Journal des débats (Hansard) of the Commission du loisir, de la chasse et de la pêche

Etude du projet de loi no 78

(Vingt heures vingt minutes)

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs!

La commission du loisir, de la chasse et de la pêche entreprend ses travaux concernant le projet de loi no 78, Loi sur la sécurité dans les sports.

Les membres de cette commission sont: M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Desbiens (Dubuc); M. Duhaime (Saint-Maurice) remplacé par M. Lessard (Saguenay); M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Le Moignan (Gaspé); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Marchand (Laurier) remplacé par M. Rivest (Jean-Talon); M. Michaud (Laprairie) remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Perron (Duplessis) remplacé par M. Lacoste (Sainte-Anne); M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Springate (Westmount); M. Samson (Rouyn-Noranda).

Peuvent aussi intervenir: M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. Pagé (Portneuf), M. Verreault (Shefford).

Est-ce qu'on pourrait me désigner un rapporteur pour cette commission?

M. Lessard: Je propose le député de Dubuc.

Le Président (M. Laberge): M. Desbiens (Dubuc) sera rapporteur de cette commission.

J'appelle le projet de loi no 78. Est-ce que vous avez un commentaire général à faire avant que j'appelle l'article 1?

Remarques générales M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, très brièvement, je voudrais d'abord présenter les officiers du ministère qui ont particulièrement travaillé sur ce projet et qui, sur des questions plus techniques, pourront répondre en mon nom au cours de cette commission parlementaire.

Il y a, d'abord, M. Bélanger qui a eu le mandat de préparer le projet de loi sur la Régie sur la sécurité et qui a consulté tous les organismes directement intéressés à ce projet de loi. Je m'en excuse, mais il est entendu que si, comme on me l'a demandé, les membres de la commission voulaient que le rapport Bélanger soit déposé même à l'Assemblée nationale, je n'ai aucune objection à le faire.

Il y a aussi M. Bornais qui a travaillé avec M. Bélanger; M. Côté qui est avocat à notre ministère, mais qui était avocat du ministère de la Justice, et Jean-Pierre Guay, de mon cabinet.

Je voudrais simplement souligner, comme je l'ai souligné à la suite des discours des membres de l'Opposition, que je voudrais être très ouvert au cours de cette commission parlementaire, parce qu'il y a peut-être des choses qu'on a pu oublier ou des choses qui vont au-delà de l'objectif que nous poursuivons, parce que l'objectif que j'ai indiqué, c'est d'abord essayer d'assurer la sécurité dans les manifestations sportives, mais pas jusqu'à aller dans les manifestations sportives qui peuvent être organisées dans les terrains de camping, les municipalités où il y a des pistes de ski de fond, etc. On ne veut pas aller jusqu'à ce point. Il y a donc cette ouverture pour accepter des modifications qui m'apparaîtront logiques. Si, comme les députés de l'Opposition ont dû le faire, le travail de recherche qui a été fait correspond à nos objectifs, il n'y a aucune opposition de notre part à compléter le projet de loi.

Par ailleurs, je souhaite — et je pense que cela va se réaliser — que ce projet de loi puisse être adopté avant la fermeture de cette session parce que, comme vous le voyez partout depuis quelques semaines, la Régie sur la sécurité dans les sports est attendue depuis longtemps.

Je voudrais simplement vous lire un autre témoignage qui apparaît dans la Presse de Montréal, le lundi, 17 décembre 1979. Il s'agit de M. Pres-cott, le secrétaire de la Commission athlétique de Montréal, qui nous dit ceci et je résume: Pour le monde de la boxe, c'est la fin d'une époque de pagaille. La régie va peut-être bureaucratiser un peu les choses — j'espère que non, en tout cas — mais son arrivée signifie une véritable révolution, une révolution qui a déjà trop tardé. Enfin, le boxeur et le public pourront être protégés.

Je pense que ce que M. Prescott nous dit peut s'appliquer, en fait, dans le hockey amateur comme dans tous les sports du Québec. J'aurai moi-même quelques amendements à proposer à l'article 1, à l'article 26 et à quelques autres articles. Quant à moi, je suis prêt, en fait, après les remarques qui proviendront du député de l'Opposition, à passer à l'étude article par article.

Le Président (M. Laberge): Si vous me le permettez, seulement une remarque avant. Lorsque j'ai nommé les membres de la commission, j'ai nommé M. Ouellette (Beauce-Nord). Il était ici sur la liste en remplacement de M. Brassard (Lac-Saint-Jean) que je n'ai pas nommé. Comme je le vois à la table, je suggérerais, si c'est l'accord de la commission, que M. Brassard (Lac-Saint-Jean) soit intervenant pour que M. Ouellette puisse remplacer M. Gravel (Limoilou).

M. Paquette: Je ne comprends pas là. Une Voix: Où est M. Ouellette?

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jean-Talon, avez-vous encore une remarque?

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: Un bref commentaire. Comme le ministre vient de l'indiquer, on ne reprendra pas

les commentaires généraux qu'on a formulés, autant moi-même que mon collègue de Westmount et celui de Gaspé aussi...

Une Voix: Ils ne veulent pas qu'il parte.

M. Rivest: ... — on peut peut-être les terminer rapidement — lors du débat en deuxième lecture. Essentiellement, je comprends que le rapport, je pense, qui porte le nom du sous-ministre probablement, le rapport Bélanger, sera déposé. C'est parce que ce serait peut-être important pour le milieu qui pourra prendre connaissance de cela, si cela n'a pas été communiqué. Je reviendrai tantôt là-dessus.

Deuxièmement, quant à l'application de l'article 54, le ministre pourrait-il nous indiquer s'il y a des avant-projets de règlements qui sont déjà en préparation? Il pourrait nous les donner, parce qu'il y a une pratique qui s'établit et qui est très avantageuse. Le gouvernement s'octroie de plus en plus des pouvoirs de réglementation. Le gouvernement ou certains ministres, à tout le moins, ont pris l'habitude de déposer, lors de l'étude en deuxième lecture, les avant-projets de règlements. Si ce n'est pas prêt, j'imagine qu'éventuellement cela pourrait être fait. J'en fais la demande. Atout le moins, si ce n'est pas prêt ou si ce n'est pas écrit, on pourrait nous indiquer un peu les intentions. On pourra en discuter à l'article 54, quand on arrivera là-dessus.

Les orientations de base, rapidement, je les rappelle. La première question qu'on va poser, c'est au chapitre des définitions. Pourquoi semble-t-on avoir restreint le champ d'action du projet de loi uniquement aux sports, délaissant certaines activités physiques qui pourraient être rapprochées plutôt du loisir? Autrement dit, il faudrait bien cerner — on va en reparler au niveau des définitions — le champ d'application réel du projet de loi, un peu dans le sens que vient de le dire également le ministre, au titre des activités qu'on ne veut pas couvrir et qu'il serait, de toute façon, inutile de couvrir.

Ensuite de cela, il y a la cohérence aussi, sur le plan de cette loi, de la réglementation qui en découlera avec les autres lois à caractère de sécurité qui existent dans tous les horizons de l'appareil gouvernemental.

Troisièmement, il y a la création d'une régie par rapport à une unité administrative ou, enfin, à une direction générale à l'intérieur de l'éventuel ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Quatrièmement, le poids — le ministre vient encore de nous rassurer — de la structure étatique ou bureaucratique qu'on crée au niveau de la réglementation des permis.

Cinquièmement, je pense qu'on peut en convenir facilement, il y a le rôle des fédérations. Je pense que, là-dessus, on a donné notre accord de principe à ce que prévoyait le projet de loi.

Finalement, nous allons insister également pour essayer d'obtenir des précisions sur les intentions véritables du ministre sur ce qui nous apparaît être, peut-être, l'élément le plus intéres- sant du présent projet de loi. Il s'agit des rôles que l'on donne à la régie qui sont largement axés, à tout le moins, d'après ce qu'on peut voir à première vue, sur le caractère préventif de la sécurité, lorsqu'on parle des fonctions d'éducation, de recherche, d'analyse, etc. C'est un peu le type de préoccupations que nous aurons au cours du temps qu'on consacrera à l'étude article par article.

Le Président (M. Laberge): Cette commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

Suspension de la séance à 20 h 30)

Reprise de la séance à 20 h 47

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs! La remarque que j'avais faite avant l'intervention du député de Jean-Talon quant aux membres de la commission parlementaire était une erreur de ma part. M. Brassard était déjà membre désigné de la commission. Je prierais le journal des Débats d'oublier la remarque que j'ai faite à ce moment-là.

J'appelle l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Lessard: M. Le Moignan.

Le Président (M. Laberge): Aviez-vous des remarques préliminaires, M. le député de Gaspé?

M. Le Moignan: Non, je crois avoir été assez éloquent en deuxième lecture.

Le Président (M. Laberge): L'article 1 est appelé.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: Je voudrais répondre à un certain nombre de points qui ont été soulevés par le député de Jean-Talon.

Disons d'abord qu'en ce qui concerne la réglementation il y a deux organismes qui doivent faire de la réglementation. Il y a d'abord la régie et il y a le gouvernement. Concernant la réglementation, nous aurons l'occasion de préciser un certain nombre de choses sur lesquelles nous avons l'intention de demander aux fédérations sportives de faire une réglementation. Vous retrouvez ces différents thèmes à l'article 26 du projet de loi, où on parle de la qualité des lieux, l'équipement des participants, le contrôle de l'état de santé des participants, la formation et l'entraînement des participants, les normes de pratique d'un sport, les sanctions en cas de non-respect du règlement. Il y aura possiblement des modifications apportées à cet article 26, mais le lieutenant-gouverneur en conseil pourra indiquer, dans ces six catégories, la nécessité pour les fédérations

sportives de faire des réglementations dans ce sens-là.

D'autre part, en ce qui concerne les différentes fédérations sportives, l'objectif du projet de loi est de permettre aux fédérations sportives de préparer la réglementation. Nous n'avons pas voulu faire une régie qui fasse comme tel elle-même les règlements en ce qui concerne le sport amateur. Nous croyons que les fédérations sportives actuelles sont très compétentes pour préparer ces règlements qui existent déjà dans l'ensemble des fédérations et nous les soumettre. Et la régie aura à les approuver ou à les modifier ou à demander d'aller plus ou moins loin, etc.

Donc, il est important de conserver l'objectif du projet de loi, à savoir s'asseoir sur les fédérations sportives pour la préparation des règlements. Nous croyons que nous faisons confiance aux organismes existants.

En ce qui concerne la question du loisir physique, l'élargissement du secteur du sport, j'ai eu l'occasion de répondre à ce sujet, en disant que la définition qui était apportée au terme "sport" permettait de toucher un certain nombre d'activités physiques où on devait assurer la sécurité. On a voulu éviter d'intégrer dans ce projet de loi des zones grises difficiles à saisir qui pourront peut-être avec le temps être précisées; pour le moment, nous avons voulu aller au plus urgent, au plus pressant. Il est possible que ce projet de loi puisse être modifié selon les priorités qui pourront nous être établies par les différentes fédérations sportives. C'est pourquoi on n'a pas retenu comme telle la définition de "loisir physique" qui aurait pu facilement inclure, par exemple le ski de fond, la marche, le ski alpin individuel, les exercices de conditionnement physique. On ne voulait pas aller aussi loin que cela. On ne voulait pas... Oui.

M. Rivest: Le ministre me permet-il? Le rapport Bélanger, pour l'appeler comme cela, ne recommandait-il pas que des mesures de sécurité soient prises autant dans le sport que dans le domaine des activités sportives de la nature d'un loisir?

M. Lessard: En fait, vous avez constaté que, dans le rapport Bélanger, il y a eu différentes hypothèses qui ont été analysées et qui pouvaient aller du moins large au plus large. Nous n'avons pas voulu nous étendre, parce que toutes les hypothèses ont été analysées — tout à l'heure je répondrai, par exemple, pour ce qui concerne la régie — et nous avons convenu qu'il fallait d'abord préparer un projet de loi qui couvre les choses les plus essentielles. Je ne voulais pas, quant à moi, faire en sorte que l'individu qui voulait, par exemple, faire du ski de fond sur la piste de ski de fond de Sainte-Anne-des-Monts soit soumis à un examen physique, à un examen médical de la part de la régie de la sécurité. Il ne faudrait pas aller jusqu'à ce point-là.

M. Rivest: L'autre domaine, je pense aux classes de neige ou des trucs comme cela. Je ne sais pas comment on appelle cela dans le jargon du métier. Je pense à l'excursion sur le lac Témiscamingue. Ces choses-là qui ne sont pas du sport au sens très restreint que le ministre a envisagé, je suppose que ce sont des problèmes qui préoccupent...

M. Lessard: C'est couvert par les fédérations. Le problème qu'il y avait avant...

M. Rivest: Mais on ne passe pas par les fédérations quand ce sont des commissions scolaires, par exemple, qui organisent des excursions. Je pense aux classes de neige ou aux excursions sur les lacs. Est-ce que ce genre de problème... Pour les parents, au fond... Enfin, je sais que le ministre est sans doute sensibilisé à l'importance d'accroître les mesures de sécurité pour des initiatives comme celles-là. La restriction au niveau du sport nous paraît, en tout cas à première vue, échapper à ces problèmes qui — en termes de priorité, je comprends le ministre — sont quand même assez criants. Il y a eu des accidents. Il y a des inquiétudes que les parents partagent également. Je voudrais bien m'assurer qu'en adoptant ce projet de loi on puisse aussi répondre à ces besoins-là.

M. Lessard: Disons que, comme le soulignait d'ailleurs le député de Jean-Talon, nous avons l'intention d'exiger de la régie de l'éducation, de la publicité, de l'information, mais nous présumons quand même que, lorsqu'une activité physique est préparée par une commission scolaire... Pensons, par exemple, aux classes d'hiver. Ces activités se font dans un lieu déterminé. Ces activités, par exemple, peuvent, si on pense au ski, se faire au mont Sainte-Anne, au mont Tremblant, au mont Orford et ces centres, s'il s'agit de ski, seront soumis à des mesures de sécurité.

M. Rivest: Par exemple les excursions sur les lacs...

M. Lessard: Pour ce qui concerne les lacs, un des seuls cas qu'on ait eus, c'est le fameux accident du lac Témiscamingue. A l'article 28 de la loi, il est dit que la régie pourra étendre la réglementation ou l'application d'un règlement de sécurité d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération à toutes les personnes exerçant un même sport. Par exemple, il est certain que si nous constatons que dans un secteur spécifique, particulier, il y a des accidents, la fédération sportive de canot-kayak ou de clubs de natation pourra étendre ses règlements dans ce secteur.

Pour le moment, nous présumons quand même que si une commission scolaire, un organisme public organise de telles classes — vous allez toujours m'apporter le cas de Témiscamingue — nous présumons qu'avec les mesures d'éducation, les mesures d'information, tous les moyens seront pris pour éviter de tels accidents.

Comme je l'ai toujours dit, un peu comme dans la sécurité en ce qui concerne la circulation routière, quels que soient les règlements que nous pourrons faire, il y aura toujours du monde qui va passer à côté. On ne peut pas assécher tous les lacs pour éviter qu'il y ait des accidents ou des noyades.

M. Rivest: On peut causer comme ça, je ne veux pas allonger le débat, ce que je constate aux explications du ministre, c'est que, d'abord et avant tout, c'est le sport en général, le sport amateur, certains sports bien identifiés dans le domaine professionnel, dans la section IV; ce sont les priorités, actuellement. Par ailleurs, il est bien possible que, dans la définition ou le découpage juridique du champ d'application de la présente loi, il y ait certains domaines de loisirs, d'activités de commissions scolaires, etc. qui échappent à la réglementation stricte, que ce soit non seulement votre ministère, mais d'autres ministères au sein du gouvernement ou d'autres instances publiques qui se préoccupent également de ces problèmes de sécurité.

Tout ce que je demande, au fond, au ministre, c'est qu'une fois que la régie sera en place, que dans des champs qui ne concernent pas directement la loi, le cadre actuel de la loi, elle puisse au moins faire des mises en garde ou formuler des recommandations pour d'autres activités qui tomberaient en dehors du champ particulier de la présente loi. Autrement dit, on aura un lieu, avec la régie, où la dimension sécurité, dans le domaine du sport ou du loisir, on pourrait l'étendre en général, il y aura une première expertise.

Si on s'aperçoit qu'il y a un trou majeur, des problèmes majeurs, comme le ministre l'a indiqué, il y aurait des possibilités d'amendement ou lieu de préciser les pouvoirs de la régie dans d'autres horizons.

M. Lessard: Certainement. D'ailleurs, j'ai parlé tout à l'heure de l'article 28 et je pourrais vous rappeler l'article 21, deuxièmement, où on dit que la régie a le pouvoir, dans l'exercice de ses fonctions... C'est peut-être là qu'on parle de la possibilité pour la régie de faire de la réglementation; on ne voudrait pas non plus revenir constamment devant l'Assemblée nationale pour modifier la loi que nous présentons aujourd'hui lorsqu'il y a des situations d'urgence qui peuvent se présenter.

A l'article 21, deuxièmement, on dit que la régie a le pouvoir, dans l'exercice de ses fonctions, d'adopter des règlements pour assurer la sécurité des participants et des spectateurs lors de la pratique d'un sport, lorsqu'il n'existe pas de règlement.

M. Rivest: Ou même...

M. Lessard: La sécurité d'une fédération, par exemple.

M. Rivest: Même vis-à-vis des autres ministè- res, il y a également l'article 4 qui permettrait, entre autres, à la régie de conclure des ententes avec les commissions scolaires.

M. Lessard: Justement, avec les commissions scolaires, avec le ministère du Travail, parce que vous aviez soulevé une question, en deuxième lecture, concernant les autres ministères — question à laquelle je n'ai pas répondu — et les inspecteurs de la régie. Nous voulons négocier, parce qu'il y a à peu près une douzaine de lois, une quinzaine d'organismes ou de lois qui couvrent la sécurité. Donc, notre intention est d'utiliser les organismes existants tels que le ministère du Travail qui a une réglementation, non pas sur la sécurité dans le sport comme tel, parce que les gens peuvent se tuer, même si vous avez une excellente bâtisse bien solide, en faisant du sport; il peut y avoir des accidents. (21 heures)

Le ministère du Travail a comme responsabilité de surveiller la construction de l'édifice. Si, par exemple, nous devons faire une réglementation concernant les lieux pour pratiquer le sport, nous avons l'intention de signer des ententes avec différents ministères pour ne pas créer une structure parallèle à certains ministères, mais utiliser les services déjà existants. Par exemple, un inspecteur du ministère du Travail qui fait déjà une inspection sur la construction de la bâtisse peut faire, par exemple, une inspection sur la situation de la patinoire, selon les normes et les critères qui ont été préparés par la régie.

M. Rivest: J'ai juste quelques questions. Je comprends que pour la série de lois qui traitent... Je sais que pour les centres de ski, il y a des lois sur les remonte-pentes. On me dit que c'est la même chose dans le domaine des bains publics.

M. Lessard: Oui, je pourrais vous donner la liste.

M. Rivest: Enfin, on a une liste, on a fait un peu le relevé. Pour cela, il va y avoir des ententes.

Deuxièmement — et c'est ma dernière question préliminaire avant de passer la parole aux autres et passer à l'étude article par article — la régie va se servir des inspecteurs d'autres ministères, il va y avoir des ententes. Le ministre nous a rassurés, a montré son intention, à tout le moins, de ne pas créer ce qui est la préoccupation qu'on retrouve un peu dans le milieu, que cela devienne un peu lourd comme structure. Le personnel de la régie, envisagé pour démarrer, au moins pour un an ou deux, voir ce qu'il y a à faire et commencer à le faire, c'est quoi? Dix? Vingt? Trente? Quarante? Est-ce que vous avez obtenu des autorisations du Conseil du trésor, de l'ordre de grandeur à ce titre-là? Et le budget de la régie, pourriez-vous nous donner une idée de son importance? C'est bien beau de passer une belle loi, mais il faut connaître les effectifs, le prsonnel et le budget qui déterminent, qui donnent la mesure de l'efficacité d'un projet de loi comme celui qu'on étudie.

Au niveau du Conseil du trésor, dans l'ordre des priorités du gouvernement, est-ce que vous avez — on n'a jamais de certitude avec le Conseil du trésor — une marge de manoeuvre qui vous paraît raisonnable pour vous permettre, dans l'application de ce projet de loi, d'atteindre les fins que vous poursuivez?

M. Lessard: II est entendu que, lorsque nous prenons une décision de présenter un projet de loi à l'Assemblée nationale, les crédits nécessaires à l'application de ce projet de loi doivent être prévus comme crédits extrabudgétaires.

Nous prévoyons, comme départ, environ de 40 à 60 personnes pour un budget de $1,5 million, ce qui peut aller à un budget maximum, comme opération, d'environ $2 millions.

M. Rivest: Et au niveau du Conseil du trésor, c'est la marge dont vous disposez actuellement?

M. Lessard: C'est la marge que nous avons l'intention de soumettre au Conseil du trésor et lorsque nous avons analysé le projet de loi, ce sont des chiffres que nous avons utilisés. Encore une fois, l'objectif n'est pas de remplacer les organismes déjà existants qui ont le personnel pour faire un certain travail de base, mais bien de compléter.

M. Rivest: On ne peut faire autrement que d'avoir confiance que les arrimages entre les différents intervenants à l'échelle du ministère, en termes de sécurité et même de santé, parce qu'il y a une dimension santé aussi dont il faut tenir compte, se fassent. Mais en regardant le projet de loi, on n'a pas l'impression... En tout cas, il y a tout un "background" de travail préliminaire qui a été fait et dont on n'a pas connaissance. Mais, face au projet de loi, on peut manifester une certaine inquiétude que ces arrimages à l'intérieur même de l'appareil gouvernemental aient de l'effet. Et j'imagine que si vous êtes passé par le Conseil du trésor, et que vous avez obtenu des autorisations en termes de personnel et en termes de budget, du moins, autant au niveau du Haut-Commissariat qu'au niveau du Conseil du trésor, on s'est posé ces questions.

Quant à moi, disons que je ne peux pas faire autrement que de souhaiter bonne chance au ministre, pour éviter que ce soit lourd.

Un tout petit dernier point. Cela va aller plus vite après cela, article par article. A l'article 54, vous dites, avec raison, que vous n'avez pas de règlements ou d'avant-projet de règlements, parce que, dans l'esprit du projet de loi, ce sont les fédérations qui les font.

Néanmoins, à l'article 54.1°, on donne au gouvernement le pouvoir de déterminer les matières qui vont faire l'objet d'une réglementation. On en a déjà qui sont indiquées dans le projet de loi, lorsqu'on parle des lieux, des équipements, etc. Est-ce que c'est un article qui appuie simplement ce qu'on retrouve dans le projet de loi et qui vous donne une petite marge au cas où vous auriez oublié des domaines qui ne seraient pas mentionnés spécifiquement?

M. Lessard: On dit, à l'article 26, notamment.

M. Rivest: Et l'article 54, paragraphe 1°, vous permet de compléter cela au cas où vous en auriez oublié.

M. Lessard: Cela permet de compléter cela. D'ailleurs, je serais prêt à un moment donné à changer l'article 26. Lorsque nous arriverons à cet article, au lieu de dire "doit", je serais prêt à dire "peut". J'aimerais mieux cela, en fait. Nous avons voulu le donner comme indication, mais je pense qu'il appartient plutôt au gouvernement de déterminer les différentes dispositions sur lesquelles la régie devrait faire des règlements pour éviter...

M. Rivest: Votre collègue des Affaires culturelles avait trouvé une formule très originale à ce titre-là. Il disait que le lieutenant-gouverneur en conseil avait le pouvoir de faire des règlements pour déterminer ce qui doit faire l'objet d'un règlement. Cela donne de la souplesse!

M. Lessard: Je voudrais répondre aussi au député concernant la formule de la régie. Oui, dans le document... En fait, j'aurais pu déposer le document Bélanger. Je le regrette.

M. Rivest: Votre collègue qui vous a précédé, c'est lui qui aurait dû le faire.

M. Lessard: J'aurais pu déposer le document Bélanger. Ceci aurait certainement informé les membres de l'Opposition. Je n'ai aucune objection à le déposer, d'autant plus...

M. Rivest: Je l'ai dit au ministre, je le demande. C'est d'intérêt pour nous. Cela va aussi permettre au milieu, aux fédérations et tout cela...

M. Lessard: ... qu'il y a eu...

M. Rivest: J'imagine qu'elles ont dû être consultées, mais je ne sais pas si elles en ont pris connaissance. Probablement qu'au niveau du Haut-Commissariat on a soumis cela à leur attention. Il faudrait en tout cas que ce soit public pour qu'on voie un peu...

M. Lessard: Je serais d'autant plus heureux de le déposer que vous allez constater à même le document pourquoi nous avons limité un peu les secteurs pour ce qui concerne la sécurité dans les sports en relation avec le projet de loi; c'est justement à la suite de cette consultation, particulièrement du côté du hockey professionnel. Je voudrais...

Une Voix: Est-ce que vous avez des remarques?

M. Lessard: Ah oui! pourquoi une régie? Dans le document Bélanger, nous avons analysé différentes hypothèses. On s'est posé la question: Ne devrait-on pas passer par une direction du Haut-Commissariat? Ne devrait-on pas passer par le ministère de la Justice? Ne devrait-on pas passer par le ministère de l'Education, etc.? En fait, pourquoi pas le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports? Vous constatez quand même que la régie est un organisme quasi judiciaire. Je ne pense pas que le ministère du Loisir, actuellement, puisse être un organisme quasi judiciaire. Il faut distinguer entre le judiciaire et le législatif.

D'autre part, c'est le Haut-Commissariat qui reconnaît les différentes fédérations de telle façon qu'on aurait pu, pour ce qui concerne la réglementation, être à la fois juge et partie.

Un troisième point qui nous a convaincu de créer une régie, c'est que nous voulions aussi donner une certaine souplesse à cette régie-là, parce que, dans le secteur du sport, je pense qu'il y a des urgences qui se présentent. Nous ne prévoyons pas de dédoublement entre le Haut-Commissariat, qui a pour objectif de reconnaître un certain nombre de priorités pour ce qui concerne les sports et reconnaître les fédérations sportives, et, d'autre part, la régie, qui a pour objectif d'assurer la sécurité dans des sports, d'assurer aussi toute l'information, l'éducation, parce qu'on a beaucoup insisté au cours de la deuxième lecture du projet de loi sur la violence particulièrement au hockey. Il est certain que l'objectif de la régie, c'est de mettre fin à cette violence, mais, en même temps, l'objectif de la régie, c'est de faire de la prévention, comme vous l'avez d'ailleurs souligné.

En tout cas, c'est un choix politique, je pense; nous avons cru qu'une direction du Haut-Commissariat des sports et des loisirs ou encore une direction du ministère de la Justice n'aurait pas répondu aux objectifs que nous poursuivons, parce que, du côté du ministère de la Justice, on a des objectifs, par exemple, les différentes cours de justice alors que la régie a pour objectif, dans sa réglementation ou dans son acceptation de réglementation, de s'asseoir d'abord sur la réglementation des fédérations. On disait en deuxième lecture — je pense que c'est le député de Westmount — qu'il n'y avait pas d'appel à la régie. Je dis: II n'y a pas d'appel à la régie pour ce qui concerne les décisions sur les règlements qui ont été préparés par la fédération, mais, si ça va au-delà de ça, il y a toujours un appel devant les cours de justice ordinaires.

M. Rivest: Je voulais revenir à l'article qui crée la régie, mais je veux parler de ceci brièvement; ce sera fait quand on arrivera à l'article. Une des questions qu'on s'est posées — le ministre confirme également que le gouvernement a hésité — étant donné que la régie... Je comprends qu'il y a une partie quasi judiciaire, mais ça ne donnera pas lieu à tous ces permis, à des procès vraiment... Cela me paraît assez marginal, la di- mension quasi judiciaire, en fonction, j'espère que c'est ça, des fonctions de recherche, d'éducation, d'analyse, ce qu'on retrouve aux pouvoirs de la régie.

On a donné ces types de pouvoirs à la régie, information, étude, recherche, éducation, formation du personnel, soutien et concours techniques, conseil — à sixièmement. Ma préoccupation là-dessus, pour avoir créé un organisme quasi judiciaire... Il en faut un, parce que c'est l'obtention d'un permis donc, il y a des gens qui peuvent prétendre à des droits dans ce cadre, je comprends ça. Mais le Haut-Commissariat ou éventuellement le ministère qui aide les fédérations, qui a des programmes d'aide, non seulement financiers, mais de tout ordre, le développement d'une discipline sportive, déjà, je pense, au Haut-Commissariat, dans les budgets qui étaient alloués, il y avait une préoccupation sécurité. Bien sûr, les fédérations elles-mêmes avaient leurs propres préoccupations.

Le danger, quand on crée une régie, c'est qu'on crée un organisme autonome, indépendant, qui, à cause de ses fonctions quasi judiciaires, ne doit pas recevoir d'ordre, non plus que de tolérer des interventions ministérielles, dans un sens non péjoratif, c'est-à-dire de l'administration publique en tant que telle. C'est un organisme indépendant.

Or, comment peut-on concevoir, dans l'intérêt général du public, des programmes de développement d'une discipline sportive, qui, par l'effet du projet de loi, ignoreront, pour respecter l'autonomie de la régie en matière de sécurité, ou peut-être seront appelés à ignorer la dimension sécurité? Entre l'élaboration des programmes et l'aide financière fournie par le Haut-Commissariat et le prochain ministère et les actions d'autre part que la régie mènera de son côté d'une façon indépendante au titre de l'article 20. 1, 2, 3, 4, 5, 6, tout ce qui est non quasi judiciaire, comment les arrimages entre l'un et l'autre vont-ils se faire?

Je pense que c'est ça l'inconvénient majeur de créer une régie et de donner à une régie des fonctions beaucoup plus densément autres que des fonctions strictement quasi judiciaires qui res-sortent de la compétence normale d'une régie. Vous comprenez mon point? Je m'inquiète de savoir comment les arrimages vont être faits. Parce que le Haut-Commissariat et le ministère ne peuvent pas, avec les fédérations, négliger complètement l'aspect sécurité dans le développement d'une discipline sportive. Comment allez-vous arranger ça?

M. Lessard: D'abord, je dois dire que l'élément quasi judiciaire est important dans la régie et fondamental même. Le problème que les fédérations rencontraient dans le passé, c'était de constater — c'était la même chose pour les commissions athlétiques — que la réglementation qui était préparée par elles, élaborée par elles, n'était pas nécessairement respectée, parce que ce n'était pas, comme je l'ai dit en deuxième lecture, nécessairement légal, c'était bona fide ou basé sur la bonne foi. C'est-à-dire qu'un club pouvait très bien

être exclu d'une fédération, mais pouvait continuer ses activités et n'était pas soumis à des sanctions, sinon d'exclusion. Tandis que dans ce cas-là, avec la régie de la sécurité, les règlements des fédérations vont devenir légaux. C'est-à-dire que tout organisme qui ne se pliera pas à la réglementation de la fédération pourra être soumis aux sanctions prévues par la loi.

Cela, c'est fondamental en ce qui concerne la régie. On ne pouvait pas donner ce pouvoir au Haut-Commissariat ou au ministère du Loisir.

L'objectif de la régie, c'est d'approuver des projets des fédérations et de les légaliser. Les fédérations ne sont pas constituées en vertu de lois. La régie sera constituée en vertu d'une loi.

Voici l'autre préoccupation que nous donnons à la régie. Etant donné que l'objectif de cette régie est d'assurer la sécurité dans les sports, en même temps, je pense qu'il est extrêmement important de lui donner ces différentes fonctions, à savoir de recueillir, d'analyser tout ce que vous trouvez, en fait, diffuser l'information sur la sécurité dans les sports. L'objectif de la régie, c'est d'assurer cette sécurité, non pas que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne s'en préoccupera pas. Si nous constituons une régie, ceci ne veut pas dire que comme gouvernement nous n'avons pas un certain nombre de pouvoirs de déterminer, pour la régie, certaines conditions d'application de cette sécurité, que vous retrouvez à l'article 54, où on dit que le gouvernement peut, par règlement, établir, déterminer les matières... Et c'est dans ce sens-là que le gouvernement peut établir ses objectifs, peut établir ses priorités, peut élargir le mandat de la régie. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les matières sur lesquelles doit porter un règlement de sécurité d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération.

Par exemple, si le gouvernement du Québec constate que la régie de la sécurité n'assure pas des normes de sécurité minimales, par exemple, ou minimum, je ne sais plus si on peut le mettre au féminin...

M. Rivest: Parlez latin, vous allez l'avoir.

M. Lessard: Minimum, en latin.

M. Rivest: Minima.

M. Lessard: Minima, vous avez raison.

M. Rivest: On a un spécialiste en la personne du député de Gaspé.

M. Le Moignan: On n'a qu'à mettre cela au neutre, minimum.

M. Lessard: C'est cela, mettez cela au neutre. Minima. Mais c'est en grec. En tout cas.

Le gouvernement peut forcer la régie, par l'article 54.1, à étendre ses règlements à d'autres sports qui ne sont pas nécessairement couverts par les fédérations. Dans ce sens-là, le gouvernement conserve le choix de ses priorités.

M. Rivest: Dans les programmes de développement d'une discipline sportive, est-ce au Haut Commissariat et au ministère qui verra le jour sans doute le printemps prochain, cette dimension sécurité va demeurer une préoccupation?

M. Lessard: II est certain que...

M. Rivest: Autrement dit, c'est un problème de cohérence. Je ne veux pas qu'une régie fasse la même chose que le Haut-Commissariat et le ministère et les fédérations. Ce n'est pas un drame, mais il y a moyen d'organiser des arrimages. Je veux que le ministre me dise qu'il est préoccupé par cette dimension, et on verra ce que cela donnera.

M. Lessard: En fait, en ce qui concerne le mandat de la régie, sa préoccupation est d'assurer d'abord la sécurité. Ceci ne veut pas dire pour autant que le ministère ne devra pas s'en préoccuper. Et c'est pourquoi nous nous conservons l'article 54.1 parce que le ministère pourra demander d'étendre des règlements. Par ailleurs la régie pourra, dans son rapport annuel, nous faire aussi des recommandations. S'il arrive des accidents comme cela a été le cas pour les jeunes étudiants sur le lac Témiscamingue, les coroners pourront aussi nous faire des recommandations de façon telle qu'à partir de ces recommandations — nous voulons bien prévenir les accidents, mais on ne peut pas tout prévenir quand même — on peut toujours utiliser l'article 54.1. Il est certain que le ministère va continuer de se préoccuper de sécurité. Cependant, nous voulons toujours nous baser, pour éviter la grande structure bureaucratique, sur des fédérations sportives qui ont toujours eu cet objectif.

On donnait des cas, je pense que c'est le député de Vanier qui donnait l'exemple du casque protecteur. Il n'a pas commencé d'abord chez les professionnels. Il a commencé au niveau des fédérations qui l'ont exigé. Et ensuite il y a eu extention de telle façon qu'on a un club comme les Nordiques de Québec, à part une ou deux exceptions, qui a mis comme condition le port du casque protecteur.

Vous avez, par exemple, la ligue AAA, où on a établi des règlements très sévères qui vont jusqu'à l'entraîneur. Si une équipe de hockey a tant de minutes de punition au cours d'une partie, l'équipe peut être suspendue. Cela, je pense que c'est fondamental, c'est important dans le hockey, parce que ces règlements peuvent aller jusqu'au niveau de l'entraîneur et devront être respectés, sinon, ce sont les sanctions.

M. Rivest: Je suis d'accord avec le ministre. Au plan pratiquo pratique, disons qu'on parle du casque protecteur, vous avez donné l'exemple du hockey, prenons les motocyclistes. Il y a eu un problème qui émanait de votre ancien ministère, un règlement sur le port d'un casque; à qui va-t-on s'adresser, concrètement, le lendemain de l'adoption de cette loi avec le ministère? Je ne sais pas s'il y a une fédération. L'interlocuteur en matière

de sécurité, est-ce que ça va être le ministère des Transports, la régie, le futur ministère ou si ça va être la fédération qui préside à ça? C'est ce que je veux savoir...

M. Lessard: II faut distinguer...

M. Rivest: ... il faut que ce soit clair pour la clientèle. Qui va être responsable s'il y a des choses qui ne sont pas faites et qui devraient l'être?

M. Lessard: II faut distinguer deux choses.

M. Rivest: C'est un bon exemple, vous avez tout l'horizon, le gouvernement, le ministère des Transports...

M. Lessard: ... oui, il faut distinguer deux choses. Je pense bien que les manifestations sportives ne se font pas sur l'autoroute 20. En ce qui concerne...

M. Rivest: A l'occasion, vous devriez circuler plus souvent sur la route 20.

M. Lessard: ... d'accord, mais en ce qui concerne...

M. Rivest: Vous n'avez jamais vu passer les voitures de ministre sur la route 20? Les limousines ministérielles sur la route 20.

M. Lessard: Pas à ma connaissance, mon chauffeur respecte toujours les 55 milles à l'heure.

M. Rivest: Lui, il ne passe pas sur la route 20.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: En tout cas, du temps où j'étais ministre des Transports.

Voici, je pense que c'est très clair; c'est très bien indiqué dans le projet de loi: A l'occasion de manifestations sportives. C'est-à-dire que le ministère des Transports conservera toujours sa responsabilité en ce qui concerne la sécurité routière, la sécurité sur les routes. Cependant, s'il y a une course de motocyclettes à tel endroit précis, ça devient la responsabilité de la régie d'assurer la sécurité en ce qui concerne les manifestations sportives. Je pense que c'est très clair.

Le Président (M. Laberge): Ces remarques ont été faites dans le cadre des remarques préliminaires. J'ai prolongé le temps qui est imparti généralement, parce que j'ai compris que vous vouliez diminuer les remarques aux autres articles par la suite.

Alors, l'article 1 ayant été appelé, est-ce que...

M. Lessard: Je déposerai immédiatement les quelques amendements que j'ai l'intention de proposer...

Le Président (M. Laberge): On les appellera au fur et à mesure.

M. Lessard: ... particulièrement à l'article 1, puisqu'on discute de l'article 1.

Le Président (M. Laberge): Si vous voulez les porter à ma connaissance.

Interprétation et application

M. Lessard: A l'article 1, il y a un amendement au paragraphe 4. Si on prend l'article tel que rédigé — et ceci est venu un peu à la suite d'un certain nombre de remarques dont j'ai tenu compte — on dit: "4° organisme sportif: un organisme, une association, une ligue ou un club formé pour l'organisation ou la pratique d'un sport. " Ceci, vous en conviendrez, était très large. Par exemple les Old Timers du comté de Jean-Talon pouvaient être soumis à une réglementation couverte par la régie. Je propose donc l'amendement suivant, ce sera concordant avec les articles qui viendront par la suite, 26, 27, 28, 29, 40, 48, 54.4 et 61: "4° organisme sportif: un organisme, une association, une ligue ou un club formé en personne morale pour l'organisation ou la pratique d'un sport."

Le Président (M. Laberge): Ce qui est à l'intérieur de la parenthèse, on l'enlève.

M. Lessard: C'est exact.

M. Rivest: Est-ce qu'on peut formellement l'inclure et adopter au moins le point 4? Pour moi, ça va.

Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: ... à moins que vous n'ayez...

Le Président (M. Laberge): Tel que lu par le ministre, l'amendement que j'ai sous les yeux remplace le quatrième alinéa par les mots qui ont été dits, définissant un organisme sportif. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Je peux en faire lecture pour le journal des Débats, à nouveau: "4° organisme sportif: un organisme, une association, une ligue ou un club formé en personne morale pour l'organisation ou la pratique d'un sport." Adopté. C'est le quatrièmement. Est-ce que l'article 1 amendé sera adopté?

M. le député de Gaspé, sur l'article 1.

M. Le Moignan: Sur l'article 1 je dois m'accu-ser de mon ignorance, on m'a prévenu à la der-

nière minute qu'il y avait une commission parlementaire. Je n'ai pas eu le temps de comparer avec d'autres projets de loi, mais est-ce qu'on n'indique pas d'habitude ce qu'on trouve ici à l'article 72 ou 73 dans l'article premier, à savoir que le ministre est responsable de ce projet de loi? Est-ce que ce n'est pas une nécessité? On le trouve quand à la fin du projet de loi. On le trouve à l'article 72 ou 73. Est-ce que ce n'est pas obligatoire de le trouver dès le début?

M. Lessard: Non, à l'article 73.

M. Le Moignan: Je pensais que c'était le ministre qui, par humilité, l'avait préféré. Ce n'est pas cela?

M. Lessard: C'est à l'article 73 maintenant, parce qu'il fallait changer ce qu'il y avait précédemment.

M. Le Moignan: Je l'ai vu.

M. Rivest: On a changé de ministre, il faut bien que cela paraisse.

M. Le Moignan: J'ai trouvé que c'était loin.

M. Lessard: C'est parce que, maintenant, c'est toujours à la fin qu'on indique...

M. Rivest: L'ancien ministre l'aurait mis au début. Celui-ci est modeste.

M. Lessard: C'est la conclusion du projet de loi.

M. Le Moignan: On le voyait à l'article premier. C'est pour cela que je me demandais si c'était par modestie ou si c'était un oubli. Il n'y a pas d'oubli, très bien.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Westmount.

M. Springate: M. le Président, moi-même j'ai peur que l'article no 1 soit trop vaste et que cela puisse toucher un domicile. Permettez-moi de vous donner un exemple et on essaiera d'en restreindre la portée si vous voulez. Vous définissez à l'article 1.1 le terme "centre sportif": une installation... Une installation, cela peut être quoi? Quelqu'un peut avoir un court de tennis en arrière de chez lui. Au 2°, une manifestation sportive est définie comme une compétition — disons que le député de Jean-Talon et moi décidons de jouer au tennis en arrière de chez nous — lors de laquelle un concurrent peut recevoir une bourse. Au 5°, le sport, c'est quoi? "Une activité physique exercée dans le sens de la compétition..." C'est justement cela qu'on fait. Comment pourrait-on être certain que ce ne serait jamais à un domicile? C'est cela qui me fait peur. Quelqu'un pourrait installer un court pour jouer à la balle au mur, au tennis. Il pourrait avoir une piscine, etc.

M. Lessard: Je pense que je vais être capable de satisfaire le député.

M. Springate: Vous allez en être capable, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Je dois d'abord préciser ceci, c'est que le centre sportif est défini comme ceci: Une installation — je laisse faire le "ou" pour le moment — utilisée à des fins de manifestation sportive. "Installation" est en relation avec "fins de manifestation sportive." Mais "ou un endroit aménagé et utilisé à des fins de manifestation sportive" s'applique toujours. A moins que vous ne fassiez une manifestation sportive...

On va aller maintenant à la définition de "manifestation sportive": un événement, une compétition ou un spectacle à caractère sportif lors duquel un concurrent peut recevoir une bourse ou une rémunération. Ceci ne s'applique pas comme tel au sport amateur, parce que, si vous allez plus loin, à l'article 40, vous constatez ceci. C'est pour cela qu'on a défini "manifestation sportive", parce que le chapitre V prévoit justement les manifestations sportives et il est très limité. On dit: "Le présent chapitre s'applique à une manifestation sportive des catégories suivantes, lors de laquelle un concurrent peut recevoir une bourse ou une rémunération supérieure au montant fixé par règlement du gouvernement: 1° les sports de combat; 2° les courses de véhicules motorisés; 3° la natation et les sports nautiques; 4° le ski."

A ce moment-là, si vous organisez une manifestation sportive comme telle où il y a une bourse ou une rémunération qui peut être supérieure —on le verra tout à l'heure — à X montant, c'est là que vous aurez l'obligation d'obtenir un permis. Ceci veut dire aussi, et c'est normal, que si, par exemple, vous avez un excellent terrain de football — non, pas le football — mais si vous avez un excellent terrain où vous pouvez faire des courses de véhicules motorisés et que vous organisez une manifestation sportive, à l'exception des centres sportifs couverts par les commissions scolaires ou les municipalités, vous allez être couvert, M. le député de Westmount, et vous devrez être couvert, parce que vous organisez une manifestation sportive sur un terrain privé. Vous devrez obtenir un permis pour, justement, organiser cette manifestation sportive, si vous donnez une bourse ou une rémunération aux participants. Je pense que c'est tout à fait normal.

M. Springate: M. le ministre, vous dites que le présent chapitre s'applique à une manifestation sportive des catégories suivantes et des autres manifestations sportives qui ne sont pas énumé-rées ici. Où sont les autres?

M. Lessard: Cela ne s'applique pas.

M. Springate: Vous allez me dire que les seules manifestations sportives qui sont incluses dans tout votre "bill" sont les sports de combat, les courses de véhicules motorisés, la natation, les sports nautiques et le ski, c'est tout?

M. Lessard: C'est tout.

M. Springate: Toute autre manifestation sportive n'est pas incluse.

M. Lessard: Parce que nous avons voulu couvrir essentiellement l'urgence en ce qui concerne le secteur professionnel et vous savez très bien, mieux que moi, que le secteur professionnel, c'est lorsqu'un participant peut obtenir une bourse, soit de $25, $50 ou $75, et je ne parle pas de voyage ou de compensation. Nous avons constaté cela suite aux consultations que nous avons eues. Prenons le football professionnel; comment voulez-vous — vous connaissez ça beaucoup mieux que moi — que je fasse un règlement pour les Alouettes, si je ne peux pas l'appliquer aux Eskimos, de telle façon que les Alouettes seraient soumis à un règlement et seraient limités...

M. Springate: On aurait aimé ça le 25 novembre, M. le Président.

M. Lessard: On s'est justement fait organiser. Je pense que, à la suite de cette consultation, on a constaté... Cependant, quand nous appliquons cela aux manifestations sportives, nous voulons l'appliquer au sport professionnel. En ce qui concerne le sport amateur, là, tout est couvert; quand vous lisez le chapitre qui concerne les fédérations sportives, vous constatez que la réglementation...

M. Rivest:... dans le sens où l'entend le ministre, au sens de l'article 2, ça implique le sport qui n'a pas de bourse, ni de rémunération. Je vais vous donner, pour compléter... Je suis d'accord avec le ministre concernant le chapitre IV, l'obtention d'un permis pour le promoteur, concurrent, cinquante affaires. Il reste que, néanmoins, dans les autres manifestations sportives du sport professionnel, théoriquement, à moins que je ne me trompe, le reste de la loi, au niveau de la réglementation de la régie, des règlements de sécurité des fédérations, va s'appliquer tout de même.

M. Lessard: Oui. Un instant. En ce qui concerne les fédérations...

M. Rivest: Tout le reste de la loi va s'appliquer.

M. Lessard: II n'y a pas de fédération sportive, à ma connaissance, professionnelle, comme telle. Cela n'existe pas.

M. Rivest: C'est le point que je veux savoir. Je vais vous donner un exemple qui ne touche pas au football, je vais vous parler de tennis, ce que je connais mieux, je vais vous donner mon cas. Il y a un circuit de tennis qui n'est pas sanctionné par la fédération de tennis, qui s'appelle Plaza Sillery, qui a un commanditaire privé.

M. Lessard: D'accord.

M. Rivest: II y a quatre ou cinq tournois de ça, il y a des clubs, des endroits, que ce soit le Montcalm, le Club Avantage, le Club Tennisport, ici à Québec, c'est un circuit qui est organisé, c'est peut-être sanctionné par la fédération. Je joue là-dedans et il y a une bourse à la fin pour ceux qui se classent les premiers; moi, je n'en gagne pas, mais ceux qui arrivent là en gagnent.

Est-ce que ça, dans la loi... Je pense que c'est courant au tennis, ça doit arriver dans d'autres disciplines sportives. A votre point de vue, le fait qu'il y ait une bourse à la fin, est-ce que cela en fait un sport professionnel au sens de l'article 40?

M. Lessard: Non, ce n'est pas couvert. M. Rivest: Ce n'est pas couvert du tout.

M. Lessard: Ce n'est pas couvert en vertu de l'article 40.

M. Rivest: Là, on n'est pas embêté par les règlements de sécurité de la Fédération de tennis; les lieux, les centres privés de tennis n'ont rien à voir avec votre loi. Vous allez échapper des...

Il y a une bourse.

M. Lessard: S'il y a une bourse, c'est toujours la définition de manifestation sportive comme telle, une bourse ou une rémunération...

M. Rivest: Je m'en vais au chapitre V?

M. Lessard: Non, vous n'allez pas au chapitre V, parce que nous n'avons pas voulu couvrir le tennis.

M. Rivest: Ce sport.

M. Lessard: Je ne sais pas, mais à ma connaissance, M. le député de Jean-Talon, à part de faire une crise cardiaque, si vous êtes plus ou moins entraîné...

M. Rivest: M. le Président, il n'a pas le droit de me prêter des intentions.

M. Lessard: Est-ce qu'à votre connaissance, il y a eu des accidents mortels?

M. Rivest: Je comprends très bien par cet exemple que le gouvernement a fait un choix qui était celui des sports de combat, des véhicules motorisés. Il y a un paquet d'affaires que vous échappez volontairement. Est-ce que c'est l'évidence, est-ce qu'il y a des statistiques qui existent? Quels sont les critères qui vous ont amené à choisir ces quatre disciplines sportives?

M. Lessard: Disons qu'il y a eu le rapport Néron.

M. Rivest: Mais le hockey n'est pas là-dedans, c'est un mauvais exemple.

M. Lessard: Non, non, d'accord. Mais le hockey amateur quand même...

M. Rivest: Mais il n'est pas là-dedans?

M. Lessard: Oui, oui, il est là-dedans, le hockey amateur, toutes les fédérations sportives.

M. Rivest: Non, non, mais je parle du chapitre V.

M. Lessard: Le hockey professionnel n'est pas là-dedans.

M. Rivest: Bon.

M. Lessard: II y a eu les commissions athlétiques, aussi les enquêtes des coroners où on avait des recommandations précises à un moment donné.

M. Rivest: Les arénas et tout cela.

M. Lessard: On a fait cela en relation avec les différents sports où on constatait qu'il y avait eu accidents. Quand on pense, par exemple, à la boxe, il y avait une urgence là. La Fédération de la boxe amateur était couverte mais non légalisée comme telle. Mais la boxe professionnelle, pensons tout simplement à ceci — je suis peut-être plus ce secteur parce que chez nous, dans ma région, on a d'excellents boxeurs — un jeune, par exemple, qui fait de la boxe comme amateur peut, du jour au lendemain, malgré ce que peuvent lui dire ses entraîneurs au niveau du sport amateur, s'en aller au sport professionnel sans aucune exigence minimale. Il peut avoir seulement 27 combats de gagnés sur 32, par exemple, et il peut décider, parce qu'il se sent fort et puissant, d'aller au sport professionnel. Alors, les fédérations pourront faire, à un moment donné, une réglementation pour exiger un certain nombre de conditions avant que le boxeur passe au sport professionnel.

Pourquoi peut-il le faire? Il peut se dire: Bon, écoute, moi, dans le sport amateur — il est certain que cela va prendre des politiques aussi pour permettre le développement d'un sport d'élite dans ce secteur, comme dans d'autres secteurs — il peut se dire, et combien d'entraîneurs, de gérants font cela: Aïe, mon premier combat, je peut récupérer $6000 ou $7000. Le jeune, tout enthousiasmé d'obtenir $6000 ou $7000, sans aucune expérience ou sans véritablement un développement technique — j'ai des cas en tête; j'espère qu'ils ne passeront pas immédiatement au sport professionnel — peut décider de s'en aller au sport professionnel; il va faire deux, trois, quatre combats mais, après, c'est final. Le pire de tout cela, c'est que ces combats se faisaient à l'extérieur, par exemple — on a même vu des combats de boxe dans des hôtels — des territoires qui étaient couverts par les commissions athlétiques.

C'est dans ce sens que nous n'avons pas voulu — c'était l'objectif et je pense que l'Opposition nous aurait blâmé de le faire — couvrir tous les sports professionnels, parce que je pense qu'il n'y avait pas de besoin dans un certain nombre de sports. On donnait l'exemple du football, on donne l'exemple du hockey; même si on l'avait couvert véritablement, on n'aurait pas eu de pouvoirs.

M. Le Moignan: Le hockey mineur est couvert. M. Lessard: Le hockey mineur est couvert. Une Voix: Via les fédérations.

M. Lessard: Oui, via les fédérations. Tout le hockey amateur ou tous les sports qui sont intégrés à l'intérieur des fédérations sont couverts.

M. Rivest: Pourquoi, au mot sport, n'avez-vous pas précisé que c'était régi? Sport: une activité physique — c'est la définition, j'ai vérifié dans le dictionnaire, cela se rapproche assez — qui serait régie par une fédération?

M. Lessard: En fait, ils ne sont pas nécessairement obligés...

M. Rivest: Vous allez en échapper.

M. Lessard: ... d'être membres des fédérations. Il y a des fédérations, des clubs, des associations associées aux fédérations. On ne voulait quand même pas mêler; quelle fédération aurait pris la responsabilité de tout cela? Les fédérations sont impliquées dans les milieux, c'est connu, c'est accepté; il y a l'expérience, il y a un consensus, si vous voulez, à un moment donné, en ce qui concerne les fédérations.

Le Président (M. Laberge): Autres questions sur l'article 1?

M. Springate: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Westmount.

M. Springate: ... j'aimerais encore — je m'excuse d'y revenir — avoir des explications du ministre exactement, quand il parle de centre sportif: "une installation ou un endroit aménagé et utilisé à des fins de manifestation sportive". A l'article 40, vous mentionnez quatre sports; toutes les autres manifestations sportives tombent dans le sport amateur.

M. Lessard: Cela veut dire qu'à ce moment-là toutes les autres manifestations sportives où il y a des bourses ou une rémunération...

M. Springate: On ne parle pas de bourse, on ne parle pas de...

M. Lessard: ... cela tombe dans le sport amateur.

M. Springate: D'accord. A ce moment-là, il leur faut un permis.

M. Rivest: Comment allez-vous appliquer votre chapitre au niveau des centres sportifs?

M. Springate: Article 21, paragraphe 3.

M. Rivest: Ce n'est pas du sport professionnel.

M. Lessard: C'est-à-dire que le centre sportif va devoir obtenir un permis lorsqu'il organisera des manifestations sportives, lorsqu'il y aura rémunération et bourses, dans les quatre secteurs. Alors, quand, par exemple, un centre sportif — Paul-Sauvé ne sera même pas couvert parce que c'est un centre sportif gouvernemental — je pense, par exemple...

M. Rivest: Où est-ce dit qu'il doit organiser nécessairement une...

M. Lessard: Voici, c'est l'article...

M. Rivest: Un centre sportif au sens du chapitre V.

M. Lessard: Voici, ce sont les deux articles suivants à l'article 40.

M. Rivest: D'accord, je l'ai.

M. Lessard: Et là, je voudrais bien être précis. Les sports de combat, en fait, on applique strictement ce qui est exigé déjà par les commissions athlétiques. En ce qui concerne les courses de véhicules motorisés, la natation, ainsi de suite, seul celui qui organise la manifestation sportive devra obtenir un permis. Je précise pourquoi j'ai voulu faire cela. Voyez-vous, un gars qui s'appelle Gilles Villeneuve qui aurait dit: Moi, c'est bien de valeur, je sais conduire une automobile et je n'irai pas demander mon permis à la régie. De quelle façon, voyez-vous la régie empêcher Gilles Villeneuve de participer à une manifestation parce qu'il n'a pas demandé de permis à la régie?

Je pense que ce qui est important là-dedans, c'est l'organisateur comme tel de la manifestation qui doit obtenir un permis et devra se soumettre à un certain nombre de règlements.

M. Rivest: Dans les compétitions qui impliquent, disons la natation au centre de Pointe-Claire, quand il y a des gens qui viennent des autres provinces canadiennes pour faire une compétition ici, comment cela se règle-t-il?

M. Lessard: Bon, en ce qui concerne la natation, par exemple, on pense à des cas comme la traversée du lac Saint-Jean. Là, en fait, le gars qui vient participer à une manifestation, à la traversée du lac Saint-Jean, il n'a pas besoin d'un permis de la régie. Mais la personne qui est responsable de l'organisation, de la manifestation de la traversée du lac Saint-Jean, doit obtenir un permis et devra se plier, par exemple, à un certain nombre de conditions, telles qu'un bateau par nageur pour le surveiller, ainsi de suite.

M. Rivest: Le jeune nageur qui vient de Toronto, qui vient à Pointe-Claire, il est amateur, il se prépare, ce sont des essais pour les Olympiques; il vient à Pointe-Claire, comment cela va-t-il? Je donne des exemples concrets pour que le ministre retombe dans tous les chapitres parce que je vois que sa rédaction est subtile.

M. Lessard: II est touché par l'application des règlements de la fédération. Parce que les fédérations pourront faire des règlements notamment...

M. Rivest: Sur l'événement.

M. Lessard: ... parce qu'elles seront dans un endroit précis, l'article 26 par exemple, mais seulement cela va s'appliquer par l'article 54. Les fédérations pourront faire des règlements en vertu de l'article 54, paragraphe 1, notamment sur la qualité des lieux, l'équipement des participants, le contrôle de l'état et de la santé, ainsi de suite. Donc, lorsqu'ils seront à l'intérieur d'un centre qui sera couvert par les fédérations, ils devront se plier à cette réglementation.

M. Rivest: Sur ce plan, quant à moi, c'est terminé au niveau des définitions. Je comprends qu'il y a toutes sortes de jeux; j'espère que le ministre va au moins dire très clairement aux gens qui font du sport, autant professionnel qu'amateur, qu'il va y avoir un programme... Je ne sais pas si je devrais faire cela, une chance que le député de Laurier n'est pas ici. Je vous demanderais au moins de faire un programme de publicité...

M. Lessard: De publicité.

M. Rivest: ... ou d'information pour savoir à quoi cela tourne au juste, qui a besoin de quoi et dans quelles circonstances. Vraiment, il y a bien des questions, en tout cas pour quelqu'un qui arrive là-dedans, qui lit cela pour la première fois; je vous jure qu'on ne sait plus qui est régi par quoi, ainsi de suite. Je vois, par les explications du ministre, que le projet de loi est rédigé de façon assez...

M. Lessard: Ce sera la première fonction de la régie, de faire justement sa publicité pour bien informer, pour bien indiquer quels sont les organismes qui sont couverts. Je pense que c'est quand même...

M. Rivest: Vous ne ferez pas de propagande, cependant, là-dedans, seulement de l'information.

M. Lessard: Je pense qu'en lisant les chapitres, c'est quand même très clair. Vous avez le

chapitre III qui couvre la Fédération d'organismes sportifs et les organismes sportifs et vous avez le chapitre V qui couvre les manifestations sportives. Le chapitre V couvre ce qu'on appelle, à un moment donné, les sports professionnels qu'on veut couvrir.

En ce qui concerne les autres sports professionnels, ils ne sont pas couverts parce que c'est bien défini: 1, 2, 3, 4. D'accord? Tous les autres sports professionnels dont on a parlé, comme le tennis...

M. Rivest: La fédération.

M. Lessard:... ne sont pas couverts par la loi en ce qui concerne le sport professionnel. Cela peut être couvert par la loi en ce qui concerne, par exemple, les fédérations sportives.

M. Rivest: Et les centres sportifs, c'est pour une manifestation sportive?

M. Lessard: Les centres sportifs, c'est pour une manifestation sportive.

M. Springate: M. le Président, en terminant l'article 1, je lis la loi en anglais et je constate qu'elle peut être interprétée d'une autre façon que la loi en français. On l'accepte, il n'y a pas de discussion sur cela, sauf peut-être, d'après le jugement de la Cour suprême — veut, veut pas, c'est la loi — vous pourriez porter une attention tout à fait spéciale lors de la traduction de l'anglais. Vous savez comme moi, M. le ministre, qu'il y a certaines gens, des anglophones, qui vont prendre la loi en anglais et vont la lire et le français est complètement différent. Exemple...

M. Lessard: Exemple?

M. Springate: ... je vous le donne: "sports centre" — je vais vous le donner en anglais — means an installation or a place equipped and used for sports events; 2. "sports event" means a sports event, contest or exhibition in which a contestant may receive a purse or remuneration". We go to number 40 and it says: "This chapter applies to sports events of the following categories". Therefore, that means, by logic, by definition, that all of those not included in here must still be included in the law. Je porte cela à votre attention, M. le Président, parce que le ministre sait comme moi que plusieurs anglophones font du sport ici, au Québec, et nous ne voulons pas que ces gens prennent la loi, la lisent et se trompent parce qu'il y a des erreurs de traduction. C'est justement cela...

M. Lessard: D'accord. Maintenant, l'amendement que j'ai apporté — en français, malheureusement, je m'excuse, je ne l'ai pas en anglais...

M. Rivest: Après cela, vous vous plaindrez de la Cour suprême.

M. Springate: On ne parlera pas de cela ce soir, ce n'est pas...

M. Lessard: Si vous me permettez, le texte français qui sera adopté ce soir...

M. Rivest: C'est un autre piège que vous tendez à la Cour suprême, pour déchirer vos vêtements sur la place publique après.

Le Président (M. Laberge): C'était un aparté. Est-ce que l'article 1...

M. Rivest: C'est une manifestation sportive au sens de la loi, je pense.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 1, amendé, sera adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

M. Springate: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement. J'appelle l'article 2. Sera-t-il adopté?

M. Rivest: Un instant. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Article 2, adopté. J'appelle l'article 3.

La Régie de la sécurité dans les sports

M. Rivest: Là-dessus, M. le Président, l'article 3, je pense qu'on en a parlé au début. Mes interrogations étaient au titre d'entendre le ministre justifier la nécessité de la régie dans la mesure où nous avons développé, du côté de l'Opposition, un certain scepticisme à l'égard de la facilité ou de la libéralité avec laquelle le gouvernement procédait à la création de régies. Cela déborde complètement le champ, mais on en est rendu, d'après le décompte qu'on me fournit ici, à environ 27 régies que vous avez créées dans trois ans. C'est beaucoup de régies.

M. Lessard: J'ai répondu: On avait un choix à faire, à un moment donné. Que voulez-vous?

M. Rivest: Votre argument fort, c'est l'argument qui est déterminant, c'est de s'assurer que les règlements de sécurité des fédérations soient "sanctionnables". Je ne sais pas si c'est français mais, en tout cas, cela dit ce que cela veut dire.

M. Lessard: C'est la division entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire.

M. Rivest: J'ai entendu le ministre dire cela; ce n'est pas exact.

M. Lessard: Bien oui, c'est exact.

M. Rivest: C'est quoi votre théorie, M. le ministre? Je vous ai entendu là-dessus, il me semblait que je contestais cela. Vous avez parlé de cela dans votre discours de deuxième lecture, non? La différence entre l'exécutif et le législatif pour créer une régie. Non?

M. Lessard: Vous avez mal entendu.

M. Rivest: De toute façon, ce doit être un autre ministre; ils font tous les mêmes discours. Adopté, M. le Président, l'article 3.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 4. Questions?

M. Rivest: Là-dessus, et là je parle en mon nom personnel...

M. Lessard: Où voulez-vous l'avoir?

M. Rivest: ... de député de la région de Québec. Je ne voudrais pas que le siège social de la régie soit en dehors de la région de Québec.

M. Springate: Est-ce que je peux parler comme député de Montréal, M. le Président?

M. Lessard: Vous êtes d'accord pour que le siège de la régie soit à l'extérieur de la région de Québec?

M. Rivest: Non, je plaide pour la région de Québec.

M. Lessard: Qu'en pense le député de Westmount?

M. Springate: M. le Président, je vais être obligé de me séparer de mon confrère parce que, à ce moment-là, je vais plaider pour Montréal.

M. Lessard: On va mettre cela au centre. M. Springate: Drummondville.

M. Rivest: M. le député de Gaspé pourrait peut-être plaider pour Gaspé...

M. Springate: Article 4, adopté, M. le Président.

M. Le Moignan: J'opterais pour Hauterive.

Le Président (M. Laberge): Alors, messieurs, avant que ne s'élève un débat, l'article 4 est-il adopté?

M. Springate: Adopté. M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Rivest: Est-ce que le ministre peut nous dire où il va placer...

Une Voix: La chicane est prise au Conseil des ministres.

Une Voix: Ce sera dans les règlements.

M. Rivest: Est-ce que le Conseil des ministres serait divisé sur la question?

M. Lessard: Pas encore. Je le soumettrai...

M. Rivest: Où est le siège social des fédérations?

M. Lessard: A Montréal.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 5, composition.

M. Lessard: Le député de Jean-Talon ne veut pas créer de chicane en commission parlementaire.

M. Rivest: Non, vous allez plaider pour Montréal?

Une Voix: C'est divisé.

Le Président (M. Laberge): Avez-vous des questions sur l'article 5?

M. Rivest: L'article 4, on va l'adopter en souhaitant que le siège social soit à Québec, la capitale nationale du Québec.

Le Président (M. Laberge): L'article 4 est déjà adopté, M. le député. L'article 5 le sera-t-il?

M. Rivest: A l'article 5, le gouvernement nomme les régisseurs, dont un président et ainsi de suite. Je me demande dans quelle mesure — je sais que, en pratique, le ministre le fera probablement, c'est de pratique courante dans les projets de loi, je ne sais pas si le ministre... J'ai ici ie texte d'un amendement formel, j'en donne le contenu: La Régie se compose de cinq régisseurs — cela pourrait être quatre, six ou sept, en tout cas, je ne conteste pas le chiffre — nommés par le gouvernement sans doute. Est-ce qu'il n'aurait pas, au moins, l'idée d'inclure: Sur recommandation des organismes sportifs les plus représentatifs? Ne serait-ce pas une bonne chose de le mettre dans la loi ou, au moins, s'il ne veut pas mettre "sur recommandation", de dire "après consultation", étant donné que l'esprit de son projet de loi est finalement de permettre aux fédérations sportives d'assumer pleinement leurs responsabilités au titre de la sécurité? Je me demande si ce ne serait pas un amendement que le ministre accepterait de mettre: Sur recommandation ou, au moins, après consultation. C'est courant dans les projets de loi et cela ne change pas la pratique. C'est évident

que le ministre ne se réveillera pas demain matin et nommer cinq...

M. Lessard: En fait, d'abord sur recommandation, non, parce que si je dis: Sur recommandation des principales fédérations sportives, ce sera une chicane qui va se créer.

M. Rivest: C'est pour cela que je suggère...

M. Lessard: Si je dis: Après consultation, cela peut tout simplement ne rien vouloir dire non plus. C'est que...

M. Rivest: Là, il y a un principe de base. Je comprends que le ministre va avoir de la difficulté à faire des arbitrages entre les fédérations mais, tout de même, je pense bien qu'il ne procédera pas d'autorité, j'espère!

M. Lessard: C'est justement. Aun moment donné, normalement, en fait, si le ministre veut véritablement que sa régie soit acceptée par les différentes fédérations qui sont couvertes par la régie, il devra y avoir consultation. Si je dis, par exemple, dans la loi: Après consultation, n'importe quelle petite fédération sportive qui n'a pas été consultée peut se...

M. Rivest: II n'y a pas de petite fédération sportive.

M. Lessard: Non, mais en fait, n'importe quel individu, fédération ou je ne sais quoi peut toujours protester et dire: Je n'ai pas été consulté. Je pense que c'est une décision du ministre de nommer les représentants d'une régie et, comme on le fait pour le Conseil consultatif de la faune, comme on le fait pour différents organismes, un ministre qui prendrait une décision sans avoir un minimum de consultation avec les fédérations en ce qui concerne la nomination des régisseurs pourrait avoir d'abord des réactions très négatives de la part des fédérations et je pense bien que ce ne serait pas de bonne guerre pour un ministre de prendre une telle décision sans consultation.

Il reste que la consultation, il faut qu'elle finisse; en dernier ressort, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui va décider. Je ne vois pas ce que cela ajoute de plus. Je regrette...

M. Rivest: II n'y aura pas de patronage dans...

M. Lessard: Bien écoutez, pas de patronage. Ce sont des régisseurs nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. On va nommer selon la compétence, selon les intérêts en ce qui concerne la sécurité.

M. Springate: La reconnaissance.

M. Rivest: Vous avez un très mauvais dossier à ce titre.

M. Lessard: Je serais très heureux... J'ai toujours eu un excellent dossier de ce côté, au ministère des Transports...

M. Rivest: Pas vous personnellement, le gouvernement.

M. Lessard: Non, le gouvernement du Québec, avec Rosalie, il n'y a pas de problème. Il y a des problèmes, mais pas pour nous autres. C'est-à-dire pour nous autres...

M. Rivest: Quel aveu. En tout cas, je comprends...

M. Lessard: Je serais heureux d'accepter un amendement qui proviendrait du député de Jean-Talon, mais, dans ce cas-ci, je vous avoue que cela n'ajoute rien de plus et, en dernier ressort, c'est toujours le lieutenant-gouverneur en conseil qui va décider.

M. Springate: M. le Président, pourquoi un des commissaires doit-il être avocat?

M. Rivest: Là, c'est important.

M. Le Moignan: C'est ce qui m'inquiète le plus et le député de Jean-Talon n'a pas protesté.

M. Rivest: C'est très important.

M. Lessard: Nous avons pensé à cela; j'ai défini, tout à l'heure, la régie comme étant un organisme quasi judiciaire. Mais je vous avoue que...

M. Rivest: Je sais que le ministre n'a pas dû être très sensible. Heureusement qu'il a d'excellents collègues au niveau du Conseil des ministres.

M. Lessard: Si vous avez des propositions à faire, je n'ai pas l'intention de faire un filibuster sur ce règlement...

M. Le Moignan: ... cet avocat.

M. Lessard: Je n'ai pas l'intention de faire un filibuster sur cet article en ce qui concerne un avocat.

Le Président (M. Laberge): Messieurs, le député de Dubuc m'a déjà signalé qu'il voulait avoir la parole; alors, je ne voudrais pas que tout le monde parle en même temps.

M. Desbiens: La même inquiétude a été soumise de l'autre côté, c'est-à-dire la même question: Pourquoi mentionner qu'un des régisseurs doit être un avocat? Pourquoi ne pas mentionner qu'il y en a un qui doit être un spécialiste en récréologie...

M. Rivest: Je peux répondre à la place du ministre d'une façon absolument désintéressée. Je

pense qu'il ne sera pas un bon avocat pour les membres du Barreau, le ministre. C'est parce que c'est l'interprétation...

M. Lessard: Etes-vous avocat?

M. Rivest: Oui.

M. Lessard: Vous êtes en conflit d'intérêts.

M. Rivest: Comment cela? Mais je ne suis pas membre du Barreau.

Une Voix: II défend ses confrères.

M. Rivest: Je ne suis plus membre du Barreau. Je pense qu'il y a une partie quasi judiciaire là-dedans et il faut au moins quelqu'un à la régie qui soit familier avec les discussions juridiques et les subtilités juridiques. C'est très important.

M. Desbiens: M. le Président, j'imagine qu'un organisme comme la régie aura auprès d'elle un contentieux quelconque pour l'éclairer dans ces circonstances et qu'il n'est pas nécessaire de...

M. Rivest: Que le ministre défende son projet de loi, franchement!

M. Desbiens: Ce n'est pas nécessaire d'avoir, comme tel, inscrit à la loi... Je proposerais même un amendement: Qu'on biffe cette partie "Au moins un des régisseurs doit être avocat."

Une Voix: Adopté.

M. Rivest: J'espère, par exemple, M. le ministre, que la...

M. Lessard: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. Rivest: Quoi? A le biffer? C'est incroyable. Moi qui allais demander au moins qu'on soit assuré que l'avocat soit un des membres à temps plein.

M. Lessard: La régie pourra toujours avoir... Je ne suis pas plus convaincu que cela. De toute façon, c'est le gouvernement qui pourra décider vraiment — comme c'est un organisme quasi judiciaire — mais je pense que la régie aura toujours, à son service du contentieux, un conseiller juridique. On dit: Acause du quasi judiciaire. Mais il faut bien dire une chose: C'est sur des règlements sortifs. Cela ne veut pas dire nécessairement que le gars, étant avocat, connaît mieux le sport que le député de Westmount, par exemple.

M. Rivest: Est-ce que le député en fait un amendement? Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): La motion du député de Dubuc est celle de biffer le deuxième alinéa de l'article 5. Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Rivest: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Appel nominal. Vous voulez me faire faire de l'exercice?

M. Lessard: II va y avoir de la division dans le Parti libéral. Je ferai voir...

M. Rivest: Vous, vous devriez retourner au niveau du Conseil des ministres. C'est un des aspects très importants de ce projet de loi. C'est un principe.

M. Lessard: Ce n'est pas un principe. Je présume qu'il va avoir de la division dans le Parti libéral.

Le Président (M. Laberge): Je fais l'appel du vote: M. Chevrette.

M. Chevrette: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Desbiens.

M. Desbiens: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Lessard.

M. Lessard: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Le Moignan.

M. Le Moignan: Pour, cela veut dire pour enlever ce...

Le Président (M. Laberge): Pour enlever le deuxième alinéa.

M. Le Moignan: Je vais être pour.

Le Président (M. Laberge): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): ...

Le Président (M. Laberge): M. Rivest.

M. Rivest: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Brassard.

M. Brassard: Pour.

M. Lessard: M. Brassard est avocat.

Le Président (M. Laberge): M. Lacoste.

M. Lacoste: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Springate.

M. Springate: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Samson étant absent...

M. Rivest: Le problème, M. le Président, c'est qu'il arrive aux avocats, dans notre société, ce qui est arrivé, au cours des dernières années, aux curés!

M. Lessard: Est-ce que vous voulez qu'il y ait un aumônier comme régisseur?

M. Rivest: J'aurais espéré plus de solidarité de mon collègue de Gaspé.

M. Le Moignan: Je crois que la commission fait une erreur en enlevant un avocat, parce que ce serait important. On a parlé d'un rôle quasi judiciaire. On a fait des farces, mais je pense que c'est important de le conserver. J'ai voté pour mais...

Je vais retourner à Chicoutimi, une bonne fois et je profiterai de votre voiture.

M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît! L'amendement du député de Dubuc afin de biffer le deuxième alinéa est adopté par 6 contre 1.

Une Voix: 2.

Une Voix: Tu as voté pour.

M. Springate: Non, j'ai voté contre avec vous. C'est pour cela que...

M. Lessard: On ne reprend pas le vote, M. le Président. Il a dit: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Westmount...

M. Rivest: M. le Président, je regrette, mais il s'est désolidarisé.

Le Président (M. Laberge): L'article 5 amendé sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article amendé est adopté. Adopté avec amendement. J'appelle l'article 6.

M. Rivest: J'espère que le député de Dubuc va être conséquent avec lui-même à l'article 6.

M. Lessard: Je ne comprends pas.

M. Rivest: Vous ne comprenez pas. Qui d'autre qu'un professionnel, soit un membre du Barreau, peut prétendre recevoir des honoraires? Vous allez enlever le mot "honoraires". D'accord, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Lessard: Vous voyez qu'il n'y a pas de patronage.

M. Rivest: Ah seigneur!

M. Lessard: Commission de la fonction publique.

Le Président (M. Laberge): L'article 7 est adopté. L'article 8.

M. Rivest: L'article 7, je veux bien y souscrire avec les remarques que le ministre a faites sur le volume du personnel de cette régie. Quant à moi, l'article 7 est adopté.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour l'article 7? L'article 7 est adopté. L'article 8?

M. Lacoste: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 9?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 9 est adopté. L'article 10?

M. Rivest: Adopté, pour autant que la rédaction de l'article 10, contrairement à d'autres projets de loi, précise bien autant les délibérations que les décisions. Très souvent, dans les articles de conflit d'intérêts, on ne parlait que des décisions. Maintenant, de plus en plus, dans les projets de loi, on voit apparaître les délibérations. Cela couvre mieux. Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 10 est adopté. L'article 11?

M. Lessard: ... la libération?

M. Le Moignan: Ne provoquez pas, cela va bien.

Le Président (M. Laberge): L'article 11? M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 12? Avez-vous une remarque sur l'article 11? L'article 12?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 13?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 14?

M. Rivest: Au premier alinéa de l'article 14, est-ce que l'article 13 ne suffit pas? Qu'est-ce que cela ajoute de plus le premier alinéa?A l'article 13, on a parlé de l'authenticité des documents. Maintenant, si les documents sont authentiques, ils engagent la régie. Vous voyez, c'est utile parfois un avocat!

M. Lessard: En fait, il y a une protection. Les procès-verbaux des séances de la régie, approuvés par elle et signés par le président. Même si je ne suis pas avocat, je sais que, outre les procès-verbaux, il y a un certain nombre de documents tels que la signature des chèques, par exemple, etc.

Le Président (M. Laberge): Adopté?

M. Rivest:A l'article 13, on parle de documents, pas seulement de procès-verbaux. "Il en est de même d'un document ou de la copie d'un document qui émane de la régie". Non, je n'en fais pas de drame. S'il n'y a pas de problème... Il ne semble pas. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 15 est adopté.

M. Rivest: Adopté, quant à moi.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 16.

M. Rivest: A l'article 16, "la régie, ses régisseurs, les membres de son personnel et les personnes auxquelles elle a donné mandat". C'est qui?

M. Lessard: Les inspecteurs, par exemple.

M. Rivest: Ce serait vos inspecteurs du ministère du Travail?

M. Lessard: C'est-à-dire que c'est possible, suite à des ententes entre le ministère du Travail et la régie. Ces personnes devront nécessairement s'identifier lorsqu'elles inspecteront. C'est à l'article 25 que vous trouvez cette nécessité d'identification.

M. Rivest: Ils établissent des normes.

Le Président (M. Laberge): D'autres questions sur l'article 16?

M. Rivest: Oui. Est-ce que, par exemple — on me signale...

M. Lessard: Les personnes qui peuvent agir, au nom de la régie, comme officiels.

M. Rivest: Oui, comme les membres du comité de santé ou des trucs comme cela, cela irait jusque-là, ce qui est prévu à l'article 55. On peut leur accorder l'immunité habituelle qu'on retrouve dans les lois, pour ne pas échapper personne. Une chance que les ministres ne bénéficient pas de cela. L'article 16, cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 16 est adopté.

M. Lessard: Ils n'ont pas de problème d'excès de vitesse, eux.

Le Président (M. Laberge): L'article 17? M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 18?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 19?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Rivest: Cela, c'est la régie. Il n'y a pas un autre article, quelque part dans la loi, qui dit que la régie peut obtenir des fédérations les renseignements qu'elle... Est-ce qu'il y a cela, aussi? J'y pense, les fédérations vont-elles bien aimer cela? C'est à quel article?

M. Lessard: L'article 30.

M. Rivest: L'article 30? On verra comment il est rédigé, tantôt.

Le Président (M. Laberge): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Rivest: L'article 20, je vois le sens, on en a parlé un peu. Est-ce qu'on ne pourrait pas, surtout en regard des pouvoirs de contenu plus que des pouvoirs quasi judiciaires qu'on retrouve à l'article 20, information, éducation, formation, prévoir un septième alinéa qui se lirait comme suit? Je le suggère, je ne le propose pas formellement. "7. émettre un avis public sur chacun des projets de règlements prévus à l'article 54." Autrement dit, le ministre a des pouvoirs réglementaires qui peuvent avoir leur importance à l'article 54, surtout au premier alinéa où la régie, qui va travailler dans le milieu de la sécurité, va faire des études, des recherches, va acquérir une expertise qu'on ne trouvera pas ailleurs, au moins en regard du domaine du sport. Au moins que la régie ait le pouvoir d'émettre un avis sur des projets de règlement que le ministre fera, surtout en vertu du premier paragraphe de l'article 54, c'est-à-dire déterminer les matières qui devront faire l'objet de cela.

M. Lessard: Non. Je vais simplement dire ceci. De toute façon, même si on donnait ce

pouvoir, c'est une régie gouvernementale. Les fédérations pourront toujours émettre, à un moment donné, leur opposition ou émettre des opinions positives, etc. Maintenant, en ce qui concerne la régie, elle doit se soumettre aux politiques gouvernementales.

S'il fallait, par exemple, que la régie, à la suite de l'adoption par le gouvernement d'un règlement qui devrait normalement se faire à la suite de consultations à la fois avec la régie et avec la fédération, nous indique, à un moment donné, que le règlement émis par le gouvernement ou préparé par le gouvernement n'est pas applicable ou que c'est un règlement, si tu veux, qui est...

M. Rivest: Je m'excuse auprès du ministre, mais ce serait drôlement utile d'avoir l'opinion des experts, de ceux qui vont acquérir une expertise qui, sauf le respect qu'on doit avoir au Conseil des ministres, va être beaucoup plus grande.

M. Lessard: C'est certain qu'on va demander l'opinion, cependant, par exemple...

M. Rivest: Sur le projet de règlement, le gouvernement pourra toujours adopter le règlement qu'il voudra; je voudrais que ce soit sur les projets de règlements faits en vertu de l'article 54. On va voir, le ministre a l'air à être contre.

M. Lessard: Oui, c'est normal que le gouvernement consulte la régie, mais là, vous me demandez un avis public. Cela peut arriver que nous...

M. Rivest: La transparence.

M. Lessard: La transparence, c'est que, à un moment donné, nous avons des décisions à prendre comme gouvernement. Par exemple, la Commission — je vais donner l'exemple de la Commission des transports que je connais un peu mieux — des transports est un organisme, en fait, quasi judiciaire et c'est la même chose pour les lois du gouvernement. Ce que vous me demandez dans le fond, c'est de demander aux juges qui ont la responsabilité d'appliquer une loi gouvernementale de la condamner avant qu'ils aient eu à la juger.

M. Rivest: Vous avez raison quand vous dites cela, mais vous jouez sur les deux tableaux. La régie — c'est cela son ambiguïté finalement — a une fonction quasi judiciaire. Ce que vous venez de dire là-dessus, vous pouvez avoir relativement raison, j'en conviens. Comme l'essentiel des pouvoirs qui sont conférés à l'article 20 me paraissent beaucoup plus des pouvoirs non pas de contentieux judiciaires ou quasi judiciaires, mais des pouvoirs ou des responsabilités d'expertise, il n'y aura pas d'autre endroit dans le gouvernement où on va finir par avoir des experts qui vont être au-dessus des disciplines sportives particulières, des experts en matière de sécurité. Ils vont faire des recherches, des analyses, ils vont faire des études, des programmes d'éducation. Si le gouvernement fait des règlements là-dessus ou projette de faire des règlements, il me semble que c'est le minimum des choses qu'il demande son avis à la régie.

M. Lessard: Voici, c'est évident, je vais vous donner l'exemple de la Commission des transports lorsque j'ai fait mon règlement sur le camionnage en vrac; comme ce règlement devait être indirectement appliqué par la Commission des transports, j'ai consulté la Commission des transports. Mais si j'avais fait le règlement et que la Commission des transports me donne, à un moment donné, une fois que le gouvernement a décidé de faire ce règlement...

M. Rivest: Ce sont les projets de règlement.

M. Lessard: Oui, sur les projets de règlement, si, par exemple, j'indique dans la loi, selon l'esprit que j'ai compris tout à l'heure de votre proposition, vous disiez que le gouvernement devait demander un avis public sur les projets de règlement.

M. Rivest: C'est cela.

M. Lessard: A ce moment, je dis qu'une fois que le règlement, c'est certain que le gouvernement va demander certains avis à la régie et cela va même être dans son rapport.

M. Rivest: L'article, c'est notamment les fonctions de la régie; elle a notamment pour fonction de donner des avis, d'émettre un avis. C'est purement facultatif; tel que rédigé, ce n'est pas contraignant pour le ministre.

M. Lessard: Dans son rapport annuel, la régie devra, à un moment donné, pourra émettre des avis. Je ne sais pas, je n'ai pas... Elle pourra le faire dans son rapport annuel. En fait, voici: "Conseiller toute personne, qui lui en fait la demande sur les moyens d'assurer la sécurité dans les sports."

M. Rivest: Vous allez l'avoir public de toute façon. Si la régie émet son avis après que le règlement sera adopté et qu'elle trouve que le règlement est incomplet, etc., vous allez l'avoir quand même public.

M. Lessard: Je n'aurais pas d'objection, je le ferais comme cela: "et émettre des avis sur la sécurité auprès du public", non, "recueillir, effectuer, participer à l'éducation du public, participer à l'élaboration, en matière de sécurité, de méthodes de formation des personnes, prêter son concours et conseiller toute personne qui lui en fait la demande sur les moyens d'assurer la sécurité dans les sports."

M. Rivest: Vous pourriez mettre...

M. Lessard: Ou conseiller le gouvernement sur...

M. Rivest: Conseiller le gouvernement ou toute personne, cela va? Conseiller le gouvernement ou toute personne. (22 h 15)

M. Lessard: C'est ça, je trouve que c'est inhérent à sa fonction; "conseiller le gouvernement ou toute personne qui lui en fait la demande sur les moyens d'assurer la sécurité dans les sports."

M. Rivest: Comme le ministre est un bon garçon, on va peut-être se contenter de ses bonnes intentions.

M. le Président, j'ai une autre remarque sur...

M. Lessard: Alors, vous laissez tomber?

M. Rivest: Oui, d'accord, à condition que le ministre tienne parole. Il nous le promet?

M. Lessard: Ecoutez, ce n'est pas moi qui serai toujours ministre de ça.

M. Rivest: Non?

M. Lessard: Vous savez, comme le disait Louis-Philippe Lacroix un jour, avant 1976... C'est-à-dire, comme je le disais à Louis-Philippe Lacroix, avant 1976, alors qu'il me demandait qui allait gagner les prochaines élections — nous étions alors en voyage et j'ai l'habitude de ne jamais parler de politique en voyage — j'ai dit à Louis-Philippe Lacroix: Des gouvernements éternels, ça n'existe pas, tout gouvernement est là pour se faire battre un jour ou l'autre. Il faut le prévoir, on sait que ce n'est pas... Pour le moment, il n'y a pas d'urgence pour le Parti québécois, mais ça peut venir.

M. Rivest: C'est la conjoncture politique présente qui vous remémore cette sagesse dont vous faisiez preuve?

M. Lessard: Non, il faut dire une chose, les étoiles pâlissent vite.

M. Rivest: Oui. Une autre remarque que je veux faire; je note, au passage...

M. Lessard: L'éternité n'existe pas en politique.

M. Rivest: ... que dans les pouvoirs de la régie, il y a quand même une dimension santé dans tout ça...

M. Lessard: Excepté dans le comté de Saguenay!

M. Rivest: ... dans les fonctions de sécurité, dans la réglementation, une question de santé. Je ne sais pas, mais à la rédaction des fonctions de la régie, surtout au titre de l'information, des études, de la recherche, je ne sais pas si on a fait exprès, mais il me semble que "santé" n'apparaît nulle part, on colle carrément la "sécurité", point.

M. Lessard: Je pense que vous allez voir, plus tard, des examens médicaux exigés...

M. Rivest: Je vais vous en parler de ça.

M. Lessard:... parce que vous comprenez très bien que la sécurité comprend aussi la santé.

M. Rivest: Mais dans les études et les recherches parce que là...

M. Lessard: Vous avez, par exemple, à l'article 55, sixièmement: Constituer un comité de santé. La régie devra constituer un comité de santé.

M. Rivest: Oui, pour faire les études et tout, comme la régie le fait. D'accord.

M. Lessard: Je comprends qu'avec des joueurs comme le député de Westmount, le député de Saguenay aurait peut-être des problèmes pour surveiller sa santé au football!

Le Président (M. Laberge): L'article 20, sans amendement, est-il adopté?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 21.

M. Rivest: Les remarques que j'avais, je pense qu'on en a parlé au début, à savoir qui avait besoin d'un permis, qui n'en avait pas besoin, qu'est-ce qui arrivait pour les gens qui nous viennent de l'étranger afin de participer à des compétitions etc. On a pas mal vidé la question, j'insiste par ailleurs sur le paragraphe 4, au plan des ententes qui vont être faites à cause des autres lois qui existent au titre de la sécurité.

M. Lessard: Ces négociations sont déjà commencées.

M. Rivest: Avec les Affaires sociales entre autres. D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'article 21 est adopté. Article 22.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 23.

M. Rivest: C'est le fameux problème — pas spécifiquement ici — de l'immunité des commissaires en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Enfin, c'est très discuté en ce moment, je comprends que dans le contexte des sports ce n'est pas... Je signale au ministre — probablement qu'il n'aura pas le temps de l'examiner en ce moment — que son collègue des Affaires culturelles, au titre du commerce du livre, ne s'est pas contenté d'une formulation bidon comme celle qu'on retrouve et qui donne lieu... Il a spécifié exactement la nature des choses qu'il souhaitait

voir faire l'objet d'une enquête. Je vous le signale simplement: "... le ministre désigne des personnes en vue de surveiller l'application de la présente loi et des règlements et il peut autoriser ces personnes à pénétrer aux heures normales de bureau — parce que là, les pouvoirs des commissions d'enquête c'est n'importe quand — en présence des employés ou de la personne responsable — vis-à-vis des fédérations, du milieu dans lequel vous oeuvrez — dans tout établissement, bureau ou lieu d'affaires d'un distributeur — il s'agissait d'un libraire — d'une institution, etc." Il y a des limites. L'avantage de la formulation du ministre des Affaires culturelles, au titre de la Loi du commerce du livre, c'est qu'on n'a pas donné un pouvoir d'enquête à tous azimuts, comme le confère le pouvoir d'enquête de la commission d'enquête qui va même jusqu'à permettre à certains commissaires de dévoiler des indicateurs de police, mais là, au moins, il y a... M. le Président me regarde d'un oeil sévère!

Le Président (M. Laberge): Pas du tout, je...

M. Rivest: II y a quand même des balises qui disent qu'on procède d'une façon civilisée dans ce genre de truc.

M. Lessard: Normalement, oui, mais, dans certains sports, il y a du ménage à faire. On ne joue pas comme c'est le cas dans le secteur du livre. Il est certain qu'en ce qui concerne les fédérations sportives les problèmes d'enquêtes ne seront pas les mêmes que dans certains autres secteurs. Je pense particulièrement à la boxe.

M. Rivest: A-t-il l'intention d'appliquer, comme disait l'ancien député de Matane, une justice virile?

M. Lessard: C'est trop sexiste.

M. Rivest: Non, je fais la remarque parce que ce fameux pouvoir d'enquête, pas juste dans le cadre des travaux de cette commission, éventuellement devra sans doute faire l'objet d'une révision. C'est une vieille loi, je pense que c'est même antérieur à la refonte des statuts de 1941, ce chapitre 11 ou 12. La mise en garde...

M. Lessard: Si je prends très bien votre mise en garde, dans le sens du sport amateur, etc., il n'y a pas de problème qui se posera, mais il peut se poser des problèmes dans d'autres secteurs où il faut saisir illico certains documents et même intervenir à l'extérieur.

M. Rivest: Certains sports, certaines situations...

M. Lessard: Je pense à la boxe. On ne le cachera pas, la boxe est un problème très sérieux actuellement où il y a du ménage à faire. Cela ne veut pas dire... Les bons gérants sont encore là.

M. Rivest: C'est un bon argument de dire: II y a du ménage, on doit avoir un peu de poigne. Mais, d'un autre côté, il faut que l'exercice de ces pouvoirs se fasse d'une façon civilisée. Ce n'est pas parce qu'on a toutes les raisons probables et raisonnables de croire qu'il y a des situations inacceptables qu'on doive, au titre de l'exercice des pouvoirs d'enquête, y aller sans réserve aucune. Je pense que notre société actuelle n'accepte plus cela, dans n'importe quel domaine. Que ce soit dans des domaines beaucoup plus...

M. Lessard: Comme en 1970.

M. Rivest: Entre autres, et dans le domaine d'activités criminelles ou autre chose — il ne s'agit pas de cela en ce moment. Je regrette que le ministre n'ait pas fait un effort pour circonscrire davantage, l'exercice de son pouvoir d'enquête. Adopté sur division.

Le Président (M. Laberge): L'article 23, adopté sur division. L'article 24 est appelé.

M. Lessard: Comme disait l'autre, il parlait avec raffinerie.

Le Président (M. Laberge): L'article 24.

M. Rivest: Naturellement.

M. Springate: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Westmount.

M. Springate: ... dans l'article 24, si je ne me trompe pas, c'est une nouveauté dans la législation; dorénavant il faut donner un avertissement dans les journaux pour faire savoir qu'il y aura une enquête, etc. Il y a deux facteurs. Mon collègue, député de Jean-Talon, vient de dire: Est-ce que ce sera dans les journaux des deux langues? Mon intervention, à ce stade-ci, ce serait autre chose. Est-ce que le ministre a pensé — ce n'est pas à nous de le mettre dans cette loi — que maintenant, à l'Assemblée nationale, nous avons un réseau de télévision? Est-ce que ce ne serait pas opportun, chaque fois qu'il y aurait une enquête à quelque part, de faire un avertissement, une annonce à l'Assemblée nationale par les annonceurs qui sont en devoir et qui trouvent parfois le temps long parce qu'ils n'ont rien à dire? Nous avons un instrument. Est-ce que nous ne pourrions pas trouver une formule pour utiliser cet instrument? C'est dans ce sens-là que j'interviens, M. le ministre.

M. Lessard: Disons d'abord que ces employés sont des employés de l'Assemblée nationale et ils peuvent toujours refuser de faire un travail autre que celui qui leur est permis, qui leur est accordé ou donné par l'Assemblée nationale. D'autre part, la régie, à ce moment, devrait constamment corn-

muniquer. Tel que c'est dit là, à savoir par écrit, dans les journaux, les heures, la date, le lieu, le début de ces séances, cela rn'apparaît satisfaisant. Je dis qu'il serait quand même difficile d'utiliser les personnes qui font ce travail pour d'autres fins. Par exemple, est-ce qu'on va le faire pour la Commission des transports? Est-ce qu'on va le faire pour la régie de la sécurité? Est-ce qu'on va le faire...

M. Springate: C'est la question que je pose, M. le ministre.

M. Lessard: Vous n'aurez plus le droit de parler, on va avoir le petit commercial dans le milieu, en fait, avant notre discours.

Le Président (M. Laberge): L'article 24 est-il adopté?

M. Springate: Adopté.

M. Lessard: Je dois préciser qu'il s'agit d'une enquête publique.

Le Président (M. Laberge): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Rivest: A l'article 25, M. le Président, ce n'est pas grand-chose, pour autant que... Tu as quelque chose? J'ai seulement une remarque à faire au sujet des gens autres que les fonctionnaires de la régie qui font de l'inspection, tel que rédigé. Qui sera le mandant responsable d'une inspection qui sera effectuée, par exemple, par un inspecteur des Travaux publics? Est-ce que ce sera la régie ou le ministre des Travaux publics?

M. Lessard: Cela va être la régie, en fait, qui va donner un mandat par écrit, à la suite d'une entente avec le ministère du Travail.

M. Rivest: Ce sera négocié, etc. M. Lessard: C'est cela. M. Rivest: D'accord.

M. Springate: Ce sont les inspecteurs déjà engagés qui feront l'inspection.

M. Lessard: Oui, on essaie de trouver un moyen d'entente, actuellement, entre le ministère du Travail, particulièrement, et la régie, pour ne pas être obligé d'utiliser...

M. Rivest: Est-ce que ceci n'a pas été soulevé, dans le domaine de la santé et de la sécurité, dans le cadre de la loi 17? Un des graves problèmes — j'ai cela en mémoire, cela me vient à l'esprit — dans le domaine de la santé et de la sécurité au travail, c'était le manque d'effectifs du gouvernement ou de gens qui travaillaient là-dessus. Je n'ai pas suivi personnellement les débats autour du projet de loi, mais est-ce que le ministre a pris des dispositions ou peut donner l'assurance à la commission que, effectivement, les services d'inspection qu'on aura institués par cette loi... Va-t-il y avoir des gens disponibles pour faire le travail?

M. Lessard: Nous avons étudié ce projet au Conseil du trésor— si vous parlez du projet de loi 17 — et ce projet de loi sera appliqué, une fois adopté, par le ministère du Travail, et on prévoira le nombre d'inspecteurs nécessaires pour appliquer la loi 17.

M. Rivest: Vous allez vous aboucher à cela facilement, pour obtenir ce dont vous avez besoin? C'est important parce que, sans cela, il n'y aura pas d'inspection. On aura beau adopter un très bel article, s'il n'y a rien qui suit derrière...

M. Lessard: II y a déjà eu des négociations avec les différents ministères à ce sujet pour essayer de faire en sorte que les mêmes inspecteurs, à la fois pour la sécurité au travail, la sécurité dans la construction des édifices publics et aussi la sécurité dans les sports, puissent, pour que ce qui concerne l'article 26...

M. Rivest: Sur les lieux. Même ces inspecteurs ne pourront pas tout couvrir, non plus.

M. Lessard: Ceci ne veut pas dire pour autant, par exemple, qu'en ce qui concerne les manifestations sportives comme telles, ou à l'occasion de manifestations sportives, la régie ne pourra pas avoir ses inspecteurs pour aller faire, de façon anonyme, une inspection afin de voir si les règlements sont appliqués.

M. Rivest: Je comprends son désir et je pense que c'est bien raisonnable de la part du ministre d'essayer de profiter des gens qui sont déjà disponibles dans la fonction publique, justement pour éviter de créer un autre truc, mais les gens qui relèvent des Travaux publics, ceux dont on parle, ou d'autres ministères...

M. Lessard: Du ministère du Travail.

M. Rivest: ... du ministère du Travail, pardon. Il y a quand même, aussi, dans l'inspection des lieux, de l'équipement, des normes de pratique, la formation du personnel, non seulement une expertise de sécurité à savoir si la bâtisse va... Il y a une expertise liée au sport comme tel, sur les équipements sportifs, par exemple. Comment voulez-vous qu'un inspecteur du ministère du Travail porte un jugement sur la valeur autre que sécuritaire d'un équipement sportif? Cela prend une certaine expertise, là-dedans, qui est particulière.

M. Lessard: II faut dire que les inspections se feront dans les endroits où se pratiqueront des manifestations sportives. Prenez simplement, par exemple, l'exception que nous faisons pour tous les centres sportifs municipaux et les centres

sportifs des commissions scolaires; cela limite considérablement. Les inspections vont se faire à l'occasion de manifestations sportives. (22 h 30)

D'autre part, j'ai toujours dit, en ce qui concerne le sport amateur, j'ai toujours dit que nous avions l'intention de nous asseoir sur les fédérations sportives qui, actuellement, par une certaine régionalisation, surveillent l'application de leurs propres règlements. Donc, les fédérations sportives auront la responsabilité de surveiller l'application de leurs propres règlements et de les faire appliquer. Là où la régie va intervenir, c'est lorsque le règlement ne sera pas respecté.

Le Président (M. Laberge): Nous sommes toujours à l'article 25? Cela va? L'article 25 est adopté?

M. Rivest: Compte tenu des réponses du ministre et de ce qu'il va faire par la suite, je fais confiance au ministre.

Le Président (M. Laberge): L'article 25 est adopté, j'appelle l'article 26.

Fédération d'organismes sportifs et organismes sportifs

M. Lessard: J'ai un amendement à l'article 26, M. le Président, étant donné que nous retrouvons à l'article 54: "Le gouvernement peut, par règlement: 1° déterminer les matières sur lesquelles doit porter un règlement de sécurité d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération". Je voudrais tout simplement, étant donné qu'il peut y avoir des dispositions différentes, selon chacune des fédérations, au lieu de mettre au paragraphe no 2: "Ce règlement de sécurité doit, notamment, contenir des dispositions sur", dire: "Ce règlement de sécurité peut, notamment, contenir des dispositions sur". Si vous regardez la qualité des lieux, l'équipement des participants, le contrôle de l'état de santé des participants, la formation et l'entraînement des participants, ce n'est pas nécessairement valable pour toutes les fédérations et, de toute façon, à l'article 54.1, le gouvernement pourra justement établir des règlements à ce sujet. Je ne me battrai pas...

M. Rivest: En gros, quant à moi, l'article me convient, compte tenu également de l'amendement...

Le Président (M. Laberge): Je tiens compte de l'amendement et je le note, d'ailleurs; le mot "doit" est remplacé par "peut".

M. Lessard: C'était pour donner une indication sur les dispositions.

M. Rivest: Autrement dit, l'article qui est impératif c'est l'article 54 et cela donne plus de souplesse aux fédérations. Très bien. Je voudrais attirer l'attention du ministre, surtout en regard des problèmes que le ministre peut rencontrer dans le domaine de la boxe en particulier, sur le paragraphe no 3 de l'article. Le contrôle de l'état de santé dans la boxe c'est un problème.

M. Lessard: II faudrait soumettre la politique à cela.

M. Rivest: Oui, c'est une prudence. C'est qu'il va y avoir des examens médicaux, il y a des comités, etc. et il pourra survenir un problème si on ne prend pas la précaution légale qu'on a déjà prise ailleurs. Il existe une loi qui prévaut sur toutes les lois adoptées par l'Assemblée nationale, c'est la Charte des droits et des libertés de la personne où il y a des garanties formelles qui sont données en vertu, par exemple, de l'intégrité physique. Cet article soulève le problème du contrôle de la santé où un athlète pourra refuser de se soumettre à un examen médical qui fera partie d'un règlement d'une fédération, lequel règlement aurait été approuvé par la régie et se situera peut-être dans le cadre du gouvernement; donc, ce sera, comme l'a dit le ministre au début, "sanctionnable" par la fédération.

Je ne sais pas si les conseillers juridiques ont pensé à ce problème qu'on a déjà eu au niveau d'autres projets de loi, mais je me demande s'il ne serait pas utile, pour éviter toute contestation dans l'application des règlements qui impliqueraient des contrôles au titre de la santé, de prendre la précaution d'inclure la réserve apportée par l'article de la Charte des droits et libertés de la personne. Je ne sais pas si c'est ici qu'il faudrait le mettre ou ailleurs, mais la précaution, c'est l'article 52: "Les articles 9 à 38 prévalent sur toute disposition d'une loi postérieure qui leur serait contraire à moins que cette loi n'énonce expressément s'appliquer malgré la loi." Je ne sais pas, je le soulève, je n'ai pas étudié subtilement toute la séquence. Il y a peut-être un trou et je signale cela aux conseillers du ministre parce que, en particulier dans le domaine de la boxe, c'est surtout cela qu'on peut entrevoir, l'application des règlements des fédérations pourra rencontrer cette difficulté.

M. Lessard: Je pense que la Charte des droits et libertés de la personne prédomine toujours sur toute loi; il y a assez longtemps que je l'ai consultée, mais il est indiqué que nonobstant toute autre loi la Charte des droits et libertés de la personne est supérieure. Alors, c'est 52...

M. Rivest: Si le ministre me le permet, mon argument c'est que, ceci étant clair, ça voudrait dire que, mettons le député de Gaspé, qui est un boxeur émérite, refuserait, en se prévalant de la charte, mettrait de côté toutes les dispositions là-dessus si on lui imposait un contrôle, un examen médical, une prise de sang ou des trucs comme ça.

M. Lessard: A ma connaissance, malgré la Charte des droits et libertés de la personne, la

liberté des uns s'arrête où commence la liberté des autres.

M. Rivest: Là, c'est un argument juridique.

M. Lessard: D'accord, prenons, par exemple, le permis de conducteur. Vous êtes obligé, dans certains cas, de vous soumettre à des examens médicaux. Je pense que si on fait une sécurité, si on veut assurer une sécurité, ça s'applique au sport amateur; imaginez un jeune de treize ans qui fait de la boxe amateur et se présente à un combat, je pense que le minimum... Il accepte les conditions des fédérations dans un secteur particulier, parce que son club est agréé à l'intérieur des fédérations, alors il est normal, si on veut assurer la sécurité, qu'il y ait examen médical de ce jeune de treize ans. Si le jeune de treize ans refusait de passer un examen médical, la fédération serait responsable si un accident survenait. C'est comme si on permettait à un jeune de faire la traversée du lac Saint-Jean, alors qu'il n'est pas en condition physique. J'hésiterais énormément parce que vous laissez une porte ouverte. Si le jeune se plaint, la Commission des droits de la personne pourra toujours intervenir puisque la loi est toujours supérieure, mais lorsqu'un jeune, pour une fin spécifique, pour un combat par exemple, ne veut pas se soumettre à un tel règlement et que la fédération le suspend ou refuse de lui permettre de livrer son combat, je douterais que la Commission des droits de la personne intervienne. Le jeune est libre de faire du sport ou de ne pas en faire, mais lorsqu'il accepte de faire du sport, il doit se soumettre à un certain nombre de conditions, un peu comme... Le député de Westmount a été membre d'une équipe de football et j'ai bien l'impression que vous deviez être assujettis à un certain nombre d'examens avant une partie de football.

M. Springate: Même si vous avez signé votre contrat, si on vous juge "non médical"...

M. Lessard: Hors combat! M. Springate: Hors combat!

Une Voix: Le "taxi squad".

M. Springate: Même pas le "taxi squad", malgré la Charte des droits et libertés de la personne. Si on peut aller un peu plus loin, M. le ministre, la seule chose c'est que vous prenez l'article 26, paragraphe 3 et le premier paragraphe de l'article 28 et vous ajoutez "à toutes les personnes exerçant un même sport". C'est bien beau, à l'article 26.3, nous avons parlé de la boxe, mais si on dit que tous les joueurs de tennis qui jouent pour une fédération doivent passer un examen médical, celui qui joue chez lui, je reviens encore à "à toutes les personnes exerçant un même sport." C'est dans ce domaine que mon confrère de Jean-Talon...

M. Lessard: On a dit "peut". Deuxièmement, si, sur votre terrain, vous avez un court de tennis et que vous pratiquez ce sport, vous n'êtes pas intégré, vous n'êtes pas agréé. C'est pour cela que j'ai défini tout à l'heure "organisme sportif". Vous n'êtes pas nécessairement membre de la fédération. Alors, vous n'êtes pas soumis à la réglementation de la Fédération du tennis. Ce n'est pas une personne morale.

M. Rivest: II y a, par contre, l'intégrité physique dans la charte; la précaution à l'article 52 s'applique juste de l'article 9 à l'article 38. La sécurité physique est avant. Alors, je ne sais pas si on a besoin — en regardant de plus près le texte de loi — de la Charte des droits et libertés de la personne. Mais je demanderais au ministre de demander à ses conseillers juridiques de regarder cet aspect simplement. En troisième lecture, il pourra simplement nous dire que ce n'est pas nécessaire et on en conviendra. Je voulais juste le soulever au cas où cela pourrait poser des problèmes juridiques, d'accord?

M. Lessard: Je vais en prendre note. M. Rivest: Vous êtes bien bon.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, c'est une question que je me pose, malgré l'amendement du ministre pour assouplir cet article. Je me demande quelle est son utilité quand on considère qu'il y a une espèce de réglementation-cadre à l'article 54.1 qui permettrait d'arriver aux mêmes fins et qui n'embêterait pas les fédérations inutilement.

M. Lessard: J'avais pensé à soustraire complètement le deuxième paragraphe et à l'intégrer plutôt à l'article 54.

M. Desbiens: J'en ferais un amendement, M. le Président, qu'on retire cette partie.

M. Lessard: Si je l'intègre à l'article 54.1, il reste que cela ne change rien au texte comme tel. Tel qu'il est rédigé, en disant "peut", cela n'oblige pas, ça donne une indication aux différentes fédérations. Je pense que l'amendement du député n'est pas nécessaire. Moi aussi, je l'avais envisagé. Cela donne une indication aux fédérations des sujets sur lesquels le gouvernement pourra leur demander de faire une réglementation. Au début, moi aussi, j'avais eu l'intention de faire sauter tout simplement l'article après consultation avec les conseillers juridiques. On n'est pas obligé de le faire sauter, mais cela donne une indication.

M. Desbiens: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire si cela ne limite pas le champ de l'article 54.1?

M. Lessard: Non, on dit "peut, notamment". Donc, cela veut dire qu'en vertu de l'article 54 on pourra indiquer à la régie d'autres...

M. Desbiens: ... points différents. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'amendement proposé par le ministre pour remplacer le mot "doit" par "peut" à la première ligne du deuxième alinéa est-il adopté?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement. J'appelle l'article 27.

M. Rivest: Les conseillers juridiques pourraient peut-être nous dire cela. Une fédération doit faire approuver son règlement de sécurité par la régie. La régie aurait-elle le pouvoir — approuver, je suppose qu'elle aurait aussi le pouvoir de ne pas l'approuver — de le modifier proprio motu?

M. Lessard: C'est-à-dire que nous avons...

M. Rivest: J'ai des opinions contradictoires. On dit oui en avant et derrière on...

M. Lessard: La régie peut l'approuver intégralement. Elle peut ne pas l'approuver en indiquant pourquoi elle ne l'approuve pas, en soulignant, par exemple, les raisons pour lesquelles ces règlements ne sont pas satisfaisants, de telle façon que la fédération pourra les modifier.

M. Rivest: Où dit-on que la régie doit justifier son refus?

M. Lessard: En disant qu'elle peut les approuver...

M. Rivest: Elle n'a pas à se justifier. Ce n'est marqué nulle part.

M. Lessard: Indirectement, en ne les approuvant pas, je pense qu'elle doit indiquer automatiquement pourquoi elle ne les approuve pas.

M. Rivest: Est-ce qu'elle peut les modifier proprio motu?

M. Lessard: Non, elle ne peut pas les modifier, parce que c'est les règlements de la fédération, mais elle peut suggérer de les modifier.

M. Rivest: ... tel que rédigé?

M. Lessard: On avait la même chose pour le règlement no 6 — je m'excuse, on utilise toujours des exemples qu'on laisse juste, quand on a passé trois ans dans un ministère. Le règlement no 6 du taxi disait exactement la même chose: Le ministère doit approuver les règlements du taxi. Des fois, je les refusais. Je n'avais pas le droit de les modifier, mais je leur indiquais pourquoi je les refusais. Donc ils devaient les modifier et me les soumettre après. (22 h 45)

Le Président (M. Laberge): L'article 27 est-il adopté?

M. Rivest: Et si une fédération n'en faisait pas, il y a un pouvoir, je ne me souviens plus où, qui autorise la régie à en faire.

M. Lessard: La régie peut, si la fédération n'a pas de tels règlements, établir de tels règlements. Mais, généralement, d'après toutes les consultations que j'ai, ce problème ne se pose pas. Le problème qui se posait était justement que les fédérations avaient des règlements qui n'étaient pas respectés.

M. Rivest: Mais, si elle n'accepte pas, il y a des sanctions; l'article 26 oblige la fédération à adopter un règlement.

M. Lessard: Oui, sinon c'est la régie qui va le faire à sa place.

M. Rivest: Non, c'est-à-dire dans la loi, sauf erreur, la régie a le pouvoir de faire un règlement là où il n'y a pas de fédération, un truc comme cela. Mais la fédération est obligée de se donner un règlement de sécurité et, si elle ne le fait pas, elle encourt les sanctions qu'il y a à quelque part dans la loi, je ne sais pas trop où. A la fin?

M. Lessard: A l'article 58.

Le Président (M. Laberge): L'article 27 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté, j'appelle l'article 28.

M. Springate: M. le Président, on revient, à l'article 28, à la question qui a été posée par mon ami le député de Jean-Talon et le ministre, concernant le projet de loi no 50, s'il est affilié, etc., s'il devrait y avoir une exception à la règle. L'article 28 touche seulement des fédérations, parce qu'on dit: "La régie peut étendre l'application d'un règlement de sécurité d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération à toutes les personnes exerçant un même sport".

M. Rivest: Même un professionnel.

M. Springate: Même un professionnel, même un amateur. Voyez-vous la largesse du geste que vous posez dans ce sens?

M. Lessard: J'ai limité tout à l'heure à l'article 2. Organisme sportif: un organisme ou une asso-

dation qui est une personne morale. Par exemple, un club de "old timer"; si ce club est strictement un club qui n'a pas son incorporation, si c'est un club qui joue deux fois, trois fois par semaine, il n'est pas nécessairement incorporé. Donc, il ne peut pas... Mais il est possible que...

M. Rivest: C'est le règlement, toute personne, cela fait pas mal de monde.

M. Springate: Ils ne disent pas une personne morale, toutes les personnes.

M. Lessard: Mais ou d'un organisme. La régie peut étendre l'application d'un règlement de sécurité d'une fédération sportive à "toutes les personnes exerçant un même sport".

M. Springate: Une fois que vous êtes rendu à "toutes les personnes exerçant un même sport"...

M. Rivest: Vous prenez tout le monde dont on a parlé au début.

M. Springate: Vous leur avez ouvert la porte.

M. Rivest: C'est même un professionnel. Enfin on a trouvé une faille. C'était cela, au fond, notre argument à l'article 1.

M. Lessard: II vient de trouver sa justification. Maintenant, il y a une chose, c'est que ce règlement doit être publié dans la Gazette officielle et il entre en vigueur le jour de la publication. Si on le fait, un moment donné, il va y avoir une justification de le faire.

M. Rivest: Franchement, à ce moment, le projet de loi pourrait avoir deux articles, le gouvernement prend les mesures nécessaires pour assurer la sécurité dans la pratique du sport. On va vous donner un mandat en blanc et, si vous le faites, ce sera pour la bonne cause, bien sûr.

M. Lessard: "La décision de la régie de même que le règlement dont elle étend l'application sont publiés dans la Gazette officielle du Québec avec avis qu'ils seront soumis à l'approbation du gouvernement à l'expiration d'un délai de 30 jours". La consultation est de 30 jours et, après 30 jours, le règlement entre en vigueur le jour de la publication dans la Gazette officielle. Donc, un moment donné, il va y avoir des réactions de l'opinion publique.

M. Springate: Pas nécessairement.

M. Rivest: Qu'est-ce que vous visez en mettant "toutes les personnes", c'est quoi l'intention? Sans cela, toutes les définitions pettent...

M. Lessard: Je consulte. M. Rivest: Un avocat?

M. Lessard: Un spécialiste dans le sport... On le garde et, à un moment donné, il y a toujours possibilité, dans le rapport, de soumettre un amendement. Je vais vérifier en troisième lecture.

M. Rivest: Je vous suggère, pour votre réflexion, pour ne pas attraper tout le monde que vous avez voulu exclure...

M. Lessard: Je voudrais vérifier, parce que j'ai déjà vu un ministre retirer un article et, quelques semaines après, on s'est aperçu qu'on avait fait une grosse erreur.

M. Rivest: Mais songez donc à prendre la précaution suivante qui ne diminuerait rien au titre des personnes professionnelles, des amateurs, etc., qui sont couverts par la loi. Si vous étendiez les règlements à toute personne visée par la présente loi exerçant un même sport, cela vous permettrait de retomber dans le cadre de vos définitions et de vos chapitres. Ce serait peut-être une précaution qui vous...

M. Lessard: Je garde votre remarque. En troisième lecture, nous apporterons un amendement — mais je vais vérifier — et, si je n'apporte pas d'amendement, je vous donnerai les explications nécessaires à ce moment. Le fait de dire: "à toutes les personnes...

M. Rivest: ... sport.

M. Lessard:... visées par la présente loi et exerçant un même sport."

M. Rivest: Cela vous permettrait d'éviter de couvrir vos professionnels que vous ne voulez pas couvrir, etc. Vous retomberiez, autrement dit, dans le cadre strict de vos définitions à l'article 1.

M. Lessard: II est certain que, s'il arrive, par exemple, dans un sport spécifique, qu'il y ait des problèmes sérieux qui se soulèvent, on veut que la régie — on me l'a demandé tout à l'heure — ait le pouvoir d'étendre ses règlements, puisque vous me demandiez: Qu'est-ce que vous visez? Je vise...

M. Rivest: Vous visez tout, quand vous dites cela. Au début, vous avez bien insisté et c'était serré comme argumentation. On voyait ce que vous visiez.

M. Lessard: Je retiens votre remarque.

M. Rivest: M. le Président, jusqu'à ce que le ministre s'amende, nous allons accepter cet article sur division.

Le Président (M. Laberge): Article 28, adopté sur division. J'appelle 29.

M. Rivest: Quand une fédération d'organismes a rendu une décision conforme au règlement,

est-ce que les principes de justice naturelle s'appliquent, lorsque les droits d'une personne sont mis en cause par l'application d'un règlement qui a force de loi? Quels sont les principes de justice naturelle, M. le ministre?

M. Lessard: J'ai appris cela quand j'étais en sciences politiques. A ma connaissance, la justice doit s'appuyer sur la justice naturelle.'Il me semble que la base même de la justice...

M. Rivest: Non, c'est les précautions au titre de l'audition. Ce n'est pas tout de signifier la décision. Si on rend une décision contre un boxeur ou un entraîneur, etc., par exemple, il faut au moins qu'il ait le droit de se faire entendre. Audi alteram partem.

M. Lessard: Cela aurait été mieux.

M. Rivest: Le principe que les gens vont être entendus s'applique. Je ne suis pas convaincu. Tout le monde vote pour.

M. Lessard: Un instant. Ils vont nous attendre. A l'article 50: "La régie doit donner à la personne qui a rendu la décision et au requérant, de la manière qu'elle juge appropriée, un avis d'au moins trois jours francs de la date, de l'heure et du lieu où ils pourront se faire entendre. "Si une partie ainsi convoquée ne se présente ou refuse de se faire entendre à la séance fixée à cette fin, la régie peut néanmoins procéder à l'instruction de l'affaire".

M. Rivest: C'est en appel. Je parle au niveau de la fédération. De toute façon, M. le ministre, la Charte des droits et libertés de la personne peut peut-être vous sauver, parce que ces droits y sont garantis, spécifiquement dans les articles 9 à 38, et même si vous ne les mettiez pas, quelqu'un pourrait se prévaloir de la Charte des droits et libertés de la personne pour contester la décision.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Messieurs, les membres de cette commission sont appelés en Chambre, alors la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

Suspension de la séance à 22 h 56

Reprise de la séance à 23 h 10

Le Président (M. Laberge): La commission parlementaire du loisir, de la chasse et de la pêche reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 29 qui avait été discuté. Est-ce que cet article sera adopté?

M. Rivest: Pour autant que les principes d'audition des gens qui feront l'objet d'application quelconque du règlement soient respectés. Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30. Sera-t-il adopté?

M. Rivest: Les renseignements pour les fins de l'exécution de la présente loi à la régie. J'espère que la fédérations sportives n'auront pas de difficultés.

M. Lessard: Non, au contraire.

Le Président (M. Laberge): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

Centres sportifs

M. Rivest: A l'article 31, M. le Président, je comprends qu'on accepte les corporations municipales et on nous a fait valoir, du côté de l'Union des municipalités, que plusieurs municipalités qui ont des installations sportives, des arénas, confieraient, à ce qu'on m'a dit, la gestion et l'administration de ces centres sportifs à des mandataires ou à des compagnies. Est-ce que l'exception est faite pour ces mandataires qui administreraient des centres sportifs pour et au nom des corporations municipales? Ce seraient des corporations, je suppose, à but non lucratif ou à but lucratif.

M. Lessard: Oui, parce qu'en fait, elles en restent toujours les propriétaires, à l'exception d'une corporation municipale ou scolaire. On présume que lorsqu'elles vont confier cela à un mandataire, elles vont prévoir les assurances nécessaires et des mesures nécessaires.

M. Rivest: On dit: "qui exploite". Techniquement, ceux qui exploitent, ce sont des corporations. On ne m'a pas donné d'exemples...

M. Lessard: Ils vont exploiter au nom de la municipalité.

M. Rivest: Pas nécessairement, si c'est un contrat qu'ils ont en bonne et due forme comme quoi on leur confie l'exploitation d'un centre sportif. Il y a un conseil d'administration élu, ils l'administrent et l'exploitent à leurs fins propres. Etes-vous au courant si cela existe? Je signale au ministre que lui et moi — j'annonce une primeur — allons recevoir un télégramme demain.

M. Lessard: A ce moment, si cela devient...

M. Rivest: Je croyais qu'on étudierait cela demain. La personne m'a dit qu'elle enverrait un télégramme à ce sujet.

M. Lessard: A ma connaissance, je n'ai pas reçu de télégramme.

M. Rivest: Vous allez le recevoir demain.

M. Lessard: Si une corporation municipale — parce qu'on ne peut pas envisager cela pour une corporation scolaire — confiait par contrat à un organisme qui ne serait pas lié à la municipalité l'exploitation d'un centre sportif, à ce moment, on exigerait un permis.

M. Rivest: Même si la propriété...

M. Lessard: Si l'exploitation se fait par contrat, si l'exploitation se fait par un autre que la corporation municipale, normalement il devra y avoir émission d'un permis ou demande d'un permis. La loi dit: "Une personne, à l'exception d'une corporation municipale ou scolaire ou d'un organisme gouvernemental, qui exploite un centre sportif..." Si l'organisme gouvernemental ou la corporation municipale ne l'exploite pas, et le fait exploiter par un autre organisme, à ce moment, celui-ci est soumis au permis.

M. Rivest: Est-ce que les YMCA sont couverts? Est-ce qu'ils devront obtenir un permis? YMCA ou YWCA.

M. Lessard: II faut toujours appliquer sur la manifestation sportive.

M. Springate: M. le Président, je peux donner un exemple au ministre s'il en cherche un: une manifestation sportive qui entre dans l'article 40, le Pointe-Saint-Charles Boys and Girls Club que le député de Sainte-Anne connaît très bien. Aun moment donné, il se tient une soirée de boxe professionnelle pour ramasser des fonds; est-ce qu'ils sont couverts, est-ce qu'ils entrent en ligne de compte ou quoi?

M. Lessard: Je voudrais préciser justement. Il faut toujours revenir à la définition du centre sportif, les manifestations sportives, donc, cela s'applique pour le sport professionnel.

M. Springate: On vous pose la question parce qu'à l'article 33, je vais revenir avec un autre problème qui peut se...

M. Lessard: Je m'excuse pour votre question, c'est parce que je voulais répondre...

M. Springate: C'est le YMCA. Si jamais un soir il décide d'avoir une soirée de boxe professionnelle pour ramasser des fonds, comme on le fait à Pointe-Saint-Charles Boys and Girls Club dans Sainte-Anne...

M. Lessard: Ils doivent obtenir un permis. Le Président (M. Laberge): L'article 31. M. Lessard: Une manifestation sportive.

Le Président (M. Laberge): L'article 31 sera-t-il adopté?

(23 h 15)

M. Lessard: J'ai voulu la limiter pour ne pas qu'elle s'étende trop, mais, en même temps, j'ai voulu couvrir la sécurité dans les secteurs énoncés. Sinon, on aurait fait comme les commissions athlétiques qui se seraient organisées, à un moment donné, pour passer à côté de la loi.

Le Président (M. Laberge): L'article 31 est-il adopté? Adopté. L'article 32? L'article 32 sera-t-il adopté? Vous avez une question, M. le député de...

M. Rivest: Quels sont les documents que vous voulez avoir?

M. Lessard: Vous l'avez, à un moment donné, à l'article 54: Déterminer les conditions que doit remplir une personne qui sollicite un permis, les renseignements qu'elle doit fournir, les droits exigibles, montant, nature des cautionnements, etc.

M. Rivest: D'accord, parfait.

Le Président (M. Laberge): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Springate: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Westmount.

M. Springate: "Lorsque le requérant est une personne morale, la Régie peut exiger de chacun des administrateurs qu'il satisfasse aux exigences que la présente loi et ses règlements imposent à une personne physique." On va prendre le cas du Pointe-Saint-Charles Boys and Girls Club, ils ont peut-être 50 directeurs, Gump Worsley et d'autres, ils cherchent des personnages sportifs.

M. Lessard: II y a un conseil d'administration?

M. Springate: Tout le monde est inclus. Vous n'avez jamais vu les en-têtes de leurs lettres, je n'exagère pas, vous avez au moins 50 noms. Boys and Girls Club, dans Pointe-Saint-Charles, comté de Sainte-Anne. Est-ce que ce sont tous des directeurs, ou simplement le bureau de direction, comme on l'appelle communément, et non pas des directeurs honorifiques?

M. Lessard: Non, pas les directeurs. Les directeurs honorifiques, cela n'existe pas dans la loi, c'est chacun des administrateurs. Le conseil...

M. Springate: D'accord.

M. Rivest: Oui, mais les conseils d'administration sont formés de cela parfois.

M. Lessard: Oui, mais il y a toujours un exécutif. Vous ne me ferez pas croire que lorsque...

M. Rivest: Est-ce que c'est l'exécutif? Vous parlez de tous les administrateurs.

M. Lessard: Le conseil d'administration. En fait, le conseil d'administration, c'est quand même ceux qui gèrent l'organisme...

M. Rivest: Ce n'est pas cela qui est écrit, on dit: Les administrateurs. Pour moi, un administrateur est un membre du conseil d'administration.

M. Lessard: Ce sont les membres du conseil d'administration.

M. Rivest: Ce n'est pas nécessairement le comité exécutif.

M. Lessard: Les membres du conseil d'administration, généralement, sont limités. Que tu le veuilles ou pas, je n'ai jamais vu un conseil d'administration formé de 150 personnes.

M. Springate: Vous regarderez l'en-tête de lettres du Boys and Girls Club.

M. Lessard: Oui, mais il doit y avoir...

M. Rivest: Oui, mais dans le domaine des loisirs... en tout cas!

M. Lessard: De toute façon, c'est indiqué, à un moment donné...

M. Rivest: Le ministre vivra avec sa loi.

M. Lessard: C'est indiqué "peut le faire". Si on le fait, normalement, c'est parce qu'on aura des raisons de le faire.

Le Président (M. Laberge): L'article 33 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Rivest: II y a une période fixe pour le permis?

M. Lessard:... "pour une période fixe ou pour la durée d'une activité déterminée au nom d'une personne physique ou une personne morale. Ce permis est incessible". Une période fixe, si, à un moment donné, c'est utilisé pour des manifestations sportives qui durent...

M. Rivest: Non, il y a un "ou"; c'est disjonctif et non pas conjonctif.

M. Lessard: C'est disjonctif.

M. Rivest: Une période fixe. Je suppose que cela va être fixé par règlement pour établir les systèmes de vérification, etc, pour ne pas que ce soit ad infinitum. Il ne faudra pas que ce soit trop court pour que tout le monde doive se promener à la recherche d'un permis.

M. Lessard: Je ne comprends pas. Justement, si, par exemple, on organise constamment des manifestations sportives, le permis peut être émis pour un an.

M. Springate: Le forum de Montréal...

M. Lessard: Si, par exemple, il fait des manifestations sportives...

M. Rivest: Est-ce que, autrement dit, ce n'est pas la pratique que la régie va avoir, qu'elle va émettre ses permis pour trois ans?

M. Lessard: Non, pour un an.

M. Rivest: Ah bon! C'est un an. Vous avez décidé cela? C'est la régie qui est censée décider cela.

M. Lessard: Par règlement.

M. Rivest: Ah! On commence à voir les cartes tomber.

M. Springate: II n'a pas de règlement à nous soumettre.

M. Rivest: II n'y a pas de règlements qui sont prêts, évidemment, il n'y a pas de projet, il n'y a rien.

Le Président (M. Laberge): L'article 34 est-il adopté?

M. Rivest: M. le Président, je trouve que... en tout cas. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 35. Commentaires?

M. Rivest: L'article 35?

Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Rivest: C'est dans l'avant-projet des règlements ça?

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: Est-ce qu'on pourrait voir ces règlements?

M. Lessard: C'est dans l'idée du ministre. Une Voix: Dans son esprit.

M. Rivest: Ah, ça, dans l'idée du ministre, ce n'est pas très dangereux!

M. Springate: C'est trop dangereux!

Le Président (M. Laberge): Article 35.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 36.

M. Rivest: II peut y avoir des infractions techniques là-dedans... "peut refuser"... D'accord, pour 35, ça marche.

Le Président (M. Laberge): L'article 36 est appelé.

M. Rivest: "... les mesures nécessaires..." ça renseigne bien ceux qui doivent...

M. Lessard: Elles sont déterminées.

M. Rivest: Dans l'avant-projet? Cela vise quoi, les mesures nécessaires? Ce sont des mesures de prudence de bon père de famille?

M. Lessard: Par exemple, dans une aréna, la vitre arrière.

M. Rivest: Vous faites un projet de loi pour ça?

M. Lessard: Vous m'avez demandé de vous donner un exemple.

M. Rivest: Vous n'avez pas trouvé le plus extraordinaire.

M. Lessard: Par exemple, pour les courses d'automobiles, mettre du foin pour que les spectateurs ne soient pas écrasés.

M. Rivest: Non, le foin, c'est pour les courses de chevaux!

Une Voix: Ce sont des chevaux-vapeur!

M. Lessard: Cela arrive pour les chevaux-vapeur aussi! Si on utilisait du foin pour les courses de chevaux, ça ne courrait pas vite!

M. Rivest: Pardon?

M. Lessard: Si on utilisait le foin pour les courses de chevaux, ça pourrait arrêter à un moment donné, ça ne courrait pas vite!

M. Rivest: A l'article 36, je comprends que les mesures nécessaires...

M. Lessard: C'est comme quand je voulais gager sur le lapin aux courses de chiens, ils n'ont jamais voulu!

M. Rivest: Cela, c'est pour que les personnes qui fréquentent le centre sportif respectent les normes, ce sont les règlements pour le titulaire d'un permis. Est-ce que la régie va pouvoir avoir recours à l'injonction au cas où elle constaterait une situation dangereuse, qu'un événement sportif se tient, qu'il est trop tard et...

M. Lessard: Lorsqu'il y a eu contravention, la régie peut suspendre un événement; à l'article 45: "Interdire la tenue d'une manifestation, ordonner l'interruption d'une manifestation, ordonner la confiscation..." Vous avez, à l'article 62...

M. Rivest: Très bien.

M. Lessard: ... "peut requérir de la Cour supérieure un bref d'injonction interlocutoire enjoignant à cette personne, à ses administrateurs, représentants ou employés de cesser de commettre les infractions..."

Le Président (M. Laberge): Cela va? L'article 36 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 37.

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 38.

M. Lessard: Vous avez, à l'article 38, "l'occasion de se faire entendre..."

M. Rivest: Et d'être représenté par un avocat? M. Lessard: Je pense que c'est automatique. Le Président (M. Laberge): Article 38 adopté? M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 39. M. Rivest: Oui.

M. Lessard: C'est même prévu à la Commission des Affaires sociales maintenant, on n'est pas capable de s'en clairer.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 40. Manifestations sportives

M. Rivest: A l'article 40, on en a parlé; pourquoi vous aviez choisi ceux-là, parce que ce sont les plus importants nous avez-vous dit, on va prendre votre parole.

M. Springate: Je crois que vous m'aviez dit que vous aviez un amendement à proposer.

M. Lessard: J'avais l'intention de laisser tomber "bourse ou rémunération", mais ça peut créer un problème.

M. Le Moignan: Parce que s'il y a bourse ou rémunération, ça suppose un permis spécial?

M. Lessard: Ce qu'on a voulu éviter c'est le cas suivant. Un jeune peut être nageur amateur dans un centre sportif où, à l'occasion, on organise certaines compétitions et le jeune peut recevoir $10 ou $5; il n'est pas considéré, à ce moment, nécessairement comme un professionnel. C'est pour cela qu'on voulait conserver cette possibilité de fixer le montant par règlement du gouvernement à la suite d'une consultation que nous voudrions avoir pour être bien sûrs que cela ne

couvre pas n'importe quelle petite manifestation sportive comme telle. Ce qui arrive, c'est que par exemple — je comprends très bien l'idée du député de Westmount — le jour où quelqu'un qui est à l'intérieur d'une fédération de boxe décide d'aller boxer et, quelle que soit la somme, reçoit ou accepte un montant de $25, il devient professionnel en vertu des règlements.

M. Springate: M. le Président, si le montant fixé par la réglementation est supérieur à la somme qu'il reçoit, il n'est pas couvert. Je veux dire si c'est inférieur, il n'est pas couvert. Disons que vous le fixez à $150, je ne sais pas, je n'ai aucune idée du montant que vous allez fixer, plusieurs professionnels de boxe...

M. Lessard: La définition de "amateur", dans le hockey junior, par exemple, ils reçoivent mais la définition c'est que — c'est peut-être là qu'on pourrait envisager... Qui vit de sa profession.

M. Rivest: Cela existe où cela? Depuis le début que je vous entends parler, faire la distinction entre professionnel et amateur. Dans la loi, à l'article 2, on parle du sport amateur, mais qu'est-ce qu'on va donner? Qui est-ce qui définit cela? Ce sont les fédérations? Où est-ce dit à l'article 2. C'est un texte de loi, dans quelle loi est-ce défini le mot amateur et le mot professionnel? Nulle part ce n'est défini.

M. Lessard: Par les règlements des fédérations qui sont adoptés par la régie.

M. Rivest: Ils ne sont pas sanctionnés. Dans l'article 2, il y a le mot amateur, "vise le sport amateur", c'est quoi le sport amateur? Il me semble que vous devriez penser à mettre une définition en vous souhaitant bonne chance, parce que vous allez la rédiger.

M. Lessard: Le sport amateur, en fait, actuellement en vertu des règlements des différentes fédérations, c'est très clair, c'est très bien précisé. Quelqu'un, par exemple...

M. Rivest: Est-ce qu'elle varie d'une fédération à l'autre? J'imagine? Oui, non?

M. Lessard: J'en douterais, aussitôt que quelqu'un commence à vivre ou signe un contrat pour recevoir un salaire ou une rémunération, il devient professionnel, mais je vous avoue qu'il y a tout un problème entre, par exemple, les joueurs de Russie et les joueurs canadiens.

M. Springate: M. le Président, pour aller plus loin, si vous mettez l'article 40 avec l'article 41, on parle toujours du montant qui va être fixé. Vous mentionnez dans l'article 43, que cela concerne ceux qui font de la natation. Vous allez prendre un groupe de Calgary; ce sont des amateurs, on leur donne une bourse de $100 pour leur fin de semaine. Si on donne aux joueurs de hockey amateurs $60 ou $75, cela se peut que, selon leur fédération ils soient encore des amateurs. Ils vont recevoir un montant supérieur au montant que vous allez fixer, cela se peut parce que je ne sais pas le montant. A ce moment, l'article 41 est très clair: "Une personne qui désire participer... d'organisateur, de concurrent ou de promoteur, gérant, entraîneur..." (23 h 30)

M. Lessard: Un instant, si vous me permettez, M. le député de Westmount, on a énormément d'amateurs qui s'en vont en Suède, par exemple. Hier, j'étais au Méritas sportif de la région de Québec. On a de jeunes amateurs, de jeunes joueurs de tennis, dans tous les sports, la voile, par exemple, qui vont en Suède, le bateau leur est fourni, en Suède, pour faire de la voile, le voyage leur est payé, mais c'est encore du sport amateur parce qu'ils ne gagnent pas leur vie avec ce métier.

M. Rivest: Ce que je trouve bizarre, si je comprends ces explications, c'est que vous faites une loi... C'est pour cela, d'ailleurs, que cela est difficile, à première vue, de voir exactement ce que vous voulez couvrir ou pas; c'est précisément parce que, d'une part...

M. Lessard: Oui, mais c'est...

M. Rivest:... vous avez renoncé à nous dire ce qu'était un amateur et ce qu'était un professionnel.

M. Lessard: C'est parce que c'est précisé dans les milieux.

M. Rivest: Quand vous faites une loi qui s'applique au milieu qui superpose les fédérations et qui rend sanctionnables les règlements des fédérations — c'est cela, l'objet de la loi — il devrait y avoir... Je comprends que ce doit être très difficile à faire, mais il me semble que vous auriez pu faire un effort.

M. Lessard: En fait, c'est très bien précisé. Par exemple, dans la boxe, c'est très clair, dans le tennis, c'est clair, aussi, pour les fédérations.

M. Rivest: Dans le tennis, c'est loin d'être clair.

M. Lessard: En tout cas, dans la boxe, c'est clair. Tous les boxeurs des différentes fédérations, au point de vue amateur, ne reçoivent aucune bourse, leurs dépenses sont payées, l'ensemble de leurs dépenses, leur voyage, mais ils ne reçoivent pas, lorsqu'ils ont gagné leur combat, $10, $25 ou $50 parce que, justement, ils sont à titre d'amateurs. Mais, quel que soit le montant, le jour où ils reçoivent un tel montant pour avoir gagné un combat, ils sont considérés, même s'ils ne font qu'un seul combat, comme des professionnels, c'est-à-dire qu'ils ont accepté une bourse ou une rémunération pour un combat.

M. Rivest: Est-ce que ce ne serait pas utile... Je pense à tout l'appareil quasi judiciaire, etc. A un moment donné, il y a des gens, là-dedans, qui vont être poursuivis, qui vont avoir un contentieux judiciaire, que ce soit l'individu dans la boxe et, dans les autres, un centre sportif, un permis. L'un des bons moyens de défense contre la régie qui appliquera la loi, ce sera de jouer sur les définitions de statut amateur et professionnel.

M. Lessard: Ecoutez, la coutume, à ce moment-là...

M. Rivest: Parce que vous n'avez pas défini cela.

M. Lessard: A ce moment-là, justement, on va le définir indirectement par l'adoption des règlements des fédérations. C'est établi dans le milieu, c'est coutumier.

M. Rivest: Comment pouvez-vous, à l'intérieur d'une loi qui porte sur la sécurité...

M. Lessard: Cela ne s'est jamais défini au point...

M. Rivest: ... régler, par une régie sur la sécurité et un pouvoir qui est donné au gouvernement au titre de la sécurité, le statut amateur ou professionnel des athlètes dans les différentes...

M. Lessard: C'est justement ce que je ne veux pas régler, je veux laisser cela, à un moment donné...

M. Rivest: A ce moment-là, appliquez votre loi aux amateurs ou aux professionnels, mais aux deux en même temps...

M. Lessard: Non, non. Je veux laisser cela aux fédérations parce qu'il y a une entente évidente dans le milieu, actuellement, entre le sport amateur et le sport professionnel. Quand vous passez d'une classe à l'autre, c'est assez défini, parce qu'il ne fait plus partie, automatiquement... Par exemple, dans le tennis, peut-être que c'est plus flou, peut-être connaissez-vous le secteur mieux que moi...

M. Rivest: McEnroe, qui gagne $500 000 par année, vient de jouer la coupe Davis, il est censé être amateur.

M. Lessard: Le tennis n'est pas couvert, lui. La course de véhicules motorisés, c'est clair, je pense que c'est très clair entre le professionnel et l'amateur. Dans les sports de combat, la boxe et la lutte, c'est très clair entre le professionnel et l'amateur.

M. Rivest: Le judo, le karaté.

M. Lessard: Le judo, le karaté? On m'indique que c'est la même chose, la lutte professionnelle, c'est précisé, c'est très bien défini. Actuellement, il y a un droit établi dans le milieu. Il me semble que je me sentirais mal à l'aise, comme gouvernement, d'aller préciser cela. D'ailleurs, j'aurais des problèmes, je pense qu'il y aurait de sérieux problèmes. J'aime mieux laisser le milieu régler ses propres problèmes. Je ne sais pas, peut-être que le député...

M. Rivest: Je ne demande pas au ministre de régler à la place du milieu, mais je lui demande d'essayer de voir, ensemble, quelle va être la portée véritable, compte tenu de ces réalités qu'il exprime et dont je conviens...

M. Lessard: Je vais poser une question au député de Westmount, il a l'expérience; dans le football professionnel, je comprends que ce n'est pas couvert par ça, mais ça pourrait nous donner un exemple. Est-ce qu'il y a une clarification entre l'amateur et le professionnel? Dans le hockey, il y en a une.

M. Springate: Le football, aussitôt que vous recevez de l'argent, vous êtes classé comme professionnel; dans le football, c'est très simple, vous avez les universités, les collèges où les jeunes vont, sont nourris, leurs cours sont payés, mais ils ne reçoivent pas d'argent.

M. Lessard: C'est ça.

M. Springate: Ensuite, ils sont professionnels. C'est complètement différent pour le baseball, le hockey surtout. M. le ministre...

M. Lessard: Oui, mais le hockey n'est pas couvert. Pour la boxe et la lutte, c'est clair à ce sujet-là.

M. Springate: Seulement pour vous aider, vous dites à l'article 2: "Sauf dans les cas de manifestations sportives visées au chapitre V, la présente loi s'applique aux sports amateurs". Le projet de loi, c'est pour le sport amateur, sauf à l'article 40.

M. Lessard: C'est ça.

M. Springate: On est d'accord là-dessus.

M. Lessard: D'accord.

M. Springate: Comme c'est le cas, je vous demande encore pourquoi vous dites: Un concurrent peut recevoir une bourse ou une rémunération supérieure au montant fixé. Pourquoi fixer un montant d'abord? Si vous dites que l'article 40, c'est pour les professionnels, pourquoi fixez-vous un montant? Les amateurs ne sont pas inclus dans ça. Vous parlez strictement des professionnels. L'amateurqui reçoit $10 ou $15 quelque part, il n'est pas couvert, il est exclu, à cause de l'article 2.

M. Rivest: Même la boxe?

M. Springate: Je reviens à la charge. Par exemple, le boxeur qui est professionnel qui reçoit un montant inférieur au montant que vous allez fixer, je peux vous donner des noms de boxeurs qui boxent pour $50, $60 par soir, j'en connais.

M. Lessard: Je dis qu'en principe vous avez raison, mais peut-être que ce n'est pas aussi clair partout. Dans la boxe, je sais que c'est clair, comme le football; aussitôt qu'ils reçoivent un salaire pour un combat, c'est évident, ils deviennent professionnels.

La crainte que j'ai... Mon idée, ce serait de l'accepter votre amendement, c'est-à-dire de soustraire les mots, à partir de "supérieure". Mais il y a des gens qui l'ont regardé; il ne faut pas non plus laisser une possibilité où les moindres petites bourses que recevrait un individu se trouveraient couvertes. Mais vous me donnez votre interprétation, vous dites que l'article 2...

M. Springate: Est-ce que vous ne pourriez pas modifier l'article 40, en spécifiant, avec le mot "professionnel"? Seulement pour être clair, parce qu'on exclut les amateurs, si on met ce mot dans votre article.

M. Lessard: D'accord. On définit... Je crains toujours l'expérience d'une loi... En commission parlementaire, on a fait sauter un article et on a été obligé de revenir devant l'Assemblée nationale. Je vais consulter, vous me permettez?

Le Président (M. Laberge): On suspend pour une minute ou deux.

Suspension de la séance à 23 h 38

Reprise de la séance à 23 h 40

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs!

La commission reprend ses travaux. M. le ministre. Article 40.

M. Lessard: Si vous me le permettez, je comprends très bien l'argumentation du député de Westmount. Je veux toujours éviter d'être trop large dans mon règlement. C'est une chose sur laquelle vous avez insisté, c'est-à-dire qu'on ne veut pas couvrir toutes les petites manifestations sportives. Je comprends très bien l'idée. Mais admettons par exemple qu'une municipalité organise un nagethon. La personne qui gagne le nagethon, à la fin, on lui remet $25. Elle est encore considérée comme un amateur, de telle façon que si je ne mets pas...

M. Rivest: M. le ministre, au sens du règlement des fédérations ou au sens de votre loi, lorsque vous dites qu'elle est encore considérée comme amateur, au sens de la définition d'amateur...

M. Lessard: Mon interprétation, je dis que généralement, à ma connaissance, dans la natation, par exemple, on remet des médailles, on ne remet jamais des montants d'argent. Cependant, il arrive qu'un jeune va ramasser de l'argent pour un nagethon et on dit: Celui qui ramasse le plus d'argent, non pas lorsqu'il gagne nécessairement le nagethon, mais s'il ramasse le plus d'argent, on va lui laisser $25 ou $30. A ce moment-là, ce n'est pas une bourse ou une rémunération, c'est parce qu'il a participé.

J'aurais tendance à penser que je pourrais arrêter, si je le veux, après "ou une rémunération" ou encore... Mais je crains d'élargir trop le projet de loi.

M. Springate: Laissez-moi vous donner un autre exemple, M. le ministre, si on continue après "supérieure au montant fixé par règlement". Disons que vous fixez votre montant à $150 ou à $200.

M. Lessard: Cela va toujours être dur.

M. Springate: Un boxeur professionnel décide d'accepter $150, $50 de moins que le montant que vous avez fixé, parce que, à ce moment-là, il n'est plus membre d'une fédération et, autrement dit, il n'y a plus d'examen médical, etc. Il fait cela juste parce qu'il ne veut pas subir un examen médical parce qu'il échouera. Il veut avoir $150 ou $200.

Vous savez comme moi que, dans la boxe professionnelle, tout est possible.

M. Lessard: Vous me permettez de laisser passer cet article. Je vais demander à mes conseillers de communiquer avec des commissions athlétiques pour avoir une information à ce sujet, une information précise. En principe, je suis d'accord avec ce que m'indique le député de Westmount. Mais, s'il fallait qu'on fasse une erreur en enlevant ces termes dans les circonstances et que ce projet de loi puisse couvrir l'ensemble des petites manifestations sportives à partir de $5 ou autrement, je vous dis que ce n'est pas cela qu'on vise tous ensemble.

M. Springate: D'accord.

M. Lessard: Si vous me le permettez — et ce n'est pas par mauvaise volonté — j'aimerais bien, et je reviendrai en troisième lecture...

M. Rivest: Ou au moment du rapport.

M. Lessard: Ou au moment du rapport. J'aimerais bien me garder la possibilité de consultation. Et si je peux faire sauter l'article sur la rémunération, on le fera. Mais j'aimerais consulter des spécialistes dans le secteur auparavant. (23 h 45)

M. Springate: M. le ministre, vous pourriez inclure que l'article 40 ne touche que les vrais professionnels.

M. Lessard: D'accord.

M. Springate: Vous comprenez? M. Lessard: Oui.

M. Springate: La petite fille qui est dans une course de natation à qui on donne $10, ce n'est pas une vraie professionnelle quant à moi et quant à vous non plus. Dans une petite course de natation, elle traverse le lac, je ne sais pas quoi et le petit village lui donne quelque chose. Je pense qu'on vise surtout les boxeurs ici.

M. Lessard: D'accord. On vérifie cela. On va appeler des spécialistes et on va réussir.

Le Président (M. Laberge): Sur cesconsidérations, l'article 40 est-il adopté?

M. Rivest: Oui, il y a une faute de français dans le deuxième... La Cour suprême pourrait intervenir en vertu de la loi 101.

Le Président (M. Laberge): Ah oui! c'est vrai à "motorisées".

M. Lessard: Un véhicule motorisé.

M. Springate: Voulez-vous que je vérifie en anglais pour voir si la Cour suprême interviendra ou non?

M. Lessard: En anglais, cela ne s'accorde pas.

M. Rivest: M. le ministre, dans votre définition, les sports de combat, la lutte, la boxe, le karaté, etc., c'est couvert. Ce sont les règlements, je suppose, qui vont donner la définition.

M. Lessard: C'est cela, c'est-à-dire les règlements...

M. Rivest: Les véhicules motorisés, est-ce que cela couvre les courses de motoneige?

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: Oui. De motocyclettes?

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: Le ski?

M. Lessard: Ce n'est pas motorisé.

M. Rivest: Pardon?

M. Lessard: Pas le ski motorisé, le ski professionnel.

M. Rivest: La natation et les sports nautiques, le ski nautique, l'aquaplane, la voile, les régates et tout cela? C'est cela.

M. Lessard: Professionnels.

M. Rivest: Comme ces règlements vont varier d'une catégorie à l'autre, le ski aquatique, par exemple, est-ce dans 3 ou dans 4?

M. Lessard: Non, c'est dans...

M. Rivest: Les régates, est-ce dans 2 ou dans 3?

M. Lessard: Les régates...

M. Rivest: Est-ce que ce sont des sports nautiques ou des véhicules motorisés?

M. Lessard: Non, dans 4.

M. Rivest: Dans quoi?

M. Lessard: C'est-à-dire dans 3.

M. Rivest: Dans 3, ce n'est pas du ski. Dans 3, en tout cas, vous allez vous démêler dans vos catégories.

M. Lessard: Dans 3, les sports nautiques. Une Voix: C'est motorisé.

M. Lessard: Oui, mais c'est un sport nautique, une course de véhicules motorisés.

M. Rivest: Je sors...

M. Lessard: On peut l'appliquer à 2 ou à 3.

M. Rivest: Vos règlements feront un choix.

M. Lessard: Normalement, si cela se fait sur l'eau, c'est un sport nautique.

Le Président (M. Laberge): Voulez-vous y appliquer un peu plus de vitesse?

M. Rivest: Oui, je vais en mettre un peu. Je sors complètement de l'article. C'est une affaire qui me vient à l'esprit. La santé et la sécurité, la prolifération des studios de culture physique, où est-ce que c'est réglé? Est-ce que cela vous intéresse?

Une Voix: Ce n'est pas touché.

M. Rivest: Ce n'est pas touché. Toutes les écoles qui arrivent à gauche et à droite, ce n'est pas touché?

M. Lessard: Voici, c'est que le ministère de l'Education, jusqu'ici, a le pouvoir de reconnaître les écoles privées. Il s'agit d'écoles privées. Je n'ai pas voulu rentrer là-dedans, parce que vous comprenez avec moi que cela aurait élargi la régie considérablement de telle façon qu'on aurait eu tout un système de fonctionnaires. Vous conviendrez avec moi aussi quand même qu'il y a eu un

accident pour ce qui concerne le karaté, mais c'est le seul accident dont nous avons eu connaissance. En tout cas, on ne veut pas couvrir la marginalité, on veut couvrir un peu là où les accidents se présentent. On n'aurait pas voulu couvrir Vie Tanny, tous ces centres-là, parce que cela aurait été tellement large. Cependant, par exemple, toute école privée, école de karaté, école de judo, doit demander un permis normalement au ministère de l'Education et doit être reconnue par le ministère de l'Education.

M. Rivest: Le ministère de l'Education ne se préoccupe pas de cette dimension de leur équipement, et tout cela, et la sécurité.

M. Lessard: C'est-à-dire oui, les fédérations de karaté, si c'est un groupe agréé, devront couvrir l'équipement.

M. Rivest: Pardon?

M. Lessard: Elles devront couvrir l'équipement, les règlements sur l'équipement.

Le Président (M. Laberge): L'article 40 légèrement amendé est-il adopté?

M. Rivest: D'accord, sous réserve de l'examen par le ministre.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Lessard:A l'article 41, c'est ce qui est exigé actuellement.

Le Président (M. Laberge): Article 41.

M. Rivest: Oui, ce sont les commissions athlétiques.

Le Président (M. Laberge): L'article 41 est adopté. Article 42.

M. Rivest: Le soigneur, c'est bien important de l'attraper?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Laberge): L'article 42 est-il adopté? Adopté. Article 43.

M. Rivest: A l'article 42, les arbitres, vous vous mêlez de ça. Vous allez faire un règlement pour les arbitres.

Le Président (M. Laberge): A l'article 42, pour les arbitres.

M. Lessard: Oui, parce qu'ils sont formés et reconnus par les fédérations. Dans ce cas-là, "seule une personne désignée et rémunérée par la régie peut agir à titre d'officiel lors d'une manifestation sportive." C'est dans les quatre catégories. Non, non, un instant, juste dans les sports de combat. En fait, on remplace officiellement les commissions athlétiques et actuellement ce sont les commissions athlétiques qui paient les arbitres et qui les reconnaissent.

Dans ce cas-là, on ne fait que remplacer ce que font actuellement les commissions athlétiques et l'étendre à l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Laberge): Article 42, ça va. Article 43?

M. Rivest: A l'article 42, pourquoi mettez-vous "dans les cas déterminés par règlement"? Vous allez exclure des cas?

M. Lessard: On veut préciser quelle catégorie de sports de combat, c'est-à-dire qu'actuellement les commissions athlétiques ne couvrent que la boxe et la lutte. Dans ces deux catégories, comme on veut remplacer les commissions athlétiques, nous voulons couvrir seulement ce qui est déjà couvert par les commissions athlétiques. En ce qui concerne le judo et le karaté, ce n'est pas couvert par les commissions athlétiques. C'est pour ça qu'on dit "dans les cas déterminés par règlement".

M. Rivest: II va sans dire, mais, des fois, c'est mieux en le disant.

M. Lessard: II va sans dire que, normalement, nous pouvons commencer par les cas déterminés par règlement, c'est-à-dire la boxe et la lutte.

M. Rivest: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 42 est adopté. Article 43?

M. Lessard: Cela va?

Le Président (M. Laberge): L'article 43 est-il adopté? Adopté. Article 44?

M. Rivest: Avez-vous une idée du paiement, du prix, de tout ça, non?

M. Lessard: On va prendre l'idée... M. Rivest: Des fédérations.

M. Lessard: ... de ce qui existe actuellement dans les commissions athlétiques.

M. Rivest: Pas de taxe indirecte?

Le Président (M. Laberge): Article 44 adopté. Article 45? Questions?

M. Rivest: Est-ce que c'est un choix délibéré — parce que, parfois, le législateur fait des choix non délibérés.

M. Lessard: Quoi?

M. Rivest: ... de remettre les bourses aux municipalités? Pourquoi ne pas les remettre aux fédérations qui pourraient aider à développer...

M. Lessard: On dit, en fait, que c'est l'un ou l'autre. Cela peut être à la municipalité ou à un organisme sportif local.

M. Rivest: Désigné par la régie. Parce que, si vous le remettez aux municipalités, vous n'êtes pas sûr qu'elles vont l'employer à des fins sportives. Ce n'est pas une catastrophe, ça va être des petits montants.

M. Lessard: Nous sommes convaincus qu'en utilisant les municipalités il y aura probablement beaucoup plus de surveillance de la part des municipalités qui pourront faire les plaintes auprès de la régie.

M. Rivest: Parce que vous leur donnez les bourses, elles vont surveiller cela?

M. Lessard: C'est un choix. Il faut dire une chose: Dans le sport professionnel, il n'y a pas de fédération; on aurait pu les donner aux fédérations de sport amateur, mais on a fait le choix des municipalités.

M. Rivest: II va falloir empêcher le ministre de dormir.

M. Lessard: Non, non.

M. Rivest: L'article 46 est adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 45 est adopté. L'article 46 est adopté également. Article 47?

M. Rivest: A l'article 46, qui allez-vous nommer pour faire cela? C'est large en titi.

M. Lessard: Cela va être le représentant de la régie qui va être nommé. Ce sont les commissaires qui vont le nommer. Il va y avoir un percepteur.

M. Springate: C'est l'article 46?

M. Rivest: Vous avez besoin de cela?

M. Lessard: "La régie, par écrit, peut donner mandat à une personne d'exercer les pouvoirs prévus par l'article 45."

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Article 46 adopté?

M. Springate: Merci, mon gars.

M. Rivest: Quoi? Avais-tu quelque chose à dire?

M. Springate: J'attendais sa réponse.

M. Lessard: Mais, normalement, ce pouvoir va être donné à l'inspecteur dont on a parlé précédemment.

M. Springate: Ce ne sont pas les mêmes inspecteurs que vous envisagez à l'article 25.

M. Lessard: Les personnes mandatées par la régie dont on a parlé précédemment. Ce qui arrive, c'est qu'il va falloir que le combat soit arrêté quelque part. On a dit précédemment que la régie pouvait mandater certaines personnes pour exécuter certaines fonctions.

M. Springate: C'est l'article 25, l'inspection des lieux. C'est complètement différent de l'article 46.Ce n'est pas le même genre d'inspecteurs. Est-ce qu'on va leur demander des connaissances spéciales?

M. Lessard: La régie aura du personnel spécialisé dans le secteur pour savoir si cette loi est respectée ou pas. Elle va devoir mandater ce personnel.

Le Président (M. Laberge): L'article 46 est-il adopté? Adopté.

M. Lessard: A l'article 46, on dit par écrit, d'accord, mais on ne dit pas qu'il doit automatiquement s'identifier.

M. Rivest: On suppose qu'il va automatiquement s'identifier.

M. Lessard: S'il ne s'identifie pas, cela va être difficile de...

Appel

Le Président (M. Laberge): Article 47? M. Lessard: Adopté. M. Rivest: Article 47. M. Lessard: J'ai fait une réflexion tout haut.

Le Président (M. Laberge): J'étais à l'article 47. Est-ce qu'il y a quelque chose? L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Lessard: Je souligne, à l'article 47...

Le Président (M. Laberge): Je m'excuse, M. le ministre. Article 47.

M. Lessard: "Une personne visée par une décision rendue par une fédération d'organismes sportifs ou un organisme sportif non affilié à une fédération, conformément à un règlement de sécurité, peut interjeter appel de cette décision devant la régie."

Si je le souligne, c'est à cause de l'intervention du député de Westmount en Chambre. C'est

conformément à un règlement de sécurité qui a été établi par les fédérations sportives. D'accord?

Le Président (M. Laberge): Cet article 47 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 48 est appelé.

M. Rivest: Un instant.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'article 48 est adopté. Article 49. Cet article est-il adopté? Adopté.

M. Rivest: Je n'aime pas bien cela, ce genre d'article, mais cela se fait.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 50?

M. Springate: II y a une seule chose dans l'article 50. Est-ce que trois jours francs, c'est suffisant?

M. Lessard: "La régie doit donner à la personne qui a rendu la décision et au requérant, de la manière qu'elle juge appropriée, un avis d'au moins trois jours francs de la date, de l'heure et du lieu..." d'au moins trois jours francs. Si c'est le vendredi, cela veut dire que cela va au mercredi.

M. Rivest: Même cela peut être plus. Vous pouvez donner un avis plus long, si vous le voulez.

M. Lessard: Oui, on ne s'obstinera pas. Il n'y a rien là. On peut mettre d'au moins cinq jours francs. D'accord?

M. Rivest: Article 50.

Le Président (M. Laberge): Voulez-vous faire la correction?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Laberge): Le ministre propose de remplacer, à la troisième ligne du premier alinéa de l'article 50, le mot "trois" par le mot "cinq". Est-ce que cet amendement est adopté? (Minuit)

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté, l'article 50?

M. Rivest: Article 50 adopté, à moins que mon collègue n'ait des remarques.

M. Springate: Non, consentement pour dépasser minuit.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 50 est adopté avec amendement. Article 51?

M. Rivest: A l'article 51, d'où vous est venue cette idée que nous n'avons jamais vue dans nos lois d'accorder une immunité aux témoins?

M. Lessard: "Une personne qui témoigne devant la régie a les mêmes privilèges et la même immunité qu'un témoin devant la Cour supérieure." Il me semble qu'à un moment donné c'est normal que ce soit comme devant la Cour supérieure.

M. Rivest: Oui, mais...

M. Lessard: II me semble que c'est une plus grande protection pour le témoin. On sait que, dans certains secteurs, il y a des témoins qui craignent de se faire entendre. On leur assure au moins la même immunité qu'à la Cour supérieure.

M. Rivest: C'est quoi, la même immunité?

M. Lessard: Je ne le sais pas. C'est justement la question que je voulais poser au député de Jean-Talon. Peut-être pourrait-il nous donner l'explication.

M. Springate: La protection de la cour.

M. Lessard: C'est quoi, M. l'avocat?

M. Rivest: Pardon?

M. Lessard: C'est quoi?

M. Rivest: C'est la protection de la cour.

M. Lessard: C'est cela.

M. Rivest: Pourquoi la Cour supérieure? Est-ce parce qu'elle a juridiction au Québec?

Une Voix: Article 33 du Code civil.

M. Lessard: J'accepte votre plaidoyer en faveur de cet article.

M. Rivest: Je me demande si c'était utile de le mettre, dans la mesure où toute la substance procédurière qui existe devant les tribunaux civils ou criminels s'applique mutatis mutandis aux tribunaux administratifs. Je vous expliquerai aussi ce que cela veut dire, c'est en latin.

M. Lessard: II faut toujours en mettre plus que moins.

Le Président (M. Laberge): L'article 51 sera-t-il adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 52?

M. Rivest: Cela va, M. le député de Gaspé?

M. Le Moignan: Cela va très bien, comme à la Cour suprême. A la Cour suprême, le plus englobe le moins.

M. Rivest: C'est cela. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 52 est-il adopté? M. le député de Jean-Talon, article 52?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53. L'article 53 est-il adopté?

M. Rivest: Un instant!

Le Président (M. Laberge): Un moment!

M. Rivest: On a perdu le ministre dans les dédales de la procédure.

M. Lessard: Un instant! On enlève cela. J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 54. Est-ce qu'on l'a corrigé?

Le Président (M. Laberge):A l'article 54? M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Laberge): Nous étions encore à l'article 53...

M. Lessard: Je m'excuse.

Le Président (M. Laberge): ... quand vous avez dit un instant.

M. Rivest: Aquel article êtes-vous rendu?A l'article 36?

M. Lessard:A l'article 54.

M. Rivest: On est rendu à l'article 53.

Le Président (M. Laberge): Sur l'article 53, vous êtes d'accord?

Une Voix: C'est adopté. M. Rivest: Trop tard.

Le Président (M. Laberge): L'article 53 est adopté.

M. Rivest: Article 54.

Réglementation

Le Président (M. Laberge): J'appelle l'article 54.

M. Lessard: Allons-y à 1, 2, 3, continuons.

Le Président (M. Laberge): Je peux lire l'article. Ici, on m'a proposé un amendement au quatrièmement.

M. Lessard: Allons-y paragraphe par paragraphe, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laberge): Je lis l'article 54: "Le gouvernement peut, par règlement: "1° déterminer les matières sur lesquelles doit porter un règlement de sécurité d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération." Est-ce que ce premier alinéa sera adopté?

M. Rivest: M. le Président, nous n'avons pas d'objection fondamentale à cet article, sauf que nous aimerions bien que le ministre nous dise à quoi il pense lorsqu'il parle des matières.

M. Lessard: Je pense à plusieurs matières que la régie pourra réglementer, notamment la qualité des yeux, l'équipement des participants, le contrôle de l'état de santé des participants, la formation et l'entraînement des participants, les normes de pratique d'un sport, les sanctions en cas de non-respect et toute autre matière qui pourra être jugée nécessaire par le gouvernement.

M. Rivest: M. le Président, il eut été grandement préférable que le ministre suive l'exemple de ses collègues du Conseil des ministres et qu'il nous soumette un avant-projet de règlement au moins là-dessus, parce que ce ne sont pas les fédérations qui vont prendre cela; c'est le ministre qui va leur dicter cela. Comme il a répondu tout de même, nous allons accepter cela.

M. Le Moignan: Est-ce que la régie pourra soumettre des amendements à ces règlements qui sont ici?

M. Lessard: Normalement, le gouvernement va faire les règlements en consultation avec la régie, et en consultation avec les fédérations. Le gouvernement ne veut pas prendre la place des fédérations; c'est ce qu'on a dit depuis le début. Normalement, la régie va fonctionner avec les fédérations et le gouvernement va fonctionner avec elles. On se garde ce pouvoir de réglementer, parce qu'il peut arriver qu'on ait oublié certaines choses ou qu'avec le temps on soit obligé de faire des règlements sur certaines choses qu'on n'aurait pas inscrites dans la loi. Si une demande nous est faite par les différentes fédérations, il faut qu'à ce moment-là le gouvernement puisse y répondre.

Voilà dix ans, le casque protecteur, par exemple, ce n'était pas très très utilisé. On le sait, on a

commencé à jouer au hockey avec des catalogues Eaton. Ils n'imposaient pas les "pads".

M. Le Moignan: Les jambières.

M. Springate: Vous êtes bien plus vieux que je ne le pensais!

M. Lessard: Ce n'est pas parce qu'on était vieux; c'est parce qu'on était pauvres.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que le premier alinéa...

M. Rivest: A l'époque, d'ailleurs, il était rédigé en anglais.

Le Président (M. Laberge): ... ou paragraphe est adopté?

M. Springate: C'était bon pour arrêter les rondelles, c'est tout.

Une Voix: Un catalogue anglais, ça protégeait...

Le Président (M. Laberge): Est-ce que le paragraphe 1 de l'article 54 sera adopté?

M. Rivest: L'article au complet!

Le Président (M. Laberge): Le paragraphe 1.

M. Rivest: Paragraphe 2, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Le paragraphe 1 aussi?

M. Rivest: Moi, je n'ai pas à me prononcer.

Le Président (M. Laberge): Tout à l'heure, vous m'avez induit en erreur. Le paragraphe 1 est adopté. Le paragraphe 2 est adopté.

M. Rivest: Adopté. Le paragraphe 3 également est adopté.

Le Président (M. Laberge): Le paragraphe 3 est adopté.

M. Rivest: Malgré qu'on aurait aimé, au paragraphe 3... Non, c'est de la matière réglementaire. Ce sont les conditions qu'une personne doit remplir pour obtenir un permis.

M. Lessard: Au paragraphe 4, M. le Président, je voudrais faire l'amendement suivant et je voudrais qu'on suive parce qu'il y a des corrections par rapport à ce qui a été présenté. Paragraphe 4: "déterminer le montant et la nature du cautionnement et de la police d'assurance-responsabilité d'une personne qui sollicite un permis d'exploitation d'un centre sportif ou qui agit à titre d'officiel lors d'une manifestation sportive, selon les caté- gories de centres sportifs ou de manifestations sportives qu'il indique." On avait laissé de côté les personnes qui agissaient à titre d'officiels.

M. Rivest: D'accord,

Le Président (M. Laberge): Un instant. Dans votre rédaction, je n'ai pas tout saisi. Ce que j'ai ici...

M. Lessard: J'y vais lentement. Voici ce que vous changez, M. le Président; vous avez l'amendement qu'on vous a proposé?

Le Président (M. Laberge): Je l'ai ici, quatrième paragraphe.

M. Lessard: Après les mots, "centre sportif"... Le Président (M. Laberge): Oui. M. Lessard: Vous...

Le Président (M. Laberge):... rayer les mots... M. Lessard: ... rayer les mots...

Le Président (M. Laberge): ... "de participation..."

M. Lessard: ... "de participation à une manifestation sportive." Vous conservez le mot "ou". Au lieu des mots "pour agir", vous indiquez "ou qui agit".

Le Président (M. Laberge):... "à titre d'officiel lors...

M. Lessard: ... "lors d'une", vous rayez le mot "telle" et vous ajoutez le mot "sportive". Il n'y a rien là.

Le Président (M. Laberge): C'est parce que...

M. Lessard: Mais oui, mais vous êtes rendu à "telle"...

Le Président (M. Laberge): C'est parce que vous ne m'avez pas dit quels mots il fallait rayer.

M. Rivest: II aurait fallu qu'il y ait un peu plus de rigueur au niveau du comité de législation.

Le Président (M. Laberge): Dans l'amendement...

M. Lessard: C'est parce qu'on est souple, comme je l'ai dit en deuxième lecture; il faut toujours accepter qu'on puisse faire des erreurs.

Le Président (M. Laberge): Le quatrième paragraphe se lira comme suit...

M. Lessard: Pas d'arrogance. M. Springate: L'humilité.

M. Rivest: Oui, c'est une nouvelle affaire maintenant.

Le Président (M. Laberge): Un moment, s'il vous plaît.

M. Rivest: Avant ça, ils étaient arrogants; maintenant, ils sont devenus particulièrement timides.

M. Lessard: Parce que l'Opposition n'est pas arrogante.

Le Président (M. Laberge): Si on voulait procéder dans l'ordre.

M. Rivest: Non, l'Opposition est modeste.

Le Président (M. Laberge): Le quatrième paragraphe se lira comme suit: "Déterminer le montant et la nature du cautionnement et de la police d'assurance-responsabilité d'une personne qui sollicite un permis d'exploitation d'un centre sportif ou qui agit à titre d'officiel lors d'une manifestation sportive, selon les catégories de centres sportifs ou de manifestations sportives qu'il indique."

M. Le Moignan: Bravo!

M. Rivest: En tout cas, espérons que cela veut dire quelque chose.

M. Lessard: Quoi? Qu'est-ce qu'il y a?

Le Président (M. Laberge): Tout est parfait, M. le ministre.

M. Lessard: Vous avez juste à prendre cela et à le copier, et garder ce qui est rayé. Il me semble qu'à un moment donné...

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, tout est parfait. C'est un commentaire qui a été fait tout simplement. C'est une virgule que j'avais oublié d'enlever.

M. Lessard: M. le Président, ce n'est pas vous.

Le Président (M. Laberge): Je demande tout simplement si ce quatrième paragraphe nouveau sera adopté.

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté tel qu'amendé. J'appelle le paragraphe 5.

M. Rivest: Au paragraphe 5, les cas d'annulation de permis, cela me semble assez important. Il n'y a rien dans la loi qui nous donne cela. C'est juste par règlement.

M. Lessard: II y a des indications. Lorsqu'ils ne respectent pas la loi, lorsqu'ils ne veulent pas se soumettre à un certain nombre de normes et de critères concernant le soigneur, concernant les gérants...

M. Rivest: Mais là, ce sont les cas d'annulation. Cela veut dire que cela va être dans tel cas, tel cas, tel cas. La loi pourrait le dire. Vraiment, par règlement, il peut y avoir des cas à tous azimuts, selon le bon plaisir de Sa Majesté.

M. Lessard: II va falloir déterminer, quand même, le cas d'annulation. Cela va être lorsque tel gérant ou tel organisme ne respecte pas les conditions de la loi. Mais, s'il fait sa demande trois jours en retard, est-ce qu'on annulera son permis?

Si vous allez à l'article 35, on voit que "La régie peut refuser de délivrer un permis au requérant qui, au cours des trois années précédant sa demande, a été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi."

M. Rivest: C'est un cas d'annulation.

M. Lessard: Oui. S'il commet une infraction, par exemple... Les cas d'annulation d'un permis. J'ai parlé, par exemple, d'une possibilité d'un permis de douze mois. Si, par exemple, l'individu commet une infraction à la présente loi ou ne se soumet pas aux critères de la présente loi, à ce moment-là, après six mois, son permis peut être suspendu ou annulé. Il va falloir le préciser. Si le gars a oublié de renouveler son permis pour le 31 décembre 1980 et que, tout à coup, on annule automatiquement, c'est une question technique. Mais, dans le cas d'annulation de permis, c'est pour indiquer à un individu: Voici, on t'a émis un permis pour un an, mais, étant donné que tu as commis telle infraction à telle loi, c'est bien de valeur, ton permis est annulé.

M. Rivest: D'accord. Sur division, M. le Président, me dit mon recherchiste. Comme je suis discipliné et docile, je dis sur division.

Le Président (M. Laberge): Le paragraphe 5 est adopté sur division. Paragraphe 6?

M. Springate: M. le Président, est-ce que je peux suggérer, au paragraphe 6, qu'on fasse exactement la même chose qu'on a faite à l'article 40?

M. Lessard: D'accord. On vérifie.

Le Président (M. Laberge): Adopté selon...

M. Rivest: On les adopte parce qu'il faut les adopter.

M. Springate: C'est cela qu'il dit.

M. Rivest: Le ministre reviendra au niveau du rapport.

M. Springate: C'est cela qu'on a dit.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Paragraphe 7?

M. Lessard: Vous voyez qu'il n'y a pas que des avocats qui reçoivent des honoraires.

M. Rivest: Je présumais, en lisant cela, que l'officiel pourrait être un avocat.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que le paragraphe 7 est adopté?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Paragraphe 8, adopté? Adopté. L'article 54? (0 h 15)

M. Rivest: C'est terminé. On va l'accepter sur division, parce que j'aurais de beaucoup préféré que toute cette réglementation du gouvernement reçoive ou qu'on requière l'avis à tout le moins de la régie, ces règlements que le gouvernement a préparés d'autorité, proprio motu, sans consultation et peut-être avec un certain autoritarisme. Le ministre va finir par réagir. C'est adopté. J'essaie d'employer un terme assez fort pour qu'il réagisse et il ne réagit pas.

Le Président (M. Laberge): L'article 54 est adopté sur division. J'appelle l'article 55.

M. Lessard: A l'article 55, j'aurais un amendement. Je réagis là. J'ai un amendement — je ne sais pas si on vous l'a donné, M. le Président — de telle façon que le paragraphe 1 actuel deviendrait 2, que le 2 deviendrait 3, que le 3 deviendrait 4, etc. Je propose donc l'amendement suivant, parce que ce n'était pas couvert: "La régie peut, par règlement: "1° adopter des normes pour assurer la sécurité des participants et des spectateurs lors de la pratique d'un sport, lorsqu'il n'existe pas de règlement de sécurité d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération;" L'avez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Oui, j'ai votre amendement. Est-ce que ce nouveau paragraphe 1 sera adopté?

M. Rivest: Oui, la seule petite chose, c'est que les fédérations peuvent réglementer ou enfin s'intéresser aux spectateurs, tel que rédigé. Je ne le sais pas.

M. Lessard: Lorsqu'il n'existe pas de règlement de sécurité, c'est-à-dire oui, elles peuvent le faire.

M. Rivest: Je veux dire que la fédération peut passer des participants et des spectateurs.

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: Oui, elles peuvent aménager les lieux et toutes ces affaires-là. D'accord.

Le Président (M. Laberge): Votre amende- ment consiste à ajouter un nouveau paragraphe 1 et, après cela, à renuméroter les autres en les gardant.

M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): Pour le secrétaire de la commission, je voulais que ce soit très clair, pour le secrétariat. Le paragraphe 1 sera-t-il adopté?

M. Le Moignan: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Les autres paragraphes renumérotés seront-ils adoptés?

M. Le Moignan: Adopté. M. Springate: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Je les renumérote dans mon cahier ici: 2, 3, 4, 5, 6, 7...

M. Le Moignan: Et 8.

Le Président (M. Laberge): ... et 8.

Une Voix: Bingo!

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 56.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 56, adopté.

M. Lessard: Une chose que je voudrais souligner, M. le Président, c'est que, quand on me parlait tout à l'heure — je réagis — d'autorité et que le gouvernement peut d'autorité imposer, depuis quelque temps — et c'est nouveau — le gouvernement doit publier dans la Gazette officielle ses projets de règlement avec avis qu'ils seront adoptés à l'expiration du délai de trente jours. On donne donc trente jours avant que le règlement soit adopté pour permettre aux gens de réagir. Je pense que la première fois que cela a été appliqué, c'est dans la loi de l'environnement.

M. Rivest: Cela a été adopté avant, sous l'ancien gouvernement.

Une Voix: Les Affaires sociales, 90 jours (1970).

M. Rivest: Les Affaires sociales, 90 jours (1970).

M. Springate: Vous étiez là à l'époque. J'étais là avec vous. Oui, vous vous souvenez de cela.

M. Lessard: Je ne m'en souviens pas.

M. Springate: On était tous les deux des "back-benchers". Là vous êtes rendu ministre et je suis encore un "back-bencher".

M. Rivest: L'avantage avec les députés du Parti québécois quand ils sont dans l'Opposition, c'est qu'ils sont tous "crown benchers". Ils ne sont pas nombreux. Article 58. Etiez-vous rendu là?

Le Président (M. Laberge): Non, on n'était pas rendu là. L'article 56 est-il adopté?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 57 est-il adopté?

M. Rivest: Adopté.

Infractions et peines

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 58.

M. Le Moignan: Adopté.

M. Rivest: Sur les sanctions, vous y allez allègrement. C'est jusqu'à $5000.

M. Le Moignan: Ils sont très généreux.

M. Rivest: Oui, ils ont renoué avec cette tradition d'ailleurs dans les lois d'exception dans le domaine des relations du travail. Je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas signaler le caractère absolument exorbitant et, comme dirait le ministre de la Justice, provoquant des sanctions que le gouvernement a imposées, impose aux gens d'Hydro-Québec, aux travailleurs d'Hydro-Québec.

M. Lessard: A l'ordre, M. le Président!

M. Rivest: Ce sont des sanctions analogues à celles de la loi 23 et de la loi 253 pour lesquelles le ministre de la Justice a accordé une remise de peine. Comment va-t-il faire aujourd'hui pour les appliquer, M. le Président? On se pose la question.

M. Lessard: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'on pourrait s'appliquer...

M. Lessard: Etant donné la situation sociale, on est sûr que ce sera respecté.

M. Desbiens: ...

M. Rivest: Pourquoi, M. le ministre...

M. Le Moignan: ...

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'on peut revenir justement... messieurs...

M. Rivest: ... est-ce dix fois supérieur aux amendes prévues à la loi 62, selon laquelle vous traînez des travailleurs devant les tribunaux en ce moment?

M. Lessard: Parce qu'il s'agit du sport professionnel et le ministre...

M. Rivest: Dans le domaine des relations de travail, ce n'est pas du sport professionnel?

M. Springate: ... sport professionnel est mentionné aussi.

M. Lessard: Le ministre de la Justice a été consulté.

Le Président (M. Laberge): L'article 58 sera-t-il adopté? L'article 58 est adopté. Article 59.

M. Springate: M. le Président, je vais poser la même question à l'article 58 et à l'article 59, pourquoi la marge de $200 à $10 000? Vous admettrez que c'est toute une marge.

M. Lessard: Parce qu'on présume que les juges seront intelligents et qu'ils jugeront en fonction de l'infraction.

M. Rivest: Non, ce n'est pas ça du tout, c'est probablement selon la nature de la gravité des infractions...

M. Lessard: Oui, oui.

M. Rivest: ... relative entre les différentes disciplines sportives.

M. Springate: J'ai posé la question au ministre.

M. Lessard: Non seulement...

M. Rivest: II ne répond pas comme il le faut.

M. Lessard: ... en relation avec les disciplines sportives, mais en relation aussi avec les...

M. Rivest: La peine, l'infraction.

M. Lessard: ... types d'infraction. Parce que... M. Le Moignan: La gravité...

M. Rivest: Vous donnez une très bonne marge.

M. Lessard: ... si vous tuez une perdrix et vous tuez un orignal, ce n'est pas la même chose.

M. Rivest: Cela me fait penser à votre question sur la souveraineté-association, ça couvre tout le terrain.

M. Le Moignan: La gravité...

M. Lessard: Au moins, ça couvre le terrain, tandis que le fédéralisme que vous nous proposez ne semble pas couvrir grand-chose.

M. Rivest: A l'ordre, M. le Président, à l'ordre, tout de même!

M. Lessard: Nous attendons justement que vous couvriez le terrain.

M. Springate: Article 59, adopté.

M. Rivest: Vous ne perdez rien pour attendre.

Le Président (M. Laberge): Article 59, adopté?

M. Rivest: L'article 58 est adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 58 est adopté. J'ai appelé l'article 59.

M. Le Moignan: L'article 59 aussi.

M. Rivest: Est-ce que le spectateur qu'on a inclus, pour le protéger lui aussi, est visé par ça? Je trouve ça cher.

M. Lessard: Non.

M. Rivest: Qui participe, il ne participe pas à un événement sportif ou à une manifestation sportive?

M. Lessard: Non, il assiste.

M. Le Moignan: S'il incite quelqu'un à commettre un acte illégal?

M. Lessard: Là, ce sont les cours de justice, dans le cas...

M. Le Moignan: On sort de ça.

M. Lessard:... que vous soulignez. Ce sont les cours de justice, parce que les fédérations sportives ne peuvent pas couvrir les spectateurs.

M. Le Moignan: Quand il faut... M. Rivest: Article 60, quant à moi, adopté. Le Président (M. Laberge): Article 59. Adopté. M. Le Moignan: Article 60. Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 60. Adopté. Article 61. Adopté.

M. Rivest: Je trouve qu'il y a pas mal de discrétion, je suppose qu'il n'y a pas de sévices corporels dans les autres sanctions adoptées par les statuts et règlements, c'est quoi les autres sanctions? "En plus de toute autre sanction qui peut être prévue..."

M. Lessard: A un moment donné, ça peut couvrir le spectateur dans ce cas-là aussi.

M. Rivest: On est à l'article 60? Article 61?

M. Lessard: Une personne qui ne respecterait pas le règlement, en plus des sanctions prévues par les fédérations d'organismes sportifs — donc, c'est en surplus — pourrait être passible d'une amende de $50 à $500. C'est en plus.

M. Rivest: D'accord, parfait. Article 61, M. le Président. Adopté, quant à moi.

Le Président (M. Laberge): Article 61, adopté. Article 62.

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 62 est adopté. Article 63.

M. Lessard: Toucher quelqu'un, la personne morale. Il faut toucher quelqu'un.

M. Rivest: Je comprends. Mais, dans les autres cas où il y a des infractions, "personne" comprend personne morale et personne physique partout. Dans les autres cas qu'on a vus avant, ils sont bien accrochés. D'ailleurs, cette loi, c'est l'application de la Loi des poursuites sommaires.

M. Lessard: Un instant. C'est cela.

M. Rivest: C'est parce qu'on arrivait à l'article 65 et je voulais "tester" le ministre.

M. Lessard: Sur des points juridiques, j'ai consulté mon collègue, le jurisconsulte.

Le Président (M. Laberge): L'article 63 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 64.

M. Rivest: II y a peut-être un petit truc de rédaction si vous le permettez, à l'article 63.

Le Président (M. Laberge): A l'article 63? M. Rivest: Oui, c'est cela, à l'article 63.

Le Président (M. Laberge): On le garde ouvert.

M. Rivest: "De la peine prévue pour une personne morale". "Est passible de la peine prévue", à l'avant-dernière ligne. Il n'y a de distinction nulle part ailleurs.

M. Lessard: Vous posez quelle question? Je m'excuse.

M. Rivest: Dans le dernier alinéa, on introduit une notion un peu bizarre. Dans l'avant-dernière ligne de l'article 63, on dit qu'il est passible de la peine prévue pour une personne morale. Où est-ce qu'on a prévu une peine particulière pour une personne morale? Pourquoi introduit-on cette distinction à ce moment-ci, laissant entendre que, dans le projet de loi, il y aurait une série de peines pour les personnes physiques et une série de peines pour les personnes morales? Je n'ai vu nulle part... Minimum et maximum qui s'appliquent aux personnes, sans distinction.

A ce moment, on amène une chose dont on n'a jamais parlé dans le projet de loi.

M. Lessard: C'est-à-dire que "personne" comprend personne physique et personne morale.

M. Rivest: Je comprends, mais pourquoi l'ajouter? On implique qu'il y a un régime de sanctions pour les personnes physiques et qu'il y aurait un régime de sanctions pour les personnes morales. Ce sontles peines prévues pour une personne morale. Je suggérerais "passible de la peine prévue".

M. Lessard: Passible de la peine prévue pour une personne, que celle-ci ait ou non été poursuivie. On peut enlever "morale".

M. Rivest: D'accord. M. le Président, on enlève "morale".

Est-ce que l'article 64 est adopté, M. le Président?

M. Le Moignan: Si une équipe était fautive, cela peut être la personne morale.

M. Lessard: Elle est couverte par l'article 58. En loi, une personne couvre à la fois une personne physique et une personne morale.

M. Rivest: Cela va, M. le Président, vous avez pris en note l'amendement?

M. Lessard: A l'article 63, M. le Président, à la sixième ligne, le deuxième mot...

Le Président (M. Laberge): Le mot "morale".

L'article 63 était adopté. Il n'est plus adopté. On raye le mot "morale" au début de la sixième ligne. C'est adopté. Et il est adopté de nouveau avec amendement.

M. Rivest: C'est cela. Est-ce qu'on a adopté l'amendement auparavant?

Le Président (M. Laberge): Vous me l'avez proposé, donc... Article 64.

M. Rivest: D'accord, adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 64 est adopté. J'appelle l'article 65.

M. Rivest: L'article 65 est adopté. J'aurais aimé mieux que ce soit le délai de prescription au moment de l'infraction pour donner une chance au coureur, mais, avec l'autoritarisme du ministre, c'est la connaissance de la régie qui est le point de départ.

M. Lessard: En vertu de la Loi des poursuites sommaires. (0h 30)

M. Rivest: Je le sais. C'est le premier paragraphe, mais j'en suis au...

M. Springate: Au deuxième paragraphe. M. Rivest: ... deuxième paragraphe. M. Springate: C'est très large.

Le Président (M. Laberge): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Lessard: "Une poursuite doit être intentée dans un délai d'un an après que l'infraction est parvenue à la connaissance de la régie." Qu'est-ce que vous me dites?

M. Rivest: J'aimerais mieux que ce soit un an après le moment de l'infraction pour laisser une chance aux gens. Normalement, la prescription c'est favorable à la personne qui a commis l'infraction, tandis que là cela devient une prescription favorable à la régie. Je ne suis pas sûr de ce que je dis, mais, en tout cas, vous comprenez ce que je veux dire.

M. Lessard: Non, on dirait que vous n'êtes pas toujours sûr. Dans un délai d'un an après l'infraction, vous avez raison.

M. Springate: C'est très large. C'est trop large.

M. Rivest: C'est parce que cela pourrait être 20 ans et la régie poursuivrait. Remarquez que ce n'est pas une catastrophe.

M. Springate: C'est trop large.

M. Lessard: Qu'est-ce que vous proposez?

M. Rivest: Je propose que ce soit un an après la commission de l'infraction.

M. Lessard: Je pense que là vous pénalisez l'individu, parce que la régie peut prendre connaissance de la commission de l'infraction deux mois après. A ce moment-là, il reste dix mois.

M. Springate: II est passible de poursuite. Il reste dix mois pour poursuivre.

M. Rivest: II est passible de poursuite. C'est la même chose.

M. Springate: Maintenant, il peut attendre 20 ans après l'acte de la commission.

M. Lessard: L'article, tel que rédigé, favorise justement l'individu plutôt que la régie.

M. Rivest: Non, parce que, tel que je vous le propose, le type qui a commis une infraction que personne n'a sue pendant un an s'en "claire", s'en sauve, tandis que, dans votre rédaction, un an, deux ans après la commission de l'infraction, si la régie n'en a pas eu connaissance ou n'est pas intervenue, elle peut le poursuivre pour une infraction antérieure à un, deux, trois, quatre, cinq ans, parce que c'est un an après pour la régie.

M. Springate: C'est trop large.

M. Rivest: Ce n'est pas grave. Remarquez que vous allez fonctionner là-dedans, mais, d'un autre côté...

M. Springate: C'est mieux comme cela certainement, c'est mieux pour la régie.

M. Rivest: Sauf que je suis convaincu d'une chose, c'est que, si la régie ne fonctionne pas bien, vous risquez de ne pas sanctionner des infractions jugées importantes, c'est-à-dire si la régie n'est pas très efficace. Cet article est la preuve que vous voulez créer une régie bureaucratique qui va se traîner les pieds.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Westmount.

M. Springate: M. le Président, actuellement, la prescription d'après la Loi sur les poursuites sommaires, c'est quoi?

M. Lessard: Pardon?

M. Springate: Actuellement, selon la Loi sur les poursuites sommaires, quelle est la prescription? Est-ce que ce n'est pas six mois?

M. Lessard: Deux ans.

M. Springate: Deux ans, après que l'acte a été commis?

M. Rivest: Enlevez donc votre dernier alinéa et soyez donc régi par la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Springate: On va suivre la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Rivest: II paraît que ce n'est pas possible.

M. Lessard: D'accord. C'est que, pour poursuivre, c'est la Loi sur les poursuites sommaires, mais à un moment donné, pour la prescription, c'est la loi des peines, la loi pénale, la Loi sur les actions pénales. Il semble qu'il faut préciser à un moment donné le temps, parce que ce n'est pas très bien précisé dans la Loi sur les actions pénales.

M. Rivest: Pouvez-vous me donner le numéro du chapitre de la Loi sur les actions pénales?

M. Lessard: Verset 38.

Une Voix: On n'est pas du bon côté de la table.

M. Springate: Et le suivant, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Lessard: Article 0.

M. Rivest: Je l'accepte non pas sur division, avec réserve.

Une Voix: Sur division.

M. Lessard: D'accord, adopté.

Le Président (M. Laberge): C'est-à-dire l'article 65 tel quel, adopté sur division. J'appelle l'article 66.

Dispositions transitoires et finales

M. Lessard: Voici les explications pour l'article 66. Sont abrogées les commissions athlétiques.

M. Rivest: Qu'est-ce qui arrive avec les gens qui travaillaient dans ces commissions athlétiques?

M. Lessard: II n'y avait aucun permanent. M. Rivest: Nulle part? AMontréal?

M. Springate: A Montréal? A Québec? A Sherbrooke?

M. Lessard: D'ailleurs, celle de Sherbrooke est inopérante. Elle n'y a pas elle-même fait d'objection, parce que toutes les coupures de journaux m'indiquent qu'elle est heureuse.

M. Rivest: On va les remplacer par du personnel qui sera rémunéré à même les fonds publics?

M. Lessard: Ou bien on veut une régie de la sécurité ou bien on n'en veut pas. Si on veut une régie de la sécurité, il faut lui donner des pouvoirs.

Une Voix: Adopté.

M. Rivest: Là, on va faire un paquet. Les articles 67, 68 et 69 sont adoptés. L'article 70 aussi, je pense.

Le Président (M. Laberge): Les articles 66, 67, 68 et 69 sont adoptés sans amendement.

M. Rivest: J'imagine que le ministre a vu les gens en cause, les autorités municipales en question et qu'il n'y a pas de problème qui traîne dans le paysage.

M. Lessard: Vous verrez dans le rapport Bélanger qu'il y a eu consultation de tous ces organismes.

M. Rivest: On aurait aimé voir le rapport Bélanger avant. On le connaît. Si le rapport porte le nom de l'auteur, on a confiance.

M. Lessard: Soyez convaincus que nous avons essayé de respecter ce qu'il contenait.

M. Rivest: Mais le rapport Bélanger aurait pu nous instruire. Aquel numéro est-on rendu avec tout cela?

Le Président (M. Laberge): On est rendu à l'article 70, M. le député. Je l'ai appelé. C'est adopté?

M. Rivest: Combien de municipalités sont touchées par l'article 70?

M. Lessard: Trois.

M. Rivest: Lesquelles?

Une Voix: Montréal, Québec et Sherbrooke.

M. Lessard: II y en a trois. Il n'y en a pas plus que cela.

M. Rivest: Mais l'article 70 vient faire quoi de plus?

M. Lessard: On a dit: Elles sont abolies et leurs biens passent aux municipalités qui les ont constituées. On dit: ...

M. Rivest: Non, ce sont les commissions athlétiques qui ont été créées en vertu de la Loi concernant la création de commissions athlétiques, tandis que celles de Montréal et de Québec le sont en vertu de leurs chartes.

M. Lessard: En vertu de la loi créant... Il y a la charte. Mais ce qu'on dit c'est que s'il y avait des commissions athlétiques municipales formées en vertu de la Loi concernant la création de commissions athlétiques dans le cités et villes (Statuts refondus, 1925, chapitre 131) qui existent — qu'on ne connaît pas — à la date de la sanction...

M. Rivest: Ce sont celles-là que vous avez consultées, parce que vous m'avez dit tantôt que vous les aviez toutes consultées. Il y en a que vous ne savez pas qui existent, mais vous les avez consultées. C'était cela que je voulais que vous me répondiez depuis deux minutes. Vous m'avez répondu. Merci.

M. Lessard: Depuis 1925, il a pu s'en constituer qui sont, en réalité...

M. Rivest: Mais tantôt, vous m'avez dit que vous les aviez toutes consultées, quand je vous ai posé la question, et que cela ne posait pas de problème. Vous avez dit: Non, on les a toutes consultées. Là, vous me dites que vous ne connaissez même pas celles qui existent. Il y en a peut-être. Vous serez pris avec le problème.

M. Lessard: On sait qu'il est possible qu'elles existent, mais qu'elles ne fonctionnent pas. Alors, on les abolit immédiatement.

M. Rivest: Vous les avez consultées avant de les abolir.

M. Lessard: Non, on a consulté les trois existantes

M. Rivest: Non, celle de Sherbroke n'existait pas. Vous nous l'avez dit tantôt.

M. Lessard: Elle existait, même si elle était inopérante. On l'a consultée.

M. Rivest: Bon.

M. Lessard: Les autres, on ne le sait pas. De toute façon, on a offert à tout le monde de venir présenter des mémoires en commission parlementaire et ces commissions athlétiques municipales qui auraient été constituées depuis 1925 ne nous ont fait parvenir aucun télégramme de protestation.

M. Rivest: M. le Président, c'est une autre illustration du peu de cas que ce gouvernement fait de l'autonomie des municipalités.

M. Lessard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 70 est-il adopté?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 71.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 71, adopté.

M. Rivest: Combien le ministre nous a-t-il dit avoir obtenu du Conseil du trésor?

M. Lessard: Entre $1 500 000 et $2 millions. Cette année on prévoit environ $1 500 000 pour la mise en vigueur la première année.

M. Rivest: Alors combien de personnes vont coûter $1 million?

M. Lessard: 40 à 60 personnes, avec toute l'administration.

M. Rivest: Cela veut dire qu'il va y avoir une quarantaine de personnes et que cela va coûter $1 500 000?

M. Lessard: Non, il y a tout l'équipement, la location des édifices, les services, les voyages les transports.

M. Rivest: C'est une réponse complète.

M. Springate: Les voyages.

M. Rivest: Les voyages, les parties.

M. Lessard: Des réceptions.

M. Rivest: II va sûrement y avoir un voyage.

Une Voix: Est-ce qu'on va être invité au "party"?

Le Président (M. Laberge): L'article 71 sera-t-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72.

M. Rivest: Un instant. Il y a un peu de précipitation. L'article 72, c'est quoi, l'article 34 du chapitre 10 des lois de 1979?

M. Lessard: Un instant, vous voulez parler de quoi?

M. Rivest: Je suis rendu dans le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics qui s'applique au président et au vice-président de la Régie de la sécurité dans les sports.

M. Lessard: Cela prend des avocats pour faire des affaires comme cela. Que voulez-vous qu'on fasse? On en a encore.

M. Rivest: Je suis étonné parce que les statuts de 1979 ne sont pas, à ma connaissance...

M. Lessard: Des lois de 1979.

M. Le Moignan: L'assurance-chômage.

M. Rivest: C'est quoi la loi de cela?

M. Lessard: Les statuts ne sont pas... Les lois de 1979... Mais elles doivent certainement exister.

M. Springate: Si elles n'existent pas, comme vos organismes...

M. Lessard: Comme disait Duplessis: Quand il n'y a pas de rivière, on en creuse.

M. Le Moignan: On n'a pas encore reçu ces lois. On les reçoit un an après.

Le Président (M. Laberge): L'article 72 est-il adopté? M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: C'est sans doute une modification qui est survenue au régime de retraite. La seule chose, c'est que la numérotation des lois en chapitres, par années, quand on les rassemble, n'est pas la même que le numéro du projet de loi. On nous annonce en primeur qu'en 1979, la loi qui concerne le régime de retraite va s'appeler le chapitre 10. Nous, on va le savoir seulement l'an prochain.

M. Lessard: On a un comité de législation pour s'occuper de cela. Il faut qu'il fasse son travail.

M. Rivest: Vous avez l'air d'avoir beaucoup de respect pour ceux qui sont dans ce comité.

Le Président (M. Laberge): Avec toutes ces informations, l'article 72 sera-t-il adopté? Adopté. Article 73.

Des Voix: Adopté.

M. Lessard: Remarquez que je n'ai rien compris, mais cela doit être bon.

M. Rivest: Un instant, M. le Président. Comment se fait-il que si on met un paragraphe après le paragraphe 28, le nouveau paragraphe porte également le numéro 28. C'est une autre idée du comité de législation, je suppose?

M. Lessard: Cela doit arriver.

M. Rivest: Je pense qu'il faudrait dire 29.

M. Lessard: Par l'addition, après le paragraphe 28 du premier alinéa, du suivant...

M. Rivest: II ne faudrait pas dire 29?

M. Lessard: On va vérifier, si vous nous le permettez, et s'il y a quelque chose qui manque...

M. Rivest: Mon Dieu! Retournez-vous au Conseil des ministres quand vous avez des décisions comme celle-là à prendre?

M. Lessard: Est de nouveau modifié par l'addition.

Une Voix: En anglais, c'est le sous-paragraphe 27 et là, on parle de 28.

M. Lessard: Un instant, en anglais et en français, cela ne marche plus.

M. Springate: En anglais, cela va être complètement différent! On va téléphoner à Ottawa, à la Cour suprême.

M. Lessard: C'est toujours le problème. On parle du paragraphe 27. Probablement qu'il y a une erreur en français, cela doit être: Après le paragraphe 27 du premier alinéa, du suivant: 28.

M. Rivest: L'erreur n'est pas dans le paragraphe 28, mais plutôt dans le paragraphe 27. Le premier paragraphe 28, il paraît que c'est le paragraphe 27.

M. Lessard: C'est ce que je vous dis, M. le député.

M. Rivest: Parce qu'en anglais ils ont raison et en français, on a tort.

M. Lessard: Oui, c'est possiblement vrai.

M. Rivest: C'est toute votre interprétation de l'histoire du Canada...

M. Springate: Paragraph 27!

Le Président (M. Laberge): On fait cela sous réserve?

M. Lessard: On corrigera.

Le Président (M. Laberge): A ce moment-là, ce sera sous réserve de la correction appropriée. A l'article 72, je corrige, à la dernière ligne du premier alinéa, le 28 par 27, mais sous toute réserve de vérification. On a dit que cet article 72 était adopté. J'appelle donc l'article 73.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 73 est adopté. L'article 74.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 74 est adopté.

M. Rivest: L'article 73 est adopté?

Le Président (M. Laberge): Si vous n'avez pas manifesté le désir contraire.

M. Rivest: Les ministres changent. Il n'y a pas eu de changement récemment?

M. Lessard: Pas encore. Au contraire, c'est vous qui indiquiez qu'il n'y avait pas de changement, que c'était stable.

Le Président (M. Laberge): L'article 73 est adopté. L'article 74, adopté?

M. Rivest: Quelles sont les intentions du ministre à l'article 74?

M. Lessard: Je vais vous donner cela. Les articles suivants pourraient être proclamés immédiatement: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 30, 40, 54, 55, 56, 57, 69, 71, 72, 73, 74. Adoption immédiate. (0h 45)

Les articles qui devraient être retardés sont ceux-ci: chapitre II, Section II, les articles 20.5, 21.1, 21.2, 21.3; au chapitre III, les articles 27, 28, 29; le chapitre IV au complet; le chapitre V au complet à l'exception de l'article 40, qui doit être mis en application; le chapitre VI au complet, le chapitre VIII au complet, les articles 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65; le chapitre IX, les articles 66, 67, 68 et 70. Voilà, M. le Président, est-ce que l'information était complète?

M. Rivest: En deux mots, quelle est la philosophie sous-jacente à cet exercice mathématique?

M. Lessard: Selon tout simplement... M. Rivest: De mettre la régie en place? M. Lessard: L'application par étape.

M. Rivest: Oh, par étape, il y a quelque chose là-dessous, M. le Président!

M. Springate: L'étapisme!

Le Président (M. Laberge): Tous les articles de ce projet de loi ayant été adoptés, certains avec amendement, je déclare que le projet de loi no 78 a été adopté avec des amendements et je prie le rapporteur de faire rapport à la Chambre.

M. Rivest: Oui et en rappelant au ministre qu'au moment du rapport, il restera quelques questions auxquelles on attend une réponse.

M. Lessard: Je viens de rappeler ça à mes officiers.

M. Rivest: On remercie le ministre, on lui souhaite bonne chance avec sa loi; on croit aussi qu'il aurait peut-être pu mettre davantage d'efforts pour bien préciser le champ d'application de sa loi. Je pense que le ministre a constaté qu'il y avait certains coins qui risquaient de demeurer en l'air, mais, néanmoins, compte tenu de l'urgence qu'il y a d'agir dans ce domaine, on comprend que le ministre ait voulu... Parce qu'on en parlait depuis fort longtemps de la sécurité, il faut reconnaître au ministre ses mérites, on lui reconnaît volontiers et on lui souhaite la meilleure chance possible.

M. Le Moignan: Etant donné que c'est une première...

M. Lessard: M. le Président, même s'il est 0 h 50, je dois répondre au député de Jean-Talon que je n'ai pas voulu... Je pense qu'on ne pouvait pas préciser complètement toutes ces choses dans la loi, ce sont des choses qui sont précisées actuellement dans les règlements des différentes fédérations et, dans ce sens, nous avons voulu nous baser sur les fédérations d'abord en vue d'en faire

une loi souple, une loi qui ne soit pas bureaucratique, une loi qui respecte les compétences et les capacités des fédérations.

M. Le Moignan: Comme l'a dit le député de Westmount, c'est une première en Amérique du Nord, donc, c'est un bel effort.

M. Lessard: Alors, encore une fois, les Québécois donneront l'exemple.

Le Président (M. Laberge): Sur ce, messieurs, la commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 0 h 48