Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! Reprise des travaux de la commission de la justice. On n'aura pas d'appel aux membres à faire ce matin parce que c'est la continuité de la réunion d'hier. Nous étions rendus à ce moment-là au programme 4, Protection des droits et libertés de la personne, éléments 1 et 2. M. le ministre, avez-vous fait vos commentaires sur le programme 4?

M. Bédard: Oui. Nos commentaires sont faits, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vos commentaires sont faits.

M. Bédard: Nous avions le plaisir d'avoir avec nous Mme la présidente de la Commission des droits de la personne qui est revenue et qui est avec nous encore aujourd'hui. Maintenant, il semble que mon collègue avait peut-être d'autres remarques...

Protection des droits et libertés de la personne (suite)

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, avez-vous d'autres remarques sur le programme 4?

M. Marx: Oui. Cela a pris beaucoup de temps sur le programme 4 parce que, comme nous avons vu, il y a des problèmes en ce qui concerne les ressources, les délais à la Commission des droits de la personne. Hier, j'ai demandé que la commission ait assez de ressources pour remplir ses devoirs en vertu de l'article 67, paragraphe d, et comme on a vu, depuis six ans, la commission n'a pas eu la possibilité d'étudier beaucoup de lois du Québec adoptées antérieurement à la charte. Étant donné la conjoncture financière d'aujourd'hui et les ressources que la commission a, je vois mal comment la commission sera en position de remplir toutes ses responsabilités en vertu de cet article 67, paragraphe d. Le ministre, étant donné qu'il va déposer un projet de loi avec des amendements à la charte, pense-t-il donner un effet rétroactif à la charte pour qu'elle s'applique à toutes les lois postérieures et antérieures, c'est-à-dire les lois adoptées avant et après l'adoption de la charte? Dans ce sens, est-il possible de donner le travail de la mise à jour des lois et des règlements aux juges? C'est quelque chose qu'on fait dans d'autres juridictions et je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas cela au Québec.

M. Bédard: Sur ce sujet très précis, le député de D'Arcy McGee sait que certaines représentations ont été faites à cet effet lors des audiences en commission parlementaire; cela fait partie des sujets de réflexion qui connaîtront leur aboutissement, comme je l'ai déjà mentionné hier, à l'occasion du dépôt du projet de loi concernant tous les amendements qui pourront être apportés à la Charte des droits et libertés; je pense qu'à ce moment-là, on aura l'occasion rêvée pour continuer le débat.

M. Marx: Le ministre doit avoir des idées sur ce sujet.

M. Bédard: Le ministre a des idées précises, mais j'espère que mon collègue sait que, lorsqu'une loi est sur le point d'être déposée, il s'agit simplement d'attendre la loi. Vous allez en connaître toutes les idées précises.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le programme no 4 sera adopté?

M. Marx: Non, pas encore. Hier, j'ai aussi demandé au...

M. Bédard: Si vous me permettez, comme je l'ai dit hier, pour ce qui est des ressources au niveau de la commission, je pense que nous avons tous fait un peu la même constatation qu'il y a lieu de faire, c'est-à-dire dans le sens qu'il y a un effort particulier à faire de ce côté-là du point de vue gouvernemental. Tel que je l'ai dit à l'occasion du dépôt du projet de loi, je profiterai de l'occasion non seulement pour trouver les ressources nécessaires pour la commission en fonction de nouvelles responsabilités qui pourraient lui être attribuées, mais pour essayer également de faire un effort particulier sur l'angle des ressources pour permettre un rattrapage dans le meilleur intérêt de l'ensemble des citoyens.

M. Marx: Je comprends la constatation que vous avez faite. Moi, j'ai fait une autre

constatation. La constatation que moi j'ai faite, c'est que...

M. Bédard: Vous l'avez faite hier.

M. Marx: Vous avez aussi fait votre constatation hier, mais la constatation que moi j'ai faite, c'est que, quand vous avez été nommé ministre, il n'y avait pas de délai à la Commission des droits de la personne et la situation empire de mois en mois, d'année en année; maintenant, vous dites qu'il faut faire le rattrapage. Je comprends qu'il faut faire le rattrapage, il y a des délais de mois et d'années...

M. Bédard: ...

M. Marx: ... avant qu'on entende une enquête, avant que la commission commence à faire une enquête à partir...

M. Bédard: C'est évident qu'il...

M. Marx: ... d'une plainte déposée, c'est-à-dire que vous avez causé le problème et maintenant vous dites: II faut faire le rattrapage. Si c'est cela votre constatation...

M. Bédard: C'est une manière pas très rigoureuse et sérieuse d'analyser la situation; c'est évident qu'il n'y avait pas de délai au début...

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: La commission venait presque d'être mise en place; soyez donc sérieux.

M. Marx: Vous avez permis que la situation empire avec les années.

M. Bédard: Avec le volume, avec le temps, l'information faite au niveau de la population, comme l'a dit d'ailleurs Mme la présidente, a assurément, et c'est heureux, contribué à une augmentation des cas soumis à la commission. Il faut, autrement dit, trouver le moyen de faire face à la situation.

M. Marx: Mais, M. le Président, ces questions que je pose aujourd'hui, je les ai posées lors de l'étude des crédits de 1980 et j'ai eu à peu près la même réponse: des constatations qu'il faut faire quelque chose. J'ai posé la même question l'an dernier et j'ai eu les mêmes réponses. Je pose la question aujourd'hui et on me dit: Oui, mais on n'a pas pensé à cela, parce qu'on a préparé les crédits il y a un an. Chaque année, c'est la même réponse, à savoir, on n'a pas pensé à cela, on va penser à cela à l'avenir.

M. Bédard: Vous remontez jusqu'à 1976. M. Marx: Jusqu'à 1980.

M. Bédard: Voulez-vous comprendre une chose? Cela va vous aider dans vos remarques. Les premières demandes de ressources additionnelles, étant donné l'évolution de la situation, remontent autour de l'année 1979. On ne remonte pas à 1976.

M. Marx: Trois ans.

M. Bédard: Soyez sérieux. En 1979-1980, il faut quand même prendre le...

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

M. Marx: Oui, d'autres questions. Dans le même ordre d'idées, supposons qu'on donne plus de responsabilités à la commission, comme on l'a dit hier, l'orientation sexuelle, les handicapés, etc. Une bonne planification pourrait prévoir que la commission ait plus de ressources. Vous avez donné plus de responsabilités et pas plus de ressources. C'est évident qu'il va y avoir un problème. De toute façon, je suis prêt à passer à une autre question, si le ministre est prêt.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Élément 1, adopté.

M. Marx: J'ai une autre question à poser en ce qui concerne ce programme.

M. Bédard: Je pense que ce que vient de dire le député de D'Arcy McGee n'est pas une question. S'il veut passer un autre commentaire, je suis bien d'accord, c'est son droit.

M. Marx: Hier, je vous ai demandé si vous aviez une politique globale, une philosophie globale en ce qui concerne les droits de la personne au Québec. Je vous ai parlé, hier, de l'affaire Johnson, décidée par la Cour supérieure à Gaspé où les procureurs de la couronne ont plaidé la jurisprudence la plus conservatrice de la Cour suprême du Canada en ce qui concerne l'interprétation de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Le ministre a-t-il donné des indications? A-t-il défini une politique juridique pour ses procureurs en ce qui concerne l'interprétation et la portée de ladite charte? Qu'est-ce qu'il demande à ses procureurs? Est-ce qu'il rencontre ses procureurs en ce qui concerne la charte ou si le sous-ministre le fait? Je sais que d'autres provinces ont une ligne de conduite que le ministre, dans sa sagesse, donne aux procureurs de la couronne. J'ai l'impression ici que c'est pêle-mêle, que chacun fait ce qu'il veut, qu'il n'y a pas de politique, qu'il

n'y a pas de philosophie. J'aimerais savoir...

M. Bédard: Est-ce votre affirmation? Avez-vous terminé?

M. Marx: Non, c'est ma question.

M. Bédard: C'est votre affirmation. En tout cas, dans le domaine de la protection des droits et libertés, j'ai demandé aux avocats et avocates des ministères impliqués dans la mise en forme juridique des volontés de l'État de sensibiliser les gestionnaires des ministères à la recherche du meilleur équilibre possible entre les exigences de l'administration et les droits et libertés des administrés. De même, les avocats qui représentent le Procureur général devant les tribunaux doivent également favoriser la mise en oeuvre de la charte. Leur rôle à cet égard doit évidemment se faire dans le cadre de la procédure contradictoire qui est la nôtre et que vous connaissez. Les tribunaux, je crois, s'attendent de nos avocats, payés à même les fonds publics, qu'ils leur exposent de la façon la plus complète possible les arguments de droit fondés sur les lois et la jurisprudence au soutien de leur position de demandeurs ou de défendeurs et c'est au tribunal de trancher. (10 h 30)

Voilà l'ensemble des demandes et des directions très claires données à nos avocats d'aller dans le sens du respect et de la promotion de la Charte des droits et libertés. Le sous-ministre me fait remarquer qu'on pourrait peut-être ajouter que, de plus, la Loi sur l'aide juridique permet aux justiciables les moins favorisés d'être en mesure de faire valoir leurs droits et libertés devant les tribunaux, comme ce fut le cas dans l'affaire Wade Johnson. Si ces décisions judiciaires ne sont pas satisfaisantes quant à leur effet sur les droits et libertés de la personne, l'Assemblée nationale, comme on le sait, peut intervenir. C'est elle, d'ailleurs, plutôt que les juges qui doit assumer en dernier ressort la définition de nos droits et libertés. C'est une opinion que j'ai déjà exprimée dans d'autres débats que celui des crédits, à savoir que je crois qu'il faut que l'Assemblée nationale garde tous ses pouvoirs, tous ses droits en fonction de la possibilité de faire évoluer les droits et libertés de la personne, de légiférer quand cela est approprié. Cette méthode est, pour moi, de beaucoup préférable à l'évolution des droits qui est remise seulement, avec tout le respect que j'ai, entre les mains des tribunaux et des juges.

M. Marx: Je ne vois pas ce que cette réponse a à voir avec ma question.

M. Bédard: C'est le début.

M. Marx: Cela n'a rien à voir avec ma question.

M. Bédard: II y a des instructions. Vous demandez s'il y en a.

M. Marx: Est-ce que vous voulez que les juges interprètent la charte, oui ou non? C'est évident que les juges interprètent la charte et que l'Assemblée nationale a toujours le dernier mot. C'est évident dans la loi. Cela ne veut rien dire de me dire: l'Assemblée nationale et tout cela.

M. Bédard: Je vous ajoute ce commentaire parce que vous savez très bien, avec la charte constitutionnelle fédérale, entre les mains de qui va surtout être remise l'évolution des droits et libertés.

M. Marx: On ne parle pas de la charte fédérale et de la charte constitutionnelle.

M. Bédard: Non, au niveau de la Charte des droits et libertés du Québec, tous les procureurs, avocats, avocates ont nécessairement les instructions de tout faire pour la plus grande promotion possible, le plus grand respect possible des droits et libertés de la personne.

M. Marx: Oui, c'est cela. En ce qui concerne la charte québécoise, pour ne pas mêler les cartes avec la charte constitutionnelle, c'est encore - si j'ai bien suivi mon droit - la Cour suprême qui est la cour de dernière instance. Ce sont les mêmes tribunaux qui vont décider de la portée des deux chartes. Je ne veux pas aborder cette question. Ce que je veux savoir, c'est si vous avez préparé un guide, par exemple, pour les procureurs de la couronne pour leur dire comment le gouvernement voit l'interprétation de la charte.

M. Bédard: Vous parlez de la Charte des droits et libertés du Québec.

M. Marx: Oui, on parle toujours du Québec. Par exemple, en ce qui concerne une autre charte, le ministère de la Justice fédéral a préparé un guide pour expliquer à ses propres procureurs comment ils doivent plaider la charte ou dans quel sens ils doivent interpréter la charte. Dans d'autres provinces, pour ne nommer que la Saskatchewan, le Procureur général, le ministre de la Justice va avoir des réunions avec ses procureurs pour des discussions sur la charte, parce que je pense que le gouvernement a cette responsabilité. Si les procureurs généraux n'ont pas de directives, on arrive avec des cas comme Johnson où on plaide la jurisprudence la plus conservatrice de la Cour suprême pour, à mon avis, donner

une interprétation assez restrictive à la charte. Je me demande si c'est cela que le ministre veut.

M. Bédard: II ne faut pas partir d'un cas pour en faire une politique. Pour être plus précis en fonction de la question que avez posée...

M. Marx: Si vous voulez suspendre, je vais vous chercher dix autres causes...

M. Bédard: Pour répondre...

M. Marx: ... semblables à celle de Johnson, où les procureurs plaident cette jurisprudence très conservatrice pour donner une interprétation très restreinte à la charte. Je veux savoir si c'est à partir de vos directives qu'ils font cela ou s'ils font cela eux-mêmes ou... Comment est-ce que cela fonctionne? Peut-être que la présidente peut nous renseigner sur cette question.

M. Bédard: J'ai déjà donné la réponse. Je ne me répéterai pas pour rien. Mais, pour préciser, peut-être que le sous-ministre peut ajouter quelques remarques. Il est clair que nos avocats et avocates sont sensibilisés à la nécessité de faire en sorte que la Charte des droits et libertés s'applique. Je demanderais...

M. Marx: M. le ministre.

M. Bédard: Oui, mais attendez. On va vous répondre. Je demanderais...

M. Marx: Non, non, pas sur cette question. Je veux juste...

M. Bédard: Pas sur cette question. Répondons à cette question et on ira sur une autre question après.

M. Marx: Non, juste pour éclairer un petit point pour moi-même. Dans d'autres dossiers, est-ce que vous donnez des directives aux procureurs en matière criminelle? Est-ce que vous allez dire aux procureurs d'intenter des poursuites, d'être plus vigoureux, disons, en matière de pornographie? Est-ce que vous faites cela?

M. Bédard: Non.

M. Marx: C'est dans ce sens, ce sont des directives dans ce sens.

M. Bédard: II y a une différence entre le criminel et le civil. C'est clair que dans le domaine criminel...

M. Marx: Je ne vois pas la différence. M. Bédard: ... il peut y avoir des directives très précises. Alors, pour régler une question...

M. Marx: On va écouter le sous-ministre.

M. Bédard: ... concernant le droit civil auquel vous avez référé, je demanderais peut-être à M. le sous-ministre d'ajouter par rapport à ce que j'ai dit.

M. Marx: Juste une petite correction. La charte n'est pas de droit civil, c'est de droit civil et de droit pénal.

M. Bédard: Mais oui, je sais. Je sais.

M. Marx: Bon. Je ne vois pas la distinction.

M. Bédard: Avez-vous fini? Posez votre question une fois pour toutes et on va essayer de vous répondre. Avez-vous fini là?

M. Marx: Pour le moment.

M. Bédard: Bon.

En fait, ce que je pourrais ajouter c'est qu'il n'y a pas de directives précises qui sont données soit aux substituts du Procureur général, soit aux avocats et notaires du gouvernement, aux plaideurs du gouvernement, quant à l'interprétation qui doit être donnée à la charte. Il y a un état d'esprit. Les avocats du gouvernement ont été sensibilisés aux contradictions que peut comporter une plaidoirie devant un tribunal. La charte, normalement, doit être interprétée dans le sens des droits et libertés de la personne, mais, par ailleurs, nous avons les lois du gouvernement qu'il faut aussi défendre devant les tribunaux. Il faut concilier ces contraintes. Si on a un conflit entre une loi déterminée et la charte, finalement, c'est le tribunal qui est le meilleur arbitre là-dedans, mais il ne faudrait pas renoncer - je ne pense pas du moins - du fait que nous avons une Charte québécoise des droits et libertés de la personne, à présenter une défense ou à présenter un plaidoyer quelconque dès que la charte est mise en cause. Dans plusieurs domaines, nous sommes dans des situations de conflits, d'éthique et tout cela, mais cela ne se règle pas à coups de directives. Pour aller plus loin, d'une manière générale, les avocats, les avocates et les plaideurs du gouvernement ont une autonomie professionnelle, mais il s'agit de concilier des choses qui sont parfois inconciliables. Il serait peut-être intéressant éventuellement que nous puissions dispenser plus de perfectionnement aux avocats et notaires du gouvernement à partir de toute la jurisprudence qui a été établie.

M. Marx: Merci. Je remercie le sous-ministre qui a expliqué qu'il y a un état d'esprit, que les avocats étaient sensibilisés, mais, en ce qui concerne mes questions précises, avez-vous un guide sur la charte?

M. Bédard: J'ai dit qu'il n'y en avait pas.

M. Marx: Vous n'avez pas de guide. D'accord. Est-ce que vous avez des réunions avec les procureurs de la couronne où l'on discute des orientations qu'on veut donner à la charte? Vous avez parlé de l'autonomie professionnelle. Cela existe aussi pour les procureurs qui plaident les causes criminelles, quoiqu'il y ait des directives. On va dire aux procureurs - cela a déjà été dit dans cette commission - qu'ils doivent, par exemple, mettre l'accent sur les poursuites en matière de pornographie, et ainsi de suite; cela n'enlève pas leur autonomie professionnelle, mais ce...

M. Bédard: C'est différent, M. le député.

M. Marx: Pourquoi est-ce que c'est différent?

M. Bédard: Parce que ce sont des politiques de poursuites. Là, vous posez un autre problème, c'est la question de savoir comment la charte doit être interprétée ou plaidée devant les tribunaux par nos avocats. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il n'y avait aucune directive précise qui avait été émise, qu'il n'y avait aucune réunion institutionnelle qui avait été faite. Il y a des messages qui ont été passés par le ministre de la Justice, par moi-même et le sous-ministre associé aux affaires civiles et pénales, et également au niveau des réunions des procureurs de la couronne.

Il y a des réunions qui se font, mais il n'y a pas de directive précise; on ne peut pas encarcaner non plus, dicter dans les moindres détails l'attitude de nos avocats devant les tribunaux. C'est sûr qu'il faut admettre tous ensemble qu'il y a des conflits possibles entre l'application d'une charte et l'application du droit pénal, par exemple, ou l'application du droit statutaire, du droit administratif, et cela crée un certain déséquilibre. Il faut tenter de trouver l'équilibre et, dans le fond, la personne qui est la mieux placée pour réaliser cet équilibre, c'est encore le tribunal qui est l'arbitre suprême là-dedans. Ultimement, comme le disait M. le ministre tout à l'heure, si les décisions des tribunaux, qu'elles soient dans un sens ou dans un autre, ne sont pas satisfaisantes, je pense que c'est à l'Assemblée nationale soit à modifier la charte, soit à modifier les lois qui sont entrées en conflit avec la charte, pour lui donner le sens que le gouvernement veut bien lui donner.

M. Marx: Vous avez dit avant que c'était une question de défendre les lois devant les tribunaux. Moi, je ne vois pas cela dans cette optique, parce que je vois cela comme défendre, donner une interprétation ou plaider une interprétation d'une loi québécoise devant les tribunaux en ce qui concerne un conflit possible entre cette loi et la charte. Je pense que, dans la charte, il y a aussi un article où l'Assemblée nationale a précisé qu'on veut qu'on donne une interprétation large et libérale à la charte; si ce n'est pas dans la charte, c'est dans la loi d'interprétation qui s'applique à toutes les lois.

J'ai vraiment l'impression qu'on ne fait pas assez pour donner une orientation, pour donner une philosophie globale aux procureurs de la couronne en ce qui concerne la charte québécoise, quoiqu'on fasse cela dans d'autres provinces et au niveau fédéral. Je pense que c'est peut-être quelque chose à étudier, c'est-à-dire préparer un autre mémoire ou une autre étude, parce que je trouve que souvent on donne un mauvais visage au gouvernement dans certaines causes où on plaide la jurisprudence la plus conservatrice qui vraiment va à l'encontre de ce que le ministre aimerait faire dans ce dossier, j'en suis certain.

M. Bédard: Je crois que je remercie le député de D'Arcy McGee de nous dire maintenant que ce sont plutôt des impressions. Quoiqu'elles ne soient pas fondées, c'est plus facile de répondre à des questions qu'à des impressions, mais je crois que son impression est mal fondée parce que, comme je l'ai dit et comme l'a répété le sous-ministre, il y a effectivement une sensibilisation de tout l'ensemble des avocats et avocates du ministère concernant le respect et la promotion des droits et libertés. Lorsque le député de D'Arcy McGee évoque le cas de Wade Johnson pour dire qu'il lui semble que le gouvernement plaide dans un sens plutôt conservateur, ce n'est pas exact; dans Wade Johnson, il y avait, d'une part, le contentieux gouvernemental, mais, au niveau de la défense, c'était l'aide juridique qui assumait la défense de M. Wade Johnson. Il y a eu un débat... (10 h 45)

M. Marx: Cela peut être un avocat de pratique privée.

M. Bédard: Oui, mais, dans ce cas-ci, je vous le dis, c'est peut-être bien de le mentionner, parce que l'aide juridique aussi d'une certaine façon est rattachée pas très loin de ce qu'on appelle l'ensemble des contentieux gouvernementaux, deux points de vue se sont fait valoir et le tribunal a

décidé que la Loi de l'aide sociale du Québec, sous l'angle bien particulier que vous connaissez, n'était pas discriminatoire. À partir du moment où nous adoptons une loi, où nous croyons avec conviction qu'elle n'est pas discriminatoire, qu'elle ne va pas à l'encontre des droits et libertés, je pense qu'il est élémentaire de donner la possibilité à un gouvernement, de par son contentieux, de faire valoir cette prétention ou cette conviction devant les tribunaux quitte à ce que les tribunaux tranchent.

Le Président (M. Laplante): Le député de Chapleau.

M. Bédard: Si on procédait autrement, cela pourrait donner comme résultat qu'à partir du moment où une affirmation est faite au niveau des droits et libertés, il n'y a plus de possibilité d'avoir une interprétation différente, de faire valoir des arguments à moins d'être taxé d'être contre les droits et libertés. Il me semble que, quand on parle de droits et libertés, nous sommes dans un système contradictoire, c'est normal et c'est souhaitable qu'il y ait des points de vue différents qui soient plaidés et, au bout du compte, la cour tranche. Comme on l'a mentionné tout à l'heure, si un gouvernement ou l'Assemblée nationale pense, après qu'un jugement ait été rendu, qu'il y aurait lieu d'être plus clair quant à la formulation de la charte de manière à obtenir des résultats différents, l'Assemblée nationale prend ses responsabilités.

Le Président (M. Laplante): Le député de Chapleau.

M. Marx: Oui, c'est cela. Ce n'est pas nécessairement de rendre invalide ou inopérante une loi du Québec, c'est souvent l'interprétation à donner à sa loi; la loi pourrait bien rester en vigueur.

Je demande au ministre de définir une politique globale en ce qui concerne la charte et peut-être de préparer un guide pour les procureurs de la couronne, comme on le fait ailleurs et peut-être d'avoir des réunions avec les procureurs de la couronne pour essayer de définir une politique globale. Je sais que, comme le sous-ministre vient de le dire, il y a un état d'esprit; on a sensibilisé les avocats, mais je pense qu'il y a plus à faire, parce que, en comparaison avec d'autres juridictions, avec d'autres provinces et avec le gouvernement fédéral, on fait davantage ailleurs.

Passons à une autre question.

Le Président (M. Laplante): Avant de passer à une autre question...

M. Bédard: C'est votre affirmation; je ne la partage pas; je tiens seulement à vous dire cela, parce que, s'il y a une place...

M. Marx: Mais je vous ai donné deux exemples. Le fédéral a publié un guide ou est en train de publier un guide et la Saskatchewan...

M. Bédard: Vous partez de deux exemples, alors que l'ensemble de la situation au Québec est très convaincante, en ce sens que, s'il y a une terre de liberté, si je peux employer l'expression, c'est bien au Québec. Cela ne veut pas dire que c'est parfait, par exemple.

M. Marx: Je pense que le problème n'est pas de...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, je voudrais bien que les autres membres aussi aient justice, en parlant de justice, de droits et de libertés.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Le député peut finir.

Le Président (M. Laplante): Cela fait trois fois que vous me faites signe que vous voulez avoir la parole. Écoutez, il faudrait s'ajuster.

M. Kehoe: Une question pratique concernant la commission. Vous avez mentionné, M. le ministre, que vous allez déposer un projet de loi avec des amendements assez sérieux et assez étendus sur les pouvoirs et les obligations de la commission. Je me pose la question à savoir si, avec les amendements que vous allez apporter, la commission va siéger en dehors des grandes villes pour la rendre plus accessible à la population. Que ce soit les avocats, les contribuables, ou le public en général. J'ai eu, dans mon expérience comme avocat, à écrire à plusieurs reprises des lettres à la commission et, à toutes fins utiles, par la suite, l'affaire s'est réglée sans que la personne qui se plaignait ou que l'avocat qui était impliqué ait l'occasion d'aller soit plaider ou faire ses présentations devant la commission. La bonne et simple raison, c'est la question de l'éloignement, la distance à couvrir. Actuellement, c'est plutôt concentré à Montréal et Québec. Je pose la question suivante: Avec ces amendements, il y aura énormément plus de plaintes déposées; à ce moment, est-ce que vous avez dans vos projections des idées ou des indications que vous allez implanter une sorte d'accessibilité pour être plus près de la population dans les régions?

M. Bédard: À court terme, je crois que c'est bien difficile dans l'état actuel des ressources de la commission. À partir du moment où nous aurons réglé le problème des ressources, je crois que ce sera un aspect à envisager qui serait très positif.

M. Kehoe: C'est-à-dire qu'à court terme la réponse est non; tout va être concentré encore à Montréal et à Québec.

M. Bédard: À l'heure actuelle, c'est cela.

M. Kehoe: La question du harcèlement sexuel, cela ne prend pas une grosse enquête pour savoir les détails d'une affaire semblable. Quand vous avez une plainte strictement sur cette question, à ce moment, que ce soit des procureurs, que ce soit le plaignant, que ce soit la famille, les témoins, il faudra absolument qu'ils se déplacent d'endroits assez éloignés pour se rendre à Québec ou à Montréal pour faire valoir leurs griefs. À ce moment, vous prétendez que la justice est accessible; je parle de la commission.

M. Bédard: Je n'ai pas évoqué de prétention. Je sais très bien qu'il y a des améliorations qui peuvent être apportées. Maintenant, je note les observations du député.

M. Kehoe: L'année passée, je pense que vous avez noté la même chose.

M. Bédard: Pas sur cela. L'année passée, vous avez fait le débat surtout sur les délais; je l'ai très bien noté. Vous avez connu les résultats cette année.

M. Kehoe: Oui, cela aussi. L'année passée, j'ai posé la même question. J'ai lu le journal des Débats avant de venir ici, j'avais posé la même question.

M. Bédard: II y a une priorité dans...

M. Kehoe: Excusez-moi, je n'ai pas encore posé cette question. Cette année, vous avez des amendements assez importants qui vont élargir de beaucoup le mandat ou les obligations, les devoirs de la commission. Si on a actuellement 1500 à 2000 plaintes par année, avec les amendements que vous allez apporter à la loi, cela va augmenter de beaucoup. Je pose la question: Qu'est-ce que cela donne d'avoir de belles lois avec des droits si la population en général n'a pas accès à ce mécanisme pour les faire valoir?

M. Bédard: Vous comprendrez qu'il y a des priorités, à un moment donné, à se fixer. Cette année, j'ai mis la priorité sur les amendements à la charte. C'est dans ce sens qu'il y a eu des commissions parlementaires qui ont été tenues et que nous travaillons d'arrache-pied au ministère pour en arriver à déposer le projet de loi qui, je l'espère, sera le plus progressif possible dans le domaine des droits et libertés.

M. Marx: La question que le député de Chapleau a posée, comme il l'a dit, a été posée l'an dernier, il y a deux ans aussi. Chaque année, on pose la même question. La raison est évidente. C'est parce que la commission demande depuis 1977 qu'on établisse des bureaux régionaux. Par exemple, en Abitibi, c'est difficile, c'est-à-dire que les citoyens de l'Abitibi n'ont pas vraiment accès à la justice qui est dispensée par la Commission des droits de la personne. On pose cette question chaque année depuis 1977. Le ministre en prend note maintenant depuis cinq ans. Finalement, on arrive à la fin et il dit: Ce n'est pas pour l'an prochain, mais peut-être vers la fin de quoi?

M. Bédard: Je vous ai répondu tout à l'heure.

M. Marx: La réponse, c'est quoi?

M. Bédard: Vous lirez le journal des Débats. Vous savez au moins lire.

M. Marx: Oui, c'est cela. Je vais la résumer pour ceux qui...

M. Bédard: Ce que vous oubliez de dire...

M. Marx: Oui.

M. Bédard: ... c'est que, même s'il n'y a pas de bureau comme tel de la commission dans les régions, ce qui serait souhaitable, il n'y a aucun doute là-dessus, il y a quand même des inspecteurs et des enquêteurs qui se déplacent et qui vont dans les régions. Vous pouvez facilement me dire que cela ne règle pas la situation. C'est évident que ce serait mieux qu'il y ait des bureaux sur place dans toutes les régions, je vous dis oui, mais je ne peux pas tout faire en même temps.

M. Kehoe: M. le ministre, la seule question que je pose, je comprends que mon confrère de D'Arcy McGee a dit que, depuis cinq ans, la même question est posée et la même réponse est donnée, mais...

M. Bédard: Ah bien! Tantôt, c'était l'année passée et, là, vous me dites depuis cinq ans.

M. Kehoe: Si vous me permettez, la question est bien différente maintenant, compte tenu du fait que des amendements

vont changer de beaucoup la situation. À ce moment-là, je pense que vous avancez des projets très louables de changements qui s'imposent, mais par contre vous ne donnez pas les ressources nécessaires. Vous parlez d'inspecteurs; j'ai déjà eu affaire à un inspecteur de la commission qui couvre des territoires énormes et il n'a lui-même aucune possibilité de commencer à résoudre des problèmes ou des plaintes qui lui sont acheminés. À ce moment-là, la critique que je fais et la question que je pose: Qu'est-ce que cela va donner de faire des changements qui vont rendre la charte beaucoup plus humaine, beaucoup plus applicable à beaucoup plus de personnes, si vous ne donnez pas les structures nécessaires pour laisser les gens se prévaloir de ces droits-là?

M. Bédard: J'ai répondu à cette question. Je n'en fais pas reproche au député qui pose la question parce qu'il n'était pas présent tout au long des travaux de la commission sur le sujet que nous traitons présentement. J'ai dit, et je le répète, qu'à l'occasion des amendements qui seront apportés il est clair que je vais faire les pressions nécessaires, les représentations nécessaires pour que des ressources additionnelles soient données pour permettre à la commission de répondre à de nouvelles responsabilités et, également, des pressions pour faire en sorte qu'il y ait aussi des ressources additionnelles qui pourraient permettre le rattrapage qu'a évoqué Mme la présidente de la commission.

M. Kehoe: Je pense que la commission elle-même fait des représentations dans le même sens...

M. Bédard: Je pense que ma réponse va dans le sens des représentations que vous faites.

M. Marx: Depuis cinq ans, depuis cinq ans, depuis cinq ans, je le répète trois fois pour que le ministre saisisse la portée de cette remarque.

M. Bédard: Pensez au journal des Débats. Vous pouvez le dire dix fois. Il me semble que les gens sont assez intelligents pour lire.

M. Marx: II faudra peut-être dix fois avant que le ministre comprenne.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le programme 4 sera adopté?

M. Marx: J'ai deux autres petites questions. Premièrement, il y avait un avis au ministre, le 20 mars 1981, en ce qui concerne le dépliant "Faut pas se faire avoir". Je n'ai pas vu cet avis avec la liste de tous les avis. Je ne veux pas me faire avoir. Est-ce qu'il y a eu un avis? Est-ce que c'est juste la lettre? C'est à la première page dans le cahier que vous avez, M. le ministre, mais est-ce que c'est seulement cela? Est-ce qu'il y a un avis? Dans la liste des avis que vous m'avez fournie, cet avis ne s'y trouve pas.

M. Bédard: Je pense que Mme la présidente pourrait vous le confirmer, il n'y avait pas d'avis. Il y avait la lettre dont je vous ai fait parvenir la copie.

M. Marx: Je vois qu'on a envoyé une copie de cette lettre à M. Jean-Roch Boivin.

M. Bédard: La lettre que Mme Fournier nous avait fait parvenir, ça va?

M. Marx: C'est cela, l'avis? Il n'y a pas d'autre chose en ce qui concerne...

M. Bédard: II n'y a pas d'autre chose.

M. Marx: Est-ce que le gouvernement a changé sa politique après avoir reçu cette lettre? Est-ce que la phrase a été retirée? Qu'est-ce que le gouvernement a fait? (11 heures)

M. Bédard: La phrase n'a pas été retirée.

M. Marx: Non, le gouvernement trouve cela un bon...

M. Bédard: C'est le respect des uns et des autres. Nous ne sommes pas toujours de la même opinion.

M. Marx: Vous êtes... C'est cela, c'est une autre fois.

Ma dernière question: Est-ce que la commission donne des commandites aux contractuels pour faire des études? Est-ce qu'on donne des commandites aux personnes à l'extérieur de la commission?

M. Bédard: Mme la présidente serait la mieux placée pour répondre à cette question.

Cela peut arriver, cela dépend des ressources qu'on a là aussi pour se permettre de le faire, mais, à l'occasion... À titre d'exemple, je peux vous dire que nous avions consulté un politologue sur un aspect de la définition de conviction politique, et cette personne nous avait fait une analyse de concept, une analyse comparée du concept de conviction politique en littérature scientifique de science politique.

M. Marx: Cette année, par exemple, l'année passée, combien de contrats de ce genre avez-vous octroyés?

M. Bédard: Très peu. En affaire

judiciaire, nous avons demandé l'aide d'un juriste pour la cause que nous avions devant la Cour suprême.

M. Marx: Oui, cela est fourni par... ce n'est pas fourni par le ministère de la Justice.

M. Bédard: Non.

M. Marx: La commission engage un avocat de la pratique privée et la commission paie cet avocat à même ses fonds.

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Globalement, combien la commission a-t-elle dépensé pour engager des personnes à l'extérieur de la commission?

M. Bédard: Dans l'année 1981?

M. Marx: Oui. Disons que l'exemple que je viens de vous donner va être payé en 1982; alors, il faut l'oublier.

M. Marx: D'accord.

M. Bédard: Ce n'est pas énorme, c'est...

M. Marx: 50 000 $?

M. Bédard: Autour de cela, peut-être moins; si vous le permettez, je vais...

M. Marx: D'accord, juste une idée, si c'est 50 000 $.

M. Bédard: Sans doute moins.

M. Marx: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

M. Marx: J'aimerais remercier la présidente pour avoir été avec nous; cela a été long, mais je pense qu'il y a plus de problèmes à cette commission que dans d'autres commissions et donc cela a pris plus de temps.

M. Bédard: Je remercie également Mme la présidente.

Le Président (M. Laplante): Merci, madame. Programme no 4, adopté?

M. Marx: Non. Il y a la commission de la protection de la jeunesse, mais je ne pose pas de questions parce que je pense...

M. Bédard: C'est très important, cela rejoint beaucoup les droits et libertés des jeunes; j'imagine que l'Opposition a peut-être beaucoup de questions à poser là-dessus et nous avons ici présent un représentant de la commission...

M. Marx: Oui, mais je me demande...

M. Bédard: ... dans la personne de M. Pinard, parce que M. le président doit ce matin, je crois, être entendu par la commission Charbonneau au sujet de la délinquance juvénile, de la criminalité juvénile, de la protection des droits des jeunes. On sait que cela a fait l'objet d'une loi très importante, unanime de l'Assemblée nationale. L'importance qu'y consacrent les parlementaires est telle qu'au moment où on se parle, il y a un "select committee" qui se penche sur l'ensemble de la législation en fonction d'améliorations qui pourraient peut-être y être apportées. Alors, je laisse la parole à mon collègue.

M. Marx: C'est cela. Avant que vous m'interrompiez, j'ai voulu dire qu'étant donné qu'on a une commission spéciale qui siège sur cette question et surtout sur la loi qu'on a au Québec, et je sais que la commission de la protection de la jeunesse va comparaître devant la commission, je n'ai pas de questions à poser aujourd'hui, étant donné que je suis aussi membre de l'autre commission spéciale. Je pense que ce sera possible de régler un paquet de problèmes quand la commission va produire son rapport.

M. Bédard: Alors, je remercie M. Pinard de sa présence.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. L'élément 2 est adopté. Programme 4 en son entier, adopté.

Aide aux justiciables

J'appelle le programme 5, Aide aux justiciables. M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, ce programme comprend trois éléments, à savoir l'élément 1, Commission des services juridiques; l'élément 2, Aide aux recours collectifs et l'élément 3, Aide socio-économique aux justiciables.

Les crédits requis pour le financement du programme d'aide juridique s'établissent à 46 620 200 $; ceux de l'aide aux recours collectifs, à 352 000 $ et ceux de l'aide socio-économique aux justiciables, à 713 600 $.

Le budget de la Commission des services juridiques comprend une enveloppe budgétaire de 2 564 100 $; celui du financement des corporations régionales de 31 818 150 $ et celui du financement des mandats confiés aux avocats de la pratique

privée de 12 237 750 $.

Le budget de 352 000 $ pour le programme d'aide aux recours collectifs comprend des crédits de 188 390 $ au titre du budget de fonctionnement et des crédits de 163 610 $ au titre de l'aide accordée aux bénéficiaires en vertu des articles 23 et 26 de la loi.

Le budget de 713 600 $ au titre de l'aide socio-économique aux justiciables comprend une enveloppe de 487 800 $ au titre des services professionnels. Cette enveloppe comprend un somme de 170 000 $ pour les services de conciliation familiale au Centre des services sociaux du Montréal métropolitain; une somme de 10 000 $ pour le perfectionnement des personnes désignées par le ministre de la Justice en vertu de la Loi de la protection de la jeunesse et une somme de 292 300 $ au titre des honoraires pour les services rendus par les personnes désignées.

Le budget de la Commission des services juridiques passe de 42 500 000 $ à 46 620 200 $, soit une augmentation de 4 120 200 $ résultant principalement des modifications aux conditions de travail des avocats et cadres de la Commission des services juridiques.

Le budget des honoraires aux avocats de la pratique privée est établi sur la base des dépenses probables des honoraires sans tenir compte des engagements non liquidés à la fin de l'année financière, selon les pratiques comptables qui furent adoptées à la suite de modifications législatives apportées à la Loi de l'aide juridique, en 1979. Les dépenses sont comptabilisées sur la base des comptes produits par les avocats, tandis que les engagements non liquidés à la fin de l'exercice financier sont indiqués aux états financiers au titre des engagements financiers.

Je pense que cela représente les remarques préliminaires.

M. Marx: Premièrement, j'aimerais savoir, sur les 42 500 000 $ que la commission...

M. Bédard: Avant, si vous me le permettez, je pourrais peut-être présenter le président de la Commission de l'aide juridique, M. Lafontaine, et le secrétaire du fonds d'aide aux recours collectifs, M. Lauzon.

M. Marx: J'aimerais les remercier d'être venus nous voir et nous fournir des explications, le cas échéant, sur leur organisme.

Premièrement, en 1981-1982, la Commission des services juridiques a dépensé 42 500 000 $. Combien de ce montant est venu du gouvernement fédéral?

M. Bédard: Environ 5 500 000 $. M. Marx: 5 500 000 $.

M. Bédard: Comme vous pouvez le voir, il y a place pour l'amélioration.

M. Marx: Si vous voulez donner la juridiction au fédéral, il va dépenser davantage.

M. Bédard: Non.

M. Marx: J'espère que ce n'est pas ce que vous avez voulu dire.

M. Bédard: Vous avez vraiment des manières d'interprétation qui, le moins qu'on puisse dire...

M. Marx: Vous aussi. Le problème avec les...

M. Bédard: Non, mais je veux continuer. Le moins qu'on puisse dire, elles ne sont pas très rigoureuses. À l'occasion de conférences fédérales-provinciales auxquelles j'ai participé, l'ensemble des provinces, qui en aucune façon ne veulent donner la juridiction au fédéral, a fait des représentations pour, justement, que le fédéral consacre des montants plus importants. Toutes ces représentations ont été presque sans succès.

M. Marx: Je suis heureux d'apprendre que le ministre a fait son travail. Il demande plus d'argent au fédéral pour ce programme. Le grand problème avec l'aide juridique - je reçois beaucoup d'appels - c'est que les avocats de la pratique privée se plaignent de ne pas être payés pendant des mois, pendant presque une année. Il y a des avocats en pratique privée qui me disent que, s'ils ne reçoivent pas bientôt leur chèque de l'aide juridique, ils vont faire faillite. Le ministre est au courant; je lui ai écrit à maintes reprises depuis un an pour réclamer que les chèques soient envoyés aux avocats de la pratique privée. J'aimerais savoir où est le problème et quel est le problème.

M. Bédard: Avant que le député de D'Arcy McGee m'ait écrit, j'étais au courant. J'ai eu l'occasion de faire certaines représentations auprès de la commission. Effectivement, il y a eu des problèmes là-dessus, mais qui se corrigent. M. le président pourrait peut-être ajouter quelques mots là-dessus.

Ce qui arrive, c'est qu'au niveau de l'entente qui a été signée avec le Barreau et qui est ratifiée par un règlement, un délai de 45 jours est accordé à la commission pour faire l'étude des réclamations qui lui sont soumises. Ce qui est arrivé, c'est qu'on avait

l'excellente habitude pendant des années de payer dans un délai d'environ trois semaines ou un mois. Il y a eu des difficultés financières qui sont survenues dans le cours de l'année dernière qui ont fait qu'on a excédé effectivement la période de 45 jours. L'entente prévoit aussi qu'à ce moment on doit payer un montant d'intérêt qui est l'équivalent, si je me rappelle bien, du taux préférentiel plus 1%. Le dernier taux préférentiel auquel on pouvait se référer, c'était celui d'octobre en vertu de l'entente. Donc, on payait quelque 21% d'intérêt. Ce n'était pas un mauvais placement, mais ce n'est pas encore comme d'avoir son argent, bien sûr. Il faut aussi placer cela dans le contexte. Ce n'est peut-être pas la fin du monde, non plus, si cela prend 60 jours plutôt que 45 jours. J'admets que, dans certains cas, cela en a pris 90 aussi. Ce n'est pas toujours aussi juste le manque d'argent qui a causé cela; c'est que souvent les comptes ne sont pas complets et on a besoin de renseignements additionnels. Si je peux simplement ajouter une comparaison canadienne, c'est qu'en Ontario on est tout fier cette année de dire que les délais sont passés de six mois à trois mois pour les paiements. Donc, ce n'est peut-être pas si pire. Il ne faut pas le cacher, on a eu des difficultés financières. Avant de faire tout le processus légal nécessaire pour toutes les approbations, cela a pris du temps.

M. Marx: Oui, mais je suis heureux d'apprendre qu'en Ontario, c'est passé de six mois à trois mois. J'ai l'impression, en parlant à des avocats de la pratique privée, qu'ici au Québec, c'est passé de trois mois à six mois. Il y a beaucoup d'avocats...

M. Bédard: Soyez honnête, je vous corrige.

M. Marx: M. le ministre, laissez-moi terminer ma question.

M. Bédard: Ce n'est pas ce qu'a dit M. le président de la commission. Il a parlé d'un délai de 90 jours. Peut-être que, dans certains cas, il y a des exceptions.

M. Marx: Puis-je terminer, M. le Président?

M. Bédard: Allez-y!

Le Président (M. Laplante): J'ai vu cela comme une question de règlement, parce qu'il n'y a pas de question de privilège. Continuez, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'ai reçu des lettres et des appels des avocats de la pratique privée qui me disent qu'ils n'ont pas reçu leur chèque. Ce sont des dossiers qui traînent depuis plus de six mois, depuis sept mois, huit mois. Il y a des avocats dans la ville de Québec. Le ministre a reçu des demandes de ces avocats. Il y a un blocage quelque part. Je ne suis pas heureux que les avocats fassent un tel bon placement aux frais des contribuables.

M. Bédard: Comme je vous l'ai dit, dès que ce problème m'a été signalé, je l'ai mentionné au président de la Commission des services juridiques. Il vient de nous donner des explications. Si vous avez d'autres questions.

M. Marx: Qu'est-ce que vous allez faire cette année pour que les paiements soient faits à temps? Est-ce que vous allez prendre des mesures correctives ou quoi, M. le ministre? C'est la question. On ne peut pas demander au président de faire l'impossible. Ce n'est pas lui qui établit le budget. Ce n'est pas lui qui vote les crédits. C'est à vous de prendre votre responsabilité au lieu de refiler la patate chaude à quelqu'un d'autre. (11 h 15)

M. Bédard: Je ne refile la patate chaude à personne. Vous posez une question; M. le président de la commission est bien placé pour y répondre et dire ce qu'il a fait. Je pense qu'il a laissé entendre qu'il ferait tout en son pouvoir pour que la situation se régularise.

M. Marx: Est-ce que vous allez prendre des mesures, M. le ministre, surtout en fournissant assez d'argent à la commission pour payer ses comptes? Je pense c'est aussi simple que cela.

M. Bédard: Au début de mai, nous allons donner toutes les sommes qui permettront de payer tous les comptes excédant le délai de 45 jours.

M. Marx: Dès le 1er mai, la commission...

M. Bédard: Au début de mai...

M. Marx: Au début de juin pour être sûr, si je comprends bien, la commission aurait assez d'argent pour payer les avocats de la pratique privée dans les 45 jours.

M. Kehoe: C'est seulement le rattrapage ou si cela va être la même politique dans l'avenir? Est-ce qu'on peut tenir pour acquis qu'à partir de maintenant...

M. Bédard: Normalement, c'est un droit des avocats d'être payés, puis de...

M. Kehoe: Le député de D'Arcy McGee, quand il parle de six mois, sept mois, c'est

loin d'être exagéré. C'est une situation que je vis personnellement, chez nous, dans le district de Hull; j'ai eu des plaintes à maintes et maintes reprises à cet effet. Cela dépasse souvent de beaucoup six et sept mois, surtout tenant compte du fait qu'il y a eu un jugement rendu; je n'ai pas le jugement, mais cela a été rapporté dans la Revue du barreau; je ne sais pas exactement quelle était la conclusion, mais c'était certainement que les comptes produits par les avocats de la pratique privée devraient être payés dans les 45 jours. Même à la suite de ce jugement, les avocats n'ont aucun recours contre le gouvernement. Si le gouvernement retarde l'affaire de six mois, de neuf mois, je comprends qu'il paie peut-être le taux d'intérêt requis mais, entre-temps, si l'avocat fait faillite avant que l'argent rentre... Je ne veux pas exagérer. Ce n'est peut-être pas à ce point, mais il reste que les délais qui dépassent six mois pour le paiement d'une facture... Ici, ce sont des avocats de la pratique privée; si c'était généralisé, si les autres clients faisaient la même chose...

M. Bédard: Si c'était généralisé, ce serait inacceptable. Maintenant, lorsque vous parlez de délais de six, sept ou huit mois, on me mentionne qu'assez souvent ce sont des cas où il y a manque d'information ou encore la commission - non, mais je vous dis les informations qui me sont données - est en désaccord avec l'évaluation qui est faite par l'avocat qui produit son compte.

M. Kehoe: Des excuses plutôt qu'autre chose; c'est parce qu'ils n'ont pas les fonds nécessaires pour les payer. J'ai vu à maintes reprises des exemples où la commission a retourné des factures demandant de fournir des explications que je qualifie de farfelues. Ce n'était certainement pas sérieux. Je pense que la vraie raison, on l'a eue ce matin. Les fonds n'étaient pas là. Si vous dites que les correctifs seront apportés à partir du 1er mai et que, pour l'avenir, ce sera payé dans un délai raisonnable de 45 jours et même 60 jours, je trouve que ce serait très acceptable. Si, par contre, la même situation continue, où le délai dépasse souvent de beaucoup six mois, c'est complètement inacceptable. L'explication que vous donnez qu'il y avait des erreurs dans la facturation ou certaines informations qui manquaient...

M. Bédard: Je n'ai pas donné ces explications pour tous les cas, vous le savez bien. Soyons donc honnêtes dans notre discussion. Je vous ai répondu tout à l'heure, nous allons - je vous en donne l'assurance -poser les gestes nécessaires pour apporter les correctifs qui s'imposent parce que - c'est ma conviction - les avocats de la pratique privée, comme n'importe quel avocat ou n'importe quelle personne qui travaille, ont le droit d'être payés. Pour ce qui est du placement de leur argent avec intérêt, cela leur appartient. C'est beaucoup mieux d'être payé que...

M. Kehoe: II y a beaucoup d'avocats de la pratique privée qui disent justement cela. On dirait que c'est une politique du gouvernement de favoriser des avocats permanents de l'aide juridique plutôt que des avocats de la pratique privée.

M. Bédard: En aucune... C'est une affirmation que vous faites, je puis vous dire que ce n'est pas du tout...

M. Kehoe: Si vous me permettez de continuer ma phrase.

M. Bédard: Je puis vous dire que ce n'est pas une politique du gouvernement.

M. Kehoe: Peut-être que non, mais il reste quand même que, lorsque des avocats qui remplissent des mandats pour l'aide juridique doivent attendre six mois et plus pour être payés, je trouve qu'à ce moment-là, c'est sûrement une manière de décourager des praticiens privés de prendre des mandats. D'ailleurs, je ne dis pas que c'est une politique du gouvernement au pouvoir, mais il reste quand même qu'on peut se poser des questions quand cela se produit sur une base régulière. Dans le passé, vous n'aviez pas les fonds; c'est évident, à ce moment-là, si vous n'avez pas mis à la disposition de la commission les fonds nécessaires, qu'on peut facilement interpréter cela comme une politique visant à empêcher des praticiens privés de prendre des mandats de l'aide juridique.

M. Bédard: Tout ce que je peux vous dire, c'est que ce serait une interprétation qui serait fausse, et les correctifs seront apportés.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions sur le programme no 5? Adopté, le programme no 5?

M. Marx: Non, vous êtes trop vite pour nous, M. le Président. Hier, le président était...

M. Bédard: On peut toujours être en désaccord avec lui.

M. Marx: On va faire onze heures et demie, même si on ne termine pas les programmes; on va les voter en bloc à la fin, si nécessaire.

Le Président (M. Laplante): II est de

mon devoir, quand il y a un vide qui se fait, de faire avancer les travaux. Je pense que c'est...

M. Marx: II n'y a pas de vide.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de vide?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Laplante): Allez-y, monsieur.

M. Marx: Oui. J'aimerais demander au ministre s'il y a des études comparatives en ce qui concerne les coûts pour régler un dossier au niveau de la Commission de l'aide juridique et un dossier de la pratique privée. Est-ce que cela coûte plus cher à la commission ou plus cher d'envoyer le dossier à la pratique privée?

M. Bédard: II y a un travail d'évaluation, effectivement, qui a été fait concernant le sujet que vous évoquez; il y a des décisions qui doivent être prises; lorsqu'elles le seront, ce sera rendu public.

M. Marx: Est-ce qu'on peut nous donner une indication de ces coûts? Est-ce que cela coûte plus cher pour régler un dossier à la commission ou en pratique privée? Je pense que le...

M. Bédard: Je rendrai le tout public, cela va être mieux que des indications...

M. Marx: Non, mais chaque question qu'on pose ici...

M. Bédard: ... lorsque la décision sera prise.

M. Marx: Quelle décision? Je vous demande s'il y a des études pour...

M. Bédard: Je vous dis oui.

M. Marx: II y a une étude et vous avez des coûts comparatifs, et cela est secret.

M. Bédard: C'est cela. C'est-à-dire que cela est secret dans le sens que ce sera rendu public dès que les décisions seront prises au Conseil du trésor, au Conseil des ministres.

M. Marx: Est-ce que c'est plus cher à la commission ou plus cher en pratique privée? Cela n'est pas divulguer quoi que ce soit.

M. Bédard: Non, il y a un coût de revient plus cher à la pratique privée. Maintenant, il y a bien des considérations dont il faut tenir compte, et vous serez à même d'évaluer tout cela lorsque le rapport sera rendu public.

M. Kehoe: Est-ce qu'il y a des avocats, des praticiens privés, l'avez-vous comparativement?

M. Bédard: Je vous l'ai mentionné tout à l'heure.

M. Kehoe: D'accord, c'est cela.

M. Marx: Est-ce que les coûts de la commission et les coûts de l'avocat de la pratique privée sont comptabilisés d'une façon vraiment comparative?

M. Bédard: M. le Président, peut-être pour se situer dans le contexte - c'est une question qui a toujours été mise de l'avant par différents tenants, soit de la théorie des praticiens privés, soit de la théorie des salariés - et peut-être pour être capable de répondre plus adéquatement à cette question, la commission, il y a déjà trois ans, quatre ans, avait demandé à une firme spécialisée si elle était capable de faire une comparaison avec les renseignements qu'on possédait tant sur ordinateur qu'avec le tarif de la facturation, etc. Effectivement, il y a une maison de comptables reconnue qui a fait cette étude et qui nous l'a soumise. Nous l'avons regardée. Elle a été soumise aussi au barreau. L'étude a été jugée valable par les parties impliquées. Elle a été reprise aussi dans le cadre d'une étude complète sur l'évaluation du réseau d'aide juridique dans l'année courante. Ce sont les mêmes principes de base qui ont été suivis, mais elle n'a pas été reprise par la même firme comptable, parce qu'on avait déjà acheté le programme pour être capable de refaire cette étude tant que cela nous plairait pour que cela nous coûte moins cher. Elle a été reprise à ce moment-là par des gens du Conseil du trésor et l'évaluation et méthodes du ministère de la Justice, mais à même le programme qui avait déjà été bâti par cette firme.

M. Marx: D'accord. Le ministre va donc rendre ce rapport public un jour.

En ce qui concerne les appels à la Commission de l'aide juridique, quelle est la politique? Quand va-t-on en appel? Est-ce qu'on va en appel à la demande de celui qui a demandé l'aide juridique? Est-ce qu'il y a une politique établie pour ces appels? J'aimerais que le ministre m'explique quelle est la politique de la commission en ce qui concerne les appels.

M. Bédard: II ne peut pas y avoir de politique générale disant qu'on va en appel ou non; l'évaluation se fait à partir des

dossiers par les avocats de l'aide juridique, avec leur sens...

M. Marx: Est-ce qu'il y a un comité? Quelle est la politique?

M. Bédard: ... du professionnalisme. Peut-être que M. le président peut ajouter autre chose là-dessus.

C'est comme en pratique privée, sauf qu'il n'y a pas la question des ressources, bien entendu, qui se pose de la même façon que pour un client de pratique privée, mais, pour pallier à cette différence, l'avocat salarié doit faire approuver cela par son directeur de bureau, comme on l'appelle. Dans les plus gros bureaux, dans les corporations comme Montréal, il y a des corporations qui s'occupent seulement d'appels où il y a des gens qui font seulement des appels. À ce moment-là, si un autre avocat veut faire un appel, il doit consulter ceux qui ne plaident qu'en appel pour être autorisé à exercer ce recours. Les paramètres dans lesquels ont doit fonctionner sont toujours aussi dans le cadre de l'autonomie professionnelle, de la Loi du barreau, de la Loi de l'aide juridique et selon la convention collective aussi.

M. Marx: Les journaux ont fait état d'un certain nombre d'appels et j'aimerais qu'on nous explique si c'étaient des appels frivoles ou non. J'ai seulement lu cela dans les journaux; je n'ai pas eu le temps de fouiller dans ces dossiers, mais j'aimerais que le président nous réponde peut-être avec...

M. Bédard: Je vous remercie de m'offrir l'occasion d'en parler.

M. Marx: Avec plaisir.

M. Bédard: L'une des réponses va peut-être vous satisfaire et l'autre, vous décevoir. La première réponse que je peux donner, c'est que, dans le cadre de l'évaluation du réseau de l'aide juridique, un bruit nous a été rapporté dès le début selon lequel l'aide juridique se trouvait à encombrer les tribunaux d'appel depuis qu'elle était là, étant donné que des appels étaient peut-être pris d'une façon inconsidérée. Ce qu'on a fait - vous verrez le résultat quand l'étude sera publiée - on a relevé par ordinateur, maintenant que les greffes sont informatisés, le nombre de causes qui pouvaient venir de l'aide juridique par rapport au nombre de causes qui pouvaient venir d'autres sources. Je dois dire qu'on n'a pas honte du tout de la façon dont cela s'est passé et, même dans certaines régions, des directeurs généraux se sont plaints qu'il n'y ait pas assez d'appels. C'est plutôt le contraire qu'on a vérifié en pratique par rapport au bruit qui circulait.

Quant à l'autre article de journal auquel vous faites peut-être allusion, qui date de quelques jours, c'est difficile de se prononcer immédiatement. C'est une question de droit, qui est en appel, qui doit se plaider le 12 mai prochain. Comme avocat, je ne peux quasiment pas dire que notre cause est bonne et qu'on va la gagner, mais, s'il y a des abus, on va peut-être voir de quel côté ils sont une fois que le jugement sera rendu. C'est tout ce que je peux dire dans l'immédiat.

M. Marx: Oui, ce n'est pas seulement une question de savoir que la cause est bonne, c'est aussi une question des coûts. En pratique privée, quelqu'un qui doit payer ne va pas en appel pour une affaire de 15 $ ou de 100 $. Ce serait plus rentable de payer le montant que d'aller en appel. (11 h 30)

M. Bédard: Je pense que c'est une évaluation qui est quand même difficile à faire sur l'opportunité ou pas d'aller en appel. Je crois que cela s'évalue dossier par dossier. Il faut connaître les faits qui sont contenus dans chacun des dossiers. Comme on l'a mentionné tout à l'heure, cela doit se faire également avec les paramètres de la Loi sur le barreau et de la Loi sur l'aide juridique. C'est dur de tirer des conclusions là-dessus, parce que, s'il y a une décision qui est prise, d'en appeler et qu'on obtient un jugement qui est défavorable, on peut très rapidement dire: C'était farfelu, etc., alors qu'on ne peut pas raisonnablement tirer une telle conclusion.

M. Blank: On doit surveiller ces appels pour savoir si vraiment ils sont nécessaires. On a vu l'exemple qui est arrivé ici. Je faisais partie du groupe qui a voté pour en 1964, quand on a changé le Code de procédure civile. Quand on a éliminé la question de la caution en Cour d'appel, le nombre d'appels a augmenté. Aujourd'hui, pratiquement tout cas qui a un jugement considérable va en appel parce que cela ne coûte pratiquement rien pour aller en appel. Je trouve qu'il y a un peu d'abus. À un moment donné - peut-être que c'est parce que cela a été changé - la Cour d'appel est très stricte et, quand on demande un cautionnement dans des cas frivoles, elle l'accorde. Si c'était possible qu'un groupe spécial ou quelqu'un dans le bureau surveille cela "at large" pour voir s'il n'y a pas d'abus en général. Je ne dis pas cas par cas; c'est difficile cas par cas, Avec le Code de procédure civile, on ouvrait l'appel à tout le monde. C'est très démocratique, c'est très juste, j'étais pour. L'effet est un peu différent. La même chose peut arriver aux bureaux de l'aide juridique. On doit surveiller cet aspect.

M. Bédard: II est très important que les

appels ne soient pas futiles. Je pense qu'il est important aussi d'apprendre du président que la décision d'aller en appel n'appartient pas seulement à l'avocat qui est chargé du dossier, mais qu'il y a une évaluation qui est faite par un groupe d'avocats. Il est évident qu'il s'agit là des deniers publics. Il faut qu'ils soient utilisés - tout le monde est d'accord - pour la meilleure défense des droits des citoyens, mais lorsque la situation est sérieuse.

M. Marx: J'ai l'impression par cet article de journal - ce n'est pas plus que cela - que l'avocat à la Commission des services juridiques a voulu faire valoir le droit en général et pas le droit de l'individu impliqué dans la cause. Vous comprenez la différence et la distinction. C'est pour cela que j'ai posé cette question. J'imagine que la politique de la commission, c'est de faire valoir les droits des individus.

M. Bédard: Permettez-moi de vous dire que je crois que c'est une question très opportune. C'est important qu'on en parle.

M. Marx: La politique de la commission, est-ce de faire valoir les droits et les libertés des Québécois en général ou est-ce que la commission essaie de faire valoir plutôt les droits de l'individu impliqué dans la cause? Il y a une distinction et une différence entre ces deux approches.

M. Bédard: Je crois que M. le président nous a donné des indications tout à l'heure en nous disant qu'ils sont confrontés, lorsqu'il s'agit de prendre une décision d'aller en appel, au même problème auquel est confronté un avocat de la pratique privée; ils se doivent de l'exercer en tenant compte de la Loi sur le barreau.

M. Marx: Ce n'est pas la même chose.

M. Bédard: Je sais que ce n'est pas la même chose.

M. Marx: Quelle est la politique de la commission? C'est cela que je vous demande.

M. Bédard: M. le président vous a dit qu'on fonctionnait selon le même barème, selon les mêmes paramètres avec lesquels fonctionnent les avocats de la pratique privée.

M. Marx: Qu'est-ce que cela veut dire? Quelle philosophie? Quelle position?

M. Bédard: Un avocat, c'est un mandataire. On ne peut pas dire qu'il a une philosophie de lui-même en partant. Il est d'abord le représentant de son client. En partant, c'est la première chose qu'il doit faire. Il doit d'abord se consacrer aux intérêts de son client. Cela me semble assez évident. La relation client-avocat, c'est ce qui est privilégié dans le professionnalisme de l'avocat. Je pense qu'en partant, là-dessus, il ne faut pas hésiter. C'est sûr qu'à l'aide juridique aussi, on est dans une situation particulière, si on peut, à l'occasion d'une jurisprudence, faire régler un paquet d'autres cas semblables qu'on peut avoir. À ce moment-là, il y a tout intérêt, dans le but aussi de ménager les deniers publics, de régler une situation particulière, mais qui, à la fois, peut régler un ensemble de situations. Parfois, cela peut avoir l'air anodin, cette situation particulière, mais, pour nous, étant donné la multiplicité des recours dans lesquels on est impliqué, cela peut valoir la peine, justement, de faire valoir ce droit. Mais je ne voudrais pas aller plus loin non plus étant donné le sub judice.

M. Marx: D'accord.

M. Kehoe: M. le ministre, depuis un an existe... Ce n'est pas au troisième volet du programme no 5. Je ne sais pas si vous en avez d'autres pour les deux personnes, mais je voudrais poser une question concernant le service de perception des pensions alimentaires.

M. Marx: Ce n'est pas ici. C'est dans quel programme?

M. Kehoe: C'est dans le même programme, le programme no 4, le service de perception...

Le Président (M. Laplante): C'est au programme no 5.

M. Kehoe: D'accord.

M. Marx: On peut fournir l'occasion au président de la commission de nous dire s'il y a d'autres problèmes, de nous expliquer d'autres problèmes de la commission, le cas échéant. Y a-t-il...

M. Bédard: C'est dans le programme concernant la perception des pensions alimentaires? C'est au programme 2, qui est déjà adopté.

M. Marx: On va y revenir après.

M. Kehoe: D'accord, on y reviendra après.

M. Bédard: D'accord, on y reviendra un peu plus tard.

M. Marx: Oui, mais j'ai posé une...

M. Bédard: Je remercie M.... Y a-t-il

d'autres questions?

M. Marx: Oui, j'en avais juste posé une avant que vous n'interveniez.

Y a-t-il d'autres problèmes à la commission dont vous aimez faire état devant cette commission?

M. Bédard: ... l'évaluation complète de tous les régimes doit être en mesure de jeter un coup d'oeil à l'enfant qu'il a mis au monde cela va faire bientôt dix ans. À ce moment-là, c'est difficile pour moi de donner des orientations sur ce qu'il va faire. Je ne suis pas placé pour faire cela.

M. Marx: L'évaluation a-t-elle été faite cette année ou en 1981?

M. Bédard: Elle a été faite en 1980-1981. C'est cela. Elle s'est terminée à la fin de 1981, au début de 1981.

M. Marx: Par une compagnie privée? Par des comptables à l'extérieur de...

M. Bédard: Cela a surtout été fait par organisation et méthodes du ministère de la Justice, mais aussi en collaboration avec les fonctionnaires du Conseil du trésor et aussi deux consultants extérieurs à l'occasion d'études spécifiques qui ont été demandées.

M. Marx: Sur la question que j'ai posée l'an dernier sur les cliniques juridiques, la situation a-t-elle changé ou reste-t-il encore seulement une clinique juridique à Pointe-Saint-Charles? Y a-t-il eu des demandes durant l'année?

M. Bédard: II y en avait une autre aussi à Hull.

M. Marx: Une autre à Hull. Cela était établi...

M. Bédard: II n'y a pas eu de demandes de faites durant l'année qui vient de s'écouler.

M. Marx: À Hull, c'est depuis combien d'années? Quelques années?

M. Bédard: Depuis 1974-1975.

M. Marx: II n'y a pas eu de demandes cette année?

M. Bédard: Non, il n'y a pas eu de demandes d'acheminées à la commission.

M. Marx: II n'y a pas eu de demandes cette année. Donc, il n'y a que ces deux cliniques.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 5 est-il adopté?

M. Marx: Un des éléments.

Le Président (M. Desbiens): Un des éléments? L'élément 1?

M. Marx: Oui.

Aide aux recours collectifs

Le Président (M. Desbiens): Élément 2. L'élément 2 est-il adopté?

M. Marx: Sur l'aide aux recours collectifs, le responsable de ce programme a-t-il fait un rapport au ministre? Y a-t-il des problèmes en ce qui concerne cette aide aux recours collectifs?

M. Bédard: Comme vous le savez, beaucoup de représentations ont été faites concernant des améliorations qui pourraient être apportées concernant le recours collectif. Effectivement, il y a, au moment où je vous parle, une décision qui sera prise dans un délai très court et qui débouchera sur des amendements.

M. Marx: Sur des amendements de la loi.

M. Bédard: Sur des amendements de la loi, concernant la loi.

M. Marx: D'ici la fin de la session?

M. Bédard: Oui, qui seront connus avant la fin de la session.

M. Marx: Avant la fin de la session. Vous allez déposer beaucoup de projets de loi avant la fin de la session.

M. Bédard: C'est-à-dire que vous serez à même de voir comment cela sera déposé et dans quel cadre cela sera situé, mais des amendements législatifs concernant le recours collectif seront déposés avant...

M. Marx: Pour rendre cela plus facile, plus efficace, j'espère.

M. Bédard: Effectivement.

M. Marx: On ne peut pas nous donner une indication aujourd'hui.

M. Bédard: Pourquoi me posez-vous la question? Vous savez bien que non. Ce n'est pas parce que cela ne me ferait pas plaisir. Mais je peux vous dire que ce sera dans les jours qui viennent.

M. Marx: J'ai fait l'addition des projets de loi que vous allez déposer cette session-

ci.

M. Bédard: Vous êtes impressionné, n'est-ce pas? Cela va tout se réaliser.

M. Marx: Ce sera très impressionnant. Ce sera la session la plus "busy" que vous n'ayez jamais eue comme ministre. Cela fait déjà cinq ou six en six semaines.

M. Bédard: C'est-à-dire qu'il y a plusieurs dépôts. J'espère que vous ne me ferez pas le reproche de travailler au ministère de la Justice.

M. Marx: Non.

M. Bédard: II resterait seulement celui-là.

M. Marx: Cela commence à être temps.

Des voix: Ah!

M. Marx: Cela commence à être temps.

M. Bédard: Je prends avec un grain de sel les évaluations du député de D'Arcy McGee. C'est un peu comme ses rapports. On les corrige.

M. Marx: Comme je vous l'ai dit hier, ce ne sont pas les fonctionnaires qui ne travaillent pas. Dans leurs valises, ils ont tout. C'est vous qui ne prenez pas la responsabilité politique. C'est le problème.

M. Bédard: J'ai répondu à cette affirmation de votre part qui n'a aucun fondement. Nous travaillons la main dans la main avec les fonctionnaires et, justement, si cela va très bien au ministère de la Justice, c'est parce que nous sommes...

M. Marx: À une autre occasion, je vais vous citer mes sources.

M. Bédard: ... sur la même longueur d'onde, pas toujours d'accord, mais assez régulièrement sur la même longueur d'onde, ce qui fait que nous débouchons sur des gestes pratiques.

Le Président (M. Desbiens): L'élément 2 est-il adopté?

M. Marx: Peut-être que le responsable du recours collectif pourrait nous expliquer les problèmes, sans nous dire ce que le ministre se propose de faire, juste pour avoir une idée des problèmes de cet organisme.

M. Bédard: Les principaux problèmes ont été posés dans le rapport annuel du fonds. Je suppose que les propos du ministre, à savoir d'y apporter des changements, doivent faire suite à ces recommandations. C'est un rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous voulez avoir les thèmes précis?

M. Marx: Oui, juste une idée. Comment voyez-vous cela?

M. Bédard: Sommairement, il y a les frais ou les honoraires judiciaires, dans l'ensemble, qui posent des problèmes. C'est bien connu. Il y a aussi le problème des délais à cause de l'appel, du droit d'appel au niveau préliminaire. Puis, en complément ou en corrélation au problème des frais, qui fait qu'il y a un coût qui peut être important, il y a le problème des pouvoirs financiers du fonds d'aide. Le problème des frais et le problème des pouvoirs financiers du fonds mis ensemble ont constitué probablement un des obstacles importants à l'exercice de certains recours. Ce sont les principaux problèmes. Évidemment, il y en a d'autres mineurs, mais je peux dire que les principaux problèmes, c'étaient justement les délais, un peu comme dans les recours individuels, mais dans un recours collectif, cela a peut-être plus d'impact. Puis, il y a la question financière qui fait que le représentant peut se retrouver avec un risque très important. Ce sont les principaux problèmes qui sont dans notre rapport annuel.

M. Marx: Vos recommandations précises, quelles sont-elles?

M. Bédard: C'est dans le rapport également.

M. Marx: C'est dans le rapport.

M. Bédard: Je pense qu'il appartiendra au ministère de...

Rapport qui a été déposé d'ailleurs à l'Assemblée nationale.

M. Marx: Oui, j'en ai reçu une copie, j'imagine.

M. Bédard: Vous pourriez le lire. C'est intéressant.

M. Marx: Je vais lire tous les rapports du ministère.

M. Bédard: Cela aide pour faire un projet de loi. (11 h 45)

M. Marx: Je suis prêt à lire tous les rapports du ministère que le ministre lit lui-même.

M. Bédard: Mais auxquels je donne suite.

M. Marx: Je ne suis pas sûr que je vais

passer à travers tous les rapports. Terminé pour le programme 5.

M. Bédard: Cela montre la complexité du travail.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 5 est adopté. J'appelle le programme 6. Est-ce que le programme 6 est adopté?

Administration

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 6 est adopté.

M. Marx: Comment ça, adopté?

Le Président (M. Desbiens): Excusez-moi, j'avais entendu dire adopté.

M. Bédard: Adopté avec un point d'interrogation. Ce programme contient l'ensemble des services de soutien du ministère concernant la gestion des ressources humaines, physiques et financières. On y retrouve donc toutes les activités ayant trait au cabinet du ministre, au cabinet du sous-ministre, à la direction des communications, au bureau de l'administration de la Loi sur les huissiers, à la direction générale du personnel, au service de la documentation, à la direction de l'équipement, à la direction du budget, à la direction de la vérification interne, à la direction de l'informatique, à la direction de l'analyse et de l'organisation administrative, ainsi qu'au service de la coordination des activités ministérielles en milieu autochtone.

On retrouve également sous la responsabilité de ce programme les activités du Conseil consultatif de la justice dont le rôle principal est de donner son avis au ministre de la Justice sur toute question que celui-ci lui soumet relativement aux sujets qui relèvent de sa compétence dans le domaine de l'administration de la justice.

Un total de 445 personnes-année seront nécessaires à la réalisation des activités prévues, soit 372 employés réguliers et 73 employés occasionnels. La répartition de tous ces effectifs, selon les différentes directions, a été communiquée à mon collègue de l'Opposition avant les crédits.

En termes de commentaires sur une variation budgétaire, on pourrait dire que, tel que mentionné précédemment, le budget du programme 6, administration, a été estimé à 20 783 200 $ pour l'année financière 1982-1983, ce qui implique une augmentation de 3 777 300 $ par rapport au budget comparatif de l'exercice précédent. Cette augmentation de 3 777 300 $ est due aux facteurs suivants: Mise en application des conventions collectives, 1 273 000 $; bénéfices pour accidents de travail survenus avant le 1er janvier 1981, 108 000 $; continuité et développement des systèmes mécanisés, 1 695 600 $; programme d'information et de publicité du ministère, 482 000 $; dépenses pour l'application de la loi visant à favoriser le civisme, entre autres transfert de juridiction du programme 17, indemnisation des victimes d'actes criminels, 100 000 $; congrès de l'Association de droit international, 50 000 $; augmentation générale des autres dépenses due à l'augmentation du coût de la vie, 68 700 $, pour un grand total de 3 777 300 $.

M. Marx: Est-ce que la liste des contrats de moins de 25 000 $ octroyés à des professionnels tombe dans ce programme ou est-ce que cela tombe partout?

M. Bédard: Cela tombe dans ce programme-là.

M. Marx: Cela tombe dans ce programme-là.

M. Bédard: Si vous voulez l'aborder, ça pourra peut-être... À la demande de l'Opposition, avant l'étude des crédits, j'ai fait parvenir certains des renseignements qui m'étaient demandés.

Nous avons fourni toute la liste, à la page 23, des engagements de professionnels pour les contrats de moins de 25 000 $ depuis le 1er avril 1981.

M. Marx: Est-ce que c'est Rosalie qui suggère les noms des personnes à qui on donne des contrats ou comment est-ce qu'on choisit les personnes à qui on octroie des contrats?

M. Bédard: Dans le cas des contrats pour les professionnels, en ce qui a trait au service de génie, etc., oui, c'est évident que cela passe par Rosalie. Pour ce qui est des contrats de professionnels, non. C'est-à-dire pour ce qui est des contrats des avocats ou des mandats des avocats par rapport à des causes, non. C'est tout à fait normal. Je ne vois pas comment Rosalie pourrait régler cela.

M. Marx: Non, Rosalie a ses amis aussi, mais c'est une autre question.

M. Bédard: Bon, vous avez le droit de vous amuser.

M. Marx: À la page 33, CGI Inc. Il y a un montant déboursé de 24 982,14 $. Bon, quel est l'objet de ce contrat? C'était quoi, ce contrat?

M. Bédard: Si vous me le permettez,

nous avons ici, avec nous, le sous-ministre responsable de ce secteur, M. Halley, et je lui demanderais de donner les informations.

C'est un contrat à une firme privée en informatique pour un développement de système en cours d'année.

M. Marx: Un système en cours d'année?

M. Bédard: C'est un contrat qui a été donné en cours d'année 1981-1982 pour le développement d'un système en informatique.

M. Marx: Ah! Bon! Et l'autre, Jean-Pierre Duclos, pour un contrat d'environ 29 000 $. Vous n'avez pas précisé l'objet de ce contrat.

M. Bédard: Effectivement, cette information n'est pas dans le cahier. Je vous la donnerai cet après-midi; cela va?

M. Marx: Parfait. Il y a aussi, à la page 49, un contrat accordé à Verge, Lebel et Associés pour la production de six diapositives dans le cadre du programme Action-Prévention, 1200 $. Est-ce exact? C'est à la page 49, dernière ligne.

M. Bédard: C'est une erreur dans la description.

M. Marx: Dans la description.

M. Bédard: Oui, cela constitue un travail beaucoup plus important que ces six diapositives.

M. Marx: Six diapositives. Ah! Bon. C'était combien, M. le ministre, sept ou huit?

M. Bédard: C'était de très belles photos.

M. Marx: C'est plus que six, c'est quoi?

M. Bédard: C'est un diaporama avec des photos, etc. et non six diapositives. J'avoue que...

M. Marx: On ne sait jamais. Avec Rosalie, on ne sait jamais.

M. Bédard: Ah! Vous avez beau fouiller...

M. Marx: On a vu cela avec Luc Cyr.

M. Bédard: ... vous ne trouverez pas grand...

M. Marx: Avec Luc Cyr, on a vu que Rosalie a des amis.

M. Bédard: Au ministère de la Justice, on vous a fourni tous les détails que vous avez demandés, tous les renseignements.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, j'ai regardé la liste des dépenses d'avocats, les mandats confiés et les tarifs établis, lesquels varient beaucoup, de 35 $ l'heure jusqu'à 105 $ l'heure. Enfin, je sais en partie la réponse que vous allez me donner, mais sur quoi vous basez-vous? Avez-vous un tarif, une base pour établir les tarifs en question autrement que par l'expérience ou la difficulté de la question en jeu?

M. Bédard: II y a un critère très simple, c'est le nombre d'années de pratique du barreau.

M. Kehoe: Est-ce le critère de base dont vous vous servez toujours?

M. Bédard: Assurément.

M. Kehoe: Je reviens avec une question. Quand il s'agit d'un avocat de pratique privée qui a certainement un "overhead" beaucoup supérieur à celui d'un professeur de droit constitutionnel à l'université, est-ce qu'il y a une différence, une variation ou est-ce que c'est uniquement la question d'années de pratique? Quand vous plaidez en Cour supérieure, en Cour suprême ou en Cour d'appel ou enfin quand vous donnez une opinion, est-ce qu'il y a une variation dans les critères. Est-ce que c'est le nombre d'années de pratique, point?

M. Bédard: II y a celui-là. Je crois que c'est une question très valable que vous posez. Nous avons avec nous le sous-ministre responsable dans la personne de M. Paul-Arthur Gendreau. Je lui demanderais de donner des renseignements additionnels.

En fait, les mandats sont accordés à partir du nombre d'années de pratique, mais ils sont donnés à partir d'un maximum. C'est 35 $, 50 $ ou 75 $ l'heure. Cependant, on tient compte de la difficulté de la cause. On tient compte aussi du secteur dans lequel l'individu travaille. Ainsi, par exemple, un professeur d'université, comme vous le soulignez, a un "overhead" qui est bien différent de celui d'un praticien de pratique privée. On tient compte de ce facteur. Dans certains cas, le Conseil du trésor va nous autoriser à accorder des sommes supérieures, mais ce sont des maximums.

M. Kehoe: C'est toujours le même qui décide le montant? À la page 27, je vois Georges Emery, 105 $ l'heure, pour représenter le commissaire Raymond Boily dans l'affaire Gilles Rivard; 105 $ l'heure, à

ce moment, cela saute aux yeux, parce qu'il s'agit d'un montant assez important.

M. Bédard: II y en a un autre qui peut sauter aux yeux aussi. Me Yves Pratte. On comprend pourquoi aussi.

M. Kehoe: Ah oui, c'est une cause devant la Cour suprême. Quand je vois "représenter le commissaire", j'imagine que c'est devant un tribunal administratif.

M. Bédard: Non, il ne s'agit pas de cela. Georges Émery est un praticien de Montréal, chez Blain et Piché, qui a 15 ou 20 ans d'expérience, peut-être 25 maintenant. Une poursuite a été intentée contre M. le juge Raymond Boily, commissaire à la SECO. M. Boily voulait être représenté et nous avons confié un mandat à M. Émery à la demande du juge Boily comme tel. Maintenant, pour fixer son honoraire, nous avons fait une demande spéciale au Conseil du trésor pour obtenir qu'il soit payé 105 $ l'heure et non pas 75 $.

M. Kehoe: Y a-t-il des maximums? Quand vous confiez le mandat, est-ce qu'il y a un chèque en blanc? Est-ce que cela dépend du nombre d'heures que cela va prendre?

M. Bédard: C'est difficile pour un avocat...

M. Kehoe: Je sais que c'est difficile de répondre à ma question. Dans le sens que lorsque vous confiez un mandat à ces prix, 100 $, 105 $ l'heure, avez-vous un contrôle quelconque là-dessus?

M. Bédard: On demande un compte détaillé avec le nombre d'heures quotidiennes...

M. Kehoe: Je dis avant.

M. Bédard: C'est extrêmement difficile. Un avocat qui va prendre une procédure, que ce soit n'importe quelle, que ce soit en droit constitutionnel pour M. Pratte ou n'importe quel autre, il est extrêmement difficile d'établir à l'avance le nombre d'heures qu'il va mettre sur le dossier. Il peut très bien arriver que le dossier se règle très rapidement. À l'inverse, il peut très bien se rendre en Cour suprême. Le dossier peut faire l'objet de nombreuses procédures incidentes. On peut avoir de nombreuses procédures, motion pour détails, requête pour amender, examen au préalable, examen après défense, bref, toute une série de procédures. Il est extrêmement difficile, avant même qu'on ne commence, de prévoir à quel niveau cela va se situer. Cela devient extrêmement difficile. Le contrôle se fait a posteriori parce que les comptes sont détaillés; pour chaque jour de travail, l'avocat doit indiquer le nombre d'heures qu'il a faites et à quelles fins.

M. Kehoe: D'accord. Une dernière question dans ce domaine. Pour le choix de ces avocats, avez-vous une banque d'avocats spécialistes dans certains domaines, ou comment procédez-vous pour le choix d'un avocat? Dans le cas qui nous occupe, vous avez mentionné le juge qui est impliqué dans une poursuite quelconque, est-ce qu'il a un mot à dire dans le choix de son avocat?

M. Bédard: C'est arrivé quelques fois qu'un juge soit poursuivi, ou un commissaire. À chaque fois nous laissons à celui qui est directement impliqué le soin de nous indiquer celui avec qui il se sent le plus à l'aise et celui avec qui il semble qu'il pourrait avoir les meilleures relations dans le but de le représenter au mieux de ses intérêts.

M. Kehoe: Dans les autres cas? (12 heures)

M. Bédard: Évidemment, on ne donne à peu près pas de mandat à l'extérieur. Il y a ce que j'appellerais trois grandes catégories de mandats, il y a les mandats de ceux qui sont dans des situations où ils sont poursuivis individuellement. Un fonctionnaire ou un juge, dans le cas qui nous occupe, est poursuivi individuellement. C'est un premier cas. Il y a des cas plus difficiles où on a besoin de spécialistes. Je pense, notamment, à certaines causes qu'on a eues en regard avec les Indiens. Me Georges Émery a travaillé et a participé à la cause de la Baie James, il y a quelques années, et avait participé à la négociation de la convention de la Baie James. Partant, il avait, à cette époque, acquis une expérience très particulière en droit des Indiens. Quand nous avons un problème particulièrement difficile en droit des Indiens, on va faire appel à Me Émery, notamment. Il y a quelques autres cas où on utilise des spécialistes dans des domaines très particuliers, les droits d'auteur, par exemple, mais de façon générale, en droit administratif, en droit constitutionnel et en droit civil, on utilise nos propres avocats. En fait, l'an dernier, en incluant des dossiers constitutionnels, je me demande s'il s'est donné au-delà de 80 mandats, en incluant l'équipe de M... C'est très peu par rapport au nombre de dossiers qu'on traite annuellement.

C'est très différent du tableau que nous avions en 1976. En fait, on plaide 98% de nos causes. Je crois qu'il y a avantage à ce qu'il en soit ainsi. On a déjà indiqué, en fait, des épargnes importantes que nous trouvions le moyen de faire de cette façon. En plus, ceci a l'avantage de constituer un contentieux gouvernemental de plus en plus

valable et - c'est le cas de le dire - aguerri, spécialisé également. Je crois qu'en fin de compte, comme cela coûte moins cher également, c'est tout le monde qui en profite.

M. Kehoe: Y a-t-il eu des études qui prouvent que cela coûte moins cher qu'auparavant, des études disponibles au public?

M. Bédard: Oui, régulièrement. Je vous invite à relire les crédits de l'an dernier. J'avais fourni une évaluation, l'autre année aussi.

M. Kehoe: Je ne parle pas de l'aide juridique et ces affaires-là mais, dans l'orientation de votre gouvernement, depuis 1976, de prendre l'avis de praticiens privés et établir un contentieux dans toute la province dans tous les domaines légaux, y a-t-il eu une étude globale qui a été faite?

M. Bédard: On l'a faite deux ans de suite. Cela ressortait très clairement qu'il y avait des épargnes très importantes.

M. Kehoe: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Oui, seulement une petite remarque. Si on prend les avocats par année d'expérience, je vois qu'il y en a un qui a 25 ans d'expérience et qui est payé 105 $ l'heure, alors que l'autre, qui a seulement dix ans d'expérience, est payé 105 $ l'heure aussi. Je ne veux pas mentionner les noms, mais...

M. Bédard: Non, allez-y.

M. Marx: Je pense que Michel Décarie, cela fait...

M. Bédard: Dans le cas de Michel Décarie, M. le député, c'est vrai.

M. Marx: Ma classe de promotion,...

M. Bédard: Cependant, dans le cas de Michel Décarie, le mandat a été accordé pour un dossier qui était du même calibre. En fait, il y a eu deux juges de poursuivis sur la même question. Il y avait le juge Boily et le juge... Un instant! Je ne me souviens plus du nom de l'autre juge, mais je le retrouverai rapidement. On trouvait un peu incorrect que pour la même cause, pour des faits qui s'apparentent, il y ait des traitements qui soient différents.

M. Marx: Je suis heureux d'apprendre que mes confrères de classe sont bien payés, mais...

M. Bédard: Je ne suis pas son confrère de classe.

M. Marx: Non, non, un de ces avocats...

M. Bédard: Excusez-moi, c'est le juge Maurier.

M. Marx: Oui, c'est cela. Je vois aussi des professeurs d'université, deux sur la même page, un qui travaille pour 100 $ l'heure et l'autre pour 300 $ par jour.

M. Bédard: À quelle page? M. Marx: À la page 24.

M. Bédard: Ah oui! mais je pense que, dans ce cas-ci, il y a deux éléments. Je pense que M. Bergeron a sa propre étude en dehors de la faculté et, deuxièmement, le juge Robichaud, dans ce cas, avait été poursuivi personnellement. Le juge Robichaud voulait avoir M. le bâtonnier Bergeron comme avocat. Pour le motif que j'ai exprimé tantôt, on essaie, dans la mesure du possible, de laisser à celui qui est poursuivi le soin de choisir personnellement son avocat. On connaît les relations qui doivent exister.

M. Marx: Peut-être faut-il dire aux professeurs d'université qu'ils peuvent réclamer plus. Je pense qu'il sont souvent sous-payés, si on fait la comparaison avec les autres avocats.

M. Bédard: On tient compte du fait qu'ils ont...

Qu'en pense votre collègue?

M. Marx: On peut demander son opinion au sous-ministre.

M. Bédard: II vient de la pratique privée.

M. Marx: Pour Terre-Neuve, je vois qu'on a dépensé pas mal d'argent pour des opinions sur la cause de Churchill Falls.

M. Bédard: Cela se comprend, étant donné l'importance...

M. Marx: Je vois ici 42 000 $. Y a-t-il plus que cela aussi? Est-ce qu'il y a des avocats du ministère qui ont travaillé sur ce dossier?

M. Bédard: Oui, des avocats du ministère ont travaillé sur ce dossier. L'une des difficultés qu'il y avait dans ce dossier, c'est qu'il s'agissait d'un renvoi constitutionnel. Vous connaissez le "Reversion Act" que le gouvernement terre-neuvien avait

adopté et dont la validité était testée par la

Cour d'appel de Terre-Neuve à la suite d'un renvoi que le gouvernement terre-neuvien avait fait.

M. Marx: À la page 27, première ligne, il n'y a pas de montant; il y a une étude, mais elle n'était peut-être pas complétée encore. C'est sur la même question, Terre-Neuve, Churchill Falls. Cela fait pas mal d'études sur Churchill Falls.

M. Bédard: J'espère que cela ne vous surprend pas. Vous connaissez l'ampleur de la cause...

M. Marx: Je ne sais pas comment...

M. Bédard: ... l'importance et la complexité de cette cause. Je ne veux pas en dire plus long étant donné les circonstances.

Dans notre cahier, c'est 750 $.

M. Marx: 750 $... il y a eu beaucoup de mandats en ce qui concerne cette cause de Churchill Falls. J'espère que...

M. Bédard: Ils vont servir évidemment pour la deuxième manche qui s'appelle la Cour suprême.

M. Marx: Pour la Cour suprême. M. Bédard: C'est cela.

M. Kehoe: Seulement une autre question, M. le Président. À la page 25, au dernier élément, Me Marcel Cinq-Mars, je vois 93 $ l'heure. Je me demande ce qui arrive, quand il s'agit d'un chiffre comme cela... La plupart demandent combien? 90 $? 95 $? 105 $? Etc.? Pourquoi est-ce que ce n'est pas 93,28 $, quelque chose comme ça? Qu'est-ce qui arrive?

M. Bédard: Dans ce cas-ci, M. le bâtonnier Cinq-Mars avait été requis pour représenter des membres du Tribunal d'expropriation. De mémoire, je pense que M. Cinq-Mars avait requis un tarif horaire supérieur à 93$ et, comme il était supérieur à 75 $, nous avons fait une demande spéciale du Conseil du trésor qui l'a réduit à 93 $, ce qui m'a obligé d'appeler M. Cinq-Mars et de lui demander s'il acceptait de continuer d'agir pour ce prix et il m'a dit oui. C'est pour cela que vous retrouvez ce prix.

M. Marx: Pour tous ces mandats, vous devez passer au Conseil du trésor?

M. Bédard: S'ils sont supérieurs à 75 $ l'heure.

M. Marx: Ah! supérieurs à 75 $ l'heure. Normalement, est-ce automatiquement accordé?

M. Bédard: Pas nécessairement. M. Marx: Pas nécessairement.

M. Bédard: Pas seulement par les temps qui courent, mais, d'une façon générale, il y a toujours des discussions avec le Conseil du trésor.

M. Marx: Mais l'autorisation du Conseil du trésor n'est pas nécessaire pour le montant global, seulement pour le tarif horaire?

M. Bédard: Pour le tarif horaire inférieur à 75 $, on ne va pas au Conseil du trésor, évidemment.

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Bédard: On a cette marge de manoeuvre jusqu'à 75 $ l'heure, maximum, pour ceux qui ont plus de dix ans de pratique.

M. Marx: Dix ans de pratique. Si c'est 300 $ par jour, ce n'est pas nécessaire d'y aller?

M. Bédard: Non, si on divise par sept et demi, cela donne...

M. Marx: C'est cela, oui, d'accord, parfait.

Le Président (Desbiens): Le programme 6 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (Desbiens): Programme 6, adopté.

M. Marx: Je m'excuse, M. le Président, le député de Chapleau a une question à poser. Je suis sûr que le ministre aimerait répondre à sa question, même si on a déjà adopté le programme.

M. Kehoe: Concernant le contentieux criminel, je pense que cela vient au programme 12.

Une voix: Oui.

M. Kehoe: L'autre question que je voulais poser, c'est au sujet de la perception des pensions alimentaires et on l'a déjà passé. Peut-être voulez-vous remettre cela à plus tard?

M. Bédard: Vous pourriez peut-être y

aller avec votre question. C'était dans le programme 2 qui est adopté. Je n'ai pas d'objection à ce que vous formuliez une question quand même. Je ne veux pas être trop conventionnel. Cependant, le responsable de ce secteur n'est pas avec nous. Il nous a quittés, mais allez-y quand même avec votre question. Si nous sommes capables...

M. Kehoe: D'ailleurs, c'est seulement une question générale.

M. Bédard: Allez-y! D'accord.

M. Kehoe: Probablement que vous-même ou le sous-ministre êtes au courant du taux de succès ou comment cela fonctionne depuis - c'est juste dans l'ordre général - que vous avez vécu l'expérience, depuis un an. Et, quel est le résultat, le bilan général du succès que vous avez obtenu depuis que le programme en question est en vigueur?

M. Bédard: Au cours de l'exercice 1981, les percepteurs ont reçu plus de 8000 demandes d'exécutions forcées. Pour le moment, il est difficile d'établir, de tirer des conclusions sur l'issue finale de ces dossiers. Il y a eu au-delà de 8000 demandes qui ont été présentées. On a eu là-dedans... Il y en a plusieurs qui ont abouti à un règlement volontaire. Il y a eu aussi des brefs de saisie qui ont été émis, au-delà de 5400 brefs de saisie pour l'année 1981. Il y a eu 1164 demandes de recherche de débiteurs pour la même année. Sur ces 1164, il y en a 677 qui furent localisés et 320 qui ne le furent pas. Quant aux débiteurs retrouvés, les chiffres que nous avons indiquent que ceux-ci sont solvables dans une proportion de 55%. Quant aux deniers qui ont été recouvrés par le service de perception des pensions alimentaires, nos centres de distribution dans les palais de justice ont versé, pour l'année 1981 seulement, la somme de 1 044 000 $. Ce sont des deniers qui ont été recouvrés à titre de pensions alimentaires à la suite de saisies-arrêts de traitements ou de salaires et ainsi de suite, dans les mains des employeurs.

M. Kehoe: Dans l'ensemble, avez-vous un mécanisme, des fonctionnaires ou des employés - je pense que le plus gros problème est de rechercher les débiteurs -avez-vous des personnes qui font seulement ce travail?

M. Bédard: Nous utilisons les services d'enquêteurs au ministère de la Justice qui font ce travail.

M. Kehoe: Dans chaque district judiciaire?

M. Bédard: C'est-à-dire que les enquêteurs que nous avons au ministère de la Justice travaillent dans les régions. C'est un service qui est situé ici à Québec.

M. Kehoe: Dans les régions aussi? Est-ce installé dans toute la province?

M. Bédard: Non, ce n'est pas installé. Ce sont nos enquêteurs de Québec qui vont faire enquête dans les régions.

M. Kehoe: C'est justement le problème auquel on a à faire face, je pense, le plus souvent, parce que la plupart du temps, si le débiteur est solvable, s'il travaille normalement, quand un jugement est rendu, il est certain qu'il va payer la pension alimentaire, mais le problème qu'on rencontre, c'est lorsque le débiteur quitte le district où il vivait auparavant avec sa femme et s'installe ailleurs. C'est le problème, je pense, qu'on rencontre le plus souvent en pratique privée, les dépenses que cela peut occasionner pour retracer la personne. À ce moment-là, c'est bien facile de saisir son salaire. Je veux dire que le programme que vous avez en marche est très louable, mais si vous n'avez pas le personnel requis dans tout le système judiciaire de la province pour le mettre en application, souvent il est évité et on peut se poser des questions.

M. Bédard: Je pourrais vous dire aussi que déjà depuis quelques semaines, on a commencé à engager des enquêteurs dans les régions. Quand le programme a commencé, les enquêteurs étaient localisés à Québec, strictement. On commence à s'implanter dans les régions au niveau de la localisation des débiteurs. (12 h 15)

M. Kehoe; D'ailleurs, je pense que c'est l'utilité du programme, c'est de trouver le débiteur.

M. Bédard: C'est cela.

M. Kehoe: Effectivement, c'était le problème qu'on avait, c'était toujours le débiteur qui avait quitté la région où il demeurait.

M. Bédard: II est sûr aussi, à partir du moment où le système donne des résultats positifs, significatifs, que cela incite - on ne peut compiler cela dans les résultats - ceux qui sont dans certaines situations à régulariser leur situation avant que le service de perception ne se mette de la partie. Je pense que c'est un autre élément important qui est difficile d'évaluation et dont il faut tenir compte.

Le Président (M. Desbiens): Cela va? Programme 7.

Enregistrement officiel

M. Marx: Programme 7. Est-ce que le programme 7 touche les bureaux d'enregistrement? Je suis sûr que le ministre aimerait nous parler de ces bureaux d'enregistrement. Est-ce que le ministre est prêt à discuter de ce programme? Sinon, si cela l'embête, on pourra y revenir. Comme le ministre le veut.

M. Bédard: Non, nous sommes prêts à discuter du programme. En ce qui a trait aux bureaux d'enregistrement, je l'ai déjà dit à l'Assemblée nationale, sous peu, une loi -parce que c'est nécessaire - sera présentée et ira dans le sens de diminuer le nombre des bureaux d'enregistrement. D'ailleurs, cela faisait partie, du point de vue administratif, d'une recommandation qui avait été faite par le Vérificateur général. C'est une chose, comme on le sait, extrêmement délicate. Chose certaine, ce ne sont pas les considérations politiques qui sont à la base de cette démarche puisque, vous serez à même de le constater, il y a autant de comtés dits de l'Opposition ou au pouvoir qui sont touchés.

C'est un geste qui était nécessaire par souci d'administration et d'épargne des deniers publics. Les postulats qui ont servi de base à notre analyse sont les suivants: En 1982, la demande de services, dans l'ensemble des bureaux d'enregistrement, sera la même qu'en 1981. Les effectifs requis en 1982 ont été établis en fonction d'une productivité de l'ordre de 2650 documents par employé. Il est clair qu'à partir de ces critères purement administratifs il y a des bureaux qui seront fusionnés, qui doivent être fusionnés parce qu'ils n'ont tout simplement pas le volume nécessaire en termes d'opération. Les bénéfices escomptés de l'ensemble de cette opération se concrétiseront par une économie de personnel de l'ordre de 22 postes, un gain net d'espaces qui sont loués et qui ne le seront plus, à partir du moment où certains bureaux seront fermés. Également, le résultat de l'opération représentera un accroissement de productivité de 28% par rapport à 1981. Ceci représentera globalement une économie d'au-delà de 600 000 $ par année.

Je pense que ceci est de nature à faire réfléchir. Je sais très bien que les bureaux d'enregistrement qui existent depuis parfois au-delà de 100 ans dans certaines circonscriptions représentent presque des constructions historiques. Cela fait partie du patrimoine, mais d'un autre côté je pense que, quand on se rend compte que dans certains bureaux il n'y a carrément pas le volume qu'il faut pour les justifier, pas seulement à cause du contexte économique actuel, mais rationnellement c'est bien difficile de justifier le maintien de tels bureaux lorsque la compilation des statistiques est éloquente.

Je disais tout à l'heure qu'il y aurait une économie de personnel, un gain net d'espaces et un accroissement de la productivité qui est loin d'être à négliger. Dans certains cas, cela va représenter une amélioration du service à la clientèle au niveau de la continuité du service et de la réduction des déplacements, une. amélioration aussi de l'aménagement des bureaux et l'amélioration de la gestion du personnel, du fait que la grosseur moyenne des bureaux concernés passe de trois à cinq employés. L'analyse qu'on a faite par rapport à ce qui existe démontre très clairement que, lorsqu'il y a plus d'employés et que le tout est rationalisé, cela se traduit par une productivité plus grande, accrue. Ceci peut facilement s'évaluer par le nombre de dossiers traités selon le nombre d'employés.

Cette opération est également nécessaire si on pense à l'avenir et à la nécessité de la préparation de la mécanisation qui s'en vient. Je pense avoir explicité les principales considérations qui nous animent dans l'évaluation de chacun des dossiers et de chacune des décisions qu'on aura à prendre.

Une voix: C'est cela, M. le ministre. M. Marx: J'aimerais poser une question.

M. Bédard: C'est l'essentiel de ce que j'ai à dire, parce que je ne crois pas que ce soit l'intention de l'Opposition d'y aller cas par cas. Je ne pourrais pas entrer dans la discussion cas par cas. Avant longtemps, il y aura un projet qui sera déposé et qui permettra la discussion cas par cas. Ce qui me semble important, c'est de bien expliciter l'ensemble des motivations et des considérations qui nous motivent à mener à bien cette opération tout en sachant qu'elle n'est pas facile tant sur le plan administratif, parce que cela dérange du monde, que sur le plan politique. On est à même de le constater par la production des pétitions qui sont déposées, en tout cas, celles qui me sont acheminées, les représentations qui me sont acheminées. Ce que je demande - on aura l'occasion d'aller, lors de l'étude du projet de loi, plus loin dans l'appréciation du cas par cas - tant aux députés de l'Opposition qu'aux députés gouvernementaux, c'est de bien comprendre que c'est le genre de dossier dont pourrait se passer avec plaisir le ministre de la Justice. Je sais très bien que cela n'amène pas un concours de popularité, mais je suis convaincu que nous serons capables de justifier rationnellement, tant du point de vue économique qu'en tenant compte des services qui doivent être donnés à la population, nous serons capables de justifier

chacun des cas, lorsque nous procéderons à l'analyse.

M. Marx: En créant les municipalités régionales de comté, le gouvernement s'est engagé à consulter ces municipalités avant de faire des changements importants dans les MRC, par exemple, la fermeture des bureaux d'enregistrement. De plus, le ministre lui-même a pris l'engagement de consulter le milieu avant de fermer des bureaux d'enregistrement, par exemple, concernant les bureaux de Bedford et de la ville de Brome. C'est évident que la fermeture des bureaux va causer des difficultés énormes et qu'elle va entraîner des coûts additionnels aux citoyens dans beaucoup de régions. Par exemple, il y a un bureau d'enregistrement à Campbell's Bay, dans Pontiac. S'il est fermé comme prévu, cela va forcer les gens à aller à Hull. Cela fait un voyage de plus de 100 milles pour enregistrer un document.

En ce qui concerne les coûts additionnels, le ministre peut bien relire le mémoire qu'il a reçu de la MRC d'Acton concernant le bureau d'enregistrement de Saint-Liboire et, en ce qui concerne le louage des bureaux, il a déjà eu l'offre d'une MRC de lui fournir un espace sans que le gouvernement paie de loyer. Maintenant, je me demande si le ministre va respecter ses propres engagements et les engagements du gouvernement. Est-ce que le ministre va consulter le milieu avant de procéder dans ce dossier, comme cela a été promis à maintes reprises, ou est-ce qu'il va faire du "bulldozing", comme il a déjà commencé à le faire?

M. Bédard: Vous savez très bien que, politiquement, il n'y a aucun plaisir, aucune satisfaction à "bulldozer" qui que ce soit. Je suis très conscient qu'au niveau des services à la population on doit en tenir compte. Il faudrait peut-être souligner que, quand on parle de services à la population, on parle surtout de services à une clientèle spécialisée. Ce sont surtout, vous en conviendrez avec moi, les notaires et les avocats...

M. Marx: Ce sont tous les citoyens. M. Bédard: Je parle...

M. Marx: Si les notaires doivent faire 100 milles, qui va payer ça? C'est le citoyen qui veut faire enregistrer un document.

M. Bédard: Écoutez, si vous prenez certains cas, il y a des bureaux d'enregistrement qui sont situés à un endroit, alors que les professionnels sont plutôt situés ou résident à un autre endroit que celui où est le bureau d'enregistrement. Il y a des situations comme celle-là qui existent.

M. Kehoe: Les notaires sont situés autour du bureau d'enregistrement, normalement.

M. Bédard: C'est clair, il y a un facteur distance. Je peux vous dire qu'on en a tenu compte.

M. Marx: À Stanstead, les notaires vont aller à Sherbrooke.

M. Bédard: Je ne discuterai pas cas par cas. Il n'y a pas de notaire à Stanstead et il n'y en a pas à l'île d'Orléans.

M. Kehoe: II y en a à Campbell's Bay, par exemple. Là, ils seront obligés de faire 100 milles.

M. Bédard: On ne discutera pas cas par cas.

M. Kehoe: Je suis d'accord, mais c'est le principe.

M. Bédard: C'est clair que, politiquement, j'en suis conscient, on peut animer rapidement toute une population parce qu'à un moment donné il y a un édifice qui fait presque partie du patrimoine qui peut être susceptible de disparaître. Quand on fera l'analyse cas par cas, il y a aussi une responsabilité qu'on aura. Dans certains cas, il y a des bureaux qui sont maintenus avec l'argent des citoyens aussi. Lorsqu'il paraît clair que le volume est absolument inexistant, c'est-à-dire que le volume ne justifie pas les dépenses qu'implique le fait de garder en place un bureau d'enregistrement, je crois qu'on doit en tenir compte parce que c'est l'argent des citoyens ça aussi. Cela fait partie des responsabilités qu'on doit assumer.

M. Marx: Est-ce que vous allez consulter le milieu? Vous l'avez promis, c'est ça la question.

M. Bédard: Au niveau de la consultation, je dirais autant que possible, mais je suis bien conscient...

M. Marx: Ce sont des discours inutiles.

M. Bédard: Ce ne sont pas des discours inutiles, écoutez.

M. Marx: On vous pose des questions et vous répondez par toute autre chose.

M. Bédard: Je vous l'ai donné tout à l'heure. Vous avez posé deux aspects de la question.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: Je vous ai posé une question précise.

M. Bédard: Pour le service à la clientèle, je vous ai donné tous les paramètres. Si vous voulez faire une discussion sérieuse, faites-la. Si vous voulez faire une discussion politique, je suis conscient que vous êtes en bonne position.

M. Marx: Maintenant, ce sont des questions précises: Est-ce que vous allez consulter le milieu sur la question? Les gens veulent le savoir.

M. Bédard: Je vous l'ai dit: Pour autant que c'est possible, tout en étant bien conscient que vous pouvez faire la consultation que vous voudrez auprès d'un milieu par rapport à un bureau d'enregistrement où il est très clair que le volume suffisant n'existe pas, je sais d'avance, je pense qu'on sait tous, que ce soit au niveau gouvernemental ou au niveau de l'Opposition, on sait tous quelle va être la réponse de la population concernée. Ce qui me semble être sérieux en termes de discussion, c'est de vous faire part de l'élaboration de tous les éléments dont on tient compte à l'heure actuelle, avant de prendre les décisions finales quitte, après, à étudier cas par cas lorsque la législation sera prête.

M. Marx: En consultant le milieu, vous trouverez des solutions auxquelles vous n'avez pas pensé, ni vos fonctionnaires. L'idée est de consulter le milieu. Peut-être pourrez-vous avoir un local sans frais, comme on vous l'a déjà offert.

M. Bédard: II y a une consultation du milieu. Cela, je le comprends.

M. Marx: Voici des lettres où on dit non.

M. Bédard: Oui, mais laissez-moi donc répondre.

M. Marx: Oui, mais...

M. Bédard: Faites-les donc seul, les crédits, si vous voulez les faire!

M. Marx: Allez-y. Je vais les faire moi-même, pas de problème.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Marx: Laissez-moi avec vos fonctionnaires.

M. Bédard: C'est évident qu'au niveau de la consultation...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: Je vais les faire avec vos fonctionnaires, c'est tout.

M. Bédard: Continuez tout seul, allez-y. Voulez-vous une demi-heure encore?

M. Marx: Non, il y a le député de Berthier qui aimerait poser une question.

M. Bédard: Quand on vient pour répondre, il passe la parole à un autre. Vous n'êtes pas très sérieux dans cette discussion. Je n'attends pas de sérieux de la part du député de D'Arcy McGee. Au niveau de la consultation, depuis qu'on en a fait mention dans les journaux, à l'occasion de la visite des fonctionnaires dans certaines régions qui devaient être touchées, dans certains comtés qui pouvaient être touchés, c'est évident -on a été à même de le constater - qu'il y a eu des rebondissements dans le milieu. Depuis ce temps, régulièrement - je l'ai d'ailleurs indiqué à l'Assemblée nationale -nous recevons des représentations faites par des citoyens, par des groupements. Je puis vous dire que nous essayons d'en tenir compte. Dans ce sens, il y a une consultation du milieu qui se fait par la force des choses puisque, à partir du moment où il y a des rumeurs de fermeture d'un bureau, la population ou les organismes concernés réagissent rapidement.

Si vous recevez des lettres et des commentaires, soyez sûr que vous n'êtes pas le seul. Au niveau du ministère de la Justice, habituellement, nous recevons l'original et vous avez la copie ou vice versa. C'est clair que ces représentations sont faites au niveau du ministère. J'ai des personnes qui, d'une façon tout à fait spéciale, se penchent et analysent l'ensemble de ces représentations.

M. Marx: Consulter, ce n'est pas ériger...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Johnson a demandé la parole.

Mme Juneau: Je m'excuse, M. le ministre, mais moi aussi, à mon bureau, j'ai reçu beaucoup de protestations à ce sujet. Je voudrais savoir s'il y a une possibilité de renseigner les gens qui veulent savoir pourquoi vous le faites, pour des raisons d'économie ou autres. Vous pourriez donner les raisons pour lesquelles vous êtes obligé de faire de telles fermetures. Bien des fois, des inquiétudes existent parce que les gens ne savent pas le pourquoi d'un geste. Dans mon comté, en tout cas, je trouve important qu'il y ait une information sur les fermetures

en question pour que les gens comprennent ce qui se passe.

M. Bédard: C'est d'autant plus nécessaire qu'il y a eu des fuites...

Mme Juneau: C'est cela.

M. Bédard: ... qui ne refléteront pas nécessairement les décisions qui seront prises.

Mme Juneau: Les gens sont très inquiets.

M. Bédard: J'ai eu l'occasion de le mentionner à l'Assemblée nationale, en réponse à une question.

Mme Juneau: En tout cas, j'aimerais bien que de la publicité soit faite à ce sujet pour répondre aux questions des gens.

M. Bédard: J'ai indiqué, à l'Assemblée nationale, que tous les individus ou groupes qui voulaient faire des représentations pouvaient le faire au ministère de la Justice, au niveau de mon cabinet. Un membre de mon cabinet travaille d'une façon assidue sur ce dossier...

Mme Juneau: J'en ai envoyé beaucoup déjà.

M. Bédard: ... des bureaux d'enregistrement et je puis vous dire que mes gens sont très attentifs et bien disponibles pour recevoir toutes les représentations.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Je voudrais sensibiliser le ministre et le gouvernement en ce qui concerne mon comté, d'abord. Je peux vous donner quelques chiffres qui ont été relevés par une personne qui a travaillé pendant 16 années comme registraire au bureau d'enregistrement de Berthierville. Si on prend l'année 1970 - je vais vous donner seulement quelques chiffres, parce que je pourrais vous en donner pendant une heure - il y a eu 5185 documents qui ont été enregistrés au bureau d'enregistrement de Berthier, ce qui a donné un total de revenus de 30 101,50 $. Il y avait deux employés qui y travaillaient régulièrement et qui avaient un total de 15 000 $ de dépenses. C'est vite compté, je pense qu'il y avait un revenu appréciable pour le bureau d'enregistrement de Berthier.

En 1981, 7839 documents, ce qui donne une augmentation d'un peu plus de 50%, avec un revenu - retenez bien le chiffre - de 90 546,50 $. Les dépenses: d'abord, quatre employés. Salaires, 67 000 $. Loyer, 300 $ par mois, soit 3600 $ pour l'année.

Lorsqu'on voit le ministre nous dire: II faut couper les dépenses, je suis bien d'accord pour couper les dépenses où cela est nécessaire. Lorsqu'on dit: Coupez-les où il faut les couper, je pense que c'est bien important. Lorsque j'entends le ministre nous dire qu'il va falloir enlever le bureau d'enregistrement de Berthier...

M. Bédard: Je m'excuse, je n'ai pas dit ça.

M. Houde: Peut-être pas lui directement, mais les journaux en tout cas...

M. Bédard: Ah! eh bien! là!

M. Houde: Oui, mais écoutez, les journaux ne prennent pas cela dans les airs. Ils ne l'ont certainement pas pris du député de Berthier, je peux vous en assurer.

M. Bédard: Bon, et ils ne l'ont sûrement pas pris du ministre...

M. Houde: Du ministre? Bon, d'accord.

M. Bédard: ... parce que je n'ai donné aucune indication pour quelque bureau que ce soit au niveau de l'ensemble du Québec.

M. Houde: De toute façon...

M. Bédard: On étudie le dossier et c'est ce que j'ai dit jusqu'à maintenant.

M. Houde: Cela ne vient pas de l'Opposition et cela vient encore bien moins du fédéral, couper ces choses-là, je peux vous assurer de cela.

Lorsqu'on entend le gouvernement nous dire qu'il faut créer des emplois...

M. Bédard: Je peux vous dire...

M. Houde: Qui est-ce qui parle, M. le Président? Est-ce le ministre ou moi?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: II se prend pour un autre, le ministre!

M. Houde: Tout à l'heure, il ne laissait pas parler le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le député de Berthier, continuez votre intervention.

M. Houde: Merci, M. le Président. Je sais que le ministre est capable de parler facilement et, tout à l'heure, quand j'aurai

fini, il sera capable de répliquer.

Le Président (M. Desbiens): Sur le sujet, s'il vous plaît!

M. Houde: Je ne doute pas de ça du tout.

C'est pour vous dire que lorsqu'on a des emplois déjà en place, lorsque ces mêmes employés donnent un service formidable à la région de Berthier, qui comprend plusieurs paroisses de mon comté, et lorsqu'on voit toutes les dépenses que ça pourra occasionner en fermant le bureau d'enregistrement de Berthier, cela va d'abord coûter du temps et de l'argent. Je pense que tout le monde sait que l'essence coûte énormément cher. Cela va demander des déplacements énormes pour les individus, des déplacements pour les notaires, les avocats, et ce qui va arriver de plus grave encore, c'est que les notaires et les avocats vont s'installer à Joliette plutôt qu'à Berthier, parce que le bureau d'enregistrement est là. Une partie, je ne dis pas tous, mais le bureau d'enregistrement sera à Joliette, ce sera plus facile pour eux, ça va leur prendre moins de temps.

C'est pour ça que je vous dis qu'on ne peut pas se permettre de laisser faire cette chose-là par les personnes responsables. Tantôt j'ai parlé du ministre, mais les personnes responsables du dossier, qu'on ferme le bureau de Berthier, quand on fait des profits... Si le bureau est déménagé à Joliette - je n'ai rien contre le comté de Joliette, remarquez bien - est-ce qu'on va construire une bâtisse nouvelle? Est-ce qu'on va engager des personnes de Joliette plutôt que celles de Berthier? Je ne pense pas que ça diminue le nombre les employés dans un bureau.

En 1970, pour y revenir, le gouvernement ne payait pas de loyer ni de chauffage, tout était absolument gratuit. Ceci était fourni par le conseil de comté. Lorsqu'on voit le gouvernement péquiste actuel manifester une forte tendance à vouloir protéger les vieilles maisons, je pense que vous pouvez constater, M. le Président et M. le ministre, que ce n'est pas une maison d'hier. Elle pourrait servir encore longtemps parce que des réparations y ont été faites il n'y a pas tellement d'années. (12 h 45)

On a dépensé de l'argent pour rénover cette maison et on y avait logé un CLSC. Il s'en va dans les jours qui viennent. Même qu'il est peut-être parti au moment où je vous parle, parce qu'il est question de journées pour aménager dans une bâtisse nouvelle le CLSC de Berthier. Je pense qu'on aurait tout à gagner à garder le bureau d'enregistrement dans Berthier. Si on veut des chiffres pour enfin comprendre qu'on n'est pas déficitaire au bureau d'enregistrement de Berthier, qu'on fait de l'argent... Je ne vois pas comment le gouvernement, ses fonctionnaires pourraient justifier un déménagement et fermer le bureau d'enregistrement de Berthier pour l'installer ailleurs quand on n'est pas en déficit.

Il y a bien assez de choses qui sont déficitaires dans le gouvernement péquiste, au moins, de grâce, laissez-nous une chose qui est payante, qui nous fait faire de l'argent et qui ne coûte rien au gouvernement! Si vous êtes capables de me produire des chiffres pour me prouver que cela ferait faire des économies que de fermer Berthier pour l'installer ailleurs, on s'assoira et on regardera ce que vous apportez comme argument valable pour que le bureau d'enregistrement de Berthier soit fermé et installé ailleurs. Le ministre n'est pas sans savoir, M. le Président, qu'il y a eu environ 4000 signatures à Berthier, provenant des maires des municipalités, du préfet de comté, qui est aujourd'hui une MRC, appelez-la comme vous voudrez - avant, c'étaient les conseils de comté - qui ont revendiqué que le bureau ne soit pas déménagé ailleurs, pour qu'on le garde chez nous. Si on ferme le bureau d'enregistrement, ce ne sera pas la première fois qu'on nous ferme quelque chose, on nous a fermé bien autre chose avant aujourd'hui dans le comté de Berthier.

Les petites créances ont déménagé à Joliette, la petite cour qu'il y avait à Berthier a déménagé aussi. Beaucoup d'autres choses ont déménagé pour aller s'installer ailleurs. Si vous ne voulez pas faire du comté de Berthier un comté fantôme... Je comprends que c'est un comté libéral, que c'est un comté qui a élu un député libéral à la dernière élection, que je sache... Pardon? Temporaire? Non, je pense que c'est plutôt pour longtemps, parce qu'on nous avait parachuté le chef de l'Union Nationale comme candidat dans le comté de Berthier. On l'a battu aussi. On a battu les deux. Le candidat péquiste était nouveau parce que le député, vous l'avez fait battre à la convention, le député péquiste qui était là, et vous avez trouvé un autre candidat pour représenter le Parti québécois. Ce n'est pas une nouvelle à vous apprendre, mais je pense que beaucoup savent que le chef de l'Union Nationale, lorsqu'il est parti d'Ottawa pour s'en venir au Québec et se présenter dans le comté de Berthier, pour brouiller probablement les cartes à l'élection qu'on a eue en 1981, on l'a battu pareil...

M. Bédard: C'est une manière de défendre votre point de vue. Pourriez-vous revenir au dossier? En ce qui me regarde, je vous le dirai, il n'y a rien de politique dans l'affaire et, si vous aviez été ici au début des crédits, vous l'auriez compris.

M. Houde: M. le Président, j'ai toujours la parole. C'est pour vous dire que le comté de Berthier est sur la "map" et pour longtemps, j'espère, à moins qu'il y ait un remaniement de comtés, comme il s'en est déjà fait, pour l'enlever de la carte. S'il reste sur la carte, je tiens énormément à ce que le bureau d'enregistrement reste à Berthier et on a des raisons pour prouver qu'il est rentable et je ne vois en aucune façon qu'il soit déménagé à Joliette. C'est pour ça que je demanderais, M. le Président, au ministre et à toutes les personnes près de lui qu'on laisse le bureau d'enregistrement à Berthier et je peux vous assurer qu'il va être rentable encore longtemps. Aussi longtemps que je serai député du comté de Berthier, je me chargerai d'amener des personnes dans mon comté pour qu'on puisse continuer à l'occuper dans les années qui viendront. Merci, M. le Président.

M. Bédard: Je puis dire au député de Berthier que dans notre évaluation nous tenons compte de tous les facteurs qu'il a pu évoquer aujourd'hui. Comme il le sait très bien également, l'exécutif du Parti québécois du comté de Berthier m'a fait des représentations peut-être mieux articulées, moins agressives que celles du député de Berthier...

M. Houde: Pas de patronage!

M. Bédard: ... nous allons en tenir compte aussi. Justement, il n'y en a pas de patronage parce que, que le député de Berthier soit bien tranquille, la décision ne sera pas prise en fonction de lui; elle sera prise en fonction de l'évaluation la plus objective de l'ensemble de la situation et des facteurs qu'il a évoqués. Je l'ai mentionné au début de cette commission, je comprends que le député de Berthier n'était pas présent, ce n'est pas une opération politique, parce qu'il y a autant de comtés de l'Opposition que de comtés du côté gouvernemental qui sont touchés. Ce n'est pas une opération politique.

M. Marx: C'est une mauvaise opération.

M. Bédard: En fait, cette opération, je l'ai déjà dit, a été demandée par le Vérificateur général qui a fait des remarques, des recommandations dans le sens qu'il y avait trop de bureaux d'enregistrement et qu'une meilleure administration des fonds publics commandait qu'on essaie de rationaliser dans ce domaine. Le Vérificateur général, d'ordinaire, vous y attachez quand même pas mal d'importance.

M. Houde: II n'a pas spécifié Berthier là-dedans.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Houde: II n'a pas spécifié que c'était un comté en trop.

M. Bédard: Le député n'était pas ici tout à l'heure, j'ai expliqué cela.

M. Houde: Non, on était de l'autre côté, là-bas.

M. Bédard: J'ai expliqué les principaux paramètres qui nous animent dans l'évaluation qui est faite de chacun des cas concernés, chacun des bureaux d'enregistrement concernés. C'est une évaluation qui est faite à partir de critères objectifs, avec une préoccupation qui est celle d'épargner des deniers qui sont quand même payés par le public, d'essayer de diminuer des coûts qui sont payés avec les deniers du public aussi, une opération qui est faite avec, comme préoccupation, une augmentation de la crédibilité, enfin une rationalisation de l'ensemble du travail qui se doit d'être fait dans ce secteur des bureaux d'enregistrement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nicolet.

M. Bédard: On l'a dit, l'ensemble de l'opération représente une économie nette annuelle d'au-delà de 600 000 $. C'est une considération, je pense, dont on doit tenir compte parce que, comme député de l'Assemblée nationale, que ce soit du côté de l'Opposition ou du point de vue gouvernemental, l'administration des fonds publics, l'affectation des fonds publics, c'est de toute première importance. Ce que je dis ne doit pas, dans l'esprit du député, préfigurer au départ une décision négative par rapport à l'ensemble des représentations qui m'ont été faites en ce qui a trait au comté de Berthier, que ce soit par le député, je l'ai dit, l'association du Parti québécois. Quand on parle des bureaux d'enregistrement, du point de vue politique, assez curieusement, je retrouve souvent et les exécutifs du Parti québécois et les exécutifs du Parti libéral qui fonctionnent sur la même longueur d'onde.

M. Houde: Dans les comtés.

M. Bédard: Je suis d'autant plus conscient que chaque décision se devra d'être bien justifiée du point de vue administratif et en tenant compte du service qui doit être donné à l'ensemble des citoyens concernés.

M. Houde: Puis-je vous poser une question rapide?

Le Président (M. Desbiens): Sur le même sujet.

M. Houde: M. le Président, pouvez-vous me dire si certains bureaux d'enregistrement du Québec sont déficitaires? Y en a-t-il qui sont déficitaires ou est-ce qu'ils sont tous rentables?

M. Bédard: C'est clair qu'il y en a qui sont déficitaires...

M. Houde: II y en a qui sont déficitaires.

M. Bédard: ... parce que, manifestement, ils n'ont pas le volume nécessaire.

M. Houde: C'est pour cela que, je vous disais tantôt que c'est important...

M. Bédard: Je peux vous dire que même dans ces cas où manifestement nous serons en mesure de prouver qu'il n'y a pas le volume suffisant pour justifier la dépense que cela implique, je puis vous dire que, même dans ces cas, la réaction est la même dans tous les comtés qui peuvent être concernés, et c'est normal. La population a le réflexe normal de ne pas voir disparaître un service qui existait.

M. Marx: Le problème...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le député de Nicolet.

M. Beaumier: M. le Président, je pense qu'on en est rendu à discuter quasiment cas par cas, ce qui n'était pas nécessaire, mais je laisse de toute façon au ministre la responsabilité de l'économie générale de cette opération et des paramètres qu'on peut entrevoir qui m'apparaissent extrêmement acceptables. Je suis d'autant plus à l'aise et mal à l'aise d'en parler que j'ai été particulièrement sensibilisé surtout dans mon comté où il existait effectivement trois bureaux d'enregistrement. Des hypothèses circulent actuellement selon lesquelles il y en aurait deux sur trois qui disparaîtraient. J'ai été sensibilisé assez tôt par mon monde aussi de cette hypothèse. J'ai dû prendre un certain nombre d'informations auprès du ministère et, à partir de ces informations, j'ai commencé un dialogue assez continu. Je pense d'ailleurs que c'est le rôle du député qui est responsable des fonds publics à ce niveau de voir un peu clair avec les gens du milieu et à partir l'information venant du ministère. Il s'avérait entre autres - j'ai envoyé des lettres d'ailleurs au bureau du ministre - que les grands usagers étant les notaires, cela est connu de tout le monde, 80% des notaires m'ont répondu ou m'ont contacté parfois spontanément. C'est sûr que cela ne fait pas nécessairement plaisir sauf qu'ils se rangeraient très probablement et des discussions ont lieu aussi dans ce sens. Ils pourraient se ranger sur une fusion des trois bureaux de comté. Il y avait un peu de problème sur la localisation, cela se réglera, j'imagine, éventuellement et à l'avantage de tout le monde.

J'ai reçu la semaine passée des propositions, des résolutions des deux MRC. J'ai deux MRC en gros dans mon comté et on s'est entendu sur une rencontre qui va se passer dans deux ou trois semaines. La situation est plus facile, je l'avoue, dans mon coin. C'est peut-être plus facile d'être bon prince à ce moment mais avec la collaboration et la compréhension des gens du milieu, je pense qu'une opération comme celle-là, du moins en ce qui nous concerne... C'est pour cela que je voulais sortir mon cas parce qu'il me semblait différent des autres. Je ne pense pas non plus être moins bon député si je défends toujours chacun de mes os et qu'on peut s'en sortir. Sans préjuger des autres cas, je pourrais dire moralement que c'est une opération qui sera sûrement, si elle est retenue, acceptable pour un coin comme le nôtre. Je ferai remarquer qu'étant du côté du pouvoir sûrement que le patronage n'a pas dû exister pour m'en fermer deux sur trois.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre et M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le député de Nicolet a fait un discours éloquent, mais ce n'est pas cela le problème. Le problème, c'est que le ministre a promis d'entreprendre une vaste consultation dans les milieux, ce qu'il n'a pas fait. Maintenant, il attend des représentations, des pressions. De temps en temps, si la pression est un peu forte, il va dire: Je ne vais peut-être pas fermer ce bureau d'enregistrement. Quand la pression est moins forte, on a l'impression que ce bureau sera fermé.

M. Bédard: Mais parfois il y a des députés qui... (13 heures)

M. Marx: Une minute, je n'ai pas terminé, M. le Président; est-ce que vous allez lui permettre de nous interrompre toujours?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! En complétant, parce qu'on arrive à 13 heures.

M. Marx: C'est-à-dire que le ministre et le gouvernement n'ont pas tenu leur promesse de mener une vaste consultation dans les milieux. Et le problème commence là, parce qu'en allant dans les milieux, ils

auraient trouvé qu'il y a des solutions, que les gens sont peut-être d'accord que tel et tel bureau soit fermé, mais il n'a pas préparé le terrain, il n'a pas consulté les gens dans les milieux. Il y a eu une fuite d'un document du ministère en ce qui concerne la fermeture des bureaux et sur ce document, par exemple, on lit: Fermeture des bureaux d'enregistrement de Ham-Sud et la raison donnée est: Bureau isolé. Pour Berthierville, on lit: Économie de personnel, pôle d'attraction. On a juste entendu le député de Berthier et on voit que c'est un bureau d'enregistrement qui est rentable et ainsi de suite pour toute la liste. Par exemple, pour Nicolet et Saint-François-du-Lac, on lit: Local déficient à Nicolet, accès plus facile à Bécancour, développement futur surtout prévu à Bécancour, mais cela est prévu depuis des années; on ne sait pas ce qui va arriver.

C'est-à-dire que quelqu'un a rédigé des raisons, sans avoir vraiment, pas du tout, consulté le milieu, comme c'était promis par le ministre. Ce n'est pas seulement dans ce dossier que le ministre a fait toutes sortes de promesses qu'il n'a pas tenues, et on lui demande s'il va respecter ou non ses promesses. C'est la question, c'est très simple, on aimerait que le ministre réponde par un oui ou par un non.

M. Bédard: II y a certaines consultations qui ont été faites au niveau de la clientèle spécialisée qui se sert de ces bureaux. Je pense entre autres à la Chambre des notaires, également au barreau et également à l'Association des registraires.

M. Marx: Dans quels comtés, M. le ministre, pour les précisions?

M. Bédard: Vous non plus, vous ne nous laissez pas...

M. Marx: Les précisions...

M. Bédard: Laissez-moi répondre. Si vous en ressentez le besoin, vous poserez d'autres questions.

M. Marx: D'accord.

M. Bédard: Alors, contrairement à ce que dit le député, il y a des consultations qui ont été faites auprès de la Chambre des notaires, du barreau, de l'association des registrateurs. Également, je voudrais mentionner que le document de travail auquel se réfère le député de D'Arcy McGee, je l'ai dit et je le redis, c'est un document de travail à partir duquel une réflexion et des évaluations se font. Ce ne sont pas des décisions auxquelles se réfère le député de D'Arcy McGee, il devrait en être conscient et ne pas donner cette impression. Il s'agit d'une ébauche qui est nécessaire et qui se doit d'être faite, une évaluation sommaire qui est faite par la machine administrative, à partir de laquelle une évaluation beaucoup plus poussée est poursuivie, avant de déboucher sur des décisions.

C'est peut-être le meilleur exemple que je peux fournir du danger qu'il y a lorsque, en fait, sont portés à la connaissance du public des documents de travail qui constituent des ébauches et non pas un ensemble de décisions. Le député de D'Arcy McGee demande souvent des documents sur lesquels nous nous basons pour continuer une réflexion, une analyse. Il sera à même de constater jusqu'à quel point cela peut être négatif, cela peut contribuer à instaurer l'insécurité dans des endroits où elle n'a aucune raison de s'installer parce que les décisions qui seront prises ne seront pas nécessairement dans le sens des ébauches qui ont été rendues publiques, dans le sens des documents qui ont été rendus publics. Je vous le dis, il y a des consultations qui ont été faites déjà, je le répète. Il y a également toutes les réactions dont nous tenons compte, celle du député aujourd'hui. C'est peut-être la première fois en commission parlementaire mais tout le monde sait que dans chaque comté où il y a eu rumeur de fermeture de bureau d'enregistrement, tout de suite, chacun des députés s'est empressé d'aller aux renseignements, ces renseignements ont été donnés par le ministère de la Justice.

Une voix: ... responsable.

M. Bédard: C'est normal tant du côté de l'Opposition que du côté gouvernemental. Également, il y a des réactions de la part de la population. Il me semble que, s'il y a un dossier où on va pouvoir parler d'une grande consultation au bout du compte, c'est bien celui-là à cause, j'en suis conscient, du côté très chaud et très politique que cela peut représenter.

Le Président (M. Desbiens): II est 13 h 06.

M. Marx: On va revenir sur cette question à 17 heures.

Le Président (M. Desbiens): Alors, la commission élue permanente de la justice ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 07)

(Reprise de la séance à 17 h 42)

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente de la justice est réunie pour étudier les crédits du ministère

pour l'année financière 1982-1983.

Les membres de la commission sont: MM. Beaumier (Nicolet), Bédard (Chicoutimi), Marquis (Matapédia), qui remplace Boucher (Rivière-du-Loup), Brouillet (Chauveau), Charbonneau (Verchères), Dauphin (Marquette), Mme Juneau (Johnson), MM. Kehoe (Chapleau), Lafrenière (Ungava), Marx (D'Arcy McGee), Paradis (Brome-Missisquoi).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Bissonnet (Jeanne-Mance), Blank (Saint-Louis), Brassard (Lac-Saint-Jean), Ciaccia (Mont-Royal), Dussault (Châteauguay), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Martel (Richelieu), Pagé (Portneuf).

M. Marx: Peut-on substituer le député de Berthier au député de Mont-Royal?

Le Président (M. Desbiens): D'accord. Alors, M. Houde (Berthier) remplace Ciaccia (Mont-Royal) comme intervenant.

Nous étions à l'étude du programme no 7.

M. Marx: Est-ce que je pourrais dire un mot, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bédard: Concernant les bureaux d'enregistrement.

M. Marx: M. le Président, nous nous sommes entendus, le ministre et moi, pour siéger après 18 heures jusqu'à la fin de nos travaux. J'ai accepté cette entente même si le mercredi soir est censé être la soirée des députés et qu'on ne siège pas. Mais, étant donné que toute l'équipe du ministre est ici, ses sous-ministres, ses présidents de commission et ainsi de suite, j'aimerais que, même si c'est la soirée des députés, ils soient libérés après ce soir et que ce ne soit pas nécessaire pour eux de revenir, soit demain, soit un autre jour. Donc, on va faire les 3 h 45 qu'il nous reste...

Le Président (M. Desbiens): On ne s'entendra pas sur le temps qui reste, je crois que c'est 3 h 10 minutes.

M. Bédard: Je pense que c'est cela.

Le Président (M. Desbiens): On pourra faire vérifier, de toute façon. On verra par la suite.

M. Marx: Si c'est une question de deux minutes, M. le Président, on ne va pas insister.

Le Président (M. Desbiens): Si c'est une question d'une demi-heure... Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bédard: II y a consentement, M. le Président, et je remercie mon collègue de l'Opposition de sa collaboration, de même que tous les membres de la commission parlementaire qui acceptent de ne pas se servir en aucune façon du règlement et acceptent de prolonger les heures de travail afin de pouvoir disposer des crédits du ministère de la Justice et permettre à chacun de vaquer à d'autres occupations.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Alors, nous en étions, M. le Président, au programme no 7 qui concerne les bureaux d'enregistrement. Si je résume là-dessus, encore une fois, c'est le genre de dossier - je le sais très bien - qui ne recèle pas des approbations politiques sur l'ensemble du territoire. C'est évident que chaque population qui peut être concernée est soucieuse de garder ce service. Je veux réitérer qu'il ne s'agit en aucune façon d'une opération politique parce que, encore une fois il y a autant de comtés de l'Opposition qui sont touchés que de comtés du côté gouvernemental. C'est vraiment en termes de rationalisation des dépenses, tout en ayant constamment à l'esprit la préoccupation des services à donner aux citoyens. Cela fait suite également à une recommandation qui a été faite par le Vérificateur général, à savoir qu'il y avait trop de bureaux d'enregistrement et qu'il fallait trouver le moyen de rationaliser cela.

Je peux assurer mes collègues que cette opération sera menée à terme, je l'espère, en ayant toujours à l'esprit des paramètres qui nous permettent de bien évaluer à sa juste mesure chacun des dossiers concernés. Il y a eu des fuites concernant certains documents de travail, des ébauches - ce qui est normal - faits par des fonctionnaires et qui nous permettent de continuer d'approfondir chacune des situations. Je le redis, ce que nous espérons là-dedans... Je m'excuse de le répéter, mais il y a d'autres membres à la commission, c'est clair que les bénéfices escomptés par cette opération vont se traduire par une économie de personnel de l'ordre de 22 postes, un gain net d'espace d'au moins 1268 mètres carrés. Tout le monde connaît les coûts de location par les temps qui courent. Je crois que nous serons en mesure également de démontrer que cela se traduira par un accroissement de la productivité de 28%, mais je comprends qu'il y aura peut-être d'autres évaluations à ce moment. Il y a des avantages qui sont difficilement qualifiables mais qui, à mon sens, doivent être présents à notre esprit et à l'esprit de chacun des députés, puisqu'il s'agit de la dépense de services aux citoyens, mais également de la dépense de deniers publics. Je pense, entre autres, à l'amélioration du

service à la clientèle, l'amélioration de l'aménagement des bureaux et de la réalisation du plan d'équipement. Il va y avoir une amélioration de la gestion du personnel, du fait que la grosseur moyenne des bureaux va passer de trois à cinq employés. Cela va nous permettre également de nous préparer en fonction de la mécanisation qui s'en vient et qui sera de nature à donner encore un meilleur service à la population. Ce sont toutes ces motivations qui nous amènent à bouger dans ce dossier. Je suis sûr que je ne vous apprendrai rien en vous disant que ce dossier des bureaux d'enregistrement, c'est le premier dossier qui a toujours été déposé sur le bureau des ministres de la Justice les uns après les autres.

M. Marx: Est-ce que vous avez...

M. Bédard: Souvent, il a été refermé rapidement suite aux réactions qui sont compréhensibles. Je pense que tout le monde en est convaincu, il ne s'agit pas d'une opération politique mais d'une évaluation qu'on fera tous ensemble, lorsque le projet de loi sera déposé, de chacun des cas. Nous serons très réceptifs à toutes les représentations comme nous le sommes présentement. Tous les députés de l'Assemblée nationale, je l'ai déjà dit, tous les organismes et les individus qui veulent faire des représentations peuvent le faire à mon cabinet. Il y a des gens qui sont affectés uniquement pour prendre note de ces représentations pour ensuite poursuivre les analyses quand il y a vraiment des éléments nouveaux.

M. Houde: Quand serait-il déposé?

M. Bédard: Pardon?

M. Houde: Quand serait-il déposé?

M. Bédard: Normalement il doit être déposé avant la fin de la présente session. Si c'est possible, adopté avant la fin de la présente session.

M. Marx: Le ministre démontre beaucoup de courage dans ce dossier.

M. Bédard: Comme je l'ai déjà dit, il y a eu quand même des consultations de la Chambre des notaires, du Barreau du Québec, de l'Association des registraires. C'est évident que, dans ces cas, on ne s'attend pas à des appuis publics. Je trouve remarquable, je ne veux pas le mentionner et en faire un cas particulier, je pense que nous avons entendu avant l'ajournement des travaux les représentations faites...

M. Marx: Remarquables.

M. Bédard: ... remarquables faites par le député de Nicolet qui se voit...

M. Marx: C'est un bon mouton.

M. Bédard: ... où il y avait trois bureaux d'enregistrement et on trouve le moyen de centraliser le service dans un bureau, plutôt que d'être réfractaire au départ, ce qui, je le comprends, peut être la première réaction politique. Le député a approfondi le dossier et peut convenir avec nous, tel qu'il l'a dit, que, si on se place sous l'angle de la rationalisation des dépenses, de l'administration des deniers du public qui est la responsabilité des députés, on en vient à la conclusion que c'est possible de le faire et d'en parler avec la population d'une façon positive.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Juste une question. Si je peux comprendre, je conclus de vos commentaires que les décisions ne sont pas encore prises.

M. Bédard: Les décisions...

M. Kehoe: Les sujets sont encore sous étude. S'il y a des représentations à faire, que ce soit par les différentes personnes intéressées ou les députés, à votre bureau, c'est le temps de le faire. Il n'y a aucune décision de prise dans aucun cas?

M. Bédard: C'est-à-dire que les décisions finales ne sont pas prises. Je n'ai pas besoin de vous dire que je commence à en avoir une idée.

M. Kehoe: Oui, oui.

M. Bédard: Mais dans l'ensemble, au niveau de chacun des cas, comme je vous l'ai dit, et je vous le répète, je suis quand même très réceptif. Si des représentations sont faites sur un point que je n'ai pas considéré ou qui n'était pas contenu au dossier, à ce moment cela me fera plaisir de pousser plus loin l'évaluation. Cela ne veut pas dire que la décision changera, mais si c'est un point qui est important et qui peut être déterminant même, à ce moment, je vais le faire.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, le ministre a répété déjà trois fois sa position. On comprend, là!

M. Bédard: Heureux que vous compreniez!

M. Marx: Je pense qu'on comprend, mais on n'est pas d'accord. Je pense que je peux expliquer la position de l'Opposition dans trois paragraphes. C'est très simple.

Personne ne conteste le fait qu'il est fort possible que ce sera nécessaire de fermer certains bureaux d'enregistrement; ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est que le ministre a pris l'engagement de consulter les milieux. Ce matin, le ministre nous a dit: Oui, j'ai consulté la Chambre des notaires, oui, j'ai consulté le barreau. Mais le barreau et la Chambre des notaires ne sont pas des milieux dans les comtés qui sont affectés par la fermeture de ces bureaux d'enregistrement. Le ministre a déjà promis d'entreprendre une vaste consultation du milieu, il n'en a pas été question. C'est cela qu'on reproche au ministre.

Quand le ministre parle d'économie en ce qui concerne le personnel, en ce qui concerne des mètres carrés, bien sûr, il peut nous donner ces chiffres, il peut nous donner ces statistiques parce qu'il n'a pas consulté le milieu. S'il consulte le milieu, il va apprendre, par exemple, qu'à Lachute la municipalité de comté est prête à donner au gouvernement un bâtiment pour le bureau d'enregistrement sans qu'un loyer soit exigé de la part du gouvernement. C'est la même chose dans d'autres comtés et même les municipalités de comté ont le devoir, la responsabilité de fournir un bâtiment. C'est ça le problème.

Maintenant, le ministre dit: On peut faire des représentations à mon cabinet. On peut courir après le député du comté et lui demander d'exercer des pressions auprès des gens de mon cabinet. Je connais des députés, des notaires, des maires qui sont allés voir quelqu'un au cabinet du ministre, et il y a des gens qui sont ressortis avec l'impression que le bureau de leur comté ne serait pas fermé et d'autres avec l'impression qu'il serait fermé. De toute façon, votre affaire n'a pas été bien menée. Vous avez été ministre pendant six ans, vous devez comprendre que, dans un tel dossier, ce serait préférable de faire la consultation que vous avez promise.

Je pense que maintenant c'est vous qui avez vraiment semé cette peur, si je peux m'exprimer ainsi, dans beaucoup de comtés. Il y a une mauvaise compréhension de ce que vous voulez faire. Il n'est pas trop tard et je voudrais demander au ministre de tenir sa promesse - ce sera une des rares promesses que le gouvernement péquiste aurait respectée - de faire cette vaste consultation dans le milieu et, par la suite, déposer un projet de loi, comme il l'a promis. Tout le monde sera satisfait. Il n'est pas trop tard. D'ici au mois de septembre ou octobre, il pourra faire cette consultation.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: Comme marchand de peur, le député de D'Arcy McGee est fantastique, il s'améliore de jour en jour. Il ne s'agit pas de fermer des autoroutes, ayons un peu les pieds sur terre, il s'agit de bureaux d'enregistrement. On ne ferme pas des autoroutes quand même!

M. Marx: C'est important. Et votre promesse?

M. Bédard: Je vous ai laissé parler. Si vous voulez continuer, continuez.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bédard: Le député sait très bien que... Je comprends la population, mais on n'est quand même pas pour tenir des référendums pour demander à la population d'être d'accord pour fermer un édifice auquel elle est attachée, etc.

M. Marx: Question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee, sur une question de règlement.

M. Marx: J'aimerais savoir si le ministre...

M. Bédard: II connaît d'avance la réponse.

M. Marx: ... a pris l'engagement de faire cette consultation dans le milieu, oui ou non. C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee, ce n'est pas une question de règlement.

M. Marx: C'est pour clarifier le débat, la discussion.

M. Bédard: J'ai toujours dit que je ferais toutes les consultations possibles, et c'est ce que je fais.

M. Marx: J'ai des lettres ici dans lesquelles on a promis...

M. Bédard: Vous définirez à votre manière ce que peut être une consultation, mais je peux vous dire, au moment où on se parle... Faites-en de la politique, ça ne me fait rien, c'est normal.

M. Marx: Vous faites du patinage, vous patinez. (18 heures)

M. Bédard: Au moment où je vous

parle, vous avez vous-même - vous l'avez évoqué ce matin - un courrier très imposant à ce sujet. J'en ai un qui est peut-être encore dix fois plus imposant que celui que vous avez. Des groupes qui ont été rencontrés, des gens sont venus faire des représentations; si cela ne commence pas à ressembler à une consultation, c'est comme rien. Je l'ai dit, les décisions ne sont pas encore définitivement prises parce que je veux tenir compte de toutes ces représentations. Il va y avoir le dépôt d'un projet de loi et, à ce moment-là, il y en a qui apprendront probablement qu'il y a certaines personnes, pour faire de l'animation politique, qui ont véhiculé des peurs qui n'avaient aucun fondement. Il y en a qui vont apprendre que, contrairement à ce que leur député leur dit ou encore à ce que les rumeurs disent, il n'y a pas de fermeture. Il ne faut pas faire exprès pour énerver tout le monde non plus. Je comprends qu'il y a eu une fuite à un moment donné et cela a compliqué énormément notre travail.

M. Marx: Ce n'est pas cela qui a compliqué votre travail. Ce sont vos promesses.

M. Bédard: II y a eu une fuite sur un document de travail, une ébauche préparée -c'est normal à part cela - par les fonctionnaires. Je le dis et je le redis, ce ne sont pas des décisions. C'est un document de travail, et je pourrais même être en mesure de vous dire ceci après analyse. On parlait de 26 ou 27 fermetures de bureaux. Ce ne sera pas le cas parce que, à l'analyse, à l'évaluation des dossiers, on se rend compte que dans certains - sans blâmer les fonctionnaires ou qui que ce soit - une évaluation plus approfondie a été faite. Des représentations ont été faites, pas des représentations politiques, mais des représentations sur le fond même du sujet nous amènent, à un moment donné, à reconsidérer des choses. Je pense que vous pouvez être convaincu, au départ, que, quand ce projet de loi va être adopté, pas besoin de s'inquiéter, toutes les consultations, toutes les opinions vont avoir été exprimées de part et d'autre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Si je comprends bien - je vais faire le résumé pour moi-même - votre gouvernement a pris l'engagement de consulter les MRC avant de prendre une telle décision. Vous avez pris l'engagement de faire une vaste consultation dans les milieux, ce qu'on n'a pas fait. Vous pouvez dire ce que vous voulez, M. le ministre. Les faits restent les faits. Passons à l'autre programme.

M. Bédard: Vous aussi, vous pouvez dire ce que vous voulez.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 7.

M. Bédard: Mais j'ai consulté les principaux intéressés et les consultations continuent.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 7 est-il adopté?

M. Marx: Oui, c'est cela. Vous patinez toujours. Patinez pendant une autre couple de pages dans le journal des Débats.

Le programme 6 est adopté. C'est le programme 7.

Contrôle des permis d'alcool

Le Président (M. Desbiens): Le programme 7 est adopté. Le programme 8.

M. Marx: Contrôle des permis d'alcool.

M. Bédard: M. le Président, nous avons avec nous le président de la Régie des permis d'alcool, M. Ghislain Laflamme. Comme les membres de la commission le savent, la Régie des permis d'alcool a pour fonction de délivrer, de renouveler, de suspendre et de révoquer les permis d'alcool et d'en contrôler l'exploitation. La loi précise d'ailleurs de quelle façon s'exercent ces fonctions, soit, notamment, en établissant les conditions de délivrance des permis, les causes de révocation, de suspension ou de non-renouvellement des permis et la procédure à suivre devant la régie.

Le budget de la Régie des permis d'alcool est de 5 107 600 $ pour l'exercice 1982-1983, soit 4 387 900 $ pour les traitements et 379 700 $ au chapitre des autres dépenses. L'effectif est de 171 employés permanents et de quatre employés occasionnels. Le poste communications comprend principalement les frais de voyage des enquêteurs ou les frais de publication dans les journaux.

Alors, les crédits qui sont prévus à ce programme pour le fonctionnement de la Régie des permis d'alcool s'établissent à 5 107 600 $ comparativement au budget de 4 555 000 $ pour l'année 1981-1982, soit une hausse d'environ 12,1%. Cette hausse est imputable principalement à la mise en application des conventions collectives pour une somme de 455 400 $ et à une augmentation au poste communications.

Ce sont les commentaires généraux que j'avais à faire au début de l'étude de ce programme.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je remercie le président de la régie d'être présent avec nous cet après-midi. La régie, si je comprends bien, accorde des permis aux clubs de nuit, aux magasins pour la vente de boissons alcooliques, n'est-ce pas? Maintenant, est-ce qu'il y a une politique en ce qui concerne les clubs de nuit? S'il y a un club de nuit où il y a des danseurs ou des danseuses, est-ce que ces clubs se voient accorder un permis selon les mêmes conditions qu'un autre club de nuit ou si une enquête est faite en ce qui concerne la possibilité d'obscénité qui pourrait exister dans certains lieux et pas dans d'autres, etc.?

M. Bédard: Je m'excuse.

M. Marx: J'ai posé la question en pensant que ce serait le président qui répondrait. C'est une question non politique.

Le Président (M. Desbiens): M. le président, au nom du ministre.

M. Bédard: En principe, un permis d'alcool est émis après qu'il y a eu publication de la demande dans les journaux, dans le journal local, pour informer la population environnante de cette demande. Le permis est accordé après enquête publique. Les gens peuvent penser qu'il serait contraire à l'intérêt public qu'un permis soit décerné tel que demandé ou que ce serait de nature à nuire à la tranquillité publique. Ces principes s'appliquent dans toutes les catégories de permis, sauf un permis d'épicerie, qui n'est pas l'objet de votre question.

Donc, dans le cas d'un club de nuit, ce serait un permis de bar. Le permis de bar ne peut permettre de spectacle, de danse ou quoi que ce soit s'il n'est pas accompagné d'une autorisation précise de danse, spectacle ou projection de films qui, elle-même, est mentionnée dans l'avis publié dans les journaux et qui peut faire l'objet d'opposition des gens environnant cet endroit. Donc, s'il n'y a pas opposition, en général, le permis est émis sur la demande telle que formulée, après une déclaration du requérant indiquant qu'il n'a pas d'antécédents judiciaires. S'il y a opposition, le permis ou la demande est traitée par enquête publique et la régie entend les témoins ou les gens qui ont des choses à reprocher ou à dire contre le requérant.

M. Marx: Est-ce qu'il y a souvent de l'opposition à l'octroi des permis ou si c'est plutôt rare?

M. Bédard: II y a une espèce d'évolution dans ce domaine. Lors de la première année de fonctionnement de la régie, en 1981, il y avait relativement beaucoup d'opposition qui était basée sur la concurrence. Des gens venaient nous dire: Nous avons déjà un bar, n'émettez pas un autre permis de bar, vous allez diminuer notre clientèle. Comme ce ne sont pas des critères qui sont dans la loi, qu'on doit considérer, on a clarifié notre position là-dessus et les oppositions ont de beaucoup diminué. Il reste un pourcentage relativement faible, peut-être 15%, de demandes qui font l'objet d'opposition.

M. Marx: D'accord. Combien de permis la régie émet-elle par année? Combien y a-t-il eu de demandes pour 1981, environ?

M. Bédard: Pour 1981, il y a eu 5866 demandes.

M. Marx: Combien de permis ont été accordés?

M. Bédard: Environ 5500.

M. Marx: J'ai lu dans les journaux que des brasseries aimeraient avoir la permission de présenter des danseurs et des danseuses. Il y a une certaine opposition à cela. Est-ce que la régie a une politique en ce qui concerne cette question?

M. Bédard: La loi permet aux brasseries une autorisation de spectacle, de danse ou de projection de films. Elles ont déjà l'autorisation. Il s'agit pour les gens entourant cet établissement, de faire opposition à la régie s'ils sont d'avis qu'il ne devrait pas y avoir de spectacles à l'intérieur, ou de laisser la demande filer s'ils sont d'accord avec celle-ci. Les brasseries ont ce droit.

M. Marx: Elles ont ce droit. Est-ce qu'il y a des brasseries qui ont bénéficié de ce droit à Montréal, disons?

M. Bédard: Oui, je crois que la majorité des brasseries a une autorisation ou de spectacle ou de projection de films...

M. Marx: D'accord.

M. Bédard: ... parce qu'elles y ont droit. Et même de danse également.

M. Marx: C'est donc possible qu'elles aient eu l'autorisation, mais qu'elles ne s'en soient pas prévalues. Donc, la lutte sur cette question se situe dans les journaux et non pas au niveau de la régie parce que c'est déjà prévu dans la loi.

M. Bédard: C'est exact. M. Marx: Bien.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Si une demande est faite à la régie par une brasserie, une taverne ou autre, dans laquelle vous savez d'avance qu'il va y avoir des serveuses et des serveurs complètement nus, est-ce une raison pour refuser une telle demande?

M. Bédard: La régie base sa décision sur la tranquillité publique. Elle considère que la tranquillité publique varie d'une région à une autre de la province de Québec. La tranquillité publique sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal, n'est pas la même que dans un petit village. On pense aussi que les meilleurs juges de la tranquillité publique sont les habitants, les personnes qui vivent autour de cet établissement.

En publiant la demande dans les journaux, en informant le public du petit village qu'il y a un permis de brasserie demandé avec autorisation de spectacles, cela autorise les gens à dire: Non, nous ne sommes pas d'accord pour qu'un permis de spectacles soit accordé à cette brasserie. Une enquête publique est instituée et, selon les motifs qui nous sont apportés, on refuse ou on accorde l'autorisation.

M. Kehoe: Si un permis est déjà accordé à une brasserie où il y a des serveuses nues et que le conseil municipal ou des personnes de la municipalité demandent la révocation de ce permis-là à cause, je ne sais pas, que les moeurs ont changé ou, mettons, qu'une ville veut faire un nettoyage de son image en enlevant les danseuses nues ou les serveuses nues, est-ce que votre commission considère la demande d'une façon quelconque?

M. Bédard: Dans le sens suivant: si un permis est émis en tenant compte de la tranquillité publique, un permis peut être retiré si la tranquillité publique est troublée. Donc, si les forces policières d'une municipalité, si les autorités municipales, si des enquêteurs font des rapports à la régie démontrant que la tranquillité publique est troublée, la régie va convoquer le détenteur du permis, va confronter celui-ci avec les rapports d'enquête, les accusations, etc, qui nous sont présentés et va prendre une décision sur la preuve qui va lui être formulée.

M. Marx: 11 peut arriver qu'un concurrent fasse en sorte qu'il n'y ait pas de tranquillité dans la boite de son concurrent. Je pense que cela s'est déjà produit à Québec.

M. Bédard: Là-dessus, c'est une question d'évaluation de la preuve et de la crédibilité des plaignants aussi. Il peut arriver, évidemment, qu'un concurrent veuille faire du trouble à un autre, mais ce sont les régisseurs qui l'évaluent lors de l'enquête publique.

M. Kehoe: À toutes fins utiles, une fois qu'une personne possède un permis pour l'exploitation d'une brasserie dans laquelle il y a des danseuses et des serveuses nues, il sera très difficile pour votre commission de révoquer, à la demande d'un concurrent ou du conseil municipal, le permis, pour cette raison-là.

M. Bédard: S'il n'y a pas de preuve que la tranquillité publique est troublée, c'est évident qu'on ne remet pas le permis en cause. Il y a une sécurité quant aux permis existants pour que des gens ne puissent pas attaquer un permis futilement, simplement pour faire du trouble. Il faut qu'il y ait une preuve que ce permis-là nuit.

M. Marx: Les motifs sont soit la tranquillité ou... Est-ce qu'il y a d'autres motifs? (18 h 15)

M. Bédard: La tranquillité publique ou que ce soit contraire à l'intérêt public, ce qui est plus difficile. La tranquillité publique recouvre généralement la présence de mineurs, la corruption des moeurs, la présence de drogue, tout ce qu'on peut voir.

M. Marx: Et l'intérêt public?

M. Bédard: L'intérêt public peut toucher cela également, mais peut verser du côté économique. S'il y avait des tactiques d'exploitation du permis qui finissaient par être de la concurrence déloyale à l'égard d'autres détenteurs de permis, évidemment, c'est une question d'évaluation de la preuve et chaque cas est un peu un cas en soi.

M. Marx: Le refus de l'an dernier de 300 permis - vous avez bien souligné que votre régie avait refusé 300 demandes -c'était pour des raisons de tranquillité ou d'intérêt public?

M. Bédard: Dans la majorité des cas, c'était parce que des opposants avaient réussi à prouver que c'était contraire à la tranquillité publique ou à l'intérêt public et, dans un certain nombre de cas, c'était simplement parce que le requérant ne remplissait pas les exigences. C'est que la régie ne peut pas dire non sans entendre le requérant.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Berthier. Excusez-moi, M. le député a demandé la parole.

M. Houde: Merci. Ma question s'adresse à M. le président de la régie. N'est-il pas vrai...

M. Bédard: Pour les fins du journal des Débats, je ferai remarquer que c'est M. le président de la régie qui répond.

M. Marx: II lie le ministre.

M. Houde: En même temps, on va faire reposer le ministre.

M. Marx: II parle au nom du ministre.

M. Houde: M. le Président, n'est-il pas vrai que les permis de 24 heures en ce qui concerne les soirées, il y aurait des pressions qui se feraient pour que vous en donniez moins? Deuxièmement, que vous seriez plus sévère et plus exigeant pour donner ces permis de 24 heures?

M. Bédard: C'est exact.

M. Houde: C'est exact? Est-ce que je pourrais avoir la raison pour laquelle il se fait des pressions pour en donner moins?

M. Bédard: Votre question était au départ: Est-il exact que des pressions sont faites auprès de la régie pour qu'on en donne moins? Oui, c'est exact. Ces pressions viennent des détenteurs de permis réguliers.

M. Houde: D'accord.

M. Bédard: Les détenteurs de permis réguliers disent: Nous avons un permis de restaurant, un permis de bar, vous devriez demander aux gens qui veulent des permis de réunion, des permis de 24 heures, de venir chez nous. On répond évidemment: Vous avez vos droits comme détenteurs de permis mais le citoyen a son droit comme citoyen qui veut organiser quelque chose. Sauf que, pour respecter les droits de chacun, la réglementation est assez stricte pour qu'un permis de 24 heures, un permis de réunion, ne soit pas donné pour faire une exploitation commerciale qui soit, à toutes fins pratiques, de la concurrence à un détenteur de permis régulier.

M. Houde: Est-ce que vous n'êtes pas assez sévère à l'heure actuelle? Je pense que oui, vous êtes assez sévère pour les permis de 24 heures. J'ai fait partie de beaucoup d'associations, et c'était un problème d'avoir un permis. Cela prenait beaucoup de documentation. On avait, bien des fois, le permis à la dernière minute, si bien qu'on se posait des questions: Est-ce qu'on va l'avoir ou si on ne l'aura pas? La veillée s'en vient. Ce sont des soirées à but non lucratif pour des organismes. Il me semble que vous êtes assez sévère là-dessus et, d'après ce que vous me dites, vous allez l'être encore davantage. Est-ce que c'est pour les épeurer un peu, les éloigner, quoi?

M. Bédard: C'est difficile de répondre à cela. Sévère, cela dépend du point de vue. Les détenteurs de permis réguliers considèrent qu'on n'est pas assez sévère. Ceux qui veulent avoir des permis considèrent qu'on l'est trop lorsqu'on leur impose des exigences. Là-dedans, il y a une espèce de sagesse. On essaie d'établir un équilibre, sachant qu'on ne sera pas capable de satisfaire tout le monde parce que les intérêts sont un petit peu contradictoires.

M. Houde: II ne faudrait pas l'être plus, en tout cas, parce que je pense que c'est assez à l'heure actuelle.

M. Bédard: Je crois que M. le président a raison là-dessus, c'est bien difficile de satisfaire tout le monde. Peut-être, lorsqu'on parle des permis de réunion, y aurait-il lieu d'envisager de soumettre l'émission de permis de réunion au critère de la tranquillité publique, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Je peux dire aux membres de la commission que j'ai eu l'occasion de rencontrer récemment, il y a une semaine environ, l'Association des propriétaires de tavernes et de brasseries qui m'a fait un ensemble de représentations que j'aurai l'occasion de discuter avec M. le président de la commission.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Par le biais des journaux, on a appris que soit la régie, soit le gouvernement étudie la possibilité de laisser les brasseries et/ou les tavernes ouvrir le dimanche. Pourriez-vous nous dire où en est rendue l'étude sur cela? Y a-t-il une possibilité?

M. Bédard: II n'y a aucune étude là-dessus.

M. Kehoe: Où est rendu le dossier?

M. Bédard: Le dossier, c'est que j'ai eu l'occasion de les rencontrer, justement lors de ma rencontre avec l'Association des propriétaires de tavernes et de brasseries. Contrairement à ce qui avait pu être perçu au niveau de ce qui avait été publié dans les journaux, ils m'ont indiqué qu'ils étaient plutôt opposés à cette ouverture le dimanche.

M. Kehoe: Cela a été fait par quelle organisation?

M. Bédard: Selon les informations que j'ai eues, cette demande a été faite par quelques membres au niveau de l'association.

M. Kehoe: D'ailleurs, quelle est la position du gouvernement là-dessus? Y en a-t-il une? Avez-vous étudié cela?

M. Bédard: Personnellement, je puis vous dire qu'il y aurait une bonne côte à remonter avant de me convaincre qu'on doit prendre une décision dans le sens d'ouvrir le dimanche.

M. Marx: Seulement une dernière question.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Est-ce que le nombre de postes, c'est-à-dire le personnel, a diminué depuis deux ou trois ans? Je pense qu'il y en avait 255, en 1980.

M. Bédard: Lorsque j'en ai pris la responsabilité, en juin 1980, il y en avait 184 et, maintenant, il y en a 171. On a diminué en rationalisant les procédures.

M. Marx: D'accord. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 8 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Programme 8, adopté. Programme 9. Le programme 9 est-il adopté?

Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants

M. Marx: Le programme 9, c'est le programme préféré du ministre. Le ministre m'a dit qu'il va faire une tournée des prisons pour voir si j'ai raison ou non.

M. Bédard: J'en ai visité plusieurs non seulement comme ministre, mais comme procureur.

M. Marx: Non pas comme détenu?

M. Bédard: J'imagine que le député de D'Arcy McGee n'a pas cette expérience non plus.

M. Marx: D'accord.

M. Bédard: M. le Président, quelques commentaires. Je comprends que c'est un programme assez important.

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire de nous faire lecture de ce document, parce qu'on ne touchera pas à tous les détails; on va seulement toucher à quelques questions.

M. Bédard: C'est cela, j'essaie de l'éviter le plus possible.

M. Marx: Si le ministre insiste, pour les fins du journal des Débats, on n'a pas d'objection.

M. Bédard: Non, je n'insisterai pas plus concernant ce programme que pour les autres. Pour expliquer ce que c'est, d'une certaine façon, disons que c'est à la Direction générale de la probation et des établissements de détention, dont le titulaire par intérim est Me Pierre Verdon, qui est avec nous, qu'est confiée la responsabilité du programme 9, Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants, à l'exception de l'élément 4, Commission québécoise des libérations conditionnelles, dont la présidence est assumée par M. Maurice Gauthier qui est également avec nous aujourd'hui.

Le programme se compose de quatre éléments, Détention, Participation communautaire, Surveillance des personnes en probation et en libération conditionnelle et Commission québécoise des libérations conditionnelles.

La Direction de la détention, qui administre l'élément 1, possède 30 établissements de détention dans la province, tandis que la Direction de la probation, qui administre l'élément 3, possède 36 bureaux.

En ce qui a trait à la participation communautaire, la Direction de la participation communautaire administre centralement, mais paie les services sur facturation ou subvention d'un ensemble de ressources communautaires et spécialisées.

En ce qui a trait à la Commission québécoise des libérations conditionnelles, elle exerce sa juridiction sur les personnes détenues pour une période de six mois et plus dans un établissement de détention au Québec. En plus, en vertu d'un accord de transfert, elle a juridiction sur certains détenus qui purgent une sentence de deux ans et plus dans un établissement du Québec plutôt que dans un pénitencier fédéral.

Les ressources financières requises pour la réalisation des activités de ce programme s'élèvent à 96 234 400 $. Pour ce qui est des ressources humaines, celles-ci se composent de 2598 postes permanents et 50 personnes-année occasionnelles.

De l'ensemble des crédits prévus pour 1982-1983, on prévoit consacrer une somme de 77 000 653 $, ou 80,7%, pour défrayer le coût des traitements des employés permanents et à temps partiel; 16 709 300 $, ou 17,4%, pour les autres

dépenses de fonctionnement telles que l'alimentation, l'habillement et l'utilisation de services professionnels rendus par des organismes oeuvrant au niveau de la participation communautaire.

Enfin, nous constatons qu'un montant de 769 400 $, soit 8%, est prévu pour les dépenses de capital et 1 102 700 $ pour les dépenses de transfert.

Au niveau de chacun des éléments, la répartition des ressources humaines et financières est la suivante: détention, 80 972 900 $, 2287 permanents, 37 occasionnels; participation communautaire, 6 619 600 $, 15 permanents, aucun occasionnel; probation, 7 649 800 $, 228 permanents et 13 occasionnels; et la Commission québécoise des libérations conditionnelles, 992 100 $, soit 18 permanents et aucun occasionnel. Voilà ce qui forme le total de 96 234 400 $ dont j'ai parlé tout à l'heure.

Je crois que c'est suffisant comme commentaires généraux. La manière la plus rapide est peut-être d'y aller avec des questions de mes collègues.

M. Marx: On ne peut pas aller dans les détails, parce que ça prendrait trop de temps, mais en faisant une tournée des prisons et en écoutant le ministre, on a souvent l'impression que le ministre voit le problème de la détention comme un problème de logement, c'est-à-dire que la solution serait de construire une prison à LaSalle, une autre à Sherbrooke et une troisième à Trois-Rivières, chacune avec 200 cellules. On se pose des questions sur la construction de ces prisons. On aimerait commencer avec la prison qui est en construction maintenant, j'imagine, à LaSalle...

M. Bédard: Avant d'aborder le cas précis de LaSalle, je voudrais quand même répondre à l'affirmation du député...

M. Marx: On va revenir à ça. (18 h 30)

M. Bédard: Non, on va y répondre maintenant et ça va régler la question au sujet de l'affirmation voulant qu'on semble traiter l'ensemble du problème du secteur correctionnel comme étant une question de logement. Il n'y a rien de plus faux que cette affirmation du député de D'Arcy McGee. Je l'inviterais à approfondir un peu ses connaissances de l'ensemble non seulement des lois, mais des initiatives et des programmes qui ont été mis de l'avant depuis cinq ans, avec comme préoccupation de faire en sorte d'aider la réinsertion sociale et non pas seulement de loger des détenus. Je pense, entre autres, à une loi qui a été adoptée dès 1976 ou 1977, qui permettait le travail rémunéré dans les institutions de détention. Nous avons présenté, à ce moment-là, un projet de loi très élaboré. J'ai également procédé à l'établissement non seulement de programmes pilotes, mais de programmes qui ont été appliqués sur le territoire du Québec. Je pense, entre autres, au programme de travaux communautaires, au programme de restitution, avec la préoccupation de trouver des solutions de rechange à l'emprisonnement. Comme on le sait, le programme de travaux communautaires, qui s'applique maintenant à l'ensemble du Québec, permet à un juge, plutôt que de condamner quelqu'un à la prison, de le condamner à effectuer des travaux pour la communauté. Également, la sentence de restitution permet au juge, plutôt que de condamner un individu à la prison, d'y aller d'une sentence qui comporte une restitution ou une sorte de réparation envers la victime du délit.

Nous avons également mis sur pied la Commission québécoise des libérations conditionnelles qui fait un travail - je crois pouvoir le dire - très efficace. La libération conditionnelle constitue, à mon humble avis, un instrument de réhabilitation. Lorsque quelqu'un est condamné à la prison, si, après étude de son cas, une demande ayant été faite de libération conditionnelle, on en vient à la conclusion, parce que ce serait à l'avantage non seulement du détenu mais aussi de la société, qu'il doit être libéré, c'est un instrument qui aide à la réinsertion sociale. On sait que les prisonniers et les délinquants coûtent très cher à la société. Je ne pense pas seulement en termes de coût économique, mais je pense également en termes de coût social. C'est un élément qui me préoccupait et qui m'a amené à faire adopter des lois et à mettre au point des programmes qui vont dans le sens de la réinsertion sociale.

Jamais je n'ai considéré le secteur correctionnel comme étant un problème de logement, loin de là. C'est pour cela qu'il y a un an et demi - on en a discuté un peu au début des travaux de cette commission -constatant qu'il y avait peut-être beaucoup trop de gens dans les prisons pour non-paiement d'amendes, j'ai demandé de mettre sur pied un groupe de travail qui en est arrivé à des conclusions quand même intéressantes...

M. Marx: Est-ce qu'on a le droit de le répéter trois fois?

M. Bédard: ... qui font l'objet de consultations ou d'analyses par le Conseil consultatif de la justice et qui déboucheront sur une série de mesures qui, je l'espère, seront de nature à améliorer la situation. Une chose est sûre, en termes de philosophie, je ne crois pas et je n'ai jamais cru à la prison comme étant un moyen de

réhabilitation. Je crois, au contraire, qu'une société doit essayer de consacrer le plus d'efforts possible, tant du point de vue social que du point de vue économique, à faciliter la réinsertion sociale. Au bout de la ligne, c'est la société qui y trouve son compte.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: S'il y a un dossier où le ministre ne mérite pas d'éloges, cela devrait être le dossier de la détention. Il peut parler vingt minutes pour nous expliquer tout ce qu'il a fait, mais quand j'ai visité les prisons, j'ai trouvé une tout autre situation. Je ne veux pas revenir sur ce que j'ai trouvé. Les médias ont fait état de la situation pénible dans certains établissements de détention. Je ne veux pas revenir sur ça. Les conditions, les coûts, j'ai assez parlé de cela. Je pense qu'il faut parler d'autres problèmes et surtout cette construction des prisons que le ministre envisage. Une minute! M. le Président, pouvez-vous demander au ministre de se retenir pour quelques minutes? Il aura tout le temps nécessaire pour répondre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee, vous avez la parole.

M. Marx: Laissez-moi terminer, M. le ministre. Le ministre a déjà promis, et j'espère que c'est une promesse qu'il va tenir, de donner suite à mes recommandations d'abolir l'emprisonnement pour le non-paiement d'amende. J'espère - il n'a pas précisé - qu'il va aussi abolir la détention à la suite de l'arrestation pour une infraction pour laquelle une peine d'emprisonnement n'est pas prévue. Donc, en suivant une telle politique, on va diminuer la population dans les prisons par, disons, 10% peut-être, parce que ce n'est pas seulement ceux qui sont là pour le non-paiement d'amende, mais aussi ceux qui sont détenus à la suite d'une arrestation pour une infraction pour laquelle une peine d'emprisonnement n'est pas prévue. Il y en a beaucoup qui passent une nuit ou quelques heures en prison quand ils sont arrêtés pour des infractions mineures. Supposons que c'est 8%, 10%, 12%, je n'ai pas les chiffres exacts. Je ne veux pas faire toute une histoire, tout un drame pour 1% ou 2%. En suivant une telle politique, on va réduire la population dans les établissements de détention. Pour cela, tout le monde est d'accord.

Maintenant, le ministre nous a annoncé qu'on va construire une prison à Sherbrooke, et j'ai l'information que ce sera une prison de 200 cellules. Il a aussi parlé d'une prison, à Trois-Rivières, de 200 cellules. Quand j'étais à Sherbrooke, il y avait 52 détenus et prévenus dans la prison. Donc, où est-ce qu'on va trouver la clientèle pour 150 cellules de plus? J'imagine qu'on va remplir les cellules vides, ou bien ce ne serait pas rentable. Quand j'étais à Trois-Rivières, la population dans la prison était de 33. Si on construit une prison de 200 cellules, je me demande où est-ce qu'on va trouver 167 détenus ou prévenus. Aussi, il y en a une, bien sûr, à LaSalle que le ministère est en train de construire; 200 cellules. Donc, cela fait 600 cellules de plus en tout.

Je me demande si on a pris le bon chemin en construisant 600 cellules de plus. En marge de ce commentaire, j'aimerais demander au ministre s'il y a des prisons qui ne sont pas utilisées. J'ai appris que, finalement, on utilise la prison à Amos qui a été vide pendant un bout de temps et j'aimerais savoir s'il y a d'autres prisons construites qui sont vides et pour lesquelles on paie l'électricité et le chauffage, qui ne sont pas utilisées. Après ça, on aimerait poser certaines questions assez précises au ministre en ce qui concerne la prison à LaSalle.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, le député de D'Arcy McGee dit tellement n'importe quoi qu'il faut toujours prendre la peine de corriger. Il sait très bien que ce n'est pas à la suite de ses recommandations qu'on y va d'une loi concernant...

M. Marx: Chronologiquement, c'est ça.

M. Bédard: Vous voulez parler là, allez-y.

M. Marx: Oui, bon, chronologiquement, c'est ça, parce que j'ai fait des recommandations et votre attaché de presse a dit: On va donner suite à ça. Est-ce qu'il a parlé en votre nom, oui ou non? Si on ne peut pas se fier aux paroles de votre attaché de presse, il y a lieu de se poser des questions.

M. Bédard: Avez-vous terminé?

M. Marx: Pour le moment. Je suis prêt à y revenir à l'occasion.

M. Bédard: Avez-vous terminé? M. Marx: Pour le moment.

M. Bédard: M. le Président, je pense que je vais me décourager d'essayer de convaincre le député pour lui faire réaliser...

M. Marx: Surtout pas de me convaincre de faussetés.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de D'Arcy McGee, la parole est au ministre.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee sait très bien que ce n'est pas à la suite de ses recommandations que nous avons débouché sur un projet de loi parce que nous en avions parlé auparavant.

M. Marx: Oui? Où?

M. Bédard: La meilleure preuve en est le travail au niveau du ministère. Je m'évertue à le lui dire. Je comprends qu'il est tellement préoccupé pour obtenir du crédit concernant son rapport qu'il en vient..

M. Marx: Non, non, non, juste la vérité pour une fois.

M. Bédard: Arrêtez-vous. Je me demande s'il n'est pas plus préoccupé d'obtenir du crédit concernant son rapport que de parler véritablement des problèmes dans le domaine carcéral.

M. Marx: La vérité. Tout ce que je veux, c'est la vérité.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Bédard: II sait très bien, je m'évertue à le lui dire et je vais le lui dire pour la dernière fois, qu'au moins un an et demi avant même qu'il ne se préoccupe du problème des prisons, déjà cette préoccupation de la présence de citoyens dans les prisons, faute de paiement d'amende, était présente à l'esprit du ministre - de celui qui vous parle - puisqu'un groupe de travail a justement été mis sur pied pour étudier cette question ainsi que bien d'autres. Ce groupe de travail a débouché sur un rapport qui fait l'objet - je l'ai dit - d'analyses et d'études au niveau du Conseil consultatif de la justice et qui débouchera éventuellement sur un projet de loi.

Le député parle de 10% d'occupation des prisons par des citoyens qui sont condamnés faute de paiement d'amende. Encore là, ce n'est pas exact. Au grand maximum, ça pourrait être 8% si c'était l'abolition complète de toute peine de prison faute de paiement d'amende. Cela ne peut être que moins parce que ce qu'on peut faire, c'est de restreindre, d'une façon très importante, les peines de prison qui sont imposées à des citoyens faute de paiement d'amende. C'est dans ce sens-là que portera le projet de loi.

Concernant le secteur de la détention, j'ai eu l'occasion hier de donner des chiffres au député de D'Arcy McGee qui montrent que, sur une période de quatre ans, je pense que nous avons dépensé des sommes qui représentent le triple de ce qui a été dépensé par les administrations précédentes aux fins, justement, d'améliorer l'ensemble des équipements dans le secteur correctionnel. Justement, cela fait partie de l'humanisation parce que nous essayons d'avoir non pas des salons, mais des endroits de détention qui soient quand même acceptables.

C'est évident que tout n'a pas été fait parce qu'il y a eu une négligence incroyable de la part des administrations précédentes en ce qui a trait aux sommes à consacrer pour au moins l'amélioration des équipements, que ce soit dans le secteur correctionnel ou dans d'autres secteurs, comme les palais de justice ou la Sûreté du Québec, etc. Je l'ai mentionné. (18 h 45)

Je dis au député de D'Arcy McGee, et je ne le redirai pas, qu'il est dans l'erreur quand il dit que nous allons construire 600 cellules de plus. Ce n'est pas le cas; je lui ai dit, au début des travaux de la commission, qu'un plan global de construction...

M. Marx: Combien de cellules?

M. Bédard: ... des institutions de détention ne représentera aucune... Je vous le dis; j'espère que vous allez le comprendre. C'est évident que de nouvelles cellules vont être construites, mais, au total, il n'y aura, dans ce plan global, aucune addition de faite au total des cellules qui existent à l'heure actuelle.

M. Marx: Mais combien de cellules allez-vous vous construire à LaSalle? 200?

M. Bédard: Oui, mais c'est un réaménagement d'abord à LaSalle.

M. Marx: Combien de cellules allez-vous avoir à LaSalle?

M. Bédard: Cela peut aller jusqu'à 300, 350 cellules.

M. Marx: 350 cellules à LaSalle. Combien de cellules allez-vous avoir à Sherbrooke?

M. Bédard: À un moment donné, dans un plan global, il va y avoir nécessairement des prisons qui vont devoir se fermer. Ce que je vous dis...

M. Marx: Je ne vous demande pas combien de cellules, je peux additionner.

M. Bédard: Laissez-moi donc vous l'expliquer; il va y avoir des regroupements, mais cela...

M. Marx: Je peux faire l'addition moi-même.

M. Bédard: Ce que je vous dis, c'est que votre manière de procéder ne tient pas debout. Ne faites pas l'addition des constructions des nouvelles cellules pour conclure qu'il y aura au bout du compte plus de cellules qui n'y en a à l'heure actuelle dans nos institutions de détention. Je vous dis d'avance que c'est faux; même s'il y a la construction de nouvelles cellules à l'heure actuelle, dans un plan global, cela devra s'ajuster au regroupement de certaines institutions déjà existantes, à la fermeture de certaines prisons déjà existantes, ce qui, à la fin du compte, je vous le dis et je vous le répète, donnera comme résultat qu'il n'y aura pas d'unités cellulaires additionnelles au nombre qui existe déjà dans l'ensemble du territoire du Québec.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Mais puis-je demander au ministre de me rendre un petit service?

M. Bédard: Si vous permettez, pour être clair sur ce point, il y a 3137 cellules au moment où on se parle.

M. Marx: Aujourd'hui, oui.

M. Bédard: Quant au plan global que j'aurai l'occasion de faire connaître dans quelques semaines, il n'y en aura pas plus, mais il y aura des regroupements; il y aura la nécessité de fermer des institutions existantes.

M. Marx: Mais pouvez-vous seulement répondre à mes questions précises, ne pas me faire un procès d'intention, me dire combien je vais additionner et ce que je vais comprendre à la fin? Vous avez déjà répondu à la première question. Il va y avoir jusqu'à 350 cellules dans la ville de LaSalle. À Sherbrooke, est-ce que ce sera une prison de 10, 15, 20, 100, 200 cellules? C'est tout ce que je veux savoir.

M. Bédard: Je vous ferai connaître cela en temps et lieu.

M. Marx: J'ai déjà appris à Sherbrooke qu'il y aura 200 cellules. À Trois-Rivières...

M. Bédard: Fonctionnez avec vos renseignements; on vous corrigera en temps et lieu.

M. Marx: C'est cela, de vos fonctionnaires. À Trois-Rivières, avez-vous décidé combien il y aura de cellules ou si c'est un secret d'État?

M. Bédard: C'est décidé et ce sera connu en temps et lieu.

M. Marx: C'est un secret d'État.

M. Bédard: Ce n'est pas un secret d'État, c'est un plan global de rationalisation.

M. Marx: Dites-nous aussi combien.

M. Bédard: Je vous ai dit au début de nos travaux que nous travaillons depuis - ce ne sera pas à la suite de votre rapport - des semaines et des mois à une rationalisation...

M. Marx: Comme ministre de la Justice, je ne construirais pas de prisons.

M. Bédard: ... de l'ensemble de nos institutions de détention. Nous présenterons l'ensemble de ce plan qui va se traduire par un changement de philosophie...

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: ... du secteur correctionnel, par une diminution des coûts en termes de construction pour répondre aux besoins et également par une diminution des coûts d'opération, étant donné la nouvelle philosophie d'approche dans le domaine correctionnel.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: D'accord, je vais me fier aux chiffres que j'ai eus ailleurs.

Je sais que la prison à Amos a été non opérationnelle pendant quelques années, deux ou trois ans. Est-ce qu'il y a d'autres prisons non opérationnelles au Québec? Je pense qu'il y en a deux ou trois autres. Thetford-Mines en a une, oui.

M. Bédard: II y a d'anciens établissements de détention, mais qui sont désaffectés depuis un bon moment déjà. Il n'est pas de notre intention, pour le moment, de faire revivre ces établissements qui, pour la plupart, étaient petits en termes de capacité et fort coûteux à administrer.

M. Marx: Mais ils sont où? Un à Thetford Mines.

M. Bédard: II y en a un à Arthabaska et un autre, je pense, à Ville-Marie.

M. Marx: Celui d'Arthabaska a été construit en quelle année? Je pense que c'est dans les années soixante-dix, non?

M. Bédard: En 1969.

M. Marx: À Arthabaska, c'est assez neuf comme centre de détention.

M. Bédard: On me dit que ce sont des ministres sous un gouvernement "fédéral" qui l'ont refusé.

M. Marx: II faut blâmer le fédéral, je comprends.

M. Bédard: Non, libéral provincial.

M. Marx: Les libéraux, bon. C'est toujours la faute soit des libéraux à Ottawa ou des libéraux à Québec. Bon, passons à une autre question.

M. Bédard: II a été mal construit et il ne répondait en aucune façon aux besoins. Ce fut une dépense complètement inutile.

M. Marx: J'aimerais faire une autre suggestion au ministre, mais je suis sûr qu'il a déjà pensé à cela et qu'il a déjà demandé à une de ses équipes de faire une étude. Il a peut-être même l'étude dans sa poche. Ma suggestion est la suivante: Souvent, dans les prisons, on trouve des gens qui sont là à cause d'une incapacité de fournir un cautionnement de 100 $, 200 $, 300 $. Par exemple, à Parthenais - j'imagine que vous avez déjà commandé une étude sur cette question - on trouve des gens qui sont détenus là pendant des semaines, souvent pendant des mois, à cause d'une incapacité de fournir un cautionnement de 200 $ ou 300 $. J'ai rencontré un prévenu qui était là à la suite d'une bagarre dans un restaurant avec un ami. C'est quelqu'un qui est malade, donc qui bénéficie de l'aide sociale. Le juge a exigé 300 $ de cautionnement. Une fois entré à Parthenais, son aide sociale a été coupée. Comme il n'a pas d'amis ou une famille riche pour le faire sortir, il a passé quelques semaines ou des mois même à Parthenais aux frais du gouvernement. Peut-être a-t-il été innocenté après, je ne sais pas ce qui est arrivé.

Est-ce que le ministre pourrait trouver un moyen pour que les gens qui n'ont pas d'argent pour fournir un cautionnement ne restent pas en prison? Finalement, les prisons sont des institutions pour les pauvres. Je n'ai pas rencontré beaucoup de riches dans les prisons. Il y avait un avocat, à Bordeaux, qui travaillait à la bibliothèque, mais les prisons sont généralement des institutions pour les pauvres. C'est clair et net si on fait la visite des prisons et si on fait une étude des dossiers de ceux qui purgent des sentences. Le ministre pourrait-il envisager une politique pour que ces gens pauvres, qui ne peuvent pas fournir un cautionnement, ne soient pas incarcérés? C'est l'incarcération des pauvres et non pas des riches.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: Peut-être que le député devrait penser aussi à s'adresser à un autre palier parce qu'on me fait remarquer -d'ailleurs, le député doit le savoir aussi -que ces personnes sont détenues en fonction des dispositions de la loi fédérale concernant le Code criminel du Canada.

M. Marx: Est-ce la réponse? Le ministre n'est pas prêt à envisager d'autres possibilités? L'administration de la justice au Québec relève de sa compétence.

M. Bédard: Je ne dis pas...

M. Marx: II ne faut pas oublier que l'administration de la justice relève de sa compétence.

M. Bédard: Oui, mais...

M. Marx: Un instant, M. le ministre. Le ministre, peut-être, pourrait établir un fonds qui permettrait de prêter de l'argent, le cas échéant, à ceux qui sont, par exemple, sur le bien-être social. Je trouve que c'est une injustice flagrante de mettre en prison quelqu'un qui reçoit déjà de l'aide sociale parce qu'il ne peut pas fournir un cautionnement de 200 $, quoique quelqu'un qui est aisé va le fournir sans problème. Cela ne fait rien pour quelqu'un qui a l'argent.

M. Bédard: Même si je vous ai évoqué, tout à l'heure, le fait que je pense qu'il faut que cela soit dit, que cela relève des dispositions du Code criminel. La situation dont parle le député de D'Arcy McGee est assurément une situation qui peut être de nature à créer des injustices. Je peux l'assurer que nous...

M. Marx: Faire une étude.

M. Bédard: ... allons faire les évaluations nécessaires pour voir jusqu'à quel point, par des représentations, peut-être, qu'il me sera permis de faire auprès de mon collègue, le ministre de la Justice au fédéral, ou encore par d'autres moyens, nous pouvons essayer de voir quelles initiatives pourraient être prises concernant ce sujet qui rassureraient tout le monde sur le fait qu'effectivement il n'y a pas d'injustice qui se crée.

M. Marx: Est-ce que cela veut dire que le ministre n'a pas déjà donné le mandat pour qu'on fasse une telle étude et qu'il n'y a pas d'étude semblable en préparation? Pour le journal des Débats, je pense que ce serait intéressant. À la prochaine étude des

crédits...

M. Bédard: Parlez-vous à vous-même si vous voulez, je viens de vous répondre.

M. Marx: Non, je parle au président toujours. Donc, il n'y a pas d'étude sur cette question qui est demandée à ce moment-ci. J'espère que le ministre...

M. Bédard: M. le Président, je pense que j'ai répondu à la question.

M. Marx: Juste une dernière remarque sur ce problème. Si le ministre trouvait bien d'instaurer une politique sur le cautionnement, et sans que ce soit nécessaire de demander à des avocats de la pratique privée de faire une étude de cette question, je peux l'assurer tout de suite qu'il a la compétence. S'il instaure une telle politique de cautionnement, cela pourrait dégager encore des cellules dans le système.

M. Bédard: Le député conviendra que c'est très peu, que c'est vraiment marginal, mais quand on parle de justice...

M. Marx: Comment pouvez-vous avancer cela? Avez-vous des chiffres?

M. Bédard: ... je crois qu'il n'y a pas de marginalité. Vous-même vous avez parlé d'un cas qui vous a été mentionné.

M. Marx: J'ai rencontré des dizaines de cas comme ça.

M. Bédard: Vous dites les choses à peu près.

M. Marx: Non, mais...

M. Bédard: Écoutez, moi j'ai fait quelque chose de plus que vous. Je n'ai pas été professeur dans une université, j'ai pratiqué le droit criminel durant dix ans de temps et je peux vous dire une chose...

M. Marx: À Chicoutimi, peut-être...

Le Président (M. Desbiens): S'il vous plaît!

M. Marx: ... ce n'est pas la même pratique qu'à Montréal.

M. Bédard: Vous ne voulez pas que je vous réponde. Je peux vous dire moi que j'ai une expérience que vous n'avez jamais eue et que vous n'aurez probablement jamais dans votre vie; j'ai pratiqué le droit criminel durant dix ans et des cas comme celui que vous mentionnez sont absolument des cas marginaux. Cependant, je puis vous dire que ce n'est pas parce que c'est marginal que cela ne doit pas faire l'objet d'une préoccupation. Je vous ai assuré que j'aurai une préoccupation. J'ai noté votre remarque que si...

M. Marx: Pour l'information du ministre, j'ai inventé le cours Droit et pauvreté, à l'Université de Montréal, que j'ai donné durant dix ans.

M. Bédard: Je vous parle de la pratique du droit criminel. Je ne parle pas des volumes.

M. Marx: Un instant, M. le ministre. Pour son information, j'ai travaillé auprès des pauvres à Montréal; je sais ce qui arrive et je ne parle pas à travers mon chapeau. Je parle à travers mon expérience à Montréal avec des clientèles pauvres avant même qu'on ait établi le système d'aide juridique au Québec. Je peux assurer le ministre qu'il y a beaucoup de personnes qui font du temps en prison parce qu'elles n'ont pas quelques piastres pour fournir un cautionnement. Je demande au ministre de penser à ça aussi avant qu'il dépose son projet de loi pour l'abolition de l'emprisonnement pour le non-paiement d'amende.

M. Bédard: Je n'ai pas dit au député qu'il parlait à travers son chapeau. Je lui ai dit que j'avais quand même une expérience de dix années de pratique qui m'a permis aussi de constater certaines choses...

M. Marx: II a dit que je n'ai jamais pratiqué pendant dix ans.

M. Bédard: Je ne vous ai pas dit que vous n'aviez pas pratiqué. Arrêtez de niaiser.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Marquette. (19 heures)

M. Dauphin: Merci, M. le Président. On a touché un peu à la prison de LaSalle tantôt. J'aurais quelques questions à poser au ministre là-dessus. Je pense que je n'ai pas à faire l'historique non plus, ni le cheminement de tout ce qui s'est produit relativement à la prison de LaSalle durant la dernière campagne électorale.

Ce dont je me souviens, par contre, c'est qu'à l'étude des crédits de l'an passé, à la suite d'une question précise de ma part et de certains autres collègues, j'avais demandé au ministre quelles étaient ses intentions maintenant que la campagne électorale était passée, maintenant que l'attitude s'était refroidie quelque peu, ce qu'il était pour faire avec cela. Il nous avait répondu bien clairement - c'est dans le journal des Débats du 15 juin 1981 - qu'effectivement une décision avait été prise en ce sens, qu'on

avait acheté la bâtisse et tout cela. C'est pourquoi nous allons recommencer une consultation avec la population et essayer de faire valoir tous les arguments qui militeraient en faveur de la réalisation de cette décision.

Évidemment, ayant acheté la bâtisse, le gouvernement, voyant que la population de LaSalle était totalement contre l'instauration de ladite prison, voyant aussi que le conseil municipal, à l'unanimité, s'était prononcé contre... Je crois qu'il y a quelques semaines, vous avez reçu copie du procès-verbal du conseil de ville de LaSalle vous disant qu'il était contre l'instauration de ladite prison. Je crois que vous êtes également toujours en possession d'une pétition de 13 000 citoyens de LaSalle environnant la prison projetée par le gouvernement. Ce que j'ai fait après, à la suite des crédits du 15 juin 1981, j'ai publié dans les journaux de LaSalle le journal des Débats disant que le ministre s'était engagé, avant de faire quoi que ce soit avec ladite prison, à consulter les citoyens.

Malheureusement, un cadeau de Noël en retard! En janvier 1982, on apprenait dans les médias d'information de la région de Montréal que la construction était commencée et que la prison était pour être ouverte l'automne suivant, sans consultation, contrairement à l'engagement du ministre ici même en ce salon rouge, en date du 15 juin 1981.

Évidemment, il y a eu un tollé de protestations et là je demande au ministre s'il va finalement respecter sa parole et consulter les citoyens avant de faire les travaux de rénovation.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Marx: C'était bon. Il ne faut pas publier ses promesses. Ses promesses ne sont pas sérieuses.

Il consulte son sous-ministre pour se préparer.

M. Bédard: Comme vous aussi. On ne vous pas reproche de consulter, quand vous devez le faire.

M. Marx: C'est un dossier tellement politique. On peut suspendre la séance pendant dix minutes, si vous voulez, pour vous préparer.

Une voix: C'est dans le journal des Débats.

M. Marx: C'est cela, c'est dans le journal des Débats. Est-ce qu'on fait une suspension de quelques minutes?

M. Bédard: D'accord, M. le Président.

M. Marx: Trois minutes.

Le Président (M. Desbiens): La commission suspend ses travaux pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 04)

(Reprise de la séance à 19 h 10)

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente de la justice reprend ses travaux.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): La parole était...

M. Marx: Au ministre.

Le Président (M. Desbiens): C'est cela.

M. Marx: Je voulais seulement, pour les fins du journal des Débats dire que le ministre...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ... a consulté tout son monde pour trouver la réponse en ce qui concerne la prison de LaSalle.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Marx: Pauvre ministre! Il est découragé.

M. Bédard: Avez-vous fini?

M. Marx: Oui, pour le moment.

M. Bédard: En êtes-vous sûr?

M. Marx: Allez-y, M. le ministre.

M. Bédard: Je voudrais mentionner au député que beaucoup de consultations avaient été faites avant l'étude des crédits auxquels il se réfère. II y a même eu une assemblée publique convoquée par le sous-ministre, à l'époque, M. Aubert Ouellet. À ce qu'on me dit, il y aurait eu deux assemblées publiques. Naturellement, dans ce temps-là, il y a eu des échanges avec la municipalité. On le sait, le dossier a été grandement politisé et je ne fais pas de reproche à qui que ce soit qu'il en ait été ainsi. À la suite des consultations déjà faites, après une réévaluation de la situation, j'en suis venu à la conclusion qu'il était peut-être préférable d'en arriver d'abord à une décision qui est celle que je vous ai annoncée, à savoir

l'aménagement d'une prison à LaSalle dans des locaux qui avaient déjà fait l'objet d'une acquisition par le gouvernement provincial. J'ai demandé qu'un programme - il est fait au moment où on se parle - d'information soit préparé de manière - je pense que nous allons être capables de relever le défi - à être en mesure de convaincre la population du bien-fondé de cette décision. Je sais que l'aménagement d'une prison à LaSalle représente un investissement d'environ 7 000 000 $ à 9 000 000 $, donc, représentera, pour les citoyens et la municipalité, des revenus puisque, comme vous le savez, le gouvernement paie des redevances aux municipalités sur ces constructions. Ce projet va créer près de 150 emplois. Je suis convaincu qu'avec une information adéquate, il y a certaines réticences bien compréhensibles des citoyens qui ont des chances de disparaître. C'est ma conviction. Lorsque ce projet a été annoncé, toutes sortes de craintes ont vu le jour dans la population concernant la sécurité. Je crois qu'on est capable de prouver et de démontrer que la sécurité des gens qui habitent soit autour ou dans LaSalle ne peut pas être compromise de quelque manière que ce soit par cet aménagement d'une prison.

Je pense qu'il n'y a rien de fait depuis les derniers crédits. Après évaluation, si on veut avancer dans ce dossier, j'en suis venu à la conclusion qu'il fallait plutôt que je prenne une décision, d'autant plus que nous avons en même temps, vous le savez, des pressions pour la fermeture de Parthenais, pour un réaménagement de tout ce qui existe dans le secteur correctionnel sur l'ensemble du territoire de la communauté urbaine. Quand on fait pression sur moi pour fermer Parthenais, ce sur quoi je suis bien d'accord, je ne peux quand même pas...

M. Marx: Question de règlement. Le ministre...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ... a déjà pris l'engagement lui-même dans une lettre en 1977...

M. Bédard: C'est ça que je vous dis, je suis d'accord.

M. Marx: ... de fermer Parthenais. Ce n'est pas des pressions; c'est le ministre qui a pris l'engagement.

M. Bédard: Cet engagement a été pris, vous le savez, à la suite de toutes les représentations bien fondées qu'il fallait essayer de fermer cette institution, étant donné les conditions de détention qui y existaient, ce sur quoi je suis d'accord. Mais je ne peux quand même pas fermer

Parthenais et mettre les gens dans la rue. Il faut qu'à un moment donné d'autres décisions se prennent aux fins de relocaliser ces personnes-là. C'est en ayant l'ensemble de ces considérations et ce tableau général à l'esprit que j'en suis venu à la conclusion qu'il était peut-être préférable de prendre la décision concernant LaSalle et de l'accompagner - je peux en assurer le député d'une campagne ou d'un programme d'information à la population qui sera, j'en suis convaincu, de nature à diminuer les réticences qu'on pouvait percevoir.

M. Dauphin: Si vous me le permettez.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Effectivement, cela confirme. Comme vous venez de le dire, voyant qu'il n'y avait rien à faire au niveau des consultations de la population - vous dites qu'il y en a eu deux - avant la campagne électorale, à ce moment-là vous avez dit que ça ne valait pas la peine de la consulter parce qu'il n'y avait rien à faire.

M. Bédard: Je n'ai pas dit que ça ne valait pas la peine de la consulter. Je veux être bien compris; je pense bien que le député n'essaiera pas de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Le député a, d'ailleurs, été à même de le constater, ces consultations qui ont été faites, entre autres deux assemblées publiques ou rencontres avec la municipalité, ont clairement indiqué une opposition à la réalisation de ce projet. Il y a eu quand même des consultations, mais je vous explique le plus correctement possible le cheminement ou la réflexion que j'ai faite qui m'a amené à prendre la décision que je vous ai annoncée.

M. Dauphin: Sans s'éterniser non plus, vous comprendrez que...

M. Bédard: Me permettez-vous une phrase de plus? Je m'aperçois que le problème, quand on parle des prisons, est que c'est souvent faute d'information qu'est faite une contestation lorsqu'on décide d'en bâtir une ou d'en aménager une à un endroit. Nous assistons également à une contestation lorsqu'il s'agit d'en fermer une parce que cela représente une perte de revenu, d'activité économique pour la population concernée.

M. Marx: Laquelle allez-vous fermer?

M. Bédard: Vous serez en mesure de le voir. Quand on ferme une prison, cela représente une perte d'activité économique pour le milieu, la ville, donc, une perte de revenu, au bout du compte.

M. Marx: Ils sont opposés à quelle fermeture?

M. Bédard: On n'a jamais d'acquiescement à une fermeture.

M. Marx: Ils sont contre la fermeture de la prison de quelle ville? Avez-vous un exemple concret ou si c'est une supposition?

M. Bédard: Je peux vous le dire à l'avance parce qu'il va y avoir des fermetures de prison. Vous verrez, à ce moment-là, que la réaction résultera en une contestation, dans bien des cas, contre la fermeture. C'est sûr que c'est un domaine délicat, le domaine correctionnel, et la présence d'institutions peut, dans l'image populaire, représenter des complications pour la sécurité quoique, au bout du compte, ma conviction est qu'avec un bon programme d'information on sera en mesure de répondre tout au moins aux craintes exprimées.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Comme je le disais, c'est l'information. Il y a une différence entre la consultation et l'information. Je pense que tout le monde l'a compris, la décision est déjà prise. Vous comprendrez également que, dans le cas de LaSalle, c'est en plein coeur d'un quartier résidentiel. Autrement dit, il y a des résidences en avant et en arrière. Ce n'est pas zoné résidentiel, mais à 50 ou 75 pieds de l'édifice - je le sais, c'est dans mon comté - c'est plein de duplex; en arrière aussi.

On a souvent donné l'exemple de Cowansville.

M. Bédard: C'est zoné industriel.

M. Dauphin: C'est-à-dire que, où est situé l'édifice, ce n'est pas résidentiel, mais à 100 pieds de l'édifice, c'est rempli de résidences.

M. Bédard: C'est zoné industriel. Comme le dit le député, à une certaine distance, on trouve des industries et des maisons, comme vous le dites, mais vous savez, quand on parle de Montréal, il faut bien que je les situe quelque part.

M. Dauphin: Oui, mais sans les installer dans le désert...

M. Bédard: Avec la population qui existe, c'est évident...

M. Dauphin: Sans les installer dans le désert...

M. Bédard: J'aimerais peut-être aller les installer...

M. Marx: À côté de Bordeaux, il y a plein de terrains qui appartiennent au gouvernement.

M. Bédard: II y a d'autres problèmes.

M. Dauphin: Est-ce qu'il y a une différence entre Bordeaux et Cowansville? On nous a souvent cité l'exemple de Cowansville. Cowansville est quand même à cinq milles du centre-ville. On nous parle de Bordeaux, on dit qu'il y a des résidences autour de Bordeaux, mais la prison de Bordeaux a été construite avant que des gens s'installent aux alentours alors qu'à LaSalle, c'est le contraire.

Vous avez dit vous-même qu'il est normal que les citoyens aient une certaine réticence. En fait, c'est toujours préférable d'avoir un lac en face que d'avoir une prison; je pense que tout le monde le conçoit. On me dit qu'il va y avoir quatorze pieds de fil barbelé. Il faut comprendre ces gens d'avoir une certaine réticence. C'est pour cela que je leur ai garanti, selon les paroles mêmes du ministre, qu'il y aurait des consultations avant que quoi que ce soit se fasse. Maintenant, le ministre me confirme le contraire, qu'il a commis une erreur l'an passé en disant qu'il était pour consulter de nouveau. Je sais ce que je vais leur dire en retournant chez nous, demain soir. Je vous remercie.

M. Marx: Vous pourrez leur dire qu'il ne tient pas ses promesses.

M. Bédard: Vous pourrez leur dire que cela représente un investissement de 7 000 000 $ à 9 000 000 $, la création d'environ 150 emplois, des revenus additionnels pour la municipalité mais, comme vous le mentionnez, cela peut représenter certains inconvénients, j'en conviens.

M. Dauphin: On nous disait que c'était dans le but d'économiser, que c'était pour coûter 3 900 000 $ au lieu de 12 000 000 $. C'est maintenant rendu à 8 000 000 $?

M. Bédard: II y a des réaménagements qui sont très importants, mais on fait une épargne considérable car pour obtenir le même genre de construction, s'il y avait une construction nouvelle, cela coûterait plus du double. Je m'excuse, votre intervention me permet de le mentionner, cela représente assurément une épargne de près de 10 000 000 $ par rapport à ce que serait le coût d'une nouvelle construction. La création d'emplois, l'épargne sur les coûts, les nouveaux revenus pour la municipalité, il me

semble que, dans un contexte économique tel que celui que nous vivons, en plus de cela, je suis convaincu que ce ne sont pas des considérations qui sont absentes de l'idée du député du comté.

M. Dauphin: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Vous êtes au courant que, administrativement parlant, lorsque l'autorité fédérale est propriétaire d'un édifice, conventionnellement, on l'offre à l'autorité provinciale. Si l'autorité provinciale n'en veut pas, on l'offre à l'autorité municipale. J'aimerais savoir du ministre si vous avez eu des consultations avec le conseil de ville. Le conseil de ville m'a informé que, si jamais l'autorité provinciale n'avait pas acheté cet édifice, il aurait eu l'intention de faire des ateliers municipaux à LaSalle. C'est l'information que j'ai depuis un an. Je me demande s'il y a eu des consultations avec l'autorité locale, avec la municipalité.

M. Bédard: Cela n'a jamais été mentionné...

M. Dauphin: Cela n'a jamais été mentionné.

M. Bédard: ... lorsqu'il y a eu des rencontres avec M. Aubert Ouellet, qui était sous-ministre en titre responsable à ce moment.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je trouve drôle comment le ministre explique la construction de la prison à LaSalle. Il a dit au député de Marquette: Expliquez à vos électeurs qu'en construisant une prison, on va donner du travail. La suite, si on veut être logique, c'est qu'il faut construire plus de prisons, mettre plus de gens en prison, on va avoir plus de travail, plus de postes.

M. Bédard: Ce n'est pas du tout la conclusion, il faut en construire.

M. Marx: Au lieu de construire une prison pour procurer du travail, on peut construire des logements, on peut construire une usine à la place d'une prison à LaSalle. Je pense qu'on a déjà fait le débat, mais je ne suis pas convaincu. Je suis loin d'être convaincu qu'on a encore besoin de prisons et de cellules au Québec. Je pense qu'une saine politique carcérale sera de faire en sorte qu'on réduise le nombre des cellules au Québec, dans la mesure du possible. J'ai déjà constaté que, depuis l'arrivée du ministre de la Justice au pouvoir, le nombre des Québécois en détention a pas mal augmenté. Ce sont les chiffres de 1976 à 1982. La population dans les prisons a beaucoup augmenté quoique la population de Québec n'ait pas augmenté dans la même proportion. La politique du ministre, s'il y a politique... Je vois qu'il consulte ses fonctionnaires - je n'ai pas terminé...

M. Bédard: Non?

M. Marx: Non - pour répondre à chaque question. Je me demande s'il a une politique en tête, une politique globale en ce qui concerne les établissements de détention et toute la problématique des prisons au Québec. En fin de compte, il fait le "patchage" comme il le fait dans d'autres dossiers. Je ne vois aucune politique. Je vois des excuses. Il essaie de se défendre, mais il n'a pas défini vraiment une politique en ce qui concerne cette question. Je suis prêt à passer à un autre programme.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: Je ne peux pas laisser passer cela sans relever, encore une fois, les faussetés affirmées par le député. Enfin, je ne recommencerai pas le débat. Quand il dit qu'on n'a pas de politique, c'est le contraire. Je lui ai fait tout à l'heure...

M. Marx: II y avait la politique du logement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député, M. le ministre a la parole. (19 h 30)

M. Bédard: En tout cas, ceux qui liront le journal des Débats seront en mesure de le voir; je lui ai indiqué toutes les mesures qui ont été prises depuis 1976 dans le sens d'une politique très précise axée vers la réinsertion sociale. On aurait pu y ajouter également, au moment où j'y pense, des lois comme le droit de vote qui a été accordé aux détenus, la refonte de tous les règlements relatifs aux établissements de détention, le travail rémunéré, les travaux communautaires, etc. Je ne recommencerai pas la liste.

M. Marx: Le travail rémunéré? Dans cette prison?

Le Président (M. Jolivet): M. le député:

M. Bédard: J'invite, tout simplement, le député à avoir une certaine logique. Au

niveau du travail rémunéré, ces programmes fonctionnent tellement bien que le député de D'Arcy McGee devrait se rappeler qu'à l'Assemblée nationale un de ses collègues m'a posé des questions ou a exprimé des inquiétudes sur certains programmes, justement sur le fait que certains travaux qui étaient effectués par des détenus pouvaient venir, à un moment donné, en concurrence avec d'autres industries ou d'autres commerces.

M. Marx: Demandez à votre sous-ministre quel est le travail rémunéré à Sherbrooke.

Le Président (M. Jolivet): M. le député! M. le député!

M. Bédard: M. le Président, voulez-vous le rappeler à l'ordre?

M. Marx: II dit n'importe quoi, le ministre. N'importe quoi. C'est incroyable:

Le Président (M. Jolivet): M. le député!

M. Bédard: Ils venaient en concurrence avec des commerces déjà existants. Je pense, entre autres, à tous les travaux effectués dans le domaine de la buanderie. Rappelez-vous, ayez un peu de mémoire. C'est le député en face de moi, le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui a posé ces questions. Durant ce temps, par exemple, vous vous êtes tu. Vous essayez d'être sur tous les plans en même temps sans vous situer. J'ai dit - et je le redis encore une fois - qu'il n'est pas question d'augmenter le nombre de cellules qui existent à l'heure actuelle au niveau d'un plan global dont je ferai part dans quelques semaines concernant l'ensemble d'une réorientation de la philosophie carcérale, également de l'aménagement des institutions de détention. Le député fait toujours des affirmations comme s'il n'avait pas entendu les réponses que je lui donne. Cela ne trompera personne, M. le Président.

Concernant la ville de LaSalle, ce n'est pas avec le député de D'Arcy McGee que je pense pouvoir régler de quelque façon que ce soit le dossier. Je crois que l'ensemble des nouvelles considérations que j'ai portées à la connaissance du député de Marquette sera pris en considération, même si le député de D'Arcy McGee dit que je raisonne comme si ces considérations n'existaient pas: l'investissement, la création d'emplois. Contrairement à ce qu'affirme le député de D'Arcy McGee, ce n'est pas parce qu'on dit qu'il y a une construction, que cela va créer des emplois, que cela peut créer une activité économique, que la conclusion, c'est qu'on va s'embarquer dans un programme de construction de prisons dans tout le Québec. Je répète qu'il n'y aura pas d'augmentation du nombre de cellules, mais, à un moment donné, il arrive qu'il faut qu'il y ait une construction ou encore un aménagement, comme c'est le cas à LaSalle, avec certaines conséquences qui sont négatives, mais avec d'autres conséquences qui peuvent, peut-être, être plus positives dans le contexte actuel.

M. Marx: M. le Président, je trouve qu'on devrait passer à un autre programme, parce que c'est impossible d'avoir des réponses du ministre sur ce programme.

M. Bédard: D'accord.

M. Marx: Tout ce qu'on a, ce sont des plaidoiries pour qu'on l'applaudisse à la fin de la session. Je trouve impossible de continuer sur ce programme. On n'a pas de réponses.

M. Bédard: Ceux qui liront le journal des Débats seront en mesure de voir jusqu'à quel point le...

M. Marx: On n'a pas de réponses. Tout ce qu'on a, c'est du patinage. Donc, adopté.

M. Bédard: Quelle autre question voulez-vous poser? Je vous ai dit qu'on construisait à LaSalle. Avez-vous d'autres questions?

M. Marx: Adopté. Adopté. Adopté.

M. Bédard: Vous n'avez pas de questions.

M. Marx: Vous voulez parler encore?

Le Président (M. Jolivet): Programme 9, éléments 1, 2, 3 et 4, adopté. Programme 10?

M. Marx: M. le Président, j'aimerais demander au ministre son consentement pour passer au programme sur les services de police...

M. Bédard: À un moment donné, on pourra passer...

M. Marx: ... parce qu'il nous reste seulement une heure et demie ou deux heures.

M. Bédard: On va continuer, comme nous sommes...

M. Marx: Mais peut-on sauter...

M. Bédard: Quitte à mettre moins de temps, le député peut aménager le temps, je pense qu'on peut...

M. Marx: Parce qu'il y a d'autres

députés qui sont ici durant...

M. Bédard: ... procéder assez rapidement dans les programmes.

M. Marx: Est-ce une objection du ministre de ne pas procéder sur les services...

M. Bédard: Non, je n'ai pas d'objection. Nous sommes rendus au programme...

Le Président (M. Jolivet): Programme 10.

M. Bédard: ... 10.

M. Marx: Mais j'aimerais passer tout de suite...

Le Président (M. Jolivet): À quel programme?

M. Marx: ... qui touche aux services de police.

Une voix: Le programme 13.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce le programme 13? Il y en a plusieurs. Les fonctions de police, c'est au programme 14; la Sûreté du Québec, c'est le programme 15.

M. Marx: Non pas la Sûreté du Québec, les services de police.

Le Président (M. Jolivet): Coordination des activités de la sécurité publique, programme 13. Les activités policières, c'est celui-là.

M. Marx: Je pense que ce sont les programmes 13 et 14.

Le Président (M. Jolivet): Les programmes 13 et 14.

M. Marx: Si on fait l'erreur de poser une question qui tombe sur un programme qui ne fait pas partie de ces discussions, j'espère que le ministre va répondre de toute façon.

M. Bédard: Ce seraient les programmes 13, 14, 15.

Le Président (M. Jolivet): Les programmes 13, 14.

Commission de police

M. Marx: Les programmes 13, 14, 15, si vous voulez, mais on n'a pas beaucoup de questions sur la Sûreté du Québec, on en a surtout sur les services de police en général et sur la Commission de police, le cas échéant.

M. Bédard: Nous avons ici avec nous -je lui demanderais de nous rejoindre - ...

Le Président (M. Jolivet): II y aurait accord pour passer au programme 13.

M. Bédard: ... M. le président de la Commission de police, M. le juge Gosselin.

M. Marx: On peut peut-être poser une question assez brève sur la Commission de police, étant donné...

M. Bédard: M. Beaudoin n'est pas ici.

M. Marx: Mais on n'a pas de question vraiment sur la Sûreté du Québec en tant que telle.

M. Bédard: De toute façon, on pourrait commencer avec M. le juge Gosselin, concernant la Commission de police.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee, sur le programme 13.

M. Marx: Oui, j'aimerais remercier le juge Gosselin d'être parmi nous aujourd'hui en tant que président de la Commission de police. Vous savez, M. le Président, que le gouvernement du Québec a chargé, en 1968, la Commission de police du Québec de favoriser l'efficacité des services de police au Québec. À cette fin, la commission jouit d'un pouvoir de réglementation qu'elle a d'ailleurs utilisé pour déterminer des caractéristiques uniformes et des insignes pour les policiers, les déclarations et les citations qui peuvent être décernées, le contenu des rapports d'accidents ainsi que les normes d'embauche des agents.

En plus d'être la conseillère des forces de l'ordre, la commission possède aussi des pouvoirs de nature quasi judiciaire, lui permettant de faire enquête sur la conduite de ceux qu'elle est censée former. Cet exercice de pouvoir d'enquête est cependant bien limité, lorsqu'on regarde ce qui arrive aux recommandations de la commission. Je ne veux pas faire état de ce qui arrive aux recommandations de la Commission de police, le président le sait bien, le ministre le sait bien aussi, parce que le ministre n'a pas vraiment défendu le travail de la commission lorsque les recommandations ont été faites à partir des événements du 20 mai 1980, mais j'aimerais demander...

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Bédard: Est-ce que je peux répondre tout de suite concernant l'affirmation du député?

M. Marx: C'est une information, ce n'est pas une question de règlement.

M. Bédard: C'est une affirmation du député qui réfère aux événements du 20 mai. Je le ferai quand...

Le Président (M. Jolivet): C'est cela, dans votre intervention. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bédard: Je vais le laisser aller.

M. Marx: Tout ce que j'ai voulu dire -si le ministre veut bien répondre après - en ce qui concerne le rapport de la Commission de police, c'est que sa seule réaction, à la suite des propos tenus par les responsables du service de la police de la CUM, fut de demander au directeur Henri-Paul Vignola les noms des responsables des événements survenus sur le mont Royal le soir du 20 mai 1980. Dans son rapport annuel de 1980, la Commission de police indiquait que son nouvel organigramme réalisé en 1979, à la suite d'une révision de ses structures administratives, afin de lui permettre de satisfaire davantage aux obligations conférées par la loi, n'avait pas encore été ratifié par le Conseil du trésor. Comment faut-il apprécier ces faits? Peut-être que le ministre nous répondra plus tard.

La question que j'aimerais poser au ministre est la suivante: Est-ce qu'il a l'intention de donner plus de pouvoirs à la Commission de police ou de modifier les pouvoirs dont elle bénéficie?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: Comme le député le sait, il n'y a quand même pas si longtemps, j'avais présenté un projet de loi - no 48 - qui, en passant, a été adopté à l'unanimité, je crois, à l'Assemblée nationale...

M. Marx: ...

M. Bédard: ... sanctionné le 21 décembre 1979 et entré en vigueur le 1er juin 1980.

Ce projet de loi n'a pas réglé tous les problèmes. J'ai déjà eu l'occasion d'évoquer au président de la Commission de police qu'une évaluation se faisait au ministère sur une possibilité qui irait dans le sens de faire de la Commission de police un organisme peut-être plus carrément judiciaire et qu'il y aurait peut-être lieu que certaines responsabilités reviennent au niveau de la direction générale de la sécurité publique. Je dois vous dire que ma réflexion n'est pas terminée là-dessus.

M. Marx: J'aimerais suggérer au ministre que les commissions d'enquête Keable et McDonald ont fait état du nombre relativement élevé d'infractions commises par certains corps de police et ces révélations, ainsi que les événements survenus le soir du référendum, ont créé chez le public l'impression que les forces policières peuvent jouir d'une sorte d'immunité en cas d'inconduite.

Comme le soulignait le journaliste Marc Laurendeau: "II faudrait bien un jour qu'on donne suite à ces divers rapports et qu'on enquête davantage sur le travail des policiers."

La nécessité d'instaurer des mécanismes de contrôle efficaces sur le comportement policier n'a plus à être démontrée. Le livre blanc du ministre Choquette, le ministre libéral du gouvernement qui a précédé ce gouvernement, avait proposé, par exemple, en 1971, que les recommandations de la Commission de police du Québec puissent devenir, le cas échéant, exécutoires sur avis favorable du ministre de la Justice ou du gouvernement du Québec.

Comme le disait le professeur Rico de l'École de criminologie de l'Université de Montréal: "Le contrôle de la Législature sur la police, bien que très indirect, semble déterminant car il commande en somme les contrôles plus directs que peuvent exercer les autres organismes de l'administration de la justice pénale." (19 h 45)

Bref, l'exemple doit venir de plus haut et je demande une autre fois au ministre, premièrement, de préciser quels sont les problèmes qu'on n'a pas réglés avec la loi de 1979 et, deuxièmement, de nous dire ce qu'il va faire pour les régler. C'est bien beau de nous dire "je sais qu'il y a des problèmes", mais c'est une autre chose de laisser traîner des problèmes pendant des années et ne rien faire.

En ce qui concerne la Commission de police, il est temps de faire quelque chose. Est-ce un autre projet de loi que le ministre va déposer avant la fin de la session ou si cela sera mis aux oubliettes?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee a référé à des déclarations faites par M. Choquette, l'ancien ministre de la Justice, dans son livre blanc, en 1971.

M. Marx: Son livre blanc, ses recommandations.

M. Bédard: Entre autres, il a fait une

recommandation pour que les décisions de la Commission de police soient exécutoires. Il est à même de réaliser que de 1971 à 1976 rien ne s'est fait.

M. Marx: On a compté sur vous.

M. Bédard: J'ai l'impression que c'est un peu pour la même raison...

M. Marx: Vous n'êtes pas dans la même ligue que Choquette.

M. Bédard: Pardon?

M. Marx: Vous n'êtes pas dans la même ligue que Choquette, donc, on a compté sur vous.

M. Bédard: II y a des réalités qui ne changent pas. On sait que du point de vue des municipalités, c'est une attitude qui ne va pas dans le même sens. Quand vous parlez avec les représentants de l'Union des municipalités, c'est évident qu'à cause des conventions qui existent, il y a une réticence très forte de ce côté. Quand on parle des événements du 20 mai, je dois vous dire que dès que la Commission de police a fait connaître son jugement et ses remarques, j'ai communiqué rapidement avec le directeur de la police de Montréal, c'est-à-dire le directeur du service de police de la Communauté urbaine pour lui demander d'agir, ce qu'il a fait en menant une enquête disciplinaire très serrée qui, comme on le sait, en est venue à la même conclusion, faute de preuve, que la Commission de police. Là-dessus, quand le député dit qu'on n'a rien fait, il est dans l'erreur puisque des gestes ont été posés. Je pense qu'il comprendra que le ministre n'a pas le pouvoir de décider des preuves. Cela fait partie du travail d'enquête qui a été fait et qui n'a peut-être pas donné le résultat escompté par certains.

Le Président (M. Jolivet): M. le député. M. Marx: Je me demande...

M. Bédard: II y a des choses qui n'ont pas été réglées complètement - en fait, on le voit avec le temps - par la loi 48. Je pense, entre autres, au partage des responsabilités entre la Commission de police et la Direction générale de la sécurité publique. Je suis convaincu que non seulement au ministère, mais aussi à la Commission de police, la réflexion s'est poursuivie.

M. Marx: Le ministre a dit qu'il y a des problèmes. Je lui ai demandé de préciser ces problèmes. Maintenant, la deuxième question...

M. Bédard: Je m'excuse, mais si vous me demandez s'il y a une loi qui s'en vient dans un avenir rapproché, ma réponse est négative.

M. Marx: Non, parce qu'on attend des études. J'aimerais souligner un problème au ministre, cela va peut-être lui donner de la matière à réflexion. La Commission de police possède des pouvoirs de nature quasi judiciaires lui permettant de faire enquête sur la conduite de ceux qu'elle est censée former, comme je l'ai déjà dit. L'exercice du pouvoir d'enquête est cependant bien limité lorsqu'on regarde ce qui arrive aux recommandations de la commission. Il suffit, à ce sujet, M. le Président, de se rappeler l'accueil récent réservé au rapport de la Commission de police sur les événements du 20 mai 1980 par le président du Conseil de la sécurité publique et le directeur du Service de police de la CUM. Ces derniers ont non seulement refusé de suivre les recommandations de la commission faites à la suite d'une longue enquête, mais ils ont même attaqué la crédibilité des membres de la commission. De telles attaques qui proviennent de personnes en autorité font certainement sourire la Fédération des policiers municipaux de Québec qui avait décidé en février 1981 de boycotter les journées annuelles de la Commission de police en lui reprochant d'être un instrument patronal ne faisant qu'exécuter les souhaits des politiciens. D'autres groupes de policiers, telle la Fédération des policiers de la CUM, profitent aussi de l'occasion pour dénoncer le travail de la commission en n'assistant pas à ces journées d'études.

Il y a un problème. Il y a un malaise. Je demande au ministre ce qu'il a l'intention de faire pour mettre de l'ordre dans tout ça. S'il a l'intention de ne rien faire, de commander une autre étude...

M. Bédard: Je vais vous répondre et vous conclurez après si on ne fait rien.

M. Marx: M. le Président, si le ministre doit nous dire: Je n'ai pas décidé encore, je vais faire une autre étude... Qu'il nous dise cela et je vais poser la même question l'an prochain: Est-ce que l'étude est terminée? On va procéder d'année en année comme ça jusqu'aux prochaines élections.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Bédard: Vous avez terminé? Effectivement, lors des journées de la Commission de police, on était à même de constater, pas seulement à ce moment, qu'il y avait des malaises au niveau des corps municipaux en général. Nous avons mis sur pied, au moment où je vous parle, une table

ronde qui rejoint, d'une part, les représentants des municipalités, des représentants des corps policiers municipaux et qui, je pense, est de nature à développer non seulement un dialogue, mais à nous permettre de nous acheminer vers des solutions qui pourraient être intéressantes. Dans ce sens, mon sous-ministre responsable au niveau de la sécurité publique est présent continuellement à ces réunions. Je lui demanderais, peut-être, de nous faire part du cheminement et du travail qui a été fait.

M. Marx: Si M. le président aimait expliquer quels sont les problèmes, comment il voit le travail de la commission, ce serait intéressant.

M. Bédard: Peut-être dans un premier temps. Ensuite, je demanderai à M. Verdon de nous...

Voici ce qui s'est produit. C'est que nous organisons des journées d'études depuis nombre d'années. Nous organisons aussi des journées régionales pour rejoindre non seulement tous les paliers hiérarchiques policiers, mais aussi les maires, conseillers et administrateurs municipaux. En vertu des dispositions de la loi, la commission doit conseiller les municipalités et les corps policiers en matière policière. Il arrive, à l'occasion d'une étude qui est faite soit à la demande de la direction du corps policier ou à la demande de la municipalité, que nous formulions des recommandations. À titre d'exemple, si nous constatons que le travail est réparti inégalement et que les relèves de travail sont égales, à ce moment, nous formulons la recommandation que les relèves soient proportionnelles à la charge de travail.

La Fédération des policiers du Québec a prétendu, à ce moment, que nous empiétions sur ses conventions de travail. À ce moment, la loi nous donnant l'obligation de conseiller les municipalités ou corps policiers, nous avons dit que, dans l'état actuel de la loi, nous devions continuer à faire ce travail. C'est là qu'est venu le malaise. À nos dernières journées d'études, l'Union des municipalités était présente et les maires et conseillers étaient présents. La Fraternité des policiers de Montréal, bien que n'ayant pas assisté à ces journées d'études, a continué à bénéficier des services de la commission et nous a soumis divers problèmes, comme d'ailleurs l'Association des policiers provinciaux. Mais la Fédération des policiers du Québec a décidé, par déclaration publique, de boycotter les activités de la commission bien que plusieurs présidents de syndicat font appel aux services de la commission et cela, d'une façon continue.

M. Marx: Le président estime-t-il que la commission a assez de pouvoirs pour remplir son mandat?

M. Bédard: Dans le domaine des études sur les corps policiers, nous avons fait un inventaire des recommandations formulées aux municipalités et aux corps policiers au cours des cinq dernières années et nous avons constaté que, dans 85% des cas, les recommandations formulées avaient été implantées telles que formulées ou, dans certains cas, avec certaines modifications. Nous sommes d'avis qu'il s'agit là d'un excellent rendement lorsqu'on considère que certaines des recommandations n'ont pas été implantées à cause possiblement de dépenses de deniers publics.

M. Marx: Est-ce que... Oui, je m'excuse.

M. Bédard: Dans le domaine des enquêtes, c'est différent. Dans le domaine des enquêtes, nous exerçons un pouvoir quasi judiciaire. Nous formulons des recommandations aux autorités, mais elles ne sont pas exécutoires.

M. Marx: Mais pensez-vous qu'il serait bénéfique pour la commission d'avoir un pouvoir décisionnel? Cela aidera-t-il plus la commission à s'acquitter de sa tâche?

M. Bédard: Je pense qu'on place peut-être les municipalités dans une mauvaise situation. Dans l'état actuel des choses, nous faisons une enquête et nous produisons parfois, à la suite d'une enquête où il y a 3000 ou 4000 pages de notes sténographiques, un rapport qui contiendra peut-être 100 à 150 pages. Cela ne constitue qu'un résumé de la preuve et on invite à ce moment-là les municipalités à nous endosser en blanc ou à reprendre l'enquête. Il n'y a pas d'erreur que, si nous avions un pouvoir décisionnel dans ce domaine, ce serait plus efficace.

M. Marx: Merci, M. le Président. J'ai beaucoup apprécié ces explications.

M. Bédard: Je partage - et je l'ai dit tout à l'heure...

M. Marx: Je veux seulement remercier le président, parce que vous savez, M. le président, que je n'ai pas accès à tous les documents et à tout ce qui passe au ministère. Je dois me fier beaucoup sur les reportages dans les journaux et je suis heureux que vous ayez expliqué que ce que j'ai lu dans les journaux n'était pas tout à fait ce qui s'était passé. Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: Concernant l'aspect de l'importance qu'il y aurait que les décisions de la Commission de police soient

exécutoires, je pense qu'à première vue cela ne fait aucun doute que, si c'était le cas, la Commission de police aurait beaucoup plus d'autorité encore qu'elle n'en a présentement. Tout à l'heure, j'ai mentionné qu'on avait certains problèmes - et, effectivement, ce n'est pas réglé - avec les municipalités. C'est normal qu'elles soient très jalouses de leur autonomie.

Pour autant qu'elles dirigent les enquêtes, mais, dans les études, elles seraient moins satisfaites.

Également, il y aussi des problèmes qui se situent au niveau des conventions collectives des associations policières, parce que ces associations ont quand même des conventions collectives. Je n'apprends rien au député de D'Arcy McGee sur le fait qu'elles considèrent que, dans certains cas, cela pourrait venir en conflit avec des conventions collectives qui sont signées avec les municipalités. (20 heures)

M. Marx: En conclusion, j'aimerais...

M. Bédard: Sur un autre point, j'avais mentionné que nous avions mis en place une table ronde où se retrouvent les municipalités, le ministère de la Justice et d'autres pour traiter de tous ces problèmes et de bien d'autres. Je demanderais à M. le sous-ministre, quant à la Direction générale de la sécurité, de nous dire ce qu'il en est.

Il faut bien se rappeler que, si on se reporte à la fin de l'été dernier en particulier, il régnait une certaine effervescence dans le monde de la police municipale, des tensions s'étaient créées entre les différentes fraternités de policiers et les différentes municipalités, d'autant plus qu'à l'époque l'Union des municipalités se proposait de faire un colloque spécial, à Jonquière, portant sur les relations entre les municipalités et les différents corps de police municipaux.

J'avais eu un mandat du ministre de la Justice d'essayer d'amener à une même table les principaux intervenants dans ce secteur de la police municipale, ce qui s'est fait. Nous avons formé une mini-table de concertation à laquelle étaient représentés l'Union des municipalités, l'Association des chefs de police et pompiers du Québec, la Fédération des policiers et, évidemment, le ministère de la Justice. J'avais demandé à ce moment-là à chacun des intervenants d'identifier quelles étaient ses principales préoccupations et quels étaient les principaux dossiers dont il voudrait traiter autour d'une telle table de concertation.

Effectivement, tout le monde a accepté de participer à cette démarche. Nous avons eu jusqu'à maintenant trois réunions. La dernière s'est tenue le 15 avril. Je peux, si cela vous intéresse, vous énumérer les dossiers qui sont discutés. Je pense que ce qu'il est important de retenir, c'est qu'il y a eu une espèce de désarmorçage de la situation qui pouvait exister à une certaine époque et que l'exercice a permis aux gens de se mieux connaître et de mieux échanger des propos sur une série de dossiers qui les préoccupaient particulièrement.

M. Marx: Seulement pour conclure sur la question de la Commission de police, j'aimerais faire une suggestion. Afin de permettre à la Commission de police de s'acquitter adéquatement de ses responsabilités et d'affirmer son autorité sur les différents corps de police qu'elle a pour mission de conseiller et de contrôler, j'aimerais suggérer que le gouvernement, le ministre de la Justice plus précisément, précise la vocation de cet organisme de contrôle et lui donne non seulement des pouvoirs de recommandation, mais aussi des pouvoirs décisionnels. Je fais cela comme suggestion. Le ministre pourrait commander une étude en ce qui concerne ce qu'il faut faire avec la Commission de police, mais je pense qu'il y a quelque chose à faire. On a soulevé le problème, l'an dernier, et j'espère que le ministre trouvera une solution pour l'an prochain.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: D'accord. C'est un sujet qu'avait abordé le député de D'Arcy McGee au début de nos travaux préliminaires. Je lui avais dit que je lui donnerais des renseignements supplémentaires, parce que ce qui a été soulevé par le député de D'Arcy McGee est important en ce qui a trait au coût des services de la Sûreté du Québec.

M. Marx: On n'a pas besoin de cela maintenant, parce qu'on...

M. Bédard: On va répondre. Vous ne m'empêcherez toujours pas de répondre!

M. Marx: ... n'est pas sur la Sûreté du Québec.

M. Bédard: Oui, on étudie ensemble les programmes 13, 14, 15 à l'heure actuelle.

M. Marx: Je n'ai pas posé cette question. Si le ministre veut faire des déclarations, qu'il fasse des déclarations ministérielles en Chambre.

M. Bédard: M. le Président, le député de D'Arcy McGee...

M. Marx: M. le Président, il nous reste une heure vingt-cinq minutes à peine.

M. Bédard: Ce sont quelques minutes seulement. Il me semble que c'est un sujet...

M. Marx: Cela ne m'intéresse pas. J'ai des chiffres, M. le Président, et je n'ai pas besoin de ceux du ministre.

M. Bédard: Puis-je avoir la parole?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Dans sa déclaration préliminaire, le député de D'Arcy McGee a référé...

M. Marx: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Oui, question de règlement?

M. Marx: Une question de règlement. J'aimerais m'entendre avec le ministre. Après qu'il aura répondu à nos questions, moi je suis prêt à rester pour entendre tout ce qu'il veut nous dire jusqu'à minuit ou une heure du matin, mais j'aimerais passer à travers nos questions pour commencer.

M. Bédard: D'accord.

M. Marx: Je pense que j'ai été bien aimable aujourd'hui d'avoir donné mon consentement pour siéger ce soir pour ne pas causer d'ennui au ministre. J'aimerais passer à travers nos questions; après cela, il peut...

M. Bédard: M. le Président, j'avais promis un complément de réponse.

M. Marx: Est-ce que j'ai le consentement qu'on va passer à travers toutes nos questions même si cela dépasse l'heure?

M. Bédard: Nous avons un temps qui nous est imparti. Le député de D'Arcy McGee, dans sa déclaration préliminaire, a parlé des coûts de la police; je pense que c'est très important pour les citoyens, et je demanderais seulement l'espace...

M. Marx: La déclaration à la presse.

M. Bédard: Ce n'est pas une déclaration à la presse.

M. Marx: Cela ne nous intéresse pas à ce moment-ci. Si vous voulez dire quelque chose, vous irez dire cela à l'extérieur du salon rouge. Vous pourrez dire n'importe quoi, n'importe quand.

M. Bédard: M. le Président, il faut quand même que je réponde aux questions.

M. Marx: II a déjà répondu à cette déclaration.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee, s'il vous plaît.

M. Marx: II nous fait perdre notre temps.

M. Bédard: C'est vous qui le perdez. On dirait que vous ne voulez pas avoir de réponses sur certaines choses.

M. Marx: On va l'avoir à la fin.

Le Président (M. Desbiens): La parole est au ministre.

Corps policiers

M. Bédard: Vous êtes rendu que vous vous opposez à des réponses. Ce serait quelques instants. Vous avez posé la question suivante: Je me pose alors la question, pourquoi avons-nous au Québec plus de policiers par habitant? Vous avez élaboré sur le coût des services de la Sûreté du Québec en comparaison avec l'Ontario. Je demande seulement quelques instants. Je lui ai demandé d'être très concis. M. le directeur de la Sûreté du Québec est avec nous; il pourra nous donner quelques explications, mais rapidement.

M. Marx: Si vous voulez nous donner des explications, cela ne m'intéresse pas en ce moment, mais...

M. Bédard: C'est une réponse, c'est vous qui... Est-ce que je dois conclure, M. le Président, que le député pose des questions et qu'il n'est pas intéressé aux réponses?

M. Marx: On veut avoir des réponses après qu'on aura posé nos questions. Faites ce que vous voulez.

M. Bédard: J'avais dit à ce moment-là qu'il y aurait un complément de réponse; je pense que cela va l'intéresser. Très rapidement, M. le directeur de la sûreté.

Si on regarde, pour s'en tenir à la question de la Sûreté du Québec versus l'OPP, le nombre de policiers de la Sûreté du Québec est de 4445 versus 3396 de l'OPP et, pour l'année 1980, le budget de la Sûreté du Québec était de 174 000 000 $ versus 163 000 000 $ avec l'OPP, faisant un coût par policier de 39 306 $ versus 40 781 $.

Il faut comprendre, lorsqu'on compare l'Ontario au Québec, que nous avons une démographie différente. La population est beaucoup mieux distribuée en Ontario et on y compte beaucoup plus de corps policiers importants, ce qui fait que la prise de responsabilité est beaucoup plus partagée au niveau des corps policiers municipaux qu'on appelle tout simplement les polices régionales. On a seulement à comparer le

nombre de villes importantes en Ontario et au Québec, et cela donne déjà une idée de la structure d'organisation.

La police provinciale de l'Ontario a 17 districts et aussi 134 postes, alors que la Sûreté du Québec n'a que 9 districts régionaux et 107 postes. Dans le cadre de ce que je viens d'énoncer, la Sûreté du Québec, au cours de l'année écoulée, a conduit 10 000 dossiers d'assistance, ce qui en Ontario est presque minime parce que les corps policiers sont beaucoup mieux distribués, mieux organisés, ce qui fait que le rôle de la Sûreté provinciale de l'Ontario est peut-être laissé sur un plan plus secondaire quant à l'assistance municipale.

Dans le domaine des stupéfiants, la Sûreté du Québec a 150 personnes qui s'occupent de l'application de la Loi sur les permis d'alcool, des stupéfiants, moralité et jeux, alors que l'Ontario laisse presque totalement aux soins de la Gendarmerie royale et des corps policiers municipaux la drogue, ce qui fait une différence dans les coûts. Aussi, rapidement il faut faire attention aux méthodes de comptabilité, dans le sens qu'à la Sûreté du Québec on a un budget de plus de 20 000 000 $ affecté à la gérance de la flotte automobile, alors qu'en Ontario, c'est le ministère des Transports de l'Ontario qui gère la flotte.

De plus, on a un service, le Centre de renseignements policiers du Québec, qui a été implanté en 1971, relié avec le Centre canadien de renseignements policiers, qui cette année coûtera 26 000 000 $. En Ontario, c'est fourni à travers les services canadiens de police de la Gendarmerie royale.

M. Marx: Je remercie le directeur de la Sûreté du Québec pour ses précisions. J'imagine que ce n'est pas le directeur de la Sûreté du Québec qui est responsable pour la politique des services de police au Québec, ni pour les coûts engendrés. Si le ministre veut bien répondre à la question que je lui ai posée hier et qui était bien précise. C'était la suivante: Pourquoi les Montréalais paient-ils 20% de plus pour leurs services de police que les Torontois, sans parler des corps de police parallèles qu'on a Montréal? À Montréal, à la CUM, pour les services de police, par tête de pipe, on paie peut-être 25% de plus que les Torontois. C'est la question. Ce n'est pas en demandant au directeur de la Sûreté du Québec de donner des précisions qu'on a répondu à ma question.

M. Bédard: M. le Président, je vois que le député de D'Arcy McGee change de question lorsqu'il s'aperçoit qu'il a une réponse et des précisions sur des affirmations qu'il a faites qui n'étaient pas nuancées, d'abord concernant la Sûreté du Québec.

Contrairement à ce qu'il a affirmé, il semble que le coût par policier est moins élevé que pour le corps provincial de police de l'Ontario, ce qui est bien différent de ce qu'avait affirmé le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je ne suis pas prêt à accepter cela, mais j'écoute.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee peut ne rien accepter, c'est son choix, mais les faits sont là et les chiffres sont là.

M. Marx: Mes chiffres viennent de sources officielles.

M. Bédard: Comme je l'avais mentionné au député de D'Arcy McGee, il faut être prudent dans ses comparaisons, parce qu'il y a des choses qui sont comptabilisées dans les coûts...

M. Marx: Expliquez la différence entre Montréal et Toronto.

M. Bédard: J'y viens. Il y a des choses qui sont comptabilisées pour le budget du Québec dans ce qu'on appelle les coûts de la Sûreté du Québec, alors qu'elles ne sont pas comptabilisées pour l'Ontario, ce qui peut expliquer, à première vue, des différences notables qui, dans le fond, n'existent pas quand une analyse sérieuse et serrée est faite de la situation.

M. Marx: Montréal et Toronto maintenant.

M. Bédard: Je pense que non seulement le député de D'Arcy McGee, mais également tous les députés, je dirais l'ensemble de la population peuvent assurément s'interroger sur la différence des coûts qu'il peut y avoir entre Montréal et Toronto. Je rappelle au député de D'Arcy McGee que je n'ai pas la responsabilité de l'administration du Service de police de la communauté urbaine.

M. Marx: Qui a fait adopter cette loi, les structures et tout? On est prêt à suspendre la séance pour que le ministre sache qui a fait adopter la loi, si vous voulez.

M. Bédard: C'est votre question. C'est une loi provinciale qui a été adoptée lorsqu'il y a eu la formation... C'est M. Choquette, à ce qu'on me dit.

M. Marx: La loi est sous votre responsabilité, si elle a été adoptée par M. Choquette.

M. Bédard: Essayons d'être clairs. Est-ce que vous demandez qui a la responsabilité de la loi ou qui a la responsabilité du corps

de police du point de vue administratif?

M. Marx: La loi est très déterminante sur les coûts. Cela dépend de ce qu'il y a dans la loi, les structures, les pouvoirs, comment cela va fonctionner.

M. Bédard: Si cela peut vous...

M. Marx: Est-ce que le ministre va nous dire que cela n'est pas sa faute, que ce n'est pas sa responsabilité?

M. Bédard: Dans le cadre de la loi...

M. Marx: C'est comme cela qu'il va se tirer de cette question?

M. Bédard: Cela ne détermine pas les coûts administratifs. Il y a une loi qui a été adoptée, vous vous le rappelez, au niveau de la communauté urbaine. Je n'étais pas là, à ce moment. Alors, M. le président peut continuer.

La Loi sur la communauté urbaine a été adoptée en décembre 1969. L'intégration des corps policiers est survenue le 1er janvier 1972. Cela a été fait, que je sache, sous un gouvernement libéral...

M. Marx: J'accepte cela.

M. Bédard: ... par un ministre que vous connaissez bien. Je ne suis pas ici pour dire qu'il a mal fait ou bien fait. Le problème n'est pas là. Ce que je vous dis, c'est qu'au niveau des responsabilités administratives, il est clair que cela relève en majeure partie de la responsabilité des élus municipaux. (20 h 15)

M. Marx: On va passer à une autre question plus générale.

M. Bédard: Ce que je veux vous dire, c'est que je n'ai pas de juridiction sur les coûts de fonctionnement du Service de police de la communauté urbaine.

M. Marx: D'accord, j'ai compris.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il s'agit toujours des programmes 13, 14, 15?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: En ce qui concerne les services de police en Ontario et au Québec, le directeur de la Sûreté du Québec nous a dit qu'il y a moins de corps de police en Ontario qu'au Québec. Les corps de services de police en Ontario sont régionalisés. Il y a des services de police régionaux. Est-ce que le ministre a pensé à créer des corps de police régionaux au Québec? Le ministre doit savoir qu'au Québec il y a 190 corps de police et qu'en Ontario il y en a environ 125. Est-ce que le ministre a pensé à réorganiser les corps de police au Québec?

M. Bédard: C'est un des principaux sujets qui sont traités à la table ronde dont je vous ai parlé tout à l'heure. Vous vous le rappelez, le gouvernement avait énoncé comme politique, dès 1976, qu'il n'était pas contre la régionalisation, mais qu'elle se devait d'être faite avec le consentement des municipalités qui sont concernées au premier chef également. J'espère que les travaux de cette table ronde pourront faire avancer le dossier.

M. Marx: Voilà que le ministre est en train de faire une autre étude. Est-ce que le ministre a lu les recommandations du rapport Saulnier...

M. Bédard: Ce ne sont pas des études, ce sont des échanges qui se font.

M. Marx: ... de 1978 où on a proposé le regroupement des corps policiers municipaux?

M. Bédard: J'ai pris connaissance aussi des coûts que cela pouvait représenter. À ce moment, je vous l'ai dit tout à l'heure, le gouvernement avait pris une position qui était dans le sens que la régionalisation pouvait se faire, mais avec le consentement, que ce ne soit pas imposé, mais que ce soit sur une base volontaire. J'espère, encore une fois, que les travaux qui se font au niveau d'échanges, de collaboration entre municipalités, corps policiers et ministère de la Justice à la table ronde pourront permettre de dégager des consensus qui seraient de nature à faire avancer le dossier.

M. Marx: Je me demande quel leadership le ministre donne dans ces dossiers. Dans le regroupement des corps policiers...

M. Bédard: Le leadership, c'est d'avoir fait en sorte, alors qu'il y avait... On vous l'a dit.

M. Marx: Le leadership est nul. Laissez-moi poser ma question. Il m'interrompt toujours.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Dans le regroupement des corps policiers, qu'est-ce que le ministre envisage comme politique? Quel genre de regroupement?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: Je viens de vous répondre.

M. Marx: Est-ce qu'il a des idées sur ce sujet?

M. Bédard: Je viens de vous répondre. Je vous l'ai dit, la position gouvernementale a été non pas d'être contre la régionalisation, mais même de s'y montrer favorable pourvu qu'elle se fasse sur une base volontaire. Est-ce assez clair?

M. Marx: Dans quel territoire?

M. Bédard: Laissez-moi répondre. Pour essayer d'accentuer ou de dynamiser le volontariat dans cette direction - je viens de vous le dire et je vous le redis une nième fois - nous avons créé cette table ronde. Ne dites pas qu'il n'y a pas de leadership et pas de direction. Je l'ai demandé. Cette table ronde existe au moment où on se parle. Il y a des échanges, quoi qu'en dise le député de D'Arcy McGee, très fructueux qui existent entre le ministère de la Justice, les corps policiers municipaux et les municipalités. J'espère que cela va aboutir à des résultats positifs.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je suis très heureux d'apprendre que cela a été fructueux. Est-ce qu'il y avait...

M. Bédard: Est-ce que vous me permettez d'ajouter une chose?

M. Marx: ... déjà des regroupements qui étaient faits? Où et comment?

M. Bédard: II faut dire que, lorsqu'on discute avec des représentants des municipalités de regroupements en matière de police, ils sont fort méfiants au point de départ, parce que l'exemple que vous avez cité de la CUM est une démonstration que des regroupements ne signifient pas toujours des économies d'échelle. Ne voulant avoir auprès des municipalités qu'une approche incitative, on tente à l'heure actuelle de les convaincre, non pas nécessairement de regrouper ou de fusionner des corps de police, mais peut-être de mettre en commun certains services à l'intérieur des corps policiers. Par exemple, il est peut-être anormal que, dans une région donnée, plusieurs petits corps de police soient dotés chacun de son service d'enquête ou chacun de son service d'identité judiciaire ou chacun de son système de communication propre. Ce que nous essayons de vendre comme idée ou comme orientation, c'est de dire aux municipalités dans des régions: Essayez donc d'explorer cette possibilité de mettre en commun certains services à tout le moins pour débuter. Déjà, je peux vous dire que, dans certaines régions, il y a des pourparlers de commencés et, en particulier, dans la région de l'Estrie où les municipalités ont pris les devants pour nous dire: Écoutez, laissez-nous le temps. On voudrait regarder la possibilité de régionaliser certains services. On pense également que l'avènement des municipalités régionales de comté crée un autre forum où les municipalités sont portées à se parler, à échanger et à mettre en commun certains types de services. Les services de police vont probablement suivre dans cette voie.

M. Marx: Si j'ai bien compris le directeur de la Sûreté du Québec, il y a moins de corps policiers en Ontario, donc il y a une économie. J'ai tiré la conclusion qu'en Ontario il y a une économie parce qu'il y a moins de corps policiers. L'exemple de la CUM peut-être que ce n'est pas le meilleur exemple.

M. Bédard: Peut-être que ça nous montre qu'il faut être plus nuancé que cela avant de tirer des conclusions.

M. Marx: Peut-être que ce n'est pas le meilleur exemple parce qu'à Montréal ce n'est pas la même chose qu'à l'extérieur et dans la province. Quand vous parlez des corps policiers régionaux, est-ce que, pour vous, une région c'est un territoire délimité? Est-ce que vous avez pensé d'avoir des corps policiers régionaux dans les MRC? Est-ce que cela peut être une possibilité?

M. Bédard: L'orientation prise jusqu'à maintenant a été de laisser décider par les municipalités les regroupements qu'elles voudraient bien faire. Par ailleurs, notre option, c'est évidemment de privilégier ou de favoriser ces regroupements et de les y inciter.

M. Marx: Je remercie le sous-ministre pour avoir défini la politique du ministre. Je ne trouve pas que c'est une politique qui est très bien pensée. Je pense qu'il laisse des choses à désirer. Maintenant, on aimerait passer à un cas spécifique, le problème à Sainte-Julie. Peut-être qu'il serait possible pour le ministre de nous fournir des informations plus précises.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie, M. Saintonge.

M. Bédard: Je tiens simplement à dire que le sous-ministre n'a rien ajouté en ce qui a trait à la politique que nous avons

adoptée. Je vous l'ai répété à maintes et maintes reprises que c'était sur une base de volontariat que nous avons indiqué comme gouvernement que nous procéderions.

M. Marx: J'ai dit que je ne trouve pas que vous avez une politique qui fait l'affaire. Si vous pensez que vous avez une bonne politique, tant mieux! Je trouve qu'il y a beaucoup de lacunes dans votre politique et que cela n'aboutit pas.

M. Bédard: S'il n'y avait pas place pour des améliorations, il n'y aurait pas de table ronde.

M. Marx: Vous n'avez pas de politique et vous avez peur de prendre des décisions qui s'imposent. C'est cela, le problème.

M. Bédard: Ce n'est pas le cas du tout, au contraire. J'ai indiqué au député de D'Arcy McGee que la politique du gouvernement a été arrêtée et, dès le départ, que dans ce domaine, nous procéderions sur une base de volontariat. Que le député ne soit pas content, c'est une autre chose.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. M. le ministre, un cas particulier, celui de Sainte-Julie. On est dans le cadre. Vous parliez tantôt de concertation entre le gouvernement et les corporations municipales intéressées, les citoyens, les consultations, le consentement, l'établissement de nouvelles structures.

Je note à cette commission l'absence du député de Bertrand, qui est concerné directement par la question de l'établissement du corps policier à Sainte-Julie, qui est le ministre Lazure. En fait, je rappellerai au ministre qu'en date de novembre dernier il y avait le décret 3279-81 qui imposait à Sainte-Julie l'obligation d'établir un corps policier municipal pour le 1er juin 1982. Certaines représentations ont été faites par la ville de Sainte-Julie auprès des représentants du ministère. Même le juge Gosselin de la Commission municipale a rencontré les autorités municipales et je pense aussi des représentants de certains groupes de citoyens qui se sont regroupés afin de faire valoir leurs points de vue.

Sainte-Julie, en fait, d'après la position que j'ai pu constater lors d'une assemblée récente du conseil il y a dix jours, n'est pas contre l'établissement d'un corps policier à long terme. Cependant, actuellement pour des raisons d'ordre économique, cela apparaît très difficile à l'administration municipale de Sainte-Julie. Je peux vous assurer que les citoyens de Sainte-Julie partagent également l'opinion du conseil. Il y a une pétition que j'ai déposée à l'Assemblée nationale, hier, qui contenait plus de 5000 signatures de citoyens, citoyennes de Sainte-Julie qui représenteraient, à ce qu'on me dit, environ 90% de l'électorat de Sainte-Julie, spécifiant que la municipalité de Sainte-Julie et ses citoyens ne sont pas prêts à accepter l'imposition d'un corps policier provincial. On demande un sursis au ministère dans l'établissement d'un tel corps policier. Ce sursis demandé a certains motifs précis. On note que la ville et les citoyens sont satisfaits des services de la Sûreté du Québec. La ville est desservie actuellement par la Sûreté du Québec par un poste régional. Ce poste de Sainte-Julie serait un des plus considérables de la Sûreté du Québec. On remarque également que beaucoup de policiers de la Sûreté du Québec demeurent à Sainte-Julie.

Maintenant, il y a une implication aussi des citoyens de Sainte-Julie par le biais du comité de citoyens qui est en place. Le taux de criminalité à Sainte-Julie est plus bas -d'après les statistiques qu'on mentionne - que celui des villes voisines. Effectivement, dans l'année 1981, le taux de criminalité à Sainte-Julie aurait baissé de 21%.

Quant à la charge financière de la municipalité de Sainte-Julie je note que, dans une lettre qu'il faisait parvenir à la municipalité de Sainte-Julie en date du 10 décembre 1981, le ministre mentionnait être conscient du fardeau financier additionnel qui serait imposé à Sainte-Julie par l'établissement d'un corps policier. Actuellement le fardeau financier de Sainte-Julie semble dans un état assez lamentable, assez difficile à supporter pour les citoyens en partie à cause de certaines dettes qu'ils ont dû contracter au niveau de la Régie des eaux par une décision du ministère des Affaires municipales.

Il faut dire que Sainte-Julie est une municipalité qui a progressé rapidement au cours des cinq ou six dernières années pour atteindre un potentiel de développement peut-être trop considérable eu égard aux coûts que cela engendrait. Donc, le rythme de croissance exceptionnel de la ville a eu pour effet d'amener un fardeau fiscal très élevé pour les citoyens. Pour l'année courante, la hausse de la taxation de la municipalité s'établirait à 18,6% par rapport à des municipalités environnantes qui n'ont pas à subir une telle hausse de taxe.

Donc, la position de la ville de Sainte-Julie dans ce dossier, c'est le maintien des services de la Sûreté du Québec sans imposer le service de police. Mais, en contrepartie, la ville se déclare prête - du moins selon la déclaration du maire à cet égard - à débourser certains frais pour la continuation du service de la Sûreté du Québec. (20 h 30)

Ma question, M. le ministre, est la suivante. Je comprends que selon la Loi de police, les municipalités de plus de 5000 habitants doivent établir un corps de police, mais il reste qu'il y a une discrétion possible au niveau du ministère pour établir une espèce d'entente. Dans un télégramme que vous faisiez parvenir, en date du 19 avril, à Sainte-Julie, vous mentionnez que la situation présente de la municipalité ne justifie pas que l'on retienne ce type de solution, c'est-à-dire la continuation des services par la Sûreté du Québec. Je voudrais avoir de vous l'explication. Qu'est-ce que ne justifie pas la situation présente de Sainte-Julie, considérant les énoncés que je viens de mentionner et le lourd fardeau financier de la ville, de telle sorte que les citoyens ne pourront pas assumer, semble-t-il, un déficit ou un coût supplémentaire que le service de police amènerait? Le délai qu'on demande à Sainte-Julie est un délai de quelques années.

Je pense qu'avec ce que le ministre mentionnait tantôt relativement à l'établissement de corps de police régionaux, de services régionaux, si on retarde à Sainte-Julie, pour quelques années, l'implantation d'un corps de police municipal, c'est-à-dire si elle peut continuer à bénéficier des services de la Sûreté du Québec, peut-être justement, que l'attitude que vous mentionniez tantôt, d'écoute des municipalités, de participation aux décisions communes avec le gouvernement pour établir des services communs avec d'autres municipalités de la région, permettrait à Sainte-Julie de souffler d'une certaine façon pendant ce délai pour pouvoir récupérer un peu dans le cadre de ses obligations financières et fournir à ses citoyens un service adéquat. Autrement, d'après les informations que j'ai pu obtenir des citoyens en assistant à l'assemblée, il m'apparaît évident qu'on va causer des problèmes énormes à ces citoyens qui ne sont pas dans une situation pour accepter une telle dépense dans les prochaines années.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je comprends que le député de Laprairie veut faire de la politique avec le dossier. Je dois dire, au départ, que je trouve très grossière la remarque faite par le député de Laprairie concernant l'absence du député de Bertrand et ministre d'État au Développement social au niveau des travaux de cette commission. Il sait très bien que les ministres ne sont pas présents au niveau des travaux de l'étude des crédits des ministères...

M. Saintonge: Je voudrais faire une question de règlement, M. le Président, là-dessus.

M. Bédard: ... sauf pour leur ministère.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie, sur une question de règlement.

M. Saintonge: Sur les remarques du ministre, je dirai simplement que j'ai noté l'absence du ministre Lazure, du député de la région, parce qu'on nous a demandé d'être présents et de faire part des recommandations et des demandes de la ville lors de l'étude des crédits, M. le ministre. Je m'acquitte de mon devoir, comme on me l'a demandé.

M. Bédard: Je peux vous dire une chose. Le ministre Lazure a été beaucoup plus présent que vous dans ce dossier-là, vous qui m'en parlez pour la première fois, pour la bonne et simple raison que cela fait déjà plusieurs semaines que le député de Bertrand...

M. Saintonge: A pris part pour la ville.

M. Bédard: ... me fait des représentations...

M. Saintonge: En faveur de la municipalité.

M. Bédard: ... en faveur de la municipalité de Sainte-Julie, tout en étant très conscient qu'il y a une loi à respecter qui est la loi 48 qui a été adoptée, en passant, à l'unanimité de cette Assemblée nationale, donc, également par l'Opposition actuelle. J'espère que le député de Laprairie est conscient qu'une loi doit être respectée tout en essayant de comprendre des situations qui puissent permettre des aménagements qui ne vont pas à l'encontre du principe de la loi, mais qui peuvent tenir compte des différents facteurs qui ont été évoqués par le député de Laprairie. Avant même que le député de Laprairie ne fasse état ici de tous ces facteurs auxquels il s'est référé concernant la situation financière de Sainte-Julie et le fait que la Sûreté du Québec fournit des services au moment où on se parle, avant même que le député de Laprairie ne l'évoque ici, bien longtemps avant, le député de Bertrand a fait toutes ces représentations.

Je dirais également qu'il a eu le courage d'aller aux assemblées qui ont été tenues, que ce soit par le conseil de ville ou que ce soit au niveau d'assemblées publiques. Il a eu le courage d'aller expliquer qu'effectivement il y a une loi dont le principe doit être respecté et il m'a fait toutes les représentations utiles pour me convaincre qu'il y a nécessité, tout en sauvegardant le principe, étant donné la condition financière de Sainte-Julie, de penser à un étalement au niveau de la mise

en place du service policier. Je voudrais être très clair parce qu'il y a des limites à vouloir faire de la politique sur le dos de collègues qui se sont occupés, entre autres, dans le cas du député de Bertrand, du dossier dont parle le député de Laprairie d'une façon beaucoup plus active que le député de Laprairie. Je' veux que ce soit clair de ce côté.

M. Saintonge: M. le ministre, si vous le permettez.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je n'ai jamais dit, M. le ministre, que le ministre Lazure ne s'en était pas occupé. J'ai simplement noté que les représentations qu'on nous demandait de faire auprès du ministre, je les ai faites, je les fais ce soir, ici, car c'est la première occasion où je peux le faire, dans ce sens-là.

M. Bédard: Vous avez...

M. Saintonge: Je suis d'accord que le ministre Lazure a suivi le dossier.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre! M. le député de Laprairie a la parole, s'il vous plaît!

M. Saintonge: Je n'ai jamais dit que le ministre Lazure n'avait pas rencontré les citoyens ou le conseil municipal. J'étais présent à ce moment-là, avec lui, aussi. D'accord? Je n'ai jamais dit le contraire. Je vous transmets les représentations que la municipalité me demande de vous transmettre. Disons que je n'ai pas été présent à toutes les assemblées antérieures, pas autant que le ministre Lazure pour la bonne raison que...

M. Bédard: C'est normal, c'est son comté.

M. Saintonge: ... c'est son comté et je n'avais pas été convoqué, non plus, à cela. On m'a demandé d'être présent au niveau de l'Opposition et j'y suis allé.

M. Bédard: Je ne suis pas un néophyte en politique. Vous avez essayé, au début de vos propos, de faire une interprétation au niveau de l'absence du député de Bertrand aux travaux de cette commission. Je voulais être très clair: il n'y a aucune interprétation négative à faire puisque le député de Bertrand - je vous l'ai dit et vous le répète - avant même que vous me fassiez des représentations, depuis des semaines, s'est préoccupé de ce dossier avec ses concitoyens, avec les autorités municipales. Nous avons eu plusieurs discussions ensemble et c'est suite à ses représentations que j'ai convenu que, étant donné les différents facteurs que vous avez évoqués...

M. Marx: Ce n'est pas la même chose dans son bureau et devant la commission. Ce n'est pas la même chose.

M. Bédard: ... et les conditions financières de la ville, il y avait lieu de penser à un étalement en fonction de l'instauration d'un corps de police, pourvu que le principe de base de la loi - et j'espère que le député est d'accord pour respecter la loi - soit respecté en fonction de l'institution, de la mise en place d'un corps de police. Vous savez que la loi...

M. Marx: Est-ce que le ministre va me permettre une petite question? Juste une petite question.

M. Bédard: Laissez-moi terminer, vous.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bédard: La loi a été votée en décembre 1969. Elle établissait une norme objective de 5000 habitants, à partir duquel nombre une municipalité devait se constituer un corps de police. La Commission de police s'est penchée sur le dossier, a déterminé un nombre de policiers, a tenu compte de...

Dans le cas de Sainte-Julie, nous avons examiné la question, nous avons formulé notre avis au gouvernement. Je vous demanderai peut-être d'intervenir tout à l'heure, M. le Président, si vous le croyez à propos, mais je tiens à dire qu'on ne peut pas faire autrement que d'être très au courant de ce dossier puisque tous les jours ou presque, le député de Bertrand - on le comprend - fait des représentations auprès de mon cabinet, des membres de mon cabinet, ce qui est tout à fait normal. Nous allons continuer de travailler solidairement et je suis convaincu que, tenant compte de tous les facteurs, avec la collaboration des autorités municipales, nous allons réussir à trouver une solution qui, tout en sauvegardant le principe de la mise en place d'un corps policier, tiendra compte aussi des conditions financières de la municipalité de Sainte-Julie et des autres facteurs qui ont été évoqués tant à cette commission que par le député de Bertrand.

Pour ce qui est de la Sûreté du Québec, c'est clair que, à l'heure actuelle, elle rend des services à la population au niveau de la sécurité. Je voudrais simplement rappeler au député de Laprairie que la Sûreté du Québec est payée avec l'ensemble des deniers des citoyens et qu'il y a une question de justice qui se pose et qui est fondamentale, c'est qu'il y a des

municipalités, au moment où je vous parle, qui sont placées presque dans la même situation que Sainte-Julie, tant au niveau du nombre d'habitants qu'en ce qui a trait aux conditions financières et qui maintiennent un corps de police. Donc, il y a des citoyens qui contribuent au niveau de ces municipalités au maintien de services policiers. Je pense qu'il faut essayer de traiter les municipalités sur une base de justice et c'est pour cela que nous avons fait adopter la loi no 79, qui a été acceptée par tout le monde, qui fixait une norme objective de 5000 habitants de manière à essayer de traiter tout le monde sur une base de justice. N'oublions pas qu'à Sainte-Julie, vous le savez, qui a été incorporée en 1971 ça fait déjà plusieurs années qu'il y a une population qui peut-être aurait justifié la mise en place d'un corps policier municipal. Je pense que vous êtes d'accord avec moi.

M. Saintonge: On a dépassé les 5000 depuis 1976, je pense.

M. Bédard: C'est cela. Si on compare la situation de Sainte-Julie avec d'autres municipalités, je peux assurer le député de Laprairie, comme j'en ai assuré le député de Bertrand, que nous allons tenir compte de tous les facteurs qui ont été portés à notre connaissance. Ne me demandez pas de violer la loi, je pense qu'on est d'accord sur ce point-là.

M. Saintonge: M. le ministre, je suis d'accord. De toute façon, avant le décret du mois de novembre 1981, je pense qu'il y avait eu d'autres décisions antérieures pour permettre à Sainte-Julie de continuer de bénéficier des services.

Ce que je veux noter au ministre, c'est le nouvel article 64 de la Loi la police, remplacée par le projet de loi no 48. Le paragraphe 2 dit que le gouvernement peut, pour la période et aux conditions qu'il détermine, dispenser une municipalité de se conformer à son obligation d'établir et maintenir un corps de police ou l'autoriser à réduire, etc. Dans ce cas, il peut aussi, s'il le juge important, déterminer les effectifs du corps de police.

Ce que Sainte-Julie demande au ministre actuellement, c'est un délai. Je pense que dans le même décret 3279-81, si je regarde cela, il n'y avait pas simplement Sainte-Julie qui était concernée; il y avait d'autres municipalités. Mais je remarque aussi que, dans ce décret-là, pour certains autres motifs que j'ignore, des municipalités comme Gaspé, Percé, Bécancour, ont été dispensées d'établir et de maintenir dans leur territoire un corps de police pour la période allant du 1er décembre 1980 au 31 décembre 1985.

Dans le cas de Sainte-Julie, ce que les citoyens et l'administration municipale demandent actuellement, c'est un certain délai. Le 1er juin, si je regarde bien, c'est un mois, c'est trente jours; ce n'est pas tellement loin pour établir le corps de police. Le ministre dans sa lettre qui date d'une semaine environ, a mentionné à Sainte-Julie de prendre peut-être des moyens pour retarder l'implantation complète du corps de police. De toute façon, il faut être réaliste; je pense que pour le 1er juin, ce serait impossible pour Sainte-Julie de mettre sur pied un corps de police valable dans un mois. Donc, ils demandent un délai supplémentaire. Le délai supplémentaire que Sainte-Julie demande, en fait, ce n'est donc pas un délai, pour le 1er juin, partiel d'implantation du corps de police, mais on voudrait le repousser à janvier 1983 ou même à un an ou deux ans suivant des ententes ou des études qui pourraient être faites par le ministère avec les autorités municipales pour suivre la consultation dans laquelle les citoyens se sont prononcés. Il reste, quand même, qu'il y a 5000 citoyens et citoyennes qui se sont prononcés contre l'établissement actuel. On parle d'équité, mais c'est d'une possibilité, à un moment donné, d'une capacité de payer des citoyens qu'il faut tenir compte.

M. Bédard: On ne peut pas voter - vous êtes d'accord avec moi - contre une loi par référendum. Je vous le dis, je ne pense pas que ce soit nécessaire de le répéter.

M. Saintonge: La possibilité de 64.2.

M. Bédard: Je suis en discussion continue avec le député de Bertrand et ministre d'État au Développement social afin de trouver une solution qui tienne compte du respect du principe de la loi et qui tienne compte aussi des différents facteurs dont vous avez parlé. (20 h 45)

M. Saintonge: Est-ce que, dans le respect du principe de la loi, l'article 64.2...

M. Bédard: Je suis convaincu qu'avec la collaboration des autorités municipales on peut être en mesure de trouver une solution acceptable.

M. Saintonge: Avec l'article 64.2, n'y a-t-il pas une possibilité de maintenir le régime actuel?

M. Bédard: L'article 64.2, ils en ont déjà bénéficié depuis deux ans.

M. Saintonge: Oui, mais ils demandent peut-être d'en bénéficier, vu la circonstance, pour une certaine période.

M. Bédard: Je vous demanderais...

M. Saintonge: De toute façon, on parle de la Commission de police. D'après les consultations qu'ils ont analysées avec le juge Gosselin, c'était une des solutions possibles à envisager, de retarder l'implantation du corps de police pour un certain temps pour permettre à la municipalité de faire face aux dépenses.

M. Bédard: Vous êtes d'accord avec moi. L'article 64.2, déjà, Sainte-Julie en a bénéficié depuis deux ans, vous le savez vous-même. Depuis neuf ans, en respect avec la loi qui existait auparavant, il aurait dû y avoir un corps policier municipal, ce qui n'a pas été le cas. Je pense que Sainte-Julie en a bénéficié, alors que d'autres municipalités, qui étaient placées dans la même situation, se sont constitué un corps de police. Les citoyens de ces municipalités ont été obligés de débourser pour assumer les frais de leur corps policier municipal. Durant une période de presque neuf ans, c'est la Sûreté du Québec qui a assuré des services dans ce secteur. Et la Sûreté du Québec, je vous le rappelle, est payée par l'ensemble des citoyens. Je crois qu'il y a là l'ensemble d'une situation qui fait qu'en y mettant de la bonne volonté de part et d'autre, on est capable d'en arriver à une solution qui va respecter le principe de la loi qui a été votée par l'Assemblée nationale concernant le commencement de l'instauration d'un corps policier et une solution qui va tenir compte aussi de la situation financière et des autres facteurs qui ont été évoqués.

M. Saintonge: M. le ministre, dans votre télégramme du 19 avril, quand vous parlez de la situation de la municipalité qui ne justifie pas que l'on retienne ce type de solution, c'est du fait que Sainte-Julie a bénéficié pendant un certain temps et qu'il est temps de s'intégrer au système régulier. Quelle est la situation?

M. Bédard: Au moment où on se parle, il y a d'autres municipalités qui sont aux prises avec certaines difficultés, qui se doivent de constituer un corps de police au 1er juin et qui, à l'heure actuelle, font toutes les démarches nécessaires pour se conformer à la loi. Je pense que le député de Laprairie sera d'accord avec moi pour comprendre qu'en termes d'équité je ne peux pas traiter toutes les autres municipalités d'une façon et la municipalité de Sainte-Julie d'une autre. Je pense, entre autres, à Sainte-Anne-des-Monts, à Lachenaie, à Saint-Luc. Il y a eu Val-Bélair, à un moment donné, où nous avons tenu compte d'une situation spéciale pour en arriver à une entente. Il y avait également dans cette municipalité -vous en savez quelque chose - des problèmes économiques encore plus aigus que ceux qui existent à Sainte-Julie. Pourtant, nous avons réussi à en venir à une entente. Avec de la bonne volonté, encore une fois, de la part des autorités municipales - j'y crois - le travail de pression et de médiation fait par le député de Bertrand et l'ouverture d'esprit que je suis prêt à manifester pour tenir compte de la situation, avec tous ces facteurs, je suis convaincu qu'on peut arriver à une solution. Nous allons continuer à travailler dans ce sens.

M. Saintonge: Je transmettrai les commentaires du ministre aux autorités municipales en espérant...

M. Bédard: Vous transmettrez mes très bonnes dispositions et ma collaboration.

M. Saintonge: ... qu'on pourra arriver à une situation de compromis et de consultation pour en arriver à une solution acceptable aux citoyens. Je pense que le ministre Lazure, le député de Bertrand, pourra vous faire part des réactions assez violentes de la population à cet égard et même des menaces qu'on semble vouloir mettre à exécution advenant qu'on décide de pousser obligatoirement les...

M. Bédard: Je compte que le député de Laprairie prendra ses responsabilités...

M. Saintonge: Je suis pour le respect de la loi, évidemment.

M. Bédard: ... en disant aux autorités municipales que le ministre de la Justice ne peut pas faire autrement que de faire respecter le principe de la loi qui a été votée, tout en essayant de trouver un compromis...

M. Saintonge: ... acceptable, mais qui pourrait être possible dans le fond par l'article 64, paragraphe 2. La ville de Sainte-Julie offre même de compenser d'une certaine façon pour éviter d'avoir un fardeau supplémentaire trop considérable pendant un certain temps.

M. Bédard: Vous le savez très bien que c'est un fardeau. Tout le monde le sait que c'est un fardeau additionnel. Toutes les municipalités seraient tentées de me demander de me servir de l'article 64.2.

M. Saintonge: Sauf que ce ne sont pas toutes les municipalités.

M. Bédard: À ce moment, par exemple, on créerait des injustices, à mon avis.

M. Saintonge: II y a eu des recommandations par un rapport Besré, du ministère des Affaires municipales, recommandant dans certains cas...

M. Bédard: 1977.

M. Saintonge: C'est en 1978.

M. Bédard: En 1977-1978.

M. Saintonge: Mais cela continue de s'appliquer et cela va grever les budgets municipaux de Sainte-Julie d'une façon assez importante par rapport à d'autres municipalités qui peuvent également avoir des difficultés financières.

M. Bédard: Je vous le dis. Dans Val-Bélair, il y avait une situation économique extrêmement difficile, encore plus difficile que celle de Sainte-Julie, et on a trouvé le moyen d'en arriver à une entente qui respecte, encore une fois, le principe de la loi et qui est acceptable tenant compte de différents facteurs. Je suis convaincu - et je vous le répète - qu'avec de la bonne volonté de tous les intervenants dans le dossier de Sainte-Julie nous trouverons le moyen d'arriver également à un compromis acceptable.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je vais prendre l'engagement ferme d'envoyer une copie du journal des Débats au ministre Lazure pour qu'il puisse lire les...

M. Bédard: Avec plaisir.

M. Marx: ... propos du ministre qu'il a bien défendu d'une façon non politique. Tout ce que je veux souligner, c'est qu'il y a une différence entre faire des représentations au cabinet des ministres et faire des représentations devant une commission de l'Assemblée nationale. Si le ministre ne comprend pas la différence, bon, bien!

M. Saintonge: J'ai noté son absence, mais je n'ai pas fait...

M. Bédard: Je comprends très bien la différence. La seule remarque que j'ai faite et je n'ai pas besoin de la répéter parce que je crois qu'on se devait de la faire...

M. Saintonge: Oui, oui, cela peut prêter à interprétation, mais j'ai noté, point.

M. Bédard: ... c'est de ne pas essayer de la part du député de Laprairie...

M. Marx: II connaît la différence.

M. Bédard: ... d'interpréter l'absence du député de Bertrand.

M. Saintonge: Je n'ai pas interprété, j'ai noté simplement, M. le ministre.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vois qu'on a dépassé l'heure. Il reste quelques minutes à peine à la commission.

M. Bédard: Le député de Bertrand s'occupe de son dossier, vous pouvez être sûr de cela.

Le Président (M. Desbiens): Vous avez mentionné que vous aviez...

M. Marx: Nous avons onze heures et demie, M. le Président.

M. Saintonge: Oui, et les onze heures et demie achèvent.

M. Marx: On veut profiter de chacune de ces minutes.

Le Président (M. Desbiens): On a onze heures et demie.

M. Marx: On a suspendu quelques fois pour que le ministre puisse consulter ses fonctionnaires. On a deux ou trois questions à poser.

Le Président (M. Desbiens): II resterait 25 minutes.

M. Marx: On va arrêter à 9 h 30, s'il n'y a pas d'autres suspensions.

Le Président (M. Desbiens): À 9 h 20, à moins qu'il n'y ait consentement.

M. Marx: On a deux ou trois autres questions.

Le Président (M. Desbiens): Oui. Mais M. le député de Chapleau a demandé la parole.

M. Marx: Si le ministre est prêt à donner son consentement pour que le député de Chapleau pose une question qui n'est pas dans ce programme. Il doit partir tout de suite. Après cela, on a deux ou trois autres questions et on va s'en aller.

M. Bédard: Pas d'objection. Vous avez ma collaboration depuis les débuts des travaux de cette commission.

Contentieux criminel

M. Kehoe: Merci. C'est à propos du programme du contentieux criminel. La situation qui prévaut à Hull, plus précisément dans le bureau de la couronne. Chaque année, la couronne s'occupe de quelque 17 000 dossiers. Actuellement, il y a six

procureurs de la couronne en permanence. Il y en a un qui était là auparavant et qui a été nommé coroner; il en reste maintenant six. Si on prend le district judiciaire de Saint-Jérôme qui inclut Montréal-Nord, Joliette, Mont-Laurier, etc, il y a quelque 22 000 dossiers qui sont ouverts par année et, à cet endroit, il y a quatorze avocats de la couronne permanents.

Je note qu'il y a deux semaines la situation était rendue au point où, dans le journal régional, on voyait qu'une situation s'était produite à Hull mettant en cause deux accusés, un avec une accusation assez sérieuse, soit un vol de plus que 200 $, et un autre qui était accusé de ne pas s'être présenté pour un prononcé de sentence. L'avocat de la couronne a fait la remarque suivante: Ces deux accusés auraient été inculpés, tous les témoins étaient présents, mais trois comparutions avaient lieu ce matin-là et nous n'étions que deux procureurs disponibles pour trois salles. Le juge a dû les acquitter. Ce à quoi je veux en venir, M. le ministre, c'est qu'on est rendu au point où, à cause du manque de procureurs - cela en prend seulement un ou deux au maximum pour administrer convenablement la justice à Hull - il y a des acquittements - c'est seulement un exemple que je porte à votre attention - de personnes dont on ne sait pas leur culpabilité ou non. Tout le monde était présent: le juge, les témoins et, à cause du manque de procureurs, ils ont été obligés d'acquitter les accusés.

Je vous pose la question: Est-ce que vous trouvez cela normal ou est-ce qu'il y a des correctifs qui seront apportés dans un délai assez court? Est-ce que la situation va continuer de se détériorer? Je ne veux pas faire un drame et dire que c'est rendu à un point où la justice n'est pas faite à Hull, mais quand les procureurs sont débordés, quand ils ne sont pas capables de faire le travail, quand ils sont obligés de faire venir des procureurs de la couronne de Trois-Rivières, de Montréal et d'autres districts judiciaires pour des assises criminelles, je trouve qu'à ce moment, il est temps que le ministre de la Justice agisse.

Juste pour terminer. Premièrement, cela concerne les procureurs et je pense qu'une situation existe aussi en ce qui concerne les secrétaires. Actuellement, si je ne me trompe pas, il y a trois secrétaires permanentes, mais il y a plusieurs occasionnelles. Les occasionnelles sont là pour une période de moins de six mois. Quand c'est rendu à six mois, ils sont obligés de les renvoyer parce qu'elles deviendraient permanentes à ce moment. La situation se répète continuellement depuis plusieurs années où les femmes secrétaires, lorsqu'elles commencent à avoir l'expérience requise pour exécuter les travaux, sont obligées de partir à cause de cela. Le résultat global de cette situation, c'est que l'administration de la justice à Hull, incontestablement, en souffre. Je pose la question: Avez-vous, dans un délai assez court, des correctifs à apporter à ces situations?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: Je crois que c'est tout à fait normal que le député évoque cette situation. Il y a effectivement peut-être une trop lourde tâche qui incombe aux procureurs étant donné le nombre de dossiers qu'ils ont à traiter. Je peux assurer le député que des correctifs seront apportés.

M. Kehoe: Y compris pour la situation des secrétaires? Est-ce que vous étiez au courant?

M. Bédard: Des efforts seront faits aussi pour essayer de rationaliser de manière que les secrétaires puissent faire le travail normal qui doit être fait.

M. Kehoe: Ce n'est pas la question qu'elles puissent faire le travail normal.

M. Bédard: Vous me permettrez? Vous m'évoquez aujourd'hui la situation qui fait qu'après six mois, on les renvoie afin d'éviter la permanence. On va analyser la situation.

M. Kehoe: Des correctifs seront apportés dans un délai...

M. Bédard: Permettez-moi de commencer par voir ce qu'il en est avec mon sous-ministre.

M. Kehoe: Est-ce que le sous-ministre n'est pas au courant de la situation à Hull?

M. Bédard: Oui, il est au courant. Il s'y est rendu la semaine dernière, d'ailleurs, pour discuter avec les procureurs de la région et des représentations lui avaient été faites sur le fardeau très lourd qu'ils assumaient. Déjà, il est allé vérifier lui-même la semaine dernière. (21 heures)

M. Kehoe: Est-ce que c'est la première fois que vous êtes mis au courant de la situation ou si c'est depuis des années? Les statistiques sont rendues à 14 000 dossiers, 6 procureurs permanents et il y en avait 7 avant que M. Letellier soit nommé coroner. Quand on compare cela avec Saint-Jérôme où pour 22 000 dossiers ouverts, il y a 14 permanents, je pense que la situation dure depuis assez longtemps.

M. Bédard: La situation est critique en fait, c'est ce qu'on m'a signalé, depuis que

M. Letellier a été nommé coroner. Avant on pouvait raisonnablement effectuer le travail; en tout cas, c'est cette représentation qui m'a été faite. Sauf, évidemment, qu'avec un procureur en moins la situation est devenue critique. Le procureur en chef de la région me l'a signalé et je suis allé sur place pour constater quelle était véritablement la situation. J'y suis allé la semaine dernière et comme l'a dit M. le ministre, les correctifs seront apportés sous peu.

M. Marx: J'ai une question...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ... qui n'est pas dans ce programme. C'est une question assez précise et assez simple. J'aimerais savoir quelle est l'intention du ministre concernant l'avenir des constables spéciaux du Tribunal de la jeunesse, parce qu'à Montréal, avant 1980, il y avait 67 constables spéciaux du Tribunal de la jeunesse; maintenant, ils sont rendus à 37. J'aimerais savoir quelle est l'intention du ministre dans ces dossiers. Est-ce qu'il a l'intention d'abolir le poste de constable spécial ou d'en diminuer le nombre? En fait, qu'est-ce qu'il a l'intention de faire?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: Je demanderais, M. le Président, au sous-ministre à l'administration de répondre, étant donné que M. Lachapelle n'est pas ici.

Pour les constables au Tribunal de la jeunesse, à la suite de l'adoption de la Loi sur la protection de la jeunesse, la responsabilité de la garde des jeunes a été confiée aux Affaires sociales. Dans le partage des responsabilités, cette responsabilité a été dévolue aux Affaires sociales. Dans le cadre de la réaffectation de ce personnel, il y a eu une diminution et actuellement, dans ce personnel, depuis tout près de 18 mois au plus, des efforts sont faits pour replacer les quelque 10 ou 11 cas qui restent à resituer pour fermer ce dossier en termes de partage des responsabilités entre les deux ministères.

M. Marx: Donc, le nombre sera réduit à 25?

M. Bédard: Tel qu'il a été convenu dans le dossier il y a deux ans.

M. Marx: Et cela va rester à 25? M. Bédard: Actuellement, oui.

M. Marx: Est-ce que les constables sont au courant de cette politique? Je pense qu'il y a un problème d'information au niveau des constables qui ne sont pas au courant que la politique du ministère est de réduire leur nombre jusqu'à 25.

M. Bédard: L'information que j'ai, c'est qu'ils sont au courant du partage; il y a même eu des rencontres avec eux. Maintenant, ce n'est pas toujours facile, il faut comprendre leur situation. Ces gens bénéficient quand même de la sécurité d'emploi et des efforts sont faits pour respecter leurs droits et les resituer correctement dans le système.

M. Marx: J'ai l'impression que le système de constables spéciaux coûte moins cher que le système qu'on est en train d'instaurer. Il y a un problème au niveau de l'efficacité. Vous pouvez faire enquête sur cette question, le cas échéant. Bon, c'est la réponse?

M. Bédard: On peut dire qu'il n'y a pas eu d'enquête de faite, mais selon les représentations qu'on me fait il ne semble pas que cela coûterait plus cher. Je peux, à la suggestion du député de D'Arcy McGee, faire de plus amples...

M. Marx: Revoir cela, voir ce que les constables font et comment le travail est fait.

M. Bédard: Au programme 9, peut-être pour être rationnel...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que les programmes 13, 14 et 15 sont adoptés, d'abord?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Les programmes 13, 14 et 15 sont adoptés. Alors, on revient aux programmes 10, 11 et 12.

Services juridiques du gouvernement

M. Bédard: Au programme 10, M. le Président, il s'agit des services juridiques du gouvernement. Quelques commentaires rapides. Ce programme comprend essentiellement la Direction générale des affaires civiles et pénales, dont le responsable est Me Paul-Arthur Gendreau, sous-ministre associé. Cette direction générale a le mandat de satisfaire, en tant que jurisconsulte, aux besoins juridiques des ministères et organismes du gouvernement du Québec. Elle se voit aussi confier le triple rôle de conseiller juridique, d'avocat plaideur et de notaire. Elle est chargée, en effet, de donner aux divers ministères et organismes du gouvernement du Québec son avis sur toutes les questions de droit qui les

concernent, de diriger la demande et de la défendre dans tous les litiges mettant en cause le gouvernement ou l'un de ses ministères et, enfin, d'établir et de ratifier les actes juridiques et administratifs du gouvernement. Elle a également...

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire de continuer, M. le ministre.

M. Bédard: Est-ce que cela va?

M. Marx: Oui. On a déjà eu l'occasion, ce matin, de poser certaines questions au sous-ministre. On était bien satisfait de toutes les réponses, sauf que le sous-ministre en titre nous a dit que nous aurons une réponse ce soir en ce qui concerne une dépense de 29 000 $.

M. Bédard: Nous avons la réponse.

M. Marx: Je pense qu'il y a une ou deux questions comme cela.

M. Bédard: II y a eu une erreur dans les papiers. Ce n'est pas 29 000 $ pour le contrat, mais 2 100 $.

M. Marx: J'espère que le chèque n'était pas de 29 000 $, mais bien de 2 000 $.

M. Bédard: Me demandez-vous de vérifier?

M. Marx: J'espère que le Vérificateur général va faire son travail.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 10 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 11 est-il adopté?

Affaires législatives

M. Marx: Une seconde. Au programme 11, j'aimerais juste poser une ou deux questions au ministre.

M. Bédard: Nous avons ici avec nous M. Rioux. On a beaucoup parlé de la refonte des lois et des règlements aux crédits, l'an dernier. J'ai mentionné, dans mon introduction, au début des travaux de cette commission, qu'un travail très important avait été fait dans ce domaine. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de recommencer les représentations que je vous ai faites.

M. Marx: Si vous voulez, vous pouvez commencer à répondre à mes questions de l'an dernier.

M. Bédard: Justement, cela répond à vos questions de l'an dernier. Je ne sais pas en quoi consistaient les questions de l'an dernier exactement.

M. Marx: Je les ai posées l'an dernier, mais je ne m'en souviens pas maintenant.

M. Bédard: Vous ne vous souvenez pas de vos questions?

M. Marx: De l'an dernier.

M. Bédard: On va faire état du travail qui a été fait. J'ai le journal des Débats, de toute façon, pour une bonne partie. Je sais que vous avez posé des questions en ce qui concernait, entre autres, nos intentions de rencontrer le barreau aux fins de déterminer quelle serait notre attitude en matière de refonte de règlements et de lois. Nous avons effectivement rencontré le barreau et le barreau nous a fait part de ses diverses vues quant au délai de sortie de nos lois et de nos règlements qui, d'après lui, perturbaient de façon significative la sécurité juridique, à la suite de quoi nous avons pris les mesures nécessaires pour raccourcir d'une façon significative la mise à jour de nos lois, de sorte que la mise à jour des lois du 1er novembre 1980 est maintenant rendue sur le bureau des avocats depuis le mois de décembre, du moins pour ceux qui avaient rempli le bon de commande à temps.

En ce qui concerne la mise à jour des lois du 31 décembre 1981, cette mise à jour des lois sera non seulement terminée, mais des copies seront disponibles dès le 13 mai, de sorte que le délai de production de la mise à jour de nos lois est maintenant d'environ quatre mois, si on exclut le délai nécessaire pour en arriver à la promulgation qui vient dans les semaines qui suivent. On peut dire qu'aujourd'hui les délais ne sont plus un argument valable pour justifier l'insécurité juridique dont on taxait les feuilles mobiles. En ce qui concerne les règlements, on nous reprochait la lenteur des travaux; lenteur des travaux qui, somme toute, était très relative étant donné qu'il s'agit d'un corpus juridique qui remonte tout de même à 1867 et qu'il fallait, en plus, traduire en anglais à une époque où ce n'était pas prévu. Tous les bouleversements qui se sont produits ont tout de même permis de sortir, pour le mois de juin 1982 la mise à jour des règlements arrêtée au 31 décembre, alors que la date initiale était au mois de juin 1981. On a réussi, malgré tout, à raccourcir de six mois le délai, non pas de désuétude, je n'ai pas le mot, disons simplement le décalage entre l'arrêt de la refonte des règlements et leur arrivée sur le marché.

Alors, c'étaient, en gros, les questions que vous avez posées à l'époque, et j'espère

que cela y répond.

M. Marx: C'est la seule réponse précise que j'aie jamais eue à cette commission.

M. Bédard: C'est agréable d'étudier ces crédits avec vous.

M. Marx: J'aimerais juste vous poser une question. Oui, c'est agréable que cela arrive une fois par année. J'aimerais vous poser la question suivante: Est-ce que le ministère a l'intention de changer la façon dont on cite les lois? Je pense qu'au Manitoba ou dans d'autres provinces il y a une façon de citer des lois sans mentionner l'année.

M. Bédard: II faut faire une distinction fondamentale. Au Manitoba, en Alberta, ainsi qu'en Saskatchewan, ils ont adopté ce système double de la codification administrative et celui aussi du recueil des lois et de la refonte annuelle. En matière de refonte annuelle et dans les recueils annuels, c'est évident qu'ils vont les désigner par le titre qui leur a été donné. Si on adopte un système de codification ou un système sur feuilles mobiles, on est obligé de prendre un moyen différent afin d'intercaler au fur et à mesure des lois qui sont désignées sous un système quelconque.

Ce système, pour être logique, doit répondre à certains impératifs dont celui de ne pas venir perturber inutilement la séquence logique des lois. Le meilleur système qui a été étudié jusqu'à maintenant et qui a fait ses preuves est celui de l'alphanumérique, que le gouvernement fédéral utilise depuis plusieurs années, et que toute la communauté juridique a adopté de façon tellement unanime que je n'ai jamais entendu un seul reproche sur ce système. On peut dire que le système qu'on a actuellement pour désigner les lois telles qu'elles sont rapportées dans les feuilles mobiles est un système universel adopté par le fédéral, le Manitoba pour les feuilles mobiles, ainsi que la Saskatchewan et l'Alberta. Ceci n'empêche pas les refontes générales de se faire sur un système qui n'est pas nécessairement numéroté de façon numérique parce qu'alors il n'est pas question d'intercalation. Il n'est pas question pour nous de changer notre système parce que notre système fonctionne à feuilles mobiles. Ce serait illogique d'en adopter un autre.

M. Marx: On garderait le système alphanumérique comme au fédéral; c'est cela. Comme celui qu'on a aujourd'hui.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 11 est-il adopté?

M. Marx: Cela m'a toujours intéressé parce que je sais que le sous-ministre en titre a commencé ce programme au ministère. Sur la rédaction des lois, je sais qu'on a apporté beaucoup d'améliorations depuis que le sous-ministre a pris charge de ce programme, il y a quelques années. Est-ce qu'on continue de publier des brochures qui traitent de cette question? (21 h 15)

M. Bédard: Oui, nous avons un programme de publication de bulletins légistiques qui ont été distribués, comme vous le savez, à tous les membres de l'Assemblée nationale, ainsi qu'à un certain nombre de fonctionnaires, notamment aux fonctionnaires juristes. Nous avons donc sorti déjà deux bulletins, un portant sur la méthode générale d'examen des lois, qui a été vraiment le fondement de notre méthode. Nous avons émis un second bulletin sur la mise en vigueur des lois. Un troisième doit sortir incessamment - il devrait déjà être sorti; il y a eu quelques ennuis de dernière minute, mais il aurait dû sortir pour la présente commission - sur l'abrogation et le remplacement, une question complexe qui pose beaucoup de difficultés. Nous avons quatre autres bulletins sur le chantier, ce qui fait que j'estime que d'ici un an nous aurons peut-être sorti une dizaine de bulletins - ce n'est peut-être pas exagéré de s'engager à cela - couvrant l'essentiel des matières qui posent le plus de difficultés quotidiennes.

M. Marx: Personnellement, je trouve qu'on a amélioré substantiellement la rédaction des lois au Québec depuis un certain nombre d'années. Je pense qu'il faut continuer dans ce sens.

M. Bédard: Dans les deux versions.

M. Marx: Non, je ne dirais pas dans les deux versions, c'est une autre histoire. Il y a beaucoup d'erreurs dans la version anglaise, mais c'est une autre histoire.

M. Bédard: Cela s'est amélioré surtout depuis novembre 1976.

M. Marx: II y a aussi des lois qui sont imprécises et qui causent des difficultés, mais c'est une autre question, ce n'est pas la faute des légistes. C'est la faute des politiciens qui ont souvent mis la main à la rédaction de certaines lois. Tout le monde sait ce que je veux dire. Je laisse passer cela. On va passer à un autre programme.

M. Bédard: Du point de vue...

M. Marx: Ce n'est pas un reproche que je fais, c'est juste une constatation.

M. Bédard: Je voudrais quand même mentionner ceci. On se rappelle que lorsqu'à

un moment donné on a mis fin à la politique des mandats, on a en même temps mis en place un service interne pour les lois du ministère de la Justice et externe pour les lois de tous les ministères. On a eu la mise en place du Bureau des lois qui, je pense, a contribué à une amélioration de la qualité législative. Ce Bureau des lois que j'ai constitué au ministère s'est penché sur au moins 117 dossiers législatifs et 773 dossiers réglementaires. Il y a eu toute l'étude des règlements aussi. Ce service contribue pour beaucoup à l'amélioration.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 11 est adopté. Le programme 12 est-il adopté?

Contentieux criminel (suite)

M. Marx: Au programme 12, j'aimerais poser une question au ministre.

Le Président (M. Desbiens): Ce sera une dernière question, si je considère le temps qui est déjà dépassé.

M. Marx: Le ministre va consentir à une minute ou deux de plus.

M. Bédard: Oui, sûrement, une dernière question.

M. Marx: On va terminer dans douze minutes au plus. Sur le programme 12...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a consentement? On va s'entendre...

M. Bédard: Entendons-nous, je ne veux pas avoir l'air de...

M. Marx: Douze minutes, M. le ministre. J'ai passé toute la journée ici. J'ai même donné mon mercredi soir.

M. Bédard: Vous faites votre travail comme je fais le mien, n'exagérons pas! Il faut s'entendre à 21 h 25, on termine.

M. Marx: Vous êtes tellement pris ce soir...

Le Président (M. Desbiens): Si on gagne du temps, on en a pour une question.

M. Marx: On va voir.

M. Bédard: Combien de questions?

M. Marx: J'ai une ou deux questions, c'est tout, mais pas de questions contentieuses.

M. Bédard: On peut s'entendre. Allez-y pour deux questions, cela va. Cela me fait plaisir.

M. Marx: Au programme 12, quoi que le gouvernement entende faire en ce qui concerne la charte fédérale, la charte fédérale va s'appliquer au droit criminel. On ne peut pas éviter cela. Est-ce que le ministre entend sensibiliser, informer, préparer un guide en ce qui concerne la charte fédérale pour les procureurs de la couronne? Comment le ministre va-t-il sensibiliser les procureurs de la couronne en ce qui concerne la charte fédérale? Je sais que la Sûreté du Québec a déjà sensibilisé les policiers en ce qui concerne la charte constitutionnelle et ses exigences.

Maintenant, j'aimerais savoir ce qu'on va faire au niveau des procureurs.

M. Bédard: Comme l'a mentionné le député de D'Arcy McGee, la charte fédérale s'applique nécessairement aux lois fédérales et au Code criminel. Les procureurs-chefs sont en train d'examiner l'ensemble des dispositions de l'application de la charte par rapport au Code criminel et des instructions seront données en conséquence.

M. Marx: Admettons que le gouvernement...

M. Bédard: ... une loi provinciale et la charte, vous serez en mesure de connaître la réponse un peu plus tard.

M. Marx: Oui. En rédigeant votre projet de loi, j'aimerais vous suggérer de penser à...

M. Bédard: II y aura un projet de loi.

M. Marx: ... un certain nombre de problèmes et à un certain nombre de situations ridicules dans lesquelles on pourrait se trouver en faisant un "nonobstant" pour une loi provinciale pénale; ce nonobstant ne s'appliquant pas à une loi criminelle fédérale, on peut se trouver dans des situations ridicules. J'aimerais que le ministre prenne toutes les mesures nécessaires afin d'éviter ces situations ridicules.

M. Bédard: Pour le moment, tout ce que je peux dire au député de D'Arcy McGee, c'est qu'il y aura une loi d'affirmation des droits et pouvoirs de l'Assemblée nationale concernant les droits et libertés. Le député pourra en parler à ce moment et nous aurons toute la latitude pour connaître les désirs de la population.

M. Marx: J'espère que ce sera aussi une loi pour affirmer les droits des Québécois, non pas seulement pour affirmer des pouvoirs.

M. Bédard: Concernant l'affirmation des droits et libertés, je pense que le Québec -la preuve en est faite - n'a de leçon à recevoir de personne. Nous allons continuer dans ce sens.

M. Marx: Cela ne relève pas seulement de l'Assemblée nationale, il y a une grande partie des droits et des libertés au Québec qui relèvent aussi du gouvernement fédéral. Une charte constitutionnelle couvre les deux, mais on va faire la discussion sur ce point la semaine prochaine, je l'espère. Je n'ai pas d'autres questions sur ce programme.

Le Président (M. Desbiens): Programme 12, adopté.

Programme 16, Protection civile.

Protection civile

M. Bédard: Protection civile. Nous avons ici avec nous M. Brown qui a accepté, contractuellement, de continuer à assumer les responsabilités de la protection civile. Est-ce que vous avez des questions?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Protection civile. Il y a quelques années, le ministre de la Justice a déposé en première lecture un projet de loi sur les sinistres. Qu'est-il arrivé avec ce projet de loi? Cela n'a jamais été adopté.

M. Bédard: II a été adopté.

M. Marx: II y en a un qui a été retiré.

M. Bédard: Je m'excuse de faire une annonce comme cela au député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Un a été retiré. Un a été adopté et un a été retiré. Non?

M. Bédard: Non, non il a été adopté.

M. Marx: Quelqu'un a fait un article sur ce projet de loi dans le Devoir en critiquant le ministre qui aurait voulu faire adopter une mini-loi sur les mesures de guerre sur cette question.

M. Bédard: Cela a été corrigé.

M. Marx: Cela a été corrigé? Le sous-ministre dit que cela a été corrigé.

M. Bédard: Corrigé dans le sens qu'il y a eu des discussions au niveau de l'étude du projet de loi, article par article. Il a été adopté en première, deuxième et troisième lectures. J'invite le député de D'Arcy McGee à en prendre connaissance.

M. Marx: Est-ce que la protection civile a eu à intervenir souvent en ce qui concerne les sinistres en 1981-1982?

M. Bédard: Les principales interventions de la protection civile se sont faites l'an dernier lors des inondations de février. Je voudrais dire, lorsque je parle d'intervention de la protection civile, que l'intervention se fait au niveau de la municipalité qui, elle, lorsqu'un sinistre se produit, met en application son plan de mesures d'urgence qui est préparé avec les conseils du Bureau de la protection civile. Lorsque les ressources de la municipalité sont dépassées, le Bureau de la protection civile s'assure d'aller trouver d'autres ressources, soit dans d'autres ministères ou autres organismes gouvernementaux ou ailleurs dans l'entreprise privée, s'il y a lieu.

M. Marx: S'il y a lieu, au gouvernement fédéral aussi.

M. Bédard: S'il y a lieu, au gouvernement fédéral, que ce soit en faisant appel à l'armée ou en faisant appel à d'autres organismes du fédéral.

M. Marx: M. le Président, j'imagine...

M. Bédard: C'est le directeur du service, l'ex-directeur du service.

M. Marx: Ex-directeur de ce programme. Est-ce que vous avez le pouvoir de faire appel à l'armée ou est-ce que ça prend l'intervention du ministre?

M. Bédard: II faut faire une distinction entre assistance au pouvoir civil et aide au pouvoir civil. Lorsqu'il s'agit tout simplement de sinistre, par une décision administrative, le directeur du bureau de la protection civile peut faire appel à l'armée.

M. Marx: Et vous êtes facturé pour les frais encourus.

M. Bédard: Dans certaines circonstances, oui, nous sommes facturés; dans d'autres circonstances, lorsqu'il s'agit de raisons humanitaires dans certains cas, il n'y a pas de facture.

M. Marx: II n'y a pas de facture. C'est décidé au niveau de l'armée, au niveau du ministère de la Défense nationale.

M. Bédard: De la Défense nationale.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le programme 16 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le programme 17 est-il adopté?

Indemnisation des victimes d'actes criminels

M. Marx: 17, un instant.

M. Bédard: La Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Comme on peut le constater, les montants ont augmenté, beaucoup d'informations qui ont été données de manière que les gens puissent se prévaloir de ce programme.

M. Marx: L'enquête Keable, cela n'a rien à voir avec cela? Je voulais poser des questions sur l'enquête Keable, je vais garder cela pour l'an prochain.

Le Président (M. Desbiens): Le programme 17 est adopté. Les crédits de 1982-1983 du ministère de la Justice sont adoptés. La commission élue permanente de la justice a rempli le mandat qui lui avait été confié par l'Assemblée nationale. Je demande au rapporteur de faire rapport.

M. Bédard: Merci, M. le Président.

M. Marx: Juste un mot, M. le Président. Je veux qu'on constate qu'on n'a pas eu assez de temps cette année. On a demandé 12 heures, on nous a alloué seulement 11 h 30. J'espère que l'an prochain nous aurons au moins 12 heures pour faire le travail.

M. Bédard: Cela me fera plaisir.

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente de la justice ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)