommandations à cet effet à la commission parlementaire. Je crois que, pour les caisses populaires, il n'y a pas de problème parce que leur assurance est très concurrentielle, il n'y aura pas de problème. De plus, ils ont un esprit d'équipe, un esprit d'entente entre les membres, lorsqu'un membre des caisses populaires arrive pour un prêt. Ceci n'existe pas lorsque le même membre arrive devant une compagnie d'assurance avec laquelle il n'a aucun lien, et surtout avec une compagnie de finance ou une banque avec laquelle il n'a aucun lien.

Je me demande si l'article est vraiment un problème pour les caisses populaires. De plus, dans la Loi sur les assurances actuelles, à l'article 134, alinéa 4, il y a une stipulation disant que le créancier qui exige une assurance à l'occasion d'un contrat ne peut imposer un agent au débiteur, ni se faire déférer par lui le choix de l'agent. Nous avons vu que cet article a été contourné parce que la compagnie qui prêtait de l'argent se référait à une compagnie d'assurance plutôt qu'à un agent. C'est pourquoi nous avons changé l'article et nous avons ajouté au débiteur un assureur ou un agent d'assurance. Je suis convaincu que l'article est amélioré par cet amendement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 344, adopté tel qu'amendé?

M. BURNS: C'était beaucoup plus pour poser la question que pour soulever une objection. Je pense dans le même sens que le député de Taschereau. Les explications du ministre me satisfont. Non, il y a sûrement d'autres poids et mesures dans la loi qui peuvent permettre, en plus de ce que le ministre mentionnait...

M. BONNIER: C'est parce qu'il peut y avoir d'autres abus de l'autre bord, c'est bien clair.

M. BURNS: Oui.

M. TETLEY: Ce n'est pas un grand abus. Mais j'en reçois des plaintes. J'ai été au poste CKVL et une dame m'a téléphoné à ce sujet. Elle a dit qu'elle avait une hypothèque. C'est exactement le cas du créancier qui exige une assurance à l'occasion d'un contrat. Elle m'a dit que l'assurance est double dans son cas. Je n'ai pas vérifié. J'ai cité la loi et, de mémoire, j'ai dit que c'était tout simplement l'agent et non la compagnie. Par la suite, elle m'a écrit et j'ai vu comment la loi était détournée. Ceci est un cas actuel et il y a d'autres cas que nous avons reçus.

Je crois que c'est le moment d'appliquer la loi. N'oubliez pas, nous aurons en avril tout un changement de la loi au sujet des compagnies de finance, des banques, etc. Après le dépôt de mon rapport, vous verrez que cela va sauter. J'ai demandé à l'honorable ministre Ouellet, à Ottawa, de faire la même enquête auprès des banques.

M. BURNS: Je pensais que vous aviez demandé au ministre de la Justice de vous protéger de façon particulière.

M. TETLEY: Non.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 344, adopté, tel qu'amendé. Article 345?

M. BURNS: A l'article 345, M. le Président, je réfléchis tout haut. Je me demande s'il ne devrait pas y avoir une pondération à cet article-là. Lorsqu'on dit: "Aucune infraction à la présente section n'a pour effet d'invalider un contrat d'assurance", je me demande si, dans le fond, l'assuré ne devrait pas avoir la faculté de faire invalider le contrat d'assurance s'il est fait en contravention des dispositions de la section.

M. BONNIER: Surtout si c'est contre sa volonté.

M. BURNS: Oui, surtout si c'est contre sa volonté. Si on ne le protège pas dans cet article-là, il va être pris avec les procédures embêtantes et régulières devant les tribunaux civils, procédures qui sont longues, fastidieuses, etc.

Je me demande si on ne devrait pas faire un amendement — je n'ai pas d'amendement écrit, mais je vous le suggère — on peut peut-être vous en écrire un.

M. TETLEY: Ah! Ah! Ah!

M. BURNS: Si on ajoutait tout simplement, après le mot "assurance", cela se lirait au total de la façon suivante. Aucune infraction à la présente loi n'a pour effet d'invalider un contrat d'assurance, sauf si l'assuré le demande ou l'exige ou en fait la demande expresse.

M. TETLEY: Tout d'abord, l'article dit qu'aucune infraction à la présente section, et non à la présente loi évidemment, parce que les infractions à la loi peuvent rendre nul ou causer l'invalidité d'un contrat. De plus, à part cet article, toute la loi a été discutée pendant des mois, pendant de longues sessions avec l'Office de la refonte du code civil. C'était M. Paul-André Crépeau lui-même, apparemment, qui avait demandé cet article, pour cette section-ci.

Nous sommes en constante communication avec M. Crépeau parce que nous lui avons référé certains amendements de l'Opposition officielle. Je peux vous dire qu'il n'est pas très content des amendements dont nous ne sommes pas contents non plus. Je veux en parler à M. Crépeau.

Comme je l'ai dit au début de notre commission parlementaire, pour moi, le code civil est presque un sacrement. C'est un document très important.

M. BURNS: C'est presque la bible.

M. TETLEY: C'est cela, c'est presque la bible. Il a été écrit il y a 108 ans et adopté en 1866.

Je ne peux pas changer une syllabe ou une virgule sans être certain. Après avoir dit cela, je note que j'ai changé beaucoup de syllabes, de virgules, de points, etc., du code civil.

Donc, je vais prendre encore note du texte ou de l'idée du député de Maisonneuve et nous allons suspendre l'article et l'amendement. Je vais consulter mes conseillers. Je vais même consulter M. Crépeau qui, apparemment, tient mordicus à cet article et nous allons revenir à l'étude de cet article. Je n'ai pas pris votre amendement. L'avez-vous, M. le Président, ou ses grandes lignes?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui, c'est ajouter après le mot "assurance" les mots "sauf si l'assuré en fait la demande expresse".

M. BURNS: C'est cela, dans cette forme. M. TETLEY: Ou dans ce sens.

M. BURNS: Dans cette forme ou une autre forme. Remarquez que c'est un amendement que je viens de pondre à la toute dernière minute en lisant le texte. Simplement, sans vouloir prolonger le débat, M. le ministre, et avec tout le respect que j'ai pour mon ancien professeur, Me Paul-André Crépeau, qui est sans doute une sommité en matière de droit civil, ce que je me pose comme question vis-à-vis de la lecture de l'article 345, c'est que, dans cette section concernant les agents et les courtiers, on impose des obligations et on fait des prohibitions qui, à toutes fins pratiques, par ce seul article, n'ont aucune possibilité de sanction. La meilleure façon de sanctionner les obligations ou encore les prohibitions qu'on trouve dans cette section, ce serait de rendre le contrat d'assurance, fait en contravention des dispositions de la section, annulable. En tout cas, si ce n'est pas cette sanction, je n'en vois pas d'autres. On n'est pas pour commencer à poursuivre les agents et les courtiers, parce que...

M. TETLEY: II y a des amendes qui sont émises.

M. BURNS: II y a aussi des amendes, mais... M. TETLEY: Des permis.

M. BURNS: ... vous avez surtout, à mon avis, à l'endroit de cette section, le devoir d'imposer une sanction qui vaille, qui ait un sens. La meilleure façon de punir un agent ou un courtier beaucoup plus qu'en le poursuivant, c'est de lui dire que le contrat qu'il a fait signer en contravention des dispositions de la section peut être annulé éventuellement. Je pense que c'est peut-être la plus forte sanction à l'endroit de ces gens. En tout cas, je vous le laisse en mille, comme suggestion. Je suis d'accord avec le ministre qu'on suspende mon amendement et l'article, étant donné qu'il y a déjà d'autres articles suspendus.

M. TETLEY: Je réfère le député aux notes explicatives des quatre cahiers. Vous verrez, dans le but, que c'était: "Une infraction à la présente section n'a pour effet d'invalider un contrat d'assurance. Le motif, ce serait de pénaliser injustement l'assuré. En tout cas, délibérément.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 345, suspendu, ainsi que l'amendement.

A l'article 346, il y a un amendement. Remplacer, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes du deuxième alinéa, les mots "pouvant être obtenues d'assureurs titulaires de permis à un tarif raisonnable" par ce qui suit: "et dans les cas où une assurance d'un autre type ne peut être obtenue à un tarif raisonnable d'assureurs titulaires de permis."

M. TETLEY: On m'informe, M. le Président, que c'est une mauvaise interprétation de l'article 147 de la loi actuelle. On est retourné à la loi actuelle. On a mal défini le courtier spécial.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement est-il adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 346, adopté, tel qu'amendé. Article 347, adopté.

Experts en sinistres

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'article 348, il y a un amendement: "Insérer, dans la première ligne du premier alinéa, entre les mots "peut" et "utiliser", ce qui suit: "en matière d'assurance."

Cela fait, "nul ne peut, en matière d'assurance, utiliser le titre d'expert", et ainsi de suite.

M. BURNS: M. le Président, est-ce que le ministre peut en dire plus long sur le besoin d'amender ainsi le texte?

M. TETLEY: On m'informe que c'est une clarification. Apparemment, j'espère qu'un expert en sinistres, un expert en assurance ou un agent de réclamation, lorsqu'il travaille dans le domaine de l'assurance, en matière d'assurance... Personne ne peut employer ces titres, lorsqu'il parle de l'assurance. Je présume que, dans d'autres domaines, quelqu'un peut employer ces termes.

M. BURNS: Est-ce que ce n'est pas justement un certain nombre de compagnies qui emploient des gens, soit comme...

M. TETLEY: Ils ne sont pas exemptés dans la présente loi, pour la première fois.

M. BURNS: ... agents de réclamation, soit comme experts d'assurance ou experts en sinistres. Je me demande si ce n'est pas le mémoire du Canadien Pacifique qui vous a incité à faire cet amendement. Dans le fond, je me demande si vous n'êtes pas en train de consacrer une catégorie d'experts en sinistres, d'agents de réclamation à l'emploi de compagnies qui ne font pas de l'assurance comme telle, ce qui aurait pour effet de mêler le caractère important que vous voulez accorder à cette fonction à quelque chose qu'on peut définir tout simplement comme du "cheap labor" dans des compagnies, parce qu'on ne voudrait pas payer des gens qui ne sont pas, en assurance, des experts, des agents de réclamation, ou des experts en sinistres, etc. Je ne sais pas, c'est la question que je me pose. Je me demande quel est l'intérêt d'une compagnie, même celle qui ne fait pas de l'assurance comme telle, mais qui utilise des gens dans une discipline absolument identique, sinon de vouloir passer à côté du permis qui est exigé par cet article et des complications autres que prévoit la loi à leurs yeux.

M. TETLEY: Tout d'abord, les employés du CPR ne sont pas couverts par la loi. Ils sont exemptés parce que ce n'est pas un cas d'assurance, c'est un cas de "self insurance", ou ce n'est pas une assurance du tout. La compagnie n'a pas d'assurance, donc ne peut pas employer, selon l'idée de l'amendement, le mot "expert en sinistre". Pardon, la compagnie peut, CPR, parce que ce n'est pas une question d'assurance. Dans le cas des experts des compagnies, les experts en sinistres qui sont, par exemple, des experts en sinistres de Royal ou du Lloyd's, ou d'une autre compagnie, ces experts doivent avoir un permis de notre ministère, malgré qu'ils sont des experts captifs. Ils font de l'assurance. Ces gens, suivant notre amendement, parce qu'ils font de l'assurance, peuvent employer le titre, mais ils auront besoin d'un permis.

Je crois que, lorsque nous arrivons à la section des permis, etc. — on y est presque arrivé — vous verrez que notre amendement ou nos modifications à la loi actuelle sont valables et qu'il y a assez d'exemptions à l'article 139, à la règle générale.

M. BURNS: M. le ministre, toujours dans la même veine, n'est-il pas exact que, si vous voulez donner l'importance voulue à un titre que quelqu'un puisse prendre et que nous, comme législateurs, nous prenions la précaution de faire un article particulier sur cela, c'est diluer l'importance qui devrait normalement être accordée à un tel article, si on exclut le titre pour d'autres fins que cette loi-là? Je pense, par exemple, que les médecins et n'importe quelle autre profession...

M. TETLEY: Les experts en sinistres.

M. BURNS: ... seraient... Non, je fais, par

analogie, une remarque des titres exclusifs qui se trouvent dans le code des professions et dans les diverses lois. Je trouve que les médecins ou les avocats seraient en droit de se poser des questions, si on disait: Dans l'une ou l'autre de ces lois, nul ne peut, en matière de médecine, utiliser le titre de médecin ou nul ne peut, en matière judiciaire, utiliser le titre d'avocat. Il me semble qu'on dilue passablement l'intention qu'il y a derrière cela, c'est-à-dire protéger d'abord le public à l'endroit des gens qui se présentent comme médecins, avocats ou encore comme experts d'assurance ou agents de réclamation ou experts en sinistres, ni exercer cette qualité à partir du moment où on dit: C'est seulement dans le domaine des assurances. Cela veut dire que, dans tous les autres domaines — si je ne m'occupe pas d'assurance comme telle — je peux me présenter comme expert en sinistres ou expert d'assurance ou d'agent de réclamation sans me conformer aux dispositions de l'article 348. On fait, par l'amendement, quelque chose qui n'est pas visée dans l'intention de l'article. Si on prend la peine de rédiger un article, ou bien cet article a un sens ou bien il n'en a pas. S'il a un sens, on veut tout simplement dire à tout le monde, que ce soit dans le domaine des assurances ou ailleurs, que le titre d'expert en sinistres, d'expert d'assurance ou d'agent de réclamation est un titre réservé, que ce soit en matière d'assurance ou autrement. Et le fait de diluer le texte par l'amendement que le ministre propose, à mon avis, nous fait manquer complètement le but de cet article ou, du moins, ce que j'interprète comme étant le but derrière cet article.

M. TETLEY: Je n'ai pas compris exactement. Vous voulez qu'aucune personne n'ait le droit d'employer ces titres?

M. BURNS: C'est cela.

M. TETLEY: Expert en sinistres, expert d'assurance...

M. BURNS: C'est cela.

M. TETLEY: ... ou même agent de réclamation?

M. BURNS: Oui, c'est cela. C'est le but de l'article, M. le ministre.

M. TETLEY: Oui.

M. BURNS: C'est le but de l'article. A partir du moment où on dit: Vous pouvez l'utiliser dans d'autres domaines que dans le domaine de l'assurance, à ce moment, je trouve qu'on fausse le sens de l'article. Autrement, pourquoi a-t-on pris la peine de dire que l'expert en sinistres, l'expert d'assurance et l'agent de réclamation, c'étaient des titres réservés, sous la condition de la possession d'un certificat délivré par le surintendant des assurances?

C'est là qu'on accorde de la valeur à ces titres. Si vous généralisez... Je vous donnais l'exemple, tout à l'heure, d'avocats, de médecins. Je peux prendre toutes les professions où vous avez des titres réservés. Le courtier d'assurance en est un autre. L'agent de voyages en est un autre. Si on dit: Vous pouvez utiliser le titre d'agent de voyages dans le domaine des voyages, en plus de faire un pléonasme, on est en train de dégrader tout simplement l'énoncé qu'on fait dans l'article.

Si vous dites, dans un de vos trois titres réservés, vous avez: "expert d'assurance", et vous dites: "en matière d'assurance". C'est bien évident. Cela me saute aux yeux. Ce que vous voulez protéger, c'est que ce ne soit pas n'importe qui qui se promène avec sa carte d'affaires sur laquelle il peut inscrire: Expert en sinistres, expert d'assurance, ou agent de réclamation. Cela peut peut-être viser les gens de la Commission des accidents du travail qui ont le titre d'agent de réclamation. Si c'est cela, on changera leur titre, c'est tout.

M. BONNIER: Ces qualifications, ou ces permis sont délivrés par le surintendant des assurances.

M. TETLEY: De plus, on m'informe...

M. BURNS: C'est pour cela que je ne vois pas pourquoi vous ajoutez les mots "en matière d'assurance". C'est ce que je ne comprends pas.

M. BONNIER: C'est une redondance.

M. TETLEY: Parce que d'autres personnes, comme CP, CN et Hydro-Québec, apparemment, ont fait la même demande. Ce n'est pas de l'assurance, parce qu'ils n'ont pas d'assurance.

M. BURNS: Ils s'appelleront autrement. Ils ne tromperont pas le monde, c'est tout. Qu'ils changent leur titre, si c'est leur problème. Ils se présentent au public, à toutes fins utiles, sous de fausses représentations, à partir de ce moment. S'ils nous disent qu'ils ne sont pas dans le domaine des assurances, qu'ils les appellent agents de recouvrement d'indemnités, évalua-teurs de la compagnie CP, CN ou je ne sais quoi, si c'est leur problème. Je dis: A partir du moment où on prend la peine de faire un article pour consacrer ce titre, on n'a pas le droit de laisser la porte ouverte à des gens qui ne sont pas dans le domaine des assurances, qui pourraient utiliser ce titre. Autrement dit, je préfère qu'il n'y ait pas d'article du tout, parce que là, on trompe les gens, surtout quand on exige que, pour utiliser ce titre, un permis soit délivré par le surintendant des assurances. A ce moment, je dis: Soyons logiques avec nous-mêmes! Ne permettons pas à d'autres gens, dans d'autres disciplines, d'utiliser le titre d'experts en sinistres, d'experts d'assurance ou d'agents de réclamation.

M. TETLEY: Je vais le noter et je vais le reconsidérer. Il faut que je relise les mémoires d'Hydro-Québec, etc.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 348 est suspendu.

M. TETLEY: II y avait un bel article...

M. BURNS: Vous lirez le mémoire de CP aussi.

M. TETLEY: Votre ami CP, d'accord. Il y avait un bel article dans la Presse, où un expert linguistique avait parlé d'experts en sinistres. Je vais relire cet article.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 348 est suspendu momentanément.

M. BURNS: Soit dit en passant, je vous pose le problème que vous pourriez peut-être examiner en même temps. Je ne suis pas certain que ce soit une très bonne traduction, pour experts en sinistres, quand on parle de "claims adjusters".

M. TETLEY: Cet article nous a causé des heures et des heures de travail, sur le plan linguistique et autrement. L'homme en question nous a écrit des articles et aussi de longues lettres. Ce n'était pas facile. Je vais reconsidérer aussi la traduction.

M. BURNS: Sans être un linguiste parfait dans les deux langues de la loi 22...

M. TETLEY: C'est un nommé Pierre Beau-dry.

M. BURNS: ... je me pose la question, à savoir si la traduction "claims adjusters" colle très bien à l'expression "experts en sinistres".

M. TETLEY: Je crois que c'est peut-être l'inverse.

M. BURNS: Vous avez peut-être raison, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 349 est-il adopté?

M. BURNS: Non, non. Une minute.

J'aimerais avoir des explications du ministre sur l'existence de l'article 349. Il y en a une qui me saute aux yeux; à l'article 349 a), je vois mal un avocat qui puisse s'intituler expert en sinistres, expert d'assurance ou agent de réclamation. C'est même contraire à la Loi du Barreau. Il ne peut pas se présenter sous d'autres titres que celui d'avocat ou de procureur.

UNE VOIX: Cela c'est l'ancienne loi.

M. TETLEY: L'article 348 est double. L'article parle des titres d'expert en sinistres, d'expert d'assurance ou d'agent de réclamation. Il dit aussi: "ni exercer cette qualité s'il ne justifie..." La deuxième partie parle du pouvoir, la première partie parle du titre. Peut-être que c'est une cause de notre dispute ici cet après-midi que l'article 348 est double. Peut-être que l'article 348 devrait être en deux articles ou alors un b), mais les avocats exercent ou font des réclamations et règlent certains cas comme experts ou autrement au moins. Evidemment le Barreau a demandé cette exemption.

M. BURNS: Cela me va, mais votre... Oui, je pense que je dois vous dire qu'on maintient notre point de vue relativement à l'article 348, mais la suggestion que le ministre a émise sans dire que c'est cela qu'il ferait, je la trouve très intéressante, savoir si on divise l'article 348 en deux articles, peut-être que cela éviterait des ambiguités.

M. TETLEY: Oui. Nous allons peut-être suspendre l'article 349 aussi. Je n'ai aucune objection.

M. BURNS: Là où je me range à l'opinion du ministre, c'est dans le fait que les avocats agissent comme agents de réclamation en qualité d'agents de réclamation, mais ils n'en portent jamais le titre. Il arrive souvent que les liquidateurs, les séquestres, les syndics, dans l'exercice de leurs fonctions se retrouvent comme des agents de réclamation, comme des experts en sinistres ou des experts en assurance, mais dans la qualité, ils n'en portent pas le titre. En tout cas, je suis content que le ministre soit conscient du problème. Cela me suffit pour le moment.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 349 est suspendu.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 350, adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 351?

M. TETLEY: Je voudrais ajouter que ces deux articles se trouvent dans la loi actuelle. C'est pour faire preuve de "brillance".

M. BURNS: Non, d'accord. Qu'il soit dans la loi actuelle, cela ne m'impressionne pas, parce que si vous avez cru bon de refaire la loi, je me dis que c'est le moment idéal de réviser les imperfections qu'il pouvait y avoir dans l'ancienne loi, et ne pas nous obliger à revenir avec

des amendements. Je ne pense pas que c'est un argument que le ministre trouve très fort.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 351 adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 352 adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 353?

Adopté. Article 354? Adopté. Article 355?

Adopté. Article 356? Adopté. Article 357?

Adopté. Article 358? Adopté. Article 359?

Adopté. Article 360? Adopté. Article 361?

Adopté. Article 362? Adopté. Article 363?

Adopté. Article 364? Adopté. Article 365?

Adopté. Article 366? Adopté. Article 367?

Adopté. Article 368? Adopté. Article 369?

Adopté. Article 370? Adopté. Article 371?

Adopté. Article 372? Adopté. Article 373?

Adopté. Article 374? Adopté. Article 375?

Adopté. Article 376? Adopté. Article 377? Adopté.

Administration provisoire

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 378? Il y a un amendement: Remplacer le premier alinéa par le suivant: Le surintendant ou à sa demande ou en son absence ou en son incapacité toute personne désignée par le ministre peut, à la suite d'une inspection faite conformément à la présente loi ou de la production de l'état annuel d'un assureur constitué en vertu des lois du Québec ou à la suite d'une demande faite par 100 membres ou par des actionnaires représentant 10 p.c. en valeur des actions, en assumer provisoirement l'administration pour une période de sept jours ouvrables s'il a raison de croire;"

Deuxièmement, remplacer le paragraphe c) du premier alinéa par le suivant: "Que l'actif, s'il s'agit d'une société mutuelle ou de l'une de ses caisses, ne suffit pas à couvrir les prestations actuellement exigibles ou ne suffira pas, compte tenu des réserves obligatoires, à couvrir les prestations éventuelles exigibles, déduction faite dans tous les cas des créances de l'assureur sur les contrats". Insérer, après le paragraphe e), l'alinéa suivant: "L'administrateur provisoire peut autoriser les personnes qu'il désigne à exercer les fonctions qu'il détermine". Est-ce que l'amendement...

M. BURNS: Ne vous en faites pas, M. le Président, il y a du monde qui parle souvent de l'alinéa.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. BURNS: Je me pose simplement des questions sur la formulation de ce texte qui est presque en chinois. Entre autres, il y a une expression qui me saute aux yeux lorsque vous dites: "Un assureur constitué en vertu des lois du Québec". J'aimerais que le ministre me dise en vertu de quelle loi on constitue un assureur. Il y a des lois qui...

M. TETLEY: Cette loi.

M. BURNS: Ah oui! ça constitue des assureurs? Oui?

M. TETLEY: Mais, peut-être.

M. BURNS: Ouais? C'est encore pire que je le pensais, cette loi; j'aurais dû être là depuis le début.

M. TETLEY: La définition d'un assureur est à l'article 1 a). Mais si le français est bête, je ne suis pas expert, je n'ai pas d'objection... Nous avons modifié le texte à plusieurs reprises et...

M. BURNS: Je ne veux pas faire une bataille à ne plus finir là-dessus mais c'est une remarque que je me dois de faire quand même, parce qu'on est le seul Parlement au Canada qui adopte des lois supposément en bon français. Il me semble qu'il ne faudrait absolument pas se retrouver dans le style de législation fédérale traduite en français.

M. TETLEY: Non.

M. BURNS: ... incompréhensible, surtout en matière de droit statutaire.

M. TETLEY: Si cela peut vous faire plaisir, la loi a été écrite en français et traduite après.

M. BURNS: Je vous crois, M. le ministre.

M. TETLEY: Mais d'autre part, avez-vous une meilleure traduction ou voulez-vous que mes gens travaillent durant l'heure du souper ou ce soir?

M. BURNS: S'il y avait moyen de trouver une formulation meilleure, je l'apprécierais. Remarquez que si notre ancien collègue, l'ancien député de Chicoutimi, était ici, Jean-Noël Tremblay, je vous assure que vous feriez face à des embêtements pour les quatre prochaines heures sur le texte que vous venez de nous lire. Il vous ferait un "filibuster" sur la langue, ce que je n'ai pas l'intention de vous faire. Je pose simplement le problème. Quant à faire une loi! Surtout que c'est peut-être la première fois dans votre texte de loi où c'est aussi flagrant. Cela nous saute tellement aux yeux.

M. TETLEY: Nous avons eu le bénéfice des services de l'Office de la langue française,

surtout lors de la rédaction de cet article. On m'en a informé. Est-ce que j'ai raison? C'est l'Office de la langue française qui s'est penché sur l'article 378 parce que c'est compliqué. Mais nous sommes ici...

M. BURNS: Vous n'avez sûrement pas recouru à leurs services pour l'amendement ou bien ils sont absolument incompétents.

M. TETLEY: Non, je ne peux pas faire cette constatation. Je vais suggérer que l'article 378 soit suspendu.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 378 ainsi que l'amendement sont suspendus. Article 379. Adopté. Article 380. Il y a un amendement: Insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: "Les frais, honoraires et déboursés de l'administration provisoire sont à la charge de l'assureur qui en fait l'objet, à moins que le ministre n'en ordonne autrement".

M. TETLEY: Evidemment, c'est possible, lors d'une faillite ou autrement, que le ministère doive payer la note. Nous voulons être capables de payer la note.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 380, l'amendement est adopté?

M. BURNS: Oui, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 380 adopté tel qu'amendé.

Article 381. Remplacer dans la première ligne les mots "du surintendant" par les mots "de l'administrateur provisoire". Adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 381 adopté tel qu'amendé. Article 382. Il y a un amendement: Remplacer l'article 382 par le suivant: Le ministre doit, avant de soumettre ce rapport au lieutenant-gouverneur en conseil, donner à l'assureur l'occasion de faire valoir son point de vue sur l'existence d'une situation prévue à l'article 378; il peut aussi faire faire toute enquête qu'il juge à propos. Un tel point de vue peut être exposé devant tout fonctionnaire désigné par le ministre.

M. TETLEY: En effet, M. le Président, l'amendement à l'article 382 a pour effet de préciser que l'assureur peut faire valoir son point de vue au sujet de la situation prévue à l'article 378 et un deuxième amendement a pour effet que ce n'est pas tout simplement le ministre qui doit écouter l'assureur; il peut nommer un remplaçant. Quelquefois, surtout à la commission des valeurs mobilières, c'est le sous-ministre qui m'a remplacé.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'article 382,l'amendement est adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 382 adopté tel qu'amendé. Article 383, il y a également un amendement: Remplacer dans le deuxième ligne les mots "du surintendant" par les mots "de l'administration provisoire". Ici c'est écrit "administration". Est-ce que c'est "administrateur" ou "administration"?

A l'amendement qu'on m'a remis, j'ai "de l'administration provisoire".

M. BONNIER: On a parlé d'un administrateur provisoire. Peut-être que cela veut dire la même chose.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, on m'informe que c'est "de l'administration provisoire". Adopté?

M. BURNS: Une minute, M. le Président. Si on veut être conséquent avec l'amendement qu'on a adopté à l'article 381, il faut que ce soit "administrateur".

M. BONNIER: Question de concordance.

M. TETLEY: Je suis à l'article 385; je me prépare.

M. BURNS: D'ailleurs à l'article 385, vous allez parler d'administrateur également?

M. TETLEY: Mais c'est l'administration provisoire et c'est l'administrateur provisoire également. Un c'est l'homme et l'autre c'est la fonction ou plutôt l'état.

M. BONNIER: M. le Président, c'est le rapport de...

M. BURNS: C'est cela. C'est le rapport de quelqu'un. Ce n'est pas le rapport de quelque chose que vous allez recevoir.

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est le rapport de l'administrateur sur l'administration.

M. TETLEY: On m'a dit que l'un ou l'autre est acceptable. Donc, lequel voulez-vous?

M. BURNS: Si, déjà, aux articles 381 et 385 qui s'en viennent, on parle d'administrateur, je préfère qu'on parle d'administrateur.

M. TETLEY: Comment va se lire l'article 383,M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Brisson): "Le ministre doit joindre au rapport de l'administrateur provisoire un résumé des représentations que

l'assureur lui a faites ainsi que ses propres recommandations."

M. TETLEY: Prenez-en bonne note, parce que nous allons déposer un rapport.

LE PRESIDENT (M. Brisson): On me fait remarquer qu'après "un résumé des représentations" à représentation, cela prendrait un "s". On en fait également un amendement.

M. TETLEY: Oui. Pourriez-vous relire l'article tel qu'amendé? Nous allons tous en prendre note, ainsi que le secrétaire des commissions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): "Le ministre doit joindre au rapport de l'administrateur provisoire un résumé des représentations que l'assureur lui a faites ainsi que ses propres recommandations."

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A "représentation", cela prend un "s".

M. TETLEY: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté.

Article 384, amendement: Remplacer le paragraphe a) par le suivant: "a) appliquer l'article 388;" et retrancher le paragraphe c). Adopté. Article 384, adopté, tel qu'amendé. Article 385, amendement.

M. BURNS: M. le Président, c'est tout simplement que je trouve cela une tactique législative vraiment pauvre que de dire, au paragraphe a) "appliquer les dispositions de l'article 388. En tout cas, je ne sais pas si c'est la nouvelle tendance de nos officiers légistes. Si c'est cela, je le regrette, même si on évite trois lignes dans un texte de loi. Quitte à être d'accord ensemble qu'il ne faut pas nécessairement répéter partout dans un texte de loi les dispositions qui se trouvent ailleurs. Il reste quand même que cette approche, comme technique de législation, est vraiment inacceptable, surtout incohérente avec l'ensemble de notre législation actuelle et avec l'ensemble de notre technique de législation.

M. TETLEY: Voulez-vous que l'article soit répété, l'article 388, qui parle de la longue administration provisoire?

M. BURNS: II me semblait, quand on soumettait le permis de l'assureur aux conditions et restrictions qu'il juge appropriées, que, dans le fond, le lieutenant-gouverneur en conseil juge appropriées, cela permettait de croire que cela voulait dire l'article 388 où"...le lieutenant gouverneur en conseil peut: a) déclarer échues etc.."

M. TETLEY: Je crois que l'autre amende- ment est plus clair et plus précis. Je comprends le doute du député de Maisonneuve. En tout cas...

M. BURNS: Ou encore, M. le ministre, dire tout simplement "soumettre le permis de l'assureur aux restrictions et conditions qui apparaissent à l'article 388. C'est passablement différent.

M. TETLEY: Je ne veux pas l'adopter, mais je prends note du...

M. BURNS: C'est simplement au point de vue de la technique de la législation. Je n'ai rien contre le principe.

M. TETLEY: Soumettre le permis de l'assureur aux restrictions et conditions mentionnées à l'article 388. Donc, l'article 384 se lit comme suit: ..."a) soumettre le permis de l'assureur aux restrictions et conditions mentionnées à l'article 388". J'en ai pris note et j'aimerais suspendre le paragraphe a).

M. BURNS: D'accord. M. TETLEY: Le reste...

M. BURNS: Vous êtes un ministre prudent. On ne peut pas vous blâmer.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, l'article 384 est suspendu.

M. TETLEY: Le paragraphe a) est suspendu, le reste...

M. BURNS: Le reste est adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, retrancher le paragraphe c). L'amendement est adopté.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le paragraphe b) est adopté; le paragraphe a) est suspendu. Oui, le paragraphe b) de l'article 384 est adopté également.

M. BURNS: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 385 est amendé. Remplacer l'article 385 par le suivant: "Lorsque l'administrateur provisoire assume l'administration d'un assureur conformément au présent chapitre, les pouvoirs des membres du conseil d'administration sont suspendus et l'administrateur provisoire en assume les pouvoirs ainsi que ceux de l'assemblée générale. L'administrateur provisoire ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions". Adopté tel qu'amendé?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 386 est amendé. Remplacer, dans les premières et deuxièmes lignes, les mots "le surintendant a assumé l'administration de l'assureur" par les mots "l'administration provisoire a été assumée" et, dans la quatrième ligne, les mots "il doit" par les mots "l'administrateur provisoire doit". Adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 386 adopté, tel qu'amendé. L'article 387 est amendé également. Insérer, dans la première ligne, entre les mots "surintendant" et "peut" ce qui suit: "Ou toute personne désignée parle ministre à la demande du surintendant ou en cas d'absence ou d'incapacité d'agir de ce dernier"; insérer, dans la première ligne du paragraphe c), entre les mots "pratique" et "les" ce qui suit: "dans l'opinion du surintendant"; remplacer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots "le surintendant" par les mots "l'administrateur provisoire" et insérer, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, entre les mots "constatations"'et "au" les mots "au ministre qui fait rapport". Adopté?

M.-. BURNS: Oui, pour cet article. Je voudrais simplement revenir à l'article 386. J'ai l'impression qu'on a laissé dans le texte de l'article 386 le paragraphe c) de l'article 384 qu'on vient d'abroger. Il n'y en a plus dans la loi, de paragraphe c).

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors nous allons biffer au paragraphe c) de l'article 384, troisième ligne...

M. BURNS: Cela ne vous tente pas de suspendre l'article 384 ainsi que l'article 386. Vous pourriez les rendre conformes.

M. TETLEY: II y a une lacune, un embêtement quelque part.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 386 est suspendu.

M. BURNS: L'article 384 aussi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 384 était suspendu tout à l'heure.

M. BURNS: II l'était déjà au paragraphe a). M. TETLEY: Peut-être...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le paragraphe c) était évidemment biffé; le paragraphe b) était adopté.

M. BURNS: En tout cas, si l'article 386 a le moindre poids, il me semble que vous devriez suspendre l'article 384 au complet.

M. TETLEY: Oui, l'article 384 au complet.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 384 est suspendu au complet, ainsi que l'article 386. Article 388 est amendé. Retrancher, dans les première et deuxième lignes, les mots "du surintendant". Insérer, dans la quatrième ligne, après le mot "peut", ce qui suit: "prescrire un ou plusieurs des moyens suivants", et remplacer les paragraphes a), b) et c), par ce qui suit: "a) lever la suspension des membres du conseil d'administration de l'assureur; b) maintenir la suspension des membres du conseil d'administration de l'assureur jusqu'à la tenue d'une assemblée extraordinaire des actionnaires, ou, suivant le cas, des membres et ordonner de procéder à l'élection des "membres de ce conseil; c) ordonner, aux conditions qu'il détermine, la liquidation de l'assureur et nommer un liquidateur; d) soumettre le permis de l'assureur aux restrictions et conditions qu'il juge appropriées; e) ordonner à l'administrateur provisoire de prolonger son administration de l'assureur pour la période que détermine le ministre; f) mettre fin à l'administration provisoire. Tout arrêté en conseil adopté en vertu du présent article doit faire l'objet d'un avis publié sans délai dans la Gazette officielle du Québec".

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 388, adopté tel qu'amendé. L'article 389 est également amendé. Insérer, après le premier alinéa, les deux alinéas suivants: "Dans le cas d'une telle liquidation, l'ordonnance est sans appel. Cependant, le ministre peut mettre fin à la liquidation si l'intérêt des assurés le justifie". Adopté? L'amendement est adopté. Article 389, adopté tel qu'amendé. Article 390, adopté. Article 391, adopté. Article 392, adopté. Article 393, adopté. Article 394, adopté. Article 395, adopté. Article 396, adopté. Article 397, adopté. Article 398, adopté. Article 399, adopté. Article 400, adopté. Article 401, adopté. Article 402, adopté. Article 403, adopté. Article 404, adopté. Article 405, adopté. Article 406, adopté. Article 407, adopté. Article 408, adopté. Article 409, adopté. Article 410, adopté. Article 411, adopté. Article 412, adopté. Article 413, adopté. Article 414, adopté. Article 415, adopté. Article 416, adopté. Article 417, adopté. Article 418, adopté. Article 419, adopté. L'article 420 est amendé.

Règlements et formules

LE PRESIDENT (M. Brisson): Insérer, après le paragraphe y) de l'article 420, ce qui suit:

paragraphe z): "Fixer un taux maximum d'intérêt exigible des assurés ou des adhérents sur les primes dues en assurance collective de rente". Paragraphe zz): "Déterminer, pour toute corporation agissant au Québec à titre d'assureur, comme condition d'émission ou de renouvellement de permis visé à l'article 217, la proportion de son actif qui doit être investi au Québec, eu égard à la valeur réelle de ses engagements envers ses assurés au Québec, ainsi que la nature et la forme de ses investissements". Paragraphe zzz): "Déterminer de quelle façon doivent être identifiés, pour l'application de l'article 330, les véritables propriétaires d'une corporation de courtiers, et de quelle façon une telle corporation doit dévoiler leur identité.

M. BURNS: M. le Président, j'ai seulement une remarque. N'y aurait-il pas une autre façon de numéroter cela que zz) et zzz). Cela a l'air "tarlet" en bonguienne! Je vais vous le dire bien franchement.

M. TETLEY: On m'a dit qu'il faut réimprimer tout le texte, mais, d'autre part... Il faut réimprimer tout le texte, n'est-ce pas?

M. BURNS: Oui, de toute façon. Cela ne me fait rien, mais c'est la première fois que je vois cela dans une loi où vous avez un paragraphe zz) et un paragraphe zzz). Je vois l'avocat qui invoque ce paragraphe devant le juge. Il va avoir l'impression de sortir d'une ruche.

M. TETLEY: Préférez-vous z a) et z b)? Avez-vous des suggestions? Je préfère recommencer à aa) après z). On recommence ordinairement à aa). C'est quoi, la règle, dans la rédaction des lois, lorsque vous êtes arrivé à la fin de l'alphabet et que vous avez plus de 26 sous-paragraphes?

M. BURNS: Je ne sais pas si c'est la règle. On pourrait utiliser le système des bancs de théâtre, qui est A A et BB!

M. TETLEY: Les ii!

M. BURNS: Mais comme les zz) et zzz) sont à peu près de la même catégorie, je me demande si vous ne pourriez pas, avec un préambule unique à z), donner les premièrement, deuxièmement, troisièmement, lesquels commencent par fixer un taux, deuxièmement, déterminer pour toute corporation, troisièmement, déterminer de quelle façon.

M. TETLEY: Cela peut être z a), z b) et z c). M. BURNS: A z b), oui.

M. TETLEY: Est-ce mieux que z i), z ii), z iii)? Je suis informé par le secrétaire adjoint des commissions que la formule est z i), z ii) et z iii), ou z 1), z 2) et z 3).

M. BURNS: II y a la solution la plus simple, la plus normale, puisque les lois sont faites pour être lues non seulement par les avocats, mais aussi par l'ensemble de la population, puisque nul n'est censé ignorer la loi, ce serait probablement de faire un autre article.

M. TREMBLAY: Est-ce une admission? M. TETLEY: Un autre article, oui.

M. BURNS: Ce pourrait être un article 420 a), ou 421, si vous refaites la numérotation, qui dirait: Le lieutenant-gouverneur en conseil a également les pouvoirs de... Il n'y a rien d'incompatible comme technique de législation.

M. TETLEY: Je préfère article 420 z.l, z.2, z.3, plutôt qu'un autre article. Peut-être, pour l'instant, je préfère un amendement à l'effet que ce soit z.l, z.2, z.3, mais je vais vérifier ce soir auprès des rédacteurs, des artistes et autres personnes qui préparent nos lois.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 420 est adopté, sur réserve.

M. BURNS: "J'aczède" à votre demande!

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 421 est adopté, l'article 422, adopté. L'article 423, adopté. A l'article 424, il y a un amendement: "Insérer, après l'article 423, l'article suivant: "424. L'article 12 de la Loi du crédit agricole (Statuts refondus, 1964, chapitre 108) est modifié en remplaçant, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, les mots "l'article 154" par ce qui suit: "les articles 243 à 274".

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors l'article 424 est renuméroté pour devenir l'article 426, parce que l'article 435 sera renuméroté pour devenir l'article 425. Donc, je relis la numérotation.

L'article 424 est renuméroté pour devenir l'article 426.

L'article 425 est renuméroté pour devenir l'article 427.

L'article 426 est renuméroté pour devenir l'article 428.

L'article 427 est renuméroté pour devenir l'article 429.

L'article 428 est renuméroté pour devenir l'article 430.

L'article 429 est renuméroté pour devenir l'article 431.

L'article 430 est renuméroté pour devenir l'article 432.

L'article 431 est renuméroté pour devenir l'article 433.

L'article 432 est renuméroté pour devenir l'article 434.

L'article 433 est renuméroté pour devenir l'article 435.

L'article 434 est renuméroté pour devenir l'article 436.

L'article 435 est renuméroté pour devenir l'article 425.

L'article 436 est renuméroté pour devenir l'article 437.

L'article 437 est renuméroté pour devenir l'article 438.

Alors, ils sont tous renumérotés pour devenir.

M. TETLEY: Si quelqu'un bégaie...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Amen. L'article 438 est renuméroté pour devenir l'article 439. L'article 439 devient l'article 440; l'article 440 devient l'article 441. L'article 441 devient l'article 442; l'article 442 devient l'article 443; l'article 443 devient l'article 444; l'article 444 devient l'article 445; l'article 445 devient l'article 446;l'article 446 devient l'article 447; l'article 447 devient l'article 448; l'article 448 devient l'article 449; l'article 449 devient l'article 450; l'article 450 devient l'article 451; l'article 451 devient 452; l'article 452 devient l'article 453; l'article 453 devient l'article 454; l'article 454 devient l'article 455; l'article 455 devient 456; l'article 456 devient l'article 457; l'article 457 devient l'article 458; l'article 458 devient l'article 459; l'article 459 devient l'article 460; l'article 460 devient l'article 461; l'article 461 devient l'article 462; l'article 462 devient 463; l'article 463 devient l'article 464; l'article 464 devient l'article 465; l'article 465 devient l'article 466; l'article 466 devient l'article 467; l'article 467 devient l'article 468.

Je m'arrête là pour qu'on puisse adopter les articles selon leur ancien numérotage. D'accord?

M. TREMBLAY: M. le Président, j'ai mal compris, est-ce que vous pourriez recommencer?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Référez-vous au journal des Débats.

Article 424 adopté. Toujours tel qu'inscrit dans la loi. Article 425, adopté. Article 426, adopté. Article 427, adopté. Article 428, adopté. Article 429, adopté. Article 430, adopté. Article 431, adopté. Article 432, adopté. Article 433, adopté. Article 434, adopté. Article 435, adopté. Article 436, adopté. Article 437, adopté. Article 438, adopté. Article 439, adopté. Article 440, adopté. Article 441, adopté. Article 442, adopté. Article 443, adopté. Article 444, adopté. Article 445, adopté. Article 446, adopté. Article 447, adopté. Article 448, adopté. Article 449, adopté. Article 450, adopté. Article 451, adopté. Article 452, adopté. Article 453, adopté. Article 454, adopté. Article 455, adopté. Article 456, adopté. Article 457, adopté. Article 458, adopté. Article 459, adopté. Article 460, adopté. Article 461, adopté. Article 462, adopté.

Article 463, adopté. Article 464, adopté. Article 465, adopté. Article 466, adopté. Article 467, adopté. Insérer après l'article 467, devenu l'article 468, le suivant: "469. L'article 553 du code de procédure civile est modifié comme suit: a) en ajoutant, après le paragraphe 7, les paragraphes suivants: 7a. Les prestations périodiques d'invalidité au titre d'un contrat d'assurance contre la maladie ou les accidents. 7b. Le remboursement pour frais engagés au titre d'un contrat contre la maladie ou les accidents, b) en remplaçant l'alinéa qui suit le paragraphe 10, par l'alinéa suivant: Néanmoins, s'il s'agit de dette alimentaire, les pensions, prestations, traitements ou salaires mentionnés aux paragraphes 7, 7a et 9 ne sont insaisissables qu'à concurrence de 50 p.c."

M. TETLEY: M. le Président, évidemment cet amendement au code de procédure civile a pour but de rendre insaisissables certains paiements faits par des compagnies d'assurance. L'article 7a parle de prestations périodiques, c'est-à-dire $100 par mois jusqu'à la fin de vos jours parce que vous avez perdu un oeil, vos doigts, votre pied, votre jambe, etc. L'article 7b dit de rendre insaisissables les paiements, par exemple, pour les médicaments, etc. Le paragraphe b), en remplaçant l'alinéa qui suit le paragraphe 10 par l'alinéa suivant, on dit jusqu'à concurrence de 50 p.c. pour les pensions alimentaires ou dettes alimentaires. La règle est que ces dettes sont 50 p.c. saisissables ou 50 p.c. non saisissables et nous répétons, pour les paiements d'assurance, cette règle, mais il faut que cette règle soit dans le code de procédure civile.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Donc, adopté?

M. BURNS: Juste une question, M. le ministre, je n'ai pas eu le temps de la vérifier, mais peut-être l'avez-vous dans votre dossier. On ajoute des paragraphes, 7a et 7b à l'article 553 du code de procédure civile. Simplement pour notre information, à la commission, quel est le paragraphe 8 et le paragraphe 9?

M. TETLEY: En effet, je suggère, M. le Président — parce que je n'ai pas mon code de procédure civile, je l'avais hier et ce matin — que cet amendement à l'article 469 soit suspendu. C'est pour vérifier la loi, c'est la dernière...

M. BURNS: Dernière chose.

M. TETLEY: ... occasion de faire cette vérification.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Donc le nouvel article 469 est suspendu. L'article 468 est renuméroté pour devenir l'article 470 et est modifié, en remplaçant dans la première et la deuxième lignes les mots "du code de procédure civile" par les mots "dudit code". Cet amendement est adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Par la suite l'article 469 devient 471. L'article 470 devient 472. L'article 471 devient 473. L'article 472 devient 474. L'article 473 devient 475. L'article 474 devient 476.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Jusque-là, adopté. Je m'arrête là pour les articles adoptés. Donc, sous l'ancien numérotage, l'article 469, adopté. L'article 470, adopté.

M. BURNS: Vous devriez dire, M. le Président, sous leurs nouveaux numéros.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Sous les anciens, parce que les nouveaux, si on s'y référais, on serait mélangé.

M. BURNS: Oui, mais ce sont les nouveaux qu'on adopte. On ne commencera pas une grosse querelle là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Brisson): On a adopté les nouveaux, par la suite, afin que vous compreniez, que ce soit très clair...

M. BURNS: Anciens ou nouveaux, de toute façon, pour autant qu'on se comprenne.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 471, adopté. Article 472, adopté. Article 473, adopté. Article 474, adopté. Article 475, adopté. Il y a un amendement à l'article 475. L'article 475 est renuméroté pour devenir l'article 477 et est modifié, en remplaçant dans les première et deuxième lignes, les chiffres 476 et 477 par les chiffres 478 et 479.

M. TETLEY: M. le Président, à ce moment-ci, il faut qu'il y ait, par le secrétaire de la commission et par tout député intéressé, de même que par les conseillers, une étude profonde des articles et de chaque numéro, parce que c'est très possible de faire une erreur, de biffer un article ou de le répéter deux fois. Cela a été fait, mais il faut refaire le travail.

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est pour cela que j'ai mentionné chaque numéro.

M. TETLEY: S'il y a une erreur dans le journal des Débats, si par hasard, vous avez mal prononcé un chiffre, vous pouvez tout annuler notre loi. Il faut scruter soigneusement votre rapport, M. le secrétaire.

M. BURNS: Qui est le rapporteur?

M. TETLEY: Le rapporteur est très peu important, c'est le secrétaire.

LE PRESIDENT (M. Brisson): J'avais oublié de le mentionner...

M. BURNS: Et moi qui croyais que c'était une fonction importante...

LE PRESIDENT (M. Brisson): On m'avait suggéré de mentionner comme rapporteur, M. Tremblay, député d'Iberville.

M. TETLEY: Est-ce que vous allez scruter les 620 articles?

M. BURNS: Oui, j'espère que vous n'accepterez pas qu'on vous dise que vous exercez une fonction absolument pas importante.

M. TREMBLAY: J'exigerai qu'un représentant de l'Opposition soit avec moi.

M. TETLEY: Ah! Ah! Ah!

M. TREMBLAY: On passera une bonne nuit ensemble à réviser tout cela pour M. Pérusse.

M. BURNS: Tout dépend des conditions. M. TREMBLAY: Surtout ce soir.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement à l'ancien article 475 devenu l'article 477 est adopté. L'article 478 devient 480. L'article 479 devient 481. L'article 480 devient 482.

Selon l'ancien numérotage, l'article 476 est adopté. L'article 477, adopté. L'article 478, adopté. L'article 479, adopté. L'article 480, adopté.

Il reste les articles en suspens.

M. TETLEY: M. le Président, je suggère que nous suspendions nos travaux pour cinq minutes. Je vais vérifier si le député de Beauce-Sud et le député de Lafontaine sont disponibles, à moins qu'ils acceptent comme remplaçant, le député de Maisonneuve, pour plaider leurs amendements, parce que j'ai fait une promesse formelle d'attendre leur présence. S'ils ne sont pas disponibles, j'aimerais proposer...

M. BURNS: M. le ministre, de toute façon, vous avez des articles suspendus. Nécessairement, vous devrez revenir en commission. Je suis absolument certain, connaissant l'intérêt que portent pour ce projet de loi le député de Lafontaine et le député de Beauce-Sud, que s'ils ne sont pas ici, c'est parce que la loi concernant les fusions de certaines municipalités n'est pas

encore adoptée ou n'est pas rendue à un point tel que ces deux députés puissent être libérés. Si vous devez nécessairement revenir en commission, à cause des articles suspendus, vous pouvez peut-être tout simplement suspendre la séance.

M. TETLEY: Je ne veux pas perdre notre place en ligne. Je propose l'ajournement jusqu'à huit heures quinze minutes, ce soir.

M. BURNS: Je suis d'accord, mais, avant cela, M. le ministre, je m'en voudrais, parce que je n'aurai peut-être pas le plaisir de revenir à huit heures, ce soir, discuter avec vous... Je sais que cela va faire bien de la peine à tous nos collègues...

M. TREMBLAY: Où seras-tu, député de Maisonneuve?

M. TETLEY: Je n'ai pas l'habitude de pleurer en commission.

M. BURNS: A moins que cela soit inscrit au journal des Débats.

LE PRESIDENT (M. Brisson): J'ai remarqué que le député de Maisonneuve est très serein.

M. TREMBLAY: Je pense que le député de Maisonneuve s'en va en Belgique.

M. BURNS: Je voudrais tout simplement, en terminant, M. le ministre, parce que c'est une question qui m'intéresse également au plus haut point, comme, d'ailleurs, je sais que le député de Lafontaine est très intéressé par cette question, vous ayant lui-même posé, à quelques reprises, des questions, en Chambre... Vous avez remarqué qu'on ne vous a pas embêté tout au long de ce projet de loi avec des amendements qui pourraient faire référence au conseil consultatif des assurances, mesures que le député de Lafontaine a prônées à plusieurs reprises et sur lesquelles nous sommes entièrement d'accord.

Par contre le projet de loi ne comporte pas de conseil consultatif des assurances. Je sais que le ministre lui-même, à quelques reprises, s'est prononcé, sinon de façon favorable, du moins il nous a laissé entendre qu'il était favorable à la constitution d'un organisme qui servirait d'objet de consultation en matière d'assurance. J'aimerais que le ministre nous dise ce qu'il en pense, à ce stade.

M. TETLEY: Voici ma réponse que j'ai donnée par écrit à plusieurs députés, mais de mémoire. Depuis longtemps je suis sympathique à tous conseils consultatifs entre le citoyen et le gouvernement, parce que de plus en plus le gouvernement est fort et de plus en plus le gouvernement s'occupe des intérêts du public. De plus en plus, le citoyen demande au gouvernement de le protéger contre le commerçant ou contre l'establishment". C'est curieux, c'est comme dans la révolution française où le peuple a demandé au roi de protéger la population contre l'aristocratie. Il y a, à nouveau, entente entre le gouvernement et la population. Lorsque je reçois une demande d'un groupe qui veut un conseil pour protéger les citoyens, je suis toujours d'accord. D'autre part, il y a certaines restrictions. Vous savez que nous avons un conseil de la protection du consommateur qui siège, pas une ou deux fois par année comme au fédéral, mais deux ou trois fois par mois, et en comité aussi, lequel conseil prend beaucoup de montants, énormément. C'est le conseil consultatif au gouvernement du Québec qui est le plus actif de tous les conseils, le seul au Canada. Les autres provinces ont le droit d'avoir un conseil, elles refusent. J'étais assis ici un bon jour avec les représentants des neuf autres provinces et le fédéral, lorsque quelqu'un faisait le tour du Parlement et c'était l'APA qui venait critiquer le gouvernement. Tous les ministres des neuf autres provinces se sont levés pour regarder cela. J'ai dit: C'est tout simplement l'APA; je subventionne ce groupement. Ils sont venus ici avec mon argent et ma gazoline pour me contester. C'est notre principe et c'est vrai. Saskatchewan, Manitoba et la Colombie-Britannique ont refusé, même encore, d'avoir un conseil. Pour dire que je favorise les conseils, très bien, mais cela prend du temps.

Le conseil consultatif proposé par les agents d'assurance a plusieurs buts, mais le véritable but, c'est de transiger, de forcer les compagnies à régler le problème de leur rémunération. Il est clair que c'est leur but, qui n'est pas un but nécessairement injuste ou sans valeur. C'est un but très valable. Tout le monde a droit d'exiger une rémunération valable, même un député, apparemment, mais devant l'endroit idéal ou par excellence...

M. TREMBLAY: Watch your step.

M. TETLEY: Watch your step, oui. Mais je ne crois...

M. BURNS: Cela a été serein jusqu'à maintenant.

M. TETLEY: Oui. Mais je ne crois pas que les agents d'assurance ou autres personnes devaient venir devant un conseil de la protection des assureurs ou le conseil de la population qui concerne l'assurance et demander qu'on règle leurs problèmes. Il faut qu'ils forment un syndicat, peut-être, ou qu'ils commencent d'autres procédures, transigent avec les compagnies. Ce n'est pas notre rôle, par le biais d'un conseil consultatif, de régler ces problèmes.

De plus, j'ai reçu des centaines de demandes de conseils, vu que j'ai un conseil qui marche si bien et qui a des pouvoirs énormes. N'oubliez pas que c'est le seul conseil, je crois, au monde, qui a le droit, par loi, de voir les arrêtés en

conseil avant leur dépôt, avant que je les présente au conseil des ministres. Par l'article 102 de la Loi de protection du consommateur, je dois présenter au conseil tout arrêté en conseil qui concerne une exemption, et j'ai promis de présenter, sans exception, tout arrêté en conseil.

Donc, je vois que le conseil a vraiment des pouvoirs au Québec et pourquoi donner à ce groupe, parce que j'ai une demande des coopé-rateurs pour un conseil, j'ai des demandes d'agents d'immeuble, j'ai peut-être une centaine de services ou industries qui veulent un conseil... Je leur ai suggéré de former, comme pour les coopérateurs, leur propre conseil. Le conseil de la coopération existe depuis longtemps et reçoit des subventions — le conseil reçoit-il encore une subvention — il nous rend des services valables; mais former un conseil pour une seule industrie, je me demande si cela vaut la peine, surtout parce qu'il y a d'autres endroits où nous avons plus de problèmes, je parle de la vente des terres et des maisons. C'est pourquoi j'ai déposé hier toute une Loi de protection des acheteurs de terres et de maisons neuves.

M. BURNS: Je ne suis pas à vendre! M. TETLEY: De maisons neuves.

M. BOURASSA: Même pour une augmentation de salaire?

UNE VOIX: Ne faites pas cela, cela ne se fait pas.

M. TETLEY: On peut toujours l'acheter, apparemment. Non, ce n'est pas vrai. M. le Président...

UNE VOIX: .. "the price".

M. TETLEY: ... "everybody has their price apparently". Mais, peut-être que votre prix est très élevé.

M. BURNS: "Even the leader".

M. TETLEY: Mais, voici une troisième raison. S'il faut un conseil consultatif des assurances, que les gens des industries le forment et qu'ils fassent une expérience valable du mouvement coopératif. Je n'ai pas la force d'avoir un deuxième ou un troisième conseil, j'en ai deux ou trois déjà, et je vais former, l'an prochain, un conseil des institutions financières, où j'aurai, évidemment, un représentant de l'industrie de l'assurance.

M. TREMBLAY: De l'industrie de l'assurance et de la force de vente de l'industrie de l'assurance.

M. TETLEY: Je vais faire l'impossible pour nommer quelqu'un de ce mouvement.

M. TREMBLAY: "Because they are the smallest, you know! "

M. TETLEY: Mais nous n'avons pas tellement de plaintes. Les plaintes sont dans l'assurance-automobile. Ces gens ne sont pas dans l'assurance-automobile. Ce sont des assureurs-vie.

M. TREMBLAY: C'est probablement leur statut d'assureurs-vie auprès de leur compagnie respective, parce que les compagnies respectives ont des contrats différents avec les agents et ils veulent probablement standardiser un peu plus la façon de négocier entre un agent et un assureur.

M. TETLEY: C'est cela!

M. TREMBLAY: Ils ont pour cela une association qui est assez forte et qui s'appelle l'Association des assureurs-vie du Québec...

M. TETLEY: Qui est très valable.

M. TREMBLAY: ... chapeautée par l'Association canadienne des assureurs-vie, la Canadian Life Insurance Underwriters. Je pense qu'on peut être très sympathique à leurs doléances, mais je crois que vous êtes sage, monsieur le ministre, de confier encore cela à vos réflexions nocturnes.

M. TETLEY: Ah! Ah!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que les membres de la commission demande la suspension des travaux de la commission?

M. TETLEY: A huit heures quinze.

M. TREMBLAY: M. le député de Taschereau, qu'est-ce que vous en pensez?

M. BURNS: Je ne sais pas, mais c'est mercredi, ce soir, et il est possible qu'il y ait un conseil des ministres, je ne veux pas vous...

M. TETLEY: A six heures trente.

M. BURNS: Ah bon! D'accord! C'était pour vous, cela, non pas pour moi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission suspend ses travaux à vingt heures quinze ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

Reprise de la séance à 20 h 28

M. BRISSON (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Nous avons quorum. Si le député de Laurier veut bien prendre son siège.

On m'informe qu'il y avait un amendement à l'article 469 devenu l'article 471.

M. TETLEY: M. le Président, on me dit qu'à l'article 469, qui est devenu l'article 471, il y a une erreur; il faut que la référence à l'article 2539 soit plutôt l'article 2538. Donc, je voudrais proposer l'amendement à cet article 2539 plutôt qu'à l'article 2538; c'est une référence erronée.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement se lirait comme suit: L'article 469 renuméroté pour devenir l'article 471, est amendé en retranchant dans la troisième ligne le chiffre "2539" pour le remplacer par le chiffre "2538".

M. TETLEY: C'est dans le projet à la page 15.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cet amendement est-il adopté?

M. BURNS: Un instant, M. le Président. Avec toute l'humilité que je peux démontrer dans ce débat, c'est quoi ça, un contrat de tontine?

M. TETLEY: Un contrat de tontine, une pyramide.

M. BURNS: Ah! C'est peut-être bon qu'on le sache.

M. TETLEY: Inspiration Succès.

M. BURNS: Une bonne question qui nous a tous fait comprendre.

M. MARCHAND: Qui disait tout le contraire.

M. TETLEY: C'était le contrat selon lequel le dernier survivant touche tout le produit de l'assurance. Ceci n'est pas de l'assurance, c'est une espèce de "chain letter" ou pyramide. Ce n'est pas de l'assurance à la chance.

M. BURNS: D'accord, M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements?

M. TETLEY: II y a plusieurs amendements...

Articles suspendus

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 1 a été suspendu...

M. TETLEY: Je ne veux pas le suspendre pour toujours, mais le député de Beauce-Sud avait quelque chose à dire plutôt que le député de Lafontaine. Peut-être peut-on le suspendre et passer à un autre article.

M. BURNS: Je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2. A l'article 2476, je crois qu'il y a un amendement. Il a été présenté par le député de Lafontaine et qui se lirait: "Ajouter à la fin de l'article 2476, l'alinéa suivant: Toute acceptation donnée par un agent d'assurance représentant l'assureur, dûment autorisé, ou laissant croire qu'il est autorisé a le même effet". Cet amendement est-il adopté?

M. BURNS: Adopté.

M. TETLEY: Pas du tout. Au contraire, M. le Président. Entre la discussion ici et la présentation du député de Lafontaine, ce soir j'ai consulté mes conseillers et j'ai même consulté le président de l'Office de la révision du code civil et l'opinion que j'avais donnée au moment de l'amendement semble être une bonne opinion — en toute modestie — et je vais le répéter parce que le député de Lafontaine est absent et est remplacé par le député de Maisonneuve.

En effet, le député de Lafontaine veut modifier le code civil et la section concernant le mandat qui commence à l'article 1701 et continue pour plusieurs articles.

Je crois que c'est très dangereux, dans une section du code civil, qui est la section concernant l'assurance, de modifier toute une section importante et générale comme la section concernant le mandat.

De plus, le fait de savoir si l'assureur a pu accepter la proposition par son agent est une question de fait que les tribunaux ont à apprécier. C'est plutôt la responsabilité du tribunal. De plus, comme les députés de Taschereau et de Montmagny l'avaient noté, dans le temps, tous les deux ayant l'expérience dans le commerce d'assurance, ainsi que le député d'Iberville, certains agents ont des pouvoirs, d'autres n'en ont pas, certains sont de vrais courtiers, d'autres sont des agents captifs et le tout doit être décidé par le tribunal.

Finalement, le code civil parle toujours de l'assureur. La preuve que l'assureur a accordé un droit ou non à un agent doit être faite sur place. Il faut aussi, comme le député d'Iberville l'avait noté, dans le cas de l'assurance-vie, que la compagnie d'assurance garde le pouvoir de signer. Vous signez vous-mêmes la proposition ou l'offre d'assurance. Elle est envoyée avec

votre preuve de santé et votre examen médical, le tout est envoyé à la compagnie et, après, la compagnie accepte ou refuse l'assurance et signe le contrat.

Cependant, le président de l'Office de la révision du code civil a été très intéressé par les discussions concernant le mandat et il a noté que plusieurs des amendements du député de Lafontaine concernaient le mandat. Il a accepté ma suggestion que tout les amendements, y compris l'amendement proposé pour l'article 2476, soient envoyés par moi ou le secrétaire des commissions parlementaires à son bureau pour étude.

A l'heure actuelle, il est à l'étude de la révision du titre huitième intitulé: Du mandat, dans le code civil. Donc, pour toutes ces raisons, je dois m'opposer à l'amendement du député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement est rejeté sur division.

M. BURNS: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Donc l'article 2476 est adopté tel que rédigé. Article 2478?

M. BURNS: Avant qu'on passe à un autre article, est-ce que le ministre accepterait, puisqu'il a accepté de soumettre le problème de l'article 2471 dans la présente loi, c'est-à-dire l'article 2471 prévu par l'article 2, est-ce qu'il pourrait également demander au président de la commission de révision du code civil d'examiner aussi le problème que pose l'article 340?

M. TETLEY: 300?

M. BURNS: Article 340. D'accord? Puisqu'il y aura un mandat qui sera donné à la commission de révision du code civil, pourquoi ne pas inclure les deux éléments?

M. TETLEY: Oui, je crois que c'est très bon. L'article 340 fixe certaines règles de mandat et on doit, évidemment, étudier cet article. Avec plaisir.

M. BURNS: Merci, M. le ministre.

M. TETLEY: II faudra prendre note de cet article.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 2478 serait amendé. L'amendement du député de Beauce-Sud se lirait ainsi: Au premier paragraphe, deuxième ligne: Remplacer...

M. TETLEY: Je préfère laisser cela à la fin, si c'est du député de Beauce-Sud.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A la fin?

M. TETLEY: Oui. L'article 2478 est suspendu.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 2478 est suspendu. Article 2485, amendement du député de Lafontaine: Remplacer, à la troisième ligne de l'article 2485, les mots "connues de lui" par les mots "qu'il connaît ou devrait connaître eu égard à son instruction et à son éducation".

M. TETLEY: M. le Président, je dois encore m'opposer à cet amendement pour les mêmes raisons que je viens de donner pour l'amendement 2476, ... soit les cinq ou six raisons. Mais, d'autre part, en rejetant l'amendement, je m'engage à envoyer l'amendement projeté à M. Paul-André Crépeau, président de l'Office de la révision du code civil.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Amendement rejeté sur division?

M. BURNS: Sur division, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2485, adopté tel que rédigé. Article 2486, amendement du député de Lafontaine. Article 2485, un autre amendement du député de Lafontaine.

M. MARCHAND: Rejeté sur division, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ajouter l'alinéa...

UNE VOIX: Non, non. M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... suivant à l'article 2485.

M. TETLEY: Oui, pour les...

LE PRESIDENT (M. Brisson): II appartient au tribunal de décider si un fait...

M. MARCHAND: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... est de nature à influencer sensiblement sur le jugement d'un assureur raisonnable dans l'établissement du taux de la prime, l'appréciation du risque ou la décision de l'accepter.

M. MARCHAND: Pour les mêmes raisons, M. le Président, l'amendement rejeté, adopté sur division, tel que rédigé.

M. TETLEY: D'accord! L'amendement est rejeté, mais je m'engage encore à l'envoyer...

M. MARCHAND: Aux calendes grecques. M. TETLEY: Non. Ce n'est pas poli.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Rejeté sur division? Article 2485, adopté tel que rédigé au début. Article 2486, un autre amendement du député de Lafontaine. Ajouter à la fin de l'article 2486, l'alinéa suivant: "Aux fins de l'application du présent article, les circonstances connues d'un agent d'assurance ou de tout autre représentant d'un assureur sont réputées être connues de lui".

M. MARCHAND: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement est-il adopté?

M. MARCHAND: Woops!

M. TETLEY: Non, non. Pour les mêmes raisons et mêmes motifs, M. le Président, je dois proposer que cet amendement soit rejeté.

UNE VOIX: ... demande le vote.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Rejeté sur division.

M. TETLEY: Je vais l'envoyer encore...

UNE VOIX: On demande le vote, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 2487, amendement du député de Lafontaine: Ajouter un nouvel article, après l'article 2487 du projet, dont le texte serait le suivant: "La réticence, relativement à un fait ou à une circonstance en regard desquels le déclarant n'a pas été interrogé par l'assureur, ne constitue une cause de nullité du contrat d'assurance que dans la mesure où le déclarant ne pouvait ingorer la matérialité de ce fait, parce qu'elle lui était trop évidente".

M. TETLEY: M. le Président, je note que le député de Lafontaine a une bonne suggestion. Son amendement a été rejeté, mais nous avons vu qu'il avait quand même une bonne suggestion et nous en avons peut-être une meilleure.

M. SAINT-HILAIRE: Une meilleure que lui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cet amendement est rejeté sur division.

M. TETLEY: J'ai moi-même un amendement à proposer, dans le sens de celui du député de Maisonneuve, mais dans une forme que nos conseillers trouvent peut-être plus à point, dans les circonstances. N'oubliez pas qu'ils ont eu beaucoup de temps pour préparer un tel amendement. Cela fait plusieurs années qu'ils travaillent sur les lois. Je propose que ce texte soit inséré, en ajoutant un troisième alinéa à l'article 2486 du projet qui se lirait comme suit...

M. SAINT-HILAIRE: M. le Président, avant que le ministre continue, je ne voudrais pas que le ministre se trompe entre le député de Maisonneuve et le député de Lafontaine.

M. TETLEY: Très bien. Je propose, juste avant l'article 2487, qui est adopté sans amendement, qu'il y ait un troisième alinéa à l'article 2486, qui se lirait comme suit: "Les fausses représentations ou réticences frauduleuses de la part de l'assureur sont dans tous les cas des causes de nullité du contrat que la partie qui est de bonne foi peut invoquer." C'est plus large que l'argument du député de Lafontaine, dans son amendement, parce que l'amendement parle de la partie, non pas simplement de l'assuré. Vous verrez, M. le député de Maisonneuve, que nous avons accepté le sens de" l'amendement du député de Lafontaine.

M. BURNS: Vous avez accepté l'essence de... M. TETLEY: L'essence.

M. BURNS: ... de l'amendement du député de Lafontaine.

M. TETLEY: C'est cela. Pardon, l'essence et le fond.

M. BURNS: Dans le fond, vous reprenez le texte, à toutes fins pratiques de l'amendement du député de Lafontaine.

M. TETLEY: C'est vrai.

M. BURNS: Alors, pourquoi ne pas lui donner son crédit...

M. TETLEY: Je vais intituler cet amendement l'amendement Lafontaine.

M. BURNS: Ou l'amendement Marcel Léger, Lafontaine.

M. TETLEY: Je n'ai pas le droit, au Parlement, de mentionner son nom, sauf avec le consentement unanime.

M. BURNS: Vous avez le droit lorsque le fait de mentionner un nom n'est pas péjoratif au sens parlementaire du mot et dans ce cas-ci ce n'est sûrement pas péjoratif.

UNE VOIX: Un léger amendement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, messieurs, cet amendement est adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2486 adopté tel qu'amendé.

M. MARCHAND: Et l'amendement Léger refusé.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'article 2487il y a un autre amendement.

UNE VOIX: On vient de le régler.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous venez de le régler. Donc cela se trouve à être nul. Article 2487 Adopté.

M. TETLEY: Sans amendement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Sans amendement tel que rédigé. A l'article 2488, il y a un amendement. Remplacer aux cinquième, sixième, septième et huitième lignes de l'article 2488 les mots "sauf s'il est établi qu'il n'aurait pas accepté le risque s'il avait connu les circonstances en cause" par les mots "sauf si le tribunal en arrive à la conclusion que l'assureur n'aurait pas couvert le risque s'il avait connu les circonstances en cause".

M. TETLEY: M. le Président, pour les mêmes raisons, je propose que cet amendement soit rejeté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Rejeté sur division.

M. BURNS: Quelles sont-elles les mêmes raisons?

M. TETLEY: Les mêmes raisons, je vais les répéter avec plaisir, c'est la question du mandat. Tout d'abord, nous avons une section du code civil qui s'intitule "Mandat", articles 1701 et suivants.

Deuxièmement, le député de Lafontaine veut enlever au tribunal le droit ou l'autorité du tribunal qui a juridiction de décider de ces questions.

Troisièmement, comme je vous ai dit, il y a toutes sortes d'agences et de systèmes de courtiers, de mandats, d'agents captifs, des courtiers qui agissent pour les deux côtés et il est très difficile dans un article ou dans une série d'articles de stipuler tous ces droits et quand ces droits ont véritablement effet. J'ai cité les exemples du député de Taschereau, du député de Montmagny, du député d'Iberville, avant-hier, lorsqu'ils parlaient de la différence entre un contrat d'assurance-vie qui est signé par la compagnie après examen médical... Après que la proposition est signée, etc, parfois, en cas de feu ou d'assurance générale, un simple appel téléphonique est valable. D'autre fois, l'assureur a donné un mandat écrit à une compagnie ou au député de Montmagny, ce qu'on appelle, en anglais, "bind the company".

L'autre jour, j'ai donné l'exemple d'une action qui a été prise ici au Québec, où un agent d'une compagnie avait dit dans la toilette d'un hôtel, je crois que c'était l'hôtel Reine Elizabeth: "The risk was covered". J'ai pris action et finalement, la compagnie a payé avant procès, elle a payé le plein montant.

Donc, il y a toutes sortes d'agences. J'ai même une note ici que je n'ose pas lire, que quelqu'un a écrit. L'amendement n'ajoute rien, en conséquence, à mon avis, il doit être rejeté. Je crois que c'est un peu fort, c'est pourquoi je ne lis pas mes notes. Mais je crois plutôt que l'amendement est très dangereux. D'autre part, après consultation avec mes conseillers ici ce soir, le sous-ministre associé de la Justice, qui est l'auteur de la loi d'il y a deux ans, lorsque nous l'avons déposée, en 1973, il est d'accord aussi. Finalement, j'ai consulté M. le professeur Paul-André Crépeau qui est d'accord aussi, mais il a consenti, lors de la révision du mandat et du titre "Mandat", dans le code civil, à revoir et étudier les questions pratiques soulevées quand même par le député de Lafontaine.

Donc, pour toutes ces raisons et, peut-être, deux ou trois que je viens d'oublier, je propose que la motion d'amendement soit rejetée.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2488 rejeté sur division.

M. BURNS: C'est ça, M. le Président, sur division.

M. TETLEY: Est-ce que je dois faire un discours chaque fois?

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article est adopté tel que rédigé.

M. BURNS: Bien, on verra, on va poser des questions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2507, amendement du député de Lafontaine toujours: Remplacer le paragraphe c) de l'article 2507, "de ceux qui contribuent à son soutien ou à son éducation" par les mots suivants "de toute personne dont elle dépend pour son soutien et son éducation".

M. TETLEY: En effet, M. le Président, l'amendement me semble restrictif vis-à-vis de l'assuré et je vais expliquer comment et pourquoi. L'amendement restreint les personnes pour lesquelles on peut contracter une assurance. Est-ce que cela va vraiment aider l'assuré en conséquence? Je crois qu'il est préférable de conserver l'article actuel car l'intérêt assurable, qui est un terme assez difficile à comprendre et qui se trouve dans la jurisprudence, existe vraiment dans la vie des personnes qui contribuent au soutien de l'assuré, alors que les personnes de qui l'assuré dépend légalement ne contribueront pas toujours à son soutien ou à son éducation.

Il est aussi préférable de conserver le mot "contribuer" qui implique une notion de dépendance économique en plus d'inclure, en pratique, les personnes de qui l'assuré dépend, en y ajoutant, le cas échéant, "ceux qui contribuent à son soutien", sans nécessairement

être une personne de qui il dépend, qui implique la notion légale de dépendance.

Je crois en effet que l'amendement proposé par le député de Lafontaine est restrictif et aussi n'est pas clair. Après discussion et étude, toutes les personnes consultées ont cru que l'article, tel que rédigé, était beaucoup plus clair et aussi avait le vocabulaire de la jurisprudence et des pratiques existantes.

M. BURNS: M. le ministre, vous qui avez en sainte horreur le fait de toucher au code civil, vous êtes en train de nous dire que le code civil actuel n'est pas clair. L'amendement du député de Lafontaine, c'est quelque chose qui est puisé dans le code civil actuel. Est-ce que vous êtes conscient de cela?

M. TETLEY: Oui, le député de Lafontaine nous a avisés de cela.

M. BURNS: Oui? L'article 2590. M. TETLEY: Oui.

M. BURNS: Ce que nous ne comprenons pas et ce que je n'ai pas entendu dans vos remarques jusqu'à maintenant, c'est comment, en clarifiant la situation tout en limitant le texte, vous arrivez à nous expliquer que vous améliorez la situation. Actuellement, si on lit le paragraphe 2 de l'article 2590, il a un intérêt susceptible d'assurance dans celle de toute personne dont il dépend en tout ou en partie pour son soutien et son éducation.

C'est exactement l'amendement du député de Lafontaine. Vous nous arrivez, M. le ministre, avec une notion de contribution qui est absolument nouvelle dans le code civil. C'est assez spécial qu'on parle de contribution alors que dans le code actuel, à moins que le ministre me dise que cela a posé des problèmes dans le passé, on amène la notion de dépendance. C'est là le problème. Qu'est-ce qui vous amène à apporter ce changement? Dans le fond, c'est cela la question.

M. TETLEY: Mais nous...

M. BURNS: La notion de dépendance vous la changez par une motion de contribution.

M. TETLEY: Oui.

M. BURNS: Pourquoi?

M. TETLEY: Nous croyons que c'est plus clair dépendant, je peux dire... peut-être de dépendance spirituelle. Je crois qu'une contribution est beaucoup plus claire.

M. BURNS: M. le ministre, je peux demeurer dans une maison qui est complètement payée et vivre avec certains revenus de placements, le régime de rentes et ma pension de vieillesse et, à un moment donné, j'ai un, deux ou trois enfants qui dépendent de moi complètement pour lesquels je ne contribue aucunement. C'est là où se situe la petite distinction. Elle n'a rien de farfelu, au contraire. En pratique, elle a son sens.

Je vous réfère aux milieux ruraux en particulier où vous verrez très souvent cette situation. Vous avez, par exemple, un agriculteur qui a peut-être très peu de revenus, mais qui, pour un tas de raisons, est capable de se satisfaire —je ne vous parle pas de l'ensemble des agriculteurs — de ce qui lui vient de la production de sa terre immédiate. Vous avez peut-être en plus de cela, un, deux ou trois enfants qui dépendent de lui, mais pour lesquels l'agriculteur ne contribue pas. Vous prohiberiez, M. le Président, par votre amendement, à cette personne... vous lui enlèveriez...

M. TETLEY: Non pas par l'article b).

M. BURNS: ... l'intérêt susceptible d'assurance.

M. TETLEY: II est couvert par l'article 2507 b): "de ses descendants et de ceux de son conjoint, quelle que soit leur filiation;"

M. BURNS: D'accord. Si ce ne sont pas des descendants, qu'est-ce qui arrive?

M. TETLEY: Cela peut être son conjoint: "de ceux qui contribuent à son soutien ou à son éducation; de ses préposés et de son personnel; de ceux dont la vie et la santé présentent pour elle un intérêt pécuniaire."

De plus, je crois que je me souviens du débat, ici, à la commission parlementaire, sauf erreur où les compagnies d'assurance et autres ont jugé que la question de la jurisprudence n'était pas claire. En effet, je crois que l'interprétation de la jurisprudence n'était pas claire, n'est-ce pas, et, en conséquence, nous avons cru bon ou les conseillers ont cru bon que l'article 2590, tel que rédigé, de la loi actuelle, qui n'a que quatre paragraphes, n'était pas clair. L'idée de dépendance était trop vague et trop faible.

M. BURNS: Qu'est-ce qui n'est pas clair dans cet article? Est-ce qu'il y a eu des problèmes?

M. TETLEY: Oui, il y avait des problèmes. Mais il y a aussi un autre article qui stipule que lorsqu'il y a le consentement écrit de l'assuré, il y a intérêt assurable. Cet article est l'article suivant, 2508: "L'absence d'intérêt susceptible d'assurance n'empêche pas la formation du contrat d'assurance si l'assuré donne son consentement par écrit". C'est le moment maintenant de régulariser la jurisprudence. Je suis informé que, sur cette question d'assurance-vie, notre article 2507 est meilleur que l'ancien article qui était 2590.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 2507 rejeté sur division?

M. BURNS: M. le Président, justement l'article 2508 dont s'arroge le ministre, nous proposons, et c'est une proposition du député de Lafontaine, de le biffer. Cette absence d'intérêt susceptible d'assurance, selon l'article 2508, qui n'empêche pas la formation du contrat d'assurance si l'assuré donne son consentement par écrit, nous proposons qu'on l'enlève ainsi que le deuxième alinéa: "Si l'assuré est mineur, ce consentement est donné par son père, sa mère, son tuteur ou son curateur sans consultation du conseil de famille ni autorisation judiciaire". Alors, je me dis que si vous avez de bien bonnes raisons...

M. TETLEY: Les bien bonnes raisons sont...

M. BURNS: Les biens bonnes raisons, je ne les ai pas entendues encore. Je suis bien prêt à retirer l'amendement du député de Lafontaine — je suis convaincu qu'il ne m'en voudra pas, si je lui dis que le ministre m'a convaincu par ses arguments flamboyants — je le ferai et je le ferai de bonne grâce sans aucune difficulté. Jusqu'à maintenant, jet n'ai pas entendu d'arguments qui peuvent me faire valoir ce point de vue.

M. TETLEY: Je vais répéter mes arguments, parce que je n'en ai pas d'autres. Je parle toujours de l'article 2507. Je sais très bien qu'il y a un amendement de M. Lafontaine au sujet de l'article 2508. Tout d'abord, nous croyons que le terme "contribuer" est beaucoup plus clair qu'une dépendance. C'est un terme beaucoup plus particulier. Cela a été la demande, je crois, du Barreau — où se trouve le cahier — mais certainement de certains groupements. C'était la solution aussi de nos conseillers. C'est plus clair et cela va clarifier la jurisprudence. Notre article est meilleur que l'article 2590.

On parle de conjoint, on parle de contribution, on parle de descendants, on parle de préposés et de personnel, on parle de ceux dont la vie et la santé pour...

M. BURNS: Le Barreau ne dit pas exactement ce que nous disons.

M. TETLEY: Nous allons voir. Il y en avait un. Est-ce vrai? Je ne crois pas.

M. BURNS: Je ne sais pas. C'est une question que je pose.

M. TETLEY: Non, je ne crois pas. Je crois que ces articles "of insurable interest" ont été le sujet de grands débats ici, c'est clair. C'était notre solution, et la solution est de revenir à l'ancienne solution; l'ancien code civil ne résolvait pas la question qui se trouvait dans la jurisprudence. Nous croyons que c'est plus clair, c'est plus large, il y a plusieurs articles et le mot "contribution" est beaucoup mieux que "dépendance" ou "dont il dépend", comme le stipule l'ancien article 2590 dans la loi actuelle. De plus, comme je vous ai dit, nous aimons l'idée que l'assuré, dans certains cas, puisse donner son consentement par écrit, et dans ces cas, il y a un intérêt assurable. Cela, s'il y a une vraie contribution ou non, c'est dans le cas de dépendance aussi dont parle le député de Maisonneuve. Tous ces cas seront couverts.

M. BURNS: Mais vous savez, c'est quelque chose d'un peu nouveau que vous introduisez dans la Loi des assurances, dans le régime des assurances, que, d'une part, vous parliez, à l'article 2507, de contribution ou soutien, et qu'en même temps, de façon absolument illogique à l'endroit de cette proposition, à l'article 2508, on dise tout simplement que même — les mots le disent — l'absence d'intérêt susceptible d'assurance n'empêche pas la formation du contrat. C'est un principe nouveau, qui est absolument incompréhensible, eu égard à votre argumentation.

M. TETLEY: Pardon! En anglais, vous avez raison, c'est "dependent".

M. BURNS: Bien oui, en anglais, on parle de "dependent". Je ne lis jamais le texte anglais.

M. MASSICOTTE: J'espère qu'il en est capable.

M. BURNS: Bien oui, sauf que, que voulez-vous, je suis de formation française. Je lis le texte français, en espérant que le texte anglais soit à peu près le même.

UNE VOIX: Surtout qu'il est officiel.

M. BURNS: Le texte français est officiel; c'est dans la langue officielle du Québec, apparemment.

M. TETLEY: J'ai un autre argument ici, parce que j'ai devant moi un des quatre cahiers que je vous ai donnés, non pas à vous, mais plutôt, je crois, au chef de l'Opposition...

M. BURNS: Oui, pas de problème.

M. TETLEY: ... et on parle, dans le texte de M. Faribault, qui a été engagé par l'honorable Maurice Duplessis, pour préparer une refonte de la loi des assurances. Il a commencé le travail, il a fait un travail qui n'était pas complet. Il parlait d'un intérêt pécuniaire plutôt que de la dépendance. A la fin, ici, il dit et je cite: "Dans la mesure de l'intérêt pécuniaire réel dont il peut être privé par la mort ou par la maladie". Il parlait d'un intérêt pécuniaire comme le test pour lui. La seule chose que je n'aime pas, c'est

que le texte anglais appuie en partie votre argumentation, et que le texte français appuie plutôt mon texte. A moins que la traduction soit erronée.

M. BURNS: Elle l'est sûrement.

M. TETLEY: Pardon. "Dependent for support", plutôt.

Le texte anglais et le texte français sont les mêmes, parce que "contribution", c'est en anglais "dependent for support". Mais dans l'ancienne loi, je trouve "dependent" inacceptable. Je suis content que M. Faribault se rallie, même dans la mort, à mon argument.

M. BURNS: Comment pouvez-vous concilier cette attitude de l'article 2507 à celle que vous énoncez à l'article 2508?

M. TETLEY: C'est une bonne question. C'est parce que nous voulons, dans les cas rares dont vous avez parlé, assurer la personne en question, s'ils consentent. Si Desjardins ou un autre veut m'assurer, peut-être que j'aurais peur et que je ne donnerais pas mon consentement. Peut-être, mais au moins, j'aurais le choix. Si, d'autre part, vous ou d'autres membres de la commission parlementaire, vouliez assurer ma vie, j'accepterais avec plaisir, malgré que je ne serais pas le bénéficiaire !

M. BURNS: N'ayez aucune crainte, dans mon cas.

M. TETLEY: Pour une raison, peut-être que vous avez besoin de moi, ici, au Parlement, peut-être que j'ai besoin de vous.

M. BURNS: Vous avez sûrement besoin de nous.

M. TETLEY: Je refuse de dire si j'ai besoin de vous. C'est peut-être possible. Nous avons besoin de l'Opposition officielle, c'est clair, dans un système parlementaire. Mais un exemple, il peut y en avoir. Je ne connais pas d'exemple, les exemples que vous avez donnés, "dépendance", en tout cas...

M. BURNS: M. le ministre, n'est-il pas exact, dans la pratique, que les compagnies d'assurance refusent d'accorder un contrat d'assurance pour quelqu'un qui n'a pas d'intérêt relativement à la personne assurée?

M. TETLEY: Oui, mais l'assurance a toujours été définie ainsi, il fallait un intérêt, c'est une partie de l'assurance, il fallait l'"insurable interest", avant qu'il y ait assurance. Il y avait même nullité du contrat, s'il n'y avait pas l"'insurable interest". Cela aide. Vous avez trouvé une autre raison pour l'article 2508. La compagnie pourrait toujours annuler le contrat, parce qu'elle pourrait toujours alléguer qu'il n'y avait pas d'intérêt assurable. Il n'y avait pas de vrai dépendant, il doutait...

Avec l'article 2508 et avec notre définition de l'article 2507, il y a une raison pour laquelle il y a un "insurable interest", parce que la nouvelle loi stipule que, lorsque l'assuré a donné son consentement par écrit... donc, voici un autre exemple. Je dois avouer que je n'ai pas plaidé de causes d'assurance-vie. Je n'ai pas été consulté par des compagnies d'assurance-vie, ni par des assurés. Je ne connais pas de cas. Vous me posez la question. Je vais consulter mes conseillers, afin de savoir s'ils connaissent des cas, dans la pratique, où les compagnies ont soulevé ce cas dans l'assurance-vie.

M. BURNS: Si vous n'en connaissez pas, vous allez en connaître, à partir de maintenant, avec votre nouveau texte.

M. TETLEY: Oui, mais vous m'avez dit: N'est-il pas vrai que la compagnie a toujours refusé? C'est vrai.

M. BURNS: Oui.

M. TETLEY: Mais il peut y avoir un cas douteux. La compagnie a toujours le droit de refuser l'assurance. Mais si par hasard la compagnie veut accepter l'assurance, si par hasard l'assuré veut être assuré, mais si tous les deux en doutent, voici un cas, l'article 2508, où ils peuvent quand même avoir l'assurance. Ni l'un ni l'autre ne peut, ensuite, contester la validité de l'assurance, ni leurs héritiers ou successeurs. Donc, je crois que la règle de 2508 est une bonne règle.

M. TREMBLAY: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: Le ministre va me permettre de lui poser cette question. Quel était le critère prépondérant de celui qui a préparé le nouvel article de loi pour précisément mettre cette clause 2508?

M. TETLEY: L'article 2508, je présume que c'est dans les cas douteux.

M. TREMBLAY: C'est seulement cela qui aurait...

M. TETLEY: Je n'ai pas lu les notes explicatives, mais je vois que c'est exactement cela. Je cite: "Couvrir l'absence d'intérêt assurable du souscripteur par le consentement écrit de l'assuré" — Exactement ce que je viens de dire — "Le souscripteur et l'assuré pouvant être des personnes distinctes, le souscripteur peut ne pas avoir d'intérêt assurable. A l'instar de la loi ontarien-ne, le consentement de l'assuré préviendra alors la nullité du contrat; on pourra voir un consen-

tement par personne interposée dans le cas des mineurs". Cela évite l'annulation d'un contrat lorsque vous croyez que vous avez un intérêt. Vous êtes indépendant ou vous êtes dépendant d'une autre personne que vous voulez assurer.

M. TREMBLAY: Quand la compagnie émettrice de la police...

M. TETLEY: Si la compagnie...

M. TREMBLAY: Si la compagnie d'assurance décide d'émettre un contrat, c'est parce qu'elle a précisément évalué qu'il y avait intérêt assurable, que la personne était en bonne santé et le reste, et le reste. Le Retail Credit, tous cela est fait. Mais si, par exemple, deux gars de la même famille qui sont deux jeunes frères, un gars de 22 ans et un gars de 19 ans qui n'ont aucune sorte d'intérêt, de "business" entre eux, mais qui se disent: Ecoute, Jos, Jacques et Bill, on va s'assurer tous les deux pour chacun $5,000. Notre "chum" vend de l'assurance et on va l'encourager à faire quelques piastres; en même temps, cette police nous restera plus tard lorsqu'on se mariera. Ils vont présenter cette police mais quelle sorte d'intérêt assurable vont-ils présenter à la compagnie?

M. TETLEY: Pardon.

M. TREMBLAY: Ils sont deux jeunes frères. J'ai déjà vu cela. Deux jeunes gars de la même famille et ils se disent entre eux : On va prendre chacun une police d'assurance. Nous n'en avons pas besoin actuellement, nos parents sont morts de toute façon, nous n'avons pas de succession, nous ne sommes pas mariés, mais c'est toujours bon d'épargner et plus tard quand nous serons plus âgés, nous aurons des polices qui nous coûteront bon marché. La compagnie va trouver quelle sorte d'intérêt pour assurer ces gens, ces deux gars? Ils vont dire: C'est l'intérêt de les aider à épargner de l'argent et les aider à se procurer une police d'assurance bon marché pendant qu'ils sont jeunes et plus tard ce sera un gain acquis pour eux, etc.

M. TETLEY: C'est cela.

M. TREMBLAY: L'intérêt assurable est facile à trouver. On peut toujours en trouver un.

M. TETLEY: Oui, Votre exemple est parfait parce que votre exemple ne tombe pas sous le coup de l'article 2507 ni de l'ancien article.

M. TREMBLAY: II tombe là.

M. TETLEY: Mais cela tombe sous le coup de l'article 2508. Je remercie le député d'Iberville, expert en assurance, de son aide intellectuelle.

M. TREMBLAY: Mon Dieu.

M. TETLEY: Voici un exemple, deux frères...

M. BURNS: Je ne savais pas qu'il était capable d'aider à ce niveau.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 2507 est rejeté sur division.

M. BURNS: Sur division, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2508: Biffer le texte de l'article 2508. Rejeté sur division également.

M. TETLEY: Je ne dis pas que la discussion n'est pas valable et je ne dis pas que je ne suis pas prêt à accepter un amendement. Il ne faut que faire la preuve; mais je trouve que la discussion que nous venons d'avoir a été valable, intéressante et importante.

M. TREMBLAY: Parce que l'intérêt assurable, au fond, peut avoir un éventail illimité de motifs avec une police d'assurance-vie de $5,000, par exemple. Si le gars a 18 ans, on lui dit: Ecoute, à l'âge de 25 ans, quand tu te marieras, cette police, que tu payes peut-être $80 par année aujourd'hui, avec les dividendes accumulés, te reviendra peut-être à $60 dans cinq ou six ans et puis tu auras une police d'assurance bon marché dont ta femme pourra être bénéficiaire, et le reste. C'est un intérêt assurable tout de suite, même si, immédiatement, il n'y en a pas. La compagnie va l'assurer. Monsieur le député de Taschereau.

M. TETLEY: J'ai dit que j'appréciais l'aide intellectuelle du député d'Iberville, mais...

M. TREMBLAY: Ce n'est pas de l'aide intellectuelle, ça.

M. TETLEY: ... après l'adoption de l'article, on n'a pas besoin d'autre aide, intellectuelle ou autrement.

M. TREMBLAY: Ce n'est pas intellectuel, ça, c'est la force des poignets, M. le ministre. Cela a été gagné par la force des poignets, ça.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'article 2508, il y aurait un autre amendement du député de Lafontaine. "Insérer, après l'article 2508, un nouvel article dont le texte serait le suivant: "Nonobstant toute loi à ce contraire, tout mineur de 15 ans accomplis peut assurer sa vie pour son propre bénéfice ou en faveur de ses héritiers légaux ou de l'un ou plusieurs d'entre eux, mais il ne peut se prévaloir pendant sa minorité de tout choix ou privilège mentionné dans la police ni donner une quittance valable à la compagnie de toute somme d'argent payée en vertu de ladite police sans le consentement d'un conseil de famille."

M. TETLEY: Je crois que c'est un article tout d'abord trop compliqué.

M. BURNS: Cela existe déjà.

M. TETLEY: Oui, mais je n'aime pas l'idée de 15 ans, surtout parce que la majorité commence à 18 ans. De plus, un enfant de 15 ans, dans certains cas, peut contracter l'assurance et, suivant notre article, il a le droit, je crois...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'article 2508 est adopté ou rejeté?

M. TETLEY: Non, on n'a pas terminé. Je vais lire, s'il vous plaît, l'ancien article. De plus, depuis que nous avons adopté l'ancienne loi, nous avons adopté une loi concernant les majeurs et ils sont âgés à l'heure actuelle de 18 ans au lieu de 21 ans; il y a aussi les mineurs émancipés, les mineurs commerçants, etc., qui ont toujours leurs droits; il y a aussi la question du mineur qui ne peut donner quittance sans obtenir l'avis de son tuteur. A mon avis, l'amendement, qui est l'article 219 de l'ancienne loi, limite la capacité du mineur à contracter. De plus, nous avons, dans notre code civil, le droit de lésion.

La lésion, vous savez, c'est le droit d'un mineur de dire: Le contrat est trop injuste à mon égard, donc, je veux l'annuler. Il a ce droit. C'est pourquoi nous avons modifié l'article 219 et le député de Lafontaine veut rouvrir le dossier, veut recommencer encore avec l'ancien article et nous ne sommes pas d'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Donc l'amendement à l'article 2508, présenté par le député de Lafontaine est rejeté sur division. Article 2508, adopté tel que rédigé. L'amendement à l'article 2509 a été suspendu momentanément à cause de l'article 2508. Donc, l'article 2509 adopté tel que rédigé.

M. TETLEY: ... Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'article 2522, un amendement proposé par le député de Lafontaine: Ajouter à la fin de l'article 2522, après le mot "présentation" les mots suivants: "l'assureur ou l'agent d'assurance doit cependant présenter cette lettre de change pour paiement dans un délai raisonnable".

M. TETLEY: M. le Président et M. le chef de l'Opposition, il y a un amendement et nous n'avons pas rejeté un amendement depuis que le député de Maisonneuve a quitté. Avez-vous 2516?

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 2516 était en suspens, mais se trouve automatiquement adopté.

M. TETLEY: C'est rejeté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 2516 est en suspens à cause d'un autre article et automatiquement, il se trouve adopté. Nous sommes à l'article 2522 maintenant.

M. TETLEY: Parfait.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 2522 est-il adopté ou rejeté sur division?

M. TETLEY: L'amendement de l'honorable député de Lafontaine concerne une lettre de change. Il veut que la lettre de change soit présentée dans un délai raisonnable. Mais presque pour les mêmes raisons que je ne veux pas, et mes conseillers non plus, modifier la loi du mandat dans la section assurances. Je ne propose pas l'amendement de la Loi des lettres de change dans la section d'assurances.

L'article 85.2 de la Loi de la lettre de change stipule qu'une lettre de change est dûment présentée à l'encaissement si elle est présentée quand elle est payable sur demande, dans un délai raisonnable de son émission, afin de lier le tireur et dans un délai raisonnable de son endossement, pour lier l'endosseur.

Je crois que cela est clair, c'est suffisant et ce peut être très dangereux de modifier la Loi des lettres de change ici.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, l'article 2522 rejeté sur division?

M. MORIN: Un instant, M. le Président. Est-ce qu'on a déjà donné des explications sur cette proposition d'amendement?

M. TETLEY: Autrefois.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui.

M. MORIN: Je me demandais si le ministre connaissait la jurisprudence relative à la loi sur les lettres de change décrivant ce qu'est un délai raisonnable?

M. TETLEY: Je sais que c'est difficile. Je présume que c'est, comme toute jurisprudence, discuté et discutable.

M. MORIN: Oui, et c'est variable. M. TETLEY: Variable. M. MORIN: Aussi.

M. TETLEY: Mais croyez-vous que l'amendement du député de Lafontaine — je vous pose une question — lorsqu'il ajoute le mot "raisonnable" va clarifier cette jurisprudence?

M. MORIN: Cela pourrait donner lieu à une jurisprudence particulière au domaine de l'assurance.

M. TETLEY: Oui.

M. MORIN: Savez-vous que c'est une pratique de garder par-devers soi des lettres de change? Vous savez ce qui peut arriver dans des cas comme cela. On voit des cas où cela peut tramer plusieurs semaines, voire plusieurs mois. J'ai vu des cas de plusieurs mois. Si, dès la première présentation, le défaut de paiement entraîne des effets juridiques qui sont graves, puisque le paiement considéré comme fait seulement s'il est payé dès la première présentation, je ne sais pas, il me semble que c'est une précision utile. J'ai l'impression que cela pourrait éventuellement léser certaines personnes, j'entends la manière dont c'est rédigé en ce moment. En tout cas, je pense que l'amendement pourrait éventuellement amener une jurisprudence particulière à cet article.

M. TETLEY: Oui, mais si c'est votre argumentation... Je sais que vous venez d'arriver et que je suis ici depuis quelque temps. J'ai peut-être un avantage, malgré que vous étiez professeur.

M. MORIN: Je ne me base pas sur mon privilège de professeur dans ce domaine.

M. TETLEY: Vous n'avez pas enseigné la Loi des lettres de change, mais...

M. TREMBLAY: M. Morin, gardez votre...

M. TETLEY: ... votre argumentation est la suivante: Vous dites que le mot "raisonnable" ou les mots "un délai raisonnable" ajoutés à cet article vont entraîner ou soulever une autre jurisprudence particulière, mais c'est exactement ce que nous ne voulons pas au Québec, qu'il y ait une jurisprudence concernant les lettres de change attachée à un contrat d'assurance et une jurisprudence aux lettres de change qui se trouve ailleurs dans le code civil.

De plus — et vous n'en êtes pas au courant et je ne vous en blâme pas — nous avons consulté Me Paul-André Crépeau qui, je crois, est un de vos collègues ou était un de vos collègues à l'université et qui a été un peu choqué par certains amendements du député de Lafontaine, parce qu'il trouvait —je veux chercher un bon mot qui ne soit pas trop fort — inacceptable de modifier dans une section du code civil les articles d'ordre général dans une autre section du code civil. Il était choqué. Il a accepté, il a consenti, il a même invité le député de Lafontaine à lui envoyer ses amendements concernant le mandat, parce que, à l'heure actuelle, apparemment, il étudie le mandat. Je peux aussi envoyer cet article, cet amendement concernant les lettres de change au professeur Crépeau. Mais, à mon avis, dire "raisonnable" ici lorsqu'on dit "raisonnable" ailleurs, ce n'est pas très fort.

M. MORIN: Mais, dans un cas, il s'agit d'une loi fédérale interprétée selon des critères qui son inhérents à cette loi. Ici, il s'agit d'une loi du Québec. Je ne veux pas insister sur le point, mais je crois que ce serait une précision utile. En tout cas, je ne veux pas faire de longs discours; comme vous le dites, j'arrive quelque peu à brûle-pourpoint dans le débat.

M. TETLEY: Vous allez plutôt vous mettre dans la loi.

M. MORIN: Elle m'intéresse cependant; le ministre le sait.

M. TETLEY: Oui. De plus, il faut que je me répète, parce que vous êtes le quatrième représentant de votre parti qui arrive ici, donc, je fais pour la quatrième fois presque le même discours, notre but ici à la commission, c'est de préparer la meilleure loi possible.

M. MORIN: Je n'en ai aucun doute.

M. TETLEY: Ce n'est pas de gagner des débats légaux ou juridiques ou de faire plaisir aux journalistes et au journal des Débats, etc. Il n'y a pas ni de journalistes, ni aucun public. Donc, c'est un débat très impersonnel...

M. MORIN: Serein.

M. TETLEY: ... très serein.

M. MORIN: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement de l'article 2522 est rejeté.

M. MORIN: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Sur division. Article 2522, accepté tel que rédigé. A l'article 2529, il y a un autre amendement: Remplacer, aux quatrième et cinquième lignes de l'article 2529, les mots "toute personne ayant droit au produit de l'assurance" par les mots "tout intéressé".

M. MORIN: Ce n'est pas une proposition de changement majeur, il s'agit de remplacer, à la quatrième ligne de l'article 2529, les mots "toute personne ayant droit au produit de l'assurance" par les mots "tout intéressé". En effet...

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... dans la loi, c'est expliqué. Toute personne ayant droit au bénéfice de l'assurance et non ayant droit au produit de l'assurance.

M. MORIN: Oui, d'accord. Vous avez raison, M. le Président. Mais on restreint quelque peu en disant: Toute personne ayant droit au bénéfice de l'assurance. En disant: "Tout intéressé", on permet à une gamme plus étendue de personnes, ayant un intérêt à la chose, d'obtenir

du tribunal la déclaration de présomption de décès. C'est conforme d'ailleurs, je crois, au droit existant.

M. TETLEY: Oui.

M. MORIN: En particulier, à l'article 2593 a) qui nous mentionne parmi les personnes qui peuvent se présenter devant la cour pour requérir cette déclaration: L'assureur, le bénéficiaire, le représentant légal. On ne voit pas pourquoi il n'y aurait pas moyen de ramasser cette énumération en disant: "Toute personne intéressée". Cela nous paraîtrait moins restrictif que ce que vous nous proposez, c'est-à-dire toute personne ayant droit au bénéfice de l'assurance. Déjà, vous avez écarté l'assureur ou le représentant légal. En somme, ce que vous avez dit, c'est que c'est seulement le bénéficiaire; vous n'avez gardé que le bénéficiaire. Je ne vois pas la raison de cette restriction.

M. TETLEY: Je voudrais tout d'abord noter que nous avons, cette fois, suivi le sens et l'essence de l'article 2593 a) de la loi actuelle. C'est toute personne qui a un vrai intérêt pécunier, pas tout intéressé. Je crois que votre idée est beaucoup trop large, parce que votre proposition parle de tout intéressé. N'importe qui peut demander, celui qui n'est même pas bénéficiaire pourrait le demander.

M. MORIN: Pas n'importe qui, M. le ministre.

M. TETLEY: Tout intéressé.

M. MORIN: Toute personne intéressée ou tout intéressé.

M. TETLEY: Un intéressé. Je peux être intéressé par la mort de quelqu'un. Je peux être le conjoint, mais pas l'assuré, pas le bénéficiaire. Mais il y a d'autres sections dans le code civil, comme vous le savez, les articles 70 et suivants, où les intéressés peuvent demander, pour certaines raisons, un jugement déclaratif de décès.

Mais ici, c'est un jugement déclaratoire de décès pour une police d'assurance, et nous, nous ne voulons pas que tout intéressé dans la personne, mais qui n'a aucun intérêt pécuniaire dans le bénéfice, ait le droit de faire cette demande. Elle peut le faire pour d'autres raisons, en vertu d'autres sections du code, mais je crois qu'ici, on est mieux de laisser l'article tel que rédigé.

M. MORIN: Pourquoi écartez-vous l'assureur, et pourquoi écartez-vous le représentant légal?

M. BONNIER: ... le représentant légal... des bénéficiaires.

M. TETLEY: L'assureur, quel intérêt a-t-il? Ils veut terminer le contrat?

M. MORIN: Non. Il veut peut-être fermer un dossier.

M. TETLEY: II va déposer... Fermer le dossier, oui. Il faut qu'il les dépose auprès du ministère des Finances. Non, je répète l'argumentation. Il y a une section du code concernant les cas où il faut déclarer, après une certaine période de temps, sept ans, pour que quelqu'un, pour certaines raisons, soit considéré mort. C'est la section des jugements déclaratoi-res de décès, qui commence à l'article 70. Ici, nous parlons d'une police d'assurance, et nous croyons que la personne qui doit faire la demande, en vertu de cette Loi sur les assurances, ne soit pas tout simplement l'intéressé, n'importe qui, mais soit plutôt quelqu'un qui a un intérêt dans le produit de l'assurance ou, suivant le texte proposé, toute personne ayant droit au bénéfice de l'assurance.

M. MORIN: M. le ministre, est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a une différence entre une déclaration de présomption de décès? C'est ce dont il s'agit au début du code civil.

M. TETLEY: Hum! Hum! Exactement.

M. MORIN: Et dans le cas dont nous parlons maintenant, c'est bien une... Je m'excuse. C'est bien un jugement déclaratoire de décès, n'est-ce pas? Et ici, une déclaration de présomption de décès.

M. TETLEY: Oui, exactement, et pour ces raisons exactement, il faut que les intéressés dont vous parlez ou dont le député de Lafontaine parle, passent par l'article 70 et les suivants, et que les intéressés dans le produit d'une police d'assurance passent par l'article 2529 de la section du code civil concernant les assurances. C'est pour cette raison exactement !

LE PRESIDENT (M. Brisson): Rejeté sur division?

M. MORIN: Voilà!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2529, adopté tel que rédigé. Article 25...

M. TETLEY: Nous avons conclu que le chef de l'Opposition est un homme raisonnable.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... article 2537, amendement du député de Lafontaine.

M. MORIN: Je ne vous dirai pas ce que j'en ai conclu pour ma part.

M. TETLEY: Non, pardon! Sur division, le député d'Iberville.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Biffer, à partir de la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 2537, et après le mot "assuré", les mots suivants: "à moins que le contrat ne prévoie...

M. TETLEY: Nous avons le temps pour un autre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... un délai de carence auquel cas ce délai court à compter de l'expiration du délai de carence".

M. MORIN: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre s'il a bien voulu considérer avec bienveillance l'un quelconque de ces amendements?

M. TETLEY: Nous en avons adopté déjà. Votre...

M. MORIN: Oui, mais parmi ceux qui restent? Autrement, c'est un exercice passablement futile...

M. TETLEY: Non!

M. MORIN: ... si vous êtes décidé d'avance à ne pas les accepter.

M. TETLEY: Non, ce n'est pas futile.

Nous sommes à discuter vos amendements, peut-être n'avons-nous pas compris la portée et la nécessité de l'amendement ou l'argumentation du député de Lafontaine ou de ses avocats qui sont le député de Chicoutimi, suivi du député de Maisonneuve et remplacé ensuite par le député de Sauvé.

M. BURNS: Ce n'est pas notre faute, M. le Président!

M. TETLEY: Non.

M. BURNS: Ce n'est pas parce qu'on veut, vous savez. De la façon dont on mène cela de l'autre côté, vous savez, on n'a pas beaucoup de choix.

M. BONNIER: Vous faites bien cela quand même.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'article 2537 est rejeté ou adopté?

M. BURNS: Nous ne sommes pas trop incohérents.

M. TETLEY: II faut suspendre nos délibérations jusqu'après le vote.

M. MORIN: C'est un vote sur la motion de report à trois mois.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission suspend ses travaux jusqu'après le vote à l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 21 h 46)

Reprise de la séance à 22 heures

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 2537. Amendement du député de Lafontaine: Biffer à partir du mot "assuré" jusqu'à la fin dudit alinéa tous les mots qui apparaissent et les remplacer par les mots suivants après le mot "assuré", ajouter "à moins que le contrat ne prévoie un délai de carence auquel cas ce délai court à compter de l'expiration dudit délai de carence". Rejeté sur division?

M. TETLEY: Je vois le député de Maisonneuve. Nous avons discuté pendant votre absence de l'article avec votre conseiller. Je crois qu'il est convaincu qu'il est peut-être mieux de rejeter la motion d'amendement.

M. BURNS: On va retirer notre amendement, M. le Président.

M. TETLEY: Parfait, adopté. Le "retirement".

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2537 adopté tel que rédigé. L'article 2538 est adopté tel que rédigé. Article 2547?

M. TETLEY: Non. Article 2549.

M. BURNS: Article 2547, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 2547 est adopté d'après ce que j'ai ici. Ce ne serait pas plutôt l'article 2548?

M. TETLEY: M. le Président, j'ai l'honneur d'annoncer que nous acceptons l'amendement presque entièrement. Le vrai sens de l'amendement voulait: "conjoint et de son enfant" et nous acceptons "conjoint".

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors l'amendement se lisait comme suit: "Remplacer à la première ligne du deuxième alinéa de l'article 2547 le mot "épouse" par les mots suivants "conjoint ou de son enfant".

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ce qui est adopté, c'est le mot "conjoint"."Ou de son enfant" ne serait pas accepté. C'est-à-dire "du conjoint" au lieu de "conjoint".

M. BURNS: Pourquoi, M. le ministre, ne voulez-vous pas accepter "ou de son enfant"?

M. TETLEY: La raison est la suivante. Nous voulons protéger, comme dans l'ancienne loi, les conjoints. Est-ce que nous voulons protéger l'enfant? Nous avons décidé que non, parce qu'il peut ou va devenir un majeur et nous aurons le problème de protéger un majeur lorsque le père voudra peut-être changer son bénéficiaire, emprunter sur sa police d'assu-

rance ou transiger sur la police d'assurance. Nous avons cru bon... Il y avait un débat au sujet de cette ancienne loi des mariés, des parents, pour savoir s'il fallait protéger l'épouse et les enfants ou tout simplement les épouses. Le député de Lafontaine, dans un grand esprit de libération de la femme, voulait même protéger le conjoint, l'époux, et nous avons aussi rejeté cette suggestion.

M. BURNS: J'accepte, M. le Président, le mi-chemin auquel vous vous êtes rendu.

M. TETLEY: Le mi-chemin. "Half a loaf is better than none".

M. BURNS: You are right, Sir.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, retirer l'amendement premier. L'amendement accepté est: Remplacer le mot "épouse" par "du conjoint".

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. L'amendement est adopté. L'article 2547 est adopté. Article 2548. "Ajouter à la quatrième ligne de l'article 2548, après le mot "assureur", les mots "ou son représentant".

M. TETLEY: C'est encore la question du mandat, M. le Président, et pour les cinq ou six raisons que j'ai déjà énumérées, je propose que l'amendement soit rejeté.

M. BURNS: M. le ministre, ce n'est peut-être pas tout à fait le même type que l'endroit où on l'a rejeté un peu plus tôt, l'aspect de courtier, l'aspect d'agent. Il me semble que ça éviterait, si vous ajoutiez l'amendement du député de Lafontaine à l'article 2548, sans doute un certain nombre de contestations, il suffirait de prouver la représentation alors qu'actuellement, il faut prouver la réception ou la non-réception par l'assureur. En tout cas, je ne vous dis pas que même avec le texte actuel, ce n'est pas possible de faire telle preuve devant les tribunaux.

Je pense qu'on n'a pas intérêt, comme législateur, à compliquer la loi et à augmenter le fardeau de la preuve de l'une ou l'autre partie, que ce soit l'assureur ou l'assuré. Il me semble qu'on doit leur faciliter la tâche parce que, principalement, c'est le but d'une loi, pour qu'il y ait le moins de contestations possibles devant les tribunaux. C'est ça, dans le fond.

Si jamais on arrivait à faire la loi parfaite, il n'y aurait jamais de recours aux tribunaux, parce que la loi, à ce moment-là, serait tellement claire, qu'on n'aurait même pas besoin d'avoir des contestations devant les tribunaux. Evidemment, il y a des questions de fait, il y a des problèmes de dommages qui, toujours, vont demeurer devant les tribunaux et seront, eux, sujets à l'appréciation d'une situation de faits.

Mais quand vous arrivez à l'interprétation d'un texte, il me semble que le but ultime du législateur se devrait de rendre le texte le plus clair possible pour éviter, le plus possible, qu'il y ait des contestations de droit. Si vous laissez le texte tel qu'il est présenté actuellement, il est possible qu'en l'absence des mots "ou son représentant", c'est-à-dire l'assureur ou son représentant, l'assureur puisse se défendre en disant: Je n'ai jamais reçu l'avis prévu à l'article 2548. A ce moment-là, il s'en suit une contestation devant les tribunaux. C'est l'offre qu'on vous fait de simplifier votre texte en précisant. Je ne vois pas, vraiment, pourquoi et en vertu de quelle raison solide le ministre pourrait refuser l'amendement du député de Lafontaine là-dessus.

M. TETLEY: M. le Président, l'amendement projeté à l'article 2545, c'est d'ajouter à la suite du mot "assureur", les mots "ou son représentant". Le député de Maisonneuve suggère: "Le but ultime —je cite ses mots— de l'amendement et de toute loi aussi est de rendre le texte le plus ...

M. BURNS: Clair.

M. TETLEY: ... clair afin d'éviter toute contestation." En ajoutant "ou son représentant", qu'avez-vous? Vous avez un autre mot, "représentant" et il faut prouver encore que ce représentant a un mandat de l'assureur. Il faut prouver qu'il est le représentant. Est-ce que le député d'Iberville qui est vendeur d'assurance-vie est quand même le mandataire de la compagnie Sun Life, par exemple? Est-ce qu'il a véritablement dans sa poche une autorisation? Est-ce que le député de Montmagny qui est un courtier en assurance est vraiment un agent autorisé de la compagnie Travelers?

M. TREMBLAY: Groupe Commerce.

M. TETLEY: Groupe Commerce, je préfère Groupe Commerce.

M. TREMBLAY: Québécois.

M. TETLEY: Peut-être. Mais...

M. TREMBLAY: Québécois avant tout.

M. TETLEY: ... est-il véritablement le représentant? En effet, il faut, même avec l'amendement, retourner au titre "Mandat", dans le code civil. Je crois sincèrement que vous n'ajoutez rien.

Peut-être que vous allez semer un doute parce que vous avez dit "représentant", au moins dit "son mandataire", mais si vous dites "mandataire", évidemment, c'est clair parce que l'assureur est visé par son mandataire suivant le mandat. Pour toutes les raisons que j'ai données, différentes sortes d'assureurs, assu-

rance-vie, assurances générales, les différentes sortes de courtiers, agents captifs, courtiers autorisés, autres courtiers qui agissent pour les deux côtés, je vois que l'amendement est dangereux et n'ajoute en rien, à mon avis.

M. BURNS: M. le Président, il faut faire la distinction entre cet amendement et l'amendement précédent, pour la simple raison qu'à l'article 2748, on parle de révocation d'une désignation de bénéficiaire. Il y a déjà un contrat d'assurance entre les parties. Donc, il y a déjà des relations qui existent entre l'assureur, très souvent par l'entremise de son représentant, et l'assuré ou celui qui demande l'assurance.

A ce moment, M. le Président, si vous voulez faire de la publicité au député de Montmagny, si je m'adresse au député de Montmagny comme courtier pour obtenir une police d'assurance et que je veux révoquer éventuellement le bénéficiaire, le lien normal entre la compagnie et moi, c'est le député de Montmagny en question et c'est à lui normalement que je vais signifier mon avis de révocation de bénéficiaire.

Il me semble qu'on devrait accepter l'amendement du député de Lafontaine pour cela et c'est dans ce sens que cela simplifie le texte énormément, parce que déjà une relation assureur-assuré est établie par l'entremise d'une tierce partie, très souvent, qui s'appelle le courtier ou l'agent d'assurance.

En tout cas, je vous soumets que ce n'est pas tout à fait le même cas que celui par lequel vous avez refusé l'amendement du député de Lafontaine, antérieurement. Ici, déjà des relations d'affaires se sont établies entre l'assureur et l'assuré et par l'entremise, très souvent, d'une personne qui est le représentant de l'assureur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, puis-je suggérer qu'un représentant de compagnie d'assurance-vie, en particulier — probablement que les représentants d'assurances générales font affaires de la même façon — sont tous mandatés, au fond, par des contrats qui les lient avec la compagnie pour laquelle ils offrent les services.

Par conséquent, ils sont mandatés pour effectuer des transactions au nom de la compagnie. Mais on ne verra jamais un contrat d'agent stipulant que l'agent est autorisé à agir au nom de la compagnie dans l'exécution du contrat ou dans l'exécution d'une révocation de bénéficiaire.

Il a le mandat, par exemple, de dire aux clients de la compagnie: Veuillez signer la formule tel numéro sur laquelle vous demandez la révocation de tel bénéficiaire ou de tel privilège sur votre police. Nous prenons pour acquis qu'elle sera acceptée par la compagnie, mais la décision est prise là-bas et ce sera confirmé quand la compagnie aura accusé réception et aura donné sa sentence, son acceptation officielle au moyen d'un document.

L'intermédiaire, c'est toujours l'agent qui agit par contrat avec la compagnie et ce n'est pas équivoque, parce que ces contrats sont rédigés sans doute par d'excellents avocats et leurs avocats, ils sont toujours bons.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 2548 rejeté sur division.

M. BURNS: Comment se fait-il, M. le ministre, qu'on ne joue pas la même règle que ce que le député d'Iberville vient de dire, dans le cas où vous avez des possibilités d'emprunt sur police?

Savez-vous ce qui arrive? Il y a des possibilités d'emprunt sur certaines polices d'assurance et sans qu'on demande le consentement à l'assuré, à un moment donné, on lui impute un emprunt s'il ne paie pas la prime dans le délai fixé.

M. TETLEY: C'est une clause dans le contrat.

M. BONNIER: C'est automatique.

M. BURNS: Oui, je le sais.

Comment se fait-il que, à un moment donné, on ne l'impose pas dans la loi, parce que je vous avoue que la majorité des assurés ne savent pas cela? A un moment donné, ils se retrouvent avec un emprunt qu'ils n'ont jamais fait, d'après eux, un emprunt de $300, $400, $500, payable sur intérêt, un intérêt minime, je l'avoue, dans la plupart des cas, parce qu'il est couvert par le rendement très souvent des primes des autres assurés. Mais il reste quand même que cet assuré, s'il voulait contester la situation, on lui opposerait son contrat d'assurance. Pourquoi protégez-vous l'assureur dans un cas comme celui-ci et que vous ne protégez pas l'assuré en disant qu'il consente au moins? Exactement selon le même raisonnement que le député d'Iberville vient de nous donner. C'est un système de deux poids, deux mesures, tout simplement.

M. TREMBLAY: Quand l'assureur émet, dans sa police, une clause de paiement des primes automatiques, le client ou la personne proposée pour l'assurance, en signant sa proposition d'assurance, sait très bien que, si cette proposition d'assurance est acceptée, ce document fait partie de la police. Il a accepté la police en signant la proposition avec la présomption qu'elle soit émise.

M. BURNS: Ne soyez pas si naif. Vous savez bien qu'il y a 90 p.c. des assurés qui n'ont jamais lu une police d'assurance et ils n'ont surtout jamais lu la proposition d'assurance. Ce sont des faits...

M. TREMBLAY: M. le député de Maisonneuve, j'ai oeuvré dans ce métier et je vous assure qu'il y a, en proportion, autant d'assureurs-vie consciencieux qu'il y a d'avocats consciencieux.

M. BURNS: Mais je ne parle de conscience et de non-conscience de la part des agents d'assurance, je vous dis tout simplement que les gens ne lisent pas cela.

M. TREMBLAY: Un assureur-vie consciencieux est celui qui dit à son client... Sur cela, écoutez.

M. BURNS: Si vous voulez protéger l'assureur, protégez au moins les assurés en même temps.

M. TREMBLAY: Cela protège l'assuré automatiquement, parce que cela concerne sa prime en vigueur.

M. BURNS: Ah oui!

M. TREMBLAY: Qu'est-ce qu'il y a de plus précieux pour un assuré que sa police en vigueur?

M. BURNS: Je vais vous montrer un tas de gens qui pensent qu'ils ne sont plus assurés, parce qu'ils ont décidé de ne plus l'être en ne payant pas la prime. Ils pensent que c'est automatique et ils se rendent compte, au bout de quelque temps, qu'ils doivent de l'argent à une compagnie d'assurance. C'est aussi simple que cela.

M. TREMBLAY: On pourra peut-être jaser longtemps là-dessus.

M. BURNS: On peut jaser bien longtemps.

M. TREMBLAY: On s'en reparlera autour d'une tasse de café.

M. BURNS: Je peux vous citer des centaines de cas comme cela.

M. TREMBLAY: II y en a. C'est par ignorance. Plaider l'ignorance, c'est la dernière chose qu'on puisse faire dans le monde.

M. BURNS: Sauf que là, ce n'est pas une question de plaider l'ignorance de la loi, c'est un contrat.

M. TREMBLAY: Non, l'ignorance de son contrat.

M. BURNS: II arrive que les contrats d'assurance sont tellement mal rédigés, sont tellement mal foutus et incompréhensibles, en petits caractères et dans un langage qui, très souvent, est du franglais, que la plupart des gens qui lisent les deux premiers paragraphes sont "tannés" et laissent tomber et ne savent pas ce qu'il y a dans leur police d'assurance.

Je connais très peu de gens qui ont lu leurs polices d'assurance du début à la fin, que ce soit une police d'assurance-accident, maladie, feu, vie, ou de n'importe quoi. En tout cas, je trouve cela assez étonnant que vous disiez : Ces pauvres assureurs, il faut les protéger en n'acceptant pas l'amendement du député de Lafontaine et que, du même souffle, vous ne soyez pas capable de dire: Ces pauvres assurés, on les protège aussi.

M. TREMBLAY: Je m'excuse, M. le Président. On ne dit pas qu'on protège les pauvres assureurs. C'est charrier un peu. Le député de Lafontaine le sait très bien.

M. TETLEY: L'idée proposée par le député de Lafontaine est intéressante, mais je ne la comprends pas bien. Il veut que, lorsque l'assuré a refusé ou a été incapable de payer la prime, la compagnie ne puisse pas déduire des valeurs achetables d'une prime et la payer soi-même. C'est le système. Vous devez payer une prime de $200 à la fin de décembre, vous n'êtes pas capable et il y a une clause disant que la prime a payé des dividendes ou des valeurs achetables de la valeur, de l'intérêt déjà accru au bénéficiaire ou à l'assuré dans la police.

Vous suggérez que la loi doit exiger que, avant que ce montant soit déduit du montant rachetable ou de la valeur rachetable ou des dividendes accrus, l'assuré doit signer un document à cet effet. Mais s'il ne le signe pas, qu'est-ce qui arrive? La police devient caduque, je présume.

M. TREMBLAY: M. le ministre, en signant sa proposition, l'assuré proposé...

M. BURNS: Qu'il ne lit jamais.

M. TREMBLAY: Non, mais tout de même.

M. TETLEY: Non, mais s'il ne signe pas.

M. TREMBLAY: L'assureur dit à son client: Ecoute, là-dedans, tu as une clause très avantageuse. Si à un moment donné, tu est incapable de payer ta prime, automatiquement, la compagnie...

M. TETLEY: Mais le taux...

M. TREMBLAY: ... à la date d'expiration, déposera ta prime, à même les produits de ton assurance.

M. TETLEY: Je comprends.

M. TREMBLAY: L'assuré dit toujours oui, parce que cela le protège. Parce qu'il ne sait jamais, éventuellement, si, à un certain mois...

M. TETLEY: Exactement.

M. TREMBLAY: ... ou à une certaine date d'échéance, il n'aura pas d'argent pour payer sa prime. C'est un service de plus que la compagnie accorde dans ses polices. Maintenant, si réellement l'assuré ne peut plus payer sa prime, il avise son agent et il lui dit: Ecoute, prime automatique ou pas, donne-moi une formule au plus vite que je résilie ma police. Si l'assureur n'est pas assez habile pour conserver sa police, il va être obligé d'envoyer à la compagnie un avis comme quoi le monsieur veut résilier; cela va être tout. Cela va être tout, cela va être résilié.

M. TETLEY: Permettez-moi de vous interrompre et de vous dire que je suis de votre avis. Je ne crois que que la proposition du député de Maisonneuve protège ou aide d'aucune manière l'assuré. S'il ne consent pas au rachat, au paiement des dividendes, il va perdre l'assurance, il va tout perdre.

M. TREMBLAY: Ce qui arrive, c'est que l'amendement que M. le député de Lafontaine nous a proposé, c'est qu'il veut laisser entre les mains du mandataire de la compagnie le privilège de dire à l'assuré: Cela va, ton cas est réglé à la minute où tu signes mon papier ici. La décision est toujours prise ultimement par le siège social de la compagnie. Demandez cela à M. Rioux ou à vos conseillers.

M. TETLEY: Oui, mais la proposition du député de Maisonneuve n'est pas...

M. TREMBLAY: Aucune compagnie ne va autoriser l'assureur-vie à prendre une décision au nom de sa compagnie, aucune. C'est vrai.

M. TETLEY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Donc, l'article 2548 est rejeté sur division, c'est-à-dire l'amendement est rejeté.

M. TREMBLAY: Grave anomalie.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté tel que rédigé. Article 2549, amendement: Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 2549, après le mot "reçues", les mots "les désignations et révocations reçues par un représentant de l'assureur sont réputées l'avoir été par lui". Cet amendement est-il adopté ou rejeté?

M. TREMBLAY: Rejeté.

M. BURNS: M. le Président, je ne ferai pas un long baratin pour vous dire que c'est un amendement de la même nature que celui de l'article 2548; alors, rejeté sur division.

M. TETLEY: Vous ajoutez... M. le premier ministre, je vois que le député de Maisonneuve est plus doux.

M. TREMBLAY: Etes-vous son conseiller?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Amendement rejeté sur division.

M. BURNS: Mon conseiller juridique vient de m'indiquer que c'est comme cela...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté tel que rédigé.

M. BURNS: ... donne son opinion partout.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2552, amendement: Ajouter, à la fin de l'article 2552, les mots "sauf pour les dates encourues par tel bénéficiaire après que les droits en question soient devenus exigibles". Accepté ou rejeté?

M. TETLEY: Personne ne le comprend de notre côté de la table. Nous croyons que cela aide plutôt l'assureur que l'assuré. Peut-être que le député de Maisonneuve peut expliquer cet amendement.

M. TREMBLAY: M. le premier ministre pourrait nous l'expliquer.

M. TETLEY: Le premier ministre, peut-être.

M. BURNS: Je m'excuse, je n'ai pas le texte devant moi, En somme, le ministre est absolument étonné parce qu'on propose un amendement qui protège l'assureur. Vous savez que... Vous êtes étonné, mais ce n'est pas quelque chose qui est absolument incompatible avec notre philosophie.

M. BOURASSA: La caisse électorale?

M. BURNS: Non, parce qu'on reçoit très peu, contrairement à vous, M. le premier ministre, de ces milieux...

M. BOURASSA: J'ai des petites nouvelles pour vous.

M. BURNS: Ah oui!

M. BOURASSA: Vous êtes au courant de vos contributions.

M. BURNS: Ecoutez, je ne suis pas au courant de toutes les contributions, je suis au courant de celles qui viennent dans mon comté, c'est tout.

M. BOURASSA: Une chance.

M. BURNS: Est-ce que vous êtes au courant de toutes les vôtres, M. le premier ministre?

M. BOURASSA: C'est une bonne question.

M. BURNS: Oui. M. le Président, tout simplement ce que le député de Lafontaine demande, il me semble que cela se voit à la lecture. Je ne vois pas ce qu'il y a d'ambigu là-dedans.

On met tout simplement une exception, à la fin de l'article 2552, en disant que les droits conférés par le contrat sont insaisissables tant que le bénéficiaire n'a pas touché la somme assurée, sauf pour les dettes encourues par tel bénéficiaire après que les droits en question sont devenus exigibles. Dans le fond, on permet la tierce saisie, une fois qu'il y a exigibilité. C'est, il me semble, quelque chose qui protège l'assureur, qui permet, dans le fond, à l'assureur de réagir avec le produit de l'assurance qu'il a déjà sous forme d'exigibilité en main, à l'endroit d'un tiers créancier.

M. TETLEY: M. le Président, après mûre réflexion et après consultation cet après-midi, nous croyons que nous voulons plutôt protéger l'assuré un peu plus que cela et que cela devait être rejeté. Nous ne voulons pas que...

M. BURNS: Sur division.

M. TETLEY: Parfait !

M. TREMBLAY: Un élément de spéculation.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Amendement rejeté sur division. Article 2552, adopté tel que rédigé. Article 2555, amendement. Ajouter, après "forfaite", dans la cinquième ligne de l'article 2555, les mots suivants: "par le tribunal compétent, conformément à son interprétation des règles contenues au troisième alinéa de l'article 208 du présent code."

M. TETLEY: M. le Président, je crois que l'amendement ajoute tout simplement un fait qui existe. Tout doit procéder devant le tribunal compétent. Le fait de dire, dans un article d'une loi de 650 articles, qu'il faut procéder devant un tribunal compétent, le tout soumis au juge lorsqu'il considère tout autre article, cette exigence particulière veut dire qu'il ne faut peut-être pas aller devant un tribunal compétent dans tout autre cas. Une règle particulière peut facilement exclure la règle générale, et le fait de dire quelque chose qui est évident, qu'il faut procéder devant un tribunal compétent, c'est, à notre avis non pas tout simplement redondant, mais dangereux.

M. BURNS: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Donc, amendement rejeté sur division. Article 2555, adopté tel que rédigé. Article 2578? Oui, l'article 2555 avait déjà été amendé une fois. Donc, l'article 2555 est adopté tel qu'amendé précédemment.

M. BURNS: D'accord sur cela.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2578.

M. BURNS: A l'article 2578, M. le Président, je retire l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Amendement retiré.

M. TETLEY: Parfait!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2578...

M. TETLEY: J'avais un bon discours de préparé.

M. BURNS: Je le sais, mais si vous voulez le faire quand même, faites-le.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... adopté.

M. BURNS: Remettez une copie de votre discours au journal des Débats...

M. TETLEY: Je vais...

M. BURNS: ... ce sera bien plus court.

M. TETLEY: Je vais faire le discours au prochain article.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Donc, l'article 2 est adopté, avec les amendements qui ont évidemment été adoptés. Article 7, amendement du député de Lafontaine. Biffer le texte de l'article 7, et le remplacer par le suivant: "II y a appel à trois juges à la cour Provinciale de toute décision rendue par le surintendant des assurances ou ses adjoints, mais seulement sur une question de droit ou de compétence. Il y a ouverture à un droit d'appel à la cour d'Appel sur permission d'un juge de cette cour."

M. BURNS: M. le Président, il me semble qu'il est temps, dans notre législation — le ministre serait peut-être le premier à prendre le taureau par les cornes, comme il l'a fait dans d'autres types de législation — de cesser de faire de l'hypocrisie législative.

Je pense qu'à l'article 7, qui se retrouve dans toutes les lois où vous avez des tribunaux administratifs ou des pouvoirs quasi judiciaires qui sont conférés à une personne, vous avez toujours cette fameuse prohibition qui ne veut rien dire, en pratique. Quand je lis dans un projet de loi et dans une loi existante, — je pense au code du travail, je pense à la Loi des accidents du travail, je pense à la Loi du salaire minimum, je pense à la Loi concernant les relations de travail dans l'industrie de la construction, et nommez-en! La Loi des transports, toutes les lois où il y a des pouvoirs quasi judiciaires, la Loi des alcools, la Loi concernant la commission de contrôle des permis d'alcools — ce sont toutes des lois où vous retrouvez constamment cet article absolument hypocrite qui dit qu'aucun recours extraordinaire, aucune mesure provisionnelle ne peut obliger le surintendant — en l'occurrence, c'est le surintendant, mais dans les autres cas, c'est la

commission, c'est le tribunal, c'est l'enquêteur — à faire ou à ne pas faire un acte qui découle de l'exercice de leurs fonctions ou de l'autorité qui leur est légalement conférée.

Tout le monde sait que cet article, par la jurisprudence des tribunaux, tant en première instance qu'en cour d'Appel, a toujours, toujours, toujours fait l'objet d'un appel, lorsqu'il y avait excès de juridiction. Si les pouvoirs qui sont conférés à la personne qui exerce le pouvoir judiciaire ou quasi judiciaire dans une loi qui prohibe une telle mesure provisionnelle, si la cour Supérieure, ou la cour d'Appel constate qu'il y a effectivement excès de juridiction, soit en plus, soit en moins — quand je parle d'excès de juridiction, je veux dire — parce que cela a été aussi établi par les tribunaux — un excès de juridiction, c'est le fait de dépasser des droits que le tribunal inférieur se voit conférer par la loi, ou encore, cela va aussi loin que de dire de ne pas utiliser une compétence qui lui est conférée par la loi, à ce moment, la mesure provisionnelle est possible.

Je ne vois pas pourquoi on se bat et on continue à se taper la tête sur le mur, en disant: Non. Il faut protéger ces tribunaux inférieurs, ces gens qui exercent des pouvoirs quasi judiciaires en disant que ce n'est pas possible d'attaquer leur décision. Ce n'est pas vrai, dans les faits. A ce moment-là, pourquoi ne le dit-on pas, en abrogeant de tels articles, ou en insérant l'amendement du député de Lafontaine à l'article 7, qui est un amendement sous forme alternative? Ce n'est peut-être pas écrit comme cela, mais nous serions très satisfaits que vous retiriez tout simplement ce type de loi hypocrite. Je le dis sans que ce soit péjoratif. Je dis que c'est hypocrite, parce que tout le monde sait que ce n'est pas vrai dans les faits. Tout le monde sait que, même quand vous avez dans une loi des prohibitions d'utiliser des brefs d'évocation, des injonctions, des mesures provisionnelles de quelque nature qu'elles soient, à ce moment, s'il y a véritablement excès de juridiction et s'il y a justification pour les utiliser, les tribunaux, constamment, ont accepté de les recevoir.

M. TETLEY: Le député de Maisonneuve a bien plaidé sa cause. Elle a été très bien plaidée aussi par le député de Lafontaine, ce matin ou hier matin, lorsque nous avons regardé l'article 7 de cette loi intitulée Loi des assurances. Il y a l'autre côté de la médaille. Comme administrateur et comme ministre, je vois qu'il faut tout d'abord protéger ou donner une protection à nos administrateurs qui ont certaines décisions à prendre.

De plus, il y a un droit, que nous connaissons tous, à l'article 33 du code de procédure civile; c'est que le surintendant est soumis au droit de surveillance et de réforme de la cour Supérieure parce que le surintendant est un corps politique. Cela est un droit très important. De plus, il y a un appel, à l'article 366 de la loi, des décisions du surintendant.

J'ai eu une belle expérience lorsque j'ai visité l'Ontario récemment. Nous avons passé une heure auprès du ministre de la Consommation et des Corporations. Cette province a créé une cour spéciale, au-dessus de tous ses surintendants, surtout au-dessus du chef du service de la protection du consommateur; au lieu d'un appel des citoyens directement à la cour Provinciale, il y avait un appel à cette cour dont j'oublie le nom. Je crois que c'était intitulé CRAC, Commercial Revisions Licence Commission, etc. .Cette cour n'est composée d'aucun avocat, aucun juge, mais de gens, d'hommes d'affaires et de personnes...

M. BURNS: Un tribunal de prud'homme.

M. TETLEY: ... de bons sens ou je ne sais pas quoi. Elle siège dans toute la province, un tribunal itinérant. Mais ce tribunal a été protégé de la même manière. Il y a un appel de ses décisions, mais c'est un tribunal expéditif, un tribunal qui a été protégé exactement comme nous voulons protéger notre tribunal.

D'autre part, il y a peut-être... Pardon. Un bon jour, je crois qu'il faudra examiner toute la question des cours et des appels. Il faut probablement reconsidérer tous nos appels, nos cours criminelles, nos cours administratives, nos cours...

M. BURNS: Vous avez déjà le rapport Dussault concernant les tribunaux...

M. TETLEY: Exactement.

M. BURNS: ... administratifs qui vous incite justement à cesser cette pratique absolument inacceptable et qui vous dit tout simplement qu'un tribunal administratif devrait avoir une possibilité d'être corrigé par un tribunal d'appel. C'est cela que dit le rapport Dussault et ce n'est pas compliqué. J'invite le ministre à vérifier certaines statistiques. Il y a deux tribunaux administratifs actuellement au Québec qui ont le moins, toutes proportions gardées, de décisions évoquées devant un tribunal supérieur. Vous savez lesquels? C'est le commissaire-enquêteur, en vertu du code du travail, *et c'est l'administrateur des loyers en vertu de la Régie des loyers. Savez-vous pourquoi? C'est parce que, dans les deux cas, il y a un tribunal d'appel. Dans le cas du commissaire-enquêteur, vous pouvez aller devant le tribunal du travail et, dans le cas de l'administrateur des loyers, vous pouvez aller devant la Régie des loyers ou ce qu'on appelle la Commission des loyers. Ce sont les deux tribunaux actuellement au Québec, toutes proportions gardées, qui ont le moins de cas d'évocation devant des tribunaux supérieurs. C'est tout simplement une statistique qui est assez intéressante, qui donne raison au rapport Dussault. Il est temps que ce fameux rapport Dussault, qui est sur la table depuis quelques années, vous l'utilisiez, bonguienne! On a mis tellement d'argent là-dedans.

M. TETLEY: Est-ce que la commission Dussault a parlé de la Commission des valeurs mobilières? Savez-vous?

M. BURNS: De mémoire, je ne suis pas capable de vous le dire.

M. TETLEY: Parce que, très récemment, le président me parlait d'absence d'appel de ces décisions mais lorsque je parle à un juge, il se vante un peu aussi, donc peut-être, c'était...

M. BURNS: Oui, évidemment, ça, il y a une espèce de coquetterie chez les juges, à pouvoir dire que leurs jugements ne font pas l'objet d'appel.

M. TETLEY: Mais je crois que les jugements de la Commission des valeurs mobilières sont très bons, pas toujours évidemment, tout le monde a tort. Mais ce n'est pas la question, je ne peux pas suggérer, proposer qu'on vote pour votre amendement et je propose que l'amendement soit rejeté.

M. BURNS: Remarquez que je m'y attendais quand j'ai vu l'amendement du député de Lafontaine, je ne me suis pas fait d'illusions. Je vous dis, M. le ministre, que c'est peut-être à force de vous répéter, à tous les membres du cabinet et à chaque occasion que nous avons, qu'il est temps que nous pensions à une façon de faire fonctionner nos tribunaux administratifs de façon efficace, de cesser de mettre des dispositions telles que celles qui apparaissent à l'article 7, en disant qu'il n'y a pas de mesures provisionnelles qui peuvent être prises à l'endroit des décisions d'un tribunal comme celui-là mais que, carrément, on fasse face à la musique et qu'on dise: Dans les cas où véritablement on pense qu'il doit y en avoir, qu'il y ait appel et qu'on cesse de se cacher derrière une pseudo-évocation des jugements des tribunaux inférieurs devant les tribunaux supérieurs.

Moi, je trouve que c'est une très mauvaise façon de légiférer parce que, dans les faits, ce n'est pas exact. Dans les faits c'est la plupart des tribunaux qui ont cette disposition et qui n'ont pas de véritable tribunal d'appel au-dessus se font évoquer leurs jugements de façon régulière. Ce qu'on fait, M. le Président, c'est que dans le fond on cherche, dans la décision du tribunal inférieur, des raisons d'évoquer, on cherche des excès de juridiction ou des non-utilisation de la compétence du tribuanl inférieur. Tout le monde se retrouve en cour Supérieure simplement sous forme d'évocation alors que c'est une façon que j'appelle hypocrite d'aller en appel. S'il doit y avoir un appel des décisions des tribunaux administratifs, l'en suis, je suis d'accord mais, disons-le, dans la loi tout simplement.

M. TETLEY: D'accord. Je prépare, non pas pour la prochaine session, mais pour un bon jour, un tribunal comme en Ontario et comme en Suède incidemment. Dans le sens dont le député de Maisonneuve vient de parler. Mais pour l'instant, je ne peux pas suggérer à mes collègues de la commission de voter pour son amendement.

M. BURNS: Je comprends, M. le Président, mais sur division. J'imagine que l'amendement du député de Lafontaine est battu, mais j'invite le ministre, qui me semble très compréhensif à l'endroit du problème que nous avons soumis, à tenter de convaincre ses collègues de la Justice, entre autres, du Travail, des Transports, de la Fonction publique, et des autres ministres qui ont à administrer des lois qui contiennent des tribunaux administratifs, de repenser — et le plus rapidement possible, s'il vous plaît — toute l'approche qu'on doit avoir à l'endroit des tribunaux administratifs de la non-évocation ou de la non-utilisation des mesures provisionnelles à leur endroit mais surtout de l'installation de tribunaux d'appel dans le cas de décisions de tribunaux administratifs.

M. TETLEY: Avez-vous suggéré cette question lors du débat des crédits du ministre de la Justice?

M. BURNS: Malheureusement, je n'ai même pas eu l'occasion de parler des crédits du ministre de la Justice parce que tout le temps avait été utilisé par d'autres ministères. Jusqu'à maintenant, je ne sais pas si le leader du gouvernement a l'intention maintenant que nous sommes rendus à neuf heures de débat, de rappeler les crédits, malgré que les huit heures traditionnelles soient dépassées. Mais je peux vous assurer que si jamais...

M. TETLEY: Dans le passé...

M. BURNS: Ah oui! Oui, je l'ai fait...

M. TETLEY: Chaque année?

M. BURNS: Presque à chaque année, non, je ne dirais pas à chaque année mais presque à chaque année, au ministère de la Justice lors de l'étude des crédits d'ensemble. Dans l'étude des crédits supplémentaires, comme je vous dis, je suis pris avec le problème technique que je viens de vous décrire en ce sens qu'il y a neuf heures de débat et le règlement n'en autorise que huit heures.

Alors, si jamais cela revenait, je peux vous assurer que même cette année, je poserais la question au ministre de la Justice.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement, à l'article 7, est rejeté sur division. L'article 7, adopté tel que rédigé. Article 8, amendement du député de Lafontaine: Biffer le texte de l'article 8.

M. TETLEY: J'ai de bonnes nouvelles pour le prochain.

M. BURNS: Je n'aurai pas perdu ma soirée. M. TETLEY: Ah! Ah!

M. BURNS: Je veux tout simplement dire que l'article 8 est relié à l'article 7, quant à notre amendement, de sorte que si vous rejetez l'article, il est évident que je retire l'article 8.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Rejeté sur division. Article 8, adopté tel que rédigé. Article 54, un amendement du député de Lafontaine: Remplacer à la troisième ligne du deuxième alinéa le mot "moitié" par le mot "majorité".

M. TETLEY: C'est cela. Je crois que c'est le troisième que nous avons accepté?

M. BURNS: Sur combien.

M. TETLEY: Ce n'est pas possible d'avoir toujours tort.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement est adopté?

M. BURNS: You cannot be wrong all the time, always.

M. TETLEY: It is not a question of quantity but quality.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 54 adopté tel qu'amendé. Article 63.

M. BURNS: Alors, vous acceptez l'amendement du député de Lafontaine. Il me fera plaisir de lui transmettre cette bonne nouvelle. Je pense qu'à l'article 54 cette modification était tout à fait justifiée, et d'ailleurs recommandée, si je me rappelle bien, par le comité interministériel. De toute façon, je vous remercie de l'adoption.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Amendement à l'article 63. Ajouter à la septième ligne du premier alinéa, après le mot "quotidien", les mots "de langue française".

M. TETLEY: Je crois que c'est déjà dans la loi 22.

M. BURNS: M. le Président, on va le retirer cet amendement.

M. TETLEY: Parfait.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Amendement retiré.

M. TETLEY: C'est une moitié de bataille.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 90 amendé.

M. BURNS: C'est pour augmenter la moyenne d'acceptation, les amendements que je retire de temps à autre. Si j'en retire un ici et là...

M. TETLEY: C'est comme une abstention de retirer un amendement...

M. BURNS: Si j'en retire de temps à autre, M. le Président, à ce moment-là la moyenne d'acceptation est favorable au ministre et au député de Lafontaine.

M. TETLEY: Mais nous avions accepté que vous retiriez l'amendement.

M. BURNS: Déjà, c'était une bonne chose.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 90, amendement du député de Lafontaine: Ajouter à la cinquième ligne et sixième ligne, après le mot "quotidien" les mots "de langue française"...

M. BURNS: Je retire l'amendement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Retiré. Article 90, adopté.

M. TETLEY: J'ai une autre bonne nouvelle, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 63 était également adopté tel que rédigé.

M. BURNS: Pardon.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 63 était adopté tel que rédigé avant.

M. BURNS: Oui, c'est cela, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 91, amendement du député de Lafontaine: Remplacer à la troisième ligne du deuxième alinéa, le mot "moitié" par le mot "majorité".

M. TETLEY: Adopté.

M. BURNS: C'est une autre place où on va augmenter notre moyenne?

M. TETLEY: Oui.

M. BURNS: Bon. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Donc, l'amendement est adopté. L'article 91 adopté tel qu'amendé. L'article 105, un autre amendement du député de Lafontaine: Ajouter à la suite du paragraphe f), le paragraphe suivant: L'affiliation, s'il y a lieu, à une fédération.

M. BURNS: M. le Président, on parle d'une première assemblée en vertu de l'article 104. C'est une suggestion qu'on faisait. C'est possiblement à cette première assemblée que l'affiliation peut peut-être faire l'objet de discussions ou ne pas faire l'objet de discussions, mais, en tout cas, que le problème soit posé et surtout que l'organisme soit conscient de la possibilité à un moment donné de l'affiliation, on pensait que c'était une bonne chose de leur souligner. C'est un peu sous forme éducative que nous suggérions d'insérer le paragraphe g) d'affiliation, s'il y a lieu, à une fédération.

Quand on dit "s'il y a lieu," c'est bien clair que, si le groupe en question n'est pas du tout intéressé à s'affilier, cela va aller très rapidement et cela va tout simplement devenir caduc.

M. BONNIER: II n'existe pas beaucoup de fédérations qui vérifient les cas.

M. BURNS: Quand on connaît les services que les fédérations peuvent rendre justement à l'organisme affilié, la fourniture, si je puis dire, de services du style actuaire, du style vérificateur, tout simplement de l'orientation économique en général, il me semble que c'est une bonne chose qu'on fasse penser aux gens, lors de cette première assemblée, qu'il y a une possibilité d'affiliation et que cela mérite d'être discuté. S'ils n'en veulent pas, ils n'en veulent pas et ce n'est pas plus grave que cela. On leur impose simplement de mettre à l'ordre du jour la possibilité d'affiliation à une fédération.

M. TETLEY: Oui et non. M. BURNS: "Noui".

M. TETLEY: Je crois que je vais soulever la même objection que le député de Taschereau n'a pas soulevée, mais qu'il a presque soulevée. Il n'y a qu'une fédération, la Fédération des mutuelles d'incendie, dans le moment.

M. BURNS: Oui, dans le moment.

M. TETLEY: Est-ce que c'est une forme d'accréditation ou une autre forme d'accord par les gouvernements, la reconnaissance d'une fédération? Est-ce que c'est une...

M. BONNIER: C'est une association bona fide plus ou moins.

M. TETLEY: J'aimerais l'opinion du député de Taschereau, car il peut lui aussi nous donner des renseignements intellectuels. Le député d'Iberville n'est pas le seul.

UNE VOIX: L'intellectuel de poignets.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: En théorie, je pense que c'est avantageux pour les mutuelles de faire partie d'un ensemble lorsqu'elles existent. Il peut y avoir comme l'expliquait le député de Maisonneuve, un certain nombre de services ou des économies d'échelles réalisées dans certains services. Cependant, comme le dit le ministre, en fait, cela existe surtout dans le domaine des mutuelles d'incendie, actuellement. Cela n'existe pas dans d'autres domaines. Les mutuelles d'assurance-vie ne sont pas fédérées, étanches...

M. BURNS: II n'est pas dit qu'elles ne le seront jamais, même si, actuellement...

M. BONNIER: C'est parce que c'est un type de commerce...

M. TETLEY: Oui, mais elles ont...

M. BURNS: Peut-être que si on les incitait à se fédérer, il y en aurait d'autres.

M. TETLEY: II peut aussi y avoir une ligue de baseball à l'avenir. On peut le mentionner ici.

M. BURNS: Je n'ai pas d'objection.

M. BONNIER: Dans le fond, ce sont des mutuelles de paroisses; c'est pour cela qu'elles ont senti le besoin de se fédérer, tandis que les mutuelles d'assurance-vie sont devenues des entités assez importantes. Ordinairement, ce sont des anciennes compagnies qui sont devenues des mutuelles.

M. BURNS: Je n'insiste pas plus qu'il ne le faut. Je trouvais que c'était une façon d'édu-quer le nouvel organisme, la nouvelle société lors de sa première assemblée, parce que vous avez affaire à des gens qui posent un premier geste. Très souvent, si on n'est pas au courant qu'une fédération existe — actuellement, comme le dit le député de Taschereau, il n'y en a qu'une — qu'il y a des possibilités d'affiliation et si on ne leur indique pas dans la loi, par l'amendement suggéré par le député de Lafontaine, il me semble qu'il y a des gens qui risquent de végéter pendant un bout de temps sans s'affilier à la fédération qui existe actuellement et à une autre fédération dans d'autres domaines qui pourraient peut-être se former éventuellement. Je ne le sais pas; je ne fais pas de prédictions, mais cela n'est pas impossible. Je n'en fais pas, M. le Président. Si vous êtes...

M. TETLEY: Je préfère le rejeter. Je ne sais pas, pour des raisons que je ne connais pas, j'ai assez de raisons et je sais que quelque part il y a une autre bonne raison.

M. BURNS: De façon intuitive, vous rejetez cet amendement.

M. BONNIER: M. le Président, sans vouloir

trop ajouter, j'allais dire que c'est beaucoup plus, il me semble, la responsabilité du ministère des Institutions financières d'informer de tels organismes qu'une telle fédération existe.

M. BURNS: Ah! si le ministre...

M. TETLEY: D'aller sur place avec un comptable et d'autres experts et démontrer comment garder les livres...

M. BURNS: Si le ministre me dit que son ministère va faire cela, je n'ai pas d'objection.

M. TETLEY: C'est exactement ce que le ministère fait.

M. BURNS: Bravo!

M. TETLEY: Nous tenons par la main toutes sortes de mutuelles et sociétés, caisses populaires, caisses d'épargne et de crédit.

M. BURNS: Alors, je vous engage à continuer, M. le ministre.

LE PRESIDENT ((M. Brisson): L'amendement est rejeté sur division.

M. BURNS: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 105, adopté. Article 246, il y a un amendement.

M. BURNS: Article 125? M. TETLEY: Article 125.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 125, excusez-moi, je n'ai pas d'amendement devant moi.

M. BURNS: A l'article 125, c'est tout simplement pour dire que je retire l'amendement.

M. TETLEY: Parfait.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 125 est adopté, tel que rédigé.

M. BURNS: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Après, l'article 246?

M. BURNS: Article 246, je crois.

M. TETLEY: Les articles 244, 245, 246, 247, 248, 249 et 250 sont tous suspendus.

M. BURNS: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Les articles 244 et 245 étaient également en suspens. Est-ce qu'ils sont adoptés, ces articles? Article 244, adopté.

M. TETLEY: M. le Président, c'étaient plutôt des amendements faits par le député de Chicoutimi...

M. BURNS: Et le député de Lafontaine.

M. BONNIER: Appuyés par le député de Beauce-Sud.

M. TETLEY: Oui. Ce sont des amendements qui concernent plutôt les caisses d'entraide économique. J'ai rencontré le président, le vice-président et quatre autres hauts fonctionnaires des caisses d'entraide économique ce matin avec mon sous-ministre en titre, le sous-ministre adjoint et le chef du service des caisses d'épargne et de crédit et l'adjoint. Nous avons discuté de cette question. Je peux dire que, pour cette année, les caisses d'entraide n'insistent pas. Je le dis publiquement. Nous avons déjà rencontré les caisses d'épargne et de crédit, les caisses populaires qui ont retiré leur demande. En effet, la demande est faite parce que les caisses d'entraide économique veulent une espèce de OK ou de citation par le gouvernement du Québec dans la Loi sur les assurances. Une compagnie d'assurance peut toujours investir dans une caisse d'entraide économique, en vertu du "basket clause". J'ai donné un document privé au député de Chicoutimi. Il m'a promis de me le remettre après le souper, mais il est revenu dans le débat. Dans le document, vous verrez les citations de la loi. Une compagnie d'assurance peut investir aujourd'hui dans une caisse d'épargne et de crédit ou dans une caisse d'entraide économique en vertu du "basket clause". Prenez la Sun Life, etc. C'est une somme énorme d'argent disponible. On m'a avisé qu'aucune compagnie aujourd'hui n'a rempli son panier. Le "basket clause", c'est l'article 256. En réalité, les caisses d'entraide économique veulent le droit d'inviter les municipalités qui ont des caisses de retraite à placer certaines sommes dans les caisses d'entraide économique. Je crois que, si c'est leur désir, elles devraient voir à ce que la loi particulière soit amendée, et non pas la Loi sur les assurances. De plus, je crois que, cette année, nous avons fait un pas de géant, nous avons mis en vigueur l'assurance-dépôts des caisses d'entraide économique. Ces caisses ont l'obligation claire et nette de remplir certains critères de la loi.

Ces caisses m'ont avisé ce matin qu'elles vont remplir ces conditions d'ici la fin de leur année fiscale, avant leur réunion ou assemblée générale annuelle. Lorsque les preuves seront faites et que tout sera en ordre en vertu de la nouvelle loi, c'est à ce moment peut-être que le gouvernement pourra considérer une modification à la loi 7. Mais ce n'est pas le temps aujourd'hui de faire un tel amendement. Le député de Chicou-

timi n'était pas à la réunion ce matin, c'est pourquoi je lui ai donné le document que j'avais présenté au président ce matin. Je crois que le temps n'est pas opportun, M. le Président, pour amender la loi pour nommer les caisses d'entraide économique, d'autres caisses et d'autres coopératives dans notre loi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors...

M. BURNS: Je tiens tout simplement à souligner, comme le ministre l'a gentiment mentionné d'ailleurs, que si le député de Chicoutimi n'est pas ici pour parler de ces amendements, c'est qu'il a été pris en Chambre toute la journée avec la loi concernant la fusion de certaines municipalités, et en particulier, de municipalités qui le concernent directement, soit celles du Haut Saguenay. Alors, M. le Président, je...

M. TETLEY: C'est une bonne raison d'être absent.

M. BURNS: Je pense qu'il avait une très bonne raison.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Retirez-vous les amendements?

M. BURNS: Non, je ne les retire pas. Je veux tout simplement qu'ils soient défaits sur division.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Pour les fins du journal des Débats, je vais lire les amendements. L'article 246, ajouter aux quatrième et cinquième lignes, après les mots "sociétés coopératives agricoles" les mots "ou une caisse d'épargne et de crédit", et biffer, à la quatrième ligne, le mot "ou". Amendement rejeté sur division.

M. BURNS: C'est cela, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 244 est adopté.

Article 245, adopté.

Article 246, adopté tel que rédigé.

Article 247, amendement. Remplacer, aux quatrième, cinquième et sixième lignes du paragraphe 2, les mots "si celle-ci a, pendant chacune des cinq années précédant l'acquisition", par les mots "ou d'une caisse d'épargne et de crédit, si celle-ci a, pendant chacune des cinq années précédant l'acquisition". Remplacer la première ligne de l'alinéa 9 du deuxième paragraphe, le mot "ses" par le mot "leurs". Remplacer, à la première ligne de l'alinéa b) du deuxième paragraphe, le mot "ses" par le mot "leurs". Rejeté sur division?

M. TETLEY: Pour les mêmes raisons.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 247, adopté.

Article 248, amendement. Ajouter, à la huitième ligne du paragraphe 1, après les mots "association coopérative" les mots "ou d'une caisse d'épargne ou de crédit". Ajouter, à la neuvième ligne, après le mot "association", les mots "ou caisse". Biffer, à la huitième ligne, le mot "ou". Rejeté sur division?

M. BURNS: C'est cela, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 248, adopté tel qu'amendé cet après-midi.

Article 251? Ce serait ajouter un article 251 a) qui se lirait comme suit: "Créer, après l'article 251, un nouvel article dont le texte est le suivant: Un assureur autre qu'une société mutuelle peut faire tout placement ou prêt autre que ceux prévus au présent chapitre dans des corporations sans but lucratif ayant leur siège social au Québec, sous réserve des restrictions suivantes: a) Le montant total investi dans des placements et prêts en vertu du présent article ne doit pas dépasser un pourcentage de l'actif total de l'assureur; b) l'investissement total de l'assureur dans chaque corporation sans but lucratif ne doit pas excéder 30 p.c. du capital de la corporation. Rejeté?

M. TETLEY: C'est pour les mêmes raisons, c'est une suite des autres amendements.

M. BURNS: Rejeté, sur division, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Sur division. L'article 251, adopté.

L'article 249 était en suspens, donc l'article 249 adopté.

L'article 250, adopté.

M. BURNS: Qu'est-ce qu'il y avait à l'article 249? C'était relié?

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'était relié aux autres articles.

M. TETLEY: II n'y avait pas d'amendement, mais nous l'avons suspendu.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 251 est adopté. Maintenant, il faudrait adopter également l'article 230, qui avait été laissé en suspens.

M. BURNS: Pour la même raison.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 230, adopté.

M. BONNIER: Avant de passer à d'autres amendements, je voudrais souligner ceci. L'objectif qui était poursuivi par le député de Chicoutimi et le député de Beauce-Sud était, dans le fond, que ces entreprises d'assurance puissent investir dans des coopératives d'épargne et de crédit. Je pense que, si on saisit bien

le mécanisme — et je pense que le ministre l'a souligné — des caisses d'épargne et de crédit, concernant le "basket clause", il n'y a rien qui s'oppose au fait que ces entreprises d'assurance puissent acheter des parts sociales, d'autant plus que ces parts sociales sont à un coût assez minime, elles peuvent en acheter plusieurs, mais, par ailleurs, au niveau de l'épargne ordinaire, ou de l'épargne à terme, il n'y a rien qui empêche ces entreprises d'acheter de l'épargne, ou de déposer, une fois qu'elles deviennent membres de l'entreprise.

A ce moment, je pense que l'objectif poursuivi par les députés, qui est louable, peut être atteint, mais pas nécessairement simplement par de l'achat de parts sociales, qui, à mon avis, peut être un risque, dans ce sens que des parts sociales ne sont pas aussi liquides que d'autres types d'épargne. A ce moment-là, les compagnies d'assurance, qui pourraient, à un moment donné, avoir besoin de liquidité, pourraient être drôlement mal prises.

M. TETLEY: Puis-je ajouter aux paroles du député de Taschereau que je suis à 100 p.c. de son avis? Je n'ai pas voulu laisser l'impression que, d'ici un an, si toutes les conditions de la loi actuelle des caisses d'entraide économique sont remplies, le gouvernement devrait amender la loi 7. Je crois qu'il y a d'autres méthodes de trouver de l'investissement régional. C'est exactement le point soulevé par le député de Taschereau. Il a suggéré un moyen, un autre, ce serait de forcer les compagnies d'assurance à investir leurs réserves dans le Québec. Lorsque le député de Maisonneuve me posait certaines questions, soit: Quel pourcentage des réserves devrait être investi au Québec? C'est exactement sur cet article qu'on doit se pencher. C'est surtout la question d'hypothèques et aussi un investissement dans certaines compagnies dans les régions éloignées de Québec et non pas simplement à Montréal ni à Québec. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 345, le député de Maisonneuve avait suggéré un amendement: Après le mot "assurance", sauf si l'assuré en fait la demande expresse, ou un texte semblable.

M. TETLEY: M. le Président, l'Office de révision du code civil a introduit cet article parce que l'office ne voulait pas — et je suis de son avis — laisser aux compagnies d'assurance l'occasion d'annuler un contrat pour leurs propres infractions ou pour leurs propres fautes. Je crois que l'amendement devait être rejeté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Amendement rejeté. Article 345, adopté tel que rédigé. Est-ce qu'il y a d'autres amendements?

M. TETLEY: Article 348.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 348 était amendé. Est-ce qu'il est adopté tel qu'il a été amendé cet après-midi?

M. TETLEY: Le député de Maisonneuve sera très content, parce que non seulement nous allons accepter un amendement de l'Opposition officielle, mais nous en avons accepté quatre et demi du député de Lafontaine et nous allons accepter un amendement du député de Maisonneuve.

M. BURNS: Bravo!

M. TETLEY: C'est "number one" pour lui.

M. BURNS: Ma participation aux travaux n'aura pas été inutile.

M. TETLEY: Ce n'est pas simplement parce que le leader parlementaire du gouvernement est présent non plus parce que...

M. LEVESQUE: Le président est d'accord.

M. TETLEY: Voici l'amendement. Nous avons consulté, pendant l'heure du diner, les légistes du ministère de la Justice, y compris, et surtout, le sous-ministre adjoint...

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 348 sera amendé de cette façon: En retranchant de la troisième ligne du premier alinéa les mots "ou d'agent de réclamation" et en introduisant dans la deuxième ligne après le mot "sinistres" le mot "ou". Ajouter après le premier alinéa, l'alinéa suivant: "Nul ne peut en matière d'assurance utiliser le titre d'agent de réclamation." Cet amendement est adopté? Adopté. Article 348 adopté tel qu'amendé.

M. TETLEY: Un instant. Nul ne peut en matière d'assurance utiliser le titre d'agent de réclamation? C'est laissé à l'Association des agents de réclamation. Je demande un sursis. J'aimerais voir la lettre.

A l'heure du souper, lorsque j'ai assisté au conseil des ministres, ils se sont consultés, mais je savais que j'avais quelque part une lettre d'une association intitulée Association des agents de réclamation du Québec et nous venons de les biffer de la carte.

Je sais que c'est un long débat concernant le mot "expert en sinistres", ça veut dire que les "claims adjusters" doivent modifier leur titre et le nom de leur association.

M. CARPENTIER: Est-ce que cette clause comporte des ajusteurs d'assurance?

M. TETLEY: Oui.

M. CARPENTIER: Est-ce qu'ils seraient exclus à ce moment-là?

M. TETLEY: Non. Il y a un grand débat linguistique apparemment. Personne, chez ceux qui parlent bien le français, apparemment, n'aime les mots "agent de réclamation" ou "ajusteur", lorsqu'on parle français.

M. CARPENTIER: Cela va être quoi? M. TETLEY: Expert en sinistres.

M. CARPENTIER: Le tout sera remplacé par cette expression?

M. TETLEY: Apparemment.

M. CARPENTIER: Ce qui couvre actuellement les ajusteurs d'assurance et les "claims agents", etc.

M. TETLEY: "Claims adjuster" en anglais, expert en sinistres en français. Je suggère que nous acceptions l'amendement mais nous avons toujours l'occasion de faire un amendement lors du rapport de la commission et aussi en troisième lecture.

Nous trouvons que votre amendement est sans fondement.

M. BURNS: Après tout ce que vous avez dit en ma faveur.

M. TETLEY: Je retire ces paroles.

M. BURNS: II a commencé par dire que j'avais raison et il est en train de dire que notre amendement n'a aucun fondement.

M. TETLEY: Mes experts ont trouvé que vous aviez raison et j'ai accepté leur décision à l'heure du souper, mais j'avais quelques...

M. BURNS: Mais c'est vous, M. le ministre, qui aviez un amendement là-dessus.

M. TETLEY: Non, c'est moi qui...

M. BURNS: Moi, je m'opposais au fait... je me satisferais très bien du texte actuel, vous savez.

M. TETLEY: Oui?

M. BURNS: Oui. D'accord, nous allons accepter le texte actuel et nous allons quand même étudier votre amendement, mon amendement et d'autres choses, et nous allons peut-être décider, lors du dépôt du rapport en troisième lecture, de faire un amendement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le texte de l'article 348 est adopté tel que rédigé en premier lieu...

M. TETLEY: C'est cela. Nous avons presque terminé. J'aimerais cela...

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 348 est adopté?

M. BURNS: Dans sa forme originale. M. TETLEY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 349 était en suspens également parce que cela dépendait de l'article 348. Article 349, adopté?

M. TETLEY: Adopté.

M. BURNS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 378, remplacer le premier alinéa par le suivant...

M. TETLEY: A rejeter. Est-ce que c'est notre amendement. Oh pardon!

M. BURNS: Now, it is my turn to laugh.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 378, remplacer le premier alinéa par le suivant: "Le surintendant ou à sa demande ou en son absence ou en son incapacité toute personne désignée par le ministre peut, à la suite d'une inspection faite conformément à la présente loi ou de la production de l'état annuel d'un assureur constitué en vertu des lois du Québec ou à la suite d'une demande faite par cent membres ou par des actionnaires représentant 10 p.c. en valeur des actions, en assumer provisoirement l'administration pour une période de sept jours ouvrables s'il a raison de croire":

Et un autre amendement: Remplacer le paragraphe c) du premier alinéa par le suivant: "c) que l'actif, s'il s'agit d'une société mutuelle ou de l'une de ses caisses, ne suffit pas à couvrir les prestations actuellement exigibles ou ne suffira pas, compte tenu des réserves obligatoires, à couvrir les prestations éventuellement exigibles, déduction faite dans tous les cas de créances de l'assureur sur les contrats;"

Et insérer, après le paragraphe e), l'alinéa suivant: "L'administrateur provisoire peut autoriser les personnes qu'il désigne à exercer les fonctions qu'il détermine".

Amendement adopté? L'article 378 adopté tel qu'amendé?

M. BURNS: Là-dessus, M. le Président, je ne vous ferai pas une longue querelle. Je vous disais que je trouvais le texte très mal rédigé. Vous revenez apparemment avec le même texte.

M. TETLEY: Nous revenons avec le même texte. Nous avons essayé durant l'heure du souper de faire un amendement. Nous avons consulté l'auteur qui a dit que ce texte était le sujet d'un long débat avec l'Office de la langue française. Mais si le député de Maisonneuve ou si nos conseillers sont capables de rédiger un

texte en meilleur français d'ici le dépôt en troisième lecture, je serais très content d'adopter un tel texte. Je demande à mes conseillers de se pencher sur le problème en même temps qu'ils se pencheront sur l'étude des agents de réclamation et des experts en sinistres.

M. BURNS: D'accord, M. le Président. M. TETLEY: Est-ce qu'il y a un vote?

M. BURNS: Non, c'était un quorum exigé en Chambre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 384, un amendement.

M. TETLEY: Nous acceptons l'amendement Burns. Très bien.

M. BURNS: C'est-à-dire que vous maintenez le texte actuel.

M. TETLEY: Non.

M. BURNS: C'est un amendement que je vous ai proposé sur votre amendement. C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 384 a) est adopté, b) est adopté. Pardon, au paragraphe a), il y a un amendement. Remplacer, dans le paragraphe a) de l'article 384, les mots "qu'il juge approprié" par les mots "mentionné à l'article 388". Cela va.

Article 384a), adopté, tel qu'amendé.

M. TETLEY: Nous allons intituler cela l'amendement Burns-Maisonneuve.

M. BURNS: Parfait, je vais passer à l'histoire.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 384 b) adopté.

M. BURNS: ... Burns est un nom qui a déjà passé à l'histoire.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 384 c) est retranché.

Article 384, adopté, tel qu'amendé. Article 386.

M. BURNS: Vous retranchez toujours le paragraphe c), de l'article 384?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui.

M. BURNS: Qu'est-ce que vous allez faire à l'article 386?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 386: Retrancher, dans la dernière ligne, les mots "conformément au paragraphe c) de l'article 384".

M. BURNS: C'est dans la deuxième ligne.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Excusez-moi, c'est dans la deuxième ligne.

M. BURNS: Deuxième et troisième. LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui. M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement est adopté.

Article 386, adopté, tel qu'amendé.

M. BURNS: M. le Président, il ne faut pas qu'on se trompe dans la numérotation. Je sais qu'il y a eu changement de numéros, à un moment donné. On parle bien de l'ancien numéro 386.

LE PRESIDENT (M.Brisson): Oui, des anciens numéros.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui, c'est cela. On me fait part que l'amendement de cet après-midi est maintenu, à l'article 386, qui disait: Remplacer, dans les première et deuxième lignes, les mots "le surintendant a assumé l'administration de l'assureur" par les mots "l'administrateur provisoire..."

M. BURNS: Cela a été adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cela a été adopté. D'accord.

M. BURNS: Ce que vous venez tout simplement de faire, c'est de biffer, dans les deuxième et troisième lignes, les mots "conformément au paragraphe c) de l'article 384".

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est cela. Article 386, adopté.

M. TETLEY: C'est adopté.

M. BURNS: D'accord.

M. TETLEY: Les amendements à 420...

LE PRESIDENT (M.Brisson): L'article 420 a été adopté sur réserve de renuméroter les "z".

M. TETLEY: Oui. Quel est le système?

LE PRESIDENT (M. Brisson): z, z.l et z.2, un petit 1 prime et un petit 2 prime.

M. TETLEY: Adopté. LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. M. BURNS: z prime, z seconde et z tierce. M. TETLEY: Non. C'est plutôt z, z.l , z.2.

M. BURNS: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 469.

M. BURNS: C'est uniquement une question de curiosité, parce que c'est la première fois que je vois un article de loi où les pouvoirs réglementaires sont tellement nombreux qu'on doive utiliser les 26 lettres de l'alphabet. Est-ce que vous avez consulté les officiers légistes là-dessus et quel a été leur point de vue? Ils ont dit que z.l, z.2 étaient acceptables? Est-ce qu'il y a des précédents.

M. TETLEY: Lequel? Il y a un précédent, apparemment. Je suis informé. Nous avons consulté — pas moi, j'étais au conseil des ministres — mais mes conseillers ont consulté le sous-ministre adjoint de la Justice sur cette question, à l'heure du dîner.

C'est vrai. Il ne reste que deux articles.

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'était à l'article 469: Insérer après l'article 467 devenu l'article 468, le suivant, qui s'appellerait l'article 469, nouveau numéro, qui se lit comme suit: L'article 553 du code de procédure civile est modifié comme suit: a) en ajoutant après le paragraphe 7, le paragraphe suivant: 7 a) les prestations périodiques d'invalidité au titre d'un contrat d'assurance contre la maladie ou les accidents. 7 b) le remboursement pour frais engagés au titre d'un contrat contre la maladie ou les accidents, b) En remplaçant l'alinéa qui suit le paragraphe 10 par l'alinéa suivant: Néanmoins, s'il s'agit de dettes alimentaires, les pensions, prestations, traitements ou salaires mentionnés aux paragraphes 7, 7 a) et 9 ne sont insaississables qu'à concurrence de 50 p.c.

Est-ce que ce nouvel article est adopté?

M. BURNS: C'est le même que cet après-midi, M. le Président?

M. TETLEY: Oui. Je voulais...

M. BURNS: Vous avez dit ce que contenaient les paragraphes entre 7 et 10.

M. TETLEY: Quelle était votre question cet après-midi?

M. BURNS: Quelles sont les exceptions qui apparaissent entre les amendements qu'on ajoute, c'est-à-dire entre les paragraphes 7, 7 a) et 7 b) et le paragraphe 10, spécialement le paragraphe 9?

M. TETLEY: Le paragraphe 8, c'est le solde et la pension des personnes faisant partie des forces armées du Canada. Le paragraphe 9, ce sont les traitements, salaires, gages pour les dix-septièmes de ce qui excède une première portion elle-même insaisissable, a) c'est $30 par semaine, plus $5 par semaine pour chaque personne à charge à compter de la troisième, si le débiteur pourvoit aux besoins de son conjoint, s'il a charge d'enfants ou s'il est le principal soutien d'un parent, ou b) de $20 par semaine dans les autres cas, ainsi de suite.

M. BURNS: Ce sont des pourcentages qui s'appliquent aux traitements et aux salaires.

M. TETLEY: Question pour le Barreau.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ce nouvel article 469 est adopté?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Maintenant, nous retournons à l'article 2, sous-article 2478.

M. TETLEY: Non, l'article 1. Le député de Beauce-Sud voulait attendre son adoption, mais je propose l'adoption de l'article 1.

Evidemment je laisse au député de Beauce-Sud, qui est absent aujourd'hui, le droit de poser la question en troisième lecture, suivant le règlement ou lors du dépôt de votre rapport.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 1, adopté tel que rédigé. Article 2, sous-article 2478, est en suspens.

M. TETLEY: Adopté sous le même caveat que...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté tel que rédigé. Le projet de loi no 7, Loi sur les assurances, est adopté avec ses amendements, ou tel qu'amendé.

M. BURNS: J'espère que le député d'Iberville a bien suivi, pour faire son rapport de façon fidèle.

M. TETLEY: M. le Président, avant d'ajourner les travaux, j'ai trois choses à dire. J'espère que le secrétaire des commissions, ainsi que le rapporteur officiel, le distingué député intellectuel d'Iberville, ainsi que mes conseillers vont vérifier les numéros, etc., et la rédaction du rapport, qui est très important ici, et qu'ils vont, en même temps, vérifier l'article concernant les experts en sinistres et aussi l'article dont le député de Maisonneuve n'a pas aimé la rédaction française. Voilà ma première demande.

Deuxièmement, je voudrais remercier les membres de la commission, ainsi que les quatre députés de l'Opposition officielle de leur présence, ainsi que les députés du gouvernement et mes conseillers ici, les sous-ministres Roch Rioux, Jean-Yves Hamel et Gérald Ponton.

Troisièmement, j'ai distribué une lettre de Me Maurice Marquis, C.R., qu'il m'a adressée le 17 décembre, au sujet des maisons mobiles et un amendement possible au règlement de la Loi de la protection du consommateur. Je crois que l'amendement projeté est attaché, 2.1 4A.

C'est possible que je veuille faire l'amendement à la loi à toute vitesse. Je vais même rencontrer l'association demain. Si nécessaire, je vais convoquer le Conseil de la protection du consommateur lundi. C'est pourquoi je vous demande quelques minutes de votre temps, si c'est possible, parce que j'ai promis de présenter les amendements au règlement à la commission parlementaire et j'ai peur de demander demain la convocation de la commission, parce que je suis certain que le leader parlementaire du gouvernement va la refuser, parce qu'il a assez de projets de loi à l'étude.

En tout cas, je voudrais au moins déposer le règlement devant vous, et si nécessaire, nous allons reconvoquer la commission. L'idée est d'amender, comme vous le voyez, notre règlement, pour aider les manufacturiers de maisons mobiles qui, dans les circonstances actuelles de notre économie et les difficultés de crédit que tout le monde connaît, ne peuvent pas, dans certains cas, recevoir du crédit. L'amendement a pour but de faire ce que nous avons fait dans un autre cas expliqué dans la lettre de Me Marquis, de prolonger les prêts de deux à cinq ans. C'est cela, en effet.

Je suggère, parce qu'il est minuit moins vingt, et que tout le monde regarde l'heure, s'il n'y a pas d'objection, après que j'aurai rencontré les membres de l'association que je voie l'Opposition et les membres de la commission, et si nécessaire, nous allons nous revoir, ici, à la commission.

M. BURNS: Je pense, M. le Président, qu'il ne devrait pas y avoir de problème, à première vue.

Je préférerais consulter mon collègue de Lafontaine qui a une vue beaucoup plus généra- le des problèmes de protection du consommateur que je peux en avoir, surtout que l'amendement nous est soumis à court avis, mais je peux vous dire, comme leader de l'Opposition, que je n'aurai aucune objection à ce que la commission parlementaire siège dans les jours qui viennent, si le ministre, comme il nous l'a dit, considère que cet amendement doit être adopté rapidement.

Je sais que, parmi les lois qui sont actuellement en suspens, il y a deux lois du ministère de la Justice qui doivent revenir devant la commission parlementaire mais pour quelques minutes seulement. Dans le cas de l'amendement au code civil, le titre de louage, je pense qu'il y a à peine un tout petit amendement que le ministre actuellement prend en délibéré et, dans l'autre cas, la loi est restée ouverte, je pense, uniquement au cas où il y aurait des amendements de dernière minute. Alors, je pense que le jour où cette commission sera convoquée, immédiatement après, on pourra siéger aux Institutions financières, Compagnies et Coopératives et régler le problème que le ministre nous soumet.

En ce qui me concerne, en tout cas, je vous le dis d'avance, je n'aurai aucune objection.

M. TETLEY: Parfait.

Je propose l'ajournement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Sine die? M. TETLEY: Sine die.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 41)