Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Bordeleau): La commission parlementaire de la justice est donc réunie pour étudier article par article le projet de loi 71 qui est la Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique.

Les membres de la commission pour la séance de ce matin sont: MM. Beaumier (Nicolet), Bédard (Chicoutimi), Brouillet Chauveau), Charbonneau (Verchères), Dauphin Marquette), Mme Juneau (Johnson), M. Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Lafrenière (Ungava), Marx (D'Arcy McGee), Paradis (Brome-Missisquoi).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon Sainte-Marie), Bissonnet (Jeanne-Mance), Blank (Saint-Louis), Boucher (Rivière-du-Loup), Brassard (Lac-Saint-Jean), Ciaccia Mont-Royal), Dussault (Châteauguay), Martel Richelieu), Pagé (Portneuf).

À ce moment-ci, il faudrait que la Commission s'entende pour déterminer un rapporteur. Est-ce qu'il y a des suggestions?

Mme Juneau: Mme Lachapelle.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Dorion.

M. Bissonnet: Je me rends compte que MMe la députée de Dorion est une spécialiste des rapports.

Le Président (M. Bordeleau): Alors cela a?

M. Bédard: Au moins, elle, elle a une spécialité.

Une voix: En connaissez-vous d'autres qui en ont d'autres?

M. Bédard: Non, mais j'en connais qui n'en ont aucune.

Le Président (M. Bordeleau): Le rapporteur de la commission sera donc la députée de Dorion, Mme Lachapelle. Je pense qu'on peut, dès maintenant, passer à l'étude du projet de loi même.

M. Marx: Je crois que le ministre a quelque chose à dire.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais dans l'étude article par article, on va demander au ministre s'il a des remarques.

M. Bédard: Lors de l'assemblée, chacun des articles nous permettra de faire les remarques appropriées.

M. Marx: Mais, moi, ce sont des remarques préliminaires, M. le Président.

M. Bédard: M. le Président, je m'en remets à l'ordre de l'Assemblée nationale qui est d'étudier le projet de loi article par article. Je pense qu'hier, concernant le projet de loi 62, entre autres, nous y sommes allés de toute la rediscussion de ce qui avait été dit au niveau de la deuxième lecture. Il y a des articles qui se prêtent à des représentations qui ont pu être faites en deuxième lecture à ce moment-là, ce sera le moment de les faire, mais pour avancer.

Le Président (M. Bordeleau): Parlant de vous accorder le droit de parole, je veux simplement statuer sur l'objet de notre réunion, qui est effectivement d'étudier article par article le projet de loi 71.

M. Bissonnet: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Bien sûr, à l'intérieur de tout cela, je pense qu'il y a moyen de s'entendre.

M. Bisonnet: C'est bien sûr.

M. Bédard: ... pleine latitude à l'intérieur de cela.

M. Bissonnet: Non, M. le Président, sur cela, je pense qu'il est... Si vous voulez me donner la parole.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Jeanne-Mance, je vais vous la donner pour un certain temps.

M. Bissonnet: Vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Bordeleau): Je verrai si vous êtes pertinent ou non.

M. Bissonnet: Je ne parlerai pas pendant vingt minutes, ne soyez pas inquiet. Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a quand même une tradition. À toutes les commissions parlementaires auxquelles j'ai assisté au niveau des affaires municipales -

c'est la première fois que je viens à la commission parlementaire de la justice - le ministre, lorsqu'il veut faire des remarques préliminaires, les fait et s'il n'a pas à en faire, à ce moment-là, le responsable de l'Opposition officielle, le porte-parole, s'il a des remarques préliminaires, je pense que c'est dans l'intérêt des travaux de la commission qu'il les fasse avant. Ces remarques préliminaires préparent bien les membres et les intervenants, à l'intérieur de cette commission, à adopter le plus rapidement possible les articles à l'intérieur du projet de loi.

M. Bédard: M. le Président, je m'en remets à votre décision. Nous ne sommes pas au stade d'une commission parlementaire avec un avant-projet de loi avec des groupes qu'on fait entendre, etc. Je conçois très bien la manière de faire les choses qui est la même à la justice que dans les autres commissions.

M. Bissonnet: Dans les autres, cela va comme ça.

M. Bédard: Nous en sommes à l'heure actuelle avec un ordre de l'Assemblée nationale qui est d'étudier le projet de loi article par article. Ce que je suggère et que je prévois, j'ai quand même écouté les discours de mes honorables collègues à l'occasion de la deuxième lecture, je sais que ces remarques s'appliquent à des articles bien précis. Quand on arrivera à ces articles-là, je pense qu'on pourra y aller de tous les commentaires possibles. (12 heures)

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je pense que c'est la première fois qu'on dit qu'il n'y aura pas de remarques préliminaires. Je pense qu'il est utile d'avoir des remarques préliminaires, parce que cela évitera beaucoup de discussions par la suite. Je pourrais y intégrer mes remarques sur le premier article, si cela faisait l'affaire du ministre de la Justice. On voit, de temps à autre, la justice péquiste: on ne veut même pas laisser parler les gens; cela revient à cela.

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bédard: Je crois n'avoir rien dit qui soit de nature à empêcher mes collègues de dire quoi que ce soit; je m'en remettais simplement à l'ordre qui nous a été donné par l'Assemblée. Il y a une suggestion qui me semble très normale, dans les circonstances, de procéder article par article. Maintenant, si le député de D'Arcy McGee veut nous répéter son discours de deuxième lecture, pour les fins du journal des Débats, je n'ai pas d'objection.

M. Marx: Mais, M. le Président, je ne me répète jamais, j'ai toujours un autre discours. Je ne fouille pas dans mes valises, comme le ministre, et je ne sors pas d'anciens discours qui n'ont rien à voir avec...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Marx: ... le projet de loi en discussion, comme il l'a fait hier.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! On va revenir justement à l'objet de notre projet de loi.

M. Bédard: Ce n'est pas l'impression de ceux qui vous entendent. Allez-y.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît; Alors, comme vous le savez, le règlement prévoit, pour chaque article, un droit de parole de 20 minutes pour chaque membre de la commission. J'appellerai donc l'article 1, comme le ministre n'a pas des remarques préliminaires; ce qui n'empêchera pas, M. le député de D'Arcy McGee, de faire certaines remarques. J'appelle l'article 1.

Remarques préliminaires M. Herbert Marx

M. Marx: C'est une victoire à 1a Pyrrhus pour le ministre de la Justice. Voilà

J'ai quelques remarques préliminaires sur ce projet de loi. Je ne veux pas répèter ce que j'ai déjà dit en deuxième lecture, le 2 juin, en Chambre, mais j'aimerais expliquer notre opposition à ce projet de loi d'une façon globale. Je pense qu'il est important de résumer notre pensée.

Le projet de loi no 71 est vraiment pour faire des coupures sur le dos des gagne-petit, des personnes économiquement défavorisées. On a demandé au ministère de la Justice de faire des coupures. Le ministre a décidé, en grande partie, qu'il ferait ces coupures sur le dos des gagne-petit, qu'il va couper les services juridiques offerts aux personnes économiquement défavorisées.

Je pense que, pour vraiment comprendre, il faut être conscient qu'il y a quatre buts essentiels dans ce projet de loi.

Premièrement, le projet de loi prévoit un ticket modérateur; peut-être, le ministre va-t-il l'appeler d'un autre nom, c'est son

droit, mais cela reste un ticket modérateur, comme on dit aux États-Unis: "deterrent fee". Un "deterrent fee", cela veut dire qu'on va décourager les gens d'utiliser les services offerts. C'est ce qu'on va faire avec le ticket modérateur qui serait de 20 $ à 40 $. On ne sait pas exactement quel sera le prix de ce ticket, mais ce sera entre 20 $ et 40 $. Je vais souligner tout de suite que ce ticket modérateur ne s'appliquera pas aux bénéficiaires de l'aide sociale, mais l'an dernier, il y a eu 240 000 demandes pour des services d'aide juridique et 140 000 de ces demandes ont été faites par des non-bénéficiaires de l'aide sociale. En ce qui concerne le ticket modérateur, je l'ai déjà dit en deuxième lecture: il y a des gens qui ne peuvent pas se payer le luxe d'un ticket de métro ou d'un ticket d'autobus; j'ai déjà rencontré des gens qui ont marché pendant 40 minutes pour se rendre à un bureau d'aide juridique, cela va sûrement nuire à ces personnes.

Le deuxième but visé par le ministre est d'avoir le pouvoir de réduire les services couverts par la Loi sur l'aide juridique, c'est-à-dire que le pouvoir de faire des règlements pour réduire les services va relever, dès après l'adoption de ce projet de loi, du ministre, du Conseil des ministres. Je pense qu'on verra, dans les mois ou dans les années à venir, que le ministre va réduire des services couverts par cette Loi sur l'aide juridique.

Troisièmement, il ressort de ce projet de loi et des documents afférents qu'on a eus à la suite d'une fuite que le ministre va probablement restreindre les critères d'admissibilité et, donc, va couper ou refuser l'accès à des milliers de personnes qui ont maintenant droit à ces services.

Le quatrième but est qu'il semble que le ministre ait l'intention de réduire la publicité de la Commission des services juridiques pour que la demande soit moins porte pour ces services. Vous savez, M. le Président, qu'aujourd'hui la Commission des services juridiques fait de la publicité afin que les gens soient au courant de leurs droits. Si je me fie au document provenant du Conseil du trésor, c'est dans les plans du ministre de restreindre cette publicité pour freiner la demande des services d'aide juridique.

Pour comprendre l'importance de ce projet de loi, il faut voir le but originel de cette loi, qui est le suivant: la Commission les services juridiques doit fournir sans frais des services juridiques aux personnes économiquement défavorisées qui établissent la vraisemblance d'un droit exercé. Le gouvernement péquiste est en train de déformer ce but originel de la loi; le gouvernement péquiste est en train de déformer une loi sociale adoptée en 1972.

De plus, le ministre veut tout faire sous le couvert de la fin de session, c'est-à-dire qu'il refuse d'entendre des personnes. En ce qui concerne le projet de loi no 72, les chefs syndicaux viendront à l'Assemblée nationale vendredi. Pourquoi le ministre ne veut-il pas écouter et entendre les personnes qui ont demandé à être entendues par cette commission en ce qui concerne ce projet de loi? J'ai ici des télégrammes et des lettres de tout le monde, de Montréal et d'ailleurs. Pourquoi le ministre refuse-t-il d'entendre ces personnes? Elles ont quelque chose à dire, elles sont impliquées. Le ministre, sur ce point, je m'excuse de le dire, est "bocké", il ne veut pas entendre les gens; il veut que ce projet de loi soit adopté en fin de session, quand les gens ne sont pas au courant, alors que ça ne sort pas dans les journaux. Et c'est surtout cela, quand ça ne sort pas dans les journaux, on ne peut pas mobiliser le monde. Ce n'est pas si urgent qu'on refuse une commission parlementaire durant quelques heures pour entendre les représentants des associations de défense des droits sociaux du Montréal métropolitain, entendre des représentants des corporations de services juridiques, entendre les représentants du RAIF et d'autres organismes. C'est une loi qui va toucher surtout les femmes et elles y ont un intérêt spécifique, car c'est surtout des femmes qui demandent des services juridiques, c'est-à-dire des femmes qui sont notamment des assistées sociales qui sont seules avec la charge d'un ou de deux enfants.

C'est vraiment inacceptable, pour un gouvernement qui se veut et se dit ouvert, un gouvernement qui se dit à l'écoute de la population, de procéder de cette façon, de passer un projet de loi en vitesse, à la fin de la session. Ce n'est pas un hasard, ce n'est pas mal planifié, c'est bien planifié. On n'a rien fait à l'Assemblée nationale pendant trois mois. La rédaction de ce projet de loi n'a pas pris trois mois, ce n'est pas de la mauvaise planification; pour le ministre, c'est de la bonne planification. Il voulait que les gens ne soient pas entendus. Je trouve cela très malheureux et, pour moi, c'est inacceptable.

Notons aussi que le critère d'admissibilité à l'aide juridique n'était pas indexé en janvier 19B2. Donc, il y a des dizaines de milliers de personnes vivant en-dessous du seuil de pauvreté qui n'ont pas bénéficié des services de l'aide juridique à cause de la non-indexation des critères d'admissibilité.

Voici un exemple pour vous donner une idée, M. le Président, en ce qui concerne les critères d'admissibilité: une personne seule avec deux enfants dépendants ayant un revenu de 215 $ par semaine, c'est-à-dire 11 180 $ par année, a droit aux services juridiques. Mais le seuil de pauvreté pour cette famille est 12 000 $. Le seuil de

pauvreté, c'est pour les besoins essentiels. Donc, 12 ODD $, ce n'est pas pour se payer des luxes, c'est juste pour avoir de l'essentiel. Un couple avec deux enfants ayant des revenus de 230 $ par semaine a aussi droit à l'aide juridique et aux services juridiques. Cela fait 11 960 $ par année. Mais le seuil de pauvreté pour une telle famille est de 14 400 $. C'est donc dire que ce que le ministre est en train de faire ici, c'est d'exiger un ticket modérateur pour ceux qui ne sont pas assistés sociaux. Il y a des milliers et des milliers de Québécois et de Québécoises qui ne sont pas assistés sociaux, mais qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Et le ministre va taxer ces personnes d'une façon indirecte par le biais d'un ticket modérateur et, en fait, il va essayer de les décourager d'utiliser ces services qui sont essentiels pour ces personnes.

J'aimerais souligner aussi que l'aide juridique est dispensée aux personnes économiquement défavorisées. C'est surtout des femmes seules qui ont des enfants à charge, surtout des vieillards, surtout des personnes malades et ainsi de suite. Ce ne sont pas les gens qui vivent dans le grand luxe. Ce sont des gens démunis, qui ont vraiment besoin des services d'un avocat et c'est pourquoi la loi a été adoptée telle quelle en 1972. Maintenant, on est en train de déformer le but de cette loi. J'ai déjà décrit les buts de ce projet de loi. Il y a la face cachée de ce projet de loi qui se trouve dans le document du Conseil du trésor. C'était 137894, le 9 mars 1982, et j'ai déjà lu au long ce document durant la deuxième lecture et je ne vais pas faire la lecture de ce document une autre fois.

Pour ceux qui s'intéressent, tout est dans ce document et on sait ce que le ministre a en tête de faire parce que c'est bien décrit dans ce document. C'est clair qu'il veut couper les services. C'est clair qu'il veut fixer un prix pour les services par le biais d'un ticket modérateur. C'est clair qu'il ne veut pas faire de publicité parce qu'il ne veut pas qu'il y ait plus de demandes de services. C'est comme le ministre va dire à la population: Vous avez droit à ces services, mais on ne va pas faire la publicité parce qu'on ne veut pas qu'il y ait trop de gens qui demandent ces services. Je trouve que c'est totalement inacceptable et je ne comprends vraiment pas la politique du ministre dans ce dossier.

L'article 9 de ce projet de loi propose que le gouvernement va avoir le pouvoir "de déterminer la nature des litiges ou des poursuites qui doivent faire l'objet de l'aide juridique". C'est sûr. Le ministre va décider qui va bénéficier et de quels services. Mais par décret, ce ne serait pas débattu à l'Assemblée nationale II va couper ici, il va couper là. Il va prévoir son ticket modérateur, peut-être 20 $ au début, plus tard ce sera plus, et ainsi de suite. Tout cela fait par décret, ce ne sera jamais débattu à l'Assemblée nationale. Tout cela pour faire quoi, M. le Président? Tout cela pour faire peut-être des économies de 6 000 000 $ sur le dos des gens qui ne peuvent pas trouver d'aide ailleurs. Donc, faire des coupures sur le dos des gens qui sont économiquement défavorisés pour faire de soit-disant économies. Il est clair que c'est une coupure aveugle. On ne sait pas qui on va toucher et comment, mais on va toucher ces gens qui ne peuvent pas se protéger. (12 h 15)

En terminant, je déplore que le ministre veuille faire adopter ce projet de loi en cachette, parce qu'il n'a pas le courage de faire face à la musique. Il n'a pas voulu déposer ce projet de loi au mois de février, mars ou avril, il le fait juste à la dernière minute. Même à la dernière minute, quand on a le temps, il n'est même pas prêt à écouter ou à entendre qui que ce soit. Est-ce qu'il y a une explication à cela? Je vois mal pourquoi le ministre a peur d'entendre les représentants de certains organismes. Le slogan du ministère de la Justice, depuis que le ministre est là, est qu'on va humaniser l'administration de la justice. Mais il faut se poser la question: Comment va-t-on humaniser l'administration de la justice par ce projet de loi? Pour moi, il me semble que ce sera déshumaniser l'administration de la justice au Québec, au moins pour ces personnes.

En somme, on va pénaliser des personnes économiquement faibles qui ne peuvent pas se défendre. On va faire cela en cachette sans donner la possibilité aux représentants de ces personnes de venir se faire entendre devant cette commission. Pour toutes ces raisons, on va voter contre ce projet de loi, sauf si le ministre est prêt à faire des modifications sérieuses.

Le Président (M. Bordeleau): Merci.

M. Bédard: II y a peut-être d'autres remarques...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Bédard: ... parce que le député nous a servi essentiellement son discours de deuxième lecture auquel j'ai répondu.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de...

M. Marx: Le ministre...

M. Bédard: J'ajouterai quelques commentaires, lorsqu'on aura terminé, peut-être aux représentations préliminaires de

chacun des membres de l'Opposition.

M. Marx: Le ministre n'a rien eu à dire en deuxième lecture et il n'a rien à dire maintenant.

M. Bédard: Vous, vous n'avez rien de nouveau à dire et je vous ai répondu là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le député de Chapleau.

M. Marx: Une minute, question de règlement. Pourquoi ne pas entendre les personnes qui veulent être entendues? Vous avez reçu des télégrammes.

Le Président (M. Bordeleau): Ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Chapleau.

M. Bédard: M. le Président, le député de D'Arcy McGee est maître de ses paroles et de ses gestes. Il ne commencera pas à régler les gestes et les paroles des autres.

M. Marx: Répondez à cela.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Bédard: S'il y a d'autres commentaires de la part des membres de l'Opposition, M. le Président, je le leur dis, ils peuvent les faire. Si je juge à propos...

M. John J. Kehoe

M. Kehoe: Je veux simplement ajouter quelques mots à ce que mon confrère de D'Arcy McGee a dit. Il a parlé surtout du ticket modérateur, et j'ai reçu des commentaires depuis que l'étude de ce projet de loi est commencée en deuxième lecture. En fin de semaine, j'ai reçu des revendications négatives de plusieurs personnes de mon comté qui demandent au moins une commission parlementaire pour étudier l'affaire. Mon confrère de D'Arcy McGee a dit qu'il n'a pas eu beaucoup de commentaires dans l'immédiat, et c'est vrai. Par contre, il y a eu une conférence de presse dans ma région, dans la région de l'Outaouais, qui était rapportée dans le journal Le Droit du samedi 4 juin; ce sont les deux directrices du centre communautaire juridique et de la clinique populaire juridique, Mme Pierrette Dupont-Rousse, qui est une ex-candidate péquiste dans le comté de Gatineau, ainsi que Pauline Gaudet, qui ont tenu cette conférence de presse.

Je veux citer juste deux paragraphes de la conférence de presse qu'elles ont donnée: "Les normes sont si rigoureuses, explique Mme Pauline Gaudet, que les seules personnes qui peuvent s'en prévaloir sont déjà sous le seuil de la pauvreté et qu'elles opteraient de se passer des services plutôt que de payer, ne serait-ce qu'une somme de 20 $. Madame Dupont-Rousse appuie les dires de Mme Gaudet en soulignant que le seul fait de parler de frais modérateurs dans les journaux a déjà amené plusieurs clients à la contacter pour dire qu'ils ne prévoient pas utiliser ses services s'ils doivent débourser 20 $, parce qu'ils ne les ont pas. Je peux dire que les deux personnes en question ont demandé sensiblement la même chose que le député de D'Arcy McGee, mais elles sont allées plus loin que M. Marx. Elles ont demandé tout simplement au ministre, premièrement, de retirer le projet de loi et, en deuxième lieu, d'attendre au moins les discussions avec le gouvernement fédéral. Elles prétendent pouvoir aller chercher non pas 6 000 000 $ comme le ministre l'a dit, mais un montant allant jusqu'à 12 000 000 $, dans le cadre des écarts du régime d'assistance publique du Canada. Pour ces raisons, je rejoins mon collègue de D'Arcy McGee et je demande au ministre de retarder l'adoption du projet de loi jusqu'à ce que les personnes, que ce soient des travailleuses ou des directrices de l'aide juridique ou de différents centres communautaires soient entendues. Dans la conférence de presse que les deux personnes ont donnée, elles ont fait la remarque que vous tentez de voter à toute vapeur cette loi à la fin de la session. Pourquoi? Qu'est-ce qu'il y a de si pressant que cela pour qu'on ne puisse pas retarder de quelques mois l'adoption de la loi en question? On ne dit pas qu'il ne faut pas une amélioration dans l'application de la loi juridique. Je pense qu'il y a eu des abus et il y a eu des coûts croissants assez importants, mais de là à dire qu'à la fin de la session, on adopte à l'aveuglette une loi qui a des conséquences aussi sérieuses pour les personnes les plus démunies de notre société... C'est justement ce qu'on déplore et c'est cela que des personnes qui travaillent dans le domaine de l'aide juridique déplorent. Elles demandent au ministre de retarder l'adoption de cette loi jusqu'à ce que ces personnes soient entendues.

M. Marx: Mais, peut-être puis-je poser une question au ministre?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bédard: M. le Président, est-ce qu'il y a d'autres représentants d'une façon préliminaire?

M. Bissonnet: Un petit mot, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Michel Bissonnet

M. Bissonnet: Les critères d'admissibilité à l'aide juridique n'ayant pas été indexés au coût de la vie le 1er janvier, déjà là, on a modéré l'accès des citoyens les plus démunis à l'aide juridique. Je ne sais pas si le ministre a pris connaissance du projet de loi et de l'expérience qui a été vécue au Manitoba, ayant trait à un "user fee pay", où le gouvernement du Manitoba a mis ce programme en vigueur et- l'a retiré au bout de trois ans, compte tenu que beaucoup moins de personnes ont pu bénéficier de ce programme à cause d'inquiétudes et les coûts à l'intérieur des revenus, relativement à ce ticket modérateur, ne se sont pas avérés, au point de vue administratif, des revenus qui pouvaient revaloriser cette formule vis-à-vis du gouvernement du Manitoba. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance. J'ai parlé à des gens de l'aide juridique qui ont étudié et ont regardé de très près cette étude, enfin pas cette étude, mais ce programme qui a été installé et qui a été retiré au Manitoba. Je pense que le ministre aurait peut-être intérêt à regarder ce qui s'est fait de ce côté et pourquoi vraiment on a retiré le programme qu'on avait implanté pour une période plus longue que trois ans. Au bout de trois ans, on a réalisé que ce programme n'était pas profitable pour la population des plus démunis au Manitoba.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, si vous voulez répondre à certaines questions.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: ... très rapidement parce que je ne veux pas répéter le discours et les arguments de deuxième lecture. Je crois que non seulement ceux qui lisent le journal des Débats, mais ceux qui regardent la télévision ont eu l'occasion d'entendre les discours de part et d'autre et j'ai essayé de répondre à toutes les questions, les interrogations, et les inquiétudes de l'Opposition. J'ai dit, lors de la présentation du projet de loi, qu'il était évident que, comme ministre de la Justice, j'aurais - comme tout ministre d'un gouvernement - préféré présenter un projet de loi qui représente une croissance des coûts du programme d'aide juridique plutôt qu'une loi qui essaie de limiter la croissance des coûts de ce programme. C'est évident qu'il faut savoir prendre nos responsabilités aussi. Tous les frais de ce programme - je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le rappeler - sont payés à même les deniers publics.

J'ai expliqué, en deuxième lecture, que ce programme avait connu une croissance très importante par rapport à d'autres programmes gouvernementaux. Au début, le budget de l'aide juridique était de 8 037 000 $; il est passé en 1980-1981 à 41 724 000 $ et en 1981-1982 à 46 800 000 $. J'ai indiqué que, si nos projections étaient exactes, nous nous acheminerions vers un coût total au-dessus de 70 000 000 $. Tout ce que j'ai exprimé à ce moment-là, tout ce qu'exprime le projet de loi, c'est d'essayer de ne pas dénaturer les principes mêmes de l'ensemble de la Loi sur l'aide juridique tout en ayant la préoccupation de la capacité de payer des contribuables du Québec.

Encore une fois, j'aurais préféré annoncer une croissance des coûts du programme, mais ce n'est pas possible, parce qu'il faut tenir compte de la capacité de payer des contribuables québécois. Je pense que même si ce n'est pas facile, c'est prendre aussi ses responsabilités. Le député de D'Arcy McGee a beau faire n'importe quelle affirmation, il n'est surtout pas question de remettre en cause le programme ni de dénaturer cette philosophie fondamentale, je l'ai dit en deuxième lecture, ni de réduire la couverture des services offerts, le défi est d'essayer de maintenir des services de qualité à des coûts acceptables et mesurés en fonction de la capacité de payer des citoyens.

Le député de Chapleau me parle de représentations qui ont été faites pour peut-être obtenir plus du fédéral que ce que nous prévoyons. Nous prévoyons 6 000 000 $ et le député me dit qu'il a pris connaissance de représentations de groupes qui pensent que c'est 12 000 000 $ qu'on pourrait aller chercher au fédéral. Je peux d'avance dire au député de Chapleau que cela me semble sérieux et que, si au cours des discussions, au lieu de 6 000 000 $ que nous prévoyons, nous arrivions à récupérer 12 000 000 $ du fédéral, à ce moment-là, des choses seraient possibles, je peux vous l'assurer, parce que ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on essaie d'ajuster les programmes en fonction de la capacité de payer des citoyens. Si nos prévisions de récupération du fédéral devaient s'avérer plus encourageantes que nous le croyons, il est évident que je ferai alors l'impossible en termes de représentations pour que cette adjonction soit affectée avec la préoccupation d'aider le plus possible les plus démunis.

Concernant l'autre remarque faite par le député de Jeanne-Mance selon laquelle une telle mesure a été instaurée au Manitoba et

qu'on a réalisé une récupération très minime. Je dirais que son argumentation va presque dans le sens contraire de celle de ses collègues qui l'ont précédé dans le sens suivant: si le résultat de la récupération que nous avions escompté en termes de prévisions ne se concrétise pas, mais est beaucoup moindre, eh bien, à ce moment-là, la mesure est d'autant moins difficile à supporter, vous en conviendrez. Maintenant, j'ai employé, parce que cela me semble être la réalité, l'expression "frais de traitement de dossier" en comparaison à l'expression "ticket modérateur". Je m'explique M. le Président, le député de D'Arcy McGee peut bien parler de frais de découragement pour les gens qui vont à l'aide juridique.

M. Marx: Ticket modérateur pour les malades, ce sont des frais de traitement.

M. Bédard: Je vous ai laissé parler, voulez-vous laisser parler les autres?

M. Marx: Vous avez mentionné mon nom.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de D'Arcy McGee. Je vous demande de laisser parler le ministre. Je vous ai laissé votre droit de parole tout à l'heure, je voudrais que la même chose s'applique aux autres membres. M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, c'est l'expression qui me semble être la plus juste pour la raison suivante: un ticket modérateur, c'est une somme d'argent qu'on demande à une personne avant même que le service lui soit rendu. Or, ce n'est pas le cas en ce qui a trait à la loi que nous présentons parce que j'ai très bien spécifié, en deuxième lecture, premièrement, que les bénéficiaires de l'aide sociale n'étaient pas touchés, non seulement les bénéficiaires de l'aide sociale ne sont pas touchés, mais également les personnes qui pourraient être admissibles à l'aide sociale. Cela répond à une partie des interrogations ou des inquiétudes qu'avaient formulées fort à propos des députés gouvernementaux concernant les services à donner, concernant le fait que les femmes pourraient être très touchées par la mesure. Non seulement les gens de l'aide sociale ne sont pas touchés et ceux qui pourraient être admissibles, mais même les personnes qui ne bénéficient pas de l'aide sociale et qui sont admissibles à l'aide juridique pourront, comme c'était le cas auparavant, venir à la Commission des services juridiques faire analyser leur dossier et ce n'est que lorsque la vraisemblance du droit aura été déterminée d'une façon positive dans le sens qu'il y a un droit à faire valoir, qu'à ce moment, il y aura une demande de frais de traitement de dossier. Il y a une nuance tout de même importante. Je sais que le député de D'Arcy McGee ne la notera pas, mais je crois qu'elle mérite d'être dite au moins pour ceux qui lisent le journal des Débats.

Il y aura une réglementation. Ce projet de loi a des éléments très positifs. D'abord, on fait ce qu'il faut du point de vue législatif ce qui n'avait jamais été fait auparavant en fonction d'aller récupérer des sommes auprès du fédéral. Il y a des dispositions qui vont permettre de récupérer certaines sommes auprès des bénéficiaires de l'aide juridique, lorsque ces personnes ayant fait valoir un droit, ayant obtenu des sommes importantes, je pense qu'en pensant à tous ceux qui payent des taxes ce n'est que normal qu'à partir du moment où ayant eu l'aide juridique, un droit ayant été plaidé, des sommes d'argent importantes ont été obtenues. Les contribuables s'attendent à ce que, s'il y a une conclusion heureuse du dossier, qui se traduise par l'obtention de sommes importantes qu'il y ait un effort du gouvernement pour aller récupérer les frais juridiques qui auraient été payés entre-temps. Le citoyen de la rue paie des taxes lui aussi. En termes de justice, on peut bien en parler, mais prenez-le lui-même, le système d'aide juridique. Tout le monde, vous comme moi, nous aimerions beaucoup mieux que toutes les personnes gagnant même 300 $ par semaine puissent avoir le droit à l'aide juridique. On pourrait même critiquer la base du système, en termes d'équité et de justice. Pourquoi, en fonction de ce système, la personne qui gagne 176 $ par semaine est-elle obligée de payer tous ses frais juridiques alors que la personne qui gagne 174 $ n'a pas de frais juridiques à payer.

Si on veut parler vraiment d'équité et de justice et si voulez avoir le fond de ma pensée, j'aimerais bien mieux un genre de système qui, effectivement, aide les citoyens, mais en tenant compte d'une façon beaucoup plus équitable du salaire de la personne, parce que la personne qui gagne 190 $ et celle qui gagne 174 $ sont pas mal dans la même situation difficile. Cependant, notre loi n'en tient pas compte, cette loi dont le député de D'Arcy McGee vante l'équité. Il prend la loi comme si c'était un monument libéral, il n'y a rien qui soit un monument ni libéral, ni péquiste, en ce qui me regarde. À un moment donné, il y a des décisions qui ne sont pas faciles, et je pense qu'on a la même préoccupation d'aider les plus démunis, sauf de les aider à partir de la capacité des citoyens de payer. C'est cela que j'ai eu à l'esprit lorsque les décisions relatives à ce projet de loi ont été prises dans le sens de ne pas dénaturer le programme, sa philosophie même, lorsque nous n'avons pas donné suite par exemple à cette recommandation du Conseil du trésor.

Le député de D'Arcy McGee a fait la moitié de son discours de deuxième lecture sur les recommandations du Conseil du trésor. Il n'a pas pris la peine de regarder ce qu'il y avait dans le projet de loi. Il se serait rendu compte que plusieurs des recommandations faites par le Conseil du trésor n'ont pas été retenues, entre autres l'idée de limiter les services aux matières criminelles, civiles ou aux matières notariales. On a voulu que tous les gens continuent d'être couverts, que la liberté de choix contenue dans la loi soit respectée, parce que c'est un principe fondamental du système d'aide juridique. Cela représente des coûts en définitive, on le sait, mais c'est un principe, c'est fondamental de penser à tout cela, d'arriver à la meilleure des solutions en tenant compte de la capacité de payer, en ayant toujours présente à l'esprit la capacité de payer des Québécois. Et on sait, à part cela, on pourra le prévoir dans des règlements, dans une réglementation, qu'il peut y avoir des cas exceptionnels.

Je pense que vous comme moi nous ne tenons pas à ce que des droits soient perdus, surtout quand il s'agit des gens les plus démunis. Cela se fait à l'heure actuelle, même s'il n'y a pas de réglementation où la commission tient compte de certaines situations exceptionnelles. On pourra y penser au niveau de la réglementation. Vous aurez l'occasion de voir cette réglementation et je le répète en terminant, si par exemple, nous réussissions à obtenir du fédéral beaucoup plus que les projections, que les sommes que nous avons projetées, à ce moment, je redis au député de Chapleau qu'il y aura une préoccupation particulière du ministère de la Justice et du gouvernement pour que ces sommes soient affectées de façon à alléger le plus possible le sort des plus démunis ou de ceux qui auraient pu être touchés d'une façon spéciale par cette mesure.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

Discussion générale

M. Marx: Juste une question. Premièrement, le ministère a un budget d'environ 600 000 000 $ et va chercher 6 000 000 $ dans la poche des gens les plus démunis, c'est-à-dire que les coupures dans son ministère se feront sur le dos des pauvres. Deuxièmement...

M. Bédard: M. le Président, encore là, on voit que le député de D'Arcy McGee...

M. Marx: J'ai deux questions à vous poser. Vous ne voulez pas appliquer le ticket modérateur, c'est un petit frais de traitement de dossier, c'est une distinction sans différence mais, si vous tenez à cela, tenez-y.

J'ai donc deux questions à vous poser M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, par rapport aux deux affirmations du député...

M. Marx: L'une est une constatation, l'autre est une affirmation; 600 000 000 $, c'est votre budget à peu près; 6 000 000 $ pris dans les poches des pauvres, c'est vrai.

M. Bédard: M. le Président, on voit que le député de D'Arcy McGee a suivi d'une façon très distraite les crédits du ministère de la Justice. Pourtant, c'était lui mon vis-à-vis, à ce moment-là; il sait très bien qu'au ministère de la Justice, un ministère en grande partie administratif, l'essentiel du budget du ministère se traduit dans des salaires. Il sait très bien ce que nous faisons. Il sait très bien ce que le gouvernement fait à l'heure actuelle ou se propose de faire concernant les salaires dans les domaines public et parapublic.

M. Marx: J'ai encore mes deux questions.

M. Bédard: On me dit 82% de salaires.

M. Marx: Oui, mais j'ai mes deux questions.

M. Bédard: Le député ne viendra pas dire qu'il ne se fait pas quelque chose de ce côté-là, il connaît les intentions gouvernementales annoncées concernant l'augmentation de salaires des employés de la fonction publique et parapublique.

M. Marx: À l'étude des crédits...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ... on parle de gaspillage au ministère de la Justice, il ne laisse pas le temps de parler de cela maintenant. J'ai deux questions.

M. Bédard: Non. Changez de ligne.

M. Marx: Premièrement, le ministre parle, comment dirais-je, de subventions fédérales pour l'aide juridique. J'aimerais savoir du ministre où, dans la constitution, le fédéral a la compétence d'accorder des subventions, des octrois aux provinces en matière d'aide juridique. En ce qui concerne l'aide juridique, cela tombe sous la compétence provinciale parce que la province a la compétence sur l'administration de la justice. Est-ce que le ministre demande maintenant que le fédéral s'ingère dans les compétences provinciales, est-ce son idée?

M. Bédard: Je vais vous répondre tout de suite, cela va vous enlever pas de mal de salive.

M. Marx: Non, mais quand... Oui, bon.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bédard: Vous devriez vous rappeler... M. Marx: Oui.

M. Bédard: ... que j'ai dit, à plusieurs occasions, que non seulement le Québec, mais les autres provinces sont en négociation. On ne commencera pas à faire un problème constitutionnel, à discuter de constitution...

M. Marx: C'en était un.

M. Bédard: ... c'est le pratique qui vous intéresse?

M. Marx: Les deux.

M. Bédard: Je vous ai dit, si vous avez une certaine mémoire que, déjà, le gouvernement du Québec et le gouvernement des autres provinces sont en négociation avec le fédéral afin d'obtenir des sommes plus importantes par rapport à des programmes existants et des amendements nous semblent, non seulement nous semblent, mais sont nécessaires pour nous permettre d'obtenir des sommes qui sont octroyées à d'autres provinces sous la couverture de l'assistance juridique, du programme d'assistance juridique.

M. Marx: Oui, mais la ligne de votre parti, c'est que les autres provinces veulent peut-être quelque chose, mais...

M. Bédard: De l'assistance publique, pardon, je m'excuse.

M. Marx: Oui, mais la politique de votre parti consiste toujours en ce que même les autres provinces si elles veulent négocier avec le fédéral et faire quelque chose, cela...

M. Bédard: Qu'est-ce que vous voulez me dire, est-ce que vous voulez que j'arrête de négocier...

M. Marx: Non, mais... Non.

M. Bédard: ... pour être logique, c'est quoi?

M. Marx: Non. Je veux vous dire de ne tirer de conclusion vite comme vous avez fait ce matin selon laquelle le ticket modérateur et toutes les coupures, c'est à cause du fédéral parce que le fédéral n'a pas fait les subventions demandées. Quand ils vont donner les subventions, vous allez peut-être annuler le ticket modérateur et ainsi de suite, ce n'est pas un argument qui se tient.

M. Bédard: M. le Président, je pense que la partisanerie aveugle un peu, mon honorable...

M. Marx: C'est la faute du fédéral, c'est votre chanson, la faute du fédéral.

M. Bédard: La partisanerie aveugle un peu, mon honorable collègue. Tout ce que je lui dis, c'est qu'il y a des négocations pour...

M. Marx: Oui, on a compris ce que vous avez...

M. Bédard: ... déjà avec d'autres provinces que nous faisons. Nous allons essayer de mener à terme afin d'obtenir...

M. Marx: C'est la faute du fédéral, c'est la faute du fédéral.

M. Bédard: ... les sommes les plus importantes possible pour l'aide juridique et... Bien oui, vous avez bien beau parler d'aide fédérale si vous voulez être partisan, ce sont nos taxes qu'on paie. On va chercher l'argent des Québécois. Arrêtez donc! Il n'y a pas de gêne de ce côté-là, j'espère, il n'y a pas de cadeau non plus.

M. Marx: C'est la faute du fédéral.

M. Bédard: Tout ce que je vous dis, c'est que cela aurait peut-être pu être fait avant par d'autres gouvernements ou n'importe quoi même par le nôtre, mais nous apportons un amendement au niveau de ce projet de loi qui va nous permettre d'obtenir, en tout cas, nous le croyons, des sommes plus importantes et ce seront les bénéficiaires de l'aide juridique qui en profiteront.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Je voudrais qu'on revienne à l'article no 1.

M. Marx: Juste ma deuxième question. Mais j'ai ma deuxième question.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais je m'excuse, M. le député de D'Arcy McGee.

Mme Lachapelle: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas revenir à...

M. Bédard: Si le député...

M. Marx: On ne m'a pas laissé ma deuxième question, mais si vous ne voulez

pas que je parle, je vais m'en aller. (12 h 45)

M. Bédard: Je suis d'accord avec le député, je pense qu'il préfère vider le débat et ensuite y aller plus rapidement lors de l'adoption article par article. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bordeleau): Je voulais simplement vous signaler qu'on en était toujours à l'article 1. Je suis bien d'accord qu'on puisse faire des remarques d'ordre général au début. Vous pouvez poser votre question.

M. Marx: L'étude de ce projet de loi peut prendre 30 heures, il n'y a pas de limite de temps, cela peut aller jusqu'à 5 heures, ce matin. Quel est le "rush"?

M. Bédard: M. le Président, hier nous...

Le Président (M. Bordeleau): II y a certaines limites, mais...

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bédard: Hier, nous avons procédé selon la même formule, voulant qu'on discute d'une façon générale toutes les remarques qu'on pouvait avoir à faire, de part et d'autre, et qu'ensuite, les remarques étant faites, cela nous permettait d'y aller plus vite, de ne pas reprendre à chaque article.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je ne voulais surtout pas vous empêcher de poser une question, M. le député de D'Arcy McGee. Allez-y.

M. Marx: Ma question est la suivante. Je pense qu'il y a des gens dans cette salle qui aimeraient être entendus. Si ces personnes sont prêtes à nous livrer leur pensée sur ce projet de loi, est-ce que le ministre serait prêt à les entendre à 15 heures, pour quelques minutes?

M. Bédard: Le ministre n'a pas à décider; l'Assemblée nationale a décidé. À ce que je sache, M. le Président, nous avons un ordre.

Le Président (M. Bordeleau): Exactement.

M. Bédard: Je n'ai même pas le choix de dire oui ou non. Il y a eu un ordre de l'Assemblée nationale nous demandant d'étudier ce projet de loi, article par article et spécifiant qu'il n'y avait pas de commission parlementaire pour entendre les groupes. Écoutez, prenez vos responsabilités.

Vous avez le journal des Débats, faites valoir vos arguments; moi, je vais essayer de faire valoir, le mieux possible, mes arguments. Ce n'est pas de gaieté de coeur que je propose ce qui peut paraître, peut-être, une non croissance du budget de l'aide juridique, mais je le fais en ayant présent à l'esprit la capacité de payer des Québécois; c'est tout.

M. Marx: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee, avant d'écouter votre question de règlement, je voudrais répondre à votre question qui, je pense, m'était adressée autant qu'au ministre, parce que le mandat de la commission donné par l'Assemblée nationale, ce matin, c'est d'étudier, article par article, le projet de loi no 71. Pour entendre des groupes, ça prendrait un mandat de l'Assemblée nationale, que nous n'avons pas actuellement. Si vous voulez faire des recommandations ailleurs, c'est toujours possible pour des parlementaires, mais, ici, le mandat est spécifiquement d'étudier, article par article, le projet de loi no 71.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Merci, M. le Président. Si c'est ça, j'aimerais que le président m'explique, et peut-être le ministre aussi, comment il se fait que, l'autre jour, on avait l'ordre de l'Assemblée nationale d'étudier article par article un certain nombre de projets de loi et on a entendu une foule de personnes sur chacun de ces projets de loi. Donc entendre quelqu'un, cela ne veut pas dire que c'est une commission parlementaire qui siège pour entendre tout le monde. Si M. le ministre veut bien et si tout le monde autour de la table le veut bien, on peut entendre les personnes qui sont ici aujourd'hui, il n'est pas nécessaire d'avoir toute une...

M. Bédard: M. le Président, je ne suis pas ici pour apprendre le règlement au député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, c'est une question de règlement. J'aimerais savoir comment il était possible, l'autre jour, d'entendre des personnes en ce qui concernait les projets de loi, sans avoir eu l'ordre...

M. Bédard: C'est normal, c'étaient des projets de loi privés.

M. Marx: ... de l'Assemblée nationale d'avoir une commission parlementaire pour entendre tout le monde, alors qu'aujourd'hui on ne peut pas le faire. Il n'y a pas de distinction entre projets de loi privés et

projets de loi publics. Et, l'autre jour, c'était un projet de loi public aussi.

M. Bédard: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bédard: J'aime bien entendre l'argumentation du député de D'Arcy McGee, mais je veux bien aussi faire le travail que nous a ordonné de faire l'Assemblée nationale.

M. Marx: Je veux savoir s'il est possible de les entendre, comme c'était possible d'entendre d'autres gens, l'autre jour. J'aimerais savoir si vous êtes...

M. Bédard: Vous vous informerez des règlements.

M. Marx: Est-ce que vous ne pouvez pas faire face à la musique, oui ou non?

M. Bédard: Vous vous informerez des règlements auprès de votre leader. Vous avez un leader!

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Marx: Peut-on suspendre pour quelques minutes?

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Marx: C'est l'heure du lunch et je vais m'informer.

M. Bédard: Soyez donc sérieux, vous avez un ordre de l'Assemblée nationale. Si vous avez une demande à faire à l'Assemblée nationale, vous la ferez comme vous l'avez déjà fait. Il me semble qu'il est plus important de parler du projet de loi, parce que vous semblez avoir bien des choses à dire; alors, dites-les!

M. Marx: Si...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le député de D'Arcy McGee, au sujet de votre question de règlement, je ne sais pas à quelle commission vous faites allusion. Est-ce que c'étaient des projets de loi privés ou quoi? Mais je vous dis que notre règlement est très spécifique et, actuellement, la commission a comme mandat d'étudier le projet de loi no 71, article par article. Je n'ai pas le mandat d'accepter des représentations de personnes de l'extérieur, à ce moment-ci.

M. Bédard: M. le Président, sur un autre point...

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, question de règlement encore. J'aimerais que le président réfléchisse à cette question durant l'heure du déjeuner. L'autre jour, il y a une commission parlementaire qui a siégé. On a entendu des personnes. Il n'y a rien dans les règlements qui interdit qu'on entende ces personnes. On l'a fait l'autre jour à la commission permanente de la justice. Je demande au ministre s'il veut le faire aujourd'hui. S'il est prêt à le faire, je ne vois aucun empêchement dans notre règlement. S'il ne veut pas le faire, qu'il le dise, qu'il ne se cache pas derrière les règlements de la procédure.

M. Bédard: II faudrait peut-être que vous commenciez à les apprendre ces règlements et procédures. Cela peut aider à l'efficacité quelquefois. Au niveau de l'article 1...

M. Marx: Mais ma question de règlement, M. le Président, est la suivante: J'aimerais savoir, aux fins de cette discussion, si le ministre est d'accord pour entendre ces personnes et, si tous les députés sont d'accord, est-ce que cela va à l'encontre des règlements? C'est cela, la question.

M. Bédard: M. le Président, question de règlement. La question a été posée par le député de D'Arcy McGee et la réponse a été donnée à l'Assemblée nationale, c'est tout.

M. Marx: Je n'ai pas eu de réponse.

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que je vous, ai donné une réponse, M. le député de D'Arcy McGee. La réponse, c'est qu'on a à répondre à un mandat et le mandat, c'est d'étudier article par article le projet de loi 71. On n'a pas le mandat de recevoir des personnes ou des groupes de l'extérieur. Cela prendrait un autre mandat à la commission.

M. Marx: Est-ce que le mandat qu'on a de l'Assemblée nationale interdit d'entendre des personnes? Est-ce qu'il y a quelque chose dans le mandat, quelque chose dans les règlements qui l'interdit? Si le ministre est d'accord pour les entendre, est-ce qu'il y a quelque chose qui empêche qu'on les entende? Je comprends qu'on a un mandat... Il est 12 h 53; j'aimerais que le président se penche sur cette question durant l'heure du

déjeuner et qu'il nous donne une réponse à 15 heures.

M. Bédard: Cela n'empêche pas le président de se pencher sur ce qu'il croit devoir se pencher et, nous, on va continuer à travailler en fonction du mandat qui nous a été donné par l'Assemblée nationale. J'en profiterais, M. le Président, pour répondre à une interrogation ou une suggestion qui a été faite par...

M. Marx: Je veux avoir la réponse à cette question, M. le Président. Je veux avoir une réponse.

M. Bédard: Vous avez demandé au président de réfléchir, laissez-le réfléchir et travaillez.

M. Marx: Qu'on suspende pour sept minutes et qu'on...

M. Bédard: On n'a pas à suspendre, M. le Président. Voyons donc! On est ici pour travailler et non pour suspendre.

Le Président (M. Bordeleau): On peut effectivement travailler jusqu'à 13 heures.

M. Bédard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bédard: ... je voulais aussi répondre à une suggestion qui avait été faite de retarder l'adoption de la loi. C'est une loi, on ne s'en est pas caché, qui représente en fait une stabilisation de la croissance des coûts de ce programme et il est clair que ça s'insère au niveau du programme de compressions budgétaires que tout le monde connaît. On ne peut pas retarder l'adoption du projet de loi parce que les compressions budgétaires qui nous ont été assignées ne pourraient être réalisées et je peux dire qu'on a avantage à passer le plus rapidement possible parce que, regardez simplement la disposition qu'on a pour récupérer les sommes du fédéral, selon nos projections, si on retarde de deux ou trois mois, on perd un million, un million et demi, deux millions. Tout en étant respectueux des opinions de chacun sur l'ensemble du projet de loi, il y a avantage à aller récupérer le plus rapidement possible les sommes du fédéral.

Maintenant, tout à l'heure on a employé l'expression qu'on présentait le projet de loi en cachette. Ce n'est pas en cachette, M. le Président. Il a été présenté à l'Assemblée nationale avec un débat en bonne et due forme. Il est clair que le programme de compressions budgétaires doit faire l'objet de discussion avec le Conseil du trésor, etc. Le Conseil des ministres a pris la décision définitive la semaine précédant le premier juin pour que nous déposions effectivement le projet de loi. Cette discussion était nécessaire puisque, je l'ai dit tout à l'heure, plusieurs recommandations du Conseil du trésor n'ont pas été retenues.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Juste une question au ministre. Pourquoi faut-il procéder si vite maintenant? La loi a été présentée en première lecture la semaine dernière. On est rendu à mercredi cette semaine, et il faut absolument que ce soit adopté à la fin de la session, à la dernière minute, quand on pense que durant des semaines et des semaines on a étudié le projet de loi no 37, Baie-Comeau et Hauterive, et qu'on bouchait des trous avec cela; on l'appelait quand on n'avait pas d'autres matières législatives. Depuis le début de la session, au mois de février, c'est à peu près tout ce que le gouvernement a fait. Quand il n'avait pas de loi sur le menu, il appelait des projets de loi.

Je voudrais juste poser la question et faire le point. La loi n'est pas compliquée, ça n'a pas pris une étude à n'en plus finir pour sa rédaction et la voici devant nous à la fin de la session, lorsque tout est fait à la vapeur. On nous a présenté cette loi en première lecture la semaine passée et, vite, aujourd'hui, on l'appelle pour l'étude article par article. J'imagine que cette semaine ou la semaine prochaine on l'appellera en troisième lecture. Pourquoi si vite, à la fin de la session?

M. Bédard: Le sous-ministre de la Justice me fait remarquer qu'on vient tout juste de terminer les négociations avec Ottawa et que le retard du projet de loi représente une perte de 500 000 $ par mois. Il me semble que c'est un élément qui peut être important. Autrement dit, si on retarde à l'automne, au niveau de la récupération du fédéral, si on perd six mois, on perd 3 000 000 $.

M. Kehoe: Pourquoi ne pas l'avoir présentée au mois de février ou au mois de mars?

M. Bédard: Je pense que le député de Chapleau - et je suis presque d'accord avec lui - est en train d'évoquer tout le problème des fins de session qu'on a eu à vivre dans notre temps et qu'il a à vivre présentement. Au moins, il y a eu des améliorations sur les heures de discussion en commission. C'est évident que si les négociations avaient été terminées, si la réflexion avait été terminée avant, cela aurait été préférable.

M. Kehoe: Si vous aviez présenté la loi

au mois de mars, vous auriez épargné 500 000 $ par mois durant les mois de mars, avril, mai et juin. La logique doit suivre de tous côtés.

M. Bédard: Je viens tout juste de vous dire que les négociations avec Ottawa - c'est ce que me dit le sous-ministre - viennent de se terminer.

M. Kehoe: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Avant de suspendre nos travaux, je voudrais revenir à la question de règlement du député de D'Arcy McGee.

M. Bédard: Si vous me le permettez, M. le Président, le sous-ministre de la Justice me fait remarquer qu'on négocie depuis janvier 1981.

Le Président (M. Bordeleau): Sur la question de règlement du député de D'Arcy McGee, bien sûr, notre règlement ne défend pas ou n'empêche pas une commission d'entendre des personnes de l'extérieur, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire non plus. Mais comme ce n'est pas dans le mandat, cela prend un consentement. Il faudrait que tout le monde s'entende et je n'ai pas senti ce consentement jusqu'à maintenant.

M. Marx: M. le Président, de notre côté, il y a consentement. C'est au ministre à décider.

M. Bédard: II n'y a pas consentement de ce côté-ci, M. le Président.

M. Marx: Donc, le ministre ne veut pas les entendre. C'est cela, finalement!

M. Bédard: Prenez donc vos responsabilités...

M. Marx: Vous aussi!

M. Bédard: ... et dites ce que vous avez à dire.

M. Marx: Vous aussi, faites face à la musique!

M. Bédard: II aurait fallu avoir la même latitude vis-à-vis de tous les groupes et les inviter à se rendre ici en commission parlementaire. Je ne vois pas pourquoi on privilégierait des groupes par rapport à d'autres.

M. Marx: Le gouvernement est peureux.

Le Président (M. Bordeleau): La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 15 h 13)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente de la justice reprend ses travaux aux fins d'étudier le projet de loi no 71, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique, article par article. À l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 1. M. le ministre.

Définition de la personne économiquement défavorisée

M. Bédard: M. le Président, j'aurais quelques remarques à faire sur l'ensemble technique. Vous n'y étiez pas, M. le Président, mais il faut convenir qu'il y a continuité de président à président; donc, vous savez que nous y sommes allés de commentaires généraux au début de cette commission. Concernant l'article 1, cet article modifie la notion de personne économiquement défavorisée afin de prévoir que l'aide accordée au bénéficiaire de l'aide sociale soit désormais fournie, en vertu de la Loi sur l'aide sociale, à titre de besoin spécial. Cette modification permettra, nous l'espérons, au Québec de récupérer du gouvernement fédéral certaines sommes que j'ai évoquées tout à l'heure, au chapitre de l'aide juridique fournie en matière civile aux bénéficiaires de l'aide sociale, dans le cadre du régime d'assistance publique du Canada. C'est technique.

Le Président (M. Rochefort): L'article 1 est-il adopté?

M. Bédard: Tout le monde est d'accord sur l'article 1, même la Commission d'aide juridique nous a fait des recommandations de faire les amendements nécessaires pour aller chercher des sommes.

M. Marx: Peut-on voir cette opinion?

M. Bédard: Je me rappelle des propos faits par...

M. Marx: Peut-on avoir copie de cette lettre?

M. Bédard: Non, je me rappelle les opinions émises, lors du colloque.

M. Marx: C'est l'article 2 de la Loi sur l'aide juridique qui est modifié.

M. Bédard: C'est cela.

M. Marx: On change l'expression "économiquement défavorisée"?

M. Bédard: Je viens de l'expliquer. C'est un amendement législatif qu'il est

nécessaire de faire pour obtenir l'aide fédérale dans ce domaine.

Le Président (M. Rochefort): M. le député.

M. Marx: Est-ce que c'est en vertu de la loi fédérale sur l'aide juridique? (15 h 15)

M. Bédard: La modification est nécessaire en raison du fait que, suivant le régime d'assistance publique du Canada, le fédéral n'accepte un partage des coûts que si les services sont offerts aux bénéficiaires de l'aide sociale en vertu d'un régime d'assistance dont ils ne sont pas les seuls bénéficiaires. Ce qui n'est pas le cas du régime d'aide juridique actuel. Le règlement de l'aide sociale sera modifié afin d'inclure l'aide juridique comme besoin spécial. C'est, d'ailleurs, dans ce règlement qu'il sera prévu que l'aide juridique accordée suivant la Loi sur l'aide sociale se limitera aux matières civiles.

M. Marx: C'est-à-dire que c'est une des conditions de la loi fédérale...

M. Bédard: Une des nécessités.

M. Marx: Une des conditions dans la loi fédérale pour que le Québec puisse bénéficier de cette aide fédérale, il faut que la loi québécoise soit en conformité avec cette disposition dans la loi fédérale. Cette disposition fait partie de l'entente que le Québec a avec Ottawa.

M. Bédard: C'est ce que j'explique, M. le Président.

M. Marx: C'est important parce que si on va chercher de l'argent au fédéral, le fédéral va établir un certain nombre de conditions. Est-ce qu'on sera d'accord avec les conditions que le fédéral veut imposer au Québec?

M. Bédard: Cela ne pose pas de problèmes. Cette partie est réglée.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): L'article 1 est-il adopté? Adopté. L'article 2. M. le ministre.

Conditions d'admissibilité

M. Bédard: La modification proposée a pour objet de préciser que même si une personne peut être admissible à l'aide juridique en vertu d'une autre loi, c'est la Loi sur l'aide juridique qui indiquera suivant quelles conditions et quelles modalités l'aide juridique sera fournie. C'est une concordance avec l'article 1. Le deuxième alinéa reprend tout simplement l'article actuel, il édicte une des conditions auxquelles le premier alinéa fait allusion concernant la fourniture de l'aide juridique. Adopté.

M. Marx: Pas tout à fait, parce qu'ici la modification veut que l'aide juridique ne peut être fournie que suivant les conditions et modalités établies par la présente loi. Qu'est-ce qu'on envisage ici au sujet des conditions et des modalités? Cela veut dire le ticket modérateur...

M. Bédard: De la Loi sur l'aide juridique dans son ensemble.

M. Marx: Est-ce que la modification à l'article 2 a pour but de prévoir l'adoption d'un règlement touchant le ticket modérateur?

M. Bédard: Non. M. Marx: Non?

M. Bédard: Même si je vous l'expliquais, c'est de la concordance.

M. Marx: Pouvez-vous m'expliquer, M. le ministre, pourquoi dans l'ancienne loi, c'était écrit: une personne économiquement défavorisée qui peut établir, et maintenant on a changé le "peut" pour un "doit"?

M. Bédard: C'est la même chose.

M. Marx: C'est la même chose. Pourquoi ne pas mettre l'ancien mot?

M. Bédard: Parce que c'est plus français de le dire comme cela.

M. Marx: C'est plus français de dire "doit" au lieu de "peut" et le "doit", ici, c'est un "peut".

M. Bédard: Doit, c'est la possibilité...

M. Marx: Le "doit" ici égale "peut". Qu'est-ce que c'est? Le "peut" actuel, c'est un "doit", oui, c'est en plein cela.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Marx: Un instant, M. le Président. Soyez patient.

M. Bédard: ... lettres que vous me demandez, à partir de lettres que vous me demandez?

M. Marx: Non, j'ai reçu deux ou trois

lettres, mais ce n'est pas la même chose.

M. Bédard: Vous l'avez dans cette lettre, de visu. Ils sont d'accord avec cet article dont on discute. Je ne peux pas vous indiquer quel paragraphe, je ne peux quand même pas lire votre correspondance.

M. Marx: Je n'ai pas de secret, étant donné que je me... Bon, je ne suis pas d'accord avec le projet de loi...

M. Bédard: Vous l'avez dit là, nous sommes à l'article... Est-ce que vous êtes d'accord avec cet article?

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 2 est adapté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): J'appelle donc l'article 3. M. le ministre.

Remboursement

M. Bédard: L'article 3 établit tout simplement le principe de la participation du bénéficiaire au coût de l'aide juridique, lorsque, en raison du bien ou du droit qu'il obtiendra, il sera alors en mesure de rembourser le coût de l'aide juridique fournie. Il est évident qu'il y aura des conditions et modalités de remboursement qui seront déterminées par règlement, conformément à l'article 9, 4e paragraphe du projet de loi. Là-dessus, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance de certaines représentations qui nous ont été faites. On nous a distribué également des représentations de Mme Dolman qui ont été portées à la connaissance des membres de la commission. Nous verrons jusqu'à quel point on peut en tenir compte au niveau de la réglementation. Je pense que, selon le principe lui-même, à partir du moment où un montant important est obtenu, on peut demander un remboursement des frais ou des sommes qui ont été avancées par l'État. Il me semble que c'est un principe très acceptable quand on pense à l'ensemble des contribuables québécois...

M. Marx: Maintenant, dans ce projet de loi, il faut penser aux bénéficiaires...

M. Bédard: ... et à leur capacité de payer.

M. Marx: ... de l'aide...

M. Bédard: On y a pensé. Dans cet article, tous les principes sont sauvegardés. Dans un premier temps, on pense au bénéficiaire, on lui donne l'aide. Si cette aide, qui est gratuite jusqu'à la fin du procès, se traduit par l'obtention d'un montant important etc., je crois qu'il est dans l'ordre normal des choses de penser que le gouvernement, responsable des deniers publics, pense à demander une contribution du bénéficiaire. Maintenant, cela ne se fera pas comme cela, sur la gueule; cela se fera à partir d'une réglementation. L'ensemble, le tout sera balisé par une réglementation à cet effet.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Est-ce que c'est quelque chose de nouveau dans la loi? Cela existe-t-il dans d'autres systèmes d'aide juridique dans les autres provinces? Est-ce que c'est complètement un nouveau concept? Il est dans la loi que vous proposez nécessairement, mais je veux dire...

M. Bédard: Très précisément, je ne peux le dire, au moment où vous me posez la question. Ce que j'ai dit et ce que je continue à dire, c'est que le système d'aide juridique que nous avons est l'un des plus généreux, sinon le plus généreux du Canada.

M. Kehoe: Là, il le devient moins.

M. Bédard: II s'agit de savoir si l'on peut se le payer. J'ai l'information, cela existe dans d'autres systèmes d'aide juridique qui ne sont...

M. Marx: Dans quels systèmes? Et qui a le pouvoir d'adopter ces règlements? Est-ce que c'est le gouvernement ou la commission?

M. Bédard: On me dit qu'en Ontario, en Colombie britannique, en Alberta, ce principe existe.

M. Kehoe: Le point que je veux souligner...

M. Bédard: Maintenant, la récupération se fait par l'aide juridique. Enfin, ça existe dans presque toutes les provinces, sauf la Nouvelle-Écosse, il semble, et l'Île-du-Prince-Edouard.

M. Marx: Cela est intéressant sur le plan des lois comparées, mais je vois que dans l'ancienne loi, la loi actuelle, le ministre n'a pas ce pouvoir d'adopter des règlements pour exiger des remboursements.

M. Bédard: C'est la commission qui l'aurait.

M. Marx: À quel article?

M. Bédard: Si ce n'était pas le ministre qui l'avait, ce serait la commission qui l'aurait.

M. Marx: Est-ce que c'est la commission qui a ce pouvoir à l'heure actuelle?

M. Bédard: Elle n'a pas ce pouvoir actuellement, nous le lui donnons.

M. Marx: II est difficile de faire cela sur le vif. Ici, c'est écrit: "Toutefois, conformément aux règlements, le bénéficiaire doit, sur demande de la Commission..." Conformément aux règlements, à quel article prévoit-on que c'est un règlement de la commission?

M. Bédard: Article 9, paragraphe 4.

M. Marx: On prévoit que c'est un règlement de la commission.

M. Bédard: Non, c'est un règlement du gouvernement.

M. Marx: C'est cela. Finalement, j'ai compris, ce sera un règlement du gouvernement. Donc, le gouvernement a un très grand pouvoir ici, il peut vraiment modifier d'une façon importante les dispositions de la loi; le gouvernement par règlement pourrait demander des remboursements, ce qui n'est pas le cas maintenant. Tout ce que le bénéficiaire doit contribuer est déjà prévu dans la loi, si je comprends bien, et maintenant le ministre veut procéder par règlement, ce ne sera pas discuté, ce ne sera pas...

M. Bédard: J'ai expliqué, lors de la deuxième lecture, les dispositions qu'il y a dans ce projet de loi. En ce qui regarde cet article-là, c'est du droit nouveau; il s'agit de deniers publics qu'on récupère. Cela va dans la voie des autres amendements que j'apporterai un peu plus loin ce qui fait que certains pouvoirs qui étaient détenus par la commission et qui avaient des incidences sur les deniers publics sont récupérés par le gouvernement. Autrement dit, quand il s'agira de deniers publics, le gouvernement sera mis dans une situation qui est la même qu'avec d'autres commissions, alors que ce n'était pas le cas auparavant. On sait que l'aide juridique était placée dans une situation exceptionnelle par rapport à d'autres commissions qui, lorsqu'elles ont à faire l'utilisation de biens publics, ont toujours à répondre au niveau du gouvernement.

M. Marx: Est-ce que c'était votre idée de mettre cette commission sur un pied d'égalité avec les autres en ce qui concerne cet article?

M. Bédard: Au niveau des deniers publics, de l'affectation des deniers publics, il me semble qu'il y a une logique par rapport à l'ensemble du projet de loi. Nous avons parlé de la croissance des coûts du programme.

M. Marx: Est-ce que c'était votre idée de faire cela ou si c'est, je ne sais pas, le Conseil du trésor qui vous a imposé cela? (15 h 30)

M. Bédard: Non, il n'y a pas eu d'imposition de la part du Conseil du trésor. Quand le député de D'Arcy McGee se réfère à un document précis du Conseil du trésor, c'est un ensemble d'hypothèses, de réflexions qui, à l'origine, ont été suggérées par le Conseil du trésor avant que des décisions se soient prises.

M. Marx: Cette loi suit presque mot à mot le CT. Mais j'aimerais vous...

M. Bédard: Je ne recommencerai pas la discussion je vous ai donné toute une série de choses qui n'ont...

M. Marx: D'accord.

M. Bédard: ...pas été suivies, entre autres la suggestion de limiter des cours en matière civile ou encore en matière criminelle ou encore à des ...

M. Marx: Cela ...

M. Bédard: ... à enlever des dossiers du Code de la route ou d'autres législations de l'aide juridique.

M. Marx: Mais est-ce que c'était votre idée de mettre cette commission sur un pied d'égalité avec d'autres commissions en ce qui concerne les deniers publics? C'était votre idée, cela vient de votre ministère.

M. Bédard: C'est là, le projet de loi est là.

M. Marx: Mais est-ce que l'idée vient de votre ministère?

M. Bédard: Vous avez un projet de loi gouvernemental.

M. Marx: Est-ce que c'était imposé par le Conseil du trésor, par le bureau du premier ministre?

M. Bédard: Le Conseil des ministres s'est penché sur...

M. Marx: Oui, le Conseil des ministres s'est penché sur cela.

M. Bédard: Cela me fait plaisir de l'expliquer. Il s'est penché sur l'ensemble des suggestions.

M. Marx: Parce que j'ai vu une lettre du greffier du Conseil exécutif dans laquelle on vous dit d'adopter une telle disposition. J'ai vu aussi une opinion de la Commission des services juridiques qui n'est pas tout à fait d'accord avec la mise en tutelle...

M. Bédard: C'est sûr, on peut n'être pas tout à fait d'accord.

M. Marx: ...du ministère par le greffier du Conseil législatif.

M. Bédard: II y a des dispositions sur lesquelles on est d'accord avec l'aide juridique, d'autres effectivement avec lesquelles on n'est pas d'accord.

M. Marx: Donc c'est une idée qui vient du Conseil législatif.

M. Bédard: Ce n'est pas cela que je vous ai dit. Écoutez donc mes réponses.

M. Marx: Ah bon! J'ai la lettre.

M. Bédard: Vous parlez du Conseil exécutif, du Conseil législatif, je ne sais pas de quoi vous parlez exactement. C'est clair qu'il y a des discussions qui se font dans un Conseil des ministres et il y a un procès-verbal. Que voulez-vous savoir de plus?

M. Marx: Qu'est-ce que le ministre entend adopter comme règlements? Parce que c'est à l'article 3...

M. Bédard: De faire en sorte que le réglementation soit vraiment orientée dans le sens d'une récupération lorsqu'il y a lieu de le faire et non pas de s'embarquer dans une opération de récupération qui pourrait constituer une sorte d'injustice. Il faut qu'il y ait des balises raisonnables tout de même à l'intérieur desquelles...

M. Marx: Pouvez-vous nous donner des exemples de règlements que vous avez l'intention de faire adopter? Parce que tout de même on ne propose pas un article où on prévoit l'adoption de règlements sans avoir pensé un peu - un instant M. le ministre.

M. Bédard: II y a les...

M. Marx: ... aux règlements qu'on veut adopter.

M. Bédard: II y a les règles du gros bon sens. Si le bénéficiaire reçoit un montant important nécessairement supérieur au seuil d'admissibilité, si c'est inférieur au seuil de l'admissibilité ou si le montant obtenu était inférieur aux frais qu'il pourrait être appelé à rembourser, c'est évident qu'il n'y aura pas remboursement, il faut que cela soit un montant important qui fait qu'à l'analyse même on peut convenir qu'avec un tel montant obtenu, en pensant aux autres justiciables du Québec qui paient des impôts, ce n'est que normal qu'il y ait une récupération qui soit opérée...

M. Marx: Supposons qu'un assisté social soit aidé par une corporation juridique dans une réclamation de 1000 $, que l'assisté social gagne et qu'il lui soit accordé 1000 $ par le tribunal, est-ce qu'on va toucher... Quand va-t-on commencer à toucher?

M. Bédard: Vous le verrez dans les règlements.

M. Marx: On veut avoir une idée.

M. Bédard: Je vous en donne une idée, le gros bons sens. Vous allez les voir les...

M. Marx: Est-ce que vous allez mettre dans les règlements que c'est le gros bon sens? Dans les règlements, on va...

M. Bédard: Non, on ne mettra pas le gros bon sens, mais quand vous allez lire les règlements vous allez vous apercevoir que c'est le gros bon sens. Autrement dit, si quelqu'un a l'aide juridique et après son procès, ayant eu la gratuité au niveau des frais juridiques, obtienne 100 000 $ ou 150 000 $ il peut être normal de lui demander de payer une partie ou encore les frais juridiques qui ont été encourus par le gouvernement, donc par l'ensemble des contribuables pour obtenir un tel montant.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Dans le même sens que mon confrère, quand vous parlez d'un montant de 100 000 $ cela est tout à fait évident. Où allez-vous tirer la ligne? Quels sont les critères? C'est juste pour comprendre un peu mieux la portée de l'article. Je sais que vous n'avez pas à établir en détail tous les critères, mais au moins, avez-vous une idée? Vous exagérez en disant 100 000 $, c'est tout à fait évident. Mais 2000 $? Est-ce qu'il va y avoir une ligne, une démarcation dans cela, comment allez-vous juger?

Jusqu'à maintenant, M. le ministre, vous avez utilisé le terme "montant important" à plusieurs reprises, sans dire précisément combien ça peut être, mais avez-vous idée où vous allez avec cela?

M. Bédard: Donnons un exemple pratique. Prenons une femme avec deux

enfants, une femme qui a été abandonnée ou qui est séparée, mais qui obtient une pension alimentaire de 10 000 $. Il n'y aura pas de récupération. On parlait du seuil de la pauvreté, il faut en tenir compte au niveau des règlements.

M. Kehœ: Mais ça va être très difficile d'établir des critères.

M. Bédard: On va travailler très fort pour essayer que ce soit assez clair et le plus humain possible. La base qui me semble raisonnable, ce serait la base des seuils d'admissibilité actuels. Je pense qu'on va tous convenir que ce serait assez raisonnable. Déjà, au niveau de la loi, on permet à l'aide juridique d'aller jusqu'à un certain montant, donc, il va falloir être conséquent dans nos règlements.

M. Kehoe: M. le ministre, je pense toujours à l'exemple d'une femme mariée qui entreprend des procédures en divorce ou en séparation. Elle est mariée en séparation de biens, elle n'a absolument aucun actif et elle est admissible. À un moment donné, elle est mariée avec une personne qui a certaines ressources, elle reçoit une pension, disons 1000 $ par mois ou 1500 $, de 10 000 $ à 15 000 $ par année, à ce moment, considérez-vous une personne comme cela...

M. Bédard: Soyons plus précis. Je vous ai donné l'exemple tout à l'heure d'une femme qui avec deux enfants obtient une pension alimentaire de 10 000 $ par année. Dans ce cas, il n'y aura pas de récupération. Il me semble que c'est déjà une indication qui montre qu'on veut s'orienter vers ce que j'appelle "le gros bon sens", humainement parlant.

M. Marx: J'aimerais enchaîner avec la question que le député de Chapleau vous a posée. C'est-à-dire que les assistés sociaux reçoivent moins que prévu pour le seuil de la pauvreté. Disons que le seuil de la pauvreté est de 15 000 $, les assistés reçoivent peut-être 10 000 $. Donc, si vous allez axer cela, axer vos règlements sur l'aide sociale, les bénéficiaires de l'aide sociale, vous allez récupérer de l'argent de gens qui vivent en dessous du seuil de la pauvreté.

M. Bédard: Mais c'est le contraire que je viens de vous dire. Je vous ai dit que c'était plutôt comme base, les seuils d'admissibilité actuels. Si...

M. Kehoe: Mais les seuils d'admissibilité actuels sont en dessous du seuil de la pauvreté, aujourd'hui, à Montréal et à Québec. Vous allez taxer les pauvres, c'est cela.

M. Bédard: Ce n'est pas le cas. Vous avez bien beau employer cette expression, vous ne convaincrez plus personne à force de l'utiliser à toutes les sauces. J'ai autant à coeur que vous...

M. Marx: Cela ne m'impressionne pas.

M. Bédard: ... de protéger les plus démunis, comme j'ai à coeur de concilier, ce que vous n'êtes pas obligé de faire et ce que vous ne faites pas d'ailleurs...

M. Marx: M. le ministre...

M. Bédard: ... de concilier cela en ayant à l'esprit la capacité de payer des Québécois. Ne l'oubliez pas, c'est cela être un gouvernement.

M. Marx: ... est-ce que vous n'êtes pas d'accord que le seuil d'admissibilité, maintenant, à l'aide juridique est en dessous du seuil de la pauvreté à Montréal? C'est ma question. Est-ce que vous avez ces chiffres? J'imagine que quelqu'un dans votre ministère a déjà fouillé cela.

M. Bédard: Je crois vous avoir donné des indications qui me semblent raisonnables. Si vous me demandez quand le règlement sera déposé et mis au point, vous...

M. Marx: Oui, mais par votre réponse, après les quelques minutes de réflexion que vous avez prises, je comprends que vous allez continuer le système tel quel, c'est-à-dire que le seuil d'admissibilité sera encore en dessous du seuil de la pauvreté parce que cette année...

M. Bédard: ... notre loi.

M. Marx: Je m'excuse, M. le ministre, j'ai la parole, je pense.

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Cette année, c'était pire parce que vous n'avez pas indexé le seuil de l'admissibilité. C'était pire pour ceux qui ont réclamé l'aide juridique depuis janvier 1982 et cela va empirer davantage. Est-ce que c'est cela?

M. Bédard: Écoutez, tout tourne autour de la même argumentation. Je serais très heureux de pouvoir annoncer l'augmentation du seuil d'admissibilité, l'augmentation et la croissance du programme de l'aide juridique, cela me ferait énormément plaisir. On est pas capable de se le payer, c'est tout. Bon.

M. Marx: C'est cela la réponse?

M. Bédard: On a le système le plus

généreux au Canada.

M. Marx: Mais pas...

M. Bédard: Et je pense qu'on est pris...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre!

M. Bédard: Je pense qu'on est pris avec à peu près les mêmes difficultés sinon plus que toutes les autres provinces, et dans les circonstances, il y a des choses, à un moment donné, qu'on ne peut plus se payer. On essaie de couper d'une façon humaine. Ce que je vous dis, c'est que nous allons tenir la base raisonnable de référence, avant de demander une récupération, qui serait normalement le seuil de l'admissibilité actuel. Bon, en deçà...

M. Marx: Vous allez garder le seuil d'admissibilité actuel. Vous allez garder cela?

M. Bédard: En deçà de...

M. Marx: Avec l'inflation, vous allez garder le seuil d'admissibilité actuel?

M. Bédard: Écoutez, on va faire tout ce qui est humainement possible. Ce n'est pas cela que j'ai dit. On va faire tout ce qui est humainement possible pour que les gens soient le moins touchés possible.

M. Marx: Pour faire ce qui est humainement possible, on peut couper ailleurs. Vous avez tellement de gaspillage dans votre ministère...

M. Bédard: Vous dites toujours la même chose. D'abord, ce n'est pas vrai...

M. Marx: Je vais donner 55 exemples.

M. Bédard: Vous n'avez même pas été capable de donner un exemple.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au ministre, ensuite elle sera à vous, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bédard: Vous n'avez jamais été capable de donner un exemple de ce côté-là. Pour ce qui est de l'autre observation suivant laquelle on pourrait couper ailleurs, je remarque que l'Opposition, que l'on fasse n'importe quoi, dit toujours: Vous pouvez couper ailleurs. Sauf qu'on ne sait plus où. Bon.

M. Marx: On vous a dit, lors de l'étude des crédits, où couper.

M. Bédard: Vous m'avez dit...

M. Marx: Sur le...

M. Bédard: Est-ce que vous m'avez dit de couper les salaires?

Une voix: Dans le vôtre.

M. Bédard: À ce que je sache...

M. Marx: Mais, je vous ai déjà suggéré...

M. Bédard: Bon. Ce ne sont pas les plus démunis.

M. Marx: Je vous ai déjà suggéré de...

M. Bédard: Faites des choix. Faites des choix.

M. Marx: ... fermer certains bureaux et certaines commissions.

M. Bédard: Non, là, vous...

M. Marx: On a déjà parlé de cela.

M. Bédard: Là vous le dites à peu près.

M. Marx: Je vais vous donner la liste, je peux vous donner la liste et je peux répéter les listes qui ont paru dans les journaux.

M. Bédard: C'est cela. Mais, une chose qui est sûre, c'est qu'on ne fermera pas la Commission des services juridiques.

M. Marx: Ah bon!

M. Bédard: Etes-vous content, là?

M. Marx: Mais, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Rochefort): Je vous rappelle à l'étude de l'article 3 du projet de loi no 71.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais demander au ministre quel est le fondement de l'étude qui a rendu cet article nécessaire? Est-ce que le ministre a des études qui prouvent des abus, que des personnes qui ont utilisé l'aide juridique ont eu 10 000 $, 20 000 $, 100 000 $ et ont bénéficié de l'aide juridique sans avoir remboursé quoi que ce soit? Est-ce que vous avez des chiffres?

M. Bédard: C'est très simple, ma réponse est très simple. Ce n'est pas une question d'abus, c'est une question d'équité qui fait que, je crois - et je serais capable de le soutenir devant tous les citoyens du Québec - lorsque quelqu'un a profité de services gratuits de l'aide juridique et a obtenu des montants importants, il n'est que

normal, en pensant aux autres justiciables qui ont payé pour ces services gratuits, de demander un remboursement.

M. Marx: Est-ce que vous avez...

M. Bédard: Cela je suis capable de le soutenir n'importe quand, n'importe où.

M. Marx: Mais le député de Chapleau a déjà dit que quelqu'un qui va avoir 150 000 $, ce n'est pas anormal...

M. Bédard: Je vous dis...

M. Marx: ... qu'on demande à ces personnes de rembourser. Mais est-ce que le ministre a des exemples? Est-ce qu'il y a déjà eu des réclamations de personnes défavorisées qui ont eu des montants de 100 000 $, de 150 000 $? Ce doit être rare ou inexistant. (15 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas une question d'exemples à apporter, je vous dis que c'est au nom de l'équité. Si vous n'êtes pas d'accord, soutenez le contraire.

M. Marx: Je vous demande si vous avez fait des études démontrant que c'est déjà arrivé que des personnes aient des jugements de 100 000 $ ou de 50 000 $. Combien y a-t-il eu de jugements dans ce sens? Avez-vous eu de ces exemples à la Commission des services juridiques, juste pour nous donner une idée?

M. Bédard: Je n'ai pas de statistiques là-dessus.

M. Marx: Vous n'avez pas de statistiques sur ce point.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 3?

M. Bédard: Au niveau du principe, êtes-vous d'accord?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'article 3? M. le ministre.

M. Bédard: On avait déjà mentionné le coût moyen du traitement des dossiers; au niveau de l'aide juridique, il est de l'ordre de 175 $, ce qui peut indiquer un ordre de grandeur au niveau de la récupération possible. Si je prends l'exemple de mon collègue de Chapleau, si une cause est plaidée jusqu'à la Cour suprême et qu'à la fin cela donne 200 000 $ à la personne, il est évident qu'on tiendra compte des frais que cela a pu occasionner.

M. Marx: Le ministre a-t-il une idée du montant qu'il va récupérer l'an prochain?

M. Bédard: Environ 1 000 000 $ ou 1 500 000 $ possiblement.

M. Marx: Si le ministre sait déjà qu'il va récupérer entre 1 000 000 $ et 1 500 000 $, il doit avoir fait des études.

M. Bédard: C'est évident, on n'a pas fait cela à peu près. Vous pouvez peut-être parler à peu près, mais nous ne parlons pas à peu près.

M. Marx: Je vous ai posé la question il y a trois minutes et vous m'avez dit que vous n'aviez pas d'étude ou de statistiques.

M. Bédard: Non, pas de statistiques. Nous n'avons pas de statistiques sur le nombre de causes.

M. Marx: Vous avez des statistiques sur quoi?

M. Bédard: Je réponds à vos questions. On n'a pas de statistiques sur le nombre, le type de causes, etc. Notre étude globale, sur l'ensemble du dossier, nous permet de vous donner cela en termes de projection.

M. Marx: Vos études étaient basées sur quoi? Sur le nombre de personnes qui ont fait des réclamations d'une certaine ampleur et qui n'ont pas été appelées à rembourser d'argent, est-ce cela?

M. Bédard: On pourrait faire la comparaison avec les services d'aide juridique ailleurs au Canada.

M. Marx: Oui, j'ai déjà lu cela.

M. Bédard: Le rapport d'information des services d'aide juridique au Canada. Vous le voyez, cela répond bien aux questions qu'on se posait. Ce n'est pas un drame, ce qu'on fait présentement. L'Ontario a récupéré -c'est dans les statistiques - 2 913 324 $. En 1979-1980, 2 913 324 $, presque 3 000 000 $, à quelques dollars près, 3 000 000 $. Ce sont les chiffres de 1979-1980. Du point de vue économique, on n'est pas mieux placé que l'Ontario; ce n'est que normal que nous pensions aussi à la récupération.

M. Marx: Aujourd'hui, on va se comparer à l'Ontario. Hier, le ministre nous a comparés à l'Union soviétique au sujet de la loi 62.

M. Bédard: Vous avez pu voir que mon exemple était bon. C'est celui dont on parle dans les journaux.

M. Marx: Juste dans un journal. Dans un autre, on trouve ma critique de votre projet de loi.

M. Bédard: Je n'ai rien vu de vos commentaires.

M. Marx: Mes commentaires étaient dans un autre journal. Je vais vous en envoyer une copie. Est-ce que vous avez vu des commentaires sur votre projet de loi dans l'éditorial du Nouvelliste? Je vais vous envoyer ça.

M. Bédard: The Gazette. On s'amuse un peu. Je crois que le député de D'Arcy McGee est même d'accord avec le principe de cet article. D'accord?

M. Marx: Personne est à l'encontre...

M. Bédard: Tout ce qu'il me demande, c'est que les règlements soient pensés en fonction d'une préoccupation de base qui nous assure que les démunis soient touchés le moins possible. Le député sera à même de constater qu'on a eu cette préoccupation lorsqu'il connaîtra la réglementation, quand elle sera terminée.

M. Marx: Le ministre a fait la comparaison avec l'Ontario. Donc, le ministre a étudié les règlements en vigueur en Ontario. Il a une idée de ce qu'il veut faire au Québec. On veut avoir une idée...

M. Bédard: Vous l'avez l'idée, il y a eu un projet de loi pour ça.

M. Marx: On n'a aucune idée quant aux règlements.

M. Bédard: Je vous en ai donné tout à l'heure des indications. Franchement, si vous ne voulez pas écouter. J'ai parlé tout à l'heure de l'admissibilité comme base de référence. Je vous ai parlé de la moyenne que les dossiers coûtent à l'heure actuelle au niveau de l'aide juridique. Je vous ai dit que dans certaines situations exceptionnelles alors que des montants très importants sont obtenus, c'est clair qu'on va tenir compte de l'ensemble des frais qui ont été payés par l'ensemble des contribuables du Québec. Que voulez-vous de plus sinon d'avoir les règlements sur la table?

M. Marx: Avoir une idée. Est-ce que vous allez adopter des règlements, par exemple, comme ceux qu'on a adoptés en Ontario. Parce que je peux vérifier les règlements en Ontario et avoir une idée.

M. Bédard: Quand ils seront adoptés, je pourrai en envoyer une copie de ceux de l'Ontario en même temps au député de

D'Arcy McGee et il fera les comparaisons.

M. Marx: Dans ce projet de loi, le ministre est en train de s'arroger pas mal de pouvoirs, de faire pas mal de choses par règlement. Aujourd'hui, il est impossible pour le ministre de procéder par règlement. Tout est dans la loi. On aimerait que le plus soit dans la loi et que le moins soit fait par règlement.

M. Bédard: J'ai la même préoccupation que vous.

M. Marx: Si vous avez la même préoccupation, qu'on biffe une couple d'articles dans votre projet de loi parce qu'ici...

M. Bédard: Vous ne nous donnez pas la solution.

M. Marx: ... vous demandez à l'Assemblée nationale de vous donner ce pouvoir et vous ne voulez pas même nous donner une idée comment vous allez utiliser ce pouvoir.

M. Bédard: M. le Président, en tout cas, les gens qui lisent le journal des Débats vont voir que j'ai donné plusieurs indications. Si le député veut continuer à ne pas comprendre, je pense que cela leur donne une bonne idée du genre de collaboration qu'on peut avoir de l'autre côté.

M. Marx: J'ai deux exemples concrets. Supposons qu'un assisté social se fait octroyer 5000 $ par un tribunal, est-ce qu'on va exiger les frais de traitement de dossier et des jours que les avocats ont consacrés à préparer la cause et tout ça?

M. Bédard: Je vous dis que les quanta seront étudiés en ayant comme base les seuils d'admissibilité. Je ne vois pas pourquoi vous n'êtes pas capable de comprendre ça.

M. Marx: Parce que tout ce projet de loi, c'est pour comprimer les gagne-petit et vous allez les comprimer par règlement. C'est ça. C'est très simple.

M. Bédard: C'est votre slogan. Je ne vous empêche pas de le dire tout le temps. À mesure qu'on discute sérieusement, vous n'êtes pas capable de soutenir la discussion. Vous voyez bien que par cet article, ce qu'on fait ici, ils le font en Ontario, ces gens n'ostracisent pas les pauvres plus que nous; vous vous rendez vous-même compte jusqu'à quel point vous essayez de charrier. On n'est pas obligé d'être victime de votre charriage sur tous les articles. Que vous soyez contre les frais de traitement de dossier, je respecte cela. J'aimerais bien

mieux qu'il n'y en ait pas. Je vous dis, par exemple, pourquoi il y en a. Parce qu'il y a une situation économique dont il faut tenir compte, une capacité de payer des citoyens, la croissance du coût du régime. Je ne suis toujours pas obligé de vous répéter cela à chaque fois que vous nous dites qu'on veut dépouiller les gagne-petit. Vous savez très bien qu'on a la préoccupation de les protéger autant que vous.

M. Marx: J'ai dit au début en deuxième lecture qu'on a la meilleure loi au Canada peut-être. Cela a été adopté par les libéraux et vous êtes en train de déformer...

M. Bédard: Ce n'est pas vrai. On a le système le plus généreux au Canada.

M. Marx: Maintenant, le ministre demande à l'Assemblée nationale de lui donner des pouvoirs d'accorder des règlements en vertu de l'article 3. Est-ce que le ministre a une idée des règlements qu'il aimerait adopter? Il n'a aucune idée. Il dit: On va faire, on va établir.

M. Bédard: Ce n'est pas ce que je vous ai dit du tout. Je ne répéterai pas. Je viens juste de répondre au député.

M. Marx: Avez-vous une idée des barèmes que vous allez établir?

M. Bédard: Je vous dis depuis tout à l'heure qu'un des barèmes va être le seuil d'admissibilité.

M. Marx: Le seuil d'admissibilité.

M. Bédard: On va tenir compte de cela. D'ailleurs, c'est normal qu'on tienne compte du seuil d'admissibilité, puisque la Loi sur l'aide juridique comporte un seuil d'admissibilité et vous ne criez pas et vous ne levez pas les bras en l'air.

M. Marx: Le seuil d'admissibilité! Cela n'a pas de bon sens de baser cela sur le seuil d'admissibilité. Supposons qu'un assisté social est dans une cause où, en vertu d'un jugement, il se trouve propriétaire d'une maison qui vaut 20 000 $. Est-ce qu'on va demander des remboursements de cet assisté social?

M. Bédard: Vous le verrez à partir des règlements, d'accord?

M. Marx: Je vous donne des exemples concrets, vous n'avez pas de réponse...

M. Bédard: J'en ai des réponses, je vous les ai données...

M. Marx: ... même après consultation avec votre sous-ministre.

M. Bédard: ... et je vous ai dit qu'on avait le système le plus généreux. Une des meilleures preuves, c'est que nous avons ici, vous le savez, au-dessus de 250 000 demandes, alors qu'en Ontario on a seulement 115 000 demandes, au moment où on se parle, ou aux alentours de cela. On a le système le plus large, qui est universel et qui couvre tout. Tout ce qu'on a à se demander, c'est: Sommes-nous capables de nous payer encore le système le plus généreux? À cela, on répond: On va encore garder la couverture universelle, on ne limitera pas les champs d'action de l'aide juridique. D'un autre côté, on va demander une petite contribution, à un moment donné, à certaines personnes après avoir étudié la vraisemblance du droit. À certains moments, on va même demander un remboursement des frais de l'aide juridique quand ces personnes auront obtenu des montants importants après avoir profité de la gratuité. C'est le gros bon sens.

M. Marx: Vous avez dit qu'on va axer les remboursements sur le seuil d'admissibilité aux services juridiques.

M. Bédard: En tenant compte de...

M. Marx: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Bédard: Vous le saurez! Je vous l'ai expliqué...

M. Marx: Vous le saurez. On est ici pour l'apprendre aujourd'hui. Je vous ai posé une question assez simple, assez concrète. Vous avez discuté de cela avec vos fonctionnaires pendant trois minutes. Maintenant, peut-être que vous avez la réponse. Dans le cas où un assisté social gagne sa cause et devient propriétaire d'une maison qui vaut, disons, 20 000 $, est-ce qu'on va demander à cet assisté social de faire des remboursements à la Commission des services juridiques? C'est une question bien simple.

M. Bédard: M. le Président, tous les exemples que le député peut avoir à l'esprit, de même qu'une foule d'autres, je les ai également à l'esprit, le règlement spécifiera et permettra aux gens de voir exactement ce qui en est.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela veut dire que l'article 3 sera adopté?

M. Marx: Non, on a d'autres questions. Je vais juste terminer sur ce point en disant que, comme le ministre ne sait pas ce qu'il va faire ou ce qu'il veut faire, il ne peut pas nous donner des réponses...

M. Bédard: Vous pensez que parce que vous le dites...

M. Marx: ... et parle de généralités. Je vous donne un exemple concret.

M. Bédard: ... sept ou huit fois que c'est marqué dans le journal des Débats, vous avez fait la preuve. Je vous ai répondu, vous ne voulez pas comprendre.

M. Marx: J'ai fait la preuve, mais quelle est la réponse à cette question?

M. Bédard: Je vous ai donné des barèmes de base, essayez de comprendre.

M. Marx: Des barèmes de base, mais on ne peut pas avoir un barème qui est axé sur le seuil d'admissibilité aux services juridiques. Cela veut dire quoi? Cela n'a pas de bon sens, expliquez-moi cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Chapleau.

M. Bédard: Je ne reprends pas les explications que j'ai données.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Juste pour mieux comprendre l'article encore une fois. Comment allez-vous établir le montant à rembourser quand il s'agit des permanents et quand il s'agit des avocats de pratique privée? Comment allez-vous établir le montant à rembourser quand il s'agit d'un permanent?

M. Bédard: D'une façon générale, nous allons prendre en considération le coût moyen d'un dossier.

M. Kehoe: Quand il s'agit des avocats de pratique privée, à ce moment-là, c'est le montant qui est alloué suivant vos critères, mais pour les permanents?

M. Bédard: Le coût moyen du dossier traité, soit pour l'aide juridique ou pour la pratique privée.

M. Marx: On n'est pas d'accord que le ministre ait ce pouvoir d'adopter des règlements, surtout quand il n'a pas d'idée quels règlements...

M. Bédard: ... la récupération, c'est ce que je comprends. (16 heures)

M. Marx: Surtout pas quand le ministre n'a aucune idée des règlements qu'il aimerait faire adopter. Je conclus que le ministre pense à faire des économies de 1 000 000 $ à 1 500 000 $ en vertu de ces dispositions.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? Alors...

M. Bédard: C'est très brillant, c'est exactement ce que j'ai dit.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. Marx: Ils ont la majorité.

M. Bédard: Vous êtes d'accord sur le principe de la récupération...

M. Marx: Oui.

M. Bédard: ... mais vous voudriez que ce soit récupéré par quelqu'un d'autre.

M. Marx: Non, quant à moi, franchement, M. le ministre, je vois qu'il n'y a pas tellement de cas de récupérations, sauf si l'on veut faire des abus.

M. Bédard: Tant mieux, tant mieux.

M. Marx: Oui, c'est cela; j'ai peur qu'il y ait des abus parce que vous ne voulez pas définir...

M. Bédard: Vous le verrez.

M. Marx: ... le cadre des remboursements. C'est cela que je veux.

M. Bédard: Quant à moi, je suis convaincu, au contraire, qu'il n'y aura pas d'abus.

M. Marx: Je vais vous dire quelque chose: Nous avons eu 240 000 demandes cette année, d'accord? Si vous allez récupérer de 1 000 000 $ à 1 500 000 $ l'an prochain sur 240 000 demandes, c'est quelqu'un qui va payer ce million et demi. J'aimerais savoir qui va payer. J'aimerais avoir une idée qui va... Vous n'avez rien donné...

M. Bédard: Je vous l'ai expliqué. Je vous ai très bien dit ceux qui ne paieraient pas et ceux qui peuvent être appelés à payer.

M. Marx: Une minute! J'ai la parole, je vous ai écouté attentivement. Vous avez eu le temps de consulter vos fonctionnaires parce que c'était une quesiton technique, mais vous ne m'avez pas donné une réponse claire. Vous avez patiné autour de la question cinq ou six fois.

M. Bédard: Je ne peux pas vous empêcher de faire n'importe quelle affirmation.

M. Marx: Non, mais...

M. Bédard: Je n'y répondrai pas, je crois avoir été assez clair jusqu'à maintenant.

M. Marx: Je veux juste avoir une idée...

M. Bédard: Je crois avoir été assez clair jusqu'à maintenant.

M. Marx: ... à savoir qui sera appelé à faire ces remboursements. Je sais que vous avez des études sur cette question, mais si vous voulez les garder secrètes...

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bédard: Adopté

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 4.

M. Bédard: Article 4. La modification proposée à l'article 60 a pour but de resserrer l'interdiction faite à un avocat ou à un notaire de recevoir pour ses services des montants autres que ceux prévus par la présente loi. En vertu du texte actuel, il ne leur était formellement interdit que de recevoir des honoraires et uniquement de la part du bénéficiaire. Je pense que tout le monde sera d'accord quant à cela.

M. Kehoe: Je veux juste poser une question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Vous dites, dans cet article, que cela peut être recouvré. Il n'y a pas de sanction contre un avocat ou un notaire qui reçoit des sommes en surplus autres que celles qu'il a le droit de recouvrer?

M. Bédard: II y a la récupération.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Kehoe: Mais pas plus que cela?

M. Bédard: Non, c'est tel que dans la Loi sur l'aide juridique.

M. Kehoe: Mais, actuellement, si un avocat ou un notaire reçoit plus que prévu par la loi?

M. Bédard: On a cru bon de resserrer l'interdiction parce que l'ancien texte permettait quand même...

M. Kehoe: C'est cela que...

M. Bédard: ... à certains avocats ou notaires de demander non pas aux bénéficiaires mais peut-être à ses proches ou à des tiers certaines contributions additionnelles aux honoraires. Là, on ferme la porte. Je pense que même le Barreau est d'accord. Tout le monde sait que c'est une loi pour...

M. Kehoe: Mais ce à quoi je veux en venir avec cela, M. le ministre,...

M. Bédard: II y a une infraction pénale dans la loi.

M. Kehoe: C'est cela, il y a une infraction pénale? Ah! Bon.

M. Bédard: II y en a déjà...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Est-ce que...

M. Bédard: C'est l'article 82.

M. Marx: ... juste pour ma satisfaction, est-ce que ce n'est pas implicite, dans l'article 60 actuel qu'on peut faire ce recouvrement? L'article 60 prévoit déjà qu'il ne peut pas demander un tel paiement. Ce n'est pas implicite qu'il ait un droit de recours?

M. Bédard: Ce qui n'était pas clair...

Le Président (M. Bordeleau): Monsieur, au nom du ministre, oui.

M. Bédard: L'article 60 actuellement dit qu'un avocat ou notaire ne peut recevoir d'honoraires de ce bénéficiaire. Pris à la lettre, on sait ce que sont des honoraires. Or, cela pourrait donner ouverture, à l'heure actuelle, à des demandes, par exemple, de déboursés, qui ne sont pas des honoraires.

M. Marx: Bon d'accord.

M. Bédard: D'accord?

M. Marx: D'accord, cela est clair.

M. Bédard: Alors, pris à la lettre, il y a un problème, il y a un trou.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va?

M. Bédard: II pourrait demander à des tiers aussi.

M. Marx: Oui, oui, c'est cela, c'est clair.

M. Bédard: D'accord?

M. Marx: Quant aux tiers, c'est bien connu, cela pourrait arriver. Est-ce que le ministre a une idée si cela arrive souvent à des avocats ou des notaires qui ne sont pas à l'emploi d'une corporation d'exiger de tels honoraires, de tels...?

M. Bédard: C'est une situation exceptionnelle, mais il est bon que l'article soit clair pour éviter des situations exceptionnelles.

M. Marx: Est-ce que la Commission des services juridiques ou le ministre a eu des plaintes déposées en vertu de cet article 60 ou est-ce que vous avez eu des plaintes sur cette question en général?

M. Bédard: II y a déjà eu des situations qui ont été portées à notre attention, qui nous ont sensibilisés à la nécessité d'effectuer le resserrement que nous faisons par l'amendement.

M. Kehoe: C'est un problème sérieux, dans l'ensemble.

M. Bédard: Ce sont des situations exceptionnelles mais, lorsque ça arrive, c'est toujours un problème sérieux.

M. Marx: Est-ce que ça arrive plutôt au criminel qu'au civil?

M. Bédard: M. le Président...

M. Marx: Est-ce que vous avez une idée?

M. Bédard: Je ne crois pas opportun de donner des précisions pour qualifier un tel genre de pratique par rapport à tel autre genre de pratique, il y un principe qui est là, il me semble que ça va de soi qu'il y a avantage à resserrer.

M. Marx: Je me demande...

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 4 est-il adopté? Adopté. Article 5.

M. Bédard: Cet article établit que les bénéficiaires d'aide juridique non admissibles à l'aide sociale devront acquitter des frais pour l'étude de leur demande, mais uniquement après que la vraisemblance de leur droit ou, selon le cas, leur besoin d'un service judiciaire juridique aura été établie.

Le montant de ces frais sera établi par règlement, conformément à l'article 9.4 du projet de loi. Je pense qu'on a déjà fait la discussion là-dessus, je sais que ce sera une adoption sur division, mais je respecte l'argumentation de mes collègues.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Marx: Cela ne va pas du tout.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je pense que c'est un des problèmes de ce projet de loi. Premièrement...

M. Bédard: C'est le seul problème, parce que je pense que vous seriez d'accord avec le reste.

M. Marx: Je ne suis pas d'accord avec le reste. Le ministre va aller récupérer combien d'argent par les tickets modérateurs.

M. Bédard: On a indiqué aux alentours de 2 000 000 $.

M. Marx: 2 000 000 $. Le ticket modérateur sera de combien? Est-ce que vous avez pensé à cela? 20 $? 30 $?

M. Bédard: J'ai vu que vous aviez fait des suggestions.

M. Marx: J'ai lu le mémoire du Conseil du trésor...

M. Bédard: Je vais en tenir compte.

M. Marx: Moi, je crois que 0,50 $, ce serait amplement suffisant.

M. Bédard: On va essayer de faire en sorte que ce soit très raisonnable.

M. Marx: Qu'est-ce qui est raisonnable pour le ministre?

M. Bédard: Vous avez parlé d'entre 20 $ et 40 $, je diminuerais de beaucoup les 40 $, cela ne peut pas aller au-delà de 30 $. Si on s'aperçoit que c'est possible d'exiger moins, ça va me faire plaisir de le fixer à un coût moindre.

M. Kehoe: Quand vous dites: Si c'est possible...

M. Bédard: Au niveau des analyses.

M. Kehoe: Est-ce qu'elles sont faites? Je veux dire...

M. Bédard: Oui, c'est entre 20 $ et

30 $.

M. Kehoe: Cela ne dépassera pas 30 $, c'est un engagement de votre part.

M. Bédard: Voilà.

M. Kehoe: Cela va durer combien de temps, ce critère?

M. Bédard: C'est un règlement.

M. Kehoe: Est-ce que cela peut changer dans...

M. Bédard: Si on avait les 6 000 000 $ que vous escomptez de la part du fédéral, additionnés à ce que nous projetons, je pense qu'on pourrait avoir très bientôt une bonne nouvelle.

M. Marx: Si on pouvait imprimer de l'argent, ce serait encore mieux aussi.

M. Bédard: C'est cela que j'essaie de vous dire.

M. Marx: Tout ce qu'on peut avoir du fédéral; si on abolissait une commission ou une régie ou un office dont on n'a pas besoin, ce serait encore mieux. Ce n'est pas une réponse sérieuse, M. le ministre.

M. Bédard: C'est vous qui n'êtes pas sérieux, je suis d'accord avec vous; si on pouvait imprimer de l'argent, peut-être que cela pourrait aller mieux, mais tout ce que je vous rappelle continuellement c'est que nous ne pouvons pas imprimer d'argent, donc il faut essayer de faire...

M. Marx: Heureusement qu'on a rejeté cela en mai 1980.

M. Bédard: ... ce qu'on peut avec l'argent qu'on a, avec l'argent qui est payé par les contribuables du Québec, et je vous rappelle à la responsabilité de ce côté-là.

M. Marx: Pour beaucoup de gens le ticket modérateur ressemble à une taxe indirecte.

M. Bédard: II n'y a rien d'emballant là-dedans, c'est clair. Essayez-vous de me prouver le contraire?

M. Marx: Pour beaucoup de gens ce ticket modérateur, c'est une taxe indirecte qu'on va chercher dans les poches des économiquement faibles. Est-ce qu'il va y avoir la possibilité pour quelqu'un d'être appelé à payer deux tickets modérateurs pour le même service, c'est-à-dire supposons que quelqu'un va à l'aide juridique et démontre qu'il y a vraisemblance d'une cause, il va payer 20 $, 30 $, 40 $ tout de suite, j'imagine. Est-ce que c'est ainsi que cela va fonctionner?

M. Bédard: Je l'ai expliqué à peu près dix fois. Une fois la vraisemblance du droit acquise... S'il n'y a pas de vraisemblance de droit, il n'y a personne de lésé, il n'y a pas de poursuite, vous le savez, pour les économiquement faibles ou non.

M. Marx: Supposons que quelqu'un...

M. Bédard: S'il y a une vraisemblance du droit qui est établie, aux fins de traitement du dossier, une contribution sera demandée...

M. Marx: Voilà. J'aimerais vous...

M. Bédard: ... qui sera fixée entre 20 $ et 30 $.

M. Marx: Supposons que quelqu'un va à la Commission des services juridiques et qu'il ait une vraisemblance d'un droit pour la Régie du logement. Cet individu devra-t-il payer le ticket modérateur de 20 $, 30 $ 40 $?

M. Bédard: Le sous-ministre me fait remarquer qu'à la Régie du logement, ceux qui bénéficient de l'aide juridique sont exemptés, alors.

M. Marx: Mais ils ne sont pas exemptés en vertu de ce projet de loi.

M. Bédard: Non, en vertu d'un autre.

M. Marx: Mais supposons que quelqu'un va à la Commission des services juridiques qu'il démontre une vraisemblance d'un droit et qu'il ait besoin de l'aide d'un avocat pour plaider sa cause à la Régie du logement. L'avocat qui reçoit la personne dit: Oui, vous avez prouvé la vraisemblance d'un droit; maintenant, le ticket modérateur est de 30 $. Est-ce ainsi que cela va fonctionner?

M. Bédard: Pourquoi me le demandez-vous? Cela fait dix fois que vous dis qu'une fois la vraisemblance du droit établie, des frais de traitement de dossier seront demandés.

M. Marx: C'est le ticket modérateur, le ticket sera payable.

Je pense, M. le ministre, que vous n'avez pas saisi la portée de votre réponse. Il y a deux mois quelqu'un qui avait un problème et qu'il lui était nécessaire d'aller à la Régie de logement, cela ne coûtait rien; maintenant, cela va coûter, pour avoir l'avocat de l'aide juridique, 20 $, 30 $, 40 $ et pour aller même à la régie, dans certains

cas...

M. Bédard: II n'y a pas de 40 $ je vous ai dit que c'était de 20 $ à 30 $.

M. Marx: Une minute, j'ai la parole. Disons 30 $ pour avoir les services d'un avocat de l'aide juridique. Après cela, pour certaines causes allant à la Régie du logement, cela va coûter un autre 20 $. Quelqu'un va se ramasser avec des frais tout de suite de 50 $, c'est ce que cela veut dire. C'est ce que le gouvernement est en train de faire.

M. Bédard: Non, non mais là vous l'affirmez à partir de quoi?

M. Marx: Ce ne sont pas des affirmations gratuites, c'est la vérité.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bédard: Allez-y de vos affirmations.

M. Marx: Ce sont des affirmations mais je...

M. Bédard: Je vous trouve... M. Marx: C'est...

M. Bédard: Je prends note de votre affirmation.

M. Marx: C'est cela. Prenez cela en note et pensez à cela. Pensez à cela, c'est bon de penser même après les faits. Vous auriez dû penser à cela avant de venir avec ce projet de loi.

Une deuxième question.

M. Bédard: S'il n'y a pas deux tickets, vous allez retirer vos paroles et vous n'auriez pas dû le dire avant de le savoir.

M. Marx: Mais il y a deux tickets.

M. Bédard: Vous allez admettre cela avec moi.

M. Marx: II y a deux tickets, il va y en avoir un chez vous...

M. Bédard: Mais si vous vous trompez dans votre analyse...

M. Marx: Je ne me trompe pas.

M. Bédard: ... allez-vous accepter de retirer vos paroles et reconnaître que vous n'auriez pas dû en parler.

M. Marx: Je vais toujours m'excuser auprès du ministre quand il a raison, mais c'est tellement rare que je n'envisage pas de m'excuser pendant quelques années.

M. Bédard: Bon.

M. Marx: Maintenant, résumons. Quelqu'un qui a eu le droit d'avoir les services d'un avocat de l'aide juridique d'aller à la Régie du logement, cela ne coûtait rien il y a quelques mois. Maintenant, cela va coûter, de la part de personnes défavorisées du comté de Dorion, par exemple, peut-être 50 $ et plus.

Ma deuxième question. Supposons que quelqu'un va à la Commission des services juridiques et démontre la vraisemblance d'un droit... Je vais attendre que le ministre consulte ses gens. (16 h 15)

M. Bédard: Vous répétez tellement souvent la même chose qu'il n'y a pas de problème, je peux vous écouter parler en même temps.

M. Marx: Le ministre a des difficultés à comprendre les problèmes quand il écoute attentivement, quand il parle...

M. Bédard: II n'y aura pas de ticket modérateur, ce que vous appelez ticket modérateur. On fera les ajustements nécessaires.

M. Marx: Quels ajustements allez-vous faire?

M. Bédard: Je vous ai dit ce qu'il en est. Il faut prévoir des exceptions. Comme dans le règlement, comme au niveau de l'aide juridique, à l'heure actuelle, il s'en fait, il y a des situations exceptionnelles qui sont...

M. Marx: ... dans les patates complètement.

M. Bédard: II y a des situations exceptionnelles...

M. Marx: Est-ce que le ministre veut...

M. Bédard: Oui, mais laissez-moi le temps...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! Si vous posez des questions, il faudrait que vous attendiez d'avoir des réponses.

M. Bédard: II y a des situations exceptionnelles dont la commission tient compte et, dans notre règlement, on tiendra compte aussi de situations exceptionnelles.

M. Marx: Est-ce que le ministre veut dire maintenant que si quelqu'un a besoin des services d'un avocat de la Commission des

services juridiques pour aller à la Régie du logement et qu'un ticket modérateur est exigé soit à la commission, soit à la régie, le ministre ne va pas exiger son ticket modérateur?

M. Bédard: Ce que je veux dire, c'est que je ne trouverais pas raisonnable qu'il y ait ces deux contributions...

M. Marx: Mais qu'est-ce que vous allez faire?

M. Bédard: À ce moment, on ajuste les règlements en conséquence. Je vous en donne l'assurance.

M. Marx: Donc, il va y avoir seulement un ticket modérateur dans une telle situation. Quel ticket modérateur? Est-ce que la personne va payer à la régie ou à la commission?

M. Bédard: Bien là, vous verrez au niveau du règlement. Vous conviendrez qu'on devra en parler avec la Régie du logement.

M. Marx: Mais est-ce que le ministre n'a pas déjà pensé à en parler? Est-ce parce que j'ai soulevé la question que le ministre pense au problème? Ou est-ce qu'il a déjà pensé au problème?

M. Bédard: Reconnaissez-vous que vous avez une certaine utilité quand même? Que vous souleviez quelques points, je suis très heureux de cela.

M. Marx: Aujourd'hui, c'est très difficile d'admettre cela, M. le ministre.

M. Bédard: Mais moi, je vous reconnais une certaine utilité. J'en suis très heureux. Il y a des petits bouts où vous êtes intéressant et j'écoute. Il y a d'autres bouts où vous vous répétez à n'en plus finir.

M. Marx: Bon, je vois que dans ce bout, j'ai aidé le ministre. Cela me fait plaisir.

M. Bédard: On verra. L'avenir nous le dira.

M. Marx: Vous avez dit...

M. Bédard: On va faire les vérifications nécessaires.

M. Marx: Vous allez faire des ententes pour qu'il n'y ait pas deux tickets un à côté de l'autre. C'est ce que votre sous-ministre a dit.

M. Bédard: II y aura des ajustements nécessaires au niveau du règlement. Il est clair que nous allons évaluer cette possibilité qui est évoquée par le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Voilà. M. Bédard: Ça va?

M. Marx: Ça commence à aller. Le ministre commence à comprendre quelque chose dans cet article. Deuxième question, M. le ministre. Cela m'a pris vingt minutes à tirer ces mots de votre...

M. Bédard: Est-ce que vous êtes fatigué?

M. Marx: Non, pas du tout. Quand je travaille au service...

M. Bédard: C'est normal, on travaille, nous aussi, quinze à dix-huit heures par jour.

M. Marx: Je ne suis pas fatigué du tout. J'ai une deuxième question pour le ministre. Supposons que quelqu'un...

M. Bédard: Vous posez mal vos questions.

M. Marx: Supposons que quelqu'un va à la Commission des services juridiques et démontre la vraisemblance de ses droits, bon, bang! ticket, il paie 30 $.

M. Bédard: Frais de traitement de dossier.

M. Marx: Le ministre sait trop que c'est un ticket modérateur. Bon, 30 $. Après cela, l'avocat du service juridique voit le dossier, il dit: Oui, c'est une bonne cause. Oui, parfait. Supposons que, quelques jours plus tard, cette personne décide d'aller voir un avocat de la pratique privée. Est-ce qu'il lui sera demandé de payer un deuxième ticket modérateur?

M. Bédard: C'est quoi votre question?

M. Marx: Bien, c'est cela. Est-ce que ce serait possible pour une personne d'être appelée à payer deux tickets modérateurs?

M. Bédard: Bien, je viens de vous donner la réponse.

M. Marx: Pardon?

M. Bédard: Arrêtez de me poser la même question. Je viens de vous donner la réponse.

M. Marx: Seulement un, M. le ministre? M. Bédard: Je vous ai répondu tout à

l'heure. Voulez-vous reprendre tout cela?

M. Marx: Non, d'accord. Mais j'aimerais vous lire le CT-137894, aux paragraphes 1-b et 1-c: Que des frais d'ouverture des dossiers de 20 $ soient exigés des bénéficiaires, sauf quant aux bénéficiaires de l'aide sociale et aux personnes dont les revenus sont inférieurs aux barèmes de l'aide sociale; que des frais de 20 $ soient exigés des bénéficiaires qui optent pour les services d'un avocat de la pratique privée.

Donc, j'ai l'impression, en lisant ces deux paragraphes, qu'une personne pourrait être appelée à payer deux tickets modérateurs...

M. Bédard: Non, vous...

M. Marx: Peut-être que c'a été mal rédigé par le greffier du Conseil du trésor.

M. Bédard: Ce n'est pas mal rédigé, c'est mal compris par le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Expliquez-moi, cela M. le ministre.

M. Bédard: II est très clair que vous voyez dans le projet de loi l'idée ou la suggestion émise par le Conseil du trésor de charger des frais additionnels à ceux qui avaient recours à la pratique privée. Cette suggestion n'a pas été retenue; il me semble qu'on rejoint là un des principes fondamentaux de la Loi sur l'aide juridique et la liberté de choix et aucune entrave ne doit diminuer cette liberté de choix.

M. Marx: Mais le projet...

M. Bédard: Je peux vous donner l'assurance que le projet de règlement ne contiendra en aucune façon une disposition de cette nature.

M. Marx: Juste en passant, M. le ministre, est-ce que ce CT a été rédigé avec des fonctionnaires de votre ministère ou juste rédigé par le Conseil du trésor?

M. Bédard: Ce sont des réflexions, vous l'avez, le CT, il est du Conseil du trésor?

M. Marx: C'est plus qu'une réflexion sur une...

M. Bédard: Mais, oui, ce sont des propositions, mais c'est normal, M. le député de D'Arcy McGee...

M. Marx: Ce sont des ordres quasiment.

M. Bédard: ...doit savoir qu'avant de prendre une décision...

M. Marx: II faut le savoir...

M. Bédard: ... il y a tout un ensemble d'hypothèses, c'est pareil pour lui dans la vie, avant de prendre une décision, avant de se lancer en politique, il a pensé à toutes sortes d'hypothèses. Il n'est pas obligé de nous en faire part mais, à un moment donné, il a pris une décision. C'est la même chose au niveau du Conseil du trésor. On nous soumet un ensemble d'hypothèses avec comme objectif qu'il y a certaines compressions budgétaires qui sont nécessaires, puis d'évaluer tout cela...

M. Marx: Ce n'est pas la...

M. Bédard: ... pour en arriver à des décisions. Les décisions sont dans le projet de loi.

M. Marx: Ce n'est pas la question. Je vous demande si vos fonctionnaires ont aidé à la rédaction de ce document?

M. Bédard: Bien, oui, je serais porté à vous dire que cela ne vous regarde pas.

M. Marx: Je vous pose la question.

M. Bédard: Cela ne vous regarde pas. Vous avez un projet de loi qui est ici.

M. Marx: Cela me regarde, bien sûr que cela me regarde.

M. Bédard: Est-ce que je dois vous nommer toutes les personnes qui ont travaillé au projet de loi, cela ne vous regarde pas.

M. Marx: Non, ce n'est pas cela la question.

M. Bédard: Est-ce que je dois vous nommer toutes les personnes qui ont travaillé au niveau du Conseil du trésor?

M. Marx: Non, je ne vous demande pas de les nommer, je vous demande si vos fonctionnaires étaient impliqués dans la rédaction de ce document, qui est la face cachée de ce projet de loi. C'est très simple, cela.

M. Bédard: C'est complètement faux. Il n'y a pas de face cachée à ce projet de loi. Il y a seulement les élucubrations du député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Mais, est-ce que le ministre veut ou ne veut pas répondre à cette question? Il ne doit pas me dire les questions que je devrais lui poser, mais...

M. Bédard: Non, je ne commencerai pas à vous nommer les noms des personnes qui

ont travaillé à un projet de loi.

M. Marx: Non, pas les noms, juste me dire si des fonctionnaires, oui ou non, ont...

M. Bédard: Je ne vous nomme ni les noms, ni ce qu'ils font.

M. Marx: Je ne vous demande pas de les nommer mais de me dire si vos fonctionnaires étaient impliqués dans la rédaction.

M. Bédard: Je trouve votre question inopportune.

M. Marx: Donc, cela veut dire que vous n'allez pas répondre. C'est cela?

M. Bédard: J'ai répondu. Je trouve votre question inopportune.

M. Marx: Non, vous n'avez pas répondu à la question.

M. Bédard: Bien voyons donc, c'est une question d'enfant d'école que vous posez là.

M. Marx: Bon, oui, d'accord.

M. Bédard: Depuis quand va-t-on commencer à demander à chaque projet de loi s'il y a un M. Untel qui a travaillé là-dessus?

M. Marx: Donc, le ministre...

M. Bédard: II y a bien du monde qui a travaillé là-dessus.

M. Marx: Je n'ai pas demandé des noms de fonctionnaires, j'ai demandé si les fonctionnaires du ministère étaient impliqués dans la rédaction de ce...

M. Bédard: Ce que nous demande l'Assemblée nationale, ce n'est pas de savoir quels sont les noms de ceux qui ont travaillé sur un projet de loi...

M. Marx: Je n'ai pas demandé les noms.

M. Bédard: C'est de travailler sur un projet de loi qui est là et sur lequel on a des décisions à prendre et des votes à prendre.

M. Marx: Je n'ai pas demandé les noms.

M. Bédard: Je ne commencerai pas ce petit jeu.

M. Marx: J'ai demandé si c'étaient des fonctionnaires du ministère. Maintenant, le ministre nous garantit ou le ministre prend l'engagement - c'est plutôt le langage du Parti québécois - qu'il n'y aura pas deux tickets modérateurs, comme on pourrait en avoir l'impression.

M. Bédard: Vous m'avez parlé de pratique privée, etc.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Et d'aide juridique et je vous ai répondu.

M. Marx: Qu'il n'y aurait pas la possibilité de deux...

M. Bédard: II n'y avait pas de différence.

M. Marx: Donc, supposons que si quelqu'un va à la Commission des services juridiques et...

M. Bédard: C'est le même tarif. M. Marx: Bien...

M. Bédard: Le dossier va être traité de la même façon.

M. Marx: D'accord. Mais supposons que quelqu'un va à la Commission des services juridiques et démontre la vraisemblance d'un droit. Le ticket modérateur est exigé, supposons que trois...

M. Bédard: Et il demande d'être défendu par un avocat de la pratique privée, il n'y aura pas d'autre ticket.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Si c'est cela que vous voulez savoir, c'est bien clair.

M. Marx: Mais il y a juste... M. Bédard: C'est bien clair.

M. Marx: Et supposons que cette même personne va voir un avocat de la pratique privée sans passer par la Commission des services juridiques. Il y aurait un ticket modérateur aussi?

M. Bédard: Non, mais il y a quand même la vraisemblance du droit. Cela fait partie des conditions d'admissibilité à l'aide juridique et c'est...

M. Marx: Cela ne fonctionne pas comme cela, M. le ministre. La personne va voir l'avocat de la pratique privée qui, lui, demande un certificat...

M. Bédard: C'est le directeur. Écoutez, je ne réexpliquerai pas le processus. C'est le directeur général de la corporation d'aide juridique...

M. Marx: Demandez à un de vos fonctionnaires de m'expliquer...

M. Bédard: ... qui émet le mandat.

M. Marx: Oui, mais supposons qu'une personne n'a pas le droit d'aller voir un avocat de la pratique privée et de demander à cet avocat un certificat du directeur de la Commission des services juridiques. Je pense que c'est comme cela que cela fonctionne.

M. Bédard: En pratique, lorsque la personne va voir un avocat de la pratique privée, l'avocat de la pratique privée se réfère à l'aide juridique qui, à ce moment-là, satisfait aux conditions d'admissibilité parmi lesquelles se trouve la vraisemblance du droit.

M. Marx: Et le ticket modérateur sera payable par cette personne à la Commission des services juridiques. Il n'arrive jamais que l'avocat explique la vraisemblance du droit à la Commission des services juridiques?

M. Bédard: II y a des conditions d'admissibilité qui existent...

M. Marx: Je regarde vos fonctionnaires, qui disent non.

M. Bédard: Vous regardez trop et vous n'écoutez pas les réponses.

M. Marx: Je vous écoute, je les regarde, parce que je sais que les réponses viennent d'eux.

M. Bédard: Je vois que vous avez des yeux qui vont dans toutes les directions, mais écoutez donc ce que je vous dis.

M. Marx: II le faut avec vous, M. le ministre, il faut regarder ce qui se passe derrière vous ou nous ne pourrons pas vous comprendre.

M. Bédard: Je pense que c'est dit très amicalement pour les fins du journal des Débats.

M. Marx: Je sais qu'il y a des cas... M. Bédard: Vous cherchez le cas?

M. Marx: Non, pas un cas, il y a des cas où la personne va voir l'avocat de la pratique privée, qui fait la demande pour un mandat. Vous voulez donc dire que le ticket modérateur serait toujours payé à la

Commission des services juridiques qui va émettre le mandat, le cas échéant?

M. Bédard: Je vous dis cela depuis tout à l'heure et je vous dis qu'il n'y aura pas de frais additionnels chargés à la personne, parce qu'elle a recours à la pratique privée.

M. Marx: Est-ce que ce serait le même?

M. Bédard: II me semble qu'à ce moment-là on irait carrément à l'encontre du principe du libre choix.

M. Marx: Est-ce que le ticket serait toujours du même montant disons pour quelqu'un qui enfreint un règlement municipal où l'amende est de 5 $ et quelqu'un qui a commis un meurtre? Est-ce que ce serait toujours le même montant pour le ticket modérateur?

M. Bédard: C'est clair que ce sera toujours le même montant.

M. Marx: Ce serait toujours le même ticket modérateur, même si l'amende pour l'infraction était de 20 $, le ticket modérateur exigé serait de 30 $?

M. Bédard: Vous savez qu'au niveau des frais de cours...

M. Marx: C'est cela la logique de ministre?

M. Bédard: Ce n'est pas plus logique en termes d'équité. Je vous parlais tout à l'heure d'une situation qui fait qu'à 177 $ quelqu'un paie tous ses frais juridiques et que lorsqu'il ne s'agit que de 174 $ ils sont payés entièrement par l'aide juridique. À un moment donné, il y a des balises qui doivent être fixées en espérant que ce soit le plus juste possible.

M. Marx: Les frais de traitement des dossiers, pour utiliser le langage du ministre, ne sont pas les mêmes dans ces dossiers. Un règlement municipal, c'est un rien et l'autre cas est un cas de meurtre. Cela pourrait être plus pour traiter ce deuxième dossier. Le ministre a bien répondu. Il y aura un ticket modérateur d'environ 30 $ pour chaque dossier.

M. Bédard: Quand on parle d'un ticket modérateur entre 20 $ et 30 $, on ne peut quand même pas faire un éventail de cent cinquante possibilités.

M. Marx: II y a des cas qui sont assez mineurs et où on va exiger un ticket modérateur de 25 $ à 30 $. (16 h 30)

M. Bédard: Dans ces cas mineurs, la plupart du temps, vous le savez, les personnes qui se pensent coupables acquittent leur dette; si elles pensent qu'elles ne le sont pas, à ce moment-là, c'est tout un processus qui est nécessaire devant la cour.

M. Marx: Voici un autre exemple au sujet des frais de traitement ou du ticket modérateur. Supposons que quelqu'un va voir un avocat à la Commission des services juridiques et qu'il démontre la vraisemblance d'un droit, l'avocat va lui dire: Vous avez la vraisemblance d'un droit, ticket, bang! C'est de 25 $ à 30 $. Supposons qu'il parle à cette personne quelques minutes pour lui expliquer qu'elle a une vraisemblance de droit mais qu'elle doit aller à la Cour des petites créances et qu'il ne peut y aller avec elle, la pauvre petite sera frappée d'un deuxième ticket une fois à la Cour des petites créances.

M. Bédard: Là, vous n'êtes vraiment pas sérieux.

M. Marx: C'est très sérieux, il faut envisager tous les cas possibles.

M. Bédard: La Cour des petites créances est encore un autre moyen mis à la disposition des gens les plus défavorisés et aussi pour accélérer un certain processus judiciaire. Vous savez que, dans un projet de loi qui va être adopté au cours de la présente session, j'ai augmenté la juridiction de 500 $ à 800 $.

M. Marx: En conformité avec mes recommandations.

M. Bédard: Bien avant vos recommandations. Dans tous les domaines, tout ce que vous faites, c'est de prendre mes suggestions pour les publiciser. Tant mieux, si vous êtes d'accord.

M. Marx: Question de règlement.

M. Bédard: La seule chose qui m'inquiète, c'est quand vous allez divulguer mes suggestions et que vous ne serez pas d'accord après.

M. Marx: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: C'est moi qui ai suggéré cela sur la place publique avant que le ministre n'ait déposé son projet de loi.

M. Bédard: C'est complètement faux.

Le Président (M. Bordeleau): De toute façon, ce n'est pas une question de règlement.

M. Marx: Où avez-vous suggéré cela?

M. Bédard: Vous allez trouver tout cela dans mes notes préliminaires des crédits, alors que j'ai annoncé tout cela.

M. Marx: J'ai vérifié vos notes des crédits et je n'ai pas trouvé cela.

M. Bédard: Ce que je trouvais bien drôle, c'était de voir le député de D'Arcy McGee divulguer toutes mes remarques préliminaires au niveau de l'étude des crédits. J'ai parlé de diminuer la complexité des procédures en appel, d'augmenter la juridiction de la Cour des petites créances, de régler le problème de la prison faute d'amende. Cela me fait plaisir de voir que vous êtes sur la même longueur d'onde que moi de temps en temps.

M. Bédard: C'est "the meeting of great minds". Bon, on va retourner...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: II y a "full seldom different". Mon collègue de Chapleau m'a fait part d'une autre expression.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee, votre collègue de Chapleau voudrait poser une question.

M. Kehoe: Oui, juste une question.

M. Bédard: II est capable de prendre la responsabilité de ses actes.

M. Marx: Sur cette question de ticket modérateur, supposons que quelqu'un démontre la vraisemblance d'un droit et que l'avocat de l'aide juridique lui dit qu'il a un droit, il lui donne un ticket modérateur et, après, il l'envoie à la Cour des petites créances. Expliquez-moi cela.

M. Bédard: Je ne suis quand même pas pour recommencer chaque fois.

M. Marx: Votre sous-ministre, si j'ai bien compris, a dit qu'il n'y aurait pas de frais de ticket modérateur parce qu'il n'y aurait pas de traitement de dossier. C'est ce que je veux savoir, c'est quoi, le traitement de dossier? Vous utilisez cette expression. C'est quoi, traiter un dossier? Où commence le traitement d'un dossier?

M. Bédard: On le dit dans la loi. Par rapport aux frais de traitement de dossier,

c'est une fois que la vraisemblance du droit aura été établie.

M. Marx: Quand j'ai dit que la personne va démontrer la vraisemblance d'un droit, donc, l'avocat va exiger un ticket modérateur tout de suite. À quel moment va-t-il exiger cela?

M. Bédard: On n'est quand même pas pour toujours recommencer les explications. Il n'y a pas de frais de traitement de dossier par un avocat de l'aide juridique. Quand vous allez aux petites créances, il n'y a pas d'avocat.

M. Marx: Mais la personne ne sait pas où aller au début, la personne va aller à la Commission des services juridiques et on va lui expliquer qu'il y a un recours. Est-ce qu'on va exiger un ticket modérateur? À quel moment? C'est quoi? Le ministre est fatigué.

M. Bédard: Je l'ai déjà dit, il ne peut pas y avoir de frais de traitement de dossier parce qu'il n'y aura pas de plaidoirie qui va continuer. Une fois la consultation donnée... La consultation, on le dit, continue d'être gratuite. Une consultation consiste à dire à quelqu'un s'il y a oui ou non vraisemblance de droit. Une fois que c'est établi, s'il n'y a pas de continuation du dossier - dans le cas des petites créances, il n'y a pas de continuation du dossier dans le sens de l'aide juridique puisque, à partir de ce moment-là, ce n'est qu'une consultation - il reçoit le conseil normal d'aller aux petites créances et il n'y a pas de ticket modérateur.

M. Marx: C'est seulement s'il y a un acte qui suit la consultation. Si c'est un acte, cela peut être un appel téléphonique, tout acte qui va suivre cette consultation...

M. Bédard: Vous avez essayé de laisser croire au niveau de votre discours de deuxième lecture qu'on ne serait même plus capables d'appeler, de consulter par téléphone les avocats de l'aide juridique sans payer de frais de dossier. C'est complètement faux. Il n'y a rien qui empêche...

M. Marx: ... Je n'ai jamais dit cela, M. le ministre, je n'ai jamais dit cela.

M. Bédard: L'affirmez-vous? Je vais aller vous chercher...

M. Marx: Allez chercher.

M. Bédard: Oui, et ce ne sera pas long à part cela.

M. Marx: On va suspendre pour trois minutes.

M. Bédard: Je sais que vous aimeriez bien mieux suspendre. Je vous le rappellerai.

M. Marx: Non, j'aime beaucoup vous écouter, M. le ministre.

M. Bédard: Je vous le rappellerai.

M. Marx: Cela remplit bien, ma journée.

M. Bédard: D'ailleurs, en deuxième lecture, je l'ai mentionné que vous étiez dans l'erreur à ce moment. Vous continuez de l'être.

M. Marx: Toujours dans l'erreur. Supposons que cette personne va chez l'avocat pour une consultation et que l'avocat écrit une lettre. Cela va exiger un ticket modérateur le cas échéant. Faire un appel à quelqu'un...

M. Bédard: Qu'un dossier qui, après la vraisemblance du droit, si la personne dit: Maintenant, je veux que vous posiez les gestes nécessaires pour que j'obtienne justice sur mon droit, c'est un dossier qui continue, à ce moment là, on l'a dit, il y a des frais de traitement de dossier.

M. Marx: C'est que je pense que cela pourrait être moins coûteux d'aller chez un avocat de la pratique privée au barreau que d'aller voir un avocat de la Commission sur l'aide juridique avec le ticket de 30 $.

M. Bédard: Je ne partage pas votre idée.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. M. le député de Chapleau.

M. Bédard: Je trouve que c'est complètement faux. À vous de charrier, vous ne trouverez rien.

M. Marx: Nous n'avons pas votre règlement.

M. Bédard: Vous imaginez n'importe quoi. Vous imaginez des drames avant qu'on vous informe de la véritable portée. Au début, vous laissiez même entendre que les gens de l'aide sociale pouvaient être touchés, ce qui n'est pas le cas.

M. Marx: Je n'ai pas dit ça, M. le ministre.

M. Bédard: Vous avez parlé des consultations qui auraient pu être demandées, ce qui est encore faux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Je voudrais enchaîner dans le même sens que celui de mon confrère, le député de D'Arcy McGee. Si, après consultation, il y a vraisemblance de droit et que l'avocat de l'aide juridique suggère au contribuable d'aller aux petites créances. Prenons une créance peu élevée, disons 200 $, à ce moment, est-ce qu'on exigera du contribuable le ticket modérateur de 30 $? Supposons, pour ne pas exagérer, pour faire le point, pour une consultation de cinq minutes, une affaire bien claire et l'avocat de l'aide juridique conseille au type d'aller aux petites créances pour une affaire de 200 $, il faut quand même qu'il paie 30 $?

M. Bédard: Non.

M. Kehoe: On pose des questions...

M. Bédard: J'ai répondu là-dessus parce qu'il n'y a pas de traitement de dossier.

M. Kehoe: Alors, qu'est-ce que c'est? Ce n'est pas un traitement de dossier que de référer...

M. Bédard: Non. Il n'y a pas de continuation. La seule chose après avoir établi la vraisemblance du droit et le montant étant, disons, de l'ordre de 200 $, à ce moment, la seule chose que peut faire un avocat de l'aide juridique c'est de dire: Si vous voulez faire valoir votre droit, il y a une possibilité, vous pouvez aller aux petites créances.

M. Kehoe: À ce moment, il n'y a pas de frais.

M. Bédard: Non, parce qu'il n'y a pas de continuation du dossier. Il a donné une consultation. Il a établi la vraisemblance du droit. Il n'a pas posé d'autres gestes à part ça.

M. Kehoe: Mais pour la consultation, il n'y a aucuns frais, il n'y a aucun ticket modérateur. Deuxième chose...

M. Bédard: Non, pour établir la vraisemblance du droit, il n'y en a pas.

M. Kehoe: La vraisemblance du droit, est-ce que c'est toujours établi par le directeur de la commission? Quand il s'agit d'une...

M. Marx: On est en train de définir les règlements pour le ministre maintenant.

M. Bédard: Disons, si on se comprend bien, par le directeur et cette responsabilité est déléguée aux avocats de l'aide juridique.

M. Kehoe: C'est ça que je veux dire. Si une personne va voir un avocat de la pratique privée, pour établir la vraisemblance du droit, il faut que l'avocat tout de suite la réfère à la commission. Il n'y a pas de consultation, rien. Le premier geste qu'il y a à poser, l'avocat de la pratique privée...

M. Bédard: Je pense que c'est ce qu'il fait généralement.

M. Kehoe: Peut-être que c'est un peu plus que ça. Lorsqu'un type entre dans le bureau d'un avocat de pratique privée, il va voir ce qui en est dans la cause et il va dire: Va chercher un certificat...

M. Bédard: II peut se faire une idée. D'un autre côté, l'avocat de la pratique privée peut se faire une idée. D'un autre côté, il sait que, étant donné les moyens financiers restreints, il doit orienter la personne vers l'aide juridique où, là, on donne suite aux conditions d'admissibilité et la personne revient à l'avocat de la pratique privée.

M. Kehoe: L'avocat de la pratique privée n'a rien à faire en ce qui concerne la vraisemblance du droit.

M. Bédard: Si vous voulez savoir s'il y a des frais qui peuvent être demandés...

M. Kehoe: Ce n'est pas cela du tout, c'est juste pour connaître le principe de base de la vraisemblance.

M. Bédard: On ne peut pas empêcher un avocat de la pratique privée, quand quelqu'un vient le voir, d'examiner s'il y a, à son idée, une vraisemblance de droit ou pas. S'il le fait, tant mieux. Maintenant, cela va aller à l'aide juridique qui va examiner les conditions d'admissibilité plus la vraisemblance du droit. Normalement, les deux sont d'accord.

M. Marx: Mais le député de Chapleau soulève un vrai cas où des gens ont bénéficié de l'aide juridique. Par exemple, prenons Mme Dupont qui a contesté le règlement de la ville de Montréal, le règlement antimanifestation. C'était impossible pour Mme Dupont, à l'époque, d'aller expliquer à l'aide juridique qu'elle avait une vraisemblance de droit, parce qu'elle n'avait pas compris la technique qui fait en sorte qu'elle a un droit. Donc, il était vraiment nécessaire à l'avocat de la pratique privée d'expliquer à l'aide juridique qu'elle avait une vraisemblance d'un droit. Je pense qu'il est arrivé souvent que cela avait été filtré par l'avocat de la pratique privée qui décidait s'il y avait vraisemblance de droit et qui pouvait l'expliquer même, le cas échéant, à la Commission des services

juridiques.

M. Bédard: L'avocat de la pratique privée peut dire à la personne: Vous avez, selon moi, une vraisemblance de droit, mais allez à la Commission des services juridiques pour satisfaire vos conditions d'admissibilité. Les conditions d'admissibilité, comme vous le savez sont, d'une part, l'évaluation des moyens financiers et d'autre part, la vraisemblance du droit.

M. Marx: C'est cela et c'est l'avocat de...

M. Bédard: Cela ne se heurte pas.

M. Marx: Le ministre nous a donné l'exemple de l'Ontario. Quelle est la portée des règlements qu'on a adoptés en Ontario en ce qui concerne ce ticket modérateur, et ailleurs au Canada, le cas échéant? Combien est-ce le ticket modérateur en Ontario? Vous avez donné l'exemple de l'Ontario.

M. Bédard: Non, c'est au Manitoba.

M. Marx: Pas de ticket modérateur en Ontario?

M. Bédard: Non, si on vous a parlé des frais de récupération...

M. Marx: Donc, il y a...

M. Bédard: Tout à l'heure, vous ne vous en rappelez pas?

M. Marx: Oui.

M. Bédard: On parlait de la récupération tout à l'heure, probablement que vous étiez d'accord.

M. Marx: Je me suis trompé de province. Au Manitoba, c'est combien le ticket modérateur?

M. Bédard: Vous vous êtes trompé de sujet?

M. Marx: 35 $ au Manitoba, que le sous-ministre dit. Est-ce que cela existe dans d'autres provinces?

M. Bédard: Je crois que non.

M. Marx: Cela n'existe pas dans d'autres provinces.

M. Bédard: Non.

M. Marx: Donc, nous n'aurons plus le meilleur système quand vous aurez terminé de rédiger vos règlements.

M. Bédard: Indépendamment de cela, quand vous regardez l'ensemble des couvertures que je viens de vous expliquer tout à l'heure... Je ne peux quand même pas recommencer à chaque fois. Prenez l'Ontario, une province beaucoup plus populeuse que le Québec, elle traite à peu près 115 000 demandes, alors que nous, au Québec, on traite au-delà de 250 000 demandes. Cela vous donne une idée de l'ampleur du système qu'on a ici. C'est dans ce sens qu'on a le système le plus généreux et qui a une sorte de couverture universelle.

M. Marx: Cela sera moins généreux après qu'on aura adopté ce projet de loi.

M. Bédard: Indépendamment de cela, je suis convaincu que cela va demeurer encore parmi le plus généreux au Canada.

M. Marx: Je ne suis pas sûr.

M. Bédard: Là-dessus, attendons les événements.

M. Marx: Au Manitoba, il y a un ticket modérateur de 35 $. Cela a-t-il été adopté par un gouvernement conservateur ou par un gouvernement social-démocrate? Cela a été adopté, je pense, par un gouvernement conservateur, non par un gouvernement social-démocrate comme on a au Québec à l'heure actuelle.

M. Bédard: On ne commencera pas le débat...

M. Marx: Donc, il n'y a pas de ticket modérateur dans d'autres provinces et jusqu'au Manitoba.

M. Bédard: II y en a eu un. Ils l'ont fait avec un objectif précis, celui que nous poursuivons, ils ont atteint l'objectif et, à ce moment-là, ils l'ont enlevé.

M. Marx: Ils l'ont enlevé au Manitoba? M. Bédard: Je pense que oui.

M. Marx: Donc, ils avaient un ticket modérateur qui a été enlevé par le gouvernement actuel.

M. Bédard: Nous, par exemple, si la situation...

M. Marx: Par le gouvernement actuel.

M. Bédard: ... s'améliore de quelque manière que ce soit.

M. Marx: Donc, si je comprends...

M. Bédard: Ce n'est pas avec plaisir

que l'on fait cela.

M. Marx: Si je comprends bien, le ticket modérateur était prélevé par un gouvernement conservateur et a été enlevé par un gouvernement social-démocrate. C'est juste pour information. (16 h 45)

M. Bédard: Pour votre information et pour le journal des Débats.

M. Marx: Le Québec sera la seule province au Canada où l'on va exiger un ticket modérateur.

M. Bédard: Et c'est la province qui a le système le plus généreux. Ajoutez cela en même temps et vous allez avoir le vrai portrait.

M. Marx: Ce n'est pas sûr, après ce que vous allez...

M. Bédard: Bien, ce n'est pas sûr... Vous n'avez jamais pu prouver le contraire.

M. Marx: Ce sont des affirmations gratuites.

M. Bédard: Au moins, concédez des choses qui sont évidentes.

M. Marx: Oui. Quel est le coût...? Le ministre est en train de consulter ses fonctionnaires, on va prendre deux minutes.

M. Bédard: Vous avez dans le rapport du Canada - vous croyez juste au rapport en ce qui concerne l'évaluation des services juridiques et du réseau - l'Ontario dépense 4,80 $ per capita pour l'aide juridique, alors que le Québec dépense 5,72 $ per capita. C'est une moyenne différence.

M. Marx: Oui, mais à cause de votre gouvernement, on a plus de chômeurs au Québec, on a plus de...

M. Bédard: Ah! si vous voulez faire le grand débat. Je viens de vous donner une autre indication.

M. Marx: ... personnes qui souffrent de votre régime économique. C'est évident que...

M. Bédard: Quand vous voyez que vous avez tort, vous vous lancez dans un autre grand débat.

M. Marx: ... vous avez plus de chômeurs au Québec qu'ailleurs.

M. Bédard: Cela ne prouve pas le contraire de ce que je dis.

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: Cela ne prouve pas le contraire de ce que je dis.

M. Marx: J'ai dit que ce sera la seule province qui aura un ticket modérateur, et c'est la vérité.

M. Bédard: Malgré cela, ce sera encore, j'en suis convaincu...

M. Marx: Expliquez-le comme vous voudrez, ce n'est pas ma question.

M. Bédard: ... l'un des programmes les plus généreux au Canada.

M. Marx: Ce n'est pas ma question. J'ai juste une autre question sur le Manitoba: Qu'est-ce que c'était la portée de sa réglementation sur le ticket modérateur? Cela ne vous intéresse pas, non?

M. Bédard: Ce n'est pas que cela ne m'intéresse pas, mais on a ce projet à discuter.

M. Marx: D'accord. Quel sera le coût pour administrer la somme globale qu'on va récupérer du ticket modérateur?

M. Bédard: On prévoit environ 20%. M. Marx: 20%, donc... M. Bédard: Au maximum.

M. Marx: Au maximum. Combien est-ce que cela coûtait au Manitoba à l'époque, pour nous donner une meilleure idée?

M. Bédard: Écoutez, je n'ai pas une évaluation de tous les systèmes. Je vous ai donné assez d'indications.

M. Marx: 20%.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? Article 5.

M. Bédard: Adopté sur division.

M. Marx: Malheureusement, ce sera adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division, très bien.

M. Marx: Malheureusement, ce sera adopté mais sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Article 6.

M. Bédard: Je comprends que vous soyez malheureux.

Le Président (M. Bordeleau): Article 6.

M. Marx: Juste avant qu'on adopte l'article 5...

Le Président (M. Bordeleau): II est déjà adopté.

M. Marx: ... non, juste une question. Est-ce que les députées de Johnson ou de Dorion ont quelque chose à dire ou est-ce qu'elles sont complètement d'accord avec cela?

M. Bédard: Que le député de D'Arcy McGee s'occupe donc de dire ce qu'il a à dire, chacun est libre.

M. Marx: Non, elles sont ici...

Mme Juneau: Je vais dire quelque chose, s'il vous plaît!

M. Marx: Peut-être qu'elles ne sont pas d'accord, on a déjà vu cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee, s'il vous plaît! Vous avez assez parlé, je pense qu'on va laisser la parole à d'autres. Je voudrais vous faire remarquer que vous pouvez poser les questions que vous voulez au ministre, mais vous devez laisser aussi les autres personnes s'exprimer.

M. Marx: C'est cela. Cela pourrait aussi...

Le Président (M. Bordeleau): Vous n'avez à les inviter à s'exprimer ou pas, je pense qu'ils sont assez grands et assez grandes pour parler quand ils veulent le faire. Madame la députée de Johnson, je vous donne la parole.

Mme Juneau: Je voudrais juste ajouter une petite chose.

M. Marx: Voilà, cela a été utile.

Mme Juneau: On a le meilleur système d'assurance-maladie au monde, on a le meilleur système d'assurance automobile, on a le meilleur système d'aide juridique. On a tout mieux que partout ailleurs. Là, on essaie de limiter les dépenses, les abus de certaines personnes. L'Opposition a chiâlé, quand on a été obligé de prélever des impôts. Elle n'est pas d'accord quand on est obligé de taxer certaines choses et, quand on essaie de modérer les abus dans un système qui est déjà immense, elle chiâle encore. Alors, je me demande où on doit se brancher. Ou on taxe, ou on impose davantage, ou on réduit, on essaie de réduire pour diminuer les abus. Je suis entièrement d'accord avec ce que vous faites, M. le ministre. Ce n'est pas parce que je suis du parti ministériel. Si c'est dans le but d'épargner de l'argent aux contribuables, j'embarque.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. Marx: C'était...

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Merci. Merci.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais signaler...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant! Un instant! Je ne vous ai pas donné la parole non plus. À votre tour.

M. Marx: ... que mon intervention a été utile.

Le Président (M. Bordeleau): Avant d'entreprendre l'étude de l'article 6, je voudrais vous faire remarquer que, si vous voulez parler de tout et de n'importe quoi, je vais devoir limiter le temps selon le règlement qui est de 20 minutes par article.

M. Bédard: On a des règles, M. le Président, je sais que dans l'heure qui vient on aura terminé.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'article 6?

M. Marx: Elle veut dire quelque chose. Le Président (M. Bordeleau): Article 6.

M. Bédard: Laissez donc le président diriger les travaux.

Mme Lachapelle: Je vais lever la main et je demanderai le droit de parole quand je voudrai parler. Je pense que je n'ai pas de leçon à recevoir de vous.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 6 sera adopté?

M. Marx: Qu'est-ce qu'il y a dans l'article 6?

M. Bédard: C'est une simple modification de concordance avec l'article 4 qu'on a déjà adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 7.

Rétroactivité

M. Bédard: Une modification proposée qui a pour but d'assouplir l'application du deuxième alinéa de l'article 69 et d'étendre ainsi les cas où l'aide juridique pourra être accordée rétroactivement en vertu de cet article. M. le député de D'Arcy McGee sera sûrement d'accord, on en donne plus, parce qu'il faut remarquer que, dans ce projet de loi, sur certains aspects il y a des limitations, sur d'autres il y a des ouvertures qui valent la peine d'être mentionnées.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va?

M. Marx: Un instant, M. le Président, on a encore 19 minutes pour l'étude de cet article.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je vous invite à le lire, d'abord.

M. Marx: C'est cela que je fais.

Le Président (M. Bordeleau): Je vais vous donner le temps de le lire.

M. Marx: Merci.

M. Bédard: D'accord.

M. Marx: Je trouve difficile de saisir la portée de cet article, M. le Président, je m'excuse.

M. Bédard: II est normal de saisir la portée avant de critiquer.

M. Marx: C'est cela: on ne veut pas critiquer sans fondement.

M. Bédard: Je peux dire au député de D'Arcy McGee que c'est une amélioration, si cela peut l'aider dans sa compréhension. C'est qu'à l'heure actuelle, ce qui arrive, c'est qu'avant qu'il y ait la possibilité de payer par l'aide juridique certains frais, il faut que le demandeur aille jusqu'au bout des procédures, jusqu'à jugement ou, autrement dit, qu'il succombe.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Or, il peut arriver, dans certaines circonstances, qu'on puisse s'apercevoir en cours de route, même s'il y a un semblant de droit tenant compte de considérations, qu'il n'y a pas lieu de continuer les procédures que les chances de succès diminuent, que ce soit parce qu'il y a eu une jurisprudence qui s'est établie entre-temps ou quoique ce soit, et, à ce moment-là, il me semble qu'on permette qu'il y ait un remboursement sans que la personne soit dans l'obligation d'aller jusqu'au bout des procédures.

M. Marx: Est-ce que le ministre -puisqu'on étudie cet article - a réglé le problème du paiement des honoraires des avocats de la pratique privée, parce que, lors de l'étude des crédits, on a soulevé le problème qu'il y avait des avocats de la pratique privée qui n'étaient pas payés pendant six mois, huit mois. J'ai même rencontré un avocat de la pratique privée sur la rue, ce matin, et il m'a parlé de ce problème. J'aimerais savoir si cela a été réglé ou si on attend que l'argent vienne des tickets modérateurs.

M. Bédard: Je pense que le budget sera voté par l'Assemblée nationale; on apportera les améliorations nécessaires.

M. Marx: Je pense que le ministre... M. Bédard: On avait fait, d'ailleurs...

M. Marx: Le ministre a pris l'engagement que tout serait réglé pour le 1er juin. On en est déjà au 9, est-ce que c'est réglé?

M. Bédard: Dès que le budget... J'avais fait, d'ailleurs, des démarches dans le temps, parce qu'il y avait des difficultés, des retards qui s'étaient accumulés. Il y a eu des choses qui ont été faites; le problème est revenu encore il y a une semaine maintenant, parce que les crédits votés ne sont pas encore acceptés définitivement.

M. Marx: Donc, le problème existe encore et il y a des arrérages en ce qui concerne un certain nombre...

M. Bédard: II y en a toujours un peu, des arrérages; cela, c'est clair.

M. Marx: Non, mais c'est de six mois à neuf mois.

M. Bédard: Oui, à ce moment il y en avait...

M. Marx: Le ministre a lui-même...

M. Bédard: J'ai fait des demandes, d'ailleurs, et à un moment donné, il y a certaines corrections qui ont été apportées. Nous suivons le dossier de près.

M. Marx: Cela veut dire que le problème, si je comprends bien, n'est pas réglé aujourd'hui. On va le régler d'ici quelques mois ou un mois ou je ne sais pas.

M. Bédard: II est réglé avec l'argent qu'on avait de disponible. Maintenant, quand

les prochains crédits - je vais le répéter -seront adoptés définitivement, le budget, nous allons régler l'ensemble de la situation.

M. Marx: Est-ce qu'il existe encore des arrérages de six mois ou neuf mois ou un an?

M. Bédard: On me dit que dès que les crédits seront votés, normalement les problèmes seront résolus.

M. Marx: Seront-ils résolus pour toute l'année? Pour toute l'année.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, article 7, adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 8?

Frais juridiques

M. Bédard: À l'article 8, il y a un amendement qui aurait pour effet de supprimer dans la deuxième ligne du texte proposé ce qui suit: "frais." L'inclusion du mot "frais" dans cet article est inutile, puisque tant en raison du sens usuel des mots qu'en vertu des règlements actuels, les frais sont compris dans les déboursés.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Marx: Un instant, M. le ministre...

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Vous adoptez l'amendement, oui?

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Juste pour me renseigner, M. le Président; le retrait dont on parle dans l'article 72, c'est le retrait par le bénéficiaire de l'aide juridique. C'est cela?

M. Bédard: Le retrait dont on parle... Le problème se pose dans les cas de fraude où à ce moment...

M. Marx: Dans les cas de fraude.

M. Bédard: ... on retire rétroactivement. Par exemple, une fraude lors de la demande d'aide juridique concernant lesinformations...

M. Marx: C'est-à-dire...

M. Bédard: ... que la personne aurait dû donner sur son état financier qui fait que si elle avait donné ces informations, elle n'aurait pas été admissible à l'aide juridique.

M. Marx: Donc, à ce moment, je vois. M. Bédard: Cela va.

M. Marx: À ce moment, "Le retrait prononcé en cour d'instance ou après jugement oblige la partie à rembourser à la corporation tous les frais, débours et honoraires dont elle avait été dispensée." Parfait.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 8, adopté tel qu'amendé. Article 9?

M. Bédard: À l'article 9, on aurait un amendement qui se lirait comme suit et on fera la discussion sur l'ensemble: Au paragraphe 4 qui ajoute le paragraphe r à l'article 80 de la loi, ajouter, à la fin de ce paragraphe r, ce qui suit, je cite: "établir, quant à ces frais, des modalités de paiement et déterminer dans quels cas ils pourront être remboursés." (17 heures)

Cette précision qui est apportée au pouvoir réglementaire prévu dans le paragraphe r permettra, premièrement, que le montant des frais de traitement de dossier puisse être versé par paiement différé, dans le cas où une personne ne pourrait l'acquitter immédiatement. Je pense que c'est un amenuisement avec lequel sera d'accord le député de D'Arcy McGee. C'est pour permettre que ce montant puisse être remboursé dans certaines situations, par exemple, si en raison du retrait d'une plainte portée contre elle après que les frais de traitement du dossier auront été payés, une personne n'a pas eu à recourir à l'aide juridique.

Les cas très exceptionnels, peut-être hypothétiques d'une personne qui va à l'aide juridique, fait analyser son dossier, l'avocat en déduit qu'il y a vraisemblance de droits, la personne paie les frais de traitement de dossier et, disons, le lendemain, l'autre partie abandonne les procédures ou encore la plainte est abandonnée. Donc, on croit que comme il n'y a rien, sauf la consultation, il n'y a eu aucun geste utile posé par l'aide juridique. On ne peut parler de traitement de dossier, à ce moment. C'est là qu'on voit toute la différence en termes de mentalité entre l'expression "frais de dossier" et "ticket modérateur". Parce que "frais de traitement de dossier" et "ticket modérateur", il faut qu'il y ait, au-delà de la

vraisemblance du droit, les gestes qui ont été posés qui s'apparentent, qui peuvent être identifiés à ce qu'on appelle un traitement de dossier au point de vue juridique.

M. Marx: Est-ce qu'on va prendre cet article qui traite du ticket modérateur, paragraphe par paragraphe ou...

M. Bédard: Globalement.

M. Marx: Parce que c'est difficile de suivre...

M. Bédard: Si vous avez des commentaires, vous les ferez. M. le Président, l'article a pour objet principal, aux paragraphes 1 et 5, de procéder à un nouveau partage des pouvoirs réglementaires entre le gouvernement et la Commission des services juridiques. Il édicte également aux paragraphes 4, r et s qui établissent les pouvoirs réglementaires découlant des modifications apportées par les articles 3 et 5 du projet de loi. Les paragraphes 2 et 3 sont de concordance. Ce sont les commentaires.

M. Marx: Sur tout l'article, M. le ministre.

M. Bédard: Oui, parce qu'on a eu l'occasion de le discuter au niveau de la deuxième lecture et il s'agit, pour la plupart, de certains pouvoirs qui ont des incidences financières, qui appartenaient à la Commission des services juridiques et qui, maintenant, appartiendront au gouvernement qui a la responsabilité à partir de ses élus, la responsabilité première de l'administration des données publiques et ceci n'est pas exceptionnel puisque j'ai déjà eu l'occasion de le dire. C'est ce qui est fait avec la plupart des commissions qui ont à procéder à l'utilisation de données publiques. Les élus, le gouvernement ont toujours un mot à dire.

M. Marx: Mais c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de commissions qui adoptent des règlements et la Commission des services juridiques a adopté ces règlements. On a trouvé cela bon en 1972 que ce soit la commission qui adopte des règlements et que ce soit nécessaire pour que ces règlements soient approuvés par le gouvernement. On est en train de modifier le pouvoir de la Commission des services juridiques d'une façon assez radicale avec cet article 9. On ne peut pas empêcher le gouvernement de le faire, mais je veux souligner cela.

M. Bédard: II y a une modification des pouvoirs, mais comme le dit le député de D'Arcy McGee: Auparavant, ces règlements étaient faits par la commission et devaient être approuvés par le gouvernement.

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: II ne faut quand même jamais oublier que si le gouvernement avait toujours la possibilité...

M. Marx: C'est ce que j'ai dit, de le refuser.

M. Bédard: ...de dire non ou de dire oui aux propositions de la Commission des services juridiques. Alors, ce n'est pas un drame.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre surtout une petite règle de procédure. Quand des règlements comme cela sont adoptés par la commission et soumis au gouvernement pour approbation ou pour adoption, combien de temps cela prend-il, est-ce que c'est long, la période d'approbation, habituellement?

M. Bédard: Aux alentours d'un mois, un mois et demi, lorsque le gouvernement décide de les accepter. Il est évident que si le gouvernement décide de ne pas les accepter, cela demeure lettre morte.

Mme Lachapelle: Cela dépend aussi probablement de l'importance du règlement.

M. Bédard: Oui. On essaie toujours d'y aller avec le plus de célérité possible.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'aimerais souligner pour la députée de Dorion qu'il y a une grande différence, ici, entre autrefois et aujourd'hui...

M. Bédard: Madame la députée de

Dorion n'a pas dit qu'il n'y avait pas de différence. Tout le monde la voit, la différence.

M. Marx: Non, mais...

M. Bédard: Sauf qu'il ne faut pas en faire un drame plus qu'il...

M. Marx: Mais la différence est importante, parce qu'aujourd'hui c'est la commission qui propose des changements et qui a en quelque sorte le contrôle. Maintenant, ce sera le gouvernement qui va avoir...

M. Bédard: À condition que le gouvernement se montre d'accord.

M. Marx: Mais, c'est cela. Le gouvernement ne peut pas entreprendre des changements aujourd'hui et il ne sera plus possible maintenant au gouvernement de faire des changements sans même passer par la commission, sans même consulter la commission. C'est un changement radical, mais à mon avis, M. le ministre...

M. Bédard: Je crois...

M. Marx: ... je sais que vous êtes d'un autre avis: que ce changement ne veut rien dire.

M. Bédard: Non, je ne vous ai pas dit que cela ne veut rien dire; là, soyons donc de bon compte.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Je pense que je vous l'ai expliqué tout à l'heure. J'ai dit que ce n'était pas un drame dans le sens qu'on n' était pas en train de faire quelque chose d'exceptionnel. C'est qu'on amenait la Commission des services juridiques, avec toute l'importance qu'elle a, sur le même pied que d'autres commissions très importantes où, lorsqu'il s'agit de deniers publics, le gouvernement a toujours l'initiative. C'est au gouvernement a prendre les décisions concernant les deniers publics, le plus équitablement possible.

M. Marx: Mais en 1972, il a été pensé que c'était bon que ce soit comme cela et vous avez voté pour cela, à l'époque aussi.

M. Bédard: II y a des amendements, aujourd'hui, que je fais et avec lesquels vous êtes d'accord, même pour cette loi qui n'était pas présente en 1972. Ce n'est pas la fin du monde tout de même d'apporter des amendements à une loi. En 1972, peut-être, était-ce indiqué; il y a d'autres moments où ce l'est moins.

M. Marx: On n'est pas tout à fait d'accord avec tout ce que le ministre veut faire avec ce projet de loi. Peut-on procéder sous-paragraphe par sous-paragraphe? Cela va aller plus vite.

M. Bédard: Je vous laisse y aller de vos remarques, je n'ai pas...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee, si vous voulez faire des remarques pièce par pièce, on peut demander au ministre d'y répondre à mesure.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Aux remarques et aux questions.

M. Marx: L'article 80,2 b), il sera possible au ministre de déterminer la nature des litiges ou des poursuites qui doivent faire l'objet de l'aide juridique. Est-ce que le ministre a l'intention d'adopter un règlement en vertu...

M. Bédard: Ce n'est pas le ministre, c'est le gouvernement, une fois pour toute.

M. Marx: Est-ce que le gouvernement va agir sur l'avis du ministre ou sans l'avis du ministre? Enfin, à toutes fins utiles, c'est le ministre. D'accord, le gouvernement, si vous insistez.

M. Bédard: Ce n'est pas un règlement du ministre. Je veux que vous compreniez cela. Ne mêlez pas le monde, vous aimez cela ne pas mêler le monde. Bon, ne les mêlez pas. C'est un règlement du gouvernement.

M. Marx: D'accord. Sur l'avis du ministre, j'imagine.

M. Bédard: II faut que cela vienne de quelque part, c'est évident.

M. Marx: D'accord, parfait.

M. Bédard: Mais, cela ne fait pas: le règlement du ministre, c'est le règlement du gouvernement.

M. Marx: D'accord. Est-ce que vous avez l'intention de changer la nature des litiges ou des poursuites qui pourraient faire l'objet de l'aide juridique aujourd'hui?

M. Bédard: J'ai déjà donné mes indications de ce côté-là. J'ai dit qu'on ne changerait pas la couverture.

M. Marx: Vous n'allez pas changer la couverture de la Loi sur l'aide juridique?

M. Bédard: Tant aujourd'hui qu'au moment du discours en deuxième lecture, j'ai indiqué que nous avions préféré maintenir le caractère universel - c'est textuel ce que je vous dis - des services offerts plutôt que de trancher dans certains services.

M. Marx: Vous n'allez pas changer la couverture. Donc, l'utilité de cet article est seulement de transférer ce pouvoir de la

Commission des services juridiques au gouvernement, qui va agir sur l'avis du ministre. Est-ce cela?

M. Bédard: C'est cela, qui va agir sur l'avis du ministre, et sûrement sur l'avis aussi de la commission, parce qu'il est bien clair qu'il y a des consultations normales qui doivent se faire.

M. Marx: Donc le pouvoir est transféré. Parfait. Au paragraphe 3, quelle est la nécessité d'ajouter les mots "du Québec", après "Chambre des notaires". C'est juste une précision en concordance avec le Barreau du Québec? C'est dans le même paragraphe.

M. Bédard: Cela ne vous indispose pas, j'espère?

M. Marx: Non, c'est parfait, M. le ministre. La précision s'impose quand il s'agit de petites affaires, vous faites bien votre travail. Le paragraphe 4, c'est un complément?

M. Bédard: Vous aviez dit que c'était une grosse affaire.

M. Marx: Changer "Chambre des notaires" et ajouter les mots "du Québec". C'est votre style. Vous faites bien cela, sans erreur. Paragraphe 4. À la fin des paragraphes suivants.

M. Bédard: J'ai remarqué que vous ne parlez pas du Canada à un des articles.

M. Marx: Le paragraphe r qu'on trouve ici à l'article 80, c'est pour fixer le montant des tickets modérateurs qui, vous l'avez dit, sera de l'ordre de 30 $.

M. Bédard: II me semble que c'est clair.

M. Marx: De 20 $ à 30 $.

M. Bédard: J'ai dit que ça ne dépasserait pas 30 $.

M. Marx: Vous avez dit que ça ne dépasserait pas 30 $. Est-ce que le ministre veut dire que c'est juste pour cette année ou pour toujours? Vous n'avez pas l'intention d'indexer le ticket modérateur?

M. Bédard: Si vous m'aviez demandé, il y a quatre à cinq ans, si je voulais...

M. Marx: Et le paragraphe s.

M. Bédard: ... dix ans à l'avance.

M. Marx: Alinéa s. Quelle est la portée de l'alinéa s exactement?

M. Bédard: C'est la participation financière qui peut être demandée dans certains cas.

M. Marx: II s'agit des remboursements. Vous allez adopter des règlements pour fixer...

M. Bédard: Des paramètres.

(17 h 15)

M. Marx: Le paragraphe 5, c'est pour prévoir les règlements qui seront adoptés par le gouvernement? J'insiste sur le mot "gouvernement".

M. Bédard: C'est cela, ils ont une caractéristique particulière, ces règlements ont des incidences financières. Alors, à partir du raisonnement que j'ai déjà fait...

M. Marx: Le ministre serait-il ouvert à une suggestion? Je lui suggérerais de prévoir une consultation avec la Commission des services juridiques avant l'adoption de tels règlements.

M. Bédard: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de l'indiquer. Effectivement, il se fait toujours une consultation. Je ne vous dis pas qu'il y a toujours accord, mais c'est évident que tout ministre consulte.

M. Marx: La Commission des services juridiques n'est sûrement pas d'accord avec ce projet de loi.

M. Bédard: Je viens de vous le dire, on n'est pas toujours d'accord.

M. Marx: Je l'ai lu dans un document dont j'ai pris connaissance par hasard.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de D'Arcy McGee, avez-vous une question à me poser?

M. Marx: Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Bordeleau): Non? Voulez-vous adopter l'article 9? Adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé, sur division. Article 10.

M. Bédard: Article 10. La modification a tout simplement pour but de permettre de déterminer dans les règlements établissant les tarifs des services professionnels, les honoraires applicables en cas de services non tarifiés. Il vient donc régulariser une situation existante puisque le règlement actuellement en vigueur accorde aux organismes d'aide juridique un tel pouvoir. Ces règlements peuvent en outre prévoir quelle personne peut déterminer les honoraires applicables à un service non tarifié. C'est tout.

M. Marx: Ces règlements peuvent en outre prévoir quelle personne peut déterminer les honoraires applicables à un service non tarifié. Cela veut dire...

M. Bédard: C'était écrit dans la loi que c'était la commission.

M. Marx: C'était la commission?

M. Bédard: Les règlements prévoyaient que c'était la commission.

M. Marx: Et, maintenant, le gouvernement peut nommer une autre personne ou un autre...

M. Bédard: Ces règlements peuvent... M. Marx: Comme qui, M. le ministre?

M. Kehoe: Des négociateurs ou d'autres?

M. Bédard: On n'entrevoit pas de changement là-dedans, la seule chose est que c'est le gouvernement qui peut le faire.

M. Bédard: Si je peux me permettre, M. le Président, j'aurais une précision technique à faire au nom du ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, au nom du ministre.

M. Bédard: On ne peut pas prévoir par tarif tous les services. Présentement, les règlements prévoient que c'est la Commission de services juridiques qui, dans le cas de services non tarifiés, détermine les tarifs. Le pouvoir réglementaire ne permettait pas de faire cette sous - délégation. C'est tout ce qu'on vient légaliser pour être sûr que le règlement actuel ne soit pas contesté là-dessus. C'est le pouvoir habilitant. Ce n'est pas notre intention de changer et que ce soit quelqu'un d'autre qui le fasse.

M. Marx: Ce sera la commission qui va continuer.

M. Bédard: Ce sera la commission.

M. Marx: On sait pourquoi le présent article est déclaratoire, c'est pour avoir l'effet rétroactif.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 10 est adopté. Article 11.

M. Marx: Cela achève?

Règlements

M. Bédard: C'est une disposition transitoire découlant de l'article 9. Les règlements existants continuent d'être en vigueur jusqu'à ce que le nouveau règlement soit adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. L'article 11 est donc adopté? Article 12.

M. Bédard: Cela découle de l'application de la Loi constitutionnelle de 1982.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Nous nous opposons vigoureusement à cet article 12, qui devient une clause de style...

M. Bédard: À l'article 13, il s'agit de l'entrée en vigueur de la loi.

M. Marx: ... ballets russes pour les Québécois.

M. Bédard: M. le Président, on ne recommencera pas le débat de la loi no 62.

M. Marx: Quand nous serons au pouvoir, nous allons abroger toutes ces dispositions d'un seul coup.

M. Bédard: On sait que vous allez vous coller au fédéral sans restriction.

M. Marx: On va accepter les droits fondamentaux.

M. Bédard: Vous allez donner le corridor électrique, vous allez tout donner, on sait ça.

M. Marx: Moi, je ne vais rien donner, M. le ministre.

M. Bédard: D'ailleurs, c'est pour ça que les Québécois vont y penser deux fois avant de vous le donner malgré les difficultés à travers lesquelles nous avons à passer.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 12 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 13.

M. Marx: Avant qu'on adopte l'article 13, peut-être est-ce le temps de poser ma question au ministre, une question très simple.

M. Bédard: On peut l'adopter, je vais permettre la question après.

M. Marx: Voici ma question avant qu'on ajourne. On a fait état de 3 000 000 $ d'économie. Est-ce qu'il y a d'autres économies qu'on va faire en vertu de ce projet de loi? Il va y avoir des économies de 6 000 000 $, c'est ce que le ministre a dit. J'ai comptabilisé déjà de 3 000 000 $ à 3 500 000 $. J'aimerais savoir en vertu de quels articles, de quelles politiques on va faire d'autres économies.

M. Bédard: L'article... M. Marx: L'article 3...

M. Bédard: Pour aller chercher l'argent du fédéral.

M. Marx: Non, ce n'est pas une question de fédéral. En vertu de ce projet de loi, le ministre compte faire des économies de combien de millions? Le ministre va répondre à cette question.

Le Président (M. Bordeleau): Je pourrais en profiter auparavant pour faire approuver le titre et les têtes de chapitre de l'ensemble du projet de loi no 71, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique. Avez-vous une réponse?

M. Bédard: M. le Président, j'ai déjà indiqué les endroits qui nous laissaient croire qu'on pourrait économiser. Au niveau des frais de traitement des dossiers, on a indiqué 2 000 000 $. Entre 1 000 000 $ et 1 500 000 $ en ce qui a trait à la récupération. Même si ce n'est pas dans le projet de loi, au niveau du seuil d'admissibilité, comme vous l'avez indiqué, qui a été gelé au mois de janvier 1982, ceci peut représenter environ 2 000 000 $.

M. Marx: 2 000 000 $. Cela ferait une économie de 5 000 000 $ à 5 500 000 $ à peu près.

M. Bédard: Plus le fait que l'amendement nous permettra d'aller chercher...

M. Marx: Ce n'est pas une économie aller chercher plus d'argent.

M. Bédard: C'est un revenu additionnel. Si on ne prévoyait pas cette possibilité, il faudrait trouver les 5 000 000 $ ailleurs. Ce seraient des coupures additionnelles.

M. Marx: Oui. Sur cette question importante qui est d'aller chercher de l'argent du fédéral, le fédéral...

M. Bédard: Chercher l'argent des Québécois qui est au fédéral.

M. Marx: ... le fédéral n'a pas compétence dans ce domaine et on invite le fédéral à utiliser son pouvoir de dépenser, de s'ingérer...

M. Bédard: Parce que vous donnez...

M. Marx: ... dans un domaine qui appartient exclusivement aux provinces. J'aimerais voir ce que vous allez signer.

M. Bédard: Vous êtes contre qu'on aille faire la négociation? Non, mais dites-le, prenez donc position! Des fois, ce n'est pas facile.

M. Marx: Je suis contre le fait de blâmer le fédéral pour tous les problèmes du Québec.

M. Bédard: Je vous demande si vous êtes contre, dans ce projet de loi, l'article qui fait que nous allons aller chercher de l'argent des Québécois qui se trouve au fédéral.

M. Marx: Quel article?

M. Bédard: On vient juste de l'étudier. Il me semble que vous le savez.

M. Marx: On va voir comment j'ai voté.

M. Bédard: C'est l'article 1.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe M. le ministre, dans l'ordre général - juste pour terminer - avec le ticket modérateur, appelez-le comme vous voulez, il va y avoir moins de contribuables qui vont se servir des services de l'aide juridique, il va sans dire. J'ai mentionné que Mme Pierrette Dupont-Rousse, directrice de l'aide juridique à Hull, a justement, lors de sa conférence de presse, mentionné ce fait. Cela va sans dire que c'est un fait, c'est, comme on dit en anglais, un "deterrent fee" et à ce moment-là il y a moins de personnes qui vont s'en servir. La question que je veux poser est de savoir si vous avez fait une étude ou si, effectivement, le nombre d'employés permanents de l'aide juridique va diminuer. Prévoyez-vous une réduction, soit des avocats, soit des secrétaires? Prévoyez-vous économiser de l'argent dans ce domaine, s'il y a moins de personnes qui font des demandes? Vous avez dit que...

M. Bédard: De ce côté-là, de la réduction du personnel, je vous dira non, il n'y a pas de réduction prévue à ce stade-ci.

M. Kehoe: II y aura moins de cas mais

autant de personnel permanent.

M. Bédard: Si vous me laissiez terminer. Je crois qu'on a eu l'occasion de le mentionner, les avocats de l'aide juridique et l'ensemble de leur personnel ont une performance qui est remarquable et qui mérite d'être soulignée, en termes de productivité. Je ne crois pas - on aura à évaluer cela ensemble après un an d'application - que cela va diminuer, autant que certains seraient portés à le penser, le nombre de demandes. On a une idée de ce que seront les frais de traitement des dossiers, entre 20 $ et 30 $, à partir du moment où une vraisemblance de droit est acquise. Comme cela ne s'applique pas aux gens du bien-être social ou à ceux qui pourraient être admissibles, même si cela apporte certaines difficultés, je ne crois pas qu'il y en a qui vont laisser tomber leurs droits une fois la vraisemblance établie.

D'autre part, vous avez pu le voir dans un autre article, nous allons prévoir la possibilité de faire des paiements - même si c'est un petit montant - différés pour la personne qui n'est pas capable de payer tout de suite le montant. Je ne crois pas que cela va diminuer autant que certains peuvent le prévoir.

M. Kehoe: Le but visé par la loi est justement d'arrêter la croissance ou d'abaisser le nombre de cas des bénéficiaires de l'aide juridique.

M. Bédard: Réduire la croissance et de récupérer.

M. Kehoe: Je n'ai pas posé la question encore. Admettons que vous avez atteint votre but et que vous réduisez non seulement la croissance mais les deux ensemble, j'ai bien l'impression qu'il n'y aura pas besoin d'autant d'avocats, d'autant de personnel. Si le but recherché est atteint...

M. Bédard: Vous admettrez avec moi que je ne suis quand même pas pour conclure sans avoir des effets. Quand les effets seront connus, s'il y a lieu de procéder à d'autres mesures, nous le ferons.

M. Kehoe: Vous ne prévoyez pas pour le moment une réduction de personnel d'aucune façon dans le réseau d'aide juridique et permanent?

M. Bédard: On a un problème que vous connaissez très bien. Il s'agit d'un réseau qui est déconcentré, très déconcentré, il y a au-delà de 140 points de service dans l'ensemble du territoire. Cela amène nécessairement des avantages d'avoir ces points de service près des citoyens. D'autre part, cela commande aussi des exigences. Par exemple, si vous avez trois avocats dans un bureau local et que l'ensemble de l'opération donne comme résultat une diminution de 5% du volume.

M. Marx: Supposons, à Montréal, 5%.

M. Bédard: Vous ne pouvez pas en arriver à la conclusion que vous allez...

M. Kehoe: 5% de 200 000 causes, par exemple, cela fait un chiffre assez important. (17 h 30)

M. Bédard: ... que vous allez congédier une des trois personnes. À Montréal, le volume est beaucoup plus grand. Tout ce que je dis, c'est que, comme on le fait pour n'importe quelle loi, une fois qu'elle est en vigueur, on évalue quels sont les effets de la loi au fur et à mesure et on prend les mesures appropriées quand c'est indiqué. Pour le moment, c'est tout ce que je peux vous dire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le ministre a fait référence à un rapport avec une couverture...

M. Bédard: ... rouge.

M. Marx: ... rouge. Puis-je avoir une copie de ce rapport, M. le ministre?

M. Bédard: On nous dit que si l'on avait augmenté la croissance il aurait fallu augmenter le nombre d'avocats. Tout au moins, on peut stabiliser.

M. Kehoe: Mais vous espérez toujours non seulement baisser la croissance, mais diminuer le nombre de personnes qui utilisent l'aide juridique.

M. Bédard: Je pense que vous le comprenez, ce n'est pas l'objetif. Tout ce que je peux vous dire au moment où l'on se parle, c'est qu'une évaluation sera faite...

M. Marx: L'objectif est...

M. Bédard: ... en fonction de l'application.

M. Marx: ... d'épargner de l'argent des contribuables autant que possible. L'un des objectifs que vous allez atteindre, c'est de réduire le nombre de personnes qui utilisent les services.

M. Bédard: Vous me posez la question au moment même où on adopte la loi. On va en voir les effets et on avisera en conséquence, s'il y a lieu.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Oui, M. le ministre, je vous ai demandé si je peux avoir une copie du rapport rouge. Je pense que c'est un document public. Vous êtes en train d'adopter une loi sur l'accès à l'information, j'aimerais avoir accès à cette information. Est-ce que c'est secret? Est-ce que je dois attendre que ce me soit envoyé dans une enveloppe brune sans adresse de retour, c'est cela?

M. Bédard: Cela semble- être une méthode qui est assez productive.

M. Marx: Est-ce que je peux l'avoir tout de suite? Parce que cela ne me parviendra peut-être jamais arriver.

M. Bédard: De la manière dont vous me le demandez...

M. Marx: Puis-je avoir une copie de cela, M. le ministre? Juste pour mon intérêt, afin d'étudier cette question de l'aide juridique. Ce sont juste des statistiques. J'ai déjà l'autre document. Quelqu'un m'a donné l'autre document, je vais vous montrer ce que j'ai, c'est juste pour compléter mes études sur la question. J'ai ici un document...

M. Bédard: Si cela peut vous aider... M. Marx: ... de travail.

M. Bédard: Pas d'objection. Je demanderai à ...

M. Marx: Ce n'est pas cela. La Commission des services juridiques et son réseau, le 8 juin 1981. Je pense que vous avez un autre document qui va m'aider à faire mon travail de député. Ah! voilà!

M. Bédard: Voulez-vous avoir cet exemplaire, celui-là tout de suite?

M. Marx: Est-ce que c'est... Oui, si je peux l'avoir, oui.

M. Bédard: Non, pour être sûr que ce n'en est pas un autre. Êtes-vous satisfait maintenant?

M. Marx: En m'aidant à faire mon travail, M. le ministre, vous vous aidez vous-même, vous savez cela.

M. Bédard: Oui et cela me fait plaisir, à part cela. Cela me fait plaisir à part cela.

Le Président (M. Bordeleau): Bon. Alors, cela va. La commission de la justice...

M. Bédard: Comme cela a été le cas lorsque vous avez fait votre rapport sur les prisons. Si vous avez besoin des statistiques du ministère et des conseils...

M. Marx: Jamais, je n'ai jamais eu de...

M. Bédard: ... sur la façon d'évaluer ces statistiques, cela nous fera plaisir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. La commission de la justice a terminé ses travaux et rempli son mandat de l'Assemblée nationale. Je demanderais donc à la députée de Dorion, rapporteur de la commission, de faire rapport à l'Assemblée nationale. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 35)