Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

(Seize heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la justice se réunit pour étudier article par article le projet de loi no 18, Loi assurant l'application de la réforme du droit de la famille et modifiant le Code de procédure civile.

Les membres de cette commission sont: MM. Beaumier (Nicolet), Bédard (Chicoutimi), Boucher (Rivière-du-Loup), Brouillet (Chauveau), Charbonneau (Verchères), Dauphin (Marquette), Mme Juneau (Johnson), MM. Kehoe (Chapleau), Lafrenière (Ungava), Marx (D'Arcy McGee), Paradis (Brome-Missisquoi).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Bissonnet (Jeanne-Mance), Blank (Saint-Louis), Brassard (Lac-Saint-Jean), Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par Polak (Sainte-Anne), Dussault (Châteauguay), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Martel (Richelieu), Pagé (Portneuf).

Lorsque nous avons ajourné nos travaux jeudi dernier, je crois, nous en étions à l'étude de l'article 2, plus quelques articles qui avaient été suspendus au cours de la séance.

Nous allons suspendre deux minutes. Le ministre me dit qu'il ne sera pas prêt avant deux minutes.

Audiences à huis clos

M. Bédard: Je suis prêt, M. le Président. Pour ce qui est des amendements, j'en informerai l'Opposition d'une façon très collaboratrice. Je voulais tout simplement demander à l'Opposition, peut-être, de nous faire connaître son amendement, si elle en a un à apporter qui puisse nous permettre de réfléchir là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, sur l'article 2.

M. Marx: Sur l'article 2, M. le Président, je n'ai rien à cacher au ministre. J'aimerais m'expliquer avant de déposer mon amendement. D'abord, je dois dire que je suis d'accord avec la position du ministre, c'est-à-dire avec le principe de protéger l'intimité des parties au procès en matière familiale, en droit de la famille, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec les moyens qu'il a pris pour protéger cette intimité des personnes au procès; mais j'insiste une autre fois que je suis d'accord sur le principe du huis clos dans certains procès, et un certain huis clos.

Pour moi, je vois le problème du huis clos en fonction de deux principes et, à mon avis, il faut concilier ces deux grands principes. Premièrement, il y a le principe fondamental d'un procès public devant un tribunal impartial; il s'agit d'un principe qui est consacré dans la Charte des droits et libertés de la personne et dans d'autres chartes auxquelles le Québec a adhéré. Et je réfère le ministre au mémoire de la Commission des droits de la personne qu'il a bien reçu et qui fait état de toute cette question. Le fait d'avoir un procès public en fait une garantie d'avoir un procès impartial; d'avoir un procès devant un tribunal impartial, on a toujours lutté pour ce principe. En Angleterre, par exemple, autrefois il y a quelques siècles, on avait des star-chamber proceedings, ça veut dire avoir un procès à huis clos devant un juge et c'était souvent très partial. On a voulu éviter cela et c'est pourquoi je trouve que le principe fondamental d'avoir un procès public devant un tribunal impartial doit être respecté le plus possible.

En deuxième lieu, il y a le principe du droit à la protection de la vie privée des parties qui se trouvent devant le tribunal et j'aimerais aussi que ce droit soit protégé. Il y a des personnes qui préfèrent avoir un procès à huis clos parce qu'elles n'aimeraient pas témoigner en public et je comprends cela; il y a des circonstances où les gens sont très gênés, peut-être même insultés s'ils doivent témoigner en public.

Enfin, je pense qu'il faut concilier ces deux principes, quoique, dans le projet déposé devant la Chambre, je trouve qu'on a plutôt écarté un principe afin de donner une préférence à l'autre. Si on regarde le projet de loi, l'article 2, qui modifie l'article 13 du Code de procédure civile, se lit comme suit: "Les audiences des tribunaux sont publiques, où qu'elles soient tenues, mais le tribunal peut ordonner le huis clos dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public." C'est-à-dire que, même aujourd'hui, le juge peut ordonner le huis clos quand c'est dans l'intérêt de la morale ou dans l'intérêt de l'ordre public, et cela arrive de temps à autre que le juge ordonne le huis clos.

Le projet de loi ajoute un paragraphe à cet article 13, qui se lit comme suit: "Cependant, en première instance, les audiences se tiennent à huis clos lorsqu'elles

concernent des procédures en matière familiale, à moins que le tribunal n'ordonne une audience publique si, à la demande d'une partie, il l'estime utile dans l'intérêt de la justice."

Si on adopte ce deuxième paragraphe, il serait même impossible d'exiger un procès public. Ce serait presque impossible d'avoir un procès public en matière de droit familial parce que, supposons que quelqu'un demande un procès public, le juge va l'accorder s'il l'estime utile dans l'intérêt de la justice. Ce serait purement discrétionnaire au juge de décider si on va avoir un procès public. Aujourd'hui, le procès public est la règle. Il semble que l'intention dans cet article est de faire du procès public l'exception.

J'ai essayé de faire une liste des raisons en faveur du procès public et pour le huis clos intégral ou le huis clos complet. Le procès public, je trouve que c'est nécessaire; dans le cas actuel, cela renforce l'autorité des juges qui siègent au Québec. Le procès public évite aussi - j'espère que ce n'est pas un mot trop fort - le tripotage qui peut avoir lieu quand tout est à huis clos. Il y a de l'arbitraire. Cela arrive souvent. Cela ne veut pas dire que c'est un problème, mais, quand c'est à huis clos, on ne sait pas ce qui se passe devant les tribunaux et toutes sortes de choses peuvent se passer en secret.

Il y aussi le fait que, durant un procès, le juge va rendre un certain nombre de jugements. Il peut y avoir des motions pour toutes sortes de choses. Si ces jugements sont rendus à huis clos, on ne saura pas quelle est la jurisprudence. On ne sera pas là pour apprécier les jugements, parce que ce sera donné à huis clos souvent verbalement. Je pense qu'on a intérêt à connaître les motifs des jugements dans des cas qui se déroulent devant nos tribunaux. Je reviens surtout au fait qu'il faut avoir un procès devant un tribunal impartial et le fait d'avoir un procès public est une façon de s'assurer que le procès est impartial.

Pour le huis clos, je trouve une raison, mais c'est une raison très importante, c'est-à-dire qu'il y a chez certaines personnes un certain traumatisme de témoigner en public. Je comprends qu'il y a des personnes qui aimeraient que certains procès se déroulent à huis clos. Mais je pense que, comme je l'ai dit au début, il faut concilier ces deux principes qui ne sont pas inconciliables, parce qu'on a concilié ces deux principes, par exemple, dans la Loi sur la protection de la jeunesse où il y a huis clos, mais ce n'est pas un huis clos complet. Si le Président me le permet, je vais déposer un amendement où l'on va essayer de concilier ces deux principes. Voici une copie.

Motion d'amendement

L'amendement proposé se lit comme suit: Le deuxième alinéa de l'article 17 du Code de procédure civile proposé au projet de loi no 18, Loi assurant l'application de la réforme du droit de la famille et modifiant le Code de procédure civile, est remplacé par le suivant: Cependant, en première instance, les procédures en matière familiale se tiennent à huis clos à la demande d'une des parties au procès. Le tribunal doit, toutefois, permettre en tout temps la présence des représentants de la presse écrite et parlée qui en font la demande sous réserve du respect intégral de l'anonymat des parties.

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité, M. le député de D'Arcy McGee. Dans le jargon habituel de la présidence, elle est jugée recevable.

M. Marx: Merci. J'ai juste quelques mots à dire sur l'amendement, parce que j'ai déjà expliqué la raison d'un tel amendement. Ici, on va garder le procès public comme règle. La règle va rester un procès public pour tout le monde. Cependant, si une des parties au procès veut avoir un procès à huis clos, ça sera accordé sur demande et automatiquement par le juge. Le juge n'aura pas le choix, ça sera obligatoire de tenir le procès à huis clos sur demande d'une des parties. Donc, si une partie veut bénéficier d'un huis clos, ça lui sera accordé automatiquement. D'autre part, si les deux parties voulaient bénéficier d'un procès public, qui est habituel et normal dans notre système judiciaire, ce serait aussi possible. Mais, j'insiste, si quelgu'un voulait avoir un procès à huis clos, ce serait accordé automatiquement par le tribunal sur demande. (17 heures)

On prévoit que le tribunal doit toutefois permettre en tout temps la présence des représentants de la presse écrite et parlée si les journalistes en font la demande. Je n'ai rien inventé, j'ai pris une disposition que le ministre lui-même a déjà eu l'occasion de mettre dans la Loi sur la protection de la jeunesse, où les journalistes peuvent assister aux procès qui se déroulent devant le Tribunal de la jeunesse. Il ne faut pas oublier que le fait de permettre aux journalistes d'assister aux auditions ne veut pas dire qu'ils assisteront à chaque procès, ce serait impossible. Il y a tellement de procès qui se déroulent chaque jour au Québec qu'on peut être certain que les journalistes n'assisteront pas à chacun des procès.

En effet, il très rare que les journalistes assistent aux auditions en droit civil quoiqu'ils aient le droit strict d'être présents. Il est rare que les journalistes y assistent, mais il pourrait arriver qu'il y ait des choses anormales qui passent devant un

tribunal et que ces choses se répètent. Alors, il peut être utile pour un journaliste d'assister au procès pour voir comment se déroulent les procédures devant ce tribunal et faire un reportage, le cas échéant. Je ne veux pas citer des cas, mais c'est déjà arrivé qu'au Québec des causes anormales soient passées devant un juge. Les journalistes ont assisté à un certain nombre de procès, ils ont fait des articles sur tout ce qu'ils ont vu ou ce qu'ils ont entendu et je pense que c'est un garantie qu'on va avoir une justice plus impartiale.

J'ai presque terminé, ça va prendre deux minutes.

Le Président (M. Laplante): Je pensais que vous aviez terminé, excusez-moi.

M. Marx: J'insiste sur ce point que, même s'il y a la possibilité pour les journalistes d'y assister, ils vont très très rarement y assister. On voit cela au Tribunal de la jeunesse qu'on a aujourd'hui au Québec; les journalistes peuvent y assister, mais ils y assistent rarement. Je pense que le fait qu'ils ont le droit d'y assister est très important pour préserver l'impartialité de nos tribunaux. On a ajouté en amendement aussi: "sous réserve du respect intégral de l'anonymat des parties". Donc, c'est l'égal d'une ordonnance de non-publication des noms, c'est-à-dire que ce serait possible pour un journaliste de faire un reportage sur un procès, mais que ce serait interdit pour lui de publier les noms des personnes impliquées dans ce procès. Cela ajoute une autre garantie afin de protéger l'intimité des personnes. Compte tenu de toutes les protections qu'on trouve dans l'amendement, je pense qu'il fait la conciliation des deux principes. En effet, je suis tout à fait d'accord avec le ministre qu'il faut protéger davantage l'intimité des personnes dans les procès. J'essaie de conserver cette protection, tout en essayant de garder aussi l'autre principe fondamental qui veut qu'on ait des procès publics devant un tribunal impartial. Bon, c'est là mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, j'ai l'impression de recommencer une discussion qui a quand même déjà été faite. Je vais revenir sur certains points. Le député assimile l'amendement qu'il nous donne à celui qui a été consenti à l'occasion de la Loi sur la protection de la jeunesse. Il y a une différence tout de suite au départ, là, parce que l'amendement de la Loi sur la protection de la jeunesse... Une seconde.

M. Marx: II y a un élément qui est semblable. On ne peut pas dire que...

M. Bédard: Ce qui est assez surprenant, c'est qu'il accorde une protection moins grande que ce n'était prévu dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Dans la Loi sur la protection de la jeunesse, on disait et je cite: "Le tribunal doit également admettre tout journaliste qui en fait la demande, à moins qu'il ne juge que cette présence cause un préjudice à l'enfant." Or, il n'y a même pas cette précaution qui est mentionnée dans l'amendement du député. Il y a une différence aussi entre la Loi sur la protection de la jeunesse et les affaires qui y sont traitées par rapport au traitement des affaires familiales. Dans la Loi sur la protection de la jeunesse, il faudrait se rappeler que la source du droit ou du conflit origine d'offenses faites par rapport aux dispositions d'ordre public. Je pense, entre autres, au Code criminel, aux infractions criminelles, en raison de quoi il a été jugé qu'il était important que la présence des journalistes soit assurée.

Dans le cas des affaires familiales, la source du droit ou du conflit n'origine pas de la commission d'un acte criminel ou de la dérogation à une loi. C'est essentiellement le fait que deux personnes, pour des raisons très personnelles, ne sont plus capables de faire vie commune et doivent prendre les dispositions légales nécessaires pour que soit rompu le lien matrimonial. C'est bien différent.

On parle souvent de justice, de grands principes, il me semble que les grands principes doivent trouver le moyen d'en arriver à la justice la plus humaine possible. Dans ce sens-là, c'est ma conviction que, dans le traitement des affaires familiales, il s'agit de conflits, dans la très grande majorité des cas, strictement privés entre des personnes. À ce moment-là, je crois que la justice doit trouver une manière plus humaine de traiter de ces cas-là.

Le député de D'Arcy McGee parle de tripotage possible. Franchement, cela me surprend un peu de sa part. N'oublions pas que les parties sont représentées par procureurs, ont des droits d'appel; il y a un juge qui est là et qui, jusqu'à preuve du contraire, est capable d'user de son jugement dans le meilleur intérêt de la justice. Lorsque le député parle de tripotage, je trouve qu'il traite de l'affaire en théoricien. En effet, quand on a fait un peu de droit matrimonial, quand on fait la balance des inconvénients, on est à même de constater le stress que ressentent les personnes qui sont concernées lorsqu'il s'agit d'aller devant des cours de justice pour traiter de leurs affaires familiales, de leurs conflits familiaux. Tout en respectant de grands principes, moi, je crois qu'on doit tendre à être près des gens

un peu, près de leurs problèmes, près de la réalité qu'ils vivent lorsqu'ils ont la malchance d'être concernés par un conflit qui est déjà suffisamment stressant, humainement parlant, sans qu'on y ajoute le stress de tout l'appareil judiciaire, d'être obligés de venir faire état de leurs conflits familiaux devant un auditoire. On oublie aussi que souvent devant les cours les parties sont représentées par procureurs; il y a toujours la tendance qu'il peut y avoir de faire des pressions indues de la part d'un conjoint par rapport à un autre; je dirais plus que des pressions, presque des menaces de la part de certains conjoints à l'égard de l'autre conjoint de rendre publiques toutes les fautes qu'ils peuvent lui reprocher. En quoi peut-on penser que le public doit être témoin de ces conflits familiaux? Le député de D'Arcy McGee parle de la jurisprudence; je le comprends, c'est important de savoir quels sont les motifs de la cour, etc., tout cela, mais il oublie cependant que les jugements sont quand même publics, qu'il y a possibilité d'en prendre connaissance pour qui peut être intéressé. Vous oubliez sûrement qu'il y a toutes les possibilités d'appel dont j'ai parlé tout à l'heure. Je pense qu'une justice plus humaine peut s'accommoder de la possibilité d'évolution de grands principes, je le reconnais, qui peuvent cependant connaître une évolution juridique tenant compte de l'évolution de la société, tenant compte des secteurs d'intérêt dont la justice traite. Dans la Loi sur la protection de la jeunesse, nous avons fait un amendement. Il a été très bien spécifié dans la Charte des droits et libertés de la personne qu'on reconnaissait... Nous avons apporté des amendements qui permettaient le huis clos comme étant la règle générale, parce que nous avons tenu compte du genre de causes qui étaient traitées, surtout des individus, des personnes qui étaient concernées.

Pourquoi ne trouve-t-on pas moyen de tenir le même raisonnement quand il s'agit du traitement des affaires familiales? Qu'un individu ait des problèmes familiaux qui l'amènent à demander soit une séparation de corps ou encore un divorce, en quoi peut-on courir le risque que les voisins, par pure curiosité, beaucoup plus malsaine qu'autrement, aient la possibilité de savoir ce qui se passe dans la chambre à coucher du voisin? (17 h 15)

Je vous assure que, tout en étant très respectueux envers l'argumentation de l'Opposition, tout en sachant qu'il faut essayer de concilier deux principes, ce que nous réussissons d'une certaine façon à faire, parce qu'il faut faire le poids des inconvénients du point de vue humain, une certaine conciliation qui me semble acceptable, nous disons que la règle du huis clos dans le traitement des affaires familiales est la règle générale. Cependant, il y a toujours la possibilité pour une partie de demander une audience publique. Le juge peut l'accorder s'il croit que l'intérêt de la justice le commande. Donc, on garde aussi le principe d'audiences publiques, mais non pas pour n'importe quelle raison, pour des raisons qui soient dans l'intérêt de la justice, étant donné le secteur très sensible familial dont nous parlons.

Les principales raisons qui militent en faveur de l'introduction de cette règle, nous l'avons dit, sont, premièrement, d'assurer le respect de la vie privée du citoyen; deuxièmement, de protéger son droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur, de sa réputation. Même s'il n'y a pas d'articles dans les journaux, quand, dans un petit village ou encore quand dans une petite ville - je ne sais pas si vous le savez, mais quand vous avez une possibilité de 150 personnes qui sont dans la salle des audiences publiques, je vous jure qu'il peut s'en véhiculer des interprétations, sur des causes de cette nature, qui ne sont pas de nature à aider, je pense, la réputation des personnes concernées, leur dignité aussi.

Un troisième motif qui milite pour le huis clos, règle générale, tout en conservant le principe de l'audience publique sur demande, c'est de reconnaître et de protéger le caractère intime de ces débats du point de vue familial. C'est aussi - je pense que c'est bien important et je terminerai là-dessus - de confirmer - l'Opposition a quand même discuté du projet de loi no 89 avec nous - la philosophie nouvelle découlant des principes introduits dans la loi 89 qui visait à faciliter le règlement des conflits, notamment en atténuant le caractère contradictoire des débats, en créant un climat plus serein, en évitant les traumatismes subis par les citoyens qui sont appelés à vivre ces événements. Ce sont les principales motivations qui nous amènent à croire que la justice et les citoyens seront mieux servis. La justice, ce n'est pas quelque chose en l'air, cela veut dire quelque chose, pour autant que cela serve bien, mais cela doit bien servir les citoyens. Il faut donc tenir compte des circonstances qui amènent ces mêmes citoyens devant des cours de justice. Cette philosophie s'inscrit aussi dans le sens du rôle qu'on a voulu donner au juge en vertu de la loi 89. On a voulu que le juge ait un rôle beaucoup plus actif, ait un rôle de conciliateur. Tous étaient d'accord là-dessus.

Je crois vraiment que ce rôle de conciliation peut se faire beaucoup mieux dans un climat plus serein, à savoir le huis clos. Son rôle de conciliateur peut se faire d'une façon beaucoup plus efficace à huis clos qu'à l'occasion d'audiences publiques, parce qu'on n'empêchera jamais les parties d'être ce qu'elles sont et les avocats d'être

ce qu'ils sont. Il y a toute la différence du monde entre discuter devant un auditoire et deux personnes qui essaient de discuter ensemble sur des problèmes très sensibles pour essayer de trouver une solution. Je pense que cela va créer un climat beaucoup plus propice pour permettre au juge de jouer son rôle de conciliateur.

Je suis également surpris par l'amendement qui nous est proposé. Lors de la dernière séance qu'on a eue, on s'en rappelle, le député de D'Arcy McGee plaidait les audiences publiques. On évoquait quand même qu'il y avait bien des occasions où ce serait de l'intérêt de la justice que ce soit public, sauf que je vous assure qu'on ne nous a pas donné beaucoup d'exemples où il serait clair que ce serait de l'intérêt de la justice que ce soit public. Au contraire, c'est l'exception. Alors, même du point de vue de la justice, en pensant qu'il y a de l'évolution tant au point de vue juridique qu'au point de vue social, est-ce que, en toute logique, la règle générale doit être en fonction de l'exception ou, encore, en fonction de ce qui est généralement connu et acquis? II me semble qu'une loi doit être le reflet de ce qui est généralement connu ou vécu par les citoyens et qu'on ne doit pas légiférer en fonction des exceptions. Les exceptions, nous, on en tient compte avec ce qui est dans la loi présentement, parce qu'on dit qu'une partie peut demander que les audiences soient publiques et le juge peut dire oui s'il croit que c'est dans l'intérêt de la justice.

Votre amendement, en voulant tellement bien faire, dans le fond - je sais que ce n'est pas une question d'orgueil de part et d'autre - nous rapproche de ce dont vous semblez avoir tellement peur; il nous rapproche tout simplement du huis clos, mais du huis clos sans aucune exception. Autrement dit, si demain toutes les parties s'avisent - je parle des parties; la presse, on pourra en parler à un autre moment - de demander le huis clos, cela veut dire qu'on aura le huis clos dans toutes les affaires familiales. Je vous dis: C'est ça qui se vit à l'heure actuelle. C'est ce que nous disent -c'est pour eux qu'on légifère - tous les groupes qu'on a entendus. C'est facile à comprendre que ce sont des affaires tellement intimes que la règle générale, c'est que ça doit se traiter dans un climat de justice le plus intime possible. Qu'on ne vienne pas dire qu'il y a des dangers d'excès à ne plus finir. On oublie, à ce moment-là, qu'il y a des avocats qui représentent les parties, il y a un juge qui est là pour suivre les débats, il y a des appels qui sont possibles et il y a toujours la possibilité pour une partie de demander une audience publique si elle croit que c'est l'intérêt de la justice qu'il en soit ainsi.

Votre amendement ne permet même pas au juge de décider qu'il peut y avoir une audience publique si l'intérêt de la justice le commande. Vous dites: Dès que la demande est faite par les parties, automatiquement, c'est le huis clos. Je m'excuse, mais je pense qu'au contraire, ce que nous avons, nous, dans notre disposition préserve beaucoup mieux les deux grands principes du respect de l'intimité des personnes, du respect de la vie privée et du respect du principe d'audiences publiques, si nécessaire, tandis que le vôtre ne donne même pas de discrétion au juge. À un moment donné, on pourrait avoir une situation où le juge, c'est très clair, croit que l'intérêt de la justice serait que ce soit public. Avec votre amendement, il ne peut même pas le faire. Alors, je pense que c'est une...

M. Marx: On peut faire un amendement pour corriger cela.

M. Bédard: Non, vous me permettez de continuer?

M. Marx: Non, mais je vous remercie.

M. Bédard: C'est une des raisons pour lesquelles...

M. Marx: Je voulais corriger des erreurs. Merci, M. le ministre.

M. Bédard: ... je trouve qu'on peut... M. Marx: Je ne suis pas parfait, moi. M. Bédard: Non, non, mais...

M. Marx: Je n'ai pas un "staff" de 30 personnes. Je suis seul. Je suis prêt à accepter...

M. Bédard: Si vous me permettez, je ne pense pas que nos débats soient agressifs, loin de là, on essaie ensemble de voir comment on peut le mieux possible servir la justice, d'une part, et les citoyens - ce n'est pas un concept en l'air ça - qui ont affaire à la justice. Je vous dis encore une fois que je crois sincèrement qu'on peut évaluer d'autres avenues, on peut peut-être pousser la réflexion, je l'ai fait moi aussi de mon côté, mais je ne crois pas que l'amendement du député de D'Arcy McGee soit de nature à régler le dilemme auquel nous sommes confrontés.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais scinder mon intervention si possible parce qu'il y a une chose que je voudrais demander, dont je ne suis pas au courant. Quand le juge demande le huis clos, est-ce que les journalistes sont

admis?

M. Marx: Pas tel que proposé dans le projet de loi actuel. Non, personne.

Mme Juneau: Mais, quand les journalistes sont là, ce n'est plus le huis clos.

M. Marx: C'est à huis clos avec journalistes.

Mme Juneau: Est-ce que ça se peut? Bon, en tout cas.

M. Marx: On appelle ça le huis clos partiel.

M. Boucher: Dans les procès criminels, quand le juge demande le huis clos, est-ce qu'il y a des journalistes qui ont le droit de venir? Je ne le crois pas.

M. Marx: Non.

Une voix: Pas de tierce partie.

M. Marx: II est rare que les juges ordonnent le huis clos. C'est très rare en droit civil. Cela arrive...

Une voix: Je l'ai vu une fois.

Mme Juneau: Ceci dit, je voudrais continuer, si vous me permettez. Quand M. le ministre racontait tout à l'heure ce qui se passait, c'est vrai. Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit la semaine dernière, mais pour une femme qui est traumatisée par un problème et qui, par surcroît, vient d'une petite ville, comme moi, où il y a 5000 habitants; s'il fallait que je sois prise en cour avec un problème comme ça et qu'il y ait 150 personnes de chez nous qui soient dans l'assistance, je serais obligée de déménager. Je ne pourrais plus vivre dans la même municipalité, c'est impossible; tout le monde parlerait seulement de cela et ce ne serait plus vivable pour moi. C'est un autre point.

Je lisais un article de la Presse, aujourd'hui, où on disait qu'on ne s'imagine pas que les journalistes veulent y être pour raconter les détails croustillants de la cause opposant des époux. Je peux facilement vous prouver - je ne le ferai pas, mais c'est facile à prouver - que dans le passé une chose comme celle-là est arrivée. Un journaliste s'est peut-être servi d'une cause pour vendre son journal et je trouve cela tout à fait indécent. Je n'ai rien contre les journalistes, mais qu'on se serve de causes familiales pour amplifier et humilier les personnes concernées, je ne marche pas du tout. En plus de ça, on dit: Ces causes sont rarement d'intérêt public. Eh bien, si elles sont rarement d'intérêt public, pourquoi se bat-on pour que les journalistes y soient?

M. Marx: Qui a dit ça?

Mme Juneau: Louis Falardeau, dans la Presse, aujourd'hui.

Si ce n'est pas d'intérêt public, pourquoi obligerait-on les journalistes à être présents à ces causes?

M. Marx: On va lire demain matin ce qu'il a voulu dire.

M. Bédard: Dans chacun des propos, tout le monde est d'accord, ce sont quand même des principes très importants quand on parle du respect de la vie privée des gens. D'un autre côté, on parle de la nécessité d'un principe qui était établi - quoiqu'il y ait des exceptions, on l'a vu pour la protection de la jeunesse - et qui dit que les audiences en justice doivent être publiques. Je ne crois pas qu'on puisse nécessairement affirmer que, du fait que c'est public, c'est impartial. Il y a assez d'appels qui montrent, même si cela a été public, qu'une partie peut quand même prétendre l'impartialité ou quoi que ce soit; c'est pour ça qu'on a des appels. (17 h 30)

De la même façon, je n'irai pas prétendre que parce que c'est privé, ce sera nécessairement impartial. Je ne crois pas que le caractère public des audiences règle le cas de l'impartialité. L'impartialité, c'est avant tout dans les êtres qui ont à faire l'administration de la justice. Je pense bien, que ce soit à huit clos ou que ce soit en audience publique, que si des administrateurs de la justice, juges, avocats, etc., commettent des excès, à un moment donné, que ce soit par l'appel ou autrement, ces situations peuvent toujours être dénoncées. Je ne pense pas que ce soit sur cet aspect qu'on va régler le problème.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Premièrement, j'aimerais remercier le ministre parce que, effectivement, il y a une correction à apporter à mon amendement. Je suis très heureux qu'il ait signalé une lacune dans mon amendement, comme j'ai signalé des lacunes dans son projet de loi, la semaine dernière, et il fait des corrections. C'était bien aimable de faire des corrections; je suis bien aimable, aussi, je vais faire la correction qui s'impose, parce que franchement il y a un trou dans l'amendement. Peut-être, M. le Président, que le ministre va me permettre de retirer l'amendement et d'en lire un autre. Peut-être que ce sera plus facile, ou de faire des corrections.

M. Bédard: Comment voulez-vous faire? Je pense bien qu'on n'en est à essayer de savoir qui peut avoir...

M. Marx: Est-ce que je peux juste corriger?

M. Bédard: ... l'honneur d'un amendement. J'ai fait de la réflexion moi aussi au cours de la fin de semaine. Il y a peut-être quelque chose qu'on pourrait discuter si ça vous mettait d'accord.

Le Président (M. Laplante): Pour les fins du journal des Débats, pour ne pas amener de complications qu'on n'a pas eues jusqu'à aujourd'hui - c'est seulement l'article 2 qui accroche - est-ce que vous m'autoriseriez à retirer la proposition du député de D'Arcy McGee et d'en présenter une autre? Dans de ce qu'il veut me présenter actuellement, il y a un changement de mots mais il y a presque un paragraphe complet qui est changé. Pour moi, ce n'est pas recevable. Je préférerais, sans être trop légaliste, le faire retirer...

M. Bédard: Ou il y a une autre possibilité...

Le Président (M. Laplante): ... puis qu'il m'en présente un autre...

M. Bédard: ... M. le Président, dans laquelle je serais...

Le Président (M. Laplante): ... ou de battre celui-là.

M. Bédard: ... porté à croire, c'est que nous pourrions voter tout de suite, le battre, et puis peut-être un autre...

M. Marx: Non, non, je vais juste le retirer et lire l'autre. Je change quelques...

Le Président (M. Laplante): Pour simplifier, pour avoir tout le monde d'accord, on va mettre au vote cette motion tout de suite puis vous aurez le droit d'en représenter tout de suite une autre, qui sera dans le même sens.

M. Marx: On va jouer.

M. Bédard: Non, non ça va prendre deux secondes puis ça règle la question.

Le Président (M. Laplante): La motion du député de D'Arcy McGee.

M. Bédard: On va la battre, on va la battre, c'est tout.

M. Marx: D'une façon unanime.

Le Président (M. Laplante): D'accord. La motion du député de D'Arcy McGee. Est-ce qu'elle sera adoptée?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Laplante): Rejetée, à l'unanimité.

Des voix: À l'unanimité.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, vous avez une autre motion.

M. Marx: Comme j'ai dit je voulais remercier...

M. Bédard: Je félicite le député de D'Arcy McGee de battre sa propre motion.

M. Marx: Quand je fais une erreur je l'admets.

M. Polak: M. le Président, voulez-vous prendre note que je suis un intervenant; je n'ai donc pas le droit de voter, j'en suis très heureux.

M. Marx: Bon, voilà.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: On a fait la procédure, maintenant on va faire le droit. J'aimerais proposer l'amendement suivant: Cependant, en première instance...

M. Bédard: Lisez votre motion, la nouvelle que vous présentez.

M. Marx: C'est ça. Le deuxième alinéa de l'article 13 du Code de procédure civile proposé au projet de loi 18, Loi assurant l'application de la réforme du droit de la famille et modifiant le Code de procédure civile est remplacé par le suivant: "Cependant, en première instance, les auditions en matière familiale se tiennent à huis clos à la demande d'une des parties, à moins que le tribunal n'ordonne une audience publique s'il l'estime utile dans l'intérêt de la justice. Le tribunal doit toutefois permettre en tout temps la présence des représentants de la presse écrite et parlée qui en font la demande sous réserve du respect intégral de l'anonymat des parties". Bon, c'est ma motion. Est-ce que c'est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Elle est recevable tout de suite, pour ne pas perdre du temps inutilement. D'accord.

M. Marx: J'ai quelques mots à dire.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'elle est correcte celle-là? Ici, pour que je puisse faire...

M. Marx: Oui, d'accord.

Le Président (M. Laplante): ... faire une dizaine de copies.

M. Marx: J'ai quelques remarques à faire, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Allez-y, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je voudrais juste dire quelques mots en réplique au ministre. Le ministre a essayé de faire une distinction entre un procès devant le Tribunal de la jeunesse et un procès devant un tribunal de droit civil. Je pense que la distinction qu'il a faite était une distinction sans différence. Je m'explique. Il a dit que devant le Tribunal de la jeunesse, la source du litige vient d'un acte criminel, d'une infraction au Code de la route ou d'une infraction à une autre loi. Il a parlé des infractions publiques. En matière de droits de la famille, la source de droits est différente parce qu'il n'y a pas de dérogation aux lois, mais plutôt litige entre des individus. Jusque-là, cela va bien, mais il faut voir les effets des deux litiges. Premièrement, on peut dire qu'un litige sur un contrat entre deux individus est une affaire privée entre les deux individus. Pourquoi ne pas avoir un procès à huis clos? Supposons que j'ai signé un contrat avec la députée de Johnson, qu'elle m'accuse de fraude, dans ce contrat, et que cela va devant les tribunaux. J'aimerais bien mieux que ce soit à huis clos et que mes voisins ne soient pas au courant que j'ai été accusé de fraude. On peut dire qu'il est préférable d'avoir des procès à huis clos quand il est question de fraude sur un contrat entre deux individus. J'aimerais que ce ne soit pas public. Peut-on dire qu'il y a un intérêt public? Quel est l'intérêt de vos voisins de savoir que je vous ai fraudée, le cas échéant.

M. Bédard: C'est criminel.

M. Marx: Cela peut être une fraude de droit civil. Dans les cas de mariage, on peut mettre la faute sur la personne. Le mariage est rompu parce que le monsieur a trompé la dame sur sa personne. Cela peut comporter un intérêt public, cela peut être une cause de droit civil, comme d'autres sujets qui, peut-on dire, sont d'intérêt public.

D'autre part, le ministre a fait la comparaison entre les causes du Tribunal de la jeunesse et les causes de droit civil. Les sanctions devant la cour de droit civil peuvent être plus importantes que les sanctions du Tribunal de la jeunesse. Au Tribunal de la jeunesse, l'amende peut être de 25 $, cela peut être la sanction. La sanction devant la cour de droit civil peut être de centaines ou de milliers de dollars en dommages ou cela peut être des arrangements fiscaux qui coûtent aux parties des milliers de dollars.

Je veux dire, en résumé - je ne veux pas discuter de cette question toute la soirée - qu'il y a une distinction à faire entre les procès devant le Tribunal de la jeunesse et devant le tribunal de droit civil. Souvent, ce sont des distinctions sans différence. Le ministre a parlé des conflits familiaux. J'ai dit que les jugements à huis clos ne seront pas connus par le grand public. C'est bien possible que le juge donne ses motifs verbalement et que, dans son jugement, il accorde le divorce. C'est possible que cela se passe ainsi. Le ministre a aussi parlé de chambres à coucher. Le grand public n'a pas à connaître ce qui se passe dans les chambres à coucher de la population. Le problème ici, c'est que le ministre n'a pas fait une étude ou, au moins, n'a pas déposé une étude pour nous démontrer quels sont les problèmes. Moi, je lis quatre journaux par jour: la Gazette, la Presse, le Devoir et le Journal de Montréal.

M. Polak: Allo-Police, en fin de semaine?

M. Marx: Je ne lis pas Allo-Police parce que ce n'est pas un quotidien; je citais des quotidiens. Je ne vois jamais un reportage où on veut vraiment salir des personnes; ça n'arrive presque jamais. De toute façon, je trouve que ce n'est pas un problème; le ministre n'a pas vraiment prouvé que c'était un problème au Québec. Dans l'amendement que j'ai proposé, on va sauvegarder les droits de ces personnes parce qu'on va préserver l'anonymat des parties; je pense que c'est déjà assez important. Donc, même si ce sera possible pour un journaliste de publier un reportage d'un procès, ce sera impossible pour lui de publier les noms des personnes ou de faire allusion aux personnes. Je vais juste terminer, M. le ministre.

M. Bédard: Cela y est déjà. C'est protégé à 815.5 cela. On ne votera pas des choses qui sont déjà là.

M. Marx: D'accord. Mon collègue de Sainte-Anne doit partir. Je vais terminer et, peut-être dira-t-il quelques mots. Le ministre a dit qu'il serait possible avec son amendement de demander une audience publique si c'est dans l'intérêt public. J'aimerais savoir s'il a des exemples pour nous dire quand le juge va l'accorder le procès public. Quand le juge peut-il dire que c'est dans l'intérêt public? C'est difficile

pour moi de trouver beaucoup de cas. S'il s'agit d'un contrat et qu'il y a un tiers qui a un intérêt...

M. Bédard: Vous voyez, M. le député de D'arcy McGee... Non, mais...

M. Marx: J'ai un autre mot à dire, M. le ministre. J'étais bien nerveux quand vous avez parlé parce que j'ai voulu répondre aussi. Finalement, si on lit l'amendement, on voit qu'il y a toutes sortes de garanties pour protéger l'intimité des personnes devant les tribunaux. J'imagine que c'est bien possible même d'améliorer mon amendement; je n'ai pas de doute sur cette question. Mais j'aimerais que le principe reste; cela veut dire que le procès public soit la règle et que le procès à huis clos soit l'exception à la demande d'une des parties. Je ne pense pas que les gens puissent demander plus que cela. On permet la présence des journalistes. Vous savez, M. le Président, que, 99,99% du temps, ce n'est pas plus que cela; les journalistes ne vont pas assister aux procès. Premièrement, cela ne donne rien parce que c'est plat, ces procès. Il n'y a rien qui se passe; normalement, il n'y a rien à en rapporter. Donc, je ne vois pas cela comme un problème. Je vois la présence des journalistes comme une garantie de procès devant un tribunal impartial, mais je ne vois pas comment cela pourrait nuire à qui que ce soit.

En terminant, je propose cet amendement. Si le ministre peut l'améliorer, je suis tout à fait d'accord pour qu'on fasse des retouches.

M. Bédard: Je pourrai plutôt en proposer un tout à l'heure qui irait peut-être dans le même sens. Je vois plus les préoccupations du député de D'Arcy McGee qui a soulevé dans son intervention que, lors de causes matrimoniales, il pourrait y avoir des tiers de concernés, donc importance que ce soit public. (17 h 45)

Dans certaines causes concernant l'erreur sur la personne, il pourrait y avoir peut-être nécessité que ce soit public, quoique ces cas, lorsqu'il y a un intérêt de la justice à ce que ce soit public, la loi telle que je la soumets, permet au juge de rendre les audiences publiques. Le député de D'Arcy McGee est en train de plaider sans le savoir pour le texte que nous avons présentement, parce que si je prends la première partie de son texte maintenant remanié, c'est ce qui existe à l'heure actuelle. Il admet même que cela se tienne à huis clos à la demande d'une des parties, à moins que le tribunal... Il plaide contre. Il me demande de lui citer des cas où il faut qu'il y ait des audiences publiques, mais c'est exactement la demande que nous leur faisions, de nous donner des cas où il devrait y avoir des audiences publiques. On convient tous, autour de la table, que ce sont des exceptions. Est-ce qu'on légifère pour des exceptions ou encore si on légifère en fonction d'une règle générale, en fonction d'habitudes généralement acquises ou de perceptions généralement acquises au niveau de la population? II me semble que c'est clair de ce côté. Le député de D'Arcy McGee me dit que ce n'est pas grave qu'on dise que les journalistes soient là ou pas, ils ne sont jamais là, ils n'y vont pas.

M. Marx: II n'y a pas de problème!

M. Bédard: II me demande de légiférer au cas où un journaliste croirait que c'est important qu'il soit présent dans telle cause où il y a un intérêt public. S'il y a un intérêt public très évident, je pense qu'il y a peut-être une des parties qui va demander des audiences publiques. Je conviens que les deux parties peuvent décider de ne pas demander d'audiences publiques. C'est là que pourrait se poser un peu le problème ou la préoccupation du député de D'Arcy McGee. Donc, la solution n'est pas de changer la règle générale, celle qu'on a évoquée, à savoir le huis clos dans le traitement des affaires familiales avec les exceptions sur demande des parties, mais d'essayer d'élargir peut-être - c'est dans ce sens que va notre réflexion - le nombre de personnes qui pourraient faire une demande au juge pour que les audiences soient publiques. C'est là qu'il faut essayer de trouver la solution. C'est dans ce sens que je vais vous présenter un amendement tout à l'heure. Si vous êtes d'accord, cela pourrait mettre fin aux discussions, dans le sens d'élargir le nombre de personnes qui peuvent faire la demande au tribunal pour que les audiences soient publiques si elles croient que l'intérêt de la justice sera mieux servi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Terrebonne.

M. Bédard: Même lorsqu'un juge décide qu'il y a huis clos, parce qu'on en est rendu à la partie de la preuve où doivent être évoquées, par exemple, les infidélités - je dis le mot comme il est - d'un conjoint par rapport à l'autre, le juge, s'il demande le huis clos, va décider que le journaliste soit exclu aussi. Convainquez-moi que c'est important, dans un cas où il s'agit de savoir quelles sont les fautes humaines qui ont été commises par l'un ou l'autre des conjoints qui font qu'ils ne sont plus capables de vivre ensemble... Je vous avoue que je ne suis pas capable de me convaincre que qui que ce soit a un droit, en dehors du tribunal, de l'administration de la justice, à connaître ces choses d'ordre essentiellement privé. La

Commission des droits de la personne dit très clairement que c'est un droit fondamental, le droit à la protection de la vie privée.

M. Marx: Elle est contre.

M. Bédard: Oui, mais, a un moment donné, je pense qu'il faut que le droit évolue en fonction de ce qui est vécu; sinon le droit ne veut pas dire grand-chose. Ce serait seulement un amoncellement de principes qui compliqueraient la vie des gens plutôt que de les aider. C'est le sens de ma conviction. C'est pour cela que tout à l'heure... L'amendement - je vais vous le donner tout de suite - consisterait simplement à élargir le nombre de personnes qui peuvent demander au juge que l'audience soit publique. Au lieu de dire seulement "à la demande d'une des parties", on pourrait dire "à la demande d'une personne", ce qui inclut que si un tiers, à un moment donné, pense qu'il est concerné, qu'il y va de l'intérêt de la justice que l'audience soit publique, il pourrait faire une demande, mais il faudrait qu'il prouve qu'il y va de l'intérêt de la justice. Si encore un journaliste pense qu'il y va de l'intérêt de la justice que l'audience soit publique, un journaliste, c'est une personne, il pourrait faire la demande, mais il serait comme tous les autres obligé de prouver qu'il y va de l'intérêt de la justice, que ce n'est pas seulement une question de curiosité.

M. Marx: S'il a quelque chose à cacher, il va refuser.

M. Bédard: Si vous n'êtes pas d'accord avec moi sur ce principe... On veut éviter non seulement le stress de ce que représentent les cours pour ceux qui sont concernés, mais éviter aussi, quand on peut le faire, les curiosités malsaines. Je pense qu'on est capable, en étant préoccupé par le respect de deux grands principes, audience publigue lorsqu'il y va de l'intérêt de la justice, respect de la vie privée des gens, avec un amendement comme cela, de satisfaire le souci de justice qu'on a tous ici autour de cette table.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, pour démêler un peu cette affaire, je voudrais seulement comparer les deux textes qu'on a, celui du projet de loi et l'amendement. En vertu du texte, c'est bien clair que si un couple veut qu'il y ait audience publique lors du divorce, que les deux sont d'accord pour avoir une audience publique, en vertu du texte, c'est le huis clos, il faut que les deux demandent au juge la permission d'avoir une audience publique et les mots clefs sont "si le juge l'estime utile dans l'intérêt de la justice". Le juge va s'en doute dire non. Je trouve que ce n'est pas dans l'intérêt de la justice parce que la règle c'est le huis clos. Je ne trouve aucun motif pour entendre votre cause en public seulement parce que vous le voulez. Ce n'est pas dans l'intérêt de la justice, donc c'est le huis clos.

Maintenant, dans notre amendement, le texte est un peu lourd mais ça couvre toutes les hypothèses. Il y en a trois.

Prenons le couple qui dit: Nous, tous les deux, dans un cas de divorce, on veut avoir une audience publique, quelle que soit la raison. Donc notre texte dit que les auditions en matières familiales se tiennent à huis clos à la demande d'une partie. Donc, ça veut dire: principe, audience publique. Si les deux sont d'accord, audience publique, pas de problèmes pour ces deux-là, c'est l'audience publique.

Deuxièmement, une des deux parties veut avoir le huis clos. Elle demande au juge s'il va l'accorder. Mais le juge a le droit de dire... Le ministre a eu bien raison de dire, tout à l'heure, avec le premier amendement: Vous êtes allé trop loin. Même des causes d'intérêt public, ça n'existe plus, donc on a ajouté: à moins que le tribunal n'ordonne une audience publique dans l'intérêt de la justice. C'est peut-être un peu lourd, mais le texte de l'amendement couvre vraiment toutes les situations. Cela protège le principe d'audience publique pour ceux qui le veulent, sans demander la permission au juge. Tout de même, il y des catégories de personnes qui sont de cette nature-là. Cela couvre le huis clos pour ceux qui veulent l'avoir, aucune problème, ça va être accordé automatiquement. Cela couvre le cas où le juge pourrait dire: Vous demandez le huis clos, moi j'ordonne, dans l'intérêt public, qu'il y ait une audience publique. Donc, en toute honnêteté, parce que nous ne sommes pas ici pour faire de la politique partisane, il s'agit d'un projet de loi de nature publique dans les matières familiales. Vraiment, quand on prend le texte de l'amendement, ça couvre toutes les situations. Le ministre dit: Moi, je suis prêt à faire un amendement, au lieu d'ajouter les mots "à la demande d'une partie" je suis prêt à dire "à la demande d'une personne." Ce ne sont pas les mots clés, les mots clés sont: où le juge l'estime utile dans l'intérêt de la justice. Là, on laisse au juge la décision finale de le dire. Avec notre amendement, les personnes gui veulent, pour des raisons qui leur sont personnelles, avoir une audience publique, l'auront, si elles veulent être entendues en public, si les deux parties sont d'accord. Selon votre projet, elles ne passeront jamais en audience publique.

M. Bédard: C'est-à-dire qu'elles vont

passer si c'est dans l'intérêt de la justice. Si elles font...

M. Polak: Mais ce ne sera pas dans l'intérêt de la justice.

M. Bédard: Je vais vous en donner...

M. Polak: Ce ne le sera jamais parce que le juge va dire que c'est, parce que vous voulez plaider devant votre oncle, votre tante, votre soeur, etc., vous êtes d'accord. J'ai déjà eu le cas...

M. Bédard: Si ce sont deux personnes qui veulent donner un spectacle, c'est bien dommage, ça peut ne pas être dans l'intérêt de la justice, je m'excuse.

M. Polak: Ce n'est pas un spectacle. Ce sont des gens...

M. Bédard: On est en train de prendre les juges pour des personnes sans jugement.

M. Polak: Non, ce sont des gens qui disent...

M. Bédard: II y a des limites.

M. Polak: ... je ne veux donner aucune raison, nous, nous sommes d'accord pour procéder en audience publique. On n'a pas de raisons à donner, on veut le faire de manière publique. On n'a pas à décider si c'est d'intérêt public ou dans l'intérêt de la justice. J'ai posé la question, l'autre jour, à votre assistante: Trouvez-moi un cas où c'est dans l'intérêt de la justice? Elle m'a donné comme réponse: II peut y avoir une division de propriété ou quelque chose comme ça. Mais ça, c'est tellement exceptionnel que cela a pris quinze minutes à trouver un cas. On n'en trouvera jamais parce que le juge va dire: C'est bien clair, le principe est devenu le huis clos.

M. Bédard: Sauf que vous me demandez de légiférer en fonction de l'exception. Vous êtes d'accord, les cas sont très rares. Tous ensemble autour de la table, on a de la difficulté à en imaginer où il y va de l'intérêt de la justice. Vous me demandez de légiférer en fonction de l'exception que nous ne sommes même pas encore capables de cerner ici autour de la table.

M. Polak: M. le Président, quand on lit le texte de l'amendement qui a été changé justement après la remarque faite par le ministre - vous aviez totalement raison quand vous l'avez dit tout à l'heure - là, on a un beau texte qui couvre tout et tout le monde va être heureux.

M. Bédard: Je vais vous donner une autre raison pour laquelle je ne suis pas pour l'amendement. Vous dites: "Le tribunal doit, toutefois, permettre en tout temps la présence des représentants de la presse écrite et parlée qui en font la demande, sous réserve du respect intégral de l'anonymat des parties"; ça, c'est déjà couvert par d'autres articles. Pour ce qui est de l'anonymat des parties, il y a des fois où certains reporters - et j'en ai des exemples et ce n'est pas de mauvaise foi de la part d'un journaliste, je pense qu'il a très bien respecté ... en tout cas je n'ai pas à me prononcer - tout en respectant l'anonymat, c'est-à-dire en taisant les noms, donnent suffisamment de détails pour qu'on puisse reconnaître facilement la personne. On ne vit pas tous à Montréal. Il y a aussi des gens qui vivent dans des villes où les habitudes des gens sont quand même connues et où des gens peuvent être facilement reconnus si on entre le moindrement dans certains détails. J'en ai des exemples, j'ai reçu des lettres.

Je ne suis pas d'accord avec votre amendement également sur une autre partie quand vous dites: En tout temps, un journaliste doit être là. Je vous redis mon argument. Vous prétendez par là que jamais le tribunal ne pourra - c'est ça que ça veut dire - demander à des journalistes de ne pas être présents. Je pense que ce n'est pas une charge contre les journalistes, on essaie de trouver la meilleure solution possible. Les journalistes eux-mêmes vont reconnaître qu'il y a des moments, au niveau d'une preuve qui est faite en matière familiale, où en aucune façon ils n'ont de justification d'être là. Je pense, par exemple, au moment où l'une et l'autre des parties font état des fautes matrimoniales qu'elles ont pu commettre l'une envers l'autre. En quoi journalistes ou n'importe qui, sauf les personnes intéressées et l'ensemble de l'administration de la justice, en quoi d'autres personnes ont-elles à être présentes à ce moment-là? Je ne suis pas d'accord.

M. Marx: M. le Président, je suis d'accord avec vous sur cette politique. Je pense que si j'ai bien compris votre intervention, c'est couvert par le premier paragraphe, parce que le premier paragraphe prévoit que le tribunal peut ordonner le huis clos dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public. Cela est couvert, ce que vous avez soulevé, par le premier paragraphe.

M. Bédard: Le tribunal doit toutefois...

M. Marx: Cela, c'est pour le deuxième paragraphe, c'est en matière familiale, dans les cas où l'une des parties demande le huis clos. Mais le premier paragraphe couvre la situation que vous avez soulevée. De toute façon...

M. Bédard: Mais votre amendement dans la première partie, dans le fond, vous dites exactement la même chose que nous, sauf...

M. Marx: C'est un amendement parfait.

M. Bédard: ... une différence, c'est que vous n'osez pas le dire très clairement. Nous, on le dit...

M. Marx: Cela est du charriage!

M. Bédard: Je veux dire, on prend la situation de face. On dit que le traitement des affaires familiales, c'est de nature privée. Il y a le respect de la vie privée des gens et, nous, on croit - les habitudes sociales sont là pour le dire, les habitudes au niveau des cours de justice, et tous ceux que nous avons entendus vont dans le même sens que lorsqu'il s'agit - disons-le donc franchement - du traitement des affaires familiales qui sont d'ordre privé la règle, c'est le huis clos. Les audiences publiques sont l'exception.

Le Président (M. Laplante): À ce moment-ci, c'est difficile d'entreprendre une nouvelle discussion, on pensait que l'étude du projet pourrait être terminée.

M. Marx: Puis-je faire une suggestion?

Le Président (M. Laplante): On me demande de faire une correction aussi sur la proposition qui est votée. Je pense qu'il serait plus sage de conseiller au proposeur de refaire une motion claire, nette pour ne pas être obligé d'y retoucher chaque fois; à cause du journal des Débats, c'est assez difficile.

M. Bédard: Vous allez me permettre peut-être d'apporter mon amendement.

Le Président (M. Laplante): Une minute, s'il vous plaît! À ce moment-ci, l'ordre de la Chambre est de revenir à 10 heures demain matin, il est 18 heures. (18 heures)

M. Bédard: Quel serait l'amendement M. le Président, pour notre commission, quel serait l'autre amendement qui...

Le Président (M. Laplante): C'est encore à la fin de la phrase, avant le mot "tribunal" de changer le mot "public" pour "de la justice".

M. Marx: C'est une faute de frappe.

Le Président (M. Laplante): C'est juste de la sémantique.

M. Bédard: C'est quoi?

Le Président (M. Laplante): Avant le mot "tribunal", le dernier mot ici, c'est dans l'intérêt de la justice.

M. Marx: C'est mal copié.

M. Bédard: Au lieu de: "dans l'intérêt du tribunal."

M. Marx: Puis-je proposer quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Faites ça vite parce que j'ajourne...

M. Marx: Premièrement, qu'on continue après 18 heures, parce qu'il est 18 heures et on a le consentement pour continuer quelques minutes. Deuxièmement, est-ce que le ministre ne trouve pas qu'il serait mieux de continuer ce débat la semaine prochaine pour qu'il ait le temps de réfléchir sur cette question et demander à ses assistants de revoir le problème? La semaine prochaine, on pourrait terminer le projet de loi.

M. Bédard: Je vais vous dire honnêtement que, dans le respect des convictions que vous avez véhiculées, mais dans le respect aussi des miennes que j'ai énoncées, je pense que j'ai suffisamment donné de motifs qui m'amènent à croire que la justice doit servir les citoyens et donc, qu'ils seront mieux servis par la justice avec cette règle générale du huis clos, telle que contenue dans notre projet de loi, tout en étant prêt à élargir le nombre de personnes qui pourraient faire une demande au tribunal aux fins de demander que l'audience soit publique.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, M. le ministre, les travaux sont ajournés à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 03)