Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

(Douze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la justice est réunie ce matin pour étudier article par article le projet de loi no 97, Loi sur les cessions de biens en stock.

Le membres de cette commission sont M. Bédard (Chicoutimi), M. Beaumier (Nicolet), M. Charbonneau (Verchères), M. Dauphin (Marquette), Mme Juneau (Johnson), M. Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M. Polak (Sainte-Anne), M. Martel (Richelieu), M. Marx (D'Arcy McGee).

Les intervenants sont M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Groulx), M. Guay (Taschereau), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Marquis (Matapédia), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Mathieu (Beauce-Sud).

Il conviendrait maintenant de désigner un rapporteur pour cette commission.

Une voix: Mme Lachapelle (Dorion).

Le Président (M. Brouillet): Mme Lachapelle (Dorion) sera rapporteur de cette commission.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Maintenant, avant de procéder à l'étude article par article, si le ministre avait quelques explications à donner, et le représentant de l'Opposition.

Projet de loi no 97 Remarques préliminaires

M. Bédard: On sait que le projet de loi a pour objet d'accorder aux entreprises un moyen additionnel d'obtention de crédit à court terme auprès des institutions financières. Essentiellement, l'effet du projet de loi équivaut à donner à des institutions financières, comme nos caisses populaires, etc., les mêmes moyens que les banques en ce qui a trait à ce domaine concerné par le projet de loi. Je n'aurais pas d'autres commentaires avant de donner suite à l'ordre de la Chambre et de procéder à l'étude du projet de loi article par article.

M. Marx: J'aimerais dire que l'Opposition est d'accord avec le principe de ce projet de loi et aussi avec les buts poursuivis. J'aimerais souligner que le ministre a déposé le projet de loi no 73 au mois de mai 1982, cela a été retiré. Il a déposé ensuite le projet de loi no 97. J'aimerais souligner, en ce qui concerne le projet de loi no 73, que nous avons reçu un mémoire du professeur McDonald, de la faculté de droit de l'Université McGill; le ministre l'a déjà remercié et moi aussi pour le travail qu'il a fait. J'aimerais seulement mentionner que nous avons reçu un autre mémoire du professeur McDonald en ce qui concerne le projet de loi no 97 et j'ai envoyé une copie de ce mémoire au ministre pour qu'il puisse l'étudier avant qu'on discute le projet de loi lui-même. On est prêt à procéder.

Étude article par article

Remplacement du titre de la Loi sur les connaissements

Le Président (M. Brouillet): Article 1.

M. Bédard: L'article 1 vise tout simplement à remplacer le titre actuel de la loi sur les connaissements par un titre indiquant tous les objets de cette loi, y compris celui proposé par le présent projet.

Le Président (M. Brouillet): L'article 1 est-il adopté? Adopté. Article 2.

Nouvelles sections à la Loi sur les connaissements

Des cessions de biens en stock

M. Bédard: L'article 2 du projet de loi ajoute au texte actuel de la Loi sur les connaissements trois nouvelles sections, les sections III, IV et V. L'article 10 de la loi rend obligatoire l'enregistrement d'un transport par endossement d'un reçu pour bois de construction prévu au premier alinéa de l'article 6 afin qu'il soit opposable aux tiers puisque ces lois peuvent faire également l'objet de la cession créée par ce projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que les membres de l'Opposition ont des questions ou des commentaires?

M. Mathieu: Si je comprends bien, les règles d'enregistrement vont revenir plus tard dans ledit article.

M. Bédard: C'est cela. D'accord? Accepté? Cela va?

Le Président (M. Brouillet): L'article 2 modifie toute une série d'articles. Est-ce que l'article 2 dans sa globalité est adopté? À moins qu'il n'y ait des amendements concernant l'article 2. J'aimerais qu'on me les apporte parce qu'on est en train d'adopter l'article 2.

M. Marx: On ne peut pas adopter l'article 2. Il faut adopter les modifications une par une.

Le Président (M. Brouillet): C'est la question que j'ai posée. Est-ce que vous voulez qu'on adopte...

M. Bédard: Les modifications.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons donc passer au paragraphe 10 de l'article 2.

M. Marx: On va procéder...

M. Bédard: Paragraphe par paragraphe.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Bédard: Au niveau de l'article 2, dont on se réserve l'adoption globale après qu'on aura, j'imagine, été au fond des choses concernant le contenu, je dois dire que des articles 10 à 19, il n'y a pas de projet de modification. Je viens de donner les commentaires sur l'article 10. S'il n'y a pas d'objection on peut donner rapidement les commentaires sur chacun des articles. Ensuite, il y a quelques amendements. On est en mesure de le constater, on le sait et je pense qu'on se l'est dit, c'est un projet extrêmement technique. Le député de D'Arcy McGee vient d'en faire l'illustration. Jusqu'à la dernière minute, on en a des représentations qui ont été faites tant par M. McDonald - il y a des points sur lesquels nous sommes d'accord avec lui, d'autres sur lesquels nous ne sommes pas d'accord -que...

M. Marx: Nous sommes tout à fait d'accord, M. le ministre.

M. Bédard: Je dois dire que la même chose est arrivée concernant les caisses populaires, concernant même les banquiers qui, encore hier, nous faisaient des représentations. On essaie de tenir compte de tout cela pour autant que cela ne va pas au fond des choses, de manière à amener toutes les petites améliorations possibles dans les circonstances.

Le Président (M. Brouillet): Je vous pose encore la question. On pourrait voter d'un bloc les articles 10 à 19; ou est-ce que vous préférez qu'on passe paragraphe par paragraphe? C'est la question que je pose.

M. Marx: Paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Brouillet): Bon, c'est bien. Alors, le paragraphe 10.

M. Bédard: Au paragraphe 10, j'ai donné les explications, alors adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Le paragraphe 10 est adopté.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): Paragraphe 11?

M. Bédard: Cet article institue au premier alinéa la cession de biens en stock c'est-à-dire les biens en réserve de l'entreprise ou ce que l'on appelle communément les biens en inventaire. Cette cession opère en faveur du créancier prêteur un transfert des droits de propriété sur les biens de l'entrepreneur, afin d'assurer le remboursement d'un emprunt ou d'une ouverture de crédit. Cette cession n'implique pas la dépossession du stock d'entre les mains de l'entrepreneur, ce qui lui permettra de poursuivre normalement les activités de son entreprise, ce qui n'était pas le cas auparavant. Enfin, ce droit peut être consenti par tout entrepreneur, quelle que soit la nature de l'entreprise en faveur de tout bâilleur de fonds. Le second alinéa précise les biens qui peuvent faire l'objet d'une cession.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Marx: L'article 11, un instant: Ahl Je ferai mes commentaires à l'article 14. D'accord.

Le Président (M. Brouillet): L'article 11 est adopté. Article 12?

M. Bédard: Article 12. Cet article clarifie la nature des droits consentis en les assimilant à ceux conférés par l'endossement d'un connaissement ou d'un reçu en vertu des sections 1 et 2 de la loi actuelle. Alors,

comme vous le savez sans doute, il est reconnu par la jurisprudence qu'un tel endossement confère à son bénéficiaire la propriété des biens mentionnés au connaissement ou au reçu avec droit de retrocession.

Le Président (M. Brouillet): L'article 12 est-il adopté?

M. Bédard: Cela va de soi.

M. Polak: J'ai juste une question sur l'article 12. Quel est le rang de cette cession générale parmi les créanciers? Il y a toutes sortes de moyens d'obtenir du crédit, de donner des biens en garantie et donc, c'est plutôt une question de principe, en tout cas cela se trouve un peu partout. Quel est le rang de cette cession pour quelqu'un qui la fait?

M. Bédard: On y revient un peu plus loin aux articles 27. Cela prime toute créance de vendeur impayé, y compris le droit à la résolution de la vente. En fait, c'est une créance prioritaire. C'est comme cela dans la Loi sur les banques et cela passe avant toute autre créance, sauf, évidemment, les créances pour taxes ou pour l'impôt qui sont toujours exemptées.

M. Polak: Donc, cela prime certains privilèges qui se trouvent dans le Code civil.

M. Bédard: Oui. D'accord, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 12 est-il adopté? Le paragraphe 12 est adopté. Paragraphe 13.

M. Bédard: M. le Président, on a pu le remarquer tout à l'heure. Des explications additionnelles ont été données à la suite de la question du député. Les remarques additionnelles ont été faites par le directeur général adjoint à la législation ministérielle. Etant donné l'aspect très technique du projet, je le mentionnerai à chaque occasion, lorsque les explications seront données par...

M. Marx: M. le Président, quand l'adjoint à la...

M. Bédard: ... M. Gilles Létourneau.

M. Marx: Oui, mais quand M. Létourneau parle, est-ce qu'il ne serait pas plus utile qu'il s'identifie chaque fois, pour qu'on sache que c'est lui et pas le ministre.

M. Bédard: Oui. Ou encore, je lui donnerai la parole. On verra.

M. Marx: C'est cela, vous lui donnerez la parole ou il s'identifie et ce sera au journal des Débats.

M. Bédard: Je pense qu'il est important dans les circonstances...

M. Marx: Je pense que dans les circonstances comme aujourd'hui, ce serait bon que ce soit M. Létourneau qui figure au journal de Débats.

M. Bédard: C'est cela, étant donné les explications très techniques et...

Le Président (M. Brouillet): Très bien, alors...

M. Marx: C'est bien clair, M. le Président, que s'il y a des coquilles dans la loi, cela sera la faute du ministre et non pas de M. Létourneau.

M. Bédard: Cela ne change rien.

M. Marx: Le responsabilité ministérielle reste.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Bédard: C'est cela, soyons sérieux. On continue, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors le paragraphe 13?

M. Marx: Paragraphe 13... Une voix: M. le ministre.

M. Bédard: Cet article stipule que la cession n'affecte que les biens dont le cédant est propriétaire et est conforme aux principes généraux de notre droit selon lesquels on ne peut vendre ou céder les biens d'autrui. Cela va de soi.

M. Marx: Tout ce que je veux dire sur cet article, c'est que je sais que c'est une dérogation au droit civil. Mais pourquoi adopte-t-on ces lois en dehors du Code civil? Pourquoi n'intègre-t-on pas ces lois comme le projet de loi no 97 dans le Code civil? Parce que maintenant, le droit civil n'est pas dans le Code civil - si je peux m'exprimer de cette façon - c'est partout, dans les statuts, à l'extérieur de codes. D'une certaine façon, cela déforme notre droit civil, je peux le dire.

M. Bédard: Éventuellement, ceci sera rattaché au Code civil, lorsqu'on aura fait l'étude ou la révision du Code civil concernant tout le chapitre des hypothèques. Pour le moment, cela serait prématuré, puisque nous allons dans une réforme du Code civil. Présentement, il y a le droit de

la famille, comme on le sait, qui est rendu à terme. Cette semaine je déposerai le chapitre concernant les personnes et les successions. Ensuite, les biens; le chapitre concernant les biens sera déposé au cours du printemps. Après cela, tout ce qui restera du Code civil fera l'objet - le travail est déjà commencé - d'un autre projet de loi avec l'amplitude qu'on peut imaginer. Quand on aura fait la réforme concernant tout le problème des hypothèques, etc, à ce moment-là, il sera indiqué d'intégrer tout cela au Code civil.

M. Marx: Ce sera intégré dans le chapitre du Code civil qui traite ces matières?

M. Bédard: C'est cela. M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 13 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 13 est adopté. Paragraphe 14?

M. Bédard: Compte tenu du roulement dont font l'objet les biens en stock, cet article établit, au premier alinéa, que la cession affectera tout bien acquis en remplacement d'un bien cédé. Il maintient ainsi au bénéfice des parties la valeur de la garantie offerte au prêteur sans qu'il soit nécessaire de recourir à d'autres formalités. De plus, concernant le second alinéa, l'article édicté une règle visant à empêcher qu'une cession n'ait plus effet, faute d'objet, pour autant que l'entrepreneur remplace, dans un délai raisonnable, les biens perdus ou encore les biens qui ont été détruits.

M. Marx: Sur cet article, le professeur McDonald a fait toute une analyse. Il a fait une analyse de cet article et je me demande si le ministre a tenu compte de cette analyse, parce que sur quelques petits points techniques, il semble que les améliorations seront possibles. Je peux lire ce que le professeur McDonald a écrit, mais...

M. Bédard: M. Létourneau, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M.

Létourneau. (12 h 45)

M. Létourneau (Gilles): La remarque principale du professeur McDonald, M. le député de D'Arcy McGee, était à l'effet que le deuxième paragraphe serait inutile, parce qu'on peut prévoir que les gens vont prendre des cessions et à l'égard des biens présents et à l'égard des biens futurs, de sorte que, à ce moment-là, les biens futurs, une fois qu'ils deviennent la propriété du cédant, vont automatiquement entrer dans la cession. C'est vrai ou cela serait vrai si les prêteurs n'étaient que des banques ou des caisses populaires qui sont habituées de faire affaires et qui vont, j'imagine, avoir des contrats en vertu desquels elles vont toujours prévoir la cession de biens futurs. On peut facilement envisager une cession qui ne se ferait que sur les biens présents, lesquels biens étant détruits. On aboutirait alors à un contrat sans objet. C'est ce qu'on a voulu prévoir ici, dans le cas où la cession ne se ferait que sur les biens présents. Si jamais ces biens-là étaient détruits, le but du deuxième alinéa est de dire que le contrat n'est pas sans objet dans la mesure où on les remplace dans un délai raisonnable.

M. Polak: Qu'est-ce qui arrive si on ne remplace pas? Quelqu'un a un petit commerce, il a donné une cession totale et il y a un incendie. Il n'avait pas d'assurances. Il ne reste plus rien, l'objet est disparu. Qu'arrive-t-il dans un cas comme celui-là?

M. Létourneau: Evidemment, cela est un peu hypothétique. Il n'y a pas un prêteur qui va sortir de l'argent sans s'assurer qu'il y a des assurances. Si jamais cela était le cas, ce prêteur imprudent - c'est le moins qu'on puisse dire - se retrouverait avec une créance personnelle contre l'emprunteur.

M. Polak: J'imagine que lorsque la cession est accordée, ils vont exiger en même temps le transfert du produit de l'assurance au cas où...

M. Létourneau: II y a déjà une disposition qui est prévue au projet dans ce sens-là.

M. Marx: L'amendement que le professeur McDonald a proposé à l'article 26 ne serait-il pas la solution au problème que vous soulevez, M. Létourneau? Parce que le professeur McDonald a suggéré qu'on élimine l'article 14 et qu'on ajoute un troisième paragraphe à l'article 26.

M. Létourneau: Non. Cela est un point fondamental. Si on allait dans le sens de la proposition du professeur McDonald, il n'y aurait plus de transfert de propriétés en faveur du cessionnaire de sorte que tout ce que le cessionnaire obtiendrait serait une espèce de gage un peu comme un nantissement agricole, un nantissement commercial et il serait dans une position nettement défavorable par rapport à la banque qui, elle, en vertu de la Loi sur les banques, obtient le transfert du droit de

propriété avec droit de rétrocession. Cela voudrait dire que les prêteurs québécois ou les institutions de crédit québécoises seraient nettement défavorisées et n'obtiendraient qu'un gage qui passerait après la cession de la Loi sur les banques.

M. Bédard: M. le Président, on me permettra d'ajouter ceci aux propos de M. Létourneau. Il est fondamental au niveau du projet de loi, parce que si on procédait autrement, je dois dire qu'on irait à l'encontre de toutes les recommandations qui nous ont été faites par les institutions bancaires, les caisses populaires. Je voudrais également faire remarquer que ce projet de loi ne s'applique pas seulement aux institutions financières, mais peut s'appliquer à n'importe quel entrepreneur. C'est clair que nous divergeons d'opinion avec M. McDonald sur ce point - ce sont des choses qui arrivent - pour les raisons très précises qu'a expliquées M. Létourneau.

M. Marx: Comme M. Létourneau a expliqué, est-ce que l'amendement à l'article 26 ne serait pas la réponse au problème que vous avez soulevé? Parce qu'il propose un amendement à l'article 26. Je vais le lire en anglais: "Nevertheless, the transferees' right pass into any proceeds resulting from the sale of the transferred property in the ordinary course of business." Il a proposé cet amendement à l'article 26 étant donné qu'il propose que l'article 14 soit biffé.

Le Président (M. Brouillet): M.

Létourneau.

M. Létourneau: Enfin, il y avait trois propositions de M. McDonald. On vient d'en traiter deux. Vous vous reportez à la troisième qui est la question du produit de la vente qui serait transféré au cessionnaire au fur et à mesure que les biens sont vendus dans le commerce. Pour nous, cela nous apparaissait clair et inutile parce qu'il a les pouvoirs d'un mandataire du cessionnaire et, à ce moment, le produit de la vente entre dans la cession et appartient au cessionnaire. Évidemment, suivant les modalités de l'emprunt qu'ils ont entre eux. Si l'emprunt se rembourse 1000 $ par mois, dans la mesure où l'emprunteur rembourse 1000 $ par mois, il n'y a pas de problème. S'il cesse de rembourser, à ce moment, tout le prêt est rappelable. Ce n'est pas faux ce qu'il dit, loin de là. Ce n'est pas nécessairement utile parce qu'il ne faut jamais oublier que le contrat qui est intervenu entre le prêteur et l'emprunteur vise des remboursements mensuels. Dans la mesure où il rembourse mensuellement, s'il fait des profits, il les utilise à autre chose. Dans la mesure où il honore ses obligations, le prêt n'est pas rappelable.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que le article 14 est adopté? Article 14, adopté. Article 15?

M. Bédard: Cet article prévoit que dans le cas d'une entreprise agricole, la cession des biens qui y sont mentionnés et qui sont de la nature des engrais ou des semences affectera la récolte qui résultera de l'utilisation de ces biens cédés lorsque ceux-ci n'ont pas été remplacés.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je demandais à mes collègues s'ils ont des...

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que d'autres membres auraient des commentaires?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Brouillet): L'article 15 est adopté. Article 16?

M. Bédard: Cet article vise à permettre à l'entrepreneur de continuer normalement l'exploitation de son entreprise même si les biens cédés appartiennent aux créanciers.

Le Président (M. Brouillet): L'article 16 est-il adopté? Adopté. Article 17?

M. Bédard: Conséquemment à l'article 16, l'article édicte les obligations de l'entrepreneur à l'égard des biens faisant l'objet d'une cession. On y dit que "le cédant doit apporter à la garde des biens cédés le soin d'un bon père de famille". C'est une notion qu'on retrouve dans notre Code civil. Toutefois, la perte ou la détérioration d'un tel bien incombe au cédant, sauf si elle survient par la faute du cessionnaire.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Quand on dit que le cédant doit apporter "le soin d'un bon père de famille", est-ce que le prêteur pourrait dire à un moment donné: Vous, monsieur, vous n'avez pas apporté le soin d'un bon père de famille, je rappelle tout le prêt, payez-moi? Il y a une clause dans leur contrat de cession. Je comprends très bien que le texte est pas mal innocent, mais je pense qu'il y a toujours la possibilité, pour un cessionnaire non scrupuleux qui veut en prendre avantage, de dire: Moi je pense que vous ne gérez pas bien votre affaire, je rappelle l'emprunt. Je veux éviter cela parce que je veux protéger le cédant.

M. Bédard: Je pense qu'à ce moment, on s'en reporterait aux critères objectifs du

Code civil qui fait que quelqu'un ne peut quand même pas en venir à la conclusion que quelqu'un n'apporte pas le soin d'un bon père de famille sans préalablement avoir des raisons très spécifiques. Ce n'est pas simplement une initiative qui...

M. Polak: Non, mais disons...

M. Bédard: ... pourrait camoufler en fait des mauvaises intentions.

M. Polak: Disons que je ne voudrais pas que le prêteur prenne avantage de cette clause en rédigeant le contrat de prêt avec une clause draconienne se basant sur ce principe, disant: Moi, je suis l'arbitre qui détermine si vous agissez en bon père de famille. Si vous n'agissez pas en bon père de famille, le gars va en prendre possession tout de suite. D'ailleurs, vous savez, cela arrive souvent...

M. Bédard: M. Létourneau pourrait ajouter quelques mots.

M. Létourneau: M. le député, voici. C'est un critère objectif, c'est le critère du bon père de famille et ce n'est pas si le cessionnaire croit, lui, que le cédant dilapide les biens ou détruit les biens. C'est un critère objectif qui est reconnu dans le droit civil. À ce moment il devra en faire la preuve. On verra un peu plus loin que pour la prise de possession des biens par le cessionnaire, il faut s'en remettre au juge. Il faut obtenir un ordre du juge qui va garantir une certaine protection au cédant.

Le Président (M. Brouillet): L'article 17 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Article 17, adopté. Article 18?

M. Marx: Peut-on ouvrir une parenthèse entre les paragraphes 17 et 18 parce que j'ai juste une remarque que j'ai oubliée sur le paragraphe 14. Allez-vous me le permettre, M. le ministre?

M. Bédard: Je vous en prie.

M. Marx: Sur le paragraphe ou l'article 14, le professeur McDonald a aussi soulevé le problème des manufacturiers et il a proposé une nouvelle rédaction de l'article 14 que j'ai oublié de mentionner, il y a quelques minutes. Il a donné des exemples où il peut y avoir des difficultés en ce qui concerne les manufacturiers. M. Létourneau a-t-il pensé à ce problème?

Le Président (M. Brouillet): M. Létourneau.

M. Létourneau: Oui, nous avons examiné cette question et dans la mesure où un deuxième créancier ou un deuxième prêteur voudrait faire un prêt et se le faire garantir par une cession de biens, lesquels biens sont sujets à être incorporés, il est évident, à ce moment-là, qu'il va exiger de son emprunteur une répartition au prorata des biens ou du bien final. Si, par exemple, le produit qu'il prend en cession de biens entre dans la composition d'un produit fini à 20%, il va exiger, à ce moment-là, une garantie proportionnelle à la valeur du produit qu'il accepte en cession. Cela va se négocier entre eux.

M. Marx: N'y a-t-il pas un problème de priorité, parce que le premier prêteur va avoir la priorité et il va avoir une créance sur toute la propriété, sur le produit fini, je veux dire?

M. Létourneau: Ce qui va régler cela, c'est l'entente entre les parties, parce qu'il ne faut pas oublier qu'ici c'est le cadre qui détermine quel est l'effet de l'entente, c'est-à-dire le transfert de propriété, mais entre les parties, les modalités de la cession, du prêt et des conditions vont être négociées entre elles. Si le deuxième prêteur ne tient pas garantie que les biens qu'il possède vont avoir, à ce moment-là, une valeur au prorata dans le bien fini, il ne prêtera pas.

M. Marx: Ce serait une négociation entre qui? Entre le deuxième et le premier prêteur?

M. Létourneau: Entre le deuxième et le premier prêteur à l'égard des biens cédés.

M. Marx: Mais si le premier prêteur n'est pas d'accord, il pourrait bloquer un autre prêt que le deuxième prêteur aimerait bien faire.

M. Létourneau: C'est un peu, si vous me le permettez, comme sur une hypothèque. Si, à un moment donné, la première hypothèque est tellement forte qu'il n'y a plus de valeur, il n'y en a pas un deuxième qui va vouloir prêter en seconde hypothèque, à ce moment-là, s'il a hypothéqué au complet.

M. Marx: Oui, mais je pense que le professeur McDonald a prévu dans l'amendement qu'il propose à l'article 14 la solution à un tel problème.

M. Létourneau: II semble que s'il n'y a pas d'entente négociée entre les parties, ce serait, en pratique, difficilement applicable

parce que, de toute façon, le deuxième prêteur va refuser de prêter. S'il n'est pas assuré qu'il a la collaboration du premier là-dessus à l'égard du bien fini, il sera toujours dans l'incertitude, parce que si, à un moment donné, le premier prêteur s'empare du bien, s'il n'y a pas d'entente négociée entre eux ou une convention, le deuxième va passer deuxième à ce moment-là.

M. Marx: Même en vertu de l'amendement proposé par le professeur à la page 3 de son mémoire?

M. Létourneau: L'amendement proposé par M. McDonald, à ce moment-là, amène les parties devant le tribunal, parce que le premier prêteur va évidemment revendiquer la totalité du bien et le deuxième va en revendiquer une partie. À ce moment-là, on va aboutir devant le tribunal, tandis que si on les laisse négocier entre eux, ils vont pouvoir faire une convention sur la répartition des biens.

Le Président (M. Brouillet): Remarquez qu'il est 13 heures.

M. Marx: Nous sommes à la disposition du ministre si vous voulez continuer une quinzaine de minutes ou comme vous le voulez.

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection à continuer pour une quinzaine de minutes.

M. Charbonneau: ... avoir un consentement, parce que si on continue, il y en a qui ont des engagements et... Qu'on n'ait ni de problème de quorum ou de vote, sinon... (13 heures)

Une voix: Bon, d'accord.

M. Marx: Bien, c'est évident. C'est dispensé jusqu'à ce soir.

Le Président (M. Brouillet): Alors si le ministre et l'Opposition sont consentants...

M. Bédard: M. le Président, continuons pour une quinzaine de minutes.

Le Président (M. Brouillet): ... nous pouvons continuer pour une quinzaine de minutes. Bon.

M. Bédard: Parce que je dois également...

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous continuons jusqu'à...

M. Bédard: ... être présent au Conseil des ministres.

Le Président (M. Brouillet): ... 13 h 15.

J'avais déjà appelé le paragraphe 18. Nous revenons donc au paragrahe 18.

M. Bédard: Alors, cet article établit qu'une indemnité serait payable à la suite de la perte totale et partielle d'un bien cédé. Cette indemnité devra être versée au créancier; celui-ci pourra la créditer à l'entrepreneur ou la lui remettre afin qu'il puisse réparer le bien ou encore le remplacer.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Bédard: Disons que cette mesure est déjà prévue par l'article 2586 du Code civil, mais comme la session n'est pas un privilège, il s'avère nécessaire de l'inscrire dans la présente section.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, merci M. le Président. Est-ce qu'on a pensé à la possibilité de donner plutôt une option au cédant? Je pense qu'au temps où nous vivons, il est très important que les établissements puissent continuer à fonctionner. Je prends encore mon exemple, celui d'un incendie. Il serait peut-être préférable de - je sais que c'est un principe qui va un peu loin - donner une option au cédant qui voudrait dire que, si je veux avoir le produit de l'assurance pour rebâtir mon commerce tout de suite, le cessionnaire serait obligé de l'accepter. Peut-être que c'est une opinion qui va un peu loin, mais comme cela, on pourrait éviter que le prêteur encaisse l'argent, que le commerce soit terminé, qu'il ne reste plus rien et que beaucoup de gens perdent leur emploi.

M. Létourneau: M. le député, à cause de la destruction des biens, le risque du prêteur peut s'aggraver. Alors, cela devient une cause susceptible pour lui de rappeler le prêt. Il ne faut pas oublier qu'évidemment, le prêteur met de l'argent là-dedans, mais il a besoin de garantie. À partir du moment où le bien est détruit ou détérioré, sa garantie vient de tomber et à ce moment, le prêt est rappelable. Alors, ce que l'article vient dire, finalement, c'est que le cessionnaire obtient l'argent, mais ils peuvent quand même, s'ils réalisent vraiment que le cédant est crédible, bien intentionné et qu'il a bien des chances de repartir en affaires, il peut toujours lui prêter de nouveau, mais autrement...

M. Polak: Oui, mais...

M. Létourneau: ... sa garantie est diminuée considérablement.

M. Polak: ... disons que cela dépend de la bonne volonté du cessionnaire qui pourra dire: Je vous remets cet argent pour vous donner la possibilité de relancer votre commerce. Sur un plan personnel, j'aurais peut-être préféré avoir une option de bonne foi du cessionnaire disant: Je veux relancer mon commerce, avec le produit de l'assurance, et ne pas être obligé de congédier une vingtaine de mes employés.

M. Bédard: Je pense que si...

M. Polak: Peut-être que ma solution est un peu trop social-démocrate, mais, personnellement, je pense un peu dans cette direction de protéger...

M. Bédard: Ce n'est pas qu'elle est trop social-démocrate, mais elle donne l'ouverture à la personne qui veut ainsi relancer son commerce. Si ce n'est pas possible parce qu'il n'a pas les sommes nécessaires, étant donné l'action de l'autre partie, si les chances de reprise et de succès en affaires sont bonnes, il n'y a rien qui l'empêche d'aller voir un autre emprunteur. Mais de là à enlever à celui qui a prêté, à ne pas tenir compte du fait que celui qui a prêté voit ses garanties complètement diminuées, c'est le cas de le dire si c'est un incendie...

M. Polak: Mais il aura la même garantie parce que le produit de l'assurance, selon ma solution, serait utilisé pour relancer le commerce, alors la garantie est là. C'est juste une question d'un peu de temps où cet argent est utilisé pour...

M. Bédard: II faut protéger celui qui emprunte, mais je pense qu'il est fondamental de protéger celui qui prête aussi.

M. Kehoe: On peut faire un transfert sur les polices d'assurance.

M. Bédard: C'est tout. D'accord.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Sud est-ce que vous avez quelque chose à ajouter sur ce paragraphe?

M. Mathieu: Oui, ce n'est pas sur cet article. Si mes collègues et le ministre sont d'accord, j'aimerais avoir une précision sur l'article 11.

Le Président (M. Brouillet): Même s'il est adopté, M. le ministre?

M. Bédard: Bien, on peut...

Le Président (M. Brouillet): Si vous n'avez plus d'autres commentaires sur l'article 18, on peut l'adopter.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais tout simplement savoir...

Le Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Saint-Laurent, oui, c'est qu'au début, je ne vous ai pas mentionné comme membre de la commission parce que vous avez été remplacé par M. Polak. Il faut tout simplement l'autorisation officielle.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Cela va. Alors la commission vous autorise à intervenir.

M. Leduc (Saint-Laurent): En fait, je veux seulement savoir ce qu'on veut dire par "avant dénonciation". Qu'entendez-vous par dénonciation?

Le Président (M. Brouillet): M.

Létourneau.

M. Létourneau: II faut que le cessionnaire avise la compagnie d'assurances qu'il y a eu cession de biens et que dorénavant il est propriétaire. Si jamais la compagnie d'assurances fait paiement au cédant avant d'avoir été avisée par le cessionnaire, le paiement est libératoire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je comprends cela. Mais quelle sera la formule? Est-ce que ce sera une simple lettre? Vont-ils s'en remettre à une lettre? Vont-ils demander la preuve? Je pense que...

M. Létourneau: C'est un simple avis, comme c'est déjà prévu au Code civil. La formule de dénonciation est prévue au Code civil. C'est un avis que le cessionnaire enverra à la compagnie d'assurances. Il pourrait même envoyer une copie de l'avis de cession.

M. Leduc (Saint-Laurent): Sans en prendre connaissance, sans prendre avis qu'il y a eu une cession? Cela me semble aller très loin. Il aura seulement à envoyer une lettre. Je ne pense pas que la compagnie d'assurances puisse payer sur cette preuve. Elle demandera plus que cela. Je me demande ce qu'est la dénonciation. Il faudra sûrement envoyer le contrat. Est-il encore en vigueur? N'y a-t-il pas eu une libération? Comment allez-vous?...

M. Bédard: La compagnie d'assurances est au courant de l'article 2586 du Code civil.

M. Leduc (Saint-Laurent): La compagnie d'assurances sait-elle que la cession existe

encore? Elle ne le sait pas. Peut-être que le contrat a été signé depuis un an. Peut-être que l'argent a été remboursé. Peut-être qu'il y a eu quittance. Il faudrait la signature du cédant, comme lorsqu'on fait une hypothèque, s'il n'y a pas de transfert sur la police d'assurance à l'occasion de l'hypothèque, il n'est pas question... Je pense que cela devrait être la même chose. Sans cela, cela créera des problèmes. Quelle sorte de preuve demandera-t-on?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre. M. Létourneau.

M. Létourneau: C'est un peu le même principe que pour une hypothèque. Par exemple, si vous avez une hypothèque sur une maison, vous prenez une assurance contre l'incendie, vous avisez votre compagnie d'assurances, ou votre créancier hypothécaire le demande ou le fait lui-même, à savoir qu'il détient une hypothèque sur la maison.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est-à-dire que cela prend la signature de l'emprunteur. Sinon, on ne peut pas décider...

M. Létourneau: C'est-à-dire que cela va apparaître sur le document de l'hypothèque.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non. Cela va prendre plus que cela. C'est évident qu'une compagnie d'assurances ne sait pas si la créance existe encore. Le fait qu'on produise un document n'est pas une preuve que la créance subsiste.

M. Bédard: Non, mais une chose est certaine, c'est que la compagnie d'assurances, ayant reçu un tel avis, prendra toutes les précautions nécessaires pour aller au fond des choses avant de faire un paiement. C'est suffisant.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non. Si elle n'a pas la signature du propriétaire lorsqu'il y a une hypothèque, elle ne paiera jamais au créancier.

M. Bédard: Cela ne sera pas le cas par rapport à la loi. À partir du moment où elle reçoit un avis, conformément à la loi que nous votons, cela règle...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est ce que vous entendez pas dénonciation? Une simple dénonciation...

M. Létourneau: C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): ... va lier la compagnie d'assurances? En tout cas, si c'est ce que cela veut dire, cela me semble un peu fort, mais...

M. Bédard: Cela ne la lie pas, mais cela l'oblige à prendre ses responsabilités conformément à l'avis qui lui est donné. Je pense qu'on n'a pas intérêt, tant pour une partie que pour l'autre, à multiplier les procédures ou...

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, mais à ce moment, le cessionnaire pourra envoyer un avis, sans plus. Hypothétiquement, c'est possible. Je ne pense pas que les compagnies d'assurances pourront accepter cela.

M. Bédard: Elles vont devoir l'accepter. À partir du moment où elles ont l'avis conformément à la loi, elles doivent se conformer à la loi, point.

M. Leduc (Saint-Laurent): Y a-t-il une preuve que la créance existe?

M. Bédard: Quand viendra le temps de payer, si elles ont reçu un avis conformément à la loi, si elles ont des vérifications à faire, elles les feront.

M. Leduc (Saint-Laurent): Avez-vous vérifié auprès des compagnies d'assurances si elles seront d'accord avec cela? Par une simple dénonciation de la part du cessionnaire, je trouve cela fort.

M. Bédard: Cela ne doit pas être très fort puisque le projet de loi est déposé depuis très longtemps et qu'on n'a eu aucune représentation dans le sens de ce que dit le député de la part des compagnies d'assurances.

M. Leduc (Saint-Laurent): Dans un contrat d'assurance, vous avez deux parties. Il faut avoir la signature des deux parties.

M. Bédard: Tout ce que je vous dis, c'est que c'est conforme au Code civil, alors c'est tout.

M. Leduc (Saint-Laurent): Que dit le

Code civil?

M. Bédard: Le Code civil, article 2586: "Les indemnités exigibles sont attribuées aux créanciers ayant des privilèges ou des hypothèques sur la chose endommagée, suivant leur rang et sans délégation expresse, moyennant simple dénonciation et justification de leur part." Cela ne donne rien de multiplier les procédures.

Le Président (M. Brouillet): Sur l'article 18, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions?

M. Leduc (Saint-Laurent): J'aurais seulement...

M. Mathieu: M. le Président.

Le Président (M. BrouiUet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Bédard: C'est sur l'article 11 que vous voulez...

M. Mathieu: Non, sur l'article 18 avant. Dans le cas d'hypothèques, on fait toujours signer un transfert d'indemnité d'assurance par l'emprunteur en faveur du créancier et on prend le transfert signé par l'emprunteur, on l'envoie à la compagnie d'assurance. Dans le cas présent, ce serait seulement le créancier qui signerait le transfert.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que vous avez des commentaires? Monsieur... Quel est 1j nom de monsieur?

M. Pleau (Yves): Yves Pleau.

Le Président (M. Brouillet): M. Yves Pleau.

M. Pleau: En matière d'hypothèque, lorsqu'il s'agit d'une police d'assurance existante, on fait signer un tranfert. Mais lorsqu'il s'agit d'une maison en contruction, d'un nouveau prêt hypothécaire, d'une nouvelle police d'assurance, on fait une simple dénonciation, conformément au Code civil, article 2586.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 18 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le paragraphe 18 est adopté. Avant d'aborder l'autre article, est-ce que le député de Beauce-Sud a demandé de revenir sur d'autres articles?

M. Mathieu: Avec la permission de la commission, si possible.

M. Bédard: C'est une question sur l'article...

M. Mathieu: C'est une question pour éclaircir, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Mathieu: Je me pose la question suivante: Pour un bien agricole, soit une récolte de pommes, une récolte de sirop d'érable, supposons que le producteur lui-même n'est pas une entreprise commerciale, est-ce qu'il a la faculté, en tant que producteur agricole, de céder, en vertu de l'article 11, sa récolte en stock?

Le Président (M. Brouillet): M.

Létourneau.

M. Létourneau: II a cette possibilité. C'est ce que nous avons prévu à l'article 11 en mentionnant qu'il s'agissait soit d'un bien ou d'un service et que l'entreprise soit à caractère commercial ou non. Toute personne qui fait une exploitation, même si... On savait que les sociétés agricoles n'ont pas nécessairement le caractère commercial, c'est la raison pour laquelle nous avons inséré cette mention qu'elle ait un caractère commercial ou non. Des représentations nous avaient été faites dans ce sens par l'Association des banques et par les Caisses populaires pour s'assurer d'élargir le champ pour permettre cela aux sociétés agricoles.

M. Mathieu: Très bien.

Le Président (M. Brouillet): Tel que c'est entendu, nous allons suspendre les travaux de cette commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 13)

(Reprise de la séance à 15 h 28)

Le Président (M. Paré): À l'ordre! La commission de la justice reprend ses travaux pour étudier le projet de loi no 97 article par article. Nous étions rendus à l'article 19. La parole est à M. le ministre.

M. Bédard: Je voudrais simplement m'excuser, M. le Président, du retard de quelques minutes, étant donné que j'ai dû m'absenter afin d'être présent au Conseil des ministres pour certaines décisions. Aussi, j'ai eu l'occasion de rencontrer, à la demande de M. le député...

Une voix: Nous pouvons le confirmer. M. Bédard: Vous pouvez le confirmer.

M. Polak: Est-ce qu'on peut enregistrer le nombre de députés qui ont demandé au ministre de sacrifier son temps?

M. Bédard: M. Kehoe a rencontré... M. Polak: Ah! c'était M. Kehoe...

M. Bédard: ... certains de ses commettants pour un cas important.

Le Président (M. Paré): Je m'excuse, mais j'aimerais, avant qu'on entreprenne l'étude de l'article 19, rappeler que M. le député de Sainte-Anne va remplacer cet après-midi, M. Dauphin, député de Marquette, au lieu de remplacer M. Leduc, député de

Saint-Laurent, qui est présent cet après-midi.

M. Marx: Quand nous avons suspendu la séance avant l'heure du lunch, nous avons voulu aborder la question du transfert de propriété. M. Létourneau nous a promis une explication à savoir pourquoi on va procéder de la façon prévue dans le projet de loi. M. Létourneau va répondre à cela? Oui, merci.

Le Président (M. Paré): M. Létourneau.

M. Létourneau: Oui, M. le député de D'Arcy McGee. En fait, ce que l'on retrouvait et ce que l'on retrouve actuellement, en vertu de la Loi sur les banques fédérales, c'est un transfert de propriété des biens scellés en stock en faveur du prêteur. Ce que nous retrouvons dans le projet de loi no 97 est exactement la même chose. Mais c'est différent, il faut l'admettre, du Code civil. Le Code civil, dans sa teneur actuelle, contient des gages ou des privilèges qui n'opèrent pas le transfert de propriété. Alors, comme ce qui était demandé par les institutions de crédit québécoises était des dispositions analogues finalement ou du moins qui donnaient les mêmes garanties que les banques obtiennent en vertu de leur loi fédérale, c'est la raison pour laquelle nous avons mis des dispositions qui opéraient le transfert de propriété dans ce sens-là.

M. Marx: C'est-à-dire que sur ce point, la loi est plutôt collée au "Common Law" qu'au droit civil. C'est cela?

M. Létourneau: C'est bien cela.

M. Marx: Oui. Juste une autre petite question au ministre. Est-ce que le ministre des Finances, M. Parizeau, est au courant de ce projet de loi? Est-ce qu'il l'a suivi?

M. Bédard: Oui. M. Marx: Oui.

M. Bédard: II est au courant du projet de loi. Cela a fait l'objet de discussions entre le ministère des Finances et le ministère de la Justice également.

M. Marx: Est-ce que ce projet de loi va permettre, par exemple, à la Caisse de dépôt et placement de faire des prêts?

M. Bédard: À tout prêteur. M. Marx: À tout prêteur? M. Bédard: C'est cela.

M. Marx: Est-ce qu'on a des... Est-ce que cela ferait partie de la politique du ministre de la Justice de faire en sorte que la Caisse devienne prêteuse vis-à-vis ce projet de loi?

M. Bédard: La Caisse de dépôt a déjà ses règles et ses habitudes. À partir du moment où une nouvelle loi peut constituer une ouverture additionnelle, ce sera à elle à prendre les décisions qu'elle jugera à propos dans le meilleur intérêt du placement des avoirs des Québécois.

M. Marx: Est-ce que ce projet de loi était voulu vraiment par le ministre des Finances?

M. Bédard: Certainement. C'est clair, c'est le résultat d'échanges continus entre le ministère des Finances, comme il se doit, et le ministère de la Justice.

Alors à l'article 19, M. le Président, nous avons un amendement. Nous avons d'ailleurs donné une copie de tous les amendements. Pour la plupart, ils sont de concordance pour clarifier, etc.

L'amendement aurait pour effet de remplacer dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa de l'article 19, les mots "l'ouverture de crédit visée peut être remboursée" par ce qui suit: "les sommes avancées en vertu de l'ouverture de crédit peuvent être remboursées". Il s'agit d'une modification technique puisque l'ouverture de crédit ne peut faire l'objet d'un remboursement.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: II est établi au premier alinéa qu'advenant un changement de créancier, le débiteur qui ne désire pas faire affaires avec le nouveau créancier pourra rembourser l'emprunt sans pénalité. Le second alinéa prévoit que ce remboursement devra être effectué dans un délai de 30 jours.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Polak: Quand vous parlez de cession à une autre partie qui devient débiteur de la créance, est-ce que le cédant...

M. Bédard: Non, non, les créanciers. Lorsqu'il y a échange de créanciers.

M. Polak: Echange de créanciers. Je veux dire est-ce que le débiteur a, en tout temps, le droit de payer d'avance, de rembourser sans pénalité? Est-ce qu'on trouve cela dans le projet de loi?

M. Bédard: C'est-à-dire que le débiteur qui ne désire pas faire affaires avec le

nouveau créancier pourra rembourser son emprunt sans pénalité.

M. Polak: Moi, je parle d'une autre affaire.

M. Bédard: C'est la convention des parties qui prime à ce moment-là.

M. Polak: Je comprends. Mais disons que je suis débiteur, j'ai acquis une cession et je veux avoir le droit de payer. Comme dans mon hypothèque, par exemple, il y a des clauses de pénalité. Il faut payer trois mois, six mois. Il y a toutes sortes de possibilités. Est-ce qu'on ne pourrait pas inscrire dans ce projet de loi que le débiteur en tout temps a le droit de payer sans pénalité? Cela l'aiderait. On pense aux petits commerçants.

M. Bédard: L'imposer serait se priver d'être concurrentiel dans le domaine.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Bédard: L'article 20 oblige les parties à mettre par écrit leur convention relative à une cession. Il propose un modèle pouvant servir de base à cet écrit.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 20 est adopté? Article 21?

M. Bédard: S'il n'y a pas de remarque chez nos collègues, quoique peut-être pour le journal des Débats, c'est mieux pour ceux que la loi intéresse...

M. Marx: D'expliquer.

Le Président (M. Paré): Article 21?

M. Bédard: L'article 21 détermine les éléments essentiels qui devront apparaître à l'écrit constatant une cession afin d'identifier suffisamment les biens cédés pour qu'ils puissent être reconnus facilement par toute personne intéressée.

Le Président (M. Paré): Article 21, adopté?

M. Bédard: Article 22... Cela va?

M. Marx: II n'y a pas d'autres commentaires?

M. Bédard: S'il n'y en a pas... L'article 22 rend l'enregistrement de la cession obligatoire pour la rendre opposable aux créanciers éventuels. La protection des tiers.

Le Président (M. Paré): Article 22, adopté. Article 23?

M. Bédard: Nous avons un amendement à l'article 23, à savoir de remplacer l'article 23 par le suivant: "L'enregistrement d'une cession est valide pour une période de cinq ans à compter de la date où il est fait. Toutefois, il peut être renouvelé avant l'expiration de ce délai." Cet article établit que l'enregistrement doit être renouvelé à tous les cinq ans. Outre le fait que ce délai correspond à une durée normale d'un crédit à court terme, l'obligation de renouveler l'enregistrement permet l'épuration du registre parce que quand on garde tout cela dans le registre, à un moment donné plus personne ne s'y retrouve et le registre ne représente plus une sécurité pour ceux qui veulent avoir des informations.

Le Président (M. Paré): M. Létourneau.

M. Bédard: À l'article 24, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Un instant: Je vais relire l'article 23. L'amendement consiste à remplacer l'article 23 par le suivant: "L'enregistrement d'une cession est valide pour une période de cinq ans à compter de la date où il est fait. Toutefois, il peut être renouvelé avant l'expiration de ce délai." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Polak: II y a une amélioration.

M. Marx: Quelqu'un m'a signalé que, dans les autres provinces, les délais sont de trois ans. Cela veut dire le délai...

M. Bédard: Pour le renouvellement? M. Marx: Oui.

M. Bédard: Non, on a la même chose que le fédéral: ne pas imposer des frais à tous les trois ans.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Paré): Article 24?

M. Bédard: II y a un amendement à savoir de remplacer l'article 24 par le suivant: "La cession cesse d'avoir effet à l'encontre des tiers lorsque l'enregistrement est radié ou lorsque expire la période prévue à l'article 23 s'il n'y a pas eu renouvellement." On peut voir que c'est une simple concordance avec la modification que nous avons apportée à l'article 23.

M. Polak: J'ai une question là-dessus. Plus loin dans le projet vous parlez de la manière dont on effectue la radiation.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Paré): Article 24 amendé, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 25?

M. Bédard: L'article 25 établit l'enregistrement obligatoire de tout transport de créance relative à une cession, de même que de toute subrogation qui pourrait être consentie à la suite d'une cession. Cet article, autrement dit, ne fait que rendre applicable la règle déjà prévue à l'article 2127 du Code civil en matière de privilège et d'hypothèque.

Le Président (M. Paré): Article 25, adopté. Article 26?

M. Bédard: À l'article 26, nous avons une modification dans le sens suivant. Au premier alinéa de l'article 26, remplacer les mots "est inopposable à l'acheteur de bonne foi" par les mots "même enregistrée, est inopposable à l'acheteur..."

M. Marx: Est-ce qu'on suit la recommandation du professeur McDonald?

M. Bédard: Disons que cela vise à protéger l'acheteur, même si la cession a été enregistrée et était connue, pourvu qu'il achète dans le cours normal des affaires du cédant. Cela donne suite...

M. Marx: Cela donne suite à la suggestion du professeur McDonald.

M. Bédard: Oui.

M. Polak: On retient les mots "de bonne foi"?

M. Bédard: Non, pas "de bonne foi".

M. Polak: Pour quelle raison a-t-on enlevé les mots "de bonne foi" après le mot "acheteur"?

M. Létourneau: C'est que la bonne foi est présumée; à l'inverse, la mauvaise foi doit être prouvée et les tribunaux n'acceptent jamais, évidemment, une transaction qui aurait été faite de mauvaise foi au détriment des créanciers. Donc, la bonne foi est toujours présumée. C'était inutile et c'est d'ailleurs ce qui nous a été suggéré, de l'enlever.

M. Marx: D'ailleurs il y a de la jurisprudence dans ce sens.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Enlève-t-on le deuxième alinéa? Oui? Le cessionnaire ne peut être tenu responsable des vices cachés.

M. Bédard: Non, on le garde.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qu'est-ce que cela veut dire? S'il revend?

M. Bédard: Le premier alinéa - on l'a dit - assure à l'acheteur que le bien qu'il acquiert de l'entrepreneur ne pourra être revendiqué par le créancier. Le second alinéa établit cependant - ce qui est normal - que le cessionnaire ne peut être tenu responsable des vices cachés et que l'acheteur devra exercer ses recours contre son vendeur, c'est-à-dire l'entrepreneur.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est-à-dire qu'il est propriétaire. Je ne vois pas...

M. Bédard: II n'est que le prêteur. Le cessionnaire ne peut quand même pas être tenu responsable des vices cachés. C'est le fabricant, l'entrepreneur et le vendeur qui peuvent être tenus responsables des vices cachés et non pas une personne qui est complètement en dehors du tableau.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'acheteur aura un recours contre le cédant. Ce ne sera pas fort.

M. Létourneau: Non, c'est un peu comme si vous alliez acheter une automobile chez un concessionnaire et que le concessionnaire, pour se financer, avait fait des emprunts, par exemple, à la Banque Nationale. Si votre automobile devient défectueuse, a des vices cachés dans la mécanique, vous vous adressez à votre concessionnaire et vous avez aussi un recours contre le fabricant par la garantie contre les vices cachés. Ici, on faisait le transfert du droit de propriété en faveur du prêteur, mais après tout, c'est un artifice, parce qu'il n'est que le prêteur. On ne peut pas substituer la responsabilité du fabricant et du vendeur qui est tenu à la garantie contre des vices cachés et la passer au prêteur qui, lui, ne fait rien.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, mais si sa dette est assumée par le fait qu'il a repris... Il était propriétaire, mais il a disposé et il a été payé suivant le montant de sa dette. Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas responsable. Il est propriétaire. En fait, cela veut dire que le propriétaire... Encore là, c'est un accroc au Code civil.

M. Létourneau: Oui, à partir du moment où il y a un transfert de propriété, mais c'est le vendeur, l'entrepreneur qui est l'emprunteur qui continue à diriger son

commerce normalement tout comme si de rien n'était, qui fait les ventes dans le cours normal de ses affaires et qui donne les garanties habituelles. Je suis convaincu que plusieurs d'entre nous avons même acheté des automobiles chez des concessionnaires qui avaient fait des cessions de biens en stock en vertu de la Loi sur les banques et on ne l'a jamais su. Quand on s'adresse à son concessionnaire pour faire réparer son automobile, on obtient la garantie de la compagnie ou du fabricant et la garantie aussi du concessionnaire. Cela ne change rien.

M. Polak: Oui, mais je voudrais faire une remarque là-dessus. En vertu du Code civil, celui qui obtient un droit de cessionnaire ne peut jamais, en principe, obtenir de meilleur droit que celui qui cède ce droit, parce qu'on a déjà eu des causes en cour où on pouvait soulever contre le cessionnaire la même objection qu'on avait contre le cédant. Cela a du bon sens. Je me rappelle très bien, à un moment donné, que des machines à tricoter avaient été importées du Japon ici au Québec et qui ont été vendues à des dames au prix de 400 $ chacune. Cela ne valait pas 5 $, cette machine-là. Cela ne marchait pas du tout. Ensuite, il y avait une autre compagnie qui promettait de donner du travail à la maison. Je me rappelle avoir plaidé cette cause. Je ne parle pas ici des caisses populaires, je comprends très bien que c'est complètement différent, mais il peut y avoir des compagnies de finance non scrupuleuses qui achètent ces créances et poursuivent le pauvre débiteur pour le plein montant de la valeur, sachant même de temps en temps que l'affaire n'est pas bonne dès le début. Donc, là, il y a de la jurisprudence. Il y a des jugements rendus où la Cour a dit qu'on a le droit de soulever contre le cessionnaire les mêmes objections qu'on avait contre le cédant.

Je comprends très bien ce que vous dites. On ne peut pas être tenu responsable des vices cachés. Je comprends le principe, mais d'autre part, on ferait peut-être mieux de rayer cela complètement, de ne pas en parler et de laisser cela vraiment aux circonstances particulières à chaque cas, parce que si vous l'inscrivez dans le texte, cela peut donner ouverture à un gars non scrupuleux de prendre avantage de ce texte. Si vous ne dites rien, pour moi, si on raye ce paragraphe, probablement que votre principe va être respecté par la Cour, mais au moins, la Cour a la possibilité, dans des cas de mauvaise foi d'un cessionnaire, de se baser sur les règles du droit civil et de dire à cette compagnie: Je vous tiens responsable, je n'accorde pas plus que la valeur de la machine qui a été achetée, par exemple. En d'autres termes, je crois vraiment, M. le ministre, qu'avec ce texte, on peut donner ouverture à quelqu'un de non scrupuleux qui veut en prendre avantage. Si on laisse tomber ces mots complètement, vous retombez dans les règles de droit ordinaires. C'est un peu comme la faire de bonne foi, savez-vous. Donc, vous n'enlevez rien au principe, mais vous ne donnez pas une chance à quelqu'un d'en prendre avantage.

M. Bédard: Je vous ferais remarquer que si on ne le met pas, il y a toujours un danger que l'acheteur se tourne contre le prêteur ou l'inverse.

M. Polak: Oui, mais...

M. Létoumeau: Mais à l'inverse, si vraiment, on était en présence d'une situation frauduleuse de prêteur qui veut frauder un acheteur - ce qui est à peu près impensable, mais si c'était le cas - le tribunal a toujours le pouvoir de sanctionner la fraude. On ne légifère jamais sur la fraude parce qu'on ne peut pas invoquer sa propre fraude à son avantage. Mais à l'inverse, si tout le monde est de bonne foi... Ici, on peut vraiment imaginer un prêteur, par exemple une banque ou une caisse, qui se retrouverait poursuivi parce qu'il n'est plus solvable ou parce que c'est peut-être plus facile que d'aller contre le cessionnaire, on paralyserait absolument tout le système du prêt.

M. Bédard: C'est ce qui arriverait de toute évidence. Normalement, les prêteurs sont plus solvables...

Une voix: Cela, évidemment.

M. Leduc: Mais vous êtes d'accord que si cela se produit, cela veut dire qu'il n'est plus solvable. Si, par exemple, il n'acquitte pas sa dette...

M. Bédard: Cela dépend. Quelquefois, il peut être encore solvable, mais, à sa face même, le prêteur est encore plus solvable. C'est évident que si une personne a le loisir de poursuivre, il essaiera de poursuivre celui qui est le plus solvable, sans se demander, sans se poser plus de questions, si l'on garde un lien de droit.

M. Leduc: Alors, l'acquéreur n'aura jamais de garantie. Je prétends que cela se produira chaque fois qu'il y aura une faillite ou, je ne sais pas, un abandon sûrement.

M. Bédard: Si tu fais faillite, tu tombes sous les lois de faillite. Mais s'il y a de la fraude, il y a un tribunal qui est là. On ne peut pas présumer. D'accord?

Le Président (M. Paré): Est-ce que

l'article 26, tel qu'amendé, est adopté? Une voix: Adopté. Le Président (M. Paré): Article 27? M. Bédard: L'article 27...

M. Polak: Excusez-moi, M. le ministre, à l'article 26 - je ne veux pas prendre trop de temps - si on laissait le deuxième paragraphe: "Le cessionnnaire ne peut être tenu de vices cachés..." Si on ajoutait quelque chose, comme "... sujet aux règles de droit commun..." ou quelque chose comme cela, pour démontrer tout de même qu'il y a une ouverture pour ceux qui... Je veux protéger les victimes possibles, s'il y a moyen. Cela est tellement dans le ciment, tel qu'on le lit maintenant, il n'y a pas d'exception possible. Je voudrais tout de même, s'il y a moyen, ajouter quelques mots pour ouvrir la porte.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bédard: En fait, je crois que même si on indiquait quelque chose dans ce sens, cela existe déjà. Il est évident qu'il n'y a absolument rien dans le projet de loi ou de cet article qui ne prive, de quelque façon que ce soit, le débiteur des recours qu'il peut avoir en vertu du droit commun, sinon il faudrait mettre cela... À partir du moment où on le met dans un article, cela commencerait à poser un moyen problème par rapport aux articles où on ne le met pas.

M. Polak: D'accord, vous m'avez convaincu.

M. Leduc: Est-ce que le tiers acquéreur sera avisé maintenant que ces biens dont on dispose ont fait l'objet d'une garantie? Il ne le sait pas. Si c'est vendu de gré à gré en vertu de... Le tiers acquéreur ne le sait pas.

M. Bédard: On l'a dit, il faut que ce soit enregistré pour que ce soit...

M. Leduc: Non, il en dispose de gré à gré. Il ne le sait pas.

M. Bédard: L'acheteur est toujours protégé à n'importe quel moment, pourvu que cela se fasse dans le cours normal des activités. Il est toujours protégé. C'est pour cela qu'à l'article 26, on a apporté l'amendement; c'était pour protéger l'acheteur, même si la cession était enregistrée et connue, pourvu qu'il achète dans le cours normal des affaires...

Le Président (M. Paré): Article 27.

M. Bédard: À l'article 27, on aurait un amendement au deuxième alinéa: Insérer à la cinquième ligne, après le mot "date", le mot "de"; supprimer la virgule après le mot faillite; également, ajouter à la fin de cet alinéa, la phrase suivante, et je cite: "II en est de même pour les créances d'un cultivateur ou d'un producteur agricole détenu à l'encontre du cédant aux conditions et pour les fins et le montant prévu au sous-paragraphe b du paragraphe 6 de l'article 178 de la Loi sur les banques (Statuts du Canada, 1980-1981-1982, chapitre 40).

M. le Président, les deux premières modifications, on peut s'en douter, ne visent qu'à corriger des erreurs d'impression du projet de loi; la troisième modification vise à accorder priorité aux créances d'un cultivateur ou d'un producteur agricole advenant la faillite du cédant à qui il a livré des produits agricoles. Cette modification est justifiée par le fait que, couramment, les producteurs agricoles vendent leurs produits à un même grossiste. Leur créance n'est donc perçue qu'en un seul paiement global de sorte que, advenant une cession de ses produits par le grossiste, puis une faillite de celui-ci, cette faillite entraînerait presque inévitablement celle du producteur agricole dans les cas où le grossiste n'aurait pas payé le producteur agricole. D'accord? Même chose que la Loi sur les banques. D'accord, M. Mathieu?

Le Président (M. Paré): L'amendement est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): L'article 27, c'est-à-dire que le privilège de vendeur saute. Encore là, il faut...

M. Polak: Le brimer.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous dites qu'il saute, il n'y en a plus de privilège de vendeur. C'est capital à mon sens. On fait sauter le privilège de vendeur?

M. Bédard: C'est une loi un peu particulière. L'ensemble de l'article, en ce qui regarde le premier alinéa, établit la relation qui existe entre les droits du créancier et les autres droits que des personnes pourraient avoir sur les biens cédés. Dans le deuxième alinéa, il accorde une priorité au salaire des employés advenant une faillite de l'entrepreneur.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui. Je n'aime pas les mots à l'article 27, "sauf celle qui est connue du cessionnaire au moment de la cession". Cela veut dire qu'un débiteur est en pourparlers avec une institution financière pour faire la

cession, et entre-temps, la marchandise arrive dans un établissement. Nous avons le cas d'un vendeur impayé et il est protégé, sauf si c'est connu du cessionnaire. Comment peut-on faire la preuve de cela si le cédant ne révèle pas qu'il est en train d'acheter? On a toujours dans le cas de faillites frauduleuses, par exemple, l'envoi du bois, vous connaissez cela. Il y a des wagons de bois qui sont arrivés des États-Unis à Montréal. La cour était là; les wagons ont été déchargés d'environ 100 000 $ de bois et le cessionnaire a dit que c'était tout à lui. Le vendeur impayé perd tout son recours qui existait, jusqu'à maintenant en vertu de l'article 143. La connaissance du cessionnaire? On peut dire: "Monsieur, vous, aux institutions financières, vous saviez." On ne peut jamais faire la preuve de cela parce qu'on ne sait même pas quelle sera la compagnie d'assurances. Si je suis vendeur et que je reçois une commande, je ne peux pas m'informer si le débiteur est en train de faire un "deal" de cession avec des centaines de possibilités de compagnies de finance ou de prêteurs.

Le Président (M. Paré): M. Létourneau.

M. Létourneau: Cette mention "sauf celle qui est connue du cessionnaire au moment de la cession" est extrêmement importante parce qu'il ne faut pas oublier l'article 13 que nous avons adopté qui dit que le cédant ne peut céder que les biens dont il est propriétaire. C'est-à-dire que le prêteur, avant de prendre les biens en stock en garantie, exigera une preuve à savoir que le cédant est propriétaire. Alors, il saura si le cédant est propriétaire et si les biens ont été payés ou pas. À partir du moment où il sait que les biens n'ont pas été payés parce qu'il a encore un privilège de vendeur impayé, ce qu'il va faire, en pratique, il dira: "Vous allez payer votre vendeur. Je vous prête 100 000 $ et vous allez payer votre vendeur." Parce que le cessionnaire est intéressé que le cédant lui cède des biens qui sont à lui et qui sont libres de tout droit de propriété autre qui pourrait être au vendeur. Pour le savoir, il doit vérifier s'il y avait un vendeur et si le vendeur a été payé. À partir de ce moment, il le sait. Alors, sa créance ne brimera plus celle du vendeur impayé parce que cela devient connu du cessionnaire que le vendeur n'est pas payé. Que fera le cessionnaire? Il mettra comme condition de son emprunt de payer le vendeur.

M. Polak: Qu'arrive-t-il dans le cas d'une vente pas à terme ou à crédit? Le Code civil dit que par le fait même de la livraison, l'acheteur devient propriétaire. Disons que je suis vendeur et sur la bonne foi de mon acheteur, je lui fais la livraison de la marchandise. Je suis protégé en vertu de l'article 143 et je ne prends pas de précaution en disant "vente à terme, etc." Je reste propriétaire et il y a moyen de me protéger, mais disons que je ne fais pas cela. Par le fait même de la livraison, il devient propriétaire, cela tombe dans la cession, alors comment suis-je protégé?

Le Président (M. Paré): M. Létourneau.

M. Létourneau: Dans votre exemple, le cessionnaire - parce qu'il faut toujours partir du cessionnaire - qui veut avoir une garantie, qui fait un prêt et qui veut être sûr de la valeur de sa garantie, il faut qu'il soit sûr que les biens appartiennent au cédant. Si on est en présence d'un cédant qui a acheté des biens pour les fins de son commerce, pour les revendre, ou il les a payés ou il ne les a pas payés.

M. Polak: D'accord. S'il les a payés, d'accord, mais s'il ne les a pas payés?

M. Létourneau: S'il ne les a pas payés, le cessionnaire, lui, en devient informé. À partir du moment où il en devient informé, sa créance passe après celle du vendeur; donc celle du vendeur passe avant. Donc, il n'obtient qu'une créance de deuxième rang. Le vendeur, en cas de litige, passe avant -c'est la priorité des rangs - le cessionnaire.

M. Polak: Oui, mais dans...

M. Létourneau: Alors le cessionnaire ne prêtera pas dans ces conditions.

M. Polak: Oui, mais dans l'article 13, vous ne parlez pas de payer ou de ne pas payer, vous parlez d'être propriétaire ou de ne pas être propriétaire. On peut ne pas être payé et l'autre partie peut être devenue propriétaire. Vous savez cela. Quand vous achetez quelque chose, le simple fait de la livraison rend l'acheteur propriétaire et la créance existe encore. En vertu de l'article 13, je ne suis pas protégé, à moins que, dans l'article 13, vous ne parliez de protection pour celui qui n'a pas été payé. Vous ne parlez pas des mots "payé" et "non payé", à l'article 13, vous parlez de propriété, mais la propriété passe, en vertu du Code civil, par le phénomène de la livraison.

M. Létourneau: Le cessionnaire, avant de prêter, va exiger du cédant, de son emprunteur, une preuve qu'il est bien propriétaire.

M. Polak: II va dire: Je suis propriétaire, parce que j'ai reçu livraison. Il n'y a pas de protection que le pauvre vendeur a dû prendre, je l'ai pris et je l'ai convaincu. Voici, la marchandise est livrée,

la facture est là, elle n'est pas payée. La loi ne dit pas qu'il est protégé parce qu'elle n'est pas payée.

Le Président (M. Paré): M. Létourneau.

M. Létourneau: On me fait remarquer que, en matière commerciale, vous avez toujours des connaissements, des factures. Par exemple, si vous avez Massicotte Sports qui s'approvisionne en matériel sportif chez un fournisseur, il a son connaissement, sa facture; à ce moment-là, on sait qui est le fournisseur. Il appartient au cessionnaire -c'est important pour lui - de savoir si cela a été payé. Si vous regardez la formule en annexe, le cédant doit garantir qu'il est propriétaire des biens, donc...

M. Polak: Quelle annexe?

M. Létourneau: "Je garantis que les biens dont je suis propriétaire et qui sont -je lis à partir de l'annexe, du contrat -l'objet de cette cession sont libres de toute cession et de tout privilège, sauf... - il doit, à l'égard du cessionnaire, indiquer s'il y en a - et je m'engage à ce que les biens futurs dont je deviendrai propriétaire (...) soient aussi libres de toute cession et de tout privilège." Il va le dénoncer, il est obligé de le dénoncer et à partir du moment où le cessionnaire le sait, il passe en deuxième. Ce qu'il fera, c'est exiger qu'il paie.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est une formule, ce n'est pas une nécessité, cette formule. C'est ce que vous proposez, c'est une formule, il peut y en avoir d'autres. À ce moment-là, pourquoi mettre les deux premières lignes de l'article 27? Il n'y en aura jamais de privilège de vendeur. Vous dites qu'il doit vérifier s'il a payé, donc ne mettez pas cela. Vous dites qu'il doit vérifier si ces stocks, ces biens ont été payés. Donc, s'il faut qu'il vérifie, enlevez cela. Est-ce que c'est nécessaire de le vérifier ou non? Je veux le savoir.

M. Létourneau: À l'inverse, on ne peut pas vérifier, par le système d'enregistrement actuel, s'il y a un privilège de vendeur ou pas. Ce qu'on fait, c'est qu'on lui donne la priorité, évidemment, sauf s'il y a un privilège de vendeur qui est porté à sa connaissance. On exige, à toutes fins utiles, du cessionnaire - pour une fois on met une obligation sur lui - de vérifier s'il y a un vendeur qui est payé ou pas et si les biens sont bien au cédant, s'il veut se protéger. Évidemment, s'il ne veut pas se protéger, c'est lui qui avoir le problème. (16 heures)

M. Leduc (Saint-Laurent): Je veux avoir une réponse. Je suis une caisse populaire et je veux savoir si je dois vérifier si des biens ont été payés ou non. Je veux savoir si c'est nécessaire de le faire. Est-ce que c'est nécessaire? Je veux avoir une réponse là-dessus. Ce sera la première question que les caisses nous poseront. Est-ce qu'on doit vérifier les biens sur lesquels on prend une garantie, enfin ceux qui nous sont cédés? Est-ce qu'ils sont payés? Parce qu'il est dit ici que ce n'est pas nécessaire. "Prime toute créance de vendeur impayée." Là, vous semblez dire qu'il faut aller vérifier si cela a été payé ou non. Il faut bien se comprendre. Ce n'est pas parce que votre formule dit qu'il n'y a pas d'autres attaches, d'autres liens, cela peut être une autre formule qui n'ait pas cette clause. Je pense bien qu'on s'entend là-dessus. Je veux avoir une réponse là-dessus. Je veux savoir si c'est nécessaire ou non.

M. Bédard: Oui.

M. Létourneau: Oui, c'est nécessaire pour lui, parce qu'en vertu de l'article 13 il doit s'assurer, à moins qu'il veuille prendre une chance de ne pas avoir de garantie du tout, de prêter 200 000 $ sans savoir si le type est vraiment propriétaire des biens ou non et prendre en garantie des biens qui n'appartiennent pas au cédant; il n'y a alors aucune garantie à l'égard de son prêt.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, il est proprétaire, mais il a une créance impayée, il a un solde impayé. C'est là la question. C'est ce que je veux savoir. Le propriétaire a une balance due, est-ce qu'on doit aller vérifier si cette balance a été payée, enfin est-ce qu'on doit vérifier si ces biens ont été payés en entier ou non? D'après l'article 27, je dis non, parce qu'il n'a pas le privilège. C'est-à-dire que le privilège ne prime pas. Il n'a plus de privilège.

M. Bédard: Nous pourrions peut-être suspendre. Il y aurait peut-être un amendement mineur qui pourrait être de nature à rassurer.

M. Polak: Juste une suggestion sur le même sujet.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui. Nous venons de lire l'annexe...

M. Bédard: Si on s'éloigne trop de ce qui est déjà...

M. Polak: Au moins, parce que le renseignement provient de la part du cédant. C'est lui qui va dire... Le cessionnaire ne va pas se rendre sur les lieux pour vérifier ce qui se passe. Donc, il se fie à la déclaration

du cédant. Au moins, on devrait exiger que le cédant donne une déclaration sous serment, par affidavit. Vous savez très bien que d'après la formule que vous avez ici, je suis certain qu'il y a des débutants qui ont besoin de sous et ils prennent cela un peu étroitement. Ils diront: Écoute, j'ai signé cela, c'est vrai, mais je vais demander à ma femme d'envoyer le chèque aujourd'hui même. Elle a oublié de le faire... Donc, il fait la déclaration qu'il ne doit plus rien à personne. Il garantit qu'il est bien le propriétaire. Plus tard, il dira: C'est ce que je pensais. Je ne savais pas que le chèque était resté chez moi quelques jours. Il y a toujours des excuses. Au moins, mettez la pression sur le cédant, par une formule comme dans une vente en bloc, par affidavit, qu'il sache que c'est une déclaration qu'il signe et que s'il va contre cela, cela devient une offense criminelle.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est même pas fait sous serment.

M. Polak: Rien sous serment. Au moins, cela mettrait un peu le fardeau de l'honnêteté sur le cédant. Parce que le type qui cherche des prêts de cette nature joue un peu avec la révélation véridique de l'état financier.

Le Président (M. Paré): D'accord. Allez-y, M. Létourneau.

M. Létourneau: Le fait que cela ne soit pas sous serment, en fait, ne pose pas tellement de problèmes et il est même souhaitable, parce qu'en matière de commerce il faut procéder quand même avec le moins de formalité possible, le plus rapidement, et commencer à les faire assermenter, on sait fort bien aussi qu'il y a bien des assermentations qui se font sur le coin d'une table et qui ne sont pas une garantie. Mais à l'inverse, je dirais qu'il y a quand même en matière criminelle deux infractions qui sont prévues. L'une, pour les actes faits sous serment et l'autre pour les actes juridiques qui, même s'ils ne sont pas faits sous serment, sont faux.

Quant au fraudeur, il n'y a de problème, il sera couvert par le Code criminel. Qu'il le fasse sous serment ou non, sa responsabilité criminelle sera engagée dans la mesure où il certifie, où il atteste, où il signe un document qui est faux, le sachant faux et l'ayant utilisé surtout pour obtenir du crédit. Quant à cela, il n'y a pas de problème sur le plan du droit criminel.

M. Polak: Vous savez très bien que lorsqu'on est obligé de signer une formule par le biais d'un affidavit, on prend beaucoup plus de soin d'être prudent avec ce que l'on dit. La Cour criminelle fait une grande distinction entre une déclaration assermentée et une déclaration qui ne l'est pas. Au point de vue de la technique commerciale, cela ne crée pas de problèmes. Chaque caisse populaire, chaque gérant est commissaire à l'assermentation. Ils sont là. Tout le monde presque, de nos jours, est devenu commissaire à l'assermentation. Ce n'est pas grave. Il y aura des abus avec des formules telles quelles. Les gens diront: Je croyais, je pensais. Mais sous serment, cela n'est pas la même chose. Ce n'est pas difficile d'exiger cela.

Le Président (M. Paré): On suspend donc l'article 27. On passe à l'article 28.

M. Bédard: Pour l'article 27, on l'a dit tout à l'heure, c'est la réplique de ce qui existe dans la loi présentement, dans la loi fédérale. On va regarder s'il pourrait y avoir des changements mineurs qui pourraient être de nature à apporter des améliorations. On va le suspendre.

Le Président (M. Paré): On appelle donc l'article 28.

M. Bédard: Cet article vise à protéger les droits des créanciers advenant la fusion d'entreprises. Il s'agit d'une disposition semblable à celle qui est prévue au paragraphe 6 de l'article 18 de la Loi sur les compagnies. Il faut faire des corrélations avec la Loi des compagnies. Le Code civil quand on s'en écarte...

M. Polak: Sauf que cela peut créer des problèmes. Je pense, par exemple, à la fusion de deux commerces. Je prends l'exemple d'un manufacturier de bicyclettes et un autre qui est manufacturier de roues de bicyclettes et de pneus; ils décident de se fusionner. L'institution financière qui a fait la transaction avec le manufacturier de pneus - le pneu sera incorporé aux bicyclettes parce qu'ils combinent leurs opérations. À qui cela bénéficie-t-il? Il peut y avoir, dans un cas de fusion le problème que le matériel de l'un est incorporé dans le matériel de l'autre pour donner un produit final. Cela peut enlever la protection de l'un et augmenter la protection de l'autre.

M. Létourneau: Non, parce qu'il ne faut jamais oublier que c'est un cadre général et que les conventions des parties ont trait aux prêts. On retrouvera généralement dans ces conventions qu'en cas de fusion cela devient un motif de rappel du prêt. À ce moment-là les deux créanciers-prêteurs - cela revient à ce que je disais ce matin - vont se concerter pour s'entendre entre eux sur ce qu'ils vont faire.

Le Président (M. Paré): Est-ce que

l'article 28 est adopté? Une voix: Adopté.

M. Bédard: L'article 29. Le Code civil prévoit déjà que le privilège des locateurs s'étend à tous biens qui se trouvent sur les lieux loués, même ceux appartenant à un tiers, sauf qu'il est possible pour ce tiers de distraire ses biens du privilège du locateur. L'article 29 reprend cette règle du Code civil et établit une façon pour le cessionnaire d'informer le locateur du fait que les biens du locataire lui ont été cédés.

M. Polak: Mais cela est seulement pour les loyers à venir. Pas pour le loyer antérieur.

M. Létourneau: Tant que l'avis n'a pas été...

M. Bédard: Comme le Code civil. Cela prime même la garantie.

M. Létourneau: Non, ce que cela veut dire c'est qu'à partir du moment - et c'est la règle que l'on connaît actuellement en droit civil et qui régit les relations locateurs et locataires - où il y a des biens dans un établissement qui appartiennent à un tiers et qui n'appartiennent pas au locataire, le privilège du locateur s'étend aux biens du tiers dans le local jusqu'au moment où le tiers informe le locateur que les biens X, Y, Z, n'appartiennent pas au locataire, mais qu'ils lui appartiennent. À compter de ce moment-là, le privilège du locateur ne s'étend plus aux droits des tiers.

Le Président (M. Paré): L'article 29 adopté.

M. Bédard: L'article 30. Nous avons un amendement visant à remplacer l'article 30 par le suivant: À défaut par le cédant, qui est en possession des biens cédés, de remplir à l'égard du cessionnaire les obligations résultant de l'emprunt ou de l'ouverture de crédit, le cessionnaire a droit à la possession des biens. À défaut, par le cédant de les lui remettre, le cessionnaire peut obtenir par requête une ordonnance enjoignant au cédant de remettre les biens au cessionnaire. Cette requête est présentable sans signification devant le juge en chambre ou le protonotaire spécial. L'opposition à l'ordonnance suit les règles fixées au Code de procédure civile pour l'opposition à la saisie avant jugement. Elle est entendue d'urgence en cours de pratique. C'est une modification qui précise les règles applicables lors de la prise de possession des biens par le créancier.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le nouvel article 30 est adopté? Adopté. Article 31?

M. Bédard: L'article 31 constitue un corollaire des articles 11 et 15. Il accorde le droit au créancier de déterminer la transformation d'un bien, d'effectuer la récolte et d'extraire l'hydrocarbure ou la substance minérale faisant l'objet de la cession.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 31 est adopté? Adopté. Article 32?

M. Bédard: Cet article établit une règle similaire à celle de l'article 31 lorsque le bien cédé est un animal.

Le Président (M. Paré): Article 32 adopté. Article 33.

M. Bédard: L'article 33 vise à protéger le débiteur et édicte l'obligation pour le créancier de procéder à la vente des biens dans le meilleur intérêt de l'entrepreneur. À cette fin, le créancier pourra les vendre en bloc ou séparément selon ce qui sera le plus avantageux pour l'entrepreneur.

Le Président (M. Paré): Article 33, adopté. Article 34?

M. Bédard: L'article 34 accorde au créancier le pouvoir de vendre les biens selon l'un des modes mentionnés.

M. Polak: Ah, bon, votre explication, oui. J'ai une question...

M. Bédard: Étant donné la nature des biens cédés, il a été jugé préférable de permettre au créancier d'utiliser le mode de vente qu'il juge le plus approprié pour pallier aux fluctuations des prix. Cependant, l'entrepreneur et ses autres créanciers sont protégés par l'impératif édicté par l'article 33, soit le meilleur intérêt du cédant et par les règles qui suivent dont on va prendre connaissance.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: On parle qu'un cessionnaire peut vendre de gré à gré et j'aimerais qu'on essaie d'établir le principe que cela doit être exceptionnellement de gré à gré parce que vraiment c'est bien beau de parler de la protection du cédant, mais vraiment très souvent on voit cela avec la loi fédérale et fiduciaire, cela se vend vite. Je crois qu'on ne pense pas tellement aux intérêts du débiteur. Donc, le gré à gré, cela peut aller vite et cela peut donner des résultats beaucoup moins désirés que ceux qu'on recherche. J'aime mieux l'idée d'appel

d'offres. Au moins une annonce dans le journal. Je comprends que dans une affaire de marchandise périssable, il peut faire une exception. On ne parle pas de cela. De gré à gré et vous ne faites aucune distinction. À un moment donné, tu as un commerce, il y a du matériel, il n'y a rien de périssable là-dedans, pourquoi donner la permission de vendre de gré à gré et ne pas faire une annonce dans un journal une semaine et au moins tu peux avoir des soumissions là-dessus et obtenir un bien meilleur prix.

M. Bédard: Souvent, l'appel d'offres donne les résultats contraires. Les gens le savent, se concertent et des fois à des prix beaucoup plus bas que lorsqu'on permet le mode qui est préconisé.

M. Leduc (Saint-Laurent): On suppose que le cessionnaire est solvable et responsable parce qu'il pourrait vendre, il pourrait y avoir des "gimmicks" graves là-dedans.

M. Polak: Certainement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Parce que...

M. Polak: Je ne comprends pas le raisonnement. On dit que quand on va pour l'appel d'offres, si on obtient un prix inférieur pourquoi?

M. Bédard: D'abord, en ce qui regarde les biens périssables, pas besoin de démonstration.

M. Polak: Je comprends cela.

M. Bédard: Deuxièmement, selon le mode du marché, peut-être que des délais peuvent contribuer à la perte de certains biens. Si on commence à établir les procédures et la manière de fonctionner... (16 h 15)

M. Leduc (Saint-Laurent): Moi je trouve que c'est dangereux parce que la section 88, ce sont des banques, de grandes institutions solvables, responsables, tandis qu'ici, cette loi s'applique également aux individus. Je ne vois pas comment, en fait, avec une vente de gré à gré, le cédant pourrait être protégé. Ce n'est pas la même chose du tout que la section 88.

M. Bédard: C'est quand même le critère - on l'a dit - du meilleur intérêt. S'il y a une tractation ou encore des gestes qui sont posés dans le sens que vous dites, il y a des moyens de s'opposer à la vente. Le critère est celui du meilleur intérêt.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va être fait.

M. Bédard: Pas nécessairement. Même si c'est fait, il y a des moyens qui sont possibles en termes d'opposition.

M. Polak: Non, mais sur le plan...

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): La section 88 s'applique aux banques, alors qu'ici, ce n'est pas seulement pour les caisses populaires. Je ne crains pas, quand cela va être une caisse populaire ou une institution, peut-être une caisse d'entraide ou une caisse d'établissement, mais ici on dit que "toute personne", parce que c'est bien cela, "toute personne"...

M. Bédard: Je comprends la préoccupation du député. Tel qu'on le dit à l'article 34, j'ai bien indiqué qu'on accorde au créancier le pouvoir de vendre des biens selon les modes mentionnés. Il faudrait voir les autres articles, parce qu'à l'article 35, déjà, il y a des restrictions qui sont indiquées, si on prend seulement cet article. Peut-être, comme vous le dites, qu'on peut se poser des questions, mais on pourrait peut-être regarder les autres articles. À l'article 35, on édicte que le créancier doit -tout à l'heure, le député parlait d'un délai d'une semaine pour faire des appels d'offres et tout cela - avant de vendre les biens, attendre cinq jours après la dénonciation de son intention à l'entrepreneur, à moins qu'il ne s'agisse de biens périssables. Je pense qu'on...

M. Polak: L'avis de cinq jours, ce que cela donne plus loin dans la loi, c'est que le pauvre cédant a le droit de dire: Je veux payer ma dette. Essayer dans cinq jours de se refinancer, c'est impossible. Tout ce que cela signifie, les cinq jours, c'est une formule polie de dire: Je procède par le biais d'une vente de gré à gré, et la vente aura lieu, boum! dans cinq jours.

M. Bédard: Si l'affaire est bonne...

M. Polak: Le pauvre cédant ne peut rien faire.

M. Bédard: Non, si le crédit est bon...

M. Polak: Mais le crédit n'est pas bon à ce moment-là, parce que quand il ne paie plus, quand on procède à la vente, c'est que cela ne marche pas.

M. Bédard: Le délai de cinq jours, entre autres, donne le temps de s'opposer à la vente si on croit que la vente n'est pas dans le meilleur intérêt. Il y a des moyens.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous n'allez avoir que des ventes de gré à gré, parce que vous dites qu'ils ont le choix entre vendre de gré à gré, par appel d'offres ou à l'enchère publique. Il est sûr que les deux autres modes sont coûteux. On va aller assurément à la vente de gré à gré. Pourquoi mettre les deux autres modalités, les deux autres formules?

M. Bédard: On doit quand même les mettre. Cela représente des moyens qui, dans certains cas, peuvent être utilisés. Autrement dit, si je prends le raisonnement à l'inverse, on n'a pas de raison, même s'ils sont moins utilisés, de ne pas mettre ces moyens à la disposition d'une personne qui croit être de son intérêt de s'en prévaloir.

M. Polak: En tout cas, je voudrais seulement dire, M. le Président, que les mots "de gré à gré" qu'on retrouve dans le texte sans aucune restriction, cela peut amener beaucoup d'abus, comme vient de le dire le député de Saint-Laurent, parce qu'on va se retrouver en face d'une tout autre catégorie de prêteurs. Ce ne sont pas seulement les caisses populaires. J'ai autant confiance en elles que dans les banques, mais on parle d'une petite compagnie de finance qui va dire: Je vais faire un bon "deal". J'en ai vu, des ventes de gré à gré, à 5% de la valeur, parce que la boutique ne fonctionnait plus. Il faisait froid. C'était l'hiver. Les employés étaient tous partis. Essayez d'obtenir un bon prix! Donc, de gré à gré, il faut le faire dans le cas de marchandises périssables, mais je pense...

M. Bédard: À ce moment-là, il y a un recours contre la compagnie de finance.

M. Polak: Mais...

M. Bédard: On reste toujours avec les règles...

M. Polak: ... M. le Président...

M. Bédard: Oui. Je sais. Je sais bien, quand vous avez des recours qui existent, on peut toujours faire la réflexion que cela prend des délais, mais pour mener à terme les procédures... Essayez donc de m'inventer un système judiciaire qui n'a pas besoin de procédures. À ce moment-là, on pourra peut-être bien régler rapidement ensemble...

M. Polak: Non, mais avec tout le respect que je dois au ministre de la Justice, ce recours ne s'exerce pas. Un recours de ce type ne s'exerce pas. Le pauvre cédant qui a perdu son affaire, elle sera vendue. Essayer de faire la preuve que j'aurais pu obtenir plus pour la marchandise, poursuivre... Il n'y a pas de recours dans ce sens.

M. Bédard: Sauf que l'obligation de dénonciation permet - un délai de cinq jours peut permettre de se refinancer, de procéder à d'autres emprunts, etc. - tout au moins d'utiliser une procédure qui est l'opposition.

M. Polak: De toute façon, je suis encore convaincu, ayant vu comment cela fonctionne en pratique, que ces mots "de gré à gré" peuvent devenir très dangereux. Cela deviendra le grand principe et, quant à moi, cela devrait devenir l'exception.

M. Bédard: C'est ce qui existe dans la Loi sur les banques. D'un autre côté, si on s'éloignait un peu trop de ce qui a déjà fait ses preuves, on se ferait dire par l'Opposition: Écoutez, vous allez un peu dans l'inconnu. Après cela, peut-être qu'on pourrait se faire accuser de ne pas tenir compte des habitudes et de ce qui existe dans la réalité qu'on a à vivre dans ce domaine. Je crois beaucoup plus prudent d'aller dans le sens de ce qu'est une réalité qui est déjà connue, quitte, après cela, à surveiller la situation. Si des situations s'accumulaient dans le sens des craintes que vous avez évoquées, je pense que tout législateur consciencieux pourrait apporter les amendements qui s'imposeraient.

M. Leduc: En fait, on attendait cette loi depuis longtemps, surtout pour les caisses populaires qui sont devenues très importantes, mais...

M. Bédard: Cela aura un très grand effet économique.

M. Leduc: ... j'ai été surpris que vous l'ayez étendue à tout le monde. Quand vous dites: C'est dans la Loi sur les banques... Attention! C'est pour les banques et seulement les banques. Ce sont des institutions absolument solvables et responsables. Quant à moi, c'est sur cela que j'ai été estomaqué, qu'on l'ait étendue. Comme disait simplement le député de Sainte-Anne, les petites compagnies de finance auront un vrai pique-nique là-dedans. Je vous dis que ces stocks se vendront à bon marché.

M. Marx: Adopté, sur division.

Le Président (M. Paré): D'accord, l'article 34 est adopté sur division. Article 35?

M. Bédard: C'est adopté sur division, mais je voudrais quand même faire remarquer que tout ce qu'on nous reproche, c'est de vouloir l'étendre à tout le monde et...

M. Marx: On vous reproche ce qu'il y a

au journal des Débats.

M. Bédard: Oui, mais c'est cela qu'il y a au journal...

M. Marx: Celui qui lira le journal des Débats verra ce qu'on vous reproche.

M. Bédard: ... qu'on l'étend à plus que les banques ou que les institutions financières, sauf que je voudrais quand même redire que dans le présent cas, on se colle à une réalité qui est déjà connue et qui se retrouve dans la loi fédérale sur les institutions financières.

M. Leduc (Saint-Laurent): On ne pourrait pas limiter... Moi aussi, cela me fatigue un peu...

M. Bédard: Si on nous demande de...

M. Leduc (Saint-Laurent): ... qu'on enlève le gré à gré pour les caisses populaires, mais est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de limiter le gré à gré à certaines catégories de prêteurs? Je pense que c'est cela qu'il aurait fallu faire, mais de l'enlever pour les caisses populaires ou les institutions sérieuses, cela m'ennuie. Je pense qu'on devrait être aussi près de la Loi sur les banques pour ces institutions.

M. Bédard: Je crois que, dans un premier temps, on doit prêter autant de bonne foi, en fait, à n'importe quel entrepreneur qu'à des banques...

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, non.

M. Bédard: ... ou à des institutions financières...

M. Leduc (Saint-Laurent): Ah non! M. Bédard: ... sur la bonne foi

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, je dirais qu'il faut être un peu naïf là-dessus...

M. Bédard: En tout cas, on verra en fonction de l'avenir si le reproche qu'on nous fait de l'étendre à tout entrepreneur se justifie.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je pourrais juste dire qu'il ne faut pas non plus toujours copier aveuglément le fédéral. Même dans l'affaire des banques, il y a une énorme critique maintenant - oui parce qu'on parle de votre banque du fédéral - qu'il y a une tonne de fermetures d'établissements et on ne donne aucune chance à un débiteur de continuer à fonctionner. On parle déjà de cela maintenant. Ils demandent leur prêt trop vite, trop rapidement et, à la fin, ils restent au point de vue de la récupération, avec beaucoup moins que s'ils avaient eu la chance de continuer. Déjà, il y a aussi des objections contre cette affaire de gré à gré.

Le Président (M. Paré): L'article 34 est adopté sur division. Article 35?

M. Bédard: L'article 35 édicte que le créancier doit, avant de vendre les biens, attendre cinq jours après la dénonciation de son intention d'entrepreneur, à moins qu'il ne s'agisse de biens périssables.

M. Marx: M. le ministre, vous aviez un amendement à l'article 35.

M. Bédard: L'amendement consistait à remplacer à la cinquième ligne de l'article 35 le mot "et" par le mot "ou". Cette modification vise à donner aux créanciers la possibilité de vendre sans avis des biens non périssables lorsque la formalité de l'avis pourrait entraîner une diminution importante de leur valeur.

Le Président (M. Paré): L'amendement est-il accepté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 35 amendé est-il accepté?

M. Marx: II y a une minute, on a parlé de l'article 34 et dans le mémoire du professeur McDonald, je vois aussi qu'il s'est penché sur cette question qui a été discutée à l'article 34. Il a proposé qu'un deuxième paragraphe soit ajouté à l'article 35. Je peux le lire et je cite: "The transferee who elects to sell the property himself is deemed to have received from such sale the fair market value of the property sold and must dispose of the deemed proceeds according to the provisions of section 42 remitting any deemed surplus to the transferor." Le ministre s'est-il penché sur cet amendement?

M. Bédard: Cela a été examiné.

M. Marx: M. Létourneau va nous expliquer cela.

M. Létourneau: Cela a été examiné. Effectivement, cela va très loin. C'est présumé donner aux biens une valeur au marché même si, de fait, ces biens n'ont jamais été vendus et ne pouvaient pas être vendus à ce prix. Cela devient beaucoup trop onéreux. C'est absolument impossible de penser qu'une telle "deeming clause" qu'une telle présomption puisse s'appliquer dans ce

domaine. Cela va complètement changer tout le système.

M. Marx: Le professeur McDonald a, si je comprends bien son mémoire, voulu empêcher des "sweetheart contracts" en vertu de l'article 34. Il a envisagé cette solution. Comme vous avez rejeté la solution que nous avons proposée à l'article 34, peut-être êtes-vous prêt à faire un amendement à l'article 35?

Le Président (M. Paré): M. Létourneau.

M. Létourneau: Non, parce que si jamais on mettait une disposition de cette nature, cela vient finalement, à toutes fins utiles, régler le problème de la vente de gré à gré. Il n'y en aura pas, parce que le créancier c'est-à-dire le cessionnaire ou le prêteur ne prendra pas de chance. S'il vend à la valeur du marché, il sera toujours présumé avoir vendu à la valeur du marché. Et même s'il n'a pas eu ce montant, il diminue...

Une voix: II y a une présomption.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 36.

M. Bédard: À l'article 36, corrige "Le cessionnaire a utilisé les deux modes usuels d'appel d'offres."

Le Président (M. Paré): L'article 36 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 37?

M. Bédard: Cet article prescrit les règles devant servir à la rédaction d'un appel d'offres qui pourront être précisées en cas de besoin par règlement conformément à l'article 44.

Le Président (M. Paré): Article 37 adopté. Article 38?

M. Bédard: Cet article établit le principe de l'acceptation de la soumission la plus élevée. Toutefois, le créancier peut la refuser si cette soumission est assortie de conditions désavantageuses telles qu'une offre de paiements échelonnés ou une prise de possession tardive entraînant des frais supplémentaires.

Le Président (M. Paré): L'article 38 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 39?

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 39 Adopté. Article 40?

M. Polak: Adopté.

M. Bédard: À l'article 40, il y aurait un amendement, à savoir de remplacer à la deuxième ligne et à la troisième ligne de l'article 40 les mots "acquittant au cessionnaire toute somme qui lui est alors due en capital" par ce qui suit: "remboursant au cessionnaire l'emprunt ou les sommes avancées en vertu de l'ouverture de crédit ainsi que les". Cette modification vise à préciser les sommes que le cédant doit payer pour reprendre possession des biens. Et l'ensemble de l'article établit le droit de l'entrepreneur de reprendre possession des biens avant la vente en payant sa dette aux créanciers. (16 h 30)

Le Président (M. Paré): L'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 40 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 41?

M. Bédard: Cet article important limite les frais auxquels le créancier pourrait prétendre aux seuls frais raisonnables.

Le Président (M. Paré): Est-ce que la...

M. Polak: ... une quesion sur l'article 41.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Anne.

M. Bédard: Parce que cela pouvait représenter certaines...

M. Polak: Ici, M. le Président... Excusez-moi, M. le ministre...

M. Bédard: Non, vous pouvez y aller.

M. Polak: Je voudrais parler, à l'article 41, de frais raisonnables. Il n'y a aucune définition de ce que cela veut dire. Je sais, dans la pratique, ce qui arrive. Le fiduciaire, très souvent, on a une réclamation pour le

créancier, on écrit au fiduciaire ce qui est arrrivé avec l'administration et, finalement, de temps en temps, si on est chanceux, on reçoit un bilan et les frais sont incroyables. Il y a des frais de 50 000 $, 80 000 $ sur une masse totale de 200 000 $, en tout cas, on a des exemples...

M. Bédard: On a même des cas où les frais se sont soldés par des déboursés de l'ordre d'au-delà de 200 000 $, cela crée une situation inacceptable.

M. Polak: Maintenant, on parle de frais raisonnables, mais on ne dit pas ce que veut dire "frais raisonnables". Eux, ils vont dire que c'est raisonnable, parce que...

M. Bédard: C'est le tribunal. S'ils ne s'entendent pas sur ce que doivent être des frais raisonnables, à ce moment-là, il y a une manière, c'est d'aller au tribunal qui, lui, aura à trancher.

M. Polak: Ce qui arrive, c'est que...

M. Bédard: Je pense qu'on est tous d'accord sur une amélioration importante.

M. Polak: C'est une amélioration qui est trop vague, des frais raisonnables. Ce qui arrive, vous le savez très bien, c'est que ce ne sont pas les institutions prêteuses qui s'occupent de cela, elles engagent des fiduciaires qui sont spécialisés, des syndics en faillite qui ont maintenant un fiduciaire qui s'occupe de cela. C'est eux qui envoient le compte. Qu'est-ce que vous voulez dire par des "frais raisonnables"? À un moment donné, on veut protester, on vient devant la Cour et le gars dira: En vertu d'une loi sur les banques, j'ai une masse d'à peu près la même valeur, j'ai eu un tarif de temps, qu'est-ce que veut dire "raisonnable" là-dedans. Il faut aller un peu plus loin dans les détails pour dire... Je suis d'accord avec le principe de vouloir mettre fin à une situation qui est vraiment devenue aberrante. Il faut aller un peu plus loin que de dire "des frais raisonnables" et laisser toujours le soin à la Cour d'en décider. Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'imposer des restrictions un peu plus fortes que seulement le beau principe? Je sais...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je ne crois pas que cela soit vague, loin de là, parce que, effectivement, en fin de compte, il va se faire une jurisprudence, s'il n'y pas entente, le tribunal va avoir à se prononcer. S'il fallait commencer, n'étant pas au courant des montants en cours, etc, à essayer d'accoucher d'un genre de règlement de ce qu'on entend par des frais raisonnables, j'ai l'impression qu'on risquerait d'être encore plus imprécis et vague et de ne pas répondre à toutes les situations. Là, les parties, au départ, ont une bonne idée de ce qui doit être raisonnable. Sachant que s'ils ne sont pas d'accord, un juge aura à se prononcer, j'ai l'impression que cela aidera beaucoup à amener les parties à s'entendre sur ce qu'on peut convenir d'appeler la "raisonnabilité".

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce que vos conseillers ont pensé, par exemple, à la possibilité d'avoir un tarif qui peut être ajusté par règlement. Il y a des tarifs dans beaucoup de matières, ce sont des tarifs judiciaires, quasi judiciaires, administratifs, etc. Je comprends qu'on ne peut pas dire dans la loi: Cela ne doit pas excéder 50% de la récupération. Je comprends qu'on ne peut pas dire cela dans une loi. Mais ici, on pourrait peut-être dire, par exemple, j'aimerais voir des frais raisonnables qui peuvent être déterminés, de temps en temps, par règlement, par le gouvernement. Avec un tarif, on a au moins quelque chose. Dans la pratique, vous allez trouver qu'il y a certains barèmes.

Le Président (M. Paré): M. Létourneau.

M. Létourneau: Cela serait extrêmement difficile, parce qu'on peut imaginer une prise de possession avec ordonnance du tribunal, à ce moment-là, cela peut consister en des extractions d'hydrocarbure. Cela peut consister en des extractions de minerai, à la transformation d'un bien ou même le déplacement de ce bien. On ne peut pas le savoir exactement. Cela peut être une récolte à faire.

M. Bédard: Je crois vraiment que c'est un cas où à partir du moment où on introduit la notion de "raisonnabilité", plus l'intervention du tribunal si c'est nécessaire, il va se dégager une jurisprudence qui pourrait faire que, peut-être dans cinq ans, après usage, on pourrait reconsidérer la question très normale que se pose le député.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Marx: Adopté. M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 42?

M. Bédard: À l'article 42, nous avons une modification pour supprimer, à la troisième ligne du premier alinéa de l'article,

les mots "en vertu de l'article 27". Au deuxième alinéa de l'article, insérer, à la cinquième ligne, après le mot "échéant", une virgule.

La première modification tient compte de l'existence d'autres créances, tels les droits d'accise qui permettent une saisie des biens en quelque main qu'ils soient. La seconde modification ne vise qu'à corriger une erreur d'impression du projet de loi.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): ... l'article?

M. Bédard: L'ensemble de l'article établit au premier alinéa l'ordre de collocation auquel le créancier est tenu pour la distribution du prix de vente. Il édicte, au second alinéa, que tout surplus doit être remis à l'entrepreneur. Par contre, si le montant du prix de vente est insuffisant, le créancier conserve une créance pour le solde qui lui est dû.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Et non pas à un deuxième cessionnaire. Cela veut dire que le deuxième cessionnaire n'a aucune garantie.

M. Bédard: Est-ce que cela va?

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, maintenant, disons qu'il y a un solde qui reste pour le cédant. On dit que l'on paie le solde au cédant, mais où se trouve l'obligation du cédant de payer, par exemple, ses salariés, du monde qui n'a pas été payé...

M. Bédard: On en a parlé tout à l'heure, dans un article précédent, l'article 27...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est-à-dire qu'il y a un privilège...

Le Président (M. Paré): L'article 27 est suspendu.

M. Bédard: Oui, on a suspendu...

M. Leduc (Saint-Laurent): Dans le deuxième paragraphe.

M. Bédard: Cette partie ne faisait pas l'objet de...

M. Polak: Mais cela est en cas de faillite.

M. Bédard: Ah! c'est cela.

M. Polak: II y a aussi des cas où il n'y a pas de faillite. Le gars ferme son commerce. Ce n'est pas un cas de faillite, il arrête simplement de l'exploiter. Ensuite, il y a vente...

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): II me semble qu'il y a un autre article là-dessus.

M. Bédard: C'est bien normal, à ce moment-là, qu'il doive payer ses employés.

M. Polak: Oui, mais entre-temps, le cédant a mis la main sur le solde qui reste et il n'y a pas de protection pour ses autres créanciers, par exemple.

M. Bédard: II a la protection de tout le droit civil.

M. Polak: Sauf qu'il part avec l'argent et on ne sait pas ce qu'il fait avec...

M. Bédard: Bien oui, mais des choses pareilles existent. Tant dans ce domaine que dans d'autres domaines cette situation que le député évoque peut exister.

M. Polak: Dans les cas de faillite, cela n'existe pas, parce que le syndic distribue l'argent selon la priorité de réclamation.

M. Bédard: C'est clair pour les cas de faillite, mais je veux dire les autres cas.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que vous trouvez normal qu'un cessionnaire de deuxième rang, on l'oublie complètement?

M. Bédard: Nous pourrions peut-être terminer avec la question du député de Sainte-Anne.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, allez donc.

Le Président (M. Paré): M. Létourneau.

M. Létourneau: C'est que le salarié qui a une créance pour salaire dû pourra s'opposer à l'ordre de collocation, c'est-à-dire s'opposer à ce que l'argent soit remis au cédant. En vertu des ordres de collocation prévus au Code civil, il va pouvoir s'y opposer. Il ne pourra pas s'opposer évidemment à la créance du cessionnaire, parce qu'on l'a dit, elle prime tous les privilèges et toutes les créances, mais pour

le reste, avant que cela soit remis au cédant, il va pouvoir, en vertu du Code civil, s'opposer à l'ordre de collocation et dire: Moi, je dois être payé.

M. Polak: Mais il doit s'opposer auprès de qui? Il n'y a pas un liquidateur comme tel qui s'en occupe. Si l'institution financière avait l'obligation de mettre le restant quelque part, à part, ou de le déposer en Cour, ce serait parfait. Ensuite, que le créancier produise une réclamation. Mais ce n'est pas ce que vous dites.

Dans le texte ici, vous dites que le surplus doit être remis au cédant. L'institution financière va dire: II y a un surplus qui me reste, je le retourne au cédant. Quant à moi, au moins, on aurait dû dire qu'il doit le déposer en cour pour qu'ensuite la collocation soit faite. Ce n'est plus le problème de l'institution financière. Je comprends très bien qu'elle ne doit pas être impliquée dans cela, mais ce serait peut-être une méthode de protéger les créanciers.

Le Président (M. Paré): M. Létourneau.

M. Létourneau: À ce moment-là, il va faire une opposition en main tierce, une saisie-arrêt en main tierce. Il va dire: Cette somme que vous devez remettre, que vous vous apprêtez à remettre au cédant m'appartient parce que j'ai un privilège garanti comme salarié impayé et, à ce moment-là, il se la fera remettre. Il peut utiliser tous ses recours habituels. Il fera alors la saisie en main tierce pour éviter le versement au cédant.

M. Polak: Sur le plan pratique, ce qui arrive, c'est que le pauvre salarié ne peut pas, chaque jour, appeler l'institution financière pour lui demander si elle a déjà vendu, s'il y a un surplus et quand le remettre au cédant. Il faut faire la saisie avant jugement. Cela ne tient pas debout. Sur le plan pratique, il n'est pas organisé pour faire cela. C'est bien beau de lui dire qu'il a des recours...

M. Bédard: Je comprends très bien et je partage les préoccupations du député de Sainte-Anne. À un moment donné, le député de D'Arcy McGee m'a demandé si on intégrerait tout cela dans un Code civil lorsque la réforme aura lieu. Qu'on ne nous demande pas d'intégrer le Code civil à cette loi. Il reste que c'est clair qu'il y a des cas qui sont soulevés par le député de Sainte-Anne. Ce que nous lui disons, c'est que lorsque ces cas arriveront, ils sont déjà prévus, il y a des recours qui sont prévus par le Code civil.

M. Polak: J'en ai eu des recours comme cela...

M. Bédard: II ne faut pas que cela devienne une loi d'exception à ce point.

M. Polak: Ces recours sont illusoires sur le plan pratique. J'en ai eu des recours comme cela où quelqu'un vient faire une réclamation et, à toutes fins utiles, c'est trop tard. Pourquoi ne pas dire dans le projet de loi que le surplus, s'il y en a, sera déposé par le cédant au protonotaire de la Cour supérieure du district où le commerce se trouve. Cela règle le problème. L'institution financière n'a plus rien de cela entre les mains et, au moins, la somme qui reste est protégée pour le bénéfice des créanciers. Ensuite la collocation a lieu. C'est une demande qui ne va pas loin. Je ne veux pas bloquer le trafic commercial normal. Je comprends cela. Tout ce que je demande, c'est le surplus. Vous dites qu'il faut payer le surplus au cédant. L'institution financière remet un chèque et c'est la fin de l'affaire. Dans le moment, il faut courir après.

Pourquoi ne pas dire - je pense que cela serait une amélioration claire et nette -que, quant au solde, tout va bien? Ils vendent de gré à gré, ils déduisent leurs frais et il reste environ 2000 $, déposez cela à la Cour. Ensuite les cédants, les salariés et tous les créanciers s'arrangent entre eux. Là au moins il y a une protection parce que la somme est protégée à la Cour. Avant que la collocation, la division soit faite. Tandis que dans votre suggestion, vous le payez directement au cédant et tout recours devient totalement illusoire.

M. Leduc: Pourquoi le prévoit-on au cas de faillite et que, dans les autres cas, on ne le prévoit pas? Ce n'est pas logique. Vous dites que dans le cas de faillite priment les droits du cessionnaire et, dans les autres cas, pas du tout.

M. Létourneau: Dans le cas de faillite, il est en déconfiture et tombe sous le régime de la loi de faillite et on ne peut pas enlever cela.

M. Mathieu: ... il est dans la déconfiture et les prêts de la déconfiture...

M. Létourneau: II peut ne pas payer son prêteur mais peut fort bien avoir payé tous ses salariés.

M. Bédard: Ce sont vraiment deux situations différentes.

M. Leduc: J'ai des doutes. En pratique, j'ai des doutes.

M. Polak: Dans le cas de faillite...

M. Bédard: Le salarié le sait qu'il a des recours à exercer, il a des moyens pour les faire valoir ces recours.

M. Polak: Dans le cas de faillite, il y a une protection. Il y a un syndic qui selon la loi est obligé de faire la distribution selon l'ordre établi parmi les créanciers. Mais s'il n'y en a pas... Qu'y a-t-il de mauvais dans ma suggestion de déposer simplement le solde à la Cour supérieure pour qu'il soit distribué?

M. Bédard: S'il n'y a pas de salarié, sauf s'il n'y en a pas...

M. Polak: II ne dépose rien.

M. Bédard: Le salarié n'a qu'à faire une demande de paiement et il l'aura.

M. Polak: À qui?

M. Létourneau: II y a facilement des paiements où...

Une voix: À son employeur.

M. Polak: Le cédant dira qu'il n'en a plus de cet argent: Je m'excuse, j'ai reçu 20 000 $ et j'ai payé d'autres dettes, c'est malheureux. On courra après quelqu'un qui n'a plus un sou.

M. Bédard: Mais vous avez le droit de la saisie-arrêt en main tierce. On ne reprendra quand même pas le Code civil. Il y a déjà des droits. Si on veut changer tous ces droits-là en ce qui a trait au Code civil, quand on fera la réforme, on pourra changer des choses. Je ne vois pas pourquoi ce qui semble représenter une sécurité jusqu'à maintenant... Je comprends la préoccupation du député de Sainte-Anne, mais comme il existe déjà des moyens, il n'est pas question de faire en sorte que ces moyens ne soient plus à la disposition des salariés. Ceux-ci doivent s'en prévaloir.

M. Polak: On peut dire: Déposer cela en Cour supérieure et si dans un délai de deux semaines, il n'y a aucune réclamation de produite, cela va être payé au cédant. Tout ce que je veux, c'est de protéger la masse qui existe pour le bénéfice de ses créanciers, s'il y en a. On peut même dire que, si pendant deux ou trois semaines de dépôt il n'y a pas de réclamation de faite, la Cour remettra l'argent sur simple demande du cédant. De cette façon au moins, on protège; parce que ce sont toujours les salariés qui sont...

M. Bédard: II ne faudrait pas laisser l'impression qu'ils ne sont pas protégés. Ce n'est pas vrai. Ils sont tellement protégés que pour quelqu'un qui suit l'affaire - et je pense bien que quand des salaires sont dus, on est intéressé à ce qu'ils soient payés - il y a la possibilité même de prendre une saisie-arrêt avant jugement. Vous pouvez même prendre la saisie préventive. Est-ce qu'on doit présumer que les gens ne se servent pas des moyens qui sont à leur disposition. Il me semble que tout en étant d'accord avec la préoccupation du député de Sainte-Anne...

M. Polak: Je crois vraiment que ma suggestion n'est pas une chose très grave et qu'on peut vraiment protéger ces créanciers.

Qu'au moins le recours ne soit plus illusoire.

Il y a des recours qui sont sur le plan pratique illusoires. Ils existent, c'est vrai, sur le plan théorique.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

M. Bédard: On parle de la saisie-arrêt avant jugement. Ce n'est pas illusoire. C'est même moins qu'illusoire, c'est même très pratique et préventif.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais revenir...

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Simplement pour demander si on est bien d'accord qu'un créancier de deuxième rang ou d'un rang postérieur au premier rang, en fait, on lui enlève toute garantie quand on dit: La balance doit être remise; cela veut dire qu'on l'ignore complètement, même si c'est enregistré. C'est cela que l'article dit.

M. Létourneau: Lui la même chose, c'est qu'il peut faire une opposition avant que la somme soit remise au cédant parce qu'il a une créance privilégiée. À ce moment, si...

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, en vertu de quoi pourrait-il faire cela? Il n'y a pas de créance privilégiée. C'est en vertu de cette loi.

M. Létourneau: Deuxième cessionnaire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui. Pas en vertu du Code civil. Les ouvriers, je comprends, ils ont un privilège.

M. Létourneau: Le deuxième cessionnaire il ne peut pas y en avoir.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pourquoi?

M. Létourneau: Parce que pour que le

cédant puisse céder, il faut qu'il soit propriétaire des biens. À partir du moment où il a cédé à un premier cessionnaire, il n'est plus propriétaire, alors il ne peut pas céder à un deuxième cessionnaire. Ce qui peut arriver c'est un transport de créance du premier cessionnaire au deuxième.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord. En fait, il ne peut pas avoir un enregistrement au cas où la première créance serait payée, la deuxième arriverait... Donc, ce n'est pas possible.

M. Létourneau: Pas un deuxième cessionnaire.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 42 tel qu'amendé est adopté? Article 43?

M. Polak: Article 42, je veux juste faire ma dernière remarque. Si j'ai bien compris, ma suggestion est rejetée. Non...

M. Bédard: Je ne vous dis pas qu'on ne continue pas à l'évaluer. Je n'ai pas dit que c'était complètement négatif, parce que les préoccupations du député de Sainte-Anne rejoignent celles de ceux qui sont ici autour de la table. On en est à la rédaction d'un projet de loi. Maintenant, je crois qu'il n'est pas opportun, pour le moment peut-être, d'y aller d'un amendement.

Le Président (M. Paré): Article 42 amendé adopté. Article 43?

M. Bédard: L'article 43 oblige le créancier à rendre compte à l'entrepreneur de la vente des biens.

Le Président (M. Paré): Article 43 adopté. Article 44?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté. Le Président (M. Paré): Article...

M. Bédard: Cet article établit le pouvoir du gouvernement pour réglementer le contenu, la procédure et les délais de l'appel d'offres.

De l'enregistrement

Le Président (M. Paré): Article 44, adopté. Article 45?

M. Bédard: L'article 45 crée un registre informatisé des enregistrements découlant des articles 2 et 3.

Le Président (M. Paré): Article 45 adopté. Article 46?

M. Bédard: II y a un amendement à savoir de remplacer... Est-ce que vous voulez le lire vous-même?

Le Président (M. Paré): Oui. L'article 46: Remplacer dans les troisième et quatrième lignes de l'article 46 les mots "enregistré, la date et le numéro d'enregistrement, ainsi que" par ce qui suit "présenté, le numéro". Ensuite, insérer après l'article 46 l'article suivant, 46.1: "Tout enregistrement de droits prévus par la présente loi se fait par l'inscription de ces droits au registre." L'amendement est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Le nom du cessionnaire n'apparaît pas dans ce registre?

Le Président (M. Paré): M. Létourneau.

M. Létourneau: Non. Ce serait à peu près inutile, parce que, par exemple, vous pourriez avoir 5000 inscriptions au nom de la Banque Nationale. On tourne en rond à ce moment-là. Ce qui est important, c'est de savoir qui a fait cession des biens.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, d'accord. Cela veut dire quoi, "le nom des endosseurs et des cédants"? Pourquoi mettre "endosseurs"?

M. Létourneau: Si vous vous le rappelez le premier article de ce projet, l'un des premiers, nous avons aussi prévu l'enregistrement pour les bois de construction en vertu de la section 2 de la Loi sur les connaissements qui existe déjà. Ce sont des endosseurs de connaissements. C'est la raison pour laquelle on véhicule dans la formule le concept d'endosseurs selon qu'on agit en vertu de la section 2 pour les bois de construction ou cédants si on agit en vertu de la section 3.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord. La Loi sur les connaissements.

Le Président (M. Paré): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Seulement une précision. Si, à l'article 46, on n'a pas le nom du cessionnaire, comment va-t-on faire pour obtenir une radiation si on a affaire à...

M. Bédard: On n'en a pas besoin.

M. Mathieu: Si le cédant, comme cela arrive souvent, ne peut pas nous fournir... Il

dit: J'ai signé une cession. À qui? Je ne sais pas trop. Si on a affaire, dans le cas d'un prêt agricole ou d'un nantissement commercial ou n'importe quoi, au cessionnaire pour une radiation ou... Ce n'est pas le cédant qui va, si on n'a pas son nom... Ou parfois, faire un acte de rectification de cette fameuse affaire, c'est possible que...

Le Président (M. Paré): M. Létourneau.

M. Létourneau: L'avis est donné par le cessionnaire et l'avis est conservé au bureau d'enregistrement de Montréal, une fois l'inscription faite dans le registre. Il va faire le lien parce qu'il conserve l'avis et le numéro.

M. Leduc (Saint-Laurent): Le nom sera-t-il mentionné quelque part?

M. Létourneau: Dans l'avis.

M. Bédard: Dans l'avis, les deux noms sont mentionnés.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord. M. Mathieu: D'accord.

Le Président (M. Paré): L'amendement à l'article 46 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 46 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 47?

M. Bédard: Nous avons un article 46.1 qui se lirait comme suit: "Tout enregistrement de droits prévus par la présente loi se fait par l'inscription de ces droits au registre."

Le Président (M. Paré): Adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): On n'a pas de copie de cet amendement.

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Paré): II est compris dans le... On le trouve sur la même feuille.

M. Bédard: Oui, il est...

M. Marx: L'article 46.1 a déjà été lu par le président. Merci.

Le Président (M. Paré): Exactement.

Article 47?

M. Bédard: L'article 47...

Une voix: II y a un amendement.

M. Bédard: Oui. L'amendement a pour but de remplacer dans les deux premières lignes de l'article 47 les mots "tout enregistrement de droits prévus par la présente loi se fait par le dépôt" par ce qui suit: "Toute personne qui désire faire inscrire un droit au registre le fait par la présentation en deux exemplaires." C'est de la concordance tout simplement avec l'article 46.1 que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Paré): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 47 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Mathieu: Un instant, M. le Président! Rapidement, sur l'article 47...

Le Président (M. Paré): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... il m'aurait semblé très utile que l'enregistrement puisse prévoir ce qui est inscrit à l'annexe. À la troisième ligne, après l'annexe 2, je suggérerais qu'on ajoute "comportant en annexe une copie de l'écrit prévu à l'article 20". Voici pourquoi. Supposons qu'un individu a cédé une récolte de pommes, de sirop d'érable ou de n'importe quoi, on va au bureau d'enregistrement et ce qui est enregistré, c'est seulement l'avis donné par le cessionnaire. Cet avis ne fait pas mention de la nature des biens qui ont été cédés. Il me semblerait utile qu'on connaisse la nature des biens cédés. Si, à l'annexe 2, vous ajoutiez une copie du document prévu à l'article 20, on saurait ce que le cédant a cédé exactement.

Le Président (M. Paré): M. Létourneau.

M. Létourneau: Voici, M. le député, c'est que la finalité du registre auquel l'avis à été envoyé, c'est d'informer un tiers que le cédant a déjà fait une cession de ses biens. Alors, si le cédant désire obtenir à nouveau du crédit d'un autre) cessionnaire, celui-ci, avant de lui prêter, vérifiera dans le registre et il saura qu'il a déjà fait une cession. Il dira au cédant: Vous avez déjà fait une cession de vos biens, apportez-moi votre acte de cession pour que je voie quels biens vous avez cédés parce que vous ne pouvez plus me céder ces biens. Ce sera la relation entre cédant et nouveau cessionnaire

qui jouera et aucun prêteur n'acceptera de prêter sans avoir vu l'acte de cession qu'il pourra demander à son emprunteur.

M. Mathieu: II me semblerait que ce serait beaucoup plus simple - parce que, souvent, le cédant dira: J'ai perdu cela, j'ai égaré mon document - si on ajoutait quatre ou cinq lignes. De plus, comme je l'ai dit, à la troisième ligne, après "annexe 2", si on ajoutait "comportant en annexe une copie de l'écrit prévu au paragraphe 20", on saurait exactement la nature des biens qui ont déjà été cédés. Si, dans un premier temps, il a cédé sa récolte de pommes, dans un autre temps, il peut céder des porcs d'élevage, supposons. On sait que ce ne sont pas les mêmes biens; on n'a pas d'affaire à...

M. Létourneau: Encore là, le but du registre n'est pas de garantir le contenu des cessions. C'est simplement un registre d'information...

M. Bédard: C'est un index; après cela, s'il veut prendre d'autres informations, il les prendra.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, c'est cela.

M. Mathieu: Mais l'acte n'est pas enregistré, M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ah, oui! L'acte est enregistré.

M. Bédard: Ce n'est quand même pas là que se retrouveront toutes les informations parce qu'on aurait un drôle de registre. Mais il y a des informations principales qui permettent à quelqu'un qui est intéressé d'aller plus loin dans son investigation.

Le Président (M. Paré): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je ne veux pas prolonger le débat, mais je me mets à la place d'un gérant de caisse populaire dans le cas d'un nantissement commercial ou agricole. Le gérant va au bureau d'enregistrement où il se renseigne. L'emprunteur peut avoir 10 nantissements commerciaux ou agricoles, mais on voit, pour chacun, les biens qui ont été donnés en nantissement, alors que dans ce cas, on ne le verra pas. On demandera au cédant d'apporter son acte et il répondra: Ah! Je ne l'ai pas; je l'ai égaré.

M. Bédard: D'un autre côté, un registre, c'est un registre, quand même. Prenez le registre de l'état civil, on n'y fait pas état de l'ensemble de la vie d'un individu; on met les indications importantes qui font que si quelqu'un a besoin de plus amples informations, il fait sa recherche. On n'est pas là pour faire le travail.

M. Mathieu: Je regrette qu'on n'agisse pas dans le cas présent comme dans le cas du nantissement commercial ou agricole.

M. Bédard: Éventuellement, on modifiera le nantissement commercial pour en venir à cela.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté? Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 48?

M. Bédard: II y a des modifications à l'article 48. Remplacer, dans la première ligne de l'article 48, les mots "enregistré dans" par les mots "présenté à". Ajouter, à la fin de l'article 48, la phrase suivante: "II certifie alors, sur les deux exemplaires de l'avis, cette inscription avec mention du numéro, de la date et de l'heure de celle-ci, remet l'un des exemplaires à la personne qui a requis l'inscription et transmet l'autre au registrateur de Montréal qui le dépose dans ses archives."

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement...?

M. Bédard: La première modification est de concordance avec l'article 47; la seconde modification impose le devoir au registrateur de certifier, sur les deux exemplaires de l'avis, l'inscription de celui-ci au registre, avec mention du numéro, de la date et de l'heure de cette inscription, afin de permettre à la personne qui a requis l'inscription d'avoir immédiatement toutes les informations relatives à celle-ci. Cette modification précise de plus où le second exemplaire sera conservé.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 49?

M. Bédard: À l'article 49, il y a des modifications de concordance que vous pouvez lire, M. le Président, si vous le voulez.

Le Président (M. Paré): Oui. Remplacer, à la première ligne du premier alinéa de

l'article 49, les mots "enregistré dans" par les mots "présenté à". Ensuite, remplacer, à la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 49, les mots "d'une reproduction" par les mots "d'un exemplaire". Est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté? (17 heures)

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 49 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 50?

M. Marx: L'article 49.1.

Le Président (M. Paré): On a maintenant un ajout qui est l'article 49.1. Insérer après l'article 49, l'article 49.1 suivant: "À la suite de l'inscription au registre, le registrateur de Montréal en informe immédiatement, à la manière établie à l'article 49, le registrateur ayant reçu l'avis et ce dernier certifie, sur les deux exemplaires, l'inscription de l'avis au registre avec l'indication du numéro, de la date et de l'heure de l'inscription et, le cas échéant, avec une mention indiquant que cette information lui a été donnée verbalement; l'un de ces exemplaires est remis à la personne qui a requis l'inscription et l'autre est transmis au registrateur de Montréal qui le dépose dans ses archives. "Lorsque la certification sur les exemplaires a été effectuée à la suite d'une information verbale, tout registrateur peut y apporter les corrections requises à l'aide d'un état certifié des avis inscrits au registre."

Cet article 49.1 est-il adopté?

M. Polak: Oui, vraiment, j'aime des mesures comme celles-là.

Le Président (M. Paré): Adopté? M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 49.1 est adopté. Article 50?

M. Bédard: Nous aurions un amendement en ajoutant à la fin de l'article 50, la phrase suivante: "Le registrateur de Montréal inscrit au livre de présentation la date et l'heure de l'inscription au registre."

Cette modification est de concordance avec l'article 46.1. Elle vise à éviter qu'un avis soit inscrit au livre de présentation à une heure différente de celle de l'inscription au registre.

Le Président (M. Paré): L'amendement à l'article 50 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 50 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté. Le Président (M. Paré): Article 51?

M. Bédard: L'article 51 est supprimé en fonction d'une concordance nécessaire avec les autres concordances qui ont été apportées aux articles 47 et 49?

Le Président (M. Paré): L'article 51 est supprimé. Adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 52?

M. Bédard: On a un amendement qui a pour but de remplacer l'article 52 par le suivant: "Tout document visant la radiation d'une inscription au registre doit être présenté, en deux exemplaires, à l'un des bureaux d'enregistrement prévus par l'article 47. Cette radiation se fait, sous réserve de l'article 53, conformément au chapitre cinquième du titre dix-huitième du livre troisième du Code civil; toutefois, lorsqu'une garantie enregistrée en vertu de l'article 10 n'a plus d'effet en vertu de l'article 8 ou lorsque l'enregistrement d'une cession n'est plus valide en vertu de l'article 23, la radiation se fait au moyen d'une réquisition à cet effet présentée par toute personne intéressée. "Mention de la radiation est inscrite au registre et les articles 48 à 49.1 s'appliquent en faisant les adaptations nécessaires."

Le Président (M. Paré): Le nouvel article 52 est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Contredit-il l'article 53?

M. Bédard: Non, ces modifications sont nécessaires sous réserve de l'article 53.

Cette radiation se fait sous réserve de l'article 53.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'article 52 dit que cette radiation se fait confomément au chapitre cinquième du titre dix-huitième. Qu'est-ce que cela dit?

M. Bédard: C'est plutôt de la concordance avec...

M. Leduc (Saint-Laurent): L'article 53 dit qu'on peut procéder pour la radiation par une simple déclaration, est-ce cela? Sans témoin, sans acte notarié, rien? L'article 52

réfère-t-il à ces formalités?

M. Létourneau: Oui, parce qu'on réfère à l'article 52. Au chapitre cinquième du titre dix-huitième du livre troisième du Code civil, c'est tout le chapitre sur la radiation.

M. Leduc (Saint-Laurent): Lui ne dit pas que l'obligation... Il ne parle pas des deux témoins, ni de l'acte notarié par radiation, l'article 52. Quand on réfère au chapitre V...

M. Létourneau: II l'inclurait, mais on l'exclut par l'article 53, qui dit que le cinquième alinéa de 2131 ne s'applique pas et le deuxième alinéa de 2151.

M. Bédard: On pourrait le faire en relation avec l'article 53, cela va vous donner une idée.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si cela ne contredit pas.

M. Létourneau: Cela ne contredit pas, non.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le nouvel article 52...

M. Marx: Sur la foi du ministre, on l'adopte.

Le Président (M. Paré): Le nouvel article 52 est adopté. Article 53?

M. Bédard: Article 53... Si je comprends bien, j'ai droit seulement aux erreurs, pas aux bons coups.

M. Marx: Ce sera clair, s'il y a des coquilles, qui les a faites.

M. Bédard: C'est cela. Alors M. le Président, là, on va les avoir faites ensemble. À l'article 53, M. le Président.

M. Marx: Sans notre consentement.

M. Bédard: En vertu de cet article, le document présenté pour enregistrement n'a pas à être attesté par deux témoins et prouvé par le serment de l'un d'eux. Étant donné que le système d'enregistrement proposé vise l'information et non la conservation de documents, il n'a pas été jugé nécessaire de retenir cette obligation. S'il fallait le faire, cela deviendrait tellement formaliste, qu'à un moment donné, on ne serait pas devant un registre, on serait presque devant le tribunal.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, mais l'enregistrement disparaît quand même. Cela veut dire que le droit réel...

M. Bédard: Cela n'est pas la conservation de documents.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, mais si la radiation...

M. Bédard: Cela vise seulement l'information.

M. Leduc (Saint-Laurent): ... est faite, le droit n'existe plus. Je trouve que c'est exorbitant de dire qu'un acte sous seing privé peut être signé par n'importe qui. On ne parle pas, encore là, des institutions comme les caisses populaires. Cela veut dire qu'un individu... Il n'y a plus aucune formalité. La radiation peut être faite par simple acte.

M. Bédard: Cela ne peut... Une fois que c'est radié, l'enregistrement n'a plus d'effet vis-à-vis de ses tiers.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, c'est fini.

M. Bédard: Oui, c'est normal que cela soit comme cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, mais un instant, je suis bien d'accord que la radiation ait cet effet. Mais qu'on radie aussi facilement, je ne suis pas d'accord. On ne demande aucune formalité, pas de témoin assermenté, rien. Je trouve que c'est une façon trop facile.

M. Bédard: La dette a été payée et il faut que le créancier soit d'accord. Qu'est-ce qu'on veut de plus en termes de...

M. Leduc (Saint-Laurent): À ce moment-là, pourquoi exiger deux témoins pour un acte notarié, une hypothèque, à ce moment-là...

M. Bédard: Pourquoi quelqu'un irait-il signer une radiation s'il n'est pas payé?

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, non.

M. Bédard: Si les obligations ne sont pas satisfaites?

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, je comprends que cela ne sera pas lui qui la signera. C'est bien plus dangereux que l'autre la signe. C'est une question de protéger l'enregistrement. Pourquoi, dans l'acte notarié, demande-t-on deux témoins?

M. Bédard: C'est pour l'information.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est pour qu'il n'y ait pas de faux. Là, vous pouvez avoir des faux tous les jours là-dessus.

M. Bédard: La question demeure valable entre les parties.

M. Leduc (Saint-Laurent): II n'y a plus d'enregistrement.

M. Bédard: On en est seulement sur l'opposition par rapport aux tiers.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais il n'y a plus d'effet quant à l'enregistrement. Je dis que c'est une question de protéger l'enregistrement et vous ne le protégez pas du tout. Il peut y avoir des faux qui peuvent être signés tous les jours. Sûrement pas de la part du cessionnaire.

M. Létourneau: II y a déjà même, si on veut reprendre l'exemple de la fraude, en matière de nantissement, des nantissements qui sont annulés parce qu'il y a des affidavits qui sont faux. Il n'y a pas un système juridique qui peut être étanche au point d'empêcher la fraude. Le fraudeur qui est habile va passer au travers.

M. Leduc (Saint-Laurent): II faut avoir, autant que possible, des minimas. Ici, vous n'avez rien, rien. N'importe qui peut signer cela. On emmène cela au bureau d'enregistrement. En somme, l'enregistrement saute n'importe quand. Je ne suis pas d'accord avec cela, pas du tout. Si cela vaut la peine de procéder à un enregistrement, je pense qu'on doit prendre les moyens pour le conserver, cet enregistrement. Vous ne prenez pas les moyens pour le conserver. Cela peut être radié par un simple bout de papier.

M. Bédard: Cela deviendra plus difficile... Si on prend votre raisonnement, cela va devenir plus facile pour enregistrer que pour radier.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je suis bien d'accord avec cela.

M. Bédard: C'est peut-être un peu normal que...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est cela, le Code civil. Tout le chapitre de l'enregistrement, c'est cela. C'est qu'on ne radie pas facilement. Alors quand le registrateur radie, en fait, chaque fois, il porte jugement. C'est un jugement qu'il rend chaque fois qu'il radie. Notre système est basé sur la facilité de l'enregistrement et la difficulté de radiation...

M. Bédard: II me semble que...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je maintiendrais au moins les deux témoins.

M. Bédard: Oui, mais il me semble que s'il y a des gens qui sont très "précautionneux" concernant l'enregistrement, c'est bien la Chambre des notaires. En tout cas, je peux vous dire que la Chambre des notaires ne nous a fait absolument aucune remarque négative par rapport au libellé.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est parce qu'elle ne l'a pas regardé.

M. Bédard: C'est décider un peu vite de l'attention des notaires à ce projet de loi, parce que, honnêtement, je suis convaincu que la Chambre des notaires l'a regardé en entier; on peut en convenir, par les représentations qui nous ont été faites.

M. Leduc (Saint-Laurent): Êtes-vous d'accord que c'est la première fois qu'une radiation va s'effectuer de cette façon? On n'a jamais vu cela auparavant dans le Code civil.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je dis cela. Je le pense.

M. Marx: Le ministre a-t-il eu un mémoire de la Chambre des notaires...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est une innovation. On ne fait pas sauter un nantissement agricole...

M. Bédard: C'est en fonction de l'information. C'est clair que c'est une innovation.

M. Leduc (Saint-Laurent): Prenez le nantissement, l'enregistrement est très facile. Simple déclaration assermentée, pas de témoin. Simplement une déclaration assermentée de celui qui procède à l'enregistrement. Je pense qu'il faut protéger l'enregistrement. Je pense qu'on ne le protège pas du tout.

M. Bédard: Nous pourrions peut-être suspendre jusqu'à la fin. Je comprends très bien votre préoccupation.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous ne voulez pas que ce soit un acte notarié, prenez au moins deux témoins.

M. Bédard: Nous pourrions le suspendre, nous donner quelques minutes, quitte à continuer avec les autres. Il est clair, je pense, qu'on fait une étude sérieuse du projet et que les représentations faites par le député de Saint-Laurent sont quand même... On va le suspendre.

M. Mathieu: Je partage entièrement...

Le Président (M. Paré): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je partage entièrement les préoccupations du député de Saint-Laurent, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice a reçu un mémoire de la Chambre des notaires sur ce projet de loi?

M. Bédard: Ce sont des remarques que nous avons eues. On peut dire que c'est un mémoire.

M. Marx: Alors, vous avez reçu un mémoire de la Chambre des notaires, peut-on en avoir une copie, M. le ministre?

M. Bédard: Ce sont des commentaires verbaux que nous avons eus. Maintenant, cela doit être suivi d'un mémoire écrit, nous a-ton dit. Lorsqu'on l'aura, cela nous fera plaisir de vous le remettre.

M. Marx: Trop tard pour ce projet de loi...

M. Bédard: Bien oui! Bien oui, mais je vous dis qu'on en a déjà eu un, mais à la suite du dépôt... On en a déjà eu un et celui-là on peut le mettre à votre disposition, il n'y a pas de problème. Ce que je veux vous dire et cela a peut-être prêté à confusion, c'est que par après, de la même façon qu'on a eu des commentaires des institutions sur le nouveau projet, on en a eu également de la Chambre des notaires. Ce sont des commentaires verbaux dont on nous a dit qu'ils seraient suivis de commentaires écrits. Je m'engage à vous en faire parvenir une copie dès qu'on l'aura.

Le Président (M. Paré): D'accord. L'article 53 est suspendu. Article 54?

M. Bédard: L'article 54 traite de la délivrance et de la certification d'un état des avis inscrits au registre. Cet état sera constitué d'un relevé informatique et pourra être certifié par tout registrateur responsable d'un bureau informatique.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 54, adopté.

M. Polak: Juste une question à l'article 54. On parle d'informatique, des inscriptions non radiées. Si je suis une institution financière et que je veux savoir si mon débiteur qui a fait application, l'a déjà fait trois ou quatre fois auparavant ailleurs, comment puis-je obtenir ce renseignement? Cela a été radié ou cela n'existe plus, mais je veux tout de même savoir sa feuille de route, est-ce qu'il y a moyen?

M. Bédard: Bien non. Ce n'est pas un dossier. C'est un choix à faire. Ce n'est pas un dossier de toutes les activités d'une personne dans semblable matière. On a un choix à faire entre épurer le registre de manière qu'il serve véritablement pour ceux qui veulent le consulter ou encore y conserver toute annotation de telle façon, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, que le registre en vienne à n'être d'aucune utilité pour ceux qui veulent le consulter. Alors, il y avait un choix à faire et je pense qu'on a fait le choix le plus heureux dans les circonstances.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Paré): D'accord. L'article 54 est adopté. Il faudrait ajouter l'article 54.1.

M. Bédard: Article 54.1. (17 h 15)

Le Président (M. Paré): Insérer, après l'article 54, l'article suivant: 54.1. "Lorsque la transmission entre registrateurs d'un avis ou d'un document est effectuée par télécopie, tout fac-similé en résultant est réputé conforme à l'avis ou au document ayant fait l'objet de la transmission et fait preuve de son contenu sans qu'il ne soit nécessaire d'en prouver la signature ou le certificat qui peut y être apposé."

Est-ce que l'article 54.1 est adopté?

Une voix: Oui, d'accord.

Le Président (M. Paré): Adopté. Il faudrait maintenant revenir à l'article 27.

Des cessions de biens en stock (suite)

M. Bédard: II y a un amendement qui peut apporter plus de précision par rapport à une préoccupation qu'avaient évoquée le député de Saint-Laurent et le député de Sainte-Anne. Cela aurait pour effet de remplacer le premier alinéa de l'article 27 par le suivant: "27. Le cédant doit dénoncer au cessionnaire dans l'écrit constatant la cession les créances de vendeur impayé affectant les biens cédés et les créances ainsi dénoncées priment les droits du cessionnaire. "Sous réserve de l'article 26, les droits du cessionnaire priment tous ceux que le cédant a consentis sur ce bien postérieurement à la cession et suivent ce dernier en quelques mains qu'il passe." Cela

ne remplace que le premier alinéa de l'article 27. Il ne faut pas oublier le deuxième alinéa de l'article 27.

Le Président (M. Paré): Cela veut dire, pour clarifier les choses, que l'amendement qu'il y avait à l'article 27, dont on a discuté tantôt et qui avait été adopté, est toujours maintenu et adopté. Celui-ci est considéré comme un deuxième amendement.

M. Leduc (Saint-Laurent): En pratique comment cela se passera-t-il? Supposons que je suis une caisse populaire et que je dois consentir un prêt. Comment cela se passe-t-il? On dit que le cédant doit dénoncer au cessionnaire... S'il ne dénonce pas? Je ne suis pas enchanté de votre rédaction. Je veux savoir; c'est l'un ou l'autre. Si on me dit que le vendeur n'est pas protégé pour la balance de vente, parfait, d'accord. Je veux avoir une situation claire. Cela n'est pas clair. Qu'on dise l'un ou l'autre. Votre article 27 disait "sauf celle qui est connue du cessionnaire au moment de la cession". Cela contredit les premières lignes. Qu'on dise qu'il est protégé ou qu'il ne l'est pas. Qu'on n'en parle pas du tout, c'est donc le Code civil; ou qu'on en parle et qu'on dise qu'il n'est pas protégé. Le vendeur n'a pas de privilège dans ce cas-là. Ce n'est pas avec un article comme celui-là que vous réglerez... Vous ne réglez absolument rien. Le cédant doit dénoncer... Viendra le temps de faire un prêt, il doit dénoncer et s'il ne dénonce pas, qu'arrive-t-il? Je ne suis pas d'accord avec cela. Protégez ou ne protégez pas les vendeurs pour les balances de vente. Si on maintient le privilège de vendeur, on le maintient. Si on ne le maintient pas, on l'enlève.

M. Bédard: II y aura un recours contre le cédant à ce moment-là.

M. Leduc (Saint-Laurent): Laissez faire les recours. Je veux bien des recours, mais je veux qu'il y ait une situation claire pour le prêteur. Est-ce qu'il sera obligé de faire des enquêtes?

M. Létourneau: Non. Tout à l'heure, ce qui était suggéré, c'était de mettre l'obligation sur le cessionnaire, comme cela était prévu dans l'annexe, de dénoncer les créances de vendeur qui sont demeurées impayées de façon qu'elles puissent primer la créance du cessionnaire. C'est ce qu'on a fait. Je pense que c'était une bonne suggestion. Il est évident que si l'emprunteur ment, fraude et cache des choses, il n'y a pas un système dans le monde qui permet de le savoir. On ne le saura jamais. Il est évident qu'il engage sa responsabilité en cas de fraude, non seulement pour les dommages que le prêteur pourrait subir, les dommages conséquents à l'acte, mais aussi pour tous les dommages-intérêts additionnels qui résulteraient de la fraude. Il n'y a pas un système qui peut empêcher la fraude. Si vous mettez l'obligation pour quelqu'un de déclarer quelque chose et qu'il ne le fait pas, il engage sa responsabilité civile et sa responsabilité criminelle comme fraudeur. Je pense que c'était bon parce qu'on l'avait mis dans la formule de venir bien préciser ici l'obligation pour lui de les dénoncer. Ce faisant, il a sur lui une obligation qui va engager sa responsabilité civile et même sa responsabilité criminelle comme fraudeur s'il ne le fait pas.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Anne.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, mais je me demande si la rédaction est suffisamment claire.

M. Bédard: En tout cas, le but poursuivi est très clair, je pense qu'on est d'accord là-dessus.

M. Polak: Je trouve qu'il y a une amélioration sur ce qui existait auparavant avec cela, sauf que vous avez donné quelque chose au député de Saint-Laurent. Il faut donner quelque chose au député de Sainte-Anne. Je vais demander tout à l'heure de dénoncer sous serment parce que pour moi dans ces dénonciations, c'est très important que le cédant écrive ou souscrive une formule sous serment. Cela va vraiment éviter des abus parce que dénoncer, je suis bien d'accord avec le principe qu'on protège un peu plus. C'est comme dans une vente en bloc. Dans une vente en bloc, c'est la même chose. Une vente en bloc, un affidavit, le Code civil le demande. Cela ne crée pas de problème.

M. Bédard: On en est juste sur le fait que ce soit assermenté ou pas parce que dénoncer, c'est évident que c'est par écrit.

M. Polak: On ne dit même pas que c'est par écrit.

M. Bédard: C'est l'acte lui-même. C'est dans l'acte, pourquoi faire un usage de l'affidavit quand c'est dans l'acte? Cela peut risquer d'en faire un usage abusif. Je ne dis pas que ce n'est pas important, mais je pense qu'à partir du moment où la dénonciation est très claire dans notre esprit que c'est un écrit. Comme on sait que le but poursuivi pourrait être atteint tant par le député de Sainte-Anne que le député de Saint-Laurent et nous aussi.

M. Polak: Le député de Saint-Laurent m'a convaincu de laisser tomber ma

demande.

Le Président (M. Paré): Dans l'amendement, on ajoute "dans l'acte de cession" après "le cédant doit dénoncer".

M. Leduc (Saint-Laurent): Le cédant doit dénoncer au cessionnaire dans l'écrit constatant la cession. C'est comme cela qu'on l'a intitulé.

M. Marx: Est-ce que c'est possible de nous en donner une copie, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paré): Oui, on va vous donner cela.

M. Marx: Le cédant doit dénoncer... M. Létourneau: Au cessionnaire. M. Marx: Oui.

M. Létourneau: Dans l'écrit constatant la cession, les créances de vendeur impayé.

M. Bédard: Constatant la cession.

Le Président (M. Paré): L'amendement à l'article 27 c'est: Le cédant doit dénoncer au cessionnaire dans l'écrit constatant la cession, les créances... et tout ce qui a été énuméré tantôt.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'amendement à l'article 27 est adopté. Est-ce que l'article 27 avec les deux amendements est adopté?

Des voix: Adopté.

Application de la loi

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, on revient à l'article 55.

M. Bédard: Cet article ne vise qu'à confirmer expressément le pouvoir du ministre de la Justice.

Le Président (M. Paré): Un instant, je m'excuse, M. le ministre. On avait aussi suspendu l'article 53. Il faudrait revenir à l'article 53 avant 55.

M. Leduc: Je voudrais qu'on respecte le Code civil. C'est un enregistrement. Il n'y a pas d'exception à ce jour dans le Code civil. Qu'on respecte le Code civil. C'est un enregistrement et on doit le traiter comme tout enregistrement.

Le Président (M. Paré): II faut absolument qu'on accepte l'article 53 avant de finir 55 le dernier.

M. Leduc: Un acte notarié ou bien demander aux témoins dont l'un est assermenté.

M. Marx: La parole des péquistes pour les syndiqués...

M. Bédard: C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si à un moment donné on veut changer le mode de radiation dans le Code civil, on le changera dans le Code civil.

M. Bédard: De toute façon, on va avoir à le... Si cela peut faire l'unanimité autour de cette table concernant le sérieux qui a été apporté à l'étude du projet de loi...

Le Président (M. Paré): D'accord. On n'est pas prêt pour l'article 53.

M. Bédard: Cela nous obligerait, M. le Président, à revenir au paragraphe 2 de l'article 52 où il y a une modification de concordance. À l'article 52, il s'agirait de supprimer ce qui suit: "sous réserve de l'article 53", pour commencer. D'accord?

Le Président (M. Paré): Est-on d'accord pour...

M. Bédard: Je ne sais pas si c'est nécessaire pour l'amendement.

Le Président (M. Paré): ... apporter une correction à l'article 52 tel que proposé, même si l'article 52 était déjà adopté?

M. Bédard: À l'article 53, on biffera la partie "et le deuxième alinéa de l'article 2151 du Code civil". Ce qui donne comme résultat que c'est le Code civil qui s'appliquera. D'accord?

M. Leduc (Saint-Laurent): Parfait.

Le Président (M. Paré): D'accord? Donc, malgré le fait qu'on avait adopté l'article 52, on est d'accord pour rouvrir cet article 52 et supprimer ce qui suit: "Sous réserve de l'article 53". Adopté?

M. Bédard: Et nous adopterions l'article 52 tel qu'amendé. D'accord, M. le Président?

M. Marx: ... déjà appelé l'article 52, parce que c'est l'article 52 "tel que modifié".

Le Président (M. Paré): C'est la même chose quand même. C'est "sous réserve de l'article 53" qu'on enlève.

M. Marx: D'accord.

M. Bédard: Et nous réadapterions l'article 52 tel que modifié.

Le Président (M. Paré): L'article 52 tel que modifié. Si j'ai bien compris, cela veut dire que l'article 53...

M. Bédard: Non. Réglons le cas de l'article 52.

Le Président (M. Paré): D'accord. Adopté tel que modifié.

M. Bédard: Adopté tel que modifié. À l'article 53, il s'agirait d'un amendement à savoir de supprimer dans l'article 53 les mots "et le deuxième alinéa de l'article 2151" et de remplacer "s'appliquent" au pluriel par "s'applique" au singulier.

M. Leduc (Saint-Laurent): Le deuxième alinéa, c'est relatif à la radiation.

M. Bédard: C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Paré): D'accord. Accepte-t-on l'amendement à l'article 53?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Paré): Donc, le nouvel article 53 tel qu'amendé est adopté. D'accord. L'article 53 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 55.

M. Bédard: L'article 55 - je l'ai dit tout à l'heure - vise à confirmer expressément le pouvoir du ministre de la Justice quant à l'application de la présente loi.

M. Marx: Je suis tout à fait d'accord avec cet article, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 55 est adopté.

M. Polak: Seulement une remarque à l'article 55.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Aux États-Unis, on appelle toujours les lois par le nom de leurs parrains. Peut-on appeler désormais cette loi la loi Bédard?

Une voix: La loi Leduc.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je n'ai pas d'objection.

M. Polak: Ah! Ah! Le député de Saint-

Laurent accepte.

M. Bédard: Ou la loi Polak.

M. Polak: Non, mes amendements ne sont pas encore acceptés.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article...

M. Bédard: Ah! Ah! Non, je pense qu'on va garder les choses telles qu'elles sont. On n'a pas à créer de la confusion. On comprend que vous ayez joué votre rôle d'amélioration et nous en sommes très heureux. (17 h 30)

M. Polak: II faut avoir une bonne atmosphère...

M. Bédard: Je pense que tous les membres de la commission sont heureux d'avoir...

Le Président (M. Paré): Article 55. M. Bédard: ... un projet de loi qui... Annexes

Le Président (M. Paré): L'article 55 est adopté. Donc, il y a des modifications à apporter. Modifier l'article 2 du projet comme suit: 1° Enlever le guillemet et le point à la fin de l'article 55. 2° Insérer, après l'article 55, les annexes 1 et 2. 3° Ajouter, avant le mot annexe 1, un guillemet. 4° Inscrire en chiffres arabes le chiffre 1...

Une voix: Écrire.

Le Président (M. Paré): Oh! Excusez! Écrire en chiffres arabes le chiffre 1 dans l'expression "Annexe 1". 5° Remplacer au milieu de la page 10 du projet de loi les mots "(Autres clauses convenues entre les parties)" par les mots "(Inscrire ici les autres clauses convenues entre les parties)". 6° Remplacer l'annexe 2 par le suivant...

M. Bédard: Par la suivante.

Le Président (M. Paré): Oui, ce serait plutôt par la suivante...

M. Bédard: C'est cela. Alors ces modifications visent à insérer à l'intérieur de l'article 2, les annexes 1 et 2, à corriger certaines erreurs d'impression et à faire les concordances nécessaires avec l'article 46.1. Il est à noter qu'il y a lieu d'intervertir les pages 12 et 13 de l'annexe 2 que dans la version française du projet de loi.

Le Président (M. Paré): D'accord. Est-

ce que ces modifications sont adoptées? M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Paré): D'accord. Les modifications sont adoptées. Est-ce que les annexes sont adoptées?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que les notes explicatives sont adoptées?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

M. Bédard: Est-ce que je dois faire une motion de renumérotation? Est-ce que c'est nécessaire?

Le Président (M. Paré): Ah oui! Un instant. Il faudrait aussi une motion pour renuméroter les articles...

M. Bédard: Alors, aux articles 46.1 à 55 et à l'annexe 2 de la Loi sur les connaissements, les reçus et les cessions de biens en stocks, effectuer les concordances quant à la renumérotation des articles 46,1 à 55 de cette loi, étant donné l'insertion des articles 46.1, 49.1 et 54.1 et la suppression de l'article 51. Il s'agit d'une concordance avec les modifications qu'on a apportées au projet de loi.

Le Président (M. Paré): D'accord. Est-ce que l'amendement de renumérotation est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Il y aurait aussi une autre correction à l'article 3.1: Insérer après l'article 3, l'article suivant: 3.1 Les sommes requises pour l'application de la présente loi au cours des années financières 1982-1983 et 1983-1984 sont prises sur le fonds consolidé du revenu. Est-ce que vous avez cela?

M. Bédard: L'article 3 n'a pas été discuté. Cela est l'article 3.1.

Le Président (M. Paré): Oui. C'est qu'on avait adopté l'article 55 en totalité.

M. Bédard: Ahl L'article 3 est adopté, d'accord. Ce qui veut dire que l'article 3 est adopté.

Le Président (M. Paré): C'est qu'on avait pris l'article 55 en totalité.

Une voix: Oui mais l'article 3, ce n'est pas 55.

Le Président (M. Paré): Cela entre dans l'autre. C'est l'autre ici qui est à part. M. Bédard: Je pense qu'il faudrait...

Le Président (M. Paré): Ah bon! II faudrait reprendre les articles 3, 4 et 5. D'accord, on doit reprendre d'abord... Quand on a approuvé l'article 55 tantôt, il fallait ensuite approuver l'article 3 du projet de loi. L'article 3 comme tel n'a pas été... Avant la dernière proposition qu'on a apportée, il faudrait approuver l'article 2 du projet de loi...

M. Bédard: Article 2, adopté.

Le Président (M. Paré): ... tel qu'amendé. D'accord. Article 3 du projet de loi.

M. Bédard: M. le Président, il s'agit d'une disposition de nature transitoire.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 3.1.

M. Bédard: L'article 3.1 aurait pour effet d'insérer après l'article 3, l'article suivant: "Les sommes requises pour l'application de la présente loi au cours des années financières 1982-1983 et 1983-1984 sont prises sur le fonds consolidé du revenu. Alors, c'est pour assurer la disponibilité des fonds nécessaires à l'instauration du système d'enregistrement qui a été proposé.

M. Marx: Espérons qu'il restera des fonds.

M. Bédard: C'est ce que j'espère aussi avec le député de D'Arcy McGee. C'est ce que tous les Québécois...

M. Marx: C'est pourquoi on a coupé les fonctionnaires pour avoir des fonds.

M. Bédard: On ne commencera tout de même pas un débat...

Le Président (M. Paré): Alors, l'article 3.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 4?

M. Bédard: L'article 4 découle de l'application de la loi constitutionnelle de 1982.

M. Marx: Le ministre tient-il vraiment à l'article 4?

M. Bédard: Absolument, M. le Président.

M. Marx: Parce que la charte canadienne s'applique aux autres lois dans les autres provinces et même à la Loi sur les banques. Elles n'ont pas de problèmes.

M. Bédard: On verra. À chacun ses problèmes.

Le Président (M. Paré): L'article 4 est-il adopté?

M. Polak: C'est ce qu'on appelle l'article péquiste.

M. Bédard: Cet article a trait à la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Paré): Article 4 adopté. Article 5.

M. Marx: On n'est pas d'accord avec l'article 4.

M. Bédard: C'est l'habitude libérale de division.

M. Marx: On va abroger l'article 4. On pourra peut-être même durant l'hiver...

M. Bédard: Tout ce que je veux dire, c'est que, et d'ailleurs cela n'est pas nécessaire sinon on va commencer un débat...

Le Président (M. Paré): D'accord, l'article 4 est adopté sur division.

Le Président (M. Paré): ... qui ne sera pas de nature à améliorer l'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Paré): L'article 5.

M. Bédard: Cet article 5 a trait à la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Paré): L'article 5 est adopté.

M. Bédard: On a remplacé les annexes tout à l'heure.

Le Président (M. Paré): On a remplacé les annexes tantôt. Les annexes du projet de loi sont-elles adoptées?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Les notes explicatives sont-elles adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Le titre du projet de loi no 97, Loi sur les cessions de biens en stock est-il adopté?

M. Polak: J'aimerais...

Le Président (M. Paré): Tout le monde félicite le ministre, alors...

M. Polak: ... féliciter le ministre et les membres de la commission et d'une façon très spéciale mes collègues de l'Opposition qui ont vraiment bien travaillé aujourd'hui et ont apporté un certain nombre de suggestions que le ministre a acceptées. J'aimerais aussi remercier les conseillers juridiques des ministres. On a vu aujourd'hui la grande valeur d'avoir comme conseiller juridique un ancien professeur de droit, M. Létourneau et aussi, bien sûr, les autres conseillers qui entourent le ministre.

M. Bédard: M. le Président, ceux qui auront l'occasion de lire le journal des Débats, seront en mesure de constater dans l'étude de ce projet de loi qu'il y a eu une collaboration de tous les instants entre les membres de l'Opposition et les membres du côté gouvernemental et qu'effectivement, étant donné le côté technique de la loi, nous avons pu compter sur une expertise très importante de la part de nos principaux légistes et d'une façon tout à fait particulière du directeur général adjoint à la législation ministérielle en la personne de M. Gilles Létourneau. Merci, monsieur.

Le Président (M. Paré): J'aimerais seulement rappeler que j'ai oublié de mentionner que le projet de loi est adopté avec amendements. J'aimerais aussi demander au rapporteur d'essayer de faire rapport à l'Assemblée dans le plus bref délai. Ceci étant dit, la commission ajourne sine die, ayant rempli le mandat qui lui était confié. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise de la séance à 17 h 53)

Projet de loi no 101

Le Président (M. Paré): Je déclare la commission de la justice ouverte, commission qui a le mandat d'étudier le projet de loi no 101, Loi modifiant diverses dispositions législatives.

Les membres et les intervenants seront les mêmes que ceux qui ont été énumérés tantôt pour le projet de loi no 97. À ce moment-ci, j'aurais besoin d'un rapporteur.

Une voix: Mme Juneau.

Le Président (M. Paré): Mme Juneau, députée de Johnson.

M. Marx: Je pense qu'elle est déjà...

Le Président (M. Paré): Un peu d'ordre, s'il vous plaît.

M. Marx: Je pense qu'elle est déjà rapporteur pour ce projet de loi.

Le Président (M. Paré): Un peu d'ordre, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez quelque chose à dire au début?

M. Bédard: II n'est pas nécessaire d'ajouter les deux autres intervenants en tant que membres de la commission. Tout simplement.

Le Président (M. Paré): Oui, d'accord. Ajouter ou remplacer...

M. Marx: On peut ajouter. M. Bédard: Ajoutez, ajoutez.

Le Président (M. Paré): ... en tant qu'intervenants, M. Johnson, député d'Anjou...

M. Bédard: Mme Lavoie-Roux.

Le Président (M. Paré): ... et Mme

Lavoie-Roux, députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je suis comme intervenante ou comme membre de la commission?

M. Marx: Comme vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais être comme membre de la commission, si je fais un amendement, je voudrais au moins avoir le plaisir de le voter.

Le Président (M. Paré): D'accord, un instant, on va faire les changements qui s'imposent.

Mme Lavoie-Roux: ... si on prend un vote.

M. Bédard: Non, je m'excuse, si on prend un vote, si l'intention est de prendre un vote, on va...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, peut-être qu'on ne sera pas obligé d'en prendre si le ministre reçoit mes amendements, mais je ne peux pas présumer que...

M. Johnson (Anjou): ... voir les amendements...

Mme Lavoie-Roux: S'ils peuvent nous les apporter.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut convenir que - tout le monde connaît la manière de procéder - s'il y a un vote, il faudra avoir le temps de faire en sorte que d'autres députés ministériels soient ici.

M. Marx: Si on n'est pas d'accord, au lieu de prendre un vote, on peut dire seulement "division".

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, il y a des principes là-dedans, monsieur...

M. Johnson (Anjou): Sur division, vous pourrez le déposer et on pourra dire que c'est sur division.

Mme Lavoie-Roux: Vote enregistré. M. Marx: On va faire venir d'autres...

Mme Lavoie-Roux: Attendez, cela ne se passera peut-être pas.

M. Johnson (Anjou): Peut-on réviser cela à 18 heures?

M. Bédard: ... s'il vous plaît.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, s'il vous plaît?

M. Bédard: Suspendez deux minutes. Le Président (M. Paré): C'est fait.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, M. le Président, on a l'air de faire des difficultés, mais il reste que c'est normal que, quand on est en commission parlementaire, même s'il est 18 heures moins trois, s'il y a un vote qui doit se prendre...

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise de la séance à 17 h 56)

Le Président (M. Paré): À l'ordre! Les travaux de la commission de la justice reprennent. Cette fois-ci, je vais nommer les membres et les intervenants.

Les membres de la commission sont: MM. Bédard (Chicoutimi), Beaumier (Nicolet), Charbonneau (Verchères), Mmes Lavoie-Roux (L'Acadie), Juneau (Johnson), Lachapelle (Dorion), MM. Kehoe (Chapleau), Lafrenière (Ungava), Leduc (Saint-Laurent), Johnson (Anjou), Marx (D'Arcy McGee).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Blank (Saint-Louis), Boucher (Rivière-du-Loup), Dussault (Châteauguay), Fallu (Groulx), Guay (Taschereau), Marquis (Matapédia), Paradis (Brome-Missisquoi), Mathieu (Beauce-Sud).

Donc, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Bédard: C'est simplement pour vous dire que nous aborderons d'une façon spéciale les articles 60, 61, 69, 70, 71 et 72. Il peut se présenter d'autres articles, mais en gros, ce sont les articles où le ministre des Affaires sociales est concerné d'une façon spéciale par les amendements proposés. Conformément à une entente que nous avons eue, à des nouvelles règles mises de l'avant en ce qui a trait au projet de loi omnibus, lorsque des articles concernent des ministères en particulier, les titulaires de ministère, à la demande de l'Opposition, doivent être présents. C'est le cas aujourd'hui. Je laisserais la parole à mon collègue, le ministre des Affaires sociales, pour procéder tout de suite à l'adoption de l'article 60 et les autres.

Le Président (M. Paré): D'accord, mais juste avant, la parole sera au député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Oui, ce que le ministre a dit est vrai, nous avons une entente. Nous voulons que les ministres soient présents quand il s'agit d'une modification de substance, d'une modification de fond et non de modifications techniques. Mais dans ce projet de loi omnibus, il y a beaucoup de modifications de fond. Donc, il est nécessaire que les ministres soient présents.

M. Bédard: Nous sommes d'accord.

Modifications à la Loi sur la protection de la santé publique

Le Président (M. Paré): J'appelle donc l'article 60.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, comme il n'est pas tout à fait 18 heures, je tiens pour acquis que nous pouvons continuer au-delà de 18 heures.

Le Président (M. Paré): D'accord. Donc, nous avons le consentement pour poursuivre.

M. Johnson (Anjou): Merci, M. le Président. Alors l'article 60 est un article ou loi qui modifie la Loi sur la protection de la santé publique. Je pense que la députée de L'Acadie a une question. Je serais prêt à y répondre plutôt que de faire un long préambule. Je sais qu'elle connaît les articles de la loi.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de L'Acadie.

M. Lavoie-Roux: Je comprends que c'est parce que les colonies de vacances vont être du ressort du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais voici ma question. Il reste que ce n'était pas par hasard qu'elles étaient dans la Loi sur la protection de la santé publique. C'est qu'il y a quand même des conditions d'hygiène, des conditions de salubrité, d'autant plus qu'on a développé des camps de vacances qui ont maintenant des vocations presque paramédicales, je dirais, camps de santé, camps pour diabétiques, camps pour enfants infirmes, etc.

Je veux seulement demander au ministre s'il s'est assuré ou s'il peut nous assurer qu'on aura cette même préoccupation au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, que l'on a normalement dans la loi de la santé publique, qui relève d'une façon générale du ministère des Affaires sociales dont les premières préoccupations sont la santé et les services sociaux. (18 heures)

M. Johnson (Anjou): À l'origine, la plupart de ces camps ont été établis avant même que le Québec ne se dote du type d'infrastructure qu'il a maintenant à l'égard du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Deuxièmement, dans le fond, la vérification des conditions que j'appellerais sociales reliées à ces colonies de vacances, on y pourvoit à travers l'intervention des CSS - ce qui est le cas, par exemple, de certaines colonies de vacances spécialisées où les professionnels finalement ont un rôle à jouer au niveau du placement - l'autre dimension qui pourrait éventuellement toucher cela et qui était le motif initial de l'insertion dans la loi de la santé publique étant l'existence maintenant de la protection de la jeunesse. En ce sens, nous avons vécu l'été dernier quelque chose d'un peu analogue. On se souviendra qu'un groupe de l'extérieur du Canada s'est installé dans une certaine région au nord de la Mauricie, au Québec, et finalement faisait l'équivalent de ce qu'est une colonie de vacances. Les sanctions qui ont été prises pour mettre fin à ces activités qui menaçaient les jeunes ont été prises à partir d'un processus émanant du directeur de la protection de la jeunesse.

Quant aux conditions générales de salubrité, d'hygiène, ce sont des choses qui assortissent, maintenant dans beaucoup de cas, à des organismes municipaux et, dans d'autres cas, au ministère du Travail par sa section de la sécurité, sa section des édifices publics, etc. Finalement, l'intervention du ministère se limitait en pratique à la présence et à l'évaluation par des professionnels du contexte dans lequel ces enfants passaient leurs vacances. Cela est assuré d'une part par le DPJ s'il y a menace aux enfants, en vertu de la loi no 24, et d'autre part par l'intervention habituelle des CSS et autres professionnels.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux simplement mettre le ministre en garde contre des problèmes possibles qui ne sont

pas de la nature de la protection sociale mais qui vraiment relèvent de la santé. Si le ministre se trouve satisfait que ces conditions soient observées, compte tenu de la spécificité de certains camps en particulier... Je pense que ce n'est pas par hasard que cela a été mis dans la santé publique. C'est à lui d'en prendre la responsabilité. Je voulais au moins lui souligner que des fois quand il y a un accident qui se produit... Je ne parle pas d'un accident vraiment isolé, mais d'une épidémie ou d'une chose comme celle-là; il peut y avoir des épidémies dans une colonie de vacances...

M. Johnson (Anjou): La juridiction du ministère reste sur des phénomènes comme ceux-là comme partout sur le territoire. Ce à quoi on met fin dans le fond c'est l'exigence préalable d'un permis du ministère, cette exigence préalable devant relever maintenant du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Mme Lavoie-Roux: Cela va pour l'article 60, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté. L'article 61 est de concordance.

Le Président (M. Paré): L'article 61 est adopté. Nous passons donc à l'article 69.

Modifications à la Loi

sur les services de santé

et les services sociaux

M. Johnson (Anjou): J'ai déjà exposé en deuxième lecture les motifs et les notions sous-jacentes aux articles 69, 70, 71 et 72. Je pense que la députée de L'Acadie a des questions et des propositions. Je lui laisserai la parole.

Mme Lavoie-Roux: Vous me donnez la parole, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui, avec plaisir Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais très brièvement, en dix secondes, réitérer ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale touchant la présentation dans un projet de loi omnibus d'articles qui viennent chambarder et modifier en profondeur un principe fondamental de l'autonomie des établissements. Comme je le signalais à l'Assemblée nationale, je ne crois pas que ce soit une façon de procéder qui honore notre parlementarisme. Tous les établissements de santé et de services sociaux sont touchés par ces deux articles et sont touchés d'une façon importante. À moins que le ministre ne nous apporte plus tard un amendement dans le sens où pour l'établissement des budgets, d'abord, on réfère à une notion de budget détaillé, alors qu'on avait le concept de budget global. Je comprends que le ministre nous a fait l'historique de l'évolution de ce concept en réplique aux représentations que j'avais faites. Il nous avait également assuré que l'Association des hôpitaux du Québec, qui représente quand même tous les établissements hospitaliers, s'était rendue d'une certaine façon à ses arguments. En tout cas, il les avait convaincus du bien-fondé de procéder de cette façon.

Les informations que j'ai eues ne sont pas à cet effet. Les établissements de santé et maintenant d'autres établissements de qui j'ai eu certains échos s'opposent à cette nouvelle façon de procéder du ministère. C'est que dans le passé - il se peut que la discussion que je fasse recouvre 69 et 70, parce que dans le fond ils se complètent, si on peut dire - ce sont les établissements qui engageaient le processus budgétaire. Les établissements présentaient au ministère leur budget pour l'année à venir. À ce moment, le budget était examiné, approuvé; il pouvait y avoir un aller-retour selon qu'on s'entendait ou qu'on ne s'entendait pas. Finalement, le budget était approuvé par le ministre. Avec ce qu'il y a dans le projet de loi - là cela touche peut-être davantage l'article 70 - l'initiative se déplace, c'est-à-dire que maintenant, l'initiative vient du ministre ou du ministère qui donne un budget à l'institution ou à l'établissement. Ce dernier réagit et il retourne au ministère et finalement on va arriver à une étape où le ministère adoptera ou approuvera le budget.

Il y a une chose qui reste la même: si le budget n'est pas approuvé par le ministre, le budget de l'année antérieure s'applique. C'est identique à ce qui existait. Je tiens à indiquer que cette façon de procéder, de faire initier le budget non pas des établissements, mais du ministre, change la philosophie même de l'autonomie et de la décentralisation dont on avait beaucoup parlé et dont on parle encore beaucoup. Que le gouvernement et que le ministère exercent des contrôles, je pense que c'est tout à fait naturel. D'un côté et de l'autre de la table on est d'accord avec ceci. Mais en donnant les initiatives au ministère et non pas aux établissements, vous modifiez - et cela aussi fait partie de la philosophie qui a prévalu au moment de la loi 65, une philosophie de participation du milieu - le fonctionnement des conseils d'administration.

Les conseils d'administration avaient comme fonction d'approuver le budget qui était préparé à l'intérieur de l'établissement. Désormais, avec la façon dont on procède au ministère des Affaires sociales et selon

laquelle on propose de procéder dans le projet de loi qui est devant nous, les conseils d'administration ne seront plus qu'un instrument qui verra à l'application du budget déterminé ou présenté dans un premier temps par le ministère. Comme je dis, c'est un rôle de contrôle de l'application du budget tel qu'approuvé par le ministre et ceci, je pense est mauvais. J'espère, le ministre m'a laissé entendre que peut-être il y aurait une petite modification à apporter... Vous réduisez, par exemple, cette notion d'appartenance au milieu d'un établissement. Vous enlevez cette motivation des conseils d'administration d'avoir une responsabilité à examiner les priorités de leur milieu, à établir les priorités de leur milieu ou même de budgétiser d'une façon responsable, de déplacer l'accent à l'intérieur de leur établissement, d'un programme à l'autre, selon les problématiques qui se présentent à une époque donnée. Dans ce sens, M. le Président, je trouve d'abord, que c'est extrêmement regrettable et déplorable qu'on modifie, par ces deux articles de loi, non seulement qu'on modifie, mais qu'on accentue cette centralisation du ministère sur les établissements du réseau; une deuxième chose que je déplore, c'est qu'on utilise cette loi omnibus pour le faire et que les principaux intéressés ne soient pas invités à donner leur opinion là-dessus. J'ai téléphoné à l'AHQ, mais je pense que cela aurait dû dépasser un coup de téléphone à la suite d'un télégramme que le ministre a reçu. Je pense que, petit à petit, le gouvernement fait son nid dans le sens d'une centralisation toujours plus grande et de plus en plus grande des établissements du réseau. Là, on ne parlera que des affaires sociales. Je ne veux pas m'étendre sur le reste. C'est dans ce sens que j'ai deux projets d'amendement, à moins que le ministre en ait un qui pourrait éliminer les miens. Si vous voulez que je présente les miens, il y en a un à l'article 69 et l'autre à l'article 70. Je vais en présenter un à la fois pour commencer. Cela va être moins compliqué.

M. Johnson (Anjou): Oui. Je ne sais pas si la députée de L'Acadie a dit au début de son intervention qu'elle entendait faire ses remarques sur les deux articles, mais je comprends, parce que tout cela se touche, finalement...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): ... et les articles sont complémentaires les uns aux autres. Pourrais-je lui demander si elle est d'accord pour nous présenter ses deux amendements et, dans ma réaction, je pourrai évoquer le type de précisions qu'on pourrait apporter à certains articles et par la suite, répondre à certaines de ses préoccupations?

Mme Lavoie-Roux: Le premier amendement, M. le Président, aurait pour but de remplacer le sous-paragraphe i) du paragraphe m) du premier alinéa de l'article 69 - quand je dis "remplacer", ce sont seulement des mots qui sont remplacés pour que ce soit plus bref - qui pourrait se lire comme suit: "L'élaboration du budget global et, le cas échéant, du plan d'équilibre budgétaire visé dans l'article 178 et la date de la soumission..." Le reste continue comme dans l'article. "... au ministre, dans le cas d'un établissement au conseil régional concerné..." C'est déjà prévu. L'idée de remplacer le terme "détaillé" par le terme "global", c'est de retourner à la philosophie qui a prévalu depuis une dizaine d'années. Le ministre nous avait même fait un historique à ce moment qui est de laisser de l'initiative aux établissements et de ne pas les encarcaner dans des dispositions qui, finalement, vont les scléroser. J'avais pris la peine de faire remarquer qu'il y avait des établissements qui, pour des raisons que je ne veux pas juger, ne se sont pas rendus dans les dernières années aux demandes du ministère, par exemple, quant au plan de redressement budgétaire auquel ces institutions devaient se soumettre. J'en suis fort consciente et le ministre, je pense, est aussi conscient que c'est un nombre limité d'établissements, même si ce sont de gros établissements qui n'ont pas respecté cette échéance. Si le besoin s'en fait sentir, que le ministre prenne les moyens nécessaires - et là, il prendra ceux qu'il voudra, il en a à sa disposition - pour que ces redressements s'accomplissent, mais pour corriger des erreurs, un mauvais fonctionnement ou peut-être un mauvais contrôle de certaines institutions, qu'on n'aille pas encarcaner l'ensemble de nos établissements. C'est le premier amendement. Je ne sais pas si le ministre veut commenter ici là-dessus ou s'il veut que je lui donne le deuxième. Peut-être que je peux vous les remettre pour les distribuer. Voulez-vous que je lise tout de suite le deuxième?

M. Johnson (Anjou): Oui, peut-être, parce que je pense que cela se touche.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Le deuxième, qui a trait à l'article 70 du projet de loi proposant de remplacer l'article 178 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, devrait se lire comme suit: "178. Les conseils régionaux, les établissements publics et les établissements privés visés à l'article 177 doivent préparer et soumettre au ministre avant le 1er février leur budget global pour l'exercice financier subséquent. (18 h 15) "Tant que ce budget n'a pas été approuvé par le ministre, avec ou sans modification, les conseils régionaux des

établissements publics et des établissements privés - je ne le lis pas, c'est la même formule existante - le cas échéant, les conseils régionaux des établissements privés et des établissements privés visés dans l'article 109 doivent, de plus, préparer et transmettre au ministre, dans un délai raisonnable, un plan d'équilibre budgétaire. Les éléments de ce plan, que les règlements identifient, sont sans effet tant qu'ils n'ont pas été approuvés par le ministre. Le budget global et le plan d'équilibre budgétaire doivent être rédigés conformément aux normes prévues par les règlements et en la forme prescrite par le ministre."

M. le Président, je voudrais d'abord que vous me disiez si mes amendements sont recevables, pour qu'on ait un journal des Débats qui soit un peu cohérent.

Le Président (M. Paré): Le premier est recevable.

D'accord, Mme la députée de L'Acadie, les deux amendements sont recevables.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Johnson (Anjou): ... sur cette question, je ne veux pas faire un long débat pour toutes sortes de raisons qui nous animent ici. Je dirai qu'il y a effectivement une différence de points de vue entre ce que défend l'Opposition et ce que défend le gouvernement là-dedans. Néanmoins, je pense qu'il y a une zone grise que nous pourrions remplir de part et d'autre. Ce que je retiens essentiellement de l'argumentation de la députée de L'Acadie, c'est qu'elle considère que l'introduction de la notion de budget détaillé à m)i, à toutes fins utiles, élimine le concept de budget global, qui est si important dans le réseau, avec la concordance qu'il faut y faire à l'article 178 qui prévoit le processus dans le fond.

Mme Lavoie-Roux: C'est un élément. Le deuxième, c'est le changement d'initative du buget.

M. Johnson (Anjou): Bon, le deuxième étant le changement d'initiative. Je pense que sur la notion de changement d'initiative, la pratique étant ce qu'elle est depuis trois ans, les contraintes du réseau des affaires sociales étant ce qu'elles sont et reflétant les contraintes de l'État de façon générale, c'est devenu quelque chose d'un peu faux que de s'imaginer que 1000 établissements du réseau des affaires sociales au Québec pouvaient présenter des budgets qui seraient, par la suite, analysés, scrutés et approuvés par le ministre. Ce n'est plus la pratique depuis trois ans.

La pratique veut que le ministère transmette, à toutes fins utiles, une enveloppe globale aux établissements qui, à l'intérieur de cette enveloppe, font des aménagements et présentent, dans bien des cas, l'équivalent d'un budget détaillé ou d'un plan d'équilibre budgétaire. Il faut que ce soit l'État qui tranche quelque part. La loi, telle qu'elle existe actuellement, fait que c'est le ministre qui tranche. Ce qu'on fait, c'est qu'on enlève l'illusion d'optique que créait cette notion des budgets initiés par les établissements, ce qui valait à une époque où le réseau était en très vaste expansion, alors qu'il n'est plus en vaste expansion. Cependant, il faut s'assurer d'un processus administratif que les établissements peuvent, auprès du ministère, déposer des préoccupations précises; cela relève essentiellement des procédures administratives.

À partir de ces notions et de ces données, pour rassurer à la fois la députée de L'Acadie et ceux qui verraient quelque danger à cette formulation, je serais prêt à faire un amendement qui viserait à introduire à l'article 69 du projet de loi un remplacement du paragraphe i) par le paragraphe suivant: "Le budget global visé dans l'article 178." Par la suite, renuméroter i) à v), à toutes fins utiles, à 5, de telle sorte qu'on ait jusqu'à 6, et d'introduire au nouveau iii), l'actuel ii), les éléments de ce budget détaillé ou de ce plan pour lesquels l'approbation du ministre est requise avant leur mise en application.

Quant à l'article 70, il serait modifié en introduisant, à la première ligne: "Le ministre doit, le 1er avril de chaque année" et on ajouterait les mots "et conformément aux normes prévues par les règlements, transmettre à chacun des conseils régionaux, des établissements publics et des établissements privés visés à l'article 177 son budget global pour l'année financière en cours. À défaut, le budget global transmis par le ministre pour l'année financière précédente est reconduit jusqu'à ce que le conseil régional des établissements, l'ait reçu."

Au paragraphe suivant, il se lirait comme suit: "Dès la réception du budget global transmis par le ministre, le conseil régional ou l'établissement doit préparer et transmettre au ministre, en la forme qu'il prescrit et conformément aux normes prévues par les règlements, un budget détaillé conforme au budget global", encore une fois.

L'avantage de l'introduction de ces amendements dont je remets le texte à la députée de L'Acadie, au président et aux membres de la commission, est finalement de consacrer cette notion de budget global pour

la première fois d'ailleurs, étant donné qu'il n'existait pas. En d'autres termes, l'application de la loi donnerait lieu et décrit le processus qui est le suivant: Le 1er avril, le ministre fait parvenir à chacun des établissements un budget global; la réaction des établissements se fait sur la base d'un budget détaillé, tel que prescrit au règlement. À toutes fins utiles, c'est là reconnaître ce qu'est la pratique; la notion de budget global, dans ces circonstances, n'empêchant aucunement les établissements de faire des permutations budgétaires comme les établissements le font en ce moment, sauf dans ce qu'on appelle les budgets protégés qui, eux, pourraient être définis par règlement. Je pense ici à un sujet qui a préoccupé beaucoup la députée de L'Acadie, les services à domicile, où le ministère disait aux établissements, dans le cadre de la loi actuelle, qu'il voulait voir certains budgets protégés, notamment le maintien à domicile, et on a vu que, dans certaines régions, certains établissements n'ont pas protégé ces budgets.

Le concept de budget global et de budget détaillé dont le contenu serait défini par règlement permet, d'une part, de respecter la notion d'une enveloppe globale et donc de permutabilité des sommes pour qu'on accentue une dimension plus spécifique à l'hôpital, etc., mais donne également l'instrument de définir très clairement qu'il y a des budgets qui sont non permutables pour des fins évidentes de répondre à des besoins de la population tels que définis par le ministère des Affaires sociales, ce qui est aussi son rôle après tout.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas certaine de vraiment saisir. On réintègre la notion, non seulement on la réintègre, mais on intègre officiellement la notion de budget global à l.i). À l.ii), l'élaboration du budget détaillé. Cette notion de budget détaillé serait utilisée en relation avec quoi exactement? Parce qu'à un moment donné, il me semble que vous pouvez bien dire: Je vous envoie votre budget global qui est de 12 000 000 $", mais vous devez me présenter un budget détaillé parce que, dans le fond, c'est la même chose.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne changez rien.

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on change, c'est d'abord la pratique actuellement qu'on transmet des budgets qui sont globaux et on se fait répondre, au niveau des plans d'équilibre budgétaire, par l'équivalent de budget détaillé. Cela dure depuis deux ans systématiquement. Cela avait été amorcé, il y a trois ans. Les établissements vivent avec cela en pratique. Il faut d'abord lire l'article 178 pour revenir, parce que, dans le fond, l'article 69 qui se réfère à l'article 173, doit se lire après l'article 178. Le processus est celui qui serait décrit dans l'article 178, tel qu'amendé. Le ministre, le 1er avril de chaque année et conformément aux normes prévues par les règlements de l'article 69, transmet à chacun des établissements le budget global. Dès que les établissements ont reçu le budget global, ils répondent en la forme prescrite telle que prévue à l'article 69 par un budget détaillé qui est conforme à ce budget global, c'est-à-dire qu'ils nous disent où ils vont, finalement, insérer ces catégories budgétaires, comme ils le font depuis d'ailleurs deux et trois ans dans certains cas. Finalement, le ministre réagit en approuvant le budget, ce qui est la procédure qui était prévue antérieurement.

Le Président (M. Paré): Je m'excuse, étant...

M. Bédard: Je ne voudrais pas prendre par surprise les autres membres de la commission parlementaire. Il avait été convenu qu'on puisse prolonger un peu la période de nos travaux. Si nos amis qui sont concernés par ces amendements de façon particulière sont en mesure de nous dire si, à 18 h 30, cela ne sera pas terminé, je pense qu'il y aurait avantage à ce que nous suspendions. Peut-être peut-il y avoir des échanges, entre-temps, et que nous revenions à 20 h 30 pour les travaux de la commission.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'à 18 h 30, ne serait-ce qu'au point de vue de la procédure, il faut ...

M. Bédard: Je ne veux pas faire de...

Mme Lavoie-Roux: ... qu'on vote sur mes amendements, ou ils sont acceptés ou rejetés. Il y a les vôtres dont il faut...

M. Bédard: Non, mais si un...

Mme Lavoie-Roux: Dans trois minutes, je ne suis pas sûre qu'on soit capable de faire cela.

M. Bédard: Je veux dire qu'il semble y avoir des choses qui concordent, à moins qu'il y ait le principe de faire en sorte que cela soit les amendements appartenant totalement à un membre par rapport à un autre, mais ...

Mme Lavoie-Roux: Non, là-dessus, on n'a pas à se chicaner, je veux améliorer la chose, cela ne me dérange pas s'ils sont à moi ou à d'autres.

M. Bédard: ... c'est tout simplement ce qu'on demande. Si vous prévoyez qu'on ne peut pas terminer à 18 heures 30, il reste trois minutes.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous avez une idée... C'est qu'il y avait eu consentement pour prolonger de quelques minutes, on avait dit à peu près un quart d'heure, de prolonger de 18 heures à 18 h 15. On a commencé un peu en retard, c'est évident, sauf que si on veut poursuivre maintenant, cela fait près d'une demi-heure, cela me prendrait le consentement, sinon, les travaux vont être suspendus. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre les travaux?

M. Bédard: M. le Président, ce qui arrive - pour que cela soit bien compréhensible pour les lecteurs du journal des Débats - c'est que les deux intervenants, présentement, une fois leur article fait, peuvent disposer, mais nous, nous avons à revenir dès 20 heures 30 pour continuer jusqu'à ce que tout le projet soit adopté, alors...

Le Président (M. Paré): Est-ce que je peux...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis prête à continuer jusqu'à 20 h 30, après je ne serai pas là, mais...

M. Bédard: Non, pas continuer jusqu'à 20 heures.

Mme Lavoie-Roux: ... si cela embarrasse tout le monde, on peut partir et revenir à 20 h 30, cela me va aussi.

Le Président (M. Paré): D'accord. À la suite de cela, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise de la séance à 20 h 37)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, mesdames et messieurs! Bonsoir! La séance de la commission de la justice reprend ses travaux pour étudier le projet de loi no 101 article par article. Tel qu'entendu, nous étions rendus aux articles 69 et 70 simultanément, avec les amendements qui ont été proposés de part et d'autre.

Lorsque nous avons suspendu, la parole était au ministre des Affaires sociales. Est-ce que vous voulez intervenir?

Mme Lavoie-Roux: Ce que je proposerais, M. le Président, pour qu'on ne passe pas la nuit ici, ce serait de disposer de mes deux propositions pour ensuite passer à celles du ministre. On ne peut pas amender de l'un à l'autre, etc. J'avais deux amendements. Je vais les relire, parce qu'on a fait vite un peu avant le souper.

J'avais proposé, à l'article 69, de remplacer le sous-paragraphe i) du paragraphe m) du 1° de l'article 69 par le suivant: "l'élaboration du budget global et, le cas échéant, du plan d'équilibre budgétaire visés dans l'article 178 et la date de leur soumission au ministre et, dans le cas d'un établissement, au conseil régional concerné;"

Je voudrais seulement en deux mots dire que l'objet de mes deux amendements est de tenter vraiment de contrer ce que je juge être une action du gouvernement qui se veut plus interventionniste dans la vie des établissements. C'est l'esprit de ces deux amendements. Je suis prête à ce qu'on prenne le vote.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, rejeté sur division.

Mme Lavoie-Roux: D'accord pour l'article 69. Si vous me permettez, je vais lire l'article 70 qui est un peu plus long.

L'article 70 du projet de loi proposant de remplacer l'article 178 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux devrait se lire comme suit: "178. Les conseils régionaux, les établissements publics et les établissements privés visés dans l'article 177 doivent préparer et soumettre au ministre, avant le 1er février, leur budget global pour l'exercice financier subséquent. "Tant que ce budget n'a pas été approuvé par le ministre, avec ou sans modification, le conseil régional, l'établissement public ou l'établissement privé visé dans l'article 177 doit considérer que le budget approuvé par le ministre pour l'année financière précédente est reconduit. "Le cas échéant, les conseils régionaux, les établissements publics et les établissements privés visés dans l'article 179 doivent de plus préparer et transmettre au ministre, dans un délai raisonnable, un plan d'équilibre budgétaire. Les éléments de ce plan que les règlements identifient sont sans effet tant qu'ils n'ont pas été approuvés par le ministre. "Le budget global et le plan d'équilibre budgétaire doivent être rédigés conformément aux normes prévues par les règlements et en la forme prescrite par le ministre."

Dans ce cas précis, il s'agit, pour les établissements qui, à l'heure actuelle et évidemment depuis un bon bout de temps, ont l'initiative quant au plan budgétaire, de leur conserver cette initiative et non pas de

la donner au ministère ou au gouvernement lui-même. C'est l'esprit, en gros, de ce projet de résolution.

Le Président (M. Paré): Toujours relativement au projet de loi, mais à l'article 70 sur la motion de Mme la députée de L'Acadie.

M. Johnson (Anjou): L'amendement est rejeté, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Paré): D'accord, l'amendement est rejeté sur division. Maintenant on revient à l'amendement proposé par le ministre des Affaires sociales au projet de loi 69.

M. Johnson (Anjou): Je pourrais peut-être en faire lecture. Le paragraphe premier de l'article 69 est remplacé par le suivant: "m) établir des normes relatives à la comptabilité, aux finances et au budget des conseils régionaux des établissements publics et des établissements privés visés dans l'article 177 notamment en ce qui concerne: i) le budget global visé dans l'article 178; ii) l'élaboration du budget détaillé du plan d'équilibre budgétaire visé dans l'article 178 et la date de leur soumission au ministre et dans le cas d'un établissement au conseil régional concerné; iii) les éléments de ce budget détaillé ou de ce plan pour lesquels l'approbation du ministre est requise avant leur mise en application; iv) les dépenses admissibles au financement par le ministre, les activités auxquelles elles sont reliées et les cas où les circonstances dans lesquelles un établissement ou un conseil régional a droit en plus du financement des dépenses admissibles au remboursement par le ministre d'autres dépenses que le règlement identifie; v) les modalités de paiement par le ministre des sommes qui doivent être versées aux conseils régionaux et aux établissements; vi) l'utilisation des revenus par le conseil régional ou par l'établissement, soit la part de ces revenus qui doit être défalquée des dépenses ou retournée au ministre et celle qui doit être conservée ou dans le cas d'un établissement être versée au conseil régional concerné pour être utilisée aux fins que le règlement prévoit ou permet au ministre de prescrire.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont deux questions d'éclaircissement. Que voulez-vous dire par budget détaillé?

M. Johnson (Anjou): Le budget détaillé est celui qui est décrit dans le règlement qui suivra les dispositions de l'article 69 du projet de loi omnibus, c'est-à-dire l'article 177 de la Loi de la santé et des services sociaux. À toutes fins utiles, cette notion de budget détaillé est celle qu'on retrouve dans l'échange qui a lieu entre le ministère et les établissements depuis trois ans. En pratique, cela se réfère d'une part à la structure par programmes qui est conforme aux crédits adoptés par l'Assemblée nationale d'une part et d'autre part des éléments spécifiques qui, sans être prévus dans la structure des crédits budgétaires, sont des éléments sur lesquels il y a des espèces de procédures administratives reconnues. Ce règlement - je dois le dire - fera l'objet, encore une fois, d'une consultation avec les établissements et, dans le cas de certains déboursés que l'on voudrait voir les établissements contraints d'effectuer - je pense et je reviens sur cet élément que j'ai déjà soulevé, les services à domicile - on pourrait, dans le cadre de ce règlement ou par directive ministérielle, spécifier que certains éléments impliquent que ces fonds ne sont pas permutables à d'autres éléments du programme du budget détaillé ou du plan d'équilibre budgétaire.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre pourrait me dire si, dans le fond, la préoccupation principale et normale du ministère des Affaires sociales c'est d'assurer que les établissements aient un plan d'équilibre budgétaire, c'est-à-dire qu'ils équilibrent leur budget. Il me semble que cela soit une préoccupation tout à fait normale. Est-ce que à partir strictement de cette notion-là, vous n'arrivez pas, de toute façon, à un plan de budget détaillé qui atteindrait la même fin?

M. Johnson (Anjou): Je pense que cette notion, même si elle est centrale notamment dans la période économique qu'on vit et qui fait qu'on a des préoccupations importantes à l'égard de l'équilibre budgétaire des établissements, pour faire en sorte qu'ils fonctionnent dans le cadre si ce n'est pas d'un budget fermé tout au moins d'une enveloppe qui n'est pas atteinte autrement que par des règlements d'emprunt approuvés, il est vrai que tout cela est normal et préoccupant dans le contexte actuel. Cependant je pense qu'il faut aller au-delà de cela et c'est ce que permettrait la loi: permettre spécifiquement de voter des postes, non pas de voter mais d'accorder des postes budgétaires spécifiques pour s'assurer que les établissements du réseau des affaires sociales répondent aux politiques et aux exigences du ministère. (20 h 45)

Encore une fois, je pense que les mutations que l'on connaît au niveau desservices en ce moment en ce qui a trait,

disons, à une extrémité, la pédiatrie et, à une autre extrémité, la gériatrie, c'est-à-dire les services aux enfants et les services aux personnes âgées, si, comme société, dans les années qui viennent, on pense qu'il faut mettre de plus en plus de ressources dans le secteur visant les services aux personnes âgées, il faut se donner des instruments pour s'assurer que les établissements le font et, parmi ces instruments, il y aurait des postes spécifiques; ou bien en allouer dans le cadre des crédits budgétaires par programme ou encore dans le cadre de postes protégés à l'intérieur du budget détaillé.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre pourrait me donner quelques explications sur le 6 ? L'utilisation des revenus par le conseil régional ou par l'établissement, est-ce que c'est une question... Moi, j'ai cru la comprendre comme étant une question d'utilisation de surplus.

M. Johnson (Anjou): Essentiellement, c'est ce qu'on peut amener sous le vocable "revenus". Or, les revenus pour les hôpitaux sont essentiellement les revenus de chambres privées et semi-privées. Les revenus, en d'autres termes, autonomes des établissements.

Mme Lavoie-Roux: II ne s'agit pas du tout de surplus que pourrait...

M. Johnson (Anjou): Je ne veux pas m'aventurer dans une interprétation juridique qui va au-delà de ce que je vois dans le texte et de l'intention que je sais derrière ce texte. Je pense que la politique des surplus est une chose dont doit disposer le Conseil du trésor et, de toute façon, les surplus sont constitués par les établissements à partir des subventions que le ministère verse à chacun des établissements. D'ailleurs, les établissements eux-mêmes nous demandent, depuis un certain nombre de mois, et ils l'auront à l'occasion du prochain budget, d'élaborer une politique précise de disposition des surplus. Donc, dans mon esprit, je pense, au niveau du texte, qu'il y a une distinction entre la notion de revenu et la notion de surplus.

Mme Lavoie-Roux: À l'heure actuelle, est-ce que l'élaboration du budget à partir de normes précises ou la notion de budget détaillé exclut la possibilité de transférabilité? Disons, par exemple, que, dans un service, on avait prévu, je ne sais pas... On prend des exemples bien concrets. On a prévu tel budget pour les pansements ou, du côté de la cuisine, tel budget pour l'alimentation et, à un moment donné, il y a un surplus de ce côté. On sent que, dans le service X, il y aurait intérêt peut-être à ajouter quelqu'un. Est-ce qu'il y a aussi cette possibilité de transfert que ce budget détaillé va geler d'une certaine façon?

M. Johnson (Anjou): Votre question est fort pertinente. Encore une fois, la règle générale suivie depuis 1971, c'est la notion de budget global. Donc, elle implique une notion de permutabilité d'un poste à l'autre. Cependant, on a élaboré, au cours des années, une notion purement administrative qui s'appelait le budget protégé, par exemple santé mentale, services de soins à domicile; il n'y en a pas d'autres qui me viennent à l'esprit ou à l'esprit de ceux qui me conseillent.

Mme Lavoie-Roux: J'en ai un autre, mais j'oublie lequel.

M. Johnson (Anjou): En voilà deux qui sont de taille quand même. Je sais qu'il y en a quelques autres. Cette notion a été élaborée purement sur une base administrative. Je dois dire que, dans l'ensemble, encore une fois, les établissements ont respecté cette notion. L'encadrement que l'on donne à ce document qui nous est transmis par les établissements à la suite de la réception du budget global accordé par le ministère nous permettra de distinguer certains éléments où il n'y a pas de permutation possible. Je dois dire que la notion de budget global, cependant, établit que la règle, c'est qu'il y a des permutations possibles.

Mme Lavoie-Roux: Mais là, il n'y en aura plus.

M. Johnson (Anjou): La règle va continuer d'être qu'il y a des permutations d'un élément budgétaire à l'autre. Cependant, voilà un instrument précis qui permettra de protéger des budgets spécifiques pour les fins des politiques que le ministère des Affaires sociales entend adopter, notamment, par exemple, à l'égard des personnes âgées ou des services à domicile.

Mme Lavoie-Roux: Mises à part les priorités que le ministère pourrait identifier comme celles que vous avez nommées, une certaine marge de manoeuvre dans un secteur pourrait être transférée dans un autre secteur pour répondre à un besoin, étant donné que les prévisions peuvent être différentes de celles qu'on a faites ou de priorités que l'on identifie en cours de route.

M. Johnson (Anjou): Je dirais oui aux deux conditions suivantes: D'une part, que ces montants n'affectent pas des éléments des budgets détaillés qui sont des budgets dits protégés, ce qui est un objectif normal, et deuxièmement que ces budgets

n'impliquent pas de développement additionnel pour lequel le ministère ou l'établissement encourrait de façon récurrente des dépenses additionnelles dans les budgets suivants.

Le Président (M. Paré): L'amendement à l'article 69 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, compte tenu des principes dont j'ai parlé au point de départ, et compte tenu du fait que même s'il y a une amélioration par rapport à la proposition initiale, si je prenais l'article 69 isolément, je pourrais peut-être voter pour, mais comme l'article 70 découle de l'article 69 ou vice versa, je vais l'accepter sur division, parce que je crains vraiment que les priorités locales ou les besoins locaux ne soient pas aussi bien respectés qu'ils devraient l'être. Il y avait surtout cette marge de manoeuvre qui était possible aux institutions et qui m'apparaît plus fragile à partir de cette proposition. Accepté sur division.

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement est accepté sur division.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 69 est-il aussi accepté sur division? Il y a deuxièmement et troisièmement.

Mme Lavoie-Roux: Ah, oui! C'est vrai. Il y avait un amendement.

Le Président (M. Paré): L'amendement au premier...

M. Johnson (Anjou): L'article 69 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, sur division.

M. Johnson (Anjou): Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il y a un amendement à l'article 70. L'article 70 est remplacé par le suivant: "178. Le ministre doit, au 1er avril de chaque année, conformément aux normes prévues par les règlements, transmettre à chacun des conseils régionaux des établissements publics et des établissements visés dans l'article 177, son budget global pour l'année financière en cours. A défaut, le budget global transmis par le ministre pour l'année financière précédente est reconduit jusqu'à ce que le conseil régional ou l'établissement l'ait reçu." "Dès la réception du budget global transmis par le ministre, le conseil régional ou l'établissement doit préparer ou transmettre au ministre dans la forme qu'il prescrit et conformément aux normes prévues par les règlements un budget détaillé conforme au budget global reçu et, le cas échéant, un plan d'équilibre budgétaire. Les éléments de ce budget détaillé et ce plan que les règlements identifient, sont sans effet tant qu'ils n'ont pas été approuvés par le ministre. - M. le Président, si vous me le permettez, le "il" sur votre copie prend un "s". "Les fonctions particulières confiées par le gouvernement à un conseil régional en vertu du paragraphe g) de l'article 18 doivent être interprétées de manière à ne pas augmenter, restreindre ou modifier la portée du présent article ou des règlements qui en découlent, sauf dans la mesure prévue expressément par le gouvernement."

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... le ministre pourrait-il expliciter un peu le dernier paragraphe, à savoir que les fonctions particulières confiées par le gouvernement à un conseil régional doivent être interprétées de manière à ne pas augmenter, restreindre ou modifier la portée du présent article..."?

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'un article qui permet, je ne dirais pas rétroactivement, mais en tout cas, qui permet de formaliser un peu l'expérience qui est en cours dans deux régions du Québec depuis 1979 dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le conseil régional 02 et dans la région de l'Estrie, le conseil régional 05 où, à toutes fins utiles, des mandats spécifiques, en vertu de l'article 18, paragraphe g) de la loi, ont été donnés à ces conseils régionaux, notamment pour qu'ils fassent des réallocations de ressources dans le secteur de la réadaptation. Il s'agit essentiellement d'une assise juridique qui sera plus précise pour les fins d'application de ces expériences au niveau régional.

Mme Lavoie-Roux: Mais cela vous ouvre aussi la porte dans tous les conseils régionaux pour agir de la même façon, c'est-à-dire que vous pourrez toujours intervenir par règlement ou par réglementation pour modifier, en fait, la portée de l'article, si je comprends bien. Vous avez toujours ce pouvoir réglementaire qui le permet.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que je l'interpréterais plutôt de la façon suivante.

On dit à l'article 18g que les conseils régionaux peuvent être appelés à faire certaines choses, notamment, finalement, gérer une partie du budget sur une base régionale pour des fins spécifiques. On vient dire, à l'article 178...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, est-ce que cela pourrait être une partie du budget qui, normalement, serait affectée à un établissement?

M. Johnson (Anjou): C'est le cas actuel des expériences qui sont en cours.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est au conseil régional qu'on délègue la responsabilité d'administrer une partie du budget qui...

M. Johnson (Anjou): Oui, mais tel qu'adopté dans les crédits, cependant, dans le budget par programme.

Mme Lavoie-Roux: Oui, dans les crédits.

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on fait, c'est qu'il y a la sommation, l'ensemble des montants qui, normalement, visent un programme qui, lui, est appliqué horizontalement à l'ensemble des établissements. On prend une région; on fait la somme de ces montants et on a donné juridiction aux conseils régionaux de voir à la réallocation des ressources. Il faut bien voir qu'en pratique, cependant, cela ne signifie pas qu'on puisse mettre fin à des activités auxquelles s'adonnent des établissements dans un secteur donné. Cela donne simplement la juridiction, en pratique, pour réallouer des excédents de ressources, par exemple. C'est le type d'expériences qui est en cours dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean et dans L'Estrie depuis trois ans maintenant.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avant qu'on vote sur division sur cet amendement du ministre, je voudrais simplement rappeler - cela ma servira de conclusion en même temps - que déjà la loi no 27 était venue encadrer d'une façon beaucoup plus contraignante le fonctionnement des établissements de santé et de services sociaux. J'ai bien l'impression - je peux me tromper - que ces deux articles qui nous sont présentés aujourd'hui sont des oublis qu'on avait faits à la loi no 27 et qu'on vient remplir ou réparer les trous...

M. Laurin: ... colmater...

Mme Lavoie-Roux: ... colmater - je vous remercie; le ministre de l'Éducation a un bon vocabulaire - les trous ou les brèches. Dans ce sens, l'an dernier, nous nous étions prononcés fortement contre cette modification de l'esprit de la loi no 65. J'admets, par exemple, que le gouvernement se trouve dans un contexte économique particulier - sans faire d'autre parenthèse là-dessus - et que ceci le justifie peut-être à court terme de prendre les mesures qu'il... ou, enfin, il trouve peut-être là la justification, devrais-je dire, de prendre des mesures de surveillance ou de contrôle beaucoup plus grandes que celles qui étaient exercées dans le passé. Je pense que ceci va se faire aux dépens du dynamisme des milieux, de la motivation des personnes qui s'impliquaient dans le milieu, de cette philosophie de participation. Dans ce sens, même si je peux, dans une certaine mesure, comprendre l'objet de cette démarche qui est conséquente avec celle de la loi no 27, j'y suis encore opposée. Nous sommes encore, comme parti politique, opposés à ce contrôle toujours plus grand que le gouvernement exerce sur nos institutions et nos établissements pour lesquels, dans le fond, on devrait s'appliquer à trouver des modalités de fonctionnement qui assureraient une prise en charge et une "responsabilisation" beaucoup plus grande des personnes qui fonctionnent sur le plan local. Ceci est ma conclusion pour le tout. J'imagine que ce sera adopté par la majorité gouvernementale sur division.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous voulez conclure ou si...?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, le nouvel article 70, tel que proposé ici, est adopté sur division. J'appelle l'article 71.

M. Johnson (Anjou): C'est de concordance.

Mme Lavoie-Roux: Non, je pense que c'est un autre sujet, si je ne m'abuse. C'est un autre sujet, attendez une minute! Non, c'est sur la question...

M. Johnson (Anjou): Ah non, non! C'est le financement.

Mme Lavoie-Roux: Cela va, d'accord.

M. Johnson (Anjou): C'est de concordance, je devrais dire, avec l'éducation.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 71 est adopté.

Une voix: Cohérence...

M. Johnson (Anjou): Cohérence avec

l'éducation.

Mme Lavoie-Roux: Ahl Bien, on laissera cela au ministre pour qu'il ne soit pas trop démoralisé.

Le Président (M. Paré): D'accord. J'appelle donc l'article 72.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, il y a une question.

M. Ryan: J'ai une question à poser au ministre.

Le Président (M. Paré): Ohl Excusez-moi! Oui, M. le député d'Argenteuil. (21 heures)

M. Ryan: Vous voulez bien avoir le pouvoir de requérir toute information concernant la situation financière d'un établissement sur votre demande n'importe quand? Vous allez vous mettre le nez si loin que cela dans la vie des établissements?

M. Johnson (Anjou): Oui, d'autant plus que...

M. Ryan: Aucune confiance. Ils vous soumettent un budget global, ensuite un budget détaillé avec tous les renseignements dont vous avez besoin. À part cela, vous pouvez arriver n'importe quand et dire: "Est-ce vrai que vous avez mis 5 $ pour envoyer quelqu'un prendre un taxi?"

M. Johnson (Anjou): Non.

M. Ryan: Avec cela, toute information...

M. Johnson (Anjou): Non. M. le Président, ce dont il s'agit... Je vois un peu où veut en venir le député d'Argenteuil...

M. Ryan: Parce que je me dis que si c'est le plan du ministre de l'Éducation pour ses corporations d'écoles, c'est aussi bien d'y penser dès maintenant.

M. Johnson (Anjou): Oui? M. le Président...

M. Laurin: Ne complotez pas de noirs desseins.

M. Johnson (Anjou): ... Je voudrais très brièvement expliquer ce que vise l'article 71.

Mme Lavoie-Roux: II y en a assez qui vous en prêtent, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): Ce qu'il vise essentiellement c'est de permettre une normalisation du financement par emprunt des établissements auprès des institutions financières, de telle sorte qu'on ne se retrouve pas avec le genre de surprise qu'on a découvert il y a un certain nombre d'années et comme l'Ontario d'ailleurs est en train d'en découvrir. Ils ont découvert tout récemment en Ontario que plusieurs des établissements hospitaliers avaient fait des emprunts auprès d'institutions financières, et c'est le ministre des Finances d'Ontario qui a découvert par les institutions financières qu'une bonne partie du réseau des hôpitaux était en train, à toutes fins utiles, de passer à côté des budgets en empruntant un à un. Il s'agit seulement de s'assurer qu'il y a une certaine cohérence au niveau des procédures qui sont prises, des autorisations qui sont exigées pour qu'un établissement aille au-delà du financement à court terme et finalement, à toutes fins utiles, endette l'ensemble des contribuables par le ministère des Affaires sociales.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont à découvrir d'aussi grands trous que ceux découverts par le gouvernement actuel au ministère de l'Éducation.

M. Laurin: Ils sont plus nombreux.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous en avez beaucoup.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 71 est adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 72?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je dois vous dire: je pense que le ministre sera obligé de jeter un petit coup d'oeil à l'article 72 mais j'ai eu une explication d'un des membres de son cabinet, et j'en suis satisfaite. Alors, cela épargnera du temps.

M. Johnson (Anjou): Excellent.

Le Président (M. Paré): L'article 72 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, cela conclut pour ce qui touche le ministère des Affaires sociales. Nous allons maintenant aller dans les articles concernant le domaine de l'Éducation.

Une voix: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paré): C'est moi qui vous remercie.

M. Bédard: M. le Président, concernant les articles qui relèvent du ministre de l'Éducation, je lui demanderais de nous indiquer quels sont les articles...

M. Laurin: Ils sont nombreux, mais ils sont mineurs, M. le Président. Articles 20, 42, 27, 28, 36, 37, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 38, 39, 40, 41, 82, 84 et 85 et un petit amendement sur les limites.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Paré): M. le ministre de l'Éducation, j'aurais seulement une question à vous poser. Comme vous les avez donnés pas nécessairement en ordre...

M. Laurin: Ils sont tous regroupés par sujet.

Le Président (M. Paré): Donc, vous désirez qu'on aille dans l'ordre où vous nous les avez donnés?

M. Laurin: Oui.

Le Président (M. Paré): Pas d'objection, M. le député d'Argenteuil qu'on aille dans l'ordre qui a été donné?

M. Ryan: Non.

Modifications à la Loi suies Collèges d'enseignement général et professionnel

Le Président (M. Paré): D'accord. J'appelle donc l'article 20.

M. Laurin: M. le Président, l'an dernier, on a adopté une Loi sur les emprunts des commissions scolaires. La loi no 32 qui, je pense, a été favorablement accueillie par les commissions scolaires parce qu'elle a pour but de favoriser les emprunts, d'alléger les délais et les contrôles, de diminuer les frais également. Il s'agirait maintenant d'étendre les mêmes dispositions aux collèges par l'article 20, et aux universités par l'article 42. C'est pour empêcher par exemple qu'à l'occasion de chaque emprunt, on soit obligé de faire un décret et qu'on soit obligé de demander des contrôles. On va utiliser maintenant, comme pour les commissions scolaires des formules standardisées que les collèges et les universités pourront remplir, qui éviteront beaucoup de contrôles, beaucoup de vérifications et qui éviteront de passer par le Conseil des ministres chaque fois comme on était obligé de le faire jusqu'ici. C'est donc une procédure qui, je crois, sera à l'avantage de tout le monde, dans le sens que les emprunts seront accélérés et que cela se fera plus facilement et plus rapidement qu'auparavant. C'est le but de l'article 20 et de l'article 42.

Le Président (M. Marquis): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Voulez-vous expliquer encore la procédure actuelle? Vous dites que vous voulez éviter que, chaque fois, vous soyez obligé de demander une nouvelle décision du Conseil du trésor.

M. Laurin: Actuellement, c'est long, parce qu'il faut procéder aux démarches préliminaires et il faut, quasiment à chaque étape, que le ministère de l'Éducation soit mis au courant, que les textes soient préparés; ensuite, cela doit toujours aller au Conseil du trésor. Les contrôles se font par tout le monde. Finalement, cela prend beaucoup de temps. Avec la nouvelle formule qui est en vigueur depuis un an maintenant, tout le monde s'en félicite, parce que cela va beaucoup mieux, plus rapidement, c'est plus facile, il y a moins de contrôles, c'est moins tatillon. On épargne aussi de l'argent, parce qu'une justice prompte est mieux rendue, dit-on. En même temps, en évitant du travail de fonctionnaire, on se trouve à alléger la fonction publique, aussi bien celle des commissions scolaires que celle du gouvernement. Il s'agit maintenant d'uniformiser cela à tout le système.

M. Ryan: Oui, je pense que cela va, M. le Président...

Le Président (M. Marquis): Article 20...

M. Ryan: D'après les renseignements que j'ai pu obtenir de mon côté, ce changement apporterait de fait une amélioration à des procédures qui sont beaucoup trop lourdes actuellement, qui entraînent des délais inutiles et coûteux. Le changement serait approuvé de notre côté.

Le Président (M. Marquis): L'article 20 est adopté.

Modifications à la Loi sur l'enseignement privé

M. Laurin: L'article 27, M. le Président, c'est un oubli qu'on a fait quand on a fait adopter la Loi sur le transport scolaire. Tel qu'il est rédigé, l'article actuel 59.3 de la Loi sur l'enseignement privé soumet à l'approbation du Conseil du trésor chacun des montants de subventions à être versés pour le transport des écoliers fréquentant une institution privée déclarée d'intérêt public. Or, ces montants sont déterminés selon des règles budgétaires établies par le ministre des Transports et approuvées par le Conseil du trésor qui ne devrait pas avoir à approuver chacun des

montants, puisque cela fait partie du même programme que celui de l'aide financière accordée aux commissions scolaires. C'est par oubli que la référence à des règles budgétaires établies par le ministère des Transports a été omise. Il s'agit de corriger cet oubli en ajoutant les mots "selon des règles budgétaires établies par le Conseil du trésor". Là aussi, cela nous épargnera d'avoir à revenir pour chacune des institutions privées. Cela sera dans les règles budgétaires, cela sera uniforme, cela sera automatique pour tout le monde, pour tous les établissements privés. Là aussi, cela épargnera du temps.

M. Ryan: Lorsque...

Le Président (M. Paré): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, ce changement est aussi une amélioration. Maintenant, je me demande pourquoi on ajoute dans le texte les mots suivants "fréquentant une institution..." Je vais lire toute la phrase pour que cela soit clair: "Le ministre des Transports peut accorder une subvention pour le transport de personnes fréquentant une institution déclarée d'intérêt public qu'il désigne." Ces deux mots, est-ce qu'ils sont vraiment nécessaires? Que viennent-ils ajouter au texte? Est-ce qu'ils ne créent pas une ouverture vers un arbitraire possible?

M. Laurin: ... vous allez pouvoir répondre beaucoup mieux que moi.

Le Président (M. Paré): M. Drolet, s'il vous plaît.

M. Laurin: Michel Drolet du contentieux du ministère des Transports. C'est qu'il y a deux situations au niveau des subventions qui sont accordées pour le transport d'élèves fréquentant une institution déclarée d'intérêt public. Lorsqu'une institution déclarée d'intérêt public a conclu une entente avec une commission scolaire pour faire effectuer, à même les circuits d'une commission scolaire, le transport de certains ou de la totalité de ses élèves, les règles de subvention sont prévues à l'article 431.9 de la Loi sur l'instruction publique et cela entre dans le montant global versé à titre de subvention à la commission scolaire. Lorsque, par ailleurs, l'institution privée déclarée d'intérêt public ne conclut pas une entente avec la commission scolaire et qu'elle exploite elle-même ou organise elle-même le transport de ses élèves, en vertu de l'article 59.1, elle doit obtenir l'autorisation du ministre des Transports pour exploiter ou organiser son transport et, justement, elle est subventionnée à ce moment-là suivant l'article 59.3. Il y a aussi des règles budgétaires mais qui peuvent être quelque peu différentes de celles qui permettent le versement de subventions lorsque c'est organisé par la commission scolaire.

M. Ryan: Si je comprends bien, cela voudrait dire la même chose que si on écrivait, par exemple, "fréquentant une institution déclarée d'intérêt public avec laquelle il y a une entente en vertu de l'article 59.1"?

M. Laurin: Non, l'entente... M. Ryan: Non?

M. Laurin: ... est avec une commission scolaire. Elle est prévue à l'article 431.1 de la Loi sur l'instruction publique. À ce moment-là, la subvention qui est versée pour le transport des élèves de l'école privée est prévue à l'article 431.9, c'est-à-dire selon des règles budgétaires établies et approuvées par le Conseil du trésor. Mais on a aussi des règles budgétaires qui permettent l'établissement de subventions lorsque c'est l'institution privée qui fait elle-même le transport. Celles-là sont prévues à l'article 59.3. Ce qu'il désigne, c'est les institutions privées déclarées d'intérêt public qui font elles-mêmes leur transport et non celles qui le font faire par une commission scolaire.

À l'heure actuelle, dans les règles budgétaires, je peux confirmer que les institutions privées déclarées d'intérêt public qui sont désignées sont justement celles qui ont obtenu, en vertu de l'article 59.1, l'autorisation du ministre d'organiser elles-mêmes leur circuit de transport.

M. Ryan: Je reviens à ma question. Vous avez clarifié mon affaire. Supposons qu'il serait écrit "fréquentant une institution déclarée d'intérêt public qui organise elle-même son service de transport avec l'autorisation du ministre, conformément à l'article 59.1", c'est ce que cela veut dire?

M. Laurin: À l'heure actuelle, oui, suivant les règles budgétaires que nous avons. Cependant, il y a aussi...

M. Ryan: Est-ce que vous ne seriez pas mieux de le dire, parce que ce "qu'il désigne", en général, comme cela, cela provoque des interrogations dans les institutions. Cela provoque certaines inquiétudes...

M. Laurin: En fait... Excusez-moi!

M. Ryan: Je comprends très bien le sens de ce que vous dites et cela ne crée aucun problème pour moi, comme vous le dites.

M. Laurin: En fait, on pourra se référer aux travaux de la commission pour interpréter.

M. Ryan: Non. Non, justement. Cela va être perdu dans la brume.

M. Laurin: II y a aussi une autre situation qui n'a pas encore été mentionnée. C'est la suivante. Il y a des institutions privées déclarées d'intérêt public qui n'ont jamais organisé de transport et qui n'en ont jamais fait faire par une commission scolaire. Ce qu'a fait le projet de loi no 31, cela a été de préserver les acquis des institutions privées qui avaient une entente ou qui, dans le passé, organisaient leur transport avec l'approbation du ministère.

Maintenant, pour ce qui est des nouvelles institutions, on pourrait imaginer des institutions privées déclarées d'intérêt public qui obtiendraient pour l'avenir - enfin, de nouvelles institutions - le pouvoir d'organiser un service de transport, mais pour lesquelles nous ne sommes pas nécessairement aptes à accorder des subventions. On ne voudrait pas empêcher justement ces institutions privées, qui n'ont jamais fait de transport, de pouvoir le faire si elles sont prêtes à le faire à leurs frais.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais poser une question. Est-ce que vous pourriez me donner des exemples de ces institutions privées désignées? Je pense que, peut-être, selon les localités ou les régions, de temps à autre, il se développe des tensions entre la commission scolaire et l'école privée, à savoir si la commission scolaire va continuer l'entente, etc. J'aimerais que vous me disiez, d'une part à l'extérieur des grands centres comme Montréal et Québec, où sont ces ententes particulières avec les commissions scolaires. Dans les autres cas d'écoles privées qui ne font pas d'entente, donnez-moi des exemples d'écoles privées que vous désignez. Est-ce que ce sont, par exemple, à Montréal, des écoles privées de groupes culturels minoritaires comme les séfarades, les Grecs?

Je pense un peu comme mon collègue d'Argenteuil, il y a passablement d'arbitraire dans cette formulation. Que ce soit fondé ou pas, ce sont des échos qui nous arrivent. Cela ne semble pas aussi clair que ce qu'il y a dans les articles de la loi ou, du moins, les gens ne semblent pas capables de s'en prévaloir aussi facilement que dans les articles que vous nous signaliez. (21 h 15)

M. Laurin: En fait je ne peux pas vous donner d'exemple concret et précis ce soir parce qu'il aurait fallu qu'on ait avec nous les règles budgétaires où justement on a une liste des institutions privées déclarées d'intérêt public qui ont été autorisées par le ministre des Transports en vertu de l'article 59.1 à organiser leur propre circuit de transport. Ce dont je peux vous assurer cependant c'est que cette liste a été reproduite à partir de la liste que nous avions dans l'ancien règlement sur le transport des écoliers quant aux subventions qui étaient données aux institutions privées déclarées d'intérêt public qui organisaient elles-mêmes déjà leur transport, puisqu'à ce moment-là aussi il fallait qu'elles aient une autorisation du ministre des Transports. On ne fait que reproduire dans le nouveau régime exactement la situation qui existait.

Cependant, lorsqu'on a apporté la modification en corrigeant la mention "concernant les règles budgétaires établies par le ministre des Transports après consultation du ministre de l'Education et approuvées par le Conseil du trésor", nous nous sommes rendu compte évidemment que des institutions privées déclarées d'intérêt public il en existait qui n'avaient aucun moyen de transport et il pouvait arriver que ces institutions, dans l'avenir, demandent au ministre des Transports l'autorisation de l'organiser en vertu de l'article 59.1, mais que nous n'ayons pas, à ce moment-là, la possibilité de leur donner cette autorisation parce que, suivant les crédits disponibles pour le versement de subventions, on ne pouvait pas accepter de nouvelles demandes pour de nouveaux services.

M. Ryan: J'ai un collège dans mon comté, le collège de Pointe-aux-Chênes, un collège privé qui a son propre service de transport...

Mme Lavoie-Roux: ... qui est subventionné.

M. Ryan: ... qui reçoit une subvention pour cela.

M. Laurin: Cela doit être en vertu de l'article 59.3.

M. Ryan: Je reviens à la formulation... Je ne sais pas si le ministre serait disposé à considérer une formulation plus nette que celle-là, qui dirait plus exactement ce que nous avons entendu? Ceci semble ouvrir la porte, à un moment donné, si vous avez un ministre capricieux... S'il y avait une chose comme celle-ci - c'est seulement à titre d'exploration que je dis cela - le ministre peut accorder une subvention pour le transport de personnes fréquentant une institution déclarée d'intérêt public qui a reçu du ministre une autorisation à cette fin en vertu de l'alinéa 59. 1. C'est cela...

M. Laurin: Je pense que c'est plus bref comme cela et je pense que cela tient compte de la diversité des situations. J'ai l'impression que les listes qu'on utilise ne font que reconduire des listes qui existent depuis longtemps et qui existent probablement depuis plusieurs années. Le mot "désigne" peut tenir compte du fait qu'il peut y avoir des changements de statut. Par exemple, il n'y a rien qui interdit à une école qui élaborait ses propres modes de transport de signer une entente avec une commission scolaire. À ce moment-là, elle tombe sous la coupe d'un autre article: 59.1. Par ailleurs, on peut envisager le cas inverse aussi. Une entente entre une commission scolaire qui se détériore et cette institution-là organise son propre transport; à ce moment-là on est obligé de la désigner, en ce sens qu'on est obligé de l'inclure à la liste qui existait auparavant. Il me semble que cela est assez clair.

M. Ryan: Je ne l'aime pas celui-là. Je vous avertis, je ne voterai pas pour cela. Je vais être obligé de voter contre parce qu'on doit également tenir compte d'un climat d'insécurité qui existe présentement dans les institutions d'enseignement privé pour des raisons qui n'ont rien à voir avec ce projet-ci et qui ont beaucoup à voir avec les décisions du ministre de l'Éducation au cours des deux dernières années et la fameuse loi no 11 qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, sous pression, dans un projet de loi budgétaire omnibus, il y a maintenant deux ans. Les institutions privées ont vu les ressources qu'elles retirent de l'État glisser d'environ 75% qu'elles étaient, avant la loi no 11 à un niveau qui se situe beaucoup plus autour de 53%, 54%, 55% aujourd'hui. Ce qui fait quand même un changement considérable, alors qu'en fait il n'y a jamais eu de déclaration d'intention annonçant une modification de politique de la part du gouvernement. Ces gens sont dans un état de méfiance et d'inquiétude. Ils ont l'impression fondée par les chiffres que je viens de citer, à moins qu'on ne soit capable de les réfuter, qu'on est en train de les étrangler à petit feu, de les prendre ici et de les prendre là. Peut-être qu'il n'y a rien là-dedans. Je vous souligne, en tout cas, qu'on m'a fait part d'inquiétudes et j'ai pris soin de demander des opinions avant de m'en former une moi-même. C'est là que nous en sommes.

M. Laurin: Mais les inquiétudes ne portent pas sur le transport. Je n'ai eu aucune plainte à ce sujet, au ministère de l'Éducation, aucune plainte d'institution qui portait sur le transport et je serais bien étonné qu'au ministère des Transports, il y ait eu des inquiétudes exprimées à cet égard, des plaintes ou des doléances exprimées à cet égard.

M. Ryan: Je n'ai pas entendu de plaintes au sujet des politiques suivies par le ministère des Transports en matière de subventions sous l'empire de 59.1. J'ai sollicité des opinions de personnes compétentes et représentatives au sujet du projet de modification que nous discutons présentement. On m'a fait part d'inquiétudes au sujet de la formulation que j'ai portées à l'intention du ministre et je dis que, dans le climat où nous sommes, si le ministre pouvait faire un effort pour arriver avec quelque chose de plus concret, je pense que ce serait plus satisfaisant. Moi, cela me ferait bien plaisir de voter pour celui-ci, comme j'ai dit qu'on voterait pour la modification que nous avons discutée tantôt à propos des collèges. Cela manque de limpidité à mon goût et au goût des personnes qui sont dans le secteur. Cela ne met pas en question, encore une fois, les politiques administratives présentement suivies par le ministère des Transports sous l'empire de cette loi-ci.

M. Laurin: Je suis heureux d'apprendre cette préoccupation et cette inquiétude et nous nous emploierons à les rassurer lors d'une prochaine rencontre parce que nous en avons plusieurs depuis quelque temps avec elles.

M. Ryan: M. le ministre, je tiens à souligner qu'on a entendu ces propos de votre bouche très souvent depuis quatre ou cinq ans, des propos rassurants dont les effets ont plus souvent qu'autrement tardé à se faire sentir.

M. Laurin: Pas de cet ordre-là, parce que, encore une fois, je pense que jamais nous n'avons eu autant de rencontres avec les institutions privées que nous n'en avons eu au cours de la dernière année et c'est destiné à s'accélérer, à s'intensifier.

M. Ryan: J'affirme que jamais les inquiétudes n'ont été aussi grandes qu'au cours des deux dernières années, dans ces milieux, à l'endroit des politiques du gouvernement.

M. Laurin: On va s'employer à les rassurer.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Paré): Sur division, d'accord. J'appelle l'article 28.

Modifications à la Loi sur l'instruction publique

M. Laurin: Les articles 28, 36, 37 ont trait à des problèmes d'interprétation légers, mineurs qui ont été soulevés depuis que la loi 32 s'applique, depuis que les emprunts sont négociés selon le nouveau mode que je décrivais tout à l'heure. Ces problèmes d'interprétation ont trait, par exemple, à l'utilisation d'un fac-similé au lieu d'une écriture écrite et, deuxièmement, au fait que les formules doivent être signées par deux personnes, le président et le secrétaire-trésorier. Pour rassurer encore davantage les institutions prêteuses ou financières et pour enlever tout doute, toute inquiétude de la part des commissions scolaires, nous profitons de l'occasion pour clarifier ces projets de loi. Par exemple, on dit, à l'article 28, que les commissions scolaires régionales sont véritablement touchées comme toutes les autres commissions scolaires par ces nouvelles modalités d'emprunt.

Aux articles 36 et 37, cela a trait justement à la signature du secrétaire-trésorier qui peut lui aussi utiliser un fac-similé et non pas être obligé de signer de sa belle longue main toutes les obligations. Là aussi, je pense que c'est pour enlever tout doute à cet égard. Par exemple, à l'article 36, on ajoute: On remplace le quatrième alinéa par le suivant: "Le fac-similé des signatures du président et du secrétaire-trésorier est suffisant." Et à l'article 37, c'est la même chose. On insère, dans la première ligne, après le mot "quant"... On parle du statut juridique pour bien prouver que les commissions scolaires régionales ont un statut juridique et non seulement les commissions scolaires locales. En somme, c'est pour clarifier hors de tout doute des questions, inquiétudes ou préoccupations qui ont été exprimées depuis octobre à l'occasion de l'introduction de cette nouvelle procédure d'emprunt. Ce sont les trois petits points qu'on veut clarifier d'une façon définitive.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Peut-être que le mieux, c'est de les prendre l'un après l'autre. Je pense que cela va être la meilleure procédure.

Le Président (M. Paré): Article 28?

M. Ryan: À l'article 28, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Paré): L'article 28 est adopté?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 36?

M. Ryan: L'article 29?

M. Laurin: Les articles 28, 36 et 37 touchent aux mêmes sujets. C'est la clarification des problèmes d'interprétation qui se sont posés.

M. Ryan: Oui, à l'article 36, cela va. Le Président (M. Paré): D'accord. M. Ryan: Article 37?

M. Laurin: L'article 36, c'est la signature... Le secrétaire-trésorier peut utiliser un fac-similé de sa signature au lieu de signer de sa main. Quant à l'article 37, c'est pour affirmer le statut corporatif de toutes les commissions scolaires, y compris les commissions régionales, parce qu'il faut mettre les points sur les "i" et les barres sur les "t" quand il s'agit de faire affaires avec les institutions prêteuses.

M. Ryan: Les autres mots demeurent. M. Laurin: Oui.

M. Ryan: Ce serait "quant au statut juridique ou aux pouvoirs, devoirs et obligations".

M. Laurin: "... quant au statut juridique, aux pouvoirs, devoirs et obligations".

Le Président (M. Paré): L'article 36 est adopté. L'article 37 est adopté. On revient à l'article 29.

M. Laurin: C'est cela. À l'article 29, c'est un peu la même chose. L'article 16 de la Loi sur l'instruction publique accorde au gouvernement un pouvoir général de réglementation en vertu duquel étaient adoptés les conditions de travail, recours et droits d'appel des membres du personnel des commissions scolaires qui ne sont pas membres d'une association accréditée. Or, de l'avis des conseillers juridiques du gouvernement, cette disposition ne serait pas suffisante. Éventuellement, les conditions de travail, selon eux, pourraient être soumises à la sanction des tribunaux et déclarées illégales. Nous proposons donc d'ajouter un pouvoir spécifique de réglementation aux fins de permettre au gouvernement de réglementer les conditions de travail, recours et droits d'appel des membres du personnel qui ne sont pas membres d'une association accréditée, ce qui veut dire, par exemple, que le gouvernement peut faire des règlements. Si vous retournez à la loi générale, on voit sept genres de règlements qu'on peut faire. Le premier, ce sont des

pouvoirs généraux d'administration et de gestion. Nous proposons d'ajouter un paragraphe 8° qui se lirait ainsi: "Pour déterminer, dans toutes ou certaines commissions scolaires, des conditions de travail, recours et droits d'appel des membres du personnel qui ne sont pas membres d'une association accréditée." Cela touche, par exemple, la PAS, la politique administrative et salariale. Cela touche les personnels non syndiqués, alors que le paragraphe 1° touchait d'une façon générale l'administration des commissions scolaires pour tous les personnels. Nos juristes nous recommandent d'être plus spécifiques encore et de faire un article spécial pour les personnels non syndiqués. C'est peut-être un luxe de précautions, mais il vaut mieux prévenir que guérir.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Avec quel alinéa avez-vous fait un lien? J'ai mal suivi le raisonnement, pour être franc. Avec l'alinéa...

M. Laurin: Dans l'article 16 de la loi générale de l'instruction publique...

M. Ryan: Oui.

M. Laurin: ... on dit que le gouvernement peut faire des règlements sur sept points.

M. Ryan: Oui.

M. Laurin: Le premier paragraphe touchait aux pouvoirs généraux pour tous les personnels. Là, on ajouterait un paragraphe 8 qui toucherait plus spécifiquement les conditions de travail des personnels qui ne sont pas membres d'une association accréditée, c'est-à-dire les non syndiqués.

M. Ryan: Vous allez avoir le pouvoir de décret général.

M. Laurin: Le pouvoir général demeurerait dans le paragraphe 1°.

M. Ryan: Vous avez fait des décrets pour les employés qui se pensaient autorisés à la négociation collective libre. Là, vous voulez pouvoir émettre des décrets en ce qui concerne tous les personnels autres que ceux qui sont syndiqués.

M. Laurin: Remarquez que nous le faisons déjà. La PAS, ce n'est pas d'aujourd'hui. Cela se fait déjà...

M. Ryan: Mais...

M. Laurin: ... mais on veut mettre dans la loi le pouvoir habilitant pour être à toute épreuve.

M. Bédard: Parce que cela pourrait être contesté légalement s'il n'y a pas le pouvoir habilitant dans la loi.

M. Laurin: C'est cela. Cela ne l'a jamais été, remarquez. Les partenaires non syndiqués sont bien contents de vivre avec leur PAS, mais le législateur doit tout prévoir. (21 h 30)

M. Ryan: Je vais vous dire franchement que je trouve qu'introduire cela dans un projet de loi omnibus en fin de session... Ceci est une clause qui a bien des répercussions. Cela donne au ministre le pouvoir de déterminer jusque dans le détail...

M. Laurin: Bien, c'est ce que nous faisons.

M. Ryan: ... les conditions de travail de tous les personnels non syndiqués.

M. Laurin: Nous le faisons présentement en vertu de l'article 1.

M. Ryan: En vertu de l'article 1, vous lui donnez une jolie extension si vous faites cela.

M. Bédard: Non. On a donné tous les renseignements depuis une semaine concernant chacun des articles.

M. Ryan: On trouve déjà qu'en matière de normes administratives, on va beaucoup trop dans les détails. Un article comme celui-ci est de nature à donner une autorité pour y aller encore davantage. On pensait qu'on s'en allait vers un régime de décentralisation. Plus on lit les textes législatifs qu'on nous fait approuver et plus on constate qu'on s'en va vers un régime où tout sera minutieusement contrôlé jusque dans le détail; franchement...

M. Bédard: M. le député d'Argenteuil, le fait de l'article, c'est simplement que ce pouvoir général de réglementation existe déjà, sauf que du point de vue juridique, son assise n'était pas suffisamment solide et ce sont les conseillers juridiques qui ont fait des représentations à l'effet qu'il fallait apporter un article dans la loi pour nous donner le pouvoir habilitant, parce que l'ensemble de ce qui était couvert en termes de pouvoirs de réglementation, cela se fait déjà par le ministre, c'est simplement la sécurité juridique.

M. Marx: Si cela existe, pourquoi...

M. Bédard: C'est au niveau de la

sécurité juridique, c'est parce qu'il y a déjà...

M. Marx: Si cela existe et si c'est tout...

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous déjà eu des plaintes?

M. Bédard: Non, non, mais eux-mêmes le disent qu'éventuellement, ces conditions de travail pourraient être...

M. Ryan: On prépare la décentralisation en faisant la centralisation.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Exactement.

M. Ryan: Après cela, ils pourront déléguer plus magnanimement.

Une voix: C'est cela.

M. Bédard: On peut donner les explications qu'on avait données d'avance.

M. Laurin: Voyez-vous, dans l'article 16 de la loi actuelle, au premier paragraphe, le gouvernement peut faire des règlements, 1 pour l'organisation, l'administration et la discipline des écoles publiques et des écoles sous le contrôle du ministre de l'Éducation; mais il est bien entendu que ce ne sont pas seulement des règlements pour les personnels syndiqués qu'on peut faire, on peut en faire pour tous les personnels. Mais il y a une question que les conseillers juridiques nous posent; c'est à la suite de certaines représentations qui nous ont été faites par d'autres aussi d'une façon générale depuis quelque temps. Est-ce que les lois contiennent tous les articles habilitant le gouvernement à faire des règlements? C'est pour répondre à cette préoccupation générale que nous ajoutons cet article.

M. Ryan: Oui, c'est vrai. Si vous consultez les légistes là-dessus - ce n'est pas que je leur en veux, c'est une classe de citoyens très intéressants et très utiles -mais il n'y en aura jamais assez pour leur goût. Il faut être réalistes là-dessus. Je trouve que, dans l'article 1 que vous citez justement, vous avez tout ce qu'il faut pour faire une réglementation de caractère général qui permettra un encadrement efficace. Ce n'est pas nécessaire d'aller définir des clauses comme celles-ci qui viennent ajouter encore à ce carcan extrêmement étouffant à l'intérieur duquel doivent évoluer les commissions scolaires. Franchement, je n'ai pas les arguments qu'on a apportés. Le seul argument que j'ai entendu de la bouche du ministre c'est un argument de sécurité, au cas où il arriverait quelque chose.

Mme Lavoie-Roux: II y a combien d'années que la PAS existe? Cela fait au moins 12 ans. Vous n'avez jamais eu une seule plainte, une seule protestation juridique.

M. Laurin: Parfois, on nous menace. M. Bédard: Oui, mais il faut bien...

Mme Lavoie-Roux: Que des gens vous menacent un peu, ce n'est pas mauvais.

M. Ryan: ... dans une insécurité semblable. C'est effrayant;

M. Marx: Vous êtes dans l'insécurité n'est-ce pas?

M. Bédard: II faut bien se brancher. À un moment donné, on se fait reprocher de ne pas avoir les assises juridiques à l'appui de la législation dans les lois. Quand on veut sécuriser juridiquement, on nous fait le reproche également, c'est essentiellement cela. D'ailleurs, dans un cahier où nous avons donné les explications pour chacun des articles, il y a déjà quelques jours, au député de D'Arcy McGee, l'explication concernant cet article était résumée. C'était qu'il y avait un danger que ces conditions de travail pourraient être soumises à la sanction des tribunaux et déclarées illégales.

Conséquemment, il y avait une nécessité de mettre une disposition de sécurité juridique. Ce n'est pas le fait qu'il n'y ait pas eu de contestation jusqu'à maintenant qu'il n'a pas lieu d'améliorer d'avance.

Mme Lavoie-Roux: II y a autre chose à améliorer avant cela.

M. Bédard: Non, non, mais je ne vous dis pas... Je ne veux pas faire de débat sur l'ensemble de l'éducation, je suis ministre de la Justice. Mais je vous dis une chose c'est que - parce que c'est l'omnibus au ministère de la Justice - la préoccupation concernant cet article n'en est pas une dans le sens de ce qui a été évoqué; c'est une préoccupation de sécurité juridique. On ne nous en voudra certainement pas de prendre les devants, quand c'est possible, sachant toujours qu'il y en a encore d'autres insécurités juridiques dans nos lois, pas seulement celles qu'on a votées, mais également celles qui ont été adoptées par d'autres gouvernements. Bon, il n'y a vraiment rien là.

Mme Lavoie-Roux: On ne défend aucun gouvernement.

M. Laurin: Pour permettre à tout le monde de dormir sur ses deux oreilles.

M. Ryan: Comme le ministre le sait

très bien, bien des fois, il y a des éléments qu'il vaut mieux laisser dans une certaine indéfinition.

M. Bédard: Ah! Si le député d'Argenteuil me dit que c'est mieux d'être dans l'insécurité juridique, enfin!

M. Ryan: Vous devez savoir qu'on n'a pas du tout de sécurité.

M. Bédard: Ah cela!

M. Laurin: C'est parce que vous voulez faire vivre les psychiatres que vous dites cela.

M. Bédard: Connaissant le député d'Argenteuil et ayant lu tous ses propos, tous ses articles, dans le Devoir concernant le droit de veto, on s'aperçoit que c'est un homme qui aime les choses claires tant du point de vue juridique qu'à d'autres points de vue.

M. Laurin: Quand j'étais psychiatre, je vivais de l'insécurité des autres, mais, maintenant que je suis législateur, je vise à la sécurité complète.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas sûre que vous ayez abandonné l'autre complètement. Je pense maintenant que vous en êtes rendu à deux volets.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de L'Acadie.

M. Bédard: Si vous voulez nous donner une chance, il y a d'autres ministres qui doivent venir à cette table. Je ne sais pas si...

Mme Lavoie-Roux: II vit des deux maintenant.

M. Marx: C'est cela. Maintenant, c'est "Québec on the couch".

Le Président (M. Paré): Mme la députée de L'Acadie avait demandé la parole, non?

Mme Lavoie-Roux: Je passe.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Argenteuil avait demandé la parole.

M. Ryan: Oui, j'allais dire ceci, M. le Président. Nous sortons d'une ronde de négociations collectives dans le secteur public qui s'est une nouvelle fois soldée par un échec déplorable. À la suite de cet échec, le gouvernement a été amené à proposer à l'Assemblée nationale une loi d'exception qui entraîne une centralisation plus grande que jamais du processus même des négociations collectives au point que les expressions comme l'expression de conventions collectives qui apparaît dans les décrets sont de véritables travestis de ce qui sera désormais la réalité au cours des trois prochaines années. Une des conclusions que l'on peut tirer... J'écoutais le ministre des Finances l'autre jour, à l'Assemblée nationale, s'interroger sur les voies que nous devons envisager pour l'avenir. Évidemment, tout le monde doit être extrêmement modeste en face de ce défi parce qu'il n'y a personne qui ait trouvé de formule magique, il n'y a personne, je pense, qui soit capable d'en trouver à brève échéance. Mais une hypothèse qu'on peut nourrir très sérieusement, c'est qu'il faudra aller vers une certaine forme de décentralisation des négociations et des pouvoirs dans ces questions si on veut éviter ces affrontements massifs, suicidaires que nous avons connus à trois reprises depuis 1972. Je trouve que cet article-ci, à moins qu'il n'ait été rigoureusement nécessaire pour faire face à des problèmes qu'on aurait identifiés, m'apparaît comme allant encore une fois de plus dans l'autre sens, dans le sens de la centralisation. Je vous avoue que je ne peux pas être enclin à approuver cet article.

M. Laurin: Encore une fois, M. le Président, cela n'est pas une centralisation puisque nous le faisons depuis longtemps. C'est seulement pour donner une assise juridique plus sûre, à toute épreuve. C'est la raison pour laquelle, visant la sécurité, je me vois obligé de maintenir cet amendement.

M. Bédard: II pourrait être adopté sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 29 est-il adopté?

M. Ryan: J'insiste encore une fois pour dire qu'à mon point de vue, cet article vous permet d'aller beaucoup plus loin que ne le permet une clause générale comme celle qui était l'alinéa 1 et, par conséquent, c'est sur division.

Le Président (M. Paré): D'accord. L'article 29 est adopté sur division.

M. Marx: Sur division ou pas adopté.

Le Président (M. Paré): J'appelle donc l'article 30.

M. Bédard: M. le Président, je ne voudrais en rien restreindre le droit de nos deux parlementaires qui sont ici, concernant le ministère de l'Éducation, le député d'Argenteuil et le ministre de l'Éducation. Comme vous le savez, d'autres ministres seront appelés à venir concernant les articles

qui regardent leur ministère. Je me permettrais de demander peut-être à nos deux collègues s'ils prévoient que, d'ici dix minutes ou un quart d'heure...

M. Ryan: M. le Président, on ne peut pas le savoir de manière aussi limitée parce que tout dépend des explications qu'on va nous donner. Je pense qu'on n'a rien fait pour retarder ou prolonger inutilement le travail jusqu'à maintenant.

M. Bédard: Mais non, je ne veux pas, M. le député d'Argenteuil...

M. Ryan: On va collaborer au maximum.

M. Bédard: ... je ne veux pas laisser entendre que qui que ce soit a retardé quoi que ce soit. Entendons-nous bien. C'est seulement...

Mme Lavoie-Roux: J'espère. C'est de la diligence.

M. Bédard: ... que, comme il y a d'autres ministres qui doivent être sur la liste et comme aussi, de votre côté, il y a des critiques de ces ministres, je voudrais seulement savoir si, d'ici une vingtaine de minutes...

M. Marx: On peut faire venir... Il y a aussi un autre ministre qui est censé venir.

M. Bédard: II y a nous qui devons continuer.

M. Marx: Nous sommes ici jusqu'à la fin de nos travaux. Mais on peut faire venir le ministre de l'Énergie, même si cela sera nécessaire pour lui d'attendre cinq ou dix minutes.

Le Président (M. Paré): Ceci étant dit, je pense que la façon la plus rapide de procéder, c'est de le prendre article par article et d'essayer d'accélérer.

M. Ryan: ... de prendre des sujets...

M. Bédard: On peut quand même demander à des collègues, M. le Président, pensant aux autres collègues, s'ils croient avoir terminé d'ici une demi-heure.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable, parce que je sais que le ministre de la Justice est surchargé, mais cela n'est certainement pas la faute de l'Opposition, c'est la faute de son gouvernement.

M. Bédard: J'ai pris la peine de dire tout à l'heure que...

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai laissé parler, je peux parler maintenant. Je pense que, avant le souper, aux Affaires sociales, devant deux articles de loi extrêmement importants qui sont passés en fin de session dans un projet de loi omnibus, un peu par la voie d'évitement, je comprends que c'est difficile pour vous, surtout qu'on n'a aucunement l'intention, de quelque façon que cela soit, de "filibuster" votre projet de loi, parce que nous aussi, on aimerait bien cela s'en aller.

M. Bédard: Je ne dis même pas que j'aimerais cela m'en aller, je sais que je suis ici jusqu'à la fin des travaux et cela me fait plaisir d'y être, mais je demande tout simplement à des collègues quelle est leur expectative de temps employé pour permettre que d'autres collègues puissent ne pas attendre plus longtemps qu'il ne le faut. Je pense que cela fait partie des règles de civilité. Ce n'est pas plus que cela. Concernant le fait que cela vienne par un projet de loi omnibus, cela n'est pas la voie d'évitement, puisque, il y a déjà une semaine, on avait fait parvenir des explications. Maintenant, le projet de loi omnibus prendra le temps qu'il prendra. Cela n'est pas plus grave que cela. Je ne faisais que m'informer sur les expectatives de temps.

M. Marx: Cela, c'est le premier projet de loi omnibus, vraiment, où il y a beaucoup d'articles de fond.

M. Bédard: II y a des questions de fond. Il y a des...

M. Marx: Cela n'est pas un projet de loi omnibus de technique...

M. Bédard: Seulement technique.

M. Marx: ... avec des erreurs de rédaction.

M. Bédard: D'accord.

M. Marx: C'est un projet de loi de fond, avec beaucoup d'articles de fond. Vraiment, il faut procéder comme si cela était un projet de loi ordinaire où tout le monde prend tout le temps nécessaire.

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection.

M. Marx: Je trouve même que cela est injuste de mettre des articles concernant l'Éducation dans un tel projet de loi, mais on n'a pas le choix, c'est la fin de session. Cela n'est pas le bâillon, mais c'est à peu près la même chose, franchement. C'est à peu près la même chose, parce qu'on met deux ou trois articles dans un projet de loi. Qu'est-ce

qu'on va faire maintenant? Est-ce qu'on va faire un "filibuster" sur trois articles? C'est impossible. Cela veut dire qu'on est bousculé un peu, pas par vous, M. le ministre, mais par le gouvernement.

M. Bédard: On ne comprendra pas l'obstination, parce qu'on va prendre plus de temps à s'obstiner qu'à arriver à des conclusions, alors je vais laisser nos deux collègues continuer leurs délibérations.

Le Président (M. Paré): Donc, on revient à l'article 30.

M. Laurin: À l'article 30, M. le Président, je veux apporter un changement au mode d'engagement et de congédiement du directeur général. Jusqu'ici, dans la loi, il était prévu qu'il était engagé et congédié à la majorité simple et, à la suite de nombreuses représentations, particulièrement des directeurs généraux qui n'ont pas de sécurité d'emploi, on voudrait maintenant faire en sorte que les directeurs généraux puissent être engagés et congédiés aux deux tiers des voix.

M. Ryan: M. le Président...

M. Laurin: Je voudrais seulement ajouter à l'intention du député d'Argenteuil que cette modification a reçu, non seulement l'accord de l'Association des directeurs généraux, mais celui de la Fédération des commissions scolaires catholiques et de l'Association des commissions scolaires protestantes. Donc, il y a une belle unanimité dont je me réjouis.

M. Ryan: Je pensais que vous insistiez sur la Fédération des commissions scolaires catholiques dans le but de m'influencer. Je m'aperçois que je me trompais, parce que vous avez ajouté le mot "protestantes". Je n'ai qu'une réserve à propos de cet article. Je comprends très bien et je suis au courant des problèmes qui ont été soulevés de ce côté, mais je m'étonne qu'on mette sur le même pied l'acte d'engager et l'acte de mettre fin à l'engagement du directeur général. Autant je comprends l'opportunité de la règle des deux tiers lorsqu'il s'agit de mettre fin à l'engagement, autant je trouve qu'on se met un autre carcan inutile quand on met la règle des deux tiers pour l'engagement. L'engagement est un geste positif qu'il faut faire. Il peut arriver qu'il y ait deux clans, à un moment donné, à la commission scolaire. Il faut que cela se décide, qu'on nomme un directeur général. Mais pour le relever de ses fonctions, je pense que les deux tiers est une règle qui est très sage, très souhaitable. Je ne sais pas si... (21 h 45)

M. Laurin: Je pense, au contraire, que l'engagement d'un directeur général, étant donné l'importance du rôle qu'il assume dans une commission scolaire, revêt une telle importance que ce n'est pas mauvais de demander aux gens de réfléchir assez longuement et de demander un vote des deux tiers pour son engagement. Une fois engagé, le directeur général se sent beaucoup mieux appuyé, beaucoup mieux assis, du fait qu'il a reçu le vote des deux tiers des commissaires.

M. Ryan: Mais en cas d'impasse, qu'est-ce qu'on fait?

M. Laurin: Cela prend le vote des deux tiers.

M. Ryan: Si on perd six mois parce que la majorité des deux tiers ne peut pas être atteinte?

Une voix: On revote.

Une voix: Le gouvernement le nomme.

M. Ryan: C'est intéressant. Comme à la CUM. Je trouve que c'est légiférer en trop. Personnellement, autant j'approuve encore une fois la deuxième partie de la proposition, autant la première partie...

M. Laurin: On peut peut-être essayer cela, M. le député d'Argenteuil. On verra à l'usage, dans deux ans, trois ans, et on pourra y revenir si la procédure ne donne pas satisfaction ou si elle conduit à des impasses.

M. Ryan: Je trouve que c'est typique de la mentalité du gouvernement actuel qui veut trop mettre dans les lois. Cela engendre toutes sortes de complications inutiles dans le fonctionnement concret des institutions par la suite.

M. Laurin: Je pense que l'argument que j'ai utilisé, que le directeur général se sentira sûrement dans une position plus forte du fait qu'il sera toujours conscient, une fois nommé, qu'il a reçu l'accord des deux tiers des commissaires, cela va sûrement lui donner une sécurité, une assise, une autorité plus grande aussi, au sein de la commission scolaire, sur le nombreux personnel qu'il peut être appelé à gérer.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. J'appelle l'article 31.

M. Laurin: Les articles 31, 32 et 33

sont des articles de concordance, parce qu'en fait on les retrouve dans la loi 105. Ils correspondent à une promesse qu'avait faite mon prédécesseur, soit de voir à mieux baliser les procédures d'engagement, de congédiement de personnel. Je peux dire au député d'Argenteuil que ces articles de la loi 105, comme ceux-là, reproduisent l'essence même des ententes qui avaient eu lieu en 1979 entre la partie patronale et la partie syndicale. Ce sont des articles de concordance.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, nous avons procédé aux vérifications nécessaires, autant dans l'ancienne convention que dans la loi 105 et il n'y a pas de problème. Cela va pour ces articles, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 31 est adopté. Article 32? Adopté. Article 33? Adopté. Donc, nous en sommes à l'article... Un instant!

M. Laurin: II faut bien se comprendre, M. le Président...

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on parlait bien des articles 31, 32 et 33?

M. Ryan: Je voudrais seulement poser une question. Est-ce qu'on pourrait y aller l'un après l'autre, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Ah! excusez-moi.

M. Ryan: Là, nous sommes à l'article 32.

M. Laurin: C'est-à-dire que nous adoptons l'article 31 et nous retirons les articles 32 et 33 pour la concordance.

Le Président (M. Paré): Ah, bon!

M. Laurin: J'aurais dû être plus complet dans mes explications. Pour fins de concordance, nous adoptons l'article 31 et nous retirons les articles 32 et 33 du projet de loi, puisqu'ils ont été transférés dans la loi 105.

M. Ryan: C'est cela. Vous les retirez d'ici.

M. Laurin: Les articles 32 et 33 se retrouvent maintenant dans la loi 105.

M. Ryan: Vous les retirez. On les retrouve dans la loi 105.

M. Laurin: C'est cela.

M. Ryan: Pour fins de vérification, est-ce bien cela? L'article 32 serait l'article 14 de la loi 105?

M. Laurin: C'est cela.

M. Ryan: L'article 33 serait l'article...

M. Laurin: C'est cela. C'est l'article 14 du projet de loi no 105.

M. Ryan: II serait peut-être mieux de vérifier comme il faut pour être sûrs.

M. Laurin: Oui.

M. Ryan: Est-ce que vous vous opposez à ce qu'on le vérifie?

M. Laurin: Non, non.

M. Ryan: Dans le cas de l'article 32, il n'y a pas de problème, cela correspond à l'article 14 de la loi 105.

M. Laurin: C'est cela.

M. Ryan: On va prendre la loi 105. Je l'ai ici.

M. Laurin: Les articles 32 et 33 correspondent aux articles 208 et 209 de la loi 105.

M. Ryan: Aux articles 208 et 209 de la Loi sur l'instruction publique, pas de loi 105.

M. Laurin: Non, non, dans la loi 105, voyez-vous, à l'article 15... Ah, oui! J'aurais dû dire l'article 15...

M. Ryan: D'accord, article 15...

M. Laurin: ... et l'article 16, c'est cela.

M. Ryan: Je veux vérifier comme il faut, pour l'article 15, si vous me le permettez.

M. Laurin: Oui, c'est cela.

M. Ryan: Dans le cas de l'article 14, il n'y a pas de problème encore une fois. On va seulement vérifier...

M. Laurin: L'article 32 correspond à l'article 15 et l'article 33 à l'article 16.

M. Ryan: II manque quelque chose. À moins que je ne me trompe, M. le Président, l'article 15 de la loi no 105 correspond à l'article 208 de la Loi sur l'instruction publique, tandis que l'article 33 de notre projet de loi correspond à l'article 209 de la Loi sur l'instruction publique. Il y a quelque chose qui nous manque entre les deux, à

moins que je ne me trompe.

M. Laurin: C'est que l'article 208 n'était pas dans la loi no 101. Il était dans la loi no 105.

M. Ryan: Cela va.

M. Laurin: Les articles 190 et 209 étaient dans la loi no 101 et dans la loi no 105.

M. Ryan: L'article 33 de la loi no 101, à quel article de la loi no 105 correspond-il?

M. Laurin: À l'article 16.

M. Ryan: L'article 16.

M. Laurin: C'est cela.

M. Ryan: C'est cela qu'on va voir.

M. Laurin: Qui porte sur l'article 209.

M. Ryan: Pour l'article 15, il n'y a pas de problème. Cela va. D'ailleurs, il n'en est pas question ici. C'est inclus dans la loi no 105. Cela finit là.

Maintenant, l'article 33 correspond à l'article 16. On va le regarder comme il faut.

M. Laurin: Qui porte sur l'article 209.

Le Président (M. Paré): Est-ce que cela va?

M. Ryan: Cela va.

Le Président (M. Paré): D'accord.

M. Polak: Excusez-moi. J'ai une question à cet article où on donne le droit de résilier l'engagement de cette personne. Ensuite, il y a une procédure de grief et d'appel. Qu'est-ce qui arrive? Tout le monde sait que ces poursuites en appel peuvent prendre énormément de temps. On ne dispose pas de cela en trois ou quatre semaines. Donc, la commission scolaire décide qu'elle a de bons motifs de congédier quelqu'un. Ensuite, elle est obligée de remplacer cette personne par une autre. Entre-temps, il y a un appel. Cela prend un an. À un moment donné, le tribunal rend la décision de réintégrer la personne dans ses fonctions. Qu'est-ce qui arrive au point de vue financier pour la commission scolaire? Est-ce que c'est elle qui subit complètement la perte ou si c'est le gouvernement qui paie la note à la fin?

M. Laurin: En général, comme les procédures d'arbitrage et de grief sont financées à quasi 100% par le gouvernement, c'est toujours le gouvernement qui paie.

M. Polak: Si la personne est réintégrée dans ses fonctions, et le poste est déjà occupé par une autre personne, est-ce que le gouvernement paie rétroactivement le salaire que la commission est obligée de payer?

M. Laurin: Je ne pourrais pas vous dire. Je ne le sais pas. Je peux noter la question et essayer d'y répondre, mais je ne pourrais pas vous répondre sur-le-champ.

Le Président (M. Paré): Article 34?

M. Laurin: M. le Président, encore une fois, c'est une clarification. En 1971, on a regroupé, comme vous le savez, les commissions scolaires. Mais on a fait un oubli dans le sens que la loi n'a pas rendu inapplicables les dispositions particulières relatives aux emprunts dans des lois ou chartes spéciales des anciennes commissions scolaires, et on sait qu'il y en avait plus de 1000. L'absence d'une telle disposition a obligé et obligerait encore la vérification auprès des milliers de commissions scolaires encore existantes pour déterminer si, dans ces lois-là, il n'y avait pas certaines dispositions qui avaient pour effet de restreindre leur pouvoir d'emprunt. Une telle vérification, évidemment, pourrait se révéler très onéreuse et retarder d'une façon significative le processus d'emprunt des commissions scolaires. C'est la raison pour laquelle, en vertu de l'article 34, on veut rendre inapplicable aux commissions scolaires toute disposition spéciale relative aux emprunts, d'où l'ajout: "malgré toute disposition d'une loi générale ou spéciale ou charte particulière", qu'on ajouterait au début du paragraphe.

M. Ryan: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Article 35?

M. Laurin: L'article 35, c'est toujours pour les emprunts. C'est pour les nouvelles...

M. Ryan: C'est la même clause pour les collèges, pour les universités. Il n'y a pas de problème là-dessus. Cela va.

M. Laurin: C'est cela. C'est pour l'institutionnalisation d'un fonds d'amortissement.

Le Président (M. Paré): L'article 35 est adopté. Article 38?

M. Laurin: Les articles 38 et 39, les deux ensemble, M. le Président. C'est un cas spécial. Dans certaines écoles, il y a certains élèves qui sont transportés le midi pour aller manger chez eux et ils reviennent ensuite

pour leurs cours de l'après-midi. Ces personnes doivent payer le coût du transport à la commission scolaire. C'est quelque chose qui existe actuellement.

Cependant, l'article était rédigé "à sa clientèle scolaire". Un problème d'interprétation a été soulevé sur la signification de l'adjectif "sa" parce que cela pouvait vouloir signifier juste la commission scolaire régionale, alors qu'en fait c'est dans les écoles et dans les commissions scolaires locales que ce service est rendu. Nous proposons donc de remplacer l'adjectif "sa" par l'article "la", de façon que cela soit applicable aussi bien aux commissions scolaires locales qu'aux commissions scolaires régionales.

M. Ryan: En somme, vous voulez élargir le concept de clientèle de manière qu'il ne soit pas interprété restrictivement.

M. Laurin: Oui, et dissiper toute ambiguïté à cet égard.

M. Ryan: Je crois que cela va, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 38 est adopté.

Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Laurin: À l'article 39 c'est la même chose, c'est pour ajouter, comme on l'avait fait à un autre article, "selon des règles budgétaires établies".

Le Président (M. Paré): L'article 39 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Polak: J'ai une question à l'article 39.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: On parle ici de subvention d'un montant déterminé selon des règles budgétaires établies par le ministre des Transports. Est-ce que ces règles sont établies après consultation des commissions scolaires en question?

M. Laurin: Oui, c'est établi après consultation du ministère de l'Éducation qui consulte les commissions scolaires. Cela a toujours été fait comme cela.

Modifications à la Loi sur les investissements universitaires

On a adopté l'article 40 tout à l'heure, M. le Président. Cela touche les investissements universitaires de la même façon qu'on avait touché aux collèges précédemment par l'article 20.

Le Président (M. Paré): On ne l'avait pas adopté spécifiquement.

M. Laurin: Oui. L'article 41 est de concordance aussi.

Le Président (M. Paré: L'article 40 est adopté.

L'article 41 est adopté.

On devra aussi adopter l'article 42 qu'on n'a pas adopté spécifiquement tantôt. Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Ryan: M. le Président, j'ai fait des vérifications auprès d'institutions universitaires pour m'assurer que les changements proposés ici avaient vraiment pour objet les résultats qu'a mentionnés le ministre dans sa présentation initiale, c'est-à-dire une simplification des procédures en vue d'une plus grande efficacité. Les opinions que j'ai reçues de sources autorisées confirment l'intention qu'a décrite le ministre et, en conséquence, je n'ai pas d'objection à ces modifications.

M. Laurin: Parfait. Nous pouvons donc passer à l'article 82. C'est une autre modification de concordance avec l'article 29 pour ajouter un pouvoir réglementaire à l'article 16 de la Loi sur l'instruction publique. Cette modification vise à valider rétroactivement les règlements qui ont été adoptés en vertu du paragraphe 8 dont on parlait tout à l'heure, de l'article 16 de la Loi sur l'instruction publique, en ce qui concerne les personnels non syndiqués, paragraphe 8 qui permet maintenant au gouvernement de réglementer les conditions, recours et droits d'appel des membres du personnel qui ne sont pas membres d'une association accréditée.

Cela veut dire que c'est aujourd'hui qu'on ajoute le paragraphe 8, mais on voudrait aussi, par la même occasion, pour une plus grande sécurité encore, valider rétroactivement au moment de l'adoption du règlement de la PAS, par exemple. C'est pour fermer...

M. Ryan: On était déjà opposé à l'autre article, à plus forte raison à celui-ci. Je n'aurais jamais pensé que des personnes de votre profession avaient besoin de tant de sécurité.

M. Laurin: Ah! Ce sont nos contentieux qui nous donnent de bons conseils. Article 84.

M. Ryan: Jusqu'où remontez-vous avec cela? Indéfiniment?

M. Laurin: Jusqu'au moment où la première PAS a été approuvée.

M. Ryan: Douze ans en arrière.

M. Laurin: Mais oui.

M. Ryan: D'un seul coup.

M. Laurin: Pour être sûr que...

M. Ryan: Dans trois lignes.

M. Laurin: ... c'est validé, qu'il n'y a pas de poursuites pénales qui...

M. Ryan: Oui. Franchement, je trouve cela absolument inacceptable, M. le Président, remonter si loin en arrière, se protéger à ce point-là, rétroactivement. Je trouve que c'est manquer de confiance envers les institutions à un degré inouï et je suis profondément réservé à ce sujet-là, ce qui va m'obliger à voter sûrement sur division.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 82 est adopté sur division. (22 heures)

M. Ryan: Cela fait allusion à un règlement précis, particulier, qui aurait pu être une source de difficultés qu'on comprendra très bien. Là, c'est le caractère omnibus qui me semble vraiment exagéré.

M. Laurin: Article 84. C'est véritablement un des articles de concordance qui s'appliquent aux articles 28 et 37 qu'on a adoptés tout à l'heure. En somme, c'est la définition plus exacte d'une corporation scolaire de façon que cela s'applique bien aux commissions scolaires régionales. L'article 137 est pour bien spécifier que ces commissions scolaires ont un statut corporatif reconnu. Donc, ce sont des articles de concordance.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 84 est adopté?

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait demander à vos conseillers de nous dire ce que veut dire "sont déclaratoires"? J'aimerais avoir quelques explications là-dessus à l'aide, au besoin, d'illustrations puisées dans ces articles.

M. Laurin: L'interprétation, pour l'aspect corporatif de la commission scolaire régionale, et l'application des dispositions de la Loi sur l'instruction publique à la corporation régionale ont toujours été connues et interprétées comme telles, sauf qu'au moment où on a fait les premiers emprunts, les avocats qui ont travaillé dans les dossiers ont soulevé des doutes à cet effet. Pour régler le problème, on a modifié ces articles pour déclarer le droit tel qu'il était. Ceci a aussi un effet rétroactif depuis l'adoption de dispositions à cet effet.

Le Président (M. Paré): Pourriez-vous vous nommer, s'il vous plaît?

M. Dubé: Richard Dubé.

Le Président (M. Paré): Merci.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 84 est adopté?

M. Polak: Juste une petite question.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je suis d'accord avec le député d'Argenteuil sur le mot "déclaratoire". Chaque article, dans chaque loi, est déclaratoire. Quand le législateur parle, il déclare, il dit quelque chose. Pourquoi le dire ici? Pourquoi dire ici que tel article est déclaratoire? Est-ce que cela veut dire que les autres articles ne sont pas déclaratoires? En nommant quelques articles spécifiquement, vous semblez faire exception à d'autres articles. Pour moi, c'est superflu.

M. Laurin: C'est aussi pour lui donner un effet rétroactif depuis que les modifications de la loi ont été faites à cet effet. Depuis que la loi existe, à laquelle on a donné une telle interprétation, l'article doit être applicable.

M. Polak: Mais vous n'avez qu'à le dire dans l'article. Je trouve bizarre qu'à un moment donné, on insère un article spécialement dans un texte de loi qui dit: N'oubliez pas que tel article est déclaratoire. Dites-le donc dans l'article même, ce sera clair. De la manière que vous le mentionnez ici, on peut mettre le doute sur d'autres articles. En invoquant cela, on va dire: L'article 84 ne couvre que 7, 9 à 11, 28, 37 et 59; donc, les autres ne sont pas déclaratoires. Il peut y avoir une contestation là-dessus, à un moment donné.

M. Laurin: Si on l'insère dans l'article, c'est une disposition qui demeure dans le texte de loi. Une disposition déclaratoire n'a pas à demeurer dans un texte de loi justement parce qu'elle a un effet déclaratoire.

M. Polak: D'accord. M. Laurin: Article 85.

Le Président (M. Paré): Je voudrais spécifier, pour les fins de l'enregistrement, que l'article 84, ce qu'on vient d'accepter, ce n'est qu'une partie seulement, étant donné que les articles spécifiés déclaratoires ne concernent pas tous l'éducation. Donc, c'est une partie de l'article 84 qui est acceptée seulement.

J'appelle maintenant l'article 85.

M. Laurin: L'article 85 touche les deux articles...

M. Ryan: Avant d'aborder l'article 85, si vous me le permettez, M. le Président, est-ce qu'il y a d'autres modifications ou additions que le gouvernement veut déposer ce soir?

M. Laurin: Oui.

M. Ryan: Est-ce qu'on ne pourrait pas reporter l'article 85 à la fin, comme c'est un article qui traite de l'entrée en vigueur, et prendre les autres avant?

M. Laurin: Bon, comme vous voudrez, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Vous avez raison, M. le député d'Argenteuil. Il faudrait me soumettre le texte.

M. Laurin: II y a d'abord 39.01 qui comporte une petite modification de concordance. L'article 208 de la Loi sur l'instruction publique, auquel l'article 673 se réfère, a été modifié par le projet de loi no 105, encore une fois, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public. Le premier alinéa de l'article 208 est devenu le paragraphe premier du deuxième alinéa de cet article. Donc, on n'a plus besoin, dans l'article 673, des mots "premier alinéa de l'article 208" puisqu'il a été transféré. C'est une modification de concordance.

M. Ryan: Si vous voulez m'excuser, est-ce que je pourrais avoir le texte, s'il vous plaît?

M. Laurin: L'article 208 a été modifié à l'article 15.

M. Ryan: Cela va.

M. Laurin: Comme cela apparaît maintenant dans cette loi, il faut l'enlever de cette loi.

M. Ryan: C'est cela. Il n'y a pas de problème.

M. Laurin: C'est tout.

M. Ryan: Vous étiez dans un autre article.

M. Laurin: Non. Celui-là est le premier. J'en ai deux sur les Inuits. Le premier, c'est une modification de concordance et, le deuxième, c'est un amendement que je voudrais déposer.

M. Ryan: Est-ce qu'il y a plusieurs amendements que le ministre veut déposer?

M. Laurin: Non, seulement un.

M. Ryan: Seulement un.

M. Laurin: Celui-là était inclus.

Modifications à la Loi sur l'instruction publique (suite)

M. Ryan: Très bien. À quel article correspond votre amendement?

M. Laurin: À l'article 39.1. M. Ryan: 39.01. M. Laurin: 39.1. M. Ryan: 39.1.

M. Laurin: Celui dont je viens de parler.

M. Ryan: Ici vous avez un texte, 39.01.

M. Laurin: Oui, mais il faut le modifier, c'est 39.2.

M. Ryan: Est-ce que c'est un autre amendement?

M. Laurin: C'est un amendement, oui.

M. Ryan: Vous venez de dire qu'il n'y en avait qu'un.

M. Laurin: Non, mais 39.1 est un amendement de concordance.

M. Ryan: Ah, bon!

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît, M. le ministre; de toute façon, vous parlez exactement de la même chose.

M. Laurin: Je sais cela; d'accord, vous avez raison.

Le Président (M. Paré): Oui, juste un instant, s'il vous plaît.

M. Laurin: Je vais être obligé de revenir sur ce que je viens de dire au député d'Argenteuil. On me signale qu'effectivement, c'est bien 39.01 parce que, dans la loi, il

devra venir avant l'autre.

M. Ryan: II me semblait. M. Laurin: 39.01.

M. Ryan: Si vous aviez toujours cette ouverture, ce serait tellement intéressant. On va avoir le texte. 39.01... Si vous voulez commencer par...

M. Laurin: L'amendement de concordance.

M. Ryan: On va le regarder comme il faut, par exemple, pour être sûr qu'on ne se trompe pas.

Le Président (M. Paré): Là, on va y aller dans l'ordre. Étant donné que vous en avez deux, on va commencer par le premier, dont vous venez de parler. Le premier va être l'article 39.01.

M. Laurin: D'accord.

Le Président (M. Paré): D'accord. Qui est spécifié comme suit: Insérer l'article suivant: "39.01. L'article 657 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants: "À défaut d'un comité d'éducation, les parents peuvent constituer un comité d'école. La composition, les modalités de mise en place et de fonctionnement de ce comité sont déterminées par ces parents. "Ce comité exerce les droits, pouvoirs et obligations qui lui sont délégués par la commission scolaire à la suite d'une entente relative à la gestion d'une école. Cette entente entre en vigueur après approbation du ministre."

M. Laurin: Cet article ne s'appliquerait qu'à la commission scolaire de Kativik. Il vise à rendre possible une entente qui a été proposée par le médiateur du gouvernement dans le conflit qui oppose depuis plusieurs mois la commission scolaire de Kativik aux parents qui résident dans les communautés de Provungnituk et Ivujvik qui refusent d'envoyer leurs enfants dans les écoles de la commission scolaire. Par cet amendement, il sera possible d'accorder à ces parents l'autonomie qu'ils réclament relativement à la gestion de leur école. C'est une longue histoire, comme vous le savez. À la suite de conflits chroniques permanents et aigus entre la commisison scolaire de Kativik et les parents de Provungnituk et d'Ivujvik, il avait été conclu qu'il fallait créer une école du ministre dans ces deux localités. Cette mesure qui avait été prise afin de permettre aux enfants d'aller à l'école a été déclarée nulle et non avenue par le juge Hannon au mois d'avril. La commission scolaire de

Kativik avait intenté une poursuite contre le gouvernement et elle a gagné.

En vertu de cet arrêt du juge Hannon, le gouvernement ne pouvait plus maintenir l'école du ministre. Nous avons donc recommencé les discussions, en étant au centre, entre la commission scolaire de Kativik et les deux communautés, Provungnituk et Ivujvik qui, malgré le jugement négatif du juge Hannon, ne voulaient pas que la commission scolaire catholique ait le contrôle sur les écoles de Provungnituk et d'Ivujvik. On a envoyé trois missions, en fait, dans le Nord pour essayer de régler le problème et on revenait toujours sur le même type de solution. Les parents de Provungnituk et d'Ivujvik voulaient avoir l'autonomie absolue, la gestion absolue de leur école, ce que refusait évidemment d'entériner la commission scolaire de Kativik qui prétendait avec raison, en vertu de la Convention de la Baie-James, qu'elle avait autorité sur ces écoles. Finalement, un dernier essai de médiation semble devoir réussir. L'entente que les deux parties seraient prêtes à accepter, c'est que l'autorité de la commission scolaire Kativik sur les deux écoles resterait théoriquement pleine et entière, mais en fait, elle confierait à des comités de parents constitués de parents de ces deux localités le pouvoir de gestion sur les écoles, du moins pour l'année qui vient. Et en même temps, dans cette entente, on prévoirait la constitution d'un comité spécial paritaire conjoint composé de gens de Kativik et de ces deux localités qui aurait pour mission de proposer aux diverses parties concernées une solution permanente. Mais pour qu'on puisse appliquer cette entente, il faut une disposition habilitante dans la loi et c'est celle que nous vous proposons, qui recoupe à peu près la solution qui semble devoir rallier les deux parties. Donc, il faudrait ajouter à l'article 657, qui prévoit la formation d'un comité d'éducation, qui n'a pas fonctionné en fait, ces deux paragraphes où on dit qu'à défaut d'un comité d'éducation, tel qu'il apparaît dans la loi actuelle, les parents peuvent constituer un comité d'école dont la composition et les modalités de fonctionnement sont déterminées par les parents. Ce comité exerce, à toutes fins utiles, les droits, pouvoirs et obligations qu'avait le comité d'éducation prévu par la loi. C'est donc pour permettre de régler, après trois mois, un problème aigu dans le Grand-Nord.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, M. le Président. Je ne voudrais pas que le ministre échappe à la même critique que celle que j'ai exercée hier soir contre le ministre de la Justice et

contre sa manière de procéder, parce que je trouve qu'il est même impossible de faire un commentaire. Je ne suis pas aussi rapide que le député d'Argenteuil et peut-être que j'aurais aimé appeler quelqu'un de la commission catholique pour savoir si c'est vrai ce que vous dites, parce que je dois me fier à ce que vous dites. Vraiment, hier soir, on a eu le même exemple avec le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. On vient de nous donner - et votre cas est encore pire, parce que vous nous avez donné cela il y a cinq minutes et lui, au moins, il l'a donné au moins une heure ou deux avant... Ce n'est pas une manière sérieuse de procéder. Je crois que c'est un mépris de notre institution, du travail des parlementaires. Indépendamment de ce qui est bon là-dedans ou pas, je veux que mon abstention soit enregistrée. Je ne peux pas voter là-dessus. Je m'abstiens de voter sur cet article comme je l'ai fait hier soir, parce que je ne peux jamais parler en connaissance de cause. Je le regrette.

M. Laurin: II faut bien remarquer, M. le Président, que nous avons affaire à une situation fluide. Les négociations entre ces deux parties se poursuivent intensément depuis cinq ou six mois. La situation évolue tous les jours, change tous les jours. Je déplore, moi aussi, de n'avoir pu informer les membres de la commission à temps pour qu'on puisse avoir une discussion encore plus étoffée ou plus élaborée. Mais, encore une fois, il s'agit, je crois, de faire l'impossible pour apporter la solution la plus adéquate possible à un problème aigu et criant.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: ... nous sommes à la fin de la session. L'argument qui a été soulevé par le député de Sainte-Anne est très fondé. Le ministre pourrait-il nous dire s'il a des indications explicites de la part des deux parties concernées voulant qu'elles soient prêtes à accepter une solution comme celle-ci? Pourrait-il nous donner des précisions sur le genre d'indications qu'il a reçues des deux parties? (22 h 15)

M. Laurin: Évidemment, je ne mettrai pas ma chemise au feu, parce que souvent, dans ce cas-là, on est reparti, après des rencontres avec les deux parties, avec l'assurance que des solutions seraient mises en place. Il est arrivé qu'à la dernière minute, en vertu d'antagonismes profonds, en vertu de paroles peut-être acerbes qui ont échappé à l'une ou l'autre partie, un accord s'est défait. Donc, je ne peux pas assurer à 100% le député d'Argenteuil. Mais, comme on dirait en français, le "weight of the evidence" va dans le sens de la conclusion imminente d'un accord, en se croisant les doigts pour que cet accord puisse être réalisé. J'espère que cette disposition législative permettra l'accord.

M. Ryan: Vu qu'il s'agit d'une communauté autochtone dont les problèmes sont très particuliers et où les problèmes de vérification et de confirmation soulèvent réellement des difficultés spéciales qu'on ne rencontrera pas dans un territoire ou une communauté plus facilement accessible, je pense bien qu'il faudra s'appuyer, surtout à ce stade tardif où nous sommes... Ce conflit dure depuis combien de temps?

M. Laurin: Ah! Depuis six ou sept ans.

M. Ryan: Actuellement, est-ce que les enfants sont privés de cours?

M. Laurin: Les enfants sont privés de cours actuellement.

M. Ryan: C'est ce qu'il ne faut pas oublier. Les enfants sont privés de cours depuis longtemps. Je pense que c'est capital. Je pense qu'il faut donner une certaine marge pour que ce problème puisse se régler. Cela ne peut pas continuer de traîner.

Une question que je voudrais poser avant d'aller plus loin. On dit, au premier paragraphe de l'amendement proposé: "À défaut d'un comité d'éducation, les parents peuvent constituer un comité d'école. La composition, les modalités de mise en place et de fonctionnement de ce comité sont déterminées par ces parents." Ensuite: "Ce comité exerce les droits, pouvoirs et obligations qui lui sont délégués par la commission scolaire." À première vue, en lisant ce texte, on a l'impression que vous donnez beaucoup aux parents, sans aucune forme de droits de regard ou même d'approbation par l'organisme délégateur en occurrence.

M. Laurin: C'est précisément, M. le député, que cela reproduit les thèmes des discussions et de l'accord auxquels ces deux communautés seraient parvenues.

M. Ryan: Qui était le médiateur dans ce conflit?

M. Laurin: C'était le sous-ministre du développement social, M. Guy Rocher.

M. Ryan: Est-ce qu'il a remis un rapport écrit?

M. Laurin: J'imagine qu'il a dû remettre un rapport écrit. C'est le premier ministre lui-même qui avait envoyé...

M. Ryan: Le ministre n'a pas eu connaissance du contenu écrit d'un tel rapport.

M. Laurin: Oh! J'ai eu connaissance...

M. Ryan: Est-ce que le ministre pourrait faire des démarches pour vérifier s'il y a un rapport écrit et le mettre à notre disposition s'il existait?

M. Laurin: D'accord, parfait.

M. Ryan: Maintenant, je voudrais souligner, bien amicalement, à l'attention de mon collègue de Sainte-Anne que, dans les conflits de travail, on ne peut jamais, dans des moments très complexes comme celui-ci, arriver avec des textes complets. À la fin d'un conflit, et vous en avez vu plusieurs vous aussi, M. le député, il arrive souvent que les parties ne veulent pas mettre des choses par écrit. C'est vraiment la bonne foi qui est le seul trait d'union possible. Je crois que nous devons faire confiance - ce serait mon attitude - tout en souscrivant aux objections de principe qui ont été soulevées parce qu'elles nous paraissent très justes, mais je pense qu'on est obligé de considérer, vu la longue durée qui a caractérisé ce conflit et les effets très négatifs qui en découlent pour les enfants, la possibilité d'une solution s'appuyant sur le travail d'un médiateur dont nous espérons pouvoir connaître les conclusions écrites si elles existent; si elles n'existent pas, j'aimerais que le ministre nous en informe par écrit. Je pense que, dans ces conditions, pour favoriser un règlement de ce problème, je serais disposé à voter pour l'amendement.

M. Laurin: Je m'informerai, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 39.01 est adopté.

M. Laurin: C'est cela.

Le Président (M. Paré): D'accord. On appelle donc maintenant...

M. Laurin: ... 39.1.

Le Président (M. Paré): ... 39.1 qui consiste...

M. Laurin: ... dont on a déjà discuté. C'est un amendement de concordance puisque cet article se retrouve maintenant dans la loi no 105. Peut-être que M. Dubé pourrait vous aider à...

Le Président (M. Paré): Pour le bénéfice des membres de la commission, cela se lit comme suit: Insérer, après l'article 39, le suivant: 39.1. L'article 673 de cette loi est modifié par le remplacement, à la première ligne, des mots: "premier alinéa" par les mots: "paragraphe premier du deuxième alinéa". Est-ce que c'est bien cela?

M. Bédard: Effectivement, il s'agit d'une modification de concordance. L'article 208 de la Loi sur l'instruction publique, auquel se réfère l'article 673, a été modifié par le projet de loi no 105, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public. Le premier alinéa de l'article 208 est devenu le paragraphe 1 du deuxième alinéa de cet article. Il n'y a pas plus concordance que cela.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 39.1 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. On revient à l'article 85.

M. Laurin: M. le Président, à l'article 85, nous demandons que la nouvelle procédure d'emprunt dont on a discuté et qui doit être étendue aux collèges et aux universités, soit proclamée un peu plus tard parce qu'il y a des obligations en cours actuellement et qui sont en train de se fermer. Donc, il faut permettre que ces opérations se terminent et se ferment avant que le nouveau système soit publié et annoncé à tout le monde et que l'on puisse commencer, comme pour la loi no 32 d'ailleurs, à procéder autrement.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Paré): L'article 85 est-il adopté?

M. Ryan: Seulement un mot...

M. Laurin: Je pense qu'on peut l'adopter sur proclamation.

M. Ryan: Pardon!

M. Bédard: On l'adoptera à la fin avec un autre article qui est...

Le Président (M. Paré): On va garder l'article 85 pour la fin.

M. Ryan: C'est cela. Si vous ne voulez pas, cela ne nous fait rien, on va partir.

Le Président (M. Paré): Donc, on va garder l'article 85 pour la fin de l'étude du projet de loi.

M. Laurin: M. le Président, je tiens à remercier la diligence efficace, comme à

l'accoutumée, de mon collègue d'Argenteuil ainsi que de tous les collègues qui l'ont assisté dans son travail.

Le Président (M. Paré): Merci à tous les intervenants du ministère de l'Éducation.

M. Ryan: N'y a-t-il pas autre chose?

Une voix: Pour nous, il y a autre chose, le quart de nuit.

M. Laurin: II y a autre chose pour vous, mais pas pour moi.

M. Ryan: À propos du décret, vous n'avez rien apporté...

M. Bédard: On va le faire plus tard. Cela concerne quoi?

Le Président (M. Paré): Les travaux de la commission sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 22)

(Reprise de la séance à 22 h 27)

Le Président (M. Jolivet): Nous allons reprendre nos travaux. S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! Vous discuterez de cela ailleurs. C'est moi qui dois mener les débats. Je dois demander de remplacer Mme Lavoie-Roux, de L'Acadie, par M. le député Polak, de Sainte-Anne. Est-ce qu'on a le consentement?

M. Duhaime: On va consentir, mais c'est parce qu'il est tard.

Modifications à la Loi sur les mines

Le Président (M. Jolivet): Les articles... M. le député de Terrebonne, vous n'avez pas le droit de parole ici. Donc, nous avons les articles 43, 44, 45, 46 et 47 à discuter. La parole est au ministre de l'Énergie et des Ressources pour l'article 43.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais d'abord féliciter nos collègues de l'Opposition qui sont tous montréalais et qui manifestent beaucoup d'intérêt pour la Loi sur les mines...

M. Kehoe: Chapleau, ce n'est pas montréalais.

M. Duhaime: ... et leur dire, au départ, que nous avons quatre points à régler. L'article 43 est un amendement qui couvre un vide dans la Loi sur les mines telle qu'elle existe. Nous vivons actuellement dans la situation où les superficies de 20 hectares, mais ne dépassant pas 45 hectares, ne sont pas couvertes sur le plan de l'interprétation stricte, et cet amendement vient couvrir ce manque dans la loi. Je pense que nous pourrons écourter nos débats si je dis tout de suite à l'Opposition que nous avons l'intention de proposer un amendement pour retirer du projet de loi l'article 44, et cela pour une raison assez simple. Au départ, nous avions l'intention de joindre des annexes à ce projet de loi, qui auraient fait que nous aurions situé les heures matinales du jalonnement à 5 heures, 6 heures, 7 heures ou même 4 heures du matin, 3 heures du matin, selon la latitude à laquelle nous travaillons, eu égard à la dimension géographique du Québec. Mais, après réflexion et consultation dans le milieu et avec les représentants de l'Opposition, j'en suis venu à la conclusion, purement et simplement, de retirer cette proposition d'amendement. L'article 45...

Le Président (M. Jolivet): Un instant! Vous faites le...

M. Duhaime: Oui, je fais un survol, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Parfait!

M. Duhaime: Je pourrai y revenir ensuite. Cela va peut-être nous épargner du temps.

Le Président (M. Jolivet): Juste pour vous dire aussi que je... D'accord.

M. Duhaime: À l'article 45, nous nous retrouvons en face d'autres substances non minérales. Quand j'étais plus jeune, on m'annonçait que les rois mages, c'étaient l'or, l'encens et la myrrhe. Les prochaines seront peut-être la stéatite, l'ocre et la marne qui sont des substances non minérales qu'il faudrait exclure et bien cerner dans la loi de façon qu'elles ne soient pas assujetties au jalonnement.

Le dernier paragraphe de la loi est une bonification de la Loi sur les mines telle qu'elle existe, en ce sens que nous précisons, en particulier, la fin du paragraphe, pour éliminer cette notion de "ou à toutes fins utiles", que vous allez retrouver dans la Loi sur les mines, à l'article 296k, pour retenir plutôt la notion "d'intérêt public". Ce qui veut dire que c'est le gouvernement qui aura le fardeau de faire cette preuve, plutôt que cela soit laissé purement et simplement à l'arbitraire.

En résumé, ce sont les amendements que comportent les articles 43 à 47 inclusivement du projet de loi no 101.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Je félicite le ministre d'avoir été assez bref et de ses explications à point. Par contre, j'aurais seulement une courte question à poser pour mieux comprendre la situation que vous avez décrite ainsi que les amendements que vous apportez à la loi.

Premièrement, sur la demande de qui ces amendements ont-ils été apportés? Je ne trouve pas cela très clair quand vous parlez de retirer complètement l'article 38.1. Pourquoi? Pour quelle raison? Si l'Opposition n'avait pas porté à votre attention cet amendement, les prospecteurs auraient subi un préjudice assez sérieux, parce que cela ne fait pas du tout leur affaire. J'ai communiqué avec l'association des prospecteurs et l'Association des mines de métaux et, chacune de leur côté, elles ont dit, surtout concernant cet article, qu'elles ne sont pas principalement affectées et qu'elles n'ont pas demandé l'amendement. Je vous félicite de l'enlever. Mais si ce n'était que pour nous, je soutiens que l'affaire serait classée, comme cela a été le cas souvent dans le passé. Et je fais référence surtout au mois de juin de l'an passé, lorsque - le ministre de la Justice en est témoin - l'on a fait adopter une certaine loi plus ou moins inaperçue; c'était plus spécifiquement, M. le ministre, la Loi sur la Société des alcools. Quand on a posé la question: À quoi la loi s'applique-t-elle? vous nous avez donné la réponse: Elle s'applique aux bars. Je ne sais pas si vous le saviez à ce moment-là, mais nous avons appris, au détriment non seulement de nous-mêmes, mais surtout au détriment de l'industrie de l'hôtellerie, quel effet frappant cette loi a eu.

C'est un peu la même chose qui se produit maintenant avec l'article 38.1. Si on ne l'avait pas porté à votre attention et si on n'avait pas eu une surveillance assez étroite concernant cette partie de la loi, je pense bien que l'affaire serait passée comme une flèche, tout comme la dernière fois.

Encore une fois, je vous demande qui a demandé ces amendements que vous appportez aujourd'hui? Vous avez donné la raison pour laquelle vous retirez l'article 38.1, mais qui a demandé cet article?

M. Duhaime: Je dirai, pour commencer, qu'il n'y a aucun bon gouvernement qui ne peut fonctionner sans une bonne Opposition. Ce que le député de Chapleau vient de nous dire vient simplement renchérir sur ce que j'appellerais un certain adage. Dans mes propos, tantôt, j'ai dit que nous avions l'intention de joindre des annexes au projet de loi qui auraient indiqué sur quelle partie du territoire - parce qu'on a des variantes quant aux heures de clarté et de noirceur...

M. Kehoe: À la demande de qui cela a-t-il été fait?

M. Duhaime: Essentiellement par le ministère pour la raison suivante: quand un territoire s'ouvre au jalonnement, il y a du va-comme-je-te-pousse, il y a des gens qui sont des prospecteurs très enthousiastes qui jalonnent à 11 h 30 le soir, à minuit, à une heure du matin, à deux heures du matin, etc. Mais faire du jalonnement autour de Fort-Chimo à quatre heures du matin, il n'y a rien là, il fait clair. C'est ce qui explique que, normalement, nous aurions dû avoir en annexe une description du territoire et on n'a pas pu en arriver à produire ce document. À la suite aussi des discussions que j'ai eues avec mon administration, et je dois rendre hommage au député de Chapleau pour le travail qu'il a fait, à sa suggestion aussi, j'en suis venu à la conclusion que la meilleure chose à faire était de retirer purement et simplement cet article pour l'instant, quitte à revenir plus tard avec un nouvel article qui le préciserait en fonction des régions minérales du Québec où, à cause de l'étendue du territoire, les heures de noirceur et de clarté peuvent varier. C'est essentiellement le sens de notre proposition.

M. Kehoe: Ma deuxième question, et sans m'attarder davantage, c'est à l'article 46 k, l'avant-dernière ligne: "à la création de parcs ou de réserves..." Pourriez-vous nous dire - encore une fois, c'est une demande -quelle association a fait cette demande-là et quel est le but recherché? Je comprends que tantôt vous avez donné une explication selon laquelle c'est lorsque c'est jugé d'intérêt public, c'est une amélioration à apporter à la loi. Mais je demande encore pourquoi vous avez décidé d'inclure la création des parcs et des réserves dans votre amendement.

M. Duhaime: Je pense que la question est très pertinente. Je répondrai de la façon suivante: depuis que la Loi sur les parcs a été adoptée par l'Assemblée nationale - si mon souvenir est bon, c'était la loi no 19 qui remonte à 1977 ou 1978 - en ce qui est de la création de parcs, soit de parcs de conservation, de récréation ou encore de la mise en place de réserves fauniques ou de réserves écologiques, nous avons décidé d'introduire une procédure de consultation qui implique nécessairement des audiences publiques.

À partir du moment où un territoire est délimité comme étant susceptible de devenir parc ou réserve, il est évident, qu'on le veuille ou non - et je le dis sans vouloir prêter d'intention à quiconque - qu'il y a toujours des gens qui font du jalonnement que j'appellerais du jalonnement de nuisance. À partir du moment où le gouvernement n'aurait pas ce pouvoir de soustraire au jalonnement, nous sommes dans l'obligation de négocier des montants d'argent expropriant le jalonnement. Maintenant,

j'ajoute que la Loi sur les mines, à l'article 296 k, telle qu'elle est, permet de toute manière au gouvernement d'atteindre le même but, c'est-à-dire réserver et soustraire au jalonnement tout terrain. À la fin, c'est indiqué: "ou à toutes autres fins". Autrement dit, on fait une enumeration et on ajoute ensuite: "ou à toutes autres fins". Ce qui signifie que, sur le plan de la rédaction des règlements qui vont nécessairement découler de l'adoption de cette loi, cela nous crée des complications. L'article 296 k est très précis lorsqu'on parle d'usines de fonte, tandis que la proposition qu'on vous formule parle d'installations minières, industrielles, donc un sens beaucoup plus générique, ce qui m'apparaît normal. À la fin, plutôt que de retenir cette notion de "ou à toutes autres fins", nous retenons l'expression "qu'il juge d'intérêt public". C'est donc notre fardeau de faire cette preuve-là.

M. Kehoe: Le fardeau de faire cette preuve, est-ce qu'il s'applique? Le dernier paragraphe, la dernière partie, le "proviso" que vous avez lorsque vous êtes obligé de prouver que c'est dans l'intérêt public s'applique pour tout, non seulement pour la création des parcs et des réserves, mais à tout l'article.

M. Duhaime: Oui.

M. Kehoe: Je pense que cela clarifie pas mal la situation.

M. Bédard: Les articles 43, 44, 45...

Le Président (M. Jolivet): Non, l'article 43 est adopté. L'article 44 est retiré. L'article 45 est adopté. L'article 46 est adopté. L'article 47 est adopté.

M. Kehoe: Oui, c'est cela, mais, par contre...

M. Bédard: Je voulais être sûr que le député...

Le Président (M. Jolivet): L'article 44 étant retiré, tous les autres sont adoptés.

M. Kehoe: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): On va maintenant aux articles 49 à 55 inclusivement qui concernent les services d'électricité dans certains immeubles. M. le ministre.

M. Bédard: ... Une voix: ...

M. Polak: C'est moi qui ai trouvé la coquille dont je vous parlais tout à l'heure.

Le Président (M. Jolivet): D'abord, M. le ministre a le droit de parole.

M. Polak: Évidemment.

Modifications au titre et à la

Loi sur le mode de paiement du

service d'électricité dans

certains immeubles

M. Duhaime: M. le Président, les articles 49 à 55 du projet de loi no 101 sont des propositions d'amendements à la Loi sur le mode de paiement du service d'électricité dans certains immeubles. Je devrais dire au départ que nous voulons, d'une façon générale, étendre l'application de cette loi; le premier article 49 est justement dans le but de changer le titre même de la loi pour étendre au gaz naturel les dispositions de la Loi sur le mode de paiement.

La deuxième chose qui m'apparaît très importante, c'est que l'amendement qui me semble être le coeur du projet de loi qui est devant nous est l'article 51, où non seulement nous établissons une présomption, mais nous allons au-delà et nous disons qu'un locateur ou propriétaire d'immeuble ou son ayant droit est réputé débiteur du prix du service, que ce soit pour le gaz naturel ou encore pour l'électricité, et ceci, même pour une dette contractée auparavant.

Qu'est-ce que cela veut dire, à toutes fins utiles? Cela veut dire essentiellement que nous ne voulons pas établir un privilège ou encore une obligation qui serait reliée à l'immeuble comme tel et qui pourrait être ensuite assujettie à cette lourde procédure d'enregistrement, mais nous voulons considérer une créance ayant trait à l'électricité ou au gaz naturel comme étant - ce serait le meilleur rapprochement que je pourrais faire - similaire à une taxe foncière, avec la différence près cependant que le paiement d'une créance reliée à une taxe foncière est exigible contre l'immeuble, alors que la disposition de l'article 51, n'ayant pas la portée de cette créance à l'immeuble, reste une obligation personnelle.

Aujourd'hui, des taxes foncières sur une base annuelle et ramenée sur deux mois peuvent, dans beaucoup de cas, être moindres qu'un compte dû à Hydro-Québec ou encore à Gaz Métro ou encore à Gaz Intercité. Je sais la préoccupation de mes collègues de l'Opposition, puisqu'ils m'en ont parlé, mais actuellement cela se déroule de la façon suivante lorsqu'une transaction immobilière se fait. On s'informe des créances en capital et intérêts dus auprès de l'institution financière prêteuse; on s'informe ensuite du montant des taxes foncières, municipales ou scolaires qui pourraient être dues. Les comptes qui sont dus quant à l'hydroélectricité, par exemple, ou au gaz naturel, cela ne fait pas partie des préoccupations.

Or, on sait qu'aujourd'hui beaucoup de maisons d'appartements sont louées sur la base d'un loyer qui inclut la fourniture du gaz ou encore de l'électricité, selon le cas. De la même manière que nous ajoutons des responsabilités, finalement, à Hydro-Québec et aux compagnies de distribution qui ne peuvent plus couper le courant ou encore le gaz parce qu'un propriétaire serait en défaut d'honorer ses obligations, nous disons essentiellement que les compagnies de distribution devront utiliser la procédure qui est déjà connue dans la Loi sur le mode de paiement et dénoncer leurs créances, donner les avis, obtenir une ventilation par une cour de justice et ensuite exécuter. C'est dans ce sens-là qu'on croit pouvoir maintenant régler ce problème-là. (22 h 45)

Le dernier aspect du projet est une modification très technique qui touche les montants de répartition à l'article 52. Autrefois, je crois que les planchers étaient à 15%, et 25% pour un plafond en fonction du prix du logement. Nous les ramenons à 10% et 20%.

L'article 54 est un article de concordance. Le gouvernement, bien sûr, se lie par cet amendement, de même que ses ministères et ses organismes, donc, Hydro-Québec, ce qui explique que nous supprimons l'expression "y compris Hydro-Québec" à l'article 20 de la loi actuelle par la modification introduite par l'article 53 du projet de loi.

En gros, ce sont les objectifs que nous voudrions introduire pour améliorer la situation. Nous voulons améliorer la Loi sur le mode de paiement du service d'électricité dans certains immeubles. Si l'Assemblée nationale l'accepte, elle deviendra la Loi sur le mode de paiement des services d'électricité et de gaz dans certains immeubles.

Le Président (M. Jolivet): Avant de donner le droit de parole au député d'Outremont, je dois vous aviser qu'on remplace le député de Chapleau par le député d'Outremont. D'accord? Allez-y.

M. Fortier: Je dois vous dire, d'une façon générale, qu'à part les points de droit que discuteront des collègues plus savants que moi, qui ont reçu une formation plus intense que la mienne, que j'ai reçue à l'École Polytechnique, nous sommes d'accord avec l'ensemble des dispositions de cette loi qui s'appliquait déjà au service d'électricité, comme l'expliquait le ministre, dans les immeubles où il y avait location de logement et où le chauffage était fourni. Cela peut même, à la limite, s'appliquer - le ministre me corrigera si je n'ai pas raison - par extension à un duplex où le locataire du dessus bénéficierait d'un logement chauffé alors que le propriétaire, occupant le logement du dessous, ne s'acquitterait pas de ses factures de gaz ou d'électricité. C'était déjà la norme pour l'électricité; que cela devienne la norme pour le gaz, je crois qu'on va s'en réjouir. Les journaux, depuis plusieurs années, nous parlent de situations très critiques alors que de nombreux occupants de logements ont subi des coupures de gaz parce que la compagnie Gaz Métropolitain, n'ayant pas reçu le paiement d'une facture, devait avoir recours à des coupures, purement et simplement, pour faire valoir ses droits.

Ma critique à l'endroit du ministre et à l'endroit du gouvernement, je l'ai faite en deuxième lecture. On m'a dit qu'il y a déjà quatre ans que la compagnie Gaz Métropolitain a demandé au gouvernement d'agir dans ce dossier. Je déplore un délai de cette importance dans la correction de situations extrêmement pénibles au cours de ces dernières années, de fait, depuis quatre ans, alors que la compagnie Gaz Métropolitain avait fait cette demande. Je dois admettre que ce n'est pas le ministre en titre aujourd'hui qui était responsable à ce moment-là, mais il y a eu des situations qui auraient pu être corrigées si cette loi avait été votée au moment où la demande a été faite. Est-ce à dire que le gouvernement est plus sensible aux compagnies publiques qu'aux compagnies privées? On ne le dira pas. En tout état de cause, je crois qu'on doit se réjouir du fait que ce genre de situation ne se répétera pas dans l'avenir.

J'aimerais quand même poser quelques questions au ministre. Si on applique cette loi à l'électricité et au gaz, pourquoi ne pas l'appliquer également à d'autres formes de combustible? Pourquoi avoir limité cela à l'électricité ou au gaz d'une façon plus particulière? Dans le cas de l'huile à chauffage ou d'autres formes de combustible, si de telles situations se produisent, est-ce qu'on ne retrouverait pas là les mêmes principes qui nous commanderaient d'avoir les mêmes dispositions permettant à la société qui se verrait privée de revenus d'appliquer ces clauses pour aller chercher une portion des loyers afin de se payer elle-même, continuant ainsi à fournir le combustible nécessaire pour maintenir les logements chauffés? D'une façon plus générale, cela amène la discussion sur tout le système qui permet aux gens qui utilisent le gaz et l'électricité d'avoir des recours. Dans le cas du gaz, chose assez curieuse, on sait que ces gens ont des recours à la Régie de l'électricité et du gaz et qu'ils peuvent, dans des cas de coupures, dans des cas de différences d'opinions sur le tarif, faire valoir leurs droits.

Mais là n'est pas notre point aujourd'hui et je voulais simplement indiquer notre accord là-dessus, laissant à mes

collègues le soin de discuter du point de droit qui est extrêmement important sur le genre de privilège qu'on semble accorder aux compagnies de gaz et d'électricité... quoiqu'on m'indique que ce sont toutes les compagnies de gaz et toutes des compagnies d'électricité. Je crois que ces articles s'appliquent non seulement à Hydro-Québec ou à Gaz Métropolitain ou à Gaz Inter-Cité, mais à toute compagnie qui fournit du gaz et de l'électricité au Québec. Ils pourraient s'appliquer à des sociétés ou à des compagnies d'utilité publique qui sont des propriétés de municipalités ou d'autres compagnies de gaz qui exercent leur juridiction dans l'Abitibi ou ailleurs, dans la Gatineau, en particulier.

De fait, ils s'appliquent à l'ensemble des compagnies fournissant du gaz et de l'électricité. Compte tenu de la justesse, je crois, de cette loi, nous sommes d'accord. J'aimerais que mes collègues fassent connaître notre point de vue en ce qui concerne le point de droit plus particulièrement où on dit qu'il s'agirait de la création d'un genre de privilège.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Duhaime: Je pourrais peut-être répondre à la question qui a été soulevée par le député d'Outremont: pourquoi est-ce que ces dispositions ne s'appliquent pas à d'autres formes d'énergie que l'électricité et le gaz naturel? Je ne vous cacherai pas qu'on s'est posé la question, qu'on a examiné à fond cette possibilité. Je donnerai deux raisons fondamentales. Tout le monde sait qu'Hydro-Québec, à peu près partout, est dans une situation de monopole, sauf qu'il existe encore quelques îlots de distribution faite par des distributeurs autres qu'Hydro-Québec. C'est la même chose pour le gaz naturel quand on parle de Gaz Métro ou de Gaz Inter-Cité pour l'ensemble du Québec.

Nous n'avons pas cru bon d'étendre cette disposition aux fournisseurs d'huile à chauffage, par exemple, pour une raison très simple, c'est qu'ils ne se retrouvent pas dans une situation de monopole. Un fournisseur d'huile à chauffage qui va douter de la solidité financière de son débiteur n'a tout simplement qu'à prendre la décision de cesser de lui livrer ou encore d'exiger d'être payé au comptant. Tandis que, dans le cas de l'hydroélectricité et du gaz naturel, la facturation se fait après que la comptabilisation de la consommation a été faite; ce qui veut dire, dans le cas d'Hydro, deux mois; dans le cas du gaz naturel, la facturation est faite sur une base mensuelle.

Il nous est apparu qu'obliger une entreprise dans la distribution d'huile à chauffage à continuer de livrer le service alors qu'il y a des concurrents, l'obliger, pour protéger sa créance, à s'adresser à un tribunal et à retenir la procédure qui existe déjà dans la loi, cela nous apparaissait être un fardeau difficilement réconciliable avec la situation de concurrence. C'est fondamentalement pour cette raison qu'on a décidé de passer outre. Maintenant, je pense que nos collègues de l'Opposition veulent nous parler sur un point de droit. Je vais écouter avec beaucoup d'attention ce que veut me dire mon collègue de Sainte-Anne et les autres intervenants.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne, d'abord.

M. Polak: À l'article 51, pour moi, on retrouve de tout nouveaux principes qu'on n'a jamais vus, parce qu'on dit ici que le nouvel acquéreur devient responsable de l'ancienne dette, la dette antérieure. C'est vrai à certaines conditions parce qu'il s'agit d'un édifice, c'est vrai à trois conditions; on est au courant des conditions. Mais ce qu'on fait vraiment, c'est qu'on protège ici l'électricité et le gaz contrairement aux intérêts d'autres fournisseurs, parce que l'électricité et le gaz, ce ne sont que deux fournisseurs. Pourquoi ne pas protéger... J'irai plus loin que le député d'Outremont, qui parle de fournisseurs d'huile. Qu'est-ce qui arrive avec les compagnies de nettoyage et de gardiennage? À Montréal, il y a des édifices avec quatre cents logements. Il y a des gars qui viennent là pour nettoyer et cela coûte cher. Le propriétaire ne paie pas deux ou trois mois. Ce sont de grosses sommes d'argent. Ils ne sont pas protégés. Il y a aussi le téléphone et les gars du tapis. Très souvent, ils changent de tapis partout dans l'édifice. Cela coûte très cher. On ne protège pas ces fournisseurs, mais, soudainement, on protège l'électricité et le gaz. Pour moi, c'est une distinction qui ne devrait pas exister. Le ministre a dit tout à l'heure: Ce n'est pas une charge réelle, parce que c'est une dette personnelle. Mais, à toutes fins utiles, cela devient une charge réelle, parce que, si je deviens acquéreur, si j'achète un édifice, je sais que désormais je suis pris avec la dette antérieure. À toutes fins utiles, c'est la même valeur qu'une hypothèque. C'est une charge réelle. Je suis pris pour la payer.

Il y a un autre problème. Comment va-t-on s'informer si telle dette existe réellement? Vous savez très bien - j'en ai donné un exemple lors de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale - qu'il y a beaucoup de transactions immobilières qui auront lieu à la fin du mois de décembre, la dernière semaine du mois de décembre, de grosses transactions immobilières au point de vue des impôts. À un moment donné, quelqu'un va acheter un édifice de ce genre pour des fins d'impôt. En vertu de la loi

actuelle - c'est très clair - le notaire vérifie les comptes de taxes, l'hypothèque, etc. C'est clair, pas autre chose. Maintenant, il est obligé d'appeler Hydro-Québec et la compagnie de gaz pour savoir s'il y a une dette qui existe. J'ai donné un exemple. Si tu appelles le 29 décembre, la fille va répondre: Écoutez, monsieur, on est en "party" du Jour de l'An. Rappelez-moi au mois de janvier. La transaction doit être signée avant le 31 décembre. Même HydroQuébec...

M. Duhaime: Même le 15.

M. Polak: C'est cela, même le 15, comme vous dites. C'est encore pire. Donc, va-t-on avoir en même temps une sorte de registre ou un bureau d'enregistrement pour Hydro-Québec et la compagnie de gaz pour vérifier? Il y a un autre problème. On sait très bien que, pour Hydro-Québec et la compagnie de gaz, quand un compte est dû, ce n'est pas tout de suite qu'on commence à le réclamer. Cela peut devenir un compte de deux, trois ou même quatre mois, des comptes commerciaux de cette nature. À un moment donné, l'acquéreur va être pris avec une dette. Ce ne sont pas de petits montants. Ce sont des montants de milliers de dollars par mois quand on parle de grands édifices avec beaucoup de logements. D'après moi, c'est une dérogation à la loi générale, au Code civil où, tout de même, on a établi des privilèges. Le ministre a dit tout à l'heure: On enregistre un privilège. Je suis d'accord, pour le gars qui a vendu, on peut le faire. Le fournisseur peut enregistrer un privilège contre l'édifice, mais pourquoi Hydro-Québec et la compagnie de gaz seraient-elles dans une position préférentielle par rapport aux autres créanciers? Cela va devenir, d'après moi, un problème qui créera des complications. Le gros problème, ce sera la vérification qui va devenir très difficile sur le plan pratique. Vraiment, je ne vois aucune raison pour laquelle un nouvel acquéreur deviendrait responsable de la dette. Il y a des compagnies du Liechtenstein qui achètent et qui gèrent des édifices. On ne connaît même pas le propriétaire. On paie le loyer à quelqu'un, à un superviseur dans l'édifice. Ce que fait cette compagnie, de temps en temps - ce sont de mauvais administrateurs - c'est de laisser tomber cela complètement. Elle ne paie rien à personne. Un nouvel acquéreur, à un moment donné, va être pris avec ces dettes. Il va être puni à cause de la mauvaise administration de l'ancien propriétaire.

Je voudrais laisser le reste du notariat, au point de vue pratique, au député de Saint-Laurent, parce qu'il en a parlé. Il en a parlé aussi à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il pourrait également faire la démonstration qu'au plan pratique, cela va encore devenir une dérogation qui ne va pas bénéficier à la transaction commerciale en général sauf que ce sera au bénéfice d'Hydro-Québec et de Gaz Métropolitain.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, y a-t-il une réponse avant que je donne la parole au député de Saint-Laurent?

M. Duhaime: Je laisse la parole à mon collègue de Saint-Laurent.

Le Président (M. Jolivet): Non? M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si je comprends bien, on veut protéger les comptes, les factures d'électricité et de gaz. Évidemment, à ce moment-là, on va les protéger simplement lorsqu'il va y avoir une vente. On dit: C'est un droit personnel. C'est faux. Je ne vois pas comment on peut créer un droit personnel de cette façon. C'est sûr que c'est un droit réel. Il est dit... Oui. À ce moment-là, c'est quoi? Il y a une vente. Il faut absolument que l'acheteur voie, vérifie si les comptes ont été payés. C'est un droit réel, qu'on le mette dans le Code civil. Sans cela, c'est très dangereux pour les transactions qui pourraient se faire si ce n'est pas un droit réel, si on nous dit que c'est un droit réel et que cela n'en est pas un. C'est sûr que cela suit la propriété. Je comprends cela de cette façon. On dit: Quel lien y a-t-il entre le vendeur et l'acheteur? Il n'y a pas de lien, sauf que c'est sa propriété qui est le lien, non pas les personnes. C'est sûr que c'est un droit. Je n'appellerais pas cela une hypothèque, un privilège. Il n'en est pas question, mais c'est une charge. C'est une charge sur la propriété. Qu'on le dise. Qu'on le mette dans le Code civil. (23 heures)

Vous dites que c'est comme les taxes, c'est exactement cela; donc, des taxes, c'est un privilège. C'est exactement la même chose. Je trouve que c'est excessivement dangereux quand vous commencez à mettre des clauses en disant que ce n'est pas une charge ni un droit réel, de mettre cela partout, dans toutes les lois. D'ailleurs, pourquoi pas le fournisseur d'huile? Cela sert à chauffer la propriété exactement de la même façon. On va chercher jusqu'au duplex; est-ce qu'on va chercher également la propriété unifamiliale? Je pense que oui. Quand vous dites: le propriétaire, alors c'est également la maison unifamiliale. Je trouve que c'est absolument inacceptable. C'est de la réglementation à outrance. On est rendu à statuer jusque pour percevoir des factures. Qu'on le dise, qu'on le mette dans le Code civil. Ce sera clair et on le saura. C'est évident que nous ne pourrons plus effectuer aucune transaction sans vérifier le compte,

la facture d'électricité ou du gaz. Vous dites qu'on le fait pour les taxes, c'est sûr, c'est prévu dans le Code civil. Je trouve qu'on touche au Code civil d'une façon indirecte. C'est sûr que c'est relié à l'immeuble et personne ne me fera croire que c'est un droit personnel, je ne vois pas comment, quelle sorte de lien. Nous ne sommes pas habitués en droit à connaître ce lien entre un acheteur et un vendeur et à dire: l'acheteur sera responsable de la dette du vendeur. En vertu de quoi? Ce n'est pas un ayant droit. Mais c'est le nouveau propriétaire, donc le lien est sur la propriété, c'est définitif. Je pense qu'on devrait définitivement enlever cet article. Qu'on le mette dans le Code civil, c'est tout. D'ailleurs, on doit le réviser, on le mettra dans le Code civil.

M. Polak: En terminant, il y a un autre point...

M. Leduc (Saint-Laurent): Qu'on soit clair.

M. Polak: ... que je voudrais faire, c'est que...

M. Fortier: La révision du Code civil est...

M. Leduc (Saint-Laurent): Bien on mettra les taxes et on mettra ensuite les factures.

M. Bédard: Je voudrais juste faire remarquer à mon collègue que...

M. Polak: Juste un point...

M. Bédard: ... s'il fallait attendre la fin de la réforme du Code civil, c'est un délai d'au moins deux, trois ans quand même.

M. Leduc (Saint-Laurent): À part cela, vous faites...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous permettez, pour terminer...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'il y a, à part cela, dans la société, des institutions - parce que cela en est - mieux équipées pour percevoir leurs comptes que ces entreprises. Ce sont les institutions les mieux équipées, qui ont les meilleures ressources pour percevoir les comptes d'électricité et de gaz. C'est justement celles-là qui en bénéficieront davantage.

Qu'on protège le vendeur d'huile également parce qu'il peut avoir fourni...

Le Président (M. Jolivet): Un instantl M. le ministre.

M. Polak: M. le Président, j'ai un autre point à ajouter...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Anne, allez.

M. Polak: C'est que lorsqu'on parle de fournisseurs en général, ceux-ci, pour accorder du crédit, se posent la question: Qu'est-ce qu'il y a de frais sur une propriété? Il peut voir qu'il y a des taxes, il y a l'hypothèque; il peut vérifier cela. Mais le fournisseur qui accorde du crédit, quand il sait que le propriétaire de l'édifice, le nouvel acquéreur est encore responsable de l'ancienne dette, cela réduira la marge de crédit qu'il accordera parce qu'il dira: À toutes fins utiles, cela devient comme une dépense réelle, de la même valeur qu'une hyptohèque, aussi grave, parce que l'acquéreur est obligé de les payer. Cela a la même valeur qu'une hypothèque sur le plan pratique. Donc, les dettes sur l'édifice seront augmentées encore plus. Cela empêchera encore un fournisseur de tapis, par exemple, ou quelqu'un d'un autre métier qui fournit les matériaux, de dire: II faut que je calcule, avant de faire la cotation sur le contrat que je veux avoir avec M. Untel comme propriétaire. Maintenant, il y a déjà l'hypothèque, il y a les taxes, il y a cela, maintenant le gaz et l'électricité, cela n'a plus de fin. À part cela, quelle était la raison pour que le gaz et l'électricité soient protégés et qu'ils doivent se trouver au rang d'un créancier privilégié en comparaison avec les autres créanciers. C'est un autre principe. Les autres fournisseurs n'accepteront jamais cela. Ils disent qu'il n'y a aucune raison de les protéger. Maintenant, la situation est que si on est pris avec un investisseur, par exemple, de Liechtenstein qui laisse tomber son édifice à terre, tout le monde est aux prises avec la dette. Proportionnellement, tout le monde prend une chance avec lui, même Bell Téléphone.

On veut faire une exemption pour le gaz et l'électricité. Pourquoi les traiter de manière préférentielle? Il y a peut-être plus raison pour traiter ainsi le pauvre petit gars qui est fournisseur pour 2000 $ au lieu d'Hydro-Québec et Gaz Métropolitain qui peuvent absorber la perte plus facilement. Cela est un autre principe.

Le Président (M. Jolivet): Avant de donner la parole au ministre, j'aimerais faire une petite correction de typographie, le mot "envers" dans le paragraphe de l'article 51 s'écrit avec un "s" et non pas un "t". M. le

ministre.

M. Duhaime: Où est-ce, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): "Aux fins de la présente loi, à la troisième ligne, le deuxième mot, "envers", qui est marqué avec un "t", prend un "s" en français.

Une voix: Nous sommes d'accord avec cela.

M. Duhaime: On avait tous compris.

Le Président (M. Jolivet): Je le savais, mais je voulais que ce soit inscrit au journal des Débats. M. le ministre.

M. Duhaime: Je croyais que vous vouliez nous parler d'Anvers et j'en avais déjà la nostalgie.

M. le Président, je voudrais dire au député de Saint-Laurent que j'ai écouté avec beaucoup d'attention, pour ma part, il y a environ 20 ans, quand j'étais à l'université, nos professeurs qui nous faisaient des cours sur la différence entre les droits réels et les droits personnels. Je pense que le problème n'a pas encore trouvé sa solution. Il y a encore des thèses qui s'écrivent là-dessus. Je vois un de mes collègues opiner du bonnet. On pourrait, bien sûr, en faire une très longue discussion, mais je ne pense pas que ce soit le but de nos échanges ce soir. Je voudrais tout simplement dire que nous essayons de corriger une situation qui est devenue de plus en plus difficile à Hydro-Québec.

Quand le député de Sainte-Anne me parle d'un parallèle entre Hydro-Québec et un distributeur d'huile à chauffage, je lui réponds ceci: Hydro-Québec a 2 300 000 clients; Gaz Métro et Gaz Inter-Cité ensemble doivent tourner autour de 250 000 à 300 000 clients. Nous souhaitons tous que ces compagnies offrent un service efficace au meilleur prix possible et que l'on puisse bonifier nos investissements dans ces entreprises. Comme citoyens du Québec, on est en droit de s'attendre à cela. Il faut donc se poser la question: N'y a-t-il pas lieu de protéger les revenus de ces entreprises qui, dans le cas d'Hydro-Québec, comme je l'ai dit tantôt, arrivent 60 jours, - à cause du délai de facturation - après consommation et 30 jours après pour ce qui est des compagnies de distribution de gaz naturel? Je comprends mal parce que ma courte expérience personnelle m'a appris que, dans beaucoup de contrats et dans beaucoup de transactions, il y a cette clause qui protège les frais du courtier, par exemple, et aussi les frais du notaire dans certain cas. Cela ne fait par partie du contrat comme tel, mais cela fait partie des documents que l'on signe avant que les échanges de montants d'argent comptant se fassent.

Finalement, la question qu'il faut se poser et qui m'apparaît être au coeur des propositions du projet de loi est: Que recherchons-nous? Il se fait des transactions immobilières par centaines de milliers. Nous ne voulons pas assujettir ces dispositions à la procédure d'enregistrement des créances pour une raison assez évidente. On tourne autour de 2 500 000 comptes courants sur une base mensuelle ou bimestrielle. Ce que nous disons tout simplement, c'est qu'en rendant par cette loi l'acquéreur responsable de la dette antérieure qu'aurait encourue l'ancien propriétaire pour ce qui est du gaz naturel ou encore d'Hydro-Québec, nous allons bien sûr protéger ces créances. Vous avez parfaitement raison de le souligner, c'est le but de ces dispositions. Mais en quoi pénalise-t-on quelqu'un? Supposons que je désire acheter un immeuble. Le propriétaire me dit qu'il n'y a pas de créance à HydroQuébec. Mon courtier ou mon notaire va s'en informer. On veut protéger cette créance. Lorsqu'il se produit une transaction à la suite d'un avis de 60 jours et une dation en paiement, qu'arrive-t-il? Le compte de taxes foncières sera protégé mais le compte de fourniture de courant hydroélectrique ou encore de gaz naturel ne le sera pas. Il sera balayé, est-ce exact?

M. Marx: Exact. Et le mazout?

M. Duhaime: Le député de Saint-Laurent, si j'ai bien compris son intervention tout à l'heure, est d'accord avec la mesure. Sa réserve est que cette disposition devrait plutôt se retrouver au Code civil. Tous les praticiens du droit, qu'ils soient avocats, notaires ou autres, ne peuvent pas exercer ce métier aujourd'hui sans travailler avec leur Code civil, leur Code de procédure civile et toute la législation qu'on appelle le droit statutaire. Je pense qu'un de ces jours, cette disposition qui se retrouve dans une loi statutaire pourrait théoriquement se retrouver dans le Code civil, mais de là à retenir cet argument pour ne rien faire, ne rien bouger dans l'immédiat et laisser en péril des créances qui sont dues ou qui pourraient être dues à des compagnies de distribution, que ce soit le gaz naturel pu Hydro-Québec, je pense qu'il y a une marge. Je suis convaincu que ce n'est pas là l'objectif de l'Opposition. J'avoue honnêtement que, dans mon esprit, en tout cas, si on compare Hydro-Québec avec une créance, par opposition à celui qui a fait la livraison de douze mètres carrés de tapis, je ne suis pas en mesure de suivre le député de Sainte-Anne là-dessus. Il y a actuellement, à Hydro-Québec, des comptes de fourniture de courant pour des 40 logements, pour des 60 logements et même des 100 logements, ce

qui représente des milliers de dollars par mois. Pour deux mois, vous multipliez par deux. Ils sont, dans certains cas, même supérieurs aux comptes, ramenés sur la base de deux mois, des taxes foncières. En quoi est-ce qu'on heurte quelqu'un, en quoi est-ce qu'on brime quelqu'un? Il est très facile de faire des vérifications au moment de la transaction et même d'avoir une provision dans ce genre de contrat, comme cela se fait couramment de toute façon.

M. Marx: M. le ministre, une brève question. Quelle est la différence entre les fournisseurs d'électricité, de gaz st de mazout? Est-ce que c'est parce qu'Hydro-Québec a 2 300 000 clients, les fournisseurs de gaz, 300 000, et les fournisseurs de mazout, peut-être seulement 30 000? Est-ce que c'est le nombre de clients qui fait la différence ou si c'est parce qu'Hydro-Québec et Gaz Métropolitain appartiennent à l'État et que le mazout n'appartient pas à l'État? Quand le gouvernement de Québec va acheter BP, on va apporter un amendement au prochain projet de loi omnibus. Quelle est la distinction, pour vous, entre HydroQuébec, le gaz et le mazout? Pourquoi ne pas protéger les trois si on veut protéger le fournisseur, si je puis dire, d'énergie au propriétaire?

Une voix: ...

M. Marx: Pardon?

M. Duhaime: Je vais répondre...

M. Marx: Mais j'ai...

M. Duhaime: ... d'abord, dans un premier temps, pour apporter une précision. Nous n'avons aucune intention d'acheter BP. BP vient d'être achetée par Petrocan et au prix qu'ils ont payé, à 647 000 000 $, je vous déclare tout de suite que je ne suis pas acheteur.

Une voix: ... faire de la politique.

M. Duhaime: Deuxièmement, j'ai indiqué tantôt qu'il y avait une très nette différence. Je vous avoue qu'au départ, j'avais moi-même pensé étendre cette loi aux distributeurs d'huile à chauffage. J'ai indiqué tantôt qu'Hydro-Québec est dans une situation de monopole, Gaz Métropolitain est aussi dans une situation de monopole à Montréal et dans la grande région métropolitaine, de la même façon que Gaz Inter-Cité se retrouve dans une situation de monopole dans toutes les autres régions, sauf en Abitibi. Imposer à un distributeur d'huile à chauffage de continuer à livrer - c'est ce que la loi dit - à Hydro-Québec et aux compagnies de distribution: même si un compte est en souffrance et n'est pas payé, vous allez obligatoirement continuer à livrer et, pour vous faire payer, vous irez devant un tribunal faire une requête, donner un avis précédemment et, ensuite, ventiler en fonction de 10% ou de 20% suivant les dispositions que nous étudions pour récupérer votre créance.

Dans le domaine de l'huile à chauffage et de la distribution, vous avez des centaines d'entreprises qui font la distribution d'huile à chauffage; tandis que dans le cas du gaz naturel, il y en a deux ou trois, et de l'hydro, il y en a un. Il est très facile pour un distributeur d'huile à chauffage qui a un mauvais débiteur de dire: Vous allez me payer comptant ou je cesse de vous livrer. C'est une pratique qui se fait. Hydro-Québec ne peut pas faire cela. Hydro-Québec ne peut pas dire à un client, même s'il est mauvais débiteur: Vous allez me payer comptant ou je vais tirer la manette, comme le souhaiterait M. Peckford. C'est la même chose dans le cas du gaz naturel. Je vous ai expliqué tantôt que, dans le cas d'Hydro-Québec, il faut laisser aller le compteur pendant deux mois avant d'envoyer une facture et, dans le cas du gaz, c'est un mois. Alors, ce sont deux choses complètement différentes.

M. Marx: Donc, votre distinction entre Hydro-Québec, le gaz et le mazout, c'est le fait qu'il y a un monopole. D'accord?

M. Duhaime: Oui. Cela me paraît assez évident.

M. Marx: N'y a-t-il pas certaines villes où il y a vraiment seulement un fournisseur de mazout? Il y a des villes où il y a seulement un fournisseur de mazout, des petites villes. Deuxièmement, il y a un monopole pour l'électricité, mais jusqu'à un certain point parce que le gouvernement est en train d'encourager les gens à avoir des fournaises où on peut utiliser soit l'électricité, soit le mazout. Donc, il n'y a pas de monopole. Cela veut dire que vos distinctions ne tiennent pas vraiment. (23 h 15)

M. Duhaime: Elles ne tiennent peut-être pas pour vous. Nous avons consulté l'Association des distributeurs d'huile à chauffage en lui disant: Voulez-vous que cette disposition vous soit appliquée? Réponse: Non.

M. Marx: Est-ce qu'on peut avoir l'échange de correspondance avec ces compagnies, ces associations?

M. Duhaime: Sans aucun problème. Je vais déposer tout cela à l'Assemblée nationale, s'il y a eu correspondance.

M. Marx: C'est parce qu'on ne veut pas ici imposer aux compagnies qui vendent l'huile à chauffage quelque chose qu'elles ne veulent pas avoir.

M. Duhaime: C'est justement ce qu'on fait. On ne leur impose rien parce qu'elles ne voulaient rien.

M. Marx: J'aimerais voir la correspondance de toutes ces associations et compagnies.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aimerais aborder la discussion sous un autre angle. Quand j'ai vu ces dispositions... Et je pense que le ministre nous disait, en discutant de cet article en particulier, qu'il voulait protéger Hydro-Québec et Gaz Métropolitain. Mais je crois que l'ensemble des dispositions qui sont devant nous ne sont pas à l'effet de protéger Gaz Métropolitain et Hydro-Québec. Elles sont à l'effet de protéger les gens qui vivent dans des immeubles d'appartements. C'est le sens de ces articles. C'est tellement vrai que, si on oublie l'article qui est l'objet de notre discussion maintenant, la loi existante ne contient pas cette addition et elle protège les individus et les locataires. Quand j'ai vu l'ensemble des ces lois appliquées au gaz, je me suis dit que le but du ministre est de protéger des individus, des gens qui sont locataires dans un immeuble d'appartements. C'est le but.

En ajoutant cet article, le ministre apporte une autre dimension, celle de protéger indirectement les compagnies de gaz et d'électricité. Je me demande pour quelle raison cet article a été apporté, parce que, premièrement, la loi qui existait antérieurement ne s'appliquait pas à HydroQuébec. À ma connaissance, ce n'est pas Hydro-Québec qui a demandé d'ajouter cet article. C'est plutôt Gaz Métropolitain. Mais je ne suis pas certain qu'Hydro-Québec soit solidaire de Gaz Métropolitain dans cette demande pour ajouter la phrase dont on discute présentement.

Mais je crois qu'il est malheureux, en apportant des articles de loi avec lesquels nous sommes d'accord, comme je l'ai dit au début, qui sont à l'effet de protéger des locataires dans des immeubles d'appartements, que le ministre apporte la dimension de protéger les compagnies elles-mêmes, alors que le but de la loi devant nous est bien plus de protéger des individus. Alors là, nous sommes en train de fausser le débat complètement. Parce que, si le ministre s'était contenté d'ajouter à la loi existante les compagnies de gaz et d'électricité... Quoique je me pose la question à savoir pourquoi on enlève y compris Hydro-Québec, lorsqu'on dit que la loi s'applique au gouvernement, à ses ministères et à ses organismes. Est-ce qu'on est bien sûr qu'elle s'applique à Hydro-Québec, à ce moment-là?

M. Duhaime: Oui, mais...

M. Fortier: Parce que, habituellement, on parle des mandataires...

M. Duhaime: Oui, je vais répondre là-dessus d'une façon...

M. Fortier: C'est le sens de mon interrogation. Je pense qu'on est en train de fausser le débat parce que tout le sens de cette loi était de protéger des individus et non pas les compagnies.

M. Duhaime: Je suis très content de l'intervention du député d'Outremont. J'espère que ses collègues, à gauche et à droite, l'ont bien entendue. C'est bien sûr une loi qui va protéger le locataire d'abord.

La loi actuelle ne visait qu'Hydro-Québec et les compagnies de distribution de courant hydroélectrique, tout comme autrefois, quand on avait des municipalités qui achetaient en gros d'Hydro-Québec et qui faisaient ensuite la distribution. Je pense à la ville de Grand-Mère, à celle de Jonquière. Enfin, il y en a eu une multitude. C'est bien sûr une loi qui protège les consommateurs finalement. Mais c'est une opération dans le genre donnant-donnant. Il y a des comptes en souffrance à Hydro et aux compagnies de distribution qui représentent plusieurs millions de dollars.

M. Fortier: Excusez-moi, M. le ministre. Le donnant-donnant, c'est qu'on donne un privilège à ces compagnies de percevoir une partie des loyers et on impose une obligation, celle de continuer à fournir le combustible nécessaire. Je pensais que c'était le donnant-donnant. Là, vous ajoutez un autre aspect au donnant-donnant.

M. Duhaime: II est drôlement important, parce que vous allez vous retrouver dans des transactions courantes en matière immobilière avec des comptes en souffrance à Hydro-Québec pour plusieurs dizaines de milliers de dollars. Ils donnent un avis de 60 jours et l'exercice d'une clause de dation en paiement qui vient balayer un compte d'Hydro-Québec. Je pense que votre collègue de droite va le confirmer car cela se fait couramment. C'est dans ce sens que le projet de loi vient corriger cette situation. Il n'y a pas beaucoup de choses que je pourrais vous dire de plus pour vous convaincre. On étend la disposition actuelle qui s'appliquait seulement à l'hydroélectricité au secteur du gaz naturel. Je dois vous dire

que si l'Association des distributeurs d'huile à chauffage nous avaient donné son accord pour l'étendre à l'huile à chauffage no 2 ou no 6 qui est livrée n'importe où au Québec, on l'aurait fait. Mais, cette association nous a dit: Non, nous, on aime mieux livrer et si on n'est pas content, on va dire à notre client: Vous nous payez comptant ou on va cesser de livrer et aller ailleurs.

M. Fortier: Pour terminer, M. le ministre, pour terminer le débat...

M. Duhaime: Ces gens ne sont pas dépourvus, parce que cela n'est pas un monopole.

M. Fortier: ... en tant que porte-parole de l'Énergie, je vais vous dire que je suis d'accord avec les explications que vous m'avez données à savoir que c'est bien évident que cela ne peut pas s'appliquer aux compagnies de pétrole pour les raisons que vous venez de donner. Mais vous dites que vous ajoutez cela au gaz et ce n'est pas là le contentieux. Le contentieux n'est pas là du tout. On est d'accord pour l'appliquer à l'électricité et au gaz, pour autant que je suis concerné. Cependant, ce qui a été ajouté et qui ne s'appliquait même pas à Hydro-Québec auparavant, c'est la phrase que mon ami de Sainte-Anne a discutée et qui indique qu'il y a une espèce de privilège de créé. Cela n'existait pas dans loi actuelle qui s'appliquait à Hydro-Québec. Donc, c'est cet ajout qu'on discute. On est en accord avec le restant de la loi.

M. Duhaime: Je suis parfaitement d'accord avec vous que c'est de cela dont on parle. On est au moins au coeur du sujet, depuis le début, d'ailleurs. Je ne voudrais pas répondre à vos questions, toujours fort pertinentes, à l'Assemblée nationale concernant le fait qu'Hydro-Québec aurait perdu, en mauvaises créances, plusieurs millions de dollars. Là, je pourrai vous répondre qu'avec ces modifications qui sont introduites par le projet de loi no 101, les créances sont protégées. Cela ne me paraît pas être un fardeau terrible de s'enquérir du montant dû à Hydro-Québec, à Gaz Métropolitain ou à Gaz Inter-Cité et ensuite de faire les provisions nécessaires au moment des transactions immobilières. D'autant plus que cela ne s'applique pas - pour donner l'information au député de Saint-Laurent qui l'a demandée tantôt - aux maisons unifamiliales, c'est à partir des duplex et plus.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): On mentionne des duplex, moi, je lis "le propriétaire", est- ce que cela ne couvre pas la maison unifamiliale, le propriétaire? En fait, ce qu'on fait par cet article, c'est qu'on protège les grandes institutions qui, à mon sens, n'ont peut-être pas tellement besoin d'être protégées et on fait du droit nouveau. C'est du droit nouveau. Je ne connais aucun cas où, en somme, un tiers peut être responsable d'une dette autrement que par un droit réel, cela veut dire une hypothèque, un privilège. Il n'y en a pas. Vous faites du droit nouveau.

M. Duhaime: C'est une vision.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est du droit nouveau. Cela n'est pas un privilège, cela n'est pas une hypothèque, c'est quoi?

Une voix: C'est très dangereux.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est très dangereux. Vous allez vous servir de cela à l'avenir pour n'importe quoi.

M. Duhaime: Boni Je vais répondre à la première question, M. le Président...

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que, d'abord - si vous permettez - c'est couvert pour la maison unifamiliale?

M. Duhaime: Vous ne l'avez pas dans ce projet, parce que ce projet de loi amende une loi existante. Alors si vous référez à la loi existante, à l'article 1, paragraphe C, vous allez trouver ceci, je vais vous le lire: La présente loi s'applique... Les paragraphes a, b, c. Paragraphe c): "... et dont au moins un local est occupé par un locataire résidentiel." Donc, cela veut dire au moins deux. Cela m'apparaît assez clair. Je réponds donc à la première partie de votre point de vue. La deuxième chose. Je pense qu'il ne faut pas avoir une - je vais le dire comme je le pense - une espèce de vision notariale des choses...

M. Polak: ... ici...

M. Leduc (Saint-Laurent): Prenez le Code civil...

M. Polak: Retirez l'amendement.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est le Code civil, cela n'est pas une pratique notariale.

M. Duhaime: Non, je n'ai pas parlé d'une pratique, j'ai parlé d'une...

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce ne sont pas les notaires qui ont institué les privilèges pour les hypothèques, M. le ministre, c'est le Code civil.

M. Duhaime: Je n'ai pas parlé d'une pratique, M. le Président, j'ai parlé d'une vision.

M. Marx: Adopté sur division.

M. Duhaime: Alors adopté sur division? Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Paré): Donc, est-ce que les articles...

M. Fortier: Est-ce qu'on peut passer article par article...

Le Président (M. Paré): Boni D'accord. On y va article par article des articles... Je m'excuse, s'il vous plaît! Il semble qu'on a eu les discussions. Est-ce l'article 49 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 51 est adopté sur division.

M. Polak: On ne prend pas avantage du fait qu'on a plus de votes que vous, ce soir, ici.

Le Président (M. Paré): Article 52? M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 52 est adopté. Article 53?

M. Fortier: À l'article 53, je voudrais seulement avoir l'assurance que l'article 54 couvre Hydro-Québec.

M. Duhaime: Oui, M. le Président. C'est une concordance. Dans un cas on exclut l'expression "y compris Hydro-Québec" et l'article qui suit couvre le gouvernement, ses organismes, etc. Or dans la loi 16, que vous devez connaître très bien maintenant, Hydro-Québec est un organisme du gouvernement.

M. Fortier: Je m'en souviens fort bien, mais je me souviens que selon la loi constitutive d'Hydro-Québec, Hydro-Québec n'est pas sujette aux lois générales.

M. Duhaime: Hydro-Québec est incluse.

À l'article 54 du projet, lorsqu'on mentionne "s'applique au gouvernement, à ses ministères et à ses organismes", cela veut dire à toutes les sociétés d'État du gouvernement, tous ses organismes et tous ses organes, si vous me passez l'expression.

M. Fortier: Merci. Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 53 est adopté. Article 54?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 54 est adopté. Article 55?

M. Fortier: À l'article 55 je vais laisser parler mon...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est absolument inacceptable. Cela veut dire que s'il y a une transaction qui se fait avant l'adoption de la loi, que si on fait une transaction demain à ce moment-là l'acheteur sera responsable. Cela n'a pas de bon sens.

M. Marx: Si cela n'a pas de bon sens, on pourrait peut-être dire que l'article 55 entrera en vigueur d'ici quelques mois ou on peut fixer une autre date que celle de la proclamation.

Le Président (M. Paré): Article 55?

M. Duhaime: On pourrait en parler longtemps, mais je dirai à mes collègues de l'Opposition qu'ils sont en retard de quatre ans. C'est en novembre 1978 que nous avons modifié la Loi sur le mode de paiement du service d'électricité dans certains immeubles, et l'article 25 de la loi qui est devant vous - je ne sais pas si vous avez examiné cela -se lit comme suit: "La présente loi s'applique même à l'égard du prix du service d'électricité non acquitté avant le 27 juin 1975."

M. Polak: Savez-vous quand cela a été discuté? La dernière journée de la session. C'est une autre affaire qui a été discutée la dernière journée de la session. J'ai vérifié cela. Cela a été discuté avec quelques députés ici. C'est cela que vous faites. Vous allez revenir demain et nous dire: Voici, vous avez voté pour cela.

M. Duhaime: Vous n'avez pas un bon argument, je parle du mois de novembre 1978. Je ne parle pas de décembre.

M. Polak: Excusez-moi...

M. Leduc (Saint-Laurent): Moi, j'ai posé la question tantôt. Est-ce que l'acheteur,

est-ce que l'acquéreur va être responsable s'il y a une transaction qui se fait demain? Je veux savoir. Savez-vous qu'il peut y avoir une facture de 20 000 $? Qui sera responsable? Moi, je veux savoir si l'acheteur va être responsable. On va aviser immédiatement tous les...

M. Duhaime: Demain, je ne pourrais pas le jurer, mais ce sera la date de la sanction de la loi.

M. Leduc: Et ce sera rétroactif. Cela veut dire que tout compte non payé doit être payé par l'acheteur.

M. Fortier: Est-ce qu'on ne pourrait pas proposer... Si je comprends bien l'objection de mon collègue c'est que si on dit ça et que la loi est sanctionnée demain-Une voix: N'importe quand. C'est rétroactif.

M. Fortier: Je croyais que le problème auquel vous faisiez allusion c'était que s'il y avait une proclamation à une date qui serait connue de tout le monde, à ce moment-là il y aurait un préavis public de la proclamation à venir.

M. Leduc: Si elle est sanctionnée, disons, le 5 janvier, cela veut dire que les factures qui n'ont pas été acquittées auparavant sont payables par l'acquéreur.

M. Polak: On est mieux d'aviser tous les agents d'immeubles de ne plus faire de transaction.

M. Duhaime: Je vais vous proposer un règlement rapide si vous êtes de bon compte. Si vous n'êtes pas de bon compte là-dessus, on va être dans la douloureuse obligation de vous faire voir que nous pourrions quand même procéder. Les comptes d'Hydro-Québec sont payables dans les 60 jours. On s'entend là-dessus. Le gaz est payable dans les 30 jours. Ce que je pourrais vous proposer serait: "La présente loi s'applique même à l'égard du prix du service d'électricité ou de gaz non acquitté dans les 60 jours suivant l'adoption de cette loi" ou "dans les 60 jours de la sanction". À ce moment-là on répondrait à votre interrogation.

M. Marx: Suivez mon conseil.

M. Fortier: C'est un bon compromis.

M. Duhaime: .On va rejoindre Hydro-Québec et on va inclure en même temps les comptes qui pourraient être dus sur l'électricité et le gaz. (23 h 30)

M. Marx: Que le ministre fasse un amendement formel.

M. Bédard: Je vais faire faire l'amendement et, ensuite, on l'adoptera.

M. Marx: Le ministre a déjà fait l'amendement. C'est simplement pour le répéter pour les fins du journal des Débats, et ce sera fait.

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement se lirait comme suit: "Article 55.25. La présente loi s'applique même à l'égard du prix du service de l'électricité ou du gaz non acquitté dans les 60 jours de la sanction."

M. Marx: Pas dans les 60 jours. Des voix: Non.

Le Président (M. Paré): C'est ce qui avait été dit.

M. Marx: Non.

M. Duhaime: On peut suspendre 120 secondes et on va pouvoir...

M. Marx: On suspend pour une minute, une minute ou deux.

Le Président (M. Paré): Nos travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 31)

(Reprise de la séance à 23 h 35)

Le Président (M. Paré): Les travaux de la commission reprennent.

M. Duhaime: À l'article 51 du projet de loi, ajouter un alinéa qui se lirait comme suit: "Le présent article s'applique à compter du 1er mars 1983."

M. Marx: C'est ma suggestion intégrale que vous avez acceptée.

Le Président (M. Paré): C'est l'article 55.

M. Marx: C'est l'article 55.

M. Bédard: II en fait tellement qu'à un moment donné, il y en a une qui colle.

M. Duhaime: Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Polak: L'amendement sera adopté, mais l'article tel qu'amendé sera encore

adopté sur division. Le principe de...

Le Président (M. Paré): Je m'excuse, est-ce qu'il s'agit de l'article 51 ou de l'article 55?

M. Duhaime: Pardon?

Le Président (M. Paré): L'amendement que vous apportez concerne l'article...

M. Duhaime: L'article 51.

Le Président (M. Paré): 51. Est-ce que vous acceptez qu'on rouvre l'article 51 qui a déjà été adopté?

M. Duhaime: Je suis bien prêt à donner mon consentement là-dessus.

M. Marx: Consentement.

Le Président (M. Paré): Consentement. Est-ce que l'amendement qui est proposé, tel que lu par le ministre de l'Énergie et des Ressources, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 55 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division.

M. Duhaime: M. le Président, c'est-à-dire l'article 51 tel qu'amendé. J'ai entendu 55.

Le Président (M. Paré): D'accord. Est-ce que l'article 51 tel qu'amendé est adopté?

M. Polak: Sur division.

Le Président (M. Paré): Sur division.

M. Marx: M. le Président, est-ce qu'il faut...

M. Duhaime: II reste l'article 55 qui est en suspens; on pourrait maintenant l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 51 tel qu'amendé est adopté sur division. Nous sommes maintenant rendus à l'article 55.

M. Marx: Pouvez-vous lire l'article 51 pour que ce soit clair?

Le Président (M. Paré): Oui. Donnez-moi le texte de votre résolution, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Une voix: On vous l'a donné.

M. Polak: Non, vous le donnez pour trois mois, mais pas pour l'avenir. Le principe est aussi mauvais qu'avant.

M. Bédard: En tout cas... Il ne semble pas que ce soit la même...

M. Marx: Bientôt, ce sera ... On verra comment cela fonctionnera.

Le Président (M. Paré): L'amendement à l'article 51 se lit comme suit: "Le présent article s'applique à compter du 1er mars 1983." Est-ce clair?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): On est maintenant rendu à l'article 55 puisque l'article 51 amendé est adopté sur division.

M. Duhaime: II y a un amendement de concordance, M. le Président, à l'article 55. Il faudrait lire, avant les mots "la présente loi", les mots suivants: "Sauf quant à l'article 51, la présente loi s'applique, etc."

Le Président (M. Paré): Un amendement à l'article 55. L'article 25 commencerait par: "Sauf quant à l'article 51". Est-ce que l'amendement est adopté?

Est-ce que l'article 55 tel qu'amendé est adopté?

M. Duhaime: Adopté.

Le Président (M. Paré): La section rattachée à l'énergie et aux ressources est complétée. Est-ce qu'on revient à l'article 1?

Article 1.

Modifications au Code civil

M. Bédard: II s'agit d'une modification de concordance afin de rendre la version anglaise de l'article 1078.1 conforme à celle de l'article 1056c du Code civil qui lui est analogue.

M. Marx: M le ministre, est-ce une correction à une coquille qu'on retrouve dans la loi 67?

M. Duhaime: II n'y a pas de coquille, là.

M. Marx: II n'y a pas de coquille? Pourquoi fait-on cette correction maintenant?

M. Bédard: C'est une correction. M. Marx: C'est une correction.

Une voix: C'est parce qu'on est allé trop vite.

Le Président (M. Paré): M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Modifications au titre et à

la Loi sur le mode de paiement

du service d'électricité dans

certains immeubles (suite)

M. Duhaime: Je ne voudrais pas que mon collègue, parrain de ce projet de loi, qui a maintenant des chances de passer à l'histoire, ou encore mes collègues de l'Opposition me fassent un reproche. Je voudrais être précis. Nous avons proposé un amendement à l'article 51. Je voudrais faire motion pour rouvrir l'article 51 afin que l'amendement que j'ai proposé s'applique non pas à l'article 51, mais au premier alinéa de l'article 51.

M. Marx: C'est la troisième fois ce soir que le ministre suit mon conseil.

M. Duhaime: Le deuxième alinéa inclut le gaz naturel et cela n'a rien à voir avec la discussion. Pour consoler le député de... De quel comté?

M. Marx: De D'Arcy McGee.

M. Duhaime: ... de D'Arcy McGee, je dois dire que d'excellents juristes nous conseillent et on serait bien gauche de ne pas retenir leurs conseils, à l'occasion.

M. Marx: C'est bien évident. Les conseils de l'Opposition, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paré): Ai-je le consentement pour rouvrir l'article 51?

M. Marx: Oui, consentement.

Le Président (M. Paré): Le texte, qui dit que le présent article s'applique à compter du 1er mars 1983, s'applique uniquement au premier alinéa de l'article 51.

M. Marx: Un instant. C'est le deuxième alinéa.

Le Président (M. Paré): On m'a dit le premier.

M. Marx: M. le ministre, c'est le deuxième alinéa.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, voulez-vous répéter, s'il vous plaît? Donc, vous maintenez que cela touche le premier alinéa, M. le ministre?

M. Duhaime: Le premier alinéa de l'article 51.

Le Président (M. Paré): Pour clore la discussion et être clair, on ajoute à l'article 51 le paragraphe qui suit: "Le présent article s'applique à compter du 1er mars 1983." Je spécifie que le texte que je viens de lire s'applique au premier alinéa de l'article 51. Est-ce exact?

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Paré): Est-ce adopté?

M. Marx: Sur division.

M. Polak: Sur division.

Le Président (M. Paré): Sur division.

M. Marx: Si je devais faire des corrections en troisième lecture, je les ferai.

Le Président (M. Paré): Nous allons suspendre les travaux de la commission pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 44)

(Reprise de la séance à 23 h 51)

Le Président (M. Paré): La commission reprend ses travaux. La parole est au ministre de l'Énergie et des Ressources pour un amendement à l'article 51. Pour être bien sûr qu'on va être dans les règles, je voudrais à nouveau avoir une approbation pour rouvrir l'article 51 déjà adopté.

M. Marx: Consentement.

Le Président (M. Paré): Adopté. Consentement. Donc, toujours sur l'article 51.

M. Duhaime: Je voudrais retirer la proposition d'amendement que je faisais tout à l'heure à l'article 51 et proposer...

M. Marx: Je soupçonne ce que le ministre veut faire là. Si on ajoute cela à l'article 85, les gens qui vont avoir une copie de la Loi sur le mode de paiement du service d'électricité dans certains immeubles ne vont pas voir que l'article en question entre en vigueur le 1er mars 1983. Ils ne verront pas cela parce que cette notation...

M. Duhaime: Vous êtes en train de faire comme mon dentiste, vous m'arrachez tout de la bouche. Je viens de mentionner que je retire l'amendement à l'article 51. Je crois que j'ai besoin d'un consentement.

M. Marx: Consentement.

M. Duhaime: Je proposerais que tout à l'heure, lorsque vous arriverez à l'article 85, nous ayons un cinquième paragraphe quant à l'entrée en vigueur.

M. Marx: C'est cela le problème, M. le ministre. Supposons que quelqu'un fasse venir la Loi sur le mode de paiement du service d'électricité dans certains immeubles; il va voir les amendements à la loi, d'accord, mais il ne verra pas l'entrée en vigueur de l'article 51 qui modifie l'article 1. Comprenez-vous ce que je veux dire? Cela veut dire les gens qui sont juste intéressés par la loi en question ne sauront jamais, en achetant cette loi seulement ou les amendements à cette loi, que l'entrée en vigueur...

M. Duhaime: Dans les lois omnibus, les dispositions transitoires et finales sont toujours rappelées dans le projet de loi tel qu'il est amendé. Vous le retrouvez. Autrement, il n'y a rien qui tient.

Le Président (M. Paré): De toute façon, j'aimerais que la proposition ou l'amendement soit lu avant qu'on en discute.

M. Duhaime: Oui, je voudrais le lire. Ce serait un amendement dans le sens d'ajouter à l'article 85 le paragraphe suivant: "5 le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur le mode de paiement du service d'électricité dans certains immeubles, remplacé par l'article 51, entre en vigueur le 1er mars 1983.

M. Marx: Ce n'est pas la meilleure rédaction possible, mais on accepte sur division.

M. Duhaime: Je ne peux pas demander mieux.

Le Président (M. Paré): L'amendement...

M. Duhaime: Je dois dire que nos collègues de l'Opposition nous ont fait une suggestion intéressante, que nous retenons. Je ne voudrais pas que dans le tohu-bohu d'une commission parlementaire, même s'il est tard... Il faut considérer que certains de nos concitoyens vont vivre avec ces lois. Il m'apparaîtrait parfaitement normal que mon collègue de la Justice et moi-même prenions toutes les précautions pour être bien certains que nous n'allons ni au-delà ni en en-deçà de ce que nous voulons introduire dans notre loi. J'imagine, M. le Président, que tout à l'heure, de façon formelle - à moins que nous ayons un consentement pour le faire maintenant - on pourrait introduire l'amendement à l'article 85.

Le Président (M. Paré): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Si on veut bien s'entendre, ce serait le sens de l'amendement qui serait apporté à l'article 85. On pourrait s'en tenir au contenu en termes d'information des membres de la commission qui se disent tous d'accord. Mais nous l'introduirons formellement lorsque nous étudierons l'article 85.

M. Marx: Adopté sur division.

M. Bédard: Vous n'avez rien à adopter. Vous n'avez qu'à dire si vous êtes d'accord.

M. Marx: Consentement sur division.

M. Bédard: C'est une coquille du député de D'Arcy McGee. Il adopte.

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement...

M. Marx: C'est difficile de faire des coquilles quand on n'a pas de pouvoirs.

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement proposé à l'article 85...

M. Bédard: C'est toujours ce que j'ai pensé, que vous n'aviez pas de pouvoirs. Vous avez le pouvoir d'en faire.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Paré): Donc, on revient maintenant à l'article 51 non amendé. Est-il adopté?

M. Marx: Sur division. M. Polak: Sur division.

Le Président (M. Paré): D'accord. L'article 51 est adopté sur division.

On revient maintenant à l'article 1 du projet de loi 101.

Le Président (M. Paré): J'aimerais seulement demander un renseignement, avant que le ministre de l'Énergie et des Ressources s'absente, à savoir si l'amendement qui a été apporté à l'article 55 est maintenu, dû au changement qu'on vient d'apporter à l'article 51.

M. Duhaime: II faudrait, M. le Président... On disait... l'amendement c'était...

Le Président (M. Paré): Sauf quant à l'article 51.

M. Duhaime: II faudrait, plutôt que de lire ces mots, avoir "sauf quant au cinquième

alinéa de l'article 85.5", la présente loi s'applique, etc.

M. Bédard: M. le Président, j'aurais une suggestion, à savoir que nous laissions l'article 55 ouvert et lorsque nous arriverons à l'article 85, à ce moment-là, selon le libellé qui sera retenu, nous verrons ce que nous devons faire concernant l'article 55 afin de le fermer comme les autres.

Le Président (M. Paré): Donc, ai-je l'autorisation de rouvrir l'article 55 qui a été adopté?

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Et de le garder ouvert jusqu'à ce que nous adoptions le projet de loi. (Minuit)

Le Président (M. Paré): Donc, on suspend l'article 55 jusqu'à ce qu'on discute de l'article 85.

M. Marx: D'accord.

M. Polak: Bon, on commence, article 1.

M. Bédard: Alors, M. le Président...

M. Marx: J'ai juste une question, M. le ministre. Est-ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources reviendra quand on rouvrira l'article 85, paragraphe 5?

M. Bédard: Je crois que le ministre de l'Énergie et des Ressources a pas mal dit ce qu'il devait dire sur cet article. Si nous avons besoin de ses précieux conseils...

M. Marx: On le dispensera des travaux de la commission.

M. Duhaime: Ah! Que vous êtes donc gentil.

Le Président (M. Paré): En fonction des règlements de l'Assemblée nationale, comme il est minuit, est-ce que j'ai le consentement pour qu'on poursuive les débats?

Une voix: Non. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Paré): C'est pour cela qu'il faudrait s'entendre.

M. Bédard: M. le Président, nous avons le consentement des membres de la commission pour continuer nos débats. D'ailleurs, je remercie l'Opposition de sa collaboration. Nous pourrions commencer à l'article 1, autrement dit commencer l'étude des articles qui me concernent d'une façon tout à fait particulière comme ministre responsable, maintenant que nous avons disposé d'articles, comme nous avons pu le constater, qui étaient de la responsabilité d'autres ministres.

Modifications au Code civil (suite)

Le Président (M. Paré): Merci. À la suite de ce consentement des membres de la commission, les travaux se poursuivent et on commence avec l'article 1. M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, l'article 1 est simplement une amélioration de la version anglaise. Je pense que personne n'y aura d'objection.

M. Marx: J'ai deux petites questions. Premièrement, est-ce que l'erreur, dans la première rédaction de la loi no 67, était d'avoir mis en anglais le mot "interest", c'est pourquoi il a été nécessaire de refaire la traduction? Mettre le mot "interest", ce serait inconstitutionnel; est-ce que c'est cela?

M. Bédard: C'est que l'amendement que nous apportons rend la version conforme à l'article 1056 du Code civil.

Une voix: C'est cela.

M. Marx: II faut que ce soit une indemnité et pas un intérêt. Je pense que c'est cela.

M. Bédard: Oui, c'est cela.

M. Marx: Deuxièmement, juste une autre petite question pour l'intérêt des membres de la commission: Qui fait les traductions de ces projets de loi? Est-ce que c'est fait par le ministère de la Justice ou par l'Assemblée nationale?

M. Bédard: C'est le service de traduction de l'Assemblée nationale.

M. Marx: Est-ce que c'est pour tous les projets de lois de tous les ministères?

M. Bédard: De tous les ministères.

M. Marx: Toute traduction de projets de loi est faite à l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est la même chose...

M. Bédard: Par le service de traduction de l'Assemblée nationale, ce qui indique jusqu'à quel point, comme ministre responsable, on ne peut pas...

M. Marx: Dans le même ordre d'idées, est-ce que, par exemple, les chapitres du

Code civil que vous déposerez cette semaine ont été traduits par le service de traduction de l'Assemblée nationale?

M. Bédard: C'est le cas. M. Marx: C'est aussi le cas. M. Bédard: Oui, oui.

M. Marx: J'ai une dernière question: Est-ce que les règlements des gouvernements sont traduits par le service de traduction de l'Assemblée nationale?

M. Bédard: C'est par le Bureau des règlements.

M. Marx: Par le Bureau des règlements. M. Bédard: D'accord? M. Marx: Merci.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 2?

M. Marx: Oui, pas de problème.

M. Bédard: C'est simplement d'éliminer la répétition inutile d'inscription d'un même droit à l'index des immeubles.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 2 est adopté. Article 3?

M. Bédard: C'est une concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 3 est adopté. Article 4?

M. Bédard: L'article 4 est simplement pour permettre qu'un même registrateur puisse assumer la direction de plus d'un bureau d'enregistrement. Je l'ai déjà expliqué.

M. Marx: Le ministre a parlé l'an dernier de fermer certains bureaux d'enregistrement.

M. Bédard: Ce n'est pas relié à cela. M. Marx: Ce n'est pas relié à cela? M. Bédard: Mais non. M. Marx: Mais...

M. Bédard: Pour fermer des bureaux d'enregistrement, il faut amender la loi.

M. Marx: C'est cela, mais... M. Bédard: Alors...

M. Marx: ... ici, on aura un registrateur pour deux bureaux d'enregistrement; donc les bureaux d'enregistrement ne seront pas ouverts à longueur de journée.

M. Bédard: Lorsqu'il y a des cas d'absence de maladie, etc., on s'aperçoit que comme les délais de remplacement deviennent quelquefois très longs, on en vient à priver la clientèle. C'est déjà le cas d'ailleurs dans une couple d'endroits.

M. Marx: Si c'est le cas, cela n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi. Pourquoi est-ce nécessaire de le mettre dans la loi si c'est la pratique?

M. Bédard: Cela n'est pas officialisé.

M. Leduc (Saint-Laurent): II confie la garde, cela ne veut pas dire qu'il administre le bureau d'enregistrement. Cela veut dire que le bureau d'enregistrement fonctionne quand même, c'est évident. Il y a des registrateurs et du personnel. On y travaille.

M. Marx: Donc, le ministre nous assure que les bureaux seront ouverts même si la garde est confiée à un registrateur qui n'a pas dans ce bureau...

M. Bédard: M. le Président, l'article dit ce qu'il veut dire. Si j'avais à faire un débat sur la fermeture des bureaux d'enregistrement, cela serait une autre sorte de débat. Tout ce qui est demandé ici est de permettre qu'un autre registrateur puisse assumer la direction de plus d'un bureau d'enregistrement. C'est tout.

M. Marx: La direction, donc...

M. Bédard: II n'y a rien à voir avec les fermetures. On parle de travail à l'intérieur des bureaux d'enregistrement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pourquoi avez-vous ajouté ce paragraphe? En pratique, c'est ce qui existe. Y a-t-il une raison particulière?

M. Bédard: C'est pour assurer une base juridique à des situations qu'on essayait de corriger le mieux possible.

M. Marx: N'est-ce pas possible de confier la garde d'un bureau d'enregistrement ou de deux bureaux d'enregistrement à un même registrateur? Ne serait-ce pas possible

de le faire sur le plan administratif?

M. Bédard: L'article 21.82 du Code civil dit que les registres servant d'enregistrement aux termes de l'article 21... Excusez-moi. L'article 21.59: "Le ministre de la Justice nomme par un arrêté, un registrateur chargé de la garde du bureau d'enregistrement." Cela provient historiquement de l'ancien système où le registrateur était à son compte et était responsable de son bureau. Cela fut légalisé lorsque les registrateurs sont devenus à salaire. On a gardé à peu près la même expression. D'où à ce moment-là, il faut conclure que c'est la garde d'un bureau et non pas de plus d'un bureau. Dans certains petits bureaux où il n'y a qu'un registrateur et qu'un technicien, si le registrateur est obligé de s'absenter, le technicien qui n'a pas la compétence, on tombe devant un vide pour pouvoir assumer la responsabilité judiciaire du registrateur.

Le Président (M. Paré): L'article 4 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 5?

M. Bédard: Cet article vise à autoriser un registrateur à se départir de ses livres et de ses registres devenus vétustes pour en faciliter le remplacement ou la reconfection.

Le Président (M. Paré): L'article 5 est adopté. Article 6?

M. Polak: Pas de problème. M. Bédard: Pas de problème?

Le Président (M. Paré): L'article 6 est adopté.

M. Marx: Un instant, l'article 6... Adopté.

Modifications à la Loi sur l'administration financière

Le Président (M. Paré): L'article 6 est adopté. Article 7?

M. Bédard: M. le Président, je vous fais remarquer pour ceux qui lisent le journal des Débats, que si nous procédons rapidement à l'adoption de plusieurs articles, cela n'est pas parce que nous le faisons d'une façon mécanique, tant du côté de l'Opposition que du côté gouvernemental, bien entendu. Mais, du côté de l'Opposition cette année nous avons même fait parvenir des notes expliquant le pourquoi de chacun des articles qui permettent de se faire une idée avant les travaux de la commission. Même si on améliore, vous ne comprenez pas plus.

Le Président (M. Paré): Article 7?

M. Bédard: L'article 7, cela permet de clarifier le domaine d'application de l'article relativement à toute valeur émise ou garantie par le Québec, quelle que soit leur appellation usuelle.

Le Président (M. Paré): L'article 7 est-il adopté?

M. Marx: Article 8.

Le Président (M. Paré): L'article 7 est adopté. Article 8?

M. Bédard: Essentiellement, M. le Président, la meilleure preuve d'un document est son original. La Loi sur la preuve photographique de documents permet une exception à cette règle moyennant certaines conditions en accordant une épreuve tirée d'une pellicule photographique la valeur probante de l'original, sauf que dans le cas du gouvernement, cet original doit avoir été conservé au moins quinze ans avant de pouvoir être détruit. Le nouvel article élimine ce délai en ce qui concerne les documents en possession du ministère, il en est de même, mais avec l'autorisation préalable du ministre pour les documents du ministère confiés à des tiers, notamment les chèques en consignation dans les banques. Cela représente une épargne très importante.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 8 est adopté. Article 9?

M. Bédard: C'est le même commentaire qu'à l'article 7. Cela permet de clarifier le domaine d'application de l'article relatif à toute valeur émise ou garantie par le Québec.

M. Polak: J'aurais seulement un commentaire sur l'article 9 pour démontrer que j'ai bien lu le texte. Le mot "émis" devrait maintenant devenir le mot "émise", dans l'article 67 de la loi. Vos jurisconsultes sont d'accord, M. le ministre.

Le Président (M. Paré): Merci pour l'information. Article 9.

Des voix: C'est un amendement.

M. Polak: Merci, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Bédard: Magnifique contribution!

Merci. Alors...

M. Marx: C'est difficile de faire une contribution plus importante à cet article.

Le Président (M. Paré): Donc l'article 9 est adopté? Article 10?

M. Bédard: À l'article 10, ce sont les mêmes commentaires qu'à l'article 7, il s'agit simplement de clarifications.

Le Président (M. Paré): L'article 10 est adopté. Article 11?

M. Bédard: II s'agit d'une précision apportée à l'interprétation reconnue du terme "rachat d'un titre", laquelle est d'ailleurs déjà incluse dans l'article 63 de la loi.

M. Marx: Le député de Vaudreuil-Soulanges a dit: Pas de problème, adopté.

Le Président (M. Paré): Donc l'article 11 est adopté.

M. Bédard: Sur ces sujets, on ne doit pas se fier aux suggestions du député de D'Arcy McGee.

Modifications à la Loi

sur la Société de développement industriel

Le Président (M. Paré): Article 12?

M. Bédard: Article 12, cette modification a pour objet d'éviter que les trois représentants du gouvernement au conseil d'administration de la société ne proviennent nommément d'un ministère en particulier. Cela va?

Une voix: D'accord.

M. Bédard: Adopté, M. le Président.

Modifications à la Loi sur l'aide sociale

Le Président (M. Paré): L'article 12 est adopté. Article 13?

M. Bédard: C'est une modification de concordance qui est destinée à préciser à qui une personne peut s'adresser lorsque l'aide juridique, à titre de besoin spécial d'aide sociale, doit refuser.

Le Président (M. Paré): L'article 13 est-il adopté?

M. Marx: Le ministre va nous expliquer cet article. (0 h 15)

M. Bédard: C'est une modification qui découle de la modification qu'on a apportée à la loi 71, Loi sur l'aide juridique. Elle prévoyait que l'aide juridique pouvait être fournie comme besoin spécial en vertu de la Loi sur l'aide sociale, amendement qui avait été fait pour se conformer à la Loi sur la langue.

M. Marx: Est-ce que c'était encore une autre correction de la loi 67?

M. Bédard: Non, non.

M. Marx: Non, pas dans la loi 67, je m'excuse, M. le Président. Dans la loi 71 plutôt, où on a modifié la Loi sur l'aide juridique.

M. Bédard: C'est une amélioration. C'est qu'on précise les choses à savoir que plutôt que de s'adresser au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu puis à la Commission des affaires sociales, le bénéficiaire de l'aide juridique, à titre de besoin spécial d'aide sociale, s'adressera au comité de révision prévu aux articles 74 et suivants de la Loi sur l'aide juridique, étant donné que c'est celui qui est le plus apte à juger de ces questions. Donc, nous évitons des dérangements aux contribuables qui, autrement, seraient obligés d'aller d'un bureau à l'autre pour aboutir en fin de compte à l'aide juridique. Adopté?

M. Marx: Un instant, M. le ministre. C'est-à-dire que maintenant l'aide juridique est fournie comme besoin spécial en vertu de la Loi sur l'aide sociale. C'est cela?

M. Bédard: II y avait un amendement nécessaire par rapport à des sommes que nous voulons récupérer du fédéral. Vous en rappelez-vous? Ce sont des suites normales.

M. Marx: D'accord.

Modifications à la Loi sur l'assurance-maladie

Le Président (M. Paré): L'article 13 est adopté. Article 14?

M. Bédard: L'article 13.1 était déjà adopté.

Le Président (M. Paré): II était déjà adopté.

M. Marx: L'article 13.3...

M. Bédard: Alors, cela découle des autres...

M. Polak: Bien oui, hier, nous avons vu cela avec M. Marois.

M. Bédard: Article 14, est-ce que cela va?

M. Marx: Article 14, qu'est-ce que c'est, M. le ministre?

M. Bédard: "Cet article a pour but d'éviter qu'une personne qui a droit à l'aide sociale uniquement aux fins du besoin spécial d'aide juridique ait également droit, par le fait des articles 70, 71 et 71.1 de la Loi sur l'assurance-maladie, à des médicaments gratuits, étant donné que ce privilège n'a rien à voir avec le besoin d'aide juridique."

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Marx: Oui, il faut que cela soit dans les...

Modifications à la Loi sur les bureaux d'enregistrement

Le Président (M. Paré): Article 15?

M. Bédard: "Cet article a pour but de permettre la reconstitution d'un livre ou d'un registre perdu ou détruit et prescrit certaines formalités essentielles à cet égard."

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Bédard: Adopté? Cela a pour but de permettre... Peut-être que je peux le répéter pour le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: D'accord. M. Bédard: Cela va?

Le Président (M. Paré): Article 15 adopté. Article 17?

M. Bédard: L'article 15.1 a déjà été adopté. Article 16. Article 17?

Le Président (M. Paré): Oui, article 17? Il y a un article 15.1? Oui, il y a un amendement qui consiste à insérer, après l'article 15, le suivant: "15.1, l'article 33 de cette loi est abrogé."

M. Bédard: C'est cela. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 4 du projet de loi qui modifie l'article 2159 du Code civil, afin de permettre qu'un même registrateur puisse avoir la garde de plus d'un bureau d'enregistrement.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 15.1 est adopté?

M. Bédard: C'est de concordance uniquement avec ce que nous venons d'adopter.

M. Marx: Pour l'article 15.1, nous n'avons pas reçu l'amendement.

M. Bédard: Bien oui.

M. Marx: Bien où est-il? On ne l'a pas reçu. J'ai l'article 15 et l'article 16. Je n'ai pas l'article 15.1. Je ne l'ai pas, M. le Président.

M. Bédard: Non, mais l'article...

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on peut avoir des copies s'il vous plaît?

M. Bédard: ... dit: "Tout registrateur doit résider dans un rayon de cinq lieues de son bureau. Cette disposition s'applique à tout registrateur adjoint." Comme tout à l'heure on a permis qu'un registrateur puisse aller dans plus d'un bureau d'enregistrement, à ce moment-là, il faut apporter la concordance nécessaire. Il faut l'abroger.

M. Marx: Je ne m'y oppose pas. Mais comme maintenant j'ai l'amendement, je l'accepte.

M. Polak: L'emploi chez nous.

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement de l'article 15.1 est adopté. L'article 16 est déjà adopté. Article 17?

Modifications au Code de procédure civile

M. Bédard: L'article 16 est adopté. Article 17. "Cet article a pour objet de porter de 6000 $ à 10 000 $ le montant maximum de la juridiction de la Cour provinciale. Il ajoute également un alinéa qui est le corollaire de l'actuel deuxième alinéa de l'article 34."

M. Marx: Sur l'augmentation de 6000 $ à 10 000 $ pour la juridiction de la Cour provinciale, nous sommes tout à fait d'accord étant donné que nous avons proposé cela au mois de mai 1982.

M. Bédard: Vous l'avez évoqué mais je l'avais évoqué un an avant que vous en parliez. Le seul problème était de voir s'il n'y avait... C'est qu'il y a eu une première augmentation... Enfin, on ne commencera pas un débat. Si le député veut s'attribuer le mérite, il se l'attribuera. Il n'y a rien là.

M. Marx: Non, non, non. Ce n'est pas le mérite du député, c'est le mérite de l'Opposition.

M. Bédard: Ce n'est même pas de

l'Oppostion. En réalité c'est qu'avant même que vous en disiez un mot en quelque endroit que ce soit; il y avait eu une première augmentation et j'avais indiqué à ce moment-là que pour une augmentation additionnelle nous évaluerions jusqu'à quel point cela pouvait comporter un problème constitutionnel. L'étude à été faite...

M. Marx: Quelles étaient les conclusions de vos évaluations?

M. Bédard: Nous ne voyons pas de problème.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Quelles étaient vos craintes?

M. Bédard: Qu'il y ait un problème et nous avons fait les études nécessaires. C'est tout.

M. Polak: Quelle sorte de problème?

M. Bédard: Je viens de vous le dire, constitutionnel.

M. Polak: Constitutionnel, qu'on donne trop de juridiction à la Cour provinciale, le cas échéant.

Le Président (M. Paré): M. le député de Sainte-Anne...

M. Bédard: Vous répétez ce que j'ai déjà dit dans le temps.

M. Polak: Une question additionnelle là-dessus. Est-ce que le ministre est prêt à produire l'avis juridique qu'il a reçu là-dessus sur le plan constitutionnel? Avez-vous une opinion légale d'une firme d'avocats de l'extérieur ou si cela vient du contentieux du ministère?

M. Bédard: J'ai eu l'avis de mes conseillers juridiques et je n'ai pas l'intention de le produire.

M. Polak: De chez vous mais non pas d'une firme de l'extérieur.

M. Marx: Depuis que cela a été augmenté à 6000 $ en avril 1983, l'inflation serait d'environ 4000 $.

M. Bédard: Cela tient compte de l'inflation, tout simplement.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paré): Article 18?

M. Bédard: Article 18. Il s'agit d'une modification destinée à faciliter les preuves hors cour et qui confirment une pratique existante et généralisée.

M. Marx: Un instant.

M. Bédard: Cela a été discuté avec le barreau. Le barreau était d'accord. De même que cela a été discuté avec la Cour supérieure.

M. Polak: II faut faire la preuve en dehors...

M. Bédard: Pour faciliter...

M. Polak: Pas directement devant les juges.

M. Bédard: Pour faciliter les preuves hors cour. L'article 19, M. le Président...

Le Président (M. Paré): L'article 18 est adopté. Article 19?

M. Bédard: II y a un amendement. Non, non, il n'y a pas d'amendement. Ah oui, un amendement dans le but de remplacer dans le paragraphe deuxième de l'article 19 le mot "quatrième" par le mot "deuxième". Il s'agit d'une modification de concordance avec la loi fédérale sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions qui prévoit que les salaires des fonctionnaires fédéraux seront désormais saisissables.

M. Polak: Vous allez perdre le vote militaire.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Est-ce que vous croyez que c'est équitable comme mesure?

M. Marx: Oui. M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 19 amendé est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 20 a déjà été adopté. Nous sommes donc rendus à l'article 21.

M. Bédard: Cet article est supprimé. La modification avait pour but de corriger une erreur de traduction dans le texte anglais de

l'article 61 de cette loi. Or, l'article a été abrogé. Il n'y a plus de correction à faire.

Le Président (M. Paré): L'article 21 est supprimé. Article 22?

M. Bédard: II est supprimé également, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 22 est supprimé.

M. Bédard: Pour les mêmes raisons. Une voix: ...

M. Polak: Excusez-moi. Je commence à devenir un peu fatigué. Quelle est la raison pour le retirer? J'avais compris que c'était simplement une traduction.

M. Bédard: C'était pour faire une correction du texte anglais dans un article qui, par la suite, a été abrogé. Donc, on n'a pas...

M. Polak: Ah bon! D'accord.

M. Marx: Cela a été abrogé dans le projet de loi omnibus qui est actuellement devant la Chambre.

M. Bédard: Dans le projet de loi omnibus des Affaires municipales.

M. Marx: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 23?

M. Bédard: Comme vous pouvez le voir, on fait tous les efforts pour améliorer la version anglaise.

M. Marx: Ce n'est pas le ministre qui est en faute.

Modifications à la Loi sur la consultation populaire

Le Président (M. Paré): Article 23? À l'article 23, il y a aussi un amendement.

M. Bédard: C'est cela.

Une voix: Non, on n'en tient pas compte.

Le Président (M. Paré): Vous n'en tenez pas compte.

M. Bédard: L'article tel que rédigé. Cette modification est de nature technique; elle corrige une erreur qui s'est glissée lors de l'impression du texte de l'article 119.

M. Marx: Je vois que le ministre fait tout pour corriger la version française et aussi la version anglaise.

M. Bédard: Je pense qu'on est d'accord de part et d'autre.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 23 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 24?

M. Bédard: L'article 24, c'est la même chose, M. le Président, sauf que nous avons...

Une voix: II y a un amendement.

M. Bédard: II y a un amendement indiquant d'ajouter, à la fin de l'article 24: "et, dans la quatrième ligne, des mots "official agent"."

M. Marx: Un instant!

Le Président (M. Paré): Cela veut dire que cela n'est pas bon. C'est cela qui est bon.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Paré): L'amendement à l'article 24, c'est l'addition à la fin de ce qui suit: "et, dans la quatrième ligne, des mots "official agent". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: "Official agent".

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 24 tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Modifications à la Loi sur la division territoriale

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 25?

M. Bédard: II s'agit d'une modification de concordance avec l'article 26 qui crée un nouveau district judiciaire.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 25 est adopté? Adopté. Article 26?

M. Bédard: L'article 26 crée le district judiciaire d'Alma et modifie en conséquence le territoire du district de Roberval.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 26 est adopté.

M. Polak: On vous félicite au nom des libéraux d'Alma.

Le Président (M. Paré): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je n'ai pas dit "adopté". Est-ce qu'on a le droit de corriger les fautes qui sont à l'article 26?

M. Bédard: Ah oui!

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À la page 11 du projet de loi...

M. Bédard: Tout le monde a le droit de se faire plaisir.

Une voix: II n'est pas intervenant vu qu'il n'est pas membre.

M. Bédard: Peut-être que le député de Vaudreuil-Soulanges...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... le long paragraphe, dix lignes avant la fin, il y a une coquille.

Une voix: Ah non!

M. Marx: C'est quoi l'erreur?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): "rans". À moins que ce soit la nouvelle façon d'épeler "rang", dix lignes avant la fin du long paragraphe.

Le Président (M. Paré): Vous avez tout à fait raison. À la page 11, le premier paragraphe, dix lignes avant la fin, c'est "rangs".

M. Polak: C'est aussi brillant que la mienne de tout à l'heure.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Paré): Consentement pour la correction.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 26 est adopté. Les articles 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 et 47 sont adoptés. Article 48?

Une voix: Là-dedans, il y a l'article 27.1.

Le Président (M. Paré): Je m'excuse. (0 h 30)

M. Bédard: II y a 27.1, M. le Président.

Pour terminer, vous dites: Adopté jusqu'à...

Le Président (M. Paré): Ce serait adopté jusqu'à 47 inclusivement. On sera rendu à l'article 48.

Modifications à la Loi

sur les heures d'affaires

des établissements commerciaux

M. Bédard: II y aurait à ajouter 27.1. C'est très important pour certains établissements commerciaux, entre autres, nos libraires. Je pense que tout le monde était d'accord.

M. Marx: Est-ce que l'article 27.1 est adopté?

M. Bédard: Non. Nous allons l'adopter.

Le Président (M. Paré): II s'agirait d'insérer, après l'article 27, le titre et l'article suivant: Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. 27.1 L'article 5 de la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux (LRQ, chapitre H-2) est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe a du premier alinéa par le suivant: a) de journaux, de périodiques ou de livres; 2° par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot "périodiques", du mot "livres".

M. Marx: Cela veut dire que le Palais du livre sera ouvert à Montréal le dimanche.

M. Bédard: Cette modification permettra aux libraires d'être exemptés de l'application de la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Le but poursuivi est de tenter d'ajuster les heures d'ouverture des libraires à celles des loisirs habituellement accordés aux travailleurs, étant donné que l'achat de livres s'effectue différemment de la plupart des produits de consommation courante. Le choix d'un livre demande en effet un certain temps et doit être soumis à un minimum de contraintes.

L'Association des libraires et le ministre des Affaires culturelles se sont montrés tout à fait d'accord.

M. Polak: Les libéraux aussi l'ont réclamé.

M. Bédard: Je pourrais ajouter, pour l'information de nos concitoyens, que les libéraux sont d'accord aussi avec cette initiative heureuse du gouvernement.

M. Marx: Après beaucoup de pressions, je vois que le gouvernement s'est penché sur cette question.

M. Bédard: II n'y a pas eu de pressions de l'Opposition là-dedans.

M. Marx: Est-ce que le gouvernement a l'intention de changer les heures d'affaires d'autres établissements commerciaux? Est-ce qu'on étudie cette question?

M. Bédard: Je pense que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme serait mieux placé pour répondre à la question. Comme je le connais, il doit sûrement réfléchir sur les possibilités d'améliorer d'autres aspects.

M. Marx: Cela ne relève pas de la compétence du ministre de la Justice, c'est plutôt de celle du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. C'est cela?

M. Bédard: Nous travaillons toujours en collaboration.

M. Marx: Je l'espère.

M. Bédard: Merci. L'article 28.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 27.1 est adopté?

M. Bédard: C'est cela.

Modifications à la Loi

sur le ministère du Loisir,

de la Chasse et de la Pêche

Le Président (M. Paré): On serait rendu à l'article 48.

M. Bédard: Cette modification vise à transférer la responsabilité de l'agrément des colonies de vacances du ministère des Affaires sociales au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Marx: On en a déjà discuté dans un autre article. C'est cela?

Le Président (M. Paré): Cela a été adopté.

M. Bédard: Voilà.

M. Polak: Quand est-ce que cela a été adopté?

M. Bédard: Non, cela a été discuté.

Le Président (M. Paré): On l'adopte présentement.

M. Bédard: On l'adopte.

M. Marx: On l'adopte maintenant, mais, quand le ministre des Affaires sociales était ici, on a discuté de la portée de cet article-là.

M. Bédard: Exact.

M. Polak: Je voudrais juste faire un commentaire là-dessus. Dans le texte, on dit: "aux conditions déterminées par le gouvernement". Cela veut dire, en d'autres termes, par règlement. C'est toujours le même problème, on a un beau principe sur les colonies de vacances et, ensuite, on ne sait plus de quoi il s'agit. J'aurais préféré que cela fasse partie d'une loi spécialement là-dessus et qu'on ait l'occasion d'en discuter. C'est important, il y a beaucoup de principes là-dedans. Là, on nous donne un petit bonbon et, ensuite, on n'a rien à dire au sujet de la réglementation.

M. Bédard: ... au député de Sainte-Anne que ce n'était pas important. C'était d'autant plus important que nous légiférons justement en conséquence. Je crois que c'est un domaine où c'est par la réglementation... Il y a des situations qui peuvent changer régulièrement. On n'en est quand même pas rendu, lorsque des situations changent, à devoir procéder à l'amendement des lois. On peut souhaiter qu'il y ait le moins de règlements possible...

M. Polak: C'est cela.

M. Bédard: ... tout en étant conscient qu'il en faut.

M. Polak: Mais ici, on trouve très peu de choses. Comme tout le système sera basé sur ce petit article, on aurait pu détailler plus que cela.

M. Bédard: Ce sera au ministre de lui donner de la consistance. D'accord?

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Modification à la Loi sur la Législature

Le Président (M. Paré): Si l'article 48 est adopté, j'aimerais qu'on revienne à l'article 42.1. Insérer, après l'article 42, les titre et article suivants: "Loi sur la Législature. "42.1. L'article 85 de la Loi sur la Législature (LRQ, chapitre L-l) est modifié par l'insertion, après la septième ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: "d'un leader parlementaire adjoint du gouvernement qui n'est pas membre du Conseil exécutif, d'un leader parlementaire adjoint du parti de l'Opposition officielle,"

"Le premier alinéa a effet depuis le 4 mars 1982."

M. Bédard: C'est un article de concordance avec certains amendements que nous avions apportés à la Loi sur la Législature.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 42.1 est adopté.

M. Marx: Si je comprends bien, c'est avec le consentement des deux leaders, celui du gouvernement et celui de l'Opposition.

M. Bédard: C'est exact. C'est une concordance nécessaire.

Le Président (M. Paré): Article 42.1, adopté. Les articles 49, 50, 51, 52, 53, 54...

M. Bédard: C'est une concordance qui aurait dû être faite à ce moment-là, ce qui explique qu'elle s'applique à partir de ce moment.

Modifications à la Loi sur les poursuites sommaires

Le Président (M. Paré): ... 55 et 56 sont adoptés. Nous sommes rendus à l'article 57.

M. Polak: Excusez-moi. À l'article 55, n'est-ce pas là qu'on a dit qu'on verra cela plus tard?

M. Bédard: Non. Lorsque nous serons rendus à l'article 85, selon l'amendement que nous apporterons à l'article 85, nous verrons s'il y a lieu ou non...

M. Polak: De rouvrir l'article 55 ou de l'insérer à l'article 85.

M. Bédard: Nous fermerons l'article 55 qui est demeuré ouvert et nous ajusterons selon l'amendement apporté à l'article 85.

M. Polak: D'accord.

M. Bédard: S'il n'y a pas d'autres remarques, les articles 55.1 et 55.2 sont adoptés.

Le Président (M. Paré): Les articles 55.1 et 55.2 avaient été adoptés sous réserve.

M. Bédard: Ils avaient été adoptés sous réserve d'autres commentaires. Comme il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons les adopter définitivement.

M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Paré): L'article 56 est adopté; donc, nous sommes rendus à l'article 57.

M. Bédard: II s'agit d'une modification de concordance qui a pour but de corriger une imprécision étant donné que la durée des travaux compensatoires se calcule en unités et non pas en jours.

Le Président (M. Paré): L'article 57 est-il adopté? Article 58.

Une voix: Non.

Le Président (M. Paré): Excusez.

M. Bédard: Nous apportons un amendement à 57.1. J'ai informé le député de D'Arcy McGee du contenu; c'est une concordance nécessaire par rapport à la loi 67, dans le cas où une personne refuse ou néglige de faire les travaux compensatoires prévus dans la loi 67 devant tenir lieu de sentence pour éviter l'emprisonnement. Si cette personne refuse ou néglige de faire lesdits travaux, il est évident qu'il faut un moyen qui permette qu'un mandat d'emprisonnement soit émis pour que la sentence soit satisfaite.

M. Polak: Avant qu'un tel mandat soit exécuté, a-t-il toujours le droit de payer l'amende?

M. Bédard: Oui. M. Polak: Toujours. M. Bédard: Toujours.

M. Polak: Pas besoin de faire de changement.

M. Bédard: Ce n'est pas nécessaire. Je voudrais proposer le texte suivant: "57.1. L'article 64.2 de cette loi, édicté par l'article 9 du chapitre 32 des lois de 1989, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Si le défendeur refuse ou néglige de faire les travaux compensatoires auxquels il s'est engagé, un juge de paix, sur demande verbale et ex parte, peut délivrer un nouveau mandat d'emprisonnement et les articles 63.13 à 63.19 s'appliquent."

M. Marx: Supposons qu'il refuse ou néglige de faire les travaux compensatoires auxquels il s'est engagé et qu'un juge de paix émet un mandat d'emprisonnement, est-ce que cette personne pourrait s'engager à faire une autre fois des travaux compensatoires ou si elle va purger...

M. Bédard: Assurément, à ce moment,

le mandat serait...

M. Marx: Exécutoire.

M. Bédard: ... exécuté, à moins qu'il n'y ait paiement de l'amende.

M. Marx: Supposons qu'elle néglige de faire les travaux compensatoires pour des raisons valables. Elle est malade, elle a manqué l'autobus, vous comprenez, je ne veux pas qu'on soit trop dur pour la personne qui néglige pour des raisons valables, disons, de bonne foi.

M. Bédard: En fait, s'il y a des raisons valables, il n'y a pas négligence. C'est qu'il y a impossibilité de le faire pour des raisons très précises. L'officier de justice en tient compte et donne les délais nécessaires avant. C'est juste lorsqu'il y a refus ou encore vraiment négligence de faire les travaux. Je comprends les craintes du député de D'Arcy McGee. Cela ne pose pas de problème. Je pense qu'on ne peut pas répéter indéfiniment le processus parce que cela serait trop facile pour une personne de faire en sorte que de mandat d'emprisonnement en mandat d'emprisonnement elle ne satisfasse jamais à la sentence qui a été rendue.

Le Président (M. Paré): Article 57.1, adopté. Article 58?

M. Bédard: L'article 58 est une modification de concordance qui vise à corriger une imprécision qui pourrait laisser croire que le paragraphe 2 de l'annexe A ne s'applique qu'à l'égard de la détention alors qu'il doit s'appliquer également au travail compensatoire.

M. Marx: Assister à une commission parlementaire, est-ce que ce serait considéré comme des travaux compensatoires?

M. Bédard: Passé minuit, sûrement.

Modification à la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations

Le Président (M. Paré): Article 58, adopté. Article 59?

M. Bédard: L'article 59, c'est une modification purement technique concernant la transcription.

Le Président (M. Paré): Article 59, adopté. Les articles 60 et 61 étaient déjà adoptés. Article 62?

Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction

M. Bédard: Articles 60 et 61, adoptés.

Article 62. Cette modification vise à soustraire la Régie des entreprises en construction du Québec de l'obligation de publier chaque année la liste des titulaires de licences dans la Gazette officielle du Québec, ce qui fera économiser environ 27 000 $ par année au trésor public. De toute façon, elle ne sert pas.

Loi sur la Régie des installations olympiques

Le Président (M. Paré): Article 62, adopté. Article 63?

M. Bédard: C'est une modification purement technique visant à corriger une omission dans l'article 16.1 où le titre du ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement n'est pas complet.

Loi sur la Régie du logement

Le Président (M. Paré): Article 63, adopté. Article 64?

M. Bédard: Article 64, modification de concordance également.

M. Marx: Ce n'est pas une question de concordance, à l'article 64.

M. Bédard: Oui. Compte tenu des modifications qui suivent et qui ont trait aux pouvoirs du greffier spécial de la Régie du logement. Disons que ce n'est peut-être pas visible au moment où on l'adopte, mais cela va se voir avec les articles qui vont suivre.

M. Marx: C'est l'article 64? (0 h 45)

M. Bédard: Cela va pour l'article 64?

M. Marx: Qu'est-ce qu'on fait ici? On est en train de modifier les pouvoirs du greffier spécial? C'est cela?

M. Bédard: C'est cela. On ajoute un pouvoir.

M. Marx: C'est cela. On modifie ses...

M. Bédard: C'est pour cette raison que je vous dis que c'est de concordance, en fait...

M. Marx: Quel est le pouvoir qu'on va ajouter?

M. Bédard: C'est celui qui est prévu à l'article 65. C'est pour cette raison que je vous dis que c'est de concordance.

M. Marx: D'accord. M. Bédard: D'accord?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 64 est adopté. Article 65?

M. Bédard: L'article 65, justement, a pour but d'accorder au greffier spécial le pouvoir de décider des demandes ayant pour objet la fixation du loyer et la modification d'une condition du bail introduite en vertu de l'article 1658.6 du Code civil.

M. Marx: C'est-à-dire qu'on va permettre aux greffiers spéciaux d'agir comme régisseurs. C'est cela?

M. Bédard: C'est cela, étant donné l'accumulation, comme on le sait, imposante...

M. Marx: À la Régie du logement.

M. Bédard: ... à la Régie du logement...

M. Marx: Et ces greffiers spéciaux sont des avocats, si je comprends bien.

M. Bédard: Oui, c'est le cas.

M. Marx: Tout régisseur est aussi avocat.

M. Bédard: Oui, c'est le cas. D'accord? Le Président (M. Paré): L'article...

M. Polak: Je trouve qu'il est très important que cette personne soit un avocat ou ait au moins un bon entraînement juridique.

M. Bédard: Oui.

M. Polak: N'y a-t-il pas une possibilité qu'à un moment donné, on ait trop de personnes à la fonction publique ou ailleurs et qu'on dise: On va les envoyer à cette régie, et ces gens n'ont pas d'entraînement juridique. Donc, si...

M. Bédard: Ce sont les conseillers juridiques qui sont nommés automatiquement greffiers spéciaux.

M. Polak: Ne peut-on pas prendre quelqu'un en dehors de la fonction publique et lui dire: Vous allez agir maintenant comme régisseur, même s'il n'est pas avocat?

M. Bédard: Non, non, on n'en a pas besoin à l'heure actuelle, pour le moment. On enrichit, autrement dit, la tâche, si je peux employer cette expression, du greffier spécial. On trouve le moyen de faire plus avec les mêmes personnes.

M. Polak: Je suis d'accord sur cela, à condition que cette personne ait toujours une compétence juridique, que cela ne devienne pas quelqu'un qui a travaillé...

M. Bédard: Comme vous dites, qu'elle soit un avocat ou qu'elle ait des connaissances juridiques qui...

M. Polak: Ou même des notaires... Ils sont partis.

Le Président (M. Paré): L'article 65 est-il adopté? Adopté. Article 66?

M. Bédard: À l'article 66, il y a une modification de concordance compte tenu des nouveaux pouvoirs qu'on vient de donner au greffier spécial.

Le Président (M. Paré): L'article 66 est adopté. Article 67?

M. Bédard: C'est la même chose pour l'article 67, M. le Président.

Loi sur la santé et la sécurité du travail

Le Président (M. Paré): L'article 67 est adopté. Article 68?

M. Bédard: C'est une modification de nature technique. Les mots "les dangers pour la santé et la sécurité des travailleurs" n'apparaissent pas dans le texte anglais du premier paragraphe de l'article 23. Ils y apparaîtront désormais.

Je comprends que l'article 69 est adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 68 est adopté. Les articles 69, 70, 71 et 72 sont déjà adoptés.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Paré): On est rendu à l'article 73. Il y a une chose que je voudrais vérifier.

M. Bédard: On va aller au bout. Il nous restera l'article, les conventions...

Loi sur les travaux publics

Le Président (M. Paré): Avant de passer à l'article 73, il y aurait un article 72.1 qui consiste à insérer, après l'article 72 et le titre "Loi sur les travaux publics", l'article suivant: "72.1. L'article 8 de la Loi sur les travaux publics (L.R.Q., chapitre T-15) est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du nombre 65 000 par le nombre 100 000". Est-ce que...

M. Bédard: D'accord? Cela tient compte de l'inflation.

Le Président (M. Paré): L'article 72.1 est-il adopté?

M. Bédard: C'est tout simplement une augmentation du montant qui tient compte de l'inflation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quelle sorte de montant?

M. Bédard: De 65 000 $, il est porté à 100 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'égard de quoi?

M. Bédard: Cela vise à augmenter le montant minimum du coût estimatif des travaux faits à l'entreprise qui devront faire l'objet d'une soumission par annonce publique. C'est normal qu'il y a ait une indexation.

M. Polak: On a vu, avec le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement, tous les engagements financiers là-dessus. Est-ce qu'il y a un règlement là-dessus?

M. Bédard: C'est pour cela que c'est nécessaire. Est-ce que cela va?

Le Président (M. Paré): L'article 72.1 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Polak: Quand c'est adopté, c'est moi qui suis responsable. Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 73.

M. Bédard: Cette modification a pour but de donner au ministre des Travaux Publics et de l'Approvisionnement le pouvoir d'acquérir des immeubles grevés d'un droit réel affecté à l'acquittement d'une obligation qui est due au gouvernement.

Le Président (M. Paré): Article 73. M. Marx: Qu'est-ce qui amène cette... Une voix: Les Travaux publics. M. Bédard: Les Travaux publics.

M. Tremblay (Gilles): Si vous me permettez, Gilles Tremblay, des Travaux publics...

M. Bédard: Cela va.

M. Tremblay (Gilles): ... je peux peut-être...

M. Marx: Oui, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Gilles): ... à la suite de votre question. En fait, actuellement, il n'y a aucun texte qui confirme le droit de la couronne de se porter enchérisseur, par exemple, lors d'une vente à l'enchère. Dans les faits, il pourrait se produire que ce soit utile pour la couronne de faire monter le prix de vente d'un immeuble pour pouvoir réaliser la créance du ministre du Revenu. C'est dans ce contexte seulement que l'article est présenté.

M. Polak: ... et pour payer l'électricité, n'est-ce pas?

M. Tremblay (Gilles): C'est une confirmation, notamment.

Une voix: Est-ce que la loi est sanctionnée?

Le Président (M. Paré): Je vous inviterais s'il vous plaît à vous nommer pour l'enregistrement.

M. Tremblay (Gilles): Gilles Tremblay. Je l'avais fait, je m'excuse.

Le Président (M. Paré): Merci, monsieur Tremblay.

M. Bédard: Merci, M. Tremblay.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 73 est adopté?

M. Marx: Oui.

Loi sur les tribunaux judiciaires Le Président (M. Paré): Article 74? M. Marx: Voilà.

M. Bédard: L'article 74 a pour objet de délimiter l'obligation faite au protonotaire ou au greffier d'un tribunal de mettre à la disposition d'un juge, lors d'une audience, un huissier-audiencier.

M. Marx: M. le Président, j'ai eu l'occasion de lire un arrêt de la Cour d'appel du Québec où le juge Bisson a écrit: "Le législateur prévoit la présence d'auxiliaires des juges afin d'assurer l'ordre à l'audience et de temps immémorial le huissier-audiencier a joué ce rôle." Cet auxiliaire fait tellement partie de l'administration de la justice qu'on ne saurait le supprimer ou en

réduire les services par une directive administrative. L'absence de dispositions sur le statut de huissier, lors de la réfonte des règles de la Cour supérieure, en 1966 et 1974, n'a pas pour effet de les rendre moins nécessaires. L'ordonnance était légitime et nécessaire et elle s'inscrit dans le cadre des pouvoirs généraux des juges."

Il y a un autre juge, M. le juge Jacques, qui est d'accord avec le juge Bisson et il y a aussi un juge dissident, c'est l'arrêt Shatilla c. Shatilla. Si je comprends bien l'amendement que le ministre apporte, c'est qu'il veut contourner les faits de ce jugement pour qu'il ne soit pas nécessaire de fournir un huissier-audiencier à chaque juge.

M. Bédard: Je ne mets pas en cause le bien-fondé du jugement avec le libellé de la loi, telle qu'elle était. Maintenant, effectivement, s'il fallait donner suite à ce jugement, cela voudrait dire 38 postes additionnels qu'il nous faudrait avoir. C'est pour cela que nous faisons la modification qui nous permettra de donner suite à la politique que nous avions mise en place et qui, j'en suis convaincu, correspond quand même à une saine administration de la justice qui doit, en même temps, tenir compte des coûts que peut représenter l'administration de la justice.

M. Marx: J'ai oublié de mentionner que c'était un jugement de cette année, 1982. Est-ce que le ministre a discuté de cette modification avec les juges en chef des différentes cours? Est-ce que les juges en chef sont d'accord avec cette modification?

M. Bédard: II y a eu des discussions. Maintenant, je ne peux pas évoquer l'accord.

M. Marx: Ils n'étaient pas d'accord. M. Bédard: C'est-à-dire...

M. Polak: C'est un peu comme à Kativik, n'est-ce pas.

M. Bédard: Ce qu'on me dit, c'est que par le comité de support, ils ont été informés de la décision.

M. Marx: Ils ont été informés de la décision, mais ils n'étaient pas nécessairement d'accord. Si je comprends bien la réponse du ministre...

M. Bédard: Je suis en mesure de dire qu'il n'y a pas eu d'enthousiasme.

M. Marx: Ils étaient en désaccord avec...

M. Bédard: Vous êtes capable de comprendre. On a chacun notre manière de s'exprimer.

M. Marx: Je veux que cela soit clair au journal des Débats: les juges ou les juges en chef n'étaient pas d'accord.

M. Bédard: M. le député de D'Arcy McGee a employé les expressions qu'il fallait.

M. Marx: Le ministre ne pense-t-il pas que cela serait utile?

M. Bédard: Dans un contexte comme celui qu'on a à passer, je ne pense pas que cela serait utile, toujours en ayant présent à l'esprit l'objectif d'une saine administration de la justice, tout le monde doit faire sa part. Je crois que cette mesure ne sera en rien préjudiciable au service concernant l'administration de la justice.

M. Marx: Si tout le monde doit faire sa part, pourquoi pas les députés?

M. Bédard: D'accord.

M. Marx: C'est cela le débat autour de la loi no 110.

M. Bédard: Non, je pense...

M. Marx: On va augmenter les salaires des députés. Si tout le monde doit faire sa part...

M. Bédard: Arrêtez donc! Ne faites pas la même erreur que d'autres ont faite avant vous.

M. Marx: Qui l'a faite avant nous?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nommez-les.

M. Bédard: Cela a été une démagogie trop facile.

Le Président (M. Paré): Je voudrais seulement rappeler que cette loi doit être discutée dans une autre commission.

M. Bédard: Je peux vous dire que je suis très heureux, dès que j'ai pris la responsabilité du ministère de la Justice, d'avoir proposé des amendements à la Loi sur les tribunaux judiciaires concernant le salaire des juges parce que cela nous évite d'avoir des débats que vous connaissez et qui ne sont pas toujours très justes...

M. Marx: Cela n'est pas pertinent.

M. Bédard: ... à l'égard des personnes qui ont à assumer de lourdes responsabilités.

M. Marx: Le ministre ne pense-t-il pas que cela serait utile pour les juges d'avoir un mot à dire dans l'administration des palais de justice?...

M. Bédard: Oui, c'est évident...

M. Marx: Un instant, M. le ministre.

M. Bédard: II y a beaucoup de collaboration... Ah! vous voulez terminer.

M. Marx: II ne faut pas m'interrompre à chaque mot. Je pense qu'un des problèmes dans les palais de justice - vous pourrez me corriger le cas échéant - c'est peut-être que les juges n'ont pas assez à dire dans l'administration des palais de justice. On peut penser à d'autres juridictions, par exemple, aux États-Unis où ce sont les juges qui décident comment le palais de justice sera administré. Ici, si un juge veut un crayon ou un stylo à bille de plus, il doit faire une demande et ainsi de suite. Les juges n'ont pas vraiment le contrôle de ce qui se fait au palais de justice, c'est-à-dire qu'on ne peut pas les blâmer quand cela marche mal. Cela marche mal dans beaucoup de palais de justice.

M. Bédard: Je peux dire qu'il y a des échanges continuels entre les juges et les juges en chef au niveau du comité tripartite, justice, barreau, magistrature, également au niveau du comité de support aux tribunaux. Il est évident que nous pouvons compter dans la plupart des cas sur la collaboration des juges pour les suggestions à apporter et pour l'amélioration. Comme le dit le député de D'Arcy McGee, il est vrai qu'il y a des problèmes dans les palais de justice et il y en aura toujours parce qu'il y a toujours des problèmes qui se posent auxquels on doit apporter des solutions. Cela se fait en collaboration.

M. Marx: Le ministre a-t-il déjà fait des études pour voir ce que cela donnerait de mettre l'administration des palais de justice dans les mains des juges?

M. Bédard: C'est une discussion que nous avons actuellement au comité de support aux tribunaux.

M. Marx: Est-ce à dire qu'il est possible que le ministre donne le pouvoir d'administrer les palais de justice aux juges d'ici quelque temps?

M. Bédard: Je ne m'avancerai pas davantage. C'est un sujet qui fait l'objet d'analyse au comité de support aux tribunaux.

M. Marx: Y a-t-il des documents déjà rédigés? (1 heure)

M. Bédard: Je vous ai donné ma réponse.

M. Marx: S'il y a des études, j'aimerais les voir, le cas échéant.

M. Bédard: Je vous dis que cela fait l'objet de discussions. Déjà, il y a eu le rapport Deschênes qui ...

M. Marx: Ce sont des discussions à partir de ...

M. Bédard: ... a été proposé et, avant même qu'il y ait le rapport Deschênes, nous avions introduit ce sujet de discussion au niveau du comité de soutien des tribunaux.

M. Marx: Comment le ministre voit-il tout cela? Est-ce qu'il est plutôt favorable ou est-ce que...

M. Bédard: Je ne me prononce pas, d'ordinaire, avant qu'une étude soit terminée. On verra. Je pense que c'est l'attitude la plus responsable.

M. Marx: Est-ce que le ministre favorise plutôt le rapport Deschênes? Est-ce qu'il s'est déjà prononcé sur le rapport Deschênes?

M. Bédard: M. le Président, conformément à mon habitude, je préfère conclure une fois qu'on a tous les éléments en main plutôt que d'en discuter d'une façon...

M. Marx: Je trouve malheureux, dans le cas qu'on discute maintenant, celui des huissiers-audienciers, qu'il n'y ait pas entente entre le ministère et les juges sur cette question, parce que je peux dire tout de suite au ministre que plusieurs juges ne sont pas tellement heureux de cette décision, l'imposition d'une telle règle dans les palais de justice.

M. Bédard: Je crois que vous avez raison de dire cela. Nous en sommes conscients, de même que nous sommes confiants que ceci n'empêchera pas la continuation de la collaboration qu'on sait nécessaire pour une meilleure administration de la justice à des coûts les moins élevés possible.

M. Polak: J'ai seulement une petite question sur ce sujet: Est-ce que, dans la fonction publique, il n'y aurait pas des personnes disponibles - de toute façon, l'État doit les payer, parce qu'elles ont la sécurité d'emploi - pour occuper de tels emplois? Je ne veux pas dire qu'il faut envoyer 32

"tablettes" pour devenir des huissiers-audienciers. Par exemple, au ministère du Revenu, on a pris tout de même une centaine de personnes qui travaillent, certaines tâches leur sont confiées. Je comprends très bien l'idée de la compression budgétaire, je suis pour cela, mais, avant d'abolir graduellement ce poste, qu'il n'y ait plus de huissiers-audienciers, aussi longtemps qu'il y a du personnel quelque part dans la fonction publique, sur le territoire où est situé un palais de justice. Est-ce qu'on ne pourrait pas se servir de ces personnes? D'un côté, on aide les juges et, d'un autre côté, on fait travailler ceux que l'État paie de toute façon.

M. Bédard: Je vois que le député de Sainte-Anne y va de suggestions intéressantes.

M. Marx: Dans ce cas, on peut suspendre l'adoption de cet article et y revenir dans le prochain projet de loi omnibus, au printemps.

Une voix: ... l'a accepté.

M. Marx: Peut-être pourrait-on suspendre ou ne pas adopter cet article et voir, plus tard, d'ici au printemps... Non, mais je suis très sérieux, M. le ministre.

M. Bédard: Moi aussi, je suis très sérieux et je considère - mon idée est claire et a été dite à qui de droit, ce n'est pas la fin du monde quand on n'est pas d'accord, même quand on essaie de collaborer, je crois, je vous l'ai dit tout à l'heure - avec toute la déférence que j'ai pour les juges et pour le travail important qu'ils font, qu'il est possible de donner suite à ce que représente, en fait, l'adoption de cet article. Cela ne préjudiciera pas, à condition que la bonne volonté soit là, à la bonne marche et à la bonne administration des tribunaux pour le meilleur intérêt des justiciables parce que, finalement, ce sont eux qu'il faut servir.

M. Marx: Étant donné qu'à mon avis le ministre n'a pas justifié la nécessité de cet article, on va l'adopter sur division.

M. Bédard: Libre à vous.

M. Marx: Adopté sur division.

Le Président (M. Paré): Article 74.

M. Bédard: Je ferai seulement remarquer que cela aurait représenté 38 postes additionnels. Quand l'Opposition me parlera de compressions et de la nécessité de faire des épargnes, on y reviendra.

M. Marx: On est pour des compressions, on est aussi pour une saine administration des palais de justice.

M. Bédard: Vous avez surtout peur de votre ombrage.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 74 est adopté sur division. J'aimerais spécifier qu'à l'article 75 il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 21, "cent dix-huit" par "cent vingt".

M. Polak: Où vont-ils ces deux-là?

M. Bédard: Alors, M. le Président, est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Paré): Non. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Bon. Vous l'avez lu, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui, il s'agit de remplacer 118 par 120.

M. Bédard: Cela va?

M. Polak: Cela veut dire neuf juges de plus au lieu de sept.

M. Marx: De 118 à 120? M. Bédard: C'est cela.

M. Marx: C'est-à-dire une augmentation de combien de juges?

M. Bédard: Une augmentation de deux juges...

Des voix: Neuf.

M. Bédard: Vous verrez tout à l'heure que... C'est-à-dire...

M. Marx: Ce seront neuf juges en tout. M. Bédard: C'est cela.

M. Marx: Est-ce que le fédéral était prêt à nommer plus de neuf juges?

M. Bédard: J'imagine qu'il est toujours prêt à en nommer autant que c'est possible.

M. Marx: Non, parce que c'est le fédéral qui paie leur salaire. Autrefois, il y avait des différences entre le ministère de la Justice du Québec et le ministère de la Justice fédéral en ce qui concerne la nomination des juges. Ces juges sont nommés par le gouvernement fédéral. Maintenant, je comprends que le gouvernement fédéral est prêt, à ce moment-ci, à nommer onze juges

de plus à la Cour supérieure. Je vois que le ministre était prêt à en accepter seulement sept et maintenant neuf. Pourquoi ne pas accepter onze nouveaux juges, étant donné que ce n'est même pas le ministère de la Justice du Québec ou le gouvernement du Québec qui paie les salaires de ces juges?

M. Bédard: Après analyse, nous croyons pouvoir répondre aux besoins. Entre autres à certains besoins urgents, problématiques qui se posent dans certains districts, les districts de Montréal, de Québec et deux autres districts, soit Sherbrooke et Chicoutimi. Pour le moment, nous nous limitons à ce nombre. Nous espérons qu'avec ce nombre de juges additionnels, nous arriverons à améliorer très sensiblement la situation.

M. Marx: Est-ce que mon information est exacte à savoir que le fédéral est prêt à nommer onze nouveaux juges à la Cour supérieure du Québec?

M. Bédard: II ne faut quand même pas oublier que, si le fédéral paie le salaire des juges, nous avons à payer les frais administratifs, les secrétaires, etc. Alors nous croyons, dans les circonstances, que neuf juges pourront répondre aux besoins que nous avons.

M. Marx: Oui, mais je crois...

M. Bédard: Je ne peux pas vous donner d'autres explications.

M. Marx: Non, mais je vois dans l'article, tel que présenté, qu'on a prévu la nomination de sept nouveaux juges.

M. Bédard: C'est cela.

M. Marx: Donc, le ministre a eu une entente avec le ministre fédéral.

M. Bédard: Non, nous n'augmentons pas à la suite d'une entente avec le fédéral. C'est qu'on m'a présenté, hier et aujourd'hui, des dossiers indiquant qu'il y avait des problèmes particuliers dans les délais dans le district de Sherbrooke, l'Estrie, et dans le district de Chicoutimi. Après analyse de la situation, j'ai tout simplement acheminé une demande au Conseil des ministres afin d'apporter l'amendement que j'apporte ce soir.

M. Polak: Quand vous parlez de Sherbrooke, est-ce Saint-François, le district judiciaire?

M. Marx: Je vais revenir à cette question, M. le Président. Est-ce que le ministre a l'assurance du gouvernement fédéral qu'il va nommer neuf nouveaux juges à la Cour supérieure du Québec?

M. Bédard: Règle générale, lorsque des postes sont ouverts, les nominations suivent assez rapidement.

M. Marx: Donc, si le Québec veut ouvrir deux ou trois autres postes, il ne sera pas nécessaire de négocier avec le gouvernement fédéral. Ils vont nommer des juges automatiquement en vertu de l'article 96 de la constitution de 1867. C'est cela?

M. Bédard: Oui. Tel que je vous le dis, normalement, à partir du moment où les postes sont ouverts, il ne s'écoule pas une longue période de temps avant que ces postes soient comblés par des nominations.

M. Marx: Et le ministre et le gouvernement du Québec pourraient augmenter le nombre de juges à la Cour supérieure du Québec et ces juges seront nommés à peu près automatiquement par le gouvernement fédéral.

M. Bédard: C'est la procédure qui est suivie présentement. Il n'y a rien de différent de ce qui existait auparavant.

M. Polak: II n'y a pas de problème non plus avec les candidats.

M. Marx: Mais les candidats sont choisis et nommés par le gouvernement fédéral après une consultation avec le barreau et d'autres instances.

M. Bédard: C'est-à-dire que, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de consultation. Peut-être qu'avec un changement concernant le titulaire du ministère fédéral de la Justice, il y aura des consultations.

M. Marx: Mais, jusqu'à maintenant, il n'y avait jamais eu de consultations avec le ministre de la Justice du Québec.

M. Bédard: Nous étions informés. M. Marx: Informés, toujours.

M. Bédard: Sauf qu'avec... Informés, informés après...

M. Polak: Vous étiez invités à l'inauguration.

M. Bédard: Je suis en mesure de vous dire qu'il semble maintenant, avec le nouveau titulaire du ministère fédéral de la Justice, qu'on s'oriente vers des consultations.

M. Marx: Vous étiez informés de ces nominations après le fait comme les juges

seront informés qu'ils n'auront pas de huissiers-audienciers après qu'on aura adopté ce projet de loi.

M. Bédard: Du tout, ils sont au courant de la politique du ministère depuis plusieurs mois. C'est d'ailleurs à la suite de la connaissance de la politique du ministère de la Justice qu'il y a eu des procédures qui ont abouti au jugement que vous avez évoqué tout à l'heure, lequel jugement nous amène à proposer l'article que vous connaissez.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 75 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 76.

M. Bédard: L'article 76 vise à insérer, à la fin de la troisième ligne, après ce qui suit: "d'Abitibi", le mot "Alma". Il s'agit d'une modification de concordance compte tenu de la mise en place et de la création du nouveau district judiciaire d'Alma.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 76 est adopté?

M. Bédard: Article 77, M. le...

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 77.

M. Bédard: C'est cela. J'aurais un amendement qui aurait pour effet d'ajouter à l'article 77 les paragraphes suivants: 4 par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 6 , du mot "deux" par le mot "trois"; 5 par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 8°, des mots "un juge" par les mots "deux juges". Il s'agit de modifications de concordance compte tenu de la création du nouveau district judiciaire d'Alma et de l'augmentation du nombre de juges de la Cour supérieure.

M. Marx: Peut-on avoir une copie de cet amendement?

M. Bédard: Parmi les neuf juges supplémentaires de la Cour supérieure, cinq sont nommés pour le district judiciaire de Montréal, deux pour le district de Québec, un pour celui de Chicoutimi et un pour celui de Saint-François et Bedford.

M. Marx: Un pour Saint-François et Bedford?

M. Bédard: C'est le district de Saint-François et Bedford.

M. Marx: II s'agit de quel article?

M. Bédard: C'est l'amendement. Je vous donne les explications pour lesquelles on passe de sept à neuf et comment ces juges-là seront affectés.

M. Marx: Un sera affecté à Chicoutimi, le comté du ministre, et l'autre...

M. Bédard: Non, je m'excuse. Ne soyez pas démagogue. Je vous l'ai dit...

M. Marx: Non, non, je ne suis pas démagogue...

M. Bédard: J'aurais même eu des hésitations, tenant...

M. Marx: Ce n'est pas un reproche que je fais.

M. Bédard: ... compte que peut-être l'Opposition se laisserait aller à de la démagogie. Ce n'est pas compliqué, c'est qu'une analyse des faits et des délais fait que les affectations dont je viens de faire état sont nécessaires.

M. Marx: Ce n'était pas un reproche, M. le ministre. (1 h 15)

M. Bédard: Merci.

M. Marx: J'ai voulu dire une pour le comté de Chicoutimi, le comté du ministre, et un pour le comté du député de Brome-Missisquoi.

M. Bédard: Le comté de Chicoutimi dessert une grande partie de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Marx: Oui, on n'a pas...

M. Polak: J'ai juste une question. Je sais que, dans le district de Saint-François, il y a un besoin criant, mais dans le district...

M. Bédard: C'est pour cela qu'à la suite des analyses des besoins qui ont été faites au ministère de même que des demandes de la part de la population concernée, des principaux représentants, sur le plan judiciaire, de la...

M. Marx: Oui, nous avons reçu aujourd'hui un télégramme du bâtonnier à ce sujet.

M. Bédard: Mon collègue, M. Fréchette, et moi, nous avons acheminé une demande au Conseil des ministres aux fins de procéder à la nomination d'un juge additionnel de la Cour supérieure pour le district de Saint-François et Betford.

M. Polak: Je comprends pour Saint-François, je suis totalement d'accord et j'étais au courant du problème, mais, pour Chicoutimi, est-ce que c'était un problème qui était aussi connu?

M. Bédard: Les délais sont à peu près les mêmes que ceux du district de Saint-François et Bedford.

M. Polak: II n'y a pas d'autres districts qui peuvent dire: Nous avons la même situation, pourquoi avoir pris Chicoutimi et pas nous, par exemple? Est-ce que les statistiques démontrent que vraiment Chicoutimi... Je ne veux pas accuser le ministre...

M. Bédard: Écoutez, je suis mal à l'aise pour en parler, mais j'ai ici avec moi M. Lachapelle qui est sous-ministre.

Assurément, c'est dans ces deux districts judiciaires que les délais sont les plus importants. Bien sûr, les autres districts judiciaires pourront en profiter puisqu'il y a quand même sept juges pour les divisions 5 et 2; alors, ils pourront sûrement profiter de l'environnement et de la distribution de ces juges.

M. Marx: II faut aussi ajouter qu'en augmentant la compétence de la Cour provinciale de 6000 $ à 10 000 $, on allégera...

M. Bédard: On estime à 20% l'allégement de la Cour supérieure.

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: Normalement, toutes ces mesures-là, plus des amendements qu'on a proposés aux fins de faciliter la preuve hors cour, tout cela devrait contribuer à diminuer les délais. C'est clairement l'objectif qui est poursuivi, qui fait l'unanimité dans cette Chambre.

M. Polak: On a déjà eu à Chicoutimi un juge Bédard, ce sera...

Une voix: Nommé par le fédéral.

M. Bédard: Je pense que nommé par le fédéral...

M. Polak: C'est pour cela.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Adopté.

M- Bédard: Nommé par le fédéral, je pense que le juge Marx a beaucoup d'avance sur le juge Bédard.

M. Marx: Pas à Chicoutimi.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 77 tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard: Si vous avez des nouvelles plus fraîches que moi...

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 77 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle l'article 78.

M. Bédard: Cet article crée des juridictions concurrentes entre certains districts judiciaires en vue de régler certaines difficultés d'accessibilité aux tribunaux en raison des déplacements impliqués.

Une voix: Pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 78 est adopté.

Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec

J'appelle l'article 79.

M. Bédard: II s'agit simplement de la correction d'une erreur technique commise lors de la préparation du texte anglais, en amélioration...

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 80.

M. Bédard: L'article 79.1, M. le Président?

Nous allons laisser l'article 79.1 ouvert. Il doit être discuté plus tard en présence du député d'Argenteuil qui a demandé à être présent.

M. Marx: L'article 79.1 on le fera demain matin.

M. Bédard: C'est cela. M. Marx: Ce matin plutôt. M. Bédard: Oui.

M. Marx: On en est déjà à 1 h 20 du matin.

M. Bédard: L'article 80.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Paré): Article 80.

M. Bédard: Comme il s'agit de dispositions transitoires et finales, est-ce que les membres de l'Opposition ont des remarques particulières?

M. Marx: Je pense qu'il serait utile que le ministre...

M. Bédard: Plus techniques.

M. Marx: ... donne ses commentaires pour les fins du journal des Débats.

M. Bédard: Cet article 80 vise à valider l'enregistrement d'avis d'adresse faits entre le 23 juin 1982 et le 1er septembre 1982 conformément à l'article 2161c du Code civil, tel qu'il se lisait avant l'entrée en vigueur de l'article 72 de la Loi modifiant la Loi sur les poursuites sommaires, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives. J'espère que quelqu'un comprendra très facilement.

Le Président (M. Paré): L'article 80 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quatrième ligne, s'il vous plaît!

Des voix: Ah!

M. Bédard: II va falloir garder avec nous constamment le député de Vaudreuil-Soulanges.

Le Président (M. Paré): Ah oui! Enlever un "a" à "article".

M. Bédard: II a des contributions très positives.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 80 corrigé est adopté.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 81?

M. Bédard: Article 81, dispositions transitoires découlant de l'article 17 qui modifie le Code de procédure civile afin de porter de 6000 $ à 10 000 $ le montant maximal de la juridiction de la Cour provinciale.

Le Président (M. Paré): L'article 81 est-il adopté?

M. Bédard: C'est une modification de concordance avec ce que nous avons adopté concernant la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Paré): L'article 81 est adopté. L'article 82 l'a déjà été. Article 83?

M. Bédard: II s'agit de l'article d'exception qui apparaît maintenant dans toutes les lois du Québec depuis le 1er juillet 1982 et qui a été adopté sur division.

Une voix: ...

M. Marx: Est-ce que cela veut dire que le ministre est contre l'adoption de cet article? Il a dit que cela a été adopté sur division.

M. Bédard: Sur division par l'Opposition, de la même façon que c'est une...

M. Marx: Avant que le ministre parle en mon nom, j'aimerais comprendre la nécessité de cet article dans ce projet de loi omnibus, parce que ce projet de loi omnibus modifie des lois qui comportent déjà cet article. Je trouve que c'est inutile de mettre cet article dans un projet de loi omnibus parce que toutes les lois modifiées par le projet de loi omnibus contiennent cet article. J'aimerais demander au ministre de biffer cet article dans ce projet de loi.

M. Bédard: Contrairement à une coquille de la part du député de D'Arcy McGee, contrairement à l'affirmation qu'il fait que tous ces articles vont se retrouver dans d'autres lois, ce n'est pas exact parce que les dispositions transitoires demeurent.

M. Marx: Sûrement que le ministre n'a pas peur que la charte canadienne va contrer ou rendre...

M. Bédard: C'est une petite coquille. J'avoue que c'est une petite coquille, ce que vous avez dit.

M. Marx: Est-ce que le ministre a peur que la charte canadienne rende invalide un des...

M. Bédard: Les coquilles?

M. Marx: ... articles transitoires qui se trouvent dans ce projet de loi omnibus?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... ce que cela prouve.

M. Bédard: M. le Président, on sait que...

M. Marx: Adopté sur division.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Après avoir fait remarquer que...

M. Marx: Adopté sur division.

M. Bédard: C'est ce que j'avais prévu.

M. Marx: Si le ministre insiste, on peut prendre un vote enregistré, mais j'imagine qu'il n'insistera pas.

Le Président (M. Paré): L'article sera adopté sur...

M. Bédard: Je ne verrais pas pourquoi j'insisterais.

Le Président (M. Paré): L'article sera adopté sur division après la correction, à la deuxième ligne, du mot "article".

M. Bédard: L'article 84.

Le Président (M. Paré): Article 84? Il y a un amendement. Il avait été adopté en partie seulement en ce qui concernait les paragraphes 28 et 37 de l'article 84 apparaissant au projet de loi, sauf qu'il y a un amendement qui consiste à remplacer l'article 84 par le suivant: "Les articles 7, 9 à 11, 27, 28, 37 à 39 et 59 sont déclaratoires."

M. Bédard: Cela va.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 84 amendé est adopté.

M. Bédard: L'article 85, nous le verrons demain. Nous allons le garder ouvert avec l'article 55.

Le Président (M. Paré): II y aurait deux corrections à apporter, dont une, à l'article 40, qui se lirait comme suit: remplacer, dans la dernière ligne de l'article 40, le nombre "41" par le nombre "40". Je dois avoir le consentement pour rouvrir l'article 40 qui avait été adopté.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Paré): Je dois aussi avoir un consentement pour rouvrir l'article 41 et y apporter un amendement.

M. Bédard: Consentement.

Le Président (M. Paré): Consentement. L'amendement serait: remplacer, dans la dernière ligne de l'article 41, le nombre "42" par le nombre "41". Est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Les deux articles, 40 et 41, sont adoptés tels qu'amendés.

M. Bédard: C'est cela. Vous êtes un président très vigilant.

Le Président (M. Paré): On avait aussi suspendu l'article 55.

M. Bédard: C'est cela, nous allons le garder ouvert.

Le Président (M. Paré): On le garde en suspens.

M. Marx: Trois articles demeurent en suspens: 55...

M. Bédard: ... 85...

M. Marx: Non, 79.1 et 85.

Le Président (M. Paré): L'article 79.1.

M. Marx: ... 79.1 et 85.

Le Président (M. Paré): Exactement.

M. Marx: On va les voir ce matin.

Le Président (M. Paré): Bon, d'accord, nous gardons ces trois articles ouverts.

Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 1 h 28)