Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente de la justice est réunie pour étudier article par article les projets de loi suivants: le projet de loi no 210, Loi concernant la succession de Louis Fortier; le projet de loi no 233, Loi concernant certains terrains donnés à Horace Bérubé; le projet de loi privé no 213, Loi concernant la Fabrique de la paroisse du Sacré-Coeur de Jésus; le projet de loi privé no 243, Loi concernant la succession de Edward Scallon; le projet de loi privé no 257, Loi concernant certains lots du cadastre de la paroisse de Saint-Augustin, division d'enregistrement de Portneuf; le projet de loi privé no 225, Loi concernant Max Dubois; le projet de loi privé no 219, Loi concernant la succession de Maurice Jolicoeur; le projet de loi privé no 190, Loi sur la commune de la seigneurie d'Yamaska; le projet de loi privé no 191, loi modifiant la Loi concernant la ville d'Acton Vale; le projet de loi privé no 194, Loi concernant des terrains de la fabrique de la paroisse de Saint-Adrien d'Irlande.

Les membres de cette commission sont: MM. Beaumier (Nicolet) remplacé par Grégoire (Frontenac); Bédard (Chicoutimi), Brouillet (Chauveau), Charbonneau (Verchères), Dauphin (Marquette), Mme Juneau (Jonhson), M. Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava) remplacé par Baril (Arthabaska); MM. Marx (D'Arcy McGee), Paradis (Brome-Missisquoi).

Les intervenants de cette commission sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Bissonnet (Jeanne-Mance), Blank (Saint-Louis), Boucher (Rivière-du-Loup), Brassard (Lac-Saint-Jean), Ciaccia (Mont-Royal), Dussault (Châteauguay), Martel (Richelieu) et Pagé (Portneuf).

Une correction à la liste des membres de la commission: M. Dauphin (Marquette) est remplacé par M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges).

À ce stade-ci, il y aurait lieu de désigner un membre de la commission comme rapporteur. Est-ce que vous avez une proposition à formuler, Mme la députée de Dorion?

Mme Lachapelle: Je propose Mme Juneau comme rapporteur.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de Dorion propose Mme la députée de Johnson.

Est-ce qu'il y a accord sur cette motion?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de Johnson est élue rapporteur de cette commission.

Le premier projet de loi que nous avons à étudier est le projet de loi no 210, Loi concernant la succession de Louis Fortier. Le proposeur de ce projet de loi est le député de Bourassa. M. le député de Bourassa.

Projet de loi no 210

M. Laplante: La succession de Louis Fortier présente un projet de loi privé. Il y avait un testament. M. Fortier est décédé en 1968. Il y avait des clauses dans son testament qui donnaient avantage à l'Ordre des infirmières de l'hôpital Notre-Dame. Il y avait des clauses aussi stipulant que Mme Fortier pouvait avoir jouissance des biens. Si bien que 14 ans après le décès de M. Louis Fortier, Mme Fortier n'a que 70 ans et prévoit que la fin de la succession approche. C'est pourquoi on veut changer le testament pour qu'elle puisse avoir le droit de vendre une résidence qu'elle possède actuellement et qui irait, à sa mort, à l'Ordre des infirmières de l'hôpital Notre-Dame pour que les infirmières qui ont dix ans et plus de service puissent en jouir. Maintenant, Me Lefrançois va vous donner les autres contacts qu'il a eus avec l'Ordre des infirmières ou, si l'Ordre des infirmières est représenté, il pourra se faire entendre lui aussi, s'il a des objections concernant ce testament. Quant à moi, personnellement, je n'ai aucune objection à ce que ce projet de loi puisse être entériné par les membres de la commission. (15 h 30)

Le Président (M. Rodrigue): Me Lefrançois.

M. Lefrançois (Jean): Oui, M. le Président, MM. les députés, Mme la députée, l'objet du projet est de permettre simplement de vendre un immeuble à Woodland, ville de Léry. Cet immeuble doit être utilisé au décès de madame, aux fins d'un centre de repos pour les infirmières de l'hôpital Notre-Dame ayant plus de dix ans

d'expérience à cet hôpital. Cependant, il appert dès maintenant, alors que madame n'a que 70 ans, que les revenus de la succession seront nettement insuffisants pour faire face aux taxes, aux charges foncières, à l'assurance et à toutes les dépenses d'entretien d'un tel centre, tel qu'il est demandé dans le testament. Donc, on voit dès maintenant, aujourd'hui, qu'il y a une impossibilité absolue de réaliser cet objet de la fondation. Alors, ce qu'on demande, c'est de vendre cet immeuble pour qu'éventuellement l'argent serve aux autres fins de la succession et aux autres buts de la fondation.

Maintenant, nous avons envoyé une lettre recommandée à ceux qui, d'après nous, étaient les meilleurs représentants de ces infirmières qui auront dix ans d'expérience ou qui auront dix ans de stage à l'hôpital Notre-Dame au décès de madame qui est, évidemment, un événement éventuel dont on ne connaît pas la date. Après m'être renseigné, j'avais envoyé cela au syndicat des employés de l'hôpital Notre-Dame, car il n'y a pas de syndicat indépendant pour les infirmières. J'avais envoyé cela également au club de Notre-Dame qui regroupe tous les employés de plus de dix ans et j'ai aussi communiqué avec Mlle Bernard qui est directrice adjointe du nursing. Il n'y a eu aucune réaction à ce projet. Il n'y a rien qui nous porte à croire que ces gens seraient éventuellement intéressés par cela. Nous ne pouvons pas dire d'une façon certaine qu'on a eu une réponse affirmative ou négative, il n'y a tout simplement personne qui a communiqué d'une façon officielle avec nous. Dans le projet, il était mentionné que s'il apparaissait que les infirmières plus tard n'étaient pas intéressées à un tel centre, à ce moment-là les fiduciaires pouvaient vendre le centre et appliquer les fonds aux autres fins de la fondation, qui sont des bourses d'études. Alors, ce que nous demandons à ce stade, c'est exactement, disons, d'accélérer cet objet, d'accélérer cette substitution en nous permettant de vendre l'immeuble. Les fonds serviront aux autres fins de la succession, vu qu'il y a impossibilité de... De toute façon, il n'y a pas assez de revenus et il n'y aura pas assez d'autre capital pour faire face à ces dépenses. Donc, cela devient illusoire d'avoir un centre de repos dont on ne pourra s'occuper de l'entretien.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que des représentants de l'Ordre des infirmières sont dans la salle? Non; alors, est-ce que le préambule est adopté?

M. Laplante: Non, M. le Président. C'est que M. le ministre de la Justice me fait part d'une modification qu'il y aurait au troisième paragraphe, à la deuxième ligne: le préambule de la Loi concernant la succession de Louis Fortier est modifié par le remplacement à la deuxième ligne du troisième alinéa de la version française, du mot "a" par le mot "ait". C'est seulement une...

Le Président (M. Rodrigue): Correction grammaticale.

M. Laplante: ... grammaticale et c'est tout.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, c'est un amendement présenté par le ministre; est-ce que cet amendement est adopté? L'amendement présenté par le ministre au projet de loi no 210 en ce qui concerne le préambule est adopté. Est-ce que le préambule est adopté tel qu'amendé? Le préambule du projet de loi... Oui, M. le ministre.

M. Bédard: Je m'excuse, je suis arrivé quelques minutes en retard pour la simple raison que nous avions convenu, mon collègue et moi, que nous commencerions dans une quinzaine de minutes. Je vois que vous n'étiez pas au courant; le député de Johnson n'était pas au courant.

M. Marx: Je suis venu maintenant pour être mis au courant.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le préambule du projet de loi 210 tel qu'amendé est adopté?

M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 1 du projet de loi. Est-ce que cet article est adopté?

M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 1 du projet de loi est adopté. Article 2 du projet de loi. Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

M. Laplante: L'article 2, M. le député de D'Arcy McGee, dit que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction...

M. Marx: C'était sur la liste des projets de loi que nous avons reçus ce matin, mais je n'ai pas reçu ce projet de loi.

M. Bédard: 210.

M. Marx: Je ne l'ai pas reçu.

M. Bédard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le

ministre.

M. Bédard: Simplement pour dire que je n'ai pas de question additionnelle à poser de façon spéciale mais, le temps que mon collègue regarde à nouveau le projet de loi, peut-être que ceux qui nous visitent pourraient nous donner un peu plus de détail sur la manière dont ils ont procédé pour essayer de rejoindre les infirmières qui étaient visées par le testament de M. Fortier. On m'informe que vous en avez parlé tout à l'heure?

M. Lefrançois: Oui, effectivement, par courrier recommandé et en plus de cela j'ai communiqué verbalement avec Mlle Bernard.

M. Marx: Est-ce qu'il y a des personnes qui se sont opposées à cela? Aucune opposition.

M. Bédard: Quelle est la valeur de l'immeuble situé à Woodland dont la vente sera autorisée par le projet de loi?

M. Lefrançois: Environ 150 000 $.

C'est une résidence en bois, en partie; alors, c'est une résidence qui demande beaucoup de dépenses d'entretien.

M. Bédard: Pas d'autre question, M. le Président, nous sommes prêts à l'adopter. Il y avait un amendement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: S'il y a adoption... est-ce qu'il y a adoption de la loi?

Le Président (M. Rodrigue): Non, j'attends de savoir s'il y a adoption du deuxième article du projet de loi.

M. Chevrette: J'ai une question à poser. Je m'inscris tout de suite après qu'il aura dit oui.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Laplante: Merci.

Le Président (M. Rodrigue): Le titre du projet de loi est adopté? Le projet de loi tel qu'amendé est adopté.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai demandé au ministre de la Justice ainsi qu'à M. le député de D'Arcy McGee s'ils m'accorderaient leur consentement pour que je passe afin que je puisse aller vaquer à mes occupations de whip.

Le Président (M. Rodrigue): Le projet 243.

M. Chevrette: Le projet 243 de M. Edward Scallon.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a consentement pour que nous abordions immédiatement l'étude du projet de loi 243?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Rodrigue): Consentement.

M. Chevrette: La lecture elle-même du projet de loi est fort simple.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, il s'agit du projet de loi no 243, Loi concernant la succession de Edward Scallon. M. le député de Joliette.

Projet de loi no 243

M. Chevrette: Oui, M. le Président, c'est que M. Scallon par testament avait donné des biens à la corporation épiscopale catholique de Montréal en prévoyant qu'éventuellement une autre corporation épiscopale pourrait être touchée, ce qui a été le cas en 1904, je crois; les biens ont été administrés par la suite par la corporation épiscopale de Joliette. Comme, en vertu des lois présentes, il s'est formé une nouvelle corporation, il faut qu'il y ait une main levée à toutes fins utiles par l'Assemblée nationale pour le bail emphytéotique qui avait été accordé par la corporation épiscopale de Joliette aux Soeurs de la Providence, pour m'exprimer ainsi parce qu'on les appelle de même chez nous. Je ne sais pas si le ministère de la Justice a des amendements. Si jamais il y a eu des amendements, je pense que cela a été communiqué aux avocats. Je vais laisser Me Monette, je crois, s'exprimer sur cela. Je ne crois pas que cela présente de difficultés en soi.

M. Bédard: En principe, il n'y a pas de remarque très spéciale, sauf qu'il peut être important d'y aller avec certains amendements, mais je préférerais que les représentations soient faites dans un premier temps.

Le Président (M. Rodrigue): Me Monette.

M. Monette (Gustave): C'est un projet de loi pour blanchir le titre de propriété du centre d'accueil Providence-Saint-Joseph à Joliette qui porte maintenant le nom de centre d'accueil Saint-Joseph. Cela a été vendu à un nouveau centre d'accueil en vertu

de la nouvelle loi des services de santé et services sociaux, donc au gouvernement. Nous voulons corriger et clarifier le titre.

Ce projet de loi a deux volets. Le premier volet, l'article 1, vise à libérer l'évêque de Joliette de certaines obligations qu'il avait en vertu du testament de Edward Scallon. Ce testament n'apparaît pas au bureau d'enregistrement, mais l'évêque avait acquis cette propriété dans l'esprit du testament Scallon, c'est-à-dire pour aider les pauvres du village de l'Industrie. Le village de l'Industrie, c'est aujourd'hui la ville de Joliette. L'évêque de Joliette veut bien céder les titres au nouveau centre d'accueil, céder ses droits, mais il voudrait être libéré de ses obligations concernant la succession Edward Scallon.

Le second volet qui est l'article 2, vise à confirmer un titre de propriété à l'évêque de Joliette, concernant une chapelle, dite autrefois Chapelle des Irlandais et qui se trouve dans le quadrilatère comprenant aussi le centre d'accueil. Les Soeurs de la Providence ont cédé leur droit de propriété -le titre est encore sujet à cession concernant les droits de l'évêque de Joliette - au nouveau centre d'accueil. Cette chapelle avait été donnée en 1876 à l'évêque de Montréal. Or, ce titre de donation n'a jamais été enregistré. En réalité le diocèse de Joliette a été créé après et il n'y a pas eu de cession de biens entre l'évêque de Montréal et l'évêque de Joliette. Donc, l'évêque de Joliette l'a administré; en fait, ce sont les Soeurs de la Providence qui l'ont administré. Nous avons cru qu'il était plus simple de dire que cela appartenait à l'évêque de Joliette qui, d'ailleurs, s'est engagé à céder les droits au nouveau centre d'accueil. L'évêque de Joliette et autant le nouveau centre d'accueil, je me trouve à agir pour plusieurs personnes, demandant à être libérés de l'obligation qu'il y avait dans cet acte de donation, de maintenir une chapelle.

M. Bédard: M. le Président, tant sur le volet 1 que sur le volet 2, nous n'avons pas d'objections concernant ce projet de loi. Il y a certains amendements, par contre, que nous voudrions apporter, peut-être, sur le plan des principes, si mon collègue dit qu'il n'y a pas de problèmes non plus.

Le premier amendement serait aux fins de remplacer, dans la version anglaise, à l'avant-demière ligne du deuxième alinéa de l'article 2, le mot "northwest" par le mot "northeast".

M. Monette: La version anglaise n'est pas encore écrite.

M. Bédard: Essaies-tu autre chose?

M. Monette: Est-ce qu'il y a un autre amendement au préambule?

M. Bédard: Tout le préambule?

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 1 du projet de loi est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 1 du projet de loi est adopté.

À l'article 2 du projet de loi, est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement présenté par le ministre est adopté.

M. Bédard: Nous aurions, M. le Président, un amendement de portée plus générale.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il touche à l'article 2 aussi?

M. Bédard: Non, cela touche tous les articles.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Chevrette: Adopté. (15 h 45)

Le Président (M. Rodrigue): L'article 3 est adopté. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 4 est adopté.

M. le ministre.

M. Bédard: II s'agit simplement d'une modification de forme qui, on pourra le voir, s'applique à l'ensemble du projet. La version française de la loi concernant la succession de Edward Scallon est modifiée par le remplacement partout où elles apparaissent des expressions, la succession de Edward Scallon ou le testament de Edward Scallon par les suivantes: la succession d'Edward Scallon ou le testament d'Edward Scallon.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Bédard: Au niveau du préambule, il y a un amendement; il s'agit d'une modification de concordance. Le préambule de la loi concernant la succession d'Edward Scallon est modifié par le remplacement du deuxième alinéa de la version anglaise par les suivants. Je cite et je vous le dépose.

Le Président (M. Rodrigue): Vous l'avez déjà. Si vous voulez le lire.

M. Bédard: Je vais vous le laisser.

Le Président (M. Rodrigue): "Whereas the testator, stipulated furthermore that the property bequeathed the Roman Catholic Episcopal Corporation of Montreal" is to be administrated by the new Roman Catholic Episcopal Corporation in the diocese of which the Village of Industrie is located", in the case where the Village of Industrie, now the city of Joliette, should become located in another diocese; and whereas the Roman Catholic Episcopal Corporation of Joliette was constituted on the 27th of January 1904." Est-ce que cet amendement au préambule sera adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement au préambule est adopté.

M. Bédard: Et l'ensemble du projet de loi est adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le préambule au projet de loi tel qu'amendé est adopté. Un instant, s'il vous plaît. Le titre du projet de loi est adopté. Le projet de loi est adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'étude du projet de loi no 233, Loi concernant certains terrains donnés à Horace Bérubé.

M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Projet de loi no 233

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue au notaire Yves Thériault, qui, je pense, a suivi de près ce projet de loi. Pour les détails et pour donner plus d'information à la commission, je demanderais à Me Thériault de nous parler un peu de ce dont il s'agit dans ce projet de loi.

Le Président (M. Rodrigue): Me Thériault.

M. Thériault (Yves): M. le Président, le projet de loi 233 vise à faire annuler deux substitutions fidéicommissaires constitutionnelles qui affectent des terrains qui ont été donnés à Horace Bérubé par ses pères et mères, André Bérubé et Rose-Anna Gagnon, le 7 juin 1938, ce qui fait exactement 44 ans aujourd'hui. Tout cela s'est fait aux termes du contrat de mariage de Horace Bérubé et de Carmel Lizotte. Il y a une première substitution qui dit qu'en cas de pré-décès du futur époux sans enfant, cela allait passer dans le patrimoine du donateur. Cette substitution qui existe est en pratique irréalisable puisque le donataire est vivant, son épouse aussi. De leur union sont nés dix-sept enfants qui sont tous vivants actuellement. Le donataire a maintenant 69 ans. En pratique, c'est irréalisable. L'autre substitution, c'est le cas où le futur époux décéderait avant l'épouse laissant des enfants; à ce moment, ça passe aux héritiers légaux comme c'est dit dans le contrat de mariage, aux héritiers légaux du donataire et puis l'épouse peut être aussi instituée légataire universelle et, à ce moment-là, on prévoit le cas où elle ne pourrait disposer qu'en faveur de l'un ou de plusieurs des enfants nés de leur mariage.

À cause de son âge, Horace Bérubé a cessé de cultiver la terre parce que ce qui est en cause, c'est une terre située à Rivière-Ouelle dans une région très agricole, c'est une très belle terre. À cause de son âge, il a dû cesser l'exploitation agricole et c'est son fils Denis, qui, depuis 1978, s'occupe de l'entreprise. Denis, depuis 1978, a acquis personnellement le quota laitier, a acquis les instruments aratoires et les animaux. Il en est propriétaire irrévocable, si on peut dire, mais concernant les terrains, les résidences, le tout est sujet aux substitutions.

Dans les circonstances, étant donné qu'Horace ne pouvait continuer, Denis avait déjà fait beaucoup d'investissements de temps et d'argent. J'ai procédé à une vente par Horace à Denis, l'année dernière, le 14 mai 1981, où l'acheteur a acquis à ses risques et périls, le vendeur ne pouvant naturellement lui offrir un titre définitif. L'existence de ces substitutions, il va sans dire, affecte le développement de la terre, le défavorise sûrement. Lorsqu'il faut emprunter, il faut toujours suivre la procédure: convoquer le conseil de famille, déposer une requête pour faire approuver le tout par le tribunal. D'autant plus que Denis Bérubé n'est pas intéressé non plus à faire des améliorations considérables, étant donné qu'il ne connaît pas le sort de la propriété.

Il y avait trois solutions qui pouvaient se présenter au départ pour corriger le tout, soit le consentement de tous les appelés ou leur renonciation ou une vente en justice ou une loi privée. Si on examine chaque

hypothèse, l'hypothèse du consentement des appelés, c'était légalement impossible parce qu'on ne pourra pas connaître les appelés avant le décès de M. Horace Bérubé. Aujourd'hui, les personnes qui pourraient être considérées comme appelées seront peut-être décédées au moment du décès de Horace Bérubé et ce sont d'autres personnes qui viendront par représentation.

M. Bédard: Sur ce point particulier, est-ce que vous pouvez nous dire si les personnes qui sont les plus susceptibles d'être appelées sont d'accord avec le projet de loi?

M. Thériault: Des personnes que j'ai rencontrées, quatre ou cinq personnes de la famille, le père, Denis, naturellement, ils ne s'opposent pas, l'épouse de M. Horace Bérubé et M. Jean-Clément Bérubé qui est ici présent; d'après M. Bérubé, ici, les personnes sont toutes au courant de la situation, il y a plusieurs années qu'on en parle et qu'on voulait que cela se règle et, depuis un an environ, les procédures ont été entreprises, tout le monde est au courant. Maintenant, je n'ai jamais eu d'appel, tout le monde était au courant que c'était moi qui m'occupais du dossier et je n'ai jamais eu d'appel ou d'intervention de qui que ce soit.

M. Bédard: Je comprends que s'il y avait eu des objections majeures, il y aurait eu la possibilité pour les personnes d'en faire part au niveau des travaux de cette commission.

M. Thériault: Et à moi-même, le cas échéant, je n'ai jamais eu d'appel à ce sujet-là ou de correspondance.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

De mon côté, M. le ministre, j'ai eu l'occasion un peu de rencontrer la famille à Rivière-Ouelle. Je pense que c'est juste pour clarifier un certain contrat et je n'ai vu aucune opposition.

M. Bédard: En tout cas, nous n'en avons pas nous non plus de façon spéciale.

M. Marx: Si on peut monnayer. Pas de Westmount.

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse. D'Arcy McGee.

M. Marx: D'Arcy McGee, c'est un comté plus sûr et "safe" que Westmount.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député. Écoutez, je vous signalerai que Westmount, c'est le seul comté qui, dans la liste alphabétique, vient après Vimont, c'est peut-être pour cela que je l'ai appelé. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Si on peut monnayer l'intérêt de ces appelés, quelle serait la somme en jeu, pour les personnes qui pourraient être appelées un jour?

M. Thériault: À l'heure actuelle, la terre peut être évaluée autour de 150 000 $.

M. Marx: Donc, pour chacune des personnes qui pourraient être appelées à un moment donné, ce serait combien?

M. Thériault: 10 000 $.

M. Bédard: Quoique c'est aléatoire au moment où on en parle...

M. Thériault: Oui, parce que, s'il le donne par testament à une personne, le cas pourrait être réglé. C'est que le détenteur actuel ne peut prétendre à un titre définitif. Tout va bien aujourd'hui, mais est-ce que, dans quelques années, M. Bérubé ne pourrait pas décider de faire autre chose, le père, j'entends? Est-ce qu'il ne pourrait pas décider par testament de changer ses intentions actuelles?

M. Marx: On a publié des avis et il n'y a pas eu d'opposition.

M. Thériault: Absolument pas. Les avis ont été publiés dans un journal local chez nous pendant quatre semaines consécutives et on n'a jamais eu d'opposition. La famille est au courant aussi, les enfants sont tous au courant du projet de loi.

M. Bédard: Cela termine en ce qui nous regarde la discussion. M. le député de D'Arcy McGee aussi?

M. Thériault: D'accord.

M. Bédard: II y aurait peut-être, par exemple, parce qu'il y a eu des discussions, des amendements avec lesquels vous êtes d'accord?

M. Thériault: Oui, M. le Président, à la suite des discussions avec les procureurs du ministère, il y a eu des modifications au projet de loi et on est parfaitement d'accord avec cela.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 1. Est-ce qu'il y a des amendements à cet article?

M. Bédard: L'article 1 de la Loi concernant certains terrains donnés à Horace Bérubé est modifié par l'insertion, à la première ligne, entre les mots "substitutions" et "conditionnelles", du mot "fidéicommis-saires".

Cette modification est destinée à éviter

tout doute quant à l'effet du projet de loi no 233 sur une substitution vulgaire stipulée dans le contrat de mariage.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement à l'article 1 présenté par le ministre est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 1 présenté par le ministre est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements à l'article 1?

M. Bédard: II n'y a pas d'autre amendement.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 1 est adopté tel qu'amendé. Article 2.

M. Bédard: Nous aurions un amendement pour que les articles 2 et 3 soient remplacés par un seul article. L'amendement se lirait comme suit: "Les articles 2 et 3 de la Loi concernant certains terrains donnés à Horace Bérubé sont remplacés par le suivant: "Les substitutions visées à l'article 1 sont radiées sur enregistrement d'une copie conforme de la présente loi". L'article 4 de cette loi est renuméroté 3.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement du projet de loi qui a pour effet de regrouper les articles 2 et 3 et qui modifie le numéro de l'article 4 est adopté.

Pour les fins du journal des Débats, est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté, oui, M. le Président.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article est adopté tel qu'amendé. Est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 3 est adopté tel qu'amendé. Est-ce que l'article 4 est adopté tel qu'amendé, étant donné qu'on l'a renuméroté 3?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article est également adopté.

M. Bédard: Nous aurions deux amendements au préambule. Le premier se lirait comme suit: Le préambule de la loi concernant certains terrains donnés à Horace Bérubé est modifié par le remplacement des sixième et septième alinéas par le suivant: "Que l'existence des substitutions conditionnelles créées par l'acte du 7 juin 1938 empêche tout au moins défavorise le développement de la terre de Denis Bérubé, qui semble ne détenir qu'un titre précaire;".

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement au préambule sera adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, cet amendement au préambule est adopté.

M. Bédard: Le dernier amendement au préambule se lirait comme suit:

Le préambule de la loi concernant la succession d'Horace Bérubé est modifié par le remplacement du huitième alinéa par le suivant: "Qu'il y a lieu de supprimer les substitutions constitutionnelles stipulées à l'acte de 1938;". (16 heures)

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Est-ce que le préambule est adopté tel qu'amendé? Le préambule est adopté tel qu'amendé. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Le titre du projet de loi est adopté. Est-ce que ce projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le projet de loi est adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: Merci de vos représentations.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle maintenant l'étude du projet de loi no 213, Loi concernant la Fabrique de la Paroisse du Sacré-Coeur de Jésus.

M. Grégoire: M. le Président, si vous

me permettez.

Projet de loi no 210 (suite)

M. Lefrançois: Juste une seconde parce que, concernant le projet de loi no 210 tout à l'heure, disons que je n'avais pas la dernière version imprimée et il y a une inexactitude au niveau des numéros d'enregistrement; c'est un détail totalement technique qui ne nous affecte nullement. J'en ai parlé tout à l'heure au greffier et il m'a soumis quand même de vous en faire la remarque pour que la loi soit correcte. Elle n'affecte pas le dispositif. La loi serait aussi valide quant à nous sans cela. C'est quand même une inexactitude sur le projet de loi no 210 sur lequel vous avez voté tout à l'heure. C'est sur les numéros d'enregistrement, il y a une légère erreur au niveau des numéros d'enregistrement mentionnés.

Le Président (M. Rodrigue): C'est dans le préambule ou dans quel article?

M. Lefrançois: C'est dans les dispositifs de la loi, l'article 1.

Le Président (M. Rodrigue): L'erreur serait?

M. Lefrançois: C'est le numéro d'enregistrement 221284 qui est 221285.

Le Président (M. Rodrigue): II manque un 2 à chaque endroit. Bon. Il faudrait amender le projet de loi. D'abord est-ce qu'il y a consentement de la commission pour rescinder la décision que nous avons prise quant à l'adoption du projet de loi et de l'article 1 de ce projet de loi? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bédard: L'amendement pourrait se...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant. Il y a consentement pour rescinder l'adoption du projet de loi no 210 et de l'article 1 de ce projet de loi. M. le ministre.

M. Bédard: C'est un amendement qui aurait pour effet de remplacer à la quatrième ligne...

Le Président (M. Rodrigue): De l'article 1...

M. Bédard: ... de l'article 1 les numéros 221284 et 221285 par les numéros...

Le Président (M. Rodrigue): ... 2...

M. Bédard: 2221284 et 2221285.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est adopté. Est-ce que l'article 1 du projet de loi no 210 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article est adopté tel qu'amendé. Est-ce que le projet de loi no 210 est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Tel qu'amendé. Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le projet de loi no 210 est adopté tel qu'amendé.

M. Lefrançois: Merci.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude du projet de loi no 213, Loi concernant la Fabrique de la Paroisse du Sacré-Coeur de Jésus.

Projet de loi no 213

M. Grégoire: M. le Président, j'ai ici avec moi à la table le notaire Jacques Martel, d'East Broughton, qui a préparé ce projet de loi. Il s'agit d'un terrain qui a été cédé à la fabrique en 1870, il y a donc 112 ans, pour fins de culte. Le terrain comprend 40 acres, ce qui est très grand pour bâtir une chapelle. Cela permet même les processions autour de la chapelle avec 40 acres et il est inutile de vous dire que nos citoyens québécois tiennent toujours à aller rester pas trop loin de l'église. Il y en a qui ont obtenu la permission de se construire et les curés au cours des années ont laissé se bâtir des terrains par bail emphytéotique etc.

II y a, entre autres, une habitation à loyers modiques pour personnes âgées, de 18 places, qui doit être inaugurée dans une semaine. Les terrains avaient été cédés pour l'exercice du culte de l'Église catholique. M. le notaire Martel peut expliquer davantage ce projet de loi visant à régulariser des situations de terrains.

M. Martel (Jacques): Je vous remercie, M. le député. Je vais essayer d'être le plus bref possible. Voici, M. le Président. Par acte passé devant le notaire Legendre en 1870, la Corporation archiépiscopale catholique romaine de Québec faisait l'acquisition d'une certaine étendue de terre, tel que mentionné, de 40 acres, plus ou moins. L'acte que je viens de relater qui était une donation entre vifs spécifiait tout d'abord que le donataire acquéreur, ses successeurs ou représentants pouvaient jouir

et disposer du terrain donné en pleine propriété comme des choses lui appartenant.

Malgré l'établissement de ce principe de donation pure et simple, cet acte stipule par la suite et je cite: Et en outre cette donation est faite gratuitement par lesdits donateurs, à la seule condition que le terrain sus-donné serve et soit utilisé à la construction d'une chapelle pour les fins du culte catholique. Quelques années plus tard, la Corporation archiépiscopale catholique romaine de Québec, par contrat passé devant le notaire Charlebois en 1883, faisait cession à ma cliente, la fabrique, de l'immeuble donné en l'acte plus haut cité, distraction faite d'une autre partie donnée antérieurement à la commission scolaire. Dans cet acte de cession à ladite fabrique que je viens de relater, il est stipulé que et je cite: Cette cession est aussi faite pour favoriser l'exercice du culte de l'Église catholique romaine dans ladite paroisse et pour remplir la volonté des donateurs. Tout au long des années, de diverses manières et à plusieurs occasions se sont posés le problème pratique et le problème juridique de savoir si la fabrique, ma cliente, pouvait et peut encore consentir à tout acquéreur éventuel de ce terrain ou d'une partie de celui-ci, un type de propriété incommutable et définitif, franc et quitte de tout trouble, privilège, hypothèque et d'autres charges quelconques.

Nous soutenons que les problèmes ci-dessus référés dans le cas ou sous espèce de la fabrique ne se posent pas uniquement par et à cause d'un dossier particulier où le cas est actuellement soulevé - donc, pas uniquement à l'occasion de transactions rares et isolées qui pourraient se faire de temps à autre - mais encore se posent d'une façon majeure et aiguë, en ce sens que les clauses dont l'annulation est demandée affectent tout un quartier d'East Broughton. Le terme "quartier" n'est pas peu dire lorsqu'il s'agit d'une localité d'environ 3000 âmes, dans le cas d'East Broughton.

En effet, à l'appui de notre dernière affirmation, nous sommes en mesure de vous faire savoir, avec preuves à l'appui, que la fabrique par ses dirigeants et son ou ses notaires, au fil des années, n'a jamais pu se décider à consentir et à rédiger des actes de transfert de propriété à titre définitif. C'est pourquoi, face à ce problème de titre et à la fois face aux nécessités de développement résidentiel de la localité, la fabrique ne pouvait que consentir un titre précaire aux acquéreurs. À l'appui de cette affirmation, nous sommes en mesure de produire de nombreux cas consentis à titre précaire par la fabrique, dont principalement des baux emphytéotiques dont j'ai ici des copies authentiques démontrant certainement, non limitativement, au moins 54 cas d'emplacements qui ont été concédés par ce mode, emplacements qui sont, pour la plupart, bâtis.

Ces copies authentiques qui, au sens de notre droit, ont la même force probante que l'original, parce que certifiées par moi qui suis cessionnaire du gref dont elles sont issues représentent des baux emphytéotiques d'emplacement, la plupart maintenant bâtis, qui ont été passés par feu mon père, Rodolphe Martel, notaire, du 4 novembre 1945 au 7 décembre 1970. Je le répète, il ne s'agit pas d'un nombre limitatif, car il se pourrait que d'autres baux aient été passés par d'autres notaires ou que certains aient été passés sous seing privé.

Il se peut même fort probablement que d'autres baux furent passés par d'autres notaires antérieurement à la période de pratique de feu Rodolphe Martel. À moins que l'Assemblée nationale n'ait légiféré avant, les problèmes pratiques et juridiques vécus lors de la passation des baux ci-dessus mentionnés se répéteront et se poseront à nouveau, lorsque ces baux arriveront à leur terme ou lorsque, encore, un mouvement se créerait à East Broughton, du consentement de la fabrique et des locataires, pour rendre ces derniers ou leurs ayants droit propriétaires définitifs, ce qui pourrait se produire avant l'expiration des termes de ces baux.

Donc, dans le cas de la fabrique, le processus est irréversible. Objection ne peut être posée par quiconque à l'effet que tout acquéreur éventuel n'a qu'à ne pas acheter, car tous les acquéreurs et même la fabrique dont le but n'est pas de faire des affaires, mais de répondre aux besoins de la population sont en mesure d'anticiper qu'une telle fabrique à la fin des baux ne se prévaudra certainement pas du mécanisme juridique du bail emphytéotique, pour reprendre possession des terrains et des bâtisses qui y sont sis, situés.

Donc, la fabrique peut-elle, sans crainte, consentir un droit de propriété absolue à tout acquéreur éventuel? Les opinions sont partagées à ce sujet par les juristes. Certains peuvent soutenir que le problème ne se pose plus, premièrement, étant donné que la construction de la chapelle, aujourd'hui l'église paroissiale, à un endroit précis de l'immeuble donné, a eu pour effet de libérer le résidu de tel immeuble de la charge dont il est ci-dessus question, ou deuxièmement, étant donné, par exemple, que selon les dispositions du Code civil la révocation de la donation ne peut avoir lieu pour cause d'inexécution de l'obligation contractée par le donataire ou ayant droit, puisqu'il n'y a aucune stipulation à cet effet dans l'acte. Je souligne que ce dernier argument peut engendrer un argument négatif, à l'effet que si telle révocation ne peut avoir lieu, l'immeuble doit alors continuer dans sa totalité à servir pour les

fins du culte catholique ou, troisièmement, étant donné que la charge de construire une chapelle a été éteinte par le simple fait d'une première construction sans égard à la destruction de cette dernière, par force majeure ou volontairement. D'autres ont pu ou peuvent soutenir que la charge persistait pendant un certain nombre d'années, mais qu'elle s'est éteinte au bout d'un certain nombre d'années dont, notamment 30 ans, par péremption trentenaire, tel que cela a été soutenu par Me Rodolphe Martel, en son vivant notaire d'East Brouthton qui, par acte passé après 25 ans de pratique, le 27 septembre 1966, faisait comparaître la fabrique qui demandait au registrateur de Beauce, lui-même notaire, de radier ce qu'il considérait comme des charges, privilèges et hypothèques résultant en des actes dont l'annulation des clauses est demandée. Sur présentation de cet acte, le registrateur mentionnait en marge de l'acte de donation et de l'acte de cession et je cite: "Toute charge, privilège et hypothèque mentionnés en l'acte ci-contre sont éteints par le dépôt 68950". Je rappelle et je souligne que, dans un cas que la fabrique vit actuellement, cette radiation n'est pas reconnue comme étant valable malgré la préparation de l'acte de radiation par un notaire qui avait, à l'époque, 25 années d'expérience et malgré l'inscription de radiation faite par un registrateur qui était lui-même notaire et qui semblait pour ce faire s'appuyer sur les dispositions des articles 21.48, 21.80a et 21.57b du Code civil.

D'autres, dont moi-même et le service juridique de la Société d'habitation du Québec, promettant acquéreur d'un emplacement d'environ 2500 mètres carrés sur lequel est déjà érigée une bâtisse d'habitation HLM de plusieurs centaines de milliers de dollars, soutiennnent que, à moins d'employer le moyen du bill privé pour l'annulation des clauses, qui apparaîtrait comme le moyen le plus sûr pour régler ce cas, chaque cas d'espèce pourrait toujours être réglé conventionnellement sous la forme d'une clause qui, en l'acte de vente, ferait en sorte que le vendeur garantisse spécialement l'acquéreur contre l'éviction. Il s'en est fallu de peu que cette solution conventionnelle qui constitue toujours une admission de l'existence du doute juridique nous permette de régler le problème dans le cas qui nous occupe puisque Me Pierre Laurin, avocat de Flynn, Rivard & Associés dont les services avaient été retenus par l'archevêché, approuvait quant à lui en substance cette façon conventionnelle de procéder tel qu'il en appert d'une lettre que j'ai au dossier et portant la date du 3 juillet 1981. Je répète qu'il s'en est fallu de peu que le cas soit réglé par et à l'occasion de cette correspondance. Nous sommes en pratique restés dans une impasse car l'archevêché de Québec, le client même de cette étude légale, par lettres du 28 novembre et du 6 janvier 1981, refusait de procéder de cette manière et concluait que non seulement pour régler le cas particulier de la transaction entre la fabrique et la Société d'habitation du Québec, mais encore pour régler le problème collectif des nombreuses habitations résidentielles d'East Broughton impliquées, il y avait lieu de s'adresser à l'Assemblée nationale pour obtenir un bill privé. Je cite comme suit...

Le Président (M. Rodrigue): Je pense que les remarques que vous faites actuellement ont déjà été transmises aux officiers du ministère. Il y aurait peut-être lieu à ce stade de permettre au ministre et aux députés de l'Opposition, ou aux députés ministériels, de vous poser des questions, ce qui écourterait nos débats.

M. Martel (Jacques): Alors, je concluais... Vous pouvez y aller, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Rodrigue): Merci. M. le ministre.

M. Bédard: C'était simplement... Je crois que vous étiez en train de terminer. Est-ce que...

M. Martel (Jacques): Oui, oui. Le prochain paragraphe était ma conclusion. Je demandais à l'Assemblée nationale de...

M. Bédard: Allez-y avec le prochain paragraphe pour le journal des Débats et pour ceux qui voudront en prendre connaissance.

M. Martel (Jacques): Alors, je disais que la solution conventionnelle avait été rejetée dans le cas que nous visons actuellement et qu'à la suite de cela l'archevêché avait décidé que, tant pour régler ce problème particulier que pour régler le problème collectif des nombreuses résidences situées autour de l'église, il était préférable de se présenter devant l'Assemblée nationale pour l'obtention d'un bill privé qui était le moyen le plus sûr pour régler ce cas. C'est pourquoi on prie l'Assemblée nationale de bien vouloir adopter le bill avec un petit amendement que je suggérerais. Je considère qu'il y a une petite imprécision. Je ne sais pas si c'est vraiment nécessaire, mais à l'article 1, on pourrait ajouter, après le mot "condition", les mots "ci-dessus citée et"; ensuite, on pourrait ajouter, après le mot "clause", les mots "ci-dessus citée et". Alors, je demanderais de...

M. Bédard: On va analyser les amendements pour voir jusqu'à quel point

cela peut être nécessaire ou pas en ce qui a trait à l'impasse à laquelle s'est référé le représentant. Nous sommes bien d'accord et nous n'avons pas d'objection à entériner les représentations faites tant par le député de Frontenac que par celui que nous venons d'entendre. Alors, je n'ai pas d'autres remarques pour le moment.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Marx: Pas d'autres questions, mais, si j'ai bien compris, on a construit une chapelle.

M. Martel (Jacques): Oui.

M. Marx: Oui, donc, il y a des terrains qui n'étaient pas nécessaires pour la chapelle qu'on veut utiliser à d'autres fins. Est-ce que c'est cela?

M. Martel (Jacques): C'est cela.

M. Marx: J'ai bien compris et je suis tout à fait d'accord.

M. Martel (Jacques): Bravo!

Le Président (M. Rodrigue): Me Martel, d'abord, est-ce que vous avez par écrit les amendements auxquels vous faisiez allusion et à quels articles s'appliquent-ils?

M. Martel (Jacques): Oui, je les ai par écrit et je les ai...

M. Bédard: Accepteriez-vous de nous donner une minute, une demi-minute?

Le Président (M. Rodrigue): Oui.

M. Bédard: On peut régler cela rapidement.

Le Président (M. Rodrigue): Étant donné que Me Martel les a par écrit, si vous voulez les soumettre au représentant du ministre.

M. Bédard: Je ne pense pas que Me Martel aura objection, mais nous préférerions y aller d'un amendement qui nous semble comporter plus de précisions et qui va dans le sens des représentations que vous venez de faire. Si vous voulez en prendre connaissance l'espace d'un instant, on pourrait procéder tout de suite à l'amendement. (16 h 15)

M. Martel (Jacques): Oui, cela va, ça poursuit le but que je visais avec mon propre amendement, cela va.

M. Bédard: Alors, l'article 1 de la Loi concernant la Fabrique de la Paroisse du Sacré-Coeur de Jésus est remplacé par le suivant, je cite: "La clause relative à l'usage du terrain donné, contenue à l'acte de donation reçu devant la notaire L.G.A. Legendre et enregistré le 20 mai 1871 sous le numéro 8564 au bureau de la division d'enregistrement de Beauce, et la clause relative à l'usage de terrain cédé, contenue à l'acte de cession reçu devant le notaire Jean-Alfred Charlebois et enregistré le 17 avril 1883 sous le numéro 21920 au bureau de la division d'enregistrement de Beauce sont annulées."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bédard: Ce nouvel article 1 aurait comme effet de préciser que ce sont les clauses relatives à l'usage du terrain qui sont annulées.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article tel qu'amendé est adopté. Article 2.

M. Bédard: L'article 2 a été distribué et il se lirait comme suit: L'article 2 de la loi concernant la Fabrique de la Paroisse du Sacré-Coeur de Jésus est remplacé par les suivants. "2. Les clauses visées à l'article 1 sont radiées sur enregistrement d'une copie conforme de la présente loi. 3. La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 2 est adopté. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 2 tel qu'amendé est adopté. Article...

M. Bédard: Au préambule, nous aurions deux amendements dont le premier se lirait comme suit: Le préambule de la loi concernant la Fabrique de la Paroisse du Sacré-Coeur de Jésus est modifié "1. par le remplacement, à la deuxième ligne du premier alinéa de la version française, des mots "une étendue de terre a été donnée" par les mots " un terrain a été donné"."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que

cet amendement est adopté? Vous avez un deuxième alinéa?

M. Bédard: Oui, un deuxième alinéa qui se lirait comme suit: "Par le remplacement aux première et deuxième lignes du troisième alinéa de la version française des mots "cette étendue de terre" par les mots "ce terrain"."

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce que l'ensemble de cet amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'ensemble de cet amendement est adopté.

M. Bédard: Un deuxième amendement au niveau du préambule se lirait comme suit: Le préambule de la loi concernant la Fabrique de la Paroisse du Sacré-Coeur de Jésus est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant, je cite: "Qu'il est opportun que les clauses relatives à l'utilisation de ce terrain n'aient pas d'effet."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera également adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est adopté. Est-ce que le préambule est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le préambule du projet de loi no 213 est adopté tel qu'amendé. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le titre du projet de loi no 213 est adopté. Est-ce que le projet de loi 213 tel qu'amendé est adopté? Le projet de loi no 213 est adopté tel qu'amendé. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Si vous me permettez, j'en ai un autre qui irait à la fin qui est nommé comme dernier, mais qui est beaucoup plus court, c'est le 194, c'est exactement la même chose sauf que les terrains de l'église au lieu d'avoir été donnés pour une habitation à loyers modiques sont cédés à la municipalité pour en faire un terrain de jeu. C'est juste pour demander si on pourrait le faire adopter.

M. Bédard: Mon collègue comprendra très bien que ça vient tout juste d'arriver sur la table...

M. Grégoire: Celui-là, oui.

M. Bédard: ... pour réflexion et de discussion. Qu'on nous donne quand même le temps nécessaire au niveau des officiers légistes pour voir ce qu'il en est, quitte à ce que plus tard...

M. Grégoire: Dans une heure, quoi?

M. Bédard: Peut-être même avant, peut-être d'ici la fin, nous convenons que le dernier qui permettra aux officiers légistes de regarder.

M. Grégoire: Cela me va, je crois que la demande est très raisonnable.

M. Bédard: Je sais que mon collègue sera un bon collaborateur.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude du projet de loi no 219, Loi concernant la succession de Maurice Jolicoeur.

Projet de loi no 219

M. Bédard: Au tout départ, nous sommes d'accord avec le projet de loi. Peut-être, une question pour savoir si le ou les bénéficiaires du capital légué par M. Maurice Jolicoeur sont d'accord avec l'augmentation du montant des sommes d'argent versées à Mme Poulin. J'espère qu'on est en mesure de nous donner cette information.

M. Guérin (Jacques): En réponse, M. le ministre, à votre question, je crois avoir déjà déposé au dossier un consentement signé par le fils, d'ailleurs ici présent à mes côtés, Stéphane Jolicoeur, âgé de 20 ans, qui est légataire universel tant en revenu qu'en capital. Il est pleinement d'accord à ce que la demande de sa mère fasse l'objet d'un accueil positif.

M. Bédard: Je peux ajouter que vous nous aviez déposé un document à cet effet, mais je me devais de vous poser, tout de même, la question pour le journal des Débats qui s'adresse à d'autres personnes qu'à un cercle plus restreint.

M. Guérin: J'apprécie et c'est un peu le motif pour lequel...

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce sujet?

M. Bédard: Pas d'autres questions.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Est-ce qu'il y a opposition de personnes qui pourraient être intéressées?

M. Guérin: Non, M. le député, il n'y a aucune opposition. Les avis prévus ont été régulièrement publiés et je n'ai reçu aucune opposition de qui que ce soit, en marge de ce projet de loi.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

M. Bédard: Nous n'avons pas d'amendement à ce propos.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 1 du projet de loi est-il adopté? L'article 2 du projet de loi est-il adopté?

Le préambule du projet de loi est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Je m'excuse. Nous allons être obligés d'apporter des amendements concernant le préambule.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, je vous en prie, c'est là que nous sommes.

M. Bédard: Alors, juste à temps.

Il y a trois amendements. Le premier amendement au préambule se lirait comme suit: Le préambule de la Loi concernant la succession de Maurice Jolicoeur est modifié en remplaçant le premier alinéa par les suivants, je cite: "Attendu que Maurice Jolicoeur, décédé le 13 mars 1966, a, par son testament fait le 7 octobre 1965, légué l'universalité de ses biens à des fiduciaires et les a chargés notamment de verser une rente de 400 $ par mois à sa veuve, Monique Poulin: "et" que, sauf la rémunération d'un des fiduciaires, la seule autre personne qui ait actuellement des droits sur l'objet de ce legs est Stéphane Jolicoeur, le fils de Maurice Jolicoeur et de Monique Poulin;".

La modification a tout simplement pour but de supprimer les détails inutiles, mais surtout de souligner l'importance du consentement de M. Stéphane Jolicoeur à l'adoption de la présente loi.

M. Guérin: Je suis parfaitement d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement au préambule est adopté. L'autre amendement au préambule se lirait comme suit: Le préambule de la Loi concernant la succession de Maurice

Jolicoeur est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant, je cite: "Qu'il est opportun que la rente annuelle de Monique Poulin soit portée de 4800 $ à 35 000 $ et indexée annuellement;".

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Bédard: Adopté. Le dernier amendement sera le suivant: Le préambule de la Loi concernant la succession de Maurice Jolicoeur est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant, je cite: "Que les fiduciaires et Stéphane Jolicoeur consentent à l'adoption de la présente loi;" - ce qui vient de nous être dit de façon très explicite.

Le Président (M. Rodrigue): Le deuxième amendement est adopté. Est-ce que ce troisième amendement sera également adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le préambule au projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le préambule au projet de loi no 219 est adopté tel qu'amendé. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le titre du projet de loi est adopté. Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le projet de loi tel qu'amendé est adopté.

Le projet de loi no 219 est adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Suivant. Vous êtes rendu à quoi, M. le ministre?

M. Bédard: Projet de loi no 190. Je demanderais au député concerné de nous en parler. Je crois qu'il ne pouvait pas être ici.

Projet de loi no 190

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude du projet de loi 190, Loi sur la Commune de la Seigneurie d'Yamaska.

Me Belisle est présent. Très bien, merci. M. le ministre, est-ce que vous avez

des remarques à formuler là-dessus?

M. Bédard: Pas de remarques particulières. On pourrait inviter ceux qui sont à la barre à se présenter et à nous faire les représentations qu'ils croient appropriées.

Me Ayotte (François): Notaire Ayotte du ministère de la Justice, direction des affaires notariales et notaire Bélisle du ministère des Travaux publics. Il avait été convenu avec la corporation de la seigneurie d'Yamaska que les procédures et les représentations pour la présentation' du projet de loi seraient faites par les représentants du gouvernement.

Le projet de loi tel que préparé a pour objet de régler, une fois pour toutes, une survivance du régime seigneurial français. Il s'agit de terrains qui appartiennent à la Commune de la seigneurie d'Yamaska. Il a été convenu que ces terrains seraient vendus au ministère des Travaux publics par les représentants de la seigneurie, qui ne gèrent que l'aspect administratif de la seigneurie. Le droit de propriété ne repose sur la tête de personne actuellement. C'est un droit administratif seulement. Les gens se sont réunis; tous ceux qui avaient des droits dans cette commune se sont réunis, ont voté et ont convenu de vendre au ministère des Travaux publics. Le projet de loi aura pour effet de donner un titre définitif au gouvernement, un titre certain.

M. Bédard: Je pense que cela résume substantiellement le contenu du projet. Nous n'avons aucun amendement et j'ajoute qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi privé mais d'un projet de loi de député. C'est tout.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de D'Arcy McGee, est-ce que vous avez des remarques à formuler?

M. Marx: Est-ce que c'est un projet de loi privé ou public?

M. Bédard: C'est un projet de loi privé, c'est-à-dire un projet de loi de député.

M. Marx: C'est donc un projet de loi public?

M. Bédard: Public, oui. C'est une conséquence de la convention parlementaire, en vertu de laquelle le gouvernement ne peut présenter de projet de loi. C'est de même nature qu'un projetde loi.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 1 du projet de loi.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 1 du projet de loi sera-t-il adopté?

M. Marx: J'ai parlé à quelques personnes qui aimeraient être entendues en ce qui concerne ce projet de loi. Il y a un monsieur, ici, qui aimerait être entendu, M. Cardin.

M. Bédard: Pas d'objections, si...

Le Président (M. Rodrigue): M. Cardin, si vous voulez vous asseoir face au micro. Vous avez la parole. (16 h 30)

M. Cardin (Marcel): J'ai deux droits et demi de commune, il y a neuf vaches par droit qu'on peut amener. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je dis. Des droits...

M. Bédard: Voulez-vous vous asseoir, s'il vous plaît?

M. Cardin: J'ai le droit d'amener 22 vaches à cette commune.

M. Bédard: Quel est votre nom?

M. Cardin: Marcel Cardin.

M. Bédard: M. Marcel Cardin.

M. Cardin: Yamaska.

M. Bédard: Et vous êtes cultivateur?

M. Cardin: Je suis cultivateur et j'ai des animaux. Depuis qu'ils ont vendu, je n'ai plus le droit d'amener et je suis obligé de louer une terre pour mettre mes animaux et cela me coûte 75 $ par vache, vous comprenez, et j'ai le droit d'en amener 22 et ils veulent me donner, je pense, 2200 $ pour ma réguine, et seulement pour un an cela vaut cela, 2200 $. Ils veulent que je signe pour...

M. Bédard: Vous avez déjà reçu... M. Cardin: Je n'ai rien reçu.

M. Bédard: Vous n'avez pas déjà reçu 1579,60 $?

M. Cardin: Ils m'ont dit d'aller chercher cela et je ne suis pas allé le chercher. J'ai dit que cela n'avait pas de bon sens, voyons donc! Ils m'ont dit d'aller chercher 1500 $ et cela vaut plus que cela seulement pour un an. Ils voulaient que je signe pour tout le temps.

M. Marx: Si je comprends bien, c'est une expropriation de ses droits sur la commune et, comme il le dit, il a le droit d'envoyer 22 vaches sur la commune.

D'accord. Il reçoit une compensation de 2100 $ et ça va lui coûter cela pour la première année. Donc, il sera pas mal lésé dans ses droits et cela va lui coûter beaucoup plus cher à l'avenir. Chaque année, ce sera nécessaire pour M. Cardin de débourser au-delà de 2000 $ pour avoir...

M. Bédard: Est-ce qu'on pourrait demander à Me Belisle de nous donner les explications nécessaires?

M. Belisle (Normand): II n'y a pas eu d'expropriation...

M. Bédard: Quelles sont les conséquences aussi par rapport à d'autres qui sont là si on n'adopte pas le projet de loi.

M. Belisle: En fait, il n'y a pas eu d'expropriation, mais il y a eu une assemblée générale des détenteurs des parts et de droits, le 29 septembre 1976. Il y avait 142 propriétaires sur 190 présents. Le résultat du vote a été 136 pour la vente et 6 contre. Alors, c'était une très grande majorité.

M. Marx: Est-ce que les autres étaient dans la même situation que M. Cardin?

M. Cardin: II y en avait quelques-uns et après ils ont signé. Ils leur ont dit que s'ils ne signaient pas ils ne seraient pas payés du tout et alors les gars ont signé.

M. Marx: C'est cela, les gens votent et signent pour tout...

M. Cardin: Mais moi, je n'ai pas voté et je n'ai pas signé, cela n'avait pas de bon sens, on n'avait rien. Il y a même une secrétaire qui m'a appelé, la secrétaire d'un notaire qui m'a dit que si je ne signais pas je n'aurais pas d'argent. La secrétaire du notaire Pépin à Sorel.

M. Marx: Les personnes qui ont voté pour, les 182 qui ont voté pour, sont-elles dans la même situation que vous?

M. Cardin: II y en a beaucoup qui n'ont pas d'animaux. Il y en a qui ont un tiers de droit, d'autres un quart de droit et d'autres une fraction de droit.

M. Bédard: Je voudrais quand même spécifier qu'il y a une possibilité de recours à la Cour supérieure si quelqu'un a à redire concernant le projet de loi. Je voudrais en informer mon collègue parce que je pense que les questions de mon collègue sont très pertinentes.

M. Marx: Oui, mais un recours, je ne veux pas qu'on donne des recours illusoires. S'il y a des recours, tout le monde a des recours.

M. Bédard: Ne le qualifions pas là, au moment où on se parle; peut-être qu'il faut le regarder. Peut-être le notaire pourrait-il nous expliquer ce qu'il en est, on va le laisser expliquer la situation. Nous, nous sommes là comme juges d'une certaine façon.

M. Belisle: C'est vrai que ce ne sont pas tous les détenteurs qui ont des animaux et qui envoient paître leurs animaux l'été. C'est seulement un petit nombre dans les dernières années qui envoyaient paître les animaux et qui payaient, d'ailleurs, une certaine somme, annuellement, pour enlever la clôture à l'automne et la remettre au printemps parce qu'à la crue des eaux et des glaces, la clôture disparaissait chaque année. Je ne connais pas le nombre d'animaux qui étaient envoyés pour paître dans les dernières années, mais c'était quand même seulement un petit nombre d'agriculteurs qui en envoyaient en pâturage.

M. Marx: Sur les 142 qui ont voté, combien ont des animaux, combien sont, disons, dans la même position que M. Cardin?

M. Belisle: Je ne le sais pas.

M. Marx: Peut-être est-ce juste les six qui ont voté contre qui...

M. Cardin: II y en a toujours des animaux.

M. Belisle: II y en avait quand même plus que six.

M. Cardin: II n'y en a pas beaucoup qui ont des animaux.

M. Marx: Je pense qu'il est important de savoir combien ont des animaux. S'ils n'ont pas d'animaux, je comprends bien qu'ils voteront pour.

M. Belisle: II y a eu une vérification de faite au sujet de l'identité des détenteurs mais pas au sujet du nombre d'animaux que chacun envoyait et quelles étaient ces personnes.

M. Marx: Vous comprenez bien le droit qu'a M. Cardin et je comprends bien pourquoi il n'a pas voté pour. Cela lui coûtera de l'argent, au-delà de 2000 $ par année.

On peut suspendre pour avoir plus d'informations.

M. Belisle: C'est au niveau du montant seulement que M. Cardin conteste. Cela ne

semble pas être au niveau de la vente. M. Cardin ne semble pas contester la vente mais plutôt le montant d'argent qu'il recevra. Le montant qui lui revient a été établi à partir du nombre de parts en relation avec le montant total convenu lors de l'assemblée -, générale des membres en septembre 1976.

M. Bédard: Est-ce que c'est cela, M. Cardin? Est-ce que vous êtes opposé au montant et non pas à la vente?

M. Cardin: J'en avais besoin encore. J'y amenais 22 vaches tous les ans et maintenant je n'en ai plus le droit. Cela me coûte quasiment 2000 $ par année pour faire paître mes animaux ailleurs. Ils veulent me donner 2000 $. Cela ne fait pas mon affaire; aussi bien dire qu'ils ne veulent rien me donner.

M. Marx: On pourrait suspendre, M. le ministre?

M. Bédard: On y reviendra dans quelques minutes.

Le Président (M. Rodrigue): Nous suspendons pour l'instant l'étude du projet de loi 190, Loi sur la commune de la seigneurie d'Yamaska.

M. Bédard: On pourrait peut-être nous dire qui décide du montant.

M. Belisle: C'est le service d'acquisition des immeubles du ministère des Travaux publics qui a évalué et qui a fait une offre écrite au président et syndics de la corporation et c'est à la suite de cette offre qu'il y a eu une convocation des détenteurs des parts.

M. Bédard: Aux quelque cent personnes?

M. Belisle: Cent quatre-ving-neuf personnes.

M. Marx: Cela égale l'expropriation.

M. Belisle: II est certain que, s'il n'y avait pas eu d'acceptation de la part des membres, le ministère était pour exproprier.

M. Bédard: II n'y a pas d'expropriation vis-à-vis de ceux et celles qui ont accepté. Maintenant, on a à évaluer ce que cela pourrait vouloir dire en regard des représentations faites par M. Cardin en ce qui le concerne personnellement. Nous allons suspendre quelques minutes, quitte à voir si on peut y revenir.

Projet de loi no 191

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude du projet de loi no 191, Loi modifiant la Loi concernant la Ville d'Acton Vale.

Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: En l'absence de mon collègue, M. Jacques Baril, qui avait présenté le projet de loi no 191, vous me permettrez de parler à sa place puisque Acton Vale est une ville de mon comté, le comté de Johnson.

Le projet de loi 191 vient corriger l'autre projet de loi qui existait déjà, soit le 256 adopté en 1980, qui permettait à la ville d'Acton Vale de vendre certains terrains à la Peerless Rug d'Acton Vale. C'est pour corriger la liste des lots visés par la loi.

Le Président (M. Rodrigue): II y a Me Jean-Pierre Hinse.

M. Guay (Gérard): Je suis Gérard Guay, de l'étude de Me Hinse. Me Hinse a été retenu à Drummondville.

Pour ajouter aux propos de Mme Juneau, ce ne sont que des modifications techniques qui ont été apportées par le contentieux du ministère de la Justice afin de corriger certains détails, dans le chapitre 51 des lois de 1980, du projet de loi 256 qui validait une vente de terrain à Peerless Rug Co.

M. Bédard: M. le Président, nous n'avons aucune objection à faire les corrections, d'autant plus que cela équivaut à nous corriger nous-mêmes. Nous le faisons avec d'autant plus de grâce et d'aisance que nous avons eu l'occasion et surtout le plaisir de passer plusieurs jours à Acton Vale.

M. Marx: J'aimerais souligner que je n'étais pas ici, quand le ministre a fait l'erreur.

M. Bédard: Je dois conclure que maintenant que le député de D'Arcy McGee est là, il n'y aura plus d'erreur. Je pourrai dire que je ne fais plus d'erreur.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 1 du projet de loi est adopté. L'article 2 du projet de loi est adopté. Le préambule du projet de loi est adopté. Le titre du projet de loi 191, Loi modifiant la Loi concernant la ville d'Acton Vale, est adopté. Le projet de loi 191 est adopté.

Mme Johnson: Adopté.

M. Guay (Gérard): Je vous remercie.

Le Président (M. Rodrigue): Le suivant,

c'est 225.

M. Bédard: 225.

Projet de loi no 225

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude du projet de loi no 225, Loi concernant Max Dubois. Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: M. le Président, il me fait plaisir de présenter mon premier projet de loi privé, no 225, au nom de M. Max Dubois. Tout d'abord, j'aimerais souligner la présence de Me Sylviane Borenstein, procureur de M. Dubois. Par ce projet de loi, M. Dubois désire obtenir son permis d'agent d'investigation criminelle. M. Dubois est diplômé et a obtenu son diplôme à Liège en Belgigue. Je suis certaine que c'est une profession qu'il affectionne particulièrement et qu'il désire pratiquer le plus tôt possible. Cependant, M. Dubois n'est pas encore citoyen canadien. J'aimerais maintenant que Me Borenstein informe les membres de cette commission au sujet du projet de loi et de M. Max Dubois.

Le Président (M. Rodrigue): Me Sylviane Borenstein.

Mme Borenstein (Sylviane): M. le Président, je crois que Mme la députée a résumé le cas autant que je pourrais le faire. En effet, suivant la loi, pour obtenir un permis, il faut être citoyen canadien. Or, M. Max Dubois est immigrant reçu et n'a pas encore le temps requis pour obtenir sa citoyenneté. Il voudrait exercer sa profession. Il détient un diplôme d'une école reconnue. C'est pourquoi il demande que la qualification de citoyenneté, dans son cas, soit enlevée pour qu'il puisse obtenir ce permis afin d'exercer sa profession.

M. Marx: Je pense qu'il y a là une question de principe et la question de M. Dubois. Je pense qu'il y a beaucoup de lois au Québec qui exigent la citoyenneté avant que quelqu'un ne puisse exercer sa profession. Je n'ai jamais compris le bien-fondé de ces lois, mais ces lois existent. Pour être avocat ou notaire, il faut être citoyen, et pour d'autres professions aussi. Si on est prêt à faire exception pour M. Dubois, est-ce qu'on est prêt à faire exception pour tout le monde ou quoi?

M. Bédard: Je pense que M. le député de D'Arcy McGee a soulevé l'objection de principe qui se pose concernant l'acceptation de ce projet de loi. En fait, la rationalité de l'exigence de la citoyenneté canadienne, surtout dans le domaine de la sécurité et, même, dans d'autres domaines, résulte de la conséquence normale de la nécessité de faire certaines recherches au niveau d'antécédents pour lesquels une enquête était nécessaire et était rendue difficile lorsque quelqu'un n'avait pas la citoyenneté canadienne. Maintenant, peut-être, allez-vous me permettre, de toute façon, une note d'espoir en fonction des attentes de votre client. Je puis vous dire qu'à l'heure actuelle, il y a en préparation, c'est-à-dire, il y a une réflexion à la veille d'être complétée concernant la possibilité d'amendement à des règlements de cette nature, étant donné qu'il y a des vérifications qui peuvent être rendues plus faciles, en fonction d'ententes entre le ministère et le ministère de l'Immigration, entre autres, ce qui pourrait amener, comme conséquence, des amendements à la réglementation dans un avenir assez rapproché et qui, à ce moment-là, régleraient avantageusement le sort de votre client. (16 h 45)

M. Marx: J'ai deux remarques à faire. Personnellement, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toutes ces lois et tous ces règlements qui exigent la citoyenneté canadienne pour exercer certaines professions. J'aimerais signaler que la Cour suprême des États-Unis a déjà statué que ces lois sont inconstitutionnelles aux États-Unis; cela veut dire que, pour pratiquer la profession d'avocat, il n'est pas nécessaire d'être citoyen américain. Donc, sur le plan des principes, je suis tout à fait d'accord...

M. Bédard: Sauf qu'il faut être citoyen américain pour être président des États-Unis. Je pense que...

M. Marx: C'est dans la constitution et cela ne peut pas être inconstitutionnel.

M. Bédard: Je dois dire que mon collègue de D'Arcy McGee et moi sommes sur la même longueur d'onde. Tout ce que je peux vous dire, c'est que les amendements possibles au niveau de la réglementation seraient de nature à régler avantageusement le problème. Nous l'espérons.

M. Marx: C'est au niveau des principes. Maintenant, au niveau de la réalité de M. Dubois, est-ce qu'il ne peut pas attendre quelques mois, parce que cela fera trois ans qu'il est ici dans trois mois? Donc, il pourrait avoir sa citoyenneté canadienne.

Mme Borenstein: II semble qu'il devra le faire, mais dans ce cas-ci, je pensais que... Justement, étant donné qu'il pourra obtenir le statut d'immigrant reçu, les recherches au point de vue de la sécurité sont faites, parce qu'on ne donnerait pas le permis. Donc, cela répond aux questions de M. le ministre de la Justice vis-à-vis de

ceci. Aussi, c'est un homme qui, en attendant, ne peut pas gagner sa vie. Une fois que les trois ans ont été écoulés, cela prend une certaine autre période de temps pour obtenir la citoyenneté. Donc, on envisage une attente, peut-être, avant qu'il puisse obtenir son permis sans ce projet de loi privé, d'un an encore. Puisque le ministre de la Justice semble être d'accord que la loi est un peu injuste vis-à-vis de cette demande, peut-être, justement - un projet de loi privé est quelque chose d'exceptionnel -qu'on pourrait faire l'exception pour M. Max Dubois qui est la seule personne qui le demande en ce moment.

M. Bédard: Vous comprendrez - vous le dites à mots couverts - qu'il s'agirait d'un précédent dont il ne faut pas minimiser l'importance, s'il fallait procéder à l'acceptation de ce projet. Ce qui est demandé comme dérogation à cette loi pourrait fort bien l'être pour toute autre loi qui prévoit des conditions d'admissibilité pour l'octroi d'un permis, par exemple. Rien n'empêche également que l'on puisse demander la suppression d'autres conditions telle l'absence de casier judiciaire, la nécessité d'être de bonne réputation, etc. Je crois qu'au niveau du précédent, il serait vraiment de taille et, à partir du moment où j'ai l'information que certains amendements pourraient être apportés dans un avenir assez rapproché au niveau de la réglementation, je crois que le plus indiqué est de s'en tenir à cette possibilité. C'est plus qu'une possibilité - je le dis avec une note d'espoir - c'est plutôt une probabilité.

M. Marx: Je suis sûr que M. Dubois sera citoyen canadien avant qu'on adopte ces modifications, parce qu'on est déjà au mois de juin.

M. Bédard: Je ne suis pas le genre d'homme à prendre des paris aussi peu sérieux que celui que me propose le député de D'arcy McGee. Nous allons essayer de voir à ce que diligence soit faite.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

L'article 1 du projet de loi est rejeté. L'article 2 du projet de loi est rejeté.

M. Bédard: Vos représentations, maître, seront sûrement de nature à faire accélérer les choses. Je vous remercie.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 3 du projet de loi est rejeté. Le préambule du projet de loi est rejeté. Le titre du projet de loi est rejeté et le projet de loi est rejeté. Il s'agissait du projet de loi no 225, Loi concernant Max Dubois. Alors, 257?

M. Bédard: M. le Président, des choses ont été regardées...

Le Président (M. Rodrigue): On peut suspendre pour cinq minutes. Suspension de la séance pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise de la séance à 17 h 04)

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente de la justice reprend ses travaux. M. le ministre.

Projet de loi no 190 (suite)

M. Bédard: M. le Président, concernant le projet de loi no 190, étant donné les représentations de M. Cardin, nous allons remettre la continuation de l'étude de ce projet de loi, s'il y a lieu, à la semaine prochaine. Entre-temps, nous allons trouver le moyen d'informer le président de la commune pour lui indiquer que ce serait fort à propos qu'il se fasse entendre devant les membres de la commission. Après cela, nous disposerons de l'ensemble du projet de loi selon ce que nous croirons le plus indiqué.

M. Marx: II va contacter des personnes dissidentes pour essayer d'avoir une entente. C'est cela?

M. Bédard: C'est-à-dire...

M. Marx: On va leur donner le temps de faire cela.

M. Bédard: Une chose est certaine, c'est que, quand nous procéderons, préalablement, M. Cardin aura été informé que nous allons continuer nos travaux là-dessus et, pour notre part, nous allons essayer de communiquer avec le président de la commune pour lui indiquer qu'il serait très à propos qu'il se fasse entendre devant les membres de la commission.

M. Marx: Donc, on va se...

M. Bédard: On n'a pas à juger de ce que doit faire M. Cardin.

M. Marx: Non, mais on donne à tout le monde l'occasion, c'est cela.

M. Bédard: Simplement, par exemple, l'assurer qu'il sera informé. Un délai d'une journée, ça va, M. Cardin?

M. Cardin: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a consentement pour la suspension...

M. Bédard: M. Cardin nous a très bien dit qu'il n'avait pas objection à la vente, c'est le prix qui ne satisfait pas à ses exigences.

Le Président (M. Rodrigue): Sur consentement des membres de la commission, il est décidé de reporter l'étude du projet de loi no 190, Loi sur la commune de la seigneurie d'Yamaska, à une séance subséquente de la commission.

M. Bédard: 194 avant.

Projet de loi no 194

Le Président (M. Rodrigue): Alors, j'appelle l'étude du projet de loi no 194, Loi concernant des terrains de la Fabrique de la paroisse de Saint-Adrien d'Irlande.

M. Bédard: Nous avons seulement un amendement à faire au projet de loi qui se lirait comme suit, M. le Président: L'article 1 de la Loi concernant des terrains de la Fabrique de la paroisse de Saint-Adrien d'Irlande est modifié par l'insertion, à la première ligne, entre les mots "conditions et contenues", des suivants, et je cite: relatives à l'usage du terrain cédé. 194.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'amendement à l'article 1 est adopté.

Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 1 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'étude de l'article 2.

M. Bédard: Nous aurions un amendement qui se lirait comme suit: L'article 2 de la Loi concernant des terrains de la Fabrique de la paroisse de Saint-Adrien d'Irlande est remplacé par les suivants: 2) Les conditions visées à l'article 1 sont radiées sur enregistrement d'une copie conforme de la présente loi. 3) La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

Encore une fois, il s'agit d'une modification destinée à rendre cette loi semblable à la Loi concernant la Fabrique du Sacré-Coeur de Jésus.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement à l'article 2 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 2 est adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 2 est adopté tel qu'amendé. Est-ce que le préambule au projet de loi est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le préambule au projet de loi est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le titre du projet de loi est adopté.

M. Bédard: II ne reste...

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le projet de loi est adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: Nous n'avons plus qu'à entendre le discours du député de Frontenac, M. le Président.

M. Grégoire: Je ne veux pas faire de discours, je veux simplement remercier M. le ministre et tous les membres de cette commission d'avoir accepté de donner satisfaction aux citoyens de Saint-Adrien d'Irlande qui sont pourtant des Québécois, mais ils sont de Saint-Adrien d'Irlande. Je remercie la commission.

Projet de loi no 257

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude du projet de loi no 257, Loi concernant certains lots du cadastre de la paroisse de Saint-Augustin, division d'enregistrement de Portneuf.

M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: M. le Président, il me fait plaisir de présenter en quelques mots l'objectif de ce projet de loi. Je tiens à signaler la présence de Me Charles Tremblay qui apportera plus de précisions sur différents aspects de ce projet de loi. Je me limiterai à dire que ce projet de loi a pour but d'annuler une prohibition d'aliéner une propriété, un terrain qui est actuellement la possession du curé de la paroisse de Saint-Augustin - cela date d'une donation de 1713 - qui avait été cédé par un seigneur au curé de l'époque et qui devait être transmis à ses

successeurs pour fins de pourvoir aux besoins du curé. Alors, actuellement l'intention serait de permettre à M. le curé de vendre ou de céder ce terrain à la fabrique. Je laisserais Me Charles Tremblay apporter plus de précisions quant à l'objet de ce projet de loi.

Le Président (M. Rodrigue): Me

Tremblay.

M. Tremblay (Charles): Les personnes qui m'accompagnent sont M. Pierre Valin, qui est membre de la fabrique et M. Yvon Sanfaçon, également marguillier. Personnellement, je représente la fabrique en même temps que le requérant, soit le curé de Saint-Augustin qui veut mettre fin à la clause de prohibition d'aliéné de façon à pouvoir passer ce terrain à la fabrique. Les grandes lignes sont très simples: cela a été donné par le seigneur de l'endroit, en 1713, pour les fins de la subsistance du curé. Or, aujourd'hui, la subsistance des curés est prise en charge par les fabriques. On en arrive à une donation sans objet. Devant cette situation, le curé a décidé de se départir des terrains qui mesurent une trentaine d'arpents, allant de l'église jusqu'au fleuve Saint-Laurent, et qui, aujourd'hui, ont pas mal de valeur.

Deux parties en ont été déjà acquises, sous réserve, par le moyen de l'expropriation. La première, par la commission scolaire de Sainte-Foy qui voulait construire une école. Comme on ne pouvait pas leur donner de titre, on a procédé par expropriation. La seconde, par la municipalité de Saint-Augustin qui était dans la même situation et qui a recouru au même stratagème pour pouvoir avoir un titre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je pense que vous êtes à même de constater que le but ou l'objectif recherché par ce projet de loi est assez similaire aux objectifs recherchés par d'autres projets que nous venons d'adopter. Dans le cas présent cependant, nous sommes informés qu'il y a une certaine opposition qui a été faite de la part de citoyens. Entre autres, des représentations ont été faites auprès de Mme la ministre d'État à la Condition féminine qui m'a non seulement contacté, moi, mais également le représentant de l'Opposition, le député de D'Arcy McGee. Nous avons convenu qu'il n'y avait pas à s'opposer sur l'ensemble du projet de loi, mais qu'il y a certaines précautions qui pouvaient être prises allant dans le sens des préoccupations, des inquiétudes exprimées par des citoyens et des citoyennes de la paroisse. Dans ce sens, nous aurons un amendement; je crois que les requérants en ont pris connaissance. Nous aurons un amendement que nous présenterons et qui se devra d'être accepté, ce qui irait dans le sens des préoccupations déjà exprimées.

Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance. Cela va-t-il?

M. Tremblay (Charles): Je suis complètement d'accord. Toutes les parties sont d'accord sur ce projet d'amendement qui leur avait été soumis?

M. Marx: Est-ce à dire que le groupe de citoyens qui était contre, s'entend avec vous sur cet amendement? Est-ce qu'il y a un représentant de ces citoyens ici?

M. Bédard: C'est-à-dire que l'amendement aurait pour effet de bien prévoir, pour qu'il n'y ait pas d'inquiétude, que le produit de l'aliénation de ces terres ainsi que les revenus en provenant seront versés dans un fonds spécial ne pouvant être utilisé par la fabrique que pour des fins propres et conformément à la Loi sur les fabriques.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 1 du projet de loi .

M. Bédard: Pour l'article 1, je vous le donne, mais il s'agit simplement d'un amendement de modification de formes. Je ne sais pas, s'il est nécessaire de tout le lire. Je lis donc. "L'article 1 de la loi concernant certains lots du cadastre de la paroisse de Saint-Augustin, division d'enregistrement de Portneuf est modifié, dans sa version française: premièrement, par le remplacement, à la deuxième ligne, du mot "office" par le mot "fonctions"; deuxièmement, par l'insertion à la cinquième ligne, du mot "numéro" entre le mot "subdivision" et le nombre "67" et entre le mot "originaire" et le nombre "537"; troisièmement, par le remplacement, à la dernière ligne, des mots "qui y est stipulée" par les mots "qui est stipulée dans l'acte".

L'article 1 se lit donc ainsi: L'immeuble qui a été reçu en échange par le curé alors en fonction, Pierre Auclair Desnoyers, le 10 octobre 1733, par acte reçu devant le notaire Jacques de Vaucour Pinguet, immeuble maintenant connu comme étant le lot originaire numéro 447 et ses subdivisions et la subdivision numéro 61 du lot originaire numéro 537 du cadastre de la paroisse de Saint-Augustin, division d'enregistrement de Portneuf, est libéré des fins pour lesquelles il a été concédé et la prohibition d'aliéner qui est stipulée dans l'acte est annulée. (17 h 15)

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement à l'article 1 sera adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 1 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements à l'article 1?

M. Bédard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, cet article est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'étude de l'article 2.

M. Bédard: L'article 2 de la Loi concernant certains lots du cadastre de la paroisse de Saint-Augustin, division d'enregistrement de Portneuf, est remplacé par les suivants: 2. Le produit de l'aliénation de ces terres ainsi que les revenus en provenant sont versés dans un fonds spécial ne pouvant être utilisé par la fabrique que pour ses fins propres et conformément à la Loi sur les fabriques (L.R.Q., c. F-l). 3. La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement à l'article 2 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, cet amendement à l'article 2 est adopté. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article est adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: Une modification de forme au préambule. Le préambule de la Loi concernant certains lots du cadastre de la paroisse de Saint-Augustin, division d'enregistrement de Portneuf, est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne du troisième alinéa de la version française, du mot "office" par le mot "fonctions". Fonctions avec un s.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Celui-là aussi?

Le Président (M. Rodrigue): Un instant. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, cet amendement au préambule est adopté. M. le ministre.

M. Bédard: Un autre amendement au niveau du préambule. Le préambule de la Loi concernant certains lots du cadastre de la paroisse de Saint-Augustin, division d'enregistrement de Portneuf, est modifié par le remplacement du sixième alinéa par le suivant, et je cite: "Qu'il est opportun que la prohibition d'aliéner stipulée dans cet acte soit annulée".

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté? Alors, cet amendement est adopté également.

M. Marx: Est-ce que nous avons l'assurance, M. le ministre, que les personnes qui étaient contre sont maintenant satisfaites de ces amendements? Vos informations...

M. Bédard: Est-ce qu'il y a des personnes qui sont contre dans la salle? Non, je pense que cela va.

M. Marx: Mais est-ce...

M. Bédard: La seule assurance qu'on peut donner, c'est que personne n'est lésé par l'acceptation que nous venons de faire.

M. Kehoe: Effectivement, sont-elles au courant de l'amendement que vous avez apporté à la loi? Est-ce qu'on en a discuté? C'est évident?

M. Bédard: Oui, l'amendement.

M. Brouillet: L'amendement a été discuté avec les personnes en question par la députée du comté, Mme Pauline Marois, qui les a rencontrées à différentes reprises. Elle leur a exposé cet amendement et...

M. Bédard: C'est évident qu'elles s'opposaient à la vente.

M. Brouillet: Mais ils savaient aussi ces gens-là qu'aujourd'hui il y avait la commission, qu'ils pouvaient se présenter et faire valoir leurs points de vue.

M. Kehoe: Est-ce qu'il y avait un avis autre que verbal selon lequel ils pouvaient se présenter? Je suppose que cela a été fait seulement verbalement par la députée. Est-ce qu'il y a eu une convocation écrite ou autrement?

M. Bédard: Non, ils le savaient. C'est publié dans les...

M. Brouillet: En fait, la convocation écrite, je ne crois pas qu'il soit dans les coutumes d'envoyer des convocations écrites, mais c'est un point qui est discuté depuis des mois et des mois et tout le monde savait que c'était aujourd'hui que le projet

devait être discuté, je pense bien.

M. Bédard: II y a eu des réunions avec Mme la députée la semaine dernière, qui les a informés qu'effectivement un projet de loi était présenté dans le sens de ce que nous savons et qui a évoqué la possibilité d'y présenter un amendement qui est celui que nous venons d'adopter et qui a comme conséquence que nous pouvons donner l'assurance que personne n'est lésé; on va pouvoir donner l'assurance que tout le monde est d'accord.

M. Marx: Oui, mais personne n-'est lésé en tant que personne, mais les gens peuvent être lésés en tant que communauté. Cela, j'imagine qu'il y a... Si on a ces assurances que...

M. Bédard: La fabrique est d'accord, l'archevêché, le curé est d'accord.

M. Marx: Oui, mais on a une information selon laquelle il y avait un groupe de citoyens qui étaient contre. Quel était le nombre de citoyens? On n'a pas d'information sur le nombre. S'agit-il de 2, 3 ou 15?

M. Kehoe: Je pense que l'important est de savoir si leurs droits sont protégés. Il semble qu'avec l'amendement tel qu'il est là...

M. Bédard: Pas de problème, c'est dans ce sens que je vous dis que personne n'est lésé.

M. Kehoe: Pas pour autant qu'ils soient satisfaits. Ce qui est le plus important est de savoir si leurs droits individuellement et collectivement sont protégés.

M. Bédard: J'ai répondu là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): Le préambule...

M. Brouillet: On me demande ici combien de personnes pourraient être contre. Je crois qu'on pourrait laisser la parole aux personnes du comté qui ont assisté à tous ces longs débats et qui pourraient nous informer quant au nombre de personnes qui pouvaient être contre, avant que l'amendement soit présenté.

M. Tremblay (Charles): Les amendements ont été discutés en présence de Mme Marois et Mme Dallaire de son cabinet est ici. Elle pourra répondre à la question. Je n'ai pas assisté à cela.

Mme Dallaire (Jacqueline): Nous avons reçu et vous avez reçu, M. le ministre, des lettres des opposants. Je ne me souviens pas, mais je pense qu'il y a à peu près une trentaine de personnes, de paroissiens et paroissiennes qui ont signé cette pétition. Nous avons rencontré à maintes reprises - je ne les ai pas comptées - ces personnes. Nous avons vérifié tous les aspects pour voir si ces personnes étaient lésées par ce projet de loi. Nous avons décidé de l'adopter parce que personne n'était lésé. Ces gens s'opposaient encore. Nous ne connaissons pas le fond de leur opposition, mais ils savaient fort bien qu'aujourd'hui, c'était la commission parlementaire sur la justice où ils pouvaient défendre leurs droits.

M. Marx: Qu'ont-ils donné comme raison pour s'opposer?

M. Bédard: Une seconde. Je pense que la question doit s'adresser à vous.

M. Marx: Je pense que c'étaient des lettres publiques, si je comprends bien. Cela veut dire qu'il n'y a pas de lettres privées.

M. Bédard: Ils préféraient garder la terre, c'est tout. Je pense qu'une des interrogations que nous devions nous poser concernant le fait de savoir s'ils étaient lésés dans leurs droits, comme l'a demandé le député de Chapleau. Je suis en mesure de lui dire que l'amendement que nous faisons a comme effet de ne léser personne étant donné que les sommes qui...

M. Kehoe: Collectivement, c'est le problème.

M. Marx: Individuellement, ils ne sont pas lésés c'est évident, mais collectivement je pense que...

M. Bédard: Pas collectivement, la fabrique qui représente tout le monde est d'accord.

M. Brouillet: Oui enfin, je voulais répondre à cette question, collectivement... L'amendement a pour but précisément de préserver les droits collectifs de tous les paroissiens, parce que la paroisse doit pourvoir aux besoins du curé. Autrefois, c'était la terre qui était la source de revenus. Aujourd'hui, c'est autre chose. Les biens de la fabrique, on ne doit les utiliser que pour les fins du culte. Ce sont justement les droits de la collectivité, de tous les gens de la paroisse qui sont protégés par l'amendement. Le but de l'amendement n'est pas de protéger les droits d'un individu ou des individus pris individuellement, mais collectivement l'ensemble des paroissiens doivent être assurés que les revenus de ce terrain servent aux fins du culte.

M. Bédard: II est clair que la scène qui était évoquée était celle de voir les deniers utilisés à d'autres fins que celles qui sont stipulées par l'amendement que nous avons apporté.

M. Marx: Est-ce que c'étaient les craintes qu'ils vous ont expliquées dans leurs lettres? Est-ce cela?

Le Président (M. Desbiens): Me Tremblay.

M. Tremblay (Charles): M. Valin qui est également avocat, membre de la fabrique et également marguillier voudrait ajouter quelques mots.

M. Valin (Pierre): M. le Président, mesdames, M. le député, il faut se placer, je pense, quant à ce projet de loi privé dans le contexte qu'il y avait et il faut dire que cette demande date de plusieurs mois. Toutes les objections formulées par les personnes visaient, comme l'a dit M. le ministre, à s'assurer que les sommes d'argent qui pourraient revenir de la vente s'il y a lieu de cette terre soient pour les fins spécifiques de la fabrique et qu'elles soient administrées selon la loi sur les fabriques.

Donc, par l'amendement, il est clair que toute somme qui pourrait provenir de cet immeuble serait dans un fonds spécial et administré suivant la Loi sur les fabriques qui a déjà fait l'objet d'une modification, je pense, en 1977. Je pense qu'on ne peut pas plus que ça sécuriser les gens en disant que ces biens seront administrés selon la Loi sur les fabriques comme tout autre bien qui actuellement est administré par les fabriques. Il y a aussi un élément qui, je pense, est important: il était de notoriété publique au niveau de tous les paroissiens que cette terre appartenait à la fabrique. Ce n'est que par une vérification de routine dans d'autres dossiers qu'on s'est aperçu qu'aux nouveaux titres cela appartenait au curé. Donc, il ne peut pas y avoir plus de protection pour les gens que par le désir du curé de vouloir, au niveau des titres, transférer ce bien à la fabrique. Donc, c'est pour confirmer une position qui existait parmi les gens. C'est un bien qu'on donne de plus à la fabrique et, encore là, on est consentant à créer un fonds spécial et on s'en servira simplement pour les fins spécifiques de la fabrique. Je pense qu'on ne peut pas être plus clair que ça.

M. Marx: Très clair. D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Le préambule du projet de loi est adopté.

M. Marx: On comprend.

Le Président (M. Rodrigue): Le titre du projet de loi est adopté. Le projet de loi no 257 est adopté tel qu'amendé.

La commission élue permanente de la justice - À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! - a rempli son mandat, qui était d'étudier les projets de loi suivants: projets de loi no 210, 233, 213, 243, 257, 225, 219, 190, 191 et 194. Je prie le rapporteur de cette commission de faire rapport en ce sens à l'Assemblée nationale. La commission élue permanente de la justice ajourne ses travaux...

M. Bédard: M. le Président, l'ordre de la Chambre était de continuer avec le projet de loi...

Le Président (M. Rodrigue): C'est...

M. Bédard: 69.

M. Marx: C'est une autre commission.

Le Président (M. Rodrigue): C'est une autre commission.

M. Marx: Vous portez quatre chapeaux.

M. Bédard: C'est ça.

M. Marx: C'est un autre chapeau.

Le Président (M. Rodrigue): C'est une autre commission qui va siéger immédiatement. J'en avise les membres de la commission. Ce n'est pas la commission de la justice. La commission élue permanente de la justice ajourne ses travaux sine die.

M. Bédard: Je demanderais à mes collègues de demeurer avec nous.

Le Président (M. Rodrigue): Oui, c'est ça. Est-ce qu'on a les papiers pour l'autre?

(Fin de la séance à 17 h 28)