Journal des débats (Hansard) of the Commission du loisir, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche entreprend ses travaux concernant les crédits budgétaires 1980-1981 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Les membres de cette commission sont: MM. Brassard (Lac Saint-Jean), Chevrette (Joliette-Montcalm), Desbiens (Dubuc), Fontaine (Nicolet-Yamaska), Lacoste (Sainte-Anne), remplacé par M. Michaud (Laprairie), MM. Lessard (Saguenay), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Marchand (Laurier), Rivest (Jean-Talon).

Peuvent aussi intervenir MM. Cordeau (Saint-Hyacinthe), Grégoire (Frontenac), Lavigne (Beauharnois), Mailloux (Charlevoix), Marcoux (Rimouski), Mercier (Berthier), Ouellette (Beauce-Nord), Pagé (Portneuf), Samson (Rouyn-Noranda).

Est-ce que vous auriez une suggestion à faire pour nommer le rapporteur de cette commission?

M. Michaud: Le whip officiel, notre whip en chef.

Le Président (M. Laberge): Recommandation est faite. Le rapporteur de cette commission sera M. Chevrette, député de Joliette-Montcalm.

M. Fontaine: J'aimerais voter non sur cette proposition.

M. Rivest: M. le Président, on peut discuter. C'est vrai qu'il est bon comme père Ovide. Le rapporteur officiel, le père Ovide de Joliette.

M. Chevrette: Proposé par le profil de Boubou, je suis d'accord.

Le Président (M. Laberge): Messieurs... M. Rivest: ...

Le Président (M. Laberge): ... les crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont divisés en neuf programmes regroupés en trois secteurs d'activités différents. Certains de ces programmes contiennent plusieurs éléments, d'autres n'en comprennent qu'un.

Avant d'en entreprendre l'étude détaillée, je céderais la parole au ministre responsable, s'il a une déclaration préliminaire à faire.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord présenter les principaux officiers du ministère. M. Pierre Lefrançois — si vous voulez bien vous identifier — qui est sous-ministre au nouveau ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche; M. Pierre Bernier, sous-ministre adjoint au loisir; M. Jacques Lefebvre, sous-ministre adjoint à l'équipement; M. Jean-Guy Houde, sous-ministre adjoint à l'administration et M. Ronald Clark, sous-ministre adjoint aux opérations régionales.

Les membres des différentes directions régionales: M. Armand Leblond, à la faune; M. Barras, aux parcs et plein air; M. Pierre Lefebvre, à la planification. Je pense que je n'oublie personne au niveau des directions régionales.

On a une copie de l'organigramme, si vous en voulez une copie; cependant je ne l'aime pas. On a voulu le tasser et il est assez tassé. Si quelqu'un le désire, on est prêt à le déposer.

Remarques préliminaires M. Lucien Lessard

Quelques propos, M. le Président, pour faire un peu le point sur le livre blanc dans le secteur des loisirs, les différentes activités de l'année dernière ainsi que ce que nous prévoyons pour l'année à venir, puisque ça été un peu une année de transformation, en fait, une année intermédiaire parce qu'on ne peut pas aller véritablement à la transformation complète telle que prévue par le livre blanc.

Donc, M. le Président, en septembre dernier, le premier ministre du Québec m'a chargé de mettre en oeuvre la politique nationale du loisir au Québec contenue dans le livre blanc adopté par le gouvernement. Cette politique, qui vise à mettre fin, notamment, à une situation de dédoublement d'efforts et de juridictions, permettra d'accroître l'efficacité de l'action gouvernementale dans le secteur. Les orientations et les programmes qui en découlent traduiront la volonté claire et ferme du gouvernement de reconnaître l'importance du loisir dans la société québécoise.

Un premier énoncé majeur du livre blanc veut que le citoyen soit le centre et la priorité de la politique du loisir. L'accessibilité au loisir pour tous les citoyens, peu importent leur âge, leur région et leur condition, exige en corollaire leur participation active et dynamique à la prise en charge de leur loisir. Cette participation sera d'ailleurs largement favorisée dans les stratégies qui seront élaborées et les structures à établir.

Le deuxième énoncé majeur prévoit que la municipalité deviendra le maître d'oeuvre du développement et de l'organisation du loisir. C'est en effet au palier local que se trouve la réalité du loisir, son développement et sa prise en charge par les citoyens. Ce mandat municipal s'inscrit évidemment dans un contexte plus vaste, soit celui d'une politique de décentralisation que le gouvernement a déjà annoncée.

Le troisième énoncé fondamental rappelle que l'Etat est le gardien et le promoteur des intérêts collectifs, que son action est inspirée par la volonté de soutenir les citoyens et les municipalités dans le rôle qu'il leur confie. Non seulement définira-t-il les orientations d'une politique d'ensemble du loisir, mais il prendra les moyens pour en assurer la mise en oeuvre et la constante

réévaluation. Dans son désir de démocratisation du loisir, il fera en sorte que le loisir puisse devenir une réalité pour tous.

L'Etat poursuivra également certains objectifs nationaux relatifs à l'accessibilité aux espaces naturels, au développement de la créativité, à la promotion de la santé, à la pratique d'un véritable tourisme à la portée de tous. Enfin, le rôle de l'État sera d'assurer la coordination des divers intervenants en essayant d'orchestrer l'action de tous ceux et celles qui oeuvrent dans le domaine du loisir.

Depuis qu'on m'a chargé de cette vaste mission, plusieurs gestes d'importance ont été accomplis.

D'abord, la création du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Et je pourrai donner des explications sur cela.

En décembre dernier, l'Assemblée nationale a adopté la loi créant le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ce qu'aucun autre gouvernement n'a réussi à faire auparavant.

Ainsi, et pour la première fois, tous ceux et celles qui oeuvrent à procurer aux Québécois et Québécoises les meilleures conditions de loisir, que ce soit en matière d'activités socio-culturelles, de plein air, de tourisme populaire, de chasse et de pêche, sont enfin regroupées au sein d'un même ministère. Le gouvernement se devait de donner l'exemple en matière de coordination de ses activités et programmes. C'est maintenant chose faite.

Ce nouveau ministère aura à gérer neuf programmes totalisant un budget de $186 125 400. Si ce montant n'accuse qu'un léger accroissement par rapport à la somme des budgets antérieurs des entités regroupées, il manifeste un désir de stabilisation des programmes, dans une année de transition, et devrait déjà permettre une meilleure allocation des ressources entre les différents secteurs du loisir.

Il faut aussi tenir compte, dans le budget que nous aurons à discuter, de la réforme de la fiscalité municipale qui a amené des réajustements de budget de telle façon que les municipalités qui recevaient plus d'argent, devaient accepter de prendre plus de responsabilités. Cependant, comme c'est une année de transition, nous espérons quand même, dans l'élaboration d'une politique de loisirs, que des actions importantes pourront être prises dans les mois à venir.

Il y a quelques mois, l'Assemblée nationale adoptait également une loi autorisant la création de la Régie de la sécurité dans les sports. Cette pièce législative était une priorité réclamée par l'ensemble des organismes du milieu. Elle permettra la mise en place des mécanismes essentiels à la garantie d'une sécurité optimale dans la pratique des loisirs sportifs.

Un budget de démarrage de $500 000 devrait lui permettre d'amorcer la mise en oeuvre de son mandat en matière d'information du public et de recherche sur la sécurité dans les sports.

J'ai, par ailleurs, mis sur pied, en février dernier, un comité tripartite du ministère du Loisir,

Chasse et Pêche, Confédération des loisirs du Québec et Confédération des sports du Québec, qui a comme mandat de concrétiser, d'ici quelques semaines, le regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec, tel que prévu dans le livre blanc. Cet organisme rassemblera, sur une base volontaire, les organisations nationales oeuvrant dans le domaine du sport, du plein air, du tourisme social, du loisir socio-culturel et socio-éducatif. Un comité analogue a été mis en place pour favoriser le démarrage rapide de Sport-Québec.

Pour assurer l'atteinte de nos objectifs en matière de décentralisation, j'ai créé un comité conjoint Union des municipalités du Québec, Union des conseils de comté du Québec et ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui verra à préciser d'ici juin les modes d'implantation de la politique nationale du loisir visant à rendre les municipalités maîtres d'oeuvre de l'organisation et du développement du loisir dans leur milieu. C'est en avril 1981 que sera mis en place le nouveau mode de financement par une enveloppe globale octroyée par le ministère aux municipalités.

C'est donc vous dire que je vous confirme que cette année, il n'y aura pas de modification au programme du ministère du Loisir puisque nous avions, à la suite d'une consultation, constaté que beaucoup de municipalités dans l'ensemble du territoire n'étaient pas prêtes à accepter ce budget global. D'autant plus que nous devions avoir des consultations avec les organismes municipaux, l'Union des conseils de comté et l'Union des municipalités du Québec qui exigeaient cette rencontre et la formation d'un comité conjoint.

La gestion des ressources fauniques. Pour l'exercice 1980-1981, les programmes d'assistance financière aux municipalités seront reconduits bien qu'ils aient subi de légères modifications, afin d'assurer une transition avec les mesures qui seront en vigueur l'an prochain et aussi avec la réforme de la fiscalité municipale.

La gestion des ressources fauniques. En matière de gestion des ressources fauniques, je mettrai prochainement sur pied un groupe de travail composé de spécialistes de formations diverses, provenant autant du milieu privé que du milieu gouvernemental ou paragouvernemental, dont le mandat sera de préparer une politique globale d'aménagement de conservation et d'amélioration de l'habitat de la faune.

De plus, devant son succès, j'ai déjà pris les mesures pour consolider l'opération gestion faune, une expérience originale et propre au caractère des Québécois en matière de chasse et pêche. Cette opération s'imposait depuis longtemps, et au cours des deux dernières années, elle nous a permis de mettre en lumière la maturité des Québécois pour prendre en main l'aménagement et la gestion de nos richesses fauniques.

Présentement soixante zones d'exploitation contrôlée sont en opération et regrouperaient, en 1979, 120 000 membres, soit un accroissement de 13% sur l'année précédente. Elles ont suscité

environ 1 300 000 jours/récréation en 1979. C'est donc vous dire que contrairement à ce q.''on dit bien souvent dans le milieu, ce n'est pas un échec. Au contraire, ce fut un succès malgré le fait que dans certaines zones d'exploitation contrôlée, il y ait des mesures à prendre pour corriger certaines situations. Il n'y a rien de parfait. Tout est perfectible. C'est pourquoi j'ai corrigé un certain nombre de choses cette année. L'expérience nous montrera de quelle façon on doit améliorer le système.

Comme pour l'année précédente, nous leur accorderons une aide financière de $1 850 000 pour fins de fonctionnement et d'immobilisation. Nous avons déjà amorcé un processus fructueux de consultation et de coordination que nous entendons poursuivre afin d'effectuer un rapprochement systématique des associations agréées, gestionnaires délégués et des gestionnaires de mon ministère. Nous avons eu un colloque des ZEC qui réunissait 58 ZEC le 1er mars dernier. Ce colloque a été un succès. Nous le reprendrons d'année en année, pour être capable d'avoir des consultations continuelles avec ces organismes.

La poursuite de l'opération gestion faune réactualise toute la question de l'accessibilité des rivières à saumon du Québec. La fragilité et la complexité de cette espèce ne nous permettent pas d'agir comme nous l'avons fait ou ne nous permettaient pas d'agir comme nous l'avons fait pour les autres espèces. A cet effet, une politique de gestion du saumon de l'Atlantique a été annoncée il y a quelques jours. Elle se poursuivra dans sa préparation.

Cette politique s'inscrira notamment dans le cadre des démarches entreprises auprès du gouvernement canadien pour mettre fin aux pêches commerciales des Terre-Neuviens et des Groen-landais qui interceptent les saumons produits dans les rivières du Québec; c'est-à-dire mettre fin, c'est beaucoup, mais pour au moins prendre les moyens nécessaires pour éviter que les Terre-Neuviens et les Groenlandais prennent en grande partie les saumons du Québec. S'il n'est pas question de rendre accessible la pêche au saumon de la même façon que nous l'avons fait pour les autres espèces, l'ouverture, cette année, de six rivières rendra disponibles 3600 jours de pêche supplémentaires.

Les pourvoyeurs font aussi partie des intervenants sur lesquels s'appuie mon ministère pour favoriser l'exploitation de la faune tout en maintenant l'équilibre essentiel des espèces animales. Les pourvoiries constituent un secteur important de l'industrie touristique.

Le gouvernement du Québec réalise l'importance de l'apport des pourvoyeurs qui méritent un soutien particulier, tant par une aide financière que par la délégation de droits d'usages spécifiques. A cet effet, le gouvernement rend accessible aux pourvoyeurs son programme de crédit touristique, convaincu qu'un volume adéquat d'investissements soutenu par l'État accentuera l'essor de ce type d'entreprise.

Je dois souligner que les pourvoyeurs avaient réagi à l'opération gestion faune, mais qu'à la suite de cette opération, depuis les deux dernières années, les revenus des pourvoyeurs ont augmenté de 60%, soit 30% par année.

Afin de permettre aux détenteurs de permis de droits exclusifs de mieux planifier leur développement, j'ai pris la décision d'étendre à neuf ans la durée de leur bail, pour autant cependant qu'ils respectent les règlements de la chasse et de la pêche. J'ai également l'intention de rationaliser la répartition spatiale des pourvoiries. Enfin, j'instaurerai la formule de franchise commerciale de chasse et de pêche sur une partie du domaine public.

Finalement, je mettrai en place prochainement un comité conjoint association des pourvoyeurs-ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour consulter les groupes impliqués de façon plus formelle. (10 h 30)

Promotion, éducation et récréation en milieu naturel. Pratiquement inexistant il y a vingt ans, le plein air s'est développé à pas de géant au cours des deux dernières décennies. Cette croissance rapide et constante de la pratique du plein air traduit avec force un besoin de reprise de contact des Québécois avec la richesse et l'exceptionna-lité de leur patrimoine naturel, le retour à la terre. Cependant, l'invasion des parcs et des espaces déjà consacrés à la récréation de plein air, de même que la raréfaction et la dégradation des espaces naturels provoquées par un développement souvent anarchique du territoire ont obligé l'Etat à intervenir pour appuyer la manifestation d'un besoin qui a rapidement pris l'allure d'un véritable phénomène de masse.

Le gouvernement du Québec a ainsi, progressivement, mis en place un réseau de parcs, de réserves et d'équipements de tous genres (terrains de camping, chalets, auberges, parcours de canotage, marinas, pistes de randonnée) dans le but de permettre aux Québécois et aux Québécoises de profiter pleinement et de mieux connaître la richesse de notre patrimoine naturel. Ces aménagements de tout genre et d'une qualité dont on a raison de s'enorgueillir, ont permis en 1979-1980, la réalisation de 2 500 000 jours-personne-activité, canots, camping, baignade, ski, raquettes, motoneige, etc. A ceci, il faut ajouter 500 000 jours-personne de visites au jardin zoologique et à l'aquarium de Québec. Devant cet intérêt toujours grandissant pour le plein air, j'ai l'intention de poursuivre l'exploitation et le développement de parcs provinciaux dans le but de protéger nos plus beaux territoires et de permettre à nos générations actuelles et futures, ainsi qu'aux touristes de les admirer et de venir s'y recréer. Les sommes prévues en termes de fonctionnement au programme de promotion, d'éducation et de récréation en milieu naturel, soit $40 696 100 seront ainsi affectées à cette fin et serviront également à assurer le bon fonctionnement de l'ensemble des équipements gérés par mon ministère. Les sommes prévues au programme d'implantation d'équipements et d'aménagement de sites de plein air, soit $20 744 800, serviront, quant à elles, au déve-

loppement et à la consolidation de nos équipements de plein air, à l'acquisition de nouveaux territoires, etc.

Par contre, je considère la possibilité de céder aux municipalités, aux conseils de comté renouvelés ou à des organismes à but non lucratif, un certain nombre de nos équipements situés à l'extérieur des parcs. De par leur situation et leurs fonctions, la gestion par les instances locales de terrains de camping, terrains de golf, piscines, etc., s'inscrira dans l'optique du livre blanc en ce qu'elle favorisera une participation accrue du milieu à la mise en oeuvre de ces services récréatifs.

C'est dans ce sens d'ailleurs que nous assistons financièrement différents organismes qui oeuvrent depuis déjà longtemps dans le domaine du plein air et qui font preuve de dynamisme et d'ingéniosité dans l'organisation de services à la population. Par exemple, l'an dernier, nous avons soutenu 101 camps de vacances qui ont permis à 40 000 jeunes de jouir de vacances saines, 15 bases de plein air, 18 auberges de jeunesse, 14 centres de plein air pour personnes âgées et 7 fédérations de plein air. Nous entendons poursuivre ce programme de soutien aux organismes et lieux de plein air et y affecter une somme de $4 646 100.

Soutien au loisir socio-culturel: II est fondamental pour chaque Québécois et Québécoise et pour la collectivité québécoise de vivre intensément et d'exprimer son ideniité culturelle et son sens d'appartenance à son milieu de vie.

La mise en place des conditions de base essentielles à l'atteinte de cet objectif s'exprime sous différentes formes: assistance financière à différentes fédérations telles l'Alliance des chorales du Québec, la Fédération des harmonies du Québec, la Fédération Loisir-Danse, la Fédération des cinéastes amateurs; financement d'animateurs dans les municipalités, support financier à certains regroupements spécifiques, tels les handicapés, les jeunes ou les personnes à faible revenu, les personnes âgées pour fins de voyage et de prise de connaissance des différentes régions du Québec. Une somme de $12 331 100 sera affectée à ces programmes.

Enfin, nous financerons la promotion des fêtes populaires, ces périodes de réjouissance et d'expression de la culture populaire, qui sont un temps propice à l'expression de l'identité d'une communauté et l'appartenance à cette communauté.

En plus des quelque 200 projets de fêtes de différents genres, que nous continuerons de financer, j'ai le plaisir de souligner que cette année, nous aurons l'occasion de célébrer aussi le 125e anniversaire du régime municipal actuel. Cet événement donnera lieu à des manifestations dans plusieurs centaines de municipalités du Québec et nous devrons les appuyer financièrement.

Enfin, le 24 juin 1980 donnera lieu à une fête encore plus grandiose, puisque tous les Québécois et Québécoises, s'étant identifiés à cette journée de fête nationale, les fêtes populaires qui auront lieu en témoignage de nos ambitions collectives prendront elles-mêmes les formes que revêt non seulement notre imagination, mais surtout notre affirmation nationale. Un montant de $3150 000 sera affecté à l'organisation de cet événement.

Il y a quelques jours, j'ai annoncé la nomination de M. Claude Himbeault comme président national du comité organisateur de la fête nationale.

Promotion de l'activité physique et du sport: L'objectif de mon ministère est d'améliorer la condition physique de tous les Québécois et Québécoises et de leur offrir l'occasion, dans les meilleures conditions possible, de s'initier aux activités sportives qui correspondent à leur goût et à leurs aptitudes. De plus, nous voulons favoriser le perfectionnement des athlètes québécois qui aspirent à la compétition aux niveaux québécois, canadien ou international.

Comme intervention directe dans ce domaine, nous allons, entre autres, poursuivre le programme Kino-Québec afin d'amener la population inactive évaluée à 80% de la population totale à pratiquer une forme d'activité physique quelconque.

Nous allons maintenir notre assistance financière à différents organismes de promotion et de développement d'activités physiques et sportives de tous genres tels que les Fédérations Unisports qui regroupent environ 64 organismes nationaux et plus de 400 associations régionales; les organismes multisports: la Fédération du sport scolaire du Québec, soit 240 commissions scolaires qui en sont membres; la Fédération des associations sportives collégiales du Québec, de même que l'Association sportive universitaire du Québec.

Nous allons aussi continuer à financer les clubs sportifs de trois niveaux, soit les clubs d'initiation, les clubs intermédiaires et les clubs d'élite.

Nous allons aussi financer la Société des Jeux du Québec en tenant compte des nouvelles orientations qu'a prises cet organisme et qu'a confirmées le livre blanc. En effet, un effort particulier sera mis sur l'organisation régionale de façon à favoriser davantage la réalisation des jeux régionaux, le nombre des finales nationales étant réduit à une par année. Ainsi, à l'intérieur d'une enveloppe financière légèrement réduite, nous multiplierons l'impact de cet important phénomène qui a caractérisé l'évolution du développement du sport au Québec depuis dix ans.

La réalisation de l'ensemble de ce programme nécessitera un montant de $16 204 800.

Ce bref survol, M. le Président, des activités de mon ministère et de leurs implications budgétaires ne doit pas vous faire oublier qu'elles ne reflètent que l'amorce d'une vaste opération destinée à mettre en oeuvre la nouvelle politique du loisir. Je mets actuellement la dernière main au plan d'action définissant ce qu'il reste à faire pour réaliser les mesures déjà annoncées. Ce plan d'action prévoit en particulier la concrétisation des réformes administratives et législatives qui doteront le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche des instruments appropriés.

Par ailleurs, il expose les moyens envisagés pour assurer la démocratisation de l'accès au loisir, la coordination des intervenants, la poursuite de certains objectifs nationaux et enfin la réévaluation de la politique d'ensemble du ministère.

La nouvelle politique sur le loisir dont s'est doté le Québec s'imposera donc graduellement dans la réalité vécue par les citoyens. Si le budget prévu pour l'exercice 1980-1981 reflète la détermination du gouvernement de la mettre en place rapidement et efficacement, il pourra s'avérer nécessaire de prévoir des moyens financiers additionnels au cours des prochaines années.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jean Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, je voudrais remercier le ministre de sa déclaration préliminaire au moment de l'étude des crédits. Je pense qu'on peut convenir avec le ministre — on en a discuté auparavant — que pour ce qui est de la ressource faunique, mon collègue Raymond Mailloux sera ici ce soir et on pourra prendre la soirée pour étudier cet aspect des choses.

Le député de Charlevoix, oui... Je pense au contexte dans lequel se situe nécessairement le ministre qui remplace un de ses collègues et qui prend charge d'un ministère à peine né, malgré que, bien sûr, au niveau des programmes, il y a eu énormément de choses faites dans le passé, sans avoir ces structures-là. Effectivement, je suis peu surpris du style de la déclaration du ministre, dans le sens qu'il s'engage à continuer, poursuivre, etc., sans que l'on sente, par ailleurs — et cela m'inquiète un peu — d'une façon précise, quelles sont les orientations majeures, en termes de contenu, que le ministère ou le gouvernement entend donner à chacun des aspects, ou à chacune des dimensions de l'activité du loisir au Québec.

Comme je l'ai signalé, le ministre insiste — sans doute qu'il faut commencer par là, je ne lui en fais pas reproche — beaucoup sur les structures. Je pense que, s'il y a un domaine d'activités dans l'administration publique où il y a des structures, c'est celui qu'on étudie ce matin. Néanmoins, finalement, on a créé le ministère. Fort bien! Je pense que la meilleure façon d'étudier les crédits du ministre, c'est vraiment de les prendre programme par programme pour essayer de voir, en termes concrets, là où les choses en sont rendues.

C'est bien beau d'avoir créé le ministère, mais je pense qu'aujourd'hui, à l'occasion des crédits, vous devez nous faire rapport de la réalité vécue à l'intérieur du ministère, nous dire où vous en êtes rendus.

Après cela, bien sûr, on fait état de la Régie de sécurité sur le sport, qui était une priorité à la fin de la dernière session. A ma connaissance, elle n'est pas encore mise en place. Il faudrait peut-être voir les raisons qui ont amené un tel délai.

Ensuite, on fait état de comités qui ont été formés pour essayer d'étudier... Encore là, c'est au niveau des institutions, le comité conjoint, entre autres avec les municipalités. J'aurais aimé que le ministre nous dise, pour ce qui est de son ministère qui est partie à ce comité, quels sont les mandats précis qui ont été donnés. Dans quel sens a-t-il demandé à ses fonctionnaires de travailler au sein de ce comité?

C'est la même chose d'ailleurs au niveau du comité pour le regroupement des organismes nationaux de loisir. J'aimerais que le ministre — on pourra peut-être le faire au moment de l'étude article par article — nous indique, à ce moment-ci, les orientations profondes pour voir si —au fond, ce qu'on veut vérifier, c'est si l'attitude actuelle, en termes de contenu au ministère — elles correspondent encore aux orientations du livre blanc ou s'il y a eu des modifications en cours de route. Cela m'apparaît extrêmement important de le savoir ce matin.

Ensuite, avec les municipalités, j'aimerais, étant donné que c'est quand même peut-être la dimension la plus importante du livre blanc, faire des municipalités le maître d'oeuvre en matière de loisir et sur tout cela, que le ministre soit beaucoup plus explicite qu'il ne l'a été.

Quant au reste, sur la promotion, l'éducation, la récréation en milieu naturel, on pourra le revoir. Là, vraiment, la déclaration du ministre fait le point sur les activités physiques et du sport, le soutien aux loisirs socio-culturels. J'aimerais qu'il y ait beaucoup plus d'orientation.

Il ne semble pas, à la première lecture du ministre, qu'il y ait vraiment quelque chose de nouveau, que le ministre a même eu le temps de se pencher pour définir des contenus. Évidemment, il se donne la réponse relativement facile.

A toute question que nous allons lui adresser, la réponse a été fournie dans la dernière partie du discours du ministre lorsqu'il nous a dit que cela ferait partie d'un plan d'action qui est en préparation. Chaque fois que l'on posera une question, qu'on essaiera d'en savoir plus long, on nous référera au plan d'action. Alors, du livre vert au livre blanc, maintenant on passe au plan d'action. En termes de contenu, sur le plan des structures, il y a des choses qui ne sont pas satisfaisantes.

Je voudrais aussi, comme remarques préliminaires, m'inquiéter du nouveau délai. Il y en a eu plusieurs, le ministre s'y est référé dans le passé. Tout de même, il est assez décevant de constater que cette réforme majeure, dans le domaine du sport, du loisir et du plein-air en particulier, se situe dans le contexte actuel, à savoir que nous étudions les crédits, peut-être le jour même où sera jancé le bref référendaire. Nous allons vivre l'expérience référendaire, quelque part jusqu'au mois de mai ou juin. L'été va survenir et, ensuite, il y aura une possibilité, les gens s'interrogeront à savoir si des élections générales doivent avoir lieu ou non.

Si bien que sur le plan de la démarche gouvernementale, comme également sur celui de la disponibilité de l'Assemblée nationale en tant

qu'institution, pour intervenir afin de mettre en route les propositions contenues au livre blanc, il faut bien que le monde du loisir et du sport se rende compte que, indépendamment de la volonté du ministre — je n'en fais pas un reproche personnel au ministre — sur le plan des décisions, le milieu politique va être plus ou moins absent, certainement jusqu'à l'automne prochain, peut-être un an, si on pense à la possibilité d'une élection.

Cela veut dire qu'il n'y aura rien de concret qui puisse être fait dans un tel contexte. La meilleure preuve de ça, c'est que les crédits mêmes que le ministre nous demande d'approuver aujourd'hui, ne font que se prolonger sur l'année suivante avec un taux de croissance relativement faible qui peut être dû à des réaménagements, j'en conviens, au niveau des structures. Mais on ne sent aucune nouvelle orientation, aucun nouveau dynamisme, c'est un fait. Il y a des raisons qui expliquent ça, le ministre les a évoquées, je les endosse pleinement, dans le contexte dans lequel il se situe, au moment où il arrive au ministère. Mais il faut bien le constater, bien l'établir, c'est que le quotidien qui continue dans le domaine des sports et du loisir, de la chasse et de la pêche. Mon collègue de Charlevoix en parlera ce soir. (10 h 45)

Là-dessus, on n'a aucune nouvelle orientation de fond. Je pourrais reprendre l'ensemble des orientations proposées au livre blanc et demander au ministre, d'une façon précise, si telle ou telle orientation en particulier... On parle des options fondamentales, le ministre les a rapidement rappelées, mais pratiquement, ce sont des mots, enfin, ce sont des bonnes orientations, mais sur les stratégies particulières, par exemple dans le domaine de l'activité physique et du sport, c'était peut-être l'aspect le plus faible du livre blanc là-dessus, étant donné la part relativement courte.

Quelles sont les orientations dans le domaine du loisir culturel, dans le domaine du plein air? Et pour ce qui est du tourisme social, par rapport au tourisme payant qui est rendu au ministère de l'Industrie et du Commerce, on n'a pas eu grand-chose! Sur les espaces et les équipements de loisir la même chose. Les ressources humaines. Il y a toute une série de programmes qui sont prévus... On a parlé — et il fallait en parler parce que dans ce domaine, c'est très important — de la formation des bénévoles. On n'a rien eu ce matin concernant tous ces programmes. Concernant l'élite sportive, il y a actuellement des problèmes qui se posent au niveau de la restructuration. J'ai soulevé la question en Chambre.

Enfin, il y a un ensemble, sur le fond. Le ministre va me dire que cela va être inclus dans le plan d'action. Mais quand il s'agit de faire des structures et de commencer à former des comités, je suis sûr que cela doit se faire de concert avec le milieu. La première chose que je lui demande, comme remarque préliminaire, c'est de nous indiquer la nature des mandats qui ont été donnés aux représentants du ministère. J'aimerais connaître aussi l'état des négociations dans ce secteur, au niveau des structures.

Deuxièmement, c'est peut-être encombrant de le faire à ce moment-ci, mais au moment où on arrivera à l'étude programme par programme, j'aimerais que le ministre nous indique quelles sont les orientations qu'il entend donner à chacun des secteurs d'activités, que ce soit le secteur sportif, loisir, plein air, etc., et dire: II y a ces choses-là qui se font actuellement. Le ministre l'a évoqué dans sa déclaration. Nous on pense qu'on devrait orienter notre activité en fonction de telle ou telle priorité. Je ne lui demande pas de nous donner aujourd'hui tout le contenu ou toutes les nuances qui seront contenues dans son prochain plan d'action qui suit le livre vert, le livre blanc et le plan d'action. Mais j'aimerais que le ministre soit un peu plus spécifique.

Et quant à l'étude des crédits, on a quelques dossiers à soulever sur chacun des programmes. Pour l'instant, simplement comme remarque préliminaire, c'est ce que je voulais dire.

M. Fontaine: M. le Président. M. Serge Fontaine

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez la parole.

M. Fontaine: J'aimerais relever deux points sur lesquels je me pose des questions — probablement que d'autres s'en posent également — qui me paraissent un peu contradictoires, dans la déclaration du ministre. Pour assurer les objectifs du ministère en matière de décentralisation, on nous dit que le ministre veut créer un comité conjoint formé par l'UMQ, l'UCC, MLCP, qui verra à préciser d'ici le mois de juin les modalités d'implantation de la politique nationale du loisir.

Juste au paragraphe avant, alors que, là, il nous parle de décentralisation, il nous dit: "Par ailleurs, j'ai mis sur pied, en février dernier, un comité tripartite MLCP-CLQ-CSQ qui a comme mandat de concrétiser, d'ici quelques semaines, le regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec."

Dans un paragraphe, il nous dit qu'il va faire de la décentralisation; dans l'autre, cela me semble être de la centralisation. Il me semble y avoir certaines contradictions entre ces deux choses-là. Peut-être que le ministre pourra tout à l'heure nous donner des explications là-dessus.

Il y a une autre chose sur laquelle on doit également se poser des questions. A la page suivante, il nous dit que les ZEC et les ZAC ont été pour lui un succès. Par contre, juste au paragraphe précédent, il nous dit: "En matière de gestion des ressources fauniques, je mettrai prochainement sur pied un groupe de travail composé de spécialistes de formations diverses provenant autant du milieu privé que du milieu gouvernemental et paragou-vernemental dont le mandat sera de préparer une politique globale d'aménagement, de conservation et d'amélioration de l'habitat de la faune." Je pensais que cela avait été fait quand on a instauré les ZEC et les ZAC. Là, on s'aperçoit qu'on a procédé

à l'inverse. On a instauré les ZEC et les ZAC et, là, on veut former un comité de gestion des ressources fauniques. Il me semble que cela aurait dû être fait auparavant. D'ailleurs, sur la question du succès ou du non-succès des ZEC et des ZAC, j'aurais quelques mots à ajouter.

C'est à grands cris que l'on réclamait, depuis longtemps au Québec, la mise en place d'une nouvelle structure de gestion de nos territoires fauniques. Le Parti québécois a donc introduit dans sa panoplie de promesses électorales cette revendication des tenants du plein air, de la chasse et de la pêche. C'est alors que sont nées les zones d'exploitation contrôlée.

Les principes et objectifs qui, au départ, sous-tendaient la philosophie des ZEC et des ZAC, étaient fort louables. C'était l'accessibilité à tous, l'implication de l'usager, la conservation. Deux ans plus tard, force est de constater qu'on a atteint la réalisation du premier objectif, c'est-à-dire l'accessibilité à tous, mais à quel prix? Au prix de la mise en péril de la conservation de la faune. C'est peut-être pour cela que le ministre veut créer un organisme de gestion des ressources fauniques. En effet, on a ouvert toutes grandes les portes des ZEC au grand public, sans que celui-ci soit introduit des principes élémentaires de la protection de la faune. Il est entré comme chez lui, en prenant possession de droits qui auraient dû être des privilèges seulement. Résultat: Les lacs ont été surchargés de pêcheurs, vidés au bout de quelques semaines, comme cela s'est produit, par exemple, en 1978, dans la ZEC Martin-Valin, dans la région de Jonquière, où plus d'un million de truites, sans compter probablement les prises de braconniers, ont été capturées en quelques semaines, entraînant ainsi la fermeture prématurée du lac. Je constate donc que la seule implication de l'usager s'est traduite par une surexploitation des ressources, qui est maintenant contraire à un principe fondamental de l'opération gestion faune, c'est-à-dire la conservation. Déjà, en mars 1979, le journaliste du Soleil, Raymond Gagné, affirmait, et je cite: "L'opération gestion faune est une politique vouée exclusivement à l'exploitation. Elle continuera d'orienter inexorablement vers la dégradation de nos territoires fauniques." Il disait ceci dans le Soleil du 24 mars 1979.

L'infrastructure des ZEC est grossièrement inadéquate. Elle repose sur des associations de bénévoles qui, malgré leur bonne volonté, n'ont pas été suffisamment préparés à leur tâche, ne sont pas investis de l'autorité nécessaire pour assurer le bon fonctionnement de leur territoire et ne possèdent pas non plus les outils requis pour assurer une saine administration. D'ailleurs, le ministre avoua ses erreurs d'une façon implicite en créant, l'an dernier, le programme Forma-Faune destiné à la formation des dirigeants d'associations gestionnaires des ZEC. Résultat aujourd'hui: une autre faillite. On se retrouve au même point qu'il y a deux ans. Ainsi, la fin de semaine du 1er mars à Montréal, alors que les intervenants se réunissaient afin de discuter de l'avenir des ZEC — le ministre nous a dit tantôt qu'il pensait que cela avait été un succès, ce colloque — on en est venu à la conclusion que tout est sens dessus dessous dans la cabane des ZEC. André Belle-mare, chroniqueur sportif au Soleil, nous livrait le commentaire suivant, à la suite de cette journée de travail, dans le Soleil du 4 mars: "Depuis le déclubage de décembre 1977, suivi du lancement de l'opération gestion faune et de la création des ZAC et des ZEC, le nouveau système de gestion du patrimoine faunique n'a jamais réussi à satisfaire grandement les associations sportives agréées par le ministère pour gérer les ZEC, ni les utilisateurs de ces territoires libérés par l'actuel gouvernement provincial.

Les délégués des ZEC ont fait état d'une infinité de problèmes lors de ce colloque dans la gestion de territoires de chasse et de pêche qu'ils administrent bénévolement au nom du ministère. Difficultés d'ordre pécuniaire, surexploitation du potentiel faunique, pénurie d'inventaires fauniques, manque de statistiques sur l'exploitation, difficultés de contrôler les utilisateurs, incapacité de réduire le braconnage, absence de consultation de la part des responsables régionaux du ministère, manque flagrant de pouvoirs pour contrôler toutes ces situations dénoncées. Cela a été dit au colloque pour lequel le ministre a dit que cela avait été un grand succès.

Le ministre, volant bien au-dessus de tous ces problèmes, qu'il qualifiait de peccadilles, s'il n'en tenait qu'à lui, est venu donner son petit "speech", dans lequel il aurait ridiculisé et même tenu des propos méprisants à l'égard des chroniqueurs spécialisés. Selon le ministre, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, alors que la majorité des 125 chroniqueurs spécialisés sont unanimes à réclamer que l'on modère l'exploitation effrénée de nos ressources fauniques.

De toute façon, il semble que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ait assez de difficulté avec cette race d'individus que sont les chroniqueurs, qui osent critiquer le chef-d'oeuvre raté des ZEC et des ZAC et de l'opération gestion faune. J'aimerais attirer l'attention de cette commission sur une directive que le ministre a émise, c'est-à-dire le sous-ministre, M. Pierre Lefrançois, qui s'adressait aux cadres entourant le sous-ministre. J'ai ici en main le document.

C'est un document concernant les politiques d'autorisation relatives aux communications. On voit dans ce document que ça prend pas mal d'autorisation avant que quelqu'un puisse avoir de l'information à son ministère. On prend, par exemple, "les communiqués sur les modalités d'exploitation de la faune". C'est justement le point que l'on touche. Chasse au cerf de Virginie à l'Anticos-ti, chasse au caribou, pêche au saumon, etc.

Avant d'émettre un communiqué, ça prend l'autorisation du directeur général concerné et une copie pour information aux directeurs généraux, aux sous-ministres adjoints, au sous-ministre et au ministre lui-même, avant la diffusion, pour que ces gens puissent donner leur autorisation.

Si on regarde, par exemple, les communiqués sur des nouveaux programmes, l'annonce de

projets ou ce que les personnes intéressées à la faune ont besoin souvent, des rapports d'études de rentabilité et d'études socio-économiques, alors ça prend l'autorisation du directeur général concerné, du ministre et du sous-ministre avant toute diffusion, pour que l'information soit bien contrôlée à partir d'en haut et qu'il n'y ait pas davantage d'information que le ministre en décide, pour essayer de contrôler ça, pour que personne n'ait d'information plus qu'il n'en faut.

Il est clair que la haute direction du ministère retient délibérément l'information et le ministre ne s'y oppose surtout pas, et même y contribue. Ainsi le ministère et le cabinet manifestent sans doute une peur nourrie des chroniqueurs de chasse et pêche.

Cela m'amène à poser quelques questions au ministre. Comment peut-il justifier une telle censure d'information de son ministère, alors que son collègue de la justice nous dit préparer un projet de loi sur l'accessibilité à l'information, de son côté?

Pourquoi le ministre se refuse, à ce point, de prendre au sérieux l'avis de la majorité des chroniqueurs de chasse et de pêche qui ne sont quand même pas les premiers venus dans le domaine?

Est-ce que le ministre peut nous brosser également un tableau de ce qu'a été l'opération Forma-Faune?

Y a-t-il un programme de formation qui sera offert bientôt pour les gestionnaires des ZEC et qui remplacera le défunt Forma-Faune.

Ce sont différentes questions qu'on peut poser au ministre, qui sera sans doute en mesure de nous dire pourquoi lui ou son sous-ministre a émis des directives concernant les communications des différents éléments de renseignements qui pourraient être fournis tant à la presse qu'à la population en général. (11 heures)

Réponse du ministre

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Lessard: Je ne sais pas si je dois commencer par l'Opération gestion faune, étant donné que M. Mailloux devrait être ici ce soir. Je pense cependant que je dois relever immédiatement un certain nombre d'affirmations qui, m'apparaissent complètement gratuites de la part, particulièrement, du député de Nicolet.

D'abord, quand il y avait quelque 30 000 membres de clubs privés qui possédaient 85% du territoire accessible au Québec, c'est certain qu'il n'y avait pas de surexploitation de la récolte et de la faune parce que c'était réservé à quelques privilégiés, à quelques membres de l'élite québécoise, quand ce n'était pas, justement, le fait qu'ils avaient obtenu ces droits et ces privilèges parce qu'ils étaient en bonne relation avec les gouvernements antérieurs.

Deuxièmement, M. le Président, depuis déjà — on peut même remonter à Gabriel Loubier — ... Depuis Gabriel Loubier en 1966, 1967, 1968, on promettait, et chacun des gouvernements promettait une plus grande accessibilité du territoire à l'ensemble des citoyens. Il s'agissait de voir une carte de la répartition des clubs privés dans l'ensemble du Québec pour constater que littéralement, il y avait des régions, en particulier la région des Laurentides-Lanaudière, qui étaient couvertes complètement par des clubs privés, quand ce n'était pas la propriété d'Américains, de telle façon que les Québécois ordinaires ou les Québécoises ordinaires n'avaient aucun accès aux ressources et que pour aller chasser le chevreuil, un peu comme dans le temps du Moyen-Age, il fallait soit aller aux Etats-Unis, soit, encore, aller braconner sur le territoire du seigneur. Ce système féodal du XlVe siècle, à un moment donné, ne pouvait plus durer.

M. Fontaine: M. le Président, j'ai dit au ministre que j'étais d'accord sur les objectifs.

M. Lessard: Un instant, on va se parler un peu. Je suis bien d'accord, mais j'ai hâte de voir...

M. Fontaine: C'est bien beau de faire de beaux discours, mais on vous a dit qu'on était d'accord sur cela.

M. Lessard: ... ce que cela veut dire être d'accord et après cela dire que l'opération qu'on a faite, à un moment donné, n'est pas bonne.

M. Fontaine: Quand on décide quelque chose, on le décide comme il faut. On ne procède pas à l'inverse.

M. Lessard: M. le Président, on va parler de la façon dont on a décidé.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lessard: M. le Président...

M. Fontaine: C'est à peu près comme la décentralisation des pêches à Gaspé.

M. Lessard: ... si vous me le permettez, le député et l'Union Nationale en particulier, ont affirmé certaines choses gratuites — aussi le député libéral, M. Picotte — concernant les ZEC et particulièrement le fait qu'il y aurait eu une réduction du nombre de membres à l'intérieur des ZEC par rapport aux années antérieures. C'est le temps, je pense, qu'on reprenne certaines discussions à ce sujet. Il est certain, M. le Président, que ces critiques, que ces peurs, je les prévoyais parce que j'ai participé de très près à l'opération gestion faune. Il est certain que ces peurs qu'on a lancées dans le public, par différents organismes, par surtout ceux qui profitaient des privilèges, il est certain que nous nous attendions à les avoir. Il était certain qu'on allait se faire crier que l'opéra-

tion accessibilité, encore une fois, parce que les Québécois sont des irresponsables, semble-t-il, allait mettre en danger l'équilibre de la faune. Il est certain, M. le Président, que la meilleure façon de protéger une faune c'est de la rendre inaccessible. Il est certain, M. le Président, que si les chasseurs et les pêcheurs n'ont pas accès aux parcs du Québec, qu'ils n'ont pas accès, à un moment donné, au territoire du Québec, il est certain que les poissons et les orignaux et les chevreuils, etc., vont se multiplier. Non seulement ils vont...

M. Fontaine: ... population, à ce moment-là, par exemple.

M. Lessard: ... se multiplier, mais ils vont mourir de vieillesse. Or, ce n'est pas ça, l'opération accessibilité, M. le Président. C'est de remettre aux citoyens, aux véritables propriétaires, leur territoire, tout en assurant l'équilibre biologique des espèces. Je l'ai dit à plusieurs reprises, ce n'est pas d'aujourd'hui que je me bats pour cette opération, je l'ai répété à l'occasion des colloques des ZEC. Je me rappelle, en 1962, 1963, 1964, 1965, alors que je suis arrivé chez moi, dans une région comme Forestville, où j'enseignais, j'ai pu constater que même chez nous dans un territoire immense, on n'avait pas accès au territoire de chasse et de pêche, parce que c'était le Forestville Fishing Club qui était propriétaire des ressources. Ce club était une propriété de la compagnie Reed, I'Anglo Canadian Pulp.

On s'est battu et nous avons réussi à former la première ZEC, qu'on appelait à ce moment-là, l'Association de chasse et de pêche de Forestville qui était, dans le fond, une ZEC. On a réussi, avec Gabriel Loubier, de l'Union Nationale, qui a été un des premiers, qui a été bloqué par la machine financière de l'Union Nationale, à former la première zone d'exploitation contrôlée. Nous avons remis aux citoyens la gestion et l'administration de leur territoire. Aujourd'hui, vous pouvez encore aller...

Je me rappelle très bien, tout le monde criait et tout le monde hurlait en disant: dans quelques années, ça va être un territoire absolument vidé de ses ressources. Or, aujourd'hui, après 15 ans d'expérience concrète, 15 ans de travail des gens du milieu, le territoire de l'Association de chasse et de pêche de Forestville est encore l'un des meilleurs du Québec et l'un des mieux administrés au Québec. C'est administré par des citoyens et contrairement à tout ce qu'on a dit dans le passé, les ressources sont encore là et personnellement, ça fait 20 ans que je vais à la chasse et à la pêche sur le territoire de l'Association de chasse et de pêche de Forestville et soyez convaincu que nous avons là un territoire qui est encore riche en ressources fauniques de toutes les espèces.

La même chose lorsque je me suis battu pour libérer la rivière Baie-Trinité, rivière à saumon. Tout le monde criait, tout le monde hurlait: ça n'a pas de bon sens, le saumon va disparaître. Comme si le saumon était rendu tellement anglicisé qu'il mordait seulement à la ligne des Anglais. Je me suis aperçu qu'il mordait à nos lignes aussi. On a ouvert la rivière Baie-Trinité, on a fait une expérience pilote en ce qui concerne la rivière Baie-Trinité et l'an dernier, la rivière Baie-Trinité a été une des bonnes rivières à saumon du Québec. C'est administré par des citoyens, par des gens du milieu. Cela ne veut pas dire que c'est toujours bien administré, ça ne veut pas dire que ça ne soulève pas des problèmes, c'est normal. Il y a une chose qui est fondamentale, il faut faire confiance à nos citoyens et il faut se dire une chose: les meilleurs gardiens des rivières à saumon et les meilleurs gardiens de nos ressources, ce ne sont pas nos garde-chasse, les meilleurs gardiens des ressources sur les rivières à saumon, ce sont les pêcheurs de saumon. Les meilleurs gardiens de ressources du territoire en ce qui concerne la faune, ce sont justement les pêcheurs et les chasseurs qu'on aura bien éduqués.

Il est certain qu'on doive payer pour un certain temps le prix d'une non accessibilité du territoire, parce que les citoyens québécois ont toujours considéré ces ressources qui n'étaient pas accessibles comme les ressources des autres. Comment voulez-vous qu'on soit intéressés à conserver les ressources des autres? Comment voulez-vous qu'on soit intéressés à conserver des ressources qui ne nous appartiennent pas? Je dis que lorsque les Québécois et les Québécoises prendront véritablement conscience, comme cela vient de se faire actuellement, que ces ressources ont de l'importance au point de vue touristique, au point de vue plein air et pour chacun et chacune d'entre eux, ils seront les premiers et elles seront les premières à les sauvegarder. Tuer un orignal pour un citoyen, lorsque c'était sur un club privé, pour lui, ce n'était pas véritablement voler, c'était strictement prendre une ressource qui aurait dû normalement lui appartenir.

Mais quand on sait qu'un orignal de quatre ans peut coûter à l'État, aux citoyens québécois, $25 000, $30 000 ou $50 000, là, les citoyens commencent à prendre conscience que c'est un vol de braconner un orignal.

M. le Président, il est certain que l'opération gestion faune n'a pas été une opération facile. Cela a pris du courage au gouvernement d'abord et également à mon prédécesseur. Il est certain que pour lancer une opération comme cela — parce qu'il fallait faire vite, des pressions se faisaient de plus en plus fortes, il fallait répondre aux besoins des citoyens — on ne pouvait pas commencer à enlever une partie des territoires privés et en garder une autre partie dans un autre coin. Il fallait mettre tous les citoyens sur un pied d'égalité. Et nous sommes allés vers l'opération gestion faune en se disant qu'il fallait associer les citoyens à cette opération, exactement comme nous l'avons fait déjà en 1965, lorsque nous avons fondé l'Association de chasse et pêche de Forestville.

Mais on dirait que chaque fois qu'on veut associer des citoyens à des opérations, toujours la même mentalité de Québécois revient, à savoir qu'ils ne sont pas capables. Quand on a voulu

associer les Québécois à l'électricité, on s'est dit: On n'est pas capables. Quand on a voulu associer les citoyens à l'opération gestion faune, on a dit: On n'est pas capables.

Moi, je dis que ce n'est pas vrai. Nous étions la seule province qui vivait dans un système moyenâgeux comme c'était le cas avant l'opération gestion faune. M. le Président, l'opération gestion faune a permis à 120 000 citoyens d'être membres de zones d'exploitation contrôlée. L'opération gestion faune a ouvert un territoire immense aux Québécois. Et l'opération gestion faune nous a donné un instrument qu'on n'avait pas dans le passé. Quand on dit qu'il n'y avait pas de braconnage dans les clubs privés, c'est vrai qu'il n'y en avait pas. Mais vous savez, on ne mord pas la main qui nous nourrit. Comment voulez-vous qu'il y ait des infractions contre le patron d'un club privé, alors que le gardien est engagé par le patron? Il n'y avait pas d'infraction. Mais je peux vous dire qu'il y en avait, du braconnage, dans les clubs privés.

M. le Président, parlons de la réunion du 1er mars. Il est certain qu'il y avait du mécontentement, il y avait des réactions dans le milieu. C'est normal. D'ailleurs, M. le député de Joliette-Montcalm pourrait l'expliquer passablement. C'est certain, M. le Président, que, quand on se fait enlever des privilèges qui nous avaient été accordés depuis des années et des années, on peut monter toute une opération de protestation. C'est certain que les anciens membres de clubs privés n'étaient pas contents, n'étaient pas satisfaits. Ils étaient regroupés à l'intérieur d'organismes. Ils ont été capables de faire valoir très fortement leurs revendications et leurs protestations. C'est tout à fait normal. Je n'ai jamais été membre d'un club privé, mais si j'avais été membre d'un club privé, il est certain que je n'aurais pas aimé... Des gens de ma parenté étaient membres de clubs privés qui sont intervenus, qui ont fait du "lobbying" auprès de moi, à un moment donné, pour éviter de perdre leur club et essayer de transformer leur club en fausse pourvoirie.

C'est certain qu'on peut avoir des réactions, on s'y attendait, c'est évident. Il y en a qui ont tenté de nous mettre des bois dans les roues, c'est vrai. C'est certain, par exemple, qu'après une période de deux ans, il était normal qu'on puisse faire le point, qu'on puisse réunir tous ces administrateurs, ces partenaires de l'État, pour discuter de ce qu'ils rencontrent ou de ce qu'ils rencontraient comme problèmes. J'avais d'ailleurs, au préalable, envoyé un attaché politique, M. Robert Carrier, rencontrer toutes les ZEC dans tout le territoire — disons qu'à peu près neuf ou dix ZEC n'ont pas été rencontrées — pour recevoir les revendications et préparer le document que je leur ai soumis le 1er mars dernier. C'est de ce document que j'avais dit qu'il avait été préparé en collaboration avec les employés du ministère, mais d'abord en se basant justement sur ces revendications. Nous n'avons voulu cacher aucune revendication faite par les zones d'exploitation contrôlée. C'était tout à fait normal, on voulait les consulter. On s'est parlé aussi. C'est cela qu'on voulait. Si je n'avais pas voulu qu'elles me parlent, si je n'avais pas voulu qu'elles parlent aux fonctionnaires — j'ai constaté qu'il y avait eu des faiblesses — si je n'avais voulu qu'elles parlent, je ne les aurais pas réunies, je savais qu'elles allaient parler. Je les ai rencontrées et j'en ai rencontré avant pour leur dire: Dites-nous tout ce que vous pensez pour essayer de s'ajuster. (11 h 15)

Quand vous me parlez des chroniqueurs de chasse et de pêche, c'est certain que je ne suis pas toujours en amitié, que je ne suis pas toujours d'accord, mais j'ai le droit de ne pas être d'accord avec certains chroniqueurs de chasse et de pêche. Ils ont aussi le droit de ne pas être d'accord avec mes propositions. Cependant, si vous avez lu les chroniqueurs de chasse et de pêche, depuis six mois, je pense que les relations se sont passablement améliorées. Il faudrait que je vous envoie les coupures de presse depuis six mois. Cela n'empêche pas à un moment donné de dire que je ne suis pas d'accord, par exemple, avec l'article qui a paru dans le Soleil sous la signature d'André A. Bellemare, qui est ici présent, avec son interprétation de la réunion du 1er mars dernier. Cela ne m'empêche pas d'avoir de bonnes discussions avec lui. Mais si vous vous fiez exclusivement sur ce rapport, je vous dis: Je n'ai pas la même interprétation. C'est mon droit, parce que lorsque j'ai rencontré les zones d'exploitation contrôlée, lorsque mes fonctionnaires les ont rencontrées, ce fut en tout cas, à moins que je l'aie mal perçu, pour mes fonctionnaires, une excellente réunion.

Quant à moi, ce fut un contact extrêmement fructueux. Je n'ai reçu que des éloges, que ce soit avant ou après; même pendant mon intervention à Pâques, quelques gens dans la salle qui réagissaient à mes propos parce que je leur disais que c'était final, qu'il n'y avait plus de retour en arrière, que l'opération gestion faune allait se continuer en s'améliorant, j'en convenais, mais qu'on ne pouvait plus revenir au système de clubs privés tel que cela existait avant et qu'ils cessent de s'illusionner sur ce fait. C'est certain que ceux qui croyaient encore à l'espoir du retour des clubs privés ont réagi. J'ai senti quelques murmures dans la salle, mais globalement, par exemple — je ne parlerai pas d'une ovation, c'est peut-être exagéré — mais à deux reprises, les gens des ZEC se sont levés debout pour démontrer qu'ils étaient d'accord avec ce que je leur disais. Si c'est cela, à un moment donné, ne pas avoir un succès d'une journée de consultation, il faudrait voir le climat et il aurait fallu lire les autres chroniqueurs de chasse et pêche.

Je comprends que la chronique du Soleil est une des chroniques, parce que c'est un grand journal, comme certaines chroniques, une des chroniques des plus lues au Québec. Son auteur a ses réticences et c'est son droit. Ce n'était pas particulièrement quelqu'un qui était contre les clubs privés, il croyait à cela ou en tout cas, en partie à cela, mais c'est son droit. Quant à moi, je crois d'autre chose, c'est mon droit aussi. Le gou-

vernement du Québec a décidé de croire à d'autre chose, croire à la responsabilité des Québécois et des Québécoises. J'y crois à cela. Je pense qu'il y a moyen, avec quelques améliorations... Je lis les chroniques de tous les chroniqueurs. J'ai lu toutes les chroniques. Quand je suis arrivé au ministère, j'ai recommencé à lire les chroniques de 1976. Je ne lis pas seulement une chronique. Je lis tous les chroniqueurs.

Maintenant, en ce qui concerne les différents contrôles que nous avons établis au ministère, on va essayer de s'expliquer sur cela. Il me semble qu'il y a une chose sur laquelle le ministre a des responsabilités à prendre. On est pris entre deux feux: d'une part, on m'accuse ou on accuse le ministère d'être sous contrôle des "lologues" fonctionnaires, et d'autre part, on m'accuse de vouloir prendre le contrôle de l'information au sein du ministère. Il me semble qu'il y a une chose essentielle. Il y a des documents importants. Les documents d'information, il n'y a rien là. Règlements de chasse et de pêche, il n'y a rien là. Tous les documents d'information auprès des chroniqueurs de chasse et de pêche sont complètement accessibles. Par exemple, si je demande un document concernant l'analyse d'un aménagement hydroélectrique et que quatre fonctionnaires du ministère travaillent à ce dossier et que ce document est demandé par le ministre, est-ce qu'il est normal que ce document puisse être rendu public, alors que c'est un document qui concerne une politique du ministère, sans que le ministre lui-même, sans que le sous-ministre ou sans que le directeur régional en ait été informé?

Si c'est ça, gérer un ministère, on est aussi bien d'envoyer ça tous azimuts. Il va falloir qu'on prenne conscience que ce n'est pas le contrôle de l'information, ça. C'est simplement pour le ministre d'être capable de contrôler...

M. Fontaine: Les directives vont beaucoup plus loin que ça.

M. Lessard: ... les politiques au sein du ministère. Quand, par exemple, un fonctionnaire, dans une région que je ne préciserai pas, à la suite d'une contestation qui se fait, par exemple, dans un milieu précis, décide, comme fonctionnaire, alors que c'est devenu un problème politique, de faire des remarques publiques, je dis: Là, un instant! C'est de la responsabilité du ministre de faire de telles choses.

C'est dans ce sens-là que nous avons élaboré une politique plus précise, non pas une politique pour contrôler l'information, mais une politique pour informer les fonctionnaires, qu'ils travaillent sous la responsabilité d'un certain nombre de personnes qui sont leurs supérieurs et qu'ils ne peuvent pas sortir tous azimuts, de n'importe quelle façon, l'information gouvernementale sans que cette information ne parvienne à leurs supérieurs. Écoutez, ou bien ce n'est plus de l'administration publique. C'est ce qu'on appelle l'anarchie.

Discussion générale M. Rivest: Compris là?

M. Lessard: Non, je n'ai pas de problèmes de ce côté. Vous en avez ailleurs.

M. Fontaine: On s'en va plutôt vers le patriarcat, là...

M. Lessard: Non, ce n'est pas le patriarcat, c'est de la gestion financière. C'est de la gestion administrative.

M. Chevrette: Cela dépend du degré de compréhension.

M. Lessard: C'est de la gestion, c'est normal. Si je demande un rapport... Sinon, ça devient du coulage. Si je demande un rapport, par exemple, sur tout l'aménagement de la faune au Québec, peut-être que je ne serai pas d'accord sur le rapport, parce qu'il y a des dossiers, des documents qui me sont remis au ministère comme ministre et que je retrouve en disant: Mal fait et mal préparé. Allez-y, recommencez! Au moment où ce document, qui est politique, n'est pas approuvé par le ministre et qui ne correspond peut-être pas à la réalité et n'a pas été analysé par les hauts fonctionnaires du ministère, on va le sortir et le rendre public comme étant une politique du ministère? Un instant! Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Quand on a fait le livre vert et le livre blanc, il a fallu que le ministre les voie. S'il avait fallu que le livre vert et le livre blanc s'en aillent dans le paysage sans que le ministre les ait approuvés au préalable! Le ministre fait quoi, lui?

M. Rivest: On se le demande!

M. Lessard: Qu'est-ce qu'il fait le ministre, lui? Il va estamper tous les documents sans dire un mot? C'est dans ce sens-là, M. le Président, que nous avons décidé d'établir clairement des façons de procéder en ce qui concerne la publication des informations.

Ah oui! La contradiction — cela entre dans les loisirs — sur le comité de l'habitat et des ZEC. Ecoutez, ce n'est pas une contradiction, c'est un perfectionnement. C'est correct. On a lancé l'opération ZEC. Mais j'ai toujours dit que le problème qu'on avait au ministère, c'est qu'on n'avait pas l'équipe. On était toujours en réaction vis-à-vis d'autres ministères. Lorsqu'il se faisait de l'aménagement, par exemple, c'est lorsqu'on constatait que cet aménagement avait des conséquences négatives, que ce soit de l'aménagement forestier ou autre, que lorsqu'on constatait que cet aménagement pouvait avoir des conséquences négatives sur l'habitat qu'on réagissait. Mais là, moi, je veux réagir, je veux agir avant. Je veux avoir une politique concernant l'aménagement de l'habitat qui va s'élaborer à l'intérieur d'un comité, mais où?

Encore là, ça va être interne, mais où? Il y aura même des organismes privés qui pourront y participer. Mais ce n'est que lorsque j'aurai le document en main et que je l'aurai approuvé qu'il sera rendu public, par exemple.

M. Fontaine: Ne pensez-vous pas que cela aurait dû être fait avant le lancement de l'opération ZEC?

M. Lessard: Mais, il y a eu des choses qui se sont faites avant l'opération gestion faune. Le ministère n'arrêtera pas de fonctionner en 1980. Il n'arrêtera pas de se perfectionner en 1980. Il y a des choses qui se sont faites du temps des libéraux, comme Gabriel Loubier était en train d'en faire un bout de temps et je l'ai appuyé quand il a lancé son opération Reconnaissance au Château Frontenac, reconnaissance des associations de chasse et de pêche. Il se dirigeait de plus en plus vers une opération que nous avons dû faire en 1977, parce que, justement, Gabriel Loubier...

M. Fontaine: Mais lui, c'était planifié...

M. Lessard: ... a été bloqué par la machine financière qui contrôlait l'Union Nationale du temps.

M. Fontaine: Mais lui, c'était planifié alors que pour vous autres, cela a été fait dans une chambre d'hôtel, une fin de semaine.

M. Lessard: Non, justement, il n'a pas été planifié, Gabriel Loubier, il a été bloqué. Il n'a pas été capable de se lancer dans son opération gestion faune.

M. Chevrette: Question de privilège. Question de règlement.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, pour avoir assisté à environ vingt réunions au comité, cela n'a pas été planifié dans une chambre d'hôtel. Je lui demanderais de retirer ses paroles. Quand on ne sait pas quoi dire on se tait...

M. Fontaine: ... Je ne les retirerai pas.

M. Chevrette: Ou quand on parle à travers notre chapeau, on peut avoir l'air fou. Parlez-donc sérieusement.

M. Fontaine: C'est ce qui a été fait pour la décentralisation des pêches en Gaspésie, cela a été décidé dans une chambre d'hôtel en Gaspésie.

M. Chevrette: C'est une des opérations qui a été le plus mûrie avec une équipe de députés à part ça.

M. Lessard: Cela est venu trois fois au Conseil du trésor et trois fois au Conseil des ministres, après tout le travail que...

M. Fontaine: Vous demanderez au député de Gouin.

M. Chevrette: Ne perdez donc pas la crédibilité qui vous reste...

M. Lessard: Maintenant, je voudrais revenir...

M. Fontaine: Je suis allé chez vous en fin de semaine et vous n'en avez pas besoin. Vous faites deux assemblées de 400 personnes...

M. Lessard: ... peut-être moins longtemps...

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Oui, des... On s'en reparlera!

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joliette-Montcalm, je pense que...

M. Lessard: J'ai libéré six rivières à saumon. Les propriétaires ou ceux qui avaient les baux sur la rivière à saumon, c'est certain qu'ils ne seront pas contents du tout. L'Alcan n'est sûrement pas contente d'avoir perdu sa rivière à saumon. Mais il y a des Québécois qui sont contents.

Je voudrais répondre, peut-être plus brièvement, on va toucher point par point parce que ce serait assez long. Je vais répondre aux questions soulevées par le député de Jean-Talon.

D'abord, il faudrait souligner une chose, on peut de façon très brève, résumer de quelle façon il a fallu se diriger dans l'application du livre blanc. Il est certain que le livre blanc impliquait énormément de gens. Il impliquait des fédérations au niveau national, des organismes nationaux et en même temps, il impliquait la base de toutes les municipalités. Je ne pouvais pas, même s'il y avait eu une forte consultation de mon prédécesseur, M. Charron... Une fois que le livre blanc a été publié, étant donné qu'il y avait trois ou quatre décisions fondamentales, à savoir, par exemple, le citoyen comme élément de base de la politique des loisirs, et comme c'était le citoyen qui était l'élément de base, consacrer la municipalité comme organisme de développement, parce que celle-ci est plus proche des citoyens, il fallait donc entrer en consultation sur ces points-là.

De même, comme il y avait aussi proposition de deux choses, et c'est là que je pourrais répondre aux supposées contradictions, le regroupement des organismes nationaux de loisirs et la formation de Sport-Québec. Quand je suis arrivé là-dedans, un peu comme vous et un peu comme tout le monde, j'ai regardé tout ça et j'ai essayé de me retrouver aussi. Il y avait des organismes nationaux et le regroupement des organismes... En fait, ce qui était proposé par le livre blanc, c'était de regrouper ces organismes qui avaient

tenté de se regrouper à plusieurs reprises. Au niveau national on se rappelle, je pourrais les nommer, on avait la Confédération des sports du Québec, la Confédération des loisirs du Québec, l'Institut des sports du Québec, la Société des jeux du Québec et aussi le Secrétariat des organismes de loisirs du Québec, le SOLQ, et il y avait eu quelques mois avant, des états généraux du sport où Claude Charron était allé leur dire: "Ecoutez..."

Et en dessous de tout ça, il y avait les 400 organismes régionaux et 200 fédérations et... Il y avait beaucoup de monde là-dedans. Or, M. Charron leur avait proposé: "Ecoutez, avant que ne paraisse le livre blanc, réunissez-vous en un sommet, tous les états généraux du sport et essayez donc de mettre de l'ordre là-dedans. Parce que nous sommes tannés de payer toute une série d'organismes, avec toute une série de structures et avec toute une série de fonctionnaires et en même temps constater que bien souvent, dans le milieu, il manque de l'argent, parce qu'on fait trop de dépenses en haut et qu'on n'en fait pas assez en bas."

Cela n'a pas réussi. Alors M. Charron a élaboré son livre blanc et fait ses propositions. Au point de vue national — parce qu'il faut voir qu'il n'y a pas de contradiction — et au point de vue municipal. (11 h 30)

Au point de vue national, il y avait les confédérations des sports du Québec qui réunissaient les fédérations sportives Unisports, il y avait la Confédération des loisirs du Québec, qui réunissait les organismes de loisir et il y avait la Fédération du sport scolaire qui réunissait les commissions scolaires et les sports scolaires. J'ai demandé à la Confédération des loisirs du Québec de me faire une proposition de formation du regroupement — je sais bien que c'est compliqué, mais en tout cas — pour former l'organisme qui était proposé dans le livre blanc, le RONLQ, le Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec. Ils m'ont fait une proposition. J'ai demandé à la Confédération des sports du Québec de me faire une proposition sur la formation de Sport-Québec et j'ai rencontré chacun de ces organismes. Je leur ai donné un mois et le mandat, qu'on m'apporte... L'objectif du RONLQ c'est donc de regrouper sur une base volontaire les organismes nationaux québécois oeuvrant dans le domaine socio-culturel, socio-éducatif et dans des domaines du sport de plein air et du tourisme social.

C'était la chose la plus fondamentale. Autrement dit, tous les organismes de sport et de loisir du Québec devaient être groupés à l'intérieur d'un seul organisme. Dans le sport, on envisageait une autre structure. Je leur ai donné environ un mois pour me faire des propositions. Chacun m'a fait des propositions. Les propositions qui m'avaient été faites correspondaient passablement à la structure antérieure, c'est-à-dire qu'on aurait voulu avoir deux organismes nationaux, un sur les loisirs et un sur le sport. J'ai dit non. J'ai dit qu'on allait former, tel que prévu dans le livre blanc, et je leur ai fait une proposition de regroupement et c'est dans ce sens, justement — je les ai rencontrés par la suite — que siège actuellement le comité tripartite qui réunit la Confédération des loisirs du Québec, la Confédération des sports du Québec et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour en arriver à une solution définitive concernant le regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec. D'accord?

M. Rivest: Pour régler cette affaire, actuellement, le ministre n'est pas en mesure de nous dire qu'il y a accord. Un comité travaille. C'est simplement ce que je veux savoir. Parce que l'histoire de tout cela, ça peut être bien long et bien compliqué, mais concrètement, où en est-ce rendu?

M. Lessard: Pour démontrer ma volonté d'en arriver là, j'ai indiqué à chacun des organismes qu'au 1er avril, c'est un budget zéro pour la Confédération des sports, la Confédération des loisirs. Cela ne veut pas dire que je leur coupe tous les vivres.

M. Rivest: Vous avez de bons arguments.

M. Lessard: Ecoutez, si on veut mettre de l'ordre dans les sports, il faut en arriver là. C'est un budget zéro. C'est certain que ce n'est pas facile, un peu comme dans la gestion de la faune, de mettre tout un monde, qui c'est un peu discuter virilement, à la même table et dire: Vous allez en arriver à une décision. On jouait un peu sur des oeufs, mais je ne pense pas qu'on soit rendu à l'omelette encore.

M. Rivest: Le sous-ministre dit non.

M. Lessard: On me dit que maintenant pour le regroupement des organismes nationaux de loisirs il y a un accord général. Il reste quelques points secondaires à définir.

M. Rivest: En tout cas. On verra. Seulement sur Sport-Québec, cette partie-là, une des inquiétudes, je ne sais pas dans quelle mesure le ministre a pu les rassurer, une des critiques majeures qu'on peut adresser au livre blanc — et c'est cela, je pense, qui a été la difficulté que vous avez rencontrée — surtout pour l'élite sportive, on pourra en reparler au programme, mais pour la partie de la structure, les gens du sport, à mon avis, à bon droit, ont eu l'impression, avec le livre blanc, compte tenu de l'importance que le livre blanc a accordée à la dimension proprement sportive, en particulier en termes d'élites, qu'ils étaient un peu les négligés de la réforme que le gouvernement envisageait, la réforme globale dans le domaine du sport et du loisir, parce que la dimension sportive, dans le livre blanc, est quasiment réduite au minimum.

Ce qui m'est apparu, une espèce de réticence dans le domaine sportif, je parle de Sport-Québec, c'est qu'à travers tout ce réaménagement de struc-

tures, les gens du sport essaient, à bon droit à mon avis, de se tailler une place à la mesure de l'importance de la discipline sportive, importance qui a semblé, je ne dis pas que c'est par intention, être méconnue à l'intérieur du livre blanc.

Est-ce que le ministre a pu, face à ces intervenants dans le domaine du sport, les rassurer à ce titre?

M. Lessard: Quand j'ai rencontré la Confédération des sports — c'est certain qu'encore là, il y avait deux secteurs bien spécifiques, on sait qu'après 1976, on a constitué l'Institut des sports du Québec en conservant la Confédération des sports du Québec — on m'a souligné ce fait, mais je ne suis pas entièrement d'accord. On aurait pu en parler bien longtemps du sport, mais au lieu d'avoir 200 pages, il y en aurait peut-être eu 400 ou 500; le livre blanc, ce n'est pas la bible.

Ils m'ont souligné le danger qu'ils voyaient de considérer Sport-Québec, tel que vu dans le livre blanc, c'est-à-dire que Sport-Québec devrait être un organisme exclusivement voué aux sports d'élite. Quant à moi, j'ai reconnu un peu leurs revendications, parce que je me dis que si, aujourd'hui, on a des champions dans le ski de fond, c'est parce qu'on a réussi à développer 700 000 ou 800 000 skieurs dans la masse. Alors, il est difficile de développer une politique d'élite si on ne développe pas d'abord une politique de masse.

M. Rivest: Permettez-moi un commentaire là-dessus. Je suis d'accord avec ça, c'est sûr que plus il y a de monde, plus vous avez de chance d'avoir... Mais il m'a semblé que le Haut-Commissariat, antérieurement, même dans le livre blanc, en parlant d'une discipline que je connais plus, par exemple, le tennis, on sous-estimait très souvent l'importance de l'existence d'une élite dans chacune des disciplines sportives, comme facteur d'entraînement pour la participation. Le ministre vient de faire exactement...

M. Lessard: Non.

M. Rivest: ... le raisonnement contraire...

M. Lessard: Oui.

M. Rivest:... mais je voudrais aussi souligner cette dimension, le fait qu'il existe, disons dans le patinage de vitesse, le champion...

M. Lessard: Boucher.

M. Rivest: ... Boucher, le fait que ce type existe, il va peut-être y avoir beaucoup plus de jeunes qui vont participer. Prenez un sport qui est peut-être plus de participation comme le tennis, le fait que des gars comme Richard Legendre et Réjean Genois existent entraîne énormément de jeunes à s'engager dans une discipline sportive. Vous savez, c'est ça la préoccupation, il faut regarder les deux éclairages.

M. Lessard: Cela dépend. Dans le ski de fond, on ne peut pas dire qu'on a, à part M. Latulippe qui se promène, des...

M. Rivest: M. Latulippe, c'est le courseur référendaire.

M. Lessard: On verra s'il va réussir ce coup-là. Voici ce qu'on a, j'ai toujours dit aux fédérations sportives, comme aux milieux sportifs: écoutez, vous avez une expérience là-dedans, vous avez des connaissances, on veut, au ministère du Loisir, de la Chasse, de la Pêche, s'appuyer sur le milieu, on veut s'appuyer sur votre expérience, l'expérience des fédérations, comme l'expérience des organismes nationaux. Là, on s'est entendu en disant: d'accord, on ne distinguera pas sports d'élite et sports de masse. On va accepter de créer Sport-Québec qui s'occupera de réunir l'ensemble des Fédérations Unisports et à l'intérieur de Sport-Québec vous devrez élaborer une politique de sports d'élite.

M. Rivest: Leur avez-vous promis les moyens pour le faire, parce que ça coûte cher?

M. Lessard: Oui, mais en fait, je leur ai demandé... la première chose qu'il faut faire, c'est Sport-Québec, réunion de l'Institut des sports et de la Confédération des sports. C'est pour ça qu'il y a un comité qui siège. Pas d'omelette encore, ça va. Une fois qu'on va avoir cet organisme, c'est certain qu'on va leur demander: écoutez, qu'est-ce que vous pensez, qu'est-ce que devrait être une politique d'élite?

Cependant, l'État devra aussi décider en tenant compte de ses ressources financières. On ne peut pas développer l'élite dans 40 disciplines. Si on se dirige dans tous les azimuts, je pense bien qu'on va en arriver à qui trop embrasse, mal étreint. On ne réussira pas. On a peut-être une dizaine de disciplines où on doit pousser l'élite, quitte à les étendre par la suite.

Je leur ai dit: Une fois que vous aurez formé Sport-Québec, vous allez travailler dans des structures qu'ils proposeront, à prévoir une structure qui s'occupera, à l'intérieur de Sport-Québec, de l'élite, comme une structure qui s'occupera de masse. Et il vous appartiendra, en collaboration avec le ministère, de m'élaborer une politique d'élite, comme une politique de masse.

Et ceci me sera soumis — en relation naturellement avec un budget — et s'ils me proposent de se diriger vers 20 disciplines, en relation avec les disponibilités budgétaires que j'ai, que je doive concentrer le développement de l'élite à dix disciplines, à ce moment, je leur dirai: Le budget est celui-ci, mais vous devrez développer plutôt ces dix disciplines.

M. Rivest: Pour l'instant, je comprends le ministre. Mais cette inquiétude va rester. Je comprends que le ministre ne peut pas se tirer dans tous les azimuts. Il s'agit d'avoir les moyens de

faire cela. C'est cela, dans le fond. Je sais que les moyens du ministère, du Haut-Commissariat antérieurement, sont limités. Mais l'inquiétude profonde, c'est cela. Cela coûte excessivement cher. On en reparlera au moment de l'activité physique. J'ai pris acte de l'état, pas d'omelette encore, je ne trouve pas cela d'un optimisme démesuré...

M. Lessard: Cela va bien.

M. Rivest: ... au titre de regroupement et au titre de Sport-Québec.

Juste avant d'aborder les programmes, j'aurais deux choses. Si vous voulez, on va régler tout de suite la structure du ministère. Je vais vous en dire un mot. Deuxièmement, sur ce que vous faites dans cette dimension pour débloquer tout de suite au début l'affaire des ressources humaines, au titre du livre blanc, quels sont les programmes? On a de la misère à les rattacher. Mais on peut peut-être en parler brièvement ici. J'ai quelques questions à vous poser là-dessus:

Ce que je veux vous dire concerne les structures du ministère. C'est déjà un exploit sportif, je ne sais pas si c'est un exploit de loisir, d'avoir réussi ce qu'on n'avait peut-être pas réussi antérieurement, à départager, entre autres les fonctions... D'abord, je veux que le ministre me dise ce qu'est le ministère actuellement, au point de vue organique, du personnel, etc. Est-ce qu'il est satisfait? Est-ce qu'il y a autre chose? Pour ce qui est de la restructuration interne, on n'en parlera peut-être pas à la gestion interne, mais on passera vite.

Deuxièmement, je veux que le ministre me dise où en est rendue l'espèce de souveraineté qu'a acquise la fonction de tourisme social chez vous et le transfert, autrement dit, l'arrimage entre le tourisme social et le tourisme économique qui est rendu au ministère de l'Industrie et du Commerce. Comment cela s'est-il fait? Est-ce que cela est complété? Est-ce que le ministre est satisfait? C'est au niveau du ministère du Tourisme.

Ensuite, avec le ministère des Affaires culturelles — malheureusement je n'ai pas la loi — au titre du loisir socio-culturel, est-ce que vous avez réussi l'impossible, de définir et de départager les responsabilités? Il y en a peut-être une autre que j'oublie. Il me semble qu'il y en a une que j'oublie. Pour ce qui est de la chasse et de la pêche, cela s'est fait assez facilement. Il n'y a pas eu de problème, c'est toute l'entité. Est-ce qu'il y a une autre dimension?

Vous comprenez la question, M. le ministre? Administrativement, comment s'est faite la naissance du ministère? Il y a eu des décisions politiques qui ont dû être difficiles à prendre. Établir la ligne, ce n'est pas toujours facile. Je parle du point de vue administratif. Je vous demande si vous êtes satisfait. Je sais que vous allez me dire oui. Mais donnez-moi l'état de la situation sur le plan du ministère, en tant que tel.

M. Lessard: Oui. Cela fait quand même six mois. Il y avait du travail à faire. Il y avait quand même deux ministères. Je me rappelle, au ministè- re des Transports, quand on a pris ponts et chaussées, cela a pris du temps à s'intégrer tout cela. Et il faut tenir compte du contexte humain et des ressources qui sont là.

D'autre part, il faut tenir compte du fait que physiquement, mes locaux sont encore séparés, malheureusement. J'en ai encore au ministère de l'Education et j'en ai à la Place de la capitale.

M. Rivest: J'espère que le ministre mûrit les inconvénients d'une séparation. (11 h 45)

M. Lessard: Dans ce cas-là, cela cause des inconvénients, mais ce n'est pas une séparation pour nous, c'est une union nouvelle. Il y a ce problème-là. L'objectif premier, quand je suis arrivé au ministère, c'était d'en arriver véritablement à amener le personnel au même endroit. Je n'ai pas besoin de vous cacher qu'étant donné qu'il faut que le ministère du Tourisme ou que la partie touristique parte dans un autre ministère et que cela touche à peu près trois ou quatre ministères dont le ministère des Travaux publics, cela ne va pas trop vite. Ce n'est pas fait encore la réunion physique entre le Haut-Commissariat et le ministère de la Chasse et de la Pêche.

Pour ce qui concerne les directions comme telles, j'ai regardé ce qui pouvait être fusionné dans les plus brefs délais. On a constaté, par exemple que, pour ce qui concerne les communications, ce n'était pas normal qu'on ait un système de communications au Haut-Commissariat et un système de communications au ministère de la Chasse et la Pêche. C'est fait maintenant, c'est intégré. La direction de la planification, c'est fait maintenant, c'est intégré. La question des gestions financières, c'est fait.

M. Rivest: La Chasse et la Pêche en ce moment?

M. Lessard: Les deux. Les gestions financières, on a maintenant une seule direction des gestions financières. C'est fait, c'est intégré. Il y avait aussi le fameux plein air au Haut-Commissariat et le parc et plein air au ministère de la Chasse et de la Pêche dont, des fois, les discussions étaient assez intensives.

Nous en sommes, je pense, à l'intégration actuellement... Ce n'est pas terminé, mais, de toute façon...

M. Rivest: II n'y a pas d'omelette non plus.

M. Lessard: II ne semble pas y avoir d'omelette pour le moment. Cela s'en vient. On espère que, d'ici quelque temps, si on peut régler le problème physique, on aura véritablement un ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, sans pour autant — c'est cela qui est important — faire disparaître la caractéristique de chacun.

M. Rivest: II ne faut pas dire cela. M. Lessard: C'est normal.

M. Rivest: C'est bon que le ministre dise cela.

M. Lessard: A l'autre question que vous me posiez, il y avait cela au ministère, il y avait tout ce dont je vous ai parlé au point de vue du regroupement des organismes. Il y en avait en quantité, mais il y avait aussi le tourisme social vis-à-vis du tourisme économique. D'autre part, il y avait le socio-culturel vis-à-vis le "grand Culturel" avec un grand "C". Il y a des comités qui ont siégé avec le ministère du Tourisme et le ministère du Loisir. On s'est entendu sur un certain nombre de choses actuellement. Il nous reste des éléments, par exemple, les centres de ski où on est en discussion encore. Les centres de ski, est-ce du sport ou du tourisme? A ce moment-là, que voulez-vous? Si on définit un touriste par quelqu'un, une femme ou un homme qui passe une journée à l'extérieur de chez lui, je serai obligé d'envoyer les parcs au Tourisme aussi. Là, il s'agit de s'entendre. Quels sont nos objectifs du centre de ski? Est-ce, à un moment donné, développer le tourisme ou développer le sport? Mon objectif, c'est peut-être que fe tourisme, un peu comme en Suisse... Ce que le ministère du Tourisme, en Suisse, fait, c'est de la promotion touristique. Il ne fait pas de gestion touristique comme telle. On est en discussion. Tout n'est pas terminé, mais les budgets d'équipements pour le parc du mont Sainte-Anne et tous les parcs et pour les centres de ski, je les ai à l'intérieur de mon assiette actuellement.

Pour ce qui concerne le socio-culturel, on essaie de...

M. Rivest: Juste pour finir cet aspect-là, est-ce que, dans le domaine du tourisme, il y a d'autres problèmes majeurs qui traînent encore? Je comprends...

M. Lessard: II y a quelques problèmes mineurs, un bateau sur le lac Saint-Jean. Il y a quelques problèmes mineurs, mais...

M. Rivest: Mais, en général, la définition, l'identification — ce n'est pas le seul bateau qu'il y a au Lac-Saint-Jean — c'est difficile, mais c'est en voie... Vous êtes dans le jeu autrement dit dans ce titre-là, administrativement parlant?

M. Lessard: Oui, on est dans le jeu.

M. Rivest: D'accord. Le socio-culturel aussi.

M. Lessard: On est dans le jeu aussi.

M. Rivest: Avez-vous réglé le problème de la petite fille qui prend un cours de danse? Est-ce du loisir socio-culturel? Cela relève-t-il du ministère des Affaires culturelles? C'est un grand classique, je le sais, dans l'administration publique.

M. Lessard: Ce qu'on essaie de préciser, il me semble, c'est on se dit: Le socio-culturel vis-à-vis du "Culturel", avec un grand "C".

Ce qu'on essaie de départager, c'est en se basant un peu sur l'amateurisme. Tout ce qui serait culturel amateur, par exemple, le Bal des violons, serait au socio-culture, au Haut-Commissariat, c'est-à-dire au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, parce que ce sont des loisirs si c'est amateur. Le jour où l'amateur devient professionnel, cela devient Culturel avec un grand "C", ce serait de la responsabilité du ministère des Affaires culturelles.

M. Rivest: Le ministère des Affaires culturelles est-il d'accord avec cela?

M. Lessard: Les deux sous-ministres sont en discussion. Peut-être que M. Le François pourrait donner, en mon nom, quelques explications des discussions qu'il y a eu. Si vous acceptez que M. Le François, mon sous-ministre, parle en mon nom naturellement, pour autant qu'il ne dise pas de mauvaises choses, parce que c'est le contrôle de l'information.

M. Fontaine: Vous le contrôlez, lui aussi. M. Rivest: Un vrai dictateur!

M. Lessard: M. le Président, il y a des discussions en cours qui viennent effectivement de démarrer au niveau de l'administration publique entre les fonctionnaires, de part et d'autre. Il y a effectivement des zones grises vides. Ce qu'on essaie de faire, c'est de les étudier à partir de cas en revoyant l'approche loisir par rapport à l'approche définie et propre au ministère des Affaires culturelles. Traditionnellement, certains organismes n'ont pas toujours été aussi bien traités qu'ils auraient pu l'être, parce qu'ils étaient marginalisés, n'étant pas des professionnels avec des oeuvres remarquables au sens de certains critères définis par le ministère des Affaires culturelles. Ce qu'on essaie de définir, ce sont des mécanismes qui empêcheraient des organismes de flotter, de ne pas avoir de répondants de part et d'autre, en se disant qu'à la limite, certains organismes pourraient être transférés d'un côté ou de l'autre, l'important, c'est qu'il n'y ait pas d'organisme qui n'ait pas de répondant et qu'on trouve une façon de donner suite aux requêtes du milieu en matière socio-culturelle. Donc, les discussions vont bon train. Elles sont rigoureuses.

M. Rivest: Oui, j'imagine. Je pense que le sous-ministre vient d'indiquer... Le point majeur, c'est cela. Il y a plusieurs organismes non professionnels, pour prendre la notion que le ministre a évoquée. Effectivement, quand ils arrivaient au ministère des Affaires culturelles, ils ne satisfaisaient pas au critère d'excellence du ministère... Cela ne veut pas dire que ce n'est pas nécessaire. Effectivement, il n'y a pas seulement une dimension administrative d'efficacité de saine gestion des fonds publics. Il y a aussi pour ces groupes de trouver, que ce soit aux Affaires culturelles ou

ailleurs, un Intervenant et que ce soit un intervenant sûr. Cela a occasionné, dans le passé, énormément de difficultés. Pourquoi ai-je posé ces questions? Je sais que c'est le problème de fond. On ferait à l'Assemblée nationale une belle loi. Pour voir la signification de la loi du ministère, c'est vraiment là que va se définir le ministère. C'est important au niveau de la gestion interne. C'est important aussi au niveau des intervenants. Si le ministre veut ajouter quelque chose...

M. Lessard: J'avais deux autres questions sur lesquelles je voulais vous répondre. Il y avait le mandat avec les municipalités. J'avais oublié cela un peu tantôt dans mon exposé. C'est certain que l'Union des conseils de comté et l'Union des municipalités ont réagi et ont exigé d'être consultées. Il y a eu formation d'un comité en vue d'étudier conjointement l'ensemble des modalités devant permettre à la municipalité d'assumer ses responsabilités de maître d'oeuvre dans le secteur du loisir, notamment un mécanisme de consultations, modalités de financement, c'est-à-dire l'enveloppe globale. Cette année, si je n'ai pas voulu aller vers l'enveloppe globale, c'est que je voulais avoir pour chacune des municipalités ce que cela donnerait par rapport à ce qu'il retirait avant. Les simulations, parfois, cela donne de belles choses, mais concrètement, cela crée parfois des problèmes.

Enfin, les conditions à remplir pour que les municipalités puissent avoir accès à cette enveloppe globale. En même temps, il ne faut pas oublier que pour aider ces municipalités — pour répondre au député de Nicolet-Yamaska — et faire la distinction entre les organismes nationaux de loisirs et les municipalités, ce n'est pas du tout les mêmes programmes. J'ai rencontré les conseils régionaux de loisirs et je leur ai confié un mandat précis pour aider, pour faire en sorte que d'ici un an, ils puissent aider les petites municipalités à faire leur plan annuel et leur plan triennal tel qu'exigé dans le livre blanc.

En ce qui concerne les ressources humaines...

M. Rivest: Vous êtes ferme sur votre date en juin pour créer ces comités? Vous avez évoqué dans votre...

M. Lessard:... rapport en juin. Il faut arriver à temps pour le budget des municipalités, c'est-à-dire pour le budget de l'an prochain. Même si je dis juin, c'est pour le budget de l'an prochain.

M. Rivest: Ce qui est important finalement, C'est la date de la signification de la réforme à ce titre-là, c'est avril 1981...

M. Lessard: C'est ça.

M. Rivest: ... mais toute la démarche budgétaire doit être amorcée au début de l'automne. C'est pour ça que vous avez fixé juin.

M. Lessard: C'est ça.

M. Rivest: Vous allez vous en tenir à ça, oui?

M. Lessard: Je pense bien.

M. Rivest: Promis, pour l'an prochain?

M. Lessard: Ecoutez! Cela peut être. J'ai dit juin. Entre juin, il y a le 1er et le 30 et...

M. Rivest: Oui...

M. Lessard: ... parce que j'avais dit: Objectif, 1er avril pour les organismes nationaux, mais, à un moment donné, il faut tenir compte des contextes.

M. Rivest: Non, on a suffisamment d'expérience pour savoir que, quand un ministre fixe une date, il ne faut pas trop croire ça, mais c'est bon qu'un ministre en donne à l'occasion.

M. Lessard: Oui, mais, enfin, il y a une chose, c'est qu'au moins, quand il fixe une date, il démontre sa volonté d'en arriver à quelque chose.

M. Rivest: Oui.

M. Lessard: Maintenant, concernant les ressources humaines...

M. Rivest: Oui, en gros, parce que c'est difficile de retracer ça et ça ira plus vite... Dans le livre blanc, il y avait quand même beaucoup de choses au niveau des bénévoles, par exemple. C'est la semaine du bénévolat, je pense, la semaine prochaine. Je veux savoir, en termes de réflexion, parce que là, je comprends que le ministre a été "poigné" dans les structures, il n'en est pas complètement sorti et c'est normal qu'il en soit ainsi. Quand je parlais du contenu dans les petites notes, c'est quoi? Qu'est-ce que vous avez comme perspective pour les travailleurs rémunérés? Enfin, je ne veux pas relire tout le livre. Vos priorités? Y a-t-il eu des modifications sur vos clientèles cibles? On parle beaucoup des personnes âgées. J'ai ici une déclaration sur les femmes, également, qui émane de l'Association québécoise des travailleurs en loisirs. Est-ce que le ministre, au plan de la formation des bénévoles et des professionnels, a des programmes, des orientations ou des choses nouvelles qui le préoccupent?

M. Lessard: Quand...

M. Rivest: Deuxièmement, quant aux clientèles cibles, à qui s'adressent les programmes? Est-ce qu'il y a des modifications, des priorités, etc.?

M. Lessard: En ce qui concerne la formation des bénévoles, j'ai reçu, quelques mois après être arrivé au ministère, le rapport Larivière, qui avait justement pour objectif, comme mandat d'étudier le problème de la formation de nos bénévoles et des politiques à élaborer pour en arriver à une meilleure formation.

Cette année, il y a $200 000 de prévus pour l'amorce de la mise en oeuvre, au cours de l'année, du rapport... Je dis bien du rapport, d'une politique — pour mieux préciser — de formation des cadres, parce que je ne suis pas entièrement d'accord, comme je le disais tantôt, sur l'option qui a été prise par les gens qui ont travaillé au rapport Larivière. Ce sont des modalités. On s'accorde sur l'ensemble, sur les principes généraux...

M. Rivest: Exemple? Qu'est-ce que vous préféreriez?

M. Lessard: Par exemple, ils se dirigeaient plutôt vers une université populaire, de formation du sport. En fait, c'est de savoir si on s'en va vers cette direction ou ailleurs.

M. Rivest: Me permettez-vous une question là-dessus?

M. Lessard: Oui.

M. Rivest: II existe des départements, au niveau des CEGEP — je sais qu'il y en a un à l'Université du Québec à Trois-Rivières — en récréologie. Cela relève du ministère de l'Éducation, bien sûr.

M. Lessard: C'est ça.

M. Rivest: Vous auriez peut-être pu récupérer ça, par la même occasion.

M. Lessard: Justement. A un moment donné, c'est là qu'est la discussion. Est-ce que, par exemple, il appartient au ministère d'élaborer des programmes de formation et de demander aux institutions, dans le cadre du ministère de l'Education, de les appliquer ou de récupérer ces institutions au ministère du Loisir? C'est là, la question, un peu comme la question dans l'agriculture.

Quant à moi, je pense que mon objectif serait de créer des organismes parallèles au ministère de l'Education plutôt que de former nos propres écoles de formation. Je pense qu'il faut utiliser les ressources déjà existantes...

M. Rivest: ... réseau et définissez le contenu avec votre monde.

M. Lessard: C'est ça. Nous autres, on va définir le contenu avec les gens du milieu, mais l'application ou la concrétisation de ça se ferait à l'intérieur du réseau existant. A moins qu'on me prouve le contraire, quant à moi, c'est l'objectif que je poursuis. Donc, ça va couvrir les arbitres, les entraîneurs...

M. Rivest: Alors, pour la formation des cadres, y compris les bénévoles, cette année, dans le budget, il y a $200 000.

M. Lessard: $200 000. En fait, c'est parce que...

M. Rivest: Combien y avait-il l'an dernier? C'est un nouveau programme, non? Cela existait?

M. Lessard: L'an dernier? Pour la formation des cadres, avait-on un budget? Non, c'est un nouveau programme. Parce qu'on n'avait pas le rapport Larivière.

M. Rivest: C'est un nouveau programme. Oui, c'est ça que je pensais.

M. Lessard: On ne peut pas aller plus vite que le vent.

M. Rivest: Je veux faire une remarque là-dessus.

M. Lessard: Les fédérations en faisaient, avec les subventions qu'on leur versait.

M. Rivest: Oui, je veux faire une remarque là-dessus. $200 000, ça pourrait être plus ou ça pourrait difficilement être moins, mais disons que c'est un minimum. La seule chose que je veux signaler au ministre, c'est que c'est arrivé dans le passé, au Québec, par exemple, quand on a fait... (12 heures)

C'est une réforme majeure qui est en train de se produire dans le domaine du sport et du loisir, j'en suis bien conscient et je pense que le milieu en est conscient, mais souvent, le succès de ça, pour ne pas que le ministre et le gouvernement, quel qu'il soit, fasse un peu comme on a fait, l'espèce de — ce n'était peut-être pas comparable en termes d'échelle — réforme de l'éducation. On a fait des structures et on avait des objectifs. Une des faiblesses dont on s'est aperçu ensuite, peut-être dans les cinq ou dix ans suivants, c'est qu'on n'avait peut-être pas assez mis l'accent sur la formation du personnel enseignant.

Et dans le domaine du sport — parce que je pense qu'au fond, comme dit le ministre, ce sera dans cinq ans ou dans dix ans qu'on verra — il me semble que compte tenu de cette expérience et de la réalité profonde des choses, parce qu'il y a bien du monde impliqué là-dedans, le gouvernement ne peut sûrement pas prendre la place du monde. S'il y a un domaine dans lequel le gouvernement ne peut pas prendre la place du monde, c'est bien celui-là. Et le milieu est très sensible à ça, Je souhaiterais que le gouvernement signifie de façon beaucoup plus concrète qu'il ne l'a fait cette année — j'espère qu'il pourra le faire l'an prochain — cette priorité dans la formation de la qualité des animateurs dans le domaine du loisir, des sports, enfin, des cadres, etc., et que vraiment, cela soit une priorité. Qu'on commence par faire une réforme et un changement politique d'envergure en misant sur la matière grise des gens qui travaillent dans le secteur.

M. Lessard: Je suis d'accord, mais je dis qu'il ne faut pas avoir les yeux plus grands que la panse comme on dit chez nous. C'est-à-dire que même si je mettais $1 000 000 là-dedans, si je n'ai pas les structures nécessaires pour les dépenser, ce sera de la foutaise, ce sera de la poudre aux yeux.

M. Rivest: Mais vous avez déjà fait l'inventaire de ce qui se fait en la matière. Je pense à l'Université du Québec à Trois-Rivières, il y a un excellent département... A part ça, il y a une pratique qui est un peu inadmissible au Québec, et il faudrait peut-être y penser; c'est que nos meilleurs animateurs en matière de récréologie — et je me demande s'il n'y a pas des programmes dans ce sens-là — vont parfaire leur formation aux États-Unis bien souvent. Je ne sais pas si c'est encore la mode, mais il y a un certain temps, les gens allaient beaucoup aux États-Unis, alors qu'on a des choses ici. Faites l'inventaire de ça et vous allez être surpris de la qualité des services que le ministère de l'Education ou, enfin, que les structures dans le milieu de l'éducation, peuvent donner. Et les structures sont en place, il s'agit d'y mettre le paquet.

M. Lessard: Oui, il est certain qu'il y en a toujours qui vont se spécialiser aux États-Unis, comme il y en a qui peuvent aller se spécialiser en France et comme il y en a d'autres qui viennent chez nous...

M. Rivest: Qu'ils aillent aux États-Unis au lieu d'aller en France.

M. Lessard: II reste que dans le secteur, on commence.

On tiendra compte des remarques du député. Le domaine socio-culturel est réglé...

M. Rivest: Pas grand-chose, vraiment. On tiendra compte des remarques du député, ça ne mène pas loin ça. En tout cas...

M. Lessard: Enfin, je vous dis qu'on ne peut pas tout faire en même temps. On parlait de clientèle cible. Les groupes de priorité... Adultes, les clientèles cibles pour Kino-Québec. On essaie et je sais qu'il y a une série d'articles qui a paru concernant Kino-Québec. Cela a été le lancement d'un programme et il y a certaines choses, certaines orientations à corriger pour accentuer la participation populaire à Kino-Québec.

En 1980, on veut prévoir de meilleurs outils pour sensibiliser le public à Kino-Québec et à Allez jouer dehors.

Les clientèles cibles, Kino-Québec: D'abord, les adultes de 18 à 35 ans qui sqnt sur le marché du travail; la femme au foyer; les chômeurs;

Deuxième groupe les adultes de 35 à 50 ans sur le marché du travail; les handicapés;

Troisième groupe de priorités: les préscolaires de 0 à 5 ans; les scolaires de 6 à 12 ans; les étudiants de 12 à 18 ans; les préretraités de 50 à 65 ans et les retraités.

On va essayer d'ajuster les moyens financiers que nous avons, mais je pense surtout que Kino-Québec, ce n'est pas tant des moyens financiers, c'est bien plus des moyens de sensibilisation du milieu et d'activation du milieu, que ce soit au niveau des clubs de l'âge d'or ou au niveau des organismes qui regroupent les femmes, que ce soit au niveau des organismes, que ce soit même au niveau de l'usine... C'est bien plus d'aller toucher le milieu et c'est là le problème.

Quand le gars est à la télévision et qu'il est en train de lire ou d'écouter un bon programme et qu'il entend: Va donc jouer dehors, ça ne le convainc pas tellement d'aller davantage jouer dehors. Je pense que c'est plus au niveau de la sensibilisation du milieu et cette année on va faire un effort, même budgétaire assez important. On a 11% d'augmentation; on va faire un effort pour...

M. Rivest: ... de l'information. Pas seulement de l'information, de beaux "posters", des trucs comme cela. Est-ce qu'il y a des animateurs qui vont dans les milieux?

M. Lessard: Oui, des animateurs seront...

M. Rivest: II faut se méfier. Vous avez tendance à utiliser beaucoup de "posters" des annonces dans vos "bags". J'aime mieux le monde qui fait de l'animation. Il me semble que cela fait moins de publicité au gouvernement, mais c'est plus pratique en termes d'objectifs.

M. Lessard: Si on parle de publicité gouvernementale...

M. Rivest: Non, je n'en parle pas. M. Lessard: Parlez-en.

M. Rivest: C'est mon collègue de Nicolet qui en parle. Je suis d'accord avec lui.

M. Lessard: Je peux vous en parler.

M. Fontaine: Ce n'est pas ce matin qu'on pose des questions.

M. Lessard: Le gouvernement dépense 0,8% pour sa publicité gouvernementale. Trouvez-moi une compagnie qui fait cela.

M. Rivest: C'est trop.

M. Fontaine: C'est seulement le gouvernement. Cela ne comprend pas les organismes paragouvernementaux. Il faut au moins tripler le montant de $15 000 000 si on veut...

M. Lessard: II faut, je pense, M. le Président, utiliser... C'est vrai, le député de Jean-Talon a raison, il faut toucher des milieux et faire de l'animation dans le milieu, mais ceci ne nous empêche pas de compléter cette politique aussi par une sensibilisation nationale.

Le Président (M. Laberge): Alors, M. le député de Joliette-Montcalm avait demandé la parole, avant la réplique du ministre.

M. Fontaine:... il va parler du même sujet que moi, c'est correct.

M. Chevrette: Oui, c'est pour cela que je voulais vous donner une chance, je sais que vous...

Je voudrais revenir un peu en arrière sur la... C'est pour corriger vos aberrations.

Je voudrais parler un peu des zones d'exploitation contrôlée et rectifier certaines affirmations du député de Nicolet-Yamaska. S'il y a une région où il y a quand même passablement de zones d'exploitation contrôlées, c'est la nôtre. Il est vrai qu'au départ, avant même la formation des zones d'exploitation contrôlée, il y a eu, dans le milieu, passablement de remous, mais pour le bénéfice du député de Nicolet-Yamaska, les gens qui ont peut-être été les haut-parleurs contre la réforme ont accepté depuis lors même des postes de commande à l'intérieur des zones d'exploitation contrôlée et contrairement à ce que le député de Nicolet-Yamaska disait, ces gens collaborent très étroitement avec le gouvernement, présentement, pour améliorer, bien sûr, le système et partagent maintenant complètement les objectifs de la politique gouvernementale.

C'est peut-être très important dans révolution de l'application d'une politique comme telle. Quand des gens se sont rendu compte que les objectifs étaient passablement avantageux pour l'ensemble de la collectivité et au lieu de se rebiffer et de se retirer complètement, ont continué à s'intéresser au sujet et ont collaboré et font même partie des structures et occupent des postes de commande, je pense que c'est là un des éléments clés dans notre milieu.

Je pense qu'il est bien évident que les ZEC diront qu'elles n'ont jamais assez d'argent; c'est normal, parce que tout groupement veut se développer au maximum. On a des objectifs à moyen et à long terme qui sont merveilleux, mais il est bien évident qu'il faut y aller avec les capacités de payer à un moment donné. Dans l'ensemble, même si on regarde les divers groupes qui participent, il y a un fort groupe de la région de Drummondville, Victoriaville, il y a un groupe de Montréal, qui également participe très fort dans le bout de Saint-Michel-des-Saints et la ZEC Lavigne fonctionne extrêmement bien également et elle est présidée par un des adversaires des zones d'exploitation contrôlée antérieurement.

J'ai vécu ces assemblées, c'est pour cela que j'acceptais difficilement que vous affirmiez tantôt que cela s'était décidé en un soir dans une chambre d'hôtel. Je peux vous dire qu'on a participé à des journées d'étude, à des réunions multiples et on a fait le tour de la province, quelques députés. Il y avait le député de Laviolette, entre autres, le député de Lac-Saint-Jean. Personnellement, j'y ai participé et j'en ai eu quelques-unes houleuses à part cela. Mais il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui c'est une poli- tique qui est très bien acceptée dans le milieu. Là où il n'y avait pas de poisson, cela n'en a pas mis, c'est bien évident. Mais il y a eu des lacs qui ont été fermés, qui ont été contrôlés par les biologistes du gouvernement et il y a un ensemencement qui est prévu. Cela ne veut pas dire qu'il était vide; quand ils ont constaté qu'il y avait des prises X faites, on modérait, on diminuait. Je pense que ça va se développer davantage et que l'éducation va se faire encore plus grande au niveau des ZEC. Si on se fie au contrôle que les gens font, je peux vous dire que c'est aussi intéressant d'aller pêcher dans certaines ZEC que dans certains parcs.

Le deuxième point que je veux toucher, brièvement, j'aimerais que le ministre apporte des précisions sur ce point, c'est la question d'animation à partir de la question du député de Jean-Talon, quand il parlait de formation d'animateurs ou de récréologues qui pourraient éventuellement faire de l'animation. Le problème est dans les petites municipalités, où vous avez quatre ou cinq organismes de loisirs. Par exemple, il y a des associations de lacs, de paroisses, de cantons, etc. Je ne suis pas assez familier, personnellement, avec la politique qui est envisagée et je voudrais savoir s'il est dans l'intention du ministre d'en arriver à une fusion obligatoire des organismes du milieu, premièrement?

Deuxièmement, j'aimerais savoir si la loi 74 ne pourrait pas éventuellement servir pour l'embauche, parce que la loi 74 permet, si ma mémoire est fidèle, aux municipalités des ententes particulières. Si vous prenez une municipalité de 1200 à 1500 âmes, il est très difficile d'engager un récréologue à temps plein, puisque les budgets sont insuffisants. Est-ce qu'il serait dans la politique du ministère d'en arriver à procéder à des regroupements permettant l'embauche de récréologues ou d'animateurs en sports et loisirs?

Je vous avoue que je regarde aller ça dans nos comtés où on a une vingtaine de municipalités, à part des villes et des municipalités de 4000 à 5000 de population, nos petites municipalités n'ont pas les moyens financiers, même avec la réforme fiscale, de se payer un récréologue ou un animateur en loisirs culturels et sportifs. Est-ce que c'est dans la politique du ministère, que vous avez l'intention d'aborder ce problème?

M. Lessard: Dans le cadre de la consultation que nous avons avec les municipalités, il est entendu que dès le 1er avril 1981, si nous réussissons à respecter nos objectifs, il n'y aura plus qu'un seul organisme municipal qui s'occupera des loisirs. Il sera constitué comme suit: d'abord, d'un conseiller municipal qui pourra même se faire élire comme tel. Chaque année, il devra y avoir une assemblée publique des gens intéressés aux loisirs dans la municipalité concernée et six personnes devront être nommées, être déléguées pour faire partie de ce qu'on appelle le comité local des loisirs. Il y aura donc un seul comité local des loisirs.

Les objectifs de ce comité seront justement de préparer, pour le ministère, dans le cadre des budgets recommandés, un programme annuel de

développement des loisirs et en tenant compte des différentes cibles. Il y aura aussi un programme triennal d'investissement et de réalisation. Je dis bien un programme triennal, parce qu'il faut qu'il y ait de la continuité dans le loisir. Si vous commencez une année avec le handball, que ça tombe, on recommence avec une autre discipline, il n'y a plus de continuité. Ou qu'on commence dans le socio-culturel, avec l'enseignement de la photographie, ça dure six mois, après ça, vous recommencez avec l'enseignement de la poterie, il n'y a plus de continuité.

C'est pour ça qu'on demande un programme triennal. C'est dans ce sens qu'une fois qu'on aura ce programme, on va donner, à partir de 1981, une assiette globale.

M. Rivest: C'est une incitation assez dirigée.

M. Lessard: Une condition. C'est bien.

Maintenant, concernant le regroupement des municipalités, vous comprenez qu'on se donne cinq ans dans le livre blanc pour en arriver à un minimum vital dans chacune des régions du Québec au point de vue d'équipement sportif de ce que j'appellerais de l'équipement lourd. La planification dont je parle, c'est dans le sens des activités de loisir. Mais dans l'autre, il faut aussi se préoccuper de l'aménagement, dans certaines régions du Québec, d'équipement de loisir. C'est bien beau de parler de l'accessibilité au loisir, mais s'ils n'ont pas d'équipement...

On est en train de préparer, au ministère, pour l'ensemble des régions du Québec ce que serait l'équipement minimum pour chacune des régions du Québec, de telle façon qu'on va, par la suite, préciser aux régions quels sont les montants d'argent nécessaires qu'on met pour s'équiper au niveau des loisirs. Mais cela prend une coordination. On ne peut pas mettre des arénas, des centres récréatifs ou des gymnases partout. (12 h 15)

De plus en plus, on favorise les protocoles d'entente entre la municipalité, le ministère de l'Education, la commission scolaire et le ministère du Loisir. Quand on peut avoir un protocole d'entente entre différents organismes, dans ce temps-là, on tient compte, dans nos décisions, de cette intégration au niveau de la municipalité et de la commission scolaire, et de l'ensemble des intervenants dans le secteur du loisir.

Mais il y a plus que cela. Au Lac-Saint-Jean, je pense que Jacques Brassard en a un. Il y en a dans la vallée de la Matapédia. On a actuellement trois ou quatre comités intermunicipaux de loisir. C'est dans cette direction qu'on va dans le fond, avec la nouvelle loi 125, avec la formation de municipalités régionales. Il y a, dans plusieurs régions du Québec, non seulement ce protocole d'entente premier dont je vous parle, — dans Mégantic-Compton par exemple, il y en a un — mais la coordination ou la formation d'un comité intermunicipal de loisir qui regroupe quatre, cinq, six ou sept municipalités.

Ils vont être pas mal mieux structurés et organisés pour pouvoir planifier et éviter les chicanes. Bien souvent ce qui arrive, c'est que si telle municipalité veut avoir une aréna, la chicane prend parce qu'une autre municipalité en voudrait aussi. Le gouvernement dit: Entendez-vous entre vous autres et on verra à quel endroit on la situe. Mais tant qu'elles ne s'entendent pas, on n'est pas pour donner des arénas à tout le monde.

Avec ces comités intermunicipaux de loisir, qu'on va d'ailleurs favoriser à l'avenir, on va avoir une meilleure coordination des investissements publics à placer dans chacune des régions du Québec.

Je voudrais aussi, à la suite de la remarque du député de Joliette-Montcalm, cela revient souvent, dire qu'on a fermé des lacs. Oui, on a fermé des lacs. C'est cela, une politique d'équilibre biologique, comme pour l'orignal on pourra fermer certaines régions. Il est important de s'assurer du maintien de l'espèce. Quand on a fermé des lacs, c'est dans ce sens-là que j'ai oublié d'en parler, on disait qu'on s'était donné un instrument qu'on n'avait pas avant. Les clubs privés nous faisaient très peu de rapports sur les prises dans chacun de leurs lacs.

Actuellement, en collaboration — et de plus en plus en collaboration — c'est vrai que lorsque tu te lances dans une politique, il faut que tu ailles vite et quelquefois, tu sautes des étapes. C'est un peu normal. Il y a des représentants qui disaient qu'ils étaient en "mosus", qu'ils n'étaient pas contents de certaines décisions qu'on avait prises très vite.

Mais, quand on ferme un lac, c'est d'abord en collaboration avec les ZEC, mais cela ne veut pas dire que le lac est vide. Cela veut dire qu'on est rendu sur ce lac à un point tel qu'on ne peut plus y faire pêcher pour permettre de renouveler l'espèce. C'est dans ce sens-là qu'on dit: Maintenant, on peut arriver, en collaboration avec les ZEC, avec un bien meilleur équilibre biologique de l'espèce, parce qu'on peut savoir, par exemple, avec de plus en plus d'études que nos biologistes vont faire au niveau de l'ensemble des zones d'aménagement contrôlé, on peut arriver à dire maintenant: D'accord, on peut faire telle pression sur tel lac, mais on ferme l'autre partie de la ZEC en vue de permettre le renouvellement; un peu comme tout cultivateur fait, à un moment donné, quand il fait de la culture de terre, il fait de la jachère, comme on dit. Pour la faune, c'est de la récolte; la faune est une récolte. Si tu ne la récoltes pas, le vieil orignal ou la vieille femelle meurt et on ne l'a pas exploitée. Le vieux chevreuil, à l'île d'Anticosti, si on ne réussissait pas à en récolter plus, va mourir. La vieille truite aussi meurt à un moment donné, quand elle devient trop grosse. L'aménagement de la faune, à un moment donné, c'est d'utiliser... Il y en a qui pleurent sur cela. Ils mangent du boeuf...

M. Fontaine: II y a plus de plaisir à prendre, par exemple.

M. Lessard: II y en a qui pleurent sur cela, il y en a qui disent: II ne faudrait pas tuer un orignal

dans le paysage. Tu le gaspilles. On ne peut pas gaspiller nos ressources comme cela. Je ne sais pas comment j'appellerais cela, mais c'est de la culture ou de la "fauviculture", si vous voulez, qu'on doit faire. C'est dans ce sens-là qu'on s'est donné les instruments pour utiliser au maximum, comme on le fait aux Etats-Unis, nos ressources et en même temps ne pas les épuiser. C'est pour cela que, même si on dit qu'on a fermé ces 400 lacs, de mémoire, cela ne veut pas dire que ces lacs sont vides. Cela veut dire que ces lacs exigent une période de temps de jachère pour leur permettre de renouveler leurs espèces.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que tout le monde ici est d'accord avec les objectifs poursuivis par le gouvernement qui avaient d'ailleurs été déjà amorcés par les gouvernements antérieurs. Quand on parle d'accessibilité à tous, quand on parle d'implication de l'usager, de conservation, tout le monde est d'accord avec cela. Le ministre lui-même avoue qu'il y a certains problèmes. A la réunion des délégués de ZEC, ils ont fait état des problèmes. C'est d'ailleurs probablement pour cela que, même si plusieurs personnes se sont opposées aux ZEC, elles s'impliquent quand même. C'est parce qu'elles veulent la conservation de notre faune. Les problèmes sont là quand même. Les difficultés pécuniaires dont ils ont fait état, elles existent. Une surexploitation du potentiel faunique, cela existe. C'est eux autres qui vous l'ont dit. La pénurie d'inventaires fauniques, le manque de statistiques sur l'exploitation, la difficulté de contrôler les utilisateurs, l'incapacité de réduire le braconnage... Vous avez dit tantôt que, quand il y avait des clubs privés, le gardien n'arrêtait pas le président du club privé. Vous avez dit: On ne mange pas la main qui nous nourrit. Cela existe encore actuellement dans les ZEC.

Vous avez des auxiliaires qui sont engagés par les ZEC pour faire la protection de la zone. Ces gens-là sont engagés par les ZEC. Pensez-vous que ces gens-là sont plus portés à arrêter le président de la ZEC que ne l'était autrefois le gardien qui n'était pas porté à arrêter le président du club? C'est la même chose, sauf que c'est en plus grand nombre et en plus grande quantité.

M. Lessard: S'ils savent que leur président a braconné, ils vont lui faire la "job" l'année suivante.

M. Fontaine: Ils ne le sauront jamais. M. Lessard: C'est incroyable!

M. Fontaine: D'ailleurs, la formation de ces gens...

M. Lessard: Etes-vous un chasseur et un pêcheur? Etes-vous déjà allé dans le bois?

M. Fontaine: Je suis surtout un pêcheur. M. Lessard: Oui.

M. Fontaine: Oui, un pêcheur. Pécheur à l'occasion, mais...

M. Lessard: II faut savoir ce qu'est la forêt et savoir un peu...

M. Fontaine: II ne faut pas se fermer les yeux non plus, M. le ministre. Il faut savoir ce qui existe réellement.

M. Lessard: Non, quand vous dites qu'il y a des problèmes, M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Fontaine: Je vais vous nommer d'autres problèmes. Laissez-moi le temps de continuer. Je vous donne celui-là, la formation de ces auxiliaires, c'est également un problème. Trois ou quatre jours de formation pour ces personnes, ce n'est pas nécessairement ce qu'il y a de plus...

M. Lessard: Les anciens gardes-chasse des clubs privés, quelle sorte de formation avaient-ils?

M. Fontaine: Ils n'en avaient pas, mais il ne faut pas retourner vingt ans en arrière non plus.

M. Lessard: Justement, on ne veut pas retourner, on veut avancer.

M. Fontaine: Si vous voulez faire quelque chose, on vous dit quels sont les problèmes. Essayez de les régler. Vous avez actuellement un problème concernant les agents de conservation de votre ministère. Vous le savez.

M. Lessard: Savez-vous pourquoi?

M. Fontaine: Vous allez peut-être me l'expliquer. Les agents de conservation du ministère, actuellement, je pense qu'ils n'ont pas le droit de faire plus de 100 kilomètres par jour, sinon ils ne sont pas payés pour leur millage. Ces gens ne sont pas intéressés et ne peuvent pas, parce qu'ils ne sont pas payés, faire de la véritable protection de la faune. Vous allez apprendre probablement dans les journaux demain matin que les agents de conservation de la faune de votre ministère vont cesser d'aller faire de la protection sur les ZEC. Vous allez apprendre cela dans les journaux demain matin. Il faudrait quand même que vous soyez conscient des problèmes que vous avez à votre ministère, si vous ne le savez pas. On dit, comme vous, que la population, que les Québécois sont capables de faire cela, de faire de la protection de la faune et de faire de la pêche contrôlée et bien organisée. On est capable, je le dis exactement comme vous. Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites qu'il faut faire vite et qu'il faut se dépêcher. Il faut planifier notre affaire et il faut l'instaurer de façon organisée, de

façon ordonnée. Ce n'est pas ce que vous avez fait.

M. Lessard: Avez-vous lu les discours de Gérard D. Levesque en 1960?

M. Fontaine: Ce n'est pas ce que vous avez fait malheureusement.

M. Lessard: Avez-vous lu les discours de Claire Kirkland-Casgrain, les discours de Gabriel Loubier, les discours de Claude Simard? Avez-vous lu cela?

M. Fontaine: Je peux bien relire les vôtres aussi.

M. Lessard: Quand vous dites clarifier... C'est comme on dit aujourd'hui: On n'est pas prêt pour la souveraineté-association, cela va aller dans 400 ans. Ce qui fait mal, quand cela fait neuf mois qu'une femme est enceinte, c'est quand elle n'accouche pas. Cela fait mal, à un moment donné. On ne peut pas planifier continuellement, il faut agir.

Quand vous me dites qu'il y a des problèmes, je le sais bien. J'ai été administrateur de l'Association de chasse et de pêche de Forestville pendant huit ans. Bon! Ecoutez, on avait des problèmes. On les solutionnait. C'est certain qu'en leur donnant une tribune, on les a exposés... C'est ce que j'ai voulu, exposer ce qu'ils rencontraient dans leur milieu. Il y en a qui ont grossi les problèmes. Le braconnage. On leur donne un instrument, par exemple, l'agent auxiliaire. Mais, le braconnage, que voulez-vous qu'on fasse?

M. Fontaine: Combien d'agents de conservation avez-vous engagés depuis trois ans?

M. Lessard: Non, un instant! On ne peut pas mettre un agent de conservation par chasseur.

M. Fontaine: Combien en avez-vous?

M. Lessard: Un instant! On en a combien, 500 actuellement?

M. Fontaine: 525.

M. Lessard: 525, d'accord, plus 500 auxiliaires, ça fait 1000.

M. Fontaine: Non, pas 500 auxiliaires.

M. Lessard: Oui. 500 auxiliaires? 500 auxiliaires. Combien...

M. Fontaine: Oui? 125 occasionnels aussi.

M. Lessard: Oui, 125, d'accord, mais 500 auxiliaires avec les zones d'exploitation contrôlée et les pourvoyeurs, etc. Bon! Ce n'est pas dans ce sens... Vous savez, on pourrait mettre 2000 agents de conservation même 3000, et il se ferait encore du braconnage. Ce n'est pas dans ce sens-là qu'il faut prévoir... C'est certain qu'on a peut-être une génération à sauver ou une dizaine d'années à sauver, mais ce n'est pas parce que les ZEC se sont développées que le braconnage s'est élaboré ou s'est développé en plus. Le braconnage était là. Quand je parle, par exemple, de l'ouverture de la rivière Sainte-Marguerite, il y en a qui disent: La rivière Sainte-Marguerite va se faire vider. Mais elle ne se fera pas vider plus qu'elle ne se faisait vider avant, parce qu'elle était littéralement bra-connée au bout, la rivière Sainte-Marguerite! C'était devenu un sport pour la population du coin, de la braconner. Donc... Mais il y a une chose, par exemple, que je me dis: Je n'empêcherai pas complètement tout le braconnage, même si je mettais 2000 agents de conservation. On fait des opérations qui sont importantes, actuellement, par exemple, et quand les juges condamnaient — c'est vrai qu'il a fallu modifier notre loi — un pêcheur de saumon, qui avait braconné, à $25 d'amende, que voulez-vous qu'il fasse? Il en avait vendu pour, je ne sais pas, moi, $600, $700, $800, il retournait braconner tout de suite.

Aujourd'hui, quand ça coûte $1500, par exemple, ils y pensent deux fois. Quand on a saisi, par exemple, deux ou trois camions dans le coin de Sainte-Anne-des-Monts, plus tout le système et ainsi de suite, le gars va y penser deux fois.

C'est certain qu'il y a des mesures à prendre contre le braconnage. Mais, il y a le fait aussi de rendre le citoyen responsable. Tant et aussi longtemps qu'on ne rendra pas... Mais rendre le citoyen...

M. Fontaine: ... ça...

M. Lessard: ... responsable, l'objectif de la formation des zones d'exploitation contrôlée, c'est quoi? C'est de remettre la gestion d'un territoire à des citoyens.

M. Fontaine: Sans les avoir préparés.

M. Lessard: Comment, sans les avoir préparés? Il y a des gens là-dedans qui étaient préparés depuis longtemps. Pensez-vous, par exemple, qu'à Forestville, l'équipe qui était là depuis quinze ans n'était pas préparée? Pensez-vous que Valin... Quand vous dites que Valin, c'est vidé... Pensez-vous que tous ces gens-là... Pensez-vous que les gens qui sont membres des ACEF, que j'ai rencontrés — qui m'ont offert leur collaboration et que j'ai l'intention d'utiliser — justement, au cours de ce colloque que nous avons eu le 1er mars, qui m'ont dit qu'ils étaient prêts à collaborer, pensez-vous que ces gens-là qui avaient géré un territoire privé, j'en conviens, n'étaient pas préparés?

Est-ce que vous pensez qu'il aurait fallu donner un cours de formation d'un an ou un an et demi à ces gens-là? La meilleure préparation d'un chasseur et d'un pêcheur ce n'est pas un cours à Nicolet. Il apprend les règlements. La meilleure préparation d'un chasseur et d'un pêcheur, c'est

quand il met ses bottes et qu'il s'en va dans le milieu et qu'il voit ce que c'est. L'éducation, c'en est une autre justement, parce que lorsqu'on rend les gens responsables de leur affaire dans leur milieu, on leur permet en même temps de faire de l'éducation.

Quand vous me parliez de votre président, tantôt, soyez convaincu qu'un membre qui est protecteur de la faune... J'ai même vu des braconniers qui braconnaient des rivières à saumon et aujourd'hui ils ont appris à pêcher le saumon à la ligne et ne braconnent plus le saumon. Ils protègent le saumon.

Il ne faut pas connaître ce qu'est un chasseur et un pêcheur. Pensez-vous qu'un chasseur qui a le respect de la faune, qui prendrait son président dans une ZEC à chasser ou à pêcher, ne ferait pas une plainte? Aie! Voyons! Il n'y a pas un président qui va se risquer d'aller...

C'est certain qu'on va essayer de les corriger en collaboration avec eux, les problèmes qu'ils ont soulevés. Il y avait des problèmes qui étaient plus aigus, d'autres qui l'étaient moins. Les problèmes aigus tels, par exemple, la répartition du nombre de membres entre les ZEC: On a mis un genre de "ticket" modérateur pour leur permettre d'avoir un meilleur ajustement et pour ne pas faire en sorte que les gens achètent leur carte sous pression. (12 h 30)

On a des mesures, mais est-ce qu'on aurait dû attendre 20 ans, comme les autres partis politiques l'ont fait à un moment donné avant d'en donner l'accès?

M. Fontaine: Cela ne prend pas vingt ans pour installer cela.

M. Lessard: Cela a pris deux ans. On l'a planifié sur deux ans.

M. Fontaine: Vous ne l'avez pas planifié. M. Lessard: Bon, d'accord, écoutez...

M. Fontaine: Vous avez décidé cela en l'espace d'un mois.

M. Lessard: Seulement pour démontrer; tantôt vous parliez des 100 kilomètres. Vous prenez cela et vous l'affirmez. C'est drôle, je me retourne, parce que si c'était le cas, je dirais, un instant! Je me retourne, à un moment donné, si vous voulez. Il n'y a aucune directive sur cela. On en a des agents de conservation qui veulent faire des problèmes aussi. Ce ne sont pas tous des...

Dans un ministère, c'est normal qu'il y ait des gens qui réagissent à des politiques du ministre. Je l'ai vu aux Transports. Je peux l'avoir, à un moment donné, au ministère. On me dit deux choses. Quand je veux dire et je l'ai toujours dit à mes fonctionnaires: Quand vous me prouverez que telle chose est bonne, c'est vous autres qui avez le fardeau de la preuve, mais si je décide que je ne suis pas d'accord avec vous, vous allez respecter la décision du ministre. C'est ma responsabilité. Donc, c'est certain qu'il y a des agents de conservation, comme il y a des fonctionnaires dans le milieu, dans certains milieux, qui n'ont pas accepté encore la politique d'accessibilité des territoires. Il y avait des avantages. Ils avaient accès à certains clubs privés aussi. Il y en a qui ont réagi à cela. Mais il va falloir qu'ils comprennent une fois pour toutes qu'à moins que le gouvernement change, c'en est fini du retour aux clubs privés. Je suis convaincu qu'il n'y a plus un autre gouvernement qui va venir par la suite, après nous, qui va avoir le courage de revenir au système antérieur. La directive n'existe pas, mais arrêtez de me lâcher... Vous pouvez dire n'importe quoi en commission parlementaire, mais soyez responsable de vos affirmations. Il ne faut pas dire n'importe quoi...

M. Fontaine: Vous allez le lire dans le journal demain matin.

M. Lessard: Comme député, on ne peut pas dire n'importe quoi.

M. Fontaine: Vous en ferez une réaction. Vous allez le savoir.

Le Président (M. Laberge): Sur cela, messieurs...

M. Rivest: M. le Président, si vous me permettez, juste avant de... Je constate que le ministre "drive" bien plus quand il parle de la chasse et de la pêche. J'aimerais cela qu'il ait autant de conviction dans le domaine du sport et du loisir. Cela viendra, peut-être.

M. Lessard:... intervient sur le secteur, parce que vous, vous êtes intervenu avec des choses de façon calme...

M. Rivest: N'essayez pas de diviser l'Opposition, vous allez voir, je suis parfaitement d'accord avec lui. En terminant, j'aurais une demande à formuler. Je voudrais avoir la liste, pour l'année financière qui s'est terminée le 31 mars, si possible, j'imagine que vous l'avez, des subventions hors-normes par comté. Est-ce que ce serait possible d'avoir cela cet après-midi? Je m'excuse, j'ai oublié de le demander à la personne qui a communiqué avec moi du cabinet du ministre.

M. Lessard: D'accord. Alors, on revient cet après-midi.

Le Président (M. Laberge): Sur ce messieurs, la commission du loisir, de la chasse et de la pêche ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 34