Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux de la commission de la justice pour l'étude du projet de loi no 18, Loi assurant l'application de la réforme du droit de la famille et modifiant le Code de procédure civile.

Audiences à huis clos Motion d'amendement (suite)

Lorsque nous avions ajourné nos travaux hier, nous étions rendus à la motion du député de D'Arcy McGee et il annonçait à ce moment-là une correction dans sa proposition qu'on doit considérer comme de la sémantique. C'est qu'après les mots "intérêt" il faut biffer le mot "public" et y mettre à la place les mots "de la justice".

La parole était au député de Rivière-du-Loup à ce moment-là, je ne sais pas s'il maintient son droit de parole au moment déterminé. M. le député de Rivière-du-Loup, maintenez-vous votre droit de parole? Vous étiez le premier sur la liste.

M. Boucher: J'avais tout simplement deux petites choses à dire, c'est qu'on a souvent parlé au cours du débat sur cette question du principe de l'audience publique par rapport au principe du huis clos. Moi, je dis que c'est peut-être deux moyens de rendre la justice, le huis clos ou l'audience publique, et je considère que l'un vaut l'autre. Est-ce que la justice est plus mal rendue quand c'est un huis clos parce que, quand même, il faudrait relever tous les cas où la justice a été rendue à huis clos pour la protection de la jeunesse, par exemple? Est-ce que la justice est plus mal rendue à huis clos qu'elle l'est publiquement? Je pense que c'est une évaluation qu'il faut faire à un moment donné; tout dépend du domaine que l'on traite. Si c'est dans le domaine familial, il m'apparaît à moi, personnellement, que le huis clos rend justice aux gens qui sont saisis de ces problèmes et, par conséquent, la justice a autant de chance d'être bien rendue à huis clos qu'elle peut l'être publiquement dans ces cas-là. Pour moi, cela m'apparaît plutôt un moyen de rendre la justice qu'un principe qu'il faut établir ex cathedra qu'il ne faut jamais déroger au principe de la justice rendue en public.

Alors, à partir de ce moment-là, quand il s'agit des cas du domaine familial ou des droits personnels où la vie privée des gens est en cause, je pense que le huis clos devrait devenir la règle, alors que l'exception serait de rendre la justice en public. C'est tout simplement ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, j'ai déjà assez expliqué mon point de vue hier, le ministre aussi, le député de Sainte-Anne a aussi exprimé son opinion sur cette question. Heureusement, il n'y a pas de division dans les rangs des députés de l'Opposition...

M. Bédard: Pas encore.

M. Marx: ... quoiqu'il y a peut-être division dans les rangs des députés ministériels, mais les gens qui ne sont pas d'accord avec le ministre ne sont pas ici aujourd'hui. Le député de Chapleau aimerait ajouter quelques mots.

Le Président (M. Laplante): Vous feriez un bon président, M. le député de D'Arcy McGee.

M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Merci, M. le Président. Hier après-midi et la semaine passée, j'ai entendu avec beaucoup d'intérêt les arguments des deux partis en faveur des deux principes fondamentaux qui se dégagent dans cette question. Je trouve qu'il y a des arguments valables des deux côtés. Je pense que le ministre n'exagère pas, c'est la même chose de notre côté. Il y a deux principes très valables qui se dégagent. Je crois qu'avec l'amendement de M. le député de D'Arcy McGee les deux principes peuvent être conciliés, tandis qu'avec la loi telle qu'elle existe actuellement il faut écarter le principe fondamental de l'audience publique. Je pose la question suivante au ministre de la Justice: Pourquoi, avec l'amendement, ne peut-on pas atteindre les deux buts en même temps, c'est-à-dire avoir l'audience publique comme principe de base, telle qu'elle existe actuellement, à ma connaissance, dans la plupart des provinces canadiennes et des États nord-américains? Pourquoi bouleverser, changer complètement quand, fonda-

mentalement, ce n'est pas nécessaire de le faire? Quand on peut atteindre le même but en donnant le pouvoir, le droit aux personnes, aux juges et aux intéressés, pourquoi demander un procès à huis clos? Peut-être que l'amendement tel que M. le député de D'Arcy McGee l'avait présenté hier, la dernière partie en ce qui concerne le droit de la presse à être présente, peut être travaillé à nouveau. Le député l'a fait, mais il y aura certainement des amendements et des améliorations possibles à apporter à la position que l'Opposition prend dans ce dossier. (12 h 15)

Je trouve encore une fois, M. le ministre, que la raison que vous avez donnée de traumatisme, de stress, du fait de protéger la vie privée, tous ces objectifs sont atteints par l'amendement que nous avons apporté. Je reviens au principe de base de la justice. Nous sommes plusieurs avocats à la commission aujourd'hui. Depuis nos années d'université et de pratique du droit, on a toujours maintenu ce principe fondamental. Je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt de la justice que ce soit écarté quand on peut concilier les deux principes dans le même amendement.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Bédard: M. le Président, nous ne recommencerons pas les discussions que nous avons menées. Tout en respectant la qualité de l'argumentation tant d'un côté que de l'autre de cette table, on est simplement devant une manière différente de voir l'administration de la justice. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, la justice ne comporte pas seulement des principes, c'est une institution qui se doit de trouver les moyens de servir le plus équitablement possible et le plus humainement possible les citoyens qui se trouvent devant elle. Ma conviction est que, dans le domaine du traitement des affaires familiales où un grand principe est en cause, à savoir le respect de la vie privée, il faut, étant donné le caractère même des causes, que la justice trouve le moyen d'être réaliste et d'aller dans le sens d'un meilleur règlement de la nature des problèmes qu'elle a à traiter. Dans ce sens...

M. Kehoe: ... M. Bédard: Non.

M. Kehoe: Mais vous n'atteignez pas les deux buts en même temps avec l'amendement.

M. Bédard: Justement, nous concilions... Si vous me permettez, je ne vous ai pas interrompu, je vais essayer de répondre à votre question.

M. Kehoe: Excusez-moi.

M. Bédard: Je comprends le souci du député de vouloir concilier les deux grands principes, celui de la protection de la vie privée et celui des audiences publiques. Nous les concilions, parce que la position gouvernementale, d'une part, met l'accent sur le fait qu'il faut protéger le caractère confidentiel et privé des causes dont la justice a à disposer, en mettant...

M. Marx: ... amendement aussi...

M. Bédard: ... le huis clos comme règle générale; d'autre part, la position gouvernementale permet aussi que soit respecté un autre grand principe, qui est celui de faire en sorte qu'il puisse y avoir des audiences publiques lorsque l'intérêt de la justice le commande. J'ai également annoncé, M. le Président - je le présenterai tout à l'heure - gue nous aurions un autre amendement, à la suite de certaines représentations qui ont été faites et qui peuvent concerner la presse, dans le sens que nous allons trouver le moyen d'élargir le nombre de personnes qui peuvent faire la demande au tribunal que l'audience soit publique, en permettant que ce ne soit pas seulement une des parties qui puisse faire cette demande-là, mais que ça puisse être une personne, toute personne, ce qui inclut les parties, ce qui inclut des tiers qui pourraient être intéressés dans la cause et qui croient que leur intérêt serait mieux servi si l'audience était publique. Également, ça va pouvoir inclure des journalistes, la presse, qui pourront faire la demande au tribunal en explicitant les raisons pour lesquelles l'audience devrait être publique, pour que l'intérêt de la justice soit mieux servi. Je ne crois pas que nous ayons à nous agresser, de part et d'autre, plus longtemps -quoique je ne croie pas que l'on se soit agressé, le terme n'est peut-être pas le mieux choisi - mais je pense que ce sont deux manières de voir les choses. Votre résolution... D'abord, il y a un "bout" à travailler sur le bout de la table. Vous avez présenté un amendement, vous avez même...

M. Marx: Question de privilège, le ministre travaille souvent au bout de la table aussi.

M. Bédard: Je ne vous ai pas interrompu.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre! Une minute, une minutel

M. Bédard: Non, mais...

M. Marx: Je ne suis pas ici pour me faire dire comment je travaille.

Le Présidait (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: On a fait pas mal de corrections dans ces...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de D'Arcy McGee! Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Bédard: Non, je n'ai pas terminé, M. le Président. Quand je dis travailler sur le bout de la table, ce n'est pas le fait de préparer un amendement à la dernière minute, mais c'est le fait d'en présenter un, travaillé à la dernière minute, qui donne comme résultat... Vous avez même voté contre le propre amendement que vous avez présenté. Là, vous nous arrivez avec un autre amendement où vous dites...

M. Marx: Question de privilège, je n'ai pas voulu voter contre.

M. Bédard: Je vais vous dire pourquoi on est contre.

Le Président (M. Laplante): Une minute...

M. Bédard: Franchement, il n'y a pas de question de privilège à la commission.

M. Marx: Oui, mais...

Le Président (M. Laplante): Je vais vous donner la chance de vous expliquer tout à l'heure.

M. Marx: ... parlez sur le fond, pas sur...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, avez-vous fini?

M. Bédard: Quand vous parlez des prétendues divisions...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: Parlez sur le fond, pas sur le...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Quand vous parlez des prétendues divisions qu'il peut y avoir au niveau ministériel, vous ne parlez pas sur le fond.

M. Marx: Je parle de la vérité, c'était dans les journaux.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de D'Arcy McGee, je vais être obligé de vous rappeler la première intervention que vous avez faite la semaine dernière. Vous vous en souvenez très bien. M. le ministre.

M. Bédard: Vous avez présenté un deuxième amendement et déjà vous êtes en train de dire que ça pourrait s'améliorer, que ça pourrait se retravailler et, effectivement, non seulement ça pourrait, mais ça devrait se retravailler parce que, d'une part, sur la première partie où on parle du principe des audiences, je pense qu'on a donné de l'argumentation de part et d'autre.

Sur la deuxième partie de votre amendement, que le tribunal doit toutefois permettre en tout temps la présence des représentants de la presse écrite et parlée qui en font la demande, en tout temps, même là, je ne suis pas d'accord, je vous le dis, c'est une question de conviction. Vous ne m'avez pas convaincu que, lorsqu'il s'agit de causes où l'essentiel de la preuve va être l'étalement des fautes ou des infidélités qui ont pu être commises de part et d'autre et qui amènent des conjoints à décider de ne plus vivre ensemble, tout ceci étant d'ordre très privé, jamais vous ne me convaincrez qu'on doit établir une règle qui fait qu'en tout temps, la presse peut être présente. La meilleure preuve en est que - vous l'avez dit vous-même - la presse est très rarement présente. Deuxièmement - vous l'avez également dit vous-même - les exceptions qui pourraient justifier des audiences publiques sont très rares. Ma conviction est que, pour une justice plus humaine, plus près des citoyens, plus près de leurs problèmes pas seulement une justice théorique, une justice plus près des citoyens, qui ont à vivre avec tout le stress que représentent ces causes de séparation, je crois qu'on sert mieux et les citoyens et la justice en établissant la règle du huis clos comme étant la règle générale tout en permettant, lorsque des circonstances spéciales se présentent qu'il puisse y avoir des audiences publiques si l'intérêt de la justice en serait mieux servi.

Pour ce qui est d'un autre argument à savoir que la presse doit exercer un pouvoir de surveillance sur l'ensemble du fonctionnement de la justice, je suis très sensible à cet argument et c'est pourquoi j'apporterai l'amendement tout à l'heure. Je veux rappeler une chose, c'est que les causes du domaine familial sont de nature strictement privée, mais il ne faut jamais oublier que les dossiers demeurent publics, les jugements sont publics. Vous avez des notes sténographiques dont les journalistes peuvent prendre connaissance. C'est un système contradictoire qui demeure. Vous avez des avocats qui représentent les deux

parties. Si une injustice devait être commise il y a des appels qui sont possibles au niveau d'autres cours, au niveau des décisions qui peuvent être rendues, honnêtement; en tous cas, c'est ma conviction. Pour qu'une justice plus humaine serve mieux les citoyens, il faut tenir compte de la nature des conflits dont on parle, qui sont d'ordre privé, et dans ce sens avoir la loqique d'accepter la règle du huis clos.

Le Président (M. Laplante): Le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le Président, juste une autre question au ministre de la Justice. Il a dit qu'il proposerait un amendement dans lequel il élargit le nombre de personnes qui peuvent demander des audiences publiques; par contre, à la fin de l'article, il dit que le juge a le pouvoir de l'ordonner quand il estime que c'est dans l'intérêt de la justice. D'un côté, vous élargissez mais de l'autre côté vous l'enlevez complètement à toutes fins utiles.

M. le ministre, ça fait trois jours qu'on parle, non seulement sur ce sujet, mais je veux dire que c'est la troisième journée qu'on discute de cette affaire. Je me souviens de la première journée où j'ai demandé des exemples; vous vous êtes arraché la tête depuis ce temps-là, et je pense que vous n'en avez pas trouvé. Il n'y a pas tellement d'exemples où, lorsque les parties de leur côté demandent un procès à huis clos, le juge va dire que c'est dans l'intérêt de la justice que ce soit une audition publique. C'est pour ça que je me demande...

M. Bédard: Me permettez-vous, justement je trouve...

M. Kehoe: Je n'ai pas posé la question encore.

M. Bédard: Je trouve votre argument...

M. Kehoe: Vous ne pouvez pas répondre sans avoir entendu la question.

M. Bédard: Je prends justement votre argument. Je pense qu'on est sur la même longueur d'onde, au niveau de l'argumentation. Vous dites que c'est très rare, c'est très difficile à imaginer les cas où il pourra y avoir des audiences publiques dans l'intérêt de la justice, mais pouquoi me demandez-vous de légiférer pour des exceptions?

M. Kehoe: C'est pour ça.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre voulez-vous le laisser finir sa question, s'il vous plaît, puis après ça...

M. Kehoe: Vous allez élargir... Justement, c'est ce à quoi je veux en venir, M. le ministre. D'un côté vous élargissez le nombre de personnes qui peuvent le demander, puis de l'autre côté vous fermez la porte là où c'est réellement accordé. C'est ça que je veux dire, c'est quasiment une contradiction en soi. Qu'est-ce que ça donne d'apporter un amendement semblable? Je reviens toujours à la position fondamentale qu'on défend. De votre côté, l'amendement que vous allez apporter ça fait quoi? Cela va nous avancer à quoi?

M. Bédard: Chacun a ses opinions de ce côté-là. Je respecte vos opinions, respectez les nôtres. Je ne vois pas pourquoi vous me demandez de recommencer, il me semble que ça se comprend.

M. Kehoe: Non, non...

M. Bédard: L'Opposition et le gouvernement ne sont pas d'accord sur un point parce qu'il y a une philosophie, une manière différente de voir les choses. On dit que, de part et d'autre, l'argumentation est intéressante, est sérieuse, etc. Je vous l'ai dit et je ne le répéterai pas. Étant donné le caractère privé des causes - on en convient tous - ayons la logique d'énoncer une règle générale qui respecte le caractère privé de ces causes tout en ménageant une possibilité d'audiences publiques lorsque l'intérêt public le commande. C'est tout.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. J'exprimerai un dernier argument parce que c'est important qu'on y pense également. Je n'ai rien contre la presse, au contraire, mais si, pour une raison ou pour une autre, une indiscrétion était commise face à un procès de problème familial, combien croyez-vous que ça prend d'années pour que les enfants ne soient plus entachés par le problème qui s'est produit entre les parents?

Quand il y a quatre ou cinq enfants qui sont obligés de vivre avec les disputes des parents ou les fautes des parents, quelles que soient les raisons - je n'entre pas dans ça -combien faut-il de temps à ces enfants pour ne plus être blâmés de ce qui s'est passé entre les parents?

Toute leur vie, peut-être, ils porteront le poids de cette indiscrétion commise par un journaliste, malheureusement; à un moment donné, ça peut arriver. Je ne dis pas que c'est chose courante, mais je dis que ça peut arriver. Depuis que je suis ici - ça ne fait pas tellement longtemps, presque un an - toutes les lois qu'on a adoptées l'ont été dans l'intérêt général. On devrait, aujourd'hui encore, être capable de

comprendre le point de vue humain, ce qu'est le huis clos pour une famille, pour essayer de garder les liens familiaux et pour que les enfants grandissent avec toutes les chances possibles de leur côté.

J'espère, M. le Président, que l'Opposition va finir par comprendre que c'est extrêmement important pour la famille.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee. (10 h 30)

M. Marx: M. le Président, il y a deux principes fondamentaux en jeu. Nous sommes tout à fait d'accord avec le ministre qu'il faut protéger l'intimité des parties. Nous sommes 100% d'accord avec le ministre et nous sommes prêts à voter pour. Mais on veut aussi qu'on protège le principe de l'audition publique. L'amendement que j'ai déposé protège les deux principes, parce que, si une des parties demande le huis clos, ce sera obligatoire pour le juge de l'accorder.

M. Bédard: Je ne suis pas d'accord.

M. Marx: Laissez-moi terminer. M. le Président, est-ce...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre...

M. Bédard: Vous l'avez amendé, c'est aussi dans l'intérêt de la justice.

Le Président (M. Laplante): ... je vais vous donner le droit de parole tout à l'heure. D'accord?

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bédard: C'est vrai. Vous avez raison, M. le Président.

M. Marx: II ne me laisse pas parler, je ne sais pas pourquoil J'espère qu'il n'a pas peur de mes arguments.

M. Bédard: Je suis tanné, vous vous répétez constamment.

M. Polak: C'est une audience publique ici.

M. Marx: Démissionnez de votre poste si vous êtes tanné.

M. Bédard: Je suis patient, soyez sans crainte.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Quoique j'aie toujours dit qu'on aimerait vous garder avec nous et on va faire tout notre possible pour que vous restiez avec nous.

J'ai proposé qu'à la demande d'une des personnes, le huis clos soit accordé. Cela serait pour protéger le principe qui veut que l'intimité des parties soit protégée.

En deuxième lieu, on propose que le tribunal doit toutefois permettre la présence des représentants de la presse. Cela est pour sauvegarder le principe de l'audition publique. Quoique, comme je l'ai dit hier, ce soit très rare que les journalistes assistent. Comme on dit en anglais, c'est un "safeguard" nécessaire. Le député de Rivière-du-Loup a dit que la justice peut bien être rendue à huis clos. Je suis d'accord avec cela, mais on s'est battu pendant des siècles pour avoir des auditions publiques et je ne pense pas que ce soit le temps d'écarter un principe pour en préférer un autre. Ce que j'ai essayé de faire dans mon amendement, c'est de concilier ces deux principes. Je n'en ai pas écarté un pour préférer l'autre et je pense que le ministre a vraiment voulu faire cela aussi. Je ne peux pas concevoir que le ministre, qui connaît bien son droit, qui l'a pratiqué et qui sait ce qui se passe devant les tribunaux, aurait voulu, consciemment ou inconsciemment, écarter le principe fondamental qu'il faut avoir des auditions publiques.

Ce que je trouve malheureux dans le projet de loi tel quel, c'est qu'il serait impossible d'avoir une audition publique de plein droit. Cela veut dire que, même si les deux parties au procès aimaient avoir une audience publique, ce ne serait pas possible parce que ce serait au juge de décider, advenant qu'on adopte l'amendement que le ministre va proposer. Pour moi, c'est inconcevable que les gens veuillent avoir un procès public, comme cela existe depuis au moins deux siècles, et que ce soit refusé. Je trouve difficile à concevoir qu'on empêche les gens d'avoir une audience publique.

Donc, pour résumer, je suis tout à fait d'accord avec la position du ministre, à savoir qu'il faut innover dans le sens de protéger l'intimité des parties. L'Opposition est prête à appuyer cette position en votant pour le principe, mais on veut aussi protéqer la possibilité pour les gens d'avoir des procès. Si le ministre n'est pas tout à fait d'accord avec l'amendement que j'ai déposé et s'il pense qu'il y a des corrections à apporter, c'est évident que je suis tout à fait d'accord qu'on fasse les corrections qui s'imposent. Je ne suis pas légiste. Je ne rédige pas des lois tous les jours, mais s'il y a des corrections à apporter, je suis tout à fait d'accord. Tout ce que je demande au ministre, c'est de ne pas écarter un principe pour en préférer un autre. Je demande au ministre de concilier les deux principes comme cela a été demandé, par exemple, par la Commission des droits de la personne du Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne, dernière intervention.

M. Marx: On va voter après.

M. Polak: Je n'ai aucun nouveau commentaire, M. le Président. Je veux juste mentionner qu'on est maintenant arrivé au point où il faut choisir entre deux possibilités. Bien honnêtement, je soumets au ministre que notre formule d'amendement -nous sommes dans le domaine du droit de la famille - est une formule de mariage heureux de deux principes, c'est-à-dire le principe de l'audience publique et le principe du huis clos. L'amendement couvre totalement toutes les possibilités et tout le monde sera heureux avec cela, tandis que, dans votre formule, vous optez pour le divorce de ces deux principes. C'est vraiment le sommaire de la question. Vous autres, vous allez voter pour le divorce, pour la suppression du lien matrimonial de deux principes, nous, on va voter pour le lien matrimonial, le couple heureux de deux principes.

Une voix: L'amour des principes.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Bédard: Cette dernière intervention du député est vraiment ce qu'il y a de moins sérieux. Tout au cours des travaux de cette commission, je l'ai trouvé très positif dans ses interventions, mais là, franchement, interpréter le vote comme il veut l'interpréter...

M. Marx: ...

M. Bédard: ... c'est vraiment enfantin. M. le Président, avant de voter, je répète que je crois justement que notre formule concilie mieux les deux qrands principes qui sont en cause, le respect de la vie privée, le droit à des audiences publiques, et que cela est tout à fait normal, puisqu'il s'agit de causes de nature privée que l'accent soit mis en fonction justement du caractère des causes, donc sur le respect de la vie privée.

Le député de D'Arcy McGee prend une attitude vraiment contradictoire. Il apporte un argument en disant: Même quand deux personnes vont vouloir une audience publique, elles ne pourront pas l'avoir.

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: II présente cela comme si c'était un accroc incroyable aux habitudes...

M. Marx: C'est exactement cela.

M. Bédard: II oublie que, dans notre droit, à l'heure actuelle, même si les parties ne sont pas d'accord, si la morale publique est en jeu, etc., le juge peut d'office ordonner le huis clos.

M. Marx: Ce n'est pas la même chose. M. Bédard: Vous êtes dans...

M. Marx: Bien, ce n'est pas la même chose.

M. Bédard: Disons que je n'essaierai pas de convaincre...

M. Marx: La situation est renversée. Ce n'est pas la même chose. Pour un juriste, vous me surprenez de temps à autre.

M. Rédard: Je n'essaierai pas de convaincre le député de D'Arcy McGee. Tout ce qui...

M. Marx: C'est incroyable!

M. Bédard: ... m'intéresse c'est une meilleure administration de la justice, pas seulement avec des principes avec lesquels on se gargarise, mais surtout avec une préoccupation de rejoindre les vrais problèmes vécus par les citoyens. Dans toutes ces causes à caractère familial, on le sait, le problème des citoyens qui ont à faire face à la justice, c'est tout le stress que représente le fait de voir leur cause entendue devant le public alors qu'il s'agit de leurs relations les plus intimes. Si on veut que la justice soit humaine en fonction des citoyens, je demeure convaincu que notre solution est la meilleure. Avec l'amendement que j'apporterai, ça va également mieux protéger une préoccupation qui est le devoir de surveillance de la presse. À ce moment-là, une argumentation sérieuse a quand même été présentée et c'est dans ce sens qu'on va présenter notre amendement tout à l'heure. Je veux le rappeler, au niveau de la presse, les jugements sont publics, les notes sténographiques peuvent être consultées par les journalistes. Il y a toujours la question de l'anonymat concernant le nom des parties, mais cela existait déjà, c'est déjà couvert par un autre article. En plus de cela, il y aura la possibilité, pour un journaliste, de demander une audience publique s'il croit que la question de l'intérêt public est en jeu.

Le Président (M. Laplante): Une courte question, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Oui, très courte et un préambule court aussi. Le ministre sera d'accord avec moi, j'imagine, quand je dis que jusqu'à aujourd'hui des parties ont la possibilité de plein droit de toujours avoir un procès public. Cette règle de droit existe

depuis quelques siècles. On s'est longuement battu pour avoir un tel principe parce que autrefois, en Angleterre par exemple, il y avait des "star-chamber proceedings" à huis clos, c'est le juge qui tranchait à huis clos.

En vertu de votre projet de loi, M. le ministre, il serait impossible pour les gens d'avoir une audience publique de plein droit. C'est-à-dire qu'il incombera au juge de décider. Si le juge ne le veut pas, ils ne l'auront pas. Ce principe que nous avons défendu pendant des siècles sera écarté ici parce que vous ne voulez pas concilier deux principes. Vous êtes en train d'en écarter un et préparer l'autre.

La question est très simple: Est-ce que les gens vont avoir, de plein droit, la possibilité d'avoir une audience publique? Oui ou non?

M. Bédard: Une partie va pouvoir faire la demande au juge qu'il y ait des audiences publiques et le juge, à ce moment-là, aura le fardeau de donner l'argumentation nécessaire qui justifie le fait que l'audience doit demeurer à huis clos ou, encore, doit être publique.

M. Marx: Mais ce n'est pas le droit actuel.

M. Bédard: Contrairement à vous...

M. Marx: Le droit actuel, ce n'est pas cela.

M. Bédard: Je m'excuse, mais, contrairement à vous, qui semblez ne donner aucune confiance aux juges qui ont à administrer la justice, moi, non seulement je suis porté à le croire, mais ma conviction est que les juges...

M. Marx: J'ai consulté les juges, moi.

M. Bédard: ... chargés de l'administration de la justice sont capables de prendre les décisions qui s'imposent dans le meilleur intérêt de la justice.

Vous avez beau m'apporter l'exemple que deux parties qui demanderaient une audience publique peuvent, en fonction de ce que nous légiférons, ne pas avoir cette audience publique à la suite d'une décision du juge qui croirait que ce n'est pas dans l'intérêt public, je trouve cela normal. Il se peut que ce soit une très bonne décision du juge. Il se peut que deux personnes veuillent une audience publique pour donner un spectacle, pour, d'une certaine façon peut-être, essayer d'entrer dans la vie privée de tiers qui peuvent être concernés dans la cause qui les amène devant la cour. À ce moment-là, ces tiers ont aussi le droit d'être protégés au niveau de leur vie privée.

Ils ont le droit d'être protégés, pensez- y. Vous défendez les droits et libertés individuelles. J'ai fait un choix en fonction de ceux qui sont pris avec ces problèmes, règle générale. Il ne faut pas seulement faire un choix théorique, en fonction de l'institution, car il y a des gens qui sont pris avec ces problèmes. Si la justice ne trouve pas le moyen d'y aller avec une règle qui répond aux problèmes auxquels ils sont confrontés, c'est une justice théorique, c'est une justice qui n'est pas humaine ou dans l'intérêt des citoyens.

M. Marx: Supposons qu'il n'y a pas de tiers, seulement deux personnes?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que la motion du député de D'Arcy McGee sera adoptée?

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Non, M. le Président. Vote.

M. Marx: Adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): Vote nominal.

M. Beaumier (Nicolet).

M. Beaumier: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Bédard (Chicoutimi).

M. Bédard: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Boucher (Rivière-du-Loup).

M. Boucher: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Brouillet (Chauveau).

M. Brouillet: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Charbonneau (Verchères). M. Dauphin (Marquette). Mme Juneau (Johnson).

Mme Juneau: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Kehoe (Chapleau).

M. Kehoe: Pour.

Le Président (M. Laplante): M.

Lafrenière (Ungava).

M. Lafrenière: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Marx (D'Arcy McGee).

M. Marx: Pour.

Le Président (M. Laplante): Cinq contre, deux pour. Motion rejetée.

M. Polak: M. le Président, je ne suis qu'un intervenant ici, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laplante): C'est cela, monsieur.

M. Polak: Je vais parler à mon chef pour avoir une promotion et devenir membre, à l'avenir.

M. Bédard: Je regrette que vous n'ayez pas à voter!

Le Président (M. Laplante): Vous auriez dû présenter votre candidature comme leader adjoint.

M. Polak: Je n'ai pas encore l'influence que ça prend.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, est-ce que l'article 2 sera adopté? (10 h 45)

Amendement ministériel

M. Bédard: Nous avons un amendement.

Le Président (M. Laplante): Un amendement à l'article 2.

M. Bédard: Qui va dans le sens dont j'ai parlé. On n'aura pas besoin de le corriger sur le bord de la table, on a pris le temps de réfléchir.

M. Polak: Pourquoi piquer?

M. Marx: Avec une équipe de 30 personnes, je ferais moins d'erreurs que vous. Des projets de loi barbouillés;

M. Bédard: Ce n'est pas une question d'équipe, c'est une question de logique.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous lire votre amendement, M. le ministre?

M. Bédard: L'amendement serait qu'au deuxième alinéa de l'article 13 proposé, on remplace, à la quatrième ligne, les mots "d'une partie" par "d'une personne".

M. Marx: Est-ce recevable, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): C'est recevable.

M. Marx: Irrecevable?

Le Président (M. Laplante): Recevable.

M. le député de D'Arcy McGee, avez-vous des commentaires?

M. Polak: 20 minutes, seulement.

M. Marx: M. le Président, je me demande si je comprends bien l'amendement. Au deuxième alinéa de l'article 13 proposé... ah bon, je comprends. Remplacer à la quatrième ligne les mots "d'une partie" par "d'une personne".

Le Président (M. Laplante): C'est ça.

M. Bédard: L'article se lirait donc comme suit: "Les audiences des tribunaux sont publiques, ou qu'elles soient tenues..." Au deuxième paragraphe: "Cependant, en première instance, les audiences se tiennent à huis clos lorsqu'elles concernent des procédures en matière familiale, à moins que le tribunal n'ordonne une audience publique si, à la demande d'une personne il l'estime utile dans l'intérêt de la justice." Je pense avoir donné déjà les explications.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bédard: Pour une personne, cela peut vouloir dire un tiers dont les intérêts peuvent être concernés. Cela peut vouloir dire la presse.

Le Président (M. Laplante): Au préalable, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Pas tout de suite.

Le Président (M. Laplante): Là on discute sur l'amendement.

M. Marx: Oui. Juste un mot.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: On comprend la position du ministre qui devrait faire d'autres changements que celui qu'il propose. Il ne faut pas oublier qu'au premier alinéa de l'article 13, on prévoit que les audiences des tribunaux sont publiques quoique le tribunal peut ordonner le huis clos dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public. Cela reste. C'est la règle qu'on a toujours suivie dans le Code de procédure civile. Cela reste. Donc...

M. Bédard: On essaie de concilier les deux principes.

M. Marx: M. le ministre, il ne faut pas parler comme ça, c'est fausser le débat. Le juge va toujours avoir la possibilité, dans tous les cas, dans tous les procès, d'ordonner

le huis clos si c'est dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public.

Heureusement, c'est rarement invoqué devant nos tribunaux. C'est très rare que le juqe ordonne le huis clos devant nos tribunaux, et je pense que c'est une bonne chose. Il y a des praticiens, les députés de Sainte-Anne et de Chapleau qui peuvent bien le confirmer. Le ministre, par son amendement, propose qu'on modifie à la demande d'une partie, à la demande d'une personne, que le juge puisse suspendre le huis clos en matière familiale. Il renverse toute la règle. Ce que j'ai proposé, c'est que la règle fondamentale soit l'audience publique et qu'on donne la possibilité aux parties d'avoir des procès à huis clos.

Mais ici, en vertu du deuxième paragraphe, le juge peut, s'il le veut, ne jamais accorder une audience publique parce qu'il peut dire: J'estime utile dans l'intérêt de la justice que ce soit public. Il peut juste dire cela. Ce n'est pas nécessaire que le juge justifie son jugement. Supposons que c'est demandé par un journaliste. Supposons que des journalistes ont appris que, devant un certain juge, il y a des choses qui se passent qui ne sont pas normales. Les journalistes aimeraient assister au procès devant ce juge et ils en font la demande. Le juge peut rejeter cela en disant: J'estime que ce n'est pas utile dans l'intérêt de la justice. Ce n'est pas nécessaire qu'il motive sa décision, parce que c'est à sa discrétion de dire oui ou non. Je trouve que cela brime un principe fondamental. Je ne vois pas où est l'intérêt du législateur à ce moment-là de brimer ce principe. Je pense qu'il y a une petite amélioration dans l'amendement. Au moins, le ministre a pris conscience au cours de ces trois jours qu'il y a quelque chose à faire. Il a fait un petit pas. On lui demande de faire un autre petit pas. On ne demande vraiment pas beaucoup au ministre. Je trouve que c'est plus restrictif ici que dans la Loi sur la protection de la jeunesse. C'est plus restrictif ici.

M. Bédard: Là-dessus, vous avez raison. J'ai expliqué pourquoi.

M. Marx: Je n'ai pas terminé. Oui, vous l'avez expliqué. Ceux qui voudront connaître votre explication vont lire le journal des Débats.

M. Bédard: La cause du conflit est de nature privée, alors que, dans le cas de la protection de la jeunesse, ce sont des offenses au Code criminel à ce moment-là. Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Marx: Mais moi, j'ai expliqué aussi que les "sanctions" qu'on peut avoir en vertu d'un procès en matière familiale peuvent être plus sévères que les sanctions que quelqu'un peut recevoir devant le Tribunal de la jeunesse. Ici, il peut avoir des dommages d'un millier de dollars et là-bas, devant le Tribunal de la jeunesse, il peut recevoir une amende de 10 $ ou 25 $. Cela veut dire, pour moi, que vous avez essayé d'établir une distinction sans différence. Si vous voulez parler des procès criminels, même des procès pour des infractions comme l'inceste, il y a souvent des audiences publiques. Mais c'est une autre matière. Cela ne relève pas de notre compétence.

M. Bédard: Oui. Je ne sais pas si vous avez beaucoup pratiqué, mais vous pourriez regarder votre collègue. Dans le cas de l'inceste, il n'y a pas souvent d'audiences publiques.

M. Marx: Cela arrive. Cela dépend.

M. Bédard: Mettez-vous d'accord et, après, vous m'en reparlerez.

Le Président (M. Laplante): Cela va?

M. Marx: De toute façon, on comprend le ministre et on lui demande d'essayer de faire, un autre petit pas pour faire avancer un peu la loi et non pas de faire reculer la loi.

M. Bédard: M. le Président, je pense que, dans toutes mes interventions, je n'ai pas mis en doute la compétence de la presse et je pense que mon collègue devrait arrêter de mettre en doute la compétence des juges qui font leur travail dans le meilleur intérêt de la justice. Il y a une limite, quand même.

M. Marx: Tout à huis clos, ce serait parfait!

M. Bédard: En plus, je demanderais aussi à mon collègue de se rappeler que, en termes de surveillance au niveau de la magistrature, nous avons mis sur pied un Conseil de la magistrature qui permet à une personne qui croit avoir été lésée, etc.

M. Marx: Avez-vous consulté les juges à ce sujet?

M. Bédard: Écoutez, si vous voulez parler durant deux heures, parlez. On va vous laisser faire.

M. Marx: Avez-vous consulté les juges en ce qui concerne...

M. Bédard: Me laissez-vous faire mon intervention? Auriez-vous la politesse de me laisser faire mon intervention?

M. Marx: Vous avez dit que j'avais le droit de...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: On a mis sur pied, en plus, un Conseil de la magistrature qui permet à une personne - et aussi à la presse - de porter plainte au niveau du Conseil de la magistrature si l'attitude du juge n'a pas été conforme à ce qu'on peut appeler le meilleur respect de l'administration de la justice. Vous semblez oublier cela. À partir de maintenant, je suis en mesure de dire qu'il y a un code de déontologie des juges qui a été rédigé par le Conseil de la magistrature à la suite d'une loi que nous avons adoptée concernant le réforme des tribunaux judiciaires. Il a été accepté par le Conseil des ministres pas plus tard qu'hier, il y a donc un code de déontologie. Lisez tout l'article. Je fais peut-être trop d'argumentation, pas en fonction du député de D'Arcy McGee qui ne veut nuancer d'aucune façon, mais plutôt pour les journalistes.

Vous avez le Conseil de la magistrature, vous avez un code de déontologie, vous avez également, dans l'article, la possibilité du pouvoir de surveillance de la presse puisqu'on dit qu'en première instance la règle générale sera le huis clos. L'article dit qu'au niveau des autres instances c'est public. S'il y a eu une administration de la justice non adéquate, non respectueuse des parties qui ont comparu devant le tribunal, devant le juge, s'il y a eu une attitude incorrecte de la part du juge, il y a possibilité d'aller en appel, il y a possibilité pour le citoyen d'aller devant le Conseil de la magistrature. Franchement, je pense qu'il y a une limite à mettre des restrictions à la capacité des juges de rendre un jugement dans le meilleur intérêt de la justice.

Je termine en disant que, s'il fallait suivre le raisonnement purement théorique du député de D'Arcy McGee concernant le huis clos, les audiences publiques, ceci voudrait dire que le député de D'Arcy McGee aurait été contre ce qui a été adopté à l'unanimité de l'Assemblé nationale concernant la protection de la jeunesse où on a décidé que les audiences seraient à huis clos, sans exception - ici, au moins, il y a des exceptions - dans le cas de la protection de la jeunesse. S'il fallait prendre juste votre position théorique... Arrêtez de vous jeter seulement sur les journalistes. Quelquefois, vous lâchez votre principe général pour le rattacher à un secteur d'intérêt en particulier. Si vous voulez discuter au niveau des principes, j'en viens à la conclusion que vous, député de D'Arcy McGee, auriez été contre cette règle générale gu'on a décidée dans la Loi sur la protection de la jeunesse et qui a été pensée, non pas en fonction de violer des règles ou principes qui existent déjà au niveau du droit, mais en fonction de l'intérêt des personnes qui ont à faire face à la justice. Dans ce cas, c'étaient des jeunes. Dans le cas présent - on n'innove pas - on fait juste reconnaître que les personnes qui ont affaire à la justice, c'est en fonction de difficultés qui sont d'ordre privé. La manière de le reconnaître, c'est qu'on leur donne un forum, le plus privé possible, où ils pourront régler leur cas devant la justice en sachant qu'ils ont tous les moyens que j'ai énumérés tout à l'heure qui permettent à un citoyen de se prévaloir d'appels au Conseil de la magistrature ou encore devant d'autres tribunaux, si justice n'a pas été rendue.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, sur l'amendement, je dois vous dire, avec tout le respect que je dois au ministre, que je trouve cela un peu enfantin. On dit: À la demande "d'une personne", au lieu "d'une partie". Soyons pratique, dans une cause de divorce, par exemple, le juge appelle la cause A contre B; un gars se lève et dit: M. le juge, je suis journaliste. J'aimerais que l'audience soit publique; le juge demande: Qui êtes-vous? Est-ce que vous êtes représenté par un avocat? Le gars répond: Non, non. En vertu du code, j'ai le droit de demander une audience publique. Le juge demande alors de donner les raisons car le temps est restreint et on doit entendre 15 causes entre 10 heures et 13 heures. Le juge demande les raisons dans l'intérêt de la justice. Le journaliste donne telle ou telle raison. Le juge lui demande s'il a lu le dossier, le journaliste répond non, il dit qu'il est venu pour prendre connaissance du dossier. Qu'est-ce que vous pensez qui va arriver? Soyons pratiques...

M. Bédard: De la manière que vous parlez, je ne vous nommerai jamais juge parce que j'ai l'impression...

M. Polak: C'est comme cela que ça fonctionne.

M. Bédard: Parce qu'un juge qui va prendre cela à la légère comme vous semblez le faire, j'ai l'impression... (11 heures)

M. Polak: Ce n'est pas à la légère. Le juge va dire: M. Bédard, ministre de la Justice, a carrément dit dans l'amendement: À partir de maintenant, on a le principe du huis clos, M. le journaliste, comprenez-vous, cela est un nouvel article, on s'est battu, l'Opposition a voulu cela, mais elle a perdu son affaire, c'est bien clair, donc voici: Donnez-moi les raisons de l'intérêt de la justice? Le journaliste est obligé de donner les raisons de l'intérêt. Pensez-vous

vraiment... J'aimerais vous voir un an après que cette loi aura été en pratique, pour combien de fois...

M. Bédard: On en reparlera dans un an.

M. Polak: On en reparlera, mais prenez note de cela aujourd'hui.

M. Bédard: Peut-être que dans un an il n'y aura même pas une demande qui aura été faite.

M. Polak: Parce qu'ils savent...

M. Bédard: J'ai légiféré dans le sens de l'intérêt des citoyens qui ont affaire à la justice et non pas pour des cas d'exception que vous n'arrêtez pas de me mentionner.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! M. le ministre, je dois vous arrêter.

M. Polak: M. le ministre, ce que vous jugerez de l'amendement...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! Laissez finir l'intervention du député de Sainte-Anne.

M. Polak: Vous jugerez de l'amendement, vous élargissez le nombre de ceux qui peuvent le demander, mais il n'y a aucun élargissement de l'application du principe, c'est encore le juge qui décide dans l'intérêt de la justice. Je peux vous dire qu'il n'y aura pas de cas. J'ai demandé à votre assistante la semaine dernière, elle a pris quinze minutes pour fouiller tout le livre et trouver un petit cas, un problème de communauté de division des biens... là, ce n'est pas dans l'intérêt de la justice. Finalement, elle en a trouvé un; il n'y a pas de cas, le juge dit que c'est bien clair, ce n'est pas dans l'intérêt de la justice...

M. Bédard: Alors, soyez donc logique, s'il n'y a pas de cas où vous êtes capable d'imaginer que ça peut être d'intérêt public, arrêtez donc de vous opposer à ce que ce soit tout simplement à huis clos...

M. Polak: Non, nous avons une formule.

M. Bédard: Nous, on prévoit qu'il peut y avoir quand même des audiences publiques lorsque l'intérêt de la justice le demande.

M. Polak: Vous avez rejeté notre formule du mariage heureux de deux principes.

M. Bédard: Si vous me permettez, pour répondre à votre manière d'interpréter l'attitude d'un juge si une demande était faite par un journaliste, j'ai l'impression, connaissant bien les juges...

M. Polak: II dit cela de manière plus polie, c'est vraiment; mais venez avec moi au palais de justice à Montréal, une journée, dans une cour de divorce où il y a 30 causes qui passent entre 9 h 30 et 12 heures, je suis là moi, comme avocat...

M. Bédard: J'ai fait de la pratique aussi.

M. Polak: À Montréal, je ne parle pas de la campagne.

M. Bédard: Franchement, là.

M. Polak: Non, mais je veux dire qu'il y a moins de causes qui passent, le système est tout à fait différent.

M. Bédard: Je m'excuse, mais vous ne me ferez pas "triper" avec la campagne et la ville lorsqu'il s'agit des citoyens qui sont pris avec des causes de divorce...

M. Polak: J'ai dit...

M. Bédard: Permettez-moi de vous répondre. Je pense que le problème humain est le même, que ce soit pour un gars de la ville ou de la campagne. Vous n'avez pas d'argument, absolument aucun suffisamment convaincant qui puisse me permettre de croire qu'il faut changer la philosophie qui est d'ailleurs inspirée de toute la philosophie du droit de la famille...

M. Marx: C'est vous qui changez.

M. Bédard: ... que notre préoccupation comme législateur doit être en fonction des citoyens que nous devons servir. Ces citoyens ont des problème d'ordre privé et notre préoccupation doit être principalement de protéger, de donner tout l'environnement nécessaire à ces citoyens-là pour qu'ils soient bien servis par la justice. Cela permet un meilleur rôle du conciliateur parce qu'une conciliation devant 150 personnes, ce n'est pas la même chose qu'une conciliation entre des personnes qui se parlent en adulte et qui comprennent qu'elles ont des problèmes et qu'il faut qu'elles en sortent en se blessant le moins possible; alors, que le spectacle public amène les gens à se blesser encore plus qu'ils n'auraient voulu le faire au début d'un procès, l'orgueil se mettant de la partie; en fait on sait comment se déroule une cause. Pensons donc en fonction des intérêts des citoyens qui ont le problème.

M. Marx: Puis-je vous poser une question, M. le ministre.

Le Président (M. Laplante): M. le

député de D'Arcy McGee. Est-ce que vous avez fini?

M. Polak: M. le Président, une question de règlement. Je voudrais juste répondre au ministre lorsqu'il a essayé de faire un petit jeu politique apparemment avec la campagne. Tout ce que je veux dire...

M. Bédard: Vous soulevez le sujet.

M. Polak: Est-ce que j'ai le droit de répondre, M. le ministre, est-ce que je peux parler?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, ne vous choquez pas, ce n'est pas télévisé.

M. Polak: Je ne vous ai jamais interrompu, je n'ai pas l'intention de le faire non plus.

Tout ce que je veux dire, c'est qu'il y a moins de divorces à Chicoutimi qu'à Montréal, c'est bien connu; à Montréal, il y en a des milliers par année; tout ce que je veux dire, c'est qu'il y a une longue liste d'attente, il y en a 30, 40 dans une journée sur une liste.

M. Bédard: Très bien.

M. Polak: Ce n'est pas la même chose, le système est différent au point de vue du nombre de personnes.

M. Bédard: Ce dont vous me parlez, ce sont des problèmes administratifs.

M. Polak: C'est cela.

M. Bédard: Le but de cette loi n'est pas de régler les problèmes administratifs, c'est de régler les problèmes de principe qui font qu'on a à légiférer, à se pencher sur des conflits de nature privée.

M. Polak: C'est vrai.

M. Bédard: Le problème humain, je pense que vous êtes d'accord avec moi...

M. Polak: Je suis d'accord là-dessus.

M. Bédard: ... est aussi aigu pour la personne de la campagne, dans une petite ville, que pour celle de la grande ville de Montréal.

M. Polak: 100% d'accord. Voulez-vous enregistrer si je l'ai interrompu. J'ai dit: 100% d'accord.

M. Bédard: Je suis content que vous changiez d'argument.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, j'ai une question à poser au ministre, et après cela je pense que ce sera possible de voter sur l'amendement parce qu'on va... il n'a rien de nouveau à apporter, il ne fait que se répéter pour la quinzième fois.

Le ministre a parlé du Conseil de la magistrature. J'aimerais lui demander s'il a consulté des juges avant de faire cet amendement.

M. Bédard: C'est partagé là aussi. M. Marx: Qu'est-ce qui est partagé?

M. Bédard: C'est partagé au niveau de l'opinion, comme nous sommes partagés ici d'un côté et de l'autre de cette table.

M. Marx: Ce n'est pas la question.

Le Président (M. Laplante): Une minute!...

M. Bédard: Je vous ai répondu. Vous avez droit à votre question...

Le Président (M. Laplante): Vous avez posé une question, le ministre va vous répondre. Après cela, je vous donne la parole. D'accord?

M. le ministre.

M. Bédard: Vous me l'avez posée.

M. Marx: Est-ce que le ministre a consulté le conseil des juges, oui ou non? C'est la question.

M. Bédard: Toutes les consultations que nous avons pu faire m'amènent à croire que c'est partagé au niveau de tous les secteurs, comme cela l'est ici à cette table. C'est tout.

M. Marx: Le ministre ne veut pas répondre à cette question.

M. Bédard: Oui, je vous réponds. Vous avez droit à votre question, j'ai droit à ma réponse.

M. Marx: Vous n'avez pas droit de réponse à une question que je n'ai pas posée. Ce n'est pas une réponse, c'est un discours.

M. Bédard: Je vous dis que c'est partagé.

M. Marx: Est-ce que vous avez consulté le conseil des juges? Est-ce clair? Ce n'est pas une question difficile.

M. Bédard: Cela a été soumis au niveau du comité tripartite. Il n'y a pas eu de recommandations particulières sur le sujet spécifique dont nous parlons, mais je pense, à partir de mes consultations personnelles, ce qui est tout à fait normal, que c'est partagé dans ce secteur comme dans d'autres secteurs.

M. Marx: Le ministre n'a pas répondu à la question. Est-ce qu'il a consulté le conseil des juges? C'est la question. Je n'ai pas demandé s'il a consulté le barreau, le conseil de la magistrature...

M. Bédard: Si vous connaissiez les rouages, quand on parle du comité tripartite, ce sont les juges, les avocats, le barreau. Qu'est-ce que vous voulez faire?

M. Marx: Tout ce que je vous demande, vous pouvez dire oui ou non: Est-ce que vous avez consulté le conseil de la magistrature?

M. Bédard: Vous êtes maître de votre question, mais vous n'êtes quand même pas maître de ma réponse. Je vous ai répondu tout à l'heure. Si vous n'êtes pas content, vous n'êtes pas content, c'est tout.

M. Marx: Vous avez répondu, mais pas à ma question. Vous avez répondu à quelque chose d'autre.

M. Bédard: Ce n'est pas la fonction du conseil de la magistrature. On s'est prononcé... Lisez donc la loi, et vous saurez ce qu'est le Conseil de la magistrature, vous comprendrez un peu plus comment cela fonctionne. Le comité tripartite, le barreau, la justice, les juges, vous allez savoir comment cela fonctionne. Vous comprendrez mieux les réponses quand on vous les fera.

M. Marx: Donc, vous n'avez pas consulté le Conseil de la magistrature. Avez-vous consulté des juges d'une façon...

M. Bédard: Je vous dis que cela ne relève pas de ses fonctions, comprenez-le!

M. Marx: Vous avez parlé avant du Conseil de la magistrature, comment les juges seront heureux de votre amendement, ainsi de suite. Avez-vous consulté des juges?

M. Bédard: Arrêtez donc! Je n'ai jamais employé l'expression "les juges seront heureux" ou quoi que ce soit. Arrêtez donc d'inventer, redevenez donc moins partisan.

M. Marx: Avez-vous consulté des juges sur cette question? Je ne suis pas partisan du tout. Les juges sont neutres.

M. Bédard: Je vous ai dit les sentiments qui nous animent lorsque nous faisons cette loi. Cela fait assez de fois que je vous le répète...

M. Marx: Avez-vous consulté des juges oui ou non? Il peut répondre a cela.

M. Bédard: Écoutez, apprenez comment fonctionne les mécanismes et vous comprendrez la réponse que je vous ai donnée.

M. Marx: C'est une question simple...

M. Bédard: Ce n'est pas le député de D'Arcy McGee qui va commencer à me dire qu'il faut que je réponde oui ou non. Je vous ai répondu tout à l'heure.

M. Marx: Quelle est la réponse? Oui ou non?

M. Bédard: Si vous compreniez les mécanismes, vous auriez compris dans quel sens je vous ai répondu tout à l'heure.

M. Marx: Pouvez-vous répéter cela pour que cela soit clair dans le journal des Débats pour tout le monde?

M. Bédard: Lisez-le donc! Cela va être clair pour tout le monde, sauf pour vous.

Le Président (M. Laplante): J'appelle...

M. Marx: Je trouve que le ministre a été génial dans sa dernière réponse. Vraiment, cela apporte beaucoupl

M. Bédard: Bien oui, pour ce que vous avez apporté!

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'amendement du ministre, qui se lirait comme suit: Au deuxième alinéa de l'article 13 proposé, remplacer, à la quatrième ligne, les mots "d'une partie" par "d'une personne". Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. Adopté sur division.

J'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 2 sera adopté tel qu'amendé?

M. Marx: M. le Président...

M. Bédard: Si je comprends bien, vous êtes même contre une amélioration? M. le député de D'Arcy McGee me disait que c'était une amélioration. Il vote contre l'amélioration.

M. Marx: M. le Président, c'est parce que...

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas d'argumentation inutile là-dessus.

M. Marx: Non, ce n'est pas une argumentation, c'est juste une clarification parce que le ministre nous a fait un procès d'intention. Heureusement, c'était en audience publique. Il nous a fait un procès d'intention. Ce n'est pas fini, la possibilité des amendements. Le ministre doit le savoir.

M. Rédard: Oui, oui.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé sera adopté? Sur division ou sur...

M. Bédard: Sur division?

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 2 est adopté sur division.

M. Marx: C'est cela.

Articles dont l'étude a été suspendue

Le Président (M. Laplante): Nous irons maintenant à l'article 16, qui a été suspendu lui aussi.

M. Bédard: Qu'est-ce qui reste? M. le Président, pour nous éclairer dans nos travaux, pensons-nous être capables de finir d'ici une demi-heure, parce que je sais que le député de D'Arcy McGee m'avait demandé de...

Le Président (M. Laplante): Je le crois, parce que le pire article, c'était l'article 2, mais c'est parce qu'il y a des concordances qui allaient à l'article 2, par exemple à l'article 39. L'article 16.

M. Bédard: Permettez-moi de vous corriger, l'article le plus intéressant était l'article 2.

M. Marx: Je pense qu'il y a d'autres articles du contentieux, dirais-je, un ou deux peut-être. Pour l'exclusion des témoins, je pense qu'il y a des choses à discuter.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Bédard: Nous avons un amendement là-dessus...

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 16.

M. Bédard: ... qui va satisfaire l'Opposition, je crois.

Le Président (M. Laplante): L'article 16. M. le ministre. Vous dites que vous avez un amendement à apporter à l'article 16?

M. Bédard: Non, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Polak: Quelle est la raison pour laquelle il a été suspendu?

M. Marx: Un instant! Un instant, M. le Présidentl

M. Bédard: L'article 16 avait été suspendu, parce que l'Opposition avait demandé s'il y avait lieu d'ajouter le concept de filiation dans le fait d'amener un témoignage d'une personne devant le juge, à l'article 404 du code. On ne propose pas d'amendement, parce que, après consultation, on dit que l'article 404, c'est de permettre au tribunal de s'assurer qu'il n'y a pas de fraude ou de collusion entre les conjoints dans les demandes en séparation de corps ou en divorce.

Une voix: Oui.

M. Bédard: L'article en matière de filiation pourrait jouer au détriment d'un enfant qui réclame un état, au cas où il n'y a pas d'opposition de la part d'une défense et, en outre, en matière de filiation, il y a déjà des règles, un régime de preuve très spécial qui est prévu au Code civil et dans lequel le témoignage est toujours une preuve très subsidiaire. Ensuite, l'enfant est souvent représenté par un tuteur ad hoc qui n'a pas un intérêt premier dans le litige. Ce sont les raisons qui feront qu'il n'y aura pas d'amendement.

Cela va?

M. Polak: Non, cela ne va pas. Excusez-moi, c'est moi qui ai soulevé ce point. D'ailleurs, je me base sur les commentaires du barreau qui avait dit qu'il était essentiel d'inclure les demandes relatives à la filiation à cause de leur caractère purement personnel. Là, on dit qu'il y a danger que tout soit décidé selon les notes sténographiques prises lors d'un interrogatoire hors cour. Vous rappelez-vous de cet argument?

M. Bédard: Oui.

M. Polak: En suivant votre propre pensée, on a pensé améliorer cela en incluant cela. Je ne vois aucun tort à l'inclure. En fait, cela protégerait encore plus...

M. Bédard: L'article 404 vise à faire

témoigner la partie demanderesse pour que le jugement puisse être rendu. Or, en matière de filiation, la partie demanderesse, c'est souvent un représentant, c'est un tuteur qui est nommé ad hoc à l'enfant. Donc, l'enfant lui-même... Qu'est-ce que le tuteur ad hoc va dire qui va éviter une fraude ou une collusion? On ne le sait pas. Cela peut jouer au fond contre l'enfant d'obliger d'avoir cette règle. Dans la majorité des cas, les jugements sont rendus après audition. Mettre une barrière qui n'existe pas actuellement pourrait jouer au fond contre cette procédure, contre l'enfant. En matière de filiation, on va réclamer ou contester un état. Donc, les motifs qui justifient l'existence même de l'article 404, article d'ailleurs qui est très contesté par... ne peuvent pas tellement jouer en matière de filiation, puisque la collusion est assez peu fréquente et, en matière de preuve civile, le témoignage en matière de filiation est une preuve secondaire, puisque ce sont d'abord des papiers, ce qu'on appelle les adminicules, qui sont admis en preuve d'après le Code civil.

M. Polak: Oui, mais ce ne sont pas seulement des papiers, il y a aussi des personnes.

M. Bédard: Oui, mais c'est une preuve...

M. Polak: Quelqu'un peut dire: Qui est mon père? Il y a toutes sortes de...

M. Bédard: Oui, mais si on réussit à faire une preuve sur papier en matière de filiation, elle prévaut sur une preuve par témoignage. Donc, à quoi sert d'obliger d'avoir un témoignage si la preuve est évidente et manifeste sur papier?

M. Polak: Parce que cela prend la personne pour...

M. Bédard: Mais cela n'en prend pas actuellement. Actuellement, il n'y a aucune obligation à ce témoignage.

M. Polak: II peut y avoir de faux documents.

M. Bédard: Cela n'en prend pas actuellement, il n'y a aucune obligation. Cela ne le prend pas à l'heure actuelle. Quand il y a une preuve sur papier, c'est elle qui prévaut sur la preuve par témoignage.

M. Polak: À moins qu'on attaque la véracité du document. Cela peut arriver aussi. Un certificat de baptême peut avoir été émis... (11 h 15)

M. Bédard: Ce que vous évoquez là, on ne partira pas encore une discussion sur des hypothèses, je pense qu'à partir du moment où on peut croire que cela puisse venir à contrevenir à l'intérêt même de l'enfant, il me semble qu'on doit aller dans le sens de protéger le plus possible l'enfant. S'il y a un faux, il y a d'autres moyens; si au niveau de la preuve écrite il peut y avoir possibilité de faux, mon collègue sait très bien qu'il y a d'autres moyens pour attaquer la preuve écrite. L'article 589 du Code civil.

M. Polak: Non, voici ce que le barreau dit dans son mémoire, par exemple: transcription de notes sténographiques prises lors d'un interrogatoire hors cour. À un moment donné, un témoin est interrogé hors cour, une des parties même, ensuite, les notes sténographiques sont produites devant le juge. On a demandé que la personne témoigne devant le tribunal à l'audience même. Il y a une manière d'examiner un témoin en interrogatoire sans la présence d'un juge, et on peut obtenir des réponses plus favorables. Tout ce qu'on demande, pour la transparence de la justice, c'est que ça va être fait devant le juge même.

M. Bédard: En fait, il peut y avoir, dans un cas comme celui que vous mentionnez, que la cause soit contestée ou pas... À ce moment-là, il peut y avoir une reconnaissance au niveau de l'interrogatoire qui n'a pas à être niée. Quel serait, à ce moment-là, l'intérêt, encore une fois, de faire témoigner un tuteur ad hoc qui n'est pas en collusion avec le défendeur? C'est difficile à concevoir. Pourquoi?

M. Polak: Parce que partout à travers la loi - je suis tout à fait d'accord avec ça - on a changé de système. Même l'enfant peut demander à se faire représenter par un avocat, intervenir dans un procès, pour mettre de la lumière pleinement là-dessus. Pourquoi, ici, ne pas faire la même chose, simplement l'ajouter et suivre l'encadrement général du projet de loi?

M. Bédard: Parce que c'est une restriction par rapport au droit actuel. On vous l'a dit tout à l'heure, ça peut jouer dans le sens contraire aux intérêts de l'enfant. Écoutez, je comprends que c'est une recommandation du barreau. Soyez convaincu que toutes les recommandations du barreau, nous les prenons en considération. Vous avez été à même de constater qu'il y a certaines des recommandations que nous acceptons, d'autres que nous croyons, dans un meilleur intérêt de l'administration de la justice, préférable de ne pas accepter. Je crois que ce n'est pas une guerre barreau vs ministère de la justice. Au contraire, on essaie d'utiliser tous les moyens possibles pour concilier les points de vue ou encore les

expliciter le mieux possible selon... Chacun a sa façon de voir.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Polak: Adopté.

M. Bédard: Maintenant, à quel article va-t-on?

Le Président (M. Laplante): Adopté. Maintenant, on ira à l'article 26.

M. Bédard: Article 26.

Le Président (M. Laplante): Oui. M. le ministre, l'article 26, vous souvenez-vous pourquoi on l'avait suspendu? On l'avait adopté et, ensuite, on l'avait suspendu. Je ne me souviens pas pour quelle raison.

M. Bédard: L'amendement à l'article 26 prévoit de modifier un des paragraphes de l'article 553, où, actuellement, on dit que les pensions qui sont données comme provisions en justice sont insaisissables sauf qu'elles sont saisissables à 100% pour dettes alimentaires. Or, l'amendement qui est proposé au projet vise à mettre cette saisissabilité à 50% comme tout autre revenu saisissable pour des fins de dettes alimentaires. Il avait été suspendu parce qu'un député de l'Opposition demandait qu'on examine la possibilité de remplacer le concept de dette alimentaire par celui de pension alimentaire. C'est une discussion qu'on a eue déjà au niveau de la loi 89, sur les termes... Le concept de dette alimentaire est un peu plus large que le concept de pension alimentaire. Cela couvre aussi la nourriture et le logement. Maintenant, ça serait difficile, je pense, de faire une modification comme ça, sans avoir fait une étude de toutes les incidences de ces concepts sur les effets économiques. D'accord?

M. Polak: Je voudrais juste revenir là-dessus. L'intention de mon argument de la semaine dernière était de protéger d'abord l'obligation d'une pension alimentaire du conjoint vis-à-vis de sa femme. Quant à moi, je pense qu'il est plus important de payer une pension alimentaire à sa femme qu'un compte chez Eaton, c'est une dette élémentaire quand on achète des vêtements, par exemple.

Je comprends que ce n'est peut-être pas le temps de le faire tout de suite dans ce projet de loi-là mais tout de même, il faudrait étudier ça parce qu'il y a ce qu'on appelle les dettes élémentaires comme un manteau, vêtements, nourriture, logement, etc. où le salaire peut être saisi, qui sont sur le même pied qu'une pension alimentaire.

La pension alimentaire doit être être classée différemment et elle doit venir avant; ce qui reste, que ses autres créanciers viennent. En tout cas, ça prend peut-être un changement dans le Code civil aussi. Peut-être prendrez-vous note...

M. Bédard: Je pense qu'on est sur la même longueur d'onde, c'est peut-être difficile de changer maintenant, mais la question mérite de continuer à être étudiée.

M. Polak: Oui, parce que je sais que ça crée des problèmes.

Le Président (M. Laplante): D'accord, on en apprend avec ces choses-là.

M. Bédard: Pour mieux saisir les implications.

Le Président (M. Laplante): Article 26, adopté.

J'appelle l'article 29, à l'article 813.5.

M. Marx: Oui, là il y a un problème.

M. Bédard: À 813.5, on nous demandait de prévoir une possibilité d'un quarante jours si la signification était faite à l'extérieur du Québec, ce qui est actuellement la règle en matière de divorce dans les règles de pratique. Nous avons un amendement dans ce sens-là.

Le Président (M. Laplante): Vous avez un amendement.

M. Bédard: Je vous le donne. L'amendement aurait pour effet d'ajouter à la fin du premier alinéa, après le mot "déclaration" ce qui suit: "Ou dans les quarante jours si la signification est faite à l'extérieur du Québec".

Une voix: Oui, ça c'est bon.

Le Président (M. Laplante): L'article est adopté tel qu'amendé avec papillon aussi.

M. Polak: Je vous ferai remarquer que c'est le premier amendement que l'Opposition a accepté.

M. Marx: Non, non ce n'est pas la première fois. Quand c'est fait dans le bon sens, on est toujours prêts à accorder notre coopération, mais on ne veut pas que le ministre fasse des erreurs dans son projet de loi.

M. Bédard: Je vais dire comme le député de D'Arcy McGee: Quand cela a du bon sens, même si ça vient de l'Opposition, on est d'accord.

Le Président (M. Laplante): L'amendement du 813.5, adopté. L'article 813.5, adopté.

J'appelle l'étude de l'article 813.8.

M. Bédard: Dans ce sens-là, c'est la même question de délai, mais cette fois-là, cela concerne les requêtes. Nous préférerions ne pas apporter d'amendement en ce qui a trait aux requêtes parce que les remarques du comité tripartite indiquent que nous avions déjà suffisamment allongé les délais en ce qui concerne les requêtes. Nous croyons utile de demeurer sur le...

Le Président (M. Laplante): Article 813.8, adopté.

J'appelle l'étude de l'article 813.9.

M. Bédard: C'est une concordance par rapport à 813.8. C'est une même question de délai.

Le Président (M. Laplante): Article 813.9, adopté.

M. Polak: Excusez-moi, l'article 813.9, quel était le point que nous avions soulevé, vous vous en rappelez?

Le Président (M. Laplante): C'est parce qu'on n'adoptait pas l'article 813.8 vu que c'était une concordance à l'article 813.9.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord? L'article 813.9, adopté. Article 815.1?

M. Bédard: Sur l'interrogatoire, nous avons un amendement, M. le Président. Je pense que de part et d'autre, il s'est exprimé des réserves. Si vous voulez, premièrement, on retirerait l'article 815.1 et il s'agirait de renuméroter les articles 815.2 à 815.5, 815.1 à 815.4 et notre amendement aurait pour effet d'ajouter après l'article 816.2 le suivant: "Lorsque l'intérêt d'un enfant l'exige, le juge ou le tribunal peut interroger l'enfant hors la présence des parties après avoir avisé celles-ci. À moins que les parties n'y renoncent, la déposition est alors prise en sténographie ou enregistrée. Le procès-verbal de la déposition ou une traduction des notes sténographiques et une copie de l'enregistrement leur est transmis sur demande."

Je pense que ça répond à une préoccupation que nous avions tous des dangers que ça pouvait avoir si on étendait cette règle aux personnes en dehors des enfants.

M. Marx: C'est ça parce que, lorsqu'on a discuté de cet article, nous avons fait valoir un principe fondamental aussi: c'était que les personnes doivent être présentes...

M. Bédard: Elles étaient présentes.

M. Marx: ... quand il y a des témoins contre eux. Par exemple, je suis heureux que le ministre soit prêt à modifier le projet de loi pour protéger ce principe fondamental: qu'il n'y ait pas de témoignages, si je peux dire, à huis clos ou hors de la présence des parties.

M. Bédard: Là, vous voulez donner une ampleur à l'amendement qu'il n'a pas. Restons-en là; ceux qui liront les Débats vont comprendre très bien pourquoi on apporte l'amendement et la teneur de nos discussions.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement sera adopté? L'article 815.1 tel que présenté par le papillon, adopté?

M. Marx: Un instant, on va juste le lire attentivement. Premièrement, il retire l'article 815.1. Bon.

M. Bédard: D'où le besoin de renumérotation.

M. Marx: Une erreur corrigée.

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Renuméroter.

M. Bédard: Que c'est dur de discuter avec ce député!

M. Marx: Renuméroter. 816.2 devient: Lorsque l'intérêt de l'enfant l'exige, le juge et...

Le Président (M. Laplante): 815.2. Il faut prendre ensemble 815.1 et 815.2. C'est l'amendement qui fait que ça fait juste un article. On fait les deux ensemble actuellement. Le papillon explique clairement... Quand vous dites de retirer l'article 815.1, quand il dit de renuméroter parce que l'article 815.1 disparaît...

M. Marx: Ah! D'accord.

Le Président (M. Laplante): C'est d'accord?

M. Marx: Je comprends. Effectivement, l'article 816.

Le Président (M. Laplante): L'article 816 est adopté.

M. Marx: L'article 816.3 remplace...

Le Président (M. Laplante): Non, non. L'article 815.

M. Bédard: Fondamentalement, l'article 816.3 remplace l'article 815.1. C'est-à-dire que le témoignage hors de la présence des parties ne pourra avoir lieu que pour l'enfant.

M. Marx: D'accord, c'est ça. C'est notre objection parce qu'on n'a pas voulu le témoignage hors de la présence des parties. Nous n'avons pas voulu que ce soit possible, sauf en ce qui concerne les enfants. C'est ça?

M. Bédard: Bien, ça fait quatre fois que je vous le dis.

M. Marx: Non, non, c'est nous qui avons proposé qu'on fasse la modification.

M. Bédard: Bien oui, mais ça fait également quatre fois que vous le dites. Lorsque cela a du sens...

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Marx: De temps en temps, ça prend quatre fois pour vous.

M. Bédard: Je vais vous redire que, lorsque cela a du sens, ça me fait plaisir d'amender pour améliorer un projet de loi.

M. Marx: Même quand cela a du sens, ça prend quatre fois pour que le ministre comprenne.

Le Président (M. Laplante): Pour que le journal des Débats soit clair. Le papillon qui modifie l'article 815.1 jusqu'à l'article 816.2 qui a un ajout par le papillon, adopté. Adopté?

M. Bédard: Adopté. À l'unanimité.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 30 où il y a des papillons que le ministre présente. M. le ministre présente un papillon.

M. Bédard: L'article 815.2. Est-ce qu'il n'était pas en suspens, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): L'article 815.2 est remplacé tout de suite par votre amendement. L'article 815.2.

M. Bédard: Non, non.

Le Président (M. Laplante):

Renuméroter l'article 815.2. Je m'excuse, c'est ça. Il faut appeler l'article 815.2.

M. Bédard: Alors, les articles renumérotés sont rappelés et adoptés.

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est ça. Rappelés et adoptés.

M. Bédard: D'accord''

Le Président (M. Laplante): Oui, oui.

M. Bédard: Tels que renumérotés.

Le Président (M. Laplante): Bon, l'article 30. Il y a des amendements de M. le ministre. Une minute.

M. Bédard: Est-ce que vous avez l'amendement?

Le Président (M. Laplante): C'est le même? J'en ai deux ici. (11 h 30)

M. Bédard: Les amendements qui viennent sont avant l'article 31, dans la partie II.

Le Président (M. Laplante): Pour les fins du journal des Débats, on avait adopté l'article 30 la semaine dernière et on le reprend...

M. Bédard: On le rouvre.

Le Président (M. Laplante): ... on le rouvre pour y apporter une modification telle que présentée par le ministre.

M. Bédard: C'est-à-dire qu'on insère, entre l'article 30 et l'article 31 du projet de loi, trois nouveaux articles.

L'article 30 demeure adopté. On en est maintenant à l'article 30.1.

Le Président (M. Laplante): D'accord, l'article 30.1 pour les fins du journal des Débats.

M. Bédard: Ce sont des articles qui vont dans la partie II, qui s'intitule Modifications à diverses lois. Le premier amendement serait pour remplacer ce titre pour dire: Modifications au Code civil et à diverses lois. Après cela, on ajouterait l'article 30.1, qui a pour but de modifier le Code civil du Bas-Canada pour ajouter, après l'article 2261.1, un article 2261.2 établissant une prescription pour demander la prestation compensatoire d'un conjoint survivant. C'est une prescription d'un an.

On ne le lit pas. Vous avez le texte, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bédard: Je pense que le journal des Débats peut en prendre connaissance.

Le Président (M. Laplante): Pour qu'il n'y ait pas de confusion, le papillon dit très bien ce qu'il faut.

M. Polak: Quand on parle du conjoint survivant, c'est seulement la femme léqitime, la vieille terminologie. Qu'est-ce qui arrive avec un couple non marié qui fait vie commune depuis un très grand nombre d'années, alors que cette femme a contribué à l'enrichissement du patrimoine?

M. Bédard: J'ai dit qu'il n'y avait pas de délai de prescrition; là, on en met un.

M. Polak: Oui, mais c'est limité, ce droit, c'est limité.

M. Bédard: S'ils sont conjoints de fait, c'est une autre chose au niveau de la loi 89. On n'a pas légiféré d'une façon spéciale concernant les conjoints de fait.

M. Polak: Cela couvre seulement le cas de la femme légitimement mariée.

M. Bédard: C'est ça. C'est dans le sens de certaines représentations qui ont été faites.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Le papillon proposé pour le nouvel article est-il adopté? Pour les fins du journal des Débats, je reviens à l'article 29. On y a adopté ce paragraphe, mais on n'a pas adopté l'article 29 avec ses amendements. Est-ce que l'article 29 tel qu'amendé sera adopté?

M. Marx: Adopté. M. Polak: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle maintenant un autre article suspendu, l'article 39. Il y avait une concordance à l'article 2 sur la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Marx: Parfait.

M. Bédard: M. le Président, il faudrait peut-être adopter l'article 32.

Après l'article 30.1, on avait déposé...

Le Président (M. Laplante): II a été adopté avec le papillon que le ministre a déposé.

M. Bédard: L'article 30.1?

Le Président (M. Laplante): Cela couvre tout.

M. Bédard: On a ajouté aussi, avec l'article 30.1, les articles 30.2 et 30.3, et on retirait l'article 79 du projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous cet amendement?

M. Bédard: Oui, on l'avait déposé, je pense, la semaine dernière.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, je ne l'avais pas.

M. Marx: Je ne l'avais pas non plus.

M. Bédard: On vous les a donnés la semaine dernière.

Le Président (M. Laplante): Cela veut dire qu'à l'article 30, deux papillons, qui modifient d'autres articles, sont adoptés.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 39.

M. Bédard: Les articles 30.2 et 30.3 sont adoptés.

Le Président (M. Laplante): C'est ça.

M. Bédard: À l'article 39, il y a un autre amendement.

Le Président (M. Laplante): II y a un amendement à l'article 39.

M. Bédard: C'est un amendement dans le sens que ce que nous avons déjà apporté pour concordance. C'est de la concordance à la suite de l'amendement que nous avons apporté à l'article 2 où on remplace "d'une partie" par "d'une personne".

M. Marx: "D'une personne". C'est cela.

M. Bédard: Je vous le donne pour les fins du journal des Débats.

M. Marx: II n'est pas adopté encore. J'aurais une remarque à faire.

Le Président (M. Laplante): Remplacer l'article 39 par le suivant "d'une partie" par "d'une personne". L'amendement à l'article 39 est-il adopté?

M. Marx: J'ai juste une remarque à faire.

Le Président (M. Laplante): Allez-y, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Vous savez, M. le Président, qu'on a adopté une Charte des droits et

libertés de la personne en 1975. C'était censé être une charte qui aurait préséance sur toute autre loi, une loi assez spéciale. Une charte, ce n'est pas une loi ordinaire.

Je trouve malheureux qu'on retouche cette charte comme si c'était une loi ordinaire. Voilà un exemple où l'on retouche cette charte, où on change un des principes fondamentaux dans cette charte et on fait cela sur le bout de la table sans que les gens aient eu la possibilité de discuter cette question. On fait cela sur le bout de la table à l'encontre de l'avis de la Commission des droits de la personne du Québec. Je trouve malheureux qu'on modifie cette charte comme on modifie n'importe quelle autre loi. Pour moi c'est toujours une charte assez spéciale qu'on ne devrait modifier que dans des circonstances spéciales.

Le ministre de la Justice avait douze modifications à la Charte des droits et libertés de la personne et ce n'était, à mon avis, pas toujours dans l'intérêt de la protection des droits et libertés de la personne.

M. Bédard: Plusieurs amendements ont été votés à l'unanimité de l'Assemblée nationale, d'autres peut-être pas, mais je m'étonne...

M. Marx: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de question de privilège.

M. Marx: Oui parce qu'il a dit "à l'unanimité".

M. Bédard: Oui, prenez la protection de la jeunesse...

M. Marx: Question de règlement. Il a induit la commission en erreur.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez évoquer une question de règlement mais pas une question de privilège. Il n'y en a pas en commission.

M. Marx: Le règlement.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: II arrive de temps en temps qu'on vote une loi à l'unanimité même si on n'est pas d'accord avec chacun des articles. Par exemple, dans la loi sur la sécurité routière qu'on a adoptée il n'y a pas longtemps, nous n'étions pas d'accord avec l'article qui a modifié la Charte des droits et libertés de la personne mais nous avons voté pour parce qu'on était d'accord avec la loi mais pas avec...

M. Bédard: Je n'ai pas dit le contraire de ce qu'il vient de dire. J'ai dit que certains amendements à la charte avaient été adoptés à l'unanimité, d'autres sans unanimité.

M. Marx: Vous comprenez la raison!

M. Bédard: Vous êtes en train de dire ce que j'ai dit. Je pense entre autres à l'unanimité pour les amendements en fonction de la Loi sur la protection de la jeunesse, concernant les handicapés. Il n'y a pas de crime. Je m'étonne quand le député de D'Arcy McGee - cela mérite d'être souligné au moins pour le journal des Débats - dit que c'est un amendement sur le bout de la table. C'est loin d'être sur le bout de la table. Ce projet de loi est déposé depuis plus de six à huit mois...

M. Marx: Aujourd'hui, il est sur le bout de la table.

M. Bédard: ... c'est de concordance. Vraiment, vous ne comprenez pas le projet de loi. La technique, c'est justement...

M. Marx: Vous comprenez tout et personne d'autre ne comprend.

M. Bédard: ... Non, vous n'avez pas...

Le Président (M. Laplante): L'amendement de l'article...

M. Bédard: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Vous n'avez pas fini.

M. Bédard: ... mais, ne serait-ce que pour le journal des Débats, les conneries, il faut quand même les corriger! Ce projet de loi est déjà déposé depuis au moins huit mois où il est fait état de l'amendement dont parle le député de D'Arcy McGee. Donc, il n'y a pas d'amendement sur le bout de la table.

Deuxièmement, pour répondre à la préoccupation qu'on doit avoir de moins en moins dans nos lois de nonobstants à la charte, on a pris la situation de front et on a plutôt décidé de modifier la charte. Ce n'est peut-être pas dans le sens que le voudrait le député de D'Arcy McGee mais je crois que c'est une meilleure manière de procéder.

M. Marx: Le ministre et ses collègues ministres ont ri, à l'Assemblée nationale et à l'extérieur de l'Assemblée nationale, de la charte fédérale, parce qu'on a prévu un nonobstant dans la charte fédérale. Ils ont dit: Cela n'est pas bon, cela ne protège pas

assez les droits et ainsi de suite.

Maintenant il dit: On a un nonobstant dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, on va l'utiliser, c'est bon de l'utiliser.

M. Bédard: Ce n'est pas cela que je vous dis. Justement, on ne veut pas utiliser le nonobstant dans ce cas-ci. On modifie directement la charte...

M. Marx: C'est encore pire.

M. Bédard: ... dans un article qui est déjà... Essayez de comprendre! Rappelez-vous que la Charte des droits et libertés de la personne, il y a un article qui référait à des pratiques au niveau du Code de procédure civile. Comme, à ce moment-là, on modifie le Code de procédure civile, la charte doit être conforme aux modifications qu'on apporte au Code de procédure civile. C'est tout.

M. Marx: C'est cela. C'est comme aux États-Unis. On dit qu'ils ont un "Bill of rights". Chaque fois qu'ils veulent adopter une loi qui va à l'encontre du "Bill of rights", au lieu de dire "nonobstant le Bill of rights", ils vont modifier le "Bill of rights". Ce n'est pas une charte étanche qu'au gré d'une majorité de la Législature, on peut modifier soit la charte, soit mettre "nonobstant" douze fois en quatre ou cinq ans.

M. Bédard: Vous comprenez, M. le député de D'Arcy McGee, qu'on doit fonctionner avec la situation telle qu'elle existe présentement. Le débat dont vous parlez, nous l'avons eu quand nous avons eu la discussion sur des amendements possibles à apporter à la charte ou encore au caractère de la charte. Cette discussion, on la reprendra en temps et lieu lorsque sera déposé un projet de loi qui pourra apporter des amendements à la charte.

M. Marx: On est prêt à accepter des amendements pour protéger davantage les lois, mais pas pour les diminuer.

M. Bédard: Si vous voulez être le dernier à parler, d'accord. Avez-vous encore un mot à dire?

Le Président (M. Laplante): L'amendement à l'article 39 est adopté. L'article 39, tel qu'amendé, est adopté.

Maintenant, j'appelle l'article 84, le dernier du projet de loi. Adopté?

M. Polak: Excusez-moi! Est-ce qu'on... M. Bédard: Oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Laplante): II y a un amendement à l'article 84.

M. Bédard: Qui se lit comme suit: Ajouter, à la fin de l'article, après le mot "gouvernement", ce qui suit: "et de l'article 79 lequel entrera en vigueur le jour de sa sanction".

Le Président (M. Laplante): Adopté tel qu'amendé.

Une voix: L'article 79 est retiré.

Le Président (M. Laplante): L'article 79 est retiré.

M. Marx: L'article 79 est retiré.

Le Président (M. Laplante): II y a une autre écriture des articles qui va se faire.

M. Bédard: L'article 79 a été retiré.

Ensuite, on a remplacé l'article 79 par un autre article qui a été adopté la semaine dernière...

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est bien cela.

M. Bédard: ... concernant le nom de l'enfant.

M. Marx: J'ai le papillon ici. D'accord?

M. Bédard: C'est cet article qu'on vise à faire entrer en vigueur sur sanction.

M. Polak: Là, vous allez trop vite pour mon petit esprit. Comment l'article 84 se lira-t-il? La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement. Vous dites que c'est après le mot "gouvernement", ... toutes dates ultérieures fixées par proclamation du gouvernement. Là, il faut ajouter, à la fin, après "par proclamation du gouvernement", et l'article 79.

M. Bédard: L'article se lira comme suit: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement, à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation, lesquelles entreront en vigueur à toute date ultérieure fixées par proclamation du gouvernement, et de l'article 79 lequel entrera en vigueur le jour de sa sanction."

M. Marx: ...

M. Bédard: On le comprend. À l'exception des dispositions exclues par cette proclamation... et de l'article 79 lequel entrera en vigueur le jour de sa sanction.

M. Polak: D'accord, mais du point de vue du texte, vous ajoutez cela...

M. Marx: À la fin.

M. Polak: ... à la fin, après le mot "gouvernement".

M. Bédard: Est-ce que vous trouvez que cela...

M. Polak: C'est drôle. Cela semble nuire...

M. Bédard: ... est difficile à comprendre, à relier à l'exception de?

M. Polak: Peut-être que vous devriez répéter "et à l'exception de". De la manière dont je le lis, cela entre en vigueur par proclamation du gouvernement et de l'article 79. Il faut vraiment avoir une consultation pour comprendre. On pourrait ajouter "et à l'exception de l'article 79", pour être plus clair.

M. Marx: Parfait. M. Bédard: D'accord.

M. Marx: Adopté. (11 h 45)

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous dites qu'il y a un amendement?

M. Bédard: Ce serait: "Et à l'exception de l'article 79, lequel entrera en vigueur le jour de la sanction."

M. Marx: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): ... "à l'exception de l'article 79..." Est-ce que l'article 84 est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Est-ce que le projet de loi no 18, Loi assurant l'application de la réforme du droit de la famille et modifiant le Code de procédure civile, est adopté avec tous ses amendements? Adopté.

Je prierais le rapporteur de faire...

M. Marx: Sous réserve de notre amendement.

M. Bédard: Non, il est adopté. Il n'y a pas de réserve.

Le Président (M. Laplante): Non, il n'y a pas de réserve. Si vous avez une petite déclaration, vous la ferez en dernier.

Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que nous avons étudié le projet de loi no 18 avec amendements.

M. Marx: Un instant! Un instant!

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, vous avez la parole.

M. Bédard: Une seconde, M. le Président. J'ai une question à poser.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bédard: Est-ce que vous devez adopter une proposition de renumérotation?

Le Président (M. Laplante): Elle a déjà été faite en cours d'étude, mais, si vous voulez en faire une claire, M. le ministre, pour les fins du journal des Débats.

Il est proposé par le ministre que le projet de loi soit renuméroté à la suite des changements d'articles.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 47)