Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

(Vingt-trois heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît;

Je déclare la séance de la commission de la justice ouverte. Le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi no 101, Loi modifiant diverses dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Marquis (Matapédia), M. Charbonneau (Verchères), M. Polak (Sainte-Anne), Mme Juneau (Johnson), M. Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), M. Dussault (Châteauguay), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Marois (Marie-Victorin), M. Marx (D'Arcy McGee).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Fortier (Outremont), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Fallu (Groulx), M. Guay (Taschereau), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Saintonge (Laprairie).

À ce moment-ci, j'aurais besoin d'une suggestion pour un rapporteur de la commission.

M. Bédard: Mme Juneau.

Le Président (M. Paré): Le rapporteur de la commission sera Mme Juneau, députée de Johnson. Elle accepte avec un sourire. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Bédard: Non, M. le Président, je ne crois pas qu'il y ait lieu de recommencer les discours de deuxième lecture. Nous avons comme mandat d'étudier ce projet de loi article par article. Je suis prêt à commencer.

Le Président (M. Paré): M. Marx, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Marx: Je suis d'accord avec le ministre. Tout a été dit sur les principes en deuxième lecture et je ne vois pas la nécessité d'y revenir. Si quelqu'un veut savoir ce qu'on pense des principes, il s'agit seulement de lire le débat en deuxième lecture.

Le Président (M. Paré): J'appelle donc l'article no 1.

M. Bédard: J'aurais une suggestion à faire. Nous pourrions commencer à l'article 1. D'autre part, comme nous savons qu'il s'agit d'un bill omnibus qui amende plusieurs lois, plusieurs ministres sont concernés par les amendements et nous avons avec nous ce soir le ministre responsable de la main-d'oeuvre. Il y a quelques articles qui le concernent principalement; ce sont les articles 13.1, 16, 55.1 et 56. Comme le ministre a pu se rendre disponible, peut-être y aurait-il lieu de procéder à l'adoption de ces articles, puisqu'on pourra avoir toutes les explications nécessaires.

Le Président (M. Paré): D'accord. Est-ce que...

M. Bédard: Sachant très bien que l'article 1 et plusieurs autres qui suivent concernent le ministère de la Justice, comme je serai là tout le temps des travaux de cette commission, on pourra y revenir lors de la reprise de nos travaux.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on est d'accord pour commencer par les articles 16, 55.1 et 56?

M. Marois: Les articles 13.1 et 16.

Modifications à la Loi sur les allocations familiales

Le Président (M. Paré): Les articles 13.1, 16, 55.1 et 56?

M. Marois: L'article 13.1 est l'article qui porte sur la Loi sur les allocations familiales et qui stipule... Je vais le lire: L'article 25 de la Loi sur les allocations familiales (L.R.Q., chapitre A-17) est modifié par la suppression, en première ligne, du paragraphe j du premier alinéa, des mots "selon le coût de la vie". Cette modification a simplement pour effet de faire en sorte de donner une base juridique valable en supprimant les mots "selon le coût de la vie" afin de permettre que le gouvernement du Québec ait le pouvoir d'établir les taux d'indexation des allocations familiales fédérales prévus à l'article 26 de la Loi sur les allocations familiales. L'article 26, comme on le sait, est un texte de loi qui permet, dans l'entente Québec-Canada, au gouvernement du Québec d'établir la structure des allocations familiales, c'est-à-dire de faire varier le montant des

allocations familiales selon la taille du ménage, l'âge des enfants et le nombre d'enfants. Cependant, c'est le gouvernement fédéral, dans l'entente Canada-Québec, qui s'est conservé le pouvoir d'établir les taux d'indexation. Traditionnellement, le taux d'indexation a toujours été établi sur la base du coût de la vie, d'où l'expression "selon le coût de la vie" apparaissant à l'article 25, paragraphe j. Comme le gouvernement fédéral a décidé cette année que le taux d'indexation, à partir du 1er janvier qui vient - d'où l'urgence de faire cette correction -serait de 6%, c'est lui qui a ce pouvoir dans l'accord Canada-Québec, il nous faut modifier l'article 25 et enlever les mots "selon le coût de la vie" afin qu'il soit possible au gouvernement du Québec de décréter que le taux d'indexation sera le taux établi par le gouvernement fédéral. C'est le sens de la modification.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je cherche encore l'article 13.1. J'ai le projet de loi devant moi, cela s'arrête à l'article 13. Là, on vient de recevoir, en entrant ici il y a quinze minutes...

M. Bédard: Une seconde. M. Polak: Une quoi?

M. Bédard: Avant de partir en orbite, je voudrais...

M. Polak: Je ne pars pas en orbite, mais j'ai ce projet de loi...

M. Bédard: Ne vous choquez pas.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on peut avoir la concordance, s'il vous plaît?

M. Bédard: Oui, peut-être qu'un représentant de l'Opposition peut faire connaître au député que nous avons fourni cet amendement.

M. Polak: Je comprends, M. le Président, c'est un amendement. Je viens de recevoir cet amendement il y a dix minutes. Avec tout le respect que je vous dois, c'est ce que je disais tout à l'heure, on est toujours en vitesse. On n'a même pas eu le temps de le regarder. C'est bien beau, mais on vient nous expliquer...

M. Bédard: C'est un nouvel article. Si vous avez le goût de travailler, on peut travailler.

M. Polak: Oui, j'ai travaillé ce projet de loi.

M. Bédard: Vous n'êtes pas le critique officiel là-dedans. Les renseignements ont été donnés à votre critique.

M. Polak: Je m'en fous. J'ai autant le droit de parler que n'importe quel autre député. Comprenez-vous? Ce n'est pas une manière de procéder. On l'a reçu il n'y a que dix ou quinze minutes. C'est le seul point que je veux amener. Je ne peux pas donner de commentaire sur l'article 13.1. Je trouve cela une méthode de procéder vraiment inacceptable. J'ai étudié ce projet de loi en fin de semaine; il y avait l'article 13, pas l'article 13.1. Vous auriez dû nous donner cette affaire la semaine dernière. Maintenant, on va dire, la prochaine fois: Mais voici, vous avez voté pour... (Minuit)

M. Bédard: Arrêtez de parler à travers votre chapeau. Nous avons donné ces amendements-là à 16 heures aux représentants de l'Opposition et, sauf preuve du contraire, le représentant officiel de l'Opposition dans le domaine c'est le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le député de Sainte-Anne a autant le droit de parler que...

M. Bédard: D'accord mais pas de dire n'importe quoi.

M. Marx: ... que les autres députés de la commission.

Le Président (M. Paré): On va juste mettre quelque chose au clair. On discute présentement d'un amendement qui consiste à insérer après l'article 13 le titre et l'article suivants: Loi sur les allocations familiales.

M. Marois: Après l'article 12, M. le Président.

M. Bédard: Après l'article 13.

Le Président (M. Paré): L'article 13,1 se lit comme suit: "L'article 25 de la Loi sur les allocations familiales (L.R.Q. chapitre A-17) est modifié par la suppression, dans la première ligne du paragraphe j du premier alinéa, des mots "selon le coût de la vie".

M. Marx: J'ai juste une question. Supposons que le fédéral décide de ne verser qu'une indexation de 6% sur l'allocation versée par le fédéral. Le provincial peut indexer son allocation familiale de plus de 6%.

M. Marois: Oui, oui. Cela n'a rien à voir avec la tranche des allocations

familiales provinciales québécoises. Ce dont on parle présentement, c'est uniquement -voyez l'article 26 de la loi...

M. Marx: D'accord. Je comprends. C'est la répartition de l'allocation fédérale qui sera indexée...

M. Marois: C'est cela.

M. Marx: ... seulement de 6%.

M. Marois: C'est cela. C'est exactement cela.

Le Président (M. Paré): Je m'excuse encore une fois de vous interrompre. Mais comme il est minuit, il me faudrait le consentement pour pouvoir poursuivre les débats.

M. Bédard: Nous avons convenu de poursuivre nos débats jusqu'à minuit et quart.

M. Marx: Au moins pour les articles de...

Le Président (M. Paré): II y a consentement. On y va jusqu'à minuit et quart.

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marois: Est-ce que l'article 13,1 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 13,1 est adopté?

M. Polak: Je voudrais que vous enregistriez que je ne vote pas là-dessus parce que je n'ai pas eu le temps de me préparer. Je m'abstiens.

Le Président (M. Paré): L'amendement de l'article 13,1 est adopté sur division dans le sens que le député de Sainte-Anne s'abstient.

Nous allons maintenant à l'article 16.

Abrogation de la Loi sur les bureaux de placement

M. Marois: Quant à l'article 16, je suis sûr que même le député de Sainte-Anne a pu le regarder attentivement: La Loi sur les bureaux de placement. La loi est abrogée. Si cela demande quelques explications, je me permettrai de rappeler rapidement qu'il s'agit d'une vieille loi qui date de 1910 qui interdit l'établissement de bureaux de placement privés, sauf dans le cas des congrégations religieuses, sociétés ouvrières, sociétés de bienfaisance, employeurs qui ont leur propre bureau de placement. Pour faire affaires ces organismes et ces employeurs devaient obtenir ou détenir un permis, n'exiger aucune rémunération du solliciteur d'emploi, tenir un registre.

Malgré cette interdiction qui date de 1910... Il est évident que le contexte économique, social, le contexte même du placement n'est plus du tout le même. Depuis ce temps, de plus, se sont développées les nouvelles lois qui sont d'une part la Loi sur la protection du consommateur qui pourvoit aux droits et à la protection du consommateur. D'autre part, il y a aussi la Charte des droits et libertés de la personne qui protège également le solliciteur vis-à-vis une éventuelle discrimination qui pourrait être exercée à son égard. La loi donne lieu à de nombreuses difficultés d'application, parce que d'une part, malgré l'interdiction, je pense que c'est de notoriété publique qu'un grand nombre de bureaux de placement privés qui ne sont pas admissibles à l'obtention de permis exercent des activités. D'autre part, cette loi-là qui date de 1910 n'est d'aucune espèce d'utilité pour mon collègue de la Justice, concernant de tels types d'activités qui présenteraient un caractère plus ou moin juridique et il y a d'autres dispositions, par ailleurs, permettant de faire en sorte que les citoyens, comme consommateurs, soient protégés dans les cas où des frais sont chargés.

Actuellement, il y a une directive administrative - pour l'information des parlementaires - qui date de plus de 20 ans et qui a donné lieu à l'émission de 175 permis à des entreprises qui aujourd'hui ne sont plus admissibles. En d'autres termes, dans le sens de la déréglementation et d'enlever du paysage des choses qui sont devenues complètement inutiles, qui supposent des formulaires, des demandes et des demandes qui, dans certains cas, ne sont pas justifiées et des demandes qui devraient venir mais qui ne viennent forcément pas parce que les activités sont d'une nature telle que ceux et celles qui les gèrent ne sont pas particulièrement portés à demander un permis. La loi est devenue désuète et inapplicable. En l'abolissant on ne fait que régulariser la situation de nombreux bureaux de placement privés qui, dans le cadre des autres lois que j'ai mentionnées, que ce soit la Charte des droits et libertés de la personne, que soit la Loi de la protection du consommateur, répondent aux besoins des citoyens qui sont bel et bien encadrés, réglementés et permettent tous les recours pertinents des citoyens.

M. Bédard: Cela permet de régulariser les activités des bureaux privés qui étaient frappés d'interdiction.

M. Marx: Juste une petite question à titre d'information. On a modifié la Loi sur le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, il n'y a pas longtemps. Pourquoi

n'a-t-on pas fait cette modification lors de l'étude de cette autre loi?

M. Marois: C'est une question pertinente. C'est vrai. Je dois admettre que cela aurait pu se faire là.

M. Bédard: Cela se présente bien dans un projet de loi omnibus.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 16 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 55.1. Si je comprends bien l'article 55.1 est aussi un amendement.

Modifications à la Loi sur les normes du travail

M. Marois: Oui. Il s'agirait d'insérer, après l'article 55, les articles 55.1 et 55.2 et le titre: Loi sur les normes du travail. Je pourrai enchaîner sur l'article 56 par la suite qui concerne aussi la Loi sur les normes du travail. Alors 55.1, 55.2 et 56.

L'article 55.1 se lit comme suit - je pense qu'on a les textes devant nous: "L'article 71 de la Loi sur les normes du travail (L.R.Q. chapitre N-1.1) est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants: "71. Le congé annuel peut être fractionné en deux périodes si le salarié en fait la demande, sauf si l'employeur ferme son établissement pour la période des congés annuels.

Une disposition particulière d'une convention collective ou d'un décret peut prévoir le fractionnement du congé annuel en plus de deux périodes ou l'interdire."

L'article 52.2: "L'article 73 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "II est interdit à l'employeur de remplacer le congé visé dans les articles 67, 68 et 69 par une indemnité compensatoire, sauf si une disposition particulière est prévue dans une convention collective ou un décret."

L'introduction de ces deux articles et de ces deux modifications apportées aux articles 71 et 73 de la Loi sur les normes du travail, est fondée sur les raisons suivantes: le caractère d'urgence dû à des conventions collectives qui viennent d'être signées très récemment et qui concernent des blocs d'employeurs et de travailleurs en nombre extrêmement important. Plus particulièrement, la demande nous est venue de la compagnie General Motors du Canada et des travailleurs unis de l'automobile et du syndicat qui représente les travailleurs de cette entreprise. Pour comprendre - je crois qu'on va saisir rapidement - quand on regarde les textes de la loi des normes minimales aux articles 71 et 73 actuels. Les dispositions de la Loi sur les normes du travail ont priorité sur les dispositions d'une convention collective ou des décrets quant à l'application des normes. Cependant, lorsque des dispositions particulières sont prévues, que ce soit dans une convention collective ou dans un décret, la Loi sur les normes du travail prévoit des modalités d'application différentes. Par exemple, si on regarde les articles 60, 66 et 70 de la loi, il est prévu ce genre de particularités que je viens d'évoquer. L'article 73 de la Loi sur les normes du travail déroge à cette règle et l'article - on peut le lire - dit qu'il est interdit à l'employeur de remplacer le congé visé dans les articles 67, 68 et 69 par une indemnité compensatrice: "À la demande du salarié, la troisième semaine de congé peut cependant être remplacée par une indemnité compensatrice si l'établissement ferme ses portes pour deux semaines à l'occasion du congé annuel."

Quant à l'article 71 de la Loi sur les normes du travail, il ne permet qu'une application partielle du principe qu'on vient d'énoncer, et cet article se lit comme suit: "Le congé annuel peut être fractionné en deux périodes si le salarié en fait la demande, sauf si une disposition particulière est prévue dans une convention collective ou un décret ou si l'employeur ferme son établissement pour la période des congés annuels. Le congé dont la durée est d'une semaine ou moins ne peut être fractionné."

Il est important d'assurer une concordance entre les différents articles de la section IV de la loi dont on parle. Il faut en même temps maintenir une certaine harmonie entre les dispositions de la Loi sur les normes du travail et les tendances générales qui se dégagent des ententes qui sont négociées entre les salariés et les employeurs.

C'est le cas notamment de la nouvelle convention maîtresse - et c'est cela l'élément concret nouveau - de General Motors qui entre en vigueur le 1er janvier prochain et qui vient d'être négociée. Les clauses de cette convention collective qui sont relatives aux allocations d'absence payées entrent en conflit avec les articles 71 et 73 de la loi dans le sens suivant: Les clauses maîtresses de la convention - qui est d'ailleurs la même convention maîtresse qui a été négociée pour tout le continent nord-américain, États-Unis, les autres provinces canadiennes et le Québec - entrent en conflit dans le sens qu'elles permettent aux travailleurs de fractionner à leur gré les vacances annuelles en plusieurs périodes et de recevoir une compensation financière s'ils ne prennent pas toutes leurs journées de vacances.

Prenons un exemple bien concret. Un

travailleur qui a moins de trois ans d'ancienneté a droit à deux semaines de vacances. Cela correspond à 80 heures chez GM. Il doit prendre sa première semaine -40 heures - de façon continue, mais il peut prendre la seconde à son gré, soit de façon continue, soit en journées ou bien en demi-journées. Si, à la fin de l'année, il n'a pas pris les 40 heures auxquelles il avait droit, il reçoit une compensation financière.

Ces clauses que je viens d'évoquer, qui diffèrent des articles 71 et 73 en ce sens que les articles 71 et 73 tels que libellés présentement ne donnent pas la flexibilité permettant de donner suite à la convention maîtresse font l'affaire des parties patronale et syndicale. Ces clauses, qui ont été négociées, font cependant l'affaire des deux parties. Et la compagnie GM, par l'intermédiaire de ses porte-parole québécois, canadiens et américains, et les TUA, par l'intermédiaire de leurs porte-parole québécois, canadiens et américains, nous ont demandé d'introduire la souplesse qu'introduisent les amendements provenant des articles 55.1 et 55.2 permettant de faire en sorte d'introduire une flexibilité, sans défaire la cohérence et l'économie générale de la loi, permettant de donner suite à une entente comme celle-là qui entre en vigueur le 1er janvier.

Je m'excuse, j'ai pris un peu de temps, mais c'était pour bien expliquer l'arrière-plan et les raisons concrètes qui font en sorte que les modifications qu'on apporte permettent justement d'introduire la notion de fractionnement telle qu'elle est prévue dans la convention maîtresse de GM et de donner suite à la compensation financière dans la loi sur les normes minimales. Il y a donc unanimité des parties patronale et syndicale sur cette demande.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Anne. (0 h 15)

M. Polak: Juste une question. D'abord, je dois dire que c'est la même chose que l'article 13 au point de vue de la préparation. On vient de recevoir le texte. En tout cas! Je voudrais savoir quelque chose. Oublions pour le moment General Motors. Si on prend un petit commerce d'une dizaine ou une quinzaine d'employés, ce changement, sur le plan pratique, va bénéficier à qui? À l'employé? Est-ce que cela a été fait, peut-être, pour aider l'employeur à mieux gérer son affaire?

M. Marois: C'est cela. Les deux, dans la mesure où des ententes ou des décrets, le cas échéant, donc, entente, convention collective; décret: on parle de conventions, le cas échéant, prolongées par la Loi sur les décrets de convention collective. Donc, dans la mesure où cela fait l'affaire des deux parties et où elles ont convenu ensemble d'introduire ces notions, soit de fractionnement de congé et de mesures de compensation financière, la réponse à la question du député est oui.

M. Marx: J'ai seulement une petite intervention à faire, M. le ministre. Nous avons convenu que le ministre concerné serait présent pour défendre les articles qui touchent son ministère. Je suis heureux de voir que le ministre est présent. Le problème, de notre côté, c'est que notre porte-parole dans cette matière n'est pas présent, parce qu'on ne savait pas - on a commencé il y a quelques minutes - que nous étudierions ces articles.

M. Bédard: On pourrait faire la suggestion d'adopter sous réserve...

M. Marx: C'est cela. C'est ce que je voulais dire.

M. Bédard: ... que votre critique ait des choses à ajouter.

M. Marx: J'ai voulu dire qu'on les adopte sous réserve que notre critique, le député de Brome-Missisquoi, parle au ministre demain, durant la journée et que, s'il y a des objections, on y revienne. D'accord?

M. Marois: On n'a pas d'objection; si votre critique a besoin d'explications, cela me fera un plaisir d'aller les lui fournir.

M. Kehoe: M. le Président, j'ai seulement une petite question.

Le Président (M. Paré): M. le député de Chapleau.

M. Marois: Donc, je comprends que c'est adopté en principe, sous réserve, le cas échéant, si vous sentez le besoin de revenir.

M. Bédard: S'il y a des questions additionnelles.

M. Marois: Donc, adopté.

M. Marx: Si on a besoin de plus d'information, on va vous en demander.

M. Marois: Avec plaisir.

M. Kehoe: M. le ministre, le changement de cet article s'est fait à la demande de GM, mais j'imagine que cela s'applique à bien d'autres compagnies. GM l'a demandé, mais j'imagine que cela s'en vient dans d'autres conventions collectives et que cela va servir pour bien d'autres compagnies et bien d'autres conventions collectives qui

seront négociées dans l'avenir.

M. Marois: Je pense que personne ne peut présumer ou préjuger de rien. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a une convention maîtresse de GM. On n'est pas sans savoir que, dans le domaine des relations du travail, les conventions maîtresses négociées chez General Motors ont souvent un effet d'entraînement sur des conventions collectives, en particulier dans le secteur de l'automobile, en particulier dans le secteur de l'aéronautique. Donc, il n'est pas exclu, effectivement, que d'autres employeurs, d'autres travailleurs syndiqués décident de convenir de conventions incluant des clauses comme celle-là, permettant le fractionnement des congés et par voie de conséquence, la compensation financière. Tout ce que la loi permet, c'est d'introduire cette notion de souplesse pour être capable de s'ajuster a ce genre de réalité et la permettre en s'assurant, néanmoins, que le plancher de base de protection des travailleurs ne peut pas être touché à rabais. Dans la mesure où c'est à l'avantage convenu des parties, c'est permis.

M. Kehoe: Est-ce que...

M. Marois: D'ailleurs, vous me faites penser à une chose, si le député me permet. Déjà une mesure comme celle-là a été introduite en Ontario, exactement pour permettre de donner suite à ce genre d'entente dans le secteur de l'automobile. On comprend forcément pourquoi en Ontario.

M. Kehoe: Ce qui est bon pour General Motors est bon pour les autres compagnies.

M. Marois: Ce sera aux autres compagnies d'en convenir ou d'en disconvenir. Il faut le consentement, bien sûr, des parties.

Le Président (M. Paré): D'accord; si j'ai bien compris, c'est adopté sous réserve que le député de Brome-Missisquoi puisse en prendre connaissance et en parler au ministre s'il a des questions sur cet article.

M. Polak: Ce n'est pas le député de Brome-Missisquoi, c'est le député de Laurier.

M. Marois: C'est le député de Laurier, je présume.

M. Polak: C'est divisé, le ministère. Vous n'êtes même pas...

M. Marois: C'est M. Sirros, le député de Laurier, je présume.

Le Président (M. Paré): D'accord; alors, ce serait le député de Laurier.

M. Polak: Oui, le député de Laurier. M. Bédard: L'article 56...

M. Marois: À l'article 56 - même le député de Sainte-Anne a pu le lire - c'est de nature purement technique, c'est que le texte anglais de la loi des normes, à l'article 77, paragraphe 5, alors que le texte français dit: Un agent d'assurances dans le sens du paragraphe i de la section 1, oublie de mentionner les expressions "within the meaning of paragraph i of section I". Alors, on corrige le texte anglais. C'est un oubli technique.

M. Marx: Cela est vraiment un article qui mérite d'être dans un projet de loi omnibus et on l'adopte.

M. Marois: C'est pour cela qu'il y est.

Le Président (M. Paré): C'est donc adopté?

M. Marois: Je présume que cela est adopté sans réserve.

Le Président (M. Paré): L'article 56 est adopté.

La commission ajourne ses travaux sine die, tel qu'entendu précédemment.

(Fin de la séance à 0 h 21)