Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Jolivet): La commission permanente de la justice est réunie afin d'étudier les projets de loi privés nos 207, 208 et 218.

Les membres de cette commission sont: MM. Beaumier (Nicolet), Bédard (Chicoutimi), Boucher (Rivière-du-Loup), Brouillet (Chauveau), Charbonneau (Verchères), Dauphin (Marquette), Juneau (Johnson), Kehoe (Chapleau), Lafrenière (Ungava), Marx (D'Arcy McGee), Paradis (Brome-Missisquoi).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Bissonnet (Jeanne-Mance), Blank (Saint-Louis), Brassard (Lac-Saint-Jean), Ciaccia (Mont-Royal), Dussault (Châteauguay), Lachapelle (Dorion), Martel (Richelieu), Pagé (Portneuf).

M. Scowen: Est-ce qu'il y aurait des objections à ce que je remplace M. Dauphin?

Le Président (M. Jolivet): M. Dauphin est remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Scowen: ...

Le Président (M. Jolivet): II y a des trous de mémoire qui peuvent arriver. Est-ce qu'on nomme quelqu'un comme rapporteur? M. Lafrenière?

M. Marx: Oui, il est très bon.

Le Président (M. Jolivet): M. Lafrenière, député d'Ungava, est nommé rapporteur de la commission.

M. Blank: II prend une bière de temps en temps et il conduit une voiture.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bédard: M. le Président, avec votre permission et ayant obtenu l'accord de ceux qui viennent nous visiter à l'occasion de la présentation de ces projets de loi, je voudrais suggérer de commencer par le projet de loi no 218 où un de nos collègues de l'Opposition est concerné. Il doit s'absenter pour aller dans une autre commission où ses services sont retenus, alors on va commencer dès maintenant.

Le Président (M. Jolivet): Parfait, il n'y a pas d'objection. J'ai nommé trois projets de loi et j'en ai un autre ici, le projet de loi no 226. Est-ce qu'il doit être étudié ce matin?

M. Bédard: Oui.

Projet de loi no 218

Le Président (M. Jolivet): J'appelle le premier article du projet de loi no 218, Loi concernant la succession d'Isidore H. Munz. M. le ministre.

M. Bédard: D'accord. Je crois que nous allons procéder de la même façon que d'habitude, soit demander à ceux qui nous visitent de donner une rapide explication du contenu du projet de loi. Si on croit à propos de poser des questions par la suite on le fera.

Le Président (M. Jolivet): Je pense que c'est M. Munz?

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui?

M. Vaillancourt (Orford): Le procureur du projet de loi est Me Louis-Philippe Galipeau qui est accompagné d'un représentant de la Curatelle publique. D'après ce qu'on nous dit, tout le dossier est en parfaite condition et il n'y a aucune objection de part et d'autre.

Le Président (M. Jolivet): Si vous voulez présenter votre projet en vous nommant pour les besoins du journal des Débats.

M. Galipeau (Louis-Philippe): M. le Président, mon nom est Louis-Philippe Galipeau, je suis avocat à Magog. À mes côtés, M. Gagnon.

M. Gagnon (Marc-André): Marc-André Gagnon, de la Curatelle publique, avocat.

Le Président (M. Jolivet): Merci.

M. Galipeau: Dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit d'une demande double par laquelle l'exécuteur testamentaire de M.

Munz, qui est M. Marek Munz, son fils, désire que soient abolies deux clauses du testament dont l'une concerne le droit d'aliéner - il y a une prohibition d'aliéner -et l'autre concerne le droit d'usage et d'habitation.

Dans son testament, M. Munz avait cédé en faveur de son fils, qui est un interné depuis au moins 30 ans à l'hôpital Douglas à Verdun, un droit d'habitation; il avait également mis une prohibition d'aliéner tant et aussi longtemps que son fils ne serait pas décédé. Dans les circonstances actuelles, cela concerne une propriété située à Montréal, dont l'évaluation est entre 35 000 $ et 50 000 $, mais il arrive que les revenus de cette propriété sont inférieurs aux dépenses d'administration et d'entretien de la propriété. Aussi bien la Curatelle publique que M. Marek, le fils et exécuteur testamentaire, sont placés dans une situation où, éventuellement, l'immeuble va être mangé par les dépenses.

Nous croyons, dans les circonstances, qu'il y aurait lieu, par un bill privé, qu'on enlève ces deux clauses, soit la prohibition d'aliéner et également le droit d'usage et d'habitation, de manière qu'on puisse disposer de l'immeuble et qu'on puisse profiter des revenus de l'immeuble à la fois pour payer les montants dus à la succession - parce qu'il y a déjà une dette due à la succession vu le fait qu'on a été obligé d'emprunter à plusieurs reprises pour couvrir les frais - et également pour partager le revenu entre les deux, soit M. Marek et son frère, Eugene, qui actuellement est aliéné.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, il y a un fait acquis et connu par le ministère concernant les difficultés que vit M. Munz. Je me bornerai à poser simplement une question au curateur chargé de le représenter pour savoir s'il est d'accord avec ces changements qui affectent M. Munz.

M. Gagnon (Marc-André): Le curateur est d'accord. Je l'ai vu, je l'ai rencontré, il a lu le projet de loi et il est d'accord; il n'a pas d'objection. Cela va dans l'intérêt de son administré.

M. Bédard: Bon. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je n'ai pas d'objection, mais est-ce qu'on a une copie du testament, M. le Président? L'Opposition n'a pas reçu une copie du testament. Cela pourrait être utile pour étudier le testament.

M. Bédard: Une seconde. Peut-être du temps que vous l'étudiez...

M. Marx: Heureusement, j'ai pris un cours de lecture rapide. Ma lecture est terminée.

M. Bédard: Mon collègue me permettra peut-être, pendant qu'il fait la lecture du testament, de proposer un amendement au niveau du préambule. Nous en avons convenu avec les parties, ici. Le préambule de la Loi concernant la succession d'Isidore H. Munz, projet de loi privé no 218, trente-deuxième Législature, troisième session, est amendé par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Qu'Eugene ne peut exercer son droit d'usage et d'habitation, qu'il n'y a pas d'espoir raisonnable qu'il le puisse un jour et que son curateur consent à l'adoption de la présente loi." Cet amendement est présenté dans le but d'éviter que certains lecteurs de la Loi concernant la succession de M. Munz pensent que l'Assemblée nationale est intervenue dans une dispute entre M. Marek Munz et son frère Eugene. Les passages relatifs à l'impossibilité qu'Eugène Munz exerce son droit d'habitation justifient la présence de l'article 2. En effet, si M. Eugene Munz pouvait exercer son droit d'habitation, il faudrait évaluer ce droit et le tribunal serait mieux placé que l'Assemblée nationale pour ce faire.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est donc accepté?

M. Bédard: Ça travaille toujours très bien à la justice.

M. Vaillancourt (Orford): Je tiens à remercier le ministre de la Justice de sa bonne collaboration.

M. Bédard: Cela me fait plaisir.

Le Président (M. Jolivet): Donc, les articles 1, 2 et 3 sont adoptés avec l'amendement apporté au préambule, de telle sorte que le projet de loi 218 est adopté tel qu'amendé. Merci.

Projet de loi no 207

Nous passons au projet de loi no 207, Loi concernant la succession de Jean-Louis Brissette. J'appelle l'article 1, M. le ministre.

M. Bédard: Nous allons continuer avec la même procédure, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Si vous voulez vous présenter.

M. Blais (Paul-Émile): Je m'appelle

Paul-Émile Blais, avocat; j'ai à mes côtés M. Lorange, représentant du Trust Général du Canada, un des requérants.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M...

M. Blais (Paul-Émile): Pardon?

Le Président (M. Jolivet): On a de la difficulté à entendre le nom.

M. Blais (Paul-Émile): M. Lorange... Le Président (M. Jolivet): M. Lorange?

M. Blais (Paul-Émile): ... du Trust Général du Canada. Quant à moi, Paul-Émile Blais, avocat.

Le Président (M. Jolivet): Merci.

M. Blais (Paul-Émile): II s'agit d'un projet de loi qui vise à modifier la disposition 10-A du testament de feu Jean-Louis Brissette. En 1954, le testateur avait prévu au bénéfice de son épouse une rente viagère annuelle de 6000 $. Suivant les états financiers arrêtés au 31 mai 1981, le capital de la succession Brissette s'établit à la somme, valeur marchande, d'environ 500 000 $ et les revenus nets produits par ce capital s'établissaient, toujours au 31 mai 1981, au montant de 59 100 $. Présentement, Mme Brissette est âgée de 62 ans. Elle touche donc cette somme de 6000 $ par année et il est évident que les revenus nets de la successsion justifient largement la demande qui est formulée dans le projet de loi privé qui vous est soumis, messieurs.

Compte tenu de l'ensemble de la situation et compte tenu également du fait que le seul enfant des parties, Jocelyne Brissette Labelle, a consenti à la modification désirée, je prétends qu'on est amplement justifié de rechercher une augmentation afin que la pension qui était de 6000 $ en 1954 soit portée à la somme de 15 000 $ annuellement et, par la suite, indexée suivant l'indice des prix à la consommation d'après Statistique Canada. C'est l'objet du projet de loi dont vous êtes saisis.

M. Bédard: J'ai une question, M. le Président. J'aimerais savoir s'il y a des légataires de M. Brissette autres que celle qui est mentionnée dans le projet de loi et, si c'est le cas, ont-ils été consultés, avisés? S'il n'y en a pas d'autres, je pense que ça clôt la question.

M. Blais (Paul-Émile): Selon les termes du testament, la fille du testateur est légataire jusqu'à concurrence des deux tiers du capital de la succession. Quant à l'autre tiers du capital de la succession, il est attribué aux petits-enfants de la fille du testateur. Je suis en mesure de vous dire que les petits-enfants de la fille du testateur, on ne leur a pas demandé de signature ou de consentement, mais ils sont informés de la situation.

M. Bédard: Ils sont informés qu'un projet de loi est présenté.

M. Blais (Paul-Émile): Exactement.

M. Blank: Est-ce que la soeur de M. Brissette vit encore?

M. Blais (Paul-Émile): Non, elle est décédée.

M. Marx: Juste une question. Je comprends pourquoi on veut augmenter la rente de 6000 $ à 15 000 $ étant donné l'inflation depuis 1954. Est-ce que vous allez revenir avec un autre projet de loi d'ici deux, trois ou cinq ans? C'est indexé? Je voulais vous demander si c'était indexé. D'accord. Parfait.

Le Président (M. Jolivet): Merci. L'article 1 et l'article 2 sont-ils adoptés?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Merci.

Projet de loi no 208

Nous appelons donc le projet de loi privé no 208, Loi concernant la succession de Robert Meighen. Monsieur, si vous voulez vous identifier.

M. Demers (Michel): Mon nom est Michel Demers, avocat pour le Trust Royal. Il s'agit, messieurs les membres de la commission, d'un projet de loi concernant la succession de M. Robert Meighen. M. Meighen est décédé en 1911 et avait, par testament fait en 1910, prévu la création d'une fiducie en faveur de sa fille Margaret Meighen, laquelle fiducie était également au bénéfice des enfants de ladite Margaret Meighen et des petits-enfants de cette dernière.

Les pouvoirs prévus dans le testament et donnés aux exécuteurs testamentaires limitent certains types de placements que les exécuteurs testamentaires peuvent faire avec les biens de la fiducie. On dit: "... devront placer les valeurs industrielles et en recherchant la sécurité du capital, plutôt qu'un taux d'intérêt élevé, et choisissant de préférence des valeurs comme les obligations municipales et celles des compagnies de

chemin de fer de première qualité et les hypothèques."

(10 h 30)

En d'autres mots, les pouvoirs de l'exécuteur testamentaire étaient très restreints. On parle d'éviter des placements dans des valeurs industrielles. Je vous fais remarquer que cela peut tout de suite poser certaine limitation difficile à juger. Qu'est-ce que c'est qu'une valeur industrielle? Cela a pour effet de porter préjudice à l'accroissement des revenus de la fiducie et, par le fait même, de limiter les chances d'accroissement de revenus pour les bénéficiaires.

Ce qui est demandé par le présent projet de loi, c'est finalement de donner à l'exécuteur testamentaire les pouvoirs qui sont dévolus normalement par la loi, en l'absence de précision de tels pouvoirs dans les testaments, à savoir les placements de 981o du Code civil. Ce sont, quand même, des pouvoirs assez bien définis, qui protègent de toute façon les bénéficiaires tant d'une fiducie ou encore même des mineurs, puisque ces articles s'appliquent également dans le cas des mineurs. Ce qui est demandé purement et simplement, c'est d'étendre les pouvoirs de l'exécuteur testamentaire jusqu'à ceux de l'article 981o du Code civil. Les consentements des différents bénéficiaires de la fiducie ont été obtenus en grande majorité. En fait, il y a huit bénéficiaires potentiels de la fiducie et ces bénéficiaires ont déjà été contactés. On est en mesure de vous donner les consentements à cet effet.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: Vous affirmez dans le préambule du projet de loi que la fiducie de M. Robert Meighen peut durer encore longtemps. Pourriez-vous être plus précis parce que, si c'est pour une période de deux à trois ans, ça ne vaudrait vraiment pas la peine de procéder à l'adoption de ce projet de loi? Si c'est pour une période d'au-delà de vingt ans...

M. Demers: Comme on l'a mentionné, M. le ministre, la fiducie est au bénéfice des enfants et des petits-enfants de Mme Harley. Dans une liste que je serai en mesure de vous transmettre, on peut voir l'âge que les enfants ont; je vois des dates de naissance ici: 1938, 1939 et même 1948, ce qui veut dire qu'il y a des gens qui se situent à une trentaine d'années là-dedans et leur espérance de vie est certainement pour le moins, peut-être, encore d'une trentaine d'années. Ceci me fait dire que la fiducie peut s'étendre au moins encore à une trentaine d'années.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: Vous nous avez laissé entendre que les bénéficiaires ont tous été consultés et qu'ils ont consenti...

M. Demers: Pour être plus précis, M. le ministre, un seul n'a pu être rejoint. Vous pourrez remarquer, à l'aide des documents qui vous seront transmis, que ces gens-là habitent la Suède, la Suisse, la Grande-Bretagne, les Bermudes même. Seulement une personne sur les huit n'a pu être, pour l'instant, rejointe. Quant aux autres, elles ont toutes donné leur accord à ces pouvoirs étendus de l'exécuteur testamentaire.

M. Bédard: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président. En ce qui regarde le ministère de la Justice, nous sommes d'accord pour l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Évidemment, je suis pour le projet de loi. Je veux simplement vous dire que, quand je lis les conseils de 1910, de M. Meighen, à savoir qu'on doit éviter les valeurs industrielles et rechercher la sécurité du capital, et que je regarde les marchés boursiers, M. Meighen, s'il était encore ici aujourd'hui, dirait probablement la même chose. Mais il semble que les exécuteurs de cette succession pensent autrement, et je n'ai aucune objection. Chapeau à M. Meighen; je pense qu'il avait du bon sens.

M. Marx: Je pense que, quand M. Meighen a fait son testament, on n'avait pas l'article 981o du Code civil. Donc, c'était impossible pour lui, à ce moment-là, de se prévaloir de cet article. Je pense qu'en adoptant ce projet de loi on rend justice aux personnes impliquées. Nous sommes tout à fait d'accord.

M. Blank: Seulement qu'on a déjà vu ici que le fondateur de la Banque provinciale a mis une prohibition dans son testament d'acheter des obligations de banques.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1 est adopté. L'article 2 est adopté. Le projet de loi est adopté dans son entier. Merci.

M. Demers: Je vous remercie.

Projet de loi no 226

Le Président (M. Jolivet): Projet de loi no 226 qui est le dernier ce matin, Loi concernant la succession d'Emond Laliberté senior. À ceux qui s'approchent, je leur demanderai de s'identifier.

M. Bédard: Dans ce projet de loi, nous aurons probablement un amendement d'ordre technique que nous apporterons ou qui sera apporté par ceux qui assument la présentation de ce projet de loi. Il y a eu effectivement des discussions et je pense que nous sommes d'accord sur les amendements techniques.

M. Marier (Georges): Mon nom est Georges Marier. Je suis avocat à Québec. J'ai eu une discussion, au cours des derniers jours, avec Me Sormany et nous avons convenu de modifier quelques articles du présent projet de loi.

Le nouvel article 1 se lirait comme suit: "Sont annulées les clauses de prohibition d'aliéner et de substitution contenues au testament d'Edmond Laliberté senior fait le 7 juillet 1922 devant le notaire Louis Leclerc sous le no 45602 de ses minutes et enregistré au bureau de la division d'enregistrement de Québec sous le no 193583 du volume B360 et au bureau de la division d'enregistrement de l'île d'Orléans, à Saint-Laurent, sous le no 6580.

L'article 2 se lirait: "L'enregistrement des clauses visées à l'article 1 est requis sur dépôt d'une copie conforme de la présente loi." L'article 3 se lirait: "Les frais d'adoption de la présente loi sont acquittés à même la masse de la succession."

Le Président (M. Jolivet): Donc, ces trois amendements remplaceraient les trois articles.

M. Marier: C'est exact. Je suis accompagné, ce matin, à ma gauche, de M. Yves de Beaumont qui est curateur à M. Jean-Paul Laliberté, héritier, visé par le testament, et, à ma droite, de M. Jacques Saint-Martin, comptable agréé.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: Est-ce que M. Laliberté ainsi que le curateur consentent à l'adoption de ce projet de loi? Je pense que ce serait important de le savoir pour les membres de la commission.

M. Marier: M. le ministre, toutes les parties ont été consultées et consentent. S'il est nécessaire de le déposer, nous avons même un consentement écrit.

M. Bédard: Je crois que ce serait une bonne chose qu'il soit déposé. Pour les fins du journal des Débats et surtout de ceux qui le lisent, pourriez-vous donner un peu la substance du projet de loi?

M. Marier: Le projet de loi a pour but de faire annuler les clauses de prohibition d'aliéné et de substitution contenues au testament d'Edmond Laliberté senior. En effet, comme le précise le préambule, M. Laliberté est décédé en 1922 et son testament a constitué ses deux fils, soit Edmond junior et Jean-Paul, ses légataires universels résiduaires, léguant à son fils Edmond junior la seigneurie de l'île Madame qui est d'une superficie d'environ 220 acres, située au large de l'île d'Orléans. Il a légué à son fils Jean-Paul ses terres et bâtisses situées au lac du Sud-Ouest qui est à environ 20 milles au nord-ouest de la ville de Québec.

Nous croyons que le présent projet de loi devrait être adopté pour les motifs suivants: M. Edmond Laliberté junior est présentement âgé de 76 ans. Il n'est pas en mesure de veiller adéquatement à l'exploitation de la propriété. De plus, il a un seul fils vivant, Jean, lequel, comme le stipule le préambule, n'a ni l'intention, ni la formation, ni les connaissances requises pour exploiter ladite propriété. De son côté, M. Jean-Paul Laliberté est maintenant âgé de 75 ans. Il est interné depuis 1934 et, comme nous l'avons souligné, M. Yves de Beaumont ici présent est présentement son curateur.

Malheureusement, M. Edmond Laliberté senior n'a laissé que des immeubles. C'est donc dire qu'il y a un fardeau administratif et financier très lourd à supporter pour la succession. C'est uniquement des revenus qui proviennent d'autres sources qui permettent de combler les déficits annuels. Ces déficits sont de l'ordre approximatif de 5000 $ par année, depuis 1978, c'est-à-dire que la succession n'est pas capable de subvenir à ses propres besoins et les héritiers doivent prendre de leur argent propre pour respecter la volonté du testateur.

M. Marx: Quelle est la valeur des immeubles?

M. Marier: Les immeubles auraient une valeur marchande d'environ 400 000 $ à 500 000 $. Cependant, il est important de noter que depuis les dix dernières années, des augmentations considérables se sont présentées au plan des taxes municipales et de l'entretien. Les revenus de location pour les propriétés comblent environ 10% du déficit nécessaire à l'exploitation des terres, en règle générale.

Vu le consentement et vu le fardeau financier très lourd causé aux héritiers, nous croyons que l'Assemblée nationale devrait adopter ce présent projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: Est-ce que M. Jean Laliberté, qui est le fils d'Edmond Laliberté junior, a un fils? S'il n'en a pas...

M. Marier: M. Jean Laliberté n'a aucun héritier. M. Jean-Paul Laliberté n'a aucun héritier.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a des possibilités? C'est important de le savoir. Est-ce qu'il y a un espoir raisonnable?

M. Marier: Nous croyons, médicalement, qu'il est impossible qu'il ait des héritiers.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions? S'il n'y a pas d'autres questions, les amendements à l'article 1, à l'article 2 et à l'article 3, qui sont remplacés par les nouveaux articles 1, 2 et 3 sont adoptés? L'article 4 aussi? Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé sera adopté? Adopté. Merci beaucoup.

M. Bédard: M. le Président, cela termine notre travail.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Ajournement de la commission sine die.

(Fin de la séance à 10 h 41)