Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez prendre vos sièges, s'il vous plaît! La commission de la justice se réunit pour étudier article par article le projet de loi no 18, Loi assurant l'application de la réforme du droit de la famille et modifiant le Code de procédure civile.

Les membres de cette commission sont: M. Beaumier (Nicolet), M. Bédard (Chicoutimi), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Brouillet (Chauveau), M. Charbonneau (Verchères), M. Dauphin (Marguette), Mme Juneau (Johnson), M. Kehoe (Chapleau), M. Lafrenière (Ungava), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Paradis (Brome-Missisquoi).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blank (Saint-Louis), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Dussault (Châteauguay), Mme Lachapelle (Dorion), M. Martel (Richelieu), M. Pagé (Portneuf). M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne).

Est-ce que vous auriez un rapporteur à suggérer, s'il vous plaît?

Mme Juneau (Johnson) est nommée rapporteur.

M. Beaumier: Cela va bien.

M. Bédard: Pas trop d'avocasseries là-dedans.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, avant d'appeler l'article 1 du projet, avez-vous des commentaires?

Remarques préliminaires

M. Bédard: M. le Président, je crois que vous avez donné l'essentiel des commentaires que j'ai à faire. Il n'est pas question de reprendre le débat de deuxième lecture. Comme on le sait, le projet de loi que nous avons à étudier concernant l'application de la réforme du droit de la famille et modifiant le Code de procédure civile est rendu nécessaire pour appliquer effectivement plusieurs des dispositions qui étaient contenues dans la loi 89, réformant le droit de la famille. En conséquence, des amendements doivent être faits au Code de procédure civile.

M. le Président, j'ai donné à l'Opposition une série d'amendements d'ordre technique, de forme. Il y en aura peut-être quelques-uns qui vont aller un peu plus au fond. Je les porterai à la connaissance des membres de la commission en temps et lieu. En ce qui me concerne, je serais prêt à procéder à l'étude article par article du projet de loi, ce pourquoi nous a convoqués la Chambre.

Le Président (M. Laplante): J'espère, M. le ministre, qu'il y aura une copie de ces amendements qui sera adressée au président.

M. Bédard: C'est une erreur monumentale si on ne vous a pas donné déjà une copie.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, avez-vous des commentaires?

M. Marx: Je n'ai pas de longs commentaires à faire, mais, pour rendre publique notre position sur le projet de loi, j'aimerais dire qu'en principe nous sommes favorables à toute mesure pour rendre efficace l'application de la loi 89 qui a été adoptée en 1980. Nous avons même dit en 1980 que ce n'était pas assez d'adopter la loi 89 sans prévoir une procédure efficace pour sa mise en application. Ce n'est peut-être pas la faute du ministre ou du ministère, mais nous regrettons que cela ait pris assez de temps pour procéder à l'adoption de ces dispositions.

J'aimerais dire en conclusion que c'est une loi qui est technique et qui porte surtout sur la procédure, mais il y a aussi des dispositions qui touchent le fond. Cela va peut-être soulever un certain nombre de discussions, le cas échéant.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie de votre coopération.

M. Bédard: Je pense que les discussions seront normales, mais, sur un point soulevé par mon collègue, à savoir la question des délais au niveau de la présentation du projet de loi qu'on a à étudier, je pense que cela se comprend très facilement. C'est que, de manière que nous puissions avoir le projet de loi le plus conforme possible non seulement à l'esprit de la loi 89, mais également à ceux qui ont à intervenir au niveau de son application - je pense, entre autres, aux

avocats, aux juges et à d'autres organismes -nous avons fait une large consultation au niveau du comité tripartite, avocats, juges et ministère de la Justice, ce qui donne comme résultat que, pour l'essentiel, je pense que toutes ces parties consultées sont d'accord sur l'essentiel du projet de loi. Certaines représentations, comme on le sait, nous ont été faites depuis par le barreau. On aura l'occasion d'en discuter ensemble en ce qui a trait à l'opportunité.

Étude article par article

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1 du projet de loi no 18. M. le ministre, article 1. Avez-vous des commentaires?

M. Bédard: M. le Président, certaines matières familiales devaient déjà être entendues pendant les périodes de vacances des tribunaux de première instance. La modification qu'on présente étant l'exception à toutes les matières familiales, c'est pourquoi on supprime les paragraphes c et e et on réfère le tout au titre du paragraphe 4, au paragraphe b.

Quant aux autres changements qu'il y a dans cet article, il s'agit des changements de concordance d'ordre technique.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Pas de commentaire.

Le Président (M. Laplante): Article 1, adopté.

M. Polak: Une minute, M. le Président;

Le Président (M. Laplante): Excusez-moi, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Peut-être que je suis un peu plus lent que la majorité de ceux qui sont autour de la table, mais, à l'article 1, si je comprends bien, il s'agit de vacances judiciaires, n'est-ce pas? En enlevant ces matières, est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas entendre ces causes pendant cette période de vacances judiciaires?

M. Bédard: C'est plutôt l'inverse. C'est l'inverse.

M. Polak: Donc, ça veut dire qu'on peut entendre ces causes tout au long de l'année.

Le Président (M. Laplante): L'article 1 est-il adopté? Article 2, M. le ministre, un petit commentaire.

M. Bédard: Peut-être un commentaire additionnel, si vous le permettez, M. le Président, sur cet article-là. Concernant les concordances techniques, les demandes de certiorari n'existant plus, on se réfère donc au paragraphe d, aux demandes en vertu de l'article 846 du Code de procédure civile, pour se conformer à la situation actuelle, réelle. Enfin, pour améliorer le texte du Code de procédure civile, on suggère de substituer l'expression "acquiescement à la demande" à l'expression "confession de jugement". Dans cette expression, le mot "confession" n'avait pas son sens usuel. Il n'existe pas de jugement au moment de la confession de jugement en première instance. Je le dis plutôt pour les fins du journal des Débats, pour ceux qui s'intéressent à nos travaux.

M. Marx: Les professeurs vont consulter le journal des Débats pour connaître l'intention du législateur.

M. Bédard: L'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 2, M. le ministre.

M. Blank: II n'y a pas de confession de jugement dans le Code civil?

M. Bédard: D'après les repérages effectués, on n'en avait pas.

Les audiences à huis clos

Le Président (M. Laplante): Article 2, M. le ministre.

M. Bédard: Cet article, M. le Président, établit que les audiences se tiennent à huis clos en matière familiale, alors qu'auparavant elles ne se tenaient à huis clos que sur ordonnance du juge lorsqu'il l'estimait nécessaire dans l'intérêt des enfants. Le tribunal conserve le pouvoir d'ordonner que l'audience soit publique si une partie le demande et qu'il l'estime utile dans l'intérêt de la justice. Ce changement a pour but de préserver la vie privée des parties en cause et est lié à la nature des demandes en matière familiale. Je pense au caractère intime des questions qui y sont discutées. Le huis clos permettra une discussion plus sereine des questions d'ordre privé et confidentiel. Ceci est tout à fait conforme à l'esprit de la loi no 89 que nous avons votée à l'unanimité.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, premièrement, j'aimerais savoir, au-delà de l'interprétation que le ministre a donnée, est-ce qu'il y a des problèmes réels en ce

qui concerne les procès qui ne sont pas à huis clos? Est-ce qu'il y a des problèmes? C'est bien beau de dire que c'est nécessaire, mais j'aimerais savoir s'il y a des problèmes réels? Quels sont ces problèmes réels? Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples?

M. Bédard: M. le Président, ceci traduit essentiellement une recommandation qui nous a été faite par le groupe de travail sur le droit de la famille. Excepté un ou deux organismes, je crois, tous les organismes qui se sont fait entendre lors des auditions concernant la réforme du Code civil opinaient dans le sens d'établir le huis clos comme règle générale mais en permettant toujours à un juge, sur demande d'une des parties, de rendre les audiences publiques.

M. Marx: Dans notre système juridique, un des principes est que toute audition est publique et impartiale, ceci est le principe de base. Maintenant, pour contourner ce principe, il me semble qu'il faut avoir de bonnes raisons. (10 h 30)

M. Bédard: Les matières dont il est question devant la cour sont des matières familiales, donc privées, et qui n'ont pas le même caractère d'autres causes qui peuvent être entendues par les tribunaux, je l'ai dit tout à l'heure.

M. Marx: Le ministre peut-il déposer des études pour nous démontrer que des auditions publiques ont nui à un certain nombre d'invidus? Est-ce seulement de la théorie ou si c'est de la pratique? Avez-vous des exemples où on a fait des auditions publiques et où les gens se sont plaints parce qu'on a nui à leurs droits, à leurs libertés et ainsi de suite?

M. Bédard: Je viens de vous le dire. On a fait des audiences publiques en commission parlementaire et on a entendu des groupes qui ont opiné dans ce sens-là alléguant entre autres...

M. Blank: Je ne me souviens pas tellement.

M. Marx: C'était quand, M. le ministre?

M. Bédard: ... le fait qu'il s'agissait de matières familiales très près de la vie privée, on peut en convenir, et alléguant aussi le traumatisme que cela pouvait représenter pour bien des citoyens et des citoyennes le fait de se faire entendre au niveau d'audiences publiques. On garde toujours la porte ouverte à la possibilité d'audiences publiques à partir du moment ou une des parties en fait la demande.

M. Marx: Le ministre est sûrement au courant que l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec dit: "Toute personne a droit, en pleine égalité, à l'audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle. Le tribunal peut toutefois ordonner le huis clos dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public. Il peut également l'ordonner dans l'intérêt des enfants, notamment en matière de divorce, de séparation de corps, de nullité de mariage ou de déclaration ou désaveu de paternité."

Donc, ce que le ministre propose à l'article 2 aujourd'hui, c'est de ne pas respecter le principe de la Charte des droits et libertés de la personne. S'il ne veut pas respecter la Charte des droits et libertés de la personne qui a été adoptée en 1975, je pense que ce serait nécessaire de mettre dans son projet de loi une clause de nonobstant quelque part, que je n'ai pas trouvée.

M. Bédard: Effectivement, nous connaissions la portée de l'article que vous venez de citer, qui est contenu dans la charte des droits et libertés. Je ne pense pas qu'il faille envisager cela comme étant un non-respect de la charte dans le genre d'une violation agressive de la charte, loin de là... D'ailleurs, le projet de loi modifie l'article 23 de la charte.

M. Marx: Où cela?

M. Bédard: Celui que vous avez, à l'article 39.

M. Marx: Ce n'est pas dans ma copie mais chaque violation de la charte est une violation de la charte. On peut dire que c'est agressif, que c'est implicite, c'est une violation. On ne peut pas dire...

M. Bédard: Ce n'est pas une violation dans le sens négatif du mot. Lorsque nous avons adopté la loi 24, vous vous le rappelez, il y a certains articles de loi qui ont été acceptés à l'unanimité qui venaient en contradiction avec certains articles de la Charte des droits et libertés de la personne. Tout cela était en fonction d'une meilleure protection des enfants. Dans le cas présent, nous pensons qu'étant donné la nature des matières qui sont d'ordre familial, d'ordre très privé, la justice sera mieux servie, parce que la charte des droits et libertés est également une manière de rendre justice le plus équitablement possible à tout le monde. Nous croyons que la justice sera mieux servie par cette règle, qui, encore une fois, n'empêche pas les audiences publiques sur

demande d'une des parties.

M. Marx: Je ne veux pas prolonger le débat sur ce point parce qu'il semble que votre point de vue est fait. Mais il me semble que ce serait mieux servir la justice si le huis clos restait l'exception et non pas la règle, tel que défini par la Charte des droits et libertés de la personne. S'il y a des problèmes en droit familial, c'est la même chose en criminel aussi. Il peut y avoir des causes d'inceste, ce sont des procès avec des auditions publiques. Sauf que le juge peut ordonner le huis clos. Donc, le huis clos en criminel, c'est l'exception et il y a des problèmes familiaux qui se présentent devant les cours de justice criminelles. Il me semble que cela ne nuira pas aux droits des personnes si le huis clos reste l'exception en matière familiale. Parce que, en justice, une fois qu'on commence à faire des choses à huis clos comme règle, je pense que cela va à l'encontre d'un principe fondamental et je ne suis pas prêt à dire que c'est nécessaire de violer ce principe aujourd'hui.

Je répète, M. le ministre, qu'en vertu de notre droit actuel - et je cite une autre fois l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne: "Le tribunal peut toutefois ordonner le huis clos dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public. "Il peut également l'ordonner dans l'intérêt des enfants, notamment en matière de divorce, de séparation de corps, de nullité de mariage ou de déclaration ou désaveu de paternité." Donc, le huis clos peut toujours être ordonné quand le juge le trouve souhaitable. Avant de violer un principe pour lequel on s'est battu pendant des siècles, je pense qu'il faut qu'il y ait une certaine preuve qui soit faite devant la commission que c'est vraiment nécessaire.

Est-ce que le ministre a des statistiques pour nous dire combien de fois le huis clos a été ordonné devant nos tribunaux? Est-ce que cela pose des problèmes?

M. Bédard: Non, je n'ai pas de statistiques là-dessus. Tel que vous le dites, c'est une manière différente de voir les choses, de part et d'autre, mais en ayant -je pense qu'on peut se le dire mutuellement - comme objectif chacun, de part et d'autre, d'avoir une justice plus équitable, moins stressante pour les citoyens. Dans ce cas-là, je me rapelle que lorsque nous avons eu à entendre plusieurs groupes, certains ont fait état que, pour de nombreux citoyens et citoyennes, le simple fait de comparaître -que ce soit comme témoins ou autrement -dans ces matières familiales constituait un stress; du point de vue psychologique c'est extrêmement difficile, c'est une question de conviction.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Johnson.

M. Marx: J'ai seulement une autre remarque, je m'excuse, madame la députée de Johnson, mais c'est très facile, M. le ministre, de dire: Trois personnes m'ont demandé de faire quelque chose, donc je le fais sans avoir...

M. Bédard: Soyons honnêtes dans la discussion.

M. Marx: M. le ministre, est-ce que j'ai le droit de parler, je sais...

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

M. Marx: Dans le salon bleu, on ne veut pas qu'on critique le gouvernement, ici on ne nous laisse pas parler. Qu'on me laisse parler, je vais vous laisser parler.

M. Bédard: Mais simplement sur le premier point, M. Marx.

M. Marx: Laissez-moi parler.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaîti

M. Bédard: Question de règlement, je n'ai jamais dit qu'il y avait deux ou trois personnes qui m'avaient demandé cela; au contraire, j'ai parlé d'organismes qui se sont fait entendre.

M. Blank: Ce n'était pas une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: II faut établir la règle de cette commission, qu'on connaît bien, qu'il n'y ait pas d'interruption à chaque seconde, et moi je ne vais pas interrompre le ministre, que j'aime bien écouter.

Le Président (M. Laplante): C'est un projet de loi de la justice. On va écrire un article additionnel dessus.

M. Brouillet: Question d'opinion...

Le Président (M. Laplante): De rèqlement.

M. Brouillet: De règlement, oui. Je ferai remarquer au député de D'Arcy McGee qu'il a royalement interrompu la députée de Johnson alors que M. le Président lui avait accordé la parole.

Le Président (M. Laplante): M. le

député de D'Arcy McGee.

M. Marx: La coutume veut, M. le député de Chauveau...

Le Président (M. Laplante): Ne continuez pas, s'il vous plaît, par exemple, si vous voulez avoir de l'ordre dans cette commission.

M. Marx: Je m'excuse, M. le Président. Je veux dire que ce n'est pas assez qu'il y ait un certain nombre de groupes qui demandent une violation d'un principe essentiel pour que le ministère ou le ministre procède à modifier des lois en fonction de ces demandes pour violer ce principe.

Moi, j'étais au palais de justice de Montréal cette semaine, j'ai eu l'occasion de visiter le palais, et dans beaucoup de salles il y a seulement le juge et les parties au procès. Ce n'est pas comme si tout le monde assiste à chaque procès en droit familial. Personne n'est là. Le huis clos, c'est la règle dans le sens que personne ne se présente pour suivre toutes les causes de droit familial. Si cela cause un problème, je veux bien que le juge ordonne le huis clos, mais établir le huis clos comme règle, cela me choque un peu. Je suis pour le huis clos dans certains cas. C'est le principe qu'on retrouve dans la Charte des droits et libertés de la personne. Je trouve que c'est essentiel, mais, établir cela comme règle, ce n'est peut-être pas la bonne voie.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, je vous remercie. Je ne suis pas avocate, je suis femme et mère de famille, avec une nombreuse famille. Je crois que cet article de la loi va nous aider, les mères de famille. Nous avons déjà un gros problème familial, sans être obligées de se présenter en cour où nous sommes déjà intimidées parce que nous n'avons pas l'habitude de la cour, parce que nous n'avons pas l'habitude des avocats et que nous ne savons pas ce qui va se passer, comment cela va se passer. Je souhaiterais vivement que cet article soit adopté pour nous aider à nous présenter devant le juge avec notre problème sans avoir le problème de devoir parler devant tous ces gens qui ont plus de connaissances et qui ont plus l'habitude que nous. Je souhaite que l'Opposition puisse comprendre quel est le problème des mères ou des pères de famille qui n'ont peut-être pas vos habitudes et vos connaissances.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, Mme la députée vient d'exprimer avec beaucoup plus d'éloquence que je ne saurais le faire la principale motivation qui amène le gouvernement à prôner l'adoption de cet article. Je crois vraiment qu'on doit faire un effort. On peut décider d'être seulement théoricien, mais, du point de vue pratique, il faut regarder les problèmes des gens qui ont à faire face à la justice. Nous n'avons pas affaire à des accusés, nous avons affaire à des gens qui ont des problèmes d'ordre familial. Nous ne sommes pas devant des gens accusés d'actes criminels ou de quoi que ce soit. En principe, c'est de nature tellement privée que je trouve tout à fait normal que la règle soit d'essayer de donner à ces gens qui ont des problèmes un forum qui est le moins judiciarisé possible, qui est le moins stressant possible. Il reste toujours la possibilité pour une des parties, pour les raisons qu'elle expliquera au juge, de demander une audience publique. Je crois vraiment que si la règle est le huis clos, il y a possibilité pour les gens de s'entendre non pas dans un contexte d'agression, qui est toujours un peu le contexte judiciaire, parce que vous avez une partie d'un côté, une partie de l'autre, l'avocat de l'un, l'avocat de l'autre, chacun essayant de remplir son mandat.

En fin de compte, surtout si c'est public, cela ne crée pas toujours l'atmosphère, l'ambiance nécessaire pour en arriver à des solutions qui soient équitables, qui soient les moins conflictuelles possible. Je vous le dis honnêtement, je suis convaincu que, pour la famille, pour l'ensemble de ces problèmes, au niveau de la justice, nous posons un geste très positif qui est dans le sens d'une meilleure administration de la justice. (10 h 45)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: M. le ministre, je suis 100% d'accord avec vos convictions et 100% d'accord avec les convictions de Mme la députée de Johnson et de ces dames. Je suis aussi 100% d'accord avec le député de D'Arcy McGee. Le principe de base des audiences publiques, c'est une des bases de notre système démocratique. Je peux vous faire une suggestion pour atteindre le même but en préservant ce principe de justice publique. Maintenant, dans le système actuel, le juge peut ordonner le huis clos. C'est son opinion. Après avoir entendu ces gens, il peut ordonner le huis clos, cela veut dire que le juge doit prendre une décision.

Avec le nouveau système que vous avez ici, c'est le contraire. Il y a bien des arguments de la part des avocats, un avocat peut demander au juge d'avoir une audience publique. Pourquoi ne fait-on pas exactement le contraire? Les audiences sont publiques,

sauf si une des parties fait la demande du huis clos et le juge n'a aucun choix, c'est le huis clos. On a beaucoup de cas, comme celui des pensions alimentaires, par des motions. Vous avez, au palais de justice, dans trois ou quatre cours de pratique, des centaines et des centaines de personnes qui se chicanent sur une question d'argent, qui ne sont pas intéressées au huis clos. Si vous commencez à accepter le huis clos pour cela, il y aura 200 ou 300 personnes dans le corridor. Vous n'avez pas de place pour ces gens. Mais, si un cas est particulièrement personnel, la personne peut inscrire sur la procédure: huis clos, et ce sera le huis clos, le juge n'a pas de droit. Vous préservez le système actuel des audiences publiques et vous préservez le droit de toutes les femmes, des enfants, des maris - ils ont aussi des problèmes - d'avoir le huis clos, s'ils le veulent. Ce n'est pas l'option du juge, mais c'est leur option.

M. Bédard: Je ne dis pas que votre argumentation ne se tient pas, M. le député. Je pense qu'on peut en convenir. Il s'agit de faire un choix.

M. Blank: Les deux.

M. Bédard: Ou point de vue gouvernemental, nous croyons, étant donné la nature des causes dont on parle, que, s'il y a un endroit où la règle doit être justement de favoriser un contexte qui soit le moins conflictuel possible, c'est bien celui du domaine des relations familiales. Il y a toujours la possibilité de faire une demande. Cela devient artificiel dès que quelqu'un demande que le juge n'ait pas à se prononcer...

M. Blank: C'est cela, mais il n'a pas le choix maintenant.

M. Bédard: ... et ordonne, à ce moment-là, le huis clos. Je trouve que cela fait artificiel. Autrement dit, aucun des avocats n'a, à ce moment-là, si je vous comprends bien, de raison à donner.

M. Blank: II n'a pas de raison à donner.

M. Bédard: Alors, pourquoi pas? Je pense que les procédures...

M. Blank: Mais, M. le ministre, vous, comme ancien criminaliste...

M. Bédard: Me permettez-vous de terminer?

M. Blank: ... vous avez eu la même chose. Dans des enquêtes préliminaires, vous avez le droit de dire au juge: Je ne veux pas de publication, sans aucune raison.

M. Bédard: C'est là que j'ai peut-être une manière différente de voir les choses.

M. Blank: Ce n'est pas la seule place dans la loi.

M. Bédard: Quand on est à des enquêtes préliminaires, des procès où des actes criminels sont reprochés à des individus, on n'est quand même pas dans un domaine de matière familiale où ce sont des problèmes privés qu'il faut régler.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet.

M. Bédard: Je ne dis pas que votre argumentation est insensée, etc., etc.; loin de là, mais je dis: II y a un choix qu'il faut faire. D'en arriver simplement... Parce que, du point de vue théorique, on veut respecter...

M. Blank: Je vous donne la cause pratique, non pas théorique. Allez voir au seizième étage.

M. Bédard: ... certains articles de la charte des droits et libertés; je pense, du point de vue pratique, qu'il faut que les procédures veuillent dire quelque chose. S'il y a une demande d'audience publique, je pense qu'à ce moment-là, les avocats devront donner les raisons pour lesquelles il doit y avoir une audience publique et le juge devra se prononcer sur des motifs et non pas sur des demandes automatiques qui ne veulent rien dire, en fin de compte.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet.

M. Beaumier: Je serais tout à fait d'accord avec l'article pour les raisons suivantes: C'est qu'il s'agit de savoir, en tout premier lieu, si les choses privées sont des choses privées et s'il y a avantage, ou si cela a un impact d'intérêt public.

Or, il semble y avoir un consensus que la chose familiale, c'est une chose privée, qui relève des individus. Dans cette optique, l'article 2 n'enlève absolument aucun droit aux personnes puisque les personnes pourront le demander. Elles sont d'avance préservées dans leur intimité, elles sont d'avance mises à l'abri du poids social de la communauté qui les entoure, qui est une dimension qui s'ajoute inutilement, qui pourrait s'ajouter inutilement à la pression et au vécu que les gens ont à ce moment-là. Je me dis, contrairement à une autre opinion ou à une autre conviction, que, si on prend comme principe que les choses privées doivent rester privées, à moins que ce ne soit d'intérêt public qu'elles deviennent publiques, à ce moment-là, qu'on préserve donc l'intimité et

aussi une espèce de sécurité communautaire des gens qui auront à vivre ces événements-là. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, considérant qu'il s'agit d'un changement fondamental dans la loi - on change le principe complètement - pour mieux comprendre l'étendue de l'article, pourriez-vous nous donner des exemples, à savoir quand les parties peuvent demander que ce soit public? Dans l'intérêt public, avez-vous des idées ou des exemples dans quelles circonstances? Je comprends que, si ça reste tel que c'était aupararant, il y a certains... Si c'est public, pour quelles raisons? Mais, dans le changement que vous faites, vous dites, d'une part, qu'il s'agit des affaires privées, des affaires de famille et, d'autre part, dans la deuxième partie de votre paragraphe, vous dites que ça pourrait être public si les parties le demandent et si c'est dans l'intérêt public. Mais dans quel sens?

M. Bédard: Écoutez, je n'ai pas d'exemples précis à l'esprit. C'est simplement à partir du principe qu'on essaie... de ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est-à-dire faire en sorte de traiter le plus possible d'une façon privée des conflits qui sont d'ordre privé. J'imagine que les avocats auront à fournir des raisons très importantes au juge pour en arriver à l'audience publique. Je ne peux pas discuter de cas hypothétiques.

M. Kehoe: Mais si...

M. Bédard: Je vous le dis honnêtement.

M. Kehoe: Mais pourquoi mettre une provision semblable dans la loi si ça ne sert pas à une fin spécifique?

M. Bédard: Non, mais, à un moment donné, ça peut... Je ne suis quand même pas, comme législateur, on n'est quand même pas dans la possibilité de prévoir tous les cas possibles et impossibles. On a à se prononcer sur ce qu'on aimerait comme règle générale dans le domaine dont nous parlons. Nous, on pense que la règle générale devrait être le huis clos. Je le dis avec beaucoup de respect pour l'ensemble de l'argumentation que vous avez soulevée. Je pense que c'est vraiment une question de choix.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais essayer de convaincre le ministre...

M. Bédard: D'autant plus que... Me permetteriez-vous...

M. Polak: Oui.

M. Bédard: ... juste d'ajouter quelque chose? D'autant plus que, dans des délais quand même relativement courts, j'aurai à rendre publics les résultats du travail fait par un groupe que nous avons mis sur pied concernant la constitution d'un futur tribunal de la famille. Je crois que l'essentiel de la philosophie du traitement des affaires familiales sera d'essayer de traiter ça le plus possible comme des affaires privées, quand c'est possible, avec le mécanisme le moins traumatisant possible du point de vue judiciaire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je veux essayer de convaincre le ministre, disons, d'une autre solution entre les deux principes, un peu dans le même sens que le député de Saint-Louis. Parce que moi-même, je pratique le droit familial depuis au-delà de 20 ans, à Montréal, surtout le divorce et la séparation. Il y a deux principes. Je suis d'accord avec le fait que l'élément traumatisme est très important. Il n'y a pas de doute. D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi, mais, sur dix causes, je représente l'intérêt de la femme. Je suis certain que la majorité de ces clientes-là, si elles avaient le choix, auraient demandé le huis clos. Il n'y a aucune doute que le traumatisme... À Montréal, par exemple, quand on procède à une cause par défaut, il y a 35 causes par jour; tout le monde est là avec la famille, la tante, le père, la mère, etc. Très souvent, c'est vraiment choquant. Les gens commencent à rire à cause de certains motifs, etc. Je suis totalement d'accord avec le fait qu'il y a énormément d'avantages à procéder a huis clos, justement pour aider ces gens-là, pour éviter ce problème de traumatisme.

D'un autre côté, il y a des gens - et c'est peut-être drôle de le dire - qui insistent sur des audiences publiques; par exemple, une dame qui dit: Mon mari m'a trompé avec une autre femme, que tout le monde le sache. Vous seriez surpris de savoir qu'il y en a qui insistent là-dessus, qui veulent que leur famille, leurs frères, leurs soeurs, etc. soient au courant de ce qui est arrivé. Ils se considèrent peut-être un peu comme une victime et ils n'ont aucune gêne que ça se passe devant une salle remplie de monde.

Vous êtes complètement de l'autre côté par ce que vous suggérez ici, parce que vous dites qu'en principe on aura le huis clos sauf quand quelqu'un demandera des audiences publiques dans l'intérêt de la justice. Quel

cas peut-on avoir? Si je suis avocat et je dis: Votre Seigneurie, je demande des audiences publiques parce que ma cliente exige que tout le monde sache que son mari l'a trompée. Le juge va dire à M. Polak: C'est beau, mais ce n'est pas dans l'intérêt de la justice. C'est peut-être dans l'intérêt de la vengeance de votre cliente, mais je ne considère pas ça. Je ne pense pas pouvoir trouver un cas où ce serait dans l'intérêt de la justice. À part ça, les avocats vont avoir peur de demander des audiences publiques parce qu'ils se feront dire: Vous cherchez la publicité, etc., pour avoir des clients. Pour moi, la dernière phrase...

M. Bédard: M. le député, je n'osais pas avancer l'exemple que vous venez de porter à notre attention mais je l'avais à l'esprit, je tiens à vous le dire, et je vous assure -je ne suis pas juge, loin de là, et je ne pense pas que nos débats puissent influencer les décisions des juges - que s'il fallait que des représentations soient faites dans le genre de ce que vous dites: "II faut que tout le monde sache que j'ai été trompée et par qui, etc.", je comprendrais très bien que le juge dise que ce n'est pas dans l'intérêt public de le savoir.

M. Polak: C'est ça, je sais qu'il dirait ça.

M. Bédard: J'ai justement à l'esprit des situations comme celles-là qui n'ont rien à voir avec le fond, mais ce sont des genres de pressions, on le sait, qui se font dans certains divorces où les gens sont peut-être plus connus, peu importent les circonstances, où il se fait une pression, que ce soit par l'une ou l'autre des parties, simplement au niveau de l'appréhension du genre de témoins qu'on va amener dans la boîte avec les conséquences que cela peut avoir de se faire entendre, soit pour les témoins, soit pour les personnes concernées par la matière familiale. C'est ce genre de choses qui n'a rien à voir avec le fond d'un problème qui existe au niveau d'un couple qu'il faut essayer le plus possible d'éviter.

M. Polak: Pour concilier les deux principes, pourquoi ne pas dire que les audiences seront publiques à moins que l'une des parties ne demande que ce soit à huis clos. Dans ce cas-là, automatiquement, je vais me prévaloir de ça, je vais toujours demander le huis clos. Je vais demander à ma cliente: Voulez-vous qu'on procède à huis clos? Elle dira: Oui, parfait, pas de problème. On ne fait aucune restriction au juge et tout le monde sera content. Le principe que le député de D'Arcy McGee a avancé n'est pas violé parce qu'il y a tout de même des gens qui veulent procéder avec des audiences publiques. Comme ça, votre problème de traumatisme sera réglé et je suis complètement d'accord avec vous.

M. Bédard: Essayons d'être de bon compte. Prenez l'article 13. Il y a un principe général qui est énoncé, à savoir que ce sont toujours des audiences publiques, mais déjà l'article 13 trouve le moyen de faire des nuances: "le tribunal peut ordonner le huis clos dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public." Cela est une autre nuance. On ne dit pas que c'est une violation du principe général, les audiences publiques, c'est une exception, mais une exception humanitairement compréhensible.

M. Blank: Demandé par une des parties.

M. Bédard: Tout ce que je vous dis, c'est une question de philosophie. Même si on discutait ensemble toute la journée, on va avoir de la difficulté à se mettre d'accord, c'est une question de manière de voir les choses. Je me dis que les intérêts des citoyennes et des citoyens concernés dans des domaines de difficultés familiales seront mieux servis par une règle générale qui dit que c'est le huis clos. Ce sont des problèmes d'ordre privé qu'on essaie de régler le plus possible dans un contexte privé et non dans un contexte d'agression juridique. Je pense que la justice et les citoyens seront mieux servis par une règle générale de cet ordre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bédard: Encore une fois, je ne veux pas revenir là-dessus indéfiniment. Je respecte vos opinions, votre argumentation, mais je crois fondamentalement que c'est une manière différente qu'on a, de ce côté-ci par rapport à l'autre côté, de voir le contexte dans lequel doit se faire le traitement des affaires familiales. Il n'y a pas de drame là-dedans, je pense qu'on essaie, de part et d'autre, d'en arriver à une justice la plus équitable possible sauf qu'on diffère un peu sur les moyens.

M. Polak: Est-ce que je peux répondre, M. le Président, parce que c'était ma question?

Le Président (M. Laplante): Si vous avez une question à poser...

M. Polak: Nous ne sommes pas loin l'un de l'autre, M. le ministre. C'est malheureux que, pour insister sur le texte qui nous est présenté, on commence à violer certains principes. Il y a un moyen de sortir de tout ça. Je n'ai aucune objection à dire: Cela sera de nature privée, à moins que quelqu'un ne demande une audience publique, mais que ce ne soit pas le juge gui intervienne là-

dedans. À ce moment, on peut satisfaire les deux en même temps. (11 heures)

M. Bédard: À moins qu'il n'y ait une demande d'audience publique, ce sera de nature privée, c'est exactement ce qu'on vous dit.

M. Polak: Mais l'audience doit être approuvée par le juge...

M. Bédard: C'est le contraire que vous voulez dire.

M. Polak: D'accord, présentement, il ne veut pas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Malheureusement, M. le ministre...

M. Bédard: C'est sûrement le député qui a beaucoup d'expérience dans le domaine familial, tel qu'il nous l'a dit tout à l'heure. Dans son argumentation, je pense que son expérience lui fait dire des choses qu'il ressent profondément.

M. Blank: ... il a peut-être une centaine de divorces par année. Franchement, sur le côté pratique, ça ne fonctionnera pas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Louis, à l'ordre, s'il vous plaît! Vous demanderez la parole.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Merci, M. le Président. Malheureusement, le ministre a parlé des principes ou des idées d'un côté et de l'autre. Je ne pense pas que c'était par partisanerie, c'est une question de principe pour moi. Le ministre verra bientôt que nous sommes d'accord avec la plupart des articles. On va les adopter assez rapidement. Mais il y a des questions de fond dans ce projet de loi et je pense qu'il faut en discuter. Pour moi, c'est une question de principe, ce n'est pas une question de partisanerie, pas du tout.

Le vieux principe qui est incarné dans notre système juridique et pour lequel on s'est battu pendant des siècles, c'est d'avoir des audiences publiques. Je pense que cela, c'est le principe. Pour contourner ce principe, pour ne pas respecter ce principe, pour mettre à l'abri ce principe, il faut démontrer qu'il y a un intérêt public supérieur qui exige qu'on contourne ce principe. Le ministre, à mon avis, n'a pas fait la preuve. Il a parlé de la nécessité, des groupes qui ont déposé des mémoires ou qui ont fait des demandes, mais il n'a pas déposé une étude pour prouver son point. Il n'a pas fait la preuve, à mon avis, que c'est d'intérêt public.

Deuxième point, c'est que j'aimerais savoir - et le ministre peut répondre après -quelle est la position de la Commission des droits de la personne sur cette question. Parce que la Commission des droits de la personne se voit bien comme le gardien de la charte et j'aimerais savoir si la commission a émis une opinion sur ce point.

M. Bédard: Le...

M. Marx: Vous pouvez répondre après.

M. Bédard: Je croyais que vous vouliez que je réponde tout de suite.

M. Marx: Je vois aussi qu'on procède d'une façon tout à fait différente, dans ce projet de loi, par rapport à d'autres projets de loi. Par exemple, on va contourner la charte des droits en mettant un article nonobstant, dans le projet de loi, qui est prévu à l'article 52 de la charte des droits. C'est à dire que, normalement, on peut passer outre à la Charte des droits et libertés de la personne, on met une clause de nonobstant dans le projet de loi tel que prévu à l'article 52. Je le cite: "Les articles 9 à 38 prévalent sur toute disposition d'une loi postérieure qui leur serait contraire, à moins que cette loi n'énonce expressément s'appliquer malgré la charte."

Ce qu'on fait ici, c'est qu'on modifie la charte elle-même. Donc, les gens qui vont lire la charte, d'ici à quelques mois, d'ici à quelques semaines, vont dire: Le droit incarné dans la charte, c'est de ne pas avoir une audition impartiale. Je pense que, quand l'Assemblée nationale a adopté la Charte des droits et libertés de la personne, en 1975, on a prévu une audition impartiale par un tribunal indépendant; on savait de quoi on parlait. On a voulu cela. Même l'Opposition à l'époque, qui est le pouvoir aujourd'hui, était d'accord. Je pense que cela est dangeureux de modifier directement la charte des droits de la personne comme le gouvernement veut le faire.

Le troisième point, c'est le problème soulevé par le député de Nicolet, qui a dit: Le droit familial, c'est une chose privée. Donc, il faut que cela reste privé et qu'il y ait un consensus pour que cela reste privé. Je ne vois pas quel consensus il voit, mais cela est une autre question. Tout est privé en droit civil. Le droit civil, c'est le droit privé, tout est privé, c'est-à-dire qu'un litige entre locateur et locataire, c'est privé. Est-ce que le locataire aimerait que soit rendu public le fait qu'il a triché son locateur? On peut dire: C'est mauvais, les gens ne veulent pas que ce soit connu. S'il y a une fraude entre deux personnes, c'est du droit privé. Les gens peuvent dire: J'ai une bonne raison pour que cela reste privé. S'il y a une

fraude entre un homme et une femme, la famille a peut-être intérêt à ce que cela reste privé et non public. Le droit civil québécois, c'est du droit privé. Si on suit la logique du député de Nicolet, on peut dire que tout doit être privé, tout doit être à huis clos.

Quatrième point: si on dit que le huis clos est la règle, cela va brimer aussi la liberté de la presse. Je vais vous expliquer cela, M. le Président.

M. le Président, il y a trop de commentaires de la salle et cela me dérange de temps à autre.

M. Bédard: Cela n'a pas l'air à vous déranger tant que cela.

M. Marx: Le ministre est d'accord, parce qu'il y a trois personnes qui l'appuient.

M. Bédard: Je regarde votre argumentation...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! II y a seulement deux témoins dans la salle, je ne pense pas que cela fasse encore tellement de bruit, mais je dois dire, par exemple, qu'en commission on ne peut pas exprimer soit la satisfaction ou...

M. Marx: C'est qu'on me donne des ordres de l'autre côté.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît!

M. Marx: Peut-être que le ministre prend ses ordres de l'autre côté, mais pas moi.

Voilà, la liberté de la presse...

M. Bédard: Franchement, c'est une remarque tellement niaiseuse qu'on ne répondra pas. Vous devriez vous rappeler que l'Opposition consultait régulièrement la dame à qui vous vous adressez, qui est dans la salle. Vous même, vous êtes allé la consulter tout à l'heure. Arrêtez donc de dire des niaiseries.

M. Marx: Pas moi. Quatrième point -j'y reviens, M. le Président, après cette brève interruption - la liberté de la presse. Je pense que l'essentiel, c'est que les gens sachent ce qui se passe devant nos tribunaux. Sans cela, il y a vraiment des dangers que ce qui se passe devant nos tribunaux ne soit pas rendu public et, souvent, c'est essentiel. Le comportement des juges, le comportement des témoins le cas échéant, il y a toutes sortes de choses qui se passent devant les tribunaux et je pense que de faire une règle de huis clos et d'empêcher la presse d'assister au procès, c'est aussi enfreindre un principe fondamental dans notre système juridique. C'est la presse qui est, dans beaucoup de sens, la gardienne de nos libertés. Imaginez-vous, M. le Président, l'Assemblée nationale sans les médias. Qui va expliquer au peuple ce qu'on fait ici et qui va nous critiquer, si ce ne sont pas les médias? Je pense qu'il en va de même pour les tribunaux et je pense que c'est dangereux d'empêcher, comme règle formelle, les médias d'assister aux procès. Il y a mille et une choses qu'on voit en assistant aux procès.

Pour terminer, je ne vois pas l'intérêt public d'adopter l'article 2 que le ministre semble vouloir faire adopter.

M. Bédard: M. le Président, je crois que la presse est beaucoup plus clairvoyante et compréhensive que ne l'est le député de D'Arcy McGee, qui essaie de la sensibiliser comme s'il y avait un accroc, à l'heure actuelle, aux droits et libertés des gens, alors qu'au contraire, on est en train d'essayer de créer une législation qui rend plus humain l'exercice de la justice en ce qui a trait à tout ce qui regarde le traitement des relations familiales. Je fais confiance à la presse pour très bien déceler les intentions de ce côté-ci de la Chambre et de l'autre côté; surtout lorsque je vois le député de D'Arcy McGee faire une sorte de relation d'équivalence entre des problèmes de locateur-locataire, des problèmes de fraude entre conjoints; essayer de faire une relation d'équivalence avec ce qu'on appelle les problèmes familiaux. Ce n'est pas du tout la même chose; locateur-locataire, on parle d'argent, n'importe quoi; fraude entre mari et femme, lorsqu'il y a une plainte criminelle, c'est d'ordre public et on le sait. On est en train de parler de matières, qui sont très privées, concernant les relations familiales, les conflits familiaux qui peuvent exister. Lorsque le député... Une charte des droits et libertés, ça peut évoluer, il peut y avoir un nonobstant dans certains cas, comme nous l'avons déjà fait à l'unanimité de cette Chambre, en tenant compte de certaines circonstances particulières; la loi no 24 où, pour une meilleure protection de l'enfant, cela a été accepté; comme vous le dites, on n'avait pas le choix. Parce qu'il y a eu une évaluation des situations... Je vous ai laissé parler, tout à l'heure...

M. Marx: ... à cause d'un article.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, souvenez-vous de votre première intervention, et je tiendrais à ce que vous l'ayez en mémoire tout au long de la commission, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bédard: Je pense que non seulement cela peut évoluer, une charte des droits,

mais également ça peut s'amender. La meilleure preuve en est qu'on a fait des audiences sur la charte des droits et libertés, sur les amendements qu'on pourrait y apporter. On a entendu des mémoires, on a entendu des groupes venir nous proposer des amendements; effectivement, à la suite de ces audiences, il y aura des amendements qui seront faits. Le député de D'Arcy McGee est un théoricien qui regarde la charte des droits comme étant un genre de bloc de ciment à partir duquel on ne peut rien faire; aucune évolution n'est possible; aucun tournant n'est possible. Il me semble que le député de D'Arcy McGee devrait se rendre compte qu'il y a un tournant qui est en train de se faire, qui a déjà été pris à l'unanimité de cette Chambre lorsqu'on a discuté de la loi no 24 concernant la protection de la jeunesse, nos jeunes, où on a fait certaines exceptions. Là, on parle de relations de nature familiale et l'évaluation des situations du caractère privé nous amène, nous, du point de vue gouvernemental, à penser qu'il y a des changements qui doivent être apportés dans le sens de ce que nous évoquons à l'article qui est proposé. Je n'argumenterai pas plus longtemps, sachant que la presse saura faire les distinctions.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais seulement demander au ministre: Est-ce que le ministre s'en tient au texte tel que suggéré ou est-ce qu'il y a encore un changement possible? Parce que, vraiment, le dernier paragraphe n'a aucun sens. Moi, je ne peux pas concevoir un cas où le juge dira: Je considère dans l'intérêt de la justice qu'il y ait une audience publique. Le cas que j'ai donné, où la cliente voudrait bien que ce soit public, cela n'est pas une raison, je suis certain que le juge dira non. Alors, qu'est-ce que vous allez faire? Parce que, avec la rédaction du texte tel quel, ceux qui veulent une audience publique ne sont pas protégés non plus parce qu'on laisse cela, disons, au juge. Moi, je ne peux pas concevoir le cas.

M. Bédard: À qui vous voulez le laisser? On ne peut quand même pas le laisser à la discrétion du ministre de la Justice ou au gouvernement. À ce moment-là, autant vous faites confiance à un juge lorsque la règle de l'audience publique est de mise, autant vous faites confiance à un juge pour décider qu'il y aura huis clos dans l'intérêt de la justice, autant, moi, je fais confiance à un juge de décider s'il doit y avoir audience publique dans l'intérêt de la justice.

M. Polak: Oui, mais, si le ministre pouvait me donner un cas, comme exemple, comme le député disait tout à l'heure. Pourriez-vous me donner un cas concret où on pense qu'un juge dirait: Cela mérite une audience publique? Moi, je ne peux concevoir aucun cas. (11 h 15)

M. Bédard: Par exemple, lorsqu'il s'agit de partage d'actifs, de biens où il y a des tiers d'impliqués, etc., pour cette partie, un juge pourra peut-être convenir que dans l'intérêt public, étant donné que des tiers sont concernés, il peut y avoir des audiences publiques.

M. Polak: ... pour leur dire.

M. Bédard: Quand il s'agit de tout ce qui touche les relations privées entre conjoints...

M. Polak: Pourquoi ne pas simplement dire: Sur demande des parties.

M. Bédard: ... il suit la règle.

M. Polak: Si on disait: Sur demande des parties. Si elles veulent procéder par audiences publiques, pas de problème. En principe, on a le huis clos. Par exception, on a les audiences publiques si elles le demandent. En restreignant cela - vous donnez un exemple, c'est peut-être un bon exemple, mais j'en vois très peu - on ne satisfait pas ceux qui tiennent à ce principe d'audiences publiques.

M. Bédard: Tout à l'heure, vous m'avez posé une question. La Commission des droits de la personne proposait ce que vous proposez, effectivement, à savoir la règle des audiences publiques, sauf s'il y a une demande de huis clos, à ce moment qu'elle soit accordée automatiquement. Je respecte cette opinion. Tout ce que je vous dis -c'est pour cela que je respecte l'ensemble de votre argumentation - c'est qu'il s'agit d'un choix. Est-ce que, face aux relations familiales, on essaie d'accepter une philosophie qui est différente, qui est évolutive et qui, à mon sens, va contribuer à rendre une meilleure justice dans des matières telles que les matières familiales qui sont d'ordre privé? Je crois que la justice sera mieux servie.

M. Marx: M. le Président, je sais que, finalement, il y a un choix politique à faire. L'Opposition a moins de députés à l'Assemblée nationale cette année que le gouvernement.

M. Bédard: Heureusement pour les femmes!

M. Marx: Ah oui! M. le ministre, heureusement pour les femmes!

M. Bédard: Parce que l'ensemble des groupes est carrément d'accord, M. le député...

M. Marx: Le ministre commence à charrier pour les médias. Politicailleurl

M. Bédard: ... ceux qui représentent, qui ont représenté des milliers de femmes et d'hommes qui sont pris avec le contexte de difficultés d'ordre familial ont fait des représentations pour que la règle générale soit le huis clos. C'est quand même du vécu, ces organismes qui se sont fait entendre. C'est du vécu qu'ils ont exprimé à partir des membres qu'ils représentent. Je pense que c'est dans ce sens que doit aller une évolution de la justice si on veut la rendre plus humanitaire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de...

M. Bédard: Je termine là-dessus, je n'argumenterai plus, M. le Président. Ce principe, c'est tout simplement une humanisation de la justice dans le domaine des relations familiales.

M. Marx: En ce qui concerne le droit des femmes, si je me souviens bien, M. le ministre, c'étaient les libéraux, en 1975, qui ont proposé et fait adopter la Charte des droits et libertés de la personne qui met les femmes sur un pied d'égalité avec les hommes. Ce n'est pas le Parti québécois qui a fait cela. Ce sont les libéraux. Voilà pour l'histoire'. M. le député de Nicolet dit que c'est vrai.

M. Beaumier: Non, j'ai dit: Continuons.

M. Bédard: Non, parce que ce n'est pas exact, ce que vous dites.

M. Marx: Une minute, M. le Président. Je ne pense pas qu'il faille faire le débat ici sur le dos des femmes. On est d'accord, j'imagine, pour que les femmes soient sur un pied d'égalité avec les hommes. Cela fait le consensus au Québec. L'article 2 que vous proposez aujourd'hui...

M. Bédard: Vous me permettez une question sur ce sujet?

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Quand vous dites que le Parti libéral a fait adopter la charte qui met les femmes et les hommes sur un pied d'égalité, je ne suis pas ici pour faire une discussion partisane, à savoir qui a fait voter la charte des droits et libertés proclamant l'égalité des hommes et des femmes. Je pense que vous savez très bien que vous faites erreur parce que cette égalité n'est pas très claire, elle est loin d'être claire au niveau de la charte des droits et libertés. Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous faire remarquer qu'il fallait apporter des amendements à la charte si on voulait vraiment que ce soit l'égalité des hommes et des femmes.

M. Marx: Maintenant, le ministre veut faire un peu de politique, je suis prêt. Il y a un article dans la charte qui déroge à l'égalité parfaite entre les femmes et les hommes. C'était un article temporaire. Le Parti libéral demande, depuis 1977, qu'on abroge cet article. Cela n'est pas fait encore. Je ne sais pas pourquoi cela traîne, pourquoi le ministre n'a pas trouvé le temps de faire abroger cet article dans la charte pour vraiment mettre les hommes et les femmes sur un pied d'égalité. On attend, on est prêt à l'appuyer, on lui a dit quinze fois la dernière fois, c'était au mois de septembre - qu'on va appuyer le gouvernement pour abroger cet article qui déroge à l'égalité.

À l'article 2 proposé dans ce projet de loi, il n'y a pas de consensus. Je pense que le barreau a bien expliqué cela dans son mémoire. Je lis les commentaires du barreau: "Les membres de la sous-commission sont plutôt favorables au huis clos en matière familiale, mais tiennent à souligner les problèmes pratiques et physiques qu'il causerait dans tous les palais de justice de la province. La sous-commission souligne cependant que certaines personnes consultées préféreraient que le huis clos demeure l'exception et continue d'être accordé sur demande en raison du respect de la règle fondamentale qui veut que la justice soit rendue publiquement." Le ministre a expliqué aussi que la Commission des droits de la personne a émis une opinion dans le même sens que l'opinion que j'ai émise ce matin sans connaître l'opinion de la Commission des droits de la personne.

J'aimerais demander au ministre de suspendre l'étude de cet article pour y revenir à la fin et voir s'il y a un consensus possible, parce que, vraiment, ce n'est pas une question d'être pour ou contre. On pourrait voir cela d'une autre façon et cela pourrait peut-être être étudié davantage par le ministre et par son équipe. On pourrait y revenir à la fin sans en faire la discussion, mais on pourrait adopter ou rejeter cet article.

M. Bédard: M. le Président, pour être agréable au député de D'Arcy McGee, je n'ai pas d'objection à suspendre l'étude de cet article, tout en lui indiquant que, du point de vue gouvernemental et personnellement, j'ai exprimé, je pense, suffisamment ma conviction pour que ce soit clair au niveau

de l'Opposition qu'on peut difficilement changer...

Le Président (M. Laplante): Article 2, suspendu.

M. Bédard: ... de philosophie à quelques heures d'avis.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article...

M. Bédard: Je voudrais simplement faire remarquer au député, dans sa réflexion, jusqu'à ce qu'on revienne sur l'article, que justement, au niveau du barreau, c'est beaucoup plus nuancé. Lisez-le comme il faut: "Les membres de la sous-commission...

M. Marx: Je l'ai lu.

M. Bédard: "... sont plutôt favorables au huis clos en matière familiale, mais tiennent à souligner les problèmes..." On sait qu'il y a des problèmes et on va essayer de les résoudre. "La sous-commission souligne cependant que certaines personnes consultées - certaines personnes, non pas toutes les personnes consultées - préféreraient que le huis clos demeure l'exception et continue d'être accordé sur demande en raison du respect de la règle fondamentale qui veut que la justice soit rendue publiquement." C'est comme si on disait: La justice est statique. Il y a certains principes qui ont été établis il y a des centaines et des centaines d'années et cela ne peut pas changer, dans le sens d'un meilleur intérêt des citoyens, lorsque les situations changent.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, vu qu'on va revenir sur le sujet, j'appelle l'article 3. Article 3, M. le ministre.

Ordonnances et jugements en matière d'adoption

M. Bédard: Article 3. Deux secondes. M. le Président, cet article stipule que les jugements ou ordonnances en matière d'adoption pourront dorénavant faire l'objet d'un appel à la Cour d'appel. L'importance de ces décisions qui statuent sur l'état d'une personne, je pense, justifie cette modification.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, pendant l'étude de l'article 2, le ministre a invoqué l'argument de la justice humaine et je suis pour cet argument. Je trouve que c'est un aspect très important. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le barreau, dans son mémoire, a suggéré de ne pas accorder un droit d'appel en matière d'adoption. Il a invoqué tout de même des arguments que je considère très importants, parce qu'il dit d'abord: S'il y a des parties qui veulent intervenir, il y a déjà deux autres stades, c'est-à-dire au moment de la déclaration d'adoptabilité et de l'ordonnance de placement. Les parties peuvent s'opposer deux fois à cette affaire. Ensuite, il dit: Qu'est-ce qui arrive, s'il y a encore un appel après cela? Évidemment, cela pourrait causer du stress auprès de ceux qui ont l'enfant, qui ne savent pas s'ils peuvent le garder ou non. On dit aussi qu'un droit d'appel du jugement pour fin d'adoption prolongerait cette période extrêmement difficile à vivre. Je pense que, dans l'intérêt de l'enfant et des parents adoptifs, la suggestion du barreau est très positive en disant qu'il ne faudrait pas donner un droit d'appel en cette matière, vu qu'il y a déjà deux étapes de procédure qu'on peut introduire là-dedans. Je trouve cet argument, sur le plan humain et de la justice humaine, très important.

M. Bédard: Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Bédard: Une explication d'ordre technique. En fait, dans le nouveau droit de l'adoption, il est quand même assez peu probable qu'il y ait des appels possibles des parents naturels puisque, à partir de l'ordonnance de placement, ils ont déjà perdu tous leurs droits. Donc, c'est un cas impossible.

M. Polak: Est-ce que je peux répondre, M. le Président? Tout de même, en accordant le droit d'appel, il y a toujours l'élément d'insécurité, de prolongation de délai, etc. pour ceux qui ont reçu ces enfants. Si vous dites: II n'y en a pas beaucoup qui prévoient d'aller en appel, je peux vous dire que j'ai reçu une lettre à mon bureau, la semaine dernière, de parents naturels qui demandaient justement comment retrouver leur enfant. En tout cas, c'est déjà arrivé, ils ne savaient pas où était l'enfant, toutes sortes de choses; on a maintenant ce mouvement de ceux qui veulent retourner à leurs racines, etc. Je comprends bien ça, mais c'est justement un cas où les gens pourraient dire: Bon, je veux aller en appel, je veux me prévaloir de ça. Est-ce que ça protège l'intérêt de l'enfant? Surtout si, à deux étapes antérieures, on aurait pu intervenir. Donc pourquoi l'appel? Pourquoi ne pas dire: Le débat est fini.

M. Bédard: En fait, dans le droit actuel, possiblement que cette ouverture

existerait pour que les parents naturels puissent contester le jugement final d'adoption, mais dans le nouveau droit de la famille, dès l'ordonnance de placement, le lien familial est rompu, le lien de filiation est rompu avec le parent naturel. Donc, il n'est pas partie, il n'est même pas avisé du jugement d'adoption. Les seules parties au jugement d'adoption seront les adoptants et l'enfant. L'appel, c'est strictement une ouverture possible s'il y avait un problème, si l'enfant, par exemple, refusait ou avait des difficultés avec les adoptants et que ça n'avait pas été pris en considération valablement par le juge. Cela serait vraiment un des rares cas possibles.

M. Polak: Du moment que ça serait connu que ce moyen d'appel existe, on pourrait justement promouvoir les chicanes et les problèmes qu'on n'aurait pas autrement. En tout cas, je me base... Je dois vous dire, M. le ministre, que j'ai lu attentivement la critique du barreau concernant ces travaux. Il faut d'abord comprendre que le barreau, le sous-comité, est composé d'avocats de pratique, hommes et femmes. Quand vous avez dit tout à l'heure que...

M. Marx: II y a des professeurs de droit aussi. Il ne faut pas les oublier.

M. Polak: ... et les professeurs de droit que je respecte à certains points de vue.

M. Bédard: On a le même point de vue, que je respecte à certains points de vue.

M. Polak: À tout événement, je ne pense pas qu'on soit venu ici pour créer des problèmes, pour être négatifs; on cherche la solution, peut-être des amendements pour le bien-être de tout le monde.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, j'ai une demande. Je réitère le commentaire fait par M. Polak dans ce domaine, la période pendant laquelle l'appel sera entendu peut varier entre six mois et un an, je ne sais pas combien de temps. Je me demande si l'appel d'un jugement semblable concernant l'adoption est entendu prioritairement par la Cour d'appel ou s'il pourrait y avoir un mécanisme inséré dans l'article qui ferait en sorte que de régler le problème qui, je pense, est d'actualité et est assez sérieux. S'il y avait une prévision disant qu'en appel ces causes sont entendues prioritairement...

M. Bédard: On pourrait évaluer cela pour voir si on peut, dans un texte de loi, indiquer des priorités d'audience. Il me semble qu'au départ c'est plutôt des règles de pratique.

M. Kehoe: Mais ça peut être changé assez facilement, parce qu'il me semble que c'est une critique...

M. Bédard: On pourrait peut-être regarder si c'est...

M. Kehoe: ... positive faite par le barreau...

M. Bédard: Je la prends comme telle.

M. Kehoe: ... et une situation assez... Durant la période d'appel, qui a droit à l'enfant? Il s'agit, la plupart du temps, d'un enfant assez jeune. Mais les parents adoptifs, les parents naturels, s'ils ont des divergences d'opinions durant ces périodes d'incertitude, de stress, si la Cour d'appel pouvait se prononcer dans un délai assez restreint ou en priorité, je pense que ça réglerait un problème assez sérieux. (11 h 30)

M. Bédard: D'ici à la fin de nos travaux, on peut peut-être s'enquérir où pourrait être logée cette préoccupation très légitime que vous avez.

Le Président (M. Laplante): Article 3, adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 4.

M. Bédard: L'article 4 est simplement une correction d'ordre linguistique et une concordance avec les modifications accordées aux articles 26 et 29 du Code de procédure civile par les articles 3 et 5 du projet de loi.

M. Marx: ... de langage.

Le Président (M. Laplante): Article 4, adopté.

J'appelle l'article 5.

M. Bédard: Cet article stipule qu'un jugement interlocutoire du Tribunal de la jeunesse en matière d'adoption pourra faire l'objet d'un appel comme un jugement interlocutoire de la Cour supérieure ou de la Cour provinciale. L'inclusion au Code de procédure civile des procédures civiles d'adoption justifie, je pense, cette modification. D'accord?

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee? D'accord. Article 5, adopté.

J'appelle l'article 6.

M. Marx: Vous voyez, M. le Président, quand cela a du bon sens, on est d'accord tout de suite.

Le Président (M. Laplante): Cela va bien.

Article 6.

M. Bédard: Je ne commencerai pas une discussion.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Est-ce encore la même chose qui va s'appliquer quand il s'agit d'un appel? S'il y a un appel, est-ce qu'on peut dire là aussi que ce sera entendu en priorité?

M. Bédard: Je conçois que vous avez le même genre de préoccupation que celle de tout à l'heure pour cet article-là également.

M. Kehoe: C'est ça, pour cet article-là aussi.

M. Bédard: Peut-être que, d'ici à la fin de nos travaux, on pourra voir si...

Le Président (M. Laplante): Article 6, M. le ministre.

Compétence exclusive du Tribunal de la jeunesse

M. Bédard: Cet article établit la compétence exclusive du Tribunal de la jeunesse en matière d'adoption; il est nécessaire, compte tenu du fait que les procédures en cette matière sont intégrées au Code de procédure civile.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président. En première instance, parce qu'il y a tout de même l'appel.

M. Marx: Cela va de soi.

M. Bédard: Cela va de soi, monsieur.

M. Marx: Je pense que cet article peut soulever un certain nombre de problèmes, au moins pour les théoriciens de droit constitutionnel, et je pense qu'il faut les écouter de temps à autre, sinon on va tomber dans un bourbier de problèmes. Le Tribunal de la jeunesse est constitué de juges nommés par le gouvernement provincial et je me demande - je n'ai pas fouillé cette question - si c'est constitutionnel ou s'il faut que ce soient des juges nommés en vertu de l'article 96 de la constitution qui entendent ces causes. Je demande simplement au ministre si, dans son ministère, on a fait l'étude de cette question au point de vue constitutionnel et si, par exemple, on a consulté la jurisprudence récente de la Cour d'appel de la Colombie britannique et ainsi de suite.

M. Bédard: Cette jurisprudence a été consultée et, selon l'avis de nos juristes, elle ne pose aucun problème du point de vue constitutionnel.

M. Marx: Cela ne pose aucun problème, c'est-à-dire qu'en cette matière...

M. Bédard: Non, dans le domaine de l'adoption, selon les juristes du gouvernement, ça ne pose aucun problème.

M. Marx: Non. M. Bédard: Non.

M. Marx: C'est dans l'intérêt public pour qu'on n'ait pas de litiges et qu'on ne perde pas de temps et d'argent. Est-ce que le ministre a une étude qu'il peut déposer ou me montrer seulement pour mon intérêt personnel?

M. Bédard: II n'y a pas d'étude formelle. Il y a eu des études de jugement qui ont été faites et, entre autres, certains jugements de la Cour suprême rendus depuis moult années, plus le fait de la pratique qui fait que, dans ce domaine-là, le Québec agit sans qu'il y ait eu aucun problème de soulevé, à moins que le député de D'Arcy McGee ne commence à nous en soulever.

M. Marx: Non, je me fie aux études des ministères.

M. Bédard: N'éveillez pas trop l'attention du fédéral.

M. Marx: Je sais que quelqu'un va soulever la question constitutionnelle dans le premier litige.

M. Bédard: Surtout avec le genre de constitution qui nous revient, les problèmes ne sont pas finis.

M. Marx: Ce n'est pas une constitution récente, c'est une constitution d'il y a 115 ans.

Le Président (M. Laplante): L'article 6, adopté? J'appelle l'article 7.

M. Bédard: L'article 7, M. le Président. Comme le Code de procédure civile n'est pas une loi qui régit l'état et la capacité des personnes qui n'ont pas le libre exercice de leurs droits et que le projet introduit dans le Code de procédure civile des dispositions procédurales relatives à la représentation et

à l'assistance de certaines personnes, il faut étendre la portée du deuxième alinéa au Code de procédure civile.

Le Président (M. Laplante): Concordance?

M. Marx: Oui, on est d'accord.

Demandes en matières familiales

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 8. Au premier paragraphe, première ligne, à la place du mot "actions", on met le mot "demandes".

M. Bédard: C'est cela. C'est uniquement un amendement de concordance.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté?

M. Marx: Ce n'est pas du bon français parce qu'on ne peut pas dire "le demande", il faut que ce soit "les demandes".

M. Bédard: "Demandes" au pluriel.

Le Président (M. Laplante): C'est marqué "les demandes", au pluriel.

M. Marx: Où est-ce écrit?

Le Président (M. Laplante): Vous avez un papillon ici.

M. Polak: "Les demandes" au lieu de "les actions".

M. Bédard: Au lieu de "les actions", ce sera "les demandes".

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Seulement le mot "demandes"...

M. Bédard: Comme le "les" demeure, on n'a que le mot...

Le Président (M. Laplante):

Amendement adopté. L'article 8.

M. Bédard: Cette modification vise à faire disparaître les difficultés d'application des règles générales relatives au lieu d'introduction de l'action des différentes demandes en matière familiale et à corriger une certaine inégalité dans les règles actuelles. Ainsi, les actions seront portées, en règle générale, devant le tribunal du domicile commun des parties et non celui du mari. Cela fait partie de l'égalité qu'on a consacrée dans notre droit de la famille.

De plus, des règles particulières sont prévues dans le cas de certaines demandes.

Enfin, l'article 70.1 facilite l'accès aux tribunaux dans le cas des demandes en révision des mesures accessoires.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Oui, on est tout à fait d'accord avec cette modification. Cela a pris beaucoup de temps à la mettre sur la table, mais on est d'accord. Je pense que cette modification soulève un problème qu'on va avoir dans tout ce projet de loi, c'est-à-dire la mise sur un pied d'égalité des hommes et des femmes dans nos lois.

Le ministre doit savoir que dans la Charte des droits et libertés de la personne il y a l'article 67 qui prévoit, et je cite: "La Commission doit notamment - au paragraphe d - procéder à l'analyse des lois du Québec antérieures a la présente Charte et qui lui seraient contraires et faire au gouvernement les recommandations appropriées." Donc, la Commission des droits de la personne du Québec a le devoir - et j'insiste, c'est un devoir - de signaler au gouvernement toutes les lois et tous les règlements qui ont été adoptés avant la charte et qui contiennent, à titre d'exemple, la discrimination contre les femmes.

J'aimerais demander au ministre si la Commission des droits de la personne a déjà accompli ce travail parce que la commission a été nommée en 1975-1976; donc, cela existe déjà depuis cinq ou six ans. J'aimerais savoir si la commission a fait un rapport au ministre en ce qui concerne l'article 67, paragraphe d, de la charte?

M. Bédard: II n'y a pas eu de rapport comme tel de la commission des droits sur la question des discriminations subsistantes dans les lois, sauf qu'à la suite de l'adoption du projet de Code civil il y a eu des repérages qui ont été effectués dans l'ensemble des lois. Il y a des corrections qui avaient déjà été faites au Code civil et là, dans ce projet, toutes les autres illégalités qui subsistaient ont été repérées.

M. Marx: Je comprends la réponse de votre directeur de la législation mais pour moi, cela est inacceptable dans le sens - et ce n'est pas sa faute, c'est toujours la faute du ministre. Je n'accepte pas que le ministre ne l'aie pas demandé à la Commission des droits de la personne, et maintenant il est ministre pour cinq ans. Qu'il accomplisse son travail pour qu'on ne fasse pas cela à la pièce, comme on est en train de le faire aujourd'hui, mais qu'on modifie toutes les lois et tous les règlements qui font de la discrimination contre la femme. On est prêt à appuyer le ministre dans une telle démarche.

M. Bédard: Vous savez très bien que la commission ne peut pas tout faire en même temps. Elle fait des rapports annuels où elle fait des recommandations sur l'ensemble des parties qu'elle a eu le loisir d'étudier. Je pense que l'article que vous citez est très clair. Les membres de la commission savent qu'ils doivent procéder à l'analyse des droits antérieurs, de la présente charte, etc., puis ils font leur travail.

M. Marx: Mais, est-ce que vous avez demandé à la commission cette analyse?

M. Bédard: Oui, mais vous avez un article de loi. L'article de loi, ce n'est pas... Le ministre doit demander à la commission de... L'article de loi est très clair et la commission connaît sa charte autant que vous et moi.

M. Marx: Si la commission doit faire quelque chose...

M. Bédard: Et elle le fait, son travail. Vous avez des rapports annuels, des recommandations de la commission.

Le Président (M. Laplante): Je suis obligé de vous rappeler à l'ordre tous les deux. C'est que cela ne fait pas partie du projet de loi actuellement. J'ai laissé une question glisser là-dessus, mais on entre actuellement dans les droits de la charte. C'est que l'article 8 ne portait pas de contrainte, tout le monde semblait d'accord. Je vous ai laissé aller sur une question sur les droits de la charte, mais actuellement c'est la refonte de cette loi-là.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas qu'on étudie aujourd'hui le projet de loi sur les droits de la personne. Je voudrais que cela soit clair, et c'est cela actuellement qui est entrain de se faire.

M. Marx: C'est clair, M. le Président, mais j'ai soulevé ce problème maintenant pour sauver beaucoup de temps, parce que je n'ai pas voulu soulever le même problème à travers tout ce projet de loi. Le ministre n'a pas répondu à ma question. La commission des droits doit faire quelque chose. Si ce n'est pas fait, je pense que c'est au ministre, qui est le titulaire de l'administration de la justice au Québec, de demander à la commission son rapport.

M. Bédard: Je crois que vous n'avez aucun reproche...

M. Marx: Un instant!

M. Bédard: Je crois que vous n'avez aucun reproche à faire à la Commission des droits de la personne, qui ne peut pas tout faire en même temps.

M. Marx: Ce n'est pas là ma question. M. Bédard: Franchement!

M. Marx: Cela fait cinq ans, et comme la commission n'a pas de ressources, parce que vous n'avez pas augmenté le personnel depuis cinq ans...

M. Bédard: Vous faites un débat, vous êtes encore en train de faire des petits débats politiques.

Le Président (M. Laplante): D'accord, l'article 8 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Vos préoccupations, je commence à les comprendre.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 9.

M. Bédard: Cet article fait disparaître une inégalité de traitement fondé sur le sexe. Il s'agit de l'obligation pour les femmes d'indiquer leur état matrimonial dans les brefs d'assignation. Comme on ne le demande pas aux hommes, je ne vois pas pourquoi on le demanderait aux femmes, on l'exigerait des femmes.

Le Président (M. Laplante): Adopté, l'article 9?

M. Bédard: Voulez-vous que je consulte la Charte des droits et libertés de la personne?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, pas de provocation.

M. Marx: Si le ministre veut me critiquer, j'aimerais avoir le droit de répondre.

Le Président (M. Laplante): Article 10, s'il vous plaît!

M. Bédard: Cet article fait disparaître plusieurs règles relatives à la désignation des femmes dans des procédures. Comme plusieurs autres modifications proposées par le projet, celle-ci vise à corriger une inégalité de traitement fondée sur le sexe. L'article 114 du Code de procédure civile, modifié par l'article 9 du projet, est suffisant pour couvrir la désignation des femmes et des hommes.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

Article 10, adopté? Article 11.

M. Bédard: M. le Président, dans les cas de défaut de comparaître et de plaider, cet article exclut de l'aire de compétence du protonotaire spécial les demandes en divorce, celles relatives à la filiation et à la déchéance ou encore au rétablissement de l'autorité parentale. Les demandes en séparation de corps et en nullité de mariage étaient déjà réservées au tribunal. Cette exclusion est due à la nature et à l'importance de telles demandes. Le même motif amène l'exclusion de telles demandes de l'arbitrage par avocat et, sauf en matière de filiation, de l'interrogatoire de la partie demanderesse hors cour aux articles 394 et 404 du Code de procédure civile. De plus, l'exclusion des demandes en divorce est consécutive à l'introduction des dispositions relatives au divorce du nouveau Code civil du Québec.

M. Marx: Bien lu et nous sommes d'accord.

Le Président (M. Laplante): J'avoue que je ne comprends pas grand-chose là-dedans. C'est technique.

M. Bédard: Les professeurs...

Le Président (M. Laplante): Article 11, adopté. Article 12.

M. Bédard: Article 12. La possibilité d'adresser des demandes conjointes au tribunal, en vertu des articles 814 et 822, proposée par l'article 29 de ce projet entraîne la possibilité de représentation des deux parties par le même procureur. Cette modification permettra au juge d'ajourner l'audition lorsqu'il constate que ce mode de représentation empêche que justice ne soit rendue; chacune des parties devra alors comparaître personnellement ou se constituer un nouveau procureur. Malgré ce changement dans le mode de représentation, la demande pourra demeurer conjointe.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'aimerais souligner, pour les fins du journal des Débats, que la sous-commission du barreau, dans son rapport, a écrit qu'elle "est fort déçue de constater que la philosophie du gouvernement, n'a pas changé sur la possibilité de questions litigieuses à l'intérieur d'une demande conjointe. Elle se prononce une fois de plus tout à fait contre ce principe". Et le barreau...

M. Bédard: Est-ce qu'on a le concours de l'Opposition?

M. Marx: ... propose qu'il n'y ait aucun changement.

M. Bédard: Je comprends, oui. Nous sommes au courant des représentations du barreau, mais il me semble que, lorsque nous avons étudié le projet de loi no 89, nous avions le concours de l'Opposition, dans le sens de ce que j'appellerais cette nouvelle philosophie d'approche. Il faut tout simplement y donner suite du point de vue procédural; c'est tout.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Seulement une question, M. le Président, pour clarification. Lorsqu'on dit: Jusqu'à ce que chacune des parties ait comparu personnellement ou ait constitué un nouveau procureur... Chacune des parties présente une demande conjointe avec un procureur, qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que le juge va déterminer que ce procureur-là ne peut pas faire la job et qu'il faut avoir un nouveau procureur? Je ne comprends pas bien ce que cela veut dire.

M. Bédard: Lorsqu'il y a une demande conjointe et que le juge se rend compte qu'étant donné la nature de la demande, il peut y avoir conflit d'intérêts, de telle sorte que la justice ne puisse être rendue équitablement... C'est simplement le principe, à ce moment-là. Il suspend l'audience et chacune des parties se constitue un procureur ou encore comparaît personnellement. Il me semble que c'est la logique...

M. Polak: Les mots "chacune des parties", ça reflète aussi "ou ait constitué un nouveau procureur", de chacune des parties. Je ne sais pas si, au point de vue de la rédaction du texte, c'est assez clair que cela veut dire que chacune des parties a un nouveau procureur. Je comprends très bien l'idée de cela...

M. Bédard: Je pense que oui: "jusqu'à ce que chacune des parties ait comparu personnellement ou ait constitué un nouveau procureur". Alors, il y a un choix.

Le Président (M. Laplante): Article 12, adopté.

J'appelle l'article 13.

M. Bédard: Alors, l'amendement à l'effet de biffer la paragraphe, c'est tout simplement que ce paragraphe-là est inutile puisque la femme a acquis la pleine capacité juridique. Cette modification vise à supprimer l'inégalité de traitement de l'homme et de la femme.

Le Président (M. Laplante): Article 13, adopté.

L'article 14.

M. Bédard: La Cour supérieure a déjà une division spéciale en matière familiale, cette modification vise à se conformer à la réalité. D'autre part, ce nouveau rôle spécial ne coincide pas avec le rôle spécial actuel pour les affaires qui doivent être instruites et jugées d'urgence.

M. Marx: Est-ce que c'est l'article 14?

Le Président (M. Laplante): L'article 14.

M. Marx: L'article 14, le ministre a dit qu'il a bien lu le mémoire du barreau, est-ce qu'il a relevé l'erreur qui était indiquée pour cet article?

M. Bédard: J'ai demandé...

M. Marx: Si vous avez lu le mémoire du barreau, vous avez certainement vu l'erreur dans cet article, l'erreur dans le projet de loi. C'est écrit dans le projet de loi, "dans la deuxième ligne" et il faut que ce soit écrit "dans la quatrième ligne".

M. Bédard: On a tout cela, c'est d'ailleurs souligné. L'avez-vous bien analysé vous aussi?

M. Marx: J'ai posé la question, M. le ministre.

Le Président (M. Laplante): Les juristes, envoyez!

M. Bédard: Oui. Je vois que vous vous référez souvent aux remarques du barreau, mais vous ne prenez jamais position.

M. Marx: On a pris position.

M. Bédard: En fait, c'est dans le texte officiel de la refonte des lois, c'est à la deuxième ligne qu'on fait l'amendement.

M. Polak: Je ne comprends pas l'objection du barreau. Pour moi, c'est à la deuxième ligne.

M. Marx: Oui, parce que...

M. Bédard: Expliquez-vous cela, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Si vous dites que c'est la bonne ligne, on est prêt à accepter cela.

M. Bédard: C'est définitivement à la deuxième ligne.

M. Marx: Les lignes sont plus longues dans les statuts refondus que dans le Code de procédure civile imprimé. C'est cela.

M. Bédard: Cela prouve que de bonne foi, tant au barreau qu'au ministère de la Justice, on peut faire des erreurs.

Le Président (M. Laplante): Article 14, adopté.

Maintenant, à l'article 15, il y a remplacement de l'article par un papillon. M. le ministre, si vous voulez donner les raisons du papillon.

M. Bédard: C'est tout simplement une modification qui vise à exclure de l'arbitrage civil les demandes relatives à l'autorité parentale également exclue de la juridiction du protonotaire spécial.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député...

M. Bédard: On a déjà adopté l'article concernant le protonotaire spécial. Étant donné l'importance de ces demandes...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: D'accord. Pas d'objection? M. Polak: Non.

Le Président (M. Laplante): L'article 15, tel qu'amendé par le papillon, est-il adopté?

M. Polak: Juste une petite question, je ne veux pas être difficile, c'est pour clarifier le texte.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: On enlève cela au domaine de l'arbitrage. On dit: Aux demandes en séparation de corps ou de biens, en nullité de mariage ou en divorce. Cela doit inclure évidemment la demande de pension alimentaire et toutes les choses connexes à une demande de séparation de corps ou de divorce. La manière dont on lit le texte, cela ne s'applique pas aux demandes en séparation de corps ou de biens, en nullité de mariage ou en divorce. Ne faut-il pas dire: Y inclus toutes les matières connexes dans ces demandes, comme la garde des enfants, la pension alimentaire et toutes ces choses?

M. Bédard: C'est le droit actuel qu'on a repris.

M. Polak: C'est juste pour rendre le

texte plus clair, afin qu'on ne dise pas plus tard: C'est juste la demande elle-même. Qu'est-ce qui arrive avec les matières connexes?

M. Bédard: Quand on exclut la demande, est-ce qu'on n'exclut pas à ce moment tout ce qui peut être l'accessoire?

M. Polak: Quant à moi, oui. C'est l'intention, mais peut-être y a-t-il moyen d'insérer un mot additionnel, juste pour dire clairement que cela inclut tout ce...

M. Bédard: On peut adopter l'article, quitte...

M. Polak: C'est juste pour clarifier le texte, pour ne pas avoir trop de problèmes après. Je suis totalement d'accord sur le principe.

M. Bédard: On me fait remarquer que si on le fait ici, si on spécifie que le principal inclut l'accessoire, on va être obligé de le faire partout dans tous les textes.

M. Polak: Oui, je comprends cela. D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 15 tel qu'amendé est adopté. Article 16?

M. Bédard: Cette modification ajoute certaines demandes en matière familiale à celles qui étaient déjà exclues de l'arbitrage par avocat, les demandes en divorce et celles relatives à la filiation. Cette exclusion est due à la nature et à l'importance de ces demandes.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Polak: Un instant. Je veux juste lire rapidement ce que dit le barreau. Évidemment, le barreau suggère ici d'y inclure également les demandes relatives à la filiation à cause de leur caractère purement personnel. Ici, on parle seulement de séparation de corps, de nullité de mariage ou de divorce. On exige le témoignage de la partie demanderesse. C'est bien évident. Il suggère d'y inclure également...

M. Bédard: Le domaine de la filiation.

M. Polak: Je pense que c'est une suggestion positive.

M. Bédard: II me semble que le but principal de l'article était d'éviter les fraudes entre conjoints, et c'est dans ce sens qu'on a limité aux demandes en divorce...

M. Polak: Oui, mais ce que cet article exige, M. le Président, c'est que la partie demanderesse soit présente à l'audience. Je comprends bien; je suis totalement d'accord sur cela. Je pense que la suggestion d'y inclure les demandes de filiation s'explique, parce qu'on dit: Ces actions ont pour effet de créer ou d'enlever des droits tant pour les enfants que pour les parents. Nous estimons que des jugements qui auront des conséquences énormes pour ceux-ci leur vie durant ne peuvent être prononcés sur simple vue d'un document signé ou d'une transcription de notes sténographiques prises lors d'un interrogatoire hors cour. Mais le grand avantage pour le juge de voir la partie personnellement n'est pas dans le document.

M. Bédard: Si vous permettez, nous allons suspendre cet article pour vérification.

Le Président (M. Laplante): L'article 16 est suspendu. J'appelle l'article 17.

M. Bédard: Une seconde!

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des commentaires sur l'article 17, M. le ministre?

M. Bédard: Nous venons de suspendre l'article 16.

Le Président (M. Laplante): L'article 16, oui.

M. Bédard: L'article 17 permet l'adjudication sur un point de droit en matière de nullité de mariage et de séparation de corps ou de biens. Cette modification découle de l'esprit des articles 525, 526, 539 à 545 du Code civil du Québec. Ces demandes peuvent maintenant se faire conjointement et le tribunal doit tenir compte de la volonté des parties de ne plus faire vie commune. Il est donc maintenant possible que les parties ne s'entendent pas sur une quetion de droit tout en s'entendant sur les faits.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Bédard: Cet article interdit la procédure d'acquiescement à la demande en matière de séparation de corps, de nullité de

mariage, de divorce et de filiation. Il permet au tribunal en ces matières de vérifier les consentements et les accords et de préserver un certain équilibre entre les parties.

M. Polak: Je ferai seulement remarquer, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Polak: ... qu'ici, on inscrit la filiation. Peut-être que cela fortifie mon argument de tout à l'heure sur l'autre texte de considérer la filiation avec l'autre bloc de demandes.

M. Bédard: Vous avez de la suite dans les idées, je vais en avoir moi aussi. On va continuer d'évaluer, quitte à revenir sur l'article qu'on a suspendu tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que nous allons suspendre cet article aussi?

M. Bédard: Non, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Laplante): Non. Article 19, adopté. Article 20.

M. Bédard: C'est une concordance...

Le Président (M. Laplante): Article 20, adopté. Article 21.

M. Bédard: ... de la même manière pour l'article 21.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 21, adopté. J'appelle l'article 22.

M. Bédard: Article 22, concordance avec l'article 18 et le prochain.

Le Président (M. Laplante): Article 22, adopté. J'appelle l'article 23.

M. Marx: Adopté.

M. Bédard: Concordance aussi.

Le Président (M. Laplante): Article 23, adopté. Article 24.

M. Bédard: Article 24. Cet article étend à toutes les matières familiales le pouvoir du protonotaire de signer la minute d'un jugement rendu par le juge. Ce pouvoir était limité aux jugements de séparation de corps et de divorce. Cette modification est justifiée par le nombre et l'urgence des demandes en matière familiale.

M. Marx: Adopté.

M. Bédard: Une meilleure justice plus expéditive.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 25.

M. Bédard: L'introduction des demandes conjointes en matière familiale et de dispositions relatives au pouvoir du juge d'ordonner la représentation de l'enfant par procureur entraîne ces règles spéciales au chapitre des dépens. En principe, les dépens sont partagés en parts éqales entre les parties. Cependant, le juge peut dans tous les cas en décider autrement et les parties peuvent en convenir autrement pour les demandes conjointes. (12 heures)

Le Président (M. Laplante): MM. les députés de l'Opposition?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Laplante): Pas d'autres commentaires?

M. Marx: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 26.

M. Bédard: Cet article rend insaisissables à 50%, s'il s'agit de dette alimentaire, les provisions alimentaires adjugées en justice et les sommes et pensions données ou léguées à titre d'aliment. Ces sommes étaient saisissables à 100% pour dette alimentaire. Cette modification vise à assurer un équilibre entre les bénéficiaires de provisions alimentaires et leurs créanciers pour dette alimentaire. Les provisions alimentaires constituent souvent le seul revenu de leurs bénéficiaires.

Le Président (M. Laplante): D'autres commentaires, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Excusez-moi, M. le ministre. Je connais le système actuel. Le changement, ça veut dire quoi? Parce qu'on va vite... Dans l'amendement, par la suppression des mots: "elles peuvent néanmoins être saisies pour dette alimentaire." Donc...

M. Bédard: Avant, c'était saisissable à 100%; maintenant, on les rend saisissables à 50%.

M. Polak: Dette alimentaire, ça veut dire que ça va plus loin que juste une pension alimentaire. Non? Qu'est-ce qui arrive si on achète quelque chose chez Eaton, par exemple, si on achète un article pour le ménage, est-ce que c'est une dette alimentaire? Il y a tout de même des choses

de base. Est-ce qu'on veut restreindre dette alimentaire au sens d'une pension alimentaire?

M. Bédard: Cela a toujours été interprété dans le sens de tout ce qui est nécessaire à la vie.

M. Polak: Je comprends, mais moi, personnellement, j'aimerais restreindre ça à une pension alimentaire seulement. Les autres créanciers - c'est malheureux pour eux, peut-être - ne pourraient pas toucher à ça. Je ne sais pas si c'était l'intention.

M. Bédard: C'est une préoccupation très valable que vous avez là. Nous allons suspendre la séance. On ne peut quand même pas faire ça sur le bout de la table.

M. Polak: Mon intention, c'est que... Je crois que c'est l'intention des léqislateurs...

M. Bédard: Dans l'heure d'ajournement qu'on va avoir...

M. Polak: ... de protéger la personne qui reçoit la pension alimentaire. C'est l'intention.

M. Bédard: On a la même préoccupation.

Le Président (M. Laplante): L'article 26 est suspendu. J'appelle l'article 27.

M. Bédard: L'article reprend essentiellement l'ancien article 814 du Code de procédure civile. On y ajoute les cas de divorce en raison de l'introduction de cette matière au Code civil du Québec et on ajoute également l'obligation d'obtenir l'autorisation du juge pour la saisie des biens du conjoint à une part desquels le demandeur aurait droit. C'est la quantité et l'importance de ces biens à partager qui rendent nécessaire cette autorisation du juge, surtout depuis que la résidence familiale et les meubles qui sont affectés à l'usage du ménage peuvent faire l'objet d'une attribution par le tribunal en vertu de l'article 458 du Code civil du Québec.

M. Marx: ...

M. Bédard: C'était l'article 814, tout simplement. Une adjonction a été faite.

M. Polak: Le barreau a un commentaire là-dessus, M. le Président. Au dernier paragraphe, dans le texte: "Les biens saisis restent sous la garde du saisi à moins qu'un juge n'en décide autrement". Il suggère de dire: "à moins que le tribunal n'en décide autrement". Est-ce que votre assistante...

M. Bédard: C'est parce qu'on juge que, dans certains cas, il peut être nécessaire d'agir d'une façon urgente et rapide. Dans ce sens-là, on laisse la décision possible au juge. Actuellement, il n'y a rien. Actuellement, on n'a pas à avoir une autorisation du juge.

M. Polak: On frappe, actuellement. Ce n'est pas bon non plus, je suis tout à fait d'accord, parce qu'il y a des instances où, simplement par esprit de vengeance, on dit: Allez donc tout saisir. Cela ne tient pas debout parce que le mari est capable de payer et n'a pas besoin de faire du chantage; je suis d'accord avec la suggestion que ça doit être approuvé par le juge, il doit y avoir des moyens.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 27 sera adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Bédard: Concordance, M. le Président, avec l'article 734.0.1 introduit par l'article 27 du projet.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Maintenant, on va adopter l'article 29 par paragraphe à cause de certains amendements. D'accord?

M. Bédard: II y a peut-être plus de commentaires qu'on peut donner sur l'article.

Cet article remplace les articles 813 à 827 - je parle de l'article 28, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Nous sommes rendus à l'article 29, l'article 28 a été adopté.

M. Bédard: Article 29, d'accord.

Le Président (M. Laplante): II y a un amendement au paragraphe 813, dans la première ligne, au lieu "d'actions", c'est "demandes".

M. Marx: Je vois que le ministre suit l'avis du barreau en apportant cette modification, c'est ça? J'ai ça dans mon cahier et je voudrais savoir si...

M. Bédard: On est très ouverts, au ministère.

M. Marx: Sur les petites choses, oui.

M. Bédard: Sur les grandes choses aussi, vous le savez bien.

M. Marx: On va voir cet après-midi.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 813 de l'article 29, adopté avec amendement?

M. Marx: On change le mot...

Le Président (M. Laplante): "Actions" par "demandes", à la première ligne de 813.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Bédard: M. le Président, à l'article 29, comme cela concerne l'esprit qui anime certains changements au niveau de plusieurs autres articles, j'aurais peut-être un commentaire général plus long à faire qui va constituer l'éclairage nécessaire.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

Modifications au contenu du titre IV

M. Bédard: Cet article 29 remplace les articles 813 à 827 du Code de procédure civile par une cinquantaine d'articles spécifiques aux matières familiales. L'accroissement du titre IV du livre V du code est dû principalement à l'introduction de règles particulières aux matières familiales. Entre autres, premièrement, les demandes ne sont plus introduites par brefs d'assignation, mais par requêtes ou déclarations et elles peuvent être conjointes.

Deuxièmement, des règles spéciales sont prévues pour faciliter le déroulement de l'instance et la conciliation des parties. En ce sens, on augmente les pouvoirs du juge de mettre en cause des personnes, d'interroger parties et témoins en dehors de la présence des autres, d'ajourner pour favoriser la conciliation des parties et d'interdire la publication et la diffusion d'information.

Troisièmement, on introduit le principe du droit de l'enfant à être représenté par procureur lorsque son intérêt est en jeu et que cette représentation est nécessaire pour assurer la sauvegarde de cet intérêt.

Quatrièmement, on établit le régime procédural applicable aux demandes conjointes en séparation de corps ou en divorce sur projet d'accord.

Cinquièmement, on établit des règles spéciales en matière d'adoption pour permettre l'application des dispositions relatives à l'adoption introduites au nouveau Code civil du Québec.

Étant donné leur nombre et leur diversité, on pourra commenter ces articles un à un, mais l'ensemble de ces articles est nécessaire en fonction des objectifs que je viens d'énoncer.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des commentaires? Voulez-vous qu'on reprenne ça pour les fins du journal des Débats? Ce sera plus facile.

L'article 29, paragraphe 813 est adopté tel qu'amendé. On va aller à 813.1. Adopté?

M. Marx: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On parlera toujours de l'article 29 jusqu'à avis contraire.

M. Marx: Jusqu'à avis contraire, c'est ça.

M. Bédard: 813.

M. Marx: Je vois que le ministre a suivi l'avis du barreau pour 813, mais pas pour 813.1. La sous-commission du barreau a écrit qu'elle "Réitère - je cite - sa position à l'effet qu'une demande conjointe ne peut exister lorsqu'il y a litige entre les parties. L'article tel que rédigé au projet de loi fait en sorte que la demande conjointe devient la règle et la requête contestée l'exception, ce qui est inadmissible dans notre système de droit contradictoire."

M. Bédard: Avec tout le respect pour l'argumentation du barreau, je le comprends, il dit, comme réflexion de base, que nous avons un système contradictoire. Peut-être qu'en matière familiale, il faudrait essayer d'avoir le système le moins contradictoire possible et avoir plutôt le système qui permet le plus de compréhension possible. Toujours pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure. C'est une philosophie différente. En fait, je ne sais où se loge l'Opposition là-dedans, mais nous, c'est très clair. C'est pour cela que cet article établit le principe que toute demande en matière familiale peut se faire conjointement, sauf lorsque la loi ou les circonstances l'interdisent. Ne pourrait être conjointe, par exemple, une demande de déchéance de l'autorité parentale de l'un des époux contre son conjoint, cela va de soi.

Quand on parle de l'article 813.1, cela permet l'application des articles 525 à 528 et 538 à 545 du Code civil du Québec relatifs à la séparation de corps et au divorce. Ces demandes devaient auparavant avoir au moins l'apparence de causes contestées.

Je ne sais pas quelles sont les couleurs de l'Opposition concernant la demande conjointe.

M. Marx: Ce n'est pas une question qui va faire tomber le gouvernement.

M. Bédard: Ni l'Opposition.

M. Polak: J'ai juste une question, M. le

Président. En ce qui concerne cette demande conjointe, je vois tout de même certains dangers en ce sens qu'il y a deux principes. Il y a évidemment le principe qu'il faut faciliter le processus administratif judiciaire, mais il y a un autre principe dans lequel je crois beaucoup, c'est de protéger le lien matrimonial. Je demande au ministre, peut-être à son assistante, si, dans cette loi, parce que je l'ai étudiée, en principe, il y a tout de même une protection du lien matrimonial en disant que c'est le juge qui décide. Qu'est-ce qui arrive si un jeune couple qui est marié depuis six mois, à la première bataille va devant le juge tout de suite, avec une demande conjointe de divorce? Je suis contre cela, il faut freiner cela un peu, dire à ces gens: Une première bataille, ce n'est pas un motif pour aller courir tout de suite au tribunal.

M. Bédard: II y a des articles prévus dans le projet de loi no 89 qui font en sorte qu'il ne s'agit pas pour le juge d'être un "rubber stamp" à la suite des demandes qui lui sont faites. Entre autres il y a la possibilité pour lui d'ajourner une décision pour, entre-temps, permettre la conciliation, d'aller au fond des choses par rapport à certaines ententes ou par rapport à la demande elle-même qui est faite.

M. Kehoe: M. le ministre, il y a un autre danger que je vois dans cet article. Lorsque la demande est présentée conjointement, nécessairement, elle est présentée par un avocat qui représente les deux parties.

M. Bédard: Pas nécessairement.

M. Kehoe: Dans le cours normal des affaires, en ce qui concerne la pension alimentaire ou certains aspects financiers des relations entre les époux, quand il s'agit d'un avocat qui représente les deux parties, ne voyez-vous pas à ce moment une possibilité de conflit d'intérêts? Quand il conseille les deux, je me demande si justice va être faite aux deux parties impliquées, l'homme et la femme?

M. Bédard: C'est avec cette préoccupation que, tout à l'heure, on a dit dans un article précédent, que lorsque le juge perçoit très clairement qu'il peut y avoir conflit d'intérêts, quand demande conjointe lui est présentée, il peut exiger que les personnes se constituent des procureurs différents.

M. Kehoe: Si le cas est devant le juge et qu'il s'agit d'une demande conjointe, je me demande si le juge va prendre le temps -compte tenu du nombre, il y en a souvent et cela passe rapidement dans les tribunaux; un matin, même, il peut y avoir jusqu'à 80 divorces ou un nombre très élevé de divorces de regarder, de questionner les deux parties, de savoir si réellement les droits des deux personnes sont protégés. Et surtout... (12 h 15)

M. Bédard: C'est en ayant à l'esprit cette préoccupation qu'évoque le député que la loi prévoit que le juge peut effectivement questionner, s'enquérir, s'il lui apparaît qu'une des parties, à la face même des documents ou à la connaissance même de l'entente qui lui est proposée, pourrait être lésée; à ce moment-là, le juge a des pouvoirs de vérification.

M. Kehoe: Dans le système actuel, lorsque deux parties sont représentées par procureur et qu'elles viennent devant le tribunal avec une entente signée pour la pension alimentaire, que ce soit pour la femme ou pour les enfants, c'est très rare, d'après mon expérience, que le juge va questionner les parties pour déterminer effectivement si les deux parties sont protégées.

M. Bédard: L'article 527, dans la loi 89, qu'on a adoptée, répond à votre question. On y dit: Les époux qui soumettent à l'approbation du tribunal un projet d'accord qui règle les conséquences de leur séparation de corps peuvent la demander sans avoir à en faire connaître la cause. Le tribunal prononce alors la séparation s'il considère, après avoir entendu les époux et vérifié la réalité des consentements, que l'accord préserve suffisamment les intérêts de chacun d'eux et des enfants.

M. Kehoe: Cela répond à ma question.

M. Bédard: Cela répond à votre question.

M. Kehoe: C'est cela.

M. Bédard: On avait eu un débat de cette nature à l'occasion de la loi 89.

Le Président (M. Laplante): Article 813, adopté. Article 813.1, adopté?

M. Bédard: Adopté. Article 813.2.

Le Président (M. Laplante): Article 813.2.

M. Bédard: Cet article prévoit, pour les demandes en matière familiale, une règle analogue à celle de l'article 111 du Code de procédure civile relatif au bref d'assignation.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

Article 813.3.

M. Bédard: Cet article fait le partage entre les demandes qui doivent être introduites par déclaration et celles qui doivent l'être par requête. La procédure par voie de déclaration est réservée aux demandes qui exigent généralement, en pratique, une défense écrite en raison de leur importance sur l'état des personnes, de leur complexité ou de leur caractère litigieux.

Le Président (M. Laplante): Article 813.3, adopté. Article 813.4.

M. Bédard: Cet article vise à protéger chacun des époux contre les actes unilatéraux de l'autre, relativement à la disposition des immeubles appartenant à l'un ou l'autre, ou à l'un et l'autre des époux, lorsque survient une demande en séparation, en nullité de mariage ou en divorce. On prévoit donc la procédure d'enregistrement de la dénonciation de ces demandes et la procédure de la radiation de cet enregistrement. Cet article reprend en substance l'actuel article 815 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Laplante): Pas de problème? Adopté. Maintenant, à l'article 813.5, il y a un amendement à la première et à la deuxième lignes, pour remplacer les mots...

M. Bédard: "Partie adverse" par "l'autre partie".

Le Président (M. Laplante): ... "partie adverse" par "l'autre partie".

La partie adverse est remplacée par les mots "l'autre partie".

M. Bédard: Enfin, vous pouvez voir que, même dans les mots, on enlève l'aspect d'agressivité.

M. Polak: Juste une question, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Polak: ... sur l'article 813.5. L'avis est de 20 jours et, dans le mémoire du barreau, on explique, et je pense à bon escient, qu'apparemment la première version du projet parlait d'un délai de 20 jours, mais un délai de 40 jours si la signification était faite à l'extérieur du Québec ou suivant un autre mode. Il donne l'exemple, à l'article 827.1, il y a des héritiers légataires qui sont en Europe, en Amérique du Sud. Je peux donner l'exemple maintenant. Il y a beaucoup de gens qui partent de la province de Québec et qui s'installent en Alberta, en Ontario; évidemment, pour des raisons...

M. Marx: Pas le diable pour le Québec.

M. Polak: Non, je ne veux pas mentionner de raisons politiques, parce que vous pouvez avoir d'autres idées que moi là-dessus; on ne mentionne pas cela.

M. Bédard: Je vous trouve très raisonnable de ne pas faire de politique. Je vais faire des pressions pour que vous soyez mon vis-à-vis.

M. Polak: Je me demande, sur le plan pratique, M. le Président... S'il y a un couple, disons que le mari part, il va en Alberta chercher de l'emploi. Peut-être que la suggestion du barreau de dire 40 jours est plus raisonnable pour s'organiser, avoir le temps, parce qu'un délai de 20 jours, recevoir le bref, la requête, se trouver un avocat, savoir si on a droit à l'aide juridique, cela prend du temps. À un moment donné, l'avocat reçoit un appel. Demain matin, il y a une requête devant la cour. Donc, je pense que...

M. Bédard: La règle de 40 jours existe actuellement dans les procédures en matière de divorce seulement; pour toutes les autres procédures, on retombe dans les délais habituels du code qui sont de 20 jours au maximum. Donc, on a opté, après discussion, pour l'uniformisation des délais selon ceux déjà existants au Code de procédure. Si, effectivement, il y a des personnes qui sont à l'extérieur, les règles de signification apportent quand même une certaine garantie, il y a quand même d'autres possibilités en cours de route, dont la rétractation, à la rigueur.

M. Polak: Oui, mais si en matière de divorce on a un délai de 40 jours, justement parce que la partie peut se trouver à différentes places dans le Canada, pourquoi, pour protéger encore l'aspect humain judiciaire, ne pas donner ce délai additionnel? Il s'agit seulement de 20 jours, mais cela va éviter beaucoup de problèmes.

M. Bédard: Nous allons...

M. Polak: C'est une suggestion du barreau que je trouve positive, ce n'est pas pour être négatif qu'on en parle.

M. Bédard: Le barreau, d'une façon générale, fait toujours des suggestions positives; de part et d'autre, on ne fait jamais de procès d'intention, mais, si vous voulez, nous allons suspendre cet article.

Le Président (M. Laplante): On va suspendre l'article 813.5.

M. Bédard: Peut-être l'idée d'uniformiser les délais lorsqu'il s'agit de séparation et de divorce; enfin, on va évaluer cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 813.6, adopté? Adopté. L'article 813.7

M. Bédard: Alors, cet article fait exception à la règle générale prévue aux articles 186 et 274 du Code de procédure civile; ça vise tout simplement à accélérer la procédure introductive d'instance.

Le Président (M. Laplante): Sur 813.7, il n'y a rien, adopté.

Article 813.8. Le barreau dit quelque chose, M. le ministre.

M. Bédard: 813.8. Alors, le délai de 20 jours est proposé par souci d'uniformité avec le délai prévu à 813.5, mais qu'on a gardé ouvert.

M. Marx: II faut suspendre 813.8.

Le Président (M. Laplante): 813.8 suspendu.

J'appelle 813.9.

M. Marx: Est-ce qu'on va suspendre 813.9 aussi, parce c'est le même point?

Le Président (M. Laplante): 813.9, suspendu.

J'appelle l'article 814.

M. Marx: Adopté.

M. Bédard: II y a peut-être une distinction à faire.

Le Président (M. Laplante): L'article 814.1, adopté.

M. Marx: Adopté. Le Président (M. Laplante): 814.2? M. Marx: Un instant, M. le Président. Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Polak: J'en suis au point où je lis le texte au même moment que vous l'appelez; donc, cela prend de l'exercice mental.

M. Bédard: Je vais y aller des commentaires, cela vous donnera le temps de lire l'article.

Le Président (M. Laplante): À 814.2, donnez donc des commentaires, s'il vous plaît!

M. Bédard: Ces articles établissent des règles spéciales et nouvelles dans le cas des demandes conjointes autorisées en principe par l'article 813.1. Premièrement, les demandes conjointes sont introduites par la déclaration ou la requête selon la matière et non pas par un bref d'assignation; cet acte de procédure unique doit contenir tous les objets, prétentions, conclusions aussi bien communes que respectives.

Deuxièmement, comme toutes les parties participent à la demande, il n'y a pas de comparution, ni de défense, et c'est le protonotaire qui doit fixer la date de l'audition.

Troisièmement, afin d'éviter un délai supplémentaire, cet article permet à une partie de continuer seule lorsque l'autre se désiste.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 814.2 est adopté. À l'article 815, à la deuxième ligne, après le mot "peut", il faut ajouter "même". C'est un amendement.

M. Bédard: C'est justement un amendement qui vise à uniformiser l'expression.

Le Président (M. Laplante): C'est cela. L'amendement est-il adopté? À l'article 815, vous donnez des explications, M. le ministre?

M. Marx: Un instant!

Le Président (M. Laplante): C'est juste l'amendement qui a été adopté.

M. Bédard: Seulement l'amendement. Le Président (M. Laplante): Article 815.

M. Bédard: Ce pouvoir qui est contenu à l'article 815 est effectivement exceptionnel. Il appartient généralement aux personnes intéressées de décider d'intervenir dans une action et aux parties de demander de faire intervenir d'autres personnes. Cette nouvelle disposition vise spécifiquement les matières de filiation, parce qu'il est fréquent qu'une personne intéressée ignore la demande et que le demandeur ait tout intérêt à ce que le débat se fasse à son insu. Il est donc dans l'intérêt de l'enfant que sa filiation soit établie de façon définitive et ne soit pas sujette à une tierse opposition.

Le Président (M. Laplante): Vous avez des commentaires à faire, MM. les députés?

M. Polak: Oui, évidemment. Le barreau a donné un long commentaire là-dessus.

M. Marx: À l'article 815.1.

Le Président (M. Laplante): Article 815. Nous ne sommes pas encore à l'article 815.1.

M. Marx: À 815, il n'y a rien comme commentaire du barreau.

M. Polak: On parle de 815, excusez-moi.

M. Bédard: Nous avions...

M. Marx: À 815, il n'y a rien...

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, on va adopter l'article 815 tel qu'amendé. Article 815.1 maintenant.

M. Marx: Cela cause des problèmes.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Bédard: C'est là que vous disiez tantôt: On va voir.

Le Président (M. Laplante): Article 815.1.

M. Bédard: C'est cela. Cet article permet aux juges d'interroger une partie hors la présence de l'autre et un témoin hors la présence des parties. Vu le caractère dérogatoire d'une telle procédure, il était essentiel de l'encadrer de toutes les garanties de procédure utiles. Pour qu'un tel interrogatoire se fasse, il faut: premièrement je demanderais au député de D'Arcy McGee de bien écouter les conditions, parce que nous sommes conscients qu'il s'agit d'une procédure à caractère dérogatoire par rapport à ce qu'on sait; donc nous encadrons l'exercice de cette procédure de la façon suivante - que la personne interrogée ainsi y consente; deuxièmement, que le juge motive sa décision; troisièmement, que les parties soient avisées; quatrièmement, que les procureurs puissent poser toutes questions pertinentes lors de cet interrogatoire. Cette disposition établit également le principe de la prise des dépositions en sténographie ou leur enregistrement, de même que la possibilité pour les parties d'obtenir le procès-verbal, une traduction des notes et une copie de l'enregistrement. Cette procédure exceptionnelle vise surtout à permettre au juge de vérifier les consentements et de mieux connaître les faits du dossier. Elle permet également aux personnes, surtout aux enfants, de témoigner plus à l'aise. Je suis convaincu que mes collègues ont des remarques à faire concernant cet article.

Le Président (M. Laplante): Messieurs les députés?

M. Marx: M. le Président, je pense qu'il va de soi, comme le ministre l'a donné à comprendre, que nous sommes en voie ici de changer une ancienne règle que nous avons toujours respectée, à savoir que le témoignage des témoins soit fait quand les parties sont devant le tribunal, et quand un témoin témoigne, les parties sont là pour l'entendre. Je comprends que nous sommes en train de briser une règle de droit fondamentale. On dit toujours que c'est pour une raison supérieure. Cela fait partie du jeu. J'aimerais lire, pour les fins de la discussion, les commentaires du barreau, que je trouve très pertinents en l'occurrence. Je cite: "De l'avis de la sous-commission, il est inacceptable qu'une partie ne soit pas présente pour réagir à la preuve qui est présentée lorsqu'on a à décider de ses droits et de la garde de son enfant. Même si l'avocat est présent, il ne peut tout lui répéter et on ne peut lui demander de réagir à une réponse donnée de la même façon que la partie elle-même. (12 h 30) "Quant à la prise des notes sténographiques, cela ne constitue en rien une protection puisque le jugement risque d'être rendu bien avant que la transcription des notes soit complétée. Cette procédure va à l'encontre de toute tradition juridique et aura pour conséquence d'alourdir les audiences à cause du va-et-vient qui pourrait se produire entre la salle de cour et le bureau du juge. "De plus, il est à remarquer que cette disposition ouvrirait la porte à des abus, puisque la personne interrogée pourrait, entre quatre murs, subir des pressions énormes. "Enfin, la logique commande que ce soit l'autre partie qui donne son consentement à ce genre d'interrogatoire et non pas la partie qui est interrogée. "En dernier lieu, la sous-commission estime qu'il n'y a aucun avantage à retirer dans le fait d'interroger une partie hors de la présence de l'autre ou un témoin hors de la présence des parties, sauf peut-être dans le cas des enfants. Or, cela se fait déjà dans le cas de ces derniers."

Je suis porté à être d'accord avec les commentaires qu'on trouve dans le mémoire du barreau.

M. Bédard: Pour ne pas faire une longue discussion, est-ce que je comprends bien le député de D'Arcy McGee si j'interprète ses paroles dans le sens qu'il est d'accord avec le barreau qui fait des réserves très sérieuses concernant les personnes majeures? Mais le barreau semble quand même faire une nuance très importante en ce qui a trait aux enfants. On pourrait peut-être suspendre l'article.

M. Marx: Parfait.

M. Bédard: Je trouve aussi que les représentations du barreau sont très sérieuses, comme toutes les autres recommandations.

Le Président (M. Laplante): L'article 815.1 est suspendu.

M. Polak: Seulement une question additionnelle là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui. M. Polak: J'ai compris...

M. Bédard: Mais peut-être, pour qu'on n'ait pas une longue discussion à nouveau quand on reprendra nos travaux - enfin, l'Opposition n'est pas obligée de me donner carrément ses positions - qu'il y a lieu de penser à un encadrement quand même quand il s'agit des enfants, même si certaines possibilités existent déjà, quitte à se poser la question à nouveau ensemble quand il s'agit de personnes majeures.

M. Polak: Pour faire avancer le débat un peu plus tard, pourrait-on nous dire quelle est la raison de ce changement qui est assez substantiel? Je ne vois pas d'avantage là-dedans, je vois des désavantages à moins que vous n'ayez des arguments à donner. Mais quelle était l'idée derrière ce changement?

M. Bédard: C'est de permettre aux juges de pouvoir se donner tous les moyens de mieux vérifier les consentements. Dans le cas des enfants, je pense que cela va de soi. Ce genre d'interrogatoire est peut-être plus propice pour que l'enfant, moins traumatisé, dise ce qu'il a à dire.

M. Polak: Oui, mais on ne le dit pas. On parle de l'instance, cela veut donc dire tout le procès.

M. Bédard: En fait, d'autres cas possibles, cela aurait été, par exemple, le cas d'enfants majeurs ou presque majeurs qui viennent témoigner dans une instance en déchéance d'autorité parentale, aussi en matière de filiation où des personnes pourraient être appelées finalement à venir contredire ou à amener des faits ou subir des pressions de la part d'une partie. Enfin, ce sont un peu tous ces faits, ces possibilités qui avaient justifié la prise en considération de l'article.

M. Polak: Évidemment, le texte de l'article est très large, parce qu'on parle de l'instance. Cela veut dire que cela s'applique à n'importe quelle procédure, théoriquement. C'est vrai qu'on dit qu'exceptionnellement, le juge doit donner les motifs, mais il peut y avoir des juges qui tireront avantage de cela; on ne sait jamais. Si c'est l'intention de faire cela dans des cas bien particuliers que je comprends, on serait peut-être mieux de restreindre cela et de rédiger le texte de façon que cela couvre seulement ce cas exceptionnel.

M. Bédard: Nous connaissons déjà les représentations du barreau.

M. Polak: C'est d'accord.

M. Bédard: D'ici à ce qu'on revienne sur cet article, je ne sais pas si mes collègues de l'Opposition ont d'autres remarques à faire.

Le Président (M. Laplante): Dernières remarques.

M. Bédard: J'aimerais peut-être qu'ils les fassent tout de suite.

M. Dauphin: Disons que vous avez pris la décision de suspendre pour l'instant; cependant, il reste que l'autre parti a nécessairement l'impression que ça se règle en catimini. Selon moi, à ce niveau, ça pourrait occasionner beaucoup de problèmes. C'est l'opinion que j'ai là-dessus, à tout événement. S'il y a d'autres arguments...

M. Bédard: Cela pourrait placer le juge dans des situations quand même assez difficiles.

Le Président (M. Laplante): D'accord, 815.1, suspendu. 815.2.

M. Marx: II y a un problème là.

Le Président (M. Laplante): À 815.2, avez-vous un commentaire, M. le ministre?

M. Bédard: Dans le même esprit de permettre au juge de rendre le jugement le plus éclairé possible en ces matières délicates où existe souvent un déséquilibre de forces manifeste entre les parties en cause, cet article permet au juge de jouer un rôle normalement dévolu aux parties ou aux personnes intéressées.

M. Marx: On déroge ici à un autre...

M. Bédard: Non là, c'est la possibilité d'entendre non pas à huis clos...

M. Marx: Non mais le juge peut décider quelle est la preuve qu'il faut verser au dossier. Le juge peut devenir partial dans ce cas parce qu'il peut, comme c'est écrit à l'article 815.2, ordonner la production de toute preuve additionnelle, et ainsi de suite.

Cela change pas mal le rôle du juge dans notre système juridique.

M. Bédard: Le juge a quand même des obligations de faire toutes les vérifications nécessaires pour être convaincu que les personnes ne sont pas lésées.

M. Marx: Non mais...

M. Bédard: Je sais que ça peut donner comme image que le juge deviendrait presque partie à l'instance, mais je demanderais tout simplement aux membres de l'Opposition de ne pas oublier qu'on est dans des secteurs...

M. Marx: Litigieux.

M. Bédard: ... particuliers de droit de filiation, de...

M. Marx: Oui, mais en matière de...

M. Bédard: Enfin, on fait une évaluation des domaines du droit dont on parle. C'est clair que si ce n'était pas ces domaines, ça ne viendrait même pas à l'esprit de...

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Marx: Je ne suis pas d'accord tout à fait...

M. Bédard: Non, je pense...

M. Marx: ... parce que le ministre parle...

M. Bédard: ... qu'il y a une suite logique entre l'article précédent et celui-ci.

M. Marx: Qu'on suspende l'article. M. Bédard: C'est pour ça, j'aimerais...

Le Président (M. Laplante): On va le suspendre.

M. Marx: Peut-on le suspendre ou est-ce qu'on va en discuter maintenant?

M. Bédard: Si vous avez quelque représentation que ce soit à faire là-dessus, qui pourrait alimenter la réflexion, je n'ai pas d'objection à l'entendre.

M. Marx: D'accord. Cela change radicalement le rôle du juge. Je sais que ce sont des procédures, ou plutôt des procès tout à fait, on peut dire, spéciaux, si vous voulez, mais...

M. Bédard: Je demanderais peut-être au député de D'Arcy McGee de partir quand même du principe que dans la loi 89 on a changé, à l'unanimité, le rôle du juge. Je pense qu'on a l'obligation d'être logique, tout au moins avec les principes que nous avons déjà votés dans la loi 89 pour que cette application puisse se faire, qu'on ne vienne pas en contradiction avec ce qu'on a déjà accepté.

M. Marx: Le ministre peut-il nous dire... Cet article est l'application de quel article de la loi 89? Où, dans la loi 89, prévoit-on qu'un article tel que 815.2 est vraiment nécessaire?

M. Bédard: II y a 448, sur les litiges en matière familiale, il y a l'article 527, que j'ai évoqué tout à l'heure...

M. Marx: Pouvez-vous lire...

M. Bédard: ... où on donne un rôle au tribunal qui est différent de ce qui existait auparavant, quand on dit: "Le tribunal prononce alors la séparation s'il considère, après avoir entendu les époux et vérifié la réalité des consentements, que l'accord préserve suffisamment les intérêts de chacun d'eux et des enfants." Il est devenu le protecteur dans l'esprit... c'est ce qu'on a accepté...

M. Marx: Mais il peut demander aux... M. Bédard: ... à l'unanimité.

M. Marx: Oui, mais le juge peut demander aux parties de produire d'autres preuves. Il n'est pas nécessaire que les juges...

M. Bédard: S'ils ne le font pas. Disons très clairement que dans un souci de justice, le juge se rend compte que des preuves additionnelles, des témoignages additionnels, des éclairages additionnels devraient être portés à sa connaissance et qu'aucune des parties ne le fait. Dans un premier temps, je suis sûr qu'il va demander aux parties de faire ce travail; si les parties ne le font pas, l'esprit de notre législation, c'est de permettre maintenant au juge, dans ce secteur de droit, de prendre des initiatives pour être sûr que justice est rendue au bout de la ligne. Il me semble...

M. Marx: Vous savez, M. le Président, que la suite logique de tout ça, c'est qu'il, peut commencer comme juge et terminer comme avocat pour une des parties. C'est le problème, parce que les juges sont des êtres humains, comme les avocats; ils sont même d'anciens avocats.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee conviendra...

M. Marx: Je pense que c'est ça le problème. On ne remet pas en cause ce que vous voulez faire, l'objet de vos démarches, mais on se pose la question à savoir si ça vaut la peine de changer le système d'une façon tellement radicale ou si on pourrait atteindre le même objectif par d'autres moyens.

M. Bédard: Avant de parler de changement radical, peut-être y a-t-il des nuances à faire au niveau des mots. Je pense que c'est essentiellement ce que nous avons décidé d'une façon unanime avec la loi 89, soit d'y aller de certains changements tenant compte des changements de mentalité qui existent à l'heure actuelle au niveau de l'ensemble de notre société, ce qui, nécessairement, remet en question, amène une réévaluation du rôle, je dirais historique, qui était dévolu à chacune des parties lorsqu'on parlait de l'administration de la justice.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous suspendez toujours l'article 815.2?

M. Polak: Est-ce que je pourrais juste dire quelque chose?

Le Président (M. Laplante): Bien oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Dans cette optique, le danger que je trouve est qu'on répète vraiment un principe qui existe déjà parce que l'article 292 du code de procédure dit: "En tout temps avant jugement, le juge qui préside le tribunal peut signaler aux parties quelque lacune dans la preuve ou dans la procédure, et leur permettre de la combler, aux conditions qu'il détermine." Cela arrive très souvent. J'ai déjà eu des causes de garde d'enfants où le juge entend les deux parties; c'est une affaire contestée, donc on vient avec des témoins, évidemment. Disons que je représente la femme, je vais démontrer que la femme est une bonne mère et qu'elle doit avoir la garde de l'enfant; le père va dire non. Donc, là il y a déjà contestation, mais il arrive très souvent que le juge invoque l'article 292 et dise: Personnellement, je serais très intéressé à entendre la maîtresse d'école, par exemple, qui n'était pas là, pour une raison ou pour une autre. Donc, il arrive souvent qu'on va suspendre l'audience pour deux semaines pour compléter la preuve et on nous indique, je crois, quelqu'un, une partie impartiale qui va nous dire comment cet enfant réagit à telle et telle affaire. Ceci n'a jamais apporté de problème. Ce que je trouve dangereux là-dedans, c'est qu'on réitère ce qui existe déjà en vertu des articles du Code de procédure civile, mais là on commence à donner au juge un rôle un peu différent parce qu'il ne faut pas oublier que de la manière que ça fonctionne maintenant, ce sont les parties qui conduisent leur cause au meilleur de leurs possibilités. C'est vrai que peut-être, de temps en temps, on retient un témoin qui aurait dû être présent, mais le juge est là pour juger en toute objectivité, et j'ai un peu peur que le juge ne devienne maître de la situation. C'est lui qui va mener le débat. À un moment donné, c'est lui qui va dire: J'aime bien cette femme, elle a l'air bien sympathique, cela me fait penser à telle ou telle affaire, on ne sait jamais. Donc, j'appelle tel ou tel témoin pour renforcer cela. Même les juges sont des êtres humains. Nous, comme avocats, sommes là pour protéger les droits des parties. Très souvent, c'est important d'indiquer au tribunal: Voici Votre Seigneurie, on insiste sur tel et tel point.

M. Bédard: Parce que les juges sont des être humains...

M. Polak: Comme les avocats. (12 h 45)

M. Bédard: ... je ferais confiance à leur humanité pour se servir de ce pouvoir qui leur est donné. J'aime mieux employer l'expression de ce devoir que leur donne la loi de s'enquérir lorsque cela est nécessaire pour que justice soit rendue, de poser des exigences aux parties. Si les parties n'acceptent pas de donner suite à ces exigences il peut, de son chef, prendre des décisions. Je pense que, jusqu'à maintenant, vous le dites vous-même, les juges exprimaient des désirs vis-à-vis des parties, qu'il serait peut-être important d'entendre telle personne pour avoir une meilleure idée. Donc, il y avait des réticences de la part des parties. À partir du moment où les avocats ou les parties savent que le juge a le pouvoir de faire certaines choses qu'ils demandaient auparavant aux parties de faire, j'ai l'impression que, dans une première étape, le juge va demander aux parties de faire certaines choses et les parties vont être beaucoup plus réceptives, sachant que si elles disent non, le juge peut, dans un souci de justice, poser certains gestes.

M. Polak: On ne peut pas dire non, parce que le juge dit clairement: Voici, votre cause semble être bonne, prima facie, mais j'aimerais tout de même avoir le témoignage de madame Unetelle. Il laisse entendre assez clairement: Si vous n'êtes pas capable de faire corroborer votre version par ce témoin, je ne donnerai pas la garde de l'enfant à votre client. Donc, il y a un moyen de nous forcer...

M. Bédard: On est en droit familial, il faut la donner de la même façon qu'on a, à mon sens, donné la responsabilité à des gens

qui ont des difficultés matrimoniales de s'entendre quand ils doivent cesser de faire vie commune. On leur a reconnu la maturité, qu'on leur reconnaissait au moins quand ils se sont mariés, de pouvoir se dire: Pourquoi cela ne va pas? Je pense que, de la même façon, toutes les parties à l'instance, y compris les juges... Je fais pleinement confiance au jugement...

M. Polak: Aux avocats aussi, vous leur faites confiance?

M. Bédard: Exactement, aux avocats et aux juges, en fonction de savoir ce qu'il faut...

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 815 est suspendu.

M. Bédard: Non, là-dessus...

Le Président (M. Laplante): Un mot, d'accord.

M. Bédard: ... honnêtement, je ne vois pas comment on peut aller à l'encontre de cet article sans aller à l'encontre même de la philosophie de base qui a prévalu à l'adoption de la loi 93.

M. Marx: Mon collègue et moi avons exprimé le même point de vue...

M. Bédard: Sur l'article précédent, d'accord. C'est parce que là, on en est sur les pouvoirs mêmes, sur un pouvoir exceptionnel qui est donné, celui de l'interrogatoire. Cela vaut la peine qu'on l'approfondisse ensemble avant d'y aller, mais sur le pouvoir général d'un juge de pouvoir -tel que le dit l'article, lorsqu'il estime qu'un témoignage peut être utile, pour que justice soit rendue - faire entendre cette personne. Je trouve cela normal.

M. Marx: Je pense que cela va de soi que c'était au législateur d'encadrer les pouvoirs d'un juge, pas de laisser le juge faire n'importe quoi. C'est pourquoi on a des lois; le juge doit juger en fonction des lois qui sont adoptées par les représentants du peuple. Ici, on est en train de modifier un principe important, soit que ce sont les parties, par le biais de leurs avocats, qui mènent le procès. Le juge est là pour juger. Ici, on donne au juge un pouvoir de diriger la preuve dans une direction ou une autre.

M. Bédard: On l'a déjà fait. M. Marx: Un instant.

M. Bédard: C'est l'ajustement du Code de procédure aux principes qu'on a adoptés dans la loi 89.

M. Marx: Ce n'est pas tellement clair dans la loi 89. Je trouve que c'est un cas où il n'est pas seulement question de procédures, mais où c'est une question aussi de fond. J'aimerais juste poser une question, parce que ce point n'est pas clair. Est-ce que le juge peut le faire en dehors des parties à la cause?

M. Bédard: Non.

M. Marx: Non, je ne le pense pas.

M. Bédard: Non, c'est très clair.

M. Polak: Cela dépend de ce qu'on va faire avec l'autre article avant.

M. Bédard: Oui, mais je l'ai dit, on reviendra là-dessus. Je pense qu'il y a vraiment une question...

M. Marx: Oui, mais cela est important, la question du juge, parce que les articles 815-1 et 815-2 tels que rédigés pourraient mener au cas où le juge décide qui sera le témoin et il l'interroge sans que les parties en cause soient présentes. Donc, je pense que c'est un peu exceptionnel, M. le ministre, même en ce qui concerne votre philosophie.

M. Bédard: II faut que cela soit clair. En fait, selon la conclusion qu'on donnera à l'étude de l'article précédent, cela donnera l'éclairage en termes d'interprétation à l'article 815-2. Maintenant, suspendons les deux si vous n'avez pas d'objection, l'un pouvant avoir une portée sur la formulation de l'autre.

M. Marx: D'accord. Je pense que ce serait la meilleure chose à faire.

Le Président (M. Laplante): L'article 815-2 est suspendu. J'appelle l'article 815-3.

M. Marx: Au lieu de "luncher" aujourd'hui, vos conseillers juridiques vont travailler.

M. Bédard: C'est normal que, sur un tel nombre d'articles, il y en ait quelques-uns pour permettre à l'Opposition d'intervenir.

Le Président (M. Laplante): Article 815.3?

M. Bédard: Ils sont intéressants à entendre, quand même.

M. Polak: Article 815.3.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Polak: Excusez-moi.

M. Bédard: C'est une disposition de droit nouveau. Ce projet et la Loi portant réforme du droit de la famille accordent une nette préférence aux solutions acceptées par les parties sur les solutions imposées par le tribunal. C'est pourquoi cet article permet au juge d'ajourner l'instruction pour favoriser la conciliation ou la réconciliation des parties, et les parties peuvent prolonger cet ajournement à leur gré.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président. Je lis le commentaire du barreau là-dessus qui dit qu'il n'a rien contre cela à condition que les parties ne s'y opposent pas. Parce qu'il y a tout de même des parties qui disent: On ne veut pas cela du tout. On est venues ici pour trancher le débat, on ne veut pas avoir une réconciliation entre nous. Donc, pourquoi un juge pourrait-il dire: Moi, je pense que c'est mieux? En tout cas, eux suggèrent d'y ajouter les mots: parties si elles ne s'y opposent pas. Il faut tout de même laisser une latitude.

M. Bédard: On parle d'un ajournement de 30 jours. Je ne crois vraiment pas qu'il y ait lieu de priver le juge de la possibilité, à la demande des parties, d'inventorier toutes les possibilités de conciliation qu'il pourrait y avoir quand même.

Le Président (M. Laplante): 815.3, adopté.

Article 815.4.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 815.5, adopté. 815.6, non, excusez, il n'y a pas de 815.6, c'est 816.

M. Bédard: Alors, cet article 816 vise à assurer une représentation adéquate de l'enfant devant les tribunaux. Il facilite l'application du chapitre du Code civil relatif à l'obligation alimentaire et des articles 30 et 31 des articles du Code civil du Bas-Canada; il a pour objet d'accorder au tribunal le pouvoir, premièrement, d'ajourner jusqu'à ce qu'un procureur soit chargé de représenter l'enfant lorsqu'il juge que son intérêt est en jeu et que cette représentation est nécessaire pour en assurer la sauvegarde, et, deuxièmement, de rendre toute ordonnance utile relativement entre autres aux honoraires de ce procureur. Je ne pense pas que cela fasse des objections.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des commentaires sur 816? D'accord? Adopté?

M. Polak: On aime mieux diviser les articles désormais et chacun va y lire un...

M. Marx: On peut prendre deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Marx: On a le meilleur président.

M. Bédard: M. le Président, je crois qu'on peut dire qu'on a une bonne collaboration de l'Opposition.

Le Président (M. Laplante): Cela va bien.

M. Bédard: Tous les membres de cette commission travaillent sérieusement. Est-ce que cela va?

M. Polak: Un instant. Je vais juste le lire.

M. Bédard: C'est en fait, la possibilité pour un juge d'exiger qu'un enfant soit représenté par un procureur lorsqu'il pense que l'intérêt de l'enfant l'exige; je crois que cela va de soi.

M. Marx: Comme pour d'autres articles, est-ce que le ministre a jugé bon de tenir compte des réserves de barreau, et est-ce que ses conseillers juridiques...

M. Bédard: Je pourrais faire plusieurs commentaires. C'est évident qu'on a pris connaissance de toutes les représentations faites par le barreau à la suite...

M. Marx: Parce qu'il soulève un certain nombre de problèmes.

M. Bédard: Depuis le dépôt du projet de loi, il y a certains articles où vous verrez qu'on apporte des amendements qui vont dans le sens - on vient juste d'en passer un - des représentations du barreau.

M. Marx: Parce que je ne veux pas...

M. Bédard: Si vous me demandez si on tient compte, oui, on en tient compte, à la condition que tenir compte d'une représentation du barreau, cela ne veuille pas toujours dire accepter. C'est clair. Il y a des choses sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord.

M. Marx: Est-ce que vous avez des commentaires sur les commentaires du barreau? Je peux les lire, cela fait une page à lire.

M. Bédard: En fait, ce que demande le barreau, c'est que n'importe quelle personne,

même si elle n'est pas intéressée directement au litige, puisse demander que l'enfant soit représenté par procureur.

M. Marx: II faut avoir un intérêt pour... M. Bédard: Bien...

M. Marx: Le principe de notre système, c'est qu'il faut avoir un intérêt.

M. Bédard: II me semble que le juge...

La proposition du barreau est qu'en dehors de toute instance un avocat pourrait dire: II y a un intérêt à ce que tel enfant soit représenté, puisque potentiellement il y a une cause qui s'en vient qui pourrait affecter ses droits. C'est un peu ce qu'il dit. Nous, ce qu'on dit, c'est dans une instance. Il faut quand même que les droits de l'enfant soient en cause et non pas strictement sur un plan possible, hypothétique.

M. Marx: Le barreau a bien dit que toute personne intéressée puisse intervenir auprès du juge en Chambre en dehors de toute instance et ainsi de suite. C'est toute personne intéressée, ce n'est pas toute personne, parce que, si c'est toute personne, cela n'a pas de bon sens. Toute personne intéressée, vous savez ce que veut dire l'intérêt en vertu de notre système.

M. Bédard: Oui, mais enfin, dans leurs commentaires, ils se désignent eux-mêmes. Ils disent: L'avocat va être une personne intéressée. Ils contestent aussi parce qu'ils contestent à l'article 816.1 le mécanisme de représentation qu'on prévoit au projet. Leur discussion est quand même globale là-dessus.

M. Marx: Est-ce que le ministre est bien certain pour ces articles? Nous sommes prêts à suspendre.

M. Bédard: Je peux vous faire un discours sur chacun des articles. Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

Le Président (M. Laplante): L'article 816 est-il adopté? Une question?

M. Polak: J'ai juste une question sur cet article. Au plan pratique, disons qu'on parle de la garde de l'enfant, disons un enfant de quinze ans. Est-ce que cet enfant, en vertu de cet article, a le droit de dire: Je n'aime pas la manière dont mes parents veulent décider de mon sort? Je veux voir mon avocat et faire valoir mon point de vue. Est-ce l'enfant qui va engager un avocat? Comment cela va-t-il fonctionner sur le plan pratique?

M. Bédard: Dès que l'enfant en exprime le désir, c'est clair, mais le juge aussi, au niveau d'une enquête sérieuse, sera en mesure de vérifier et d'évaluer jusqu'à quel point l'intérêt de l'enfant a besoin d'être défendu par un avocat.

M. Polak: D'où viennent ces avocats? Y a-t-il une banque d'avocats? Le juge va-t-il appeler l'avocat et lui dire: Veux-tu venir défendre telle et telle cause?

M. Bédard: On vient de décider, à l'article précédent...

M. Marx: Ce n'est pas un changement des normes que le barreau propose ici, c'est un changement mineur, parce qu'à l'article 816, le barreau propose...

Une voix: Sur demande d'une partie intéressée.

M. Marx: ... sur demande de toute personne intéressée, de nommer quelqu'un pour représenter l'enfant. Ce n'est pas énorme. La personne intéressée, cela veut dire que la personne a un certain intérêt, ce n'est pas n'importe qui.

M. Bédard: En fait, je pense que, si on lit l'article 816 tel qu'il est, lorsqu'on dit: "II peut, même d'office", cela n'exclut pas qu'une demande soit faite au tribunal pour assurer une représentation. Il fait seulement dire qu'il peut le faire, même s'il n'y a pas de demande qui lui est présentée en ce sens. Toute personne...

M. Marx: Si ce n'est pas exclu, pourquoi ne pas l'inscrire à l'intérieur de l'article?

M. Bédard: C'est que partout...

C'est cela, il y a des expressions qui veulent dire des choses en droit. Si on commence à...

M. Marx: Mais cela n'est pas une question d'expression, c'est une question de l'inscrire ou de ne pas l'inscrire.

M. Bédard: C'est qu'on a à plusieurs autres articles: Le tribunal peut, même d'office, faire telle chose. Il peut d'autant plus, s'il peut le faire d'office, le faire sur demande d'une partie ou d'une personne intéressée qui démontre son intérêt suivant les règles habituelles de l'intérêt.

M. Marx: C'est-à-dire que votre interprétation est que le problème du barreau est même couvert...

M. Bédard: II est résolu.

M. Marx: ... dans l'article tel que rédigé.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, les travaux de la commission sont ajournés sine die, ce qui veut dire après la période des questions.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 16 h 53)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la justice se réunit pour l'étude article par article du projet de loi no 18, Loi assurant l'application de la réforme du droit de la famille et modifiant le Code de procédure civile.

Sont membres de cette commission: M. Beaumier (Nicolet) remplacé par M. Blais (Terrebonne), M. Bédard (Chicoutimi), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Brouillet (Chauveau), M. Charbonneau (Verchères), M. Dauphin (Marquette), Mme Juneau (Johnson), M. Kehoe (Chapleau), M. Lafrenière (Ungava), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Paradis (Brome-Missisquoi).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blank (Saint-Louis), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par M. Polak (Sainte-Anne), M. Dussault (Châteauguay), Mme Lachapelle (Dorion), M. Martel (Richelieu), M. Pagé (Portneuf).

Lorsque nous avons ajourné nos travaux, à 13 heures, nous étions à l'article 816. M. le ministre.

M. Marx: Peut-être que ça ira plus vite si le ministre n'assiste pas à la commission.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, on attend après vous.

M. Marx: Est-ce qu'il vient, le ministre? 40 minutes en retard.

Le Président (M. Laplante): 816, M. le ministre, on était là à 13 heures. Avez-vous des commentaires à ajouter?

M. Bédard: Non, je n'ai pas d'autres commentaires à ajouter.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Bédard: II me semble qu'il n'y avait pas de problème de ce côté-là.

M. Marx: Non, c'était sur le bord de l'adoption, mais je n'ai pas voulu le faire avant parce qu'il était 13 heures.

M. Bédard: D'accord. Alors, adopté en ce qui nous regarde, M. le Président.

M. Marx: Une minute, on va le...

M. Bédard: C'était pour permettre au tribunal d'ajourner une cause s'il considérait qu'un procureur devait être affecté à la défense des intérêts d'un enfant, comme cela se fait dans des causes où le juge requiert la présence d'un procureur, selon les règles normales. D'ailleurs, ici, on dit aussi que le juge peut même fixer les honoraires du procureur. Alors, il va tenir compte d'un ensemble de facteurs qui seront portés à sa connaissance. On prévoit aussi une modification à la Loi sur l'aide juridique pour le permettre. D'accord?

Le Président (M. Laplante): Article 816, adopté.

M. Bédard: Article 816.1.

Le Président (M. Laplante): Article 816.1.

M. Bédard: M. le Président, cet article prévoit la désignation d'un tuteur ad hoc lorsque l'intérêt de l'enfant et celui du titulaire de l'autorité parentale ou du tuteur sont opposés. Le responsable de l'enfant précisera le mandat du procureur.

M. Polak: J'ai une question là-dessus, M. le Président.

Le texte dit: "le juge doit", donc il est obligé... "et dans ceux où l'enfant ne peut déterminer son propre intérêt..." Quel enfant peut déterminer son propre intérêt? Je crois qu'il n'y en a aucun. Prenez le cas d'un enfant de deux ans où on bataille pour la garde de l'enfant. Peut-être devrait-on dire: Et "peut", dans le cas où l'enfant ne peut déterminer son propre intérêt. Parce qu'il y a quand même des cas où ce n'est pas obligatoire pour tous les enfants. Dans la première partie de l'article, on dit qu'il "doit" - je parle de l'affaire...

M. Bédard: Dans un premier cas, le juge doit désigner un procureur lorsqu'un enfant qui est devant lui est en mesure de déterminer son propre intérêt, soit qu'il le demande ou encore qu'il est clair, pour le juge, qu'il y a avantage à ce que l'intérêt de cet enfant soit défendu. Le deuxième cas, c'est lorsque l'enfant n'est même pas, ça va de soi, en mesure de déterminer son propre intérêt, c'est-à-dire l'intérêt qu'il aurait d'être représenté par un procureur ou non.

M. Polak: À la manière dont je lis, ça

veut donc dire que désormais, chaque fois qu'il y a un enfant en bas âge là-dedans, disons que je parle des enfants de 0 à ..., je ne sais pas, le tribunal pose très souvent la question de la garde des enfants à des enfants de 12, 13 ou 14 ans: Préfères-tu être avec ta mère ou ton père? Mais les jeunes enfants ne peuvent pas déterminer leur propre intérêt, ça veut dire que chaque fois il faut nommer un tuteur à un tel enfant, à un bébé, parce que c'est ça que le texte semble dire.

M. Bédard: "Afin de favoriser une représentation adéquate de l'enfant." Le juge a toujours à évaluer si, dans les circonstances, il y a une défense adéquate des intérêts de l'enfant.

M. Polak: Je ne le lis pas tel quel parce que l'article dit que "le juge doit."

M. Bédard: Dans ces cas-là.

M. Polak: II est obligé, il n'a pas le choix, il ne peut pas dire...

M. Bédard: C'est sûr. Quand le juge a la conviction, et je pense que ça va de soi, que les intérêts de l'enfant doivent être assumés par un procureur, étant donné l'importance ou étant donné le fait qu'il peut déceler des conflits d'intérêts par rapport aux parties qui sont devant lui, je pense qu'il doit en désigner un.

M. Polak: Je suis d'accord sur les deux premières hypothèses. Si avec le titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur il y a conflit, je comprends très bien et j'admets cela. Dans la dernière partie du paragraphe on dit: et dans tous les cas "où l'enfant ne peut déterminer son propre intérêt." Mais quel enfant peut déterminer son propre intérêt? Il n'y en a presque aucun. Où est la latitude pour le juge?

M. Bédard: Prenez l'enfant de seize ou dix-sept ans, il peut être en mesure, selon une évaluation faite par le juge, de déterminer son intérêt et très bien l'expliquer devant un tribunal.

M. Polak: D'accord, mais qu'est-ce qui arrive...

M. Bédard: Si, selon l'âge de l'enfant ou pour toute autre raison, il apparaît clair au tribunal que l'enfant qu'il a devant lui n'est pas capable de déterminer son propre intérêt, de s'expliquer, en fait, en fonction des questions ou des préoccupations que peut avoir le juge par rapport à l'intérêt de cet enfant, il doit désigner un tuteur. (17 heures)

M. Polak: Prenons le cas d'un enfant de quatre ou cinq ans. Chaque fois qu'il y a une bataille sur la garde de cet enfant, le juge est obligé de nommer un tuteur ad hoc dans chaque cause. Cela ne tient pas debout.

M. Bédard: Peut-être qu'on peut revenir à l'article 816, qui nous donne un meilleur tableau: "Lorsque, dans une instance, le juge ou le tribunal constate que l'intérêt de l'enfant est en jeu et qu'il est nécessaire, pour en assurer la sauvegarde, que l'enfant soit représenté, il peut, même d'office, ajourner l'instruction de la demande jusqu'à ce qu'un procureur soit chargé de représenter l'enfant." À l'article 816.1, il s'agit de déterminer qui donne le mandat.

M. Polak: De la manière dont vous expliquez cela, je comprends, il faut lire les articles 816, 816.1, mais le texte n'est pas clair là-dessus. Il faut dire de quelque manière, à l'article 816.1,... Dans le cas de l'article 816, je comprends bien que c'est quand le juge trouve que c'est dans l'intérêt de l'enfant. C'est une limitation, c'est bien correct, mais à noter que l'article 816.1 ne dit pas cela. Il dit...

M. Bédard: ... où l'enfant ne peut déterminer son propre intérêt là où il a un intérêt. C'est très clair qu'il a un intérêt, et là où il apparaît très clair au juge qu'il est nécessaire qu'il y ait quelqu'un d'assigné auprès de l'enfant pour défendre ses intérêts ou faire valoir ses intérêts, à ce moment-là il doit en nommer un.

M. Polak: J'aurais préféré, dans le dernier alinéa, dire "peut" parce que c'est une autre catégorie. Là, cela laisse la latidude au juge au lieu d'en faire une obligation. On répète un peu l'idée de l'article 816. Je ne pense pas que c'est l'intention du législateur que, chaque fois qu'il y a un problème sur la garde d'enfant, il faut avoir un tuteur ad hoc.

M. Bédard: Les deux articles doivent être lus ensemble. Ce sont deux articles qui se complètent. À l'article 816, on dit dans quel cas il y a lieu à représentation de l'enfant par un avocat et, à l'article 816.1, on dit lorsqu'il y a lieu, effectivement. Alors, on a déjà décidé qu'il y avait lieu à représentation. Pour favoriser, cette représentation on dit, d'abord, que s'il n'y a pas d'opposition avec le titulaire de l'autorité parentale, c'est le titulaire de l'autorité parentale qui va indiquer à l'avocat ce qu'il doit plaider. S'il y a un problème, on va nommer un tuteur ad hoc. Ce sont, en fait, les règles de représentation habituelles du Code civil. C'est la logique même.

M. Polak: Je comprends ce que vous dites, mais au point de vue du texte, ce

n'est pas clair. Il faudrait qu'on dise, à 816.1: "Afin de favoriser une telle représentation adéquate", parce que cela réfère a l'article 816. Un avocat peut prendre l'article 816.1 en dehors du contexte et penser que cela veut dire: M. le juge assigne un avocat pour l'enfant chaque fois. Pourquoi avoir de la jurisprudence là-dessus? On peut dire: "Afin de faire une telle représentation", là, on comprend qu'il s'agit de la représentation dont parle l'article 816. Plusieurs avocats cherchent très souvent des excuses pour créer des problèmes, mais on veut les éviter.

M. Bédard: II semble que les règles d'interprétation nous amènent à conclure que, normalement, cela équivaut au libellé que vous proposez.

M. Polak: En tout cas, je suggère cela simplement pour éviter plus tard des problèmes. Quelqu'un va dire: C'est intéressant. Il va en appel pour avoir un jugement et on lui dit: Non l'article 816.1 doit être lu avec l'article 816. Qu'on dise donc clairement: "une telle représentation" et tout le monde comprendra.

M. Bédard: Je pense honnêtement que cela ne peut pas faire autrement qu'être lu ensemble parce qu'on traite de la représentation de façon générale, de la nécessité de la représentation.

M. Polak: Oui, mais on traite de la représentation et de l'audition des enfants, c'est assez général. C'était juste une petite suggestion.

Le Président (M. Laplante): L'article 816.1 est adopté. 816.2?

M. Bédard: C'est un article qui prévoit une règle pour faciliter le témoignage de l'enfant, en permettant que celui-ci puisse être accompagné d'une personne apte à l'assister et à le rassurer, tel que le dit l'article.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Une voix: Adopté.

M. Polak: Quand on parle d'une personne, on ne mentionne pas une personne majeure. Donc, théoriquement, un enfant de 14 ans peut se faire assister par un ami de 14 ans.

M. Bédard: Qui est apte à l'assister ou à le rassurer.

M. Polak: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Je reviens à l'article 2 du projet de loi no 18.

Des voix: Comment 2? N'est-ce pas 17?

M. Bédard: On continue.

Le Président (M. Laplante): Vous allez jusqu'au bout?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Bédard: II y aura quelques articles plus litigieux qu'on essaiera...

Du jugement

Le Président (M. Laplante): Vous m'avez dit qu'en revenant on prenait ces articles-là, c'est pour cela. Dans ce cas-là, on revient à l'article 29, à 817, où il y a un amendement à la dernière ligne pour biffer les mots "même majeur" et mettre un point à "enfant".

M. Bédard: Suivant l'article 634 du Code civil: Seul le recours alimentaire de l'enfant mineur peut être exercé par le titulaire de l'autorité parentale ou le gardien de l'enfant. En ce qui concerne le majeur, les règles habituelles devraient s'appliguer; il exerce lui-même son recours. L'article 817 proposé visait la facilité, l'adjudication, mais il créait également une certaine ambiguïté en regard de l'exercice de son recours. C'est simplement une clarification.

Maintenant, concernant l'article 817 lui-même, c'est un article qui prévoit qu'en matière de séparation de corps, de nullité de mariage ou de divorce, le juge statue en même temps sur la demande principale et les demandes accessoires pour que le jugement soit complet.

Le Président (M. Laplante): Une question là-dessus, monsieur? Vous êtes satisfait?

M. Bédard: II ne faut pas que les choses traînent indéfiniment.

Le Président (M. Laplante): 817, adopté tel qu'amendé.

L'article 817.1

M. Bédard: Cet article permet d'éviter une double démarche en cas d'oubli où le libellé dit que le tribunal qui rend un jugement donnant lieu à une rectification des actes d'état civil ordonne au dépositaire, même d'office, la rectification des registres de l'état civil.

M. Polak: Avant, il fallait faire une reguête.

Une voix: C'est un très bon amendement.

M. Bédard: On tente de diminuer la procédure le plus possible.

Le Président (M. Laplante): 817.2.

M. Marx: Je crois qu'il y a eu une modification suggérée par la Chambre des notaires. Avez-vous remarqué que la Chambre des notaires ne propose que le déplacement des mots "même d'office" qui se trouvent après le mot "dépositaire", pour que ce soit mis avant le mot "dépositaire" pour une meilleure compréhension de l'article? La Chambre des notaires a peut-être raison. Je porte cela à l'attention du ministre pour qu'il soit au courant de ces propositions.

M. Bédard: Nous étions au courant, mais, sans faire un débat, nous ne pensons pas... Il y a un petit débat de sémantique qui...

Le Président (M. Laplante): L'article 817.1 est adopté.

M. Marx: Vous ne trouvez pas nécessaire de clarifier.

Le Président (M. Laplante): Article 817.2?

M. Bédard: À l'article 817.2...

M. Marx: Cela va. Est-ce qu'on fait les changements...

M. Bédard: Je ne vois pas l'ambiguïté dans le texte comme tel. C'est une question de rythme de phrase et de place d'adverbe par rapport au complément.

M. Polak: ... quelque chose, cela ne coûte pas cher.

Le Président (M. Laplante): C'est une concordance. 817.2 dans le deuxième paragraphe, à la troisième ligne, après le mot "mariage", ajouter "original". C'est un amendement proposé. Cet amendement est adopté. Maintenant, l'article 817.2 est de concordance avec les dépôts de documents. Adopté?

M. Marx: Un instant. M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Laplante): 817.3, adopté?

M. Bédard: Cet article complète l'article 70.1 introduit au Code de procédure civile.

Le Président (M. Laplante): 817.4?

M. Bédard: Cet article prévoit qu'une fois que le jugement est passé en force de chose jugée, le tribunal peut, à la demande conjointe des parties, rendre des ordonnances supplémentaires propres à faciliter l'exécution volontaire du jugement. Cette règle a pour but d'éviter des litiges inutiles relativement à des difficultés qui peuvent se régler souvent de façon plus souple, moins complexe.

M. Marx: M. le Président, après avoir rendu jugement, le juge est dessaisi des dossiers et on se demande quelle est la nécessité de cet article, étant donné que, dans le Code civil et dans le Code de procédure civile, on trouve des dispositions sur le partage ainsi que sur l'exécution des jugements. On demande au ministre de revoir cet article et de nous dire si c'est vraiment nécessaire.

M. Bédard: En fait, ce a qui est visé par cet article, c'est de dire qu'on est dans un cadre d'exécution volontaire et c'est pour éviter justement le problème de nous amener à une exécution forcée. En fait, avec le droit de la famille, il y aura beaucoup de possibilités de modifications, enfin d'aménagements ou de modalités dans les jugements. Lorsqu'on voit, par exemple, le paiement d'une soulte pour l'attribution d'une résidence, lorsqu'on ne veut pas parler de prestation compensatoire ou de partage de biens, il est possible qu'il y ait des imprécisions où qu'il risque d'y avoir certaines difficultés pour déterminer si oui ou non on peut exécuter de cette façon ou sur tel bien. C'est le but de cet article. Ce n'est pas un appel déguisé comme tel, puisqu'il y a une demande conjointe et que les parties s'entendent sur la définition du problème, de la difficulté.

M. Marx: Oui, mais tout ce qui a été suggéré par votre assistante se trouve déjà dans le Code de procédure civile et dans le Code civil, si je comprends bien, c'est-à-dire que le juge peut faire ces modifications, le cas échéant. Il n'est donc pas nécessaire d'avoir cet article.

M. Bédard: C'est-à-dire que si l'article n'est pas là et que la difficulté existe, on est obligé de procéder par l'exécution forcée ou encore de revenir sur l'adjudication sur un point de droit, si c'est une question de droit, ou sur une requête pour jugement déclaratoire, s'il y a un litige possible. La procédure ici serait beaucoup moins formaliste.

M. Polak: Je ne suis pas d'accord sur cela, je ne pense pas que ce soit une bonne

idée.

Le Président (M. Laplante): Article 817.4, adopté. J'appelle maintenant l'article 818.

Des demandes relatives au mariage

M. Bédard: Les articles 818, 818.1 et 818.2 visent à permettre l'application des articles 403, 466 et 468 du Code civil du Québec. Ils prévoient les délais de signification et les personnes à qui doivent être signifiées ces différentes demandes.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des discussions sur l'article 818?

M. Bédard: À moins de reprendre les discussions du projet de loi 89, c'est tout simplement l'application de...

Le Président (M. Laplante): 89.

M. Bédard: ... ce que nous avons déjà voté, plus des spécifications concernant les...

Le Président (M. Laplante): Adopté, article 818.

M. Bédard: ... délais et les personnes à qui doivent être signifiées les procédures.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 818.1.

M. Bédard: Alors nous sommes rendus à...

Le Président (M. Laplante): 818.1. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle 818.2.

M. Bédard: C'est la même chose.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle 819.

M. Bédard: 819 à 819.4. Ces articles reprennent essentiellement les articles 821 à 826 du Code de procédure civile actuel. Ils diffèrent en particulier par la possibilité de réduire le délai de présentation de la demande et par la possibilité pour le tribunal de condamner immédiatement l'opposant à des dommages-intérêts en rejetant la requête. C'était...

Le Président (M. Laplante): 819, adopté; 819.1, adopté; 819.2, adopté; 819.3, adopté; 819.4, adopté. J'appelle le chapitre III, article 820.

M. Bédard: Cet article permet l'application de l'article 429 du Code civil du Québec relatif à la demande en nullité d'un mariage contracté sans dispense judiciaire.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord, 820 est adopté. J'appelle 821.

M. Bédard: Cet article reprend essentiellement l'ancien article 818; le délai est modifié pour l'uniformiser avec le délai général spécifié à 1813.5 et 1813.8.

Le Président (M. Laplante): 821, adopté. J'appelle le chapitre V, 822.

M. Bédard: 822 à 825, je pense que...

Le Président (M. Laplante): On va prendre 822 avant. Il y a un amendement pour remplacer 822.1. On va faire le 822. M. le ministre.

M. Bédard: L'ensemble de ces articles vise à mettre en application les modifications fondamentales introduites au Code civil du Québec aux articles 525 à 528, relatifs à la séparation de corps, et aux articles 538 à 545, relatifs au divorce. C'est une règle spéciale aux séparations de corps et aux divorces qui concerne les demandes conjointes et le projet d'accord réglant les conséquences de la séparation de corps ou réglant les conséquences du divorce.

Le Président (M. Laplante): 822, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Polak: Mais l'amendement accepte... M. Marx: L'amendement c'est...

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas d'amendement.

M. Marx: Pas d'amendement.

Le Président (M. Laplante): On va faire 822 seulement. Est-ce que c'est adopté?

M. Bédard: Alors l'article applique tout simplement la règle générale de l'article 814 au cas de séparation de corps ou de divorce demandé conjointement sur projet d'accord; il prévoit également que le projet d'accord soit soumis au tribunal avec la demande.

Le Président (M. Laplante): Le 822.1 est remplacé par un papillon aussi.

M. Marx: C'est-à-dire...

Le Président (M. Laplante): Non, non, vous avez un amendement sur le 822.1...

M. Marx: C'est ça, pour...

Le Président (M. Laplante): ... c'est un papillon.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Je comprends que 822 est adopté.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Polak: Maintenant excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À 822, vous dites "une déclaration signée par chacun d'eux - ce sont les conjoints - et, le cas échéant, par le procureur." Qu'est-ce que vous voulez dire avec "le cas échéant"? Moi j'ai toujours l'habitude de faire signer par les clients. Nous, les avocats, on contresigne comme avocats des parties, mais je n'ai jamais signé des documents comme avocat, je ne me suis jamais senti autorisé à le faire. Qu'est ce que ça veut dire "le cas échéant, par leurs procureurs"?

M. Bédard: Elles peuvent présenter une requête sans être représentées par procureurs. Alors, si elles sont représentées par procureurs, c'est "le cas échéant", les procureurs signent également la requête.

M. Polak: On parle ici d'un projet d'accord.

M. Bédard: Cela n'empêche pas les parties de signer.

M. Polak: Je comprends que quand les parties présentent une requête sans procureurs, il n'y a pas de problème, elles signent, mais dans d'autres cas où elles sont représentées par procureurs il faut au moins exiger d'avoir la signature des parties aussi. Les procureurs peuvent aussi signer. Autrement, ceci donne la permission aux avocats de signer un accord. "Doivent produire au greffe une déclaration signée par chacun d'eux et, le cas échéant, par leurs procureurs."

M. Bédard: C'est un "et", alors ça veut dire que cela va être signé par les parties et aussi par les procureurs s'il y en a.

M. Marx: Par les deux à la fois, c'est ça.

M. Polak: II faut le dire, parce que de la manière dont ça se lit "et, le cas échéant, par leurs procureurs"...

M. Marx: Ce n'est pas clair.

M. Polak: ... cela peut vouloir dire que les procureurs signent le consentement.

M. Bédard: II me semble que c'est clair. S'il n'y a pas de procureur, elles signent toutes les deux; s'il y a un procureur, elles signent toutes les deux et, le cas échéant, du fait qu'il y ait un procureur, le procureur signe aussi. C'est tout.

M. Polak: Dites donc: "et, le cas échéant, également par le procureur." Il faut tout de même indiquer que les parties doivent signer. Il y a des procureurs qui, peut-être, signeront cette affaire directement, sans consulter leurs clients.

M. Bédard: Bien non. "Et, le cas échéant", ça veut dire "et, s'il y a un procureur, le procureur signe également".

M. Marx: II faut interpréter le mot "et" comme voulant dire quelque chose.

M. Bédard: C'est ça.

M. Marx: Cela veut dire ce que ça veut dire.

Le Président (M. Laplante): Entendez-vous là-dessus.

M. Marx: On s'entend, M. le Président.

M. Bédard: Je vais dire comme vous dites. Avec la prudence normale, je ne vois pas tellement un procureur s'aventurer avec sa seule signature sans la signature des deux...

M. Polak: S'il y a une plainte, je vous aviserai.

Le Président (M. Laplante): Article 822, adopté. Article 822.1 avec papillon.

M. Marx: Est-ce que l'amendement qui est proposé suit la suggestion du barreau?

M. Bédard: Oui. M. Marx: C'est ça.

M. Bédard: Oui. Donc, vous partez du principe, c'est parfait.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Marx: Non, je vais l'examiner davantage, maintenant, M. le Président.

M. Bédard: En partie seulement. M. Marx: En partie seulement.

Le Président (M. Laplante): Article 822.1, adopté?

M. Bédard: On a de très bonnes suggestions.

M. Marx: L'amendement est reçu.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est reçu.

M. Bédard: Nos relations sont positives.

La modification a deux buts: premièrement, préciser, vu l'article 822.2. que le projet d'accord ou la convention temporaire doit aussi régler la situation des enfants durant l'instance; deuxièmement, préciser que le projet d'accord équivaut à une convention temporaire en l'absence de cette dernière pour éviter toute ambiguïté à cet égard.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Marx: Un instant, M. le Président... D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 822.1, adopté tel qu'amendé. Article 822.2.

M. Bédard: Cet article vient tout simplement détailler la procédure requise pour donner effet à l'article 527 ou 539 du Code civil du Québec. Il prévoit entre autres l'audition de chacun des époux séparément pour permettre au tribunal de vérifier la réalité du consentement de chacun.

M. Polak: II y a un petit point de rédaction là-dedans par rapport au mémoire du barreau. Ici, on dit dans le texte de l'article: Le juge qui préside le tribunal, tandis que, partout ailleurs, on emploie le mot "le tribunal". Peut-être que l'on pourrait être...

M. Bédard: Cela voulait indiquer que même si on était en Chambre et qu'on n'était pas en audition publique, c'est le juge qui est saisi du dossier qui, normalement, entendrait la cause, qu'il peut entendre ou faire certaines règles de vérification, et non pas un autre juge.

M. Polak: Alors, c'est le même juge. M. Bédard: D'accord.

M. Marx: II y a un autre problème, c'est que le juge peut entendre les époux séparément. Cela va à l'encontre du principe "audi alteram partem". Je pense que...

M. Bédard: C'est la vérification de la réalité du consentement de chacun?

M. Marx: À 822.2, le juge qui préside le tribunal peut, afin de vérifier la réalité des consentements, entendre les époux séparément.

M. Bédard: Je pense que c'est une bonne chose, à part cela, parce que si c'est clair, à la suite de ces rencontres avec les deux parties ou avec chacun séparément, que le consentement ne fait aucun doute, qu'il est valable, à ce moment-là, cela règle la question. S'il a des doutes, il va revenir...

M. Marx: Cela peut arriver, M. le Président, qu'elles ne soient pas représentées par un procureur. Donc le tribunal va entendre une partie, sans que l'autre partie soit là. Il va régler l'affaire sans que les deux parties soient devant le tribunal.

M. Bédard: La seule chose qu'il peut faire, c'est de vérifier le consentement, il ne peut pas commencer à faire des changements au niveau de la convention en leur absence.

M. Marx: Pourquoi ne prévoit-on pas que les deux parties devraient être là? Pourquoi a-t-on permis au juge d'entendre une des parties sans que l'autre soit présente? Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour cela?

M. Bédard: C'est pour être certain qu'il n'y a pas de pression indue qui puisse être exercée par la présence de l'une par rapport à l'autre. Alors, la l'encontre des deux séparément, si le juge en vient à la conclusion que c'est très clair qu'il y a un consentement, cela ne pose pas de problème. S'il vient à douter du consentement, à ce moment-là, tout continue en présence de l'un et de l'autre.

M. Marx: Si le juge...

M. Bédard: Si, à la suite des entrevues avec chacun des conjoints séparément, il en vient à avoir des doutes sur la réalité du consentement, il est clair qu'à ce moment-là il va continuer son travail en présence des deux, mais à partir de l'éclairage qu'il aurait pu avoir au cours de ses rencontres avec l'un ou l'autre séparément.

M. Marx: M. le Président, je ne veux pas parler sur ce point tout l'après-midi, mais si je comprends bien nous sommes en litige.

Des voix: Non, non.

M. Marx: On n'est pas en litige du tout.

M. Polak: Cela dépend ce que vous

voulez dire par litige. Le litige, c'est le divorce. S'il n'y a pas de litige, il n'y a pas de divorce, tout le monde est heureux.

M. Bédard: Nous sommes devant un accord, d'un consentement présenté par l'un et par l'autre. Le seul travail du juge, c'est de vérifier la validité, la réalité du consentement. Je pense que c'est une mesure de précaution tout à fait normale.

Le Président (M. Laplante): L'article 822.2, adopté.

M. Bédard: S'il a un doute après cela sur cette réalité du consentement...

M. Polak: Le principe est le même, ce qui arrive maintenant dans la pratique...

M. Bédard: En gros, la raison, on le sait, ne minimisons pas les possibilités de pressions qui peuvent s'exercer vis-à-vis d'un conjoint par l'autre, du seul fait de leur présence. S'il n'y a pas de complication, il n'y a pas de risque à ce que les deux personnes soient interrogées personnellement; s'il y en a, à ce moment-là, mieux vaut...

M. Marx: Si l'une est interrogée, elle parle contre l'autre; l'autre n'est pas là.

M. Bédard: Justement, si l'une des personnes dans son interrogatoire personnel en vient à laisser entendre qu'il n'y a pas eu de consentement et qu'elle a signé sous pression ou n'importe quoi, à ce moment-là, la demande va être rejetée ou des explications vont être demandées à l'autre partie.

M. Marx: Tout cela pour dire - je vois bien votre point de vue - que, dans un litige - il y a un litige puisqu'il y a un divorce...

M. Bédard: On n'est pas dans un litige.

M. Marx: Votre assistante dit qu'il n'y a pas de litige.

M. Bédard: On n'est pas dans un litige, il y a des gens qui s'entendent pour faire quelque chose.

On est dans le seul cas où on demande une séparation ou un divorce avec un projet d'accord et le jeu du consentement fait qu'on n'est obligé de prouver aucune cause au divorce ou à la séparation de corps. Tout repose sur le consentement donné. C'est pour cela qu'on a fait obligation dans le Code civil, au juge, de vérifier la réalité du consentement parce que, autrement il n'y a pas aucune preuve.

M. Marx: Cela peut donner ouverture à un litige, si vous voulez. Supposons que le juge, en faisant sa vérification, voit qu'il y a un problème...

M. Bédard: Si la réalité du consentement ne paraît pas manifeste à ses yeux, étant donné une version qu'il a pu avoir soit d'un conjoint ou de l'autre, à ce moment-là, il va rejeter la requête ou il va demander les explications nécessaires.

M. Marx: Donc, on est devant un litige, s'il peut rejeter ou refuser. Ce n'est pas comme... (17 h 30)

M. Bédard: À ce moment-là il va dire qu'on ne remplit pas les conditions que la loi pose pour être dispensé de faire la preuve de la cause; c'est cela.

M. Marx: Oui, c'est cela, mais l'autre personne ne sera pas là pour dire: Oui, ce que l'autre personne a dit n'est pas vrai.

M. Bédard: Mais comme c'est un consentement des deux qui est requis et nécessaire, s'il y en a un des deux qui ne consent pas, l'objet même de la requête est absent; il n'y a plus de requête.

M. Marx: Une personne dit: Ce que j'ai signé, ce n'est pas ce que j'ai signé.

M. Polak: C'est très bon qu'un juge puisse conclure à cela.

M. Bédard: Je ne comprends pas votre réticence, s'il y a quelque chose...

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas le droit de poser de questions, mais est-ce comme cela que ça se passe en cour?

M. Polak: Le juge décide toujours.

M. Bédard: Je comprends très bien, je pense que c'est normal que le député de D'Arcy McGee désire aller au fond des choses, mais, avec les explications que l'on vient de donner, je ne crois pas qu'il y ait de réticence; en tout cas j'espère qu'on a mis fin aux réticences ou aux interrogations qu'il pouvait y avoir. Est-ce que cela va?

Le Président (M. Laplante): 822.2, adopté? Bon!J'appelle l'article 822.3.

M. Bédard: Qui ne dit mot consent. Cet article 822.3 prévoit que le tribunal peut, si le projet est insatisfaisant, rejeter la demande ou l'ajourner pour permettre la correction de l'accord.

Le Président (M. Laplante): Cela répond-il...

M. Bédard: Cette latitude du juge qu'on

donne continuellement, c'est toujours la même. C'est, lorsqu'il y a un accord, pour que ce soit très clair qu'il n'a pas que le rôle d'entériner tout ce qu'il a devant lui, mais qu'il a un rôle d'investigation, pour être certain que tout est correct.

Le Président (M. Laplante): Adopté, 822.3?

J'appelle 822.4. M. le ministre.

M. Polak: Évidemment, à 822.3, on a clairement un exemple du rôle actif du juge. C'est ce que le barreau a dit. Je comprends qu'il y a des avantages là-dedans parce que, très souvent, les ententes sont déjà faites ou peut-être, en toute justice, que la femme aurait dû recevoir une pension alimentaire plus forte, et qu'elle a accepté à cause des pressions, d'affaires de famille, etc. Maintenant, le juge a la possibilité de dire: Madame, je pense que vous ne devrez pas accepter cela; vous avez le droit d'avoir un peu plus, de le demander à votre mari, etc.

M. Bédard: À la face même du document, le juge pense qu'il y a une injustice qui est faite à un des conjoints, puisqu'on parle de justice et qu'il en est l'administrateur à ce moment-là; c'est à lui de prendre la responsabilité de dire carrément que l'accord ne semble pas satisfaisant pour servir les fins de la justice dans ce sens.

M. Polak: Le danger que je vois là-dedans, c'est que le juge commence à agir un peu comme le président d'une régie. On parle de tribunal à un moment donné, ça, c'est le commencement pour moi, il devient vraiment un acteur très actif, et je crois qu'il serait toujours très prudent de dire: Écoutez, M. le juge, ce sont les avocats qui présentent en principe la position des parties. Je comprends les avantages, mais il y a un danger aussi parce que, peut-être, dans deux, trois ans d'ici, vous allez nous présenter le projet d'une régie du divorce, comme le loyer, et il y a plusieurs avocats qui s'en occupent.

M. Bédard: Quand c'est...

M. Polak: C'est, je crois, un danger ultime...

M. Marx: Mais, pas pour ce mandat...

M. Bédard: C'est vraiment, je pense, une nouvelle approche, une nouvelle philosophie, une manière de voir le traitement des affaires familiales. Je crois que, comme toute réforme globale d'ailleurs on a voté à l'unanimité ces lignes de force - je pense gue c'est à l'usage qu'on va voir si des corrections peuvent être apportées.

Le Président (M. Laplante): 822.4.

M. Bédard: Cet article prévoit la caducité de la demande en l'absence de dépôt de projet d'accord modifié, dans les trois mois gui suivent l'ajournement de l'article 822.3 ou en cas de désistement d'une partie. Dans ce dernier cas, la demande devra être faite de nouveau, car le demandeur ne sera pas dispensé de faire connaître et de prouver la cause de la demande de séparation de corps ou encore la demande de divorce.

Le Président (M. Laplante): 822.4, adopté? Article 822.5. M. le ministre.

M. Bédard: Cet article consacre l'importance du projet d'accord définitif ou modifié à la satisfaction du juge, le cas échéant, en liant ce dernier par les termes de cet accord définitif.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de problème-là.

M. Polak: Ici on dit, dans cet article, dans la première version de ce projet de loi, il y avait ces mots: "entérine l'accord et le rend exécutoire." Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ces mots "le rend exécutoire" ont été enlevés? Je pense toujours à la protection de mes clients. J'aime bien quand c'est exécutoire, parce que, s'ils ne paient pas, on tape là-dessus.

M. Bédard: Cela ne l'est pas automatiquement? À partir du moment où c'est un jugement, cela suit les règles normales d'un jugement au niveau de l'exécution.

M. Polak: Oui, mais apparemment ces mots "le rend exécutoire" étaient dans la première version du projet. Pourquoi les enlevez-vous?

M. Bédard: Parce que ce n'était pas nécessaire. On dit "le tribunal par son jugement entérine l'accord". Il a rendu son jugement. Le jugement qu'il a rendu suit les règles normales d'un jugement au niveau de l'exécution.

M. Polak: II y a toujours le problème à savoir si c'est exécutoire, le délai d'appel, toutes ces choses, tandis...

M. Bédard: Les opinions que nous avons eues, c'est que l'expression "par son jugement entérine l'accord" suffisait pour dire que l'accord devenait partie du jugement, et dès lors, comme le jugement est exécutoire, tout devenait exécutoire.

Des demandes relatives à l'adoption

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 822.5 est adopté. J'appelle l'article 823, Dispositions générales, chapitre VI.

M. Bédard: Je pourrais peut-être faire un commentaire général sur les articles 823 à 825.5...

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Bédard: ... parce que cela s'inspire d'une même préoccupation. L'article 60 de la Loi instituant un nouveau Code civil et portant réforme du droit de la famille abrogera dès son entrée en vigueur la Loi sur l'adoption. Les dispositions de fond en matière d'adoption se retrouvent maintenant aux articles 595 à 632 du Code civil du Québec. C'était demandé depuis longtemps que ce soit incorporé. Les articles 823 à 825.5 introduits au Code de procédure civile par l'article 29 du projet visent à mettre en application les nouvelles dispositions du Code civil du Québec relatives aux demandes de déclaration d'adoptabilité, de placement ou d'adoption et à celles en restitution de l'enfant. Les principales règles concernent, premièrement, le rôle du directeur de la protection de la jeunesse en matière d'adoption; deuxièmement, le respect de l'anonymat des personnes intéressées les unes par rapport aux autres; troisièmement, le droit de l'enfant ayant atteint l'âge de dix ans ou quatorze ans, selon le cas, d'être avisé des différentes demandes qui le concernent.

Soulignons que l'introduction de ces règles au Code de procédure civile permettra au tribunal et aux parties en cas de silence de la loi d'avoir recours aux règles générales de la procédure civile, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Le Président (M. Laplante): 823, M. le député de D'Arcy McGee ou M. le député de Sainte-Anne, ou même de Chapleau.

M. Bédard: L'article 823 introduit l'obligation nouvelle de signifier toutes les demandes en matière d'adoption au directeur de la protection de la jeunesse compétent dans le lieu où réside l'enfant et le droit d'intervention du directeur. Le directeur pouvait auparavant utiliser l'adoption comme mesure volontaire au niveau de la protection de la jeunesse et des jeunes contrevenants. Les articles 60 et suivants du projet élargissent ces fonctions en matière d'adoption.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a des commentaires? Adopté? L'article 823 est adopté. Article 823.1?

M. Bédard: Cet article vise à assurer l'anonymat des parties les unes par rapport aux autres dans les procédures écrites relatives aux demandes d'adoption et de restitution d'un enfant. Les articles 64 et 65 du projet relatifs au sommaire des antécédents de l'enfant et des adoptants sont au même effet. Le fondement de ce droit des parties à l'anonymat découle de l'esprit du livre II du Code civil du Québec et en particulier des articles 595, 625, 627, 629 et surtout 631 et 632. Il s'inspire également de la règle prévue à l'article 30 de la Loi sur l'adoption.

Le Président (M. Laplante): Article 823.1, adopté. Article 823.2, M. le ministre.

M. Bédard: II s'agit de l'application du même principe que dans l'article 823.1, sauf que cet article concerne les auditions du tribunal lui-même.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Cet article est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. À l'article 823.3, il y a une addition par un papillon aussi, un paragraphe additionnel.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Laplante): Le papillon est présenté par M. le ministre. M. le ministre, veuillez expliquer les deux?

M. Bédard: C'est après l'article 823, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est un nouvel article que vous voulez avoir?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord. On va étudier l'article 823.3 dans ce cas.

M. Bédard: On va étudier l'article 823. C'est un article qui a pour but de réduire les inconvénients du huis clos tout en préservant les avantages d'une telle procédure. Le choix du Comité de la protection de la jeunesse se justifie par le rôle que remplit déjà ce comité en vertu de l'article 23 de la Loi sur la protection de la jeunesse et par le fait que nombre d'adoptés le seront par suite de l'application de cette loi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bédard: Les fonctions et devoirs du comité sont énumérés à l'article 23 de la

Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Marx: On discute sur l'article 823.3?

Le Président (M. Laplante): C'est cela, oui. On discutera de l'amendement après.

M. Marx: À titre d'information, M. le Président, même s'il s'agit du huis clos, on prévoit un membre du Comité de la protection de la jeunesse.

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Ce n'est donc pas un huis clos étanche, si je peux dire.

M. Bédard: Non, cela se justifie par le rôle que remplit déjà ce comité en vertu de l'article 23 de la Loi sur la protection de la jeunesse et par le fait qu'un certain nombre d'adoptés, en fonction de l'avenir, le seront par suite de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse où le directeur de la protection de la jeunesse est très directement impliqué.

M. Marx: Le directeur peut intervenir de plein droit.

M. Bédard: C'est cela.

M. Marx: Maintenant, on prévoit un membre du Comité de la protection de la jeunesse comme intervenant aussi.

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Est-ce nécessaire de prévoir autant d'intervenants possibles?

M. Bédard: Je crois que, de toute façon, le juge va demander à l'entendre et, comme il est déjà impliqué...

M. Marx: Quelle est la justification... M. Bédard: Pardon?

M. Marx: Quelle est la justification pour permettre à un membre du Comité de la protection de la jeunesse d'intervenir?

M. Bédard: À cause, du rôle que remplit le...

M. Marx: Mais le directeur pourrait intervenir. Pourquoi avoir un membre du comité aussi?

M. Bédard: D'après la Loi sur la protection de la jeunesse, le rôle du comité est de veiller à ce que des mesures de protection adéquate soient prises à l'égard de l'enfant et que ses droits soient bien respectés, etc. Or, l'adoption, parce qu'on a des amendements à la Loi sur la protection de la jeunesse, est une mesure finale de protection. Donc, déjà, en matière de protection sur les aspects pénaux, un membre du Comité de la protection de la jeunesse peut assister aux audiences du Tribunal de la jeunesse en vertu de la loi. Donc, on ne fait que dire en matière d'adoption, puisque c'est une autre mesure complémentaire, que le même rôle existe ou s'étend...

Le Président (M. Laplante): Article 823.3, adopté. Le nouvel article 823.4. Il y a un papillon.

M. Marx: Je n'étais pas convaincu sur l'article 823.3, mais j'accepte les explications du ministre et de sa directrice de la législation.

M. Bédard: Concernant l'article 823.4, les dispositions de cette section qui ont pour but de préserver l'anonymat entre les parties sont inutiles dans le cas où le consentement à l'adoption est spécial, puisque les parties se connaissent déjà au moment où la demande est faite.

Le Président (M. Laplante): Pas de problème là-dessus?

M. Bédard: Pas de problème. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Laplante): 823.4, adopté. 824 maintenant...

M. Bédard: Une modification de forme.

Le Président (M. Laplante): ... il y a à la troisième ligne la disparition de la virgule.

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): C'est un amendement, on est obligé de l'annoncer. Amendement adopté. Maintenant l'article 824, M. le ministre.

M. Bédard: 824, malgré l'expiration du délai pour rétracter un consentement à l'adoption, l'auteur du consentement peut, en vertu de l'article 610 du Code civil du Québec, demander la restitution de l'enfant jusqu'à l'ordonnance de placement. Cet article énumère les personnes à qui doit être signifiée une telle demande. (17 h 45)

M. Polak: Juste une question sur cet article-là. Il s'agit d'un cas où quelqu'un a oublié d'agir dans les délais prescrits, mais est-ce qu'il y a un délai tout de même pour faire ça, un délai additionnel? Je comprends bien le sens de l'affaire quand ils disent: "veut obtenir la restitution de l'enfant", mais

pour combien de temps on peut faire ça? Est-ce qu'il y a une limite, un délai de prescription?

M. Bédard: 610, celui qui n'a pas rétracté son consentement dans les 30 jours peut, à tout moment avant l'ordonnance de placement... Il est là le délai...

M. Polak: Jusqu'à l'ordonnance.

M. Bédard: Jusqu'à l'ordonnance de placement, il peut s'adresser au tribunal dans le but d'obtenir la restitution de l'enfant.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Laplante): 824, adopté. J'appelle 824.1.

M. Bédard: Cet article vise tout simplement à assurer l'application des articles 611 à 614 du Code civil du Québec. En fait, ces articles-là spécifient qui peut être judiciairement déclaré adoptable, par qui doit être fait la demande en déclaration d'adoptabilité, enfin... D'accord?

Le Président (M. Laplante): 824.1, adopté. J'appelle maintenant 825 et je vous avise que, dans le deuxième paragraphe à la deuxième ligne, les mots "peut aussi être" sont biffés et sont remplacés par le mot "est". Cela c'est un amendement au deuxième paragraphe. L'amendement est adopté. Maintenant j'appelle l'article 825.

M. Bédard: L'article 607 du Code civil du Québec établit la distinction entre les adoptions sur consentement général et celles sur consentement spécial. La première catégorie - consentement général nécessitant plus de précaution pour la protection de l'enfant, cet article 825 impose que la demande de placement dans ces cas soit présentée conjointement par l'adoptant et le directeur de la protection de la jeunesse. Le second alinéa impose à l'adoptant une obligation supplémentaire lorsque l'enfant n'est pas domicilié au Québec. La demande doit être faite conjointement par l'adoptant et par un intermédiaire reconnu par la loi. L'article 62 du projet introduit dans la Loi sur la protection de la jeunesse l'énumération des intermédiaires reconnus ou la façon de les déterminer.

M. Marx: D'accord, adopté.

Le Président (M. Laplante): 825, adopté tel qu'amendé. À 825.1, il y a des amendements à la deuxième ligne où le mot "des" est remplacé par "du" "demandeur" au singulier, le "s" disparaît; "et le lieu de leur domicile" "leur" disparaît et est remplacé par "son". Il se lira comme suit: "Un avis de la demande de placement, indiquant le nom du demandeur et le lieu de son domicile...". M. le ministre.

M. Bédard: L'article prévoit d'abord l'obligation d'aviser l'enfant âgé d'au moins 10 ans, d'une demande de placement le concernant. Cet avis est nécessaire pour assurer l'application de l'article 601 du Code civil du Québec qui permet à l'enfant de 10 ans de refuser son consentement à l'adoption. Cette disposition permet à ceux qui ont donné leur consentement à l'adoption durant l'année, d'être avisés de la demande de placement. Même s'ils ne peuvent plus rétracter leur consentement, ils peuvent quand même faire une demande en restitution de l'enfant.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté tel qu'amendé.

Article 825.2. M. le ministre.

M. Bédard: L'article 597 du Code civil du Québec permet l'adoption d'une personne majeure et l'article 601 exige son consentement. Cet article 825.2 exige donc que la demande en adoption la concernant lui soit signifiée. Il est normal de prévoir l'avis au conjoint et aux enfants de l'adopté puisque l'adoption peut affecter leurs droits. Les ascendants sont avisés de la même façon qu'on avise les parents de la personne mineure dont on demande l'adoption.

Le Président (M. Laplante): Pas de problème.

M. Bédard: Cela va de soi.

Le Président (M. Laplante): Article 825.2, adopté.

Article 825.3 avec amendement dans la troisième ligne pour les mots "aux adoptants" remplacé par "à l'adoptant".

M. Bédard: C'est ça parce qu'il ne peut y avoir qu'un adoptant.

Le Président (M. Laplante): D'accord, amendement adopté.

Maintenant, l'article 825.3.

M. Bédard: L'intervention du directeur de la protection de la jeunesse est inutile dans les cas où le consentement à l'adoption est spécial puisque les parties se connaissent déjà avant que la demande soit faite.

Le Président (M. Laplante):

Commentaires.

M. Marx: Un instant.

Une voix: II y a un deuxième amendement.

Le Président (M. Laplante): Oui, il y en a un autre, je vais l'annoncer après.

M. Bédard: II y avait un deuxième amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, je vais y revenir. Je les ai séparés volontairement.

M. Bédard: J'ai fait une remarque.

Le Président (M. Laplante): Cela va pour le premier amendement? Il ne peut y avoir qu'un adoptant. Je pense que ça va.

M. Marx: D'accord, adopté.

Le Président (M. Laplante): Tel qu'amendé, article 825.3, adopté.

Il y a un papillon après l'article 825.3. M. le ministre.

M. Bédard: II s'agit d'ajouter après le premier alinéa de l'article 825.3 le suivant. Je cite: "Dans le cas où le consentement à l'adoption est spécial à la demande, la demande en révocation est signifiée à l'adoptant et à la personne dont l'adoption est demandée si elle est âgée de 10 ans ou plus."

Dans ce cas-là, l'intervention du directeur de la protection de la jeunesse n'est plus nécessaire parce que ceux qui...

Le Président (M. Laplante): Si je comprends bien, c'est un nouvel alinéa à l'article 825.3, pour que ce soit clair au journal des Débats.

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): MM. les députés.

M. Bédard: À l'article 825.3. C'est que les parties se connaissant; il n'est plus nécessaire de spécifier la présence du directeur de la protection de la jeunesse.

M. Marx: Vous avez mis dans l'amendement: S'il est âgé de dix ans et plus. Pourquoi dix ans? Parce que, dans d'autres articles, on parle des enfants de quatorze ans...

M. Bédard: Parce qu'ils peuvent consentir à l'adoption, alors que...

M. Marx: Est-ce qu'on parle de dix ans dans les articles précédents?

M. Bédard: Oui, tout à l'heure, on a adopté un article stipulant que, quand l'enfant a dix ans et plus, il peut refuser. C'est l'article 601 du Code civil qui le prévoit.

M. Marx: D'accord, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté avec le nouvel article tel qu'au papillon. Article 825.4.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 825.4 est adopté. Article 825.5.

M. Bédard: Cet article permet également l'application de l'article 622 du Code civil du Québec, en déterminant qui peut ou doit recevoir copie du rapport d'adaptation, lorsqu'il est négatif.

M. Marx: C'est cela le problème, c'est que si c'est un rapport positif, vous ne pensez pas que c'est nécessaire que ce soit transmis.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Marx: Un instant, M. le Président. Le ministre va nous donner une réponse complémentaire?

M. Bédard: En fait, à l'article 825.5 s'il ne parle que d'un rapport négatif, c'est que l'article de base, qui est 622, ne parle lui-même que d'un rapport négatif, et n'oblige pas nécessairement à la production d'un rapport si tout est positif. Cela pourrait être un témoignage verbal à ce moment-là. C'est une discussion qui avait eu lieu lors de l'adoption de l'article 622, justement pour éviter trop de paperasse.

M. Marx: L'article 622 y pourvoyait.

Le Président (M. Laplante): L'article 825.5 est-il adopté? Adopté, 825.5. J'appelle 826 mais 826 est remplacé par un nouvel article. Vous avez le papillon, M. le député de d'Arcy McGee, sur l'article 826.

M. le ministre.

M. Bédard: Remplacer l'article 826 par le suivant et je cite: "La demande en déchéance de l'autorité parentale peut être présentée par toute personne intéressée et elle est signifiée au titulaire de l'autorité parentale, au tuteur de l'enfant ou, si l'enfant n'a pas de tuteur, au directeur de la protection de la jeunesse ayant compétence dans le lieu où réside l'enfant - comme on fait quelquefois des amendements pour les points-virgules et les virgules, je le

mentionne - le directeur peut alors intervenir de plein droit relativement à cette demande."

Cette modification permet de couvrir, à la fois, le cas où la demande en déchéance est dirigée contre les père et mère et celui où elle est dirigée contre un tiers qui serait titulaire de l'autorité parentale. Cela prévoit le cas qu'il y a eu déchéance de l'autorité parentale, nécessairement. Cette autorité parentale...

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 826 est adopté.

Il est maintenant 17 h 57.

M. Marx: Je propose, M. le Président, qu'on termine l'adoption...

Le Président (M. Laplante): ... du projet. Est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour dépasser 18 heures.

J'appelle...

Mme Juneau: M. le Président, est-ce qu'on va avoir un vote?

Le Président (M. Laplante): Ah ouil J'ai oublié de vous laisser le message, c'est que le vote est reporté à demain 10 heures.

Mme Juneau: Merci.

M. Marx: De toute façon, ce sera gagné facilement, même s'il manque des députés ministériels.

Le Président (M. Laplante): 826.

M. Bédard: M. le Président, est-ce qu'on peut raisonnablement croire qu'en continuant jusqu'à 18 h 30 on réussira à adopter l'ensemble?

M. Marx: Je suis prêt à rester jusqu'à 18 h 30.

M. Bédard: Mais si on doit, de toute façon, revenir, à ce moment-là...

M. Marx: Si on travaille jusqu'à 18 h 30, peut-être ce sera possible demain de terminer à midi au lieu de revenir demain après-midi. Nous avons une autre commission demain après-midi, la commission spéciale sur la protection de la jeunesse. Voilà, le président de cette commission est présent.

M. Charbonneau: II y a des membres de la commission parlementaire permanente de la justice qui sont membres de la commission spéciale sur la protection de la jeunesse. On a une réunion, demain après-midi, de 16 heures à 18 heures. Il serait préférable que ces membres puissent y assister.

M. Polak: M. le Président, puis-je faire une suggestion? Si on pouvait finir seulement la section des demandes relatives à l'autorité parentale, après les articles 826 et suivants, nous pourrons quitter, sauf notre chef d'équipe. Viennent ensuite "Dispositions diverses", des problèmes constitutionnels. Il est bien versé en ces matières, il n'a plus besoin de nous. Quant à l'autorité parentale, j'aimerais bien y être, c'est notre domaine comme praticien. Après cela, ça devient très constitutionnel, donc il peut le faire seul.

M. Marx: Quant à moi, je suis capable de discuter de tous les articles. J'ai une formation générale. En toute humilité, je ne dis pas que j'ai toujours raison, mais je peux en discuter.

Le Président (M. Laplante): 826.1 M. le ministre.

M. Bédard: Si je pouvais faire encadrer cette phrase, cela me rassure.

Cet article vise à permettre l'application de l'article 654 du Code civil du Québec en prévoyant qui peut représenter une demande de déchéance de l'autorité parentale et à qui cette demande doit être signifiée. On y retrouve également le droit de l'intervention du directeur de la protection de la jeunesse, lequel peut, dans certains cas, être tuteur d'office de l'enfant par application de l'article 72 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Polak: ... question de...

M. Bédard: Concernant l'autorité parentale, je ne sais pas si sur l'ensemble de ces articles il y a des remarques particulières de la part de l'Opposition.

M. Marx: II y a juste un point dans tout ce chapitre de quatre articles. À 826.2, m'inquiètent un peu les mots "le juge peut même d'office". Il y a danger qu'une partie ai reçu copie de procédure et ne se présente pas, parce que dans la procédure on demande telle et telle chose. On arrive devant le tribunal, une partie vient et l'autre est absente. Alors le juge d'office décide de poser toutes sortes de questions qui peut-être ne sont pas soulevées dans la demande; donc, c'est le principe du ultra petita. Le juge peut aller plus loin que la demande l'autorise de le faire, et même en l'absence d'une des parties. On revient toujours sur ce même problème "l'absence des parties". C'est pourquoi le barreau suggère de rayer ces mots "même d'office". La partie a le droit d'être entendue, si le juge va plus loin que des choses demandées... (18 heures)

M. Bédard: La difficulté, c'est qu'étant en matière de déchéance, déjà il y a une

certaine présomption qui est de fait possible contre les parents, ou le fait qu'ils s'occupent bien de leur enfant; or, il est possible effectivement que les parties ne présentent pas les mesures adéquates pour l'intérêt de l'enfant. Il est quand même dans le rôle du juge, en vertu des articles 30 et 31 du Code civil, de veiller à ce que l'intérêt de l'enfant soit assuré à l'entendre et que ce soit le motif déterminant des décisions. Donc, on lui donne le pouvoir, pendant les mesures provisoires, s'il s'aperçoit qu'on ne veille pas à ses intérêts, de prendre les mesures de garde qui satisfassent l'enfant. C'est l'objectif de l'article. C'est un aspect supplétif.

M. Polak: Je comprends l'objectif, mais il peut y avoir un parent qui, devant la demande de déchéance de l'autorité parentale - c'est une affaire très grave - peut avoir un mot à dire sur qui aura la garde physique de cet enfant. Cela peut être une tante, un oncle, il peut y avoir toutes sortes de possibilités. Cette personne a reçu une demande de déchéance, mais ne se présente pas, parce que, très souvent, les gens qui reçoivent une telle requête sont des gens qui ne s'occupent pas trop de leurs problèmes et une des parties est absente. Là, le juge commence à trancher sur une question qui n'a même pas été soulevée dans le document. Il faut au moins donner une chance aux deux parties de se faire entendre sur ce point, car, du moment qu'un juge a rendu une décision, même provisoire, c'est très difficile après de revenir devant le tribunal, parce qu'un deuxième juge dira: L'autre juge a déjà décidé.

M. Bédard: Cela ne veut pas dire qu'il n'entend pas les personnes, parce que, évidemment, si une demande ne lui est faite, il va juger à partir de la demande, mais si aucune demande lui est faite par rapport à la garde ou à l'entretien de l'enfant et qu'il s'aperçoit qu'il est de l'intérêt de l'enfant qu'il soit peut-être gardé par ses grands-parents pendant l'instance, il pourrait le faire d'office. C'est ce qu'on voulait dire.

M. Polak: Mais ce que le barreau suggère, je pense, est raisonnable, c'est-à-dire de décider si c'est le grand-parent du côté de la mère, du côté du père. Il y a toutes sortes de possibilités. Les deux parties n'ont-elles pas le droit au moins d'être entendues sur ce point? Là, le juge peut décider en entendant seulement la version d'une des parties. Peut-être que ce serait du meilleur intérêt de l'enfant d'entendre les deux parties afin que le juge puisse décider en toute connaissance de cause, ayant entendu les deux.

M. Bédard: Mais les procédures sont signifiées à toutes les parties. Elles ont donc l'occasion de faire valoir leur point de vue.

M. Polak: Mais quand la procédure que les parties reçoivent dit: On demande de vous destituer de l'autorité parentale, on ne dit pas toujours dans la procédure "et que la garde de l'enfant soit confiée à telle ou telle personne".

M. Bédard: Comme le but de l'article, c'est d'éviter que l'enfant ne subisse de préjudice, il me semble que, s'il y a un préjudice, il va y avoir quelque chose de mentionné officiellement au juge. Il y aura donc la possibilité pour les parties de se faire entendre. Le juge ne fonctionnera quand même pas à partir des rumeurs.

M. Polak: L'article... M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: II va prendre une décision d'office, mais à partir d'une situation qui va lui être présentée et expliquée. Il y a donc possibilité pour les personnes concernées d'être là.

M. Polak: Oui, mais si une des parties ne se présente pas, à ce moment-là, le juge commencera à entendre la cause et il décidera d'une affaire dont la partie absente n'est pas au courant.

M. Bédard: Je ne vois pas comment. Il y a quand même des principes de base. Si, à un moment donné, parce que ce peut être une décision importante que de changer en fait une sorte de jugement qui a déjà été arrêté provisoirement, une demande de changement lui est faite, la première réaction du juge, c'est de demander à l'autre partie ce qu'elle en pense. Il me semble que cela va de soi.

M. Polak: Mais qu'est-ce qui arrive si l'autre partie est absente? C'est cela le problème. Si les deux sont là, il n'y a pas de problème, les deux vont faire valoir leur point de vue.

M. Bédard: Ce que je veux dire, c'est que je ne vois pas comment le juge...

Le Président (M. Laplante): Cela fait plus qu'une question.

M. Bédard: On est, comme vous le disiez, dans des cas de déchéance. La personne qui ne se présente pas et qui peut faire l'objet de la déchéance, on ne peut quand même pas permettre que son désintéressement puisse empêcher que des décisions soient prises dans l'intérêt de l'enfant.

M. Polak: Non, mais la personne, si je comprends bien, mérite peut-être la déchéance, c'est assez grave déjà. Cette personne-là, disons que c'est un homme alcoolique qui ne s'en occupe pas, il perd... De temps en temps il revient. Je comprends qu'il peut y avoir déchéance à un moment donné. Mais, tout de même, il peut avoir une opinion, il faut donner une possibilité à cette personne de se faire entendre. Bon, je comprends, M. le juge, que c'est la déchéance de l'autorité parentale...

M. Bédard: On peut ordonner...

M. Polak: ... mais j'aimerais voir mon enfant placé avec mes parents et non pas avec les parents de ma femme, par exemple. Tandis que, si la personne n'est pas présente, le juge a tendance à écouter l'histoire juste d'un côté. Le barreau semble indiquer la même chose, c'est pour être plus juste et plus équitable.

M. Bédard: II y a différentes possibilités auxquelles l'article pourrait servir. Disons, par exemple, que si la personne contre qui la déchéance est demandée est absente on procède par défaut. Dans la mesure où elle a été avisée, elle a eu l'occasion de se faire entendre. Maintenant au moment où, par des éléments de preuve ou quoi que ce soit, on s'aperçoit que l'enfant est dans une situation où son intérêt peut être compromis, le juge peut dire: II est de l'intérêt de l'enfant, pendant cette partie de l'instance, qu'il aille ailleurs que chez lui. Alors c'est ça que ça vise. C'est strictement une mesure provisoire pour éviter des troubles ou des préjudices à l'enfant pendant cette instance-là. Mais de toute façon...

M. Polak: Je comprends.

M. Bédard: Mais le libellé de l'article lui-même dit: "Pendant l'instance, le tribunal peut ordonner, même d'office - si on prend la peine de le mentionner c'est parce que c'est assez exceptionnel - relativement à la garde et à l'entretien de l'enfant, toute mesure provisoire qu'il juge utile." C'est clair que les parties sont convoquées, qu'elles ont la chance de s'exprimer.

M. Polak: Cela n'enlève pas mon objection. C'est que je parle pour la transparence...

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on peut l'adopter sur division?

M. Bédard: Ne provoquez pas des choses qui n'existent pas. On a une bonne unanimité.

M. Marx: On peut l'adopter.

Le Président (M. Laplante): Adopté, d'accord.

M. Marx: On va l'adopter même...

Le Président (M. Laplante): L'article 826.1 est adopté.

M. Polak: Non, mais moi j'aimerais intervenir tout de même parce que je pense que votre assistante voit le point que j'essaie de souligner. Quand on voit ce projet, il y a d'énormes complications possibles. L'appareil va être plus lourd. Le juge pourra nommer un tuteur, toutes sortes de choses pour protéger l'enfant. Là on vient à une question comme ici, on va vite et l'une des parties est absente. Prenez au moins le soin de donner une chance à l'autre partie de se faire entendre.

M. Bédard: Mais c'est parce que c'est la règle.

M. Polak: Ce n'est pas la règle parce que, si la personne est absente, comme votre assistante le dit, on peut décider par défaut. La personne peut s'être absentée pensant que la requête va lui enlever son autorité parentale, et elle n'a pas réalisé où son enfant sera placé. Elle a le droit de dire quelque chose là-dedans. Consultez au moins cette personne, c'est tout ce que je demande.

M. Bédard: C'est un peu incident à ça mais déjà actuellement, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, le DPJ, le directeur de la protection de la jeunesse, peut, s'il constate ou considère que la sécurité de l'enfant est compromise, aller directement chercher l'enfant et le faire sortir de son milieu familial. Il n'a même pas besoin d'aviser... Ici c'est à peu près des cas potentiellement du même type où la sécurité de l'enfant est compromise et le juge a l'obligation d'agir promptement. Il me semble tout aussi bien apte à prendre une décision de ce type-là face aux parties qu'un DPJ. Enfin, c'est un peu analogique.

M. Polak: Je comprends.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Article 826.1, adopté. Article 826.2, adopté. Article 826.3, adopté.

M. Marx: Article 826.3, un instant.

M. Bédard: Cela ne pose pas de problème 826.3.

Le Président (M. Laplante): Oui, 826.3, qu'est-ce qui arrive?

M. Bédard: II donne tout simplement le pouvoir au juge de consulter le conseil de famille au lieu...

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord. 826.3 adopté.

Chapitre VIII. Dispositions diverses. Article 827.

M. Bédard: L'article 827 permet l'application des articles 56.2 et 56.4 introduits au Code civil du Bas-Canada par l'article 7 de la Loi instituant un nouveau Code civil et portant réforme du droit de la famille.

Le Président (M. Laplante): Article 827, adopté. 827.1.

M. Bédard: Cet article permet l'application des articles 459 et 515 du Code civil du Québec relatifs à la compensation due au conjoint survivant en raison de son apport à l'enrichissement du patrimoine du conjoint décédé.

Le Président (M. Laplante): C'est normal.

Une voix: Un instant.

M. Marx: II y a peut-être un problème à cet article, parce que, à ce stade de la demande, la prestation n'est pas encore due et n'est que réclamée, peut-être faut-il avoir un délai.

M. Bédard: La compensation est due.

M. Marx: Je pose la question, M. le Président, parce que le barreau l'a posée aussi. Avez-vous ça devant vous? Pour les fins d'impôt... Voulez-vous suspendre?

M. Bédard: La question, c'est qu'on nous demande d'insérer une prescription en cas de procédure, ce qui n'est pas habituel. Dans le déroulement des liquidations de succession, la personne qui a une prestation compensatoire et qui veut la faire déterminer par le tribunal pour que ça constitue une dette de la succession, devra le faire assez rapidement. Si elle ne le fait pas dans des délais où elle peut normalement accepter une succession, elle ne pourra même pas réclamer quoi que ce soit. Si elle revient après le partage, elle va avoir une renonciation implicite.

M. Marx: Je vois qu'on demande que le délai concorde avec celui prévu à la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. Bédard: Le droit successoral.

M. Marx: C'est-à-dire que ça serait changé dans une autre loi?

M. Bédard: C'est ça, le droit successoral.

M. Marx: Quand va-t-on faire ça? Si on doit le faire dans un projet de loi, je pense que ce serait bien de le faire tout de suite. On peut suspendre si vous voulez.

M. Bédard: La nécessité du délai n'est pas essentielle au fonctionnement de la prestation compensatoire puisque de toute façon, si la personne n'agit pas dans un délai rapide, il y a une déchéance tacite de son droit puisque la liquidation de la succession intervient dans le délai. Il y a quand même un certain nombre de jours de délai qui sont prévus pour accepter une succession donc, tout ça joue. Dans la révision du droit de succession, ces délais sont pris en ligne de compte.

Le Président (M. Laplante): Article 827.1 adopté. Avant d'adopter l'article 29 au complet avec ses amendements, nous avions laissé en suspens, les articles 813.5, 813.8, 813.9.

M. Marx: On fera ça demain. (18 h 10)

Le Président (M. Laplante): On va faire ça demain?

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, on adoptera l'article demain. D'accord!

M. Marx: II faudra travailler cette nuit pour trouver des solutions au problème.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 30, s'il vous plaît!

M. Bédard: C'est une modification de concordance avec l'article 18 du projet.

Modifications à diverses lois

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article qui appelle la 2e partie, les modifications à diverses lois. L'article 31.

M. Bédard: Aux articles 31 à 74, la plupart de ces modifications apportées à 26 lois diverses, visent à faire disparaître les distinctions qui subsistent et qui sont fondées sur le sexe, l'affiliation ou les circonstances

de la naissance. Autrement dit, c'est vraiment l'égalité des enfants à leur naissance et aussi de tout ce qui subsistait au niveau de la terminologie qui laissait percevoir très clairement des distinctions fondées sur le sexe, ce qui n'a plus lieu d'être. Nous sommes tous d'accord là-dessus. D'autres modifications ne sont qu'une concordance du remplacement de l'expression "confession de jugement" par celle d'"acquiescement à la demande". Enfin des modifications sont apportées à la Loi sur la protection de la jeunesse pour élargir les fonctions du directeur de la protection de la jeunesse en matière d'adoption et prévoir des infractions ou des peines spécifiques en cette matière.

Le Président (M. Laplante): M. le député D'Arcy McGee.

M. Bédard: On peut y aller très vite.

M. Marx: On peut y aller un par un, mais c'est...

Le Président (M. Laplante): On va y aller tranquillement.

M. Bédard: L'article 31. Cette modification vise à faire disparaître une distinction entre les enfants adoptifs et les autres. Ainsi les enfants adoptifs seront considérés comme personnes liées dans les mêmes cas que les autres enfants.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Bédard: Cette modification vise à compléter la mise en application des articles du Code civil du Bas-Canada introduits par la loi instituant un nouveau Code civil et portant la réforme du droit de la famille et celle de l'article 816 du Code de procédure civile introduit par l'article 29 du projet sur la représentation de l'enfant. Elle donne à la commission des services juridiques le pouvoir de réglementer les critères suivant lesquels l'aide juridique pourra être octroyée pour permettre d'assurer cette représentation.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 32 adopté.

J'appelle l'article 33.

M. Marx: Adopté aussi.

M. Bédard: C'est de concordance.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Marx: L'article 34.

M. Bédard: À 33, je pense qu'il est important de le dire, c'est en fonction de la préoccupation qu'avaient tous les membres de la commission parlementaire d'assurer l'égalité des droits de tout enfant.

À l'article 34, il s'agit d'une modification de concordance, où on substitue la notion d'"acquiescement à la demande" à celle de "confession de jugement".

Le Président (M. Laplante): L'article 34 est adopté.

L'article 35.

M. Bédard: C'est une autre modification qui vise à faire disparaître une distinction entre les enfants adoptifs et les autres. Ainsi, les enfants adoptifs seront considérés comme personnes liées comme dans le cas des autres enfants.

Le Président (M. Laplante): M. le député D'Arcy McGee.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 35 est adopté.

J'appelle l'article 36.

M. Bédard: L'article 36 s'inscrit dans le sens des autres. C'est la disparition une fois pour toutes des notions d'enfant légitime et illégitime, donc, la confirmation de l'égalité des enfants à leur naissance.

M. Marx: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 36 est adopté.

J'appelle l'article 37.

M. Bédard: Ces modifications visent à assurer l'égalité de traitement des hommes et des femmes, conformément au principe établi dans la loi instituant le nouveau Code civil.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 37 est adopté.

J'appelle l'article 38.

M. Bédard: Modification de concordance avec la nouvelle notion du jugement en divorce. Il n'y aura plus de distinction entre le jugement conditionnel et le jugement irrévocable en divorce puisque le premier disparaîtra lorsque le nouveau droit entrera en vigueur.

Le Président (M. Laplante): Concordance!

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 38 est adopté.

J'appelle l'article 39.

M. Bédard: À l'article 39, il s'agit d'une modification de concordance avec le nouvel article 13 du Code de procédure civile introduit par l'article 2 du projet. Les deux derniers alinéas de l'article 23 reprenaient déjà l'article 13 du Code de procédure civile.

M. Marx: Je pense qu'il faut suspendre cet article parce qu'on a déjà suspendu un article précédent qui portait sur cette question. J'ai une objection à ce qu'on traite La charte des droits et libertés de la personne comme une loi ordinaire, qu'on la modifie comme une loi ordinaire.

M. Bédard: D'accord. On ne la traite pas...

Le Président (M. Laplante): L'article 39 est suspendu.

J'appelle l'article 40.

M. Bédard: Je voudrais juste faire remarquer qu'on ne la traite pas comme une loi ordinaire, parce qu'on doit, comme c'est le cas, il y aller très directement...

M. Marx: On l'amende.

M. Bédard: ... en mettant un nonobstant, lorsque, effectivement...

M. Marx: Dans cet article, on la traite comme une loi ordinaire, dans le sens qu'on la modifie comme une loi ordinaire. Cela ne prend pas de mots spéciaux, cela ne prend pas un vote spécial, c'est comme une loi ordinaire, la charte. Pour moi, il s'agit d'un problème et on va revenir quand vous allez déposer vos modifications à la charte.

M. Bédard: Un moment donné, vous allez voir, on va régler tous les problèmes.

Le Président (M. Laplante): Article 39, suspendu. Article 40.

M. Bédard: Cette modification vise à assurer l'égalité de traitement des hommes et des femmes conformément à l'un des principes de base de la réforme du droit de la famille.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 41.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 42. M. Bédard: L'égalité des enfants.

M. Marx: Article 42, adopté. C'est juste une confession...

M. Bédard: Même chose pour l'article 43.

Le Président (M. Laplante): Article 43, adopté aussi.

M. Marx: C'est juste un changement de langage, un changement de mots.

M. Bédard: C'est ce qu'on disait au départ, on change...

Le Président (M. Laplante): Articles 42 et 43, adopté. Article 44.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 45.

M. Bédard: Ces modifications visent à assurer l'égalité de traitement des hommes et des femmes.

Le Président (M. Laplante): Article 45, adopté.

Article 46.

M. Bédard: C'est l'égalité des enfants. De faire disparaître la distinction entre enfants adoptifs, légitimes et illégitimes.

Le Président (M. Laplante): Article 47. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 47, adopté.

Article 48.

M. Marx: Adopté aussi.

M. Bédard: Remarquez qu'on passe vite, M. le Président, mais je pense que c'est...

Le Président (M. Laplante): Oui, mais c'est de la concordance que...

M. Bédard: Le contenu est quand même très important et je pense que cela réjouit tous les membres de la commission qui, d'ailleurs, s'étaient prononcés unaniment sur...

M. Marx: Comme j'ai dit au début de la séance, on ne va pas assez loin.

Le Président (M. Laplante): Article 48, adopté.

Article 49.

M. Bédard: C'est vraiment...

Le Président (M. Laplante): Ne provoquez pas...

M. Bédard: C'est vraiment la critique pour la critique, quand on parle d'égalité! Comment peut-on aller plus loin que l'égalité?

M. Marx: Mais, M. le Président, j'ai demandé au ministre de demander à la Commission des droits de la personne de rendre son rapport sur toute la législation qui est discriminatoire.

M. Bédard: Quand vous avez l'égalité et le bon sens de la Commission des droits de la personne, je le comprends très...

Le Président (M. Laplante): Article 49 maintenant.

M. Bédard: C'est comme demander un jugement sur ce qui est bon.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il est adopté lui aussi?

M. Bédard: Article 48?

Le Président (M. Laplante): Article 49. L'article 48 a été adopté.

M. Bédard: Encore une fois, c'est la confirmation de l'égalité de tout enfant.

Le Président (M. Laplante): L'article 49 est adopté.

Article 50.

M. Bédard: Également, l'égalité des droits.

M. Marx: Article 50.

M. Bédard: C'est qu'on parlait constamment, dans ces articles-là, d'enfants légitimes et illégitimes.

M. Marx: Mais, maintenant, cela va se lire comment?

M. Bédard: Une fois pour toutes, cela va être...

M. Marx: Aux fins de la déduction permise à l'égard d'un enfant ou petit-enfant aux termes du paragraphe de l'article 695, il est présumé, à moins de preuve contraire, qu'un enfant est entièrement à la charge de son père?

M. Bédard: "De sa mère et que tout autre enfant est entièrement à la charge de son père."

Le Président (M. Laplante): "À la charge de sa mère et que tout autre."

M. Marx: Cet article se lira comment maintenant?

Le Président (M. Laplante): Article 50. M. Bédard: Article 50...

Le Président (M. Laplante): Comment il se lirait?

Il n'est pas amendé celui-là.

M. Bédard: C'est celui-là.

M. Marx: Non, mais cela veut dire que l'article...

Le Président (M. Laplante): C'est la définition de l'article qu'il veut avoir.

M. Marx: L'article...

M. Bédard: On fait disparaître: "enfant illégitime est entièrement à la charge de sa mère et que tout autre." Alors qu'un enfant est entièrement à la charge de son père.

M. Marx: C'est cela. Puis-je demander au ministre de lire l'article 699?

Le Président (M. Laplante): Comment se lirait-il aujourd'hui?

M. Bédard: Aux fins de la déduction permise à l'égard d'un enfant ou petit-enfant, aux termes du paragraphe c de l'article 695, il est présumé, à moins de preuve contraire, qu'un enfant est entièrement à la charge de son père.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 51.

M. Bédard: Ces modifications visent à assurer l'égalité de traitement des hommes et des femmes.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 52.

M. Marx: Modification de concordance.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 53.

M. Bédard: C'est pour assurer l'égalité de traitement des hommes et des femmes.

M. Marx: Tout à fait d'accord.

M. Bédard: Tout à fait d'accord avec

cela?

M. Marx: Ah ouil On demande cela depuis des années.

Le Président (M. Laplante): L'article 53, adopté.

M. Bédard: Je vous dispense de nous féliciter à chaque article.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 54.

M. Marx: Le ministre fait bien son travail quand il est poussé un peu.

M. Bédard: Au moins, cela aboutit.

Le Président (M. Laplante): L'article 54?

M. Bédard: Modification de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Bédard: L'abrogation de l'article 1266b du Code civil du Bas-Canada par l'article 45 de la Loi instituant un nouveau Code civil. Introduction de l'article 444 au Code civil du Québec; c'est une concordance avec le nouvel article 817.2 introduit au Code de procédure civile par l'article 29 du projet.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord pour l'article 54. L'article 55?

M. Bédard: Cet article reprend en partie l'article 817 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Laplante): L'article 55?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 56?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 57?

M. Bédard: L'article 57 vise à assurer l'égalité de traitement des hommes et des femmes, conformément au principe.

M. Marx: L'article 57 touche les notaires.

M. Bédard: C'est cela.

M. Marx: Je pense que la chambre a fait des représentations en ce qui concerne cet article, que je cherche; c'est à l'article 57. Avez-vous des suggestions de la chambre?

M. Bédard: En fait, l'article répond aux préoccupations de la chambre, sauf peut-être sur un point, visant un cas très particulier où il s'agissait d'une question d'interprétation, de portée de différents textes législatifs; on a eu des rencontres avec les notaires et, après discussions, ils semblaient satisfaits de nos représentations.

M. Marx: La Chambre des notaires est satisfaite de l'article, tel que rédigé?

M. Bédard: Oui.

M. Marx: La Chambre des notaires est satisfaite?

M. Bédard: Relativement satisfaite.

M. Marx: Bon, si cela satisfait la Chambre des notaires, ça me satisfait aussi.

Le Président (M. Laplante): Article 57, adopté. L'article 58.

M. Marx: Adopté.

M. Bédard: C'est l'égalité de traitement des hommes et des femmes.

Le Président (M. Laplante): Article 59?

M. Bédard: II s'agit d'une modification de concordance dans la Loi sur la protection de la jeunesse pour accorder le pouvoir qui permettra au directeur de la protection de la jeunesse d'accomplir le rôle qui lui est dévolu aux articles 823, 824, 825 et 826 du Code de procédure civile introduits par l'article 29 du projet. Ces articles permettent l'application des articles 595 à 630 du Code civil du Québec.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 59, adopté; maintenant l'article 60?

M. Marx: Je propose qu'on arrête. Il est 18 h 3D.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais cela finirait le chapitre. On reprendrait à tutelle et adoption.

M. Marx: Je peux avoir des commentaires sur l'article 60.

M. Bédard: À demain, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés à demain, 10 heures.

M. Bédard: Est-ce que cela dépend de l'ordre de la Chambre?

Le Président (M. Laplante): Non, c'est jeudi, demain. La Chambre commence ses travaux demain après-midi.

M. Bédard: Je comprends qu'à 18 heures...

Est-ce que l'ordre de la Chambre a été donné?

Le Président (M. Laplante): Oui. Demain, on vient ici à 10 heures.

M. Bédard: Parfait.

(Fin de la séance à 18 h 30)