Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

(Quinze heures vingt-quatre minutes)

Projet de loi no 190

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente de la justice est réunie pour procéder à l'étude article par article du projet de loi no 190, Loi sur la Commune de la Seigneurie d'Yamaska.

Les membres de la commission sont: MM. Beaumier (Nicolet), Bédard (Chicoutimi), Brouillet (Chauveau), Dupré (Saint-Hyacinthe) remplaçant M. Charbonneau (Verchères), Dauphin (Marquette), Paré (Shefford) remplaçant Mme Juneau (Johnson), M. Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Lafrenière (Ungava), Marx (D'Arcy McGee), Paradis (Brome-Missisquoi).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Bissonnet (Jeanne-Mance), Blank (Saint-Louis), Boucher (Rivière-du-Loup), Brassard (Lac-Saint-Jean), Ciaccia (Mont-Royal), Dussault (Châteauguay), Martel (Richelieu), Pagé (Portneuf).

Un rapporteur, s'il vous plaît.

M. Bédard: M. Beaumier.

Le Président (M. Desbiens): De consentement, M. Beaumier (Nicolet) agira comme rapporteur de la commission.

M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Bédard: Tout simplement, M. le Président, je voudrais suggérer une manière de procéder avec le consentement des membres de la commission. Sur ce projet de loi, on pourrait - comme on sait qu'on essaie de fonctionner avec un consensus au bout de la ligne - dans un premier temps, entendre quelques remarques par le parrain du projet de loi, ensuite entendre le président de la commune et M. Cardin, par l'intermédiaire de son avocat, Me Serge Fontaine. On verra après, et s'il n'y a pas de consensus qui se dégage, je proposerai qu'on arrête nos travaux, à ce moment, et qu'on continue sur un autre projet de loi que nous avons étudié, le projet de loi no 67, quitte à espérer que, entre-temps, il puisse y avoir une entente qui satisfasse toutes les parties et surtout les membres de la commission.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a consentement pour cette procédure?

On entendrait d'abord M. le député de Richelieu, M. Maurice Martel.

M. Martel: M. le Président, ce projet de loi a pour but de mettre fin à cet imbroglio suscité depuis la fondation de cette commune en 1713 et qui a amené de nombreuses législations ultérieures, de nombreux procès. Il y a eu des problèmes judiciaires et des problèmes législatifs avec cela depuis ce temps. À un moment donné, on donnait un droit de passage à des gens, on donnait un droit de possession et on ne s'est jamais entendu. Là, il se produit que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est en train d'effectuer des travaux à la baie de Lavallière qui comprend la commune nommée commune d'Yamaska et dont le ministère a besoin dans le but de maintenir un niveau d'eau pour permettre qu'il y ait un sanctuaire d'oiseaux pour la reproduction de canards dans la région. Jusqu'à maintenant, il y a eu un consentement venant de la plupart des membres de cette commune parce qu'un vote a déjà été pris et, sur 190 personnes qui avaient le droit de mettre des animaux en pâturage, près de 130 personnes présentes à cette réunion se sont prononcées en faveur de cette législation et six se sont prononcées contre. Depuis ce temps, il reste un seul opposant qui est ici. Il s'agit de M. Marcel Cardin, qui s'oppose parce qu'il a des droits de pâturage, droits qu'avaient d'autres propriétaires si on peut dire. À un moment donné, on disait "propriétaire", à un autre moment donné, on disait "personne qui avait des droits acquis", droits de mettre des animaux en pâturage. Si je comprends bien, l'objection de ce seul cultivateur de la région qui avait ce droit de mettre ses animaux en pâturage, c'est vraiment un droit acquis qu'il défend. (15 h 30)

Cependant, je crois que cette législation permettra à l'ensemble des gens de la commune de rentrer en possession de ce 30% qui reste à venir pour bâcler la transaction. Autrement dit, cette loi mettra fin, une fois pour toutes, étant donné que nous n'avons jamais pu établir les successeurs qui se disent propriétaires de cette commune, les successeurs de Pierre Petit, le gouvernement deviendra, par cette loi, propriétaire de la commune et les gens auraient une indemnité, c'est-à-dire près de 190 personnes recevraient les 30% - ils en

ont déjà reçu une partie - et le problème serait réglé une fois pour toutes. Évidemment, nous sommes prêts à entendre les objections de M. Cardin. Cependant, je tiens à préciser, M. le Président, que nous avons offert par l'entremise de nos fonctionnaires la possibilité à M. Cardin, parce que sa principale objection, c'est celle de perdre ce droit acquis de mettre ses animaux en pâturage sur la commune, nous lui avons offert, de les mettre sur l'île Saint-Jean, qui fait partie de la commune, et de faire un amendement en ce sens à cette loi no 190 pour respecter ce droit acquis, mettant ses animaux quelques mètres plus loin.

Donc, nous osons espérer qu'enfin nous pourrons régler une fois pour toutes ce que des représentations nombreuses nous ont appelés à légiférer, à présenter cette loi privée. J'ai eu de nombreuses représentations à mon bureau de gens qui avaient hâte d'entrer en possession de cette indemnité que le gouvernement a déjà payée en partie. Donc, on est prêt à entendre l'avocat Fontaine qui représente M. Cardin...

Le Président (M. Desbiens): Oui, ou...

M. Martel: ... et d'en arriver à un compromis, si c'est possible.

Le Président (M. Desbiens): J'aimerais maintenant offrir le droit de parole, si je suis l'ordre qu'on m'a présenté tout à l'heure, au président de la commune. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour le vote!

M. Bélisle (Normand): M. le Président, j'aimerais apporter des précisions. Je suis le notaire Normand Bélisle, du ministère des Travaux publics. Le président n'est pas ici aujourd'hui.

M. Bédard: C'est vous qui deviez parler en son nom?

M. Bélisle: Quand la séance-Une voix: II n'y a pas d'ancien syndic de la commune qui pourrait donner des informations?

M. Bélisle: Oui, d'accord. Quand la séance a été suspendue le 7 juin, c'était pour permettre la convocation du président. On l'a rencontré la semaine dernière. Il devait venir, j'ai communiqué avec lui hier; la commission ne l'avait pas convoqué mais, moi, je voulais le faire. M. Wilfrid Parent a un certain âge et il préférait que ce soit quelqu'un d'autre qui vienne. J'ai communiqué avec un autre membre du syndic qu'il m'avait suggéré mais lui non plus n'était pas disposé à venir. On m'a alors suggéré M. Génard Guilbault, qui a été syndic de la corporation pendant quinze ou vingt ans, qui est au courant du fonctionnement de la commune et qui pourrait renseigner la commission.

Le Président (M. Desbiens): D'accord. M. Guilbault.

M. Guilbault (Génard): Génard Guilbault, Yamaska.

Le Président (M. Desbiens): Vous pouvez vous asseoir et approcher le micro, s'il vous plaît! Si vous voulez vous approcher au milieu, s'il vous plaît!

M. Bélisle: M. Guilbault n'était pas préparé dans ce sens-là. Alors, si vous avez des questions à lui poser...

Le Président (M. Desbiens): M.

Guilbault, semble-t-il, serait plutôt disposé à répondre à des questions de la commission. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Moi, j'ai une question très simple, je pense que cela touche le coeur de l'affaire. Ma question, c'est... D'abord, si je comprends bien, M. Cardin a un droit de pâturage sur la commune. C'est cela?

Une voix: Oui.

M. Marx: On lui offre une indemnité d'environ 2000 $. D'accord? Comme aux autres, et il a refusé parce qu'il dit... Mais c'est son droit, même d'être seul. C'est son droit. Il m'a expliqué, il a expliqué à la commission l'autre jour que, s'il doit se trouver un autre endroit pour faire paître ses vaches, cela va lui coûter environ 2000 $ par année. Donc, l'indemnité va juste couvrir une année de ses coûts. C'est cela le problème et, donc, il trouve que l'indemnité est injuste. Ma question est la suivante: Est-ce que les autres - il y avait 190 personnes dont 103 étaient pour et 6 contre...

M. Martel: 130.

M. Marx: 130 pour et 6 contre. Mais est-ce que les autres ont des vaches aussi ou est-ce que ce sont des gens qui n'ont pas utilisé leur droit de pâturage, par exemple?

M. Guilbault: La grande majorité a des vaches excepté ceux qui ont vendu. Il y en a qui sont dans la grande culture maintenant, mais vous donner le nombre exact qui reste, qui ont des animaux, cela prendrait une étude sur place.

M. Marx: ... à peu près combien? Dix, quinze?

M. Guilbault: Qui ont abandonné l'élevage des animaux?

M. Marx: Qui ont des animaux.

M. Guilbault: Ah! beaucoup plus que ça. Je pourrais dire: 30, 40, 60 environ. C'est loin, mais beaucoup plus que...

M. Martel: M. Guilbault...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Richelieu.

M. Martel: Actuellement, on sait que des travaux ont été exécutés, par différents ministères, sur la commune d'Yamaska. Compte tenu de ces travaux, est-ce qu'il y a encore possibilité qu'un cultivateur puisse mettre ses animaux en pâturage sans courir de danger?

M. Guilbault: II faudrait peut-être des clôtures à certains endroits, mais je ne suis pas allé sur les lieux dernièrement.

M. Martel: Antérieurement, est-ce que c'était une tradition, pour les cultivateurs qui mettaient leurs animaux en pâturage, de s'occuper d'installer une clôture?

M. Guilbault: Oui, le particulier qui était voisin faisait sa part de clôture, la corporation faisait l'autre partie.

Le Président (M. Desbiens): Si je comprends, il n'y a pas d'autres questions.

M. Guilbault: On l'enlève chaque année...

Le Président (M. Desbiens): M.

Guilbault.

M. Guilbault: ... parce qu'il y a de la glace le printemps.

M. Martel: Mais, dans le passé, la pose de la clôture était de la responsabilité de chaque cultivateur qui avait à mettre ses animaux en pâturage.

M. Guilbault: Cela se vendait à la porte de l'église et c'était payé par la corporation. Il y a un type, payé par la corporation, qui s'engageait à installer la clôture.

M. Bédard: J'aurais juste une question.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: Quand on prend les articles 3 et 4, pourriez-vous, M. le notaire, donner les explications nécessaires aux membres de la commission pour expliquer le fonctionnement, parce qu'on y parle de recours à la Cour supérieure, de révision par requête. Entre autres, à l'article 3, on parle de demander la révision du bordereau pour tenir compte de ces droits. En tout cas, il faudrait faire de la lumière de telle façon que, si au bout de la ligne, on donne à chacun le droit d'aller en Cour supérieure, si le seul problème qui se pose est de savoir si c'est sans frais ou avec frais, cela peut être réglé rapidement. Ou, encore, si ce n'est pas le cas, nous aurons à décider si nous nous penchons sur une situation et si nous essayons de la régler - à savoir la situation de M. Cardin - en évaluant la possibilité de donner un tel recours.

Le Président (M. Desbiens): M. Bélisle.

M. Bélisle: La révision du bordereau portera seulement sur les noms des personnes inscrites comme étant détentrices des parts de droits dans la commune. Cela réfère à l'article 2a où on dit: "doit préparer et compléter un bordereau de distribution du prix total indiquant les nom et adresse des personnes qui ont droit à une partie du prix;"

M. Bédard: Autrement dit, ça ne tient pas compte des pâturages.

M. Bélisle: Non, pas du tout. Si une personne prétend avoir des droits dans une part et qu'elle n'a pas été inscrite dans le bordereau, elle pourra faire valoir ses droits, établir ses titres et, là, elle sera ajoutée.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): J'inviterais maintenant Me Serge Fontaine, à parler au nom de M. Cardin.

M. Fontaine (Serge): M. le Président, MM. les membres de la commission, en quelques mots, c'est très simple. M. Cardin est propriétaire d'un droit de pâturage qui lui a été transmis par son père, lors du décès de celui-ci, pour faire paître 22 animaux - la plupart du temps, c'étaient des vaches - sur ce terrain qu'on veut acquérir en faisant ce qu'on peut appeler une expropriation. La grande majorité des personnes qui avaient des droits sur ce terrain ont accepté, à la fois le droit à l'expropriation et l'indemnité qu'ont leur proposait. Ces personnes ont voté lors d'une assemblée à laquelle elles avaient été convoquées à cette fin et elles ont également signé une espèce de promesse de vente dans laquelle on décrivait les détails de la vente ainsi que le montant qui devait leur être versé.

Or, ce qui arrive, c'est que M. Cardin n'a aucunement objection à ce que la loi en

question soit mise en vigueur, mais il n'est pas satisfait de l'indemnité qu'on veut lui verser. À ce moment-là, il n'a pas accepté ce qui était proposé. Il a voté contre la proposition à l'assemblée générale et il ne s'est jamais non plus rendu chez le notaire, après plusieurs invitations, pour aller signer le document en question et accepter l'indemnité. M. Cardin prétend que l'indemnité qu'on veut lui verser n'équivaut à peu près qu'à une année de pâturage, alors qu'il a droit de faire paître ses animaux sa vie durant et même céder cela à ses enfants. Je pense qu'il s'agit d'une expropriation unilatérale. M. Cardin a le droit de faire fixer une indemnité soit par le Tribunal d'expropriation ou par la Cour supérieure, à moins qu'on en vienne à une entente immédiatement pour fixer cette indemnité.

M. Cardin ne voudrait pas empêcher que le gouvernement en devienne propriétaire et fasse valoir ses droits là-dessus, qu'il établisse un parc pour animaux sauvages. On n'a aucune objection à cela, sauf qu'on voudrait recevoir une indemnité valable. C'est justement le syndic de la corporation qui m'a dit tout à l'heure qu'actuellement, pour faire paître des animaux quelque part, cela coûte au moins 40 $ par tête. Alors, 22 animaux, cela vaut 880 $ par année - c'est une évaluation sommaire - alors qu'on lui en offre 2200 $ pour renoncer à ses droits. C'est là qu'est le problème. On ne voudrait pas non plus empêcher les autres, qui ont accepté l'indemnité, de la toucher, soit les 30% qui restent. Je pense que si le projet de loi est adopté, ceux qui ont accepté l'indemnité et qui en sont satisfaits pourront aller toucher le pourcentage qui leur reste sans affecter les droits de M. Cardin qui, lui, n'est pas satisfait. Si les autres ont accepté, c'était leur droit, mais lui n'a pas accepté. Je pense que c'est son droit de contester l'indemnité d'expropriation.

On offre plutôt de lui permettre de continuer à faire paître ses animaux ailleurs. Cela pourrait être une solution, mais il faut tenir compte du fait que c'est depuis 1978 qu'on l'a empêché d'aller faire paître ses animaux, de sorte que cela a poussé en friche de façon assez considérable depuis ce temps-là, un peu partout sur la commune.

Il y a également le fait, étant donné qu'il est le seul maintenant à vouloir continuer à faire paître ses animaux, qu'il sera obligé, à lui seul, de subir les coûts d'installation de clôtures sur le pourtour du terrain, parce qu'il y a des dangers actuellement. On a creusé des trous pour les canards et les animaux pourraient aller se jeter dans ces trous, de sorte qu'il serait obligé de clôturer à ses frais. J'ai ici les bordereaux de ce que cela lui coûtait auparavant pour faire faire les clôtures; les clôtures étaient faites par la commune et une partie était facturée à chaque propriétaire de droit. Cela lui coûtait 29 $, 26 $, 19 $, de tels montants par année pour faire faire les clôtures. C'était la part qu'il devait payer. Actuellement, si on lui permet de retourner, il va être obligé de les faire tout seul à des coûts assez exorbitants.

En dernier, il n'y avait, selon ce que M. Cardin m'a dit, qu'environ 20 personnes qui continuaient à faire paître leurs animaux sur la commune, de sorte que, des 190 qui étaient touchés par ce cas, environ 130 ont participé à l'assemblée et ont accepté tout de suite l'indemnité parce que cela ne les touchait presque pas. Il y a bien des gens qui sont propriétaires de ces terrains, qui sont en ville, qui demeurent à Montréal ou ailleurs. Alors, cela ne les dérange pas tellement. Tout ce qui les intéresse, c'est de toucher le montant d'argent qui leur sera versé. Mais, M. Cardin, cela le touche plus particulièrement parce qu'il avait le droit d'y envoyer 20 vaches. (15 h 45)

Actuellement, avec le projet de loi, s'il est adopté, il ne pourra plus le faire. Comme l'a dit le notaire, tout à l'heure, l'article 3, tel qu'il est rédigé, ne permettrait pas à M. Cardin de contester devant quelque tribunal que ce soit l'indemnité à lui verser. Le seul qu'il y a à l'article 3 serait celui de contester le fait de ne pas être inscrit sur le bordereau en tant que propriétaire d'un droit. Cela, il pourrait le contester s'il n'était pas inscrit, mais ce qu'il voudrait avoir, c'est le droit de contester l'indemnité devant la Cour supérieure ou devant le Tribunal d'expropriation. On n'est pas exigeant là-dessus, mais je pense qu'il y a un droit qui existe pour M. Cardin, celui de contester l'indemnité à lui verser. Je pense qu'il aurait le droit d'aller devant un tribunal de droit commun, pour exercer ses recours, et qu'à ce moment-là, le gouvernement s'engage à verser l'indemnité qui sera fixée par le tribunal qui aura droit de la fixer.

Quant aux frais, je pense que cela ne peut pas être extrêmement élevé, s'il y avait possibilité qu'il soit payé, je crois qu'il n'y aura pas trop de problèmes. Si un amendement pouvait être proposé pour permettre à M. Cardin d'aller devant les tribunaux pour exercer son recours, je pense que cela serait acceptable. On va peut-être objecter que d'autres auraient pu avoir le même privilège, mais je pense qu'ils ont accepté l'indemnité. On leur a offert un montant et ils l'ont accepté, alors pourquoi seraient-ils brimés par ce qu'on va offrir à M. Cardin. C'est le seul, en fait, qui a contesté tout cela.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: D'accord. J'imagine que c'est à la connaissance des gens aussi le fait que M. Cardin soit le seul à contester. Peut-être peut-on avoir l'information concernant ce que pourrait être la réaction des autres, si on en arrivait à cette solution-là, envers laquelle je ne suis pas réfractaire. Si tous les autres ont accepté, à un moment donné, qu'un droit soit reconnu et conservé par rapport à quelqu'un qui est dans son droit de ne pas accepter. Il me semble que cela doit préoccuper la commission.

M. Kehoe: À ce moment-là...

M. Bédard: Avant d'en arriver à une phraséologie de rédaction, je préférerais avoir l'idée de mes collègues de l'Opposition. Ensuite, on pourrait passer à d'autres travaux, quitte à ce qu'il y en ait qui travaillent au niveau de la formulation de l'amendement, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Je voudrais savoir si les autres qui ont accepté - est-ce 130 ou 136? En tout cas, ce n'est pas important - l'ont fait par document notarié. Et s'ils savaient qu'il y a possibilité de contester l'indemnité devant les tribunaux, tel que possiblement cela va être accordée à M. Cardin, quelles seraient les conséquences, à ce moment-là?

M. Bédard: Monsieur pourrait-il nous répondre?

M. Martel: M. le ministre, si vous me permettez. Ces gens-là ont déjà reçu 70% de l'indemnité qu'ils ont encaissée.

M. Kehoe: Sachant qu'il n'y avait pas de recours pour contester l'indemnité.

M. Martel: Le gouvernement leur a fait une offre. Elle a été acceptée par cent trente personnes présentes dans la salle et six l'ont refusée.

M. Bédard: C'est cela. Je comprends très bien la préoccupation du député. La meilleure réponse est peut-être le fait qu'ils sont au courant que M. Cardin a fait certaines demandes et que nous continuons aujourd'hui les travaux. Il n'y a personne pour faire de représentations particulières.

M. Marx: Quant à moi, je suis prêt à procéder dans le sens indiqué par le ministre, et, si nécessaire, à faire un amendement à la loi.

M. Bédard: Alors, nous allons suspendre nos travaux sur ce projet de loi, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Sur le projet au complet.

M. Bédard: ... quitte à continuer plus tard, quand nous aurons une rédaction qui recueille l'assentiment des membres de la commission.

Le Président (M. Desbiens): Alors, la commission suspend ses travaux sur l'étude du projet de loi no 190, Loi sur la commune de la seigneurie d'Yamaska.

Projet de loi no 67

La commission permanente de la justice reprend ses travaux pour étudier cette fois-ci le projet de loi no 67, Loi modifiant la Loi sur les poursuites sommaires, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives, et, à moins que vous ne l'exigiez, je déclarerais que les membres de la commission sont les mêmes que ceux que j'ai énumérés tantôt. Je demanderais toutefois qu'on nomme un nouveau rapporteur ou le même, en tout cas, qu'on nomme un rapporteur.

M. Marx: Le rapporteur actuel fait tellement un bon travail que je propose qu'il reste rapporteur pour l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): M. Beaumier (Nicolet) est proposé comme rapporteur. Est-ce qu'il y a consentement? Alors, M. Beaumier (Nicolet) agira comme rapporteur. M. le ministre, sur le projet de loi no 67.

Remarques préliminaires

M. Bédard: M. le Président, nous sommes prêts à procéder...

Le Président (M. Desbiens): À l'étude article par article?

M. Marx: Nous sommes prêts à procéder à l'étude article par article, mais j'aimerais...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ... juste poser une petite question au ministre pour mieux comprendre le projet de loi. Cela va nous éviter de discuter de ces questions après. Premièrement, c'est la fin de la session. J'aimerais savoir si le ministre a eu des mémoires du Barreau, de la Chambre des notaires ou d'autres organismes concernant ce projet de loi. Est-ce qu'il y a des critiques?

M. Bédard: Non.

M. Marx: Rien. J'aimerais savoir quelle est la différence...

M. Bédard: J'ai eu une lettre, mais ça ne vient pas des associations dont vous parlez.

M. Marx: Non. Vous avez eu une lettre de l'Office des détenus qui a été publiée dans les journaux, si je me souviens bien.

M. Bédard: Une lettre à la nation.

M. Marx: D'accord. Je n'ai pas d'ordre dans lequel vous poser ces questions. Quelle est la différence entre travaux compensatoires et travaux communautaires, parce que ce n'est pas défini dans le projet de loi et je me pose la question?

M. Bédard: II y a quelques questions, je pense, que le député de D'Arcy McGee a posées lors de l'étude en deuxième lecture, entre autres, celle concernant une précision...

M. Marx: Sur cette question, on parle de travaux compensatoires dans le projet de loi. Il y a aussi des travaux communautaires. Je vois...

M. Bédard: Les travaux communautaires sont pensés en fonction de la réinsertion sociale alors que les travaux compensatoires, c'est vraiment en fonction du paiement d'une amende.

M. Marx: D'accord, mais quel...

M. Bédard: Ce qui n'empêche pas qu'un travail communautaire puisse être la même chose qu'un travail compensatoire.

Maintenant, ce n'est pas le même genre d'infraction et, comme je l'ai dit tout à l'heure, la philosophie de base ou les préoccupations sont différentes.

M. Marx: Quelqu'un qui va faire des travaux communautaires va faire quoi?

M. Bédard: On peut donner des exemples.

M. Marx: Oui?

M. Bédard: J'avais évoqué, lors du discours de deuxième lecture, qu'il y avait pas loin de 1500 organismes qui existaient au moment où on se parle et qui pouvaient être mis à contribution et représenter des ressources disponibles en fonction des travaux compensatoires. Je pense, entre autres, aux fabriques, aux municipalités, aux hôpitaux, aux CSS, aux CLSC, aux garderies, aux centres d'accueil pour les déliquants, pour les personnes âgées, pour les handicapés, pour les toxicomanes, aux services d'entraide, aux clubs sociaux et une foule d'autres organismes tels les ateliers de travail, les coopératives, les écoles et les chambres de commerce. Le genre de travaux qui pourraient être exécutés dans le cadre du programme des travaux compensatoires pourrait être l'animation, d'une façon générale. Je pense bien que le député ne me demande pas d'exemples très précis. Cela pourrait toucher l'animation, l'entretien, les travaux de secrétariat et les travaux d'auxiliaire familiale. Au niveau du transport, si on parle des handicapés, il y a des services qui peuvent certainement être rendus. Cela peut être aussi dans le sens de travaux d'homme a tout faire. Je pense que cela peut donner une idée de la diversité des travaux qui peuvent être demandés en termes de compensation à une amende qui devrait être satisfaite dans d'autres circonstances.

M. Marx: Et des travaux communautaires, c'est pour la réinsertion...

M. Bédard: Oui, il y en a.

M. Marx: ... sociale des détenus.

M. Bédard: Les travaux communautaires ont pris naissance en fonction des infractions criminelles et pour qu'il n'y ait pas de danger de confusion, on a fait en sorte, en regard des préoccupations et des objectifs qu'on veut atteindre au moyen de cette loi, d'étiqueter les travaux d'un autre nom qui est celui de compensatoire. C'est pour faire une distinction, quand même. On parle des travaux communautaires qui ont été pensés en fonction d'infractions criminelles, de l'application du Code criminel. Donc, ce n'est pas le même genre d'infraction. Les préoccupations ne sont pas du tout les mêmes. C'est surtout une préoccupation de réhabilitation qui y est présente. Il est évident que ce n'est pas la même nature lorsque nous avons quelqu'un qui peut être condamné du point de vue pénal à une amende X et qu'il s'agit de faire effectuer certains travaux en compensation de l'amende.

M. Marx: Oui, mais si je comprends bien, les travaux compensatoires sont pour ceux qui n'ont pas payé leur amende, alors que les travaux communautaires sont pour ceux qui purgent une sentence en prison; donc, ces derniers n'ont jamais eu la possibilité de payer une amende parce qu'ils ont été condamnés à la prison.

M. Bédard: II me semble que c'est totalement cela.

M. Marx: D'accord. Parfait. Je vois.

C'est seulement...

M. Bédard: II y a une différence fondamentale. Les travaux communautaires sont déterminés par le juge, alors que dans le cas des travaux compensatoires, c'est au percepteur qu'on a affaire.

M. Marx: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Bédard: C'est carrément une sentence.

M. Kehoe: J'imagine que les travaux compensatoires à Montréal et dans les régions seront très différents. Y a-t-il un critère? Quels seront les travaux, par exemple, à Montréal et dans les régions? J'imagine que ce sera très différent. Le percepteur aura une grosse... C'est lui qui décide quelle sorte de travail ou...

M. Bédard: II y a une banque. M. Kehoe: Actuellement ou si...

M. Bédard: II y a déjà une banque de 1500 organismes qui sont disposés... Tel qu'indiqué tantôt, les travaux compensatoires peuvent être pensés en fonction de préoccupations d'animation, d'entretien, de secrétariat, etc. Je pense que cela donne déjà une bonne idée de ce que cela pourrait être. C'est illimité. (16 heures)

M. Kehoe: C'est illimité, le genre de travail que cela peut-être.

M. Bédard: C'est illimité. C'est de trouver moyen que le travail soit significatif.

M. Kehoe: Le facteur de base, c'est le nombre d'heures que la personne va passer pour la compensation.

M. Bédard: Pour la compensation par rapport à l'amende à laquelle elle est condamnée.

M. Marx: Franchement, si je comprends bien les deux genres de travaux, c'est une question d'étiquetage plutôt que des travaux qui sont différents sur le fond, parce que je vois ici, dans votre... Est-ce que c'est cela? Est-ce que c'est exact?

M. Bédard: Oui, oui, c'est cela, vous avez raison.

M. Marx: Parce que cela peut être le même travail et un le fait comme du travail communautaire.

M. Bédard: C'est ce que j'ai indiqué, mais les préoccupations ne sont pas les mêmes; la clientèle, autrement dit, est différente.

M. Marx: C'est cela. D'accord, d'accord, je vois.

M. Bédard: Donc, les préoccupations ne sont pas les mêmes.

M. Marx: Mais on ne veut pas étiqueter quelqu'un qui n'a pas son...

M. Bédard: II y a une préoccupation de réhabilitation dans un cas, alors que, dans l'autre cas de travaux compensatoires où c'est un individu qui est condamné à une simple amende du point de vue pénal, c'est évident qu'on ne parle pas de réhabilitation. Dans ce cas, on parle plutôt de compensation au vrai sens du mot.

Le Président (M. Desbiens): Alors, j'appelle l'article...Non?

M. Marx: Non, j'ai deux autres petites questions. Cela a réglé beaucoup de questions.

M. Bédard: Vous aviez également soulevé, lors de la deuxième lecture, la possibilité que l'amende... Pardon. Vous aviez soulevé l'idée... Je ne sais pas si c'était à la suite ou en même temps que M. Jean-Claude Bernheim.

M. Marx: À la suite, M. le ministre.

M. Bédard: Oui. Non, c'est pour savoir la source. L'idée d'un système de jours-amende basé sur la capacité de payer des individus. Je dois vous dire que nous sommes complètement, avec tout le respect que j'ai pour l'opinion qui peut être avancée, en désaccord avec l'adaptation de l'amende en fonction de la capacité de payer puisque cela impliquerait plusieurs difficultés d'application, mais ce qui est surtout important, c'est que ce système nous apparaît injuste parce qu'il est relié à la condition sociale d'un individu plutôt qu'à la gravité de l'offense elle-même. Je crois que c'est une approche qui peut être avancée, mais, à partir du moment où tous les individus sont égaux devant la loi, si on commence à graduer des sentences en fonction des capacités de payer, je ne crois pas qu'on en arrive à un système équitable. Je sais que cela existe déjà dans un endroit, entre autres, en Suède, mais quand on a un système comme cela, ceci implique que les revenus des individus doivent être rendus publics pour être s ûr qu'il ne se fait pas une évaluation arbitraire de la capacité de payer des citoyens. Alors, pour la raison fondamentale qu'il nous semble que la

sentence doit être reliée à la gravité d'une offense, nous sommes en désaccord avec cette manière de voir.

M. Marx: Je signale au ministre que, dans l'article de Jean-Claude Bernheim qui a été publié dans la Presse du 10 juin 1982, on remarque que le système de jours-amende a été introduit en Finlande en 1921, en Suède en 1931, au Danemark en 1939 et ainsi de suite dans d'autres pays; je ne veux pas les énumérer tous, mais si le ministre, comme il l'a dit, est complètement contre cette idée, je ne vois pas l'utilité de faire le débat aujourd'hui.

M. Bédard: Êtes-vous pour? J'aimerais cela le savoir.

M. Marx: Quant à moi, je suis prêt à exploiter cette idée parce qu'il ne s'agit pas de relier la...

M. Bédard: Alors, si je comprends bien, nous ne sommes pas prêts, ni l'un ni l'autre, à légiférer.

M. Marx: Oh! moi, je suis prêt, M. le ministre, mais je ne vais pas...

M. Bédard: Vous êtes d'accord. Je voudrais le savoir si vous êtes d'accord.

M. Marx: Je suis prêt à discuter cette question et à voir ce que...

M. Bédard: Non, non.

M. Marx: Mais je ne peux pas... Je vais voir vos amendements.

M. Bédard: Moi aussi, je suis d'accord pour l'étudier; cela se dit facilement. Ce que je vous demande, c'est: Êtes-vous d'accord avec cette idée?

M. Marx: Ce ne sera pas nécessaire de me forcer à l'accepter.

M. Bédard: Ah! Autrement dit, je n'ai pas plus de réponse.

M. Marx: C'est relié à la condition économique des personnes et non pas à leur condition sociale, mais je vois ici que le ministre va se laisser la possibilité de faire d'autres réformes du système dans les années à venir. Je pense que c'est quelque chose à explorer, peut-être que c'est quelque chose à mettre dans le projet de loi. Si le ministre est d'accord, je suis prêt à examiner cela et peut-être à l'accepter, s'il est prêt à faire des amendements. Si vous êtes complètement en désaccord, il n'y a rien à discuter; si vous ne voulez pas faire d'amendement, c'est inutile de faire une discussion théorique sur cette question.

M. Bédard: On peut s'amuser, mais, autrement dit, le député n'est pas branché non plus. Moi, je suis branché, sauf que je remarque que le député de D'Arcy McGee n'est pas branché. Il dit qu'il va explorer, qu'il explore, c'est tout; nous, on a à légiférer, on n'a pas à explorer au moment où on se parle.

M. Marx: Je suis prêt à l'explorer aujourd'hui...

M. Bédard: On va explorer ensemble.

M. Marx: ...et à accepter des amendements que le ministre serait prêt à apporter.

M. Bédard: Est-ce que le député de D'Arcy McGee veut me dire que ce serait responsable pour lui de légiférer, alors qu'il en est au stade d'explorer et de s'interroger? Ce serait de la législation aveugle. Je suis aussi bien de garder mon poste.

M. Marx: Pour moi, explorer, ça veut dire - peut-être que j'ai choisi le mauvais mot, mais je veux...

M. Bédard: Cela veut dire être d'accord.

M. Marx: Cela veut dire discuter et faire des amendements.

M. Bédard: On fait une discussion, on peut toujours discuter.

M. Marx: Si vous êtes prêt à discuter et à faire des amendements, c'est parfait.

M. Bédard: Est-ce que vous voulez dire que vous allez voter pour?

M. Marx: Oui, peut-être. Proposez des amendements.

M. Bédard: On en a eu des peut-être; peut-être que le député de Chapleau a quelque chose à dire là-dessus.

M. Kehoe: Pas pour le moment.

M. Bédard: Je vous comprends, vous n'essayez pas de jouer sur tous les tableaux en même temps.

M. Marx: Donc, le ministre...

M. Bédard: Le ministre ne joue pas, comme le député de D'Arcy McGee, sur tous les tableaux en même temps, nous avons fait notre lit.

M. Marx: C'est cela, vous voulez coucher là et pas ailleurs.

M. Bédard: Avec le respect des autres. Le député de D'Arcy McGee est prêt à coucher dans le même lit, il nous a dit qu'il était d'accord.

M. Marx: Franchement, M. le ministre, si c'est déjà en vigueur, dans d'autres pays, les jours-amendes, on fait la comparaison chaque jour, à l'Assemblée nationale, entre le Québec et la Suède, le Danemark et tout cela, je peux accepter les...

M. Bédard: Ne nous trompons pas, les jours-amendes, on les a; ce qu'on nous propose, ce sont des amendes en fonction de la capacité de payer, c'est une tout autre discussion.

M. Marx: Les millionnaires vont payer plus que quelqu'un qui est bénéficiaire de l'aide sociale.

Ma quatrième question...

M. Bédard: Avec notre projet de loi, il va être saisi et il va devoir payer.

M. Marx: Ma quatrième question touche les amendes aussi et l'emprisonnement à défaut de payer ces amendes. J'aimerais savoir combien il y a d'infractions routières où les gens sont emprisonnés pour le non-paiement d'amendes; ça veut dire en vertu des règlements municipaux ou en vertu du Code de la route du Québec.

M. Bédard: Environ 60%. Ceci m'amène à répondre à une autre suggestion, une idée qui avait été avancée par le député de D'Arcy McGee.

Voici l'information: 60%, dont 25% relevant du Code criminel.

M. Marx: Combien de ces 60% relèvent des règlements municipaux?

M. Bédard: Le reste.

M. Marx: Le reste, non, il y a le Code de la route.

M. Bédard: II y a le Code de la route: 20%.

M. Marx: 20%. Donc, 60% se retrouvent en prison pour le non-paiement d'amendes en vertu des infractions routières et 20% pour le non-paiement d'amendes en vertu des règlements municipaux. Je vais m'expliquer tout de suite, dans le projet de loi, cela ne s'appliquerait pas à toutes les cours municipales. Par exemple, à Montréal, est-ce que la loi s'appliquerait? C'est cela, la question, pour voir si Montréal serait couvert étant donné qu'il y a beaucoup d'infractions routières en vertu des règlements municipaux de la ville de Montréal.

M. Bédard: Effectivement, la loi ne s'appliquerait pas à Montréal, quoique notre intention est bien claire d'en arriver à ce que ce soit la même chose partout. Nous devrons nous asseoir - il y a déjà des discussions - avec les autorités de la ville de Montréal pour essayer d'en arriver à une entente. Nous sommes obligés de constater que la mise en place de cette nouvelle politique viendrait quand même changer radicalement leur manière de procéder. Je puis vous dire que nous allons continuer les discussions, les échanges avec les autorités de la ville de Montréal pour inventorier toutes les possibilités le plus rapidement possible.

Maintenant, même si ça ne s'applique pas à Montréal, ça s'applique aux municipalités sur proclamation du gouvernement. Je pense que ça ne doit pas nous empêcher quand même - parce que la question se posait - de procéder à son application dans tout le secteur qui relève de notre juridiction de manière à - nous le croyons - améliorer la situation, tout en tenant compte de l'autonomie des municipalités au niveau du pénal. Nous sommes confiants quand même qu'à la suite des discussions on puisse en arriver à des ententes.

M. Marx: Est-ce que le ministre a reçu une étude de la ville de Montréal? Est-ce que ses représentants ont fait des représentations?

M. Bédard: Des représentations? Sûrement.

Il ne faudrait pas qualifier cela d'étude, à moins que les autorités municipales ne croient que c'est le cas, mais des représentations écrites ont été faites et, dès l'automne, nous allons nous mettre à la table avec les autorités municipales pour discuter sur cette base-là.

M. Marx: J'ai une question. Le ministre voit bien que si la loi s'applique à Montréal et pas à Saint-Jérôme et, je ne sais pas, à Westmount, à Câte-Saint-Luc ou à Chicoutimi, mais ailleurs en province, ce sera l'inégalité des Québécois devant la loi, parce que ça va s'appliquer dans certaines villes et pas dans d'autres. Cela aura l'effet d'un "checkerboard" au Québec. Je vois ça comme un problème et je ne sais pas ce que le ministre entend faire.

M. Bédard: Effectivement, ça pose un problème qui nous préoccupe. C'est pour ça que, dans la loi, nous avons inclus le principe que ça pourra s'appliquer à toutes les

municipalités sur proclamation, à compter du moment où des ententes auront été conclues avec celles-ci.

Elles peuvent le faire volontairement, c'est évident, et nous avons également prévu les travaux compensatoires. Si, à Montréal, par exemple, un individu, faute de paiement d'amende, est amené à la porte de la prison pour y purger une sentence, il y a dans notre loi la possibilité de lui offrir des travaux compensatoires.

M. Marx: C'est-à-dire que si, à Montréal, quelqu'un est condamné à payer une amende et qu'il ne la paie pas, il sera envoyé à Bordeaux, le cas échéant, et il aura la possibilité de faire des travaux compensatoires.

M. Bédard: Au même titre que tout autre citoyen.

M. Marx: Donc, la loi va s'appliquer à Montréal? (16 h 15)

M. Bédard: Non. Il n'y a pas toutes les autres étapes, parce que cela demande tout de même en place un fonctionnement administratif, une main-d'oeuvre, etc. En ce qui a trait au ministère de la Justice dans l'ensemble du Québec, cela ne pose pas de problème, parce que nous avons déjà toute la structure qui est en place et qui, comme vous le savez, est très décentralisée. Ce n'est pas le cas pour de grandes municipalités, entre autres, Montréal.

M. Marx: II va avoir l'occasion de faire des travaux compensatoires au lieu de purger sa sentence en prison.

M. Bédard: C'est exact.

M. Marx: Partout en province?

M. Bédard: Partout en province et à Montréal aussi.

M. Kehoe: Dans combien de temps prévoyez-vous mettre en marche tout le système, je veux dire la même loi appliquée uniformément dans toute la province? Avez-vous un échéancier de trois ans, cinq ans?

M. Bédard: Dans les petites municipalités, nous ne prévoyons pas de problème. Au niveau de Montréal, c'est un problème.

M. Kehoe: C'est à Montréal où est le problème.

M. Bédard: C'est juste. Je n'en fais pas reproche à qui que ce soit...

M. Kehoe: Non, non.

M. Bédard: ... étant donné l'agglomération, etc. Nous pensons que c'est dans un délai très raisonnable que nous pouvons en arriver...

M. Kehoe: Est-ce des années, quand vous parlez de raisonnable?

M. Bédard: Non.

M. Kehoe: Des mois?

M. Bédard: Je dirais à l'intérieur d'une période d'un an ou d'un an et demi, je pense qu'on est capable d'en arriver à une...

M. Kehoe: La loi doit s'appliquer uniformément dans toute la province.

M. Bédard: C'est cela.

M. Kehoe: En moins d'un an.

M. Bédard: II faut tout de même prendre le temps de discuter, parce qu'on ne voudrait pas non plus imposer aux Montréalais des coûts additionnels qu'ils soient obligés de payer au niveau de l'administration de la justice, je pense à l'informatique, le personnel nécessaire, etc. Il y a lieu, comme je l'ai dit tout à l'heure, de se mettre à table, de faire les discussions nécessaires et d'essayer de conclure le plus rapidement possible.

M. Marx: La réponse ne me satisfait pas trop, mais je vais l'accepter et je ne vais pas poursuivre en ce sens.

M. Bédard: En quoi?

M. Marx: Non, parce que c'est une question d'inégalité, cela va s'appliquer à un certain nombre de Québécois, mais pas à d'autres.

M. Bédard: Je vous ai fait part du problème auquel j'étais confronté. Si vous voulez y répondre dans le sens contraire, je pense qu'à un moment donné il s'agit d'une question de décision et d'appréciation, je vous l'ai dit, et je ne vous le cache pas, j'avais le problème qui se posait. L'autre problème, au niveau de la solution, l'autre interrogation, c'est: Est-ce qu'on doit se priver de mettre ce système amélioré à la disposition d'une très grande partie des citoyens parce qu'il y a une difficulté d'ordre informatique à un endroit précis, entre autres, à Montréal? Comme vous êtes à même de le constater, je pense avoir pris la décision la plus correcte, c'est de faire profiter le plus rapidement tous ceux auxquels c'est possible de le faire, quitte à

accélérer le plus possible pour que ce soit la même chose partout.

M. Marx: Le problème relié à cette difficulté centrale que je vois dans ce projet de loi, c'est que je trouve que la procédure est trop lourde. Ce qu'il faut avoir ici, c'est ce qu'on peut appeler en anglais "a self executing law", c'est-à-dire ici, c'est toute une procédure avec un percepteur, avec des poursuites, etc.

J'ai suggéré, en deuxième lecture, que pour des infractions routières il y ait l'annulation du permis de conduire pour ceux qui ne paient pas leurs amendes ou un autre moyen, par exemple, l'annulation de l'enregistrement du véhicule, etc. Cela pourrait se faire entre ordinateurs sans qu'il y ait trop de gens qui y soient mêlés. J'ai l'impression que la ville de Montréal serait pas mal d'accord avec un tel système, parce que cela se ferait automatiquement. Si quelqu'un, par exemple, conduit avec un permis annulé, une fois que le conducteur est arrêté, les policiers demandent par radio si le permis est valide ou non. C'est facile de contrôler tout cela. Je pense que cela se fait dans d'autres juridictions. Je pense surtout à l'État de Californie qui a un tel système et je demande en même temps au ministre s'il a fait des études sur d'autres juridictions qui ont mis en vigueur un tel système.

M. Bédard: Avant même que le député ait évoqué cette suggestion en Chambre et y ait pensé, je suis en mesure de lui dire que déjà, depuis un an, un an et demi, cette possibilité avait été évoquée au niveau du conseil consultatif et des principales tables de travail, qui, on le sait, se sont réunies à travers le Québec. Effectivement, j'avais également fait des démarches auprès de la Régie de l'assurance automobile et il y a des raisons d'ordre administratif. Je pense, entre autres, aux difficultés en termes d'informatique qui ne sont pas résolues et qui ne nous ont pas permis d'insérer cette possibilité au niveau du projet de loi. Personnellement, depuis déjà plusieurs mois, j'avais fait part aux gens de mon ministère que c'était une avenue qui me semblait intéressante, entre autres, de relier les paiements d'amendes au renouvellement de permis, c'est-à-dire au renouvellement de l'immatriculation d'un véhicule automobile.

L'idée reste très bonne. Je n'ai pas changé d'idée là-dessus. Il est clair qu'à partir du moment où on m'a dit que, du point de vue informatique, on n'avait pas tout en main pour que ce soit mis en application, je n'ai pas renoncé à l'idée, mais simplement, comme ce n'était pas applicable, on ne l'a pas mis dans le projet de loi. Je crois qu'à partir du moment où ces problèmes d'ordre administratif seront réglés cela devrait être une avenue qui devrait être traduite en termes de législation.

M. Marx: M. le Président, je dirai tout de suite que je ne peux pas blâmer le ministre de la Justice pour la mauvaise administration de l'enregistrement des permis.

M. Bédard: Mais non, ce n'est pas de la mauvaise administration de la régie.

M. Marx: Mais laissez-moi terminer. Ce n'est pas tellement efficace; s'ils ne peuvent pas faire ici ce qu'on fait ailleurs...

M. Bédard: Ils ne peuvent pas le faire pour le moment, je vous l'ai bien dit.

M. Marx: ...il y a quelque chose qui ne va pas. Je pense que c'est évident. Je ne demande pas au ministre d'excuser qui que ce soit, mais je pense que cela, c'est une grande faille dans le projet de loi étant donné que vous avez déjà dit que 60% des emprisonnements pour le non-paiement d'amendes viennent des infractions routières. Pour une application efficace du programme qu'on trouve dans ce projet de loi, il faut qu'on pense à mettre en vigueur un système d'annulation des permis de conduire et d'immatriculation des véhicules; sinon, la loi est tellement lourde, avec toute l'administration, toute la paperasse que je pense qu'on va se trouver, enfin, avec une loi et que ce sera toujours possible de dire: Voilà, le système existe au Québec, on a innové, mais dans les faits je pense que cela ne va pas marcher d'une façon efficace. C'est pourquoi je demande sérieusement au ministre de reconsidérer ce point, quitte peut-être à ne pas mettre en vigueur la loi avant qu'on fasse cet amendement.

M. Bédard: Je dois dire que, même si le député ne me demandait pas de le reconsidérer, je le ferais quand même parce qu'il est très clair que j'ai demandé à la régie d'activer son étude sur la possibilité qu'un tel système soit mis en vigueur et soit fonctionnel. À partir du moment où on m'indiquera que c'est possible et que cela puisse être mis en application, mon intention a toujours été de procéder par un amendement à la loi et faire en sorte que cela s'applique.

D'autre part, il faut regarder cela aussi plus globalement parce que, là, on ne parle que des permis d'immatriculation, il y a d'autres sortes de permis aussi qui pourraient être touchés. Il faut avoir une vue globale, mais, en ce qui regarde, entre autres, de relier le paiement d'amendes au renouvellement de l'immatriculation, mon idée est faite là-dessus, elle était faite auparavant, il s'agit simplement de

l'application. Dès que la régie m'indiquera qu'elle est prête à fonctionner, je ferai le nécessaire.

M. Marx: Dans le projet de loi original, l'avant-projet de loi, si vous voulez, est-ce qu'il y avait des articles qui touchaient l'annulation des permis, mais qui auraient été bloqués au Conseil des ministres?

M. Bédard: L'avant-projet?

M. Marx: Oui. La rumeur était que cela a été bloqué au Conseil des ministres...

M. Bédard: Non, non, cela n'a pas été... Écoutez, on en parle très sérieusement et d'une façon très détendue. Je suis d'autant plus à l'aise que je ne voulais pas aller jusque là pour vous dire que j'y ai pensé avant même que ce soit évoqué par le député de D'Arcy McGee. Dans le mémoire que j'ai acheminé au Conseil des ministres, j'ai proposé cette possibilité. Des représentations nous ont été faites au niveau de la régie, à savoir que c'était impossible de l'appliquer maintenant. Je suis convaincu que j'aurais eu l'accord du Conseil des ministres au niveau du principe, mais ils sont réalistes comme il me faut l'être aussi. Comme il y a des difficultés techniques, quand ces difficultés seront résolues, il n'y aura aucune difficulté à procéder.

M. Marx: Alors, mes informations étaient bonnes. La dernière question...

M. Bédard: En voulez-vous d'autres informations?

M. Marx: Oui, mais je vais poser...

M. Bédard: Cela peut vous aider à faire des suggestions.

M. Marx: Je vais poser des questions à l'Assemblée nationale. Ma dernière question ou suggestion, ce serait peut-être de faire un amendement concernant l'annulation de ces permis, d'insérer un amendement dans le projet de loi, quitte à mettre ces articles en vigueur quand cela sera possible sur le plan administratif, comme vous l'avez souligné. Ce ne serait pas nécessaire de refaire tout le débat, de revoir tout le projet de loi et tout cela.

M. Bédard: II n'y a pas...

M. Marx: II s'agirait de prévoir des articles dans le projet de loi, quitte à les mettre en vigueur lorsque possible sur le plan administratif, le cas échéant.

M. Bédard: Imaginez-vous que j'y ai pensé aussi, mais je vous ai dit tout à l'heure que, globalement, il y avait d'autres sortes de permis et tout cela. Quand viendra le temps de faire un amendement, quand on nous indiquera que cela peut être applicable administrativement parlant, la continuation de la session n'est pas très loin, c'est le genre d'amendement qui peut être passé dans l'espace d'une journée. Pas besoin de recommencer un débat, je pense qu'il est déjà fait au moment où on se parle, on est tous sur la même longueur d'onde. Cela prendrait une journée.

M. Marx: J'ai soulevé ce problème parce que, dans l'administration de cette loi, sans un tel système, cela devient impossible, étant donné qu'à Montréal il y a des centaines de milliers d'infractions aux règlements routiers.

M. Bédard: À Montréal, c'est près de 200 000 par année. C'est évident que c'est un...

M. Marx: Les infractions, c'est environ 1 500 000.

M. Bédard: Oui, mais on parle de celles-là...

M. Marx: Oui.

M. Bédard: ...précisément. C'est évident que c'est un volume, alors j'espère que cela rassure le député de D'Arcy McGee de constater qu'avant même qu'il nous en ait fait la suggestion...

M. Marx: Non, mais la...

M. Bédard: ...on avait pensé à tout le problème.

M. Marx: Non, mais, à Montréal, la plupart des gens paient leurs amendes; je pense que 3% ou 4% ne paient pas. Donc, c'est juste pour...

M. Bédard: II y a 200 000 jugements par défaut par année. (16 h 30)

M. Marx: 200 000 jugements par défaut par année à Montréal?

M. Bédard: À Montréal.

M. Marx: Je n'ai pas tous les chiffres comme le ministre; vous savez que c'est difficile d'avoir des documents de votre ministère.

M. Bédard: Si cela peut vous rassurer, nous avions pensé à vos suggestions, nous les avions creusées avant même que vous nous les fassiez.

M. Marx: Je pourrais vous faire de meilleures suggestions si j'avais accès à tous les documents, je lis vite.

M. Bédard: On vous a donné des documents sur la détention, à un moment donné, et vous avez mal interprété les statistiques.

M. Marx: Ce n'était pas vous, M. le ministre...

M. Bédard: II va falloir être plus prudent avant de vous donner tout cela.

M. Marx: Ce n'était pas vous; j'avais des documents rendus publics, mais j'avais des documents qui n'étaient pas publics. Quand vous serez dans l'Opposition, on va vous donner les documents, M. le ministre, je peux vous assurer de cela.

M. Bédard: On pourrait encercler cela. Ce ne sera pas avant une vingtaine d'années. Je ne serai plus là.

M. Kehoe: Dans le même sens que mon collègue de D'Arcy McGee, M. le ministre, est-ce que le système que vous allez mettre en marche avec cette loi est similaire à d'autres qui existent au Canada ou aux États-Unis? Il a posé la question et je pense que vous n'avez pas donné la réponse. Au Canada ou aux États-Unis, est-ce que c'est similaire ou identique?

M. Bédard: En Ontario, cela s'apparente beaucoup à...

M. Kehoe: Excepté pour la question des suspensions des permis pour non-paiement des amendes.

M. Bédard: C'est cela.

M. Kehoe: Je pense que c'est à peu près comme celui de la France. Est-ce qu'ils ont un percepteur des amendes ou un officier semblable ou...

M. Bédard: Je ne suis honnêtement pas en mesure de vous le dire, pour la France.

M. Kehoe: Mais vous dites que le système est similaire à celui de l'Ontario.

M. Bédard: Cela s'apparente de beaucoup à celui de l'Ontario. Nos institutions sont différentes.

M. Marx: Ce système d'annulation de permis et de non-emprisonnement pour le non-paiement d'amendes, cela existe ailleurs.

M. Bédard: Oui, on n'invente rien, on n'invente pas le monde quand on parle de cela. C'est pour cela comme je vous l'ai dit, qu'on l'avait déjà approfondi, qu'on l'avait déjà examiné et ce sont plutôt des raisons d'ordre technique qui nous ont empêchés de le mettre dans le projet de loi de manière que ce soit applicable maintenant.

M. Marx: On prend note du problème, M. le ministre. On va vous pousser pendant les prochains mois pour...

M. Bédard: Vous n'avez pas besoin de pousser.

M. Marx: ... vous donner la volonté politique de vraiment...

M. Bédard: Vous n'avez pas besoin de pousser, mon idée est faite là-dessus.

M. Marx: Votre idée est faite. Cela prend la volonté politique aussi, j'espère que vous l'avez.

M. Bédard: La volonté politique est là aussi, tout est là.

M. Marx: Tout est là? Parfait. Sauf que l'ordinateur ne fonctionne pas bien.

M. Bédard: II ne reste plus que l'informatique à mettre à point et c'est tout; le ministre l'est.

Loi sur les poursuites sommaires

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Ce sont des modifications de concordance, les articles 1, 2, 3, où il s'agit d'une concordance avec la Loi sur la protection de la jeunesse. À l'article 4, il s'agit d'une concordance afin d'uniformiser certains termes utilisés dans la loi.

M. Marx: Juste une petite question.

M. Bédard: Par exemple, dans la loi actuelle, on utilise les termes "frais et dépens" pour couvrir une même réalité; désormais, on ne retrouvera que le mot "frais". L'article 5, c'est une modification de concordance avec l'article 58, où on prévoit une obligation par l'article 50 de transmettre un avis d'un ordre du juge avant l'émission d'un bref de saisie ou d'un mandat d'emprisonnement, qui est reprise à l'article 58. C'est vraiment de la concordance. S'il n'y a pas de questions, on peut les adopter.

M. Marx: Qu'est-ce que les mots "actes nécessaires" veulent dire? Qu'est-ce qu'on entend par "actes nécessaires"?

M. Bédard: Â quel article? M. Marx: À l'article 1.

M. Bédard: M. le député, c'est déjà dans l'article 5 actuel de la Loi sur les poursuites sommaires et nous avons tout simplement répété ce qui était là en faisant la concordance, parce que l'article 2 de la Loi sur les poursuites sommaires prévoyait l'émission de mandats de saisie-exécution ou d'emprisonnement par un seul juge de paix. Étant donné la nature de la réforme, nous avons fait la concordance à l'article 2 et répété la terminologie de l'article 1 qui prévoit la possibilité pour le juge de poser les gestes nécessaires à l'application de la décision.

M. Marx: C'est-à-dire que le paragraphe 2 est remplacé. C'est ce dont il s'agit?

M. Bédard: C'est ça. En vertu de cet amendement, le juge de paix n'émettra plus de mandat de saisie, le juge de paix sera plutôt appelé à autoriser certaines mesures d'exécution que l'article 5 paragraphe 2 ne prévoyait pas.

Le Président (M. Desbiens): L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 2.

M. Bédard: Concordance, M. le Président. Les articles 1, 2, 3, 4 et 5 sont adoptés?

M. Marx: Un instant, à l'article 2...

Le Président (M. Desbiens): L'article 2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 3. Est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 4 est-il adopté?

M. Bédard: II s'agit simplement d'une uniformisation d'un terme de la loi, tel que je l'ai mentionné.

À l'article 5, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 58.

Le Président (M. Desbiens): L'article 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 5 est-il adopté?

M. Marx: En ce qui concerne l'article 5, on a discuté ce problème des règlements municipaux visant les infractions routières. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 6. Est-il adopté?

M. Bédard: Cet article a trait à la condamnation aux frais. Le texte proposé reprend les règles actuelles selon lesquelles l'une ou l'autre des parties peut être condamnée aux frais. Il précise toutefois les modalités de recouvrement de ces frais, compte tenu des nouvelles règles d'exécution proposées à l'article 9 du projet de loi.

M. Marx: Mais, dans cet article, les frais sont déterminés par règlement, le juge n'a pas plus à juger s'ils sont raisonnables ou non. Cela veut dire qu'on va établir les frais par règlement et ce ne sera pas possible pour le juge de...

M. Bédard: C'est déjà le cas actuellement.

M. Marx: C'est déjà le cas? Pour les poursuites sommaires?

M. Bédard: Mais oui. Le juge parle des frais. Il ne les détermine pas, c'est déterminé...

M. Marx: Oui, mais est-ce que le juge a une marge de manoeuvre en ce qui concerne les frais ou est-ce que ce sont les mêmes frais pour tout le monde?

M. Bédard: II peut ne pas les imposer, mais s'il les impose, il les impose suivant le tarif qui est prévu par règlement.

M. Marx: Donc, il n'y a pas de changement ici.

M. Bédard: Non.

M. Marx: Si le juge de paix rejette la plainte ou la dénonciation, il peut ordonner que le poursuivant paie les frais déterminés par règlement au défendeur. Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Bédard: Ici, ça joue dans les deux sens, c'est-à-dire que si c'est le poursuivant qui a poursuivi et que sa plainte est rejetée, il peut être condamné par le tribunal à payer des frais au défendeur, lesquels frais sont également déterminés par règlement.

M. Marx: Est-ce que cet article touche des poursuites privées?

M. Bédard: Oui, ici.

M. Marx: Oui, ça touche des poursuites privées.

M. Kehoe: Mais le poursuivant, qui est-ce? Normalement, c'est la couronne, excepté dans les plaintes privées. C'est ça qui est visé dans cet article?

M. Bédard: En général...

M. Kehoe: C'est-à-dire que, à partir de maintenant, si le poursuivant est une corporation municipale, elle peut être obligée de payer des frais?

M. Bédard: C'est déjà le cas actuellement. Ici, il y a des lois sectorielles, ce n'est pas toujours juste la couronne. Prenez l'Office de la construction, par exemple. C'est déjà prévu dans la loi.

Si vous prenez l'article 51 de la Loi des poursuites sommaires, c'est ordonné que le poursuivant ou le plaignant paie au prévenu les frais et les dépens que le juge de paix trouve raisonnables et conformes à la loi.

M. Marx: Qu'il trouve raisonnables. Mais, dans votre nouvel article 51, le mot "raisonnable" ne s'y trouve pas.

M. Bédard: Dans les faits, les juges condamnent, par exemple, à l'amende et aux dépens et ces dépens sont appliqués automatiquement. Les juges ne se prononcent jamais sur le quantum des dépens. On applique intégralement les règlements. Il dit seulement les frais.

M. Kehoe: Pourtant, dans l'ancienne loi, il y avait, semble-t-il, une certaine marge de manoeuvre pour le juge vu qu'on se sert des termes "trouve raisonnable".

M. Bédard: Elle existe toujours parce que le juge peut ne pas condamner, aux frais.

M. Kehoe: Oui, mais, auparavant, avec le mot "raisonnable", il avait une certaine marge de manoeuvre, il y avait une certaine limite. Selon les circonstances, il pouvait dire...

M. Bédard: II n'est pas obligé d'imposer tous les frais, encore une fois. Il peut décider que ce sont seulement les frais d'audition, sauf qu'une fois qu'il a dit cela, ces frais sont comptabilisés en fonction d'un système qui existe déjà. Il peut décider de ne pas condamner aux frais.

M. Marx: M. Létourneau a répondu à certaines questions pour le ministre. J'aimerais citer un document qui a été rendu public par votre ministère, M. le ministre. Cela n'arrive pas souvent, mais cela arrive.

M. Bédard: Tout est public chez nous. M. Marx: Oui, tout est public!

M. Bédard: Tout ce qui doit être public est public.

M. Marx: C'est un gouvernement opaque. À la page 86...

M. Bédard: C'est peut-être le député qui a la vue fatiguée.

M. Marx: ... Loi annotée sur les poursuites sommaires, on lit, au bas de la page: "En vertu de l'article 51, le juge de paix a entière discrétion pour fixer les frais à être payés au prévenu en vertu de l'article 51. Il n'est donc pas lié par les tarifs prévus pour les poursuites en vertu du Code criminel et ce même en l'absence des tarifs édictés en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires du Québec." Donc, il a une certaine discrétion ici.

M. Bédard: Le tarif qui existe actuellement a été fait, étant donné l'ambiguïté de l'article 51, pour être applicable au défendeur lorsqu'il est condamné à payer l'amende et les frais. À l'inverse, le tarif, parce que l'article 51 était ambigu, ne jouait pas dans l'autre sens et les tribunaux se sont plaints de ce fait qu'ils n'avaient pas de balises et ont demandé qu'ils puissent au moins avoir la même parité et qu'ils puissent aller dans les deux sens avec des balises par règlement.

Le Président (M. Desbiens): L'article 6 est-il adopté?

M. Marx: Juste une autre question.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le juge peut-il ordonner qu'il n'y ait pas de frais?

M. Bédard: Oui.

M. Marx: II le peut en vertu du nouvel article. C'est là. Je voulais juste voir si c'est dans l'article.

M. Bédard: Au troisième alinéa, le juge de paix "peut ordonner".

M. Marx: "Peut ordonner". D'accord. Merci.

Le Président (M. Desbiens): L'article 6 est adopté. L'article 7?

M. Bédard: Cet article, M. le Président, abroge, d'abord, les articles 52, 53 et 54 de la loi actuelle. L'abrogation de l'article 52 est de concordance avec le nouvel article 51 qui en a repris essentiellement la substance. L'abrogation de l'article 53 est de concordance avec les mesures proposées sur les alternatives à l'emprisonnement à défaut de paiement d'amende proposées par l'article 9 du projet de loi. L'abrogation de l'article 54 est de concordance avec l'article 20 du projet de loi.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 7 est adopté. L'article 8?

M. Bédard: J'ai un amendement à l'article 8 concernant l'article 56.1 qui se lirait comme suit. Est-ce que vous en avez une copie, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Oui.

M. Bédard: Vous pouvez peut-être le lire. (16 h 45)

Le Président (M. Desbiens): À l'article 8, qui édicte l'article 56.1, remplacer le premier alinéa de cet article 56.1 par le suivant: "56.1 Un juge ou un greffier d'une Cour municipale qui n'a pas été désignée dans un décret visé à l'article 64 peut, au moment où il condamne un défendeur à payer une amende, ordonner qu'à défaut de paiement immédiat ou dans le délai qu'il fixe, l'on procède à la saisie des biens du défendeur ou à son incarcération".

M. Bédard: Alors, c'est une simple modification afin d'apporter une précision, en ce sens que c'est le juge ou le greffier, et non la Cour municipale, qui condamne le défendeur. Auparavant, c'était libellé "une Cour municipale", alors que là on précise" un juge ou un greffier d'une Cour municipale". C'est purement une modification de précision, alors, si on revient à l'article 8 dans son...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté, d'abord?

M. Bédard: J'imagine. Une voix: Adopté.

M. Bédard: Adopté. Alors, l'ensemble de l'article 8 dit ceci. On sait que le nouvel article 55 établit le principe que, désormais, le juge ne pourra rendre aucune ordonnance pour le recouvrement de l'amende lorsqu'il rend sa décision. Il prévoit aussi que le défendeur aura droit, sauf s'il y renonce, à un délai minimal de trente jours pour payer.

Le Président (M. Desbiens): L'article 8 est-il adopté?

M. Bédard: L'article 56, toujours à l'article 8, édicte une exception au principe établi à l'article 55. Le défendeur pourra être incarcéré, à défaut de paiement immédiat de l'amende, si le juge a des motifs raisonnables de croire que le défendeur se soustraira à la justice. Cette incarcération devra être établie en tenant compte, cependant, des modalités prévues aux articles 63.10, 63.11 et 63.12.

L'article 56.1 prévoit qu'une Cour municipale qui n'a pas été désignée par décret pourra imposer l'emprisonnement ou la saisie à défaut du paiement immédiat de l'amende. La durée de cet emprisonnement devra toutefois être établie conformément à la table d'équivalence prévue en annexe à la loi. C'est déjà une uniformisation sur un des aspects par rapport aux autres cours, ceci ajouté au fait qu'il est toujours possible d'offrir des travaux compensatoires à quelqu'un qui est amené à la prison. Cela diminue la disparité à Montréal, entre Cours municipales, et dans l'ensemble du Québec.

M. Marx: On ne va pas reprendre le débat. La loi sera en vigueur dans certaines municipalités et pas dans d'autres. Le ministre a expliqué son problème. Ce n'est pas sa position. Maintenant, en ce qui concerne l'article 56, cet article permet d'emprisonner, à défaut du paiement immédiat de l'amende, le défendeur pour lequel le juge de paix a des motifs raisonnables de croire qu'il se soustraira à la justice.

J'ai eu l'occasion de visiter une des "belles prisons" gérées par votre ministère et j'y ai rencontré un jeune homme de Terre-Neuve qui est en prison pour dix jours. Il nesavait même pas pourquoi. Cela veut dire qu'il a été arrêté dans le bas de la ville de Montréal et un, deux, trois, bang, il se retrouve à Bordeaux. Il ne savait pas pourquoi, mais il n'avait pas d'argent. Je veux dire que si quelqu'un n'a pas la possibilité...

M. Bédard: Vous n'avez peut-être pas compris pourquoi. Vous ne ferez pas accroire cela aux gens.

M. Marx: Est-ce que le ministre est prêt à nous assurer qu'il n'y a pas d'abus de justice ou de procédure...

M. Bédard: Mais oui... M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: Quand il y en a, il faut en donner les preuves. Il ne faut pas...

M. Marx: Non, non...

M. Bédard: ... arriver simplement avec un exemple de quelqu'un qui a été emprisonné. Écoutez, il y a un tribunal qui s'est prononcé...

M. Marx: Cela veut dire que si le visiteur ne peut pas payer tout de suite...

M. Bédard: Si le député ne sait pas pourquoi, je suis convaincu que l'individu le sait.

M. Marx: Bon voilà.

M. Bédard: Allez-y. On ne fera pas de débat.

M. Marx: J'ai présumé la bonne foi de cette personne. Disons que quelqu'un comme ça n'a pas l'occasion de chercher de l'argent, de téléphoner...

M. Bédard: Oui, toutes ces possibilités lui sont offertes.

M. Marx: Oui? M. Bédard: Oui.

M. Marx: Supposons que c'est un visiteur américain. Est-ce qu'on va saisir sa voiture avant de le mettre en prison ou qu'est-ce qu'on va faire?

M. Bédard: Toutes les possibilités vont lui être offertes de faire en sorte de satisfaire à l'amende. La loi est très explicite. Il faut lire l'article tel qu'il est. C'est lorsqu'un juge croit que quelqu'un voudra se soustraire à la justice, à ce moment, il peut. Vous avez des articles qui précisent, 63.10, 63.11, 63.12. Ce n'est pas arbitraire et, en plus, vous avez l'article 10 qui prévoit toute une procédure dans ce cas, à la section XIV intitulée: "procédure spéciale". Vous avez toutes sortes de dispositions qui nous assurent que cela ne peut pas se faire d'une façon arbitraire. Cela ne peut pas se faire sans véritable raison valable. On a même fait une procédure spéciale. L'article 10 du projet de loi.

M. Marx: Merci. L'article 10.

M. Bédard: Je vois que mon collègue est très au courant du projet.

M. Marx: C'est ça.

Le Président (M. Desbiens): L'article 8 est-il adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 9.

M. Bédard: Disons qu'un peu plus tard, on aura une série d'amendements, mais qui sont de concordance ou des corrections apportées. Pour ce qui est de l'article 9, cet article contient des dispositions interprétatives utiles à l'ensemble de la section IX, c'est-à-dire aux articles 57 à 64.2 proposés.

M. Marx: À l'article 57, le percepteur -on parle d'un percepteur - ce serait un fonctionnaire nommé par le ministre. C'est ça?

M. Bédard: C'est ça.

M. Marx: Combien de percepteurs va-ton avoir au Québec?

M. Bédard: Les greffiers des tribunaux actuels, normalement.

M. Marx: Ce seront les greffiers des tribunaux actuels qui seront des percepteurs. Donc, il n'y aura pas de coûts additionnels.

M. Bédard: C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure qu'au niveau de notre structure, disons, on est prêt tandis que, quand on veut l'imposer à une municipalité, c'est évident qu'à première vue, ça peut représenter des coûts additionnels pour l'ensemble des citoyens.

M. Kehoe: Dans la mise en opération de toute cette nouvelle loi, vous ne prévoyez pas des dépenses importantes. C'est le personnel déjà en place qui va appliquer la loi, grosso modo.

M. Bédard: Sûrement.

M. Kehoe: II n'y aura pas de nouveaux employés?

M. Bédard: À même notre réseau; on ne prévoit vraiment pas d'addition importante nécessaire.

M. Kehoe: Pour trouver un débiteur ou une personne qui est déjà condamnée, pour la retracer, qui va faire ces travaux, le percepteur? Est-ce qu'il va y avoir des officiers de justice qui vont faire ce genre de travail pour retracer?

M. Bédard: C'est la police qui va continuer son travail et, quant à certaines recherches, on les fait déjà.

M. Kehoe: Mais le percepteur comme

tel, il n'aura pas à faire d'autre travail que de l'administration pure et simple. Ce n'est pas dans ses fonctions de tenter de retracer ces personnes d'une manière quelconque. Ce n'est pas un percepteur comme tel?

M. Bédard: Non.

M. Kehoe: C'est un administrateur. On emploie le terme "percepteur" pour désigner...

M. Bédard: Pour désigner une fonction très claire au niveau de la loi.

M. Kehoe: Mais effectivement, pour retracer une personne qui est condamnée, cela sera toujours fait par la police, tel que cela existe actuellement.

M. Bédard: Tel que cela existe actuellement. Il a déjà le personnel nécessaire autour de lui pour cela.

M. Marx: Étant donné la question soulevée par le député de Chapleau, avez-vous des chiffres pour indiquer l'ordre de la diminution de la population dans les prisons? À cause de cette loi, il va y avoir moins de gens en prison. Quel sera le pourcentage de la diminution de la population des prisons?

M. Bédard: II va y avoir certainement moins d'admissions. En termes de pourcentage... L'objectif visé est de ne plus en avoir.

M. Marx: De ne plus en avoir. Donc, cela fait environ 50% des admissions dans nos prisons.

M. Bédard: Ce n'est pas de l'occupation.

M. Marx: Non, des admissions. M. Bédard: Évidemment.

M. Marx: M. le ministre a finalement compris. C'est 50% des admissions.

M. Bédard: Vous êtes malhonnête. C'est incroyable. C'est vous qui avez mal interprété. Franchement.

M. Marx: Vous m'avez fait une grimace...

M. Bédard: C'est nous qui...

M. Marx: ... je me suis posé la question quant à savoir si vous aviez compris.

M. Bédard: Non. Au contraire. Je voulais dire que j'étais heureux que le député de D'Arcy McGee ait enfin compris nos chiffres, nos statistiques.

M. Marx: M. le ministre, cela veut dire qu'il va y avoir 50% de moins d'admissions dans nos prisons. C'est cela?

M. Bédard: Nous l'espérons. Est-ce 50%?

M. Marx: 46%. Oui, j'ai vu 46%.

M. Bédard: Est-ce que ce sera 46%?

M. Marx: Mais le ministre a-t-il calculé l'économie qu'il va faire en termes d'argent? Est-ce de l'ordre de 5 000 000 $, 10 000 000 $ ou 15 000 000 $?

M. Bédard: Je n'ai pas suffisamment d'éléments pour vous dire exactement l'ordre de grandeur. Cependant, nous sommes convaincus que cela va nous permettre au moins de ne pas construire d'autres institutions de détention.

M. Marx: Parce que...

M. Bédard: Je pense que le député comprendra que c'est un peu difficile. Si j'avais la réponse, cela me ferait plaisir, mais le député comprendra que c'est difficile.

M. Marx: Je voudrais les chiffres seulement pour informer la population. Ce n'est pas pour d'autres raisons. J'ai déjà...

M. Bédard: Notre objectif est de faire en sorte qu'il n'y ait plus de gens qui vont en prison faute de paiement d'amende et de faire en sorte aussi que les amendes soient payées.

M. Marx: Oui, parce que j'ai déjà souligné au ministre que j'avais lu dans le rapport de Tina Hapdam qu'en 1978 le ministère avait dépensé 5 000 000 $ pour héberger des gens en prison qui ont fait défaut de payer des amendes d'environ 1 000 000 $. Je signale au ministre qu'elle a fait le travail au ministère et j'espère que...

M. Bédard: Encore là, c'est un autre exemple des statistiques qu'on a données au député de D'Arcy McGee et qu'il interprète de façon pas toujours très...

M. Marx: Ce n'est pas le ministre qui m'a donné ces statistiques.

M. Bédard: Non, mais...

M. Marx: Je les ai trouvées dans une étude...

M. Bédard: Oui, et c'était également au ministère de la Justice, sauf que quand vous parlez de 5 000 000 $...

M. Marx: ... une maîtrise d'une étudiante. Ce n'était pas dans un document que le ministre m'a donné.

M. Bédard: Oui, mais vous direz à votre étudiante...

M. Marx: J'ai une liste ici. Si le ministre est libre aujourd'hui, il peut...

M. Bédard: Tout ce que je veux vous dire sur les 5 000 000 $, c'est de dire respectueusement...

M. Marx: Oui.

M. Bédard: ... à votre étudiante que ce n'est pas aussi clair que cela.

M. Marx: Ce n'est pas mon étudiante. M. Bédard: Non, mais à votre...

M. Marx: C'est une étudiante qui a fait son stage chez...

M. Bédard: Je sais. J'ai compris.

M. Marx: Ce n'est pas mon étudiante.

M. Bédard: À votre étudiante qui a fait un rapport, etc.

M. Marx: C'est une étudiante qui a fait...

M. Bédard: Bon! Elle ne vous appartient pas...

M. Marx: Non, je ne la connais même pas.

M. Bédard: D'accord. Vous ne la connaissez même pas?

M. Marx: Non.

M. Bédard: Bon! Tant mieux.

M. Marx: J'ai lu une étude qu'elle a faite auprès du ministère et qu'elle...

M. Bédard: Je croyais que son rapport était plus poussé que cela.

M. Marx: Je pense que c'est une bonne étude qu'elle a faite, parce qu'elle est citée partout par les fonctionnaires au ministère et je suggère au ministre de lire cela lui-même ce soir (17 heures)

M. Bédard: Non, mais voulez-vous la réponse? Cela vous inquiète de savoir si vous vous êtes trompé encore une fois.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Vous vous êtes trompé encore une fois. On ne peut pas parler de 5 000 000 $, comme cela, d'épargne; il faut pondérer. Même si des gens n'entrent pas dans des prisons, il reste que tout le personnel administratif demeure quand même presque le même quel que soit le nombre de personnes qu'il y ait en prison. Alors, c'est dans ce sens qu'il faut pondérer vos affirmations et vos statistiques.

M. Marx: Cela veut dire que, même si l'on va diminuer la population dans les prisons, on ne va pas faire d'économies. Cela va coûter la même chose pour garder moins de personnes.

M. Bédard: Non. Je vous ai dit qu'il faut pondérer les montants que vous avez évoqués tout à l'heure. Mais si l'on ne construit pas d'autres prisons, si ce n'est pas nécessaire d'en construire, je pense que l'un des effets que cela peut donner, c'est une très grande économie.

M. Marx: Est-ce que c'est un engagement que le ministre prend maintenant de ne pas construire d'autres prisons?

M. Bédard: II faut toujours être très clair avec le député de D'Arcy McGee parce qu'il interprète tellement mal.

M. Marx: Bien, vous avez dit cela.

M. Bédard: L'engagement que j'ai pris -vous seriez d'accord pour qu'on ferme les vieilles - c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas plus d'unités qu'il n'y en a présentement. Bon. Maintenant, qu'il y ait des constructions à certaines places parce qu'à d'autres places on ferme, cela va de soi.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: En lisant et en étudiant la loi, cela devient évident que le percepteur a un râle assez important à jouer dans cette réforme. Vous avez dit dans votre discours de deuxième lecture que c'était un changement majeur que vous faites dans la loi; cela l'est. Il y a bien des choses très louables dans cela. Mais il est difficile de concevoir, avec la discrétion que vous accordez au percepteur, avec l'ouvrage que vous lui donnez en surplus, que le greffier de la Cour des sessions de la paix ou le greffier puisse combler les deux fonctions. C'est difficile de savoir s'il ne sera pas nécessaire

d'avoir d'autre personnel pour mettre cela en marche. Il s'agit, comme mon collègue de D'Arcy McGee l'a dit, d'une lourdeur assez importante de la bureaucratie qui va être en jeu pour mettre en application cette loi. Je ne peux pas concevoir que le greffier lui-même puisse combler toutes ces fonctions, rencontrer le défendeur, donner des prolongements de délais et réétudier son cas en plusieurs étapes, soit les différentes étapes qu'il faut passer dans cela. C'est pour cela que je me demande si le ministère a fait des études ou des recherches pour savoir si vous ne serez pas obligés de mettre en place un certain personnel pour appliquer la loi.

M. Bédard: II faut bien comprendre que c'est sous l'autorité du greffier. Il y a quand même déjà un personnel qui est là.

M. Kehoe: Oui, il est là quand même.

M. Bédard: Bon. Notre évaluation, je le redis au député, est qu'il n'y aura pas nécessité d'addition.

M. Kehoe: C'est votre espérance, mais, en fait, je me demande si cela va se concrétiser.

M. Bédard: Non, non. Notre évaluation aussi. Écoutez, non seulement l'idée de cette loi a été lancée il y a déjà un an, un an et demi, mais le problème a été évoqué il y a presque deux ans. En fait, plusieurs études ont été faites. Il y a le conseil consultatif, je vous l'ai dit, qui s'est penché là-dessus. Il y a également eu des conférences des juges qui se sont penchés là-dessus au niveau des unités qu'on a, au niveau du personnel. Les consultations ont été faites et tout cela nous permet de vous dire que nous sommes en mesure d'appliquer la réforme sans qu'il ait nécessité d'addition importante de personnel.

M. Kehoe: Importante. Cela veut dire qu'il y aura des additions, cela va sans dire. Je ne puis pas concevoir qu'avec toutes les étapes qu'il faut poursuivre dans cela...

M. Bédard: Oui, mais là je ne veux pas vous dire qu'il n'y aura pas d'addition. S'il faut ajouter une ou deux personnes quelque part, je ne veux pas me faire dire: Le ministre avait dit qu'il n'y aurait aucune addition et il y a deux personnes de plus qui ont dû être engagées dans l'ensemble du Québec. Franchement, cela dépend de ce qu'on entend par addition.

M. Marx: Ce ne sera pas votre erreur la plus sérieuse.

M. Bédard: Je vous dis une addition sensible. D'ailleurs, je peux dire au député que cela a été l'une de nos préoccupations majeures avant de décider dans quelle direction nous allions, à savoir l'évaluation des coûts. C'est bien beau de faire une réforme, mais je pense que, autant dans le contexte actuel que dans n'importe quel contexte, il faut en évaluer les coûts d'application. Toutes les études, toutes les démarches, toutes les consultations ont été faites qui nous permettent de vous dire que nous ne croyons pas que ça demande des additions importantes.

Il ne faut pas se mettre dans la situation où les gens ne paient pas leurs amendes, il y a quand même un très grand pourcentage de personnes qui paient leurs amendes, par rapport à cette clientèle beaucoup plus restreinte qui ne paie pas ses amendes et qui, maintenant, devra les payer ou aura la possibilité, si elle n'est vraiment pas capable de les payer, de faire des travaux compensatoires qui lui éviteront la prison.

M. Marx: M. le ministre, à l'article 60, je vois que...

Le Président (M. Desbiens): Je m'excuse de vous interrompre, M. le ministre, vous aviez annoncé des amendements; ce serait peut-être dans l'ordre des choses...

M. Bédard: C'est à 61.

Le Président (M. Desbiens): Ah boni D'accord. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: À l'article 60, on voit que le percepteur peut procéder à la saisie sans donner aucun avis à qui que ce soit.

M. Bédard: Est-ce que l'article 59 est adopté?

Le Président (M. Desbiens): On peut y aller par article. L'article 57 est-il adopté?

M. Marx: Adopté. M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 59 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 60.

M. Marx: Article 60, on revient à ma question, une saisie sans que ce soit nécessaire de donner un avis à la personne, à qui on fait la saisie.

M. Bédard: Elle a déjà reçu son avis à 58: "Le percepteur transmet sans délai au défendeur un avis du jugement et, le cas échéant, une demande de payer l'amende dans le délai indiqué."

M. Marx: Ce n'est pas la même chose, de me demander de payer une amende et de me dire: On vient saisir ta maison. Ce n'est pas la même chose.

M. Bédard: On a parlé de la saisie immobilière, saisie de gages, etc. Concernant la saisie immobilière, comme vous le savez, il y a des dispositions qui font qu'on doive revenir devant le juge qui doit se prononcer.

M. Marx: Justement, cela est ma prochaine question.

M. Bédard: Peut-être une information additionnelle. M. le député, dans l'avis qui sera transmis au défendeur, il y aura des indications concernant l'expiration du délai. Si l'amende n'est pas payée, on procédera à la saisie, alors l'avis contiendra déjà ces informations, comme c'est le cas actuellement. On fait toujours une demande de paiement une fois le jugement rendu, parce qu'il ne faut jamais oublier que 90% de ces jugements sont rendus par défaut, le défendeur n'étant pas présent. On lui signifie un avis de jugement avec une demande de paiement, lui indiquant ce qui arrivera à défaut de paiement. Dans ce sens-là, il n'y a rien de nouveau.

M. Marx: D'accord, mais dans l'article suivant, j'ai lu que - le ministre a soulevé cette question même - pour saisir un immeuble il faut avoir l'autorisation du juge, mais pour saisir des biens mobiliers, ce n'est pas nécessaire d'avoir l'autorisation du juge. Aujourd'hui, les biens mobiliers peuvent être plus importants que les biens immobiliers; alors, je me demande pourquoi cette distinction parce que, parfois, des biens mobiliers ont une grande valeur et on peut en faire la saisie sans l'autorisation du juge. Cependant, pour un immeuble qui vaut 5000 $, ça prend une autorisation. Pourquoi la distinction?

M. Bédard: Pour les biens meubles, actuellement, on doit obtenir un bref émanant de la Cour provinciale ou de la Cour supérieure suivant le montant en cause, lequel bref constitue l'autorisation judiciaire de procéder à la saisie. Cela continuera ainsi pour la saisie mobilière, il faudra obtenir un bref émanant de la Cour provinciale ou de la

Cour supérieure suivant le montant en litige. Alors, là-dessus, on ne change rien, c'est le système actuel.

Pour ce qui est de la saisie immobilière, on a voulu prendre une précaution additionnelle, étant donné la sécurité des titres, etc., et avoir une double autorisation. Le juge de paix de la cour de première instance autorisera de procéder à la saisie immobilière et, à ce moment-là, on obtiendra le bref de la Cour provinciale ou de la Cour supérieure pour l'exécution immobilière.

M. Kehoe: L'article 61b.

Le Président (M. Desbiens): L'article 60 est-il est adopté?

M. Marx: On discute les deux ensemble.

Le Président (M. Desbiens): Les deux ensemble. D'accord.

M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Je ne sais pas si je comprends mal la chose. À l'article 61b: "la signification d'un bref de saisie-arrêt peut être faite par courrier recommandé ou certifié". Comment une exécution de bref de saisie-arrêt peut-elle être faite par courrier recommandé ou certifié? Qu'est-ce que cela veut dire au juste? Quelle est la portée de cela? Je comprends mal comment on peut saisir quelque chose par une lettre recommandée.

M. Bédard: Ce sera un bref de saisie-arrêt émanant, encore une fois, soit de la Cour provinciale ou de la Cour supérieure, suivant le montant en litige, le bref de saisie-arrêt informe la tierce personne qui doit de l'argent... C'est une saisie-arrêt en main tierce, finalement, on informera l'employeur qui doit de l'argent du salaire à son employé, de faire les retenues.

M. Kehoe: La saisie-arrêt, cela sera saisi chez l'employeur, c'est-à-dire signifié chez l'employeur...

M. Bédard: C'est cela. M. Kehoe: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Marx: Un instant. L'article 60, oui.

Le Président (M. Desbiens): L'article 60 est adopté.

L'article 61 est-il est adopté?

M. Bédard: À l'article 61, j'aurais un amendement. Je comprends qu'on en a

discuté, mais c'est une modification de concordance qui se lirait comme suit: À l'article 9 qui édicte l'article 61, insérer à cet article 61, dans la première ligne du paragraphe c, après le mot "malgré", les mots "le premier alinéa de".

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 48 du projet de loi qui ajoute un deuxième alinéa à l'article 589 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 61 tel qu'amendé est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 62.

M. Bédard: Nous avons une modification de forme: À la deuxième ligne de l'article 62 édicté par l'article 9 du projet de loi, supprimer la virgule après les mots "ex parte". C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

Adopté.

Est-ce que l'article 62 tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 63.

M. Bédard: L'article 63 établit le principe que l'amende peut être payée par des travaux compensatoires.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 63, adopté.

L'article 64.

L'article 63 adopté, c'est de 63 jusqu'à...

M. Bédard: Là, on est à l'article 63.1.

Le Président (M. Desbiens): C'est l'article 63.1 qui est adopté.

M. Bédard: Non, non. L'article 63 est adopté.

Après, c'est l'article 63.1.

Le Président (M. Desbiens): D'accord. Je le prenais en entier.

L'article 63.1.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 63.1 est adopté?

M. Bédard: L'article a trait à la nature des travaux compensatoires et à la forme de l'engagement.

Le Président (M. Desbiens): Adopté? M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 63.1, adopté. L'article 63.2. Un amendement.

M. Bédard: Nous aurions un amendement. Simplement en termes de précision. (17 h 15)

Le Président (M. Desbiens): L'article 9 qui édicte l'article 63.2, insérer, à la fin de cet article 63.2 la phrase suivante: "Dans ce cas, les montants des amendes dues s'additionnent afin de déterminer la durée des travaux compensatoires."

M. Bédard: La modification a pour but de préciser la façon dont la durée des travaux est déterminée dans le cas visé dans cet article. Cela établit tout simplement le principe que plus d'une amende peut être acquittée dans un même engagement selon la durée des travaux compensatoires.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 63.2 tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 63.3.

M. Bédard: Suivant le premier alinéa, la durée maximale des travaux est de 1500 heures, savoir 500 unités de trois heures chacune. Le deuxième alinéa prévoit une modalité qui permettra aux contrevenants d'acquitter toutes les amendes dues au moment de l'engagement quel qu'en soit le montant.

M. Marx: J'ai pensé à cela ici. Cela veut dire que si quelqu'un doit exécuter une unité de travail compensatoire, il va aller quelque part afin d'aider quelqu'un pour trois heures.

M. Bédard: C'est cela. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 63.3 est adopté. Est-ce que l'article 63.4 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 63.4 est adopté. Est-ce que l'article 63.5 est adopté?

M. Bédard: Cet article écarte l'application de certaines lois qui, sous divers aspects, pourraient faire obstacle à l'exécution de travaux compensatoires. C'est essentiel, comme c'était le cas...

M. Marx: Adopté.

M. Bédard: ... du travail rémunéré dans les prisons.

Le Président (M. Desbiens): L'article 63.5 est adopté. Est-ce que l'article 63.6 est adopté?

M. Bédard: Cet article prévoit l'application de la Loi sur les accidents du travail à l'égard des travaux compensatoires.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 63.6 est adopté. Est-ce que l'article 63.7 est adopté?

M. Marx: Ici, j'ai une question. Pourquoi n'y a-t-il une partie seulement de la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui s'applique?

M. Bédard: Pour éviter des tracasseries par les organismes qui vont faire l'objet de travaux compensatoires, formation de comités, etc., tel que le prévoit la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Marx: Je n'ai pas suivi cela M. le ministre.

M. Bédard: Cela prévoit que les dispositions de la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui accorde des droits en cette matière aux travailleurs s'appliqueront à l'égard des travaux compensatoires.

M. Marx: Pourquoi pas d'autres articles dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail? Pourquoi seulement ces articles?

M. Bédard: Ce que nous avons voulu faire ici, c'est retenir les articles qui étaient favorables au travailleur mais éviter de mettre sur la personne-ressource, sur l'organisme communautaire ou l'organisme qui va participer aux travaux compensatoires, des obligations normalement imposées à un employeur dans le cadre d'une relation employeur/employé suivant rémunération. Nous avons voulu éviter cela pour ne pas imposer une charge aux personnes-ressource.

M. Marx: C'est clair, M. Létourneau.

Le Président (M. Desbiens): L'article 63.7 est adopté. Est-ce que l'article 63.8 est adopté?

M. Marx: On ne sait pas comment adopter...

M. Bédard: Comment... un débat.

M. Marx: M. Garon m'a dit de dire cela.

M. Bédard: Nous avons un amendement.

Le Président (M. Desbiens): À l'article 9, un amendement qui édicte de remplacer au début de l'article 63.8 les mots "lorsqu'il n'y a pas de travaux compensatoires disponibles" par les mots suivants "lorsque des travaux compensatoires n'ont pu être offerts".

M. Marx: Cela veut dire, sont offerts mais ne sont pas disponibles.

M. Bédard: J'ai une formulation plus large qui permettra de couvrir d'autres hypothèses que celle de la non-disponibilité des travaux; par exemple, celle où le défendeur est introuvable.

M. Marx: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): C'est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 63.8 est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Oui. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bédard: L'article 63.9?

M. Marx: L'article 63.9: "Le juge de paix ordonne l'emprisonnement." Est-ce que la personne qui est condamnée est présente dans ce cas-ci?

M. Bédard: Dans le système présent, elle n'est pas là parce c'est ex parte

actuellement.

M. Marx: C'est ex parte, d'accord. C'est ex parte, parfait.

Le Président (M. Desbiens): L'article 63.9 est adopté.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Article 63.10?

M. Bédard: Suivant cet article, la durée de l'emprisonnement sera désormais déterminée en fonction du montant de l'amende conformément à l'annexe A de la loi.

M. Marx: D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 63.10 est adopté. Article 63.11?

M. Bédard: Cette disposition a pour effet d'éviter que plusieurs amendes ne soient acquittées par une peine d'emprisonnement à peine supérieure à celle que le contrevenant aurait eue pour une seule infraction.

M. Marx: C'est plein de bon sens. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 63.12, est-il adopté?

M. Bédard: Cet article est un corollaire du précédent. Il vise à éviter, lorsqu'il s'agit d'une condamnation à la fois à la prison et à une amende, que l'emprisonnement à défaut du paiement de l'amende ne soit cumulé avec l'autre peine d'emprisonnement.

M. Marx: Est-ce que c'est consécutif? Supposons que quelqu'un est condamné pour deux infractions routières, est-ce que c'est toujours consécutif?

M. Bédard: Non, ici, il faut distinguer. Cet article vise le cas d'une personne qui recevrait, comme punition de l'infraction, une sentence d'emprisonnement, par exemple six mois, ce qui est impossible, ce qui est très rare au provincial, plus une amende. Alors, par exemple, un défendeur recevrait deux mois d'emprisonnement plus une amende de 300 $; à ce moment-là, on prévoit que le défaut de paiement de l'amende sera consécutif en termes d'emprisonnement à la sentence d'emprisonnement de deux mois déjà passés. Sinon, cela ne donne rien d'imposer une amende, il ne paiera jamais.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 63.13 est-il adopté?

M. Bédard: L'article 63.13, oui. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 63.14?

M. Bédard: L'article traite de la délivrance du mandat d'emprisonnement lorsque le défendeur est déjà incarcéré sous réserve d'une adaptation découlant des nouvelles règles relatives à l'emprisonnement à défaut de paiement de l'amende. Cela correspond tout simplement à l'article 61 actuel.

M. Marx: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 63.15, est-il adopté?

M. Bédard: Oui, M. le Président. Cela correspond à l'article 63 de la loi actuelle qui a trait à l'exécution d'un mandat d'emprisonnement.

Le Président (M. Desbiens): L'article 63.15 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté. L'article 63.16?

Le Président (M. Desbiens): L'article 63.15, adopté.

L'article 63.16 est-il adopté?

M. Bédard: À moins qu'il n'y ait des questions, cela correspond à l'article 62 de la loi actuelle. Il a trait au paiement de l'amende après l'émission du bref de saisie ou l'incarcération. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 63.16, adopté.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): L'article 63.17?

M. Bédard: Cet article a trait aux implications d'un paiement partiel d'amende sur la durée des travaux compensatoires à effectuer.

Le Président (M. Desbiens): L'article 63.17 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 63.18?

M. Bédard: C'est la logique même. Le Président (M. Desbiens): Adopté?

M. Bédard: Cet article a trait au paiement de l'amende après que les travaux compensatoires ont été entrepris.

Le Président (M. Desbiens): L'article 63.18 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 63.19?

M. Bédard: Cet article a trait aux implications d'un paiement partiel de l'amende sur la durée de l'emprisonnement.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Donc, l'article 9 en son entier tel qu'amendé est adopté?

M. Marx: Oui, oui, M. le Président. Ce n'est pas terminé, M. le Président.

M. Bédard: L'article 9, ce n'est pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Pardon. M. Bédard: C'est un très long article.

Le Président (M. Desbiens): Alors, on passe à la section 2, dispositions applicables aux cours municipales. Article 64.

M. Bédard: L'article 64, c'est tout simplement l'article qui à trait à l'application du nouveau système de perception des amendes aux cours municipales. En raison du fort volume d'infractions qui rend difficilement applicable un système basé sur l'évaluation de chaque cas particulier, il a été jugé préférable d'en retarder l'application dans certaines cours municipales, pour les raisons que j'ai données tantôt.

M. Marx: On a fait des discussions. M. Bédard: Oui.

M. Marx: Sur ce point, donc, il n'y a rien à discuter.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 64.1.

M. Bédard: À l'article 64.1 nous aurions un amendement de concordance.

Le Président (M. Desbiens): À la première ligne de l'article 64.1 édicté par l'article 9 du projet de loi, insérer après les mots "un juge" les mots "ou un greffier".

M. Bédard: II s'agit d'une modification de concordance avec celle qui a été apportée à l'article 56.1.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 64.1 est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bédard: À 64.2, nous avons un amendement qui est de concordance par rapport à ce que nous venons de faire.

Le Président (M. Desbiens): Alors, à la troisième ligne du premier alinéa de l'article 64.2, édicté par l'article 9 du projet de loi, insérer après les mots "un juge" les mots "ou un greffier".

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article...

M. Bédard: En vertu de cet article, M. le Président, le défendeur pourra payer l'amende par le biais de travaux compensatoires même s'il s'agit d'une décision d'une cour municipale à laquelle le nouveau système de perception des amendes ne s'applique pas. Cela répond, je crois, à une interrogation...

M. Marx: On a discuté de ce problème.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 64.2 est adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Maintenant c'est vrai que l'article 9 est terminé.

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il

est adopté avec ses amendements? M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 9 est adopté tel qu'amendé. L'article 10.

M. Bédard: L'article 10, M. le Président, on en a discuté un peu tout à l'heure aussi. Ce sont les articles 74.1 et suivants qui établissent une procédure spéciale lorsqu'il y a des motifs de croire qu'un contrevenant se soustraira à la justice.

L'article 74.1 prévoit qu'un cautionnement peut être exigé d'un tel contrevenant, une procédure analogue à celle qu'on retrouve dans le Code de la sécurité routière.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 74.1 est adopté?

M. Marx: Pas tout à fait. Je n'ai qu'une question. Dans mon étude sur les prisons, que le ministre connatt très bien, et en deuxième lecture de ce projet de loi...

M. Bédard: Je n'ai pas eu le temps de la lire.

M. Marx: Alors, comment pouvez-vous la critiquer, M. le ministre?

M. Bédard: Parce que je m'aperçois... M. Marx: Ce n'est pas la justice, ça!

M. Bédard: Non, ça ne m'inquiète pas parce que je m'aperçois que vous prenez toutes les suggestions que je fais, puis les intentions, et vous traduisez ça dans un rapport. Tant mieux!

M. Marx: Voilà, voilà! Pauvre ministre! Toujours retardataire dans ces choses!

M. Bédard: Vous n'aurez plus grand-chose à critiquer tantôt!

M. Marx: Dans ce rapport et en deuxième lecture de ce projet de loi... J'ai le droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): La parole est au député de D'Arcy McGee, en effet.

M. Marx: J'ai suggéré que la détention, à la suite d'une arrestation pour une infraction pour laquelle une peine d'emprisonnement n'est pas prévue, doive être abolie. Parce que cela arrive souvent. Une personne est arrêtée pour une infraction pour laquelle l'emprisonnement n'est pas exigé et, souvent, cette personne se retrouve en prison pour la nuit ou pour une couple de jours.

M. Bédard: En matière pénale provinciale...

M. Marx: Oui, mais je vais vous donner un exemple, M. le ministre.

M. Bédard: ... c'est très rarement le cas, mais si à la suite...

M. Marx: II n'est pas trop tard...

M. Bédard: Une seconde. Vous permettez?

M. Marx: ... pour lire mon rapport... M. Bédard: Deux secondes. M. Marx: ... sur les prisons...

M. Bédard: Ah! ne nous fatiguez donc pas...

M. Marx: ... et vous allez comprendre ça.

M. Bédard: ... avec votre rapport qui ne veut rien dire! Si vous voulez que je vous félicite d'avoir bien copié les documents du ministère de la Justice et les intentions du ministre...

M. Marx: Non, non. C'est moi qui... M. Bédard: ... je vous félicite.

M. Marx: C'est moi qui vous félicite d'avoir suivi mes suggestions.

M. Bédard: Et c'est fini. N'en parlons plus.

M. Marx: Je trouve ça brillant de votre part.

M. Bédard: Je donne suite à ce que j'ai dit. Je suis très content quand vous faites ça, parce que ça vous oblige à être d'accord avec moi. (17 h 30)

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Non, mais ce qu'on me dit, M. le député de D'Arcy McGee, c'est que c'est très rare, en vertu du Code pénal québécois.

M. Marx: Voulez-vous un exemple, M. le ministre? Je vais vous donner l'exemple de la...

M. Bédard: Par exemple, si quelqu'un refuse de s'identifier, etc., et que cela se traduit par une accusation d'entrave à un

agent de la paix, ça peut expliquer que si, à l'origine de cela, c'était une loi pénale dont l'application était en cause... Il reste que, quand ça arrive, c'est parce que d'autres faits se sont produits...

M. Marx: Puis-je vous donner un exemple, M. le ministre?

M. Bédard: II peut y avoir quelques exceptions.

M. Marx: M. le ministre, je pense que c'est bon de ne pas parler de théorie, mais de parler de concret, comme vous aimez le dire souvent.

M. Bédard: Non, mais je vous donne quand même la règle générale. C'est sûr qu'il peut y avoir des cas, mais je vous ai dit que c'était exceptionnel. Ce que je vous dis, c'est que, d'une façon générale, ce n'est pas le cas.

M. Marx: Voilà l'exemple d'une exreligieuse qui m'a téléphoné il y a quelques semaines, parce que les lignes téléphoniques du ministère étaient peut-être occupées.

M. Bédard: Qu'est-ce qu'elle avait fait?

M. Marx: C'est ça que je veux vous expliquer.

M. Bédard: Allez-y.

M. Marx: Patience, M. le ministre!

M. Bédard: Je suis très patient!

M. Marx: Elle m'a téléphoné pour se plaindre des conditions d'un de vos établissements de détention. Elle m'a dit qu'un soir, elle a été arrêtée parce qu'un phare sur sa voiture était défectueux. Le policier lui a demandé son permis de conduire qui était expiré, parce qu'elle n'avait pas reçu son chèque de pension de la sécurité à temps pour renouveler son permis de conduire. Elle a été conduite à l'institution Tanguay et a passé la nuit avec des détenues. Elle était vraiment traumatisée par tout ça.

Je vous assure que ça coûte cher...

M. Bédard: Je suis bien d'accord.

M. Marx: ... amener quelqu'un à l'institution Tanguay, faire l'enregistrement...

M. Bédard: Mais elle conduisait sans permis de conduire.

M. Marx: Avec un permis expiré. Mais ça veut dire qu'en vertu de la loi dont on discute, l'emprisonnement ne serait pas obligatoire pour une telle personne. Donc, pourquoi mettre cette personne en prison pour une nuit ou un jour?

M. Bédard: M. le Président, je ne me prononcerai sûrement pas sur un cas qui nous est "raconté" par le député...

M. Marx: Mais ça arrive tous les jours.

M. Bédard: Voulez-vous que je vous réponde?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: Tout ce que je dis au député de D'Arcy McGee... Il nous relate un exemple raconté au téléphone...

M. Marx: Ah! mais ça...

M. Bédard: Qu'il nous dise qui; il me le dira confidentiellement, pour ne faire tort à personne.

M. Marx: Non, mais ce n'est pas...

M. Bédard: On va regarder le cas et on va en faire une étude sérieuse. On ne commencera pas à passer des jugements à partir...

M. Marx: Mais je trouve que vous n'êtes pas sérieux maintenant dans vos propos.

M. Bédard: ... des faits que nous énonce le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je ne blâme pas le ministre pour ce qui est arrivé à cette femme.

M. Bédard: Non, je le sais.

M. Marx: Je sais que le ministre aimerait que ça n'arrive pas aux Québécoises et au Québécois, le cas échéant.

M. Bédard: Exactement.

M. Marx: Mais tout ce que je veux faire valoir, c'est que, si l'emprisonnement n'est pas exigé pour une contravention quelconque, il ne faut pas permettre l'emprisonnement au moment de l'arrestation de cette personne pour cette infraction. J'essaie d'être constructif ici, ce n'est pas une question de critiquer...

M. Bédard: Je le prends aussi sous un aspect constructif.

M. Marx: ... quoi que ce soit et qui que ce soit, mais c'est pour essayer de faire modifier la loi dans ce sens. Ce n'est pas un

grand amendement, c'est pour faire en sorte que ces abus ne se répètent pas, parce que souvent les gens sont arrêtés pour une infraction pour laquelle il n'y aura pas d'emprisonnement obligatoire prévu, à cause de ce projet de loi qu'on est en train de discuter. Donc, pourquoi permettre l'emprisonnement...

M. Bédard: Dans ce cas, est-ce qu'il peut y avoir... De façon générale, je n'aime pas aller dans les cas particuliers, quand je n'ai pas tous les éléments en main.

M. Marx: Non, j'essaie d'identifier un cas.

M. Bédard: On se comprend. C'est pour les fins de la discussion. Est-ce qu'il y avait danger...

M. Marx: Non, il n'y avait pas danger.

M. Bédard: ... que la personne puisse se soustraire à la justice? À ce moment-là, cela pourrait expliquer des choses. Si ce n'est pas le cas...

M. Marx: Mais on ne sait pas...

M. Bédard: Est-ce qu'il y a eu refus d'identification?

M. Marx: Non.

M. Bédard: On peut enquêter sur le cas particulier, mais normalement...

M. Marx: II ne s'agit pas de discuter de son cas, M. le ministre. J'ai donné ce cas comme exemple.

M. Bédard: Ce que je vous dis, c'est que dans des cas comme celui-là, normalement, c'est exceptionnel quand il y a des...

M. Marx: Donc, vous voulez me dire maintenant que quelqu'un peut être condamné pour une infraction, mais que ce serait impossible de l'envoyer en prison.

M. Bédard: Si quelqu'un se ramasse...

M. Marx: Ce serait impossible de le mettre en prison en l'arrêtant parce que ce n'est pas couvert par ce projet de loi.

M. Bédard: Si la personne veut se soustraire à la justice.

M. Marx: Non. Supposons que quelqu'un commet une infraction et que le policier l'amène en prison. Le gars passe la nuit là.

M. Bédard: Pourquoi l'amènerait-il en prison? Ce que je vous dis, c'est exceptionnel.

M. Marx: Si c'est tellement exceptionnel, on peut l'abolir.

M. Bédard: Mais non. Pourquoi l'abolir? Il faut que ce soit dans des cas très précis, des cas exceptionnels. On ne peut pas dire qu'il n'existe aucun cas exceptionnel.

M. Marx: Je vais vous donner un autre exemple.

M. Bédard: Vous revenez à vos cas particuliers.

M. Marx: Je donne des cas particuliers pour expliquer le problème. Il y a quelques mois, j'ai eu un accident. Quelqu'un m'a frappé, il a brûlé un feu rouge. Son permis de conduire était expiré. Quand le policier a pris toutes les informations, il a trouvé que le permis de ce monsieur était expiré. Il a donc téléphoné au poste pour voir si c'était le bon monsieur, etc. Non, le permis de conduire n'était pas expiré. Il n'avait pas son permis de conduire sur lui. Le policier a vérifié par radio et il a eu l'information que ce monsieur avait vraiment un permis de conduire. Il lui a dit: Vous n'avez pas votre permis de conduire sur vous, mais je vais laisser passer cela parce que j'ai vérifié et vous avez vraiment un permis de conduire. Dans un tel cas, le policier peut amener cette personne en prison ou au poste de police et l'envoyer pour qu'elle trouve son permis de conduire, etc. Le policier peut l'arrêter et l'amener au poste de police et la mettre dans une cellule.

M. Bédard: Le pouvoir général d'arrestation pour le policier provincial, il faut que ce soit dans des conditions qui lui permettent spécifiquement d'arrêter quelqu'un.

M. Marx: Si quelqu'un n'a pas son permis de conduire sur lui et qu'il conduit une automobile, peut-il être arrêté, amené au poste de police et passer quelques heures ou même la nuit dans une cellule?

M. Bédard: S'il ne refuse pas de s'identifier et de donner tous les renseignements, aucun problème ne se pose.

M. Marx: II n'a pas son permis de conduire sur lui. Vérifiez cela.

M. Bédard: Ils donnent un avis de 48 heures. Vous savez comment cela fonctionne à ce moment-là. Ils n'amènent pas les gens au poste. Si quelqu'un se ramasse en prison, c'est parce qu'il pose des gestes qui sont de nature à laisser entendre qu'il veut se

soustraire à la justice. C'est tout. Il y a une procédure à cette fin. À l'article 10, c'est précisé.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Bédard: On me fait remarquer que c'est pour cela que c'est plus facile de vérifier un cas particulier. Si vous en avez un, il me fera plaisir de faire les vérifications nécessaires.

M. Kehoe: Je pense que j'en ai un. Dans les régions frontalières comme l'Outaouais, dont je suis l'un des députés, lorsqu'il s'agit d'une infraction à un règlement municipal, la municipalité n'a juridiction que dans ses limites. Parfois, il s'agit d'une personne de l'Ontario, d'Ottawa, qui a commis une infraction quelconque. Quand vous parlez des motifs raisonnables de croire qu'elle va tenter de se soustraire à la justice, je demande une interprétation des articles 74.1 à 74.6. Est-ce que ces articles vont être interprétés de telle façon que cette personne sera obligée de fournir un cautionnement? Juste le fait qu'elle demeure en Ontario ou dans une juridiction où... Prenons le cas de la ville de Gatineau qui n'a pas juridiction de se rendre en Ontario exécuter le mandat qui pourrait être émis contre cette personne. À ce moment-là, est-ce que l'interprétation que vous avez donnée de ces articles, à savoir des motifs raisonnables de croire, sera appliquée dans un cas semblable?

M. Bédard: S'il y a des motifs raisonnables de le croire, cela laisse une latitude aussi. L'article dit "peut"...

M Kehoe: Oui, je sais.

M. Bédard: Même s'il y a des motifs raisonnables...

M. Kehoe: Le fait que le contrevenant sache que la loi...

M. Bédard: ... l'individu demeure en Ontario plutôt que...

M. Kehoe: C'est cela.

M. Bédard: Je ne crois pas que cela donne...

M. Kehoe: Est-ce qu'on peut exiger un cautionnement, parce que je pense...

M. Bédard: C'est une interprétation que je vous donne. L'exemple que vous donnez, en tant que député à la frontière de l'Ontario et du Québec, se pose d'autant plus. Le seul fait qu'un individu, qui a pu commettre une infraction au Québec, demeure en Ontario n'est pas, en soi...

M. Kehoe: Un règlement municipal.

M. Bédard: ... au départ, surtout en région frontalière, un motif raisonnable...

M. Kehoe: Je pense que les villes frontalières dans le cas de Hull, Gatineau, lorsqu'il s'agit d'un infraction semblable, sachant d'avance que la personne ne reviendra probablement pas dans la ville, ne se mettra pas sous sa juridiction, exigent un cautionnement. Normalement, cela comprend les frais et le montant de l'amende.

M. Bédard: On me dit que c'est déjà au Code de la sécurité routière.

M. Kehoe: Oui, mais je parle des règlements municipaux. Prenez n'importe quel exemple. Je ne parle pas d'infractions au Code de la sécurité routière, où il y a une entente réciproque entre l'Ontario et le Québec. Je parle d'un règlement municipal plutôt. Tout ce que je veux dire...

M. Bédard: Cela ne me semble pas couvert spécifiquement par ces articles-là. C'est la situation actuelle qui continuerait de prévaloir.

M. Kehoe: C'est là-dessus que je m'interroge, l'interprétation que vous allez donner à ces nouveaux articles ou qu'un juge donnera à: "des motifs raisonnables de croire".

M. Bédard: Je comprends la situation que vous évoquez. C'est bien difficile d'écrire cela autrement que ce ne l'est présentement, les "motifs raisonnables". Il ne faut pas que ce soit des motifs folichons, il faut que ce soit des motifs raisonnables de croire que quelqu'un veut s'y soustraire.

M. Kehoe: Le cas que j'invoque le plus souvent, c'est celui d'une personne qui ne vient pas régulièrement dans la ville de Hull ou la ville de Gatineau, qui est juste de passage, qui demeure à environ 150 ou 200 milles de là, comme à Sudbury. Il est très probable qu'elle ne repassera jamais par là, les chances sont bonnes que, lorsque soustraite à la juridiction de la ville de Gatineau, les possibilités de recouvrement...

M. Bédard: Dans ces cas-là, il y a probablement un cautionnement qui est demandé comme lorsqu'on va ailleurs, aux États-Unis...

M. Kehoe: Aux États-Unis, cela se passe couramment. Quand vous allez aux États-Unis et que vous demeurez au Canada,

passé l'État de la Géorgie, ils exigent un cautionnement, c'est certain.

M. Bédard: C'est cela.

M. Kehoe: Dans l'ensemble, on peut prendre cela comme étant l'interprétation que votre ministère donnerait: les villes frontalières auront le droit d'exiger un cautionnement.

M. Bédard: D'accord.

M. Marx: J'aimerais demander au ministre de m'éclairer sur un petit point. Si le ministre trouve cela difficile, un de ses fonctionnaires peut me répondre.

M. Bédard: II a l'air de jouir avant de me poser la question.

M. Marx: Non, mais je vois que ce sera tout de suite le fonctionnaire qui va répondre. Voici la question. (17 h 45)

M. Bédard: Non, soyez donc gentil. On dirait que vous parlez toujours devant deux mille personnes. Parlez en commission.

M. Marx: Supposons qu'en vertu du Code de la route, quelqu'un conduit sans permis. Le policier l'arrête, lui donne une contravention, cette personne va se présenter devant la cour et va avoir une amende à payer. D'accord? Donc, l'emprisonnement obligatoire serait impossible pour cette personne. D'accord? Le ministre a compris?

M. Bédard: À moins qu'elle ne paie l'amende.

M. Marx: Oui, c'est ça. Mais l'emprisonnement obligatoire est impossible, d'accord? À moins qu'elle ne paie.

M. Bédard: J'ai compris, c'est l'exemple que vous avez donné tout à l'heure.

M. Marx: Maintenant, supposons que cette personne, en vertu du Code de la route, est arrêtée pour la même infraction par un policier qui décide de l'amener au poste de police et que cette personne soit mise en cellule. C'est possible ou impossible?

M. Bédard: Non, normalement, il ne l'amène pas là.

M. Marx: Oui, mais je veux mettre dans la loi que ça devienne impossible.

M. Bédard: Mais non. Il ne l'amène pas.

M. Marx: Mais ça arrive. C'est ce que je veux dire.

M. Bédard: S'il l'amène là, je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est parce qu'elle a commis un autre acte qui est celui de se soutraire à la justice. Ce n'est pas pour avoir conduit sans permis. Ça fait cinq ou six fois que je vous le dis.

M. Marx: M. le ministre, si quelqu'un conduit sans permis, il n'a pas du tout de permis, et un policier l'arrête, est-ce que le policier peut l'amener au poste de police et est-ce que ce sera possible pour cette personne...

M. Bédard: S'il l'amène, c'est parce qu'il y a d'autres raisons.

M. Marx: S'il n'y a pas d'autres raisons?

M. Bédard: S'il n'y en a pas d'autres, il ne l'amène pas au poste de police.

M. Marx: Est-ce qu'il a le pouvoir de le faire? C'est ça la question. Non pas ce qu'il fait ou ce qu'il ne fait pas. Est-ce qu'il a le pouvoir de l'amener au poste de police et de le mettre en cellule?

M. Bédard: S'il a des motifs raisonnables de croire que cette personne veut échapper à la justice.

M. Marx: J'essaie le plus possible de me faire expliquer ça.

M. Bédard: Bien oui, mais écoutez! M. Marx: Est-ce qu'on peut...

M. Bédard: Je vous dis non. S'il n'y a pas d'autres motifs, il ne le fait pas. Bon. Combien ça fait de fois que je vous le disi

M. Marx: Puis-je vous demander de demander à l'un de vos fonctionnaires de vérifier, par exemple, le Code de la route pour voir si c'est possible et, à la fin de la discussion, de revenir avec ce point?

M. Bédard: Je vais vérifier votre cas particulier. Amenez-nous-le et on le vérifiera.

M. Marx: Ce n'est pas un cas particulier. Vérifiez si la situation que j'ai décrite est possible et, si c'est possible, tout ce que je veux, c'est que l'on évite de telles situations en modifiant le projet de loi. Je suis tout à fait sûr que le ministre sera d'accord si c'est le cas parce que le projet de loi est dans ce sens. Je ne veux pas être...

M. Bédard: C'est clair, c'est tout l'esprit du projet de loi.

M. Marx: Je pense qu'il y a des cas, je ne dirais pas qu'il y en a des milliers par année, mais il y en a des centaines. Peut-être qu'on pourra les régler.

M. Bédard: Écoutez. Vous le dites d'une façon fortuite. Amenez-les ces cas. On va les analyser et on verra s'il n'y avait pas un autre argument ou d'autres faits qui ont amené le policier à arrêter la personne...

M. Marx: Mais, s'il y a d'autres...

M. Bédard: ... ou à l'amener au poste.

M. Marx: Oui, mais s'il y a...

M. Bédard: N'essayez pas de me le faire dire d'une façon générale, je vous dis que ce n'est pas le cas.

M. Marx: Même si on amende le projet de loi dans le sens que j'ai indiqué, il serait toujours possible pour le policier d'arrêter quelqu'un et de l'amener au poste de police parce qu'il a entravé la justice, parce que ça vient...

M. Bédard: C'est une autre affaire.

M. Marx: C'est ça. Donc, ce n'est pas pour gêner l'administration de la justice, c'est juste pour éviter certains abus qui se produisent ou pourraient se produire. D'accord?

M. Bédard: On peut vérifier le Code de la sécurité routière...

M. Marx: Je remercie le ministre. M. Bédard: ... si vous voulez, mais...

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 74.1 est-il adopté?

M. Marx: Ça n'arrive pas seulement dans le Code de la route, mais cela pourrait se produire en vertu d'autres lois aussi.

Le Président (M. Desbiens): L'article 74.1 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): À ce moment-ci, je ne sais pas quelles sont vos intentions par rapport au projet de loi...

M. Marx: Peut-on suspendre la séance pendant deux minutes? On va en discuter. On peut suspendre la séance pour deux minutes, M. le ministre?

M. Bédard: On va finir ce soir, il n'y a aucun doute. C'est comme vous voudrez.

Le Président (M. Desbiens): Je suspends les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise de la séance à 17 h 52)

Le Président (M. Desbiens): La commission reprend ses travaux. L'entente est de continuer les travaux jusqu'à 19 heures, de terminer d'abord l'étude de l'article 10 du présent projet de loi et de revenir avec le projet de loi no 190. C'est bien cela? L'article 74.2 sera-t-il adopté?

M. Marx: Oui. Il n'y a pas de problème.

Une voix: II n'y a pas d'amendements à 74.2?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Desbiens): L'article 74.2 est adopté.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Article 74.3?

M. Bédard: Selon cet article, l'avis sommaire équivaut à une sommation.

Le Président (M. Desbiens): L'article 74.3 est-il adopté?

M. Marx: Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 74.4?

M. Bédard: L'article 74.4 a trait à la transmission du cautionnement et de l'avis sommaire.

Le Président (M. Desbiens): Cet article est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 74.4 est adopté. À l'article 74.5, il y a un amendement.

M. Bédard: II y a un amendement.

Le Président (M. Desbiens): À l'article 10 qui édicte l'article 74.5, il faut remplacer dans cet article 74.5 à la troisième ligne le mot "et" par " ce qui suit: point, après "mandat", et la nouvelle phrase commencerait par "Dans ce cas, elle doit le conduire".

M. Marx: Dans ce cas...

Le Président (M. Desbiens): Un point après "mandat".

M. Bédard: C'est une amélioration de la phraséologie, tout simplement. L'article prévoit le cas où le contrevenant refuse ou ne peut fournir le cautionnement exigé.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté?

M. Marx: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee. L'amendement est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 74.5 est adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 74.6.

M. Bédard: Cet article a trait à l'utilisation du cautionnement lorsque la décision est rendue. Il sert à payer l'amende ou est remboursé au contrevenant selon la décision. Cela va de soi.

Le Président (M. Desbiens): L'article 74.6 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marx: Non, c'est l'article 10, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 10. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Alors, je suspends les travaux de la commission pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise de la séance à 17 h 57)

Projet de loi no 190 (suite)

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente de la justice reprend ses travaux pour étudier le projet de loi no 190, Loi sur la commune de la seigneurie d'Yamaska.

Les membres de la commission sont les mêmes et le rapporteur est M. le député de Nicolet. M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, à la suite de la discussion que nous avons eue, nous proposerions un amendement qui serait dans le sens suivant: La Loi sur la commune de la seigneurie d'Yamaska est modifiée par l'insertion, après l'article 8, des suivants: "9. M. Marcel Cardin peut s'adresser à la Cour supérieure du district de Richelieu pour qu'elle détermine s'il a subi un dommage par suite de la vente de la commune et de la perte de son droit de pacage. Le cas échéant, la Cour supérieure détermine l'étendue de ce dommage. "Si la Cour supérieure conclut que les sommes offertes à M. Marcel Cardin, en application des articles 7 et 8, sont insuffisantes pour l'indemniser du dommage qu'il a subi, elle détermine la somme supplémentaire qui devrait être ajoutée pour qu'il y ait indemnisation complète. M. Marcel Cardin peut réclamer cette somme supplémentaire au gouvernement du Québec."

Article 10: "La somme à laquelle peut avoir droit M. Marcel Cardin en vertu de l'article 9 est distincte du prix de vente visé à l'article 1 et elle n'est pas prise à même ce prix." Les articles 9 à 11 sont renumérotés 11 à 13.

Le Président (M. Desbiens): Alors, on reprend.

M. Bédard: On me dit que les parties sont d'accord.

M. Marx: Tout à fait d'accord, si les parties sont d'accord. Parfait.

Le Président (M. Desbiens): Alors, est-ce que les attendus sont adoptés?

M. Bédard: Nous n'avons aucun autre amendement à faire au niveau du projet de loi.

M. Marx: Le projet de loi soit...

Le Président (M. Desbiens): Les attendus sont adoptés, alors je devrai procéder article par article. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 2 est-il adopté?

M. Marx: Est-ce qu'il y a des frais ou si c'est sans frais?

Le Président (M. Desbiens): L'article 2 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 2 est adopté. L'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adapté. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 4 est adopté. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 5 est adopté. Est-ce que l'article 6 est adopté? J'aimerais au moins que quelqu'un réponde à mes questions.

M. Bédard: M. le Président, je suis prêt à dire "adopté" sur tous les articles, mais quand même l'Opposition est là, j'attends.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): C'est parce que la coutume veut que l'on donne une réponse de chaque côté.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 6 est adopté. Article 7? (18 heures)

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 8 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Là, nous en arrivons à l'amendement, au nouvel article 9 qui a été lu tantôt par le ministre. Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. L'amendement qui deviendrait le nouvel article 10 est-il adopté? Adopté. L'article 9 qui devient l'article 11 est-il adopté? Adopté. L'article 10 devient 12; est-il adopté? Adopté. L'article 11 devient 13; est-il adopté? Adopté. Est-ce que l'annexe de ce projet de loi est adoptée? Adopté. Le projet de loi no 190 tel qu'amendé, avec ses titres, sous-titres et annexes, est-il adopté? Adopté.

M. Marx: J'ai juste un commentaire à faire sur ce projet de loi, M. le Président, un petit commentaire.

J'aimerais féliciter M. Cardin pour sa détermination dans cette affaire et je pense qu'avec le concours du ministre, peut-être surtout à cause du ministre qu'il a rencontré la dernière fois qu'il est venu ici, l'Assemblée nationale va vraiment rendre justice dans cette affaire et surtout à M. Cardin qui le mérite bien.

M. Bédard: Alors, je me joins... M. Cardin est en train d'applaudir...

M. Marx: Ce n'est pas défendu!

M. Bédard: S'il veut applaudir, on va l'arrêter, ce n'est pas permis! Effectivement, je voudrais remercier aussi les notaires et les procureurs, mais d'une façon spéciale M. Cardin qui est peut-être l'illustration du fait de vivre en démocratie parce qu'il s'est amené seul au niveau de la commission, au niveau des audiences de la commission. Il a trouvé moyen de nous faire valoir ses points de vue. Je dois dire que j'ai eu l'occasion de le rencontrer. Nous sommes très heureux, tous les membres de la commission, de pouvoir légiférer de manière à régler le problème non seulement pour M. Cardin, mais également pour d'autres personnes qui étaient concernées, comme on le sait, par le projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): Je demande au rapporteur de présenter son rapport à l'Assemblée nationale et je suspends les travaux de la commission pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise de la séance à 18 h 04)

Projet de loi no 67 (suite)

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente de la justice reprend ses travaux pour revenir à l'étude, article par article, du projet de loi no 67, Loi modifiant la Loi sur les poursuites sommaires, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives. M. le ministre, on en était à l'article 11.

Loi sur les poursuites sommaires (suite)

M. Bédard: En vertu de ces modifications, une décision rendue en appel étant exécutée par le tribunal de première instance - c'est ce qui se passe actuellement en pratique - il devenait nécessaire de rendre obligatoire cette façon de procéder étant donné les mécanismes d'exécution de la décision mis en place par le projet de loi.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 11, adopté. Article 12?

M. Bédard: II s'agit simplement de modifications de concordance avec les

articles 15 et 20 du projet; l'article 15 a trait à l'exécution des frais d'appel; l'article 20 a trait à la détermination par règlement des frais d'appel.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 13?

M. Bédard: À l'article 13, il s'agit d'une modification de concordance avec celle apportée par l'article 11 du projet de loi et qui rend l'article 85 inutile.

Le Président (M. Desbiens): Adopté? M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 14 est-il adopté?

M. Bédard: À l'article 14, il s'agit d'une modification de concordance avec celle apportée par l'article 11 du projet de loi, mais nous avons un amendement qui se lit comme suit:

Le Président (M. Desbiens): À insérer après l'article 14.

M. Bédard: En fait, c'est après l'article 14.

Le Président (M. Desbiens): D'accord. Cela va.

M. Bédard: Cela sera un amendement qui crée l'article 14.1.

Le Président (M. Desbiens): L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 14 est adopté.

L'amendement a pour fins d'insérer après l'article 14 le suivant: 14.1. "L'article 87 de cette loi est abrogé."

M. Bédard: C'est une modification de concordance avec l'article 11.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le nouvel article 14.1 est adopté. L'article 15?

M. Bédard: À l'article 15, il y a un amendement de concordance, encore là.

Le Président (M. Desbiens): Remplacer, à l'article 15, le premier alinéa de l'article 88 par le suivant: "Si des frais sont imposés au contrevenant, ils sont recouvrés conformément à la partie I."

M. Bédard: ... peut-être adopter l'amendement.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé...

M. Bédard: Pour l'ensemble de l'article, c'est de la concordance avec les amendements déjà apportés aux articles 6 et 11 du projet de loi concernant l'exécution des frais. L'article 11 prévoit que la décision en appel est retournée devant le tribunal de première instance.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 16 est-il est adopté?

M. Bédard: L'article 16 est de concordance avec ce qui est apporté à l'article 9 du projet de loi sur l'exécution des décisions.

Le Président (M. Desbiens): L'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 17.

M. Bédard: En vertu de cet article, l'exécution des décisions rendues sur exposé de causes se fera nécessairement par le tribunal de première instance. Il s'agit de la même règle que pour les appels de novo.

Le Président (M. Desbiens): L'article 17 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 18?

M. Bédard: À l'article 18, nous aurions un amendement.

M. Marx: L'article 18 n'est pas clair, je veux soulever cela, j'ai une note ici m'indiquant que ce n'est pas tellement clair.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement proposé par le ministre est: "A l'article 18 qui édicte l'article 107.1, insérer cet article dans cet article 107.1. - "à la troisième ligne, après les mots "un juge" ces mots "ou un greffier"; - "à la quatrième ligne, entre les mots "article" et "s'appliquent" une virgule."

M. Bédard: C'est vraiment de concordance et de forme.

Le député de D'Arcy McGee disait qu'il ne lui semblait pas très clair, peut-être que...

M. Marx: La virgule... M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté?

M. Bédard: Grâce à la virgule.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard: Mais le point demeure. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 19?

M. Bédard: Article 19, il s'agit du même principe que celui proposé à l'article 11 du projet de loi selon lequel la décision rendue par la Cour d'appel sera nécessairement exécutée par le tribunal de première instance.

M. Kehoe: C'est logique, cela va de soi.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 20?

M. Bédard: II y aura un amendement de nature technique.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement se lit ainsi: "Renuméroter les articles 129.1 et 130 en...". Alors, l'article 129.1 devient 130 et l'article 130 devient 131.

Le Président (M. Desbiens): L'article 129.1 devient 130.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Et l'article...

M. Bédard: II s'agit du même principe que celui proposé à l'article 18 du projet de loi. Le fait que les articles 55, 56 et 56.1 s'appliquent à la décision de la Cour d'appel.

Le Président (M. Desbiens): Si je saisis bien, l'article 130 fait partie de l'article 20. Est-ce que l'article 20 est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Cet article regroupe les pouvoirs réglementaires actuellement prévus. À l'article 130, ce sont les pouvoirs réglementaires actuellement prévus dans la loi et ceux qui sont nécessaires à l'application des dispositions édictées par le présent projet de loi. Les paragraphes a et c reprennent des pouvoirs qu'on retrouvait déjà dans la loi aux articles 51 et 54 et précisent, en outre, que le pouvoir en matière de frais s'étend à ceux octroyés en appel. Les paragraphes b, d et e découlent des dispositions édictées par le présent projet de loi.

Le Président (M- Desbiens): Est-ce que l'article 130, le nouveau 131 est adopté?

M. Bédard: Avant de l'adopter, nous aimerions...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Bédard: Adopté.

M. Kehoe: Si je comprends bien, l'article 130 enlève toute discrétion encore au juge, en ce qui concerne l'établissement du montant des frais, des honoraires du cautionnement. Cela va être fixé strictement et uniquement par le gouvernement par règlement. C'est cela? C'est ce que je demande. Dans l'ensemble quelle discrétion va-t-il rester au juge? Le montant de l'amende, point?

M. Bédard: Non. Lorsqu'il y a saisie immobilière, il devra se prononcer. Lorsque les travaux auront été faits, il a à constater que ces travaux ont été effectivement faits aux fins de satisfaire au paiement de l'amende.

M. Marx: Ce n'est pas aux autres...

M. Bédard: Et l'emprisonnement s'il y a lieu.

M. Marx: Le député de Chapleau soulève une question que je voulais soulever aussi. C'est-à-dire que, souvent, le juge pourrait dire, pour telle et telle raison, il va condamner la personne aux frais, mais pas nécessairement à une somme d'argent à verser. Cela veut dire qu'il peut condamner des personnes à des frais variés. Est-ce que c'est toujours le même montant, aujourd'hui?

M. Bédard: Actuellement, c'est le tarif qui s'applique. À partir du moment où le juge rend son jugement, supposons 200 $ d'amende plus les frais et il ne statue jamais sur le montant des frais s'en remettant au tarif. Ce qu'il pourrait toujours faire, actuellement, et dans le nouveau système, c'est fixer, par exemple, une amende plus les frais d'audition ou les frais de signification. Il pourrait limiter en identifiant le genre de frais. Une fois le genre de frais identifiés, c'est le barème qui s'applique.

M. Marx: En vertu de ce projet de loi aussi?

M. Bédard: Oui, en vertu... On ne charge rien là-dessus.

M. Marx: Et comme on a déjà vu, le juge peut condamner aux frais, donc s'il le veut, il peut dire: Je ne condamne pas aux frais.

M. Bédard: C'est cela. Comme il avait le droit de le faire.

M. Marx: Sur le fond, il n'y a pas de changement.

M. Bédard: II peut déterminer des frais limités qui ne devront pas dépasser tel montant. Comme il le fait présentement, le juge devra porter une attention particulière lorsqu'il en arrive à fixer le montant de l'amende. Parce que ce montant étant fixé, il y a un autre mécanisme, comme on le sait, qui va suivre et il doit en tenir compte.

M. Marx: Est-ce que le ministre a maintenant l'intention de changer le barème des frais?

M. Bédard: Ce n'est pas dans nos intentions.

M. Marx: Ce n'est pas dans ses intentions. Et est-ce qu'il y a une prépublication de ces règlements pour fins de discussion ou s'ils seront adoptés et mis en vigueur tout de suite?

M. Bédard: C'est administratif. (18 h 15)

M. Marx: II n'y a pas de discussion.

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 131 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 20 tel qu'amendé est donc adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 21?

M. Bédard: L'article 21, nous aurions un amendement de concordance avec celui qui a été apporté à l'article 20.

Le Président (M. Desbiens): Alors, remplacer, dans la première ligne de l'article 21, le numéro 130 par le numéro 131. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Marx: J'aimerais comprendre davantage cet article.

M. Bédard: L'article 21?

M. Marx: Oui. Supposons que quelqu'un a une amende de 100 $, l'équivalent sera quatre jours de détention. D'accord?

M. Bédard: C'est cela.

M. Marx: Une unité de travail compensatoire équivaut à 30 $. Donc, c'est...

M. Bédard: Plus trois.

M. Marx: Pardon, M. le ministre?

M. Bédard: C'est quatre jours plus trois, parce qu'il y a l'article 3. Dans le calcul de la durée de la peine d'emprisonnement, il est ajouté trois jours au total obtenu en vertu des articles 1 et 2.

M. Marx: II est ajouté trois jours. Donc, s'il y a une amende de 100 $, c'est quatre jours d'emprisonnement plus trois. Cela fait sept jours d'emprisonnement.

M. Bédard: C'est cela.

M. Marx: Mais une unité de travail compensatoire équivaut à 30 $. Donc, cette personne va avoir quatre unités, disons, de...

M. Bédard: Trois et demie.

M. Marx: Trois et un tiers. Donc, elle va faire, disons, neuf heures de travaux compensatoires au lieu de passer sept jours en prison. C'est cela le système? Très bon.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 21...

M. Marx: Alors, je félicite le ministre et ses fonctionnaires qui ont pensé à ce système.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Desbiens): L'article 21 est adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Non, mais je pense que...

M. Bédard: Non, non, je pense que cela va.

M. Marx: En voyant cela, je me dis qu'on va avoir très peu de gens qui vont passer du temps en prison parce que faire neuf heures de travail compensatoire au lieu d'aller en prison sept jours, cela n'a pas de bon sens, sauf si ce sont des...

M. Bédard: Ou si quelqu'un veut s'entêter à ne vraiment faire aucun travail compensatoire. À ce moment-là, on sait ce qu'il arrive. Il fallait nécessairement que les travaux compensatoires soient...

M. Marx: Sauf si ce sont des masochistes.

M. Bédard: ... pas trop avantageux mais en même temps assez avantageux pour que la personne ne préfère pas la prison sur une base objective.

M. Marx: Si des gens sont prêts à aller sept jours dans une de vos prisons, M. le ministre, ils sont masochistes.

M. Bédard: M. le Président, ce sont les prisons du Québec. Je voudrais quand même faire remarquer, parce que le député fait tellement souvent allusion à cela, que, depuis le temps que nous occupons ces fonctions, . ces quatre dernières années - on a fourni d'ailleurs des chiffres...

M. Marx: Six ans, M. le ministre, vous êtes au pouvoir depuis six ans malheureusement.

M. Bédard: Sans corriger... Justement, en l'espace de quatre ans, M. le Président, comparé à quatre ans du régime précédent, nous sommes en mesure de prouver n'importe quand, tout en étant conscient que toutes les améliorations ne sont pas faites, nous sommes en mesure de prouver n'importe quand que dans le domaine correctionnel, dans le domaine des constructions de palais de justice, dans le domaine des constructions de postes de la Sûreté du Québec, nous avons dépensé en moyenne trois fois plus que le gouvernement précédent pour essayer d'améliorer des conditions.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Cela n'a pas toujours été facile, c'était en complet état de délabrement. On ne peut pas tout faire dans le temps de le dire.

M. Marx: J'aimerais dire au ministre que je vais faire une étude sur ses six ans de pouvoir et les six ans précédents pour lui démontrer qu'on a fait beaucoup plus de choses dans les six années précédentes que depuis 1976.

M. Bédard: Je vous en prie, dépêchez-vous d'analyser.

M. Marx: Entre 1970 et 1976, on a fait plus qu'on a fait entre 1976 et 1982.

M. Bédard: On est prêt à vous remettre toutes les informations.

M. Marx: On est prêt à aider le ministre à faire le rattrapage.

M. Bédard: Nous sommes prêts, au moment où nous nous parlons, au ministère de la Justice, à fournir tous les renseignements dont le député a besoin pour son étude, parce que nous n'avons pas peur des conclusions.

M. Marx: C'est ça. Est-ce que je peux demander...

M. Bédard: À condition qu'elles soient objectives.

M. Marx: ... un certain nombres d'études? J'ai un certain nombre d'études à demander tout de suite.

M. Bédard: Non, non. Vous avez parlé de réalisations.

M. Marx: Ah! réalisations.

M. Bédard: Ce n'est pas inquiétant.

Le Président (M. Desbiens): Cette pause étant faite, j'appelle l'article 22.

M. Bédard: Après avoir subi les félicitations du député de D'Arcy McGee, M. le Président, sur l'article 21, on va aller à l'article 22.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 23. Est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 24 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 25 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 26 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 27 est-il adopté?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 28 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): L'article 28 est adopté.

M. Marx: L'article 29 également.

M. Bédard: À l'article 29, nous avons un amendement.

Le Président (M. Desbiens): L'article 29.

M. Bédard: C'est tout simplement une modification de concordance avec celle qu'on a apportée à l'article 15.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'amendement est le suivant: Insérer après le mot "formules" ce qui suit: "28,". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 29 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Marx: Peut-on suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'on adopte l'article 29 avant? Tel qu'amendé?

M. Marx: Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Alors, suspension pour quelques secondes? Trente secondes?

M. Marx: Oui. M. Bédard: S'il vous plaît! (Suspension de la séance à 18 h 23)

(Reprise de la séance à 18 h 30)

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente de la justice reprend ses travaux sur l'étude du projet de loi no 67.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise de la séance à 19 h 50)

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente de la justice reprend ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi no 67, Loi modifiant la Loi sur les poursuites sommaires, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives. Nous en étions à l'étude de l'article 30, section 2: Code de procédure civile. Article 30.

Code de procédure civile

M. Bédard: M. le Président, l'article 30 a tout simplement pour objet de hausser le seuil du droit d'appel à la Cour d'appel sans permission de 6000 $ à 10 000 $. Cela a fait l'unanimité au niveau de la magistrature, du ministère de la Justice et du barreau.

M. Kehoe: Justement, M. le ministre, avant d'entreprendre l'étude article par article de la partie concernant la procédure civile, je voudrais juste vous poser une question. Les consultations, auprès de quel...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Est-ce que le barreau, les juges, tout le monde intéressé par l'administration de la justice, est-ce qu'ils ont été consultés avant de faire ces amendements? Globalement.

M. Bédard: Globalement, oui. Je pourrai

même vous indiquer, pour ne prendre personne par surprise, s'il y en a sur lesquels il n'y a pas eu de consultations. Je vous le dirai, au cas où...

M. Kehoe: Mais le point que je veux faire remarquer, c'est que, comme toujours, à la fin de la session, il arrive une loi omnibus comme celle-ci qui est d'une grande importance, surtout la première partie. Je pense que nous avons passé à travers les étapes, M. Marx a certainement la compétence et l'expérience dans ce domaine pour faire une étude assez approfondie et faire les suggestions et les amendements qui s'imposaient. Mais en ce qui concerne le reste de la loi même, je le demande avant d'adopter tout...

M. Bédard: Ce que me disent mes principaux fonctionnaires, c'est que non seulement il y a eu consultation sur les principes, mais également sur les textes.

M. Kehoe: Auprès de qui?

M. Bédard: Auprès de la magistrature, du barreau, de tous les juges en chef.

M. Kehoe: Le barreau lui-même a été consulté?

M. Bédard: Oui, le barreau.

M. Kehoe: Est-ce qu'il a fait un rapport ou une étude? Dans quel sens la consultation a-t-elle été faite?

M. Bédard: Au niveau du comité tripartite qui existe d'une façon permanente.

M. Kehoe: Deuxième chose. Vous dites...

M. Bédard: Je pourrai vous indiquer -cela ne veut pas nécessairement dire que tout le monde est toujours pleinement d'accord - mais, s'il y a des éléments sur lesquels il n'y a pas eu consultation, je vous l'indiquerai, cela me fera plaisir.

M. Kehoe: Les raisons qui vous ont motivé à hausser le montant de 6000 $ à 10 000 $ en Cour d'appel de plein droit, je vous pose la question: Pour quelles raisons avez-vous jugé bon de ne pas augmenter en même temps la juridiction de la Cour provinciale du même montant, de 6000 $ à 10 000 $? Est-ce qu'il y a des raisons sérieuses?

M. Bédard: II y en a une sérieuse qui peut... C'est que les études d'impact n'étaient pas terminées et ne sont pas encore terminées au moment où l'on se parle.

M. Kehoe: Impact dans quel sens?

M. Bédard: L'impact d'une telle décision et de ses conséquences.

M. Kehoe: Est-ce que l'on peut prévoir dans un avenir assez rapproché que...

M. Bédard: D'ici à l'automne.

M. Kehoe: ... que vous allez avoir des études et qu'à ce moment là vous allez prendre des décisions?

M. Bédard: Exactement.

M. Kehoe: Mais les motifs qui vous ont...

M. Bédard: Déjà, je peux vous indiquer une tendance qui est dans le sens d'augmenter aussi, en tenant compte de l'inflation.

M. Kehoe: À cette partie, est-ce un peu la même raison qui a motivé l'augmentation de 500 $ à 800 $ pour la Cour des petites créances?

M. Bédard: Oui, on a haussé de 500 $ à 800 $, pour tenir compte de l'inflation...

M. Kehoe: Dans les deux cas?

M. Bédard: ... et ça va nécessairement améliorer l'ensemble du fonctionnement de l'administration de la justice pour les causes qui sont concernées.

M. Kehoe: Un des problèmes majeurs dans l'administration actuelle de la justice, c'est le rôle de la Cour supérieure, que ce soit à Montréal, que ce soit dans les régions; c'est là qu'on trouve le plus grand nombre de causes...

M. Bédard: Et les plus longs délais.

M. Kehoe: ... et le congestionnement des rôles et le laps de temps que cela prend pour l'audition d'une cause, tandis qu'en Cour provinciale, je pense que c'est tout à fait le contraire.

M. Bédard: Dans toutes les autres cours, on peut dire que cela va très bien.

M. Kehoe: C'est ça.

M. Bédard: Sous cet angle, il y a un problème et il est spécifiquement à Montréal, au niveau de la Cour supérieure. Mais je pense que cette série de mesures va constituer des éléments qui peuvent être susceptibles d'améliorer.

M. Kehoe: Vous êtes d'accord avec moi qu'en ce qui concerne le rôle de la Cour provinciale, généralement, dans toute la province, le laps de temps nécessaire pour l'audition d'une cause peut varier entre six mois et un an. Je sais pertinemment que dans le district judiciaire de Hull, c'est autour de cela. Tandis qu'en Cour supérieure, le laps de temps peut varier d'un an à 18 mois; cela a beaucoup baissé.

M. Bédard: Oui.

M. Kehoe: Mais il reste quand même que c'est en Cour supérieure que le problème du congestionnement du rôle se produit le plus. Cela me surprend que vous n'ayez pas, en même temps, augmenté la juridiction de la Cour provinciale, pour faire en sorte de décongestionner le rôle de la Cour supérieure.

M. Bédard: Je viens de vous en donner la raison et je pense qu'elle est majeure. Les études d'impact n'étant pas terminées, je ne vois pas comment je fonctionnerais. Deuxièmement, comme ces études vont se terminer d'ici à l'automne...

M. Kehoe: Je l'espère.

M. Bédard: ... on peut quand même y aller assez rapidement, tenant compte de l'activité, au ralenti, on peut le dire, des cours durant tout l'été. Je crois qu'enfin de compte ça n'amènera pas un grand préjudice du fait qu'on doive attendre jusqu'à l'automne.

M. Marx: Pour augmenter la juridiction de la Cour provinciale, pourquoi attendre jusqu'à l'automne? J'ai manqué cet élément de réponse, je m'en excuse.

M. Bédard: Parce que, comme je le mentionnais à votre collègue, il y a des études d'impact qui ne sont pas terminées, mais elles le seront à la fin de l'été ou au tout début de l'automne, ce qui nous permettra d'agir rapidement au début de l'automne.

M. Marx: Oui. À Montréal, par exemple, il y a combien de causes entre 6000 $ et 10 000 $ qui vont en Cour supérieure? Je pense que...

M. Bédard: Si vous nous permettez de finir les études d'impact, je serai en mesure de répondre à toutes ces questions.

M. Marx: Vous êtes en retard, M. le ministre.

M. Bédard: On n'est pas dans la discussion des crédits.

M. Marx: C'est maintenant qu'on discute ce projet de loi, pourquoi attendre?

M. Bédard: Au moment où on se parle on n'est pas dans les crédits. Il y a un projet de loi à l'étude, vous me posez une question...

M. Marx: Non, mais il y a projet de loi omnibus, on fait tout ça et maintenant vous dites: II faut attendre jusqu'à l'automne pour avoir des études, des statistiques, etc. Vous auriez dû donner l'ordre à vos fonctionnaires de préparer ça pour maintenant et l'inclure dans le projet de loi.

M. Bédard: Écoutez, fonctionnez donc à votre manière, moi, je fonctionne selon la capacité de...

M. Marx: Malheureusement!

M. Kehoe: M. le ministre, je pense que la question posée par le député de D'Arcy McGee a pour but de connaître le nombre de causes entre 6000 $ et 10 000 $...

M. Bédard: Oui, mais c'est cela, je...

M. Kehoe: ... à la Cour supérieure de Montréal; cela ne doit pas prendre une étude de plusieurs mois pour savoir cela.

M. Bédard: Non, mais il n'y a pas seulement cet élément.

M. Kehoe: Non, je comprends, mais...

M. Bédard: Je ne fais pas un élément pour savoir le nombre de causes.

M. Marx: Quels sont les autres éléments?

M. Bédard: Je vous dis dans l'ensemble de l'impact, c'est 'tout. Il y a d'autres problèmes à part cela, vous le savez très bien, il y en a d'ordre constitutionnel.

M. Marx: D'ordre constitutionnel?

M. Bédard: Si vous nous obligez à le dire, on va vous le dire.

M. Kehoe: Là, la vraie raison sort!

M. Bédard: Ce n'est cependant pas très habile de votre part de la faire sortir.

M. Kehoe: Pourquoi?

M. Bédard: Parce qu'on n'a pas à indiquer des inquiétudes de ce côté et vous le savez très bien.

M. Kehoe: Tout le monde le sait. Ce

n'est pas une cachette pour personne, pourquoi ne pas le dire? Là, on le sait.

M. Bédard: Vous le savez très bien.

M. Kehoe: C'est cela. (20 heures)

M. Marx: II y avait un problème constitutionnel...

M. Bédard: On veut faire la chose d'une façon sécuritaire. D'ailleurs, si on regarde les amendements qu'on a faits depuis qu'on est là, c'est nous qui l'avons augmenté, je pense, d'une façon substantielle au niveau de la juridiction, depuis que j'assume cette responsabilité, beaucoup plus qu'en fonction de comparaison avec le passé. Alors, déjà... C'est en 1979, je crois, qu'on a augmenté...

M. Marx: Augmenté de combien? M. Bédard: ... de 3000 $ à 6000 $.

M. Kehoe: II n'y a pas eu de problème constitutionnel à ce moment-là?

M. Bédard: Non.

M. Kehoe: Le problème constitutionnel n'existe pas?

M. Bédard: II n'y en a pas eu jusqu'ici.

M. Marx: Le problème constitutionnel existait quand la juridiction de l'accord provincial était de 200 $. À cette époque, cela allait en cour. Bon, mais il n'y a rien à faire, s'il ne s'est pas préparé en fonction de ces études. On va revenir...

M. Bédard: II y a non seulement les études, il y a aussi les consultations à continuer. Le projet de loi omnibus, vous venez de le dire, est quand même déjà assez important. Des consultations doivent être faites sur chacun des éléments. Alors, qu'il y ait certains éléments sur lesquels les consultations et les études ne sont pas terminées, je vous le dis tout simplement comme cela est, c'est tout.

M. Kehoe: Mais qu'est-ce qui presse à la fin de la session d'adopter la deuxième partie? La première partie qui concerne les amendes, etc., c'est pour rendre la justice plus humaine, mais la question d'augmenter la juridiction de la Cour d'appel durant l'été, cela n'a pas tellement d'impact.

M. Bédard: Pourquoi s'en priverait-on? Je ne comprends pas. Pourquoi ne l'adopterions-nous pas maintenant?

M. Kehoe: Non, mais pourquoi ne faites-vous pas tout en même temps et la question...

M. Bédard: Je viens de vous le dire. Je ne recommencerai pas mes explications.

M. Marx: Parce qu'il y a des retardataires sur certains de ces dossiers. C'est cela, M. le ministre.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee regardera la vitesse de croisière des décisions en matière de justice, et on est capable de souffrir les comparaisons avec n'importe qui nous a précédés. C'est aussi simple que cela.

M. Marx: Vous savez que dans certaines cours de justice il y a des juges de la cour...

M. Bédard: On sait que vous avez fait une analyse...

M. Marx: Une minute! Il m'interrompt tout le temps, M. le Président.

M. Bédard: ... qui a été analysée par...

M. Marx: Est-ce que j'ai le droit de parler ici? Il m'interrompt à chaque phrase.

Le Président (M. Desbiens): Je ne commencerai pas à déterminer qui interrompt qui, parce que depuis tantôt je vous ai laissé aller de part et d'autre. Mais si vous demandez le droit de parole, M. le député d'Arcy McGee, vous avez la parole.

M. Marx: C'est cela. Je dis que le ministre est un peu en retard dans ses dossiers et qu'il y a des, comment dirais-je, modifications possibles, des améliorations possibles. Il nous a dit: II faut attendre jusqu'à l'automne d'autres études, d'autres consultations, etc. On peut se demander pourquoi il n'a pas fait ces consultations et ces études avant le mois de juillet et on peut se demander pourquoi on est ici ce soir, au milieu du mois de juin, alors que le ministre n'avait rien pour nous durant les mois de février, mars, avril et mai. Ces mois-là, il n'a rien fait et à la dernière minute il vient avec tous ces projets de loi parce qu'il ne veut pas vraiment qu'on discute sur la place publique de toutes ces grandes réformes, surtout le ticket modérateur en matière d'aide juridique.

M. Bédard: C'est cela. M. Marx: C'est cela...

M. Bédard: Alors, jouez aux moutons, allez d'un dossier à l'autre.

M. Marx: ... c'est cela, votre confusion. Je n'ai pas terminé, M. le Président.

M. Bédard: Vous n'avez pas terminé? Bon, terminez.

M. Marx: ... c'est cela sa confusion planifiée et quand on lui pose une question sérieuse, à savoir pourquoi il ne présente pas telle ou telle réforme aujourd'hui, pourquoi il doit attendre encore quelques mois, comme je lui ai demandé pourquoi il n'abroge pas l'article 90 de la Charte des droits et libertés de la personne, il répond: Ça vient, ça vient. Tout vient mais il est en retard dans ses dossiers. C'en est un autre exemple aujourd'hui.

M. Bédard: Bon! Avez-vous terminé? M. Marx: Pour le moment.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, j'ai expliqué ce qui en était. On vient de le dire, le projet de loi omnibus est très impressionnant par son contenu. Alors, je suis obligé d'avouer que je ne suis pas capable de tout faire en même temps et de corriger toutes les erreurs des gouvernements précédents en même temps, que ce soit...

M. Marx: Quelles erreurs? Nommez-les, nommez-les!

M. Bédard: Voulez-vous y aller? Avez-vous terminé?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bédard: Bon. M. le député de D'Arcy McGee a terminé. Alors, durant six ans, cela a été laissé à 3000 $. En 1979, je l'ai augmenté de 3000 $ à 6000 $. Je pense que, avant de penser à une autre augmentation, il y a quand même - quand on met les deux augmentations, dans une période de temps relativement courte - des effets et des impacts. Je crois que c'est normal, en tout cas, que nous attendions la fin, non seulement de l'étude d'impact, mais également des consultations parce qu'il y a un groupe de travail qui fonctionne à l'heure actuelle; barreau, magistrature et le ministère de la Justice, tel que je l'ai dit tout à l'heure pour que, d'ici à l'automne, on soit en mesure de prendre les décisions. Déjà, l'intention a été exprimée d'aller dans le sens d'une augmentation qui pourrait être l'inflation. Peut-être qu'après l'étude d'impact, cela pourrait être plus significatif bien que tout cela ne soit pas terminé. Tel qu'on vient de le dire, ce projet de loi est déjà substantiel. Je ne peux tout simplement pas tout faire en même temps, c'est tout. Concernant ce qu'a dit le député de D'Arcy

McGee, en ce qui a trait à la charte des droits et l'abrogation de l'article 90, j'ai déjà dit que je me suis déjà engagé à ce qu'une charte des droits...

M. Marx: Six ans en retard.

M. Bédard: Avez-vous terminé? Voulez-vous continuer? Dites-le-moi quand vous avez terminé.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Marx: Dois-je répondre à ces questions?

M. Bédard: M. le Président, j'ai indiqué au député de D'Arcy McGee que j'étais prêt, disposé à corriger ce qui me semble être une erreur de la part du gouvernement précédent qui, effectivement...

M. Marx: Cela, ce n'est pas...

M. Bédard: C'est l'abrogation. Je vous ai laissé parler, vous n'arrêtez pas de dire des conneries! Il faut quand même que je réponde.

M. Marx: Oui, mais c'est un mensonge.

Le Président (M. Desbiens): Vous avez votre droit de parole de réplique, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bédard: M. le Président, ce n'est pas nous qui avons mis au point...

M. Marx: Mensonge.

M. Bédard: M. le Président, le député de D'Arcy McGee me demande si je vais abroger l'article 90. Première question: Qui a fait en sorte que l'article 90 soit dans la Charte québécoise des droits et libertés? Ce n'est pas le gouvernement du Parti québécois, c'est le gouvernement libéral. Ce qu'il me demande, c'est d'abroger et de corriger quelque chose, une disposition qui existait qui a été placée par l'ancien gouvernement dans la Charte québécoise des droits et libertés. J'ai déjà indiqué bien avant que le député de D'Arcy McGee n'en parle, que le gouvernement avait l'intention d'aller dans ce sens. C'est pour cela que nous avons eu, M. le Président, des commissions parlementaires, de nombreux groupes qui ont été entendus à propos de la Charte québécoise des droits et libertés. J'ai pris un engagement, c'est de déposer un projet de loi d'amendement avant la fin de la présente session. Ce qui sera fait. D'ailleurs, le projet de loi est déjà annoncé en appendice au niveau des travaux de la Chambre. Le député le sait très bien, il est

devant moi, ce projet sera déposé. Il verra quel en est le contenu. Pour le reste, M. le Président, je pense qu'on pourrait continuer notre étude de manière, au moins, à ce que toutes ces belles mesures soient adoptées; ensuite, on va continuer à aller dans le sens des améliorations et faire des réformes importantes.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, j'ai juste un point parce que le ministre fait une erreur, soit consciemment ou inconsciemment. C'est vrai que la charte des droits a été adoptée par un gouvernement libéral en 1975. J'ai vérifié le journal des Débats et l'Opposition, donc le ministre de la Justice, était d'accord qu'on mette l'article 90 dans la charte et que ce soit un article temporaire qui était censé être abrogé après un an ou deux et cela fait maintenant sept ans. C'est comme tous les engagements du ministre. Il a pris l'engagement, par écrit, de fermer Parthenais. C'est encore ouvert. C'est la même chose, il est toujours en retard et dans ce dossier, à l'article 90, on lui demande de l'abroger déjà depuis cinq ans. D'une année à l'autre, d'une saison à l'autre, il fait des promesses, prend des engagements. J'imagine que, finalement, un jour, ce sera abrogé à cause des pressions de l'Opposition. On aimerait que ce soit fait aussitôt que possible.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: ... si ça doit être abrogé, ce ne sera pas sous les pressions du Parti libéral en aucune façon. Ce sera une décision du Parti québécois, je le dis encore une fois, pour corriger une charte incomplète qui avait été déposée par le Parti libéral qui, effectivement, a été adoptée...

M. Marx: À l'unanimité.

M. Bédard: ... avec le consentement de l'Opposition dans le temps, tout en disant -et je me rappelle très bien - que ce qu'il y avait là était mieux que rien. Nous l'avions adopté tout en disant très clairement - je me rappelle très bien les paroles de M. Jacques-Yvan Morin - que cela avait besoin de beaucoup de perfectionnement. Alors, quand je déposerai le projet d'amendement...

M. Marx: Vous êtes là depuis six ans, pourquoi n'avez-vous pas perfectionné la charte?

M. Bédard: ... à la charte, on verra que ce sont des améliorations extrêmement intéressantes dont tous les membres de l'Assemblée nationale pourront être fiers.

Concernant Parthenais, le député de D'Arcy McGee, comme d'habitude, essaie de jouer sur tous les tableaux. On l'a vu au début des travaux de cette commission, lorsqu'on parle d'une politique aux fins d'éliminer la prison faute de paiement d'amende, le député de D'Arcy McGee et son collègue, M. Bernheim, proposent qu'on aille jusqu'à décider que les amendes soient déterminées en fonction de la capacité de payer des citoyens. Il donne l'impression d'être très à l'avant-garde, mais, quand on lui demande carrément de quel côté il se branche, on est à même de constater que son idée n'est pas faite. Quand il s'agit de Parthenais, c'est la même chose. Il demande la fermeture de Parthenais... Je la souhaite aussi et je la voudrais. Effectivement...

M. Marx: ... tenir votre engagement.

M. Bédard: ... je m'y suis engagé et j'ai posé des gestes qui pourraient être de nature justement à ce que Parthenais soit fermé. Si j'avais au moins une certaine collaboration de la part de l'Opposition plutôt qu'une attitude voulant encore une fois jouer sur les deux tableaux... Le député de D'Arcy McGee dit, d'une part: Fermons Parthenais, et quand nous trouvons une solution qui est la mise en place d'une institution de détention à LaSalle, qui aurait justement comme effet de m'aider à régler le problème de Parthenais, il est contre. Alors...

M. Marx: Mais...

M. Bédard: ... il essaie de jouer sur tous les tableaux, il ne peut jamais prendre de position définitive.

M. Marx: Premièrement, sur les jours-amendes...

M. Bédard: Ce n'est pas l'objet de ce projet de loi. Je me suis permis simplement de répondre aux questions du député qui sait très bien qu'il est en dehors de ce que nous avons à discuter en ce qui a trait aux délais de cour. On l'a dit et on en a fait la preuve lors des crédits, nous avons contribué à diminuer de beaucoup les délais de cour qui étaient beaucoup trop grands, qui représentaient des dénis de justice et nous allons accentuer encore nos efforts pour améliorer la situation.

Le Président (M. Desbiens): Alors, M. le député de...

M. Bédard: II le sait très bien.

M. Marx: Mais j'ai le droit de corriger ce qu'il a dit...

Le Président (M. Desbiens): Écoutez, non...

M. Marx: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Non, on va revenir à la pertinence du débat, autrement on va continuer à être en dehors du sujet aussi longtemps qu'il y en aura un qui répondra à l'autre. M. le député de Chapleau...

M. Marx: Je veux juste corriger ce qui...

Le Président (M. Desbiens): ... vous ferez...

M. Marx: Non, mais j'ai droit à une question de règlement. Il a dit quelque chose qui est complètement faux sur les jours-amendes et je veux que ce soit bien indiqué dans le journal des Débats, parce que quelqu'un qui va juste lire cette phrase du ministre... Si l'on revient en arrière et qu'on lit tout ce qu'on a dit dans ce débat, on verra que le ministre a tort. C'est un mensonge clair et net.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Bédard: Je m'aperçois que vous avez la mémoire courte. Vous ne vous rappelez même pas ce que vous dites.

M. Marx: Vous n'avez pas de mémoire du tout.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau, vous avez la parole, revenant au projet de loi.

M. Kehoe: M. le ministre, vous avez mentionné que vous espériez à l'automne avoir en main toutes les études requises pour que vous puissiez prendre une décision pour augmenter la juridiction de la Cour provinciale, s'il y a lieu. Je vous pose cette question: Est-ce que vous prévoyez que le problème constitutionnel sera réglé? Si vos consultations et vos études disent que vous devriez l'augmenter, est-ce que le problème constitutionnel n'existera plus à ce moment?

M. Bédard: Même sur l'aspect constitutionnel, il y a des sécurités qui peuvent être obtenues à la suite de rencontres qu'on peut avoir...

M. Kehoe: Mais est-ce qu'il y a des démarches qui sont...?

M. Bédard: ... avec les autorités fédérales.

M. Kehoe: Mais est-ce qu'il y a des consultations avec elles présentement? Est-ce qu'il y a des pourparlers? Est-ce qu'il y a quelque chose qui se fait?

M. Bédard: Mon Dieu! je vous en ai mentionné, vous n'avez vraiment pas de mémoire. Je viens de dire il y a deux minutes qu'il y avait des études d'impact qui étaient en cours, qu'il y avait un groupe de travail: barreau, Justice et Conseil de la magistrature, qui va aller au fond non seulement de ce problème mais d'autres aussi. On veut en venir à régler le problème des délais à Montréal en Cour supérieure d'une façon spéciale. Tout cela est en marche.

M. Kehoe: C'est pour cela que je vous pose des questions. Est-ce que vous prévoyez que cet automne la question constitutionnelle sera réglée? Vous prévoyez cet automne que le problème constitutionnel peut aussi être réglé en même temps? (20 h 15)

M. Bédard: Pas nécessairement. Je veux avoir des opinions étanches de ce côté-là parce qu'une première augmentation, c'est une chose - en 1979 - mais en l'espace de 2 ans, partir de 3000 $ et peut-être envisager d'aller jusqu'à 10 000 $ en l'espace de 3 ans; je préférerais être sûr que cela ne donne pas de problèmes à la fin et ne pas me faire dire par l'Opposition qu'on aurait dû regarder cela.

M. Kehoe: Cela ne donne absolument rien de faire toutes les études d'impact économique sur le rôle de la Cour supérieure, de la Cour provinciale et tout le reste si le problème constitutionnel n'est pas réglé en même temps.

M. Bédard: J'aurai des opinions qui vont me permettre d'aviser en conséquence, c'est tout, c'est ce que je viens de vous dire.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Bédard: À l'article 30, j'imagine que l'Opposition est d'accord.

Le Président (M. Desbiens): Vous aviez décidé de faire une discussion générale sur la section; l'article 30 lui-même n'a pas encore été adopté.

M. Bédard: Je n'ai pas d'autres remarques à faire, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 31.

M. Bédard: L'article 31 est de concordance avec l'article 46 du présent projet qui, par une modification de l'article 511 du Code de procédure civile, prévoit que l'appel de tout jugement interlocutoire est assujetti à une permission d'un juge de la Cour d'appel.

Le troisième alinéa de l'article 29 a donc été retranché puisqu'il prévoyait une permission d'appeler pour un cas particulier et que cette obligation d'obtenir une permission devient la règle générale.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 32. Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Bédard: À l'article 32, l'objet de cette modification est de préciser que la distance maximale parcourue par un huissier qui désire faire taxer le plein montant de ses frais de signification est de 30 kilomètres aller-retour. Le texte actuel parle simplement d'une distance parcourue de 15 kilomètres, ce qui s'avère imprécis quant à savoir si la distance pour le retour est incluse. L'article a été également reformulé plus clairement.

Le Président (M. Desbiens): L'article 32 est-il adopté? . Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 33?

M. Bédard: Cette modification a pour objet de rendre sujet à appel, suivant les règles de l'article 26, le jugement en révision rendu par un juge en matière de taxation de mémoire de frais. Actuellement, en vertu d'une jurisprudence constante, ces jugements ne sont pas sujets à appel. Or, des sommes assez considérables sont parfois en jeu et l'absence de recours en appel a donné lieu à de la jurisprudence contradictoire sur l'interprétation du tarif des honoraires judiciaires.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 34?

M. Bédard: L'article 34 est tout simplement un article de concordance avec les articles 46 et 50.

Le Président (M. Desbiens): L'article 34 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 35?

M. Bédard: L'article 35 est de concordance avec l'article 37 qui s'en vient.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 35 est adopté. Article 36?

M. Bédard: L'article 36 vise à enlever l'obligation de comparaître à l'égard de l'appelant, obligation qui n'est pas utile puisque c'est lui qui inscrit en appel; on y prévoit également que le délai de comparution de l'intimé se calcule à compter de la réception au greffe de la Cour d'appel, de l'inscription en appel, et non plus à compter du dépôt de l'inscription au greffe du tribunal de première instance, il s'agit de la consécration législative d'une pratique qui existe à l'heure actuelle et ne cause aucun problème.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 37?

M. Bédard: Cette modification a pour objet de permettre à l'intimé de demander le rejet de l'appel au motif qu'il est abusif ou dilatoire. Actuellement, il ne peut que demander à un juge d'ordonner que l'appelant fournisse un cautionnement destiné à garantir le paiement des frais d'appel.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Kehoe: Quelles sont les conditions qu'ils entendent mettre... Avez-vous des exemples à donner ou des... Les conditions, le cautionnement est-ce cela uniquement?

M. Bédard: C'est une condition soupape, je n'ai pas d'exemple précis à l'esprit.

M. Kehoe: Mais vous n'avez pas d'exemple à donner, juste pour mieux comprendre l'article ou savoir ce que vous voulez dire au juste par l'article?

M. Bédard: C'est l'appel qui à sa face même serait purement frivole, purement

abusif, pour gagner du temps ou retarder l'exécution du jugement de la Cour supérieure. À ce moment, la partie pourrait demander son rejet plutôt que, comme dans la situation actuelle, exiger un cautionnement. L'appel est inscrit au rôle, mais l'exécution du jugement de première instance est suspendue tant que l'appel n'est pas entendu au mérite, ce qui peut prendre six, sept ou huit mois, alors qu'on s'aperçoit à sa face même qu'il est futile. C'est simplement une mesure dilatoire pour permettre à la partie qui a été condamnée de dilapider ou de liquider certains biens entre-temps.

M. Kehoe: "La Cour peut assujettir cet appel aux conditions qu'elle détermine..." Quelles conditions cela peut-il être? Est-ce que cela peut inclure un cautionnement comme celui prévu à l'article 97 du Code de procédure civile? Est-ce plutôt un cautionnement que vous visez par cela? Admettons qu'il est abusif, qu'il est frivole. À ce moment, le juge peut dire... Le défendeur qui appelle va être obligé de...

M. Bédard: À l'heure actuelle, il semble qu'il peut juste le rejeter; avec cela, il pourrait exiger un cautionnement.

M. Kehoe: Un cautionnement, c'est ce que vous visez par là. Uniquement le cautionnement ou d'autres motifs, d'autres conditions?

M. Bédard: C'est le cautionnement. Auparavant, on pouvait demander seulement un cautionnement et maintenant on pourra aller plus loin, c'est-à-dire demander le rejet dans le cas de ce qui peut sembler être un recours à caractère abusif ou dilatoire.

M. Marx: C'est ce qui fait la différence entre l'article 35 et l'article 37. L'article 35, c'est le cautionnement, l'article 37, c'est le rejet. C'est cela?

M. Bédard: C'est cela, on va plus loin.

M. Kehoe: Mais à défaut de rejeter, quand vous parlez des conditions qu'elle détermine, vous n'avez pas à l'idée un exemple autre que le cautionnement ou le rejet de l'appel? Quelles autres conditions... Je me demande pourquoi l'avoir... Si cela ne réfère à rien, pourquoi la provision?

M. Bédard: Ce qui est visé, c'est surtout le cautionnement. Par exemple, l'intimé peut plaider que l'appel est à sa face même abusif et dilatoire. La cour peut, sur cette requête, ne pas en être convaincue et dire: D'accord, je ne suis pas extrêmement convaincue que l'appel est abusif et dilatoire; on va exiger comme condition que vous fournissiez un cautionnement pour démontrer le sérieux de votre appel.

M. Kehoe: Ailleurs, dans votre loi, dans un autre article - je ne peux pas y référer tout de suite, je ne l'ai pas devant moi -est-ce qu'il n'y a pas une provision expresse pour exiger, lorsque c'est abusif ou dilatoire, un cautionnement?

M. Marx: Oui, l'article 35. M. Bédard: L'article 35.

M. Kehoe: L'article 35? Je n'essaie pas de vous embêter, c'est juste pour savoir...

M. Bédard: Non, non.

M. Kehoe: ... quel est le but visé par ces mots.

M. Bédard: C'est l'article 35 que l'on vient d'adopter qui vise justement à faire la parité avec l'article 37; on introduit à l'article 35 la possibilité d'obtenir la garantie.

M. Kehoe: La garantie, un cautionnement.

M. Bédard: ... pour l'appel abusif et dilatoire. On fait le pendant à l'article 37 en allant plus loin de façon qu'on donne la souplesse voulue à la cour dans des cas difficiles et dans des cas nettement frivoles, abusifs et dilatoires à sa face même pour que la cour puisse dès le moment la rejeter.

M. Kehoe: À toutes fins utiles, les mots sont là pour...

M. Bédard: Cela permet une latitude. C'est le cautionnement. La cour le sait s'il n'y a que le cautionnement, cela ira avec le cautionnement et si, demain matin, elle fait...

M. le député, la cour aurait aussi le pouvoir de demander à l'appelant de donner des précisions additionnelles sur son appel de façon à ce qu'elle puisse être en mesure de mieux juger si cet appel est dilatoire ou non et s'il requiert un cautionnement ou non. La Cour d'appel, c'est quand même un banc de trois juges, qui est en mesure d'exercer une discrétion à ce niveau, suivant la demande qui en est faite.

Le Président (M. Desbiens): L'article 37 est-il adopté?

M. Marx: Juste une petite question.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je vois dans les anciens articles qu'on parle de dilatoire et on a ajouté le mot abusif juste pour donner une plus grande discrétion au juge de la Cour d'appel pour réduire... C'est une très bonne suggestion, M. le ministre.

Le Président (M. Desbiens): L'article 37 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 38?

M. Bédard: L'article vise à remplacer l'exposé de causes des parties et le dossier conjoint par la seule production des mémoires. Il oblige également l'appelant à produire son mémoire dans les 75 jours de l'inscription des délais. Je crois que c'est une mesure qui peut être de nature à diminuer non seulement les délais, mais également les frais.

M. Kehoe: C'est absolument nécessaire. C'est un excellent article, je pense que cela fait longtemps que les juges de la Cour d'appel l'exigent. Ils l'ont demandé, j'ai assisté à plusieurs conférences des juges au cours desquelles cette mesure était demandée. Personnellement, je suis absolument d'accord, étant allé en appel à plusieurs reprises. Quand on voit des dossiers de deux pieds d'épaisseur et quand cela a pu être entièrement vu dans l'exposé, je trouve que c'est un excellent article.

M. Bédard: Déjà, il y a deux ans, nous avions mis de l'avant, à la demande des juges en chef, certains amendements au niveau de la Cour d'appel et, avec ces mesures, nous y ajoutions d'autres mesures qui feraient l'objet de discussions avec les juges en chef au ministère de la Justice. Je crois qu'au bout de la ligne, cela s'inscrit dans les préoccupations que nous avons, non seulement de diminuer les délais, mais de diminuer les frais aussi.

M. Kehoe: Très bien.

Le Président (M. Desbiens): L'article 38 est-il adopté? Article 39?

M. Bédard: L'article établit des concordances requises par la disparition du dossier conjoint et de l'exposé de la cause.

Le Président (M. Desbiens): L'article 39 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 40?

M. Bédard: C'est un article de concordance avec la disparition du dossier conjoint.

Le Président (M. Desbiens): L'article 40 est adopté. Article 41?

M. Bédard: L'article vise à obliger l'intimé à produire un mémoire dans les soixante jours de la production au greffe du mémoire de l'appelant.

M. Kehoe: Est-ce qu'il a 30 jours de délai?

M. Bédard: Je sais que, avant, il y avait deux étapes, l'exposé des prétentions plus le mémoire. Là, on fusionne cela dans une étape et on ajuste...

M. Kehoe: Pour raccourcir les délais.

M. Bédard: On ajuste le délai en conséquence.

Le Président (M. Desbiens): D'accord. L'article 41 est adopté. Article 42?

M. Bédard: L'article 42 est de concordance avec les articles précédents, M. le Président, à sa face même.

Le Président (M. Desbiens): L'article 42 est adopté.

M. Kehoe: Un instant. Oui, d'accord. M. Bédard: Cela va de soi.

Le Président (M. Desbiens): L'article 43?

M. Bédard: L'article 43 établit les règles relatives à la confection du mémoire étant donné la disparition de l'exposé de cause et du dossier conjoint. Par la force des choses, il faut remplacer tout cela par une procédure qu'on a indiquée tout à l'heure. Il y a des règles qui vont régir le contenu du mémoire. (20 h 30)

M. Kehoe: C'est impossible d'être contre la vertu. Je sais certainement qu'encore...

Le Président (M. Desbiens): L'article 43 est adopté.

M. Bédard: Tant mieux!

Le Président (M. Desbiens): Article 44?

M. Bédard: L'article 44 vise à prolonger de trente jours le délai minimum de l'avis que le greffier adresse aux parties pour leur signifier que la cause est portée sur un rôle

spécial.

M. Kehoe: Quelle est la raison pour prolonger?

M. Bédard: C'est la cause qui n'était pas en état d'être mise au rôle et lorsqu'elle est portée au rôle spécial, les avocats se sont plaints que le délai de trente jours était beaucoup trop court pour leur permettre de se préparer adéquatement. Ils ont demandé que ce soit prolongé à soixante jours dans ce cas-là. Mais c'est vraiment un petit nombre de causes qui traînent au rôle parce que la sanction, c'est le rejet. Les avocats ont jugé que trente jours c'était un délai beaucoup trop restreint pour leur permettre de préparer adéquatement le dossier.

M. Kehoe: En général actuellement, quel est le délai d'une cause après que la cause est prête pour audition devant le tribunal d'appel dans une cour civile? Quel est le délai actuellement à Montréal? Pourriez-vous me dire...

M. Bédard: Environ huit mois.

M. Kehoe: Ah! c'est bien plus que cela. C'est certain que c'est plus que cela. Par l'expérience personnelle, ce n'est certainement pas moins de douze mois maintenant. Des causes ordinaires en Cour d'appel civile?

M. Bédard: On n'est pas, dans une différence de huit à douze mois.

M. Kehoe: Mais, effectivement, avec les amendements que vous...

M. Bédard: Peut-être que cela a diminué un peu depuis que vous êtes en politique.

M. Kehoe: Oui, oui. Mais prévoyez-vous, avec les amendements que vous allez apporter...

M. Bédard: De diminuer les délais?

M. Kehoe: ... les articles de l'appel que cela peut améliorer de beaucoup, est-ce un des...

M. Bédard: C'est, bien sûr, un objectif qu'on essaie de poursuivre, mais enfin, il y a aussi des limites dans la réduction des délais. Il faut quand même en prévoir qui donnent toutes les chances à chacune des parties de se préparer le plus adéquatement possible.

M. Kehoe: Mais si un délai pouvait être réduit à un an ou à peu près, ce serait excellent, mais je pense que...

M. Bédard: Je vous donnerai les résultats l'année prochaine, on sera à même...

M. Kehoe: Souhaitons ensemble que cela va être...

M. Bédard: ... de voir les résultats de tous ces amendements-là.

M. Kehoe: Mais je pense que les causes majeures constitutionnelles dont la Cour d'appel était saisie depuis un certain temps font en sorte que cela a reculé le rôle de beaucoup. Maintenant que tous les problèmes constitutionnels sont réglés...

M. Bédard: Ne recommençons pas le débat. Maintenant, je m'excuse j'ai parlé de huit mois parce que pour faire l'addition comme il faut des progrès obtenus peut-être l'an prochain, ce n'est pas huit mois, le délai moyen, c'est vingt mois.

M. Kehoe: Oui, j'y ai bien pensé. Vingt mois à partir de la date où la cause est prête pour l'audition, c'est cela?

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Bédard: Oui, oui, c'est plus conforme parce que huit mois, c'est...

M. Kehoe: C'est ce que je me demandais quand on a dit huit mois.

M. Bédard: ... une célérité qui me semblait très surprenante.

Le Président (M. Desbiens): L'article 44 est-il adopté?

M. Kehoe: Mes ' douze et vos huit, cela fait la réalité.

Le Président (M. Desbiens): La moyenne.

M. Bédard: II y avait des additions qui n'avaient pas été faites à quelque part. D'accord? L'article 46.

Le Président (M. Desbiens): L'article 44 est-il adopté?

M. Bédard: L'article 44 oui.

Le Président (M. Desbiens): L'article 45?

M. Bédard: Adopté.

M. Kehoe: Un instant là, qu'est-ce que

c'est...

M. Bédard: Cet article a tout simplement pour objet de permettre à un juge seul d'entendre certains incidents qui sont actuellement du ressort de la cour, telle la requête pour cesser d'occuper, la constitution de nouveaux procureurs, le désaveu, le désistement et je crois que...

M. Kehoe: Seulement un juge?

M. Bédard: Oui.

M. Kehoe: Mais, pour le...

M. Bédard: Quand on regarde les...

M. Kehoe: Pour la présomption d'instance, ce n'est pas inclus dans les différentes procédures qui peuvent être entendues par un juge? Est-ce que c'est un oubli ou si c'est intentionnel?

M. Bédard: Lorsque, à la fin d'une année, il n'y a pas eu de procédures utiles, il y a une procédure spéciale qui est prévue. C'est une motion pour rejet d'appel.

M. Kehoe: Qui est entendue par un juge.

M. Bédard: Qui peut être présentée. Elle est entendue par la cour. Je pense que c'est de nature à accélérer les choses...

M. Kehoe: II y a une péremption...

M. Bédard: ... que de spécifier qu'un juge seul peut se prononcer sur ce qui me semble être des cas où la cour n'est pas obligée de siéger comme telle, entre autres, la requête pour cesser d'occuper, la constitution du nouveau procureur, le désaveu et le désistement. Il peut entendre aussi, on le mentionne, une demande de récusation dans une affaire dont il est saisi.

M. Kehoe: Au paragraphe 509: "En appel, il y a ouverture, notamment..." Là, vous limitez les normes de procédure.

M. Bédard: À 509, avant, il y avait des choses aussi mineures que le désistement d'un procureur qui devait être entendu par un banc de trois juges. Alors, la Cour d'appel a demandé que ce soit plus expéditif, et d'ailleurs les avocats aussi, pour que ce ne soit entendu que par un juge. Alors, on a fait les transpositions nécessaires et la péremption d'instance, on l'a laissée de côté parce qu'il y a déjà l'article 507, paragraphe 2, du Code de procédure civile qui prévoit qu'après...

M. Kehoe: Excusez-moi. Lequel encore?

M. Bédard: 507.2, plutôt, du Code de procédure civile et on voit qu'après une année, on peut demander que la cause soit rejetée. Si l'appel n'est toujours pas en état d'être mis au rôle, c'est le juge en chef ou un juge qu'il désigne qui va adjuger.

M. Kehoe: C'est la réponse. D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 46?

M. Bédard: L'article 46 a pour objet d'assujettir tout appel de jugement interlocutoire à une permission d'un juge de la Cour d'appel et de prévoir que ce juge décide s'il y a ou non continuation de l'instance.

Toutefois, une permission d'appeler ne sera pas requise lorsqu'il s'agira d'un jugement rejetant une objection à la preuve fondé sur l'article 308 du Code de procédure civile ou l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Kehoe: Je ne veux pas faire trop de félicitations au ministre. On dit tout simplement: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 46 est adopté.

M. Bédard: Ne vous en faites pas. Je ne me sers pas de ces félicitations-là du point de vue politique.

Le Président (M. Desbiens): L'article 47?

M. Bédard: On peut dire que ce n'est pas sous la pression de l'Opposition qu'on le fait. Il s'agit d'établir à cet article la même règle qui a été prévue à l'article 32, dont on a parlé tout à l'heure, qui modifiait l'article 120 du Code de procédure civile sur la distance maximale à parcourir de 30 kilomètres pour un huissier qui désire faire taxer ses frais encourus.

M. Kehoe: C'est semblable à l'autre article.

M. Bédard: C'est ça. C'est de la clarification.

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 48?

M. Bédard: Concordance avec l'article 662, afin de rendre cette règle applicable également en matière de saisie immobilière.

M. Kehoe: Pas de problème.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 49?

M. Bédard: L'objet de cette modification est de réunir en une seule étape l'audition et l'enquête de la requête en annulation de saisie avant jugement. Cette requête est entendue actuellement en deux étapes et donne lieu à un appel sur chacune d'elles, ce qui alourdit les rôles de la Cour d'appel et retarde les procédures.

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 50?

M. Bédard: Cet article a pour objet d'assujettir l'appel de la décision qui accorde un bref d'évocation à la permission préalable d'un juge de la Cour d'appel. Actuellement, cette décision ainsi que celle qui refuse le bref d'évocation sont sujettes à un appel de plein droit.

M. Kehoe: Cela va nécessairement accélérer les procédures et diminuer les risques d'appels dilatoires. À ce moment-là, c'est encore... Adopté.

M. Bédard: Encore merveilleux?

M. Kehoe: J'ai hâte d'avoir une description.

Le Président (M. Desbiens): Encore adopté?

M. Kehoe: J'ai hâte qu'il retourne...

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 51?

M. Bédard: Le paragraphe 2 est de concordance avec la disparition du dossier conjoint. Le paragraphe 3 est de concordance avec la disparition de la comparution de l'appelant et avec la modification visant à calculer le délai de comparution de l'intimé à compter de la réception de l'inscription au greffe de la Cour d'appel. C'est correct.

Le Président (M. Desbiens): Adopté?

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 52?

M. Bédard: Cet article hausse le montant maximal des petites créances et le porte de 500 $ à 800 $.

M. Kehoe: Là, on commence. Pour quelle raison cette hausse, de 500 $ à 800 $? Quand vous dites que vous tenez compte...

M. Bédard: L'indexation.

M. Kehoe: Non, je sais. La dernière hausse a eu lieu quand?

M. Bédard: En 1979.

M. Kehoe: Cela veut dire qu'en trois ans il y a eu une hausse de 100%. Non, pas 100%, mais 80%. Est-ce que l'indexation...

M. Bédard: Je vais trop vite, je ne retarde pas?

M. Kehoe: ... est assez...

M. Bédard: En 1978, c'était de 300 $ à 500 $

Une voix: Et maintenant?

M. Bédard: De 500 $ à 800 $ maintenant. Je pense que ce sera grandement apprécié par...

M. Kehoe: Pas par les avocats.

M. Bédard: ... les citoyens et citoyennes. Les avocats sont assez...

M. Kehoe: Est-ce qu'ils sont d'accord avec cela? Avez-vous fait une vérification?

M. Bédard: Non, on ne peut pas dire que j'ai eu des télégrammes.

M. Kehoe: Mais cela enlève nécessairement 300 $ de juridiction aux avocats.

M. Bédard: Je n'ai pas eu de télégramme officiel d'acceptation ou de refus. Je pense que les avocats sont très conscients que cette mesure est prise en fonction du meilleur intérêt des citoyens et des citoyennes du Québec qui peuvent se permettre de profiter d'une procédure qui, à mon sens, est de nature non seulement à diminuer les délais, à coûter moins cher, mais à donner une administration de la justice plus humaine.

M. Kehoe: Avez-vous fait une étude pour la Cour provinciale, pour savoir si de 300 $ à 800 $, cela va de nouveau enlever beaucoup de causes, diminuer le nombre de causes devant la Cour provinciale? D'un autre côté, vous n'augmentez pas sa juridiction. Donc, le nombre de causes civiles devant la Cour provinciale va certainement diminuer davantage.

M. Bédard: Ce n'est pas énorme.

M. Kehoe: Entre 500 $ et 800 $, ce ne sera pas énorme?

M. Bédard: Je pense que cela va de soi quand on regarde l'inflation. Une cause de 500 $ d'il y a trois ans, comparé à aujourd'hui, il me semble que c'est une progression raisonnable. Cela peut représenter environ 6000 dossiers à l'échelle de la province.

M. Kehoe: Sur combien globalement, grossièrement? Cela représente-t-il 5% ou 3%? Avez-vous une idée?

M. Bédard: Je ne suis pas en mesure de vous dire le nombre de causes, globalement, au niveau de la Cour provinciale. Je pourrai vous le faire communiquer.

M. Kehoe: Autre chose. À la Cour provinciale, à Montréal, pour les causes civiles, quel est le délai après l'inscription au rôle, généralement? (20 h 45)

M. Bédard: M. le Président, j'avais toutes ces données - j'imagine que le député comprendra que ma mémoire peut être défaillante - lors de l'étude des crédits. Des tableaux...

M. Kehoe: On l'avait pour la Cour supérieure et je pense qu'on s'orientait vers...

M. Bédard: Oui, à ce moment-là, j'avais donné toutes les juridictions: Cour criminelle, Cour de magistrat, Cour supérieure en dehors de Montréal et à Montréal même, où on pouvait voir qu'il y avait réellement un problème. Je n'ai pas souvenir de tous ces chiffres et je m'en excuse.

M. Kehoe: Mais l'unique raison que vous avez...

M. Bédard: Mais je sais que les délais sont loin d'être exagérés. Il y a eu une amélioration.

M. Kehoe: Mais la raison principale pour que vous haussiez la limite de 500 $ à 800 $, c'est principalement à cause de l'inflation? C'est cela?

M. Bédard: Oui, et c'est pour permettre à plus de citoyens et citoyennes de pouvoir se prévaloir de cette procédure qui est nettement à leur avantage, sous l'angle des frais que peut occasionner une cause.

Le Président (M. Desbiens): L'article 52 est-il adopté?

M. Kehoe: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 53?

M. Bédard: II s'agit d'une modification de concordance avec l'article 52 du projet de loi, qui hausse le montant des petites créances. Cela va de soi, de même que l'article 54 et...

Le Président (M. Desbiens): L'article 53 est-il adopté?

M. Kehoe: D'accord. M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 54?

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 55?

M. Bédard: Cet article modifie le montant du dépôt exigible lors d'une poursuite aux petites créances. Il était auparavant de 5 $ ou de 10 $, selon que la créance était en-dessous ou au-dessus de 100 $, il édicte également le principe que ce dépôt ne sera pas exigible des bénéficiaires de l'aide sociale.

Le Président (M. Desbiens): Adopté?

M. Kehoe: Est-ce la première hausse que vous faites depuis l'instauration des petites créances?

M. Bédard: Oui, exact.

À l'article 56, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Bédard: Oui, enfin, je ne sais pas là.

M. Kehoe: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 56?

M. Bédard: II s'agit d'une modification de concordance avec l'article 52 du projet de loi qui hausse le montant des petites créances.

Le Président (M. Desbiens): L'article 56 est-il adopté?

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 57?

M. Bédard: À l'article 57, nous aurions une modification de forme qu'on pourrait lire tout de suite.

Le Président (M. Desbiens): "À la quatrième ligne du premier alinéa du paragraphe 4, remplacé par l'article 57 du projet de loi, déplacer la virgule après le mot "ou" pour la mettre avant ce mot."

M. Bédard: Cet article met à la charge du débiteur du jugement le montant des frais de huissier et il modifie également le montant des autres frais exigibles du débiteur, en concordance avec les modifications apportées au montant du dépôt exigible par l'article 55 du projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): Excusez, je dois dire "à la troisième ligne" au lieu de "la quatrième".

M. Bédard: À la troisième ou début de la quatrième.

Le Président (M. Desbiens): "À la troisième ligne, déplacer la virgule avant le mot "ou". La virgule qui est après le mot "ou" doit être placée avant ce mot.

M. Bédard: Les cas d'exécution restent à la charge du ministère. Ce sont seulement les frais de huissier, lorsque quelqu'un ne veut vraiment pas payer à la suite d'un jugement. Je pense qu'à ce moment-là, il est tout à fait normal que...

M. Kehoe: Mais quel est le changement par rapport à la loi actuelle?

M. Bédard: C'est nous qui payions les huissiers par rapport à des débiteurs qui ne voulaient vraiment pas payer. Alors, nous avons corrigé.

M. Kehoe: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté et l'article 57 est adopté tel qu'amendé. On passe à la section 3: "Autres dispositions législatives", le Code civil.

Article 58?

Code Civil

M. Bédard: À 58, nous aurions un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Alors, à l'article 1078.1 du Code civil édicté par l'article 58, insérer, premièrement, dans le premier alinéa, à la deuxième ligne, après le mot "obligation", ce qui suit: ", sauf celle visée à l'article 1077," ; deuxièmement, dans le deuxième alinéa, à la première ligne, après le mot "accordé" ce qui suit: "ou au montant accordé par jugement pour l'inexécution d'une obligation visée à l'article 1077".

M. Bédard: M. le Président, cette modification a pour objet d'éviter qu'un double intérêt ne soit chargé dans le cas des obligations prévues à l'article 1077. Cet article applique aux matières contractuelles la règle que l'on retrouve actuellement en matière délictuelle à l'article 1056c du Code civil.

M. Kehoe: Je me pose des questions à ce sujet. Compte tenu du fait que ça touche la question du taux d'intérêt, est-ce que la province a le pouvoir de le fixer? Il n'y a absolument pas de question constitutionnelle dans cela?

M. Bédard: Pas de problème de ce côté-là.

M. Kehoe: Est-ce que des études ont été faites à ce sujet?

M. Bédard: On n'a pas le droit de changer le taux d'intérêt légal, mais on a le droit de créer une indemnité. D'ailleurs, la plupart des provinces ont cela.

M. Kehoe: N'y aurait-il pas actuellement, des causes pendantes devant le tribunal pour déterminer la constitutionnalité de 1056, ces articles-là, lorsque la province a changé le taux d'intérêt? Savez-vous s'il y a des causes pendantes?

M. Bédard: Non. Du point de vue constitutionnel, on a vraiment approfondi, la question, au ministère et plusieurs jugements de la Cour suprême sont de nature à nous indiquer qu'il n'y a aucune inquiétude dans ce sens-là. Plusieurs autres provinces ont la même chose, tel que je viens de vous le dire.

M. Kehoe: Cela n'a jamais été attaqué dans une autre province.

M. Bédard: Je n'ai pas à la mémoire...

M. Kehoe: Si je comprends bien, en matière contractuelle, c'est le demandeur qui, comme actuellement, lorsqu'il s'agit d'une affaire délictuelle, fait une demande pour un taux d'intérêt supérieur tel que 1056 le permet. C'est la même chose. C'est identique à 1056, excepté que c'est pour des affaires contractuelles.

M. Bédard: Exactement. Cela s'applique aux affaires contractuelles de la manière que cela s'appliquait aux affaires délictuelles.

M. Kehoe: Très bien.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. L'article 58 est adopté tel qu'amendé.

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 59?

M. Bédard: C'est tout simplement une modification de concordance avec l'article 62 du projet de loi qui hausse le montant des petites créances.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 60?

M. Bédard: Même chose. Concordance avec l'article 52 concernant la hausse des petites créances.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 61.

M. Bédard: Concordance également avec l'article 52 du projet de loi qui a pour effet de hausser le montant des petites créances.

Le Président (M. Desbiens): L'article 61 est adopté. Article 62?

M. Bédard: Article 62 également.

Le Président (M. Desbiens): Article 62, adopté. Article 63?

M. Bédard: Article 63. Cet article précise la forme de l'acte constatant un nantissement agricole ou forestier en retenant celle prévue au chapitre du Code civil sur l'enregistrement. Il propose de plus l'inscription de l'enregistrement d'un acte de nantissement dans un registre spécifique. Il n'y a pas de problème. Il n'y a rien là. D'accord? Simplement au niveau de l'inscription.

Le Président (M. Desbiens): L'article 63 est adopté. Article 64.

M. Bédard: L'article 64 remplace le mode actuel de publicité de la vente à l'enchère de biens agricoles ou forestiers nantis par un mode plus fonctionnel.

M. Kehoe: On comprend bien que le plus sage est la lecture devant l'église et que cela apparaît désuet, mais comment transmet-on l'avis? Comment cela sera-t-il fait? Pourquoi cela n'est-il pas expédié sous pli recommandé? Comment prévoyez-vous que...

M. Bédard: Le journal. Un journal désigné par le juge ou le protonotaire circulant dans la localité de la dernière adresse connue du défendeur. Si les circonstances l'exigent, le juge peut ordonner la publication par tout autre moyen approprié, notamment par lettre ou par annonce à la radio ou à la télévision. Il détermine, alors, le mode de preuve de la publication. Tout est là.

M. Kehoe: Dans un avis transmis à la dernière adresse connue... M. le ministre... C'est pour ça que je pose des questions. C'est pour avoir un rapport plus juste, plus équitable pour tout le monde, si vous ne le laissez pas comme il était avant, d'envoyer l'avis sous pli recommandé au lieu de l'envoyer à la dernière adresse connue pour s'assurer... Oui, comme c'était avant. Cela n'empêche pas, mais elle ne dit pas. Ce serait certainement plus sûr que le destinataire va le recevoir ou on saura qu'il ne reste plus à la même adresse, la bonne adresse.

M. Bédard: D'accord. Je pense que la suggestion est très positive.

Cela pourrait se lire, M. le Président: Vendre ses biens à l'enchère aux date, heure et lieu fixés dans l'avis transmis sous pli recommandé ou certifié à la dernière adresse connue de l'emprunteur.

M. Kehoe: Parfait.

Le Président (M. Desbiens): L'article 64 est-il adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

M. Bédard: C'est comme cela que les lois s'améliorent.

Le Président (M. Desbiens): Si vous voulez me lire l'amendement, s'il vous plaît.

M. Bédard: Le paragraphe 2, à la deuxième ligne: "Insérer après le mot "transmis", les mots "sous pli recommandé ou certifié"."

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté.

M. Bédard: Amendement adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 64 est adopté tel qu'amendé. Article 65? (21 heures)

M. Bédard: II y a un amendement à l'article 65, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Remplacer l'article 65 par le suivant: L'article 1979e de ce code, édicté par l'article 2 du chapitre 57 des Lois de 1962, est modifié par l'insertion, à la fin de la deuxième ligne, après le mot "prêt" des mots "ou d'une ouverture de crédit".

M. Bédard: L'article permet de garantir par nantissement commercial une - ouverture de crédit. La modification que nous venons d'apporter par rapport au projet porte de cinq à dix ans la durée possible d'une ouverture de crédit garanti par nantissement commercial. Il reprend essentiellement la formulation de l'article 65 de façon que la formulation actuelle de l'article 1979e du Code civil soit la moins modifiée possible.

Le Président (M. Desbiens): Parfait, est-ce que cela va? Adopté. Le nouvel article 65 est adopté. Article 66?

M. Bédard: Cet article précise la forme de l'acte constatant un nantissement commercial en retenant celle prévue au chapitre du Code civil sur l'enregistrement.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 67?

M. Bédard: Cet article vise à préciser le nom du registre des nantissements commerciaux. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 68?

M. Bédard: L'article 68. Cet article remplace le mode actuel de publicité de la vente à l'enchère de biens faisant l'objet d'un nantissement commercial par un mode plus fonctionnel. Maintenant, on pourrait y aller de l'amendement qui a été proposé par le député de...

Une voix: Le même amendement.

M. Bédard: J'imagine que vous avez la même préoccupation, M. le député de...

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'amendement consisterait à ajouter après "transmis", à la deuxième ligne du deuxième alinéa du paragraphe 2...

M. Bédard: ... les mots...

Le Président (M. Desbiens): ... les mots "sous pli recommandé"...

M. Bédard: ... ou certifié".

Le Président (M. Desbiens): ... ou certifié." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 68 est adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: À l'article 69, nous aurions un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): À l'article 69, remplacer dans les quatrième et cinquième lignes de l'alinéa ajouté à l'article 2131 les mots "est valide même si" par les mots "ne peut être invalidé du seul fait que". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: D'abord, cette modification a pour but de bien préciser la portée de cet article au niveau de l'amendement qui pouvait prêter peut-être à confusion. Cet article a pour objet de remédier à un défaut de forme affectant l'enregistrement des actes de nantissement signés devant deux témoins, mais non prouvés par le serment de l'un d'eux. L'utilisation par le législateur, aux articles 1979a et 1979f du Code civil, d'une phraséologie différente de celle employée aux articles régissant l'enregistrement quant à la forme de l'acte a entraîné une interprétation voulant que l'acte signé devant deux témoins ne soit pas un acte sous seing privé. De cette interprétation, il s'est développé une pratique généralisée d'enregistrement d'actes de nantissement sans l'affidavit de l'un des témoins et ce, depuis 1962. Tous acceptèrent cette pratique et prêtèrent foi à l'enregistrement ainsi fait jusqu'en janvier 1982 alors que la Cour supérieure district de Québec annula l'enregistrement d'un acte de nantissement commercial pour défaut de formalité et, notamment, en raison de l'absence de l'affidavit. Il y a donc lieu de régulariser la situation actuelle à l'égard de ces nantissements.

Pour l'avenir, les modifications proposées par les articles 63 et 66 du présent projet feront disparaître toute possibilité d'interprétation erronée.

M. Kehoe: Globalement, qu'est-ce que vous recherchez dans cet article? Est-ce que vous cherchez à corriger certaines anomalies ou certaines irrégularités dans le passé?

M. Bédard: Elles ont toutes été enregistrées, toutes signées de bonne foi, mais il y a eu des interprétations...

M. Kehoe: Interprétations par qui? Par des tribunaux ou...

M. Bédard: La Cour supérieure. M. Kehoe: Oui, à quel effet?

M. Bédard: Elle a annulé l'acte de nantissement commercial pour défaut de formalité, notamment, en raison de l'absence d'affidavit, alors qu'il était acquis... C'est juste l'enregistrement qui a été annulé.

M. Kehoe: Ce n'est pas une loi rétroactive, on n'essaie pas de corriger rétroactivement des...

M. Bédard: Oui. Tous les nantissements commerciaux depuis 1962 sont enregistrés pareil.

M. Kehoe: D'accord, mais...

M. Bédard: Commerciaux et forestiers.

M. Kehoe: La situation que vous avez essayé de corriger par cet article, est-ce que c'est par rapport aux parties impliquées ou par rapport aux tierces parties ou aux deux?

M. Bédard: Face aux tierces parties. M. Kehoe: Tierces parties.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. L'article 69 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 70?

M. Bédard: Cet article précise, par le paragraphe 2e, les inscriptions qui apparaîtront au nouveau registre des nantissements agricoles et forestiers et des nantissements commerciaux. La modification apportée par le paragraphe 1er est de concordance. C'est conforme.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 71?

M. Bédard: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est le suivant: Remplacer le deuxième des alinéas insérés dans l'article 2161c par le suivant: "Lorsqu'une personne morale, ayant produit un avis d'adresse conformément au deuxième alinéa, change d'adresse ou de domicile élu, elle avise le régistrateur de sa nouvelle adresse ou de son nouveau domicile élu et demande la radiation de l'avis qu'elle avait produit avec mention du numéro de son enregistrement. Ce nouvel avis est alors enregistré sous ce même numéro." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Cela vise à faciliter le processus d'avis en cas de changement d'adresse tout simplement.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 71 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Desbiens): Adopté tel qu'amendé. Article 72?

M. Bédard: L'article 72 est de concordance, à la suite de l'adoption de l'article 4 du chapitre 14 des lois de 1981.

M. Kehoe: Y a-t-il un amendement?

Le Président (M. Desbiens): Non, c'est un autre article qui va être ajouté. Alors, l'article 72 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Insérer après l'article 72 ce qui suit: Loi sur le barreau. L'article 72.1: L'article 91 de la Loi sur le barreau (L.R.Q., chapitre B-l) est modifié par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 1, du mot "exclusivement". Le présent article est déclaratoire.

M. Bédard: Cette modification vise tout simplement à supprimer une disposition laissant entendre que le Tribunal des professions a une juridiction exclusive du pouvoir de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure. Elle vient donc compléter tout simplement le projet de loi no 61 que nous avons déjà adopté, Loi modifiant le Code des professions et le Code du travail, que nous avons adopté à la présente session.

M. Kehoe: Est-ce que le barreau a été saisi de cette affaire? A-t-il donné son consentement?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article est adopté?

M. Bédard: Je peux vous assurer que les consultations ont été faites.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 73.

Loi sur les cités et villes

M. Bédard: L'article 73, nous avons un alinéa.

Le Président (M. Desbiens): Un amendement.

M. Bédard: C'est-à-dire un amendement de concordance.

Le Président (M. Desbiens): Remplacer les deux premières lignes de l'article 73 par les suivantes: "Les articles 654 à 658 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) et les articles 659 à 661 de cette loi, édictés par l'article 36 du chapitre II des lois de 1982, sont remplacés par le suivant:"

M. Bédard: II s'agit de concordance au niveau de l'amendement.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bédard: Cet article a simplement pour objet d'effectuer une concordance entre la Loi sur les cités et villes et la Loi sur les cours municipales.

Les articles 654 à 661 de la Loi sur les cités et villes reprenaient mot pour mot les articles 2 à 7.1 de la Loi sur les cours municipales. Un simple renvoi à cette dernière est donc indiqué dans les circonstances.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 73 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Il y a un nouvel article qui s'ajoute. Insérer...

M. Bédard: Oui, pour compléter le projet de loi no 61 dans le même sens que l'amendement qu'on vient d'apporter.

Le Président (M. Desbiens): L'article 60 qui s'intitulera article...

M. Kehoe: Encore une fois, est-ce qu'il y a eu consultation?

Le Président (M. Desbiens): Permettez-vous que je lise l'amendement?

M. Kehoe: Oui, excusez-moi, d'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 73.1, insérer ce qui suit - avec le titre Code des professions: L'article 52 du Code des professions (L.R.Q., chapitre C-26) est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, de ce qui suit:

M. Bédard: Ouvrez les guillemets.

Le Président (M. Desbiens): ", dont la décision est définitive et sans appel". Le présent article est déclaratoire.

M. Bédard: Les consultations avec le barreau ont été faites.

M. Kehoe: Encore une fois, il y a eu des...

C'est cela. Au moins, que cela soit dans le journal des Débats, c'est tout ce qu'on demande. Pour ces choses...

M. Bédard: C'est cela.

M. Kehoe: ... on n'a pas eu le temps de lire ou de connaître les implications. À ce moment, il faut presque se fier à la parole du ministre.

M. Bédard: Vous faites bien.

M. Kehoe: Je vais le demander tantôt à mon collègue de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article 73.1 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 74. Le titre, maintenant, c'est la Loi sur les cours municipales.

Loi sur les cours municipales

M. Bédard: Nous avons un petit amendement à l'article 74.

Le Président (M. Desbiens): L'article 74, remplacer, dans la dernière ligne de l'article 74, le chiffre "20" par le chiffre "25".

M. Bédard: 25 kilomètres.

Cet article permet à une Cour municipale d'avoir juridiction sur une autre municipalité si cette dernière est située dans un rayon de 20 kilomètres. Là, cela serait 25 kilomètres.

Une voix: 15.

M. Kehoe: Pourquoi 15, 20 ou 25 kilomètres, pourquoi avez-vous étiré...

M. Bédard: Auparavant, c'était 10 milles; maintenant, cela sera 15 milles à peu près.

M. Kehoe: Y a t-il des raisons qui ont motivé de faire...

M. Bédard: II y a des municipalités...

M. Kehoe: ... dans des régions, évidemment?

M. Bédard: Exactement.

M. Kehoe: Elles ont fait la demande.

M. Bédard: Oui, elles sont sur le point de le faire.

M. Kehoe: Qui sont sur le point de le faire, et vous faites l'amendement?

M. Bédard: II y a eu des discussions. Je n'ai pas de télégramme en main. (21 h 15)

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté.

M. Bédard: Cela paraît un petit amendement, mais...

M. Kehoe: Cela a des conséquences assez sérieuses, il n'y a aucun doute, dans les régions.

M. Bédard: ... cela a des conséquences importantes dans le sens d'une attitude plus positive au niveau de l'administration de la justice municipale, si je peux employer l'expression.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 74 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Kehoe: II y a un amendement pour dire 25 milles aussi.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. À l'article 75, il y a un amendement.

M. Bédard: Dans le même sens que l'autre, de concordance.

Le Président (M. Desbiens): Donc, le même amendement. Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 75, le chiffre "20" par le chiffre "25". Est-ce que l'article 75 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 76?

M. Bédard: C'est au même effet que le précédent, comme on peut le constater. L'article 76 permet à une municipalité dont la Cour municipale a juridiction sur une autre municipalité de mettre fin à cette juridiction.

Le Président (M. Desbiens): L'article 76 est adopté.

M. Kehoe: Adopté.

Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires

Le Président (M. Desbiens): Nouveau titre: La Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires. L'article 77?

M. Bédard: Les articles 77 et suivants ont pour but de permettre sur une base de réciprocité l'exécution de jugements de pensions alimentaires rendus dans d'autres États que le Canada. L'article 77 est de concordance avec l'article 83. Je ne crois pas que ça pose de problèmes, au contraire.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Bédard: C'est sur une base de réciprocité.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 77 est adopté. Article 78?

M. Bédard: Cet article édicté une règle relative à la conversion des monnaies. Cela va de soi.

M. Kehoe: Pas de problème.

Le Président (M. Desbiens): L'article 78 est adopté. Article 79?

M. Bédard: C'est un article de concordance avec 83.

Le Président (M. Desbiens): L'article 79 est adopté. Article 80?

M. Bédard: L'article 80, c'est la même chose.

Le Président (M. Desbiens): L'article 80 est adopté. Article 81?

M. Bédard: L'article 82 est de concordance également avec 83.

Le Président (M. Desbiens): L'article 81 est adopté. Article 82?

Des voix: Adopté.

M. Kehoe: Ce sont toutes des concordances avec l'article 77.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 83?

M. Bédard: L'article 83 a pour objet

d'étendre la portée de la loi à l'exécution de jugements rendus dans un État autre que le Canada. Cela va de soi.

M. Kehoe: Cela va trop bien. Il faut que je trouve quelque chose.

M. Bédard: Cela va vite, les bonnes lois. Ce sont toutes de bonnes dispositions. Je n'ai pas eu le temps d'en faire la publicité.

Le Président (M. Desbiens): L'article 83 est adopté.

Loi sur les fabriques

M. Bédard: La Loi sur les fabriques. Cet article modifie les définitions des mots "curé" et "desservant" afin de les rendre davantage conformes au droit canon. Il ajoute aussi celle de "président d'assemblée" et effectue les concordances requises. Je puis vous dire, M. le Président, que les consultations nécessaires ont été faites.

M. Kehoe: Avec l'évêque? Avec les curés? Avec qui sérieusement?

M. Bédard: Avec les représentants de l'Assemblée des évêques. Ces modifications à la Loi sur les fabriques ont été agréées tant sur la forme que sur le fond; je dirais même plus qu'agréées; elles ont été demandées effectivement.

M. Kehoe: Quel est le but recherché par les amendements?

M. Bédard: C'est tout simplement qu'il y avait une définition du mot "curé" qui était très large et ne correspondait pas au droit canon.

M. Kehoe: Êtes-vous certain de votre réponse, M. le ministre?

M. Bédard: Très certain. Là-dessus, j'ai l'appui et sur la réponse et sur la législation de l'Assemblée des évêques, tant sur le fond de la loi que sur les explications que je donne.

M. Kehoe: Cela vient d'en haut. M. Bédard: On ne discute pas.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 84 est adopté?

M. Bédard: Alors...

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 85?

M. Kehoe: J'ai hâte qu'il revienne, c'est un Juif, il aurait compris.

M. Bédard: L'article 85, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 85.

M. Bédard: Cet article 85 précise que le président d'assemblée est nommé et révoqué par l'évêque du diocèse.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 85 est adopté? Adopté. Article 86?

M. Bédard: Cet article prévoit que le président d'assemblée est membre de la fabrique.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bédard: D'accord?

Le Président (M. Desbiens): Article 87.

M. Bédard: Je pense que mon collègue va être d'accord. Cet article ajoute, aux mentions contenues dans le certificat du chancelier d'un diocèse, le nom de la personne qui occupe la fonction de président d'assemblée. C'est de la concordance.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 88?

Une voix: II concordait.

M. Bédard: L'article 88 précise qu'un marguillier ne peut remplir plus de deux mandats consécutifs complets.

M. Kehoe: Pourquoi? M. Bédard: C'est cela.

M. Kehoe: Y a-t-il une raison spéciale pour l'article?

Une voix: II faut que tu le fasses travailler un peu, il ne travaille pas assez fort:

M. Kehoe: II ne fait rien!

M. Bédard: Là, on parle d'avant...

M. Kehoe: Pour éviter le patronage par "l'évêque".

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: On a voulu préciser que c'est deux mandats consécutifs complets par rapport à une situation qui n'était pas très claire. D'ailleurs, ce n'est pas très clair dans

mon esprit, au moment où on se parle. Voulez-vous me donner un instant? Disons qu'il pouvait se produire la situation qu'un marguillier en remplace un autre pour un an et, ensuite, il ne pouvait pas entreprendre une autre mandat.

M. Kehoe: Encore une fois, c'est à la demande des évêques?

M. Bédard: C'est cela. Je pense que c'est le meilleur argument. C'est quand même la Loi sur les fabriques.

M. Kehoe: Que l'évêque, les prêtres.

Une voix: M. le Président, je voudrais savoir de la part du ministre...

M. Bédard: Ils s'intéressent d'une façon spéciale à la Loi sur les fabriques et, après bien des rencontres... Cela peut paraître des petits articles mais...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Bédard: ... il y a eu beaucoup de rencontres...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nicolet.

M. Beaumier: Je voudrais savoir...

M. Bédard: ... entre le ministère de la Justice et les représentants des évêques sur l'ensemble de ces dispositions.

M. Beaumier: Je veux savoir de la part du ministre si le chef de l'Opposition a été consulté.

M. Bédard: Vous pouvez peut-être me demander si les évêques ont consulté le chef de l'Opposition.

M. Kehoe: Pas de commentaire.

M. Bédard: Non, non, pas de commentaire.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 88 est adopté?

M. Kehoe: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Pardon? Adopté. Article 89?

M. Bédard: Non, ceci est dit avec le sourire, M. le Président, la dernière remarque. Mais ce sont des articles importants, parce que, au nombre de paroisses qu'il y a dans l'ensemble du Québec, il est clair que, lorsque nous légiférons en cette matière, nous avons nécessairement de nombreuses consultations avec l'Assemblée des évêques et chacun de ces amendements est de nature à améliorer le fonctionnement, la vie quotidienne dans chacune des paroisses. De la même façon, de la part de l'Opposition et du gouvernement, c'est avec plaisir que nous souscrivons à ces demandes qui nous ont été faites parl'Assemblée des évêques.

Le Président (M. Desbiens): L'article 89 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.L'article 90.

M. Bédard: L'article 90. Il s'agit d'un article de concordance avec les fonctions du président d'assemblée décrites à l'article 1m de la loi. Il prévoit qui peut remplacer le président d'assemblée.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 91?

M. Bédard: De concordance avec les fonctions du président d'assemblée telles que décrites à l'article lm de la loi. La même chose pour l'article 92.

Le Président (M. Desbiens): L'article 91 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 92 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le prochain titre: Loi sur la fonction publique. Article 93.

Loi sur la fonction publique

M. Bédard: II n'y a pas de problème là-dessus. Cet article a pour objet d'assujettir à un appel certaines décisions de l'Office du recrutement et de la sélection du personnel de la fonction publique. Les décisions visées ont trait au placement des fonctionnaires mis en disponibilité. Le ministère de la Fonction publique, l'Office du recrutement et le Syndicat de professionnels sont d'accord avec cette modification. Je crois que l'Opposition l'est également.

Mme Bacon: M. le Président, avec votre permission. Il est sûr qu'on ne peut pas, je pense bien, être contre le principe du

droit d'appel, c'est un principe fondamental, mais y a-t-il eu beaucoup de plaintes?

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Bacon: Concernant l'article 93, M. le Président, on dit: "une décision de l'office - si je peux avoir l'attention du ministre -en cette matière est sujette à appel devant un comité d'appel constitué en vertu de l'article 10 ou devant un tribunal d'arbitrage constitué en vertu d'une convention collective de travail et une décision alors rendue lie l'office." Évidemment, on donne un droit d'appel devant un comité d'appel ou un tribunal d'arbitrage. Je pense bien qu'on peut difficilement être contre ça, le droit d'appel, le principe même. Je pense, M. le Président, que la formation qui est prévue d'un comité d'appel ou d'un tribunal d'arbitrage assure davantage l'impartialité.

J'aimerais quand même savoir si cet article est dans la loi à cause du nombre imposant de plaintes ou s'il y a d'autres raisons qui ont présidé au choix de cet article. (21 h 30)

M. Bédard: Pour le moment, je ne suis pas en mesure de répondre à Mme la députée concernant le nombre de plaintes que ça peut concerner. Un peu plus tard, nous aurons Mme la ministre de la Fonction publique qui sera probablement en mesure de vous donner cette information.

Mme Bacon: Oui. En fait, c'est justement pour savoir pourquoi on a voulu modifier l'article 93. Est-ce à cause du nombre imposant de fonctionnaires en disponibilité?

M. Bédard: Non, ce n'est pas à cause du nombre imposant de fonctionnaires. C'est qu'actuellement, lorsqu'un arbitre de griefs, par exemple, accueille un grief pour le motif que la procédure de mise en disponibilité n'a pas été observée, le jugement est en quelque sorte inexécutoire parce que l'office qui est chargé de ce pouvoir n'est pas partie à la convention collective de travail. C'est pourquoi le Syndicat de professionnels a demandé notamment que l'arbitre de griefs puisse forcer l'office, qui est un tiers, à s'exécuter en cas d'inobservance des règles.

Madame, est-ce que ça répond à votre question? D'accord?

Mme Bacon: Oui, parce qu'il y avait sûrement des raisons majeures. Est-ce qu'on veut seulement corriger une situation qui est invivable pour certains fonctionnaires? C'est ça?

M. Bédard: En fait, pour expliciter davantage, c'est qu'il y a déjà une jurisprudence en arbitrage qui dit que, lorsqu'une partie, qui est un organisme extérieur, comme la Commission de la fonction publique, l'office, n'est pas partie à la convention collective, elle a quand même certains pouvoirs et l'arbitre n'a pas la possibilité de la forcer à exécuter des règles qui auraient été inobservées. Or, par cette mesure, l'individu qui en appelle se voit assuré d'un jugement qui sera exécuté.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 93 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Loi sur les huissiers

Le Président (M. Desbiens): Loi sur les huissiers. Article 94?

M. Bédard: M. le Président, Loi sur les huissiers, article 94. Je ne crois pas que ce soit long parce que c'est une réforme qui s'imposait...

Mme Bacon: Cela ne change pas la situation.

M. Bédard: ... et qui ne change pas la situation, mais qui l'améliore, cependant. La modification à l'article 94 a pour objet de permettre au ministre de la Justice de déléguer les pouvoirs que la loi lui confère en matière de délivrance ou de révocation de permis de huissier.

Le Président (M. Desbiens): L'article 94 est-il adopté?

M. Kehoe: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 95?

M. Bédard: Cet article restreint les motifs pour lesquels le ministre peut révoquer un permis au seul cas où les faits reprochés ne nécessitent pas une application subjective. Quant aux autres motifs de révocation, on le verra plus tard, ils vont être confiés au comité de discipline.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 95 est adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 96?

M. Bédard: II est de concordance avec

le précédent, M. le Président. M. Kehoe: Adapté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 97?

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 98?

M. Bédard: Même chose. M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 99? C'est la section II.1, comité de discipline.

M. Bédard: Cet article constitue un comité de discipline des huissiers.

Le Président (M. Desbiens): On y va avec 12.1.

Mme Bacon: J'aurais une question sur 99, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Est-ce qu'il doit y avoir consultation entre les huissiers et le barreau? Est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir une consultation, est-ce que c'est obligatoire ou si on n'a pas pensé à cette consultation avec le barreau? On dit ici: Parmi les membres du Barreau du Québec.

M. Bédard: II y a toujours une certaine consultation. Ce n'est pas obligatoire. C'est la Loi sur les huissiers, quand même.

M. Kehoe: Je pense que les avocats sont très affectés, nécessairement, ils travaillent conjointement, quotidiennement avec les huissiers dans l'administration de la justice.

M. Bédard: Au moment où on se parle, ils ne se sont consultés d'aucune façon. L'objet de la réforme, c'est plutôt d'essayer d'améliorer la situation. Alors, les avocats ne peuvent qu'en bénéficier, en fin de compte.

M. Kehoe: Pour la rédaction de cette loi, pour toute la loi, en général, encore une fois, il y a eu des consultations, sans doute, avec toutes les personnes impliquées: les huissiers, les avocats, la magistrature, enfin, tout le monde.

M. Bédard: Concernant la Loi sur les huissiers, il y a eu des consultations auprès du Conseil consultatif de la Justice et, également, des huissiers.

M. Kehoe: Le barreau lui-même était-il impliqué?

M. Bédard: Le barreau, en quelque sorte, est représenté au Conseil consultatif de la Justice. Il y a un an, on m'informe que le comité, magistrature, justice, barreau, a été consulté. Il y a eu des discussions concernant les améliorations à apporter. Je ne suis pas en mesure de vous dire si chaque point a fait l'objet d'un consentement ou d'un consensus. L'important - c'est notre conviction - c'est que cela aille dans le sens d'une amélioration qui est demandée par les huissiers.

Mme Bacon: M. le Président, à 12.2, on dit: "Les membres du comité sont nommés pour un mandat...

M. Bédard: Est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 12.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 12.2.

Mme Bacon: "Les membres du comité sont nommés pour un mandat n'excédant pas cinq ans." Est-ce qu'on ne pourrait pas faire comme pour la plupart des mandats dans les différents organismes du gouvernement? On dit un mandat de cinq ans. Pourquoi ajoute-t-on "n'excédant pas cinq ans"? Est-ce qu'on ne pourrait pas dire "un mandat de cinq ans"?

M. Bédard: Ce n'est pas un organisme, c'est juste un comité de discipline.

Mme Bacon: Pourquoi sentez-vous le besoin de dire "n'excédant pas cinq ans"?

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection à ne pas mettre de limite. Il me semble que c'est préférable, de manière à permettre le changement; cela permet une rotation des gens qui sont là pour deux ans, trois ans, quatre ans, mais...

Mme Bacon: Lorsqu'on dit "un mandat de cinq ans," c'est quand même uniforme pour tous les membres. Cela ne change pas.

M. Bédard: ... il ne faudrait pas que cela excède cinq ans.

Mme Bacon: Oui, mais si on dit "un mandat de cinq ans," c'est uniforme pour tous les membres à ce moment-là.

M. Bédard: Oui. Si on dit cinq ans, on se limite.

Mme Bacon: Oui.

M. Bédard: II faut éviter que tous changent en même temps.

Mme Bacon: Oui, mais ils ne changeraient pas tous en même temps, si on dit "un mandat de cinq ans."

M. Bédard: Si on s'astreint à les nommer tous pour cinq ans, en même temps, ils vont tous changer...

Mme Bacon: Oui, mais si vous dites "n'excédant pas cinq ans", vous ne les nommez pas pour cinq ans.

M. Bédard: On peut. Certains peuvent être nommés pour cinq ans, d'autres pour deux ans, pour trois ans. Certaines personnes, dans un premier temps, préfèrent être nommées pour deux ans, trois ans.

Mme Bacon: Cela veut dire que le mandat ne serait pas uniforme pour tous les membres.

M. Bédard: C'est cela, en termes de durée. Il y a juste trois membres.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 12.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 12.3?

M. Bédard: L'article fixe l'endroit des réunions du comité et traite de leur convocation.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 12.4 est-il adopté?

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 12.5 est-il adopté?

M. Bédard: Je m'excuse, l'article 12.4 est plutôt une disposition qui confère une immunité aux membres du comité pour les actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. C'est une clause usuelle.

Le Président (M. Desbiens): L'article 12.5.

M. Bédard: Cet article définit la fonction du comité qui est d'entendre les plaintes formulées contre les huissiers.

M. Kehoe: Adopté. Mais, à la fin de l'article 12.5, vous dites, les offenses, "des actes dérogatoires à la dignité de la fonction d'huissier déterminés par règlement". Y-a-t-il une raison particulière pour laquelle vous faites cela par règlement au lieu de l'insérer dans la loi?

M. Bédard: C'est déjà dans la loi actuelle.

M. Kehoe: C'est dans la loi, mais cela ne le sera plus, ce sera par règlement. On ne sait pas le contenu des règlements.

M. Bédard: Le pouvoir réglementaire est déjà dans la loi.

M. Kehoe: Oui.

M. Bédard: Cela reste comme c'était.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bédard: On va pouvoir aboutir à une sorte de code de déontologie des huissiers. Je pense que c'est tout à l'avantage des personnes qu'ils ont à servir et à l'avantage des huissiers eux-mêmes.

Le Président (M. Desbiens): L'article 12.6?

M. Bédard: L'article traite des plaintes portées à l'attention du comité; il indique qu'une plainte peut être portée par toute personne, comment elle est adressée et comment on procède.

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 12.7?

M. Bédard: L'article concerne la procédure applicable devant le comité lors de l'audition de la plainte.

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 12.8?

M. Bédard: Cet article a trait à la récusation d'un membre du comité.

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 12.9?

M. Bédard: Cet article indique les sanctions qui peuvent être imposées par le comité lorsque la plainte est fondée. Il traite aussi de la décision du comité.

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 12.10?

M. Bédard: Cet article mentionne à qui une copie de la décision du comité doit être transmise. Je ne pense pas que cela pose de problème, M. le Président. L'article suivant également.

Le Président (M. Desbiens): L'article 12.10 est-il adopté?

M. Kehoe: Oui. M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Section II.2, appel. L'article 99 est donc adopté. Article 100?

M. Bédard: La modification proposée indique qu'il y a appel des décisions du comité de discipline.

Le Président (M. Desbiens): Est-il adopté?

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 101?

M. Bédard: L'article 101 est de concordance avec le précédent.

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 102?

M. Bédard: De la même façon pour l'article 102.

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 103?

M. Bédard: Cette modification accorde au gouvernement le pouvoir de réglementer non seulement le tarif des honoraires des huissiers, mais également leur tarif des frais de transport.

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. La Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. L'article 104.

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

M. Bédard: Cet article a tout simplement pour objet de réprimer certains abus qui font que des boissons alcooliques peuvent être consommées dans des locaux publics, sans qu'aucun contrôle ne soit possible, à toutes fins utiles.

M. Kehoe: Cela couvre plutôt des restaurants?

M. Bédard: Non, des bars.

M. Kehoe: Des bars. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. La Loi sur le ministère de la Justice, article 105.

Loi sur le ministère de la Justice

M. Bédard: Cette modification a pour but de traduire correctement l'expression française "sous-procureur général adjoint" par les mots "assistant deputy general"; il s'agit d'une simple concordance.

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bédard: Malgré ma prononciation.

Loi sur les privilèges des magistrats

Le Président (M. Desbiens): Loi sur les privilèges des magistrats, l'article 106.

M. Bédard: II faut se préparer pour le fédéral.

M. Kehoe: Bonne chance! Vous allez en avoir besoin. (21 h 45)

Le Président (M. Desbiens): II y a un amendement à l'article 106 qui dit ceci: Remplacer, dans la première ligne de l'alinéa ajouté par l'article 106 à l'article 1 de la Loi sur les privilèges des magistrats, les mots "membres d'un tribunal visé à" par les mots "juges visés". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: C'est ça. Il s'agit d'une modification découlant du fait que l'article 260 de la Loi sur les tribunaux judiciaires vise les juges eux-mêmes et non les tribunaux dont ils sont membres. Je voulais que ce soit clair. D'accord?

Le Président (M. Desbiens): L'article 106?

M. Bédard: 106. Cet article a pour but de conférer aux juges nommés par le gouvernement du Québec l'immunité des juges de la Cour supérieure. Cela aurait dû être fait il y a longtemps.

Le Président (M. Desbiens): L'article 106 est adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: Pardon. Une seconde.

Le Président (M. Desbiens): "Juges visés à"

M. Kehoe: De quelle immunité parlez-vous à ce moment?

M. Bédard: L'immunité par rapport aux décisions qui sont rendues.

M. Kehoe: L'immunité contre des procédures judiciaires? Contre quoi? Dans quel sens? Qu'est-ce que c'est?

M. Bédard: L'assurance pour les juges qu'ils ne peuvent être poursuivis en regard des décisions qu'ils ont à rendre.

M. Kehoe: Actuellement, ils peuvent l'être.

M. Bédard: Les juges ont exprimé cette crainte à la suite de l'arrêt Cronier. Je pense qu'il y a lieu de clarifier la situation.

Le Président (M. Desbiens): L'article 106 est adopté tel qu'amendé. L'article 107?

M. Bédard: 107.

Le Président (M. Desbiens): II y a un amendement à l'article 107: Remplacer dans les première et deuxième lignes de l'article 2 de la Loi sur les privilèges des magistrats, remplacé par l'article 107, les mots "membre d'un tribunal" par le mot "juge".

M. Bédard: Cette modification est au même effet que celle apportée à l'article 106.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: L'ensemble de la modification a pour but de placer tous les juges nommés par le Québec à l'abri d'une condamnation aux dépens dans des instances visant à réviser ou à annuler leurs décisions, sauf dans les cas où ils décident eux-mêmes de les contester. La condamnation aux dépens n'est pas couverte par l'immunité judiciaire. Or, il arrive de plus en plus fréquemment que les juges sont cités à titre de défendeurs et non de mis en cause dans une action en annulation en révision de leurs décisions.

M. Kehoe: Auparavant, il y avait le principe de mauvaise foi du juge de paix, à l'article 2. Cette disposition est biffée.

Mme Bacon: II n'est pas question, en ce moment, M. le Président, de preuve de mauvaise foi. Est-ce qu'il y avait des raisons spéciales pour qu'on enlève ça?

M. Bédard: C'est que, sous les procédures en révision de jugements, par exemple, par voie d'évocation, le juge de première instance n'est pas là pour défendre son jugement. L'idée était de lui donner une immunité contre les dépens, c'est-à-dire qu'il ne puisse pas être condamné à des dépens payables personnellement dans la mesure où, évidemment, il n'est pas présent et il ne prend partie au litige.

M. Kehoe: S'il y prend partie et qu'il conteste, il peut être obligé de payer des frais. C'est cela qu'il dit.

M. Bédard: Oui, il devient comme tout autre défendeur.

M. Kehoe: Non, mais ce ne sont pas tout à fait les questions qu'on a posées. Dans l'autre article, c'est-à-dire l'article précédent, il est question de preuve de mauvaise foi; cela a été aussi enlevé. Là, c'est une question de contestation seulement.

M. Bédard: Cela forcerait les juges à aller se défendre. Il y a toujours la possibilité que le tribunal ou que la partie allègue la mauvaise foi du juge et cela force le juge à se défendre. Ce n'est pas souhaitable parce qu'il est obligé d'aller se défendre, de défendre son jugement et de défendre sa conduite. C'est là qu'il s'expose, étant partie au litige, à être condamné pour les dépens. D'accord?-

M. Kehoe: D'accord.

Loi sur la probation et sur les établissements de détention

Le Président (M. Desbiens): L'article 107 est adopté tel qu'amendé. La Loi sur la probation et sur les établissements de détention, article 108, sous-article 19.6.

M. Bédard: La modification proposée à l'article 19.6 a pour objet de permettre aux personnes effectuant des travaux communautaires de bénéficier de l'application de la Loi sur les accidents du travail. Présentement...

Le Président (M. Desbiens): Article 19.6.

M. Bédard: ... l'application de cette loi était basée sur l'interprétation d'un règlement, ce qui soulevait certains doutes juridiques et laissait imprécises certaines modalités d'application de cette loi. D'accord?

Le Président (M. Desbiens): L'article 19.6 est-il adopté?

M. Kehoe: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 19.6.1?

M. Bédard: Cette disposition rend applicables au détenu qui exécute un travail dans le cadre d'un programme d'activité rémunéré et à une personne qui exécute une ordonnance de probation comportant les travaux communautaires, les dispositions de la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui accorde des droits en cette matière aux travailleurs.

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Donc, l'article 108 est adopté.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Article 109. Il y a un amendement à l'article 109.

M. Bédard: II y a un amendement.

Le Président (M. Desbiens): Oui, qui se lit ainsi: Remplacer dans la première ligne les mots "est modifié" par ce qui suit: ", modifié par l'article 40 du chapitre 14 des lois de 1981, est de nouveau modifié". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 109, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard: Adopté. L'article 110 a pour objet de supprimer...

Loi sur la Régie du logement

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Loi sur la Régie du logement.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): Article 110.

M. Bédard: Cet article a pour objet de supprimer une procédure inutile, puisque la décision de la Régie du logement a déjà été transmise aux parties.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 110 est adopté?

M. Kehoe: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Loi sur les tribunaux judiciaires, l'article 111. Ohî Pardon!

M. Bédard: L'article 110.1.

Le Président (M. Desbiens): Alors, il y aurait un ajout. Insérer, après l'article 110, avec le titre: Loi sur les timbres, 110.1. L'article 28 de la Loi sur les timbres (L.R.Q., chapitre T-10) est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, du numéro "2161a" par le numéro "2161d". Est-ce que ce nouvel article est adopté?

M. Bédard: Cet article vise à supprimer un manque apparent de concordance résultant du texte actuel de l'article 28 de la Loi sur les timbres et du texte des articles 36 et 37 de la Loi sur les bureaux d'enregistrement.

M. Kehoe: Encore une fois, il y a eu une consultation et une suggestion...

M. Bédard: Je pensais que vous vouliez que je répète.

M. Bédard: C'est technique. M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Loi sur les tribunaux judiciaires, l'article 111.

Loi sur les tribunaux judiciaires

M. Bédard: Cet article précise qu'un juge peut exercer des acitivités pédagogiques rémunérées et suivant quelles conditions, à savoir l'acceptation du juge en chef...

M. Kehoe: Comme professeur à l'université; actuellement, ce n'est pas permis?

M. Bédard: Actuellement, la loi normalement ne le permet pas.

M. Kehoe: Ne le permet pas, mais, à partir de maintenant, il peut accepter la rémunération.

M. Bédard: Selon des conditions très spécifiques.

M. Kehoe: Oui, d'accord.

Le Président (M. Desbiens): Article...

M. Kehoe: Mais, actuellement, il y a

plusieurs juges qui enseignent...

M. Bédard: C'est pour cela que je vous ai dit: Actuellement, normalement la loi ne le permettrait pas; elle va le permettre.

M. Kehoe: Pour rendre légal ce qui est fait actuellement. Pardon?

M. Bédard: On adapte la loi à la réalité.

M. Kehoe: C'est cela, votre réponse évite la question, d'accord.

Le Président (M. Desbiens): 111 est adopté. Article 112.

M. Bédard: Très honnêtement, je crois que tout cela se faisait, mais gratuitement. Si ce n'est pas le cas, c'est encore plus une adaptation à la réalité.

Le Président (M. Desbiens): L'article 112 est-il adopté?

M. Kehoe: Adopté.

M. Bédard: 112, cette modification a pour objet d'augmenter de trois à quatre le nombre des juges coordonnateurs de la division de Québec de la Cour provinciale.

M. Kehoe: Encore à la demande des juges sans doute et après vérification.

M. Bédard: Oui.

M. Kehoe: La nécessité est là sans doute.

M. Bédard: Oui.

M. Kehoe: Est-ce que ce sont des dépenses additionnelles?

M. Bédard: Cela permettra au juge en chef associé de consacrer plus de temps aux problèmes administratifs généraux de la division de Québec de la Cour provinciale et de procéder éventuellement à une redistribution plus rationnelle des districts sur lesquels chaque juge coordonnateur a juridiction.

M. Kehoe: Ce sont de beaux mots.

M. Bédard: En termes élégants, c'est bien dit.

M. Kehoe: C'est très bien écrit.

Le Président (M. Desbiens): Article 112, adopté. Article 113.

M. Bédard: II y a un amendement. On peut vous épargner de le lire. Êtes-vous obligé de le lire, M. le Président? Oui, pour le journal des Débats.

Le Président (M. Desbiens): Remplacer, à la deuxième ligne de l'article 113, les mots "du suivant" par ce qui suit: "des suivants". Supprimer les guillemets à la fin de l'article 230.1. Ajouter, après l'article 230.1, le suivant: 230.2 "Dès qu'un juge est renommé conformément à l'article 230.1, la pension visée à l'article 230 cesse de lui être versée et il doit contribuer de nouveau au régime de retraite et de pension établi par la présente partie. "Aux fins de son admissibilité et pour le calcul de la pension qui devra lui être versé lors de son admission à la retraite, il est tenu compte des années d'exercice de sa charge sur lesquelles la pension visée à l'article 230 a été calculée ainsi que des années d'exercice de sa charge et du traitement postérieures à sa renomination. Si, postérieurement à sa renomination, le juge a exercé sa charge pendant moins de cinq années, le calcul de la pension devra être effectué en se basant sur le traitement moyen de ces années postérieures. "Le juge, s'il avait fait l'option à laquelle réfère le deuxième alinéa de l'article 225, conserve tous les avantages conférés en vertu de cette option."

M. Bédard: M. le Président, cet article complète l'article 230.1. Il règle les modalités relatives au régime de retraite du juge qui aurait été renommé conformément à l'article 231. Cet article a tout simplement -c'est très complexe en termes de rédaction -en fin de compte, cet article a trait à la renomination d'un juge qui aurait recouvré la santé après avoir cessé d'exercer ses fonctions en raison d'une incapacité permanente. Ce sont des cas très rares. (22 heures)

M. Kehoe: Ce que je trouve un peu surprenant, c'est que, si tous les postes sont comblés à ce tribunal, à ce moment il va être nommé à quoi faire? Si l'on n'a pas besoin de lui, si les postes sont tous comblés, qu'allez-vous faire avec lui?

M. Bédard: II y a des juges surnuméraires.

M. Kehoe: Mais l'article dit plus que cela: "Même si tous les postes du tribunal ou il est ainsi nommé sont alors comblés", cela laisse entendre...

M. Bédard: Cela, c'est simplement pour lui éviter de se représenter à un concours. Vous savez que...

M. Kehoe: Vous dites cela plus haut. Est-ce que je comprends bien l'article? On

semble dire que, même s'il n'y a pas d'ouvertures, si on n'a pas besoin d'un juge, du fait qu'il recouvre sa santé, on va le renommer. Il va y en avoir un de trop.

M. Bédard: Pas de trop, un de plus.

M. Kehoe: Surtout que vous en avez la juridiction. Est-ce que le verre est à moitié vide ou à moitié plein?

M. Bédard: On avait un problème. M. Kehoe: Pardon?

M. Bédard: Disons que lorsqu'un juge revient à la santé, quand tous les postes sont pris, on n'a plus la possibilité de l'affecter. C'est possible de le faire comme surnuméraire.

M. Kehoe: À ce moment, ne serait-il pas plus simple de l'envoyer dans un autre district judiciaire, de le nommer à un autre poste où il y a une ouverture dans un autre district judiciaire, au lieu d'insérer dans la loi une chose qui, à première vue, cela saute aux yeux... Dire que vous nommez un juge qui était malade, lorsqu'il recouvre sa santé, dans un district où on n'a pas besoin d'un autre juge, je me demande si ce n'est pas...

M. Bédard: Que cela se présente comme cela, on peut le concevoir sûrement. Globalement, au niveau de la loi, vous savez que la loi fixe un nombre x de juges.

M. Kehoe: Oui, oui.

M. Bédard: Quand tous ces juges sont nommés, à ce moment, il nous faut une disposition qui nous permette de régler la situation. S'ils ne sont pas tous nommés, cela permet...

M. Kehoe: La suggestion que je fais, c'est que...

M. Bédard: ... des discussions appropriées.

M. Kehoe: ... ce paragraphe devrait dire qu'il peut être nommé dans un autre district judiciaire où les besoins se feraient sentir.

M. Bédard: Si tous les postes sont comblés, cela veut dire tous les postes comblés dans tous les districts judiciaires.

M. Kehoe: De la province de Québec. M. Bédard: C'est cela. M. Kehoe: D'accord.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. La modification, de même que le nouvel article 230.2, adopté. L'article 113 tel qu'amendé est adopté.

Section 4: Dispositions diverses et finales.

Il y a d'autres choses à ajouter avant cela à l'article 113.

M. Bédard: L'article 113.1.

Loi modifiant le Code des professions et le Code du travail

Le Président (M. Desbiens): L'article 113.1, qui aurait comme titre: Loi modifiant le Code des professions et le Code du travail. 113.1. La Loi modifiant le Code des professions et le Code du travail (1982, chapitre (insérer ici le numéro du chapitre du projet de loi no 61) est modifiée par l'addition, à la fin de l'article 8, de l'alinéa suivant: "Un juge du Tribunal des professions peut également, sur requête d'une partie concernée par une décision rendue par un bureau d'une corporation professionnelle entre le 20 octobre 1981 et le (insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent alinéa), prolonger le délai prévu à l'article 52 du Code des professions."

Est-ce que le nouvel article est adopté?

M. Bédard: C'est dans la ligne de ceux qu'on a déjà adoptés concernant le projet de loi no 61 qui a été adopté au début de la session à l'unanimité.

M. Kehoe: C'était la demande.

M. Bédard: C'est à la suite de représentations. L'Office des professions nous a fait certaines représentations concernant ce projet de loi, ce qui nous amène à apporter ces amendements.

M. Kehoe: C'est à leur demande et avec leur consentement.

M. Bédard: Certaines causes pendantes avaient été oubliées et, par la voie de ces modifications, elles sont couvertes.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Kehoe: Adopté, avec l'explication du ministre.

Dispositions diverses et finales

Le Président (M. Desbiens): Section 4: Dispositions diverses et finales. Article 114.

M. Bédard: Les articles 114 à 118 ont pour objet de corriger certaines erreurs

commises lors de la confection et de la mise en vigueur des plans et livres de renvoi mentionnés dans ces articles.

Les articles 114 à 116 ne visent qu'à valider et mettre en vigueur les plans et livres de renvoi actuellement utilisés par les lots mentionnés au cadastre du canton de Bourlamaque et du village de Senneterre.

L'article 117 valide l'enregistrement de documents faits à l'égard de ces lots, de même que l'enregistrement de documents faisant mention d'une appellation différente de l'appellation officielle du cadastre du canton de Bourlamaque.

Enfin, l'article 118 permet la correction de l'index des immeubles de ce cadastre par l'inscription de son appellation officielle.

Le Président (M. Desbiens): L'article 114 est-il adopté?

M. Kehoe: Quel groupe particulier a fait ces demandes?

M. Bédard: Les notaires d'Abitibi.

M. Kehoe: Pour les articles 114 à 118.

M. Bédard: Les plans et livres de renvoi avaient été mal confectionnés à la base même. Cela peut créer des insécurités au niveau de la forme de tous les actes enregistrés antérieurement. Une fois pour toutes, il s'agit d'assurer la sécurité juridique.

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 115?

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 116?

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 117?

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 118 est-il adopté?

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 119?

M. Bédard: À l'article 119, on aurait un petit amendement de concordance.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est le suivant: Remplacer dans la dernière ligne de l'article 119 le numéro 130 par le numéro 131. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 119 est adopté?

M. Kehoe: Prévoyez-vous augmenter les frais dans les règlements que vous avez déposés ou quand allez-vous déposer de nouveaux règlements? Est-ce que vous prévoyez une augmentation des frais ou ...

M. Bédard: Je ne crois pas qu'il y ait augmentation des frais, mais je ne veux pas m'y engager.

M. Kehoe: Mais quand prévoyez-vous déposer de nouveaux règlements? Est-ce dans un échéancier assez...

M. Bédard: À la fin de l'été.

M. Kehoe: Vous ne prévoyez pas d'augmentation des frais.

M. Bédard: Je ne peux m'y engager formellement, car je dois voir le sous-ministre, M. Lachapelle, pour en discuter.

M. Kehoe: On peut l'espérer. M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 120?

M. Bédard: À l'article 120, ce sont tout simplement des dispositions transitoires, des modifications qui ont été apportées dans la section 1.

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 121?

M. Bédard: À l'article 121, il y a un petit amendement de concordance.

Le Président (M. Desbiens): II se lit ainsi: Insérer, après le numéro 31, ce qui suit: 46.

M. Bédard: C'est simplement de la concordance. Il s'agit également...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bédard: II s'agit d'une disposition transitoire découlant de l'obligation d'obtenir une permission dans le cas de certains appels.

Le Président (M. Desbiens): L'article 121 est adopté tel qu'amendé?

M. Kehoe: Oui.

M. Bédard: C'est cela. Dans l'article 122, il s'agit également d'une disposition transitoire, mais nous avons un amendement...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, l'article est remplacé.

M. Bédard: ... qui va permettre d'avoir un effet plus rapidement.

Le Président (M. Desbiens): Vous remplacez l'article 122 par le suivant: "Dans le cas des causes pendantes (insérer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 58) l'indemnité prévue à l'article 58 est établie, lorsqu'elle est accordée, à compter de cette date."

M. Bédard: M. le Président, il s'agit également d'une suggestion du barreau, c'est de plus la solution qui avait été adoptée en 1971 lorsque fut ajouté l'article 1056c du nouveau Code civil.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 122 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 123?

M. Bédard: II s'agit d'une disposition transitoire découlant de la constitution du comité de discipline des huissiers dont on a parlé.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 124?

M. Bédard: Cet article découle de l'application de la Loi constitutionnelle de 1982 aux Lois du Québec.

M. Kehoe: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division.

M. Bédard: Cet article...

Le Président (M. Desbiens): L'article 125?

M. Bédard: L'article 125 a trait à l'entrée en vigueur de la présente loi et, à l'article 126, nous avons...

Le Président (M. Desbiens): L'article 125 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Kehoe: Attends, attends, attends, où on est rendu? C'est trop vite. Minute, ministre!

Une voix: Vous êtes resté à l'article 124 vous là!

M. Kehoe: ... poursuites sommaires. Quand en prévoyez-vous la proclamation?

M. Bédard: Excusez, j'étais distrait.

M. Kehoe: Excusez-moi. La Loi sur les poursuites sommaires, quand prévoyez-vous fixer la date de la proclamation de cette loi-là? Avez-vous une idée quand cela va entrer en vigueur? Est-ce...

M. Bédard: Sûrement pas avant l'automne.

M. Kehoe: Est-ce la même chose pour les autres? Les autres, pour la modification, pour l'appel?

M. Bédard: Non, cela n'est pas... Cela va être en application au début, à l'ouverture des...

M. Kehoe: À l'automne.

M. Bédard: ... tribunaux judiciaires.

M. Kehoe: Et c'est la même chose pour l'indemnité en matière contractuelle?

M. Bédard: À l'article 125, vous avez la section I: proclamation du gouvernement; 30, 31, 33 à 46, 49 à 57, 59 à 62, c'est le 1er septembre 1982.

M. Kehoe: Oui.

M. Bédard: Les autres par proclamation du gouvernement.

M. Kehoe: Cette loi semble être adoptée à la vapeur à la fin d'une session, c'est très...

M. Bédard: Moi, je n'aime pas cette expression à la vapeur. Elle est adoptée comme les autres lois.

M. Kehoe: Peut-être que non, mais rien n'empêche que c'est vrai. On est rendu à 22 h 15, le vendredi avant que finisse la session...

M. Bédard: Oui et après!

M. Kehoe: Non, mais l'affaire demeure, M. le ministre. Durant les mois de février, mars, avril, mai, qu'est-ce qu'on a fait ici, à l'Assemblée nationale? Tout à coup, il y a une pénurie de lois...

M. Bédard: Je m'excuse, mais on a présenté un projet de loi de toute première importance, la loi 18...

M. Kehoe: Oui, oui, oui, à la fin, dernièrement.

M. Bédard: ... qui a d'ailleurs été adoptée dernièrement avec votre consentement.

M. Kehoe: Juste à la fin, dans les dernières deux ou trois semaines, mais, avant cela, il n'y avait absolument rien au menu législatif.

M. Bédard: Non, mais il y a des règles qu'on s'est données au niveau de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire qu'on doit déposer les lois qu'on veut faire adopter avant le 1er juin.

M. Kehoe: Mais à la dernière minute.

M. Bédard: Je vous jure que, si vous aviez été député de l'Opposition dans le temps où je l'ai été, c'était un tout autre spectacle, même s'il y a toujours possibilité d'amélioration.

M. Kehoe: ... le Parti libéral a payé pour ses erreurs.

M. Bédard: Non, mais il y a eu des améliorations. (22 h 15)

M. Kehoe: Je ne sais pas, je n'en ai pas noté jusqu'à maintenant et ça fait un an et demi que je suis ici.

M. Bédard: Bien, vous ne pouvez pas les noter, vous n'avez pas vécu l'autre époque.

M. Kehoe: Je suis d'accord.

M. Bédard: Moi, je l'ai vécue. À six, passer des nuits entières, c'était...

M. Kehoe: Ça fait six ans que nous payons pour nos péchés. Vous allez payer longtemps, je pense, dans l'avenir.

M. Bédard: II faut avoir péché beaucoup pour être puni!

M. Kehoe: La main de Dieu peut nous protéger! Tout ça pour dire: Quand prévoyez-vous...

M. Bédard: Depuis le mois de février que le projet de loi était inscrit, concernant la loi 18, je ne peux pas dire qu'il a été adopté à la vapeur. À un moment donné, ce sont de bonnes dispositions et...

M. Kehoe: Très bonnes dans l'ensemble, en principe, mais il y a ...

M. Bédard: C'est moi qui suis plutôt malheureux de ne pouvoir faire la publicité à laquelle on aurait droit sur l'ensemble de ces bonnes mesures.

M. Kehoe: Si vous aviez fait de la publicité sur la question de l'aide juridique, j'ai nettement l'impression que vous auriez eu une réaction beaucoup plus négative que celle que vous avez eue à ce jour.

M. Bédard: Attendez. Quand on ira l'expliquer, il y a beaucoup de bonnes dispositions dans cette loi-là.

M. Kehoe: Ah, il y a beaucoup de bonnes dispositions! Mais le ticket modérateur, par exemple, qui est dans cela n'est pas populaire dans la province.

M. Bédard: Je ne m'attendais pas que ce soit populaire. Il faut du courage parfois pour poser certains gestes qui sont nécessaires dans une situation économique.

M. Kehoe: J'en suis sûr, mais il reste que ça fait partie des lois qui sont votées à la vapeur à la fin de la session. C'est tout ce que je veux dire. Tout ça pour dire que je vous pose la question afin de savoir quand celui-là, que je trouve très important d'ailleurs... La question de la matière contractuelle, le taux d'intérêt, je pense que jusqu'à maintenant c'est une vraie honte qu'elle n'ait pas été adoptée. Je ne mets pas le blâme seulement sur votre gouvernement, mais sur d'autres gouvernements aussi.

M. Bédard: Je crois bien, ça fait longtemps que cela existe.

M. Kehoe: D'un côté, qu'on le rende délictuel depuis combien d'années et contractuel, pourquoi?

M. Bédard: Cette disposition est très importante; nous devrions être en mesure, à l'automne, de faire en sorte qu'elle soit en vigueur.

M. Kehoe: Pour le mois de septembre comme pour...

M. Bédard: Ne me le demandez pas à une semaine près. Je vous dis à l'automne, avec la préoccupation que le plus vite sera le mieux et ce, à l'avantage des justiciables.

M. Kehoe: Pour la mise en application de cette partie de la législation en ce qui concerne les dates, est-ce que ça prend de grandes études? Est-ce que ça prend une consultation? Pourquoi ne peut-elle être mise en application assez vite? Ce n'est pas comme les autres où, d'après la réponse que vous avez donnée tantôt, ça exige des études, des consultations et toutes sortes de choses.

M. Bédard: Ça, c'est concernant une autre chose, un autre problème.

M. Kehoe: Oui, d'accord. Mais, pour celui-là, y a-t-il un empêchement à son entrée en vigueur à une date très rapprochée?

M. Bédard: II va y avoir un peu de publicité concernant le projet de loi de manière que les gens soient au courant, les parties aussi soient au courant. De cette façon, nous croyons qu'au tout début de l'automne nous allons être en mesure de le mettre en vigueur, si c'est possible pour septembre.

M. Kehoe: Qu'est-ce qui vous en empêche? C'est une question de publicité que vous devez faire?

M. Bédard: Bien, quand même, on ne veut prendre personne par surprise. Vous venez, justement, de dire que ça se passe, quand même, par la force des choses, à une fin de session. Il y a une certaine publicité qui doit être faite pour que personne ne soit pris par surprise. Cela va peut-être aussi permettre, les parties étant informées, d'en arriver à des règlements parce que ça va devenir pas mal moins intéressant pour des parties de faire traîner indûment des conflits en capitalisant.

M. Kehoe: Le dernier point que je veux faire, M. le ministre, sur cela, c'est que je trouve que la situation qui existe actuellement est une injustice flagrante compte tenu du taux d'intérêt tellement élevé et du taux d'intérêt légal. Ce n'est pas votre faute. Je ne dis pas ça du tout. Tout ce que je vous demande, c'est que cette partie-là de la loi soit mise en vigueur le plus vite possible pour écarter une injustice flagrante qui existe depuis longtemps.

M. Bédard: Je partage la même opinion.

Tout sera fait pour qu'elle entre en application le plus rapidement possible. Cela fait des années et des années que cette situation existe. Le mérite que nous avons, c'est de la corriger une fois pour toutes.

M. Kehoe: Oui, je vous en félicite, mais je vous féliciterai davantage si c'est fait pour le 1er septembre.

M. Bédard: Vous allez me féliciter davantage si ça rentre en application au plus vite? D'accord.

M. Kehoe: Oui.

Le Président (M. Desbiens): L'article 125 est-il adopté?

M. Bédard: J'attendrai une lettre de votre part si ça rentre...

M. Kehoe: Avec plaisir!

Le Président (M. Desbiens): Adopté?

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 126?

M. Bédard: À l'article 126, il y a une modification, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Remplacer l'article 126 par le suivant: "126. Sous réserve de l'article 125, la présente loi entrera en vigueur le (insérer ici la date du trentième jour qui suit celui de la sanction)." Est-ce que le nouvel article 126 est adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Kehoe: Adopté. Le Président (M. Desbiens): Adopté. Autres dispositions législatives (suite) Loi sur la fonction publique (suite)

M. Bédard: M. le Président, la plupart de ces amendements ont fait l'objet d'échanges et de discussions avec l'Opposition. Les discussions ne sont peut-être pas longues, mais, aux fins du journal des Débats, effectivement, il y a eu des échanges entre l'Opposition et le parti gouvernemental pour conclure à l'importance d'adopter de tels amendements.

Le Président (M. Desbiens): Y aurait-il un nouvel article?

À l'article 93, un nouvel article sera inséré à la page 31, dans la Loi sur la fonction publique?

M. Bédard: C'est ça, article 93.1.

Le Président (M. Desbiens): L'article 93.1 se lit ainsi: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 68, du suivant: "68.1 Le paragraphe a de l'article 8 et les articles 67 et 68 s'appliquent malgré la Charte des droits et libertés de la personne (L.R.Q., chapitre C-12)." Le présent article a effet à compter du 23 juin 1981."

M. Bédard: M. le Président, cet article a pour objet de supprimer tout doute quant à la validité des programmes d'accès à l'égalité prévus dans la Loi sur la fonction publique.

M. Kehoe: Encore une fois, M. le ministre, je veux tout simplement, pour les fins du journal des Débats, que vous me donniez l'assurance que les chargés de mission de l'Opposition seront consultés pour chacun de ces articles ou les lois que vous allez présenter.

M. Bédard: Oui, je pense...

M. Kehoe: Avec cette assurance, adopté.

M. Bédard: D'ailleurs, vous pouvez consulter votre...

M. Kehoe: Je pense qu'il y a quelques membres de notre formation politique qu'on n'a pas pu rejoindre, spécifiquement M. Ciaccia, que vous allez...

M. Bédard: Alors, on verra quand on arrivera à cet... Sur l'article 93.1, mon vis-à-vis a été consulté. D'ailleurs, madame, qui vous accompagne, le sait.

Le Président (M. Desbiens): Là, ce serait un nouvel article?

M. Bédard: Oui.

Loi sur la Législature

Le Président (M. Desbiens): L'article 104.1?

M. Bédard: Article 104.1. Vous avez les amendements? Vous devez les lire, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Insérer ce qui suit: Loi sur la Législature. "104.1 L'article 77 de la Loi sur la Législature (L.R.Q., chapitre L-l) est modifié par l'insertion, après le paragraphe e, des suivants: "e.1: au député qui n'est pas membre du Conseil exécutif et qui occupe le poste reconnu de leader parlementaire adjoint du gouvernement, une indemnité annuelle égale au produit de l'indemnité visée à l'article 70 par .20; "e.2: au député qui occupe le poste reconnu de leader parlementaire adjoint du parti de l'Opposition officielle, une indemnité annuelle égale au produit de l'indemnité visée à l'article 70 par .15; "Le présent article a effet depuis le 4 mars 1982 à l'égard du paragraphe e.l et depuis le 17 mars 1982 à l'égard du paragraphe e.2."

M. Bédard: Cet article a pour objet d'accorder une indemnité au leader parlementaire adjoint du gouvernement et à celui de l'Opposition.

M. Kehoe: Et c'est après consultation avec les deux leaders qu'on en est venu à... D'accord. Adopté.

Des voix: Adopté.

Code de la route

Le Président (M. Desbiens): Alors, le nouvel article 73.1 inséré après l'article 73 -et il va falloir remodifier 73.01 - le titre est: Code de la route. "73.01: L'article 14 du Code de la route (L.R.Q., chapitre C-24) est modifié: premièrement, par l'addition, à la fin du paragraphe a, du mot "et"; deuxièmement, par la suppression du paragraphe b."

M. Bédard: Cet article modifie tout simplement la définition de cyclomoteur, étant donné que certains d'entre eux ne sont pas munis d'un pédalier. On garde le critère de 50cc et moins, mais on enlève l'idée qu'il y a des pédales sur le cyclomoteur.

M. Kehoe: On ne pédale plus.

Le Président (M. Desbiens): L'article 73.01 est-il adopté? Adopté. Un instant, il faut revenir et corriger l'article 73.1.

Code de la sécurité routière

M. Bédard: II y a un autre article, 113.01, qui est nécessaire parce qu'il modifie la définition de cyclomoteur étant donné que certains d'entre eux ne sont pas munis d'un pédalier. La modification vient au niveau du Code de la sécurité routière.

Le Président (M. Desbiens): 113.01: Insérer, après l'article 113, ce qui suit. Le titre est Code de la sécurité routière. "113.01: L'article 1 du Code de la sécurité routière (1981, chapitre 7) est modifié par le remplacement de la définition de "cyclomoteur" par la suivante: "cyclomoteur: un véhicule routier, à deux ou trois roues,

dont la masse n'excède pas 55 kilogrammes, muni d'un moteur d'une cylindrée d'au plus 50 cm et équipé d'une transmission automatique." (22 h 30)

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 113.01 est adopté.

M. Bédard: Article 113.02?

Le Président (M. Desbiens): Article 113.02?

M. Bédard: L'amendement se lit comme suit: Insérer, après l'article 113.01, le suivant: "113.02. L'article 530 de ce code est modifié par la suppression du deuxième alinéa." Il s'agit d'une disposition transitoire qui, compte tenu de l'entrée en vigueur par étapes du Code de la sécurité routière, devient inutile. Cet alinéa n'avait, d'ailleurs, pas été proclamé en vigueur.

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 113.02 est adopté.

M. Bédard: Est-ce que Mme Bacon... Une seconde. On peut suspendre pour quelques instants?

Le Président (M. Desbiens): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 32)

(Reprise de la séance à 22 h 32)

Loi sur la fonction publique (suite)

Le Président (M. Desbiens): La commission de la justice reprend ses travaux. M. le ministre.

Alors, le nouvel article 93.01: Insérer, après l'article 93, le suivant: 93.01. "L'article 68 de cette loi, remplacé par l'article 8 du chapitre 3 des lois de 1981, est modifié: "1 par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: "II peut aussi limiter l'admissibilité à un concours à une partie, à l'ensemble ou à une catégorie de personnes employées dans les secteurs de l'éducation et des affaires sociales, dans les cas et suivant les conditions et modalités que le ministre de la Fonction publique détermine par règlement; "2 par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant: "Aux fins du deuxième alinéa, on entend par: "secteur de l'éducation": les commissions scolaires régionales, les commissions scolaires et les corporations de syndics régies par la Loi sur l'instruction publique (L.R.Q., chapitre 1-14) et les collèges d'enseignement général et professionnel; "secteur des affaires sociales": les établissements publics visés par les articles 10 et 11 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-5) et les conseils régionaux de santé et de services sociaux constitués en vertu de cette loi."

M. Bédard: M. le Président, cet article a pour but de permettre au ministre de la Fonction publique de limiter l'admissibilité à certains concours. Mme la ministre, qui est avec nous, pourrait nous donner de plus amples informations là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): Mme la ministre de la Fonction publique.

Mme LeBlanc-Bantey: Très brièvement, la Loi sur la fonction publique permet actuellement, dans le cadre des programmes d'égalité des chances, de faire des concours réservés, qu'il s'agisse des clientèles de femmes des communautés culturelles ou des personnes handicapées. Les règlements s'en viennent, mais actuellement la loi le permet. Nous voudrions, dans un effort de rationalisation des fonds publics, nous permettre de faire des concours réservés auprès des secteurs de l'éducation ou des affaires sociales, compte tenu des mises en disponibilité qu'il y a dans ces réseaux. On entend souvent parler de professeurs mis en disponibilité; même dans le réseau des affaires sociales, c'est peut-être moins patent comme cas, mais cela peut arriver. Donc, nous voudrions être capable de faire des concours, si nous avons du recrutement extérieur à faire au niveau de la fonction publique, pour, si vous voulez, rationaliser davantage l'utilisation des fonds publics. Et c'est strictement en fonction de cet objectif que nous voulons avoir l'occasion de le faire. Cela n'empêche pas, par ailleurs, de le faire en fonction des programmes d'égalité des chances. Si nous décidons que, par rapport à tel objectif, ce sont des femmes que nous devons aller chercher ou des membres des communautés culturelles ou peut-être des personnes handicapées, dans le cas des deux réseaux, c'est peut-être un peu plus difficile, mais cela ne nous empêche pas d'ouvrir un concours réservé aux membres, par exemple aux professeurs mis en disponibilité dans le réseau de l'éducation, qui seraient aussi, par hasard, des femmes. C'est très conséquent avec les objectifs gouvernementaux dans le moment et, si je comprends bien, aussi, à certains égards, avec les objectifs de l'Opposition que nous nous permettons, par cet article, de faire des concours réservés dans ces deux secteurs, compte tenu du

personnel qui est mis en disponibilité et qui est aussi payé par les taxes des citoyens, de la même façon que le personnel de la fonction publique.

M. Kehoe: L'orientation de ces deux articles ou la formation de ces deux articles, est-ce que c'est plutôt pour des personnes en disponibilité?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est strictement pour des personnes mises en disponibilité.

M. Kehoe: Seulement.

Mme LeBlanc-Bantey: Seulement, oui.

M. Kehoe: Et des femmes, puis...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est-à-dire qu'on pourrait conjuguer les deux objectifs. Dans la fonction publique, on a un objectif d'égalité des chances, c'est-à-dire de tenter d'aller recruter des femmes, des membres des communautés culturelles ou des personnes handicapées et la Loi sur la fonction publique ne permettait jusqu'ici les concours réservés qu'en fonction de cet objectif-là. Par ailleurs, pour utiliser les ressources qui sont mises en disponibilité dans les réseaux, qui sont payées par le gouvernement ou par les taxes des citoyens, nous disons: Les deux objectifs peuvent être conjugués. Donc, nous voulons, par cet article, nous permettre d'aller faire des concours réservés chez les personnes mises en disponibilité dans les réseaux de l'éducation et des affaires sociales.

M. Kehoe: On est d'accord sur le principe des personnes qui sont en disponibilité. Il n'y a aucun doute sur cela. Ce serait très difficile pour nous de prendre une position autre que celle-là. C'est sûr et certain.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bédard: II n'y a pas de problème sur cela, M. le Président. Est-ce qu'on peut suspendre un instant, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 40)

(Reprise de la séance à 22 h 43)

Loi sur l'instruction publique Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

Voici donc la proposition: Insérer après l'article 104 ce qui suit: Loi sur l'instruction publique: "104.01. L'article 225 de la Loi sur l'instruction publique (L.R.Q., chapitre 1-14), remplacé par l'article 10 du chapitre 27 des Lois de 1981, est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: "L'article 13 ne s'applique pas à une subvention visée dans l'alinéa précédent." Le présent article a effet depuis le 8 mars 1982.

Est-ce que l'article 104.01 est adopté?

M. Kehoe: Vu que l'amendement vient juste de nous être remis, considérant l'explication donnée par le ministre...

Mme LeBlanc-Bantey: II ne l'a pas donnée, il n'est pas là.

M. Kehoe: C'est-à-dire donnée verbalement, peut-être pas pour le compte des journaux. Nous sommes d'accord, nous adoptons l'amendement tel que produit.

M. Bédard: M. le Président, pour les fins du journal des Débats, je peux donner l'explication.

M. Kehoe: D'accord.

M. Bédard: Les articles 229 à 509 donnent au ministre de l'Éducation le pouvoir de garantir par subventions certains emprunts. Cependant, l'article 13 de cette loi lui donne le droit de retenir les subventions qu'il accorde, ce qui enlève tout effet aux garanties qu'il peut accorder. Il y a donc là une contradiction que les articles 104.01 et 104.03 visent à corriger.

L'article 104.02 a pour objet de corriger une discordance entre les versions française et anglaise de cet article, puisque cet article comprend deux alinéas en français et un seul en anglais. (22 h 45)

M. Kehoe: L'anglais, je comprends.

M. Bédard: Cela, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Desbiens): L'article 104.01 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 104.02 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 104.02. "L'article 506 de cette loi, remplacé par l'article 13 du chapitre 27 des Lois de

1981, est modifié par l'addition, à fin de sa version anglaise, de l'alinéa suivant... Qui parle anglais?

Pour les fins du journal des Débats, on demande la participation de quelqu'un qui parle anglais pour nous lire le paragraphe en anglais.

M. Bédard: L'article 104.02.

Le Président (M. Desbiens): L'article 104.02.

M. Bédard: M. le Président, l'article 506 de cette loi, remplacé par l'article 13 du chapitre 27 des Lois de 1981, est modifié par l'addition, à la fin de sa version anglaise, de l'alinéa suivant: "The Council shall, at the request of the Minister, provide him either directly or through the intermediary of the financial institution with which it does business with any information concerning its financial situation."

M. Kehoe: Excellent: Félicitations! Très bien!

M. Bédard: Cela fait assez longtemps que je veux m'inscrire...

Le Président (M. Desbiens): Le présent article a l'effet depuis le 8 mars 1982.

Est-ce que l'article 104.02 est adopté?

M. Bédard: M. le Président, il faut ajouter: "Le présent article a...

Le Président (M. Desbiens): Oui. M. Bédard: D'accord.

M. Kehoe: Avez-vous compris ce que vous avez lu, M. le ministre?

M. Bédard: Oui.

M. Kehoe: On se comprend, tous les deux.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 104.02 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 104.03.

L'article 509 de cette loi, remplacé par l'article 16 du chapitre 27 des Lois de 1981, est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: "L'article 13 ne s'applique pas à une subvention visée dans l'alinéa suivant. Le présent article a effet depuis le 8 mars 1982."

Est-ce que le nouvel article 104.03 est adopté?

M. Bédard: Adopté. L'alinéa précédent.

Le Président (M. Desbiens): Précédent.

M. Bédard: "L'article 13 ne s'applique pas à une subvention visée dans l'alinéa précédent."

Le Président (M. Desbiens): Deux points.

M. Bédard: Point.

Le Président (M. Desbiens): Point.

M. Bédard: Le présent article a effet depuis le 8 mars 1982.

Le Président (M. Desbiens): Précédent. Le présent article a effet depuis le 8 mars 1982.

Est-ce qu'on adopte d'abord l'article 104.03?

M. Kehoe: Oui. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Sur consentement, le député de Sainte-Anne remplace M. Kehoe (Chapleau).

M. Bédard: M. le Président, je tiens à remercier le député de Chapleau de sa collaboration positive à nos travaux.

L'article 92.1. Nous avons avec nous le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Vous allez lire l'amendement.

Loi sur la fiscalité municipale

Le Président (M. Desbiens): II s'agit d'insérer après l'article 92 ce qui suit: Loi sur la fiscalité municipale.

L'article 92.1: L'article 573 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1) remplacé par l'article 56 du chapitre 34 des Lois de 1980, est modifié par: "1° l'insertion, à la quatrième ligne du premier alinéa, après le chiffre "495", des mots "ou à la taxe des corporations abolie par l'article 373 et dont la différence de taux avec le taux de la taxe des particuliers est supprimée par l'article 374"; "2° l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots "ou de la suppression de cette différence"; "3° l'insertion, dans la quatrième ligne du quatrième alinéa, après le mot "supplémentaires", des mots "ou de la suppression de la différence des taux".

Le présent article a effet depuis le 21 décembre 1979.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre des Affaires municipales. Excusez, M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

M. Tardif: Avec la permission des membres de cette commission, je voudrais faire état... Cet alinéa ou cet article a été présenté au député de Mont-Royal pour justement expliquer son objet. Il s'agit d'un article de concordance par rapport aux amendements apportés par la réforme de la fiscalité municipale et plus particulièrement l'abolition des surtaxes sur le territoire de la communauté urbaine. J'explique brièvement. Avant la réforme de la fiscalité, les villes de la Communauté urbaine de Montréal étaient frappées de trois surtaxes, une surtaxe scolaire d'un 1,12 $ les 100 $ d'évaluation, une surtaxe de la Communauté urbaine de Montréal de 0,60 $ les 100 $ d'évaluation et une surtaxe de la ville de Montréal de 0,435 $ les 100 $ d'évaluation. Lorsque le législateur a aboli ces surtaxes par la réforme de la fiscalité, ces abolitions ont donné ouverture à un droit pour les locataires de demander un réajustement de leurs baux.

Les taxes ont été supprimées; cependant, il y avait aussi une autre surtaxe. Ce que je viens de dire à propos de ces surtaxes, c'était qu'elles frappaient les immeubles appartenant à des particuliers, mais pour l'excédent de 100 000 $. Mais, dans le cas de la taxe scolaire, elle s'appliquait dès le premier dollar d'évaluation et c'est ce qu'on appelait, de façon impropre d'ailleurs, la taxe des neutres à l'époque, mais cela n'a rien à faire avec la neutralité ou pas. Cette surtaxe qui frappait ces immeubles a été abolie par l'article 374 de la loi et par le jeu combiné de l'article 373, sauf que, dans la nomenclature à l'article 573, il y a eu un oubli à l'époque. C'est cet oubli qu'il s'agit de combler aujourd'hui pour cette partie des taxes qui frappait l'évaluation dès le premier dollar dans le cas de la surtaxe scolaire.

Je ne sais pas si cette explication renseigne les membres de cette commission, mais il ne fait aucun doute, d'après les contentieux aussi bien des Affaires municipales que de l'Éducation, que ces taxes ont effectivement été abolies. Dans la nomenclature de 573, il y a un oubli et c'est cet oubli qu'on vient combler.

M. Polak: M. le Président, comme porte-parole temporaire à ce sujet, la seule chose qui m'inquiète un peu, c'est que l'entente entre le ministre et le député de Mont-Royal... Parce que d'habitude, ils ne s'entendent jamais, mais je dois prendre sa parole. Je vais rapidement me renseigner auprès de recherchistes. Est-ce que c'est vrai ou est-ce qu'il me surprend? Il dit non. Il semble y avoir une entente, mais vous avez le droit de parler au moins vingt minutes ou à minuit. Vous savez que j'aime bien parler, poser beaucoup de questions. D'ailleurs, je n'ai même pas d'occasion pour aller à Montréal ce soir. Donc, je suis pris à Québec. Je suis mieux d'être ici et de parler un peu que d'être sur la Grande-Allée, par exemple, à prendre un verre de vin. Ce n'est pas encore décidé ce que je dois faire.

J'ai juste une question. Vous dites qu'il y a l'abolition de cette surtaxe, mais vous savez que, dans la ville de Québec, cette surtaxe est beaucoup plus grave parce que, dans la ville de Québec, on a une surtaxe au-delà de... Cela commence déjà, en tout cas, il y a quatre degrés, entre 10 000 $, je pense, et 40 000 $ ou 50 000 $, ensuite au-delà de 50 000 $ jusqu'à un autre montant, un autre plafond. J'ai une expérience personnelle parce que j'ai reçu ce compte de surtaxe. J'étais surpris que cela existe, mais je l'ai payé. Si j'ai bien compris, l'intention est d'abolir totalement cette surtaxe?

M. Tardif: Toutes les surtaxes municipales ont été abolies au 21 décembre 1979 par l'effet de la réforme de la fiscalité municipale, à l'exclusion de la surtaxe de 0,435 % à Montréal sur les immeubles commerciaux, qui a été conservée à la demande de la ville de Montréal et des villes de la communauté à cause du problème des disparités d'évaluation entre les immeubles commerciaux et les autres. Mais ces surtaxes ont toutes été abolies.

M. Polak: Là, je suis peut-être un peu en dehors de la ligne de cet amendement, mais moi, cela m'intéresse personnellement. Lorsque j'ai reçu un compte de la ville de Québec pour cette surtaxe, si j'ai bien compris le ministre, ils n'avaient pas le droit de m'envoyer un tel compte?

M. Tardif: M. le Président, je serais le plus surpris du monde qu'il s'agisse d'une surtaxe au sens où la loi l'entendait. Oui. L'article 573 ne couvre pas la ville de Québec; c'était spécifique à la Communauté urbaine de Montréal.

M. Polak: Ah! mais est-ce que vous ne pourriez pas faire la même chose pour toute la province?

M. Tardif: Cependant, M. le Président, je serais le plus curieux du monde de voir, effectivement, ce compte dit de surtaxe. Évidemment, les municipalités ont toujours le pouvoir d'imposer une taxe spéciale, je ne sais pas, une taxe d'amélioration locale...

M. Polak: Pour les pauvres députés.

M. Tardif: ... ou autre, mais, M. le Président, ce n'est pas une surtaxe au sens où on l'entendait à l'époque sur le territoire

de la communauté urbaine.

M. Polak: Moi, M. le Président, je voulais respecter l'entente qui existe entre le député de Mont-Royal et le ministre. Quant à moi, il n'y a pas de problème du tout. Non, on me confirme... Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 92.1 est adopté?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Tardif: Merci, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Cela me fait plaisir.

M. Bédard: Alors, un dernier article, M. le Président. Ce serait l'article 125.

Dispositions diverses et finales (suite)

Le Président (M. Desbiens): Cela se rapporte à l'article 125. Remplacer au troisième alinéa de l'article 125 ce qui suit "et 71".

M. Bédard: Ce qui suit "et 71" par ce qui suit: "71, 92.1 et 93.01".

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bédard: II s'agit, M. le Président, d'une modification de concordance découlant de certains articles qui viennent d'être ajoutés, concernant leur entrée en vigueur.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Polak: Juste un petit commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Évidemment, je pense que je suis arrivé juste au bon moment parce que l'article 92.1, cela m'intéresse hautement et je note avec un peu de tristesse que cela va être en vigueur "aux dates fixées par proclamation du gouvernement". Est-ce qu'on peut avoir une proclamation rapidement, disons comme un cadeau de la Saint-Jean-Baptiste ou quelque chose comme cela?

M. Bédard: Le plus rapidement possible.

M. Tardif: La Saint-Jean-Baptiste est le 24, je vais essayer de faire cela au Conseil des ministres le 23.

M. Polak: Ou, plutôt, le "Canada Day", le 1er juillet; je ne m'oppose pas non plus.

M. Tardif: Bien, vous avez demandé d'abord la Saint-Jean-Baptiste; tenez-vous-en à cela.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté?

M. Bédard: 92.1, je laisse cela à la discrétion de mon collègue, le ministre de l'Habitation, et j'ai noté ses accords comme vous avec son collègue de l'Opposition, M. Ciaccia, qui augurent bien en fonction de l'avenir.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté? L'article 125 est donc adapté maintenant tel qu'amendé. Alors, c'est complet là?

M. Bédard: II y a encore la possibilité d'un discours d'une heure pour le député de Sainte-Anne parce qu'il nous reste à adopter le titre.

M. Polak: J'aimerais peut-être qu'on appelle cela la Loi modifiant la Loi sur les poursuites sommaires, tel que suggéré par le député de Sainte-Anne. Il faudrait mentionner le nom de Sainte-Anne dans le texte, ce serait très bien. (23 heures)

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le projet de loi no 67, Loi modifiant la Loi sur les poursuites sommaires, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives, est adopté avec ses amendements, ses articles ajoutés, ses titres et sous-titres?

M. Bédard: Étant donné le caractère positif de l'ensemble de ces articles en fonction d'une meilleure administration de la justice et, aussi, dans d'autres secteurs d'activité, je suis convaincu que l'Opposition sera d'accord pour l'adopter.

M. Polak: J'ai compris cela, M. le Président. Peut-être que je devrais suggérer moi-même de l'adopter sur division, parce que je suis avocat à Montréal, je ne veux pas me faire critiquer sur toutes sortes de petits articles. Mais, apparemment, on a décidé de ne pas l'adopter sur division, vous aurez l'honneur d'invoquer cet appui total.

M. Bédard: Restez avec nous.

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente de la justice a rempli son mandat et je demanderais au rapporteur de présenter son rapport le plus rapidement possible à l'Assemblée. Je remercie les participants de leur

collaboration.

M. Bédard: M. le Président, nous vous remercions également de votre collaboration à l'occasion de l'étude de ce projet de loi article par article.

Le Président (M. Desbiens): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 01)