Journal des débats (Hansard) of the Commission du loisir, de la chasse et de la pêche

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente du loisir, de la chasse et de la pêche se réunit ce matin aux fins d'étudier les crédits budgétaires pour l'année financière 1982-1983 de ce ministère.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Saintonge (Laprairie), M. Chevrette (Joliette), M. Gauthier (Roberval), M. Dauphin (Marquette), M. Lafrenière (Ungava), M. Laplante (Bourassa), M. Lessard (Saguenay), M. Picotte (Maskinongé), M. Paré (Shefford), M. Perron (Duplessis), M. Rocheleau (Hull).

Peuvent aussi intervenir: M. Houde (Berthier), M. French (Westmount), Mme Juneau (Johnson), M. Lavigne (Beauharnois), M. LeMay (Gaspé), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Paradis (Brome-Missisquoi).

Avant d'entreprendre l'étude des crédits, il faudrait proposer un membre de la commission pour agir à titre de rapporteur.

M. Picotte: Le député de Duplessis.

Le Président (M. Rochefort): Le député de Duplessis est proposé. Est-ce que c'est adopté? Alors, le député de Duplessis sera rapporteur de la commission. Comme introduction, M. le ministre.

Exposés préliminaires M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, je voudrais d'abord présenter, comme introduction, mes fonctionnaires qui sont ici ce matin et qui sont en contact, d'ailleurs, avec les députés: M. Lefrançois, sous-ministre; M. Poirier, chargé de mission, conseiller au niveau du sous-ministre; M. Camille Genest, secrétaire du ministère; M. Pierre Bernier, sous-ministre adjoint à la concertation; M. Pierre Lefebvre, directeur général des loisirs socioculturels; M. Robert Joly, direction générale de la faune; M. Samson, direction générale de la faune; M. Michel Lepage, direction générale de la faune; M. Pierre Boucher, sous-ministre adjoint, parc et plein air; M. Gilles Barras, directeur général pour les parcs; M. Gaston Moreau, directeur des services techniques; M. Noël Detilly, sous-ministre adjoint aux opérations régionales; M.

Bernard Lavergne, adjoint exécutif au sous-ministre adjoint; M. Daniel Saint-Onqe, directeur général pour le Nouveau-Québec -Nouveau-Québec, c'est directeur régional parce que c'est plus large que ça... autochtones, etc... - M. Marc Gauvin, directeur du personnel; M. André Fiset, directeur de la gestion financière; M. Pierre Rhéaume, direction de la gestion financière; Mme Charlotte Roberge, qui est notre conseillère au contentieux, M. Gilles Néron, que j'ai vu tout à l'heure, qui est à la Régie de la sécurité. M. Arthur Lessard est-il ici? Alors, si plus tard vous avez des questions sur la Régie de la sécurité, M. Lessard viendra. Arthur Lessard n'est pas nécessairement parent avec Lucien Lessard.

M. le Président, l'an dernier, à cette même occasion de l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'avais affirmé que l'année financière 1981-1982 serait consacrée d'abord à mettre en oeuvre de manière irréversible et de façon actualisée les orientations contenues dans le livre blanc sur le loisir; deuxièmement, à poursuivre l'action entreprise en matière d'accessibilité et de conservation des ressources fauniques, notamment en matière d'éducation du public et de prise en charge par les usagers; troisièmement, à redonner une vigueur nouvelle à notre politique et à notre gestion des parcs gouvernementaux; quatrièmement, à traduire ces objectifs dans une nouvelle structure administrative.

Je considère que des pas importants ont été franchis dans l'atteinte de ces objectifs et je voudrais faire un peu le bilan de chacun de ces objectifs. Tout d'abord, en ce qui concerne la mise en oeuvre des orientations du livre blanc sur le loisir et plus particulièrement à l'égard de la municipalité maîtresse d'oeuvre, j'ai saisi le gouvernement d'une recommandation visant l'instauration d'un programme unifié de subvention aux municipalités. Ce programme remplacerait les neuf programmes actuellement consacrés à soutenir des secteurs particuliers de loisir dans les municipalités. Dès que le Conseil des ministres l'aura adopté, je me ferai un devoir de le rendre public et d'en informer les députés.

En 1981-1982, nous avons établi une collaboration entre les ministères concernés de manière à rendre plus facile et plus efficace la concertation scolaire municipale

en matière d'utilisation des équipements de loisir. À cet effet, le sous-ministre du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche préside un comité formé de ses collègues des ministères de l'Éducation, des Affaires municipales, des Affaires culturelles et du Développement culturel. Les travaux du comité sont en cours. Nous avons également été associés au processus prévu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour l'élaboration des schémas d'aménagement des municipalités régionales de comté. Ceci nous a permis de démontrer l'importance d'aménager le territoire du Québec en tenant compte des besoins de conservation et de mise en valeur à des fins fauniques et de loisir.

Vis-à-vis des organismes nationaux et régionaux de loisir, nous avons proposé une nouvelle formule de financement. Compte tenu des avis qui nous ont été fournis, nous avons convenu d'un délai d'implantation pour les organismes nationaux et de la mise en vigueur, dès avril 1982, d'une nouvelle formule en ce qui concerne les conseils régionaux de loisir et la Conférence des organismes régionaux de loisir du Québec, formule qui sera arrimée au nouveau programme d'assistance financière aux municipalités dont j'ai fait mention tantôt.

Par ailleurs, nous avons eu l'occasion de réaffirmer avec l'appui du Conseil des ministres, les vocations respectives du Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec et de la Société des sports du Québec. Nous souhaitons vivement que les conflits vécus récemment puissent se régler rapidement pour que les organismes nationaux de loisir se préoccupent surtout, de ce pourquoi ils sont subventionnés, c'est-à-dire servir leurs membres et le public en général.

En ce qui concerne le développement de politique nationale dans le secteur du loisir, une nouvelle politique a été élaborée en matière de loisir scientifique et technique et fait actuellement l'objet d'une consultation publique. Nous avons également participé avec les milieux concernés à l'élaboration de la politique d'ensemble pour les personnes handicapées, en plus d'avoir préparé pour les besoins propres du ministère un projet de politique actuellement en consultation sur le loisir pour les personnes handicapées.

Enfin, à la suite de la tenue à Montréal en novembre dernier du Supermarché public 1981, nous avons amorcé une étude d'envergure sur les incidences économiques du loisir.

Bref, le livre blanc sur le loisir est en très bonne voie d'implantation quant à l'essentiel et même quant à la majeure partie des modalités qui avaient alors été prévues. Le contexte budgétaire actuel nous contraint cependant à retarder la mise en oeuvre intégrale de certaines de ces modalités.

En matière de gestion des ressources fauniques, nous avons préparé des modifications à la Loi sur la conservation de la faune ayant pour but de simplifier les dispositions législatives et réglementaires actuelles et d'en faciliter la compréhension par les citoyens, en plus de conférer au ministre des pouvoirs en matière d'habitats fauniques.

Les programmes d'éducation à la conservation de la faune se sont développés avec la collaboration de la Fédération québécoise de la faune, à la satisfaction des usagers et des associations concernées.

Nous avons enfin consolidé notre politique en matière de conservation et d'exploitation du saumon et nous avons mené à terme des négociations avec les autochtones de Maria qui se sont concrétisées par la création de la Société Cascapédia Inc. D'autres négociations sont actuellement en cours avec les Micmacs de Restigouche et je souhaite vivement que ces discussions aboutissent à un résultat satisfaisant pour toutes les parties en cause. (10 h 30)

En matière de parcs. J'ai eu l'occasion, le 2 avril dernier, de rendre publique la politique que nous avons élaborée et qui porte sur l'organisation du réseau, l'aménagement, les activités et services de même que sur la gestion des ressources naturelles dans les parcs du Québec. Vous trouverez, dans les documents qui vous ont été remis, un exemplaire de cette politique. Au cours de l'année 1981-1982, de nouveaux parcs ont été reconnus en vertu de la loi. Le parc du mont Tremblant, Gaspésie, Grands-Jardins et la Jacques-Cartier.

Enfin, en matière d'encadrement administratif, le Conseil du trésor a approuvé, en février dernier, une nouvelle structure administrative. Vous trouverez également dans vos documents, un exemplaire de cette nouvelle structure. Le ministère s'est donné un nouveau plan d'organisation à la fois pour répondre aux besoins suscités par la mise en oeuvre du livre blanc sur le loisir et pour rendre son action plus efficace. Compte tenu de cet objectif général, la nouvelle structure du ministère met l'accent sur les secteurs qui doivent être l'objet d'une politique véritable de loisir, rend compte du besoin de développement et de coordination qu'une telle politique implique et vise à rendre l'action du ministère à la fois plus articulée et mieux intégrée.

La nouvelle structure du ministère reflète, pour ce faire, le contenu même des activités visées par notre action en mettant aussi l'accent sur les clientèles à desservir, du même coup les rapports avec le milieu, de même qu'une meilleure concertation qu'un sous-ministre adjoint aura explicitement le mandat d'assurer, notamment au plan des

municipalités et des organismes nationaux et régionaux de loisir qui constituent les deux grandes catégories de partenaires de l'État dans ce domaine.

La nouvelle structure permettra enfin de renforcer substantiellement la Direction générale des opérations régionales en lui reconnaissant un meilleur encadrement et de raffermir l'action du ministère en matière de faune et de parcs en réaménageant leur cadre opérationnel.

Orientations 1982-1983. Pour l'année 1982-1983, nous nous sommes donné comme objectif, tout d'abord, de poursuivre l'implantation des mesures précises annoncées dans le livre blanc.

Vis-à-vis de la municipalité maître d'oeuvre, en plus de l'implantation recommandée du programme unifié de subvention, nous proposerons un plan national d'équipement de loisir, nous poursuivrons la concertation scolaire municipale en cette même matière, nous amorcerons également des relations avec les municipalités régionales de comté, notamment en ce qui concerne ce plan national d'équipement.

Vis-à-vis des organismes nationaux et régionaux de loisirs, nous adopterons, après des consultations plus approfondies avec le milieu, une nouvelle politique de financement axée plus spécifiquement sur des mandats de développement de services à la population.

Par ailleurs, quant au développement des politiques sectorielles, le loisir touristique sera appelé à un développement important. Nous déposerons également un projet de politique sur les fêtes populaires. Le secteur du sport sera enrichi d'une nouvelle politique de développement de l'élite. À cet égard, je tiens à noter que nous avons confié à la Société des sports du Québec le mandat de soumettre un projet de plan de développement. Je précise que cette politique devra faire l'objet d'une consultation publique.

Après avoir procédé, l'an dernier, à son installation physique, la Régie sur la sécurité dans les sports atteindra cette année sa vitesse de croisière du point de vue administratif. Elle complétera et présentera pour adoption, sa réglementation, adoptera et implantera une politique de recherche, élaborera un programme de communications et commencera l'adoption des règlements sportifs selon un ordre prioritaire.

En matière de ressources fauniques, l'année 1982-1983 sera marquée par l'implantation de la politique d'autofinancement des zones d'exploitation contrôlée. En effet, depuis 1978, les ZEC ont été subventionnées pendant une période de trois ans. Par la suite, ces subventions ont été prolongées d'un an. La politique d'autofinancement dont je faisais mention répond non seulement aux souhaits du ministère, mais également à ceux des gestionnaires des ZEC.

Nous assisterons également au retour du permis de pêche obligatoire. En plus d'améliorer la collecte des données et la précision de nos statistiques, le permis de pêche permettra d'augmenter l'identification du pêcheur, ainsi que le contrôle des captures et des limites quotidiennes.

Par ailleurs, j'ai saisi le gouvernement d'un projet de modifications à la Loi sur la conservation de la faune, qui permettra la simplification de cette loi et autorisera une plus grande sévérité dans les cas de braconnage. Nous poursuivrons, de plus, nos travaux sur la protection des habitats fauniques.

En ce qui concerne plus particulièrement la gestion du saumon de l'Atlantique au Québec, notre politique est en voie d'implantation, autant en ce qui concerne les plans de gestion par rivière, les projets de restauration et de recherche, qu'en ce qui concerne la gestion déléguée et l'implication des autochtones à la gestion du saumon de l'Atlantique au Québec. Mais pour que le Québec soit un aussi grand producteur de saumons à la récolte qu'il l'est pour la reproduction, il devra convaincre Ottawa de forcer Terre-Neuve à réduire ses prises commerciales. C'est à ce niveau que la bataille devra se jouer pour les années à venir.

Il ne faudrait pas oublier enfin que mon ministère apportera une contribution importante dans le dossier Archipel, notamment en ce qui concerne les études biologiques. Je souligne que moi-même, de même que les fonctionnaires du ministère demeurerons vigilants face à ce projet dont toutes les conséquences devront être mesurées avec soin.

Enfin, en matière de parcs, la prochaine année sera marquée par la reconnaissance des nouveaux parcs suivants: le fjord du Saguenay, la réserve du mont Saint-Bruno, la réserve Paul-Sauvé à Oka, les îles de Boucherville, la zone récréative formée par le bassin d'alimentation de la rivière Yamaska près de Granby. Nous verrons également à consolider les équipements et les services existants et à développer des programmes d'activités dans les parcs, activités, par exemple, de randonnée pédestre et d'interprétation de la nature. C'est, d'ailleurs, dans cette perspective que se situe la cession aux municipalités, aux associations sans but lucratif et aux entreprises privées d'un certain nombre d'équipements hors parcs et hors territoires fauniques de manière à mieux nous concentrer sur la gestion de territoires bien identifiés.

Voilà, M. le Président, ce que j'avais à déclarer en guise d'introduction à l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Nous constatons que, de

manière directe ou indirecte, l'ensemble de la population et l'ensemble du territoire sont concernés par notre gestion. Cela explique la sensibilité de la population à tous les gestes que nous posons, de même que la complexité de chacun des problèmes auxquels nous avons à faire face. Nous ne prétendons pas, dans un tel domaine, pouvoir nous arrêter de travailler et de développer. La civilisation des loisirs n'est pas encore à nos portes. Il n'en demeure pas moins que la qualité de la vie et le temps libre méritent aujourd'hui autant d'efforts et autant de ressources. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Mon commentaire sera très bref à la suite de certaines consultations avec des députés de l'équipe ministérielle. Je me contenterai de souligner deux préoccupations vers lesquelles, je pense, le ministère devrait orienter ses efforts au cours de la prochaine année. Je pense bien que le ministre est déjà passablement sensible à ces deux éléments.

D'abord, dans le domaine du loisir, d'une façon très large, le but que devrait poursuivre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est d'offrir, bien sûr, à la population du Québec plus de loisirs, des loisirs mieux organisés et qui répondent davantage aux véritables besoins locaux. On sait que ces besoins varient très largement d'une région a l'autre. Pour ce faire, nous croyons sincèrement qu'une politique de décentralisation devrait être mise de l'avant, une politique de décentralisation qui amènerait dans les faits le milieu ou chacun des milieux à planifier, à organiser et à contrôler localement les activités de loisir. On atteindrait par là, à notre avis, l'objectif d'adapter davantage les loisirs aux besoins locaux et de les organiser d'une façon plus simple, mais aussi peut-être plus efficace pour la population.

Dans un deuxième temps, nous pensons sincèrement qu'il faut revaloriser l'apport bénévole dans le loisir au Québec pour faire face, dans cette période économiquement difficile, à des obligations qui deviendraient sans cesse plus grandes sur le plan financier. Pour ce faire, en élargissant l'apport local dans l'organisation et dans la planification du loisir et en rapprochant le financement de ces activités de loisir des citoyens, nous pensons sincèrement qu'ils se sentiront impliqués et seront davantage intéressés à augmenter, si je peux dire, cet apport bénévole.

Ce sont là deux pistes vers lesquelles le ministère et le ministre, à notre avis, devraient se diriger pour la prochaine année.

Également un mot touchant la fête nationale. Nous espérons fermement, et je pense que cela doit être partagé des deux côtés de l'Assemblée nationale, une fête nationale qui offre des garanties de succès mais avec un encadrement qui permet d'éviter les pertes financières ou les problèmes de gestion qu'on a connus dans le passé. Nous souhaitons également que cette fête nationale soit excessivement populaire au sens propre du terme. Si les sommes qui y sont consacrées sont moins importantes que par le passé puisqu'on a à défrayer certains engagements, certaines dettes déjà contractées, nous espérons sincèrement qu'il y aura, par une participation accrue de la population, autant d'activités, autant de manifestations et qu'elles seront toutes aussi intéressantes pour l'ensemble des citoyens du Québec. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. À mon tour, au nom de l'Opposition, j'aimerais remercier les fonctionnaires du ministère qui ont bien voulu se joindre à nous ce matin pour sans doute fournir un éclairage additionnel au ministre et donner de meilleures réponses aux questions que nous aurons à poser tout au long de l'étude de ces crédits. Alors, bienvenue, et cela nous fera plaisir en temps opportun de bénéficier de vos lumières. J'aimerais bien, M. le Président, au point de départ, souligner qu'il y a eu une entente entre l'Opposition et le cabinet du ministre en ce sens que nous allons diviser nos interventions en trois parties. Pour ce qui reste du temps ce matin, j'ai l'intention avec mes collègues de chaque côté de la table de travailler sur la faune et les ZEC pour en arriver cet après-midi possiblement à parler des parcs et aborder le domaine du loisir vers la fin de la journée avec deux autres de mes collègues et d'autres qui y participeront.

Par l'entente, on a accepté que le député de Roberval fasse une déclaration à titre de chef d'équipe, étant donné qu'il n'y a pas d'adjoint au ministre dans ce ministère, ce qui permettra sans doute à mon collègue de Laprairie, en début d'après-midi et vers le milieu de l'après-midi, de faire une déclaration relative au loisir et à d'autres domaines.

M. le Président, c'est bien à regret que, dès le début de cette intervention, je doive tenir le ministre responsable de l'incurie dont il a fait preuve au cours de la dernière année financière. Le piteux état de nos dépenses publiques prouve jusqu'à quel point on a fait preuve d'indigestion financière et, aujourd'hui, ce sont les

contribuables du Québec qui en paient la note.

Ce qui est vrai pour l'ensemble du Québec l'est plus particulièrement pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cette année, nous avons eu tout d'abord droit au mythe de la bonne gestion des ZEC, laquelle n'est pas l'effet du travail des centaines de bénévoles, mais bien des idées prétentieuses du gouvernement qui n'a manifestement pas les moyens d'assumer ses folies de grandeur. À cet égard, il n'est pas étonnant de lire les rubriques de chasse et de pêche faisant état des assemblées régionales des ZEC, desquelles on peut maintenant évaluer la performance administrative de la formule élaborée par ce gouvernement en 1978. Quelques-unes des ZEC semblent avoir échappé à la faillite tandis que d'autres sont au bord de la tutelle.

Dans quelques instants, M. le Président, nous aurons l'occasion de voir plus en détail le désastre financier des ZEC dont les gestionnaires ne semblent pas avoir reçu de réponse satisfaisante en vue de les aider lors de leur dernier congrès.

L'Opposition, pour sa part, a indiqué à plusieurs reprises qu'elle ne rejetait pas en principe l'accessibilité, mais que de viser l'universalité d'un tel programme constituerait une bévue irréparable sur le plan de l'équilibre faunique et écologique de l'ensemble des réseaux des lacs et forêts du Québec aussi bien que sur le plan financier. (10 h 45)

Or, depuis l'entrée en vigueur de ce processus de libération, les griefs se sont ajoutés chaque année aux coûts qui suivaient tout naturellement l'inflation; s'y est ajouté aussi le facteur d'imprévoyance en ce qui a trait au contrôle de nos ressources.

Bien sûr, le ministre a prêché la vertu en vue de concrétiser un choix strictement politique. M. le Président, c'était là chimère que de penser un instant que l'accessibilité universelle se ferait sans que se produisent des anomalies sérieuses au niveau de l'écosystème. C'est ce que le ministre n'a pas compris. L'état de nos lacs et forêts ne pouvait absorber une exploitation abusive de la part d'amateurs de chasse et de pêche.

Ce gouvernement en avait contre les abus de l'exploitation de nos ressources par des clubs privés. Loin de lui nier un tel droit, je lui dis cependant que l'illogisme dans lequel il s'est embarqué à vouloir tout rompre avec le passé a littéralement découragé le milieu, suscité la haine de milliers d'amateurs de chasse, de pêche et d'adeptes du plein air, bureaucratisé l'accessibilité à un point tel que ce ministère constitue aujourd'hui un État dans un autre État. La situation est aussi ridicule qu'il en coûte aujourd'hui presque, aussi cher d'entretenir la bureaucratie que d'appliquer un programme de soutien aux activités de plein air. De plus, les coûts de cette bureaucratie sont à un point tel que le ministre des Finances a passé le mot à son collègue du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour qu'il établisse une politique de tarification à la moindre activité sportive ou socioculturelle.

L'an passé, mon collègue de Charlevoix indiquait au gouvernement la nécessité de mettre en place une formule mitoyenne entre le concept de ZEC et l'ancienne formule des clubs privés. Cette solution nous apparaît plus que réaliste aujourd'hui et d'autant plus urgente que les orientations du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche risquent de transformer ce secteur en véritable cauchemar pour les pêcheurs et chasseurs québécois. D'une part, le député de Hull avait souligné le fait qu'un tel processus provoquait le laisser-aller dont étaient victimes les forêts et les lacs du Québec. Le ministre peut-il nous dire aujourd'hui que toutes ces lacunes sont réparées depuis?

Du côté péquiste, on parle abondamment des abus de certains propriétaires avant l'opération de déclubage. Le ministre pourrait peut-être nous dire ce qui est préférable, le déséquilibre et les dommages de la nature ou les abus de certains propriétaires. S'il déplore le cas de certains propriétaires, pourquoi son gouvernement n'a-t-il pas apporté des correctifs plutôt qu'une sorte de révolution, laquelle trouvait sa source dans la frustration bien soutenue par une campagne de sensibilisation, fondée à son tour sur une base partisane nullement conforme à la réalité?

En somme, M. le Président, les points sur lesquels l'Opposition a toujours construit son argumentation se résument de la façon suivante: 1. Un empressement du gouvernement a instaurer cette bureaucratie improvisée dont la méthode d'application accélérée a provogué la panique dans les milieux. Dès le début, lors de cette opération de déclubage, mon collègue de Portneuf en a fait état à l'Assemblée nationale et a posé de nombreuses questions au député-ministre de la région de la Mauricie qui, dans le temps, était responsable du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Mon collègue Pagé en a maintes fois fait état. 2. Le découragement des centaines de gestionnaires des ZEC qui ont rappelé au ministre, au dernier congrès, que l'aspect entretien de l'infrastructure était non seulement en décrépitude, mais que rien ne garantissait que des correctifs pourraient y être apportés à court terme si une telle situation se maintenait. Cela aussi je pense qu'on en avait fait état à ce moment-là. Le ministre aurait dû suivre le conseil de la Société des Alcools, à savoir que la

modération a bien meilleur goût; vertu qui devrait être appliquée en priorité à son ministère et qui aurait pu éviter les déboires devant lesquels sont confrontés aussi bien les gestionnaires des ZEC que les amateurs.

Parlant du congrès des ZEC, il est un autre point qui m'apparaît essentiel au bilan de l'action gouvernementale. C'est le mythe de la consultation. Depuis quelques semaines, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche fait paraître une annonce dans le cadre de la tenue des différentes assemblées générales. Je vous lis le texte, M. le Président, pour vous montrer jusqu'à quel point le sens démocratique est édifiant au sein de ce gouvernement et plus particulièrement chez notre ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On dit, dans le texte de ces annonces-là: Membres de ZEC, c'est à vous de décider. Voici dans quel cadre - par contre on ajoute ceci- vous aurez à décider de la tarification de votre ZEC pour la saison 1982. Le cadre imposé aux membres de ZEC intervenait, je vous le rappelle, peu après le congrès tenu les 30 et 31 janvier dernier où, par dizaines, on est venu dire au ministre que, dans plusieurs ZEC, un changement d'orientation majeur s'imposait de peur que ne se perpétuent les catastrophes des années passées. Cela a été dit par des dizaines de responsables lors du congrès. Plus précisément, certains témoins ont clairement exposé au ministre l'irréalisme d'appliquer une grille en raison des problèmes vécus différemment d'une région à l'autre, d'un territoire à un autre territoire, d'un lac à l'autre et d'une forêt à une autre forêt. Faut-il avoir complété des études si poussées pour comprendre qu'un territoire peut être fréquenté plus qu'un autre en raison de sa proximité du centre urbain, de ses richesses plus abondantes, de son accessibilité plus facile, bref selon les goûts des adeptes des activités sportives? Non, M. le Président, il faut avoir circulé dans le milieu et écouté attentivement les personnes directement impliquées dans cette vaste comédie. En somme, il faut sortir dehors.

On se rappellera, au passage, l'accueil réservé au ministre cette fin de semaine au Château Frontenac qui, j'en suis sûr, est encore frais dans sa mémoire.

M. Lessard: II a été excellent.

M. Picotte: Pourrait-il nier que ses propos ont systématiquement frustré bon nombre des idées avancées par les congressistes désirant essentiellement obtenir l'autonomie de gestion, mais en conservant les atouts financiers mis à leur disposition par le biais des programmes du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche depuis le début de l'opération déclubage, quitte à éroder le principe d'accessibilité? Le ministre a simplement exposé ses vues qui le séparaient passablement des gestionnaires de son système.

Un des points de divergence concernait la façon d'éponger les déficits de l'année 1981 où le ministre s'est refusé de combler la différence entre les revenus anticipés et les dépenses réalisées. Point de vue parfaitement légitime, me dira le ministre, mais me précisera-t-il comment les ZEC peuvent fonctionner de cette façon pour les années à venir alors que les bilans financiers indiquent clairement qu'un tel système est voué à la faillite? C'est son gouvernement qui a instauré un tel illogisme. Qu'il le finance au lieu de remettre le fardeau de son imprévoyance sur le dos des consommateurs. J'ose croire que le ministre n'osera pas nous faire avaler la pilule qu'en 1978 personne ne prévoyait la période d'austérité à l'aube des années quatre-vingt. Au rythme de création des programmes bidons dispendieux et nullement productifs sur le plan socio-économique, il ne pouvait en être autrement; tout administrateur sérieux le sait.

Plus récemment, le ministre nous a passé l'idée du ticket modérateur et du rétablissement du permis de pêche. Sur ce dernier point, lors du lancement de l'opération déclubage, le ministre de l'époque, actuel responsable du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le député de Saint-Maurice, s'élançait dans une sorte d'envolée oratoire en nous offrant ce cadeau de Noël et en disant que l'abolition du permis de pêche répondait à un principe de respect à l'égard des Québécois dont témoignait le présent gouvernement. Qu'en est-il aujourd'hui? Est-on devenu moins respectueux à l'endroit du gouvernement ou cherche-t-on, par tous les moyens, à limiter l'accès des Québécois aux forêts et aux lacs?

À ce même congrès, le ministre a non seulement compromis l'espoir des congressistes, mais depuis, plusieurs revendications sont demeurées sans réponse, telle la garantie bancaire servant de fonds de démarrage aux associations, et que soient obtenus des décrets particuliers pour la réglementation des ZEC comme condition d'acceptation du principe de l'autofinancement des ZEC. De toute façon, je vous souligne immédiatement, M. le Président, qu'en ce qui concerne le permis de pêche et ces choses-là mon collègue de Hull a manifesté le désir d'avoir beaucoup plus d'éclaircissements de la part du ministre qui a tout simplement effleuré le sujet tantôt. J'ose espérer qu'on pourra obtenir des réponses. En fin de compte, s'il accepte d'éponger le déficit de la fête nationale, à plus forte raison devrait-il accorder une attention égale à une activité qui constitue un aspect important de la culture québécoise.

Enfin, M. le Président, j'aimerais

demander au ministre de compléter les informations sur deux points précis concernant les autochtones. Où en sont rendues les intentions de la Confédération des Indiens du Québec qui, à la suite des raids policiers contre les Indiens Micmacs de Restigouche, avait décidé d'intenter des poursuites contre le gouvernement du Québec, contre l'escouade antiémeute de la Sûreté du Québec et peut-être aussi contre le premier ministre et certains membres de son cabinet?

En deuxième lieu, qu'est-il advenu des revendications de l'Association des pêcheurs sportifs de saumon du Québec regroupant 23 associations diverses? J'aimerais avoir plus d'explications là-dessus. Un mémoire avait été remis au premier ministre le 22 février dernier, affirmant l'égalité de tous sans discrimination d'aucune manière face à la ressource. Je fais référence au télex du 22 février 1982, mais dénonçant la pêche abusive et illégale pratiquée par les Amérindiens.

À propos de la pêche au saumon, le ministre annonçait en fin de semaine dernière qu'il permettrait la pêche commerciale au saumon, laquelle sera encadrée de conditions visant à protéger la ressource telles que: seuls seront permis les engins fixes qui ne pourront, dans aucun cas, être installés à moins de 1500 pieds des rivières. De plus, il semble que la décision ait recueilli la satisfaction des pêcheurs, mais nous aimerions savoir du ministre pour quelles raisons cette décision n'est pas intervenue l'an passé, alors que le gouvernement avait ouvert la pêche commerciale au saumon dans les autres provinces. Je veux dire le gouvernement fédéral, puisqu'on parle d'autres provinces. Nous aimerions savoir aussi ce qu'il adviendra des permis pour les fils ou les dépendants des pêcheurs. Tandis qu'on y est, est-ce que le ministre pourrait nous dire où en est rendue l'entente, avec plus de précisions qu'il ne l'a fait, avec les Amérindiens de Restigouche qui aurait dû suivre celle conclue avec les Micmacs de Maria?

Dans le domaine des parcs, M. le Président, bien que je sache que mon collègue de Marquette en fera état cet après-midi assez abondamment, j'aimerais aussi apporter quelques remarques. Je ne saurais passer sous silence l'importante orientation du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en ce qui a trait au projet de parcs voués à la conservation et à la récréation en plein air. Bien que nous aurions souhaité que ce projet nous fût soumis plus tôt, afin d'en étudier toutes les implications, nous retenons tout de même que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche exprimera son désir, sans doute sous forme de législation, en subdivisant en 44 unités territoriales correspondant à un milieu naturel particulier. De plus, les citoyens pourront, d'après le document de travail du ministère, s'impliquer bénévolement ou pour l'obtention de profits dans la gestion des services dans les parcs. Sur ce dernier point, j'apprécierais quelques renseignements supplémentaires de la part du ministre, car si on entrevoit des profits on a naturellement pensé à une politique de tarification, un autre moyen subtil de combler les déficits du ministre des Finances.

Ici, je m'arrête un instant car il me semble que, là encore, le gouvernement fait preuve de fraude intellectuelle, d'irrespect à l'égard des Québécois. À première vue, les plans du ministère en matière de parcs et centres de récréation nous semblent tout à fait plausibles, eu égard aux soucis sans cesse démontrés partout en Amérique du Nord en vue de modifier nos comportements vis-à-vis de nos richesses naturelles. De là à exagérer dans le sens contraire, le pas est facile à franchir, et nous exigeons du gouvernement qu'il nous dise enfin où il dirige le Québec. Voilà un domaine qui relève d'une partie importante de notre contexte social et culturel, celle du loisir et du plein air. La bureaucratisation qui nous est proposée alourdira davantage l'accessibilité des citoyens en vertu d'une politique de tarification, augmentera les coûts de fonctionnement du ministère, sans que le bien-fondé des moyens pour atteindre les objectifs soient analysés froidement. Si on s'en tient à l'exemple du parc du Mont Orford, les délais d'investissements et de travaux d'infrastructure sont si longs que les politiciens ont trouvé le moyen d'en faire des thèmes électoraux à chaque campagne électorale. Est-ce que le ministre a l'intention de jouer ce jeu encore une fois avec les 44 unités territoriales proposées?

Cette année on a augmenté les primes d'assurance automobile parce que, disait-on, les coûts administratifs avaient augmenté de 50%; dans ce cas, la franchise de la présidente de la Régie de l'assurance automobile nous aura démontré que certaines observations de l'Opposition n'étaient pas sans fondement à l'époque. Cette fois-ci nous formulons la même critique en ce qui a trait à ce projet de parcs. Plus nébuleux encore sont les détails qui entourent cette nouvelle politique. C'est ainsi qu'on apprend que certaines formes d'exploitation seront permises, d'autres prohibées, d'autres encore dépendront des situations pour ce qui a trait à des cas ponctuels.

Ces cas ponctuels ressemblent étrangement aux problèmes et mystères entourant l'exploitation de la mine d'olivine dans le parc de la Gaspésie. Les batailles politiques, les consultations populaires, les mises en garde, les propositions intéressantes

de compagnies impliquées dans ce projet d'extraction sont venues à bout de régler cette question. On me dira que ces délais de batailles juridiques sont le coût de la démocratie mais aussi une perte de temps, en ce sens que ces décisions relèvent à toutes fins utiles du gouvernement. C'est par sa façon d'agir et de décider que la bonne gestion du gouvernement est assurée et non par la mollesse de pseudo-consultations. L'Opposition n'en a pas contre l'objectif de conservation, bien au contraire, mais elle demande au gouvernement d'indiquer clairement ses choix en cette matière et formuler des moyens d'intervention susceptibles d'y parvenir sans faire croire à une souplesse gouvernementale. Dans le passé, trop souvent le gouvernement s'était mal exprimé dans ce domaine. (11 heures)

Enfin, nous disons au gouvernement qu'un tel projet d'envergure doit être précédé d'une consultation élargie dont le ministre pourrait nous en communiquer l'échéancier, le contenu et tous les détails pertinents. Nous lui demandons aussi d'accorder une attention particulière dans l'évaluation de ses ressources financières et même disponibles de façon qu'une vaste réforme ne prenne une ampleur telle qu'il n'ait plus les moyens de la financer et se contente de refiler la facture aux contribuables. Sinon, je crains que l'Opposition lui demande d'aller se ressourcer tout comme il l'a demandé à ses anciens membres de cabinet.

M. le Président, j'aimerais en terminant sensibiliser le ministre à un cas type de décision qui est prise sans consultation. Je veux parler de la chasse au cerf. Cette décision du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a soulevé l'ire des associations de chasseurs cette année en ce qui a trait au cerf de Virginie.

En effet, en vertu d'un décret adopté le 23 septembre dernier, valide pour l'année 1981 seulement, les chasseurs ont pu abattre la femelle et le faon durant la première journée de chasse. Le ministère appuyait cette décision sur le fait que l'abattage des mâles seulement durant une période prolongée aurait provoqué une débalancement des sexes. Dans le milieu, on allègue qu'une telle décision aurait dû intervenir une année plus tard et que ce décret aura pour effet de détruire tout le travail accompli depuis l'entrée en vigueur de la loi du mâle adoptée en 1974. Je citais le Soleil du 9 octobre 1981.

De plus, cette décision fut qualifiée de surprenante en raison de l'absence de consultation du ministère avant de décréter un tel règlement. Les observateurs de la scène sportive l'ont eux-mêmes appris par le biais d'un communiqué de presse. Cette décision affectait les zones de chasse où sont concentrés la plupart des cerfs du Québec, l'Outaouais, le nord de Montréal, la vallée du Richelieu, l'Estrie, la Beauce, Bellechasse, la côte du sud, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie.

Le ministère évoquait, pour décréter un tel règlement, qu'au cours des trois dernières années, les inventaires connus avaient permis ce déceler une augmentation sensible de la population de nature telle dans la plupart des régions du Québec. Le même communiqué indique en outre, que la permission de chasser la femelle et le faon se limitait à l'année 1981, mais pouvant faire l'objet d'une révision à chaque année, selon les rigueurs de l'hiver et le taux de reproduction.

Déjà, faut-il rappeler que la Fédération de la faune québécoise a violemment réagi à cette décision, précisément parce qu'elle ouvrait la porte à un carnage sans merci. Bien que les rapports ne soient que partiels sur les résultats de ce règlement, il semble que dans certains comtés, tel que celui de Labelle, le carnage appréhendé s'est bel et bien produit. Bien plus, certains conseils de comté ont par le biais de résolution dénoncé l'absence de consultation entourant un tel décret.

Enfin, un autre rapport obtenu par le quotidien La Presse indiquait que le premier week-end de la saison de chasse, qui s'étendait sur trois semaines, aurait permis l'abattage de près de 3000 cerfs, alors que l'an dernier, 4200 bêtes étaient abattues durant toute la période de chasse.

Dans d'autres régions, ce décret a aussi fait l'objet de dénonciation comme dans le cas du président de l'Association de chasse et pêche de la région de l'Annonciation, organisme regroupant plus de 600 membres, lequel n'a pas caché son dégoût face à cette forme de chasse trop controversée. Dans la seule région de Macaza, plus de 300 bêtes auront été abattues.

M. le Président, j'aimerais encore, sur ce point, entendre ce que le ministre a à nous dire là-dessus. Entre-temps, je voudrais remercier le ministre de l'attention qu'il porte aux remarques de l'Opposition. J'espère que nous pourrons avoir, d'ici à la fin de la matinée, un échange intéressant sur les points principaux que je viens de soulever et qu'il pourra nous donner les renseignements additionnels.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Je vous remercie, M. le Président. Nous avons des points relativement importants à traiter en ce qui concerne les ZEC qui tenaient compte de l'opération déclubage qui a débuté dans les années soixante.

M. Lessard: Vous dites quoi?

M. Rocheleau: Elle a débuté dans les années 1966, si vous voulez.

M. Lessard: On va s'en reparler.

M. Rocheleau: Et, en 1970, plus particulièrement, il y a eu...

M. Lessard: Les clubs de Claire Kirkland-Casgrain...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, messieurs!

M. Rocheleau: M. le Président, je demanderais au ministre d'être plus respectueux et d'écouter. Cela va peut-être lui faire comprendre que l'efficacité du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est peut-être à l'image du ministre.

Quand on parle de déclubage, M. le Président, je pourrais vous en parler longuement, parce qu'en 1970, quand le Parti libéral reprenait le pouvoir, il a continué cette politique de déclubage. Mais, plus particulièrement en 1978, on éliminait la totalité des clubs privés au Québec, alors qu'on aurait probablement dû éliminer, premièrement, les clubs privés qui étaient la propriété d'étrangers, entre autres, d'Américains, qui avaient au Québec plusieurs territoires, plusieurs lacs et plusieurs aménagements que les Québécois ne pouvaient pas utiliser.

On se souvient, en 1978, le ministre, M. Duhaime, retirait les permis de pêche et remettait aux Québécois et aux Québécoises les forêts et les lacs, en disant qu'il faisait confiance aux gens du Québec, pour utiliser nos parcs, nos lacs et nos forêts. À ce moment-là, on avait éliminé totalement les permis de pêche. Les ZEC, c'est un fiasco complet pratiquement à la grandeur du Québec, à quelques exceptions près. Et, malheureusement, dans plusieurs cas, après le déclubage complet effectué en 1978, le ministère, au lieu retenir davantage les services d'agents de conservation, qui, à toutes fins utiles, ont diminué au cours des dernières années plutôt qu'augmenter, au lieu de retenir les services d'agents de conservation qui étaient des experts dans leur domaine et qui connaissaient leur métier, on a plutôt tenté, par la formation de ZEC, de s'approprier certains pouvoirs qu'avaient déjà les agents de conservation. Et dans plusieurs régions du Québec, actuellement, les ZEC qui sont en opération et ceux qui y sont affectés tentent de jouer à l'agent de conservation, ce qui n'est pas leur rôle du tout.

J'avais osé souhaiter, suivant certaines questions que nous avons posées l'an passé au ministre responsable du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, voir une certaine augmentation d'agents de conservation au Québec et cela, dans toutes les régions, étant donné que nous assistons actuellement à une certaine détérioration de nos forêts et de nos lacs, contrairement à ce que nous avions, alors que certains clubs privés qui ont été éliminés répondaient très bien à la conservation et à la préservation de nos forêts et de nos lacs. Des ZEC, dans plusieurs régions, sont quasi une incitation au braconnage. Quand on parle de braconnage, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en connaît sûrement quelque chose, lui qui est reconnu dans sa région comme un expert braconnier; il s'en est même déjà vanté. Je considère, M. le Président, que le ministre devrait se préoccuper davantage...

M. Lessard: Je sais que je n'ai pas droit à une question de privilège, M. le Président, mais c'est ridicule.

Le Président (M. Rochefort): Justement.

Lessard: Je pourrais soulever une question de règlement. C'est ridicule.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Absolument pas! Le ridicule tue.

M. Lessard: Je soulève une question de règlement, quand même.

Le Président (M. Rochefort): Question de règlement, M. le ministre.

M. Lessard: Le député de Hull a le droit de dire n'importe quoi. Pour dire certaines choses, il faut que le député de Hull puisse l'affirmer. Est-ce que le député de Hull pourrait m'affirmer, à un moment donné...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, il ne s'agit pas d'une question de règlement.

M. Lessard: Question de règlement. Le député de Hull...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, je vous dis que ce n'est pas une question de règlement.

M. Lessard: ... dit que je suis considéré comme braconnier. J'aimerais que le député de Hull prouve, au moins, ses affirmations.

Le Président (M. Rochefort): Vous pourrez lui demander cela au moment de votre intervention.

M. Rocheleau: J'aurai sûrement l'occasion, M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Hull, s'il vous plaît.

M. Rocheleau: Je vous remercie, M. le Président. J'espère que le ministre n'interviendra pas trop souvent, surtout quand cela le choque; la réalité choque toujours. Ce qu'on a fait antérieurement laisse toujours des traces. Il n'en demeure pas moins, M. le Président, que nous souhaiterions, nous de l'Opposition, que le ministère apporte des correctifs sérieux aux zones d'exploitation contrôlée que nous avons actuellement au Québec. Le ministre ne semble plus être aussi respectueux des Québécois et des Québécoises qu'il l'était en 1978, en remettant la forêt et les lacs aux Québécois et Québécoises, comme on l'avait précisé à ce moment-là en retirant les permis de pêche. Aujourd'hui, on revient avec des permis de pêche. J'aimerais connaître les revenus en provenance de ces permis de pêche, de quelle façon ils vont être considérés et ce que le ministère va recommander de faire avec ces revenus.

Étant donné qu'il semble y avoir certains problèmes - on l'a vu au sommet économique au cours des derniers jours - au point de vue de l'emploi, j'aimerais savoir du ministre si, dans les parcs que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche administre actuellement au Québec, on prévoit des coupures de postes, d'une part. D'autre part, j'aimerais savoir de combien d'argent le ministère dispose pour l'aménagement et la gestion de ces parcs. Quand je parle de parcs, j'inclus aussi les parcs de roulottes, s'il y en a.

M. Lessard: Les parcs de roulottes?

M. Rocheleau: Bien, les parcs d'aménagement de plein air. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il y en a; il pourrait peut-être m'informer.

M. Lessard: Vous voulez dire les terrains de camping?

M. Rocheleau: Les terrains de camping.

M. Lessard: D'accord, ce n'est pas la même chose.

M. Rocheleau: Cela dépend des régions. On emploie des termes différents. Étant donné que le ministre actuellement est tellement "poigné" dans son petit coin à défendre une fusion forcée, il en oublie de consulter les termes employés dans d'autres régions du Québec.

J'aimerais savoir aussi si le ministère exploite certains terrains de golf au Québec et, s'il en exploite, à quel coût. Combien y a-t-il d'employés affectés à ces exploitations? Est-ce qu'on prévoit des coupures de postes ou des additions de postes? Actuellement, dans les coupures budgétaires du gouvernement, au lieu de couper des postes, on semble en ajouter d'autres. On a vu cela hier dans l'Outaouais; le ministre, M. Bernard Landry, a augmenté le personnel à son ministère. J'aimerais aussi que l'on puisse nous informer davantage des programmes avec les municipalités tenant compte du livre blanc et de la décentralisation du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche versus les municipalités. (11 h 15)

En terminant, M. le Président, j'aimerais connaître aussi, de la part du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ses intentions face à un problème que semble connaître actuellement la Société d'aménagement de l'Outaouais qui a des difficultés avec certains des parcs qu'il gère à savoir transférer à l'entreprise privée ou autre, j'aimerais savoir si le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a l'intention de s'engager dans ce dossier afin de préserver les parcs qui ont été aménagés par la Société d'aménagement de l'Outaouais. De quelle façon a-t-on l'intention d'infuser dans ces budgets d'opération les sommes d'argent nécessaires pour les maintenir comme dans le passé avec autant de qualité?

C'est tout pour le moment, M. le Président, j'aurai sûrement l'occasion de revenir en détail sur chacun des programmes qui pourront être soulevés ici dans les heures qui suivront.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Avant d'aborder le premier programme, je demanderais au ministre de faire un certain nombre de commentaires sur les points qui ont été soulevés dans les déclarations préliminaires. M. le ministre.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: Avec plaisir, M. le Président. D'habitude, je réponds aux députés de l'Opposition avant de répondre aux députés de mon parti. Mais comme de la part des députés de l'Opposition, les critiques ne sont pas intervenus immédiatement après moi, et devant la faiblesse de l'argumentation que j'ai reçue, je vais d'abord répondre à mon collègue, le député de Roberval.

M. Rocheleau: ... la modération...

M. Lessard: Vous allez voir ce que j'ai à vous dire. Concernant la décentralisation des loisirs, on aura l'occasion d'y revenir lors de l'étude de chacun des articles, on s'en va vers une décentralisation dans le sens du

livre blanc, dans le sens d'un municipalisation des loisirs. Une décision devra, comme je l'ai indiqué, être prise au Conseil des ministres concernant l'enveloppe globale. Dans ce sens-là, je pense que cela rejoint vos objectifs, à savoir la revalorisation des bénévoles, permettre aux bénévoles de pouvoir s'engager beaucoup plus dans le secteur des loisirs, parce qu'on comprendra que le secteur des loisirs s'appuie sur les bénévoles. Le ministère devrait dépenser énormément d'argent si, dans toutes les municipalités du Québec, dans toutes les régions du Québec, nous n'avions pas les milliers de bénévoles qui travaillent ardemment pour développer le loisir.

Concernant la fête nationale, vous avez constaté, mon cher collègue, qu'hier il n'y a pas eu de questions à l'Assemblée nationale parce que l'Opposition ne pose pas de questions quand cela va bien. Elle tente de faire des scandales un peu partout. En ce qui concerne la fête nationale...

M. Rocheleau: On va s'en parler.

M. Lessard: On va s'en parler. Hier, j'ai eu l'occasion d'annoncer une entente avec la Société des festivals populaires qui va nous permettre, avec des contrôles, de célébrer la fête nationale 1982 et de bien la célébrer, surtout que le gouvernement d'Ottawa, avec la complicité du Parti libéral du Québec, vient nous enlever des pouvoirs fondamentaux au Québec. Les Québécois doivent ensemble, le 24 juin, s'identifier, se retrouver. Les libéraux du Québec auraient bien aimé que nous ne fassions pas la fête nationale cette année. Ils auraient mieux aimé célébrer la fête du Canada, mais nous allons célébrer la fête nationale, nous allons la célébrer pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

M. Rocheleau: La fête du Parti québécois.

M. Lessard: Là, M. le Président, je voudrais revenir à l'Opposition.

M. Rocheleau: II va nous parler.

M. Lessard: M. le Président, j'aurai l'occasion de répondre à des questions directes, précises qui ont été posées par le député de Hull et le député de Maskinongé. Je voudrais m'en tenir aux principes d'abord, parce que nous aurons l'occasion de discuter programme par programme. Nous répondrons justement, que ce soit au sujet de l'Outaouais, des parcs et des loisirs, au problème fondamental qui a été soulevé, ce matin, par l'Opposition. C'était l'objectif qui avait été déterminé à savoir, nous discutons ce matin de gestion et de fonds.

M. le Président, le député de Maskinongé a affirmé qu'avec l'opération ZEC, nous avions bureaucratisé la gestion de la faune. Deuxièmement, le député de Maskinongé a affirmé que les ZEC ne fonctionnaient pas, que c'est un fiasco, qu'il y avait des déficits partout, que cela avait été une décision irresponsable de la part du gouvernement.

M. Rocheleau: Question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): Le député de Hull a demandé la parole.

M. Lessard: Ils n'ont pas fini d'en soulever, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Sur une question de règlement, M. le député de Hull; il est le premier des deux à l'avoir soulevée. M. le député de Hull, sur la question de règlement.

M. Rocheleau: M. le Président, sur la question de règlement, il ne faudrait pas que le ministre interprète mal les propos de mon collègue de Maskinongé quand il dit que...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Hull, je tiens à vous rappeler à l'ordre. Ce rappel à l'ordre vaut pour tous les membres de la commission. Une question de règlement, ce n'est pas la façon déguisée de soulever une question de privilège en commission parlementaire, parce qu'on n'a pas le droit de le faire, c'est pour souligner une violation du règlement de l'Assemblée nationale.

Que je sache, la question de règlement que vous soulevez actuellement, c'est pour corriger les propos du ministre. Vous pourrez le faire à l'occasion de votre intervention à la suite de la sienne, mais cela ne constitue d'aucune façon une question de règlement. Je voudrais qu'on s'entende pour bien comprendre quelle est l'utilisation qu'on doit faire en commission de la question de règlement même si en commission on ne peut soulever de question de privilège.

M. Picotte: J'aimerais vous demander une directive, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Sur une directive, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Avec la brume qui circule continuellement dans le cerveau du ministre, de quelle façon pourrais-je me prévaloir de mon droit pour dire au ministre que je n'ai jamais avoué ici même que les ZEC étaient toutes en déficit? Comment pourrais-je lui rappeler cela?

M. Lessard: "Avoué"?

Le Président (M. Rochefort): À votre question de directive, M. le député de Maskinongé, vous pourrez le faire à l'occasion de votre prochaine intervention.

M. Picotte: Je comprends que cela fait trois ans qu'il n'a connaissance de rien, mais, de toute façon, avant qu'il...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, si vous voulez poursuivre votre intervention. M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, j'ai pris des notes pendant la déclaration du député de Maskinongé.

M. Picotte: ... livre.

M. Lessard: M. le Président, le député de Maskinongé a parlé de bureaucratisation, de fiasco des ZEC. C'est vraiment regrettable.

M. Picotte: C'est votre livre.

M. Lessard: Savez-vous que je regrette le député de Charlevoix ce matin; je le regrette énormément, parce que le député de Charlevoix était positif; au moins, il présentait à un moment donné des critiques qui nous amenaient à certaines solutions. Mais quand j'entends le député de Maskinongé ce matin, je suis découragé. La décision démocratique d'avoir deux députés de plus dans l'Opposition, j'espère que cela va améliorer l'Opposition libérale, parce que c'est vraiment désastreux. J'ai l'impression que le député de Maskinongé ne lit qu'un seul chroniqueur, qu'il lit seulement les critiques concernant des secteurs du ministère. Je voudrais justement revenir sur l'opération gestion de la faune.

M. le Président, quand j'entends ce matin le député de Hull nous dire que l'opération de déclubage a commencé en 1960...

M. Rocheleau: J'ai dit dans les années soixante.

M. Lessard: M. le Président, en 1960... M. Rocheleau: C'est bien différent.

M. Lessard: À ce moment-là, on a toujours le droit de faire des péchés mortels pour autant qu'on s'en confesse. En 1960, M. le Président, j'étais libéral, j'ai fait la campagne pour les libéraux et il y avait un article, en 1960, dans le programme du Parti libéral, qui disait: déclubage. En 1960, je me suis battu avec les libéraux et je me suis battu pour le déclubage. En 1966, six ans après - là, heureusement, que je n'étais plus libéral...

M. Rocheleau: Qu'est-ce que vous étiez en 1966?

M. Lessard: ... qu'est-ce qu'on avait fait, M. le Président?

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: J'étais indépendantiste, M. le Président. Qu'est-ce qu'on avait fait de 1960 à 1966 concernant le déclubage? On avait encore confirmé à des privilégiés du régime, à 26 000 personnes qui avaient des privilèges dans l'ensemble du Québec, le système des clubs privés. On n'avait, de 1960 à 1966, aucunement libéré ou aboli un seul club privé.

M. Rocheleau: Je n'ai pas parlé de cela, j'ai parlé des années soixante.

M. Lessard: Vous avez parlé des années soixante où le déclubage avait commencé.

M. Rocheleau: C'est vrai.

M. Lessard: Je me souviens qu'en 1972, Mme Claire Kirkland-Casgrain, ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans le temps, avait annoncé la libération de 123 clubs privés. 123 clubs privés, M. le Président, saviez-vous ce que c'était? C'étaient des clubs qui avaient été complètement vidés, vidés de leur territoire, vidés de leur faune, complètement. C'est pourquoi la ministre du temps avait annoncé la libération de ces 123 clubs privés, parce qu'il n'y avait plus rien à l'intérieur des clubs privés. Je voudrais revenir sur l'affirmation du député de Maskinongé, à savoir que les zones d'exploitation contrôlée sont un fiasco. On a rappelé 1960...

M. Rocheleau: Les années soixante. M. Lessard: Oui, les années soixante. M. Rocheleau: Cela va jusqu'en 1970.

M. Lessard: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Rochefort): Oui, vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, dire que les zones d'exploitation contrôlée sont un fiasco c'est, encore une fois, démontrer exactement ce qu'a toujours fait le Parti libéral, c'est-à-dire ne jamais faire confiance aux citoyens...

M. Rocheleau: Eh! Seigneur!

M. Lessard: ... ne jamais faire

confiance à la population du Québec, toujours dire qu'on était né pour un petit pain, qu'on n'était pas capable d'administrer nos affaires. Qu'est-ce que le Parti québécois a fait? Je le dis bien honnêtement et je le dis d'autant plus que c'est mon prédécesseur, M. Yves Duhaime, qui a eu le courage, pour la première fois à travers le Québec, de s'attaquer aux "patroneux" du Parti libéral qui contrôlaient les clubs privés, qui a eu le courage de faire l'une des réformes les plus fondamentales, les plus importantes de la faune qui étaient réclamées par des milliers et des milliers de citoyens depuis des années et des années. Qu'est-ce que c'est l'Opération gestion faune? Qu'est-ce que c'est les zones d'exploitation contrôlée? C'est nous, sur la Côte-Nord, qui nous étions battus pour changer le Forestville Fishing Club, qui était un club privé de la compagnie Anglo Canadian Pulp, qui est devenue la compagnie Reed Paper, qui était un club privé exclusivement pour des "boss", pour des patrons. Nous nous étions battus pour faire une association de chasse et pêche. C'est Gabriel Loubier - pas le Parti libéral - qui a eu le courage de nous donner un territoire et qui a dit, à ce moment-là, à des citoyens de Forestville et de l'ensemble de la région: Vous voulez avoir un territoire, vous voulez gérer le territoire, on va vous le donner, mais vous allez le gérer, le territoire. La seule personne, le seul ministre qui a eu le courage de faire ça, c'est Gabriel Loubier, ce n'est pas le Parti libéral. Qu'est-ce qui est arrivé quand nous avons pris le pouvoir? Nous avions...

M. Rocheleau: En 1970.

M. Lessard: ... nous avions annoncé, à ce moment-là, dans nos engagements électoraux - le député de Duplessis a travaillé dans ce dossier-là - que nous allions décluber. Pour la première fois, alors qu'il y avait eu des promesses de déclubage pendant 20 ans, pour la première fois, un gouvernement a décidé, non pas morceau par morceau, a décidé d'appliquer une réforme, Le député de Hull devrait en être conscient. Dans sa région, quand on regardait une carte des clubs privés, les citoyens ordinaires n'avaient même pas le droit d'aller chasser et d'aller pêcher parce que, littéralement, la carte était remplie de clubs privés, et une grande partie des membres de ces clubs privés dans la région de Hull, provenaient de l'Ontario, M. le Président.

M. Rocheleau: II y avait du poisson dans les lacs, dans le temps.

M. Lessard: M. le Président, on va s'en parler des poissons, des poissons pour les gens de l'Ontario.

M. Rocheleau: Voyons donc!

M. Lessard: Mais les Québécois n'étaient que des poissons pendant ce temps-là.

M. Rocheleau: On invitait le tourisme. M. Lessard: Les Québécois...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Lessard: Alors, M. le Président, quel était l'objectif de l'Opération gestion faune? Premièrement, d'abord faire confiance aux Québécois. Oui, faire confiance aux Québécois. 26 000 personnes, 26 000 privilégiés, 26 000 personnes, qui avaient obtenu des privilèges du Parti libéral comme de l'Union Nationale, contrôlaient 95% du territoire accessible au Québec, du meilleur territoire accessible au Québec. Maintenant, avec l'ouverture du territoire - on va parler du système, tout à l'heure - ce sont 126 000 personnes qui ont maintenant accès à ce territoire qui est ouvert à l'ensemble du public. (11 h 30)

Maintenant, de quelle façon devait-on ouvrir ce territoire? (On va le faire, le bordel; on est capable d'aller jusqu'au Vendredi saint, il n'y a pas de problème.) Le député de Maskinongé a parlé de bureaucratie. Est-ce que l'État devait décider de prendre les clubs privés, de les administrer, de les gérer et de créer une grande structure, de créer tout un système de fonctionnaires pour administrer tout ça de Hull jusqu'à Blanc-Sablon? Est-ce que c'était ce système-là qu'on devait utiliser? On s'est dit, M. le Président - et c'est là la différence entre le Parti libéral et le Parti québécois - On a confiance au peuple du Québec, on a confiance aux citoyens du Québec.

M. Rocheleau: Le référendum à Baie-Comeau.

M. Lessard: Les citoyens et les citoyennes du Québec sont capables d'administrer des territoires, ils sont capables de gérer des territoires, ils sont capables de protéger leur faune. Ce n'est pas juste 26 000 membres de clubs privés qui croyaient avoir à coeur la protection de la faune. Il y a des citoyens et des citoyennes du Québec qui ont aussi le respect de la faune et des braconniers, il y en a partout.

Une voix: II y en a même qui siègent ici.

M. Lessard: Pour l'ouverture de

territoires à l'ensemble des citoyens, nous nous sommes basés sur la confiance au peuple du Québec et à la population du Québec.

M. Perron: Tu sais mauditement bien que tu as l'immunité parlementaire; c'est pour ça que tu parles comme ça.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, à l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Lessard: M. le Président, le député de Maskinongé dit que les ZEC, c'est un fiasco. M. le Président, 95%, des meilleurs territoires au Québec, comme je l'ai dit tout à l'heure, étaient contrôlés par 26 000 personnes. On les a ouverts en 1977, mais, en 1980, le membership des ZEC, des zones d'exploitation contrôlée, était de 123 271. Mais, on les a ouverts en disant aux citoyens: Vous allez prendre vos responsabilités, vous allez gérer vos territoires. Dire que c'est un fiasco, c'est tout simplement dire à 123 271 citoyens qu'ils sont irresponsables, qu'ils ne sont pas capables de gérer leur territoire. Avez-vous entendu des critiques des gens qui gèrent les zones d'exploitation contrôlée? Avez-vous entendu des gens qui réclament - à part les anciens membres de clubs privés - l'abolition des zones d'exploitation contrôlée? Non, M. le Président. Aucunement, M. le Président.

M. Rocheleau: Voyons donc.

M. Lessard: Le député de Hull me dit "voyons donc". Je voudrais qu'il m'indique ce qu'ils auraient fait en 1976. Heureusement qu'ils n'ont pas été élus en 1976. M. le Président, on a décidé de donner à des citoyens et à des citoyennes la responsabilité de leur territoire et on leur a dit: Pendant une période de trois ans, en ce qui concerne l'administration, pour vous permettre justement de vous habituer à gérer le territoire, l'État va vous appuyer; l'État va subventionner l'administration, mais cela va durer pendant une période de trois ans. Après trois ans, vous devrez assumer vos responsabilités. Vous devrez autofinancer l'opération gestion faune. J'ai eu le colloque des ZEC, j'ai eu des rencontres et on m'a demandé, on m'a réclamé - et, d'ailleurs, c'était à la demande des zones d'exploitation contrôlée - un an de répit; on m'a dit: Donnez-nous un an de plus. Je leur ai donné un an de plus, mais c'est justement à la demande des zones d'exploitation contrôlée; c'est à leur demande que nous avons accepté et que nous avons décidé, cette année, que les zones d'exploitation contrôlée devaient s'autofinancer. Mais on parle de déficits des zones d'exploitation contrôlée. M. le Président, c'est exact que certaines zones d'exploitation contrôlée ont des déficits. Un déficit de combien? 32 ZEC ont un déficit de 283 738 $. Comme le dit le député de Duplessis, il faudrait voir l'ensemble des ZEC; il y a une grande partie des ZEC où on fait des surplus, et il faudrait voir l'ampleur des déficits. Je ne voudrais pas identifier un certain nombre de ZEC, mais cela représente environ 2,25 $ par membre. Je devrais vous dire aussi que 28 ZEC déclarent des surplus pour un total de 225 864 $.

Dire que les zones d'exploitation contrôlée sont un fiasco, c'est dire tout simplement à la population québécoise qu'elle n'est pas capable d'administrer son territoire, qu'elle n'est pas capable de prendre ses responsabilités. Affirmer que le gouvernement du Parti québécois a décidé de bureaucratiser toute la question des ZEC, c'est être tout à fait dans l'erreur. Si nous avions voulu bureaucratiser nous aurions tout pris en main, nous aurions administré avec l'augmentation des fonctionnaires. Non! nous n'avons pas voulu bureaucratiser, nous avons voulu donner aux citoyens du Québec la gestion et la responsabilité de leur territoire. On pourra revenir sur les zones d'exploitation contrôlée. C'est de l'irresponsabilité de la part de l'Opposition. J'aimerais bien que l'Opposition, au lieu de critiquer...

Je suis prêt, à cette commission parlementaire, à entendre les membres de l'Opposition et je suis prêt à accepter, comme des députés du Parti québécois m'en ont indiqué, des éléments positifs. Je suis prêt à entendre l'Opposition me dire de quelle façon, eux, ils amélioreraient le système des zones d'exploitation contrôlée. Je suis prêt à les écouter. Mais c'est quoi leurs propositions? C'est de revenir au système antérieur? Revenir au système des clubs privés? Revenir au patronage? Je dis: Non, jamais! L'opération gestion de la faune, c'est fait. Il n'est pas question, et c'est ce que j'ai indiqué aux zones d'exploitation contrôlée, de revenir à l'ancien système, il n'est pas question de revenir au patronage, il n'est pas question de revenir à des privilégiés.

On me disait que le territoire était vidé. M. le Président, il est certain que cela aurait été très avantageux - et j'aurais été heureux possiblement, mais j'ai toujours refusé d'embarquer dans ce système - pour cinq, six ou dix personnes, de contrôler un territoire de 25 milles carrés. C'était très avantageux, chacun avait son lac, chacun pouvait aller pêcher librement et personne n'allait le déranger. Les anciens clubs c'étaient des musées, mais c'étaient des musées où on ne permettait l'entrée qu'à des privilégiés. C'est certain que la meilleure façon de conserver la faune, la meilleure façon de conserver la nature, c'est que personne n'y entre. La meilleure façon de conserver un musée, c'est de mettre une

note: Ne touchez pas. Mais dans les clubs privés, c'est: N'entrez pas. Il est certain - à la suite de l'ouverture à l'ensemble des territoires - qu'il y a eu des pressions de pêche beaucoup plus fortes mais c'est quand même la ressource des Québécois. Quand on dit actuellement que les territoires sont vidés, je regrette. À la suite d'une connaissance beaucoup plus forte des territoires du Québec, nous sommes capables de dire: II y a tant de possibilités dans tel lac et, par la suite, quand les possibilités sont épuisées, nous le fermons. Nous ne le fermons pas parce que le lac est vide. Nous le fermons pour la reproduction. C'est dans ce sens que nous avons décidé de gérer les zones d'exploitation contrôlée et en même temps de permettre à l'ensemble de la population d'y avoir accès.

M. le Président, je répondrai concernant des questions au sujet des autochtones. Je dois dire ceci. Je trouve curieux - j'aimerais cela que l'Opposition m'indique des solutions, je suis ouvert - que le député de Maskinongé me demande où sont les négociations avec les autochtones et si nous allons leur donner le droit à la pêche. C'est à peu près dans ce sens. Est-ce que vous allez leur donner leur privilège? Et en même temps, le député de Maskinongé me demande: Quelle est la réponse que vous avez donnée à l'Association des pêcheurs sportifs de saumon de l'Atlantique?

M. le Président, ces deux organismes d'une part, les autochtones, d'autre part, l'Association des pêcheurs sportifs, ce sont deux oppositions; mais du côté du ministère, nous avons décidé de prendre le juste milieu. Nous avons décidé, et je pense que c'est un droit fondamental pour les autochtones. Je me rappelle en 1971, une rivière à saumon passait dans la municipalité de Baie-Trinité et, sur le pont, on n'avait même pas le droit d'aller regarder pêcher les Américains. Il n'y avait aucun Québécois - à moins qu'il ait été dans les hautes sphères du Parti libéral - qui avait le droit de pêcher le saumon. Aucun Québécois, de telle façon qu'on pensait que le saumon était tellement anglicisé qu'il ne mordait plus à la ligne des Québécois.

M. le Président, je me suis battu et les gens de Baie-Trinité se battaient parce qu'ils disaient: C'est notre rivière. On va être capable d'aller pêcher. Je comprends, aujourd'hui, les autochtones qui sont quelquefois à l'embouchure de rivières, qu'ils voient passer le saumon et qu'ils ne reçoivent aucune conséquence positive de la pêche au saumon. Qu'est-ce que nous avons décidé? L'entente de Maria, pour la première fois dans le sud du Québec, c'est une entente qui sera historique. Pour la première fois, nous avons associé les autochtones de Maria, nous avons associé les deux municipalités qui avaient des conséquences économiques importantes de la pêche. Nous avons associé même des propriétés privées, des Américains qui étaient propriétaires privés et nous avons fondé une société de gestion où les autochtones sont représentés à 50%. Pour la première fois, nous avons dit aux autochtones: Vous voulez vous impliquer, vous êtes d'accord pour vous impliquer, mais vous allez le faire en vous embarquant et en gérant un territoire, vous allez avoir des retombées. En ce qui concerne Restigouche, nous avons actuellement des négociations et j'espère de tout coeur qu'elles seront positives. (11 h 45)

En ce qui concerne le cerf de Virginie, la décision que j'ai prise le 31 octobre, je pourrai, lorsqu'arrivera... parce que cette décision, elle était basée - le député de Maskinongé n'a lu que quelques chroniqueurs négatifs - sur des analyses d'experts et il fallait, après avoir défendu durant quelques années la chasse aux femelles et aux faons, recevoir et connaître notre cheptel. Les estimations des fonctionnaires et des spécialistes du ministère... La décision que Lucien Lessard a prise se basait - d'ailleurs, j'ai été appuyé par plusieurs experts et plusieurs chroniqueurs de chasse et de pêche à ce sujet - sur une étude, une analyse faite il y a plusieurs années et le résultat y correspond exactement. Nous avions prévu une femelle ou un faon pour trois mâles. Il fallait aller chercher une meilleure connaissance de la reproductivité de nos femelles. Les résultats obtenus correspondent exactement à ce rapport, les résultats de cette année sont: 4569 mâles, 1661 femelles et 1426 faons, soit à peu près une femelle ou un faon pour trois mâles. Mais quand le ministre prend des décisions, il les prend selon des connaissances scientifiques. C'est à la suite des recherches qui avaient été faites que j'ai pris cette décision.

Cependant, il faut parler de l'hiver de cette année. C'est dans ce sens qu'on gère le territoire. C'est une formule utilisée dans tous les États américains. Est-ce qu'on serait plus fous que les autres? Étant donné la difficulté de cet hiver, ce n'est pas sûr que l'an prochain, par exemple, je permettrai d'utiliser le même système, parce qu'il faut gérer notre territoire, particulièrement en ce qui concerne le cerf de Virginie, en relation justement avec les hivers existants. Partout dans les États de la Nouvelle-Angleterre, c'est un système qui est reconnu depuis dix ans, il y a juste chez nous qu'on critique un tel système.

Alors, M. le Président, j'aurais encore beaucoup à dire, mais je termine sur cela, en disant tout simplement que j'aurais aimé voir une Opposition qui me propose des solutions réalistes, un certain nombre de recommandations me permettant d'améliorer des zones d'exploitation contrôlée. J'ai consulté, le problème n'est pas facile. Ce

que j'ai aujourd'hui devant moi, c'est une Opposition qui a condamné la population québécoise et 128 000 personnes qui gèrent les zones d'exploitation contrôlée; une Opposition que j'ai toujours connue, depuis 1970 que je siège à l'Assemblée nationale, disant: On est né pour un petit pain, on n'est pas capable. Justement, une démonstration du fait qu'on n'est pas capable, c'est que les zones d'exploitation contrôlée sont un fiasco.

Je dis, M. le Président: C'est faux, les 128 000 citoyens qui gèrent les zones d'exploitation contrôlée sont des gens responsables et, cette année, je leur ai dit qu'ils devaient en arriver à l'autofinancement. Je suis convaincu qu'ils pourront le faire parce que, contrairement à l'Opposition, je crois au peuple du Québec.

Gestion des ressources fauniques

Le Président (M. Rochefort): Merci. Vous me permettrez donc, avant d'accorder la parole au député de Maskinongé, de clôturer les remarques préliminaires et d'appeler immédiatement le programme 1: Gestion des ressources fauniques.

Alors, M. le député de Maskinongé, sur le programme 1.

M. Lessard: Allez-y, vas-y donc, pose donc une question sur cela.

M. Picotte: Merci, M. le Président, je pense bien que...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

Les ZEC

M. Picotte: Je vous remercie de me donner l'occasion de répondre quelque peu au ministre et d'introduire, dans l'élément que je faisais valoir au sujet des ZEC, certains commentaires qui, sans doute, ne convaincront pas le ministre, parce qu'il ne se convainc de rien, ce ministre. Il est complètement en dehors de la réalité de son ministère, de son milieu, de sa population et de tout le monde. Le ministre exactement dans la tendance de ce gouvernement, classe en bons et en pas bons les citoyens du Québec. Lorsque des citoyens du Québec dénoncent la façon du ministre d'administrer les ZEC, la façon de concevoir ces politiques, c'est "la gang de pas bons"; lorsque les gars louangent le ministre, c'est "la gang de bons". Il y en a un pas bon au Québec, M. le Président, c'est le ministre. En ce qui me concerne, je suis heureux que le Parti libéral se soit débarrassé de ce genre de ministre à cerveau brûlé, de ce genre de ministre complètement irresponsable. C'est loin d'être une perte pour le Parti libéral et je me demande même ce que cela veut dire que le Parti québécois garde un énergumène de pareille sorte.

M. Rocheleau: Cervelle de serin.

M. Picotte: Le ministre n'est nullement responsable de ce qui se passe au Québec. Quand il accuse l'Opposition de parler des déficits des ZEC, d'abord il rapporte tout de travers, il est dans la brume continuellement, ce ministre-là, encore plus depuis trois ans. Le ministre n'a même pas pris connaissance du fait que je lui ai mentionné, c'est-à-dire qu'il y avait la moitié des ZEC au Québec qui étaient en déficit. Je comprends que cela ne l'impressionne pas les déficits, son gouvernement en accumule à coups de milliards, même son premier ministre trouve cela comique. Je comprends que cela ne l'impressionne pas les déficits des ZEC; quand on parle de 2,25 $ et 2,50 $ par membre, cela n'a pas d'importance, cela pourra monter à 100 $ par membre, cela n'a aucune espèce d'importance de la part de ce gouvernement irresponsable, de la part de ce ministre. "La gang de pas bons", M. le Président, ce ne sont pas ceux qui disent que les ZEC sont mal administrées, c'est le ministre et son entourage. Je vais vous dire ceci, je vais citer des coupures de journaux de plusieurs dizaines de personnes différentes, pas d'un seul journaliste de plein air - le ministre n'est pas au courant de cela, il n'a pas conscience de cela "Le ministre Lessard, dans les déficits des ZEC", les gens lui mentionnaient cela à Alma; "le ministre Lessard ne nous promet rien". C'est sûr, il ne promet rien, parce qu'il n'est au courant de rien. "Selon l'ex-président, à Sainte-Anne de la Pocatière, la ZEC perdrait la moitié de ses revenus", encore une situation fort agréable. On leur dit: On ne vous aide plus, le gouvernement va vous remettre cela entre les mains. "Déficit de 100 000 $"; c'est un M. Charles-Aimé Bouchard, un pêcheur, qui regarde sa ZEC, justement dans la région du ministre et dit: "Déficit de 100 000 $". Où est-ce qu'on va s'en aller? C'est un pas bon, il est dans la catégorie des pas bons. "Un chapeau de paille rouge", c'est marqué: "ZEC, SOS, ZEC, SOS"; quand on lance un SOS, ce n'est pas parce que cela va bien, mais parce qu'il y a détresse quelque part. C'est intitulé: "Un chapeau de paille rouge", M. le Président.

M. Rocheleau: ... SOS.

M. Picotte: À Tawachiche, ça va mal.

Le Président (M. Rocherfort): À l'ordre! À l'ordre!

M. Picotte: À Tawachiche, cela va mal, une autre ZEC. "À Gros Brochet, déficit de 12 000 $ qui va s'accumuler continuellement", c'est dit par un chroniqueur sportif de la région de la Mauricie, Jean-Paul Arsenault, le président de la campagne du "oui", lors du dernier référendum. Un autre pas bon de la gang de ce ministre-là, comme il nous parle. Cela va bien, M. le Président, le ministre dans la brume, complètement perdu, irresponsable, débalancé. Je pourrais en ajouter d'autres, je vais être condescendant pour lui. "Rien ne va plus à la ZEC de Chapais." Cela va bien. Pas de problème, les ZEC.

Le fossoyeur no un du Québec, Yves Duhaime, ministre et député de Saint-Maurice, a enterré tout cela, la faune québécoise. Cela va bien. Pas de problème! Lessard ajoute des pelletées de terre sur l'enterrement de première classe. Le gens fondaient beaucoup d'espoir sur ce ministre,

Il était supposé connaître cela; il connaissait cela de toutes sortes de façons, la pêche, il a eu des expériences spéciales. Les gens fondaient bien des espoirs sur ce gars parce qu'il connaissait le milieu. De drôles d'espoirs, M. le Président. "Des ZEC disparaîtraient-elles en 1982?" On se pose des questions. Cela va bien, on se demande si elles vont disparaître. Cela fonctionne très bien. "Les ZEC en période de crise financière", le 30 août 1981. Cela va bien dans les ZEC, pas de problème! Le ministre nous a tracé un beau tableau. Julien Gagnon - ça doit être un autre pas bon - parle des ZEC, en général; il ne parle pas d'une ZEC, mais il dit: les ZEC. Dans le Lac-Saint-Jean, le 2 septembre 1981: "Les ZEC lancent un appel au ministre Lessard à propos des déficits, un déficit de 115 000 $." Cela va bien, M. le Président, dans la région du ministre, il n'est même pas au courant de ce qui se passe dans sa région. Dans le Quotidien du samedi 12 septembre 1981 - ce n'est pas toujours le même chroniqueur André Bellemare, ce n'est pas toujours le même monde, ce sont toutes sortes de gens au Québec; pour lui, ce sont tous des pas bons qui ne connaissent rien, d'après le ministre - "Fermeture possible des ZEC", cela vient de Chicoutimi, sa région encore. Fermeture de lacs parce que les subventions sont retardées. La ZEC de Pontiac congédie cinq employés, cela va bien, elle congédie des employés. C'est à la hausse, il y a un essor considérable, faisons confiance aux Québécois, cela va bien! Les ZEC du Saguenay-Lac-Saint-Jean coupent les ponts avec le ministère. Bon dialogue, pas de problème là! Celui-là, je m'excuse de vous l'avoir cité, c'est André-A. Bellemare, un pas bon, M. le ministre, je m'excuse, on peut le retirer de la liste.

Chasse et Pêche, plein air, après quatre années d'efforts les associations n'en peuvent plus. Cela va bien, elles n'en peuvent plus après quatre années d'effort, et là le ministre leur annonce que désormais elles devront s'organiser toutes seules. Il n'a même pas eu la décence, ce ministre-là, après avoir aboli le permis de chasse et de pêche... Il a dit que c'était par respect pour les Québécois, donc, il ne doit plus avoir grand respect puisqu'on le rétablit, le permis de pêche. Il ne doit plus y avoir grand respect pour les Québécois dans ce gouvernement. On n'a même pas la décence, avec les deniers qu'on va aller chercher avec ce permis de pêche auprès des Québécois de faire une distribution au moins équitable. Mais non! il faut garnir les coffres du trésor, cela va bien, pas de problème là-dedans, le ministre ne voit rien là-dedans, je comprends, il est dans la brume. M. le Président, après quatre années d'efforts, je l'ai dit tantôt, les associations n'en peuvent plus.

Les ZEC, un retour aux clubs privés... je m'excuse, ce n'est pas le bon journaliste, excusez-moi, M. le ministre. Julien Cabana, celui-là, je ne sais ce que cela a l'air, en tout cas... Le ministre Lessard rêve à des ZEC autonomes. Vous savez ce que cela veut dire, rêver, M. le Président. Il a rêvé de gagner le référendum et il ne l'a pas gagné, il rêve à un paquet... vous savez ce que cela est un gars qui rêve, il est complètement en dehors de la réalité...

M. Rocheleau: II rêve à une fusion forcée.

M. Picotte: Julien Cabana, cela doit être un autre pas bon parce qu'il n'est pas d'accord avec le ministre. Il rêve à des ZEC autonomes, dit-on. Ce n'est pas possible cela, M. le ministre. Ah non! cela va bien, pas de problème! Je sais qu'il est au courant que ça va bien. Baisse considérable de la participation à la ZEC du Bas-Saint-Laurent. Pas de problème, les gens aiment tellement cela qu'ils ne participent plus, ils n'y vont plus, pas de trouble! Les délégués sont inquiets. Quand on parle d'inquiétude, je comprends que vous ne sachiez pas ce que cela veut dire, vous, l'inquiétude; être inquiet, c'est cela que ça veut dire, le ministre pourra regarder dans son dictionnaire.

M. le Président, je pense qu'il faut complètement jouer à l'autruche et se placer la tête dans la sable et faire comme le ministre pour réaliser qu'il n'y a pas de choses à améliorer, et beaucoup. Au lieu de dire aux ZEC: Présentement, on va vous laisser aller parce que cela fait trois ans qu'on vous fait des largesses et des gratifications; au lieu de dire cela aux administrateurs des ZEC, le ministre devrait avoir au moins le courage de dire: On rétablit le permis de pêche. De toute façon

nous autres, l'Opposition, dans le temps on avait dit au fossoyeur no 1 de la faune québécoise, le député de Saint-Maurice, qu'il était trop tôt pour établir cette politique-là et abolir le permis de pêche. À notre avis, il aurait pu laisser le permis de pêche parce que vraiment les sportifs, les gens qui aiment cela sont intéressés et cela ne leur fait rien de payer, pour autant qu'ils aient la conservation qu'il faut, qu'ils aient la protection qu'il faut, qu'ils aient la sécurité qu'il faut, et que cela fonctionne bien dans les ZEC. On a dit au ministre à ce moment-là: Vous devriez, M. le ministre, laisser le permis de pêche, mais l'argent que vous retirez de cela, essayez de le distribuer au prorata, équitablement, aux administrateurs des différentes ZEC du Québec. Donnez-leur ce moyen-là puisque vous êtes en train de tuer le bénévolat, donnez-leur ce moyen-là pour qu'elles puissent s'administrer encore plus facilement, mieux, que cela aille encore mieux, pour éviter que trois ans après, lorsque le ministre décidera dans sa grande sagesse d'irresponsable, de couper et de ne plus aider les ZEC au Québec, au moins elles puissent avoir un revenu quelconque avec lequel elles pourront au moins faire fonctionner leur affaire. (12 heures)

Nous avions dit cela dans le temps, nous autres, au député de Saint-Maurice: Non, le respect des Québécois. Les Québécois ont changé évidemment, c'est sûr, ils ont voté non au référendum. Ils sont moins respectables; ils sont moins dans les vues du ministre et du gouvernement actuel. On peut peut-être... C'est cela que le ministre vient de me dire. Il vient de me dire que le gouvernement a tout simplement décidé de vider les lacs. C'est cela qu'il nous dit en établissant sa politique, sans aucun contrôle, improvisée de toutes pièces. C'est cela que cela veut dire.

M. le Président, je regrette, le ministre dira tout ce qu'il voudra des gens de l'Opposition; il dira tout ce qu'il voudra des chroniqueurs sportifs de chasse et de pêche; il dira tout ce qu'il voudra des mauvais Québécois; il me semble que le ministre devrait au moins être assez intelligent pour savoir qu'il y a des alarmes qui ont sonné face à l'administration des ZEC et qu'il est grand temps qu'il se penche sérieusement sur ce problème. Il est grand temps aussi d'être à l'écoute des gens qui travaillent dans ce milieu, de sortir un peu et d'aller voir ce qui se passe exactement, d'écouter et de penser qu'il n'y a pas que lui sur la terre qui peut avoir la science infuse et qu'il est le seul à connaître le bon sens, à savoir ce qui est correct et ce qui est bon. Trouvez-en des solutions, vous avez fait la politique qui a voulu enterrer de première classe la faune québécoise, apportez-en des solutions, réparez vos pots cassés. Ce n'est la faute de personne si vous avez décidé d'y aller aveuglément et sans y voir clair.

M. Lessard: Le retour aux clubs privés?

M. Picotte: Je voulais au moins souligner cela au ministre. Qu'il continue de penser que tout ce beau monde ne connaît rien; de toute façon, c'est ce genre de ministre qu'on a en face de nous, qui est complètement irresponsable. Qu'il continue à croire cela et il va voir qu'au Québec il y aura peut-être bien plus de problèmes qu'il n'y en a présentement. Là, il essaiera de mettre la faute sur le fédéral ou il dira probablement, dans ses déclarations, que des députés de l'Opposition fomentent des manifestations, parce que ce pauvre petit René et ce pauvre petit ministre ne peuvent pas en absorber bien plus par les temps qui courent. Ils ont tout perturbé et tout viré à l'envers, alors ces pauvres petits, il leur reste seulement à grimacer un peu et à dire que cela va mal, en demandant aux citoyens de les aider à régler cela. Il serait peut-être grand temps que le ministre pense à tout cela.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, c'est tellement insignifiant que je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président.

M. Picotte: C'est à l'image de votre personne, M. le ministre, petit cerveau et petitesse d'esprit.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre! À l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Hull, vous avez la parole.

M. Rocheleau: Le ministre commence peut-être à comprendre qu'en 1978, quand on a créé ces zones d'exploitation contrôlée dans lesquelles on avait impliqué 126 000 personnes, comme l'a dit le ministre, qui ont remplacé à peu près 25 000 ou 26 000 personnes à qui on avait accordé des clubs privés, on peut quand même souligner le fait qu'en 1977 il y avait au-delà de 800 000 permis délivrés pour la pêche au Québec, alors que l'on prévoit environ 750 000 permis en 1982.

Le ministre demande ce qu'on aurait fait. On aurait été progressif dans l'élimination des clubs privés. Premièrement, on aurait éliminé les clubs privés qui étaient détenus par des Américains au Québec et on aurait considéré le fait que certains clubs

privés étaient très bien administrés, dont un que j'aimerais mentionner dans l'Outaouais, M. le ministre, le club Broad Court que le ministère a dû fermer au cours de l'été 1979 ou 1980, je pense, étant donné qu'on était en train de vider ce lac. C'est un club privé qui était exploité par des Québécois et où on invitait nombre de Québécois et de Québécoises à aller pêcher, un club privé qui était bien entretenu, bien exploité, où on avait des gardiens et où les limites étaient contrôlées pour ce qui est de la pêche.

M. le Président, pour ce qui est de certaines anomalies ou de certains problèmes qui existent actuellement, dans la Presse du 5 décembre 1981, on disait: Même les orignaux et autres cervidés sont menacés. L'exploitation exagérée et l'incurie du gouvernement mettent en péril l'ensemble de la forêt boréale. Chasse à l'orignal: l'objectif est raté.

M. Lessard: Dites vos sources.

M. Rocheleau: Autant de mâles ont...

M. Lessard; M. le Président, question de règlement.

M. Rocheleau: ... été abattus, selon la Presse encore, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Question de règlement, M. le ministre.

M. Lessard: Bon, question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): En vous rappelant la même directive que j'ai donnée tantôt.

M. Lessard: Oui, la même directive, M. le Président. Seulement, au nom du respect des membres de cette commission parlementaire, on ne peut pas dire n'importe quoi. Je demande au moins au député, quand il cite, quand il donne des affirmations de citer ses sources.

Le Président (M. Rochefort): M. le...

M. Rocheleau: Je vous l'ai dit, la Presse.

M. Lessard: La Presse, quelle date? Quelle presse?

M. Rocheleau: La Presse du 5 décembre 1981, pour votre information. La Presse du 10 novembre 1981: Chasse à l'orignal: L'objectif est raté. Autant de mâles ont été abattus alors que vous aviez prévu qu'il y aurait plus de femelles d'abattues.

M. Lessard: Mais non. Cela se peut-il?

M. Rocheleau: La Presse, 15 octobre 1981: "2800 $ pour chaque bête abattue. Le nombre de chevreuils abattus pourrait être triplé cette année, en 1982, si le ministre ne prend pas ses responsabilités." La Presse du 27 novembre 1981: "Forte opposition à la chasse à la biche et au faon." La Presse, Montréal, jeudi le 3 décembre 1981: "Un massacre du cheptel chevreuil." Le ministre devrait être au courant qu'il y a une inquiétude, actuellement, au Québec. Le ministre devrait, à l'intérieur de son ministère, être plus vigilant. Quand on parle de politique, on devrait établir de vraies politiques pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Quand on leur fait confiance, comme vous le prétendez, M. le Président, le ministre devrait être conscient aussi que ça prend des politiques au Québec. On a créé les fameux ZEC, pour y revenir quelques instants, et il n'y a pas de contrôle dans vos ZEC. Tantôt, M. le Président, j'ai demandé au ministre comment il se faisait, quand on a ouvert la forêt et les lacs à la population du Québec, qu'on n'avait pas prévu une certaine augmentation des agents de conservation, des gens spécialisés, des gens qui sont responsables, entres autres, de faire respecter nos règlements? Non, on a confié cela à des personnes sans aucune expérience. Le seul intérêt, dans plusieurs ZEC, c'était, à la barrière, de demander 5 $ ou 25 $. Elles ne faisaient même pas l'entretien des chemins ou l'entretien des routes dans le bois avec l'argent qu'elles percevaient. On s'est même permis de faire un déficit de fonctionnement d'au-delà de 300 000 $ l'an passé. Alors, je trouve malheureux que les objections que semble apporter l'Opposition officielle au ministre, le ministre n'en tienne pas compte du tout. L'an passé, on lui a fait des recommandations, il n'en n'a pas tenu compte. Cette année, on va lui faire d'autres recommandations. Il est tellement "poigné", actuellement, avec la Fête nationale des Québécois! Encore un autre déficit que nous allons avoir cette année, que nous avons eu l'an passé. De quelle façon va-t-on le prévenir cette année? On va sûrement vous en parler, cet après-midi.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je n'ai pas grand-chose à dire. Quoi répondre à une Opposition qui n'a rien à dire sinon citer des articles sans donner leur source. Il est certain que des gens qui, avant ça, avaient un certain nombre d'avantages, un certain nombre de privilèges et qui en espèrent encore, se sont opposés au système de démocratisation du territoire, des gens comme ça sur l'ensemble du territoire, voudraient revenir au système des clubs

privés, voudraient revenir à leur territoire à eux. C'est certain que sur 6 000 000 de citoyens, que sur 1 000 000 de pêcheurs et de chasseurs, il y en a certainement, qui crient plus fort. Parmi les 26 000 qui étaient privilégiés avant l'Opération gestion faune, c'est certain qu'il y en a qui voudraient revenir à leur petit territoire, à leur petit contrôle, mais il n'en est pas question, parce que nous, on répond d'abord à l'ensemble des Québécois. Le député de Hull dit: Nous, on y serait allés progressivement. Qu'est ce que ça veut dire, progressivement? Cela veut dire que, tout simplement, on aurait aboli les clubs privés de nos adversaires et conservé les clubs privés de nos amis. C'est ça, le Parti libéral, c'est-à-dire protéger leurs amis et abolir les clubs privés de leurs adversaires.

M. Rocheleau: II est malade.

M. Lessard: Plus que ça, M. le Président, et c'est là que je loue le courage de l'équipe qui a travaillé avec mon prédécesseur, M. Yves Duhaime, ce n'était pas facile d'abolir les clubs privés, car il y avait des pressions énormes d'un certain nombre de personnes qui profitaient du système. S'il avait fallu que mon prédécesseur décide d'établir progressivement la libération des territoires, qu'est-ce que cela aurait donné? On aurait possiblement annoncé, par exemple dans l'Outaouais, que, là, on abolit dans deux ans les clubs privés; sur la Côte-Nord, peut-être dans cinq ans; au Saguenay-Lac-Saint-Jean dans trois ans. Que serait-il arrivé, M. le Président? Les gens auraient appris qu'on abolissait leurs privilèges dans trois ans. Qu'auraient fait ces gens-là? Ils auraient exploité au maximum leur territoire exactement comme les membres des 123 clubs privés qui avaient été abolis par Mme Claire Kirkland-Casgrain, l'ex-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Mme Casgrain avait annoncé six mois ou un an à l'avance qu'elle devait abolir ces clubs privés. Qu'est-il arrivé? Quand Mme Claire Kirkland-Casgrain a annoncé l'ouverture de ces territoires, ils étaient vides. Autrement dit, quel aurait été l'intérêt des gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean, des gens de la Côte-Nord, des gens de l'Outaouais, lorsqu'on leur aurait dit: Dans deux ans, vous allez perdre vos privilèges. Quand on a fait la réforme, il fallait absolument la faire dans l'ensemble du territoire du Québec de telle façon qu'on puisse protéger notre ressource.

Deuxième point que souligne le député de Hull: Pourquoi n'avez-vous pas ajouté des agents de conservation? C'est grave, ce que le député de Hull vient de dire. Nous avions 500 agents de conservation et, avec la création des zones d'exploitation contrôlée, nous avons ajouté 500 auxiliaires, 500 employés des zones d'exploitation contrôlée. Et le député de Hull vient de déclarer que ces 500 personnes, ces 500 auxiliaires qui travaillent pour les zones d'exploitation contrôlée sont des incompétents. C'est ce que le député de Hull a dit littéralement. Mais, M. le Président, non seulement avons-nous ajouté 500 agents auxiliaires de conservation avec les zones d'exploitation contrôlée, mais nous avons ajouté des centaines et des milliers de citoyens, qui, justement parce qu'ils contrôlent leur ressource, parce que leur ressource leur appartient, deviennent des agents de conservation, deviennent des protecteurs de la faune, car, pour ces citoyens, avant ça, c'était comme du temps du seigneur qui contrôlait un territoire, le serf n'avait pas le droit d'aller chasser le chevreuil ou d'aller pêcher à l'intérieur du territoire du seigneur. C'est cela que nous propose le député de Hull...

M. Rocheleau: II est malade.

M. Lessard: ... de retourner au système du grand patron, de retourner au système du seigneur. Nous disons: Non, M. le Président! Les ressources sont payées sous forme de taxes par l'ensemble des Québécois et des Québécoises. En 1977 - il y a un certain nombre de choses à corriger et, justement, à la demande des zones d'exploitation contrôlée et des administrateurs, nous avons corrigé un certain nombre de choses - nous avons ouvert le territoire aux Québécois et aux Québécoises et nous avons l'intention de continuer de le maintenir. J'espère, en concluant, que l'ensemble des chasseurs et des pêcheurs du Québec va lire les déclarations du député de Hull.. (12 h 15)

M. Rocheleau: Moi aussi!

M. Lessard: ... et du député de Maskinongé. Merci.

M. Rocheleau: Moi aussi, je l'espère.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Tout comme le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'ai remarqué l'incohérence que nous avons en face de nous, peu importe ce qu'en disent le député de Hull et le député de Maskinongé. Il peut se branler la tête tant qu'il voudra, ça ne me dérange pas du tout. Tout à l'heure, le député de Hull disait qu'il n'y avait pas de contrôles dans les ZEC. Il faudrait peut-être qu'il aille faire un petit tour à l'intérieur des ZEC pour voir vraiment ce qui se passe...

M. Rocheleau: J'y vais souvent.

M. Perron: ... surtout dans les ZEC qui fonctionnent très bien et bien, parce qu'il y en a différentes. Il disait tout à l'heure que les lacs se vidaient. Je me demande, à ce moment, pourquoi les administrateurs des ZEC et les membres eux-mêmes, lors d'assemblées générales, décident, après des études biologiques et après un nombre de prises qui serait dangereux, de fermer tel ou tel lac pour permettre la reproduction. D'autre part, pourquoi le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, par le biais de ses biologistes, étudie chacun des lacs régulièrement à l'intérieur d'une zone d'exploitation contrôlée, sinon pour empêcher, justement, que ces lacs ne se vident. On a beau essayer de trouver de la cohérence dans ce qui a été dit par le député de Maskinongé et le député de Hull, je n'en vois pas du tout.

M. Rocheleau: Cela ne me surprend pas.

M. Perron: ... Pour votre information, je suis membre de la ZEC Matimek. J'ai même vu des membres, qui n'étaient ni auxiliaires, ni recherchistes, ni agents de la faune, rapporter des choses qui s'étaient passées à l'intérieur des ZEC pour faire en sorte que ça n'arrive plus par la suite. Lorsqu'on dit qu'il n'y a pas de contrôles, bien mon oeil, M. le Président; Je pense qu'il faudrait peut-être songer aux gens, aux 123 000 membres qui sont impliqués directement eux-mêmes comme agents pour le respect de la faune et le respect de la flore en même temps. C'est sûr que, dans les cas où il y a des ZEC qui sont déficitaires, il faut remettre en question non pas l'existence des ZEC elles-mêmes, mais les formes d'opérations que nous avons à l'intérieur de certaines administrations. Il faut remettre aussi en question la façon de procéder dans certaines ZEC au niveau des ajustements budgétaires. On doit aussi regarder attentivement ce qu'on doit faire avec certaines ZEC, par exemple, quant à la superficie. Il y en a qui sont trop grandes, il y en a qui sont trop petites. Celles qui sont trop petites pourraient être agrandies un peu pour permettre un meilleur accès à la population.

J'ai vécu des expériences dans tout le Québec; je ne suis pas tout à fait comme les gens du Parti libéral, j'ai voyagé au Québec d'un bout à l'autre, je peux vous le dire. J'ai constaté, et on le constate encore aujourd'hui, que certains pourvoyeurs - que ce soit dans le comté de Duplessis, par exemple en Moyenne-Côte-Nord ou en Basse-Côte-Nord, que ce soit dans l'Abitibi-Témiscamingue - même s'il est très difficile de le prouver, sont ce qu'on appelle des clubs privés. Ce sont des pourvoyeurs déguisés en clubs privés. C'est surtout d'ailleurs...

M. Rocheleau: Bon, bon.

M. Perron: J'entends le député de Hull dire bon, bon. Il peut le dire tant qu'il voudra, cela aussi. Mais je me rappelle très bien lorsque "la gang" du Parti libéral, en 1972, 1973, 1974, se ramassait au nord de Schefferville dans des chalets où c'était des clubs privés et des pourvoyeurs déguisés en clubs privés. Il faudrait peut-être que le député de Hull se rappelle cela aussi.

Je termine en disant que, tout comme le ministre vient de le mentionner, en ce qui me concerne il n'est pas question de remettre en question l'existence des ZEC. Par contre, qu'on remette en question certaines administrations dans leur façon d'administrer, parfaitement d'accord. Mais qu'on laisse, tout de même, à la population du Québec le droit d'accès à ce territoire qui n'était pas accessible antérieurement en 1978.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, j'espère que le déficit de 8526 $ de la ZEC Matimek est étranger au fait que le député de Duplessis en soit membre. J'aimerais que le ministre puisse nous déposer, dans les jours subséquents, la liste des ZEC qui ont du fermer avant la fin de la saison. S'il a un si bon contrôle que cela, s'il n'y a vraiment pas de problème, j'aimerais qu'on nous fasse parvenir la liste de toutes les ZEC qui ont du fermer bien avant la fin de la saison de pêche, pour entrer plus précisément dans le programme, depuis 1978, si c'est possible, M. le ministre. Depuis l'opération déclubage.

Est-ce que le ministre pourrait nous brosser un tableau des coupures dont il est victime par le président du Conseil du trésor? C'est-à-dire qu'on a coupé dans chacun des ministères par compressions budgétaires. J'aimerais que le ministre nous brosse un tableau à savoir à quel endroit, dans son ministère, il est victime de coupures de la part du Conseil du trésor.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Maskinongé, juste pour qu'on se comprenne bien dans la discussion, on est toujours au programme 1. Je présume que c'est une demande que vous faites pour chacun des programmes ou...

M. Picotte: J'ai l'impression qu'après que le ministre va avoir brossé le tableau...

M. Lessard: M. le Président, je voudrais d'abord répondre...

Le Président (M. Rochefort): Un instant

s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Lessard: Je voudrais apporter une correction sur ce que vient de mentionner le député de Maskinongé. Il vient de mentionner que le déficit de la ZEC Matimek était de 8526 $. C'est exact pour l'année courante mais il ne faut pas oublier qu'il y a un surplus budgétaire de 20 924 $ sur quatre ans.

M. Gauthier: Ils ne connaissent pas cela, les bilans.

M. Lessard: M. le Président, je voudrais répondre. Sur votre question de règlement, je suis bien prêt à répondre à partir des différents secteurs, à partir du programme. Je suis prêt à déposer la liste des coupures avec les explications qui ont été données au sein du ministère. Je voudrais quand même répondre au député de Maskinongé à la suite de la remarque qui a été faite par le député de Duplessis.

M. le Président, quand on regarde une zone d'exploitation contrôlée, il ne faut pas nécessairement la regarder sur un an. C'est exact que, l'an passé, il y a eu des zones d'exploitation contrôlée qui ont eu des déficits. Mais, comme le disait le député de Duplessis, ces déficits doivent se calculer à l'intérieur d'une gestion financière, ce qui ne se fait pas nécessairement annuellement. Or, lorsqu'on dit, par exemple, et je pense que le député de Duplessis a fait la mise au point, qu'il y a eu un déficit pour la ZEC Matimek de 8000 $, c'est qu'on a un surplus quand même de 20 000 $. Alors, M. le Président...

M. Rocheleau: ...

M. Lessard: ... il est certain que, tant et aussi longtemps que le gouvernement du Québec fixait les tarifs des zones d'exploitation contrôlée, les administrateurs ont accumulé ou ont fait des déficits, parce que ces gens se disaient: À la fin, le gouvernement va payer. Alors, à la suite d'un avertissement que j'avais donné l'an dernier aux zones d'exploitation contrôlée, cette année, je leur ai indiqué qu'elles devaient en arriver à l'autofinancement en ce qui concerne l'administration. En ce qui concerne les immobilisations, le gouvernement du Québec continuera, surtout sur l'aménagement de la faune, de subventionner. Mais il est certain que, tant et aussi longtemps qu'on indiquait aux zones d'exploitation contrôlée que le ministère allait éponger des déficits, ces gens-là, pour aller retirer des subventions du ministère, s'organisaient un petit peu pour avoir des déficits. À la demande d'ailleurs des administrateurs des zones d'exploitation contrôlée, l'expérience que nous allons avoir cette année, concernant l'autofinancement, nous permettra de voir de quelle façon ces gens vont gérer leur territoire. Quant à moi, j'ai confiance, parce qu'on les a avertis que c'était un tournant, qu'ils allaient devoir administrer leur territoire et qu'ils devaient prendre leurs responsabilités en ce qui concerne l'administration. Ce que j'ai entendu aujourd'hui, de la part de l'Opposition, a été une condamnation des administrateurs des zones d'exploitation contrôlée, une condamnation...

M. Rocheleau: On condamne le ministre.

M. Lessard: M. le Président, est-ce que le ministre va être responsable...

M. Rocheleau: De son ministère.

M. Lessard: ... est-ce que le ministre va être responsable, M. le Président? Parce que les zones d'exploitation contrôlée, c'est un genre de coopérative de gestion des territoires. Est-ce que le ministre va être responsable des déficits de chacune des 65 ZEC? D'abord, il n'y a pas juste des déficits, M. le Président, il y a des surplus budgétaires.

Une voix: Ce sont des déficits accumulés.

M. Lessard: Est-ce que le ministre va aller gérer - c'est justement ce que nous avons voulu éviter - chacun des territoires dans l'ensemble du Québec? J'ai dit aux citoyens et aux citoyennes du Québec: Vous voulez être responsables d'un territoire, vous allez devoir l'administrer. Je suis d'accord avec le député de Duplessis. Après trois ans, il y a des arrimages à faire, des arrangements à faire. C'est vrai qu'il y a peut-être des ZEC trop grandes, c'est vrai qu'il y a des zones d'exploitation contrôlée qui sont peut-être trop petites. C'est justement après l'expérience de l'autofinancement que nous allons voir quels sont les territoires qui pourront vivre et fonctionner.

Il peut arriver, parmi les 65 ZEC existantes - c'est tout à fait normal, comme dans tous les secteurs de l'activité économique du Québec - que j'aie douze, quinze ou vingt ZEC qui ne sont pas capables d'arriver à l'autofinancement.

M. Picotte: Combien de déficits accumulés pour toutes les ZEC, pouvez-vous me dire cela tout de suite durant que vous y êtes?

M. Lessard: Un instant, M. le Président, on va le faire.

M. Picotte: C'est cela.

M. Lessard: II peut arriver que certaines zones d'exploitation contrôlée ne puissent gérer leur territoire, ne puissent administrer leur territoire. Si c'est le cas, nous devrons envisager d'autres mesures. Avant de condamner, je veux savoir si ces zones d'exploitation contrôlée peuvent administrer leur territoire et en arriver à s'autofinancer. Quant à moi, j'ai confiance, pour la grande majorité. Quand on parle de l'ensemble des ZEC, je l'ai dit tout à l'heure, il y a 28 ZEC qui déclarent des surplus pour un total de 225 864 $. Je suis convaincu que l'an prochain, avec l'exigence de l'autofinancement, un certain nombre de zones d'exploitation contrôlée vont s'organiser pour arriver à s'autofinancer. Quant à celles qui ne le pourront pas - c'est cela l'accessibilité du territoire - et où le nombre de membres va diminuer considérablement... Quand je parle de nombre de membres, je parle aussi d'accessibilité du territoire. Peut-être qu'on arrivera avec des zones d'exploitation contrôlée qui auront, par exemple, 200 ou 300 membres et qui auront une accessibilité, par exemple, de 1500 ou 2000 personnes. On devra en tenir compte parce que cette année, pour éviter un certain nombre de choses, pour éviter qu'une personne qui va pêcher le 24 juin, une journée par année, ou le 1er juillet pour se débarrasser de la Confédération, soit dans l'obligation de payer 50 $ pour une journée de pêche, on a permis justement que cette personne puisse payer le tarif journalier. Donc, on devra tenir compte de cette accessibilité, mais cela permettra aux zones d'exploitation contrôlée d'avoir une autonomie financière telle que les administrateurs la réclamaient depuis des années et des années.

M. Picotte: Des déficits accumulés.

M. Lessard: Alors, M. Président, c'est dans ce sens-là que j'indique qu'on ne peut pas parler comme tel d'un déficit global. Je ne voudrais pas nommer chacune des ZEC...

M. Picotte: ... de toutes les ZEC.

M. Lessard: ... mais lorsqu'on parle cette année d'un déficit de 3500 $ pour une ZEC qui a 1200 membres, un déficit de 3500 $, il n'y a rien de très grave là-dedans, ce n'est quand même pas très grave; un déficit de 3500 $ pour 1200 membres, ce n'est même pas 3 $ par membre. Alors, il faut regarder l'ensemble des ZEC.

Il y a des ZEC, c'est exact, qui se sont organisées pour faire des déficits et qui se sont équipées de postes d'accueil qui ont coûté très cher parce qu'elles se disaient: De toute façon, le gouvernement va payer.

Maintenant, je le dis et je l'ai dit aux zones d'exploitation contrôlée, le gouvernement ne paiera pas pour n'importe quoi et les zones d'exploitation contrôlée devront s'organiser pour s'autofinancer parce qu'il appartient, selon un principe qui m'apparaît fondamental, à l'utilisateur de la ressource de payer pour le prix d'utilisation de la ressource. Cela m'apparaît normal. (12 h 30)

M. Picotte: M. le Président, avant que cela termine...

Le Président (M. Rochefort): II est 12 h 30, est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Maskinongé...

M. Picotte: Trente secondes, M. le Président, afin d'orienter...

Le Président (M. Rochefort): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Consentement, 30 secondes M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je voulais que vous preniez note qu'après la période des questions, je vais continuer à avoir la parole. Mais j'aimerais uniquement vous souligner que j'ai tenté d'entrer dans le programme directement. J'ai des questions bien précises, libre au ministre de pérorer sur tout cela, mais...

M. Lessard: J'aurais une réponse à donner au député.

M. Picotte: D'accord.

M. Lessard: Depuis quatre ans, M. le Président, le surplus de 41 ZEC - avec tous les emplois qui ont été créés par cela, il faudrait en parler aussi - est de 553 384 $, et le déficit est de 259 607 $ pour 24 ZEC. Le surplus est de 553 384 $ pour 41 ZEC, ce qui veut dire que 75% des ZEC ont accumulé un surplus de 553 384 $. 24 ZEC ont accumulé un déficit de 259 607 $, et encore là, il faudrait les regarder ZEC par ZEC.

M. Rocheleau: J'aimerais savoir pour l'année 1981. On va vider cette question...

M. Lessard: En même temps, M. le Président...

M. Rocheleau: ... cela va prendre une minute.

M. Lessard: D'accord, je répondrai pour l'année 1981. En même temps, le député de

Maskinongé a utilisé une quantité de coupures de presse. Je voudrais en utiliser une, à la ZEC La Lièvre - et je vais donner mes sources - Ambroise Maltais quitte la présidence. C'est dans le comté de Roberval. "La ZEC La Lièvre a tenu son assemblée générale, etc. M. Ambroise Maltais de Delisle, a profité de l'occasion pour annoncer qu'il ne demanderait pas de renouvellement de mandat après quatre années de présidence à cet organisme." M. Maltais dit ceci: "C'est l'année de vérité, c'est l'année de la croisée des chemins. Afin d'opérer convenablement, il nous faudra plus d'argent et nos membres devront accepter de payer plus pour pratiquer leur activité sur la ZEC La Lièvre. Nous avons eu des passes gratuites à même les fonds publics depuis 1978, mais le panier est maintenant vide, avec les coupures budgétaires du gouvernement." C'est exact, mais "nous avons eu des passes gratuites." Voici ce que dit M. Maltais: "C'est une prise de responsabilité supplémentaire à laquelle nous n'étions pas habitués, mais nous devrons nous y ajuster, afin d'opérer selon les principes conformes à la bonne gestion et à la conservation de la faune", a déclaré M. Maltais à l'occasion de la lecture de son rapport.

En outre, M. Maltais a clairement indiqué que "les membres devront s'engager financièrement et surtout moralement pour assurer la continuité et le succès de la ZEC La Lièvre, en soulignant qu'un tel engagement ne pouvait reposer uniquement sur les épaules du bureau d'administration. Les membres de notre ZEC se doivent de prendre conscience que le domaine de la faune est une richesse collective qui appartient à tout le monde, et que nous avons le devoir de le perpétuer et de le préserver."

Mentionnons que M. Maltais a été remplacé par M. David Tremblay, de Roberval, lors de l'élection du 24 février, et voici ce que dit le nouveau président, M. Tremblay, au sujet de la nouvelle décision du gouvernement - et on me dit que ce n'est même pas un péquiste - qui demande aux zones d'exploitation contrôlée de prendre le contrôle de leur gestion financière. Voici ce que dit M. David Tremblay: "C'est comme une personne de 30 ans qui vit encore sous la tutelle de ses parents, à qui on dit, à un moment donné, qu'il est temps de prendre ses responsabilités et d'aller faire ses expériences", a mentionné le nouveau président. Il déclare ceci au sujet de la nouvelle politique du gouvernement: "Ce n'est pas si dramatique que cela. Quand on veut jouer au golf ou au hockey, il faut payer; c'est la même chose pour la forêt, a précisé M. David Tremblay."

M. Picotte: Ce n'est pas comme cela que vous aviez lancé votre opération déclubage.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre!

M. Picotte: C'est à ['encontre de la façon dont vous l'aviez lancée.

M. Lessard: Ce qu'a dit M. David Tremblay...

M. Picotte: C'est cela.

M. Lessard: ... et ce qu'a dit M. Ambroise Maltais, c'est exactement l'objectif qu'avait lancé mon prédécesseur, M. Duhaime, lorsqu'il avait fait l'opération gestion faune. Il leur avait déclaré: Je vous donne trois ans pour en arriver à être des administrateurs adultes; ces trois ans a été étendus à quatre ans. Ce que dit M. Maltais et ce que dit M. Tremblay, c'est exactement l'objectif que visaient mon prédécesseur, M. Duhaime, et moi-même lorsque j'ai dit aux zones d'exploitation contrôlée: Maintenant, vous êtes devenues adultes, vous devez prendre vos responsabilités.

M. Picotte: Avec la seule différence, M. le Président, pour terminer là-dessus, que, lorsqu'on a lancé l'opération déclubage, on a dit: La faune est accessible à tous les Québécois. Trois ans après, on réalise, à la déclaration que le ministre vient de nous faire, que ceux qui auront de l'argent dans leurs poches pourront aller en forêt et pourront avoir accès à la faune. Ce n'est plus tous les Québécois. Ils ont le droit, les Québécois, mais ils ne peuvent pas y aller parce qu'il va falloir qu'ils aient de l'argent dans leurs poches.

J'espère qu'en revenant, M. le Président, le ministre va me donner le déficit accumulé des ZEC pour l'année 1981. On reprendra avec le programme 1 aussitôt revenus à 3 heures avec mon droit de parole. Ou s'il nous donne uniquement ce chiffre. Ce qui nous inquiète, c'est que les déficits accumulés présentement avec les subventions du gouvernement sont de l'ordre de 240 000 $. L'année prochaine, il n'y aura plus de subventions du gouvernement; qu'est-ce que ce sera, le déficit accumulé? Le triple, le quadruple?

Une voix: C'est cela.

M. Picotte: Est-ce que cela va passer de 2,50 $ par tête de pipe à 10 $? C'est ce qu'on veut savoir, c'est cela qui nous inquiète. Il me semble que c'est normal qu'on vous avertisse là-dessus.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Lessard: Je réponds.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, au niveau des surplus et des déficits pour l'exercice 1981, exclusivement pour 1981, 28 ZEC déclarent des surplus pour un total de 225 864 $; 32 autres ZEC accusent des déficits pour un total de 283 738 $. Donc, la moyenne...

Une voix: Juste la moitié.

M. Lessard: Un instant! La moyenne: 8866 $ par ZEC. Au niveau des surplus ou des déficits accumulés après quatre ans d'existence, 38 ZEC déclarent des surplus pour un total de 496 556 $ et 22 ZEC accusent des déficits pour un total de 252 117 $. Cela veut dire que l'opération gestion faune a non seulement créé des emplois - on pourra en parler - mais qu'elle est positive puisqu'on constate quand même que, dans l'ensemble des ZEC, ce ne sont pas des déficits, mais des surplus. D'autre part, en ce qui concerne les 22 ZEC qui ont accumulé des déficits, il faudrait voir chacune des ZEC, cas par cas. Le ministre n'est pas responsable...

M. Rocheleau: De toutes.

M. Lessard: ... de certaines administrations et de certains administrateurs. Il y a des ZEC qui se sont organisées pour faire des déficits pour obtenir des subventions. Or, ce que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a dit, c'est qu'il ne subventionnera pas la mauvaise administration. Il va tenir compte d'une bonne gestion et d'une bonne administration. L'an prochain, avec la décision du ministre de ne pas subventionner les déficits, on verra ce qui arrivera en ce qui concerne les 22 autres ZEC.

M. Picotte: Si j'ai traité les gestionnaires des ZEC d'incompétents tout à l'heure, je prends acte que vous venez de les traiter de bandits de la façon dont vous parlez.

M. Lessard: Non, M. le Président. Je regrette.

M. Rocheleau: C'est cela qu'il vient de dire.

M. Picotte: Voyons donc! Arrêtez donc! Ils font des déficits volontairement. Arrêtez donc!

M. Lessard: M. le Président. On reprendra cette discussion à 15 heures.

Le Président (M. Rochefort): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise de la séance à 16 h 18)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente du loisir, de la chasse et de la pêche reprend ses travaux pour étudier les crédits de ce ministère.

Nous en étions, au moment de l'ajournement de nos travaux ce matin, à l'étude du programme 1. La parole était au député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, merci. J'avais fait allusion ce matin, avant de quitter la commission à l'heure du lunch, et j'avais demandé au ministre, pour l'année 1981, quel était l'endettement total des ZEC. Le ministre m'a répondu qu'il y avait plus de la moitié des ZEC - je pense que c'était 31 où on avait enregistré un déficit d'opération durant l'année 1981.

Mes questions étaient les suivantes. Je comprends qu'un déficit de 1000 $, 2000 $, 3000 $ ou 3900 $ n'est pas exagéré dans l'exercice budgétaire d'une ZEC pour l'activité de 1981. Vu que le ministère a déjà avisé que la période de trois ans où on allouait des montants de subventions était déjà terminée, vu qu'à partir de l'exercice financier qu'on commence, les ZEC devront s'organiser elles-mêmes, j'ai voulu attirer l'attention du ministre sur le fait que, si déjà on enregistre des déficits avec cette façon de procéder et avec les budgets qui ont été versés, il y a un fort danger que, l'an prochain, lorsqu'on étudiera les crédits, on sera placé devant un déficit deux fois ou trois fois plus gros. À ce moment-là, je trouve que le ministre agirait avec prévoyance s'il pouvait, avec une concertation des gestionnaires des ZEC, évaluer si vraiment sa politique de non-aide pour cette année... ou encore s'il n'y aurait pas lieu de verser un certain montant d'argent sur la prime qu'on va percevoir avec le rétablissement du permis de pêche, s'il n'y aurait pas lieu que la moitié soit versée aux administrations. C'était tout simplement l'appréhension que je voulais souligner au ministre.

M. Lessard: M. le Président, je voudrais corriger les chiffres. Quand j'ai donné les chiffres ce matin, c'était l'ensemble des ZEC, cela comprenait les ZEC-saumon et les ZEC-faune. Sur les ZEC-faune, si je donnais des explications plus claires - d'ailleurs, je pense que l'Opposition, de toute façon, a reçu les documents que j'ai entre les mains

actuellement...

M. Picotte: C'est parce qu'il y avait une divergence entre les chiffres que vous avez donnés...

M. Lessard: La divergence était que je donnais les chiffres pour l'ensemble des ZEC, soit les ZEC-faune et les ZEC-saumon. Nous avons le même document entre les mains. Il y a 23 ZEC-faune qui ont des surplus de 167 099 $ et il y a 33 ZEC qui ont des déficits de 237 833 $. Les chiffres des ZEC-saumon: il y a trois ZEC-saumon qui ont des surplus de 44 365 $ et quatre ZEC-saumon qui ont des déficits de 39 498 $, ainsi que le total des chiffres que j'ai donnés ce matin pour l'ensemble des ZEC.

Concernant le déficit, cette année, pour la dernière année, je vais accepter quand même de verser une somme de 71 000 $ aux ZEC qui ont des déficits, mais non pas en vue de les favoriser. Il est entendu que, l'an prochain, le ministère ne versera pas de subvention aux ZEC déficitaires. Il est possible que nous constations, par exemple, que, l'an prochain, nous avons cinq ou dix ZEC de moins que nous n'en avons cette année. Ceci nous démontrera, justement, qu'il y a certaines zones d'exploitation contrôlée qui ne sont pas capables d'assurer la totalité de leur administration financière. Il faut comprendre une chose, c'est qu'il y a d'autres systèmes pour financer une ZEC que strictement les subventions gouvernementales. C'est un certain dynamisme des ZEC qui démontre, justement, qu'elles sont capables d'administrer leur territoire. Dans ce sens, si certaines zones d'exploitation contrôlée ne sont pas capables d'assumer l'autonomie de leur administration, dans les circonstances, nous devrons accepter de les fermer et soit de rendre le territoire libre ou encore d'accepter qu'un autre conseil d'administration prenne leur place et gère le territoire. Nous aurons des formules alternatives que nous verrons à ce moment-là, mais on pourra s'en reparler, parce que, comme le disait le député de Duplessis, nous ferons un certain nombre de corrections sur des territoires de ZEC. Cela ne veut pas dire que les 59 ZEC qui ont été constituées en 1977 étaient nécessairement des ZEC qui devaient survivre. Après trois ans ou quatre ans, l'expérience peut nous démontrer qu'il y a quelques ZEC qui ne peuvent pas survivre et, dans les circonstances, nous devrons envisager d'autres solutions.

M. Picotte: M. le Président, je vous ai souligné tantôt que je n'aurais plus de questions à poser, mais je voudrais poser deux ou trois questions au ministre avant de procéder à l'adoption du programme 1 pour pouvoir passer à un autre volet, s'il n'y a pas d'autres de mes collègues qui veulent le faire. Je m'inquiète un peu de la question des pourvoiries. J'apprécierais que le ministre, entre autres, puisse tout simplement me parler des droits exclusifs dont il a été question pour les pourvoyeurs. Ce qu'il pense de cela, il faudrait le savoir. Où est rendu le dossier des 800 ou 900 pourvoyeurs de chasse et pêche dont 250 jouissent de droits exclusifs dans un territoire loué par bail? Le ministre pourrait-il me brosser un tableau là-dessus?

M. Lessard: La question des droits exclusifs qui avait été soulevée à un moment donné par les pourvoyeurs est maintenant réglée. C'est passé au Conseil des ministres. L'ensemble des pourvoyeurs d'ailleurs, pour la première fois, a un bail de neuf ans. Cela faisait des années et des années que les pourvoyeurs, qui sont des hôteliers en forêt, qui fournissent des services essentiels non seulement à la population québécoise, mais à l'extérieur du Québec, demandaient d'avoir une véritable politique de pourvoirie. On sait - et le député de Duplessis le soulevait ce matin - qu'il y avait beaucoup de pourvoyeurs qui n'étaient pas réellement des pourvoyeurs, qui donnaient - et nous avons reçu quantité de plaintes - de mauvais services à la population. Ceci nuisait aux véritables pourvoyeurs. Depuis deux ans, nous avons participé à l'élaboration d'une véritable politique de pourvoirie. Il y a eu une consultation avec l'Association des pourvoyeurs du Québec, avec les administrateurs. J'ai eu l'occasion de les rencontrer au moins à deux reprises et le conseil d'administration de l'Association des pourvoyeurs du Québec n'a jamais critiqué publiquement le ministre. Nous avons réussi à faire accepter une réglementation qui oblige maintenant les pourvoyeurs à donner de véritables services à leur clientèle. De plus, nous avons signé avec eux, pour la première fois dans l'histoire du Québec, une chose qu'ils réclamaient depuis des années et des années, soit un bail de neuf ans qui peut naturellement être résilié en cas d'un certain nombre d'infractions à la Loi sur la faune, etc.

On comprend pourquoi les pourvoyeurs exigeaient un bail de neuf ans. Lorsqu'on avait l'ancienne politique, les pourvoyeurs n'avaient qu'un bail d'une année de telle façon qu'il était extrêmement difficile pour eux de se financer auprès des banques. Maintenant, avec un bail de neuf ans, les pourvoyeurs sont entièrement satisfaits. Deuxièmement, avec la nouvelle réglementation selon laquelle les véritables pourvoyeurs devront donner des services très précis à la clientèle, les services qu'ils donneront devront être ceux qui sont annoncés dans le document du ministère qui s'intitule "Les pourvoiries" de telle façon qu'on n'aura pas de la fausse pourvoirie, on

aura de la vraie pourvoirie. Les pourvoyeurs qui donnent une véritable qualité à leur clientèle sont maintenant très heureux.

M. Picotte: Les gens du milieu sont d'accord avec...

M. Lessard: Je comprends, ils ont été consultés, le conseil d'administration a été rencontré à plusieurs reprises. Il y a eu une question d'augmentation des baux; il faut comprendre que ça faisait presque 20 ans qu'il n'y avait pas eu d'augmentation excessive des baux. Même j'ai accepté de retarder d'un an l'augmentation des baux pour leur permettre d'annoncer ou d'ajuster leur prix avec leur clientèle.

Le projet Archipel

M. Picotte: M. le Président, dans un autre ordre d'idées, malheureusement je ne sais pas la date mais je peux citer le journaliste Julien Cabana qui aurait rapporté des paroles du ministre possiblement...

M. Lessard: La Fédération québécoise de la faune...

M. Picotte: La Fédération québécoise de la faune n'est pas représentative... Par contre, dans le Devoir du 6 avril 1982, ce n'est pas tellement loin, on disait: "Le Conseil de la faune veut le gel pour trois ans du projet Archipel". J'aimerais m'attarder sur cela quelques instants. Si le ministre accorde quelque accréditation à ce Conseil de la faune, est-ce qu'il pourrait nous dire ce qu'il pense de la demande récente du Conseil de la faune de geler pour trois ans le projet Archipel, jusqu'en avril 1985? Comment le ministre entend-il coordonner l'action des ministères impliqués -parce qu'il y a plusieurs ministères d'impliqués là-dedans - car il semble que les opinions diffèrent d'un ministère à l'autre sur le projet qu'on a surnommé le projet du siècle et qui s'appelle le projet Archipel?

M. Lessard: M. Serge Vincent, le secrétaire du Conseil consultatif de la faune, fera une rectification concernant le titre de l'article et concernant le fait qu'on dit dans l'article que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait accepté le rapport. Ce que le ministre a accepté, c'était que le Conseil consultatif de la faune présente un rapport au comité Archipel, parce que vous savez que le Conseil consultatif de la faune est un conseil qui doit obtenir l'autorisation du ministre avant de rendre publics ses avis. Ce que le ministre a accepté, c'est que le Conseil consultatif de la faune se présente devant le comité Archipel. Lorsque vous lisez l'article, vous constatez qu'il y a une différence entre le titre lui-même et l'article comme tel. Ce que le Conseil consultatif de la faune a demandé n'a pas été de geler le projet Archipel pendant une période de trois ans mais d'être assuré que les études qui seront faites au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche prouveront que la faune sera protégée. (16 h 30)

Dans les circonstances, j'ai eu dernièrement l'occasion de rencontrer les spécialistes du ministère aux nouveaux locaux du ministère qui sont maintenant à l'école Saint-Eugène, à Montréal, dans le comté de Rosemont; je les rencontrerai encore le 22 avril et le Conseil consultatif de la faune aura aussi la possibilité de rencontrer ces spécialistes. Il n'y pas de conflit entre les ministres responsables du projet Archipel, soit le ministre d'État à l'Aménagement et celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce que nous avons toujours dit et ce que nous maintiendrons, c'est que les gens du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche continueront de faire leurs études et seront indépendants et plus particulièrement vigilants vis-à-vis de l'ensemble du projet. Le Conseil consultatif de la faune fera les rectifications nécessaires d'ici à quelque temps; il ne s'agit pas de geler le projet pour une période de trois ans, il s'agit tout simplement d'être assuré que le projet n'amènera pas une disparition de la faune dans la région.

Le deuxième point en ce qui concerne la Fédération québécoise de la faune, il est exact que j'ai dit qu'elle devait se revitaliser dans l'ensemble des régions, j'ai eu l'occasion de rencontrer le nouveau président, M. Noël Laurin, qui est entièrement d'accord avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à ce sujet et il y a actuellement un travail énorme qui se fait de ce côté-là.

Le Président (M. Rochefort): Sur le même sujet M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, le député de Maskinongé a touché un sujet auquel j'attache beaucoup d'importance parce que j'ai été un des instigateurs du projet Archipel. Les déclarations que M. le ministre vient de faire vis-à-vis du Conseil de la faune me réconforte surtout quand il a dit qu'il ferait des rectifications. On dit que le groupe de travail fonctionne très bien actuellement et que chacun se préoccupe de donner les objectifs premiers du projet Archipel qui est une conservation du milieu au point de vue de la vie aquatique. Il ressort aussi que le projet Archipel s'étendait aussi dans la rivière des Prairies, M. le ministre, et qu'il y a actuellement des travaux projetés sur la reconstruction d'un nouvel évacuateur sur la rivière des Prairies qui fait partie de l'ensemble du projet

Archipel. Sachant que les Québécois étaient bernés depuis 1929 par une fausse passe à poissons qu'il y avait dans cet évacuateur, qu'avez-vous pris comme initiative pour qu'Hydro-Québec puisse se conformer aux règles du ministère quant à la construction d'une passe à poissons dans ce nouvel évacuateur?

M. Lessard: À la suite des recommandations de l'intervention du député, le problème est maintenant réglé, HydroQuébec pense à accepter de faire la passe migratoire nécessaire.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Maskinongé.

Contrats d'impression de brochures

M. Picotte: M. le Président, une autre question d'un autre domaine en ce qui concerne les publications. Est-ce que les contrats d'impression des brochures du ministère font tous l'objet de soumissions publiques, d'une part? D'autre part, est-ce que le ministre a suivi la directive du président du Conseil du trésor en vue d'amoindrir les coûts d'impression des brochures dans le but de les rendre moins luxueuses comme par exemple la qualité du papier, diminution des photos en couleur qui coûtent cher, etc.?

M. Lessard: Comme vice-président du Conseil du trésor, il est certain que j'ai suivi les directives du président du Conseil du trésor, parce que nous avons pris les décisions ensemble.

Quant à la première question, oui, tout se fait selon des soumissions publiques. À la deuxième question concernant les images, on vient de rendre publique justement la politique des parcs québécois. Vous allez constater que sur la couverture nous avons comme présentation une photo couleur, mais nous avons réduit les coûts d'impression puisque nous n'avons pas de photos couleur à l'intérieur. C'est malheureux parce que nous avons de magnifiques photos, mais nous avons aussi dû nous soumettre aux compressions budgétaires.

M. Picotte: M. le Président, j'aurais d'autres questions mais je pense bien que, compte tenu que l'Assemblée nationale a siégé un peu plus longtemps, cela n'empêche pas mes autres collègues d'en poser. En ce qui me concerne je serais disposé à adopter les programmes qui touchent les points que j'ai soulevés tantôt. Je vais laisser mes deux collègues parler plus précisément des loisirs, des sports et des parcs, dont mon collègue de Marquette. J'en profiterai pour souhaiter au ministre de même qu'aux gens du ministère de joyeuses Pâques. Je leur souhaite de les passer dans la plus grande sérénité.

Le Président (M. Rochefort): Donc, programme 1, éléments 1, 2 et 3, adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Le programme 2 est-il adopté?

M. Dauphin: Pour le programme 2, nous aurons des questions à poser.

Le Président (M. Rochefort): Vous avez des questions, j'appelle donc le programme 2.

M. Dauphin: Non, on va passer à M. Saintonge avant. Si vous n'avez pas d'objections pourrait-on reporter les programmes 2 et 3?

Le Président (M. Rochefort): On mettrait en suspens l'étude des programmes 2 et 3?

Une voix: On passerait au programme 4.

Le Président (M. Rochefort): Programme 4. Consentement des membres de la commission?

Une voix: Consentement.

Soutien au loisir socioculturel

Le Président (M. Rochefort): Consentement, programme 4. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Conformément à l'entente que nous avons prise ce matin concernant un genre de déclaration sur les loisirs, les principaux dossiers des programmes 4 à Il, disons que ce matin on avait convenu que M. Picotte, député de Maskinongé, ferait une déclaration pour ce qui concerne la chasse et la pêche aux programmes 1, 2 et 3. Je dois aussi noter que le programme 9, qui est au livre des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, est maintenant un dossier de la compétence de la RIO et aussi de la compétence du premier ministre. D'après ce qu'on me dit ce programme est référé à la commission du Conseil du trésor.

M. Lessard: Je n'en veux pas non plus.

M. Saintonge: Je remercie le ministre et je voudrais souligner sa collaboration puisqu'il a donné son accord sur la façon de procéder pour la présente étude en séparant les programmes. Je saluerais également les fonctionnaires qui nous ont été présentés ce matin. Compte tenu des limites de temps je

voudrais quand même m'attacher à certains éléments des programmes 4 à 8.

La fête nationale

Tout d'abord, je pense que je ne surprendrai pas le ministre en parlant dans un premier temps, au programme 4, d'un dossier qui est revenu souvent dans les discussions que nous avons eues soit en commission ou à l'Assemblée, le dossier de la fête nationale. Le bilan de la fête 1981, l'ampleur du déficit, du fiasco et du gaspillage de 1981 n'est pas encore connue, la lumière n'a pas été faite, le dossier n'est pas nettoyé. L'Opposition veut assumer quand même son rôle parlementaire d'examiner l'utilisation des fonds publics qui sont, dans ce cas, de la responsabilité du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui en est comptable devant l'Assemblée nationale.

Je remarque, suivant les données antérieures, qu'on a déjà hypothéqué le budget de la fête 1982 d'un montant de 752 370 $, suivant le décret du Conseil du trésor, pour aller chercher au fonds de suppléance ce montant. Maintenant, sur ces comptes à payer, il y a des précisions que je voudrais demander au ministre. Le ministre nous mentionnait, le 25 mars dernier, à l'étude des crédits provisoires, qu'il restait 226 000 $ environ de ces 752 370 $, le reste de l'argent ayant été employé pour payer certains comptes. Je reviens à octobre 1981 quand le ministre nous avait mentionné qu'un paiement approximatif de 300 000 $ avait été effectué pour régler des comptes qui étaient en suspens. J'avais questionné le ministre il y a deux semaines sur les critères pour le paiement de ces comptes. Le ministre m'avait répondu qu'un comité avait été créé afin d'analyser ces comptes, à la suggestion du vérificateur, mais que ce comité avait été créé quand même après les commissions parlementaires. Si je comprends bien, les commissions parlementaires se sont terminées le 10 décembre et, considérant le fait que les mandats du vérificateur étaient, pour l'enquête au Lac-Saint-Jean, du 6 novembre et, pour Montréal, du 25 novembre, il m'apparaissait curieux que des montants aient été payés antérieurement à ces dates. Si on regarde les comptes créditeurs, la liste que nous avons reçue au mois d'octobre, entre les comptes créditeurs du 31 juillet et ceux du 30 septembre, il y avait une différence de quelque 200 000 $. On prenait 300 000 $, c'était un montant approximatif. Cela suppose, j'imagine, que le ministre avait payé certains comptes entre les mois d'août et de septembre sur des critères, en fin de compte, sans que ces comptes passent par le fameux comité qui avait été créé à la suggestion du Vérificateur général et à l'insu de l'Opposition, même si je l'avais mentionné au ministre à ce moment-là. Je voudrais savoir du ministre quels sont les critères qui ont été suivis pour payer ces comptes et quels sont les critères du comité dans l'analyse des comptes et des paiements qui ont été faits.

Je dois faire remarquer au ministre que, suivant les informations que j'ai reçues après les déclarations de la commission plénière sur les crédits provisoires, il semble que plusieurs comités locaux n'ont pas été payés pour certains comptes en suspens pour la fête nationale, principalement dans la région de Montréal.

M. Lessard: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question de règlement immédiatement?

Le Président (M. Rochefort): Question de règlement, M. le ministre.

M. Lessard: Je voudrais poser une question de règlement parce que, justement, nous avons à analyser les crédits de 1982-1983. Les questions du député concernent les crédits de 1981-1982. Nous avons eu l'occasion, à plusieurs reprises, de discuter du dossier de la fête nationale. Si le député veut me poser des questions sur l'avenir ou sur la réalisation de la fête nationale de 1982, je suis complètement disposé à y répondre. Mais nous sommes à étudier les crédits de 1982-1983.

M. Saintonge: M. le Président, j'aimerais rétorquer à cette question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): Sur la question de règlement, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Sur cet argument du ministre, je dois noter que si on regarde les crédits de l'année 1982, au niveau du programme 4, élément 2, on lit 4 136 100 $. De ce montant, il y a 3 125 000 $ votés pour la fête nationale. Ce montant de 752 000 $ dont je suis en train de discuter, sur lequel je suis en train de demander des précisions au ministre, c'est un montant qui sera voté dans les crédits de 1982, mais on est déjà allé chercher de l'argent au fonds de suppléance, par anticipation, pour l'an dernier, pour le déficit. Je pense que mes questions sont pleinement pertinentes parce que les comptes dont je parle actuellement, les précisions que je veux obtenir concernent les montants votés par les présents crédits.

Le Président (M. Rochefort): Sur la question de règlement, je voudrais souligner qu'effectivement le mandat que l'Assemblée nationale a confié aux membres de la commission permanente du loisir, de la

chasse et de la pêche est celui d'étudier les crédits pour l'année financière 1982-1983 prévus au livre des crédits déposé par le président du Conseil du trésor pour ce ministère. J'aimerais que nous nous limitions au mandat qui nous a été fixé par l'Assemblée nationale. Toutefois, sur la question précise que vous soulignez, pour autant que ça concerne des sommes prises à même les crédits que nous sommes appelés à étudier pour adoption, je recevrai vos questions, mais il faudrait vraiment qu'elles se limitent à ces sommes dont nous avons parlé.

M. Saintonge: Pour vous démontrer que mes questions se limitent à ces sommes et concernent ces sommes, je vais vous référer au journal des Débats du 25 mars dernier, lors de l'étude des crédits provisoires par la commission de l'Assemblée nationale. Le ministre a confirmé que ces montants étaient pris à même les 752 000 $ votés par le décret du Conseil du trésor de décembre dernier, en anticipation des crédits pour cette année concernant la fête nationale.

Le Président (M. Rochefort): Pour autant qu'on se limite à cet aspect de la question, j'entendrai vos questions. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Laprairie.

M. Lessard: Je voudrais répondre quand même, M. le Président.

M. Saintonge: Cela peut aller comme ça.

Le Président (M. Rochefort): Voulez-vous obtenir des réponses immédiatement ou terminer votre exposé général? Vous pouvez répondre, M. le ministre.

M. Lessard: Voici sur quel principe on s'est basé pour payer les comptes qu'on a déjà payés. Il y a des dépenses, des comptes qui étaient véritablement incontestables. De plus, à ce moment-là, l'enquêteur, le commissaire-enquêteur n'avait pas été nommé. À la suite des questions du député, j'ai indiqué que je ne paierais pas tant et aussi longtemps que le commissaire-enquêteur ne me ferait pas des recommandations de payer. Le commissaire-enquêteur a communiqué avec moi et m'a indiqué qu'il accepterait qu'un comité soit constitué au sein du ministère pour analyser les comptes. Sur des critères comptables, sur des critères de vérification de factures, le comité du ministère a recommandé certains paiements. (16 h 45)

M. Saintonge: Je comprends, ce sont les derniers paiements qui ont pu être effectués. Mais ma question première portait sur les montants qui ont été payés à l'été. Ce que je veux savoir, au fond, bien simplement...

Vous avez analysé certains comptes, vous avez décidé d'en payer certains sur des crédits anticipés. Maintenant, comment avez-vous pu déterminer quels étaient les comptes à payer par rapport, par exemple, à ceux des comités locaux actuels qui sont dans l'embarras parce qu'on m'informe que ces gens - il y a 50% des montants qu'ils n'ont pas reçus - doivent payer des intérêts à des taux assez élevés actuellement et qu'ils attendent des paiements dans la région de Montréal? C'est l'information que j'ai eue la semaine dernière de Montréal.

Ma question, dans le fond, c'est de savoir... Vous avez analysé des comptes qui étaient à payer, mais il restait qu'au niveau de certains comités dont les rapports peuvent être produits, dont les détails sont entrés, ces gens attendent toujours le paiement des comptes...

M. Lessard: C'est que...

M. Saintonge: ... Il y a certains comptes, j'imagine, qui ont pu bénéficier, au niveau... Je ne conteste pas le fait que des contrats étaient peut-être faussés, ce n'est pas cela que je veux dire. Vous mentionnez que vous avez analysé certains comptes, qui étaient vraiment dus. On a surtout parlé...

M. Lessard: M. le Président, le comité siège...

M. Saintonge: ... J'aimerais faire une mise au point au niveau des bénévoles de la fête; on a attaqué le Parti libéral en disant qu'on attaquait les bénévoles et qu'on se foutait des 50 000 bénévoles. Mais, justement, ces comptes, ce sont des bons bénévoles qui ont travaillé; ce ne sont pas des gens qui étaient en relation avec des compagnies d'affaires ou des comptes de restaurants ou des comptes de compagnies de promotion pour des conférences de presse qui ont été remboursés.

M. Lessard: M. le Président, il reste un certain nombre de comptes qui n'ont pas été payés, ils seront payés à même les crédits 1982-1983, sur recommandation du comité qui a été constitué au sein du ministère. Et le coût d'intérêt - si ces comptes sont exacts après vérification - sera remboursé.

M. Saintonge: Une précision supplémentaire que je voudrais obtenir au niveau des subventions de cette année.

La subvention, on l'a mentionné, est de 3 150 000 $. Le ministre mentionnait les subventions pour les fêtes de cette année, ce serait le total moins le déficit prévu. Est-ce que le ministre peut nous confirmer si le montant pour la fête de 1981 a été fixé par le Conseil du trésor, est-ce que vous avez déterminé le montant accordé pour la fête

de 1981?

M. Lessard: En fait, le montant total a été fixé au montant de l'an passé moins 5%, étant donné les compressions budgétaires, ce qui veut dire 3 125 000 $ et, sur ce montant, étant donné que nous avons à payer des déficits de l'an dernier, il restera environ - selon le rapport final qui me parviendra du comité organisateur de la fête nationale et du commissaire-enquêteur entre 1 500 000 $ et 1 800 000 $ qui seront attribués pour la fête nationale de 1982.

M. Laplante: Même sujet.

Le Président (M. Rochefort): Même sujet, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: C'est que je voudrais être un peu plus constructif à l'étude de ces crédits. Il y a des préoccupations passées qui justifient l'Opposition à poser des questions, mais, sur l'ensemble d'un dossier tel que loisir, chasse et pêche, je pense qu'il y a des vocations économiques là-dedans. On vit dans une crise actuellement, ce n'est facile pour personne et on sait que les loisirs, la chasse et la pêche sont une source économique dont le Québec ne peut pas se passer. Il y a une création d'emplois là-dedans, quand on dit que c'est un ministère qui emploie près de 3000 personnes. C'est qu'il y a une autre préoccupation première concernant les fêtes. C'est beau de dire qu'on met de l'argent là-dedans. Vous avez annoncé que le déficit antérieur serait payé par le budget de cette année, mais il reste à peu près trois mois avant la fête nationale des Québécois. Même si on fait face à des difficultés économiques assez difficiles, les Québécois auront peut-être aussi le goût de se reconnaître entre Québécois. Compte tenu de toutes ces restrictions, des incidents qui sont arrivés, comment prévoyez-vous arriver à votre objectif du 24 juin?

M. Lessard: D'abord, je dois dire, M. le Président, que, malgré les restrictions budgétaires, malgré le fait que nous ayons dû payer les déficits, qui ne sont pas récurrents, de l'an dernier, avec les nouvelles mesures que j'ai prises, eh bien, il restera presque autant d'argent pour les différents comités locaux que l'an dernier.

Il est certain que je ne peux pas déplacer la date du 24 juin. 0e suis pris avec un délai très court. C'est pourquoi j'ai rendu public hier le nouveau programme du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche concernant la fête nationale et la date limite pour les demandes est le 23 avril. C'est donc très restreint comme date. Mais, pour, justement, éviter que les demandes ne soient présentées trop tardivement, je n'ai pas arrêté, pour autant, le travail des comités régionaux et des comités locaux. J'ai signé, hier, un protocole d'entente avec la Société des festivals populaires. Mais les comités régionaux sont à peu près constitués dans toutes les régions du Québec et la Société des festivals populaires devra négocier des ententes avec ces comités régionaux. De plus, les comités locaux se sont aussi constitués depuis un certain temps, parce que ce sont des comités qui sont un peu habitués à organiser la fête nationale. Pour faire connaître le programme, j'ai transmis des formulaires à chacun des bureaux du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, aux bureaux du ministère des Communications, à chacun des bureaux des députés - vous avez, d'ailleurs, reçu une brochure sur votre bureau ce matin - et aussi à un certain nombre d'autres bureaux du ministère qui sont achalandés. De cette façon, nous espérons recevoir, d'ici le 23 avril - les formules sont très simples à remplir - les demandes.

Naturellement, les premiers arrivés seront les premiers servis. S'il arrivait, que des dossiers nous parviennent après le 23 avril, nous pourrons envisager de prolonger la date un peu, mais je dis à l'ensemble de la population ou à l'ensemble des comités locaux de ne pas attendre le prolongement de la date parce que si, par exemple, l'ensemble des comités locaux attendait après le 23 avril, on ne pourrait pas faire face à la situation. Mais si, d'ici le 23 avril, nous avons 70% ou 80% des demandes, nous serons capables de répondre aux demandes et de faire parvenir les chèques à temps.

Alors, je pense que nous avons pris toutes les mesures nécessaires. J'ai cette formule du programme d'assistance financière aux manifestations locales de la fête nationale du Québec. Nous avons pris toutes les mesures nécessaires, étant donné les situations que vous connaissez, pour faire en sorte que nous ayons une fête nationale qui ne sera peut-être pas de l'ampleur de celle de l'an passé, mais qui sera au moins aussi décentralisée que celle de l'an dernier.

M. Laplante: Une brève question pour ne pas enlever trop de temps, non plus, à l'Opposition. Encore dans un esprit constructif, avez-vous des études des retombées économiques que la fête nationale du Québec peut entraîner? Deuxièmement, est-il exact, M. le ministre, que les fêtes, en somme, même si elles paraissent au budget de votre ministère, sont payées par une loterie spéciale qui se fait à la loterie du Québec? Est-ce que cela est vrai?

M. Lessard: En réponse à la dernière question, non. Les fêtes nationales sont payées directement sur le budget du ministère, du gouvernement du Québec. Nous

avons tenté de créer une fondation et, malheureusement, nous avons eu des problèmes à ce sujet. En ce qui concerne les retombées économiques, il est certain que la fête nationale est d'abord un instrument pour permettre à l'ensemble des Québécois de S'identifier, de se reconnaître, de constater une fois par année qu'ils sont véritablement un peuple. Aussi, il faut quand même tenir compte qu'il y a des incidences économiques à ça. Nous estimons, avec la participation des autres organismes, que, lorsque le gouvernement du Québec investit 1 500 000 $ dans la fête nationale, il y a des retombées économiques pour à peu près 4 500 000 $, c'est-à-dire un pour trois environ.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Pour rester dans le même sujet, je suis arrivé aux questions du député de Bourassa, de toute façon. Je ne veux pas laisser tout de suite la question du déficit. Si je sais bien compter, M. le ministre, vous avez mentionné que le montant accordé pour les fêtes cette année, serait de l'ordre de 1 500 000 $ à 1 800 000 $. Le budget global voté par le ministère et affecté aux fêtes était de 3 150 000 $...

M. Lessard: 3 125 000 $.

M. Saintonge: 3 125 000 $. Je calculais que le déficit prévisible serait de l'ordre de 1 350 000 $ à 1 650 000 $. Cela ne comprend pas la récupération des actifs du COFNQ. Le ministre mentionnait le 25 mars dernier que vous aviez des actifs du COFNQ à récupérer. Je voudrais savoir du ministre s'il peut s'engager à nous faire part du montant de la récupération des actifs du COFNQ.

M. Lessard: M. le Président, nous sommes en train d'évaluer ça. Le Vérificateur général est en train d'évaluer ça. Je ne peux pas indiquer ce montant aujourd'hui. C'est justement pourquoi je souligne que les sommes qui resteront pour la fête nationale pourront s'évaluer entre 1 500 000 $ et 1 800 000 $. Je ne peux pas vous indiquer aujourd'hui quelle sera véritablement et exactement la valeur des actifs du COFNQ.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas possible aujourd'hui. Mais ma question est à l'effet que le ministre pourra déposer la valeur éventuelle de la récupération des actifs du COFNQ de la même façon que je demanderais au ministre de déposer, comme c'est la tradition, les rapports financiers de chacun des comités régionaux, y compris ceux de

Montréal et du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Cela n'a pas encore été déposé.

M. Lessard: Certainement, je pense que c'est en vertu de la loi rie l'Assemblée nationale. Il n'y a aucun problème, je m'étais déjà engagé d'ailleurs, en commission parlementaire, à déposer ces rapports financiers, comme les rapports du commissaire-enquêteur.

M. Saintonge: Exactement, ce qui est prévu pour la fin d'avril. Je veux faire remarquer au ministre que ma question est bien précise pour une raison. On avait demandé le dépôt des rapports et je dois rappeler qu'au mois d'octobre dernier, le 1er octobre, le premier ministre et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avaient pris l'engagement de déposer les rapports des vérificateurs comptables dès que les rapports seraient faits. À cause de l'enquête en cours par le Vérificateur général, on avait refusé de déposer les rapports et on avait dit: Si le vérificateur veut les déposer, les donner à l'Opposition, il est libre de les déposer. Le vérificateur a considéré que ce n'était pas dans son mandat, suivant la loi, de donner connaissance de ces rapports.

Ma question avait été posée au premier ministre et au ministre dès l'automne, au mois de décembre, en vue d'obtenir ces rapports. On ne les a toujours pas obtenus. Même s'ils étaient entre les mains du ministre, ils n'ont pas été déposés à l'Assemblée nationale depuis ce temps-là.

M. Lessard: M. le Président, les rapports que j'ai obtenus étaient des rapports sommaires et j'ai essayé d'expliquer ça...

M. Saintonge: Mais non.

M. Lessard: ... à plusieurs reprises au député. On dit que c'étaient des rapports vérifiés. En ce qui a trait aux deux rapports concernant le comité de Montréal et le comité du Saguenay-Lac-Saint-Jean, les firmes m'ont indiqué qu'elles ne pouvaient pas confirmer l'ensemble des chiffres qu'elles avaient reçus. C'est justement en me basant sur ces rapports-là - des rapports incomplets - que j'ai décidé de nommer un commissaire-enquêteur et de demander une enquête. Or, comment voulez-vous, alors que les libéraux eux-mêmes me demandaient une enquête, que je puisse déposer des rapports sommaires à l'Assemblée nationale? C'est dans ce sens que j'ai indiqué au député que puisqu'il y avait une enquête et que l'ensemble des chiffres n'étaient pas connus, je devais attendre la fin de l'enquête avant de déposer les rapports complets, et cela, en vue d'éviter, encore une fois, de salir des réputations.

(17 heures)

On a demandé une enquête, j'ai accepté de faire une enquête et de nommer un commissaire-enquêteur avec tous les pouvoirs d'interroger les témoins. Je refuserai, M. le Président, comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale et à la commission des engagements financiers, de rendre publics des rapports sommaires. Justement, parce qu'ils étaient sommaires, j'ai institué une commission d'enquête. Lorsque nous aurons les rapports du commissaire-enquêteur, nous déposerons complètement tous les documents.

M. Saintonge: Je veux quand même noter que les rapports financiers des firmes comptables en question...

M. Laplante: Monsieur...

M. Saintonge: ... il y avait un rapport, mais qui avait des notations...

M. Laplante: Question de règlement.

M. Saintonge: ... particulières. Mais, en tout cas, je ne veux pas en faire...

Le Président (M. Rochefort): Question de règlement.

M. Saintonge: ... une question...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre! Question de règlement, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je pense qu'il y a un bout, à un moment donné, au sérieux de l'étude des crédits. Si on veut patauger dans tout cela, j'aimerais que vous puissiez ouvrir la discussion, vu qu'on paie, encore dans les crédits 1982-1983, dans les 40 000 000 $ d'engagements que l'ancien ministre a entrepris lors d'une campagne électorale en 1976, au niveau...

Des voix: ...

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

MM. je vous rappelle à l'ordre. Il n'y a pas de question de règlement...

M. Laplante: ... parce qu'on a des engagements qui touchent à cela aussi. On peut le tripoter jusque-là.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Bourassa, cette question ne constitue pas une question de règlement. Je vous demanderais tous de vous rappeler la directive que je vous ai donnée ce matin. Une question de règlement, c'est une question qui est soulevée par un député qui constate une violation du règlement de l'Assemblée nationale.

M. Lessard: M. le Président, je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre sur une question de règlement.

M. Lessard: M. le Président, en ce qui concerne la question du député concernant le paiement de comptes qui n'étaient pas payés et qui sont sur les crédits de cette année, soit sur les montants de 3 125 000 $, je suis d'accord pour affirmer que le député avait le droit de poser ces questions. Mais, en ce qui concerne la fête nationale de l'an dernier, je pense que le député ne se conforme pas au règlement et, si le député, encore une fois, veut me poser des questions sur la fête nationale 1982, je suis entièrement à sa disposition.

Le Président (M. Rochefort): Sur la question de règlement, voulez-vous vous faire entendre, M. le député de Laprairie?

M. Saintonge: C'est d'accord, ma question est réglée.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? Point suivant.

M. Saintonge: Certainement, j'ai l'engagement du ministre qu'il va produire les rapports du vérificateur et les rapports comptables.

M. Lessard: Je pense que cela fait trois ou quatre reprises...

M. Saintonge: ... engagement, M. le ministre, c'est juste cela que je veux.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. On passe au point suivant.

M. Saintonge: On trouve qu'on comprend pas vite, mais je vais juste noter une chose. On nous a cassé les oreilles pour dire qu'on veut salir des réputations, etc., mais qu'on avait un déficit de l'ordre de 600 000 $, 700 000 $ ou 800 000 $. Aujourd'hui, avec les chiffres que le ministre nous confirme lui-même, d'après son CT du mois de décembre, le ministre nous dit lui-même que le montant alloué à partir des crédits votés cette année en 1982, le montant qui sera disponible pour les fêtes de 1982 est de 1 500 000 $ à 1 800 000 $, le restant va payer les déficits. Ce sont les paroles mêmes du ministre. Si je sais compter...

M. Lessard: M. le Président...

M. Saintonge: ... le montant de

800 000 $ est rendu à 1 500 000 $.

M. Lessard: M. le Président, le COFNQ a dû vivre, jusqu'à temps que je mette fin à son mandat. Cela n'embarque pas sur le déficit. Le COFNQ a dû vivre et il a été obligé de payer des salaires, alors cela fait partie de cela.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Laprairie. Sur une autre question?

M. Saintonge: Sur une autre question. Je reprends le communiqué de presse du ministre émis hier.

Une voix: ... adopté?

M. Saintonge: Une seconde, je viens de perdre le fil. Dans le communiqué de presse que le ministre a émis lors de sa conférence de presse, il mentionnait qu'il avait aboli le COFNQ, après avoir étudié le dossier, à cause de sérieuses lacunes, comme des problèmes de gestion. Ce matin, on a fait allusion à des problèmes de gestion au niveau de la fête de l'an passé. Le ministre n'a pas renouvelé le mandat du comité organisateur. Je considère qu'il avait porté un jugement de valeur en affirmant que des lacunes sérieuses avaient été constatées au niveau de l'utilisation des fonds de l'an dernier, qui sont payées à même les fonds de cette année. Est-ce que le ministre ne croit pas que l'enquête du vérificateur aurait dû être étendue, qu'il ne serait pas valable que l'enquête du vérificateur soit également étendue, vu les lacunes sérieuses au niveau du comité organisateur qu'il vient de constater et de reconnaître dans sa conférence de presse d'hier, au Comité organisateur de la fête nationale et non pas seulement à Montréal ou au Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. Lessard: M. le Président, ce n'est pas la première fois que je reconnais qu'il y a eu des lacunes sérieuses au niveau du Comité organisateur de la fête nationale. Chaque fois que j'ai eu à intervenir à la commission des engagements financiers, j'ai indiqué que je n'étais pas entièrement d'accord sur les décisions prises par le Comité organisateur de la fête nationale. Cependant, lorsque nous analysions chacune de ses décisions, nous constations qu'il n'y avait pas malversation, que c'était peut-être des décisions malheureuses et quelquefois -soit à tort ou à raison, cela se discute, c'est une question subjective - des décisions qui auraient pu être différentes, mais qu'il n'y avait pas malversation. Dans les circonstances, j'ai refusé qu'on prolonge le mandat du commissaire-enquêteur.

Cependant, j'indique que le Vérificateur général, par hasard, analyse actuellement le programme 4 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. À l'intérieur du programme 4, il y a justement le budget de la fête nationale, ce qui veut donc dire que les décisions ou l'administration du Comité organisateur de la fête nationale existant l'an dernier seront analysées par le Vérificateur général.

M. Saintonge: Avec un rapport semblable, est-ce qu'on peut obtenir la même chose pour Montréal et la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. Lessard: Le Vérificateur général dépose toujours un rapport à l'Assemblée nationale.

M. Saintonge: Comment le ministre peut-il s'engager avec la Société des festivals populaires? Actuellement, ma question est précise. Il était bien d'accord pour qu'on change le responsable de l'organisation de la fête. On avait déjà noté la décision du ministre d'abolir le COFNQ. Comment le ministre peut-il s'engager à ce moment précis avec la Société des festivals populaires, considérant deux choses. Il donne un mandat de trois ans, d'une part; deuxièmement, relativement à l'enquête présentement en cours, j'imagine que le vérificateur, lorsqu'il aura complété son enquête, fera dans son rapport certaines recommandations, fera part de certaines remarques au ministre, qui pourraient être fort utiles pour l'organisation des fêtes à l'avenir.

J'avais proposé au ministre une autre solution au niveau des municipalités par exemple; c'est une question de choix, je le reconnais. Comment le ministre peut-il, avant la remise du rapport du vérificateur, avant les recommandations que le vérificateur peut faire après avoir analysé la façon dont la fête s'est déroulée l'an dernier, comment le ministre, dis-je, peut-il s'engager d'une façon aussi désinvolte, pour trois ans à venir, sans les recommandations effectives du vérificateur?

M. Lessard: M. le Président, je m'engage, d'abord, parce que le 24 juin est encore le 24 juin...

M. Saintonge: C'est une année, ce n'est pas trois ans.

M. Lessard: ... et que je ne peux pas la déplacer au 1er juillet. Si je veux faire la fête nationale, il faut quand même que j'aie un organisme qui soit responsable pour préparer la fête nationale et la réaliser. Je comprends que les députés libéraux aimeraient bien que nous fêtions le 1er juillet, surtout cette année, mais nous n'avons pas l'intention de fêter le "Canada

bill".

C'est dans ce sens que j'ai négocié un protocole d'entente avec la Société des festivals populaires. Si le député a pris le temps de lire le protocole d'entente, il constatera que, à la fois pour la Société des Festivals populaires qui relevait un défi immense à la suite des événements qui se sont déroulés l'an dernier, à la fois pour le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, nous avons pris toutes les précautions nécessaires pour éviter que des comités régionaux nous fassent des déficits tels que ceux du Lac-Saint-Jean et de Montréal, parce que la Société des festivals populaires ne reçoit pas, comme c'était le cas du COFNQ en vertu d'un protocole d'entente qui avait été signé avant mon arrivée au ministère, un montant global comme c'était le cas pour le COFNQ, c'est-à-dire que je transmettais au comité organisateur de la fête nationale une somme de 3 325 000 $, l'an dernier, et il appartenait ensuite à la société de redistribuer les montants d'argent au niveau des comités régionaux et des comités régionaux vers les comités locaux.

Cette année, le ministère conserve le contrôle complet des subventions, tel que ça existe d'ailleurs dans des programmes réguliers du ministère. Il y a une entente avec la Société des festivals populaires qui donne, qui accorde à la Société des festivals populaires le mandat d'animer, de créer les thèmes, la thématique de la fête nationale, et l'analyse financière nous a permis -comme vous le retrouvez d'ailleurs dans votre pochette de presse - d'évaluer à 425 000 $ les montants nécessaires pour remplir ce mandat.

De plus, il y a une responsabilité que nous avons confiée a la Société des festivals populaires, celle de négocier soit avec les organismes régionaux existants, là où ils existent et là où ils ont bien fonctionné, soit avec des comités ad hoc, là où cela n'a pas très fonctionné, des protocoles d'entente afin d'animer, au niveau régional, la fête nationale, de sélectionner les programmes et de me faire des recommandations. Ces 15 comités régionaux, selon ce que vous retrouvez en annexe A dans le protocole d'entente que je vous ai transmis, recevront la somme de 325 000 $ et le reste du montant, soit 900 000 $, sera transmis aux comités locaux.

Il est entendu qu'à la suite des protocoles d'entente qui sont signés, s'il arrivait que la Société des festivals populaires décide, en collaboration avec d'autres organismes, d'organiser des manifestations nationales autres que celles qui sont prévues au niveau local, cela devra s'autofinancer.

De plus, le député me parlait tout à l'heure de l'intégration des municipalités à l'intérieur de l'organisation de la fête nationale. Oui, les municipalités peuvent organiser la fête nationale, soumettre un programme pour la fête nationale; tout organisme sans but lucratif et toute municipalité peuvent soumettre un programme pour l'organisation de la fête nationale.

M. Saintonge: 100 000 $ prévus, c'est cela.

M. Lessard: C'est cela.

M. Saintonge: Maintenant, au niveau des 325 000 $, M. le ministre - on est là-dedans - une somme additionnelle de 325 000 $ va être donnée à la société, outre les dépenses nationales; ces 325 000 $ seront administrés par la société.

M. Lessard: Voici, c'est que...

M. Saintonge: Le soutien, je veux parler du soutien au comité.

M. Lessard: D'abord, le ministère, cette année... Cette année, contrairement à l'an passé, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche devra agréer ou accepter le contrôleur ou le vérificateur de la Société des festivals populaires.

De plus, le ministre recevra mensuellement, cette année, en vertu du protocole d'entente, les rapports financiers, ce qui n'était pas le cas de la structure qui avait été créée par mon prédécesseur.

En ce qui concerne les comités régionaux, la Société des festivals populaires aura, dans chacune des régions du Québec ou au niveau de chacun des comités régionaux, un observateur pour vérifier ce qui se passe, de telle façon que nous aurons des informations continuelles sur l'organisation de la fête nationale. (17 h 15)

On parle de la signature d'un protocole de trois ans; que c'est un protocole de trois ans, mais qui peut quand même être annulé sur la recommandation soit du Vérificateur général, soit du vérificateur du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il est entendu que, même si j'ai signé un protocole de trois ans avec la Société des festivals populaires, si le vérificateur de mon ministère, qui devra suivre le dossier, constate qu'il y a mauvaise administration ou quelque irrégularité que ce soit, nous pourrons toujours mettre fin au protocole. Je dis bien clairement que si, à la suite de cette nouvelle entente, à la suite de ce protocole qui a été signé, l'an prochain, des problèmes se soulèvent, j'accepterai que les députés de l'Opposition me rendent responsable de l'organisation de la fête nationale.

M. Saintonge: M. le ministre, vous dites que le contrat peut être annulé. Un des principaux problèmes qui est advenu l'an dernier et qui a causé des déficits énormes dans plusieurs régions, cela a été la question de l'autofinancement, je pense, d'après les renseignements que j'ai pu recevoir de beaucoup de personnes. J'ai remarqué qu'au niveau des programmes, dans la distribution du montant d'argent prévu, la société reçoit 425 000 $ pour ses dépenses nationales. J'imagine qu'il n'y a pas d'autofinancement là-dedans. Ma question est la suivante: II y a 325 000 $ pour l'institution de comités régionaux. Comme les comités régionaux ont un certain montant, est-ce qu'ils doivent participer à un autofinancement quelconque à leur niveau? Je comprends qu'au niveau des comités locaux, dans la subvention de 900 000 $, il y a une charge maximale pour le ministère de 5000 $, avec un effort d'autofinancement de 25%. Donc, cela devra être des projets d'environ 6100 $. Est-ce qu'au niveau des comités régionaux la question de l'autofinancement s'applique, d'une part? Deuxièmement, est-ce que le ministre pourra mettre en place des mécanismes de contrôle du genre de celui que je viens de mentionner et, dans le cas où cela ne fonctionnerait pas - je ne sais pas quel exemple il peut donner - de quelle façon et à quel moment va-t-il considérer que cela ne fonctionne pas? Il pourrait me donner un exemple de ce qu'il peut entendre par cela. Comment le ministre va-t-il contrôler par ses vérificateurs que l'effort d'autofinancement va être réellement fait pour éviter les mêmes problèmes qu'on aura cette année?

M. Lessard: II faut bien comprendre encore une fois la structure. L'an dernier, le Comité organisateur de la fête nationale - je vais prendre l'exemple du Saguenay-Lac-Saint-Jean - transmettait un montant d'argent pour l'ensemble de la région. L'an dernier, pour cette même région, le Comité organisateur de la fête nationale a accepté des projets pour 110 000 $. Or, vous savez que le comité régional a préparé des projets pour un montant supérieur aux 110 000 $. Le comité organisateur régional avait la responsabilité, avec la subvention qui lui était allouée par le Comité organisateur national, de redistribuer l'argent à l'ensemble des comités régionaux qui en faisaient la demande. Or, maintenant, le comité régional n'a pas comme responsabilité de distribuer de l'argent. Autrement dit, l'an dernier, le comité avait à la fois la responsabilité d'être animateur de la fête nationale et d'être trésorier de la fête nationale, c'est-à-dire de transmettre des montants d'argent. Or, cette année, le comité régional est strictement un comité d'animation pour entreprendre, avec l'ensemble des municipalités et l'ensemble des groupes, des projets. Le comité, par la suite, a la responsabilité de faire des recommandations au ministre concernant les projets à l'intérieur de l'assiette qui sera allouée pour chacune des régions. Si le comité régional décidait d'organiser, en dehors de ses responsabilités, des fêtes régionales, à ce moment, il est entendu, en vertu d'un protocole d'entente qui sera signé avec la Société des festivals populaires, que cette activité devra être au préalable, avant d'être acceptée, autofinancée. Rien n'empêche que la Société des festivals populaires me soumette cette année l'organisation d'un défilé à Montréal, mais cependant, avant que le ministre accepte que le défilé ait lieu, en vertu des rapports que je recevrai mensuellement, j'exigerai que les montants soient véritablement ramassés avant d'autoriser le défilé. L'an dernier, j'ai appris après l'organisation que la parade n'était pas autofinancée.

M. Saintonge: Nous avons le moyen de contrôler l'autofinancement des projets locaux que le ministère va financer directement.

M. Lessard: Au niveau des comités locaux, il n'y a pas de problème, cela fait des années que le ministère administre ces programmes; pensez aux centaines de fêtes populaires dans l'ensemble du Québec. Lorsque le comité régional me recommandera le versement d'une subvention, il est entendu que les comités locaux devront s'autofinancer, c'est-à-dire que je ne pourrai assumer les déficits et, dans ce sens, M. le Président, les 5600 comités locaux de l'an dernier n'ont fait aucun déficit.

M. Saintonge: Là, je ne sais pas, je n'ai pas vu les rapports de toute façon.

M. Lessard: Le déficit ne vient pas des comités locaux; s'il y a eu déficit, cela a été assumé au niveau du milieu, parce que ce sont des montants minimes dans les comités locaux. Cela peut être 800 $, comme on dit, le maximum est de 5000 $. Dans ces cas, les comités locaux assument tout ou s'organisent pour l'autofinancement. Les problèmes que nous avons eus essentiellement l'an dernier concernent deux régions qui ont fait un déficit de 750 000 $, soit le Saguenay-Lac-Saint-Jean et Montréal. Les treize autres comités ont fonctionné.

M. Saintonge: En tout cas, j'ai eu des informations que certains comités locaux avaient eu des problèmes, parce qu'ils n'avaient pas eu l'argent au niveau des comités régionaux; à Montréal, par exemple, il semble que dans certaines sections des comités sont en déficit à cause de cela. Je n'ai pas les preuves devant moi, mais il

reste que ces comités assument leur déficit.

M. Lessard: À ce moment-là, que le député me transmette ses informations; les comités locaux devaient recevoir leur argent. Une autre chose aussi est modifiée cette année, c'est que nous transmettons 75% du montant à la Société des fêtes populaires et les autres 25% seront transmis après la présentation du rapport financier. Quant à moi, je n'ai pas reçu d'information selon laquelle les comités locaux n'auraient pas reçu des montants qui étaient prévus.

M. Saintonge: Vous avez parlé tantôt, M. le ministre, du protocole d'entente avec les organismes régionaux. En tout cas, vous faisiez allusion qu'on devait l'avoir reçu, je pense; je ne l'ai pas vu dans mes documents.

M. Lessard: M. le Président, je parle du protocole d'entente entre la Société des festivals populaires et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Saintonge: Ce protocole peut-il être déposé? Pourriez-vous non pas le déposer, mais nous envoyer une copie?

M. Lessard: Chacun des députés a reçu sur son bureau à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, la brochure. En ce qui concerne le protocole d'entente, je pense pouvoir en déposer copie ici. En ce qui concerne le protocole d'entente entre les comités régionaux, il est entendu que ce protocole d'entente est signé entre la Société des festivals populaires et les différents comités régionaux. M. le Président, je n'ai aucune objection et, si le député n'a pas reçu les informations...

M. Saintonge: M. le Président, j'ai vérifié mon courrier et je ne l'ai pas vu en tout cas.

M. Lessard: Tous les députés avaient cet après-midi sur leur bureau la brochure de presse que j'ai transmise hier. Vous avez d'ailleurs à vos bureaux des formules concernant le programme d'assistance financière ainsi que des formules à transmettre aux différents organismes qui voudraient faire des demandes avant le 23 avril.

M. Laplante: Seulement une remarque, M. le ministre...

Le Président (Rochefort): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: ... je crois que tous les formulaires ont été acheminés hier chez le whip chez vous pour être distribués à vos bureaux. Cela a été fait hier.

M. Saintonge: J'en ai reçu mais je n'avais pas le protocole. J'ai reçu des coupures de presse, j'ai reçu aussi la pochette mais ça ne contenait pas le protocole.

M. Lessard: On n'avait pas le droit de déposer le document.

M. Saintonge: C'est ça.

Le Président (M. Rochefort): Vous allez le transmettre.

M. Saintonge: Vous allez le faire parvenir.

M. Lessard: Je le transmets au député.

Le Président (M. Rochefort): Document transmis du ministre au député.

M. Saintonge: Merci.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que c'est adopté?

Fêtes populaires

M. Saintonge: Une autre question pour la... juste une seconde. M. le ministre, toujours au programme 4, si je passe aux fêtes populaires et commémoratives, je voudrais savoir, au niveau de ces fêtes, si ce programme est toujours existant, évidemment, combien de fêtes populaires sont subventionnées et quels sont les critères pour de telles subventions.

M. Lessard: M. le Président, pour l'an dernier je prends avis de la question. Je transmettrai au député toutes les informations qu'il demande, pour l'ensemble des fêtes populaires, en fait, il y en a des dizaines et des dizaines. Les critères sont très bien établis, je transmettrai au député les critères. Cette année, comme je l'annonçais ce matin, il y aura certaines différences en relation avec le livre blanc, c'est-à-dire que le ministère transmettra aux municipalités une enveloppe globale, tel que prévu dans le livre blanc. Cependant, le ministère continuera de subventionner les fêtes populaires, mais les fêtes populaires qui sont reconnues comme étant régionales.

M. Saintonge: Est-ce à dire que pour ses fêtes populaires une municipalité, par exemple, pour un anniversaire, un 50e, un 100e, ou un 200e anniversaire, pourra faire une demande suivant les anciens programmes antérieurs?

M. Lessard: Les fêtes commémoratives demeurent subventionnables par le ministère.

M. Saintonge: Quel est le montant?Est-ce que vous pouvez nous dire le montant qui dans le budget est réservé à ces fêtes commémoratives?

M. Lessard: 38 000 $.

M. Saintonge: 38 000 $, est-ce pour l'ensemble des municipalités?

M. Lessard: C'est 38 000 $. C'est qu'elles n'arrivent pas toutes ensemble, ces fêtes commémoratives. Les centièmes anniversaires ne sont pas partout.

M. Saintonge: C'est à confirmer quand même...

M. Lessard: Je pourrai transmettre les critères au député. C'est basé sur la population.

M. Saintonge: D'accord.

Au niveau du programme 4 toujours, le secrétariat des échanges socio-culturels a été créé. Je voudrais savoir le mandat du secrétariat pour l'année qui vient. Quels sont les programmes qu'il va administrer? Dans quel ordre de grandeur ces programmes vont-ils se situer?

M. Lessard: II a été constitué par décret plutôt que par loi. Maintenant, c'est le même mandat, c'est-à-dire que le secrétariat des échanges va permettre des échanges entre les différentes régions du Québec, un peu comme l'Office franco-québécois. C'est un peu le programme qu'on appelait autrefois "Découverte du Québec".

M. Saintonge: C'est le même programme que... Est-ce que vous pouvez nous transmettre les montants qui vont être alloués? Il y a "Découverte du Québec", mais je pense qu'il y a des échanges avec l'extérieur au niveau de cet organisme, avec des pays extérieurs au Canada.

M. Lessard: Au point de vue de l'extérieur, on m'indique qu'il y a 28 missions de prévues avec la Belgique, ce qui comprend environ 140 personnes. En fait, il n'y a pas de problème, je pourrai transmettre au député de Laprairie les différentes missions et les différents programmes.

M. Saintonge: D'accord. (17 h 30)

Je remarque, dans le cahier des crédits que nous avons reçu, qu'il y a un paragraphe qui mentionne ceci: "Un effort plus grand sera consacré à la concertation avec les organismes du milieu, notamment par la participation du ministère aux tables du socio-éducatif, du socioculturel et du loisir touristique organisées par le Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec." Pouvez-vous m'expliquer quel genre de concertation cela concerne-t-il exactement, à quel niveau?

M. Lessard: Nous avons actuellement un document de consultation concernant les Villages-Vacances-Familles; initié par le ministère et l'Office de planification et de développement économique - je pense que la consultation est terminée - et l'ensemble des organismes qui sont intégrés dans le milieu nous a fait un certain nombre de recommandations. J'en profite pour dire qu'étant donné la situation financière que nous vivons il est entendu qu'avant de développer d'autres secteurs, nous devrons utiliser au maximum les équipements existants, soit nos camps de vacances et nos infrastructures du ministère.

Il y a aussi une consultation qui se fait actuellement sur les politiques de loisir scientifique avec les organismes du milieu et, comme je le soulignais ce matin, j'ai reçu un document sur les fêtes populaires, tel que prévu dans le livre blanc. Ce document devra cependant être analysé; c'est un premier schéma que j'ai reçu et, une fois qu'il sera terminé et que je l'aurai accepté, il sera soumis à l'ensemble des organismes, particulièrement à la Société des festivals populaires. Pour le moment, j'ai reçu le premier schéma du document et je suis à l'étudier; je l'apporte avec moi pour la période des vacances afin de pouvoir l'analyser, le scruter.

M. Saintonge: Au niveau de l'étude, est-ce que vous parlez des Villages-Vacances-Familles? L'an dernier, je pense que l'étude a été déposée à peu près à l'époque des crédits et, si je me souviens bien, vous m'en aviez fait parvenir une copie d'ailleurs. C'était sur les modalités d'implantation. Est-ce qu'on a donné suite à l'étude en question?Est-ce que l'implantation du réseau est en marche?

M. Lessard: Non, à la suite des consultations, je n'ai pas reçu de rapport final. Lorsque je recevrai le rapport final et les recommandations, je l'analyserai mais, comme je l'indiquais tout à l'heure, il est certainement difficile actuellement d'initier de nouvelles structures ou la construction de nouvelles structures au ministère, alors que nous avons déjà des camps de vacances, des infrastructures qui ne sont pas utilisés 12 mois par année. Si nous nous dirigeons vers une politique de Villages-Vacances-Familles, nous allons devoir naturellement utiliser les infrastructures existantes et, d'autre part, essayer de faire profiter de ces infrastructures les régions où la population est la plus dense. J'attends donc le rapport

final et je l'analyserai un peu comme le rapport sur les fêtes populaires. Ensuite, je prendrai une décision et je serai heureux d'en informer les députés, mais les montants d'argent que je possède cette année ne me permettent pas beaucoup de développement possible.

M. Saintonge: Au niveau des festivals vous parlez des festivals, populaires ou des fêtes commémoratives, c'est dans le même élément, fêtes populaires et commémoratives. Lors d'une visite dans la région de Trois-Rivières, il y a eu des allusions - je suis allé à Grand-Mère, on m'a parlé du festival de Saint-Tite, entre autres - au fait que le festival de Saint-Tite, pour l'année qui vient, serait en difficultés financières et que la tenue des prochaines festivités serait peut-être même compromise, peut-être pas assurée. Est-ce que le ministre peut me dire si le ministère a déjà reçu une demande au niveau du festival de Saint-Tite ou si c'est dans le cadre de son programme de subventionner un tel genre de festival qui, pour la région, semble-t-il, apporte de grandes retombées? C'est quelque chose qu'on voudrait garder.

M. Lessard: C'est prévu dans le cadre des programmes réguliers du ministère; que ce soit le festival de Saint-Tite, que ce soit le festival de la crevette de Matane, que ce soit le festival d'automne à Rimouski, que ce soit le festival de la baleine à Bergeronnes, ma place de naissance, que ce soit le festival du caplan, ces festivals sont soumis à des critères et des normes et nous n'avons pas à déroger à ces critères et à ces normes, nous les appliquons. Il est certain que dans toutes ces activités le milieu doit faire sa part. Le ministère ne peut pas assumer complètement les déficits qui peuvent être faits par différents organismes qui se lancent dans des activités populaires. D'ailleurs, M. le Président, si je le faisais je suis convaincu que je serais accusé par les députés de l'Opposition de gaspiller les deniers publics. Alors le festival de Saint-Tite doit respecter les critères généraux du ministère et nous le subventionnons en relation avec ces critères.

M. Saintonge: Avez-vous reçu une demande pour le festival de Saint-Tite ou si... Non, bon...

M. Lessard: Le député m'informe que j'aurais reçu une demande du festival de Saint-Tite; je n'ai pas pris de décision et j'informe le député que je devrai respecter les critères et les normes qui sont prévus au ministère à ce sujet.

Le Président (M. Rochefort): Programme 4, éléments 1, 2, 3 et 4. Adopté.

Programme 5.

M. Saintonge: On pourrait revenir au programme, sans faire du coq-à-l'âne, on avait suspendu les programmes 2 et 3 et complété... Pour faire le programme 2 sur les parcs.

Activités de promotion,

d'éducation et de récréation

en milieu naturel

Le Président (M. Rochefort): Programme 2. M. le député de Marquette.

M. Dauphin: J'aurais juste certaines questions concernant certains parcs au niveau du programme 2. Encore une fois, j'aurais aimé connaître la politique des parcs avant mais en fait..

M. Lessard: Mais, M. le Président, je viens de la rendre publique. Vous ne pouviez pas la recevoir avant que je puisse la rendre publique, c'est-à-dire tous les députés l'ont reçue en même temps.

M. Dauphin: Disons que je n'impute le blâme à personne, c'est une constatation. J'aurais une question sur le parc Saguenay. Le ministre faisait savoir en fin de semaine que le parc Saguenay serait créé avec ou sans l'aide du gouvernement fédéral et qu'il procéderait à une consultation au cours du mois de septembre. J'aimerais savoir du ministre si la décision de créer le parc est arrêtée de façon définitive et si oui, comme il vient de me répondre, quels seront les groupes invités lors de cette consultation.

M. Lessard: M. le Président, chaque fois que nous avons des audiences publiques, tel que prévu par la loi, tous les groupes quels qu'ils soient sont invités à présenter des mémoires. Lorsque j'ai fait des audiences pour le parc du Mont-Tremblant, je pense que j'ai reçu 52 mémoires. Tous les groupes intéressés sont invités à présenter des mémoires.

M. Dauphin: J'ai le cas d'autres parcs comme celui des îles Boucherville, celui de Yamaska, celui du Mont Saint-Bruno; j'aimerais savoir du ministre s'il va y avoir des audiences publiques concernant ces parcs.

M. Lessard: Oui, j'annoncerai d'ici à quelques jours, c'est-à-dire possiblement après Pâques, les dates des audiences. J'ai actuellement un aperçu des dates des audiences, mais en ce qui concerne ces quatre parcs nous ferons les audiences au cours de la même fin de semaine ou de la même semaine sur l'ensemble des parcs.

M. Dauphin: Comme échéancier;

autrement dit c'est pour bientôt.

M. Lessard: C'est ça. Mais, possiblement après Pâques, j'annoncerai les dates des audiences.

M. Dauphin: D'accord. Le ministre nous dit que le parc Saguenay serait créé en vertu de la Loi sur les parcs de 1977 comme parc de récréation. Aurait-il une autre déclaration à la suite de l'adoption éventuelle de l'énoncé de politique rendu public récemment?

M. Lessard: Une autre déclaration?

M. Dauphin: Est-ce qu'il va y avoir une autre déclaration?

M. Lessard: Non, la seule déclaration que j'aurai à faire ce sera de préciser les dates des audiences. Je peux ajouter ceci à ce sujet, c'est qu'on laisse planer dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le fait que le gouvernement fédéral aurait 50 000 000 $ à dépenser pour le parc Saguenay. Les députés fédéraux se promènent de part et d'autre et lancent, comme ça, des millions de dollars. À ce sujet, je trouve quand même curieux que des députés fédéraux parlent de 50 000 000 $ alors que je n'ai reçu ni de M. Roberts, ni de mon député, M. Lapointe, d'information à ce sujet. Si le gouvernement fédéral possède 50 000 000 $ et qu'il veut les investir dans le parc Saguenay, quant à moi, je suis ouvert pour la discussion.

M. Dauphin: J'aurais une question concernant l'auberge Aigremont. Certains observateurs de la scène sportive ont déjà fait remarquer, alors que les parcs et réserves fauniques du gouvernement québécois n'ont jamais été si populaires, que le ministre semble éprouver des difficultés à assurer la gestion des équipements disponibles. Dans le dossier d'Aigremont, dont la fermeture est prévue prochainement, les services essentiels seraient maintenus. Est-ce que le ministre pourrait me donner la liste des équipements - il pourra nous la fournir, pas tout de suite - que le gouvernement a abandonnés ou cédés à l'entreprise privée depuis 1976?

M. Lessard: Je fournirai la liste, mais je pense que cette liste fournira peu de détails concernant Aigremont. Je ne sais pas si le député de Marquette a circulé sur la route à l'intérieur du parc de Chibougamau. L'auberge Aigremont a été construite il y a de nombreuses années. À ce moment-là, la route à l'intérieur du parc de Chibougamau était très mauvaise et ça prenait plusieurs heures avant de traverser le parc. Aujourd'hui, les circonstances sont complètement différentes puisque ça prend deux heures, deux heures et demie à traverser le parc, de telle façon que l'auberge Aigremont était très peu utilisée, sinon par les camionneurs qui prenaient leur café de temps en temps. Nous avions un déficit annuel de 425 000 $ pour cette auberge, qui était très peu utilisée.

D'autre part, si nous avions maintenu les services à l'auberge Aigremont, il nous aurait fallu faire des réparations pour une somme de près de 1 000 000 $. Le bâtiment était véritablement en état de vétusté importante. Nous avons décidé, en consultation avec les deux députés concernés, soit le député de Roberval et le député d'Ungava, de fermer l'auberge Aigremont. Il n'y a pas eu de réaction dans le milieu. L'an dernier, il y a eu des réactions de la part de la chambre de commerce, mais j'ai indiqué à la chambre de commerce que, si elle désirait prendre l'auberge Aigremont, l'exploiter et y investir 1 000 000 $, je n'y avais aucune objection. Mais la chambre de commerce a constaté, avec les deux députés, d'ailleurs, que cette auberge n'était plus nécessaire à l'intérieur du parc.

En ce qui concerne les autres infrastructures que nous aurions cédées à l'entreprise privée, à ma connaissance, c'est très peu. S'il y avait des informations à ce sujet, je les ferais parvenir, mais je n'ai pas en mémoire les infrastructures que nous aurions cédées à l'entreprise privée. Cependant, je dois souligner au député que l'objectif du ministère ne sera plus de s'éparpiller un peu à travers l'ensemble du Québec dans différentes activités telles que le golf, les piscines, selon les intérêts, à l'époque, des députés libéraux. On construisait des piscines à Percé, par exemple, des terrains de golf à Carleton parce que le député avait une certaine influence. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'a plus l'intention de s'étendre à ce point à travers l'ensemble du Québec. Maintenant, en ce qui concerne les terrains de camping, le ministère s'associe plutôt aux municipalités et aux organismes du milieu pour les faire gérer par les organismes du milieu. (17 h 45)

Nous essayons actuellement de négocier avec les municipalités, en ce qui concerne des équipements hors parc, afin qu'ils puissent être administrés par elles ou par tout autre organisme qui serait intéressé à les exploiter de telle façon que nous puissions concentrer nos activités, à l'intérieur des responsabilités du ministère en particulier, à l'intérieur des parcs.

M. Dauphin: Ensuite, relativement à la réserve de Chibougamau, est-ce que le ministre peut nous certifier que les services essentiels y sont effectivement maintenus?

M. Lessard: Oui, M. le Président, les services essentiels tels que le service d'ambulances. Il y a eu des ententes avec différents organismes pour maintenir les services essentiels. Je voudrais simplement vous lire, d'ailleurs, à ce sujet, un communiqué dont les gens de la région ont pu prendre connaissance. Concernant la sécurité du voyageur, les services requis à ce titre sont l'ambulance, les aires de repos, le téléphone et l'essence. L'ambulance est relocalisée au millage 42 de la réserve, soit le dépôt du ministère des Transports en opération cinq mois d'hiver, desservi par l'électricité et le téléphone. Au millage 42. L'aire de repos: présentement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche maintient en été 20 aires de repos, avec tables, poubelles, toilettes sèches et kiosques ouverts, disséminées le long de la route principale de la réserve. Les besoins de repos en hiver, particulièrement, seront assumés par la construction, par le ministère des Transports, d'une halte routière du type de celles que l'on retrouve le long des autoroutes.

Le téléphone: présentement des cabines téléphoniques de type S.O.S. permettent de rejoindre gratuitement l'opératrice et, de là, partout au Québec à frais virés. Elles sont localisées aux kilomètres 33, 51, 69, 84, 97, 114, 141, 148 et 178. En ce qui concerne l'essence, une série de plaques routières bien en vue seront posées à chaque extrémité de la réserve annonçant le dernier poste de service et le kilométrage du prochain poste. En cas de panne sèche - là, je suis obligé de refaire un peu le communiqué, parce que, depuis, il y a des décisions qui ont été prises - le ravitaillement sera laissé au soin du secteur privé comme dans n'importe quel parc. On constate une distance de L'Étape à Hébertville de 72 milles.

M. le Président, je crois que cela répond aux questions du député. Donc, les services essentiels sont assurés et maintenus.

M. Dauphin: Ils sont assurés. Je suis content d'entendre cela. On a souvent entendu parler du parc du mont Valin. Est-ce que le ministre pourrait nous dire où en est rendu le dossier, sans prendre trop de temps?

M. Lessard: M. le Président, oui, cela va être très court. J'ai indiqué que, pour le moment, le ministère tente de développer des parcs dans un certain nombre de régions. En ce qui concerne le parc du mont Valin, il y a déjà un organisme du milieu qui s'est constitué et j'ai indiqué que je n'avais aucune objection à transmettre la gestion du parc du mont Valin, qui n'est pas parc actuellement, à cet organisme du milieu s'il désirait le développer.

M. Dauphin: Ensuite, on passe au parc du Bic. Je voudrais savoir du ministre où en sont rendues les négociations dans le cadre du projet d'expropriation des immeubles à l'intérieur des limites du parc du Bic.

M. Lessard: Selon les informations qu'on me fournit, il reste environ une douzaine d'expropriations à concrétiser et qui sont actuellement en appel devant les tribunaux.

M. Dauphin: D'accord. Aux engagements financiers en juin 1981, alors qu'on demandait des explications sur un supplément qui portait à 338 000 $ le coût des honoraires pour fins d'évaluation et de négociation, on nous promettait une réponse sous peu. Je voudrais savoir du ministre s'il a la réponse et à combien est évalué le projet.

M. Lessard: En ce qui concerne le parc du Bic?

M. Dauphin: C'est cela.

M. Lessard: M. le Président, je regrette. Vous me dites aux engagements financiers de quelle date?

M. Dauphin: Juin 1981.

M. Lessard: De juin 1981. M. le Président, je n'ai pas reçu cette information personnellement. De toute façon, nous prenons note de la question du député. Je n'ai pas personnellement reçu la demande d'information qui aurait dû normalement être transmise par le secrétaire de la commission des engagements financiers. Je prends note, cependant, de la question du député.

M. Dauphin: D'accord. Relativement au parc du mont Orford, je sais qu'il y a eu un débat en Chambre récemment et le ministre nous disait avoir investi une somme de 4 000 000 $ au parc du Mont-Orford en 1981. Selon nos sources, il y a eu 4 000 000 $ d'investis, mais pour l'année 1979-1980 et non pour l'année 1981. Est-ce que le ministre aurait des explications à ce sujet?

M. Lessard: M. le Président, il y a eu des investissements de 2 300 000 $ au parc du Mont-Orford comme immobilisations - je ne veux pas me tromper - et là où le député d'Orford s'est mêlé, c'est lorsqu'il parlait justement de dépenses courantes. Alors, des immobilisations, ce sont des dépenses qui ne courent pas. Ce sont des dépenses qui sont là, qui sont existantes. Il y a donc eu des immobilisations pour 2 300 000 $ et des dépenses courantes pour environ le même montant pendant la période de trois ans, de 1979 à 1982. Ce qui veut dire que c'est là justement que la somme totale fait environ

4 600 000 $ et non pas 4 600 000 $ pour la période de 1981. C'est la somme totale de 2 300 000 $ plus 1 800 000 $ de dépenses courantes, ce qui fait qu'il y a eu 4 100 000 $ d'investissements.

M. Dauphin: Autrement dit...

M. Lessard: Cette année, le parc du

Mont-Orford, en 1981, a reçu 800 000 $ comme dépenses administratives, dépenses courantes.

M. Dauphin: ... vous maintenez que c'est le député d'Orford qui s'est mêlé.

M. Lessard: Je comprends que le député d'Orford est dans les patates comme d'habitude.

M. Dauphin: On vérifiera cela de toute façon.

M. Lessard: Vous regarderez dans le Petit Robert pour savoir ce qu'on entend par immobilisation et vous allez être capable de vous démêler là-dedans.

M. Dauphin: On verra cela. Mon collègue me dit qu'il a une question là-dessus. Juste pour terminer Orford en ce qui me concerne, j'aimerais savoir quel a été le rôle de la Commission d'aménagement touristique du Mont-Orford. Est-ce que le ministre s'est enquis de son opinion?

M. Lessard: Pardon?

M. Dauphin: La Commission d'aménagement touristique du Mont-Orford, je voudrais savoir si le ministre s'est enquis de son opinion?

M. Lessard: Je reçois régulièrement ses mémoires ou sa documentation. Maintenant, il reste qu'en ce qui concerne le Mont-Orford, c'est quand même pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, étant donné qu'il est situé à proximité de Montréal, un objectif majeur. Nous avons l'intention d'investir des montants assez importants cette année, d'autant plus que, d'abord, c'est l'un des beaux parcs, sinon le plus beau parc récréatif du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, avec un magnifique camping qui est très utilisé et qui est même actuellement un peu déficitaire au point de vue du nombre de places. Alors, nous avons l'intention justement d'acquérir d'autres terrains pour agrandir le camping. Nous espérons que le Conseil du trésor acceptera nos recommandations à ce sujet.

M. Dauphin: Avant de passer à un autre parc, mon collègue de Laprairie a une question à poser concernant le parc du Mont-

Orford.

M. Saintonge: M. le ministre, je voudrais savoir si vous avez bien reçu la lettre du Comité d'intégration des marais du lac Brompton au parc du Mont-Orford. Je vous rappelle que c'est une lettre en date du 24 mars 1982. Je comprends que c'est un cas bien spécifique que le Comité d'intégration des marais du lac Brompton au parc du Mont-Orford. C'est une promesse qui avait été faite antérieurement par votre prédécesseur. En 1979, M. Duhaime avait promis à la région d'en faire une réserve faunique. Je veux connaître l'intention du ministre vis-à-vis de ces marais. Au sujet de l'intégration des marais du lac Brompton au parc du Mont-Orford, quelle est votre intention précise?

M. Lessard: Les intentions du ministre seraient très favorables, mais le coeur a ses raisons que la raison connaît bien, mais que le porte-monnaie connaît très bien aussi. Le coût d'acquisition serait estimé à entre 800 000 $ et 1 200 000 $ et, pour le moment, nous ne constatons pas une pression très dangereuse sur les marais. Nous espérons que, du côté de l'Environnement ou des Affaires municipales, des mesures pourront être prises pour corriger les marais. D'autre part, nous sommes actuellement à préparer, au ministère, un projet de loi concernant les habitats fauniques et ceci nous permettra justement d'intervenir.

M. Saintonge: J'imagine que c'est dans ce sens-là qu'il y avait une déclaration dans la Tribune, semble-t-il, qui disait que le ministère doit se doter des moyens légaux pour protéger les marais du lac Brompton. C'est dans ce sens-là?

M. Lessard: C'est dans ce sens-là, M. le Président.

M. Saintonge: Est-ce que c'est à brève échéance? Avez-vous un délai?

M. Lessard: Le projet de loi sur les habitats fauniques est en préparation au sein du ministère, mais nous avons quand même la possibilité d'utiliser la loi du ministère de l'Environnement. Nous ne sentons pas actuellement de problèmes très sérieux et à court terme concernant les marais du lac Brompton.

M. Saintonge: Je vous réfère donc...

M. Lessard: J'hésiterais et j'hésite à investir une somme de 800 000 $ à 1 200 000 $ pour le rachat de ces terrains.

M. Saintonge: Dans la communication que nous avons reçue, on nous informe que

de graves dégradations seraient subies par l'environnement.

M. Lessard: J'aurais bien le coeur d'acheter les terrains du Québec qui sont actuellement des territoires fauniques très importants, malheureusement je n'en ai pas les moyens.

M. Saintonge: La promesse n'a pas été faite par un député libéral, c'est l'ancien ministre qui a fait la promesse.

M. Lessard: En quelle année? M. Saintonge: En 1979.

M. Lessard: Depuis ce temps-là, il y a eu bien des changements au point de vue...

M. Saintonge: C'est un rappel.

M. Lessard: ... de la situation financière du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: En ce qui a trait aux discussions avec les municipalités et les organismes sans but lucratif, pour le transfert de la propriété et gestion de certains services et équipements de leurs parcs et réserves, je voudrais savoir du ministre si c'est un comité qui coordonne ce travail-là et de qui serait-il formé?

M. Lessard: C'est le directeur de l'exploitation régionale... Mon sous-ministre adjoint aux opérations régionales, M. de Tilly, a transmis des recommandations à ce sujet aux directeurs régionaux de chacune des régions du ministère impliquées et il appartient aux directions régionales de négocier avec les différents organismes du milieu.

M. Dauphin: Mon recherchiste me demande avec combien de régions vous avez conclu l'entente?

M. Lessard: On a 10 régions, c'est-à-dire qu'on a les 9 régions et le Nord du Québec - qui a été ajouté - plus l'île d'Anticosti qui constitue en elle-même un secteur particulier.

M. Dauphin: Est-ce qu'il y a un échéancier de prévu pour les autres en 1982-1983?

M. Lessard: Pardon?

M. Dauphin: Pour les autres régions... (18 heures)

M. Lessard: Je pensais que vous me demandiez... Ce n'est pas dans toutes les régions du Québec où il y a des négociations pour transmettre des infrastructures du ministère. Je pourrais vous donner l'exemple de la marina de Tadoussac, de la piscine de Percé, du golf de Carleton. C'est dans un certain nombre de régions; un certain terrain de camping, à Montmagny, par exemple, que la chambre de commerce a accepté d'exploiter. Donc, ce n'est pas dans toutes les régions du Québec qu'il y a des infrastructures que nous devons transférer à des organismes sans but lucratif ou aux municipalités.

M. Dauphin: J'aurais une dernière question, M. le Président, si vous me le permettez. La question qu'on se pose, c'est comment le ministre trouve-t-il les moyens d'augmenter de 16% le soutien aux organismes et lieux de plein air, alors que le déficit accumulé des ZEC, entre autres, atteint 200 000 $? Le ministre nous dit qu'il n'a pas les moyens de financer les dégâts causés à ces forêts et lacs. Alors, comment le ministre peut-il prétendre faire de la promotion, de l'éducation en milieux naturels, si on ne répare pas déjà les dégâts causés?

M. Lessard: Je ne comprends pas la question du député, je m'excuse. Vous dites que j'augmente de 16%, oui, le soutien aux organismes et aux lieux de plein air. C'est parce qu'il y a du développement là-dedans. Maintenant, en ce qui concerne les zones d'exploitation contrôlée, nous en avons discuté très longuement ce matin, c'est que le ministre Duhaime qui a fait l'opération gestion faune, avait annoncé dès 1977 que le financement ou les subventions aux zones d'exploitation contrôlée ne devaient durer que pour une période de trois ans et les zones d'exploitation contrôlée qui se sont constituées en 1977 connaissaient très bien la règle du jeu. J'ai accepté de prolonger d'une année supplémentaire, pour une somme de tout près de 500 000 $, les subventions aux zones d'exploitation contrôlée, mais il était entendu, dès l'an dernier à l'occasion du colloque qui avait eu lieu, je pense, en janvier, que c'était véritablement la dernière année. Comme je l'indiquais ce matin, certaines zones d'exploitation contrôlée n'ont pas trouvé cela catastrophique du tout, puisque, comme on le soulignait, maintenant elles sont rendues au niveau adulte et sont capables de prendre en main la gestion de leur territoire.

M. Dauphin: Alors, M. le Président, effectivement, nous sommes en période d'austérité; la situation financière du Québec n'est pas des plus roses. Quant à la nouvelle politique sur les parcs, avec la nouvelle vocation, je me demande si le ministre a prévu un échéancier quelconque considérant

la période d'austérité.

M. Lessard: D'abord, nous ferons les audiences. Nous préparons actuellement, pour chacun de ces parcs, des plans d'aménagement qui seront soumis à la discussion à l'occasion des audiences. Par la suite, le ministre soumettra au Conseil des ministres, des propositions. Si nous décidons de faire de ces différentes zones des territoires qui seront décrétés parcs, nous envisagerons des échéanciers de réalisation. Cependant, il faut bien dire une chose: Tel que vous le lirez, d'ailleurs dans le document, l'important pour le Québec - je comprends qu'il faut aller le plus vite possible - c'est de protéger un certain nombre de territoires, certains secteurs spécifiques qui sont particuliers et importants.

En ce qui concerne l'aménagement, nous ne sommes pas dans l'obligation de le réaliser à l'intérieur d'un an ou de deux ans. Vous savez très bien qu'en vertu de la nouvelle Loi sur les parcs il sera maintenant défendu d'y faire de l'exploitation forestière et de l'exploitation minière. Lorsque nous aurons consacré tel territoire comme parc, nous aurons au moins l'assurance, en vertu de la Loi sur les parcs, que ces territoires ne seront pas massacrés par l'entreprise privée qui y fera de l'exploitation forestière ou de l'exploitation minière. À ce moment-là, nous développerons les infrastructures selon les sommes qui seront mises à notre disposition, mais au moins les territoires seront protégés pour les générations à venir.

Le Président (M. Rochefort): Programme 2, éléments 1 et 2, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Programme 3?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Le programme 3 est adopté. Le programme 4 avait été adopté tout à l'heure. Nous sommes maintenant au programme 5.

Soutien aux municipalités et aux

organismes locaux et

régionaux de loisir

M. Dauphin: Sur le programme 5: Soutien aux municipalités et aux organismes locaux et régionaux de loisir, j'ai une question assez précise. Je considère qu'il y a 11 programmes principalement là-dessus. À l'élément 1, je m'attarderai à séjour de plein air et clubs sportifs. On me dit que les commissions scolaires pouvaient s'inscrire à ces programmes. Effectivement, au cours de la dernière année, entre autres, les commissions scolaires auraient reçu environ 70% des sommes, spécifiquement pour ces deux programmes; cela a permis de soutenir, entre autres, des équipes de basket-ball, de hand ball, etc., dans les écoles. Je voulais savoir du ministre si ces programmes seront maintenus dans le même cadre pour la prochaine année.

M. Lessard: Plutôt que 70%, c'est 50% environ. Non, M. le Président, quant aux programmes concernant le leadership municipal, les animateurs les ateliers socioculturels, et les groupes, les séjours de plein air, l'équipement léger, les institutions spécialisées, les clubs sportifs, le matériel spécialisé et les fêtes populaires, ces programmes seront intégrés maintenant à l'intérieur de ce que j'appelle et ce qui est appelé dans le livre blanc l'enveloppe globale. Les sommes seront transmises aux municipalités selon des normes et des critères que les députés connaîtront d'ici quelque temps.

M. Saintonge: Est-ce que cela va s'appliquer pour le prochain exercice financier?

M. Lessard: Oui. Un instant; Je soumettrai mes recommandations au Conseil des ministres d'ici à quelques semaines.

M. Saintonge: Ma question est précise. Si c'est transmis aux municipalités, il semble qu'il sera très difficile pour les commissions scolaires, de bénéficier de certains fonds qui leur permettaient d'entretenir certaines équipes. Est-ce que le ministre peut envisager la possibilité d'une entente entre le ministère du Loisir et le ministère de l'Éducation pour que les sommes de ces programmes, dont les commissions scolaires pouvaient bénéficier antérieurement, et qui pouvaient leur permettre de diriger certaines équipes sportives, sur la base d'un autre programme, puissent leur revenir éventuellement?

La principale difficulté qui peut s'appliquer est la suivante. Dans certains cas, une commission scolaire peut toucher plusieurs municipalités. Si vous avez des équipes, des écoles ou des commissions scolaires qui pouvaient bénéficier du programme en le demandant directement au ministère, cela serait très difficile pour ces municipalités d'aller chercher une subvention équivalente en faisant des réclamations à dix ou quinze municipalités. Ainsi, si cette chose ne peut pas se réaliser, il semble que, pour les commissions scolaires, ce sera quand même assez dramatique et que ces équipes ne pourront pas être soutenues, ne bénéficiant pas de subventions suffisantes. Est-ce que le ministère pourrait envisager la

possibilité d'étendre les programmes ou une concertation avec le ministère de l'Éducation aux fins de favoriser le maintien de tels programmes?

M. Lessard: II s'agit dans l'ensemble de montants d'argent, pour chacun des clubs sportifs, qui étaient assez minimes, qui allaient jusqu'à 400 $. On me pose la question: Est-ce qu'il sera possible de maintenir ou d'intervenir auprès des municipalités afin que ces programmes soient maintenus? Je dis, M. le Président, que, dans le nouveau programme qui existera si le Conseil des ministres accepte les recommandations, les montants d'argent concernant les clubs sportifs seront transmis aux municipalités dans le sens d'une responsabilisation des municipalités vis-à-vis du loisir, qui devront d'ailleurs transmettre au ministère une programmation annuelle et une programmation triennale de leurs activités. Ces programmes seront administrés par les municipalités et il appartiendra aux commissions scolaires de s'adresser aux municipalités concernées, parce qu'il y a toujours la possibilité de l'intermunicipalisation, c'est-à-dire que vous constaterez, lorsque la décision sera prise et que vous recevrez les recommandations, qu'il y a une incitation dans le programme à l'intermunicipalisation.

M. Saintonge: L'incitation, M. le ministre, ce n'est peut-être pas tellement fort. Mais vous parlez de montants. Quand c'est incitatif pour les municipalités, d'après les commissions scolaires, actuellement - j'ai eu des discussions avec la Fédération des commissions scolaires - on m'indique qu'à toutes fins utiles cela va couper, ces programmes-là, que c'est presque impossible pour elles d'aller chercher au niveau des municipalités ces sommes. C'est pour cela que je me demandais si au niveau du ministère on ne pouvait pas entrevoir des possibilités de concertation avec le ministère de l'Éducation, par exemple, dans des comités interministériels, si cela pouvait exister. Aussi, au niveau du montant, l'information que j'ai... Pouvez-vous me dire quel montant était applicable à ces onze programmes l'an dernier?

M. Lessard: 6 479 000 $.

M. Saintonge: C'est cela. C'est un montant qui est, quand même, de 6 500 000 $; c'est ce qu'on m'avait donné comme chiffre.

M. Lessard: II faut dire que c'est très minime par rapport aux montants d'argent qui sont investis par les municipalités, qui sont plus de 200 000 000 $, 232 000 000 $.

M. Saintonge: Oui, mais pour chacune des écoles dans une commission scolaire, cela devient quand même important, même si c'est un montant minime.

M. Lessard: C'est justement le risque que nous prenons. Le livre blanc a indiqué comme objectif la municipalisation des loisirs. Alors, il appartiendra aux commissions scolaires et aux différents clubs sportifs d'intervenir auprès de leur municipalité pour obtenir l'argent nécessaire pour le fonctionnement de leurs clubs.

M. Saintonge: Le comité interministériel en matière...

M. Lessard: On ne peut pas à la fois accepter la municipalisation et la refuser.

M. Saintonge: D'accord, mais à ce moment-là, je vous demandais... Je comprends avec vous que vous ne pouvez pas l'accepter et le refuser en même temps, mais quand même, en décembre dernier, il y a eu la création d'un comité interministériel en matière de loisir. Le mandat de ce comité, qu'est-ce que c'est exactement? Est-ce que cela ne pourrait pas servir une fin semblable, par exemple?

M. Lessard: Non, ce n'est pas l'objectif. Je reconnais que ce plan, en ce qui concerne les clubs sportifs, peut soulever certains problèmes, je le reconnais avec le député, mais nous avons décidé d'accepter la municipalisation.

En ce qui concerne le comité qui est présidé par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et où siègent le ministère de l'Éducation, le ministère des Affaires municipales, le ministère des Affaires culturelles, il s'agit d'un comité pour analyser la concertation scolaire municipale afin d'en arriver à permettre que les équipements qui sont éparpillés dans l'ensemble du Québec, que ce soit les équipements scolaires ou municipaux, soient utilisés par les citoyens. Ceci exige non seulement une concertation scolaire, mais des modifications à certaines lois. C'est cela, l'objectif du comité, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on puisse d'abord analyser les coûts que comporte l'ouverture de l'ensemble des équipements à l'ensemble de la population, de voir de quelle façon se fera entre les différents intervenants la répartition des coûts et, d'autre part, de voir de quelle façon on peut modifier les lois existantes, que ce soit la Loi du ministère des Affaires municipales, que ce soit la loi des commissions scolaires, afin d'ouvrir à l'ensemble du public les équipements existants. Vous comprendrez que c'est absolument inacceptable de voir des gymnases ou des équipements scolaires qui

sont fermés après cinq heures. Alors, l'objectif du comité de concertation intermunicipal, c'est de voir de quelle façon on pourrait ouvrir l'ensemble des équipements au public.

Cependant, je dois dire, en terminant, qu'en ce qui concerne les nouveaux équipements le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a exigé depuis quelques années, avant de verser une subvention, qu'un protocole d'entente soit signé entre les commissions scolaires, et la municipalité afin de faire servir ces équipements à l'ensemble de la population. Le problème se pose surtout pour les anciens équipements.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a un rapport? La mission du comité interministériel, avez-vous mentionné, était de coordonner... (18 h 15)

M. Lessard: On m'indique qu'il y a eu six rencontres et qu'on devrait, d'ici à quelques semaines, présenter un rapport au Comité de développement culturel où je siège.

Le Président (M. Laplante): C'est tout. Programme 5, adopté, avec ses éléments?

M. Saintonge: Au programme 5, une seule vérification complémentaire. Je suis entré dans l'autre programme interministériel. Le ministre a mentionné que la décision n'était pas finale au niveau des équipements pour les onze programmes. Est-ce que c'est définitif comme décision ou si la décision va se prendre incessamment?

M. Lessard: La décision va se prendre incessamment.

M. Saintonge: Le sens de la décision est quand même fixé, si je comprends.

M. Lessard: La recommandation du ministre est précise, mais le ministre fait partie du Conseil des ministres.

M. Saintonge: Ce que je voudrais savoir, dans le fond, c'est que, si la recommandation du ministre est dans un tel sens, on peut présumer, j'imagine...

M. Lessard: Vous pouvez présumer que...

M. Saintonge: ... que ce sera suivi, de telle sorte que les commissions scolaires ne peuvent pas penser actuellement, pour l'an prochain, bénéficier de ce programme.

M. Lessard: Vous pouvez présumer que nous irons vers l'enveloppe globale, cette année, pour les municipalités. Il faut souligner que c'est à la demande de l'ensemble des intervenants qui ont présenté des mémoires à la suite d'une consultation de mon prédécesseur dans l'ensemble du Québec, ce qui a donné comme résultat le livre blanc du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Élément 1, adopté; élément 2, adopté; élément 3, adopté. Programme 5, adopté. J'appelle le programme 6 qui a été largement discuté, je crois, le programme sur la gestion interne et le soutien.

M. Saintonge: Qui a été quoi?

Le Président (M. Laplante): Qui a été discuté. J'appelle le programme 6.

Gestion interne et soutien

M. Saintonge: Au programme 6, M. le ministre, organismes de regroupement, c'est le problème du SOLQ et du RONLQ.

M. Lessard: Un instant; Ce n'est pas le programme 6.

M. Saintonge: Le programme 6.1.

Le Président (M. Laplante): Le programme 6.1, c'est la direction, l'administration centrale, l'administration régionale. C'est cela que je vous disais tout à l'heure. C'est le secteur des employés surtout, soutien et gestion.

M. Lessard: Je m'excuse, M. le Président. On m'indique que, si on veut parler du Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec et du Secrétariat des organismes de loisir du Québec, c'est à l'intérieur du programme 6.

Le Président (M. Laplante): C'est cela.

M. Lessard: Je croyais que c'était plutôt au niveau de l'activité physique et du sport. D'accord, M. le Président, à votre disposition.

Regroupement des organismes nationaux de loisir

M. Saintonge: M. le ministre, je n'apprends la nouvelle à personne. Avec le RONLQ, le SOLQ, on se trouve à aller sur deux programmes, parce qu'au programme 7, soutien aux organismes sportifs, c'est là qu'on retrouve la SSQ. Actuellement, dans le cadre de l'application du livre blanc, le gros problème se situe au niveau de l'adhérence des fédérations sportives au Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec. Je sais qu'il y a eu certaines représentations de faites auprès du ministre

par la Société des sports du Québec qui actuellement regroupe une soixantaine de fédérations sportives. Évidemment, c'est peut-être contraire aux principes de structures éventuelles ou potentielles qui étaient suggérées dans le livre blanc. Maintenant, il semble qu'à l'époque il a quand même été reconnu, à un certain moment, par le ministère que la Société des sports du Québec avait comme mandat de regrouper les fédérations sportives et non simplement d'être vouée aux programmes de l'élite. La Société des sports a fait des représentations auprès du ministre, en janvier dernier principalement, concernant son désir de ne pas être intégrée dans la structure du RONLQ.

D'ailleurs, même si le livre blanc prévoyait que le RONLQ regroupait l'ensemble des secteurs, non seulement le sport, mais aussi le loisir socio-éducatif, socioculturel, le tourisme et le plein air, étant donné que c'est un regroupement volontaire, on constate la manifestation des organismes de sports de ne pas participer au regroupement. Je pense qu'il y a plus de soixante organismes et, comme je l'ai mentionné, cela touche plus de 1 000 000 de membres qui seraient regroupés actuellement au niveau de la Société des sports du Québec dans les diverses fédérations. À la suite des représentations faites par la SSQ pour se détacher de la structure du RONLQ et même d'abolir le RONLQ, de le laisser au niveau simplement des loisirs et d'avoir une entité distincte au niveau des sports, puisque la spécificité du secteur sport est quand même reconnue, je pense, dans tous les pays, de façon générale - le sport représente quand même des besoins, des aspirations distinctes par rapport aux organismes de loisir - le ministre, comme solution, dans la lettre qu'il faisait parvenir aux organismes... Ce ne sera pas long, j'ai un problème.

M. Laplante: J'ai des espaces blancs comme cela, moi aussi!

M. Saintonge: Je peux demander la suspension pour deux secondes.

Le Président (M. Rochefort): Vous voulez suspendre les travaux? Consentement.

M. Saintonge: J'ai perdu un dossier.

Le Président (M. Rochefort): La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

(Reprise de la séance à 18 h 30)

Le Président (M. Rochefort): La commission reprend ses travaux. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le ministre, dans le fond, ma première question au niveau du SOLQ, au niveau du RONLQ et de la Société des sports du Québec: Est-ce que je pourrais savoir le montant de la subvention qui a été accordée pour l'année 1981 à ces organismes-là?

M. Laplante: Tout ça pour trouver juste cette question-là!

M. Saintonge: Cela commence comme ça.

M. Laplante: Elle ne vient pas du fond du coeur.

M. Lessard: Alors, je donne des chiffres globaux: le SOLQ, c'est 2 500 000 $, le

RONLQ, c'est 771 000 $ et la SSQ, c'est 675 000 $.

M. Saintonge: 675 000 $. M. Lessard: C'est ça.

M. Saintonge: Cela, c'est pour l'année 1981. Maintenant, pour l'année 1982, les projets de subvention, ça donne quoi? Est-ce que c'est fixé au niveau des crédits actuels? J'imagine que les montants envisagés pour l'année 1982 doivent être établis.

M. Lessard: Nous sommes actuellement en discussion et nous ferons connaître nos décisions d'ici à quelque temps. Il est entendu que, puisque le ministère a dû se soumettre, comme d'autres ministères, à des compressions budgétaires, ça s'appliquera aussi pour les organismes concernés.

M. Saintonge: Je remarque que, dans le cadre du programme 6 où on retrouve le SOLQ et le RONLQ, il y a quand même une variation en plus de 14,1% sur l'entité des programmes. Je pense que les programmes, ça comprend...

M. Lessard: Une variation de...

M. Saintonge: 14,1% en plus. En fait, on passe de 26 328 000 $ pour 1981-1982 à 30 049 000 $ pour l'année 1982-1983, donc, une augmentation. Si je considère qu'il y a trois programmes là-dessous, SOLQ, RONLQ, communications, et si je regarde au niveau du programme 7 où on retrouve la SSQ, la variation est de 8,5% en moins.

M. Lessard: Alors, on m'indique que c'est strictement un réaménagement de fonctionnaires, parce que nous avons eu cette année, comme je l'indiquais ce matin, une

réorganisation du ministère dans le cadre de l'intégration du ministère des Loisirs et du ministère de la Chasse et de la Pêche. Nous avons eu ce que nous appelons en jargon administratif le POIS, le plan d'organisation supérieure et c'est strictement une modification au niveau des fonctionnaires.

M. Saintonge: Vous ne savez pas actuellement, avec les budgets prévisibles, si les subventions accordées aux organismes vont varier, si ça va être dans le même ordre de grandeur ou si ça va varier.

M. Lessard: Non, non, c'est une réduction, d'ailleurs, qui est déjà annoncée. Globalement - je dis globalement - pour l'ensemble des organismes nationaux de loisir, c'est une réduction de 5%.

M. Saintonge: Cela va s'appliquer, par exemple, aux trois organismes que j'ai mentionnés globalement, à peu près dans le même ordre de grandeur.

M. Lessard: Cela va dépendre des négociations, mais à peu près dans le même ordre de grandeur, soit 5%, pas plus que 5%.

M. Saintonge: Le ministre avait fait parvenir aux organismes à l'automne 1981, en novembre 1981, un document intitulé Cadre d'une politique de reconnaissance et de financement des organismes. Si j'ai bien compris, si j'ai bien suivi le dossier - vous me corrigerez - c'est reporté à l'an prochain.

M. Lessard: Oui, étant donné les problèmes que vous connaissez, la consultation a été extrêmement difficile. Dans les circonstances, j'ai accepté de remettre l'application de cette nouvelle politique à l'an prochain afin de permettre une meilleure consultation du milieu.

M. Saintonge: Au niveau de la consultation du milieu, quel genre de consultations avez-vous l'intention de mener dans le cadre de ce dossier-là?

M. Lessard: La consultation, c'est que tous les organismes, soit la Société des sports du Québec, ainsi que le Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec, ont reçu le document. Nous avons reçu certaines réactions mais, étant donné les problèmes qui se soulevaient, je ne pense pas que la période était propice pour une véritable consultation de ces organismes-là. Les fédérations sportives ont été aussi informées des nouvelles politiques que nous leurs soumettions.

M. Saintonge: Maintenant, il est évident que les problèmes au niveau du milieu ça revient à ce que j'étais en train d'énoncer tantôt, l'intégration des...

M. Lessard: J'aimerais vous répondre mais...

M. Saintonge: ... fédérations sportives...

M. Lessard: ... j'attends toujours la question.

M. Saintonge: ... au niveau de RONLQ. J'ai une citation ici où on disait: "Dans son livre blanc, l'État mandatait un organisme pour ne s'occuper que du développement de l'élite sportive, mais il est revenu sur sa décision." Donc, on a modifié, en cours de route, le mandat initial de la Société des sports du Québec, qui ne s'appelait pas Société des sports du Québec au départ. "Dans son livre blanc, l'État affirmait ne reconnaître qu'un seul organisme de regroupement et de représentation, mais il est aussi revenu sur sa décision à un moment donné. Le résultat, le monde du loisir se retrouve avec trois instances de regroupement et de représentation au lieu d'une". D'après ce que j'ai pu comprendre, avec le RONLQ, vous avez la Société des sports du Québec qui, actuellement, regroupe non seulement au niveau de l'élite, mais aussi l'ensemble des fédérations sportives -au-dessus d'une soixantaine - alors que le RONLQ regroupe 43 organismes, si je me souviens bien, au niveau des loisirs.

Malgré les représentations du secteur sport concernant la non-intégration des fédérations sportives au niveau du RONLQ avec des organismes de loisir, le ministre, dans une lettre datée du 26 février dernier, à tous les organismes nationaux, faisait part de sa décision de maintenir la structure prévue au livre blanc, c'est-à-dire le RONLQ, comme seul organisme de regroupement et incitait les fédérations sportives à se joindre au RONLQ. Est-ce que le ministre a reçu la réponse ou la réaction de la Société des sports du Québec et de l'ensemble des organismes au niveau sport relativement à sa demande d'intégrer le RONLQ?

En lisant la lettre du ministre que j'ai reçue à mon bureau, comme tous les députés d'ailleurs, je dois vous dire que j'ai trouvé que le ministre avait fait preuve d'une certaine candeur en disant aux organismes de sport: Regroupez-vous dans le RONLQ, faites l'expérience, essayez ça quand on sait que ça fait deux ans que la chicane est poignée là-dedans. De plus, le SOLQ, le RONLQ, la SSQ sont en poursuites judiciaires, injonctions, annulations de procès-verbaux, la bataille est prise; il y a eu une poursuite en cour qui a duré, si je ne m'abuse, quatre ou cinq jours. Le ministre est sûrement au courant de ça. Antérieurement aux dernières auditions, il y

avait eu des injonctions; ces injonctions, si je ne m'abuse, sont en appel ou une injonction interlocutoire est en appel. Ce sont donc des frais. Les organismes ne s'entendent absolument pas, on a fermé les portes au 1415 est, rue Jarry, on a enlevé les dactylos, les tables.

Le ministre n'est pas sans savoir que cela n'a pas de bon sens que les organismes qui sont sur place ne puissent plus bénéficier des services du secrétariat, des salles, des téléphones, des dactylos, du service de la paie, des assurances collectives et de tous les bénéfices marginaux qui sont donnés par le SOLQ au niveau des organismes membres de la SSQ; tout ça est coupé, les gens sont actuellement dans une espèce d'état impossible à supporter et il y a des menaces d'éviction. Le ministre a laissé aller la situation pendant presque deux ans, ça s'est en allé tout croche pendant tout ce temps-là. De plus en plus, il y a une confrontation, et non pas une concertation, qui s'exerce à ce niveau-là, et on demande tout d'un coup: Regroupez-vous dans le RONLQ, faites l'expérience. C'est pourquoi je vous dis que cela me paraissait être une certaine candeur chez le ministre; il demande aux organismes d'essayer d'aller se concerter. Où on regarde en plus les déclarations au niveau du RONLQ par rapport aux organismes de sport, la réaction qu'on a vis-à-vis de ça. La réaction des organismes de sport vis-à-vis du RONLQ, évidemment, a été négative et on demande l'abolition du RONLQ. Demander à ces gens-là de se rasseoir à la même table me paraît impossible et une solution qui est hors du raisonnable.

Un autre sujet se greffe à tout ça. Le ministre n'a pas agi pendant deux ans mais le SOLQ a quand même un service juridique; il engage deux avocats qui travaillent au SOLQ à temps plein, si je ne m'abuse. Ces avocats sont payés à même les fonds publics par les subventions qui sont données au SOLQ; ils doivent fournir les services juridiques nécessaires aux organismes qui font partie du SOLQ et qui bénéficient des services du SOLQ avec des protocoles d'entente. Dans les conditions présentes, il est évident, que le SOLQ étant en procédure avec les organismes de sport, chacun des organismes en question bénéficie de services de bureaux d'avocats. Ce sont des frais juridiques qui sont quand même assez élevés. Je ne dis pas que les avocats exigent trop, mais il reste que vous avez des procédures pendant cinq jours à la cour, des injonctions, des préparations de dossiers, des rencontres en vue de tentatives de conciliation. C'est du temps énorme, c'est de l'argent des contribuables qui est perdu pour des organismes qui doivent finir par se concerter d'une quelconque façon, à moins qu'on ne reconnaisse la spécificité des deux secteurs. Donc, la réaction du milieu sport, est-ce que le ministre l'a reçue? Quelle est sa réaction à l'attitude première des organismes de sport et des fédérations sportives suivant la demande du ministre adressée aux organismes en date du 26 février?

M. Lessard: M. le Président, je voudrais corriger un certain nombre d'affirmations qui ont été faites par le député, lorsqu'il dit, d'abord, que le ministre n'a pas agi pendant deux ans. Je regrette, la position du ministre est connue depuis très longtemps, à la fois par les organismes de loisir et par les organismes de sport. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de rencontrer la Société des sports du Québec, comme j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de rencontrer les organismes de loisir. Dans toutes les lettres - je pourrai d'ailleurs, s'il y a lieu, les remettre au député - que j'ai fait parvenir à ces organismes, il a toujours été entendu qu'il était nécessaire de créer la structure de concertation, c'est-à-dire le Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec. C'est tellement vrai que la Société des sports du Québec au début, a accepté de s'intégrer à l'intérieur du Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec et s'est retirée par la suite.

M. Saintonge: Juste une question, M. le ministre pour ne pas revenir. Au niveau de l'intégration de la SSQ dans le RONLQ, je comprends bien qu'il y avait 40% de représentation à cette époque, au départ. On s'entend sur cela.

M. Lessard: Qui a été accepté à la fois par le RONLQ et par la Société des sports dans le temps.

M. Saintonge: D'accord.

M. Lessard: Alors, la Société des sports a décidé de se retirer.

M. Saintonge: Est-ce que le pourcentage de représentation n'avait pas été changé pour amener la Société des sports à ne représenter que 20%?

M. Lessard: Oui, disons qu'il y avait eu, justement, en assemblée générale du Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec, une résolution selon laquelle chacun des secteurs, le sport, le plein air, loisirs socioculturels, etc., soit les cinq tables de concertation dont le député parlait tout à l'heure, seraient représentées au niveau de 20%.

M. Saintonge: Mais la résolution, M. le ministre, provenait de qui?

M. Lessard: De l'assemblée générale.

M. Saintonge: Du RONLQ?

M. Lessard: De l'assemblée générale.

Une voix: Qui l'avait proposée?

M. Saintonge: Est-ce que vous êtes au courant de...

M. Lessard: Non, je n'ai pas assisté à l'assemblée générale.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre peut me dire s'il est au courant que ce soit cette résolution qui est actuellement en litige devant les tribunaux?

M. Lessard: Je vais essayer de faire le point parce que c'est un dossier très complexe. Alors, d'une part, on m'accusait de ne rien faire, de ne pas appliquer le livre blanc. D'autre part, on me demandait de ne pas l'appliquer. Alors, d'une part, on me demandait d'avoir le courage de réaliser le livre blanc. D'autre part, on me demandait d'avoir le courage de ne pas le réaliser.

À la suite du fait que la Société des sports du Québec s'est retirée du Regroupement des organismes nationaux de loisir, une décision a été prise au niveau du RONLQ c'est-à-dire qu'il y a eu pour l'administration du Secrétariat des organismes de loisir, qui est un secrétariat administratif qui devrait normalement être sous la responsabilité du RONLQ, une augmentation des services pour l'ensemble des secteurs de 35% avec la décision suivante, que tous les organismes qui étaient membres du Regroupement des organismes nationaux de loisir recevaient une ristourne de 35%. Or, le secteur sport ayant refusé de s'intégrer au niveau du regroupement n'a donc pas reçu de ristourne de 35% de la part du Regroupement des organismes nationaux de loisir. (18 h 45)

À la suite de cela, en septembre dernier, je pense, la Société des sports du Québec a refusé de payer ses cotisations au Secrétariat des organismes de loisir du Québec, de même que toutes les fédérations qui, justement, recevaient des services de ce secrétariat. Il faut comprendre que le Secrétariat des organismes de loisir donne des services de papeterie, de polycopie, des services de dactylo, comme on le sait, etc. Il fournit l'ensemble des services administratifs, les téléphones, etc. Pendant toute cette période, le RONLQ devait continuer de payer le téléphone, les secrétaires, la location des dactylos, etc., sans recevoir d'argent de la part des fédérations sportives.

C'est pourquoi le Regroupement des organismes nationaux de loisir a indiqué aux organismes de sport qu'il était dans l'obligation d'arrêter différents services puisqu'il ne recevait pas de paiement de la part des organismes nationaux. Actuellement, une somme d'environ 400 000 $ est due par les différentes fédérations sportives au RONLQ qui administre le Secrétariat des organismes de loisir. C'est placé à un taux d'intérêt que vous connaissez et cela fait des petits. Pendant ce temps...

M. Saintonge: M. le ministre, de toute façon, si, éventuellement, on réclame ce montant d'argent, les taux d'intérêt seront récupérés quand ils paieront les frais.

M. Lessard: On verra, je ne le sais pas.

M. Saintonge: Eux aussi auront fait des petits pendant ce temps.

M. Lessard: Actuellement, le regroupement ne fait pas de petits, il fait des déficits et il est obligé de payer pour les services. Il est certain que, devant le fait que la Société des sports refuse de payer, le Regroupement des organismes nationaux de loisir est dans l'obligation de couper les services. C'est justement a ce niveau qu'existe le problème.

Devant un tel problème, qu'est-ce que le ministre a décidé? Nous avons analysé le dossier et il ne s'agit pas de méconnaître la spécificité du sport. Au contraire, le sport peut être spécifique comme d'autres secteurs; que ce soit le loisir socioculturel, que ce soit le plein air, chacun des secteurs demande d'avoir sa spécificité. Il s'agit, a la demande, d'ailleurs, de l'ensemble du milieu, à la suite d'une consultation très large faite par mon prédécesseur, M. Charron, de reconnaître un organisme de concertation au niveau d'un ministère qu'on a souhaité, soit le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce ministère comprend, naturellement, et le sport, et le loisir socioculturel, et le loisir scientifique, et le plein air, et la chasse, et la pêche, etc.

À la suite de ces problèmes, j'ai transmis à chacun des organismes, en date du 26 février 1982, la décision du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de maintenir les objectifs fixés dans le livre blanc, soit d'avoir un organisme de concertation. C'est là qu'il faut se comprendre. Cet organisme de concertation n'a pas pour objectif d'abolir la spécificité du sport. Cet organisme de concertation a pour objectif, d'abord, de gérer un organisme qui s'appelle le Secrétariat des organismes de loisir. Il a aussi pour objectif d'organiser des tables de concertation, que ce soit au niveau du sport ou d'autres secteurs, comme l'indiquait le député tout à l'heure, soit les cinq secteurs soumis par le député. Il ne s'agit donc pas de ne pas reconnaître la spécificité du sport. Au contraire, chacune

des fédérations sportives qui accepte d'être membre du Regroupement des organismes nationaux de loisir demeure entièrement responsable du développement dans chacun de ces secteurs. Le Regroupement des organismes nationaux de loisir est un organisme de concertation, de discussion et de gestion administrative du Secrétariat des organismes de loisir.

J'ai donc décidé de maintenir et de demander aux différentes fédérations sportives de s'intégrer à l'intérieur du RONLQ. Si je n'avais pas pris cette décision, que serait-il arrivé? D'une part - et c'était là le problème qu'on avait avant la création du ministère du Loisir - nous aurions eu, encore une fois, une multitude d'organismes de concertation. D'autre part, nous avons voulu, contrairement à ce qui existait auparavant, donner la gestion du Secrétariat des organismes de loisir à cet organisme de concertation. Si j'avais pris une décision contraire à celle que j'ai prise, il aurait donc fallu soit mettre en tutelle le Secrétariat des organismes de loisir c'est-à-dire le faire gérer par le ministère ou par toute autre personne sur recommandation du ministre, ou créer deux secrétariats: un pour le sport et un pour les loisirs, avec des coûts beaucoup plus élevés. C'est dans ce sens que j'ai pris la décision de maintenir les objectifs du livre blanc.

Disons que vous me posez la question: Quelle est la réaction des organismes de sport? Il y a certainement encore des réticences, mais je souhaite et j'espère que, d'ici quelque temps, on acceptera la décision du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre n'aurait pas reçu un communiqué de la Société des sports du Québec?

M. Lessard: Un communiqué de...

M. Saintonge: Un communiqué des organismes de sport, à la suite de votre lettre du 26 février. En date du 4 mars, est-ce que le ministre n'aurait pas reçu une lettre des organismes de sport s'intitulant: Le bénévolat sportif québécois profondément insulté? Vous venez de mentionner que cela peut se tasser un peu, d'après ce que je peux comprendre, si je peux prendre une expression générale, que cela peut se replacer. Les informations que j'ai, c'est que vous avez plus de 60 organismes de sport qui sont regroupés à la SSQ et qui représentent plus de 1 000 000 de membres. Ces gens sont quand même solidaires, ils ont fait part au ministre de leur intention de ne pas adhérer au RONLQ. Évidemment, cela crée un problème, je suis bien d'accord, mais il faut se souvenir d'une chose, avec ce que vous avez dit antérieurement.

L'intégration au RONLQ, même dans le livre blanc, la structure de regroupement, c'était une structure basée sur une intégration volontaire. Vous mentionnez actuellement que le problème, ce n'est pas juste la question des coûts, parce que la question des coûts, c'est une incidence. D'après moi, la question des coûts, c'est un hold-up qu'on a essayé de faire avec les organismes de sport qui ne sont pas regroupés au RONLQ comme on voulait qu'ils le soient suivant la troisième partie du livre blanc.

Avec cela, on a décidé d'augmenter de 35% les coûts variables du SOLQ, en disant: Soyez membres, vous ne paierez pas les 35%. Si nous n'êtes pas membres, vous allez les payer. Au départ, on peut se rendre compte immédiatement qu'entre les organismes concernés, il est évident que ce n'est pas une concertation qu'on souhaite, une concertation volontaire. Quand on en parle -dans les termes que j'avais notés, il y avait un beau mot, un beau terme, je retrouverai cela tantôt - on dit: "Un lieu de concertation d'un grande souplesse". C'était le terme qu'on employait. C'est une très grande souplesse. C'est tellement souple que, même si vous n'êtes pas membre, c'est 35% de plus. Ce que je trouvais inadmissible - et le ministre va le reconnaître, parce que c'est dans la lettre ultérieure qu'il a adressée non seulement aux organismes de sport - il y a des organismes de sport, par exemple, la Fédération des sports scolaires, qui ne peuvent pas être membres du RONLQ, mais on leur imposait les 35% quand même, à ce niveau.

M. Lessard: M. le Président, j'ai...

M. Saintonge: II y a ce point, mais je pense qu'il y a un autre élément à ajouter à ce que vous avez dit tantôt. Il reste aussi que, suivant les protocoles d'entente, il était prévu que, dans les discussions entre les organismes, entre le SOLQ et les gens parties au protocole d'entente, à chacun des protocoles d'entente signés par les organismes de sport, advenant un différend, il y avait une conciliation possible. Et les organismes de sport ont voulu se soumettre à cette conciliation qui, à ce moment-là, n'amenait aucune poursuite judiciaire, n'amenait aucun déboursé de frais légaux. On aurait peut-être pu régler la situation du paiement de ces frais. Il y aurait eu une décision de rendue par arbitrage. Qu'est-ce qui a motivé le SOLQ à refuser, tel que contenu au protocole d'entente, cet arbitrage? Je ne sais pas si le ministre est au courant de cela, mais je pense que c'est un point absolument fondamental. On dit que c'est "un lieu de concertation d'une grande souplesse", alors même que le protocole d'entente prévu dans ces organismes prévoit

justement une méthode souple de régler un problème. S'il y a un différend, on s'en va en arbitrage. Là, on n'y va pas et on dit non. On menace d'expulsion si on ne paie pas, de poursuites judiciaires.

M. Lessard: M. le Président, je pourrais peut-être poser une question au député, ce qui va me permettre, en tout cas, d'illustrer le problème. Le député peut être membre de Vacances-Familles. Il est libre d'être membre de Vacances-Familles.

M. Saintonge: Oui.

M. Lessard: C'est une adhésion volontaire...

M. Saintonge: Je l'ai déjà été.

M. Lessard: ... que d'être membre de Vacances-Familles. Justement, lorsque vous êtes membre de Vacances-Familles et membre volontaire...

M. Saintonge: On bénéficie de...

M. Lessard: ... vous bénéficiez d'une ristourne lorsque vous allez dans les hôtels avec votre famille, seul ou avec d'autres. C'est un peu la même chose concernant le Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec. C'est une adhésion volontaire. Mais le fait que vous y adhériez volontairement peut vous apporter des avantages. L'un des avantages qu'a voulu faire valoir, justement, le Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec, c'est de remettre à ses membres une ristourne de 35%. Je pense que c'est de l'adhésion volontaire, mais le fait que vous soyez membre peut vous apporter certains avantages. C'est la décision qui a été prise par le Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec.

En ce qui concerne la deuxième question, au sujet de l'arbitrage...

M. Saintonge: Le protocole d'entente.

M. Lessard: Je comprends votre question. Le protocole d'entente se trouve à être cassé parce que les gens ne paient pas.

M. Saintonge: Non, c'est prévu dans le protocole d'entente. Vous avez un différend au sujet des coûts. Même les organismes de sport ont prévu qu'ils étaient prêts à payer le montant qui était dû, mais pas la surtaxe de 35%, d'après les informations que j'ai.

M. Lessard: Voici, M. le Président. Ce n'est pas une surtaxe...

M. Saintonge: II y a cette possibilité, mais à condition qu'on aille en...

M. Lessard: M. le Président...

M. Saintonge: C'est une façon de parler.

M. Lessard: Écoutez. Ce n'est pas une surtaxe de 35%. Je ne veux pas répondre à la place du Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec, mais tous les organismes ont eu une augmentation. Ils ont reçu un avis d'augmentation de 35% en ce qui concerne les services. Cependant, une décision a été prise par la suite indiquant que les organismes qui étaient à l'intérieur du Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec recevaient une ristourne de 35%. Comme les fédérations sportives ne sont pas membres du Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec, elles n'ont donc pu profiter de cette ristourne de 35%. Vous ne pouvez pas à la fois être membre et ne pas être membre d'un organisme et recevoir en même temps les avantages d'un membre. Alors, qu'elles aient refusé d'être membres a eu pour conséquence de ne pas avoir reçu de ristourne de 35%. Si l'ensemble des organismes de sport avaient accepté d'être membres, probablement que la ristourne aurait pu être inférieure à 35%. C'est le problème actuellement.

M. Saintonge: Le ministre a proposé, dans sa réponse, au mois de février, aux organismes de sport de devenir membres du RONLQ en disant que le ministère allait assumer les 35%. On va vous payer les 35%. Je pense que le ministère participe au hold-up qu'on veut faire pour acheter une obligation d'être membre du RONLQ. Le ministre peut bien me dire que c'est une ristourne qui est donnée à ceux qui sont membres, mais je pense qu'il ne faut quand même pas regarder la pluie tomber, deux gouttes d'eau qui sont bien pareilles. De ce côté-là, il ne faut pas jouer avec les mots. C'est bien clair que la façon d'agir du RONLQ avec le SOLQ... D'ailleurs le SOLQ est un organisme contrôlé par le RONLQ. C'est un organisme intégré au RONLQ. C'est le même conseil d'administration. Ce sont les mêmes gens qui sont là. L'intérêt du RONLQ c'est évident - c'est d'attirer les organismes de sport. On veut les avoir et on impose une telle façon de procéder. C'est un hold-up qu'on veut faire purement et simplement au sport pour acheter un consentement. Le ministre a été partie - je ne démords pas de cela - à ce genre de hold-up qu'on voulait effectuer pour acheter le consentement. (19 heures)

Le livre blanc prévoyait un regroupement volontaire - je pense que cela a été reconnu au niveau des structures, du secteur des sports - de tous les organismes

concernés. Comme on le dit, personne n'est contre la vertu. Les objectifs du livre blanc quant à la participation des citoyens, la municipalisation, etc, je pense que tout le monde s'entend là-dessus, personne n'est contre ça. Les structures, c'est un problème. Si je ne m'abuse, M. le ministre, à certaines époques antérieures, même les organismes de loisir ont reconnu la spécificité du secteur des sports et ont reconnu qu'il pourrait être souhaitable que des organismes de sport ne soient pas intégrés avec eux dans le RONLQ - je ne pourrais pas vous donner la citation ici, je pourrais la retrouver, j'ai lu des articles de journaux là-dessus - avec certaines fédérations de loisir: plein-air, socio-culturel, socio-éducatif ou tourisme. Il reste que ces quatre secteurs au niveau loisir, ce sont des secteurs qui ont beaucoup plus d'affinités entre eux par rapport au secteur du sport. Je pense que c'est ça qu'il est important de noter, la spécificité que je vous ai mentionnée tantôt. Les objectifs communs visés par les organismes ne sont pas les mêmes. Dans le secteur du sport, actuellement, la SSQ regroupe les fédérations sportives. Vous avez deux regroupements. Ce qu'on demande, c'est qu'on ait un regroupement des sports et un autre des loisirs, et quant au secrétariat, qu'on puisse en arriver à une entente particulière. Le SOLQ, antérieurement, n'était pas entre les mains du RONLQ. C'est ça qui est en cours actuellement, la façon dont on a évincé les représentants des sports du conseil d'administration du SOLQ, si je ne m'abuse.

M. Lessard: M. le Président, je continue encore à dire que le député est libre d'adhérer à Vacances-Familles, et qu'en y adhérant, il reçoit des ristournes quand il va dans un hôtel. C'est la même chose en ce qui concerne le secteur du loisir ou le secteur du sport. On parle de spécificité du sport. On a demandé un ministère du Loisir, on n'a pas demandé d'avoir un ministère du Sport et un ministère du Loisir. On a demandé un ministère du Loisir. Est-ce que chacun des secteurs n'est pas spécifique?

Je vais vous lire...

M. Saintonge: Vous l'avez reconnu dans votre lettre, je suis d'accord avec vous.

M. Lessard: Oui. Quel est le dénominateur commun entre la randonnée pédestre et la plongée sous-marine, entre les scouts et les guides et l'âge d'or, entre le jeune théâtre et la philatélie, et je dirais même entre l'escrime et le ballon sur glace, entre la boxe et les sports équestres? On pourrait dire que tout secteur de loisir est spécifique. Nous avons voulu créer un organisme de concertation qui regroupait l'ensemble du secteur du loisir. Quand je vais faire du ski alpin, je fais du loisir et je fais du sport.

Il est exact qu'auparavant il y avait un Secrétariat des organismes nationaux de loisir qui était indépendant...

M. Saintonge: Le SOLQ.

M. Lessard: Oui, le SOLQ, qui était indépendant et contrôlé non pas par les fédérations, non pas par les gens du milieux, non pas par le secteur du loisir, mais qui était une structure sur laquelle les secteurs n'avaient aucune influence, dont le directeur général était, à ce moment-là, M. Chantigny. Je pense qu'il était président.

Il me semble qu'un secrétariat doit être soumis à un organisme, ne doit pas être au-dessus d'un organisme. Il doit être soumis aux fédérations à qui il donne les services. C'est justement ce que nous avons voulu faire. Nous avons voulu redonner aux organismes du milieu le contrôle de leur secrétariat, et cela, à la demande de l'ensemble des secteurs. Mais pour redonner le contrôle du secrétariat à l'ensemble des secteurs, il faut que ceux-ci se regroupent à l'intérieur d'un organisme de façon volontaire. Mais si vous êtes à l'intérieur de l'organisme central concerné, vous avez des avantages et c'est dans ce sens-là qu'il y a la ristourne de 35%.

Si je recule devant une décision ministérielle concernant le livre blanc, je devrai diviser le secrétariat en deux secrétariats, soit un secrétariat des sports et un secrétariat du loisir. J'ai refusé de le faire parce que, justement, le Regroupement des organismes nationaux de loisir n'est pas un organisme qui a pour but d'écraser le sport, de faire disparaître le sport ou de refuser la spécificité du sport. C'est un organisme de concertation et de gestion d'un Secrétariat des organismes nationaux de loisir. C'est dans ce sens que je maintiens ma position. Vous me dites que j'ai offert de payer 35% aux organismes et aux fédérations sportives qui adhéreraient volontairement au Regroupement des organismes nationaux de loisir et vous me dites que j'ai pris parti dans le débat. Mais certainement, M. le Président, que j'ai pris parti dans le débat, parce qu'il y a un livre blanc qui dit qu'il faut former un organisme de concertation. Ce n'est pas nouveau qu'il y ait des chicanes dans ce milieu-là; il y en a depuis 20 ans. On essaie, justement, de faire disparaître ces chicanes, de les amener ensemble et à se parler.

Alors, c'est certain que j'ai pris position et prendre position voulait simplement dire reconnaître ce qui était écrit dans le livre blanc. Mon prédécesseur avait déjà pris position, avait déjà soumis au Conseil des ministres un livre blanc. Il est certain que je veux que les fédérations

sportives s'intègrent à l'intérieur de l'organisme de concertation. Si ces organismes s'intègrent, ils auront la possibilité de profiter des ristournes qui seront données par le Regroupement des organismes nationaux de loisir.

Ma décision est prise, je la maintiens. Je pense que, si je prenais la décision contraire, vous seriez les premiers à me dire: Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'a pas eu le courage d'appliquer son livre blanc. La différence, c'est qu'au lieu d'avoir le sport sur le dos, j'aurais eu tous les autres organismes de loisir sur le dos. J'aurais été accusé de ne pas avoir eu le courage d'appliquer le livre blanc de mon prédécesseur. Ceci nous aurait amené des coûts supplémentaires très importants. Alors, je dis aux organismes de sport qu'il ne s'agit pas de faire disparaître leur spécificité. Chacune des fédérations demeure et est responsable de son développement. Cependant, en s'intégrant au niveau du regroupement, elles acceptent de discuter et de se concerter au niveau de cinq tables sectorielles et, en même temps, elles acceptent de gérer le Secrétariat des organismes nationaux de loisir. Vous me disiez tout à l'heure que le Secrétariat des organismes nationaux de loisir est géré exclusivement par les gens du RONLQ. Oui, parce que les gens du sport ne sont pas là, mais, le jour où les gens du sport vont rentrer, le Secrétariat des organismes nationaux de loisir sera géré à 50% par le sport et à 50% par le secteur loisir.

M. Saintonge: Le ministre me dit 50%, 50%. Je pense que, si vous soumettez cela au sport, cela va être une façon de régler le problème, parce que actuellement ce n'est pas 50%, 50%, c'est 20%.

M. Lessard: Le député ne comprend pas. Je parle du Secrétariat des organismes nationaux de loisir; cela a toujours été 50%, 50% et ils se sont retirés.

M. Saintonge: C'est le problème actuel de la poursuite en cour, l'annulation des procès verbaux et la convocation.

M. Lessard: M. le Président, le député doit comprendre qu'il y a deux choses: il y a le fait d'être membre du regroupement et le fait de gérer le SOLQ, le Secrétariat des organismes nationaux de loisir. Au moment où les fédérations sportives et la Société des sports du Québec ont accepté de faire partie du Regroupement des organismes nationaux de loisir, il y avait acceptation de la part de l'ensemble des secteurs que les sports soient représentés au niveau du secrétariat à 50%. Le problème s'est soulevé lorsqu'il y a eu la représentation des secteurs à l'intérieur du RONLQ, où on reconnaissait une représentation de 20%. Justement, dans ma lettre que je lui faisais parvenir en date du 26 février, j'indique aussi au RONLQ que, pour régler le problème, ils devront accepter de discuter, de se mettre à la table et de négocier avec le secteur sport.

Je pense, M. le Président, si on me laisse quelques semaines - en tout cas, je l'espère - que le problème devrait se régler. Mais il importe que le secteur sport et le secteur loisir se parlent; il importe que les deux présidents, au lieu de s'écrire des lettres, de se parler par les journaux et de s'engueuler, se parlent en quatre yeux. Je pense que, si les deux présidents sont capables de se parler en quatre yeux, ils pourront régler le problème actuel.

M. Saintonge: C'est un souhait sincère, M. le ministre. Je suis d'accord avec vous que, s'ils voulaient se parler entre quatre yeux et s'entendre, ce serait la meilleure des solutions, excepté qu'actuellement il semble bien que les ponts sont coupés. Après la lettre du ministre le 26 février et la réponse des organismes de sport le 4 mars, le ministre n'a pas posé d'autres gestes? Est-ce que vous avez répondu à la prise de position du secteur sport en date du 4 mars 1982 qui mentionne qu'on n'est pas intéressé à joindre le regroupement? Est-ce que le ministre a tenté une conciliation entre les organismes en question? Il dit: Parlez-vous entre quatre yeux. Est-ce que le ministère a proposé quelque chose? Est-ce que le ministre pourrait envisager... Je vais demander une commission parlementaire mais pas une enquête publique. Vous avez un projet pour l'an prochain au niveau d'une politique de reconnaissance du financement des organismes. Si les organismes ne peuvent s'entendre - chacun a des représentations à faire - il y aurait peut-être lieu qu'ils soient entendus en commission parlementaire; que chacun des organismes, non seulement au niveau de la Société des sports mais même au niveau des fédérations - même chose au niveau des organismes du tourisme socioculturel et socio-éducatif - vienne mentionner ce qu'il veut.

Vous dites que vous reconnaissez la spécificité des secteurs - j'imagine que vous la reconnaissez - mais, au niveau des besoins et des aspirations de chacun des organismes de sport et de loisir, c'est distinct; c'est pour cela que les parties ne s'entendent pas. Au niveau de la représentation, vous avez plus de 60 organismes de sport qui regroupent plus d'un million de personnes et, dans cela, il y a un paquet de bénévoles, dont on a parlé dans d'autres dossiers, qui sont présents là aussi. Au niveau du Regroupement des organismes nationaux de loisir, d'après les dernières statistiques que j'ai vues dans les documents, il y a 43 organismes qui sont membres; il y a quand

même une grande différence entre eux.

D'autre part, vous avez une nouvelle direction générale au ministère. C'est curieux, au niveau du milieu même où on parle sport, et on veut regrouper tous les organismes sous le RONLQ. On ne reconnaît pas la spécificité du sport; c'est une entité distincte qui a des besoins distincts ou des aspirations distinctes; c'est un groupe distinct fondamentalement par rapport au loisir. On ne reconnaît pas qu'il y ait une entité sport par rapport à une entité loisir; on veut que le loisir et le sport soient regroupés sous un même chapeau. Au ministère, il y a une direction générale du loisir socioculturel, il y a une direction générale de l'activité physique et du sport, il y a une autre direction général du plein air et des parcs. Ce qui est valable au niveau du plan du ministère peut être aussi valable au niveau du milieu même et des organismes. Que le sport se regroupe et que les organismes de loisir se regroupent.

On parle de coût. Quant au coût, je pense que le RONLQ est un organisme qui coûte assez cher. Au niveau du secteur des sports, je vous ai parlé tantôt de la table de concertation, la Société des sports avec la Société des jeux du Québec, avec la Fédération des sports scolaires, avec la Fédération des sports collégiaux et la Fédération des associations sportives universitaires. Elles sont regroupées dans un organisme de concertation. Le coût global à l'État de cette concertation au niveau de ces cinq organismes est nul.

M. Lessard: M. le Président, j'entends aujourd'hui le député; si j'avais pris la décision contraire, le député ferait une autre démonstration à savoir: Comment se fait-il que le ministre n'a pas respecté son livre blanc?

M. Saintonge: Non, M. le ministre.

M. Lessard: Un instant! Comment se fait-il que le ministre n'ait pas réussi à intégrer l'ensemble des secteurs d'un ministère qui s'appelle le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche? Au sein de mon ministère, j'ai différents secteurs, j'ai le secteur, par exemple, du loisir scientifique, j'ai le secteur du socioculturel, j'ai le secteur du tourisme socioculturel et du plein air, mais est-ce que, à cause du fait que j'ai cinq secteurs dans mon ministère, je vais créer cinq ministères? (19 h 15)

Justement, le Regroupement des organismes nationaux de loisir permet à l'ensemble des gens du sport et du loisir de se réunir au sein d'un organisme qui sera l'organisme représentatif au sein du ministère, l'organisme de négociation au sein du ministère, l'organisme de gestion d'un secrétariat, mais à l'intérieur de cet organisme national, de cet organisme de concertation, il y a aussi, comme au sein de mon ministère, cinq tables de concertation: le sport, le socioculturel, le socio-éducatif, le tourisme social, le culturel et le plein air. Autrement dit, nous retrouvons sous cet organisme de regroupement cinq secteurs de concertation. Le secteur sport est reconnu, comme il est reconnu au sein du ministère. L'ensemble des fédérations sportives continueront d'avoir la responsabilité de leur développement dans chacun de leur secteur. Est-ce qu'on va avoir un secteur du racquetball? Est-ce qu'on va avoir un secteur du baseball? Est-ce qu'on va avoir un secteur du tennis? Est-ce qu'on va avoir... je pourrais continuer, M. le Président.

M. Saintonge: ... présentation, M. le ministre...

M. Lessard: Un instant, c'est justement au niveau... d'abord lorsque vous parlez de 1 000 000 de membres, l'ensemble des fédérations regroupent à peu près 250 000 membres; si vous me parlez de gens qui pratiquent telle activité ou tel sport, c'est exact il y a 600 000, 700 000 personnes qui font du ski de fond, mais ces 700 000 personnes ne sont pas nécessairement membres de la fédération du ski de fond.

Alors, si j'avais pris la décision contraire, j'aurais été obligé de créer deux secrétariats, l'un pour le sport, et l'autre pour le loisir, et j'aurais nié un des objectifs qui a été demandé par les gens du milieu à la fois par le sport, et par l'ensemble du secteur des loisirs, à savoir la création d'un ministère qui s'appelle le ministère du loisir, et dans ce ministère, il y a des secteurs spécifiques; or, justement dans le livre blanc, on recommandait, pour négocier avec le ministère du Loisir, la création d'un organisme de regroupement. C'est justement cet organisme de regroupement qui a pour objectif non pas de nier la spécificité, contrairement à ce qu'on laisse entendre, mais simplement d'organiser une concertation et de gérer un secrétariat.

Cependant, j'indique en terminant même si le député me demande si j'ai répondu à la lettre que le sport vous m'avait fait parvenir - que le sport m'aurait dit qu'il n'acceptait pas ma décision du 26 février. J'ai dit que c'était un regroupement, une adhésion volontaire. Je l'ai reconnu dans ma lettre du 26 février, le sport est libre d'adhérer ou non au RONLQ; mais le fait d'adhérer au RONLQ, c'est comme adhérer à Vacances-Familles, cela donne des avantages à savoir une ristourne de 35%. Ces gens sont libres de ne pas y adhérer, mais cependant si le sport veut continuer d'avoir des services de la part du secrétariat des organismes nationaux de loisir, il doit défrayer les coûts

de ces services-là, et comme il n'est pas membre du RONLQ, ces coûts-là sont de 35% supérieurs à ceux qui sont membres.

Alors, le député me demande: Est-ce que vous avez répondu à la lettre du sport? Ce n'est pas final, un instant, attendons, le sport répond à ma lettre du 26 février 1982 me disant qu'il n'a pas l'intention de se regrouper à l'intérieur du RONLQ. La réponse que je pourrais lui faire parvenir, c'est copie de ma lettre du 26 février 1982, parce que la décision du Conseil des ministres a été de maintenir l'objectif du livre blanc. Le député me demandait tout à l'heure ce que le ministre a fait depuis ce temps-là. Le ministre continue de parler aux deux parties, puis...

M. Saintonge: Comme cela, vous parlez aux deux parties.

M. Lessard: Oui.

M. Saintonge: De votre siège actuellement, vous continuez à parler aux deux parties.

M. Lessard: Certainement.

M. Saintonge: Au niveau de la direction générale de la société des sports, et au niveau du directeur de la société des sports.

M. Lessard: Je ne peux pas vous indiquer toutes les communications que j'ai eues avec l'une et l'autre des parties, mais je peux vous confirmer que le ministre continue de parler aux deux parties, et...

M. Saintonge: Aux deux parties, vous voulez parler du président des organismes en question, le RONLQ.

M. Lessard: Au président des deux organismes, que ce soit M. Blais ou M. Lacombe.

M. Saintonge: Au niveau du directeur général M. Perreault, M...

M. Lessard: Un instant, je ne descends pas au niveau... Je parle, je dis que je pense que le problème existe au niveau de deux responsables, de deux élus. Je ne parle pas de chacun des directeurs, je parle des deux parties, des deux présidents. J'ai parlé à la fois à M. Blais et à M. Lacombe. Je vous indique que j'ai des espoirs que le problème puisse se résoudre. Cependant, encore une fois, si le sport décide de ne pas adhérer au RONLQ, je continue à maintenir la position du livre blanc, à savoir que c'est une adhésion volontaire. Cependant, s'ils veulent continuer de recevoir les services sans adhérer au RONLQ, s'ils veulent continuer de recevoir les services du Secrétariat des organismes de loisir, il est tout à fait normal qu'ils paient les appels téléphoniques, qu'ils paient le papier, qu'ils paient les machines IBM, qu'ils paient les services qui sont donnés par le SOLQ.

M. Saintonge: D'accord, M. le ministre. Ce n'est pas que je veuille prendre parti carrément aujourd'hui et dire que vous auriez dû favoriser tel ou tel autre. Ma question principale dans tout ce dossier, c'est ceci: Nous avons des subventions qui sont données actuellement. On a parlé tantôt d'un montant de 2 500 000 $ environ au SOLQ, au niveau du secrétariat, pour des coûts fixes. Les 35% sont pour des coûts variables, qui sont payés par les organismes membres, si je ne m'abuse.

M. Lessard: À la suite des compressions budgétaires, nous avions demandé, au SOLQ, de comprimer aussi ses dépenses. Le SOLQ, ayant des difficultés de compressions budgétaires et des difficultés de coûts, a décidé, en plus de la subvention qu'il recevait du ministère, d'augmenter pour l'ensemble des organismes ses coûts de 35% et de verser à ceux qui étaient membres du Regroupement des organismes nationaux de loisir une ristourne de 35%.

M. Saintonge: En principe, ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que la subvention que le ministère verse au SOLQ est pour un ensemble de services de secrétariat à fournir à des organismes qui sont membres du RONLQ ou pas, les organismes de loisir et de sport.

M. Lessard: Cela coûte plus cher que cela.

M. Saintonge: Cela coûte plus cher que cela, je suis d'accord avec vous. Ces 2 500 000 $ sont quand même donnés aux fins de fourniture de services à des fédérations sportives et à des fédérations de loisir. Si, demain matin, on dit: Passez-vous des services... D'après les données que j'ai -j'ai les données de 43 organismes qui sont membres du RONLQ contre une soixantaine de membres au niveau des sports - si, demain matin, les organismes de sport reliés au SSQ décident de ne plus utiliser les services du SOLQ, je pense que le ministre ne donnera pas un montant de 2 500 000 $ au SOLQ pour rendre des services à des organismes qui ne sont pas là. Ils ne capitaliseront pas cet argent. La subvention va être changée.

Ce que je veux arriver à démontrer et à dire, c'est qu'il y a des fonds publics qui sont utilisés, qui sont là, actuellement, en plan pour des services qui devraient être donnés et dont on ne se sert pas, d'une part. Deuxièmement, il y a d'autres fonds publics

qui sont en jeu, qui sont perdus irrémédiablement, dans le sens qu'au lieu de profiter des services on met l'argent de côté. Cela rapporte peut-être de l'intérêt, mais en même temps on a des poursuites judiciaires qui sont prises et par une partie et par l'autre, il y a des frais supplémentaires. Il y a également le fait que les organismes qui sont membres du SSQ, les fédérations sportives qui ne peuvent bénéficier de la ristourne de 35%, pour employer vos termes, doivent actuellement prendre de l'argent qui vient des fonds publics à leur fin d'activités pour bénéficier d'autres services de secrétariat, soit dactylo, timbres, photocopie, etc., qu'ils n'ont pas présentement du SOLQ parce qu'on ne leur donne pas accès aux services puisqu'ils ne paient pas. 3e reviens à la question initiale. À ce moment, ce n'est pas un problème de secrétariat, c'est bien évident. Les 35%, c'est une incidence dans le problème. J'ai dit tantôt que c'était un genre de hold-up qu'on voulait faire. C'est une façon détournée de forcer la main à quelqu'un, en disant: Venez-vous en là-dedans. C'est bien clair, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus. À partir du moment où les gens n'y vont pas, des fonds publics qui sont là sont perdus, parce que le SOLQ, l'argent qu'il a pour fonctionner, la subvention est là et il a besoin de cet argent, mais l'argent est perdu parce qu'on ne se sert pas des services en question. Les locaux sont payés, les dactylographes que le SOLQ a loués pour les mettre à la disposition des organismes du secteur des sports qui était là auparavant et qui bénéficiait de ces services, on ne les a pas jetés, on ne les a pas retournés; on a dû les acheter ou en payer la location; des contrats ne se brisent pas du jour au lendemain, mais cet argent public, c'est une dilapidation des fonds publics, à mon point de vue, si on ne fait pas en sorte que les parties s'entendent. Mon intervention au ministre est pour lui demander quelles sont ses intentions spécifiques, pour voir à ce que ces organismes puissent se parler et régler le problème une fois pour toutes, parce que cela fait deux ans que cela traîne. Au niveau du secrétariat, cela ne fait pas deux ans, mais, au niveau du regroupement, ils y sont allés et ils en sont sortis. Cela fait environ un an et demi qu'ils se sont retirés.

Mais la question fondamentale, je pense, relève de la spécificité des secteurs, et il y a aussi la question au niveau de la représentation. Les chiffres que j'ai vus, autant dans les documents du RONLQ que dans les documents de la Société des sports du Québec, démontrent une quarantaine d'organismes appartenant au RONLQ pour environ 600 000 membres. Au niveau du secteur des sports, on parle d'une soixantaine d'organismes ayant plus de 1 000 000 de membres. Si on dit: Intégrez-vous au niveau du RONLQ qui comprendra évidemment les secteurs plein air, socioculturel, socio-éducatif, tourisme; ces organismes qui ont chacun 20% ont dit: Vous allez vous intégrez avec lui en concertation, vous allez avoir aussi 20%, même si, au niveau de vos membres, l'entité des secteurs sports représente plus de membres que les quatre autres regroupés ensemble. C'est cela le problème, je pense, et c'est cela que le sport veut faire changer. C'est ce que ces organismes ont exigé lorsqu'ils se sont retirés du RONLQ, parce qu'ils n'ont pas pu obtenir 50-50 de proportion. La question devient simplement une question de représentation, de droit au chapitre avec l'incidence, l'effet au niveau de la table de décisions qui peuvent être prises par l'organisme RONLQ. Si le sport a 20% de représentation de voix au chapitre, quand il y a plus de membres que l'ensemble des autres secteurs, on retrouve quoi? Je pense que c'est le problème principal.

M. Lessard: M. le Président, figurez-vous que, dans l'ensemble des secteurs, le secteur socioculturel, le secteur tourisme, le secteur culturel, le secteur plein air, il y a aussi du monde.

M. Saintonge: Il y a 600 000 membres là-dedans, M. le ministre.

M. Lessard: Il y a du monde, 600 000 membres, et, dans les fédérations, ils sont 250 000. Il y a 600 000 membres là-dedans et 250 000 dans les fédérations. Il y a du monde là-dedans. Ce n'est pas parce que, depuis 1976, on a donné un accent important au secteur sport, et qu'il était nécessaire, qu'on doit oublier d'autres secteurs qui sont le secteur socioculturel, le secteur du plein air, le secteur du tourisme, etc., de telle façon qu'il y ait un rattrapage à faire pour ces secteurs.

M. Saintonge: Il y a des organismes propres à chaque secteur, ils ont chacun une spécificité distincte, des objectifs et des buts communs. Vous faites la preuve de ce que je vous disais tantôt.

M. Lessard: Oui, M. le Président, mais est-ce que je vais créer cinq SOLQ, cinq secrétariats des organismes nationaux de loisir parce qu'il y a cinq secteurs? Je leur disais, à un moment donné: Regroupez-vous dans un organisme; allez discuter ensemble. Il y a peut-être encore une possibilité que le sport ait une représentation qui soit différente de celle qui avait été faite. Le député me demande quelles sont les intentions du ministre. Je vous dis que le ministre discute actuellement avec les deux parties et qu'il met tout en oeuvre pour

essayer de résoudre le problème, mais c'est certain que, si le ministre dit: Écoutez, mes amis, j'ai fait un livre blanc et, dans le fond, le livre blanc que j'ai fait n'était pas sérieux - c'est-à-dire que ce n'est pas moi qui l'ai fait, c'est Claude Charron, mon prédécesseur - le gouvernement a quand même fait un livre blanc et, dans le fond, ce n'était pas sérieux, le livre blanc... Toutes les chicanes qu'il y avait, il y a cinq ans, entre le socioculturel, le tourisme, le culturel, le plein air, le sport, etc., on va reprendre toutes ces chicanes à nouveau.

Mon prédécesseur, Claude Charron, à un moment donné, a fait les états généraux du sport. La chicane a pris, ils ne se sont pas entendus. Nous autres, nous avons décidé. Il est certain que, si je leur dis: Organisez-vous comme vous voulez et, après cela, nous autres, nous allons payer les pots cassés, on va payer, on va augmenter les montants et, au lieu d'avoir le 1415 rue Jarry, on va avoir un autre édifice à une autre place, etc., on va payer cinq édifices à travers l'ensemble du territoire de Montréal. Mais je dis que je n'ai pas l'argent pour faire cela, je dis qu'il doit y avoir un Regroupement des organismes nationaux de loisir à l'intérieur duquel il va y avoir une concertation entre les cinq secteurs dont j'ai parlé tout à l'heure, qui va gérer un secrétariat et qui va donner des services en relation avec les besoins de chacun des secteurs. C'est cela que le ministre a dit et, si le regroupement, comme je l'ai dit tout à l'heure, si les fédérations sportives n'acceptent pas d'adhérer volontairement au Regroupement des organismes nationaux de loisir et refusent ou ne reçoivent pas les services du Secrétariat des organismes de loisir du Québec, l'an prochain, je tiendrai compte du fait qu'ils ne donnent pas de services aux 43 fédérations sportives et, dans les circonstances, le montant de 2 500 000 $ sera donc réduit, 2 500 000 $, c'est un montant de subvention, alors que l'ensemble du budget du secrétariat des organismes nationaux de loisir du Québec est autour de 9 000 000 $ à 10 000 000 $. Je réduirai donc le budget en relation avec le fait qu'ils ne reçoivent pas ces services-là. Cependant, le sport ne pourra pas me demander de lui verser un autre million de dollars pour créer un autre secrétariat, alors que le 1415, rue Jarry sera à moitié vide parce que les fédérations sportives n'acceptent pas ou n'accepteront plus de louer des espaces à l'intérieur du 1415, Jarry. C'est là qu'est le problème. Vous me demandez de gaspiller les deniers publics. (19 h 30)

M. Saintonge: Bien non!

M. Lessard: Vous me demandez de gaspiller, d'accepter la division de deux secteurs et de créer deux secrétariats. Dans le fond, c'est certain que ce n'est pas avec vos déclarations et vos interventions que vous allez régler le problème.

M. Saintonge: On est ici pour les régler, M. le ministre.

M. Lessard: Je suis convaincu que s'il avait fallu que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche prenne la décision différente, à savoir de ne pas maintenir les objectifs du livre blanc et de continuer comme c'était avant, d'avoir différents secteurs spécifiques, je suis convaincu que vos interventions seraient complètement différentes et que là, vous dénonceriez le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche parce que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'a pas eu le courage d'appliquer un livre blanc qui a été accepté par le Conseil des ministres.

Alors, il y a un livre blanc, il a été accepté par le Conseil des ministres. Il ne s'agit pas de refuser la spécificité du secteur du sport, il s'agit d'avoir un organisme de regroupement tout en préservant cette spécificité-là et tout en permettant au secteur du sport et aux différentes fédérations sportives d'assurer leur développement. La Société des sports aura pour objectif d'assurer le développement de l'élite et de soumettre, comme je le leur ai demandé d'ailleurs, depuis quelques mois, des recommandations au ministre concernant le développement de l'élite. Les fédérations sportives, comme les autres fédérations des différents secteurs, feront partie du Regroupement des organismes nationaux de loisir du Québec. C'est ma décision, elle peut être bonne, elle peut être mauvaise, mais c'est la mienne.

M. Saintonge: D'accord. Je peux vous dire, M. le ministre, là-dessus, qu'il y a deux choses à corriger. D'abord vous me dites que je pourrais aller contre vous si vous n'aviez pas respecté le livre blanc. On ne peut pas obliger un organisme à rentrer...

M. Lessard: Je ne vous oblige pas non plus, mais le fait d'être membre d'un organisme, je vous ai donné l'exemple de Vacances-Familles...

M. Saintonge: D'accord.

M. Lessard: ...cela donne des avantages.

M. Saintonge: On n'a pas la même conception des choses là-dessus. En prenant la décision que le SOLQ a prise, d'augmenter la contribution même de ceux qui ne sont pas membres, en tout cas, c'est une chose...

M. Lessard: C'est votre opinion.

M. Saintonge: ... deuxièmement, quant au livre blanc, j'ai même une citation ici qui dit: "Le livre blanc, ce sont les intentions gouvernementales. Un document comme le livre blanc, et encore plus le livre vert de 1977, est un document - et je le dis avec fierté - dépassé." Ce sont les paroles mêmes de quelqu'un que vous devez connaître, c'est de Claude Charron, le 25 septembre 1981. Il reconnaissait que même le livre blanc, dans certains cas, était dépassé, que les structures qu'on voulait implanter étaient peut-être dépassées, qu'il faudrait les changer. C'est ça, actuellement, qui semble être le cas, d'autant plus que le ministère avait quand même reconnu, à un certain moment, que la Société des sports...

M. Lessard: La déclaration que me cite le député, c'est l'opinion du député Claude Charron, il l'a transmise aux journaux.

M. Saintonge: Dans une conférence.

M. Lessard: Dans une conférence. Quant à moi, il ne m'en a pas parlé. Ce que j'ai reçu de mon prédécesseur, M. Claude Charron, a été son livre blanc, et j'ai eu, de la part du Conseil des ministres, lorsque j'ai été nommé ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, la responsabilité d'appliquer le livre blanc. Lorsque Claude Charron dit que le livre blanc est peut-être dépassé, ça dépend de quel secteur il veut parler. De toute façon, il appartiendra à M. Charron de s'expliquer. Quant à moi, j'ai eu la responsabilité du Conseil des ministres d'appliquer le livre blanc et je continue de maintenir ma position.

M. Saintonge: Je comprends. Vous êtes pris avec cela, vous n'avez pas le choix. Il reste quand même que dans le livre blanc, il y a des principes, il y a des structures en place. Il y a peut-être un défaut au niveau des structures, ce serait a corriger, je ne le sais pas. Je vous parle de mon point de vue. Ce que je conteste dans votre décision, je vous l'ai dit tantôt. Deuxièmement, il y a un principe: c'est un regroupement volontaire, mais c'est aussi l'argent public qui est en jeu. Je pense que, dans une saine administration, même dans des temps de compressions budgétaires, on ne peut pas se permettre que des organismes puissent aller dépenser des subventions en frais de cour, en frais légaux et en dédoublement de services qu'on obtient, parce qu'il y en a un paquet qui est là et dont on ne sert pas alors qu'on en paie d'autres à côté. C'est ce que je veux dire. Mon intervention est dans ce sens-là et je pense qu'il serait apprécié de tout le monde - et j'ose espérer que le secteur autant du RONLQ que de la SSQ en serait sûrement heureux - qu'il y ait une concertation avec le ministre ou un autre organisme pour les obliger à s'asseoir ensemble. Si on attend jusqu'ad vitam aeternam qu'ils s'assoient ensemble, ça fait un an et demi qu'on attend ça et ils ne se sont pas assis.

M. Lessard: On ne peut pas les prendre chacun par les cheveux et les mettre ensemble et les faire parler. J'essaie de leur parler un sur un téléphone et un autre sur un autre téléphone. Que voulez-vous que je fasse?

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que ça dispose du programme 6?

M. Saintonge: Oui, programmes 5 et 6, les deux.

Le Président (M. Rochefort): Le programme 5, je croyais qu'il avait été adopté pendant mon absence.

M. Saintonge: Excusez, programme 5, d'accord.

Le Président (M. Rochefort): Oui. Programme 6, éléments 1, 2 et 3, adopté. Programme 7?

M. Saintonge: 7, on vient de le faire, je vais vérifier.

Le Président (M. Rochefort): On vient de le faire, parfait.

M. Saintonge: Cela va, 7 c'est adopté.

Le Président (M. Rochefort): Programme 7, éléments 1, 2 et 3 adopté. Programme 8?

Régie de la sécurité dans les sports

M. Saintonge: La Régie de la sécurité dans les sports. M. le ministre, en terminant, j'aimerais qu'on puisse faire le point là-dessus. M. Néron s'en vient.

M. Lessard: Comme M. Néron est ici et que c'est une régie qui est un peu indépendante du gouvernement, j'accepterais que M. Néron fasse le point et qu'il parle au nom du ministre.

M. Saintonge: On remarque qu'au niveau de la régie l'augmentation du budget est de 72,2%; également, le personnel de la régie augmente de 50% pour la prochaine année. C'est bien exact?

M. Lessard: Oui, c'est exact.

M. Saintonge: Je pense que ça passe de 24 à 36 employés permanents. Quelle était la productivité de la fameuse régie durant

l'année qui vient de passer et qu'est-ce qui justifie l'augmentation du budget sollicitée au niveau des crédits actuels?

M. Lessard: M. le député, au mois de juillet 1980, la régie avait demandé au Conseil du trésor de présenter un plan d'implantation de l'organisme. Alors, la structure qui avait été proposée avait été de 18 membres permanents au niveau de l'effectif, plus 3 occasionnels. C'est ce qui nous a permis d'amorcer le travail de la régie, l'implantation, finalement, de cette structure-là. Maintenant qu'elle amorce la deuxième phase de son travail pour commencer à devenir opérationnelle, la régie a fait une nouvelle demande pour l'année financière 1982-1983 pour avoir du personnel pour exécuter des tâches, soit l'étude de la réglementation des 68 fédérations sportives et l'étude de la réglementation des manifestations sportives. La régie procède présentement à l'embauche de ce personnel-là.

M. Saintonge: Actuellement, est-ce que la régie est vraiment opérante dans son entité? Je sais que l'an dernier les articles de la loi, si je ne m'abuse, n'étaient pas en vigueur à ce moment-là.

M. Lessard: Exact.

M. Saintonge: Actuellement, est-ce que les articles de la loi créant la régie ont été mis en vigueur?

M. Lessard: Non. Au cours de l'année qui vient de s'écouler, la régie a travaillé à la préparation de la réglementation sous-tendant la loi 78. Présentement, les trois quart des règlements sont prêts et ils seront déposés sur la table du ministre dans les semaines qui viennent, avant la fin du mois d'avril, pour ensuite faire reconnaître et appliquer les articles de la loi qui touchent tout le domaine des fédérations sportives. On est à travailler, on a amorcé le travail de la réglementation de la loi 78 en fonction des manifestations sportives puisqu'il s'agit de quatre secteurs spécifiques et qui sont différents des articles de la loi qui touchent les fédérations sportives.

M. Saintonge: Quelle a été l'action des 24 employés? Ils travaillaient à la rédaction de la réglementation ou quoi?

M. Lessard: Non, pas tous à la réglementation. Leur travail se situe au niveau de trois services dont le service des opérations. Alors, déjà, il fallait préparer les projets de plaintes, voir comment, au niveau des plaintes, au niveau des enquêtes, la procédure s'établirait. Dans les neuf ou dix premiers mois la régie n'avait pas de personnel; puisqu'on était soumis à la Loi sur la fonction publique, il fallait procéder à l'embauche du personnel par avis de mutation ou par concours. C'est ce que la régie a fait. Présentement vous avez 18 personnes qui sont en place, les 18 postes sont occupés.

M. Saintonge: Qui font quoi comme travail? Au niveau des plaintes que vous mentionnez ou...

M. Lessard: Ce n'est pas au niveau des plaintes comme telles, c'est au niveau de la préparation de la documentation: la préparation des formulaires, la préparation des modes de procédure qu'on aura à appliquer dans les années à venir. La même chose au niveau du service des communications, préparer toute l'infrastructure.

M. Saintonge: C'est donc un travail de préparation, ce n'est pas un travail...

M. Lessard: C'est un travail de planification et d'organisation à ce stade. La régie va maintenant pouvoir commencer à devenir opérationnelle.

M. Saintonge: II y avait eu le rapport sur la boxe,

M. Lessard: C'est exact.

M. Saintonge: ...le fameux rapport antérieur. Je me souviens que, l'an dernier, j'avais fait certaines critiques à l'égard du rapport sur la boxe et on m'avait répondu...

M. Lessard: Tout le monde est content!

M. Saintonge: Tout le monde est content!

M. Lessard: Après, tout le monde critiquait et tout le monde disait: C'est un rapport qui n'a pas de bon sens, c'est un rapport de bons souhaits, etc. Mais vous lisiez, il y a quelque temps, que tout allait bien maintenant et que la boxe s'était civilisée.

M. Saintonge: Avec des gants de velours! Au niveau des recommandations du rapport sur la boxe, où en sont rendues les applications?

M. Lessard: La philosophie de la régie, qui rejoint celle du gouvernement forcément, était un souhait de faire en sorte que les gens du milieu se prennent en main. C'est dans cet esprit que le rapport sur la boxe avait été préparé.

Vous étiez naïfs!

Finalement les gens du milieu de la

boxe se sont pris en main. Il y a encore énormément de travail à faire mais c'est dans cet esprit que la régie a déjà procédé à un protocole d'entente avec la Commission athlétique de New York, qui est la commission la plus importante à travers le monde...

M. Saintonge: Oui.

M. Lessard: ... de sorte que les réglementations de New York et du Québec seront identiques, les contrôles aussi vont aller de pair. La régie est aussi présentement outillée pour préparer la relève des commissions athlétiques. À partir du moment où la régie deviendra opérante, les commissions athlétiques seront éliminées. La régie va pouvoir prendre la place et fonctionner avec les nouvelles structures qu'elle propose.

M. Saintonge: Les nouvelles structures de fonctionnement.

M. Lessard: Si vous me permettez à ce sujet, M. le Président. Je faisais une farce un peu tout à l'heure vis-à-vis de M. Néron mais, lorsque nous avons déposé le rapport sur la boxe, nous avons lu des chroniques concernant ce fameux rapport, que vous aviez lues, et c'est à la suite de ces chroniques que vous aviez critiqué le rapport sur la boxe. Tout le monde nous indiquait, et à M. Néron et au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, que nous étions d'une naïveté déconcertante en croyant que le milieu allait se prendre en main. Pourtant, il y a quelque temps, on lisait certaines chroniques complètement différentes qui disaient que véritablement la boxe s'était civilisée. De plus, comme le disait M. Néron, qui parlait au nom du ministre, même des villes comme New York viennent voir ce qu'on fait. J'ai eu des discussions avec des ministres des sports d'autres provinces, je leur ai transmis le rapport Néron sur la boxe et déjà le Québec est considéré comme étant en avance non seulement en Amérique du Nord, mais même dans le monde en ce qui concerne cette réglementation.

Il y a un mois et demi on recevait une lettre du sénateur Montoya de la Californie demandant copie du rapport, puisqu'il avait déjà à ce niveau entendu parler de l'évolution de la boxe dans l'Est des États-Unis à la suite du rapport que le Québec avait préparé. Alors, on agit en collaboration aussi avec ces gens de même qu'avec l'État du New Jersey.

M. Saintonge: J'imagine que la régie suit quand même les recommandations. On dit que c'est en partie en place. L'an dernier, je disais que c'est beau d'avoir un rapport mais il faut arriver à ce que le milieu puisse l'appliquer, non pas que le rapport reste sur les tablettes. Je pense que c'est ça qui continue...

M. Lessard: Forcément, oui.

M. Saintonge: ... mais la régie doit voir à ce que les recommandations du rapport qui ne sont pas actuellement en vigueur ou que le milieu n'a pas pris à son compte puissent éventuellement être mises en vigueur.

M. Lessard: La régie veut être avant tout un organisme d'éducation et de prévention avant d'être un organisme de répression.

M. Saintonge: Bon, c'est ça que je voulais savoir. (19 h 45)

M. Lessard: C'est exactement dans cet esprit que le travail se fait. D'ailleurs, presque à chaque séance de boxe qui se tient à Québec ou à Montréal, il y a toujours des représentants de la régie sur place pour voir le suivi.

M. Saintonge: Dans quel sens la régie oriente-t-elle son travail pour la prochaine année?

M. Lessard: La phase d'implantation dont je vous parlais tantôt est presque complétée, ce qui veut dire que, déjà, des contacts ont été établis avec une quarantaine des 68 fédérations sportives pour procéder à l'analyse de la réglementation de ces fédérations. Le travail se fait, encore une fois, en collaboration avec les fédérations. Ce qui est intéressant, c'est que simplement à cause du fait qu'il y a une régie, certaines fédérations ont déjà, depuis cette année, inclus à l'intérieur de leur livre de règlements un secteur de réglementation touchant la sécurité dans chacun de leurs sports. Le travail se fait aussi en collaboration avec les organismes comme l'Association des optométristes, l'Association des ophtalmologistes pour préparer des programmes communs, des programmes conjoints d'éducation auprès de la population en général, mais plus spécifiquement auprès des gens qui utilisent le sport. Cela nous a amenés à préparer un dépliant et une affiche avec l'Association des optométristes encourageant les gens qui pratiquent le racquetball et le squash à porter des lunettes protectrices, par exemple.

M. Saintonge: Est-ce qu'on pourrait penser que la régie sera appelée un jour à jouer un rôle coercitif vis-à-vis des mesures qui pourraient être édictées au niveau de la réglementation applicable aux différents sports?

M. Lessard: Au niveau des permis, la régie aura le pouvoir de retirer des permis ou de ne pas en émettre, évidemment. On pense, cependant, que si 50% du travail de la régie devaient être consacrés à des exercices d'enquête, de retrait de permis ou de suspension, on faillirait à la tâche. C'est pour ça que c'est important que le travail d'éducation que la régie a déjà entrepris se poursuive afin de réduire les causes de blessure et les dépôts de plainte à la régie.

Le Président (M. Rochefort): Le programme 8 est-il adopté?

M. Saintonge: Je vous remercie beaucoup, M. Néron.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. Néron. Le programme 8 est adopté. Le programme 9 sera étudié lorsque le premier ministre le présentera à la commission de la présidence du conseil et de la constitution. Les programmes 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 8 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont adoptés. On peut donc considérer que les crédits de ce ministère pour l'année 1982-1983 sont adoptés.

M. Lessard: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Rochefort): Avant d'ajourner, M. le ministre.

M. Saintonge: Je voudrais...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: En terminant, je voudrais remercier les différents fonctionnaires de leur présence, de leurs commentaires et des réponses aux questions posées au ministre. Je remercie également le ministre pour les discussions qu'on a eues, pour les réponses qu'il nous a données. On n'est peut-être pas toujours du même avis, mais je voudrais quand même souligner au ministre que les questions que j'ai posées à certains égards n'étaient pas dans le but de critiquer une décision du ministre ou pour s'opposer à une décision du ministre, mais c'était fait positivement. Surtout dans le cas du dossier du RONLQ, concernant les sports du Québec, c'est important que les milieux concernés puissent fonctionner normalement pour respecter non seulement... Il y a la question de l'argent, mais il y a aussi les bénévoles du milieu concerné qui ne peuvent continuer à procéder de cette façon; le ministre le reconnaîtra avec moi. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Lessard: Je remercie le député de Laprairie ainsi que tous les députés membres de cette commission parlementaire. Je voudrais simplement dire que chacun de nous, de part et d'autre, travaillons dans le but d'atteindre les meilleurs objectifs possibles. En terminant, je souhaite Joyeuses Pâques à tout le monde.

Le Président (M. Rochefort): Sur ces bonnes paroles, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 49)