Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Etude du projet de loi no 92

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît. La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire. Les membres de la commission sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Fallu (Terrebonne), M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères)...

Une Voix: II n'est pas là.

M. Burns: II faudrait le remplacer par quelqu'un qui a le droit de vote. Remplacé par M. Dus-sault (Châteauguay). C'est à lui d'être ici...

Le Président (M. Clair): ... moi-même étant remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière); M. Garneau (Jean-Talon) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda). Les intervenants sont: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond); M. Dussault (Châteauguay) remplacé par M. Charbonneau (Verchères); M. Guay (Taschereau); M. Lavoie (Laval) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Lévesque (Taillon), M. Morin (Louis-Hébert); M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal).

Au moment où nous avons ajourné nos travaux hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 3 qui avait été suspendu ou à l'article 4, selon ce que nous allons faire ce matin. M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, je vous suggérerais de revenir à l'article 3.

Le Président (M. Clair): Article 3.

Conseil du référendum (suite)

M. Burns: A la fin de ma réponse qui est dans le fond une réponse partielle aux questions parce que la question du député de Marguerite-Bourgeoys était double, étant donné que je n'ai pas encore la solution définitive à la deuxième partie de sa question, je vais vous demander encore de suspendre l'article 3. Mais il y a un des deux éléments auquel je peux apporter une réponse actuellement. Il y a l'élément de l'influence de la décision récemment rendue par la Cour suprême relativement à la cause Farrah et au Tribunal des transports et de son impact sur une rédaction du style de l'article 3. J'avais laissé entendre hier, de l'avis de nos conseillers juridiques, qu'il ne semblait pas qu'il y avait une application qui pouvait se faire de cette décision relativement à l'article 3. J'ai pris la peine de lire la décision de l'Attorney General of the Province of Quebec and the Transport Tribunal, ou en français, le Procureur général de la province de Québec et le Tribunal des transports contre Joseph Farrah et al.

L'appel a été entendu le 14 novembre 1977 et le jugement a été prononcé tout récemment, le 1er mai 1978. J'ai pris la peine de lire cette décision et je dois vous dire que je partage entièrement l'avis de nos conseillers juridiques à l'effet que le stare décisis, et les dispositifs du jugement du juge en chef Laskin et des autres juges, Martland, Ritchie, Spence, Pigeon, Dickson, Beetz Estey et Pratte, qui concourent dans le même sens, ne semblent pas avoir d'application dans ce cas-ci.

Je vais, très brièvement quand même, mais cela vaut la peine peut-être pour que la commission en soit avisée, citer quelques extraits de ce jugement qui me portent à croire que le fait qu'un tribunal soit institué par une législation provinciale et que ce tribunal soit, à toutes fins utiles, de juridiction exclusive n'est pas en soi quelque chose qui peut être cassé par la Cour suprême. Je pense que l'essentiel du jugement nous laisse croire que, là où il y a possibilité d'en arriver à une décision comme celle qu'on a eue dans la cause Farrah, c'est parce que le tribunal créé par une Législature provinciale, à ce moment, enlèverait juridiction aux tribunaux réguliers, tel qu'établi à l'article 96 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Je pense que c'est cela qui est l'essentiel de la décision.

Je vous cite, d'abord, simplement quelque chose qui est assez intéressant et qui cadre beaucoup avec notre discussion. Je m'excuse, cette citation va être longue, mais, pour sa meilleure compréhension, elle se reporte sur environ une page et demie. Je vous la cite à la page 2 du jugement du juge Laskin: "The time has long gone when section 96 of the British North America Act could be properly interposed against a provincial administrative agency merely because it was empowered to exercise judicial functions." C'est exactement ce qu'on crée par l'article 3; on donne des fonctions judiciaires au Conseil du référendum. Le juge cite, à ce moment, la cause de Toronto vs. York (1938) appeal cases 415, which raised a ban on this ground against provincial administrative tribunals, was severely restricted in Labour Relations Board of Saskatchewan vs John East Iron Works Ltd (1949), appeal cases 134. There the Privy Council pointed out that the application of section 96 is not determined by a holding that a provincial administrative tribunal exercises judicial power, but it is necessary to go on to inquire whether in that exercise it is a tribunal analogous to a superior, district or county court." Je pense que c'est cela, mais je vais citer l'original quand même.

Je continue tout simplement l'arrêt du juge en chef: This Court has adopted and refined the test

by noting, as in A.E. Dupont vs Inglis, (1958) SCR. 535, that a distinction must be made between the character of a tribunal and the type of judicial power, if any, exercised by it. Rand J., who spoke for this Court in the Dupont case, pointed out that where judicial power is not of the type belonging exclusively to Courts within section 96, it may be conferred upon a provincial tribunal whatever its character; and he added making an observation that it is relevant here — je pense que cette fin de phrase est assez importante — that the fact that a right of appeal is given as part of and within the administrative organization cannot have any significant bearing on the issue." Je pense bien que ce sont des éléments assez importants pour placer l'opinion que se sont faite nos conseillers juridiques relativement à l'intra vires de la rédaction de l'article 3.

Je termine avec une dernière citation à la page 3 de l'arrêt du juge. "In a more recent decision, Tomko versus Labour Relations Board (Nova Scotia), (1977) 1 S.C.R. 112, this Court, referring, inter alia, to the John East and Dupont cases, said that in considering the application of section 96 to a provincial administrative agency, " it is not the detached jurisdiction or power alone that is to be considered but rather its setting in the institutional arrangements in which it appears and is exercisable under the provincial legislation." "Applying the foregoing considerations to the present case, it would, in my view, be competent for the province to invest the Transport Tribunal with power to decide questions of law in the course of hearing appeals from decisions of the Transport Commission. Although such a power involves the exercise of a judicial function, it is not on that account alone beyond the constitutional authority of the province to repose in a provincially appointed board. The case law supports an even wider — et voici peut-être un autre aspect de la décision qui est assez intéressant, qui vise aussi l'article 3, mais qui n'est pas là-dessus, auquel j'apporte une réponse ce matin — authority in this respect, authority to vest unreviewable power to determine all questions of law which arise in the course of the exercise of the provincial tribunal's statutory functions."

On va aussi loin que de dire... D'ailleurs le Code de procédure civile, à l'article 846, le juge en fait mention et laisse entendre — surtout au dernier paragraphe de I'article 846 — que c'est possible qu'il y ait des tribunaux où il n'y a pas d'appel. Donc, selon ces seules raisons, je pense bien que notre projet de loi ne serait pas ultra vires uniquement à cause de cela.

Un peu plus loin, dans sa définition, dans son arrêt, le juge en chef ajoute un élément qui nous porte à croire que larticle 3 ne serait pas contesté de la même façon que dans la cause Farrah. Il nous dit: "It is undeniable that section 96 of the British North America Act may apply to an administrative tribunal of appeal as well as to one concerned with direct inforcement of regulatory statute, a so called primary tribunal.

Un peu plus loin, I'application particulière du jugement à la Loi des transports, il se réfère à l'article 58. particulièrement le paragraphe a): "With respect to section 58(a), however, which concerns an authority or function analogous to that exercisable by a section 96 Court, the validity of the bestowal of such authority must depend on whether the institutional arrangements under which it is exercised mark it off from those under which section 96 Courts exercise the same kind of appellate power." Alors, tout le raisonnement autour de cela, si on l'applique au présent cas, c'est que nous n'enlevons pas actuellement, par I'article 3, un pouvoir qui existe déjà à une autre cour visée par I'article 96 de I'Amérique du Nord britannique.

Je pense bien que c'est un nouveau pouvoir qui n'existait pas avant. Et un des éléments dans la cause de Farrah, entre autres, c'est que la loi de 1972 changeait un peu ce qui existait avant, en ce sens qu'auparavant la Cour d'appel avait droit de regard sur les décisions de la Commission des transports ou ce qui l'a précédée et qui ne s'appelait peut-être pas la Commission des transports. De sorte qu'on n'a pas l'impression que l'article 3 — cela répond à la première partie de la question du député de Marguerite-Bourgeoys — pourrait contrevenir, dans le même sens que l'a dit la Cour suprême dans la cause Farrah, à l'article 96 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. En deuxième lieu, le texte de l'article 58 — pour ceux qui l'auront lu — en particulier 58a de la Loi des transports est très restrictif et, même en parlant de juridiction exclusive, laisse entendre qu'il n'y aurait même pas droit de recours aux tribunaux réguliers dans leur pouvoir de révision des décisions des tribunaux inférieurs, ce que notre article 3 ne comporte pas.

Alors, à la fin — c'est un peu la conclusion du juge et je vous la cite — "In my opinion, there has been here a substitution of an administrative Tribunal of Appeal for a section 96 appellate Court." Je pense que c'est tout cela. C'est pour cela que je disais tout à l'heure que le stade décisif de la décision, c'est qu'il s'agit de se demander si on substitue par un tribunal qu'on crée, avec ou sans appel, peu importe, des pouvoirs qui existaient, qui normalement devaient être dévolus à une autre juridiction prévue en vertu de l'article 96 du "BNA Act."

Dans ce sens-là je me sens rassuré. J'espère que les membres de la commission se sentent rassurés également, et par l'opinion de nos conseillers juridiques et aussi par la lecture de cette décision de la Cour suprême dans la cause de Farrah.

Quant au deuxième aspect, à savoir si on doit introduire un appel des décisions prévues à l'article 3, je demanderai simplement la collaboration de la commission pour suspendre l'article jusqu'à mardi prochain où je pourrai vous donner une réponse beaucoup plus précise. Actuellement j'ai des gens qui sont en train de travailler là-dessus et, si la décision s avérait positive, j'arriverai même avec un amendement précis.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal. (10 h 30)

M. Ciaccia: Pour les causes que vous avez citées, le tribunal administratif qui avait été créé par la province faisait-il une différence s'il avait juridiction entière sur les matières sur lesquelles il jugeait?

M. Burns: Non. Il n'y a aucune différence dans les causes qui sont citées. D'ailleurs, les extraits que j'ai cités parlent constamment de "judicial powers", sans aucun égard à la nature des pouvoirs judiciaires.

M. Lalonde: L'objet. M. Burns: A l'objet.

M. Ciaccia: Si l'objet outrepassait la juridiction provinciale, cela ne faisait pas de différence.

M. Burns: Oui. D'ailleurs, je n'ai pas lu toute l'introduction du jugement. Je vous invite à en prendre connaissance. Le jugement du juge Laskin n'est pas tellement long. Il comporte à peu près huit pages. L'introduction laisse entendre justement que, dans des matières proprement à caractère provincial, il n'y a aucune difficulté.

M. Ciaccia: Si la matière est proprement provinciale, mais, si elle ne l'est pas, est-ce que cela ferait une différence?

M. Burns: Cela ferait probablement une différence. On ne peut pas légiférer dans des domaines où on n'a pas de juridiction.

M. Ciaccia: Vous ne trouvez pas que dans ce cas-ci...

M. Burns: On va légiférer sur des affaires qui sont de juridiction provinciale. Ce sont des référendums qui vont se tenir auprès des citoyens québécois.

M. Ciaccia: II y a un doute, parce que... M. Burns: Je sais à quoi vous pensez.

M. Ciaccia: ... le sujet sur lequel vous allez faire un référendum, c'est une question qui...

M. Burns: C'est une loi-cadre dont on discute actuellement. D'accord?

M. Ciaccia: Je comprends que c'est une loi-cadre, mais...

M. Lalonde: II ne faut pas avoir de tribunal-cadre. Il faut avoir un contenu.

M. Ciaccia: ... si le sujet sur lequel vous allez poser une question particulière...

M. Burns: Etes-vous en train de me dire que vous ne voulez pas de référendum sur l'avenir politique du Québec? Is that the hint, Mr. Ciaccia?

M. Ciaccia: Non, je vous dis que c'est spécifiquement cet aspect que nous examinons.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est une loi sur les référendums.

M. Ciaccia: Nous n'examinons pas cet article en supposant qu'il n'y aura pas de référendum sur l'avenir constitutionnel. Nos remarques tiennent compte du fait qu'il va y avoir un référendum sur l'aspect constitutionnel. Puisque cette matière n'est pas entièrement...

M. Burns: On verra dans le temps.

M. Ciaccia: ... de juridiction provinciale, là on dit...

M. Burns: On verra dans le temps.

M. Ciaccia: ... que peut-être cet article-là ne sera pas constitutionnel.

M. Burns: Peut-être. On verra comment la question va être posée, comment elle va être rédigée. C'est cela.

M. Ciaccia: Mais vous ne prévoyez pas ce cas spécifique dans cet article.

M. Burns: Si la question, par exemple, dit: Etes-vous d'accord pour que les provinces de l'Ouest et la Colombie-Britannique soient fusionnées?, je pense que ce ne serait probablement pas de notre juridiction. Je pense bien que cela va de soi.

M. Ciaccia: Non, mais vous ouvrez la porte à une contestation.

M. Burns: Elle sera contestée celle-là. Je ne m'attends pas que ce soit cela, la question.

M. Ciaccia: Je ne vois pas comment une question constitutionnelle ne peut pas toucher quelque chose de juridiction fédérale. Soyez réaliste!

M. Burns: On verra, dans le temps! Chaque chose en son temps.

M. Lalonde: M. le Président.

M. Ciaccia: Arrêtez donc de vous chicaner!

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Burns: On ne se chicane pas, on se parle.

Une Voix: Tout le monde est de bonne humeur, ce matin.

M. Burns: Les Expos ont gagné. Tout le monde est de bonne humeur.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je dois dabord remercier le ministre de s être imposé lexamen de la question d une façon aussi rapide et avec autant d ouverture. Je considère qu'il peut y rester certains nuages, certains doutes. Le député de Mont-Royal en a soulevé quelques-uns. Quant à moi, je ne pense pas que ce soit ici le forum pour décider de façon définitive. On peut échanger des opinions quant à la constitutionnalité.

Dans ce cas-ci, il peut rester quelque ombre. Le but de ma question c'était de savoir si le gouvernement s'était inquiété de la question. De toute évidence, il s'est inquiété de la question. Le ministre nous en a fait la démonstration ce matin. Je pourrais — je ne pense pas que ce soit l'endroit ici — faire plus que seulement poser des questions, aller dans la discussion elle-même, mais je ne pense pas que cela ferait avancer les travaux. C'est notre souhait, quant à nous, que cette loi se tienne et que les résultats qui en découleront — plus particulièrement quand on pense au référendum non pas sur la largeur des routes mais sur l'avenir constitutionnel du Québec — soient inattaquables.

C'est dans ce sens que ma question a été posée. C'est dans ce sens aussi que le député de Mont-Royal s inquiète. Si jamais le référendum sur I'avenir constitutionnel avait une connotation ou faisait référence à certains pouvoirs à caractère de juridiction fédérale actuellement, est-ce que lobjet de cette juridiction qu on donne au tribunal ne ferait pas en sorte qu on viendrait en contravention avec la constitution?

La question est posée. Je pense que le gouvernement et le ministre en particulier ont prouvé qu ils s étaient inquiétés de la question et qu'ils l'ont examinée. Moi, je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin.

Je termine là-dessus. Dans une autre commission parlementaire, on était convaincus, nous, qu'un chapitre complet ou que plusieurs articles allaient carrément contre la constitution. On n'a-vait pas eu louverture d'esprit du ministre à ce moment-là, c'était un autre ministre. Les tribunaux les ont déjà déclarés, en appel, vous me direz, mais ils ont déjà été déclarés inconstitutionnels. Dans ce cas-là, nous étions convaincus que c'était contre la constitution. Nous avons même voté contre ces articles parce qu'ils étaient, à notre avis, inconstitutionnels. Je ne peux pas aller aussi loin quant à l'article 3. J'ai posé des questions. On a eu des réponses. L'avenir dira si le ministre a raison.

M. Burns: Là-dessus, M. le Président, si vous me le permettez, je remercie le député de Marguerite-Bourgeoys. Sa question m'a permis de me rassurer moi-même. J'avais demandé à nos conseillers juridiques d'examiner la question, mais, étant moi-même de formation juridique, je voulais aussi me rassurer là-dessus. Je pense que, à la lecture du jugement, les membres de la commis- sion pourront en arriver probablement à la même conclusion. Bien sûr, comme n importe quelle loi, il reste toujours de petits ombrages. Il y a toujours une possibilité éventuelle, mais disons qu en général, de façon importante, je suis plutôt rassuré quant à la constitutionnalité de la rédaction actuelle de I'article 3. Quant au deuxième aspect, je demande la collaboration de la commission afin qu'elle me permette de revenir avec une réponse très précise pour mardi prochain.

M. Lalonde: M. le Président, cela me fait plaisir de donner quant à moi ma collaboration là-dessus. Le ministre, dans sa réponse sur l'aspect constitutionnel, a souligné — il ne l'a peut-être pas fait de façon consciente dans ce but — que le fait qu'il y ait un droit d'appel n'ajoute pas ou n'est pas un élément qui pourrait donner un caractère constitutionnel à la situation. Autrement dit, ce que je lui demanderais, c'est de ne pas considérer le caractère désirable de l'appel en fonction de l'aspect constitutionnel seulement, mais en fonction du droit commun.

M. Burns: Je suis d'accord. Non, il n'y a pas de problème du tout. Cela va être complètement écarté. Je vous ai dit hier que ma tendance personnelle était de favoriser un droit d'appel. Maintenant, on va regarder quelles peuvent être les conséquences pratiques. C'est là-dessus qu'on vous donnera une réponse mardi. Si notre décision était favorable à l'inscription d'un droit d'appel, je pense bien que je serais en mesure d'arriver avec un texte précis.

M. Lalonde: Merci.

Le Président (M. Dussault): L'article 3 est donc à nouveau suspendu, et j'appelle l'article 4.

M. Burns: Dans le cas de l'article 4, M. le Président, on a eu des remarques du député de Gatineau hier. Je suis disposé à inscrire dans l'article 4 un amendement qui couvrirait la réponse en plus de la demande. Maintenant je ne sais pas si le député de Gatineau serait d'accord; l'amendement n'est pas rédigé encore, il le sera dans le courant de la journée si on s'aperçoit qu'il y a consensus autour d'un amendement dont je vais vous livrer la substance. On ajouterait le fait que l'adoption de la question ne peut pas être faite non plus tant que la réponse n'est pas rendue. Mais je vous suggérerais qu'il serait plus logique et plus normal d'imposer un délai au Conseil du référendum pour nous rendre sa réponse, et le délai que je suggère, c'est cinq jours à la suite de la demande. Oui, il ne faut pas oublier qu'il s'agit uniquement d'un cas prévu à l'article 11.

M. Lalonde: C'est le même objet.

M. Burns: Oui. Cela va peut-être arriver une fois dans un siècle. Deuxièmement, cela n'arrivera sûrement pas au premier référendum parce qu'il n'y en aura pas eu d'autre avant.

M. Lalonde: Cela en prend un deuxième.

M. Burns: Je pense bien qu'il s'agit de savoir si c'est le même objet ou pas.

M. Lalonde: Un deuxième référendum et la même Législature.

M. Burns: C'est cela. A ce moment, je me dis: Le Conseil du référendum est formé de trois juges qui sont habitués à rendre des décisions souvent rapides en cour de pratique, par exemple, des choses comme cela. C'est un peu une demande de cour de pratique et, dans ce sens, je me dis qu'on pourrait l'imposer au Conseil du référendum, qui de toute façon, lorsqu'il sera formé, va être à peu près, lors d'un référendum particulier, exclusivement affecté à cela. J'imagine que ces juges vont être relevés de leur fonction habituelle de juge de la Cour provinciale. Ce n'est pas exagéré de leur demander de nous rendre une décision dans les cinq jours après avoir reçu la demande ou quelque chose comme cela. En tout cas, la rédaction reste à faire.

M. Lalonde: Est-ce que je pourrais faire une suggestion?

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Si vous me permettez, est-ce qu'il y aurait lieu, simplement pour ne pas avoir l'air de faire interférence avec la judicature, de consulter, même verbalement, le Conseil de...

M. Burns: ... consultatif de la justice.

M. Lalonde: Oui, le Conseil consultatif de la justice ou le ministre de la Justice qui pourrait faire cette consultation...

M. Burns: Je peux faire cela.

M. Lalonde: Pour ne pas avoir l'air d'imposer un délai qui paraît court au départ.

M. Burns: Oui, mais par contre, c'est courant dans nos législations, lorsqu'on parle de procédure d'imposer des délais à nos cours. Cela ne me paraît pas abusif de demander qu'un avis qui est demandé en vertu de l'article 4 nous soit rendu dans un délai de cinq jours. On pourrait peut-être même aller à dix jours, mais parce que, déjà, le processus engage 30 heures de débat, cela ne veut pas dire que le débat ne pourrait pas avoir lieu. Le débat peut continuer à avoir lieu, mais la question ne pourrait pas être adoptée. Déjà, même on pourrait se rendre à dix jours. Je dirais de cinq à dix jours.

M. Gratton: M. le Président, quant à moi, sans que le ministre nous soumette le texte exact, il me semble que dans les grandes lignes, il n'y a pas de problème avec ce qu'il suggère. Je ne suis sûre- ment pas aussi compétent que le député de Marguerite-Bourgeoys ou que le ministre pour juger si cinq jours sont suffisants. Comme le dit le ministre, il y a de fortes chances qu'on ne fasse jamais de demande en vertu de l'article 4. J'imagine que si l'outil du référendum devait servir de façon très régulière et que l'Opposition s'opposait au texte d'une question, cela deviendrait presque automatique de demander l'avis du Conseil du référendum à chaque fois qu'on soumet une question. Il demeure qu'il ne faudrait pas que le délai soit trop long.

M. Burns: Je verrais que le délai doive s'inscrire dans le débat privilégié, peu importe le nombre d'heures qu'on lui accordera; il me paraîtrait, en tout cas, comme normal que le délai s'inscrive durant cette période avant l'adoption. Pour ne pas empêcher révolution du débat, mais d'autre part pour ne pas, non plus, adopter une question et se faire dire après cela: Oui, effectivement cela contrevient aux dispositions de l'article 11, dans ce sens, je trouvais logique la suggestion du député de Gatineau.

J'ai devant moi une première rédaction qui, si elle faisait votre affaire, risquerait de vous être proposée de façon plus définitive. Je n'ai qu'un texte manuscrit, alors je vous la livre pour ce qu'elle vaut et elle vaut beaucoup. Quand je dis pour ce qu'elle vaut, ce n'est pas parce que je ne lui donne pas d'importance. "Seul le président ou un membre de l'Assemblée nationale du Québec — ce serait l'article 4 au complet — peut demander au Conseil du référendum de se prononcer sur l'objet d'un référendum pour les fins de l'article 11. "Le conseil doit se prononcer dans les cinq jours suivant cette demande, à défaut de quoi l'objet du référendum est réputé ne pas être substantiellement semblable à celui d'un référendum tenu au cours de la même Législature. Cette demande doit être faite et la décision du conseil rendue avant l'adoption par l'Assemblée nationale du Québec de la question visée à l'article 7 ou du projet de loi visé à l'article 9."

M. Gratton: Est-ce que j'ai bien compris dans le deuxième alinéa que...

M. Burns: S'il n'y a pas de réponse...

M. Gratton: ... s'il n'y a pas de réponse, on présume...

M. Burns: ... on présume qu'on est d'accord.

M. Gratton: ... qu'il n'y a pas de problème.

M. Burns: Oui, s'ils ne répondent pas dans les cinq jours

M. Lalonde: Qui ne dit mot consent.

M. Gratton: A ce moment, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de parler de dix jours plutôt que de cinq. Il ne faudrait pas risquer...

M. Burns: Si vous l'acceptiez avec dix jours, ce serait dix jours.

M. Gratton: Personnellement, je préférerais dix jours.

M. Burns: Avec dix jours, cela deviendrait acceptable?

M. Gratton: Oui.

M. Burns: D'accord. On va faire rédiger l'amendement, puis on va vous le soumettre et cela deviendra le nouvel article 4.

M. Lavoie: D'accord. Juste une remarque très brève. Est-ce que vous avez une raison particulière pour que ce soit seulement le président ou un membre de l'Assemblée nationale qui puisse faire la demande au Conseil du référendum?

M. Burns: Oui, la raison...

M. Lavoie: Je veux juste ajouter que l'esprit de la loi, le contexte, c'est de donner vraiment le contrôle aux parlementaires. C'est cela, notamment dans les comités nationaux et tout cela. Surtout que c'est très restrictif, c'est seulement sur un point. Pourquoi n'importe quel individu ne pourrait-il pas le faire? (10 h 45)

M. Burns: C'est parce qu'il s'agit d'une question d'ordre purement technique, qui sera l'objet d'un débat. Cela nous apparaît absolument anormal que n'importe quel justiciable puisse s'adresser au Conseil du référendum sur un cas comme celui-là. Je me dis que, si jamais un justiciable, dans la région du Nord-Ouest québécois, par exemple, se pose une question comme celle-là, je suis à peu près convaincu qu'il va communiquer avec son député et qu'il va dire: Ecoute, cela n'a pas de bons sens, etc.

Il va procéder un peu comme on procède dans les cas de projets de loi privés. Il va utiliser son député pour présenter une décision dans ce sens. Dans le fond, c'est pour ne pas multiplier les possibilités de procédure, dans des cas, disons-le, extrêmement rares, à mon avis. Il y a très peu de gouvernements qui auront le culot de tenter d'en passer une "petite vite", comme on dit, deux fois dans une même Législature.

M. Lalonde: Je connais seulement un gouvernement qui aurait ce culot. Il ne sera pas là longtemps, alors.

M. Burns: Je ne le connais pas. Vous parlez du gouvernement Trudeau?

M. Gratton: C'est une loi provinciale. M. Lalonde: C'est une loi provinciale.

M. Burns: Bon, bon. D'accord. C'est parce que vous parliez d'un gouvernement.

Je vais donc faire dactylographier cette version et, si les membres sont toujours d'accord, à ce moment, nous l'adopterons comme article 4.

Le Président (M. Clair): En attendant, l'article 4 est suspendu?

M. Burns: Suspendu.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Burns: A l'article 5, M. le Président, je n ai pas de remarques particulières, mais je sais que le Parti libéral m'a fait parvenir un projet d'amendement où, dans la deuxième ligne, il suggère de remplacer les mots "le gouvernement ", par les mots "le chef d'un parti reconnu à l'Assemblée nationale", ce qui donnerait à peu près ceci comme article: "Le Conseil du référendum doit donner son avis sur toute question que lui soumet le chef d'un parti reconnu à l'Assemblée nationale relativement à la tenue d'un référendum".

Je ne peux pas souscrire à cet amendement, malheureusement, et je vais vous dire pourquoi. On en a accepté d'autres, vous allez voir.

Une Voix: On ne peut pas tous les accepter.

M. Burns: On ne peut pas tous les accepter, vos amendements. La raison principale qui me motive à ne pas être favorable à cet amendement est la suivante. Il faut bien se dire qu'il s'agit là d'une décision gouvernementale de faire appel au peuple relativement à telle ou telle question. Si n importe qui peu s'immiscer dans ce processus, cela perd son sens de parler de consultation populaire de l'initiative gouvernementale. Le jour où on aura — et c'est possible que cela vienne bientôt — rodé le mécanisme des référendums, des consultations populaires, il est possible qu'on en arrive aussi à d'autres types d'initiatives, des initiatives populaires. Pas plus que je crois qu'on doive mettre des enfarges à une initiative populaire le jour où on s'y rendra, pas plus je ne crois qu'on puisse permettre des enfarges dilatoires, qui peuvent devenir dilatoires et uniquement dilatoires, au gouvernement qui décide de s'adresser à la population et de faire participer la population à la gouverne de l'Etat.

C'est un peu la même restriction que pour les "money bills", ne nous le cachons pas. Notre droit parlementaire, de façon immémoriale, a toujours reconnu le fait que ce qu'on appelle les "money bills" — c'est de tradition parfaitement britannique — ne sont introduits à l'Assemblée nationale que par des membres du Conseil exécutif; c'est déjà une restriction et c'est parce que ce sont des fonctions gouvernementales. C'est dans ce sens que je me dis que ce n'est pas outrancier de penser que seul le gouvernement... Remarquez que je suis convaincu que les membres de l'Opposition, qui ne seraient pas satisfaits de tel aspect d'une question d'un référendum, vont réussir, par leurs questions et par leurs remarques, à convain-

cre le gouvernement de s'adresser au Conseil du référendum pour lui demander son avis si, véritablement, il y a fondement.

La raison principale pour laquelle je ne suis pas prêt à accepter cet amendement est que cela risque de devenir dilatoire. Par exemple, on peut imaginer facilement que, dans le cadre d'une question qui ne ferait pas l'affaire d'un parti de l'Opposition, en plus de l'utilisation maximale de tout ce qui peut se présenter comme procédures parlementaires et autres, on utilise aussi ce moyen pour agir de façon dilatoire. Ce serait de bonne guerre, remarquez, si ce droit existait, de la part d'un chef de parti reconnu, mais, à ce stade-ci, je vais être bien franc avec vous, malheureusement je ne suis pas en mesure d'accepter un amendement comme celui-là.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Etant donné que, dans la philosophie, dans le contexte du projet de loi, le Conseil du référendum a strictement un rôle judiciaire...

M. Burns: II a deux rôles, un rôle judiciaire et un rôle consultatif.

M. Lavoie: Consultatif sur quoi? M. Burns: Entre autres sur cela.

M. Lavoie: Voulez-vous me donner un exemple de...

M. Burns: II y a aussi I'article 11 qui a un rôle consultatif.

M. Lavoie: Oui, mais qui est plutôt... Il n'est pas consultatif, il est dans la loi, il est quasi judiciaire.

M. Burns: Ecoutez, c'est quasi judiciaire.

M. Lavoie: Je ne vois pas. Dans la philosophie, vous avez pas mal limité, dans la rédaction du projet de loi, le rôle et la responsabilité du Conseil du référendum. A mon point de vue...

M. Burns: Non, il n'est pas limité à l'article 3.

M. Lavoie: C'est limité aux procédures judiciaires, en vertu de l'article 3.

M. Burns: C'est tout!

M. Lavoie: Donnez-moi donc un exemple où le gouvernement pourrait consulter le Conseil du référendum, en vertu de I article 5, sur un sujet. Donnez-moi un exemple de sujet sur lequel...

M. Burns: Sur la question?

M. Lavoie: Oui.

M. Burns: Si par exemple le gouvernement trouve que sa question est contestée sur le plan de I'ambiguïté de sa rédaction. Prenons, par exemple, je ne l'ai pas en mémoire, mais pensons à la question de 1942 sur la conscription qui, à mon avis, est une question qui comporte deux négations qui arrivent à un positif. Je pense que la question de M. King était: "Est-ce que la population du Canada est prête à libérer le gouvernement du Canada de son engagement à ne pas appeler la conscription."

Peut-être que si I'Opposition, à ce moment, avait eu en main la possibilité de demander l'avis à un Conseil du référendum, on leur aurait dit: Votre question est ambiguë, cela n'a pas de bon sens. Quoique là, on était en période de guerre et les règles de démocratie sont un peu plus flexibles durant cette période. Devant une question de cette nature, par exemple, on pourrait imaginer une question que le gouvernement actuel — parce que tout le monde nous prête des intentions machiavéliques, de monter des scénarios, etc.; il y a même des journalistes qui voient de la fausseté dans tout ce que je dis — pourrait poser: Est-ce que le peuple du Québec est d'accord pour libérer le gouvernement du Québec de son engagement électoral de tenir un référendum sur la souveraineté-association et qu'il puisse y procéder sans délai? Peut-être que lOpposition dirait: C'est une question ambiguë, ce n'est pas cela, demandez donc I'avis du Conseil du référendum, et on pourrait peut-être...

M. Lavoie: Justement, vous plaidez pour notre cause. Pourquoi, si c est pour surveiller le gouvernement, limitez-vous uniquement au gouvernement le droit de consulter le Conseil du référendum?

M. Burns: Parce qu on pense que cela doit être une fonction gouvernementale.

M. Lavoie: Vous venez de nous donner des arguments.

M. Burns: Oui, mais je vous dis que cela n arrivera pas; c est tellement pas possible une telle question. Je l'ai faite grosse exprès.

M. Lavoie: Je ne vois pas pourquoi, en démocratie, si vous mettez une espèce de conseil consultatif, qui est le Conseil du référendum, vous limitez les privilèges de le consulter, en démocratie, si vous voulez la transparence, I'honnêteté, I'objectivité de la loi, de la justice de la loi. Vous me donnez I'argument que c'est un peu là pour surveiller la question ou autre. Pourquoi limiter cela uniquement au gouvernement de consulter? On a eu I'exemple, je vous ai demandé en Chambre, à plusieurs reprises, d'avoir l'opinion de la Commission des droits de la personne. Vous avez refusé...

M. Burns: Je n'ai jamais refusé.

M. Lavoie: Un instant, vous avez refusé à plusieurs reprises. Vous avez dit: Si elle veut le faire, quelle le fasse elle-même. Mais vous avez

refusé notre demande, comme leader, comme responsable du projet de loi, de consulter la commission, je dois dire que vous avez refusé cela.

M. Burns: On a adopté la motion hier.

M. Lavoie: Oui, mais quand je vous l'ai demandé en Chambre, vous avez refusé et on a été obligé de prendre le moyen d'une motion ici. Je vous remercie et je vous sais gré d'avoir voté pour notre motion. Mais, encore là, vous limitez cela. Comme on l'a fait à plusieurs reprises, il peut se présenter une demande de la part de l'Opposition pour que vous consultiez le Conseil du référendum, et vous allez nous dire des non. On a déjà vécu cela. Vous reconnaissiez, quand vous étiez dans l'Opposition entre autres, que l'Opposition officielle, dans notre tradition, c'est une partie de l'alternative, on sait quel rôle elle doit jouer. Le chef de l'Opposition officielle, au point de vue hiérarchique, protocolaire, vient immédiatement après le premier ministre. C'est dans toute notre tradition parlementaire démocratique. Je vois mal que vous instituiez un Conseil du référendum et que vous limitiez le droit de le consulter au gouvernement. Cela porte à faux. Si vous avez peur que cela soit dilatoire, faites comme vous avez proposé à l'article 4, donnez-lui un délai de dix jours avant qu'il ne donne réponse à un chef de parti d'Opposition. Si vous voulez vraiment que tout soit clair, transparent, honnête dans votre loi, donnez un peu d'ouverture. Surtout sur une question comme cela.

M. Burns: Toute l'économie de cette loi est faite sur quelque chose, et je m'excuse de me répéter, elle est faite sur le droit — passez-moi l'expression qui n'est peut-être pas française — "non empêchable" du gouvernement de s'adresser à la population pour la consulter. Et quel que soit le gouvernement, le présent gouvernement comme n'importe quel gouvernement qui pourrait lui succéder. C'est cette philosophie qui est derrière cela. C'est pourquoi on impose des balises au débat. C'est pourquoi on dit que le débat ne doit pas durer de façon telle ou être porté assez longuement devant l'Assemblée nationale pour que le but de la loi soit mis de côté. Et le but de la loi est de permettre au gouvernement de faire participer la population à l'administration de l'Etat, à la gouverne de l'Etat. C'est cela qui est le but de la loi. Il ne faut pas se le cacher. Et, dans des cas comme ceux-là, je vois la possibilité qu'on continue le filibuster via une démarche comme celle-là. C'est dans ce sens-là qu'on passerait à côté des buts de la loi si on insérait des dispositions dans la loi 92 qui empêchent le gouvernement, dans un délai raisonnable et avec la participation de l'Assemblée nationale bien sûr, mais dans des délais normaux, de tenir une consultation auprès de la population. On peut imaginer un sujet sur lequel l'Opposition ne serait pas intéressée à ce que le gouvernement consulte la population. Je sais bien que ce n'est pas le cas sur l'avenir politique du

Québec. La question va être beaucoup plus technique lorsque cela va venir. Est-ce que la question est bonne? Est-ce que c'est la question qui doit être posée? Etc. On nous incite tellement à agir rapidement dans ce domaine que je présume au moins, en toute logique, que l'Opposition ne voudra pas empêcher qu'il y ait consultation dans ce cas-là. Mais on peut imaginer des sujets sur lesquels l'Opposition ne voudra même pas qu'il y ait consultation, auquel cas s'il n'y avait pas de limite à la durée du débat sur la question, auquel cas s'il n'y avait pas de limite à la durée en commission parlementaire...

M. Lavoie: Ce n'est pas de cela qu'on parle.

M. Burns: Non, non. Mais je vous dis que c'était un autre de ces éléments-là. Si on veut l'empêcher ou retarder purement ou simplement, on dit: Non, ce n'est pas normal. Il y a des limites dans la loi qui sont faites dans un but très spécifique. Et ce n'est pas dans le but de brimer les droits de l'Opposition, c'est dans le but uniquement de ne pas empêcher le gouvernement de consulter la population dans un délai raisonnable s'il le juge à propos.

M. Ciaccia: ... des délais. M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Gatineau.

M. Gratton: Je comprends le raisonnement du ministre à ce point de vue-là et c'est tout à fait normal pour lui, qui pense en fonction du gouvernement, de faire en sorte qu'il ne soit pas...

M. Burns: Pour n'importe quel gouvernement, pas seulement de l'actuel! (11 heures)

M. Gratton: C'est bien sûr. Moi aussi je parle de n'importe quel gouvernement qui prend une décision qui est de consulter la population sur un sujet donné. Il doit faire en sorte qu'il puisse le faire et qu'il ne mette pas d'avance plus de contraintes qu'il n'en faut. Sauf qu'on parle du fait que la question qui peut être soumise à la considération du Conseil du référendum, ce serait nécessairement à l'étape soit de l'adoption de la question à l'Assemblée nationale ou quelque chose qui n'est pas d'ordre judiciaire. Cela, c'est l'article 3 qui le couvre. Il pourrait y avoir une question ou un sujet sur lequel on voudrait consulter le Conseil du référendum durant le déroulement de la campagne référendaire et qui ne serait pas une interprétation judiciaire en quelque sorte.

L'exemple ne me vient pas facilement, mais supposons qu'on tienne un référendum sur l'énergie nucléaire que l'argumentation de part et d'autre — en supposant qu'il y aurait deux clans — pourrait être interprétée de différente façon par différentes personnes et qu'on veuille avoir un avis

neutre sur le sujet. A ce moment, il y aurait seulement le gouvernement qui serait habilité à obtenir cet avis. Effectivement, si le gouvernement quel qu'il soit, appréhendait que sa stratégie là-dessus n'est peut-être pas la meilleure et que l'avis du Conseil du référendum irait dans le sens contraire à ses prétentions, il ne voudrait pas, effectivement, que le Conseil du référendum se prononce là-dessus.

M. Burns: L'opinion publique est là, M. le député.

M. Gratton: Oui, je comprends.

M. Burns: C'est la meilleure garantie.

M. Gratton: Pourquoi, à ce moment, avoir l'article 5? C'est l'une ou l'autre chose. Soit qu'on l'ait ou qu'on ne l'ait pas.

M. Burns: On a mis l'article 5 parce que c'est une suggestion de l'Union Nationale qu'on a intégrée dans notre projet de loi à la suite des discussions que nous avons eues autour du livre blanc.

M. Gratton: M. le Président, je suis sûr que le ministre n'est pas en train de me dire que c'est juste pour satisfaire aux caprices de...

M. Burns: Non. C'est parce qu'on a trouvé que c'était sensé.

M. Gratton: C'est sensé, mais le sens de tout cela... D'ailleurs, j'aimerais entendre le député de Mégantic-Compton, au nom de son parti, nous dire si l'esprit de son amendement était cela. En tout cas, M. le Président, pour les fins du journal des Débats, sans que chacun prenne 20 minutes là-dessus, il serait nécessaire qu'on inscrive, comme motion d'amendement, au journal des Débats, la motion suivante.

M. Burns: D'accord.

M. Gratton: J'aimerais la formuler tout de suite, M. le Président. "Nous proposons à l'article 5, l'amendement suivant: Remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "le gouvernement " par les mots "le chef d'un parti reconnu à l'Assemblée nationale". Je dirai tout simplement, pour terminer que, quand le ministre nous dit qu'il ne faudrait pas que n'importe qui puisse faire une demande au conseil pour retarder les choses, je suis d'accord. D'ailleurs, l'amendement ne prétend pas que n'importe qui pourrait le faire. On limite à cela au chef d'un parti reconnu. En l'occurrence, présentement, il y en aurait seulement...

M. Burns: Cela ne se limite pas seulement à une demande. Il peut en faire dix aussi.

M. Gratton: Oui, il peut en faire dix, mais c'est évident que, là aussi, l'opinion publique va jouer.

A un moment donné, si les demandes d'avis adressées au Conseil du référendum sont farfelues, répétées, l'opinion publique va juger aussi qu'il s'agit là strictement de mesures dilatoires. Je me dis que si, effectivement, il y a lieu d'avoir un conseil du référendum, c'est justement parce qu'on veut empêcher que le gouvernement soit le seul à pouvoir trancher les questions. J'imagine que c'est dans ce sens que le ministre a retenu les suggestions qui lui étaient faites par l'Union Nationale et par les autres, soit de créer un conseil du référendum. C'est dans ce sens qu'il a accepté également que ce ne soit pas le gouvernement. C'est le ministre lui-même qui a présenté, hier, un amendement à l'article 2 pour que ce ne soit pas le gouvernement qui nomme les membres du Conseil du référendum, mais que ce soit le président de la Cour provinciale.

A ce moment, il faut être logique. Si le gouvernement ou le ministre veut être logique dans ce sens, il faut que le Conseil du référendum soit habilité ou, en fait, puisse répondre à une demande d'avis venant d'ailleurs que du gouvernement. A ce moment, le gouvernement contrôlerait en disant simplement: On n'en demande pas d'avis.

Le Président (M. Clair): Messieurs, dans le but de ne pas...

M. Gratton: Je dirais simplement, comme l'a dit tantôt le député de Laval, que si on veut éviter que cela devienne strictement une façon de retarder la tenue d'un référendum, qu'on mette, comme l'a suggéré tantôt le ministre à l'article 4, une limite de temps pour que le conseil donne cet avis. A ce moment, on règle le problème.

Le Président (M. Clair): Messieurs, dans le but d'éviter de brimer qui que ce soit, avant que je me prononce sur la recevabilité de la motion, y a-t-il quelqu'un qui désire intervenir sur la recevabilité de la motion?

M. Grenier: Non. Pour faire plaisir au député de Gatineau, a-t-il changé uniquement le mot "gouvernement " par "les chefs de partis reconnus"?

M. Gratton: Les chefs de partis reconnus. M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Clair): Je déclare la motion recevable. Maintenant, je vais vous indiquer ce qui suit. Même si, depuis quelques minutes déjà, on discute de cet amendement, étant donné que la motion n'avait pas été officiellement présentée par le député de Gatineau, je ne compte pas le temps de parole des membres qui se sont exprimés là-dessus jusqu'à maintenant comme étant un temps de parole utilisé sur l'amendement. A compter de maintenant, étant donné que le député de Mégantic-Compton devrait être le prochain intervenant, puisque c'est lui qui avait demandé le droit de

parole, j'aimerais savoir s'il désire intervenir sur l'amendement ou sur l'article 5.

M. Grenier: Sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Dorénavant, les intervenants parlent sur l'amendement.

M. Grenier: Bien rapidement, car je pense ne pas faire un long débat là-dessus, l'amendement qui est amené par le député de Gatineau, on va en trouver à peu près des semblables quand on reviendra à l'article 3 qui a été suspendu. On voulait le faire préciser. C'est exactement dans ce sens aussi qu'on voulait le faire. Il est clair que cet amendement, à mon sens, a sa place. Je pense qu'on a besoin de cela. Je comprends mal le ministre qui a des hésitations. Peut-être qu'en continuant à discuter on va le convaincre. Hier, il a commencé par des hésitations avant d'accepter la motion faite également par le député de Gatineau. Pourtant, la Commission des droits de la personne avait bien dit, au premier paragraphe, qu'elle préfère toujours se prononcer sur un projet de loi précis plutôt que sur un livre blanc. Hier, il trouvait certaines hésitations avant de décider d'appuyer la motion du député de Gatineau.

Bien sûr, à l'article 5, le ministre a admis que c'était à la suggestion de l'Union Nationale; ce n'est pas pour tirer la couverture que je le souligne. Je pense bien qu'on va en venir avec des questions beaucoup plus précises à l'article 3. Je verrais mal que le ministre n'accepte pas. Il faut absolument que les gens aient la conviction — cela garantit la sincérité et l'impartialité — qu'on n'a pas envie de piper les dés là-dedans.

Même si la question était correcte — je parle de l'aspect de la question seulement — quand les gens sentiront que c'est à la seule demande du gouvernement, si les partis de l'Opposition ne peuvent pas donner leur avis, déjà, cela mettra du doute dans l'esprit de pas mal de monde. Je ne vois vraiment pas ce que cela pourrait changer d'accepter l'amendement proposé par le député de Gatineau.

Je pense bien qu'on aurait avantage à ce que les gens se sentent vraiment en sécurité. Cela a été le ton que le ministre a donné dans les débats depuis le début. Il me semble que c'est un amendement tout à fait logique et qui devrait recevoir l'approbation des deux côtés de la table.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Dans les propos que le ministre a tenus il y a quelques minutes, il disait que c'était une consultation populaire qui prenait son origine au gouvernement. C'est vrai que, dans la loi telle que rédigée, la décision initiale vient du gouvernement. C'est normal. C'est logique. Par contre, à plusieurs reprises, lors des auditions des mémoires sur l'étude du livre blanc et même également tout à l'heure, le ministre a abordé la question qu'il est possible dans l'avenir, une fois que cette loi sera rodée et qu'on aura eu une ou deux expériences, qu'il y ait une ouverture vers des référendums ou des consultations populaires à l'initiative de la population, comme cela existe en Suisse ou en Californie, entre autres.

Je pense que le ministre comprendra que, lorsqu'on sera rendu à cette étape, ce sera nécessaire d'amender l'article 5 pour permettre une certaine ouverture pour que ce conseil puisse être consulté non seulement par le gouvernement, mais par un groupe de pression qui voudrait mettre en marche une initiative quelconque. Je ne vois pas pourquoi on ne l'amenderait pas immédiatement. Ce n'est pas incompatible.

Je trouve que c est très restrictif quand, à l'article 4, vous prenez la peine de donner aux parlementaires un pouvoir de demande de consultation uniquement sur un point bien précis. Vous savez, on ne les apprend pas, on peut consulter ce conseil uniquement sur un aspect technique de larticle 11 pour ne pas qu'il y ait deux référendums sur un même sujet dans la même Législature. On sait que, dans notre tradition, lorsqu il y a des genres de conseils paritaires comme cela, des conseils d arbitres, des conseils neutres, on sait que c est ouvert à tout le monde. Je donne des exemples ou des analogies. L'ombudsman, tout le monde peut le consulter. Le Vérificateur général des comptes, je pense que c est ouvert à tout le monde. Tout le monde peut lui demander des opinions dans la limite de ses droits, de son rôle de contrôle, de l'administration du gouvernement.

On a la Commission des droits de la personne où tout le monde a le droit de demander. C'est un service à la démocratie, à la populatie, aux parlementaires. Même dans le Conseil consultatif de la loi 2. il y a une ouverture selon laquelle tout individu, tout groupe, tout citoyen, tout justiciable, tout contribuable a le droit de faire appel à ces organismes payés par I'Etat. Tous ces organismes, en somme, sont créés pour les plus démunis, pour les plus faibles. Et s il y en a un qui n aurait pas besoin de consulter le Conseil du référendum, c'est justement celui à qui c'est restreint, le gouvernement qui, en somme, a tout l'équipement voulu, a tous les moyens, il a tous les experts, il a tous les appuis pour être sûr des positions qu il doit prendre. On doit laisser le recours à ces tribunaux ou à ces organismes d'arbitre aux plus démunis et à ceux qui n'ont pas les moyens d'avoir toutes les réponses aux points d'interrogation.

Je ne vois pas pourquoi on limiterait cela au gouvernement. C'est un bon moyen et c'est une bonne occasion qu'on fournit au gouvernement actuellement de s'affranchir de certaines prétentions qui apparaissent dans beaucoup de mémoires et dans beaucoup d éditoriaux à savoir que, dans cette loi, le gouvernement semble vouloir tirer la couverture sur son bord et prendre tous les moyens... Ce sont des prétentions, ce ne sont pas des accusations que je veux faire. Mais plusieurs ont I impression — je vais vous lire des éditoriaux et tout...

M. Paquette: Allez-y donc!

M. Lavoie: Voulez-vous que je vous en cite immédiatement? Je vais vous en trouver, si vous voulez. C'est le député de Rosemont qui m'a...

M. Gratton: Quand il est provoqué, il parle plus fort que cela, le député de Laval.

M. Paquette: On peut donner quelques jours au député.

M. Lavoie: Un instant, non. Soyez donc gentil quand même, c est un sujet assez sérieux.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je suis resté pris dans I'ascenseur ce matin.

M. Lavoie: Claude Bruneau, du Nouvelliste. "En confiant au Parlement la formulation de la ou des questions soumises au peuple, le gouvernement, c'est-à-dire le parti au pouvoir, se fait le maître quasi absolu de I'élément le plus important de tout référendum.

M. Paquette: Mais il ne dit pas qu'on tire la couverture de notre bord.

M. Samson: Cela ne dit pas... de I'autre bord non plus.

M. Gratton: Effectivement, je pense qu'il n'y a personne qui en parle, de la couverture comme telle. (11 h 15)

M. Burns: On va essayer de se garder au chaud, tout le monde, avec la même couverte.

M. Paquette: II ne faudrait pas interrompre le député, il peut continuer. Cela paraît assez long.

M. Lavoie: Marcel Adam, de la Presse: "Est-il acceptable qu'un gouvernement issu d'un parti indépendantiste dont il veut faire triompher l'objectif fondamental au cours du référendum soit celui qui contraint les partis, les groupes et les individus qui combattront son option à défendre la leur de la manière restrictive et tatillonne qu'il aura déterminée?"

Je vous ai dit que c'étaient les prétentions générales, la philosophie générale.

M. Paquette: Je retire ma question, M. le Président, je ne voudrais pas ralentir les travaux.

M. Lavoie: J'ai dit que c'étaient certaines prétentions qui courent à l'effet que le gouvernement semble vouloir prendre beaucoup d'avantages dans l'élaboration de ce projet de loi. Je dis que c'est une occasion, surtout à l'article 5 où il y a un Conseil du référendum, d'ailleurs, qui est constitué de trois juges, de membres des tribunaux. Pourquoi laisser uniquement au gouvernement de consulter ce conseil, alors que, dans notre système de liberté démocratique, tous ces organismes en général sont à la disposition de toute la population, de tous les contribuables? Je ne vois pas pourquoi ce serait restreint à ce point. Laissez donc la chance à ceux qui n'ont peut-être pas tous les outils, tous les moyens voulus pour répondre aux interrogations qui peuvent se présenter. Pourquoi limiter cela au gouvernement? Cela pourrait servir également au gouvernement de couverture par le judiciaire, de demander une opinion qu'il ne serait même pas nécessaire de demander. Cela sortirait dans l'opinion publique que le tribunal a donné raison au gouvernement dans ses prétentions ou quoi que ce soit.

Ce serait dans l'ouverture d'esprit dont le ministre voudrait faire foi et qu'il a promise, et l'objectivité, la transparence, la clarté, la justice. Je pense qu'il limite trop, à cet article, le pouvoir de consultation uniquement pour le gouvernement. Je crois que cela devrait être ouvert, je ne dis pas à n'importe qui, mais aux chefs des partis de l'Opposition ou aux chefs des partis reconnus.

Le Président (M. Clair): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, sur l'article 5 et sur l'amendement, je ferai cela en même temps, cela ne posera de problème à personne.

Le Président (M. Clair): Surtout pas à moi.

M. Samson: Non. Je dis que j'ai demandé au début de la commission parlementaire, dans mes remarques préliminaires — tout le monde va se le rappeler — qu'on tente autant que possible d'étudier ce projet de loi et d'en arriver à des décisions par le plus large consensus possible. Il me semble que cette suggestion a été bien reçue. Le ministre en a pris bonne note et en a fait état. Toujours dans ce contexte de la possibilité de consensus, il me semble qu'on devrait peut-être, un peu de part et d'autre, être disposé à s'entendre. Je pense que l'article 5 doit avoir en quelque sorte une parenté assez proche avec l'article 4 quant à ceux qui doivent demander un avis. Donc, si on se reporte à l'article 4, on voit que le président ou un membre de l'Assemblé nationale peut demander. Il y a évidemment, à l'article 5, une restriction évidente: Seul le gouvernement peut le faire. Je ne vois pas que cela brimerait de quelque façon les droits du gouvernement si l'avis qu'on peut demander à l'article 5 peut être demandé par quelqu'un d'autre que le gouvernement. Il y a différentes possibilités d'en arriver à un consensus là-dessus. Ou bien on peut envisager que ce soit concordant avec l'article 4, c'est-à-dire le président de l'Assemblée nationale ou un de ses membres, ce qui inclut, bien sûr, le gouvernement, ce qui inclut les partis, tout le monde, même les députés indépendants.

A l'article 4, je trouve que c'est bien fait parce que cela ne brime les droits de personne. Ou encore, qu'on trouve un moyen d'amender l'article 5 en donnant au Conseil la possibilité d'émettre un avis même s'il ne lui est pas demandé; dans le cas qui nous occupe, c'est sur la question.

II me semble qu'il y a un éventail de possibilités que nous devons regarder. D'une part, il est évidemment restrictif que ce soit seul le gouvernement qui puisse demander un avis sur la question; d'autre part, le conseil pourrait vouloir donner un avis et il pourrait se trouver, pour une raison ou pour une autre, que ni le gouvernement ni les membres de l'Assemblée ne songent à demander un avis. Vu par quelqu'un de l'extérieur, vu par le conseil qui se penche sur cette question d'une façon tout à fait particulière, vu par lui, cela peut lui donner drôlement envie d'émettre un avis. Il me semble qu'on devrait élargir la portée de l'article 5, on devrait l'élargir tout au moins en concordance avec l'article 4.

Je pense que "le chef d'un parti reconnu", c'est encore un peu restrictif. C'est plus élargi, mais c'est encore un peu restrictif. Si on considère que la restriction ne nous plaît pas, et je pense que c'est normal, il faudrait penser aller vers la concordance avec l'article 4, c'est-à-dire que le président ou un membre de l'Assemblée puisse en faire la demande. On pourrait aussi inclure le fait que le conseil pourrait, sans aucune demande, présenter un avis, comme cela peut être le cas pour la Commission des droits de la personne qui peut émettre un avis même si on ne lui en a pas demandé directement.

Il nous faudrait assouplir l'article 5. Je demande au ministre d'étudier cette possibilité d'assouplissement, surtout si on considère que l'économie générale de la loi fait qu'on veut, autant que faire se peut, respecter toutes les traditions démocratiques, et même aller au-delà de cela. On parle souvent de modèle de démocratie. Un modèle de démocratie, il me semble que cela devrait dépasser les limites restrictives qu'on retrouve à l'article 5. Si on doit être formaliste, à la commission, si on doit présenter des amendements pour qu'on en arrive à quelque chose, j'aimerais présenter un amendement, mais tel que l'amendement est rédigé, le sous-amendement que je pourrais présenter ne me donnerait pas satisfaction personnellement. Je serais obligé d'attendre qu'on traite de cet amendement et en présenter un autre par la suite.

Mon point de vue — et c'est le point de vue que j'ai établi au début — est que je ne veux pas arriver avec un paquet de papillons. Il y en a d'autres qui en ont pas mal et je ne trouve pas cela mauvais — remarquez bien, je ne trouve pas cela mauvais — mais je n'ai pas tous les services qu'il faut pour préparer tous les papillons que je voudrais. C'est pourquoi je préfère donner mon opinion, tenter de convaincre le ministre. Il a les services qui peuvent nous tricoter un amendement à l'article 5 qui pourrait faire probablement le consensus. Cela ne ferait pas mal, je pense.

En tout cas, je vous demande de songer sérieusement à la possibilité de concordance avec l'article 4 et à la possibilité de laisser le conseil émettre un avis advenant le cas où il n'y aurait pas de demande et où le conseil aimerait en émettre un.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je n'avais pas demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Terrebonne, excusez-moi.

M. Fallu: Merci, M. le Président. Je crois que le député de Laval, tout à I'heure, a bien indiqué le sens de I'article 5. D'ailleurs, s'il n'avait pas parlé avant moi, j'aurais dit substantiellement ce qu'il a dit dans la première partie de son intervention. On a toujours I'air plus intelligent quand on parle le premier ou on a l'air moins intelligent quand on parle après: il nous en reste moins à dire.

M. Lavoie: Bonne chose!

M. Fallu: Merci, M. le député de Laval.

Il faut savoir que l'économie actuelle du projet de loi 92, c'est d'instituer des référendums sur initiative gouvernementale. De fait, lorsqu un jour le gouvernement instituera l'initiative populaire il faudra carrément changer I'article 5 pour I'étendre justement à toute personne qui veut se prévaloir d'une telle initiative de sorte qu'au moment de proposer un référendum elle puisse demander avis au Conseil du référendum.

L'article 5, tel qu'il est libellé actuellement, va exactement dans le sens de l'économie générale de la loi. C'est au gouvernement, celui qui initie, de se prévaloir des services du Conseil du référendum relativement à la tenue d'un référendum. Qui est-ce qui propose le référendum? Qui est-ce qui est responsable de la tenue d'un référendum? C'est le gouvernement. En l'occurrence, c'est à lui donc, très certainement devant soit lopinion populaire, soit la pression qui vient des parlementaires au moment d'un débat à l'Assemblée nationale ou même préalablement à un débat, de prendre avis auprès du Conseil du référendum.

Je crois que la meilleure façon de saisir la "fonctionnalité de l'article 5, c'est peut-être de "scénariser", si vous me le permettez. Sur quoi le gouvernement va-t-il ou pourrait-il consulter le Conseil du référendum? A quel moment a-t-il intérêt ou serait-il susceptible, pour le moins, de le faire? Au moment où on enclenche le processus référendaire — et on sait qu'il s enclenche à I'Assemblée nationale — au moyen d'un avis de motion déposé au feuilleton, au nom du premier ministre, dans lequel est formulée une question.

M. Lalonde: Ou d'un projet de loi.

M. Fallu: Ou d'un projet de loi, en effet. Rappelons le règlement. On sait que cet avis de motion est déposé au moins 24 heures avant d être appelé. Une journée franche doit intervenir entre le dépôt de I'avis et I'appel en Chambre. Or. on sait que, entre l'avis au feuilleton et l'appel par le leader, très souvent il se glisse des jours, sinon des semaines, voire même des mois pour certains articles. A ce moment, le gouvernement, fort des premières représentations qui lui sont faites, des premières critiques ou opinions qui lui sont émises, à I'occasion de consulter le conseil du

référendum. Voilà donc, au niveau d'une scénari-sation, un moment.

Maintenant, I objet; l'objet pourrait être, en I'occurrence, la formule même de la question. Dieu sait si on a fait état, encore hier, en Chambre, de telles questions hypothétiques, que ce soit sur un prochain référendum, oui ou non à Québec, etc., l'ensemble de tous les amendements ou sous-amendements qu'on a reçus par la tête hier en Chambre, cela ferait l'effet au moins de plusieurs consultations auprès du Conseil du référendum! (11 h 30)

M. Lalonde: Voulez-vous consulter pour savoir si vous allez voter pour la motion aujourd hui?

M. Fallu: Non. non. La consultation est déjà faite.

M. Lalonde: Oui. c'est cela!

M. Fallu: On tient un caucus, chez nous! Le chef est proche.

M. Grenier: II y a eu de I'hésitation...

M. Lalonde: ... sur la souveraineté-association!

Le Président (M. Clair): A I'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Ils ont fait un petit appel téléphonique a New York!

M. Fallu: Ce serait le moment de consulter, donc, le Conseil du référendum à propos, admettons-le, de ce qu'on pourrait appeler une certaine légalité de la question. Légalité au sens où la question pourrait être ou non hypothétique, où elle pourrait engager une autre juridiction que celle du Québec, etc. Voilà une première circonstance. Ne parlons pas de I'article 11, c'est-à-dire I'objet différent ou non à I'intérieur d'une même loi puisque c'est prévu à I'article 3.

Autre scénario possible. Au moment où I'avis est donné en Chambre, au moment encore où la question est en train d'être débattue à l'Assemblée nationale, où le projet de loi est déjà inscrit en première, deuxième ou troisième lecture, qui stipule donc dans un article final qu'on fera un appel au peuple, on pourrait, par exemple, "accuser" — je dis accuser entre guillemets puisque je veux être très gentil pour tout le monde, je ne veux pas prêter d intentions a personne — le gouvernement de mettre à son service ou au service de la question, soit la question référendaire, ou de la loi I'ensemble de ses 70 000 fonctionnaires, à faire un tapage publicitaire précédent le référendum, soit par la loi ou autrement...

M. Lalonde: Avant cela!

M. Fallu: On pourrait donc demander au Conseil du référendum un avis relativement à ces critiques éventuelles qui seraient faites à I'égard du gouvernement. Voila donc deux scénarios sur deux objets. Et c est à cela que sert I'article 5. L'article 5 n est pas conçu, dans I'économie de cette loi, pour permettre à n importe quel citoyen, cest-à-dire aux 3 millions et demi, 4 millions d'électeurs du Québec, électeurs au sens technique de la loi, de se prévaloir des conseils du Conseil du référendum pour savoir quoi que ce soit. Et de un.

De deux, il ne s agit pas non plus de concevoir que ce soit l'ensemble des parlementaires, comme à I'article 4, puisqu'il en va là de l'initiative gouvernementale. M. le Président, ce sont les quelques remarques que j avais à faire pour démontrer I'opportunité de laisser le mot "gouvernement", en I'occurrence, dans cet article.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, le député de Terrebonne nous laisse sur notre appétit. Je ne savais pas qu'il avait déjà conclu. Il a fait une description de certains scénarios, mais je pense que sa démonstration manque un peu de rigueur et aurait dû, plutôt, s appuyer sur I'analyse du chapitre II. Que fait-on au chapitre II? On crée un Conseil du référendum. Je pense que c est lUnion Nationale qui avait suggéré cela, mais dans un autre contexte, pour confier à des instances indépendantes le soin de formuler la question, je pense. C'était dans ce sens que la suggestion avait été faite. On a pris le titre "Conseil du référendum" et on en a fait autre chose. Qu'en a-t-on fait? D'abord, à I'article 3. on lui donne juridiction exclusive pour toute contestation. Alors, quiconque veut contester quoi que ce soit, en vertu de cette loi relativement à une consultation populaire et aussi à I'application de la présente loi hors consultation populaire, va devoir sadresser au Conseil du référendum qui, au fond, est un tribunal créé à même la Cour provinciale. C'est donc ouvert à toute la population.

Dans l'article 4, on trouve le rôle du conseil relativement à une question très limitée — je pense que tout le monde s'accorde là-dessus — et qui, comme le disait tantôt le ministre, peut se présenter une fois par siècle, c'est-à-dire deux référendums pendant une même Législature sur le même objet. On aurait même pu oublier l'article 4 et laisser simplement l'économie générale du droit agir, à savoir que, dans l'hypothèse où un gouvernement veut tenir deux référendums à l'intérieur d'une même Législature et que l'objet des deux référendums se ressemble, un justiciable se plaigne devant le Conseil du référendum. C'est assez rare qu'on fasse de la prévention judiciaire en demandant à un tribunal de se prononcer sur une hypothèse, mais on le fait en vertu de l'article 4. Vraiment on ne règle pas un gros problème.

On arrive à l'article 5, et là se termine le chapitre à moins qu'il y ait un amendement qui va être suggéré, l'article 5a, par le gouvernement, qui est seulement un ajout. C'est pour se donner des ressources humaines, etc. C'est relativement marginal comme importance.

On a ici le rôle d'un conseil sur toute question

relative à la tenue d'un référendum. Ce n'est pas sur toute la loi. C'est simplement relatif à la tenue d'un référendum. Cela suppose qu'il y a un référendum qui se tient quelque part. Est-ce que le Conseil du référendum est habilité à donner son avis avant que commence la période référendaire? C'est assez nébuleux ici.

Tantôt, le député de Terrebonne, dans son scénario, disait qu'à compter du moment où on trouve au feuilleton un avis, soit d'une question, d'une motion du premier ministre ou d'un projet de loi, là on pourra consulter le Conseil du référendum. Le gouvernement pourra peut-être consulter le Conseil du référendum. En fait, ce n'est pas clair, dans l'article 5, si le Conseil du référendum va être habilité, à ce moment, à donner un avis, étant donné qu'il n'y aura pas encore de référendum. En tout cas, il n'y aura pas de tenue de référendum.

Je vous ai donné cette analyse pour vous montrer jusqu'à quel point il y a une grande ouverture lorsqu'il s'agit de contestations, de batailles et de chicanes. On arrive et on ferme complètement la porte, on réduit cela au gouvernement lorsqu'il s'agit de demander des conseils. On n'a pas expliqué pourquoi. J'oublie volontairement l'article 4 parce que nous sommes convenus qu'il s'agit d'une situation tellement exceptionnelle qu'on aurait pu l'oublier. Cela se réduit strictement à un rôle judiciaire à l'article 3 et à un rôle de conseil à l'article 5. Quand il s'agit de rendre la justice, naturellement, on lui donne juridiction exclusive et on ouvre la porte à tous les justiciables. On est six millions. Il faut aller en cour, mais, lorsqu'il s'agit du conseil, on donne seulement le droit à celui qui en a le moins besoin, c'est-à-dire le gouvernement, qui a son armée de conseillers, qui a les fonds publics pour investir dans les ressources humaines et pour aller chercher conseil si c'est juridique. Cela peut être de nature démographique. Cela peut être de toute nature, toutes sortes de questions peuvent être posées. Le gouvernement a les ressources chez lui et on lui en donne une autre alors que toute la population n'a rien, et c'est à elle de décider. C'est elle qui aurait peut-être besoin de conseils ou d'avis à un moment donné, mais, non, on réduit cela simplement au gouvernement, qui n'en n'a pas besoin du tout. A part cela, on ne saura même pas les avis qu'ils vont demander. A un moment donné, le gouvernement va prendre son téléphone, va appeler le président du Conseil du référendum ou va lui envoyer une lettre. Il va recevoir un avis mais on ne le saura pas. Il n'a aucune obligation à rendre cela public. On a tenté une petite ouverture mais tellement modeste quand même, celle des partis reconnus.

Naturellement, le député de Rouyn-Noranda n'est pas tout à fait d'accord avec les partis reconnus. Il voudrait peut-être qu'on mette les partis méconnus aussi. Je lui laisse l'initiative de faire son amendement tantôt. Quand même, c'est une ouverture.

Je vois le député de Mégantic-Compton faire des gorges chaudes parce que lui, il est encore reconnu. Mais pour combien de temps?

M. Grenier: Les rôles sont trop connus.

M. Lalonde: Grâce à un changement aux règlements.

M. Samson: Je m'aperçois que le député aurait avantage à mieux nous connaître.

M. Lalonde: M. le Président, pour revenir à I'essence même de l'amendement, on veut ouvrir cela aux chefs des partis reconnus. Ce n'est quand même pas ouvrir la porte à la grande pagaille. Ce n'est pas toute la population qui va se jeter dans les bureaux du président du Conseil du référendum, qui va faire la queue à la porte du bureau pour demander des avis. Ce sont les chefs de partis reconnus. Il me semble qu'on devrait donner cette ouverture.

La démonstration, l'analyse que j'ai faite de ce chapitre est en ce sens que le gouvernement n a pas trouvé la nécessité de l'article 5 à moins de I'ouvrir plus grand, de l'ouvrir un peu. Ce n'est pas là que le besoin d'avis existe au gouvernement. C'est ailleurs. Il me semble qu'en l'ouvrant un petit peu aux chefs des partis reconnus, on va donner...

M. Burns: Vous l'avez, l'article 5. M. Lalonde: C'est l'amendement.

M. Lavoie: II faudrait peut-être l'ouvrir à tout le monde. Si on le limite au gouvernement, on va voter contre.

M. Burns: Moi. je suis prêt à l'enlever, par exemple.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre suggère de I'enlever. Cela donne une drôle d'allure à la discussion. On pensait qu'il était sérieux quand il a offert cet article 5. Il l'a lui-même mis dans le projet de loi. Il devrait peut-être donner la liste des articles qu'il est prêt à enlever.

M. Burns: C'est une assurance qu'on veut donner à l'Assemblée nationale, que le gouvernement — s'il est inquiet de la situation qui se présente à I'occasion d'une question relative à un référendum — prendra le soin de s'adresser à quelqu'un de neutre pour se faire informer. C'est une assurance qu'on veut vous donner.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Burns: Ce n'est pas un moyen dilatoire.

M. Lalonde: ... si c'est cela, je suis d'accord avec le ministre quant à son intention. Je dis. par exemple, que I'article 5 ne traduit pas son intention.

M. Burns: Voyons donc!

M. Lalonde: Personne ne va pouvoir vérifier si le gouvernement demande des avis, quels sont ces avis et s'il les suit. Ce n'est pas public. Si c'était à I'Assemblée nationale, d'accord.

M. Burns: Après cela, il va y avoir un débat public à l'Assemblée nationale. Y a-t-il quelque chose de plus public que cela?

M. Lalonde: Personne ne sait si le gouvernement va demander des avis et s'il va les suivre.

M. Burns: Vous allez poser des questions. Je me fie sur vous autres.

M. Lavoie: C'est loin d'être clair.

Le Président (M. Clair): Vous avez terminé, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, seulement quelques mots pour relever une analogie qu'a faite le député de Laval entre le Conseil du référendum, l'ombudsman et le Conseil consultatif sur la loi 2. Moi, je pense que le Conseil du référendum, même s'il a un rôle quasi judiciaire à l'article 3, ne peut pas être comparé de façon absolument identique au Conseil consultatif sur la loi 2 ni à l'ombudsman.

M. Lavoie: C'était une analogie.

M. Vaillancourt (Jonquière): Analogie. Encore là, le terme est fort puisque vous admettrez avec moi que l'ombudsman et le Conseil consultatif sur la loi 2 n'ont pas ces pouvoirs quasi judiciaires que donne l'article 3 de la loi 92 au Conseil du référendum. L'ombudsman peut donner des avis, peut faire des recommandations. A moins que je ne me trompe, je ne pense pas que l'ombudsman ait un rôle quasi judiciaire. Le Conseil consultatif sur la loi no 2, également, à qui tout le monde peut s'adresser, peut émettre des avis, donner des conseils.

M. Lavoie: ... il a des pouvoirs de poursuite.

M. Vaillancourt (Jonquière): II a des pouvoirs de poursuite, mais on ne lui donne pas ce rôle quasi judiciaire que donne l'article 3 au Conseil du référendum. Or, je voulais relever cette analogie pour démontrer quand même qu'il ne faudrait peut-être pas considérer le Conseil du référendum comme un conseil consultatif. Il a, bien sûr, des avis à donner au gouvernement, si le gouvernement veut bien s'adresser à lui. mais je ne pense pas qu'on doive l'appeler, qu'on doive le considérer comme un conseil consultatif comme on en retrouve plusieurs au sein du gouvernement. C'est tout. M. le Président. (11 h 45)

Le Président (M. Clair): Messieurs, vous avez sûrement remarqué que le député de Pointe-Claire est à cette table, mais n'est malheureusement pas membre de la commission. Cependant, étant donné qu'il manifeste le désir d'intervenir au niveau de cette commission, je me fais son porte-parole et je vous demande s'il y aurait consentement unanime pour qu'il intervienne.

M. Vaillancourt (Jonquière): Consentement.

Le Président (M. Clair): Consentement. M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Si le ministre n'est pas trop occupé, c est seulement sur la question...

Des Voix: II est en conférence de presse.

Une Voix: C'est une conférence de presse avec la Presse canadienne.

M. Lalonde: On peut suspendre pour la conférence de presse du ministre. Il y a des précédents.

M. Burns: Je parlais bien amicalement avec M. Larochelle.

M. Lavoie: Très amicalement.

M. Burns: Ce que vous ne savez pas, c'est qu'on se connaissait même avant que lui soit journaliste et que je fasse de la politique. D'accord? C'est public maintenant.

Une Voix: Vous n'avez pas besoin de vous excuser.

M. Grenier: On en a de bons témoignages ce matin. Etes-vous du même âge tous les deux?

M. Burns: Non, je suis plus vieux que lui.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Ce n'est pas votre attaché de presse?

M. Burns: Non plus.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! M. le député de Pointe-Claire, vous avez la parole.

M. Shaw: M. le Président, je voudrais seulement demander les raisons spécifiques pour lesquelles seul le gouvernement peut demander l'avis de ce conseil. Si vous avez ce conseil pour donner des renseignements au gouvernement, pourquoi est-ce seulement le gouvernement qui a accès à ce conseil?

M. Burns: Ce n'est pas seulement le gouvernement. En vertu de l'autre article, l'article 3, c'est toute la population du Québec qui a accès à ce conseil...

M. Shaw: Oui. Mais vous pouvez demander des avis...

M. Burns: ... pour des procédures judiciaires ou des contestations.

M. Shaw:... avant de procéder dans une direction.

M. Burns: Peut-être que le député de Pointe-Claire n'était pas là, mais je suis prêt à répéter ce que j'ai dit avant qu'il arrive, lorsqu'on a parlé de cet article, au début. Je dis simplement, c'est clair et net, que nous sommes en présence d'une consultation populaire de l'initiative gouvernementale par opposition à une consultation ou à un référendum de l'initiative populaire qui viendra peut-être éventuellement dans notre législation, lorsque ce processus de référendum, cette première étape, sera rodé lorsqu'on sera assuré que cela fonctionne bien et que les mécanismes sont en place. Là, on pourra l'élargir possiblement à l'initiative populaire.

Mais, tant et aussi longtemps que ce sera l'initiative gouvernementale, je dis qu'il est normal que le gouvernement, lorsqu'il y a des avis à être sollicités, soit celui qui puisse les solliciter. J'ai également ajouté que je suis convaincu que n'importe quel gouvernement sera très impressionné si, à I'occasion de discussions autour de cela l'Opposition lui fait valoir qu'on a peut-être besoin de solliciter l'avis du conseil relativement à cela, s'il y a vraiment fondement relativement aux critiques que l'Opposition peut formuler. Dans ce sens, je vois mal un gouvernement qui se rebifferait et s'empêcherait de solliciter un avis lorsqu'il y a un doute sérieux qui est posé devant l'opinion publique par l'Opposition.

D'autre part, j'ai également dit qu'il y a les fonctions judiciaires qui sont prévues à d'autres articles, et qu'une autre consultation peut être faite par le président de l'Assemblée nationale ou par n'importe quel membre en vertu de l'article 4. Il y a cet aspect consultatif, parce qu'on parle d'un avis. Donc, ce n'est pas une décision que nous demandons; c'est un avis. Nous pensons, cependant, que ce processus ne doit pas, à un moment donné, devenir un élément qui pourrait être utilisé de façon dilatoire. C'est sûr que le gouvernement, voulant que son référendum ou sa consultation populaire à sa propre initiative ait lieu, ne demandera pas des avis évidemment de façon dilatoire. Nous en sommes sûrs. On n'est pas sûr de cela de la part des partis de l'Opposition quels qu'ils soient. Je ne parle pas des partis d'Opposition qui sont en face de moi ici, ni même des députés indépendants de l'Opposition.

Je pense, d'autre part, qu'il serait envisageable que, à un moment donné, un "filibuster " qui, déjà, est limité ou déjà serait limité dans le temps, au point de vue de la question, pourrait se poursuivre au niveau des avis qui pourraient se faire, et être demandés par l'Opposition. Ce n'est sûrement pas le but de la loi. Le but de la loi, c'est de permettre qu'une consultation populaire puisse avoir lieu, lorsque le gouvernement le décide. C'est cela et on le dit clairement, que le gouvernement décide d'en tenir une. Exactement comme, par exemple, il y a des "money bills", il y a des fonds publics qui sont votés à l'Assemblée nationale, lorsque le gouvernement le décide. C'est une fonction gouvernementale. Et dans ce sens, je me dis que c' est un peu, par analogie, une extension de cette fonction gouvernementale.

M. Shaw: Mais vous avez parlé de l'économie du projet de loi. Je ne comprends pas comment une demande d avis par les membres de l'Assemblée nationale peut changer cette économie.

M. Burns: Une demande d avis, dix demandes d'avis, vingt demandes d'avis. Parce que I amendement qui est présenté par le député de Gatineau ne limite pas le nombre d'avis. Il peut y avoir vingt demandes d'avis.

M. Shaw: Vous pouvez continuer à faire adopter votre projet de loi ou votre question sans être retardé par les réponses du conseil.

M. Burns: Vous pensez, vous. Vous pensez que l'Opposition ne fera pas flèche de tout bois avec cela. Si j'étais dans l'Opposition, en tout cas, je vous dis que je le ferais.

M. Samson: M. le Président, il ne faut pas que le ministre croie toujours les membres de l'Opposition à son image et à sa ressemblance, quand même.

M. Burns: Vous faites une "bonne job ", je vous regarde aller.

M. Samson: On a évolué pas mal, depuis le temps où le ministre était dans l'Opposition.

M. Burns: C'est sûr qu'on était meilleurs, mais vous faites une assez "bonne job".

M. Samson: Vous faisiez peut-être perdre plus de temps, mais vous n'étiez pas meilleurs.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, les craintes de I'Opposition sont liées, je pense, à une mauvaise compréhension de la situation dans laquelle le gouvernement va être placé. Je reprends les remarques du député de Marguerite-Bourgeoys qui a tendance, à mon avis, à minimiser à outrance le rôle du Conseil du référendum. Je pense que la conception qu'on se fait, dans le projet de loi, du Conseil du référendum peut être légèrement différente de celle de l'Union Nationale mais, essentiellement, on en retient l'essentiel en faisant du Conseil du référendum une espèce de chien de garde du déroulement du processus référendaire, particulièrement avec l'article 3. On a enfin un tribunal qui va être accessible à tout le monde et qui va s'assurer que le référendum pourra être tenu dans les meilleures conditions démocratiques possible.

Je reconnais que l'article 4 est relativement mineur, mais cela vient fermer la porte à la tenue de deux référendums sur le même sujet, cela la ferme de façon étanche.

M. Lalonde: Qui ferme la porte, ce n est pas l'article 4.

M. Paquette: L'article 4 donne le mécanisme permettant de compléter et de s'assurer que la porte sera fermée de façon générale. Quant à l'article 5, j'ai dit qu'on ne semblait pas comprendre la démarche du gouvernement, ou on veut donner l'impression qu'on ne la comprend pas ou qu'on prête les pires motifs au gouvernement. Je pense que tout le monde est d'accord que le référendum, pour le moment, doit se faire à l'initiative gouvernementale. Un gouvernement qui veut tenir un référendum n'a pas intérêt à ce que les résultats puissent en être contestés parce que la question ne serait pas claire. Je ne pense pas uniquement à la question sur l'avenir constitutionnel, prenons un référendum sur l'énergie ou sur l'avortement. Si le gouvernement engage des fonds publics, donc il est soumis à la critique pour ce faire. Là on pourrait dire: Vous allez dépenser de l'argent pour rien. Si on arrive à la fin avec un résultat qui est contestable, qui est flou, qui ne permet pas au gouvernement de prendre une décision, je pense que le gouvernement va être blâmé par l'opinion publique de l'avoir fait. Ce n'est pas dans son intérêt de le faire, et particulièrement sur l'avenir constitutionnel du Québec.

Cela fait tellement d'années qu'on veut essayer de trouver un moyen pour faire débloquer la question des relations entre le Québec et le Canada, par tous les moyens possibles, à un moment donné, on s'est rendu compte qu'il fallait l'outil référendaire pour ce faire, pour donner un "bargaining power" au gouvernement du Québec. Je pense qu'on n'a pas intérêt à ce que les résultats puissent être contestables, mais on n'a pas intérêt non plus, personne n'a intérêt, quand le référendum doit se tenir à une certaine période, à ouvrir la porte à des tentatives de motions dilatoires. On a plusieurs exemples sous les yeux qu'à l'occasion — et cela vaut autant pour le Parti québécois, quand il était dans l'Opposition, que pour les partis actuels — il y a des partis qui voudraient avoir le référendum très vite, le plus rapidement possible. Mais, quand le référendum va arriver, ils vont peut-être décider qu'il faudrait qu'il se tienne le plus tard possible parce qu'ils vont voir que l'opinion publique a évolué, ou pour toute autre raison.

Il pourrait arriver que des partis décident de déposer demande sur demande au Conseil du référendum et le gouvernement va être obligé d attendre les avis du Conseil du référendum. Ce serait manquer de décence, manquer à toutes les règles élémentaires démocratiques de ne pas attendre un avis qui est demandé au Conseil du référendum. Donc, cet article 5 permet de demander un avis dans des situations exceptionnelles, où vraiment il y a un doute qui peut rester dans l'esprit de la population, par exemple, quant à la nature équitable de la question. Il y aurait vraiment quelque chose qui nécessiterait l'avis d une espèce de conseil d'arbitrage. Je donne un exemple, celui du référendum sur I'avenir constitutionnel. Les partis d'Opposition pourraient faire demande sur demande au Conseil du référendum et ils pourraient avoir des arguments tout à fait justifiés à I'effet que la question n'est pas équitable, n'est pas claire et il pourrait se développer dans I'opinion publique des divergences d'opinions telles qu'il deviendrait nécessaire de le faire.

Cet article permet tout simplement au gouvernement, dans une telle situation, à un gouvernement qui, je le répète, a tout intérêt à ce que le résultat d'un référendum ne soit pas contesté, de demander un avis. Quant au fait que I'avis ne serait pas public, si le gouvernement demande un avis au Conseil du référendum, c'est inévitable qu'il va devoir, par un moyen ou un autre, en dévoiler le résultat. Comme c'est une procédure exceptionnelle, comme un gouvernement a intérêt à ce que la question soit équitable, qu'il n'y ait aucun doute là-dessus dans I'esprit de la population, je pense que le résultat devra être connu publiquement. Encore une fois, il ne faut pas que ce soit une arme pour retarder indûment, par des motions dilatoires, par des demandes dilatoires à un Conseil du référendum, la tenue d une consultation populaire.

M. Lavoie: Et si la Chambre ne siège pas pendant ce temps-là?

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Plus je regarde ce chapitre, et surtout après l'intervention du député de Rosemont, plus je m'aperçois qu on n y trouve à peu près rien. Le député de Rosemont semble tout heureux qu à I'article 2 et à I'article 3 on crée un tribunal pour régler les problèmes qui pourraient être suscités par I'application de la loi. Si ce n était pas le Conseil du référendum, ce serait un autre tribunal. Au contraire, on restreint lexercice de l'application de la loi au Conseil du référendum alors que, si on n'avait pas les articles 2 et 3. on aurait les tribunaux de droit commun. On aurait peut-être la Cour provinciale, la Cour supérieure, la Cour d'appel et la Cour suprême.

M. Burns: Mais la Cour supérieure est encore là. si jamais le Conseil du référendum excède sa juridiction, vous le savez fort bien.

M. Lalonde: Alors, on ne crée rien, ils sont déjà là. les tribunaux.

M. Burns: II y a une possibilité d'évocation.

M. Lalonde: II faut qu'il y ait des tribunaux pour appliquer les lois. A I' article 4, on s'entend, "y a rien là". A I'article 5. si c est simplement pour donner l'avis au gouvernement, il ne faut pas faire d'angélisme, quand même, et s'imaginer que le gouvernement a pour intérêt que tout soit beau, que tout soit fin.

M. Paquette: C'est évident!

M. Lalonde: Bien, voyons donc!

M. Paquette: C'est évident!

M. Lalonde: Voyons donc! Vous nous permettrez d'être prudents et d'être vigilants.

M. Lavoie: On vous demande des documents sur la souveraineté-association.

M. Lalonde: Et puis on n en a pas.

M. Burns: Vous allez en avoir cela ne sera pas long.

M. Paquette: Vous allez en avoir.

M. Lavoie: Ce n'est pas si beau que cela, votre affaire.

M. Paquette: Cela va faire mal.

Le Président (M. Clair): A I'ordre, messieurs!

M. Samson: ... parlé d'indépendance.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Burns: M. le Président, on est prêt pour le vote.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas terminé.

M. Burns: Ah! Excusez-moi.

M. Lalonde: Jusqu à I'article 5. on n'a rien fait. On a un tribunal, mais on I'avait déjà avant. A I'article 4. on sait que "y a rien là". Rendu à I'article 5. on n'a rien. On commence, à I'article 5. a faire quelque chose. Qu est-ce qu'on a? On crée un conseil au gouvernement sans dire de quelle façon ce conseil va exercer son rôle. Cela peut être en catimini, on ne le saura peut-être pas. Peut-être que ce sera fait, peut-être que cela ne le sera pas. (12 heures)

A ce moment, cela ressemble bien plus à du maquillage qu'à autre chose. J'aime autant ne pas l'avoir là. Pourquoi ne pas l'ouvrir à la population? Qu'est-ce qui vous fait si peur de l'ouvrir à la population? Il n'y aura pas de référendum tous les six mois. Si vous avez trois juges qui vont être désignés par le juge en chef et qui, pendant la tenue référendaire, vont probablement être libérés de leur charge quotidienne pour ne faire que cela, ils peuvent en entendre des demandes, ils peuvent en donner des avis. Que ce soient les chefs des partis, il me semble que c'est tout à fait dans le cadre, dans la perspective que le ministre s'est donnée de faire une loi au-dessus de tout soupçon, une loi qui va avoir le plus large consensus, qui va recevoir l'appui de tout le monde et qui va pouvoir donner de la crédibilité à quelque référendum que ce soit. Il me semble qu'on ne demande pas...

M. Burns: Est-ce que le député me permet une question très brève?

M. Lalonde: Oui.

M. Burns: Est-ce que le député ne croit pas que l'amendement que nous avons suggéré à l'article 2 est rassurant dans le sens que ce n'est pas un Conseil du référendum qu'on s'est bâti, pour nous; c'est un Conseil du référendum qui, en soi, va être neutre, s'il en est un, qui va être désigné par le juge en chef de la Cour provinciale, et que cela est une garantie que, à un moment donné, on ne travaillera pas en catimini avec ce Conseil du référendum, comme gouvernement?

M. Lalonde: La question a été posée. Je vais répondre en deux volets parce qu'il y a deux rôles. Le rôle judiciaire naturellement... D'ailleurs à la lecture de cet article 2, lorsque le projet de loi a été déposé, je suis monté au quatrième étage; je trouvais absolument odieux que le gouvernement nomme des juges. J'ai d'ailleurs accueilli avec beaucoup d'empressement l'amendement du ministre hier. Je retire donc les soupçons que j'avais à ce moment.

M. Burns: Vous redescendez au premier étage.

M. Lalonde: Mais, cela m'apparaissait absolument inique. Enfin, on n'a pas eu à faire cette bataille parce que le gouvernement a compris avant qu'on le lui demande.

M. Burns: C'est parce que, dans d'autres législations que vous avez fait adopter, dans le passé, il y avait justement des dispositions comme celle-là- Alors, c'est pour cela...

M. Lalonde: J'aimerais avoir des exemples, parce que la seule loi que j'ai trouvée, c'est le Tribunal des professions, où il y avait cela dans la première lecture ou dans le livre blanc — je ne sais pas s'il y avait un livre blanc dans ce temps — mais cela a pris deux ans, et le gouvernement lui-même l'a enlevé...

M. Burns: De toute façon, on ne fera pas de débat sur les autres lois, mais l'idée était venue justement d'une autre loi où cela existait.

M. Lalonde: Donc, en ce qui concerne le rôle judiciaire, c'est le moins qu'on puisse attendre du gouvernement, que ce soient des juges, non désignés par le gouvernement, qui décident des contestations. Là il n'y a rien de nouveau, c'est simplement conforme aux principes les plus fondamentaux de notre système de justice. Quant au rôle de conseil, là, on ne sait pas; le gouvernement va peut-être demander conseil, il va peut-être en recevoir, il va peut-être les suivre; on ne le saura pas. C'est pour cela qu'on trouve qu'on n'avance rien, on ne sait même pas...

M. Burns: Vous savez que l'économie de la loi fait qu'on va consulter un Conseil du référendum bien plus large que cela. Ce sera à l'Assemblée nationale qu'on va demander conseil.

M. Lalonde: Enlevez-le d'abord, ouvrez-le à tout le monde.

M. Burns: Non, cela m'apparaît en tout cas comme une soupape...

M. Lalonde: Cela peut avoir l'air du maquillage; c'est mieux de l'enlever.

M. Burns: Voyons donc, vous voyez des poux où il n'y en a pas. Au contraire, cela devrait être une réassurance, pour vous autres, de voir que le gouvernement, à un moment donné, s'il est dans un cas de doute, puisse demander l'avis d'un organisme neutre sur l'élaboration de sa question, peut-être même sur l'opportunité de tenir un référendum sur certaines choses. Cela va assez loin quand même; cela m'apparaît comme une soupape qui permet au gouvernement de s'adresser à un organisme neutre pour se faire, soit confirmer ou infirmer dans sa position.

M. Paquette: Cela vous permettra de faire pression pour que le gouvernement le fasse aussi.

M. Burns: C'est cela, vous pourrez pousser dans le dos du gouvernement pour qu'il demande cet avis.

M. Paquette: Si c'est une demande futile, le gouvernement ne le fera pas.

M. Lalonde: Parce que les dernières remarques du ministre soulèvent des questions. Si ce conseil est consulté même sur l'opportunité de tenir un référendum, ce n'est plus à des juges qu'on doit demander cela.

Il me semble que là...

M. Burns: Peut-être pas sur l'opportunité, comme telle, mais...

M. Lalonde: Sur des questions de droit, j'imagine que ce sera...

M. Burns: Non, sur toute question que lui soumet le gouvernement, relativement à la tenue d'un référendum.

M. Lalonde: Mais, cela peut aller jusqu'à ce que le ministre a dit.

M. Burns: Cela pourrait aller jusque-là.

M. Lalonde: A ce moment, le conseil n'est pas assez large, ce ne sont pas trois juges de la Cour provinciale qui peuvent...

M. Burns: L'Assemblée nationale est pas mal large, non?

M. Lalonde: A ce moment, enlevez le Conseil du référendum et mettez l'Assemblée nationale.

M. Burns: Non, on va également demander l'avis de l'Assemblée nationale, un peu plus loin dans le projet de loi.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je pense que le gouvernement a une sacrée peur que l'Opposition demande un avis à ce conseil-là. Je me demande pourquoi, ce qui se cache sous cette affaire-là. Si c'était comme on nous le laisse entendre, qu'il ne faut pas avoir peur, qu'il n'y a pas de noirs desseins, que tout est beau, tout est bon, tout va bien, on vous respecte, on va vous donner toutes les garanties, il n'aurait pas peur de nous permettre de demander des avis. Mais le gouvernement a une peur bleue de permettre à d'autres qu'à lui-même de demander des avis. Si c'est aussi apeurant pour le gouvernement, cela cache quelque chose qu'on ne nous dira pas aujourd'hui et qu'on ne nous dira peut-être jamais, mais qu'on va découvrir. Je dis que la transparence au sujet de laquelle on se pète les bretelles de l'autre côté de la table, c'est de la foutaise! Il n'y en a pas de transparence! On laisse croire qu'il y en a. Apparence de transparence, mais non transparence.

Si on veut porter respect à ce conseil — je pense que cela va jusque-là — il ne faut pas l'attacher seulement à des avis donnés au gouvernement. Trois juges seront nommés par le juge en chef. Ce sont des gens qui, dans la magistrature, sont d'une neutralité reconnue, au-dessus de tout doute, et le gouvernement va les attacher à une communication privilégiée avec lui. Une communication privilégiée des juges avec le gouvernement! A-t-on jamais vu une affaire comme celle-là? Cela équivaudrait à dire qu'on introduit dans nos lois, pour la première fois, le fait que le gouvernement va en quelque sorte faire marcher les juges d'une façon ou d'une autre, en leur posant des questions qui peuvent être à l'occasion des bonnes pelures de bananes, parce que je n'ai pas l'impression que le gouvernement péquiste a le monopole du jugement et de la vérité.

L'article 5 est odieux! C'est une insulte au futur conseil. C'est d'avance une insulte aux futurs juges qui feront partie de ce conseil. Si on les nomme là pour quelque chose d'autre que pour tenter de rassurer la population pour pouvoir faire quand même ce qu'on veut faire en dessous de cela, il faut ouvrir la valve, il faut permettre à d'autres que le gouvernement d'aller poser aussi des questions. Je ne suis pas sûr que le gouvernement va toujours poser les bonnes questions. Il va sûrement toujours poser les questions qui font son affaire, les questions susceptibles de promouvoir ses idées. Mais nécessairement, les bonnes questions, non, M. le Président. Je connais trop le député de Maisonneuve, l'honorable ministre qui est là en face de nous.

M. Burns: Ce n'est pas gentil!

M. Samson: Je l'admire en quelque sorte, parce que, quand on a des discussions en commission parlementaire, il est toujours conciliant; il nous demande le consensus par des moyens psychologiques qui sont bien les siens! Nous avons I'expérience de la loi 2 où nous avons eu toute la collaboration du ministre, mais ce n'est pas suffisant. Quand la loi est adoptée, c'est là qu'on a les surprises. La boîte à surprise que vous êtes en train de nous préparer aujourd'hui, malgré toute la jovialité que je reconnais au ministre, autant qu'on va pouvoir les voir d'avance, les surprises, on n'est pas prêt à marcher seulement sur le sourire du ministre, parce qu'on sait ce que cela donne par la suite! C'est un sourire moqueur!

M. Burns: Ecoutez! Vous allez m'empêcher de sourire là, vous!

M. Samson: C'est un sourire qui prépare autre chose!

M. burns: Je vais être gêné de sourire à

I'avenir.

M. Samson: C'est un sourire dangereux. C'est dans l'application de la loi qu'on va avoir des problèmes après. Ce qui est le plus machiavélique, c'est que ce n'est pas avec le ministre qu'on a des problèmes après, mais c'est avec d'autres. Le ministre s'en lave les mains. Il se retire après comme il l'a fait pour le conseil consultatif. Il était là et il disait: "Ne vous gênez pas, on va être là et on va mettre cela en place ensemble." On a tous pris sa parole sur la loi 2. Cela avait l'air tellement sincère. M. le Président. Je n'en reviens pas comme cela m'a poigné le coeur tellement cela avait l'air sincère. On a des problèmes sur la loi no 2 au conseil consultatif. La première chose qu'il fait, il se fait remplacer par un autre. Il sacre son camp. C'est écrit et c'est signé, par lui ou le gouvernement, en tout cas, c'est signé par quelqu'un.

M. Grenier: II va être l'un des trois juges.

M. Samson: C'est cela les faits. Il faut les voir. S'il est pour être un des trois juges, c'est une autre affaire. Qu'il nous le dise et on va lui donner la chance de transférer sa sincérité jusque-là, mais pour le moment il reste que — je ne veux pas être trop malicieux envers le ministre — lorsque j'ai un ministre devant moi qui me semble être sincère, je veux prendre sa sincérité pour quelque chose de vrai, mais quand cela passe à un autre après... Il y a déjà quelqu'un qui a dit en cette Chambre — je ne suis pas trop sûr si ce n'est pas le ministre lui-même; ma mémoire me fait défaut — qu'on doit étudier toutes les lois comme si elles devaient être mises en application par le pire des hommes. Donc, il faut être méfiant lorsqu'on étudie une loi. On ne sait pas encore par qui elle va être mise en application. On doit se donner toutes les garanties.

Si vous parlez de consultations populaires, cela veut dire qu'on veut avoir l'avis de la population. Si on veut avoir l'avis de la population, pourquoi refuse-t-on l'avis de quelques personnes, sur des plans techniques ou autres, qui ne sont pas des législateurs? On demande l'avis de la population pour permettre aux législateurs d'orienter des politiques. C'est pour cela qu'on demande I'avis de la population en référendum. Evidemment, cela peut être de l'initiative gouvernementale, bien sûr. et c'est normal. Même de l'initiative gouvernementale, si le gouvernement se prétend d'un angélisme tel qu'il veut consulter tout le monde, je me pose des questions quant à l'angélisme rendu au bout de la ligne si, dès le départ, on commence à violer les anges. Les anges n'ont pas de sexe, mais avec les lois que vous votez, le troisième sexe est pas mal en avance de ce temps-là. Je ne veux pas parler de l'orientation sexuelle du ministre, ni de celle de ses collègues.

M. Fallu: Seulement celle des anges. M. Burns: J'espère.

M. Samson: De votre angélisme gouvernemental. Je n'accuserai pas le ministre. Je ne ferai pas de la personnalité.

M. Burns: Je n'ai pas compris cela. Autrement, je vais vous emmener des témoins.

M. Samson: Si je l'ai laissé échapper... Pardon? Je m excuse. Je n'ai pas compris non plus.

M. Burns: Autrement, je vais vous emmener des témoins.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal.

M. Samson: Qui vous ont vu faire? M. le Président, j'ai un sous-amendement. Cela ne me donne pas entière satisfaction, mais cela élargirait un peu la portée de l'amendement. Cela se lit comme suit: Que la motion en discussion soit amendée en remplaçant les mots "à l'Assemblée nationale " dans l'amendement, par les mots "au sens de la loi électorale".

Le nouvel amendement, si le sous-amendement a été adopté, se lirait comme suit... On remplacerait les mots "le gouvernement ' par les mots "le chef d'un parti reconnu au sens de la Loi électorale ".

Le Président (M. Clair): Est-ce que je peux avoir une copie?

M. Samson: Oui. J'ai pensé que vous étiez pour m'en demander une, M. le Président. Je vais vous en faire parvenir une.

Le Président (M. Clair): Maintenant, M. le député de Rouyn-Noranda, est-ce que je dois comprendre que vous voulez intervenir en même temps sur l'article 5, la motion d'amendement et le sous-amendement? (12 h 15)

M. Samson: Je n'ai pas d'objection, M. le

Président. Je suis un homme d'arrangement. Cela aurait au moins l'avantage — si on ne veut pas l'étendre à tous les membres de l'Assemblée nationale — de l'étendre aux chefs de partis politiques qui sont reconnus au sens de la Loi électorale; il n'y en a pas plus de cinq. De toute façon, vous n'en aurez pas plus que cela. Les chefs de partis reconnus... Pardon?

M. Paquette: Cela, vous ne le reconnaissez pas.

M. Samson: Non. Attendez! Au sens de la Loi électorale, c'est suivant l'élection précédente. Ce n'est pas au sens de la Loi du financement des partis politiques. Au sens de la Loi du financement des partis politiques, vous pourriez en avoir 20 qui pourraient se qualifier. "Chef d'un parti reconnu au sens de la Loi électorale ", vous avez le parti du premier ministre, le parti du chef de l'Opposition, celui de l'Union Nationale, celui du Ralliement créditiste et celui du Parti national populaire. Il n'y en a pas plus que cela jusqu'à la prochaine élection. Là, il y aura peut-être des changements. En tout cas, jusqu'à ce temps-là, vous ne pourrez pas...

M. Lalonde: Cela va revenir à deux.

M. Samson: Non, je dois vous dire franchement que cela me ferait de la peine...

M. Lalonde: Le Parti libéral pourrait se voir dehors.

M. Samson:... qu'on en revienne à deux. A ce moment-là, je me demande qui serait le deuxième à part nous autres.

M. Lavoie: Le Ralliement créditiste et le Parti libéral.

M. Paquette: C'est cela.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Burns: Vous savez que le Parti communiste était un parti reconnu aux dernières élections. Donc, il a un chef de parti reconnu.

M. Lalonde: On demandera des avis.

M. Samson: Je m'excuse, M. le Président. Il me semblait qu'il y en avait cinq mais on vient de me dire qu'il y en a d'autres. C'est un parti qui a présenté dix candidats à l'élection précédente.

M. Burns: La définition c'est: "Le parti reconnu désigne le parti du premier ministre ou du chef de l'Opposition officielle et un parti qui, aux dernières élections générales, avait dix candidats officiels ou qui, aux élections générales en cours — ce qui n'est pas le cas, évidemment, on parle des prochaines — est admis à désigner un agent officiel suivant l'article 375".

M. Samson: Tout de suite après les brefs d'élections.

M. Grenier: II y a aussi les Rhinocéros qui avaient été reconnus.

M. Burns: C'est cela. Je pense, sauf erreur, qu'il y avait, lors de la dernière élection, environ sept partis reconnus: le Parti communiste en étant un, le Parti des travailleurs du Québec en étant un autre, sauf erreur, et il y en avait un troisième, l'Alliance ou le NPD, RCM...

Une Voix: MMS.

M. Burns: ... MMS, Mouvement des militants syndicaux.

M. Samson: M. le Président, ceci semble être un handicap, j'avais l'impression qu'on était cinq. Je m'excuse.

Ue Voix: Le député est toujours sur la...

M. Samson: Attention!

M. Lalonde: Lequel est handicapé?

M. Samson: Je ne veux pas déborder au point de sortir de l'Assemblée nationale.

M. Burns: Je ne suis pas certain concernant les deux derniers que je vous ai mentionnés, mais concernant le Parti communiste, je sais qu'il avait droit, comme parti officiel, d'avoir son nom sur les bulletins de vote. On pourra vérifier.

M. Grenier: Si on incluait dans la motion de sous-amendement du député de Rouyn-Noranda, si on incluait "partis représentés en cette Chambre".

M. Samson: C'est justement ce que j'allais demander.

M. Lalonde: Mais pourquoi pas cette grande ouverture?

M. Samson: Je n'ai pas du tout d'objection à la grande ouverture. Mais puisque cela ne veut pas marcher, c'est un moyen pour essayer d'avoir le consensus, ce que je suggérais. Je serais disposé et je ne suis pas formaliste du tout, à changer mon sous-amendement. Je pense qu'on peut avoir le consentement pour le changer.

M. Burns: Si vous ajoutiez à votre proposition ainsi que les quatre millions d'électeurs du Québec", ce serait encore plus large.

M. Samson: Si vous voulez l'ajouter je suis prêt. Si vous voulez parler comme du monde, on va parler comme du monde.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: M. le Président, on va demander au ministre s'il est prêt à accepter cela; je serais disposé à changer mon sous-amendement. Au lieu de dire: "Partis reconnus au sens de la Loi électorale ", je changerais plutôt seulement le mot "reconnus" par "représentés". C'est cela mon sous-amendement.

M. Burns: Remarquez que je n'étais pas prêt à accepter l'amendement de l'Opposition officielle. Je pense bien qu'il s'infère assez facilement que je ne serai pas prêt à accepter un sous-amendement qui élargit encore plus l'amendement de l'Opposition.

M. Samson: Ecoutez, si vous ne voulez pas l'accepter, ni l'amendement, ni le sous-amendement, ce que je vous demande, c'est d'accepter que je corrige mon sous-amendement. On votera vous le battrez. Ce sera la preuve que les consensus sont durs à faire.

M. Burns: II y a un consentement pour que vous amendiez votre sous-amendement.

Le Président (M. Clair): Effectivement, seulement sur la base d'un consentement, M. le député de Rouyn-Noranda, vous pouvez modifier votre sous-amendement et le retirer, à toutes fins utiles, et en présenter un nouveau si vous le désirez.

M. Samson: Oui, je retire celui que j'ai présenté et je propose que l'on change l'amendement, que l'on change le mot "reconnus" par le mot "représentés".

Le Président (M. Clair): Cela va. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Quant à nous, M. le Président, nous voterons en faveur du sous-amendement du député de Rouyn-Noranda. Je n'expliciterai pas l'élargissement que vise à faire notre motion d'amendement au départ. En fait, on ne se fait pas d'illusions sur le résultat du vote. A moins que quelques députés ministériels nous quittent incessamment. Il y en a quelques-uns qui ne sont pas présents d'esprit dans le moment, M. le Président, mais de toute façon nous voterons à l'appui de la motion du sous-amendement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton, sur le sous-amendement du député de Rouyn-Noranda.

M. Grenier: ... et la motion, j'ai l'impression que ces dernières interventions... On va voter le sous-amendement, mais on revient...

Le Président (M. Clair): Uniquement sur le sous-amendement, en principe, à moins que la commission ne décide de se donner d'autres règles.

M. Grenier: D'accord. Sur le sous-amendement...

M. Gratton: Je suggérerais, M. le Président, qu'on s en tienne au sous-amendement.

M. Grenier: D'accord.

M. Gratton: Parce qu'autrement on ne finira plus.

Le Président (M. Clair): Effectivement, le président est incapable de compter le temps à ce moment de façon convenable.

M. Lalonde: ... les travaux de la commission, M. le Président, cela traîne.

M. Gratton: Quant à nous, on est prêt.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, pour ce qui est du sous-amendement du député de Rouyn-Noranda, je m'explique mal que le gouvernement n'ait même pas pensé de le mettre dans son article 5. Il me semble que c'est de toute évidence et on reviendra sur la question no 3 alors qu'on vous parlera des pouvoirs plus étendus pour rendre plus étanche cette loi, la rendre plus sûre. A ce moment, on vous demandera de permettre au Conseil du référendum d'avoir à se prononcer sur le libellé de la question. Cela fera l'objet d'amendements qui viendront à l'article no 3.

Quant à celui-ci, sur le sous-amendement qui est proposé par le député de Rouyn-Noranda, il semble que ce gouvernement, qui se dit transparent et prêt à accepter que la population puisse s exprimer, a tendance trop rapidement à oublier que de ce côté-ci de la table, on représente, je pense, aujourd'hui, au-delà de 60% de la population. Puis, ces 60% de la population vont se faire représenter par leurs chefs de partis reconnus et représentés dans cette Chambre.

A partir de là, je me demande pourquoi on refuserait à ce côté-ci de la table. Ce qu'on peut demander, nous autres, au Conseil du référendum, je pense que cela a des raisons d'être aussi sérieux que ce que le gouvernement peut demander.

Je veux bien, moi aussi, prendre la parole du leader du gouvernement, mais si ce gouvernement allait demander au Conseil du référendum des avis pour savoir si c est le temps de lancer un référendum, comme on l'a dit tout à l'heure, et si ce Conseil du référendum décidait que ce n'est pas le temps, à cause du taux de chômage qui a augmenté, les gens sont mécontents, puis on va avoir un vote... Dans un mécontentement, les gens voteraient contre le fédéral, si vous voulez, parce qu'on veut l'accuser d'être le créateur de chômage, souventefois à faux; les gens voteraient pour cela. Alors la recommandation serait que ce n est pas le temps de lancer un référendum et le gouvernement interpréterait cela en disant: C'est le temps de lancer un référendum d'abord. On aimerait le savoir nous autres que ce n est pas le

temps de lancer un référendum. On aimerait se le faire dire et on ne le saura pas.

J'aime autant vous dire qu'il y a des petits cachottiers dans le gouvernement aussi, ils ne nous disent pas tout, ils nous disent ce qu'ils veulent bien nous dire. On n'a pas autorité sur tout. Quand le ministre nous dit que cela va se faire très bien, il n'y a pas de problème là-dessus, puis déjà, on regarde à la télévision le ministre de l'Environnement — la chicane est déjà rendue dans les poubelles, dans les vidanges — qui nous dit, lui: Pour un Québec sain, vive un Québec souverain! Il n'a pas le contrôle là-dessus, le ministre de la Réforme. On a cela devant les yeux tous les soirs, cette annonce. C'est commencé la bataille, il peut bien sourire. Il tient à nous dire que tout va aller bien, mais on a la certitude que cela n'ira pas bien, nous. Le contrôle, il ne l'aura pas sur tout. Il ne sera pas tout seul là-dedans. La bataille qui se fait est déjà rendue là. Cela commence bien. C'est à ce niveau qu'on entend les annonces d'un Québec souverain, au niveau des vidanges.

M. le Président, plus sérieusement, quoiqu'il y ait du très sérieux dans ce qu'on voit comme annonce, actuellement...

M. Burns: Vous allez avoir une question de privilège cet après-midi soulevée par le député de Lafontaine.

M. Grenier: Puis il va nous répondre longtemps, comme on le connaît. Il va nous écrire un autre livre.

M. Lalonde: Le Parti québécois va chanter: "J'ai pas choisi mais j'ai pris la poubelle".

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Grenier: M. le Président, sur la question qui pourra être posée par le gouvernement, j'aimerais qu'il y ait plus de latitude et que l'Opposition soit mieux servie. Je comprends vraiment mal que le ministre n'accède pas à cette demande, et j'ai l'impression que les députés ministériels tout à l'heure trouvaient que cela avait pas mal de bon sens, et cela s'expliquerait bien, dans le public, que l'Opposition a elle aussi le droit d'interroger le Conseil du référendum.

Le Président (M. Clair): La motion de sous-amendement du député de Rouyn-Noranda à l'effet de remplacer le mot "reconnu" à l'Assemblée nationale par le mot "représenté" à l'Assemblée nationale. Cette motion de sous-amendement est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

M. Gratton: Adopté.

M. Burns: Rejeté.

M. Lalonde: Avez-vous assez de votes?

M. Vaillancourt (Jonquière): Rejeté. M. Burns: Oui. Faites l'appel des noms. M. Gratton: Un instant, vote nominal. M. Burns: Faites l'appel des noms.

Le Président (M. Clair): Le vote nominal est demandé.

M. Gratton: Le député de Jonquière est d'accord et le ministre est en désaccord; on va voir ce que cela va donner comme résultat.

M. Burns: Non, il a dit "rejeté".

Le Président (M. Clair): Alors, veuillez indiquer...

M. Gratton: Je l'ai entendu dire "adopté". M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai dit "rejeté ".

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!. Je vais maintenant procéder à l'appel nominal et veuillez indiquer si vous êtes pour ou contre.

M. Fallu (Terrebonne).

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Burns (Maisonneuve).

M. Burns: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Dussault (Châteauguay).

M.Dussault: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Vaillancourt (Jonquière).

M. Vaillancourt (Jonquière): Contre.

Le Président (M. Clair): M. Lavoie (Laval).

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: En faveur.

Le Président (M. Clair): M. Laberge (Jeanne-Mance). M. Gratton (Gatineau).

M. Gratton: En faveur.

Le Président (M. Clair): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Roy (Beauce-Sud). M. Samson (Rouyn-Noranda).

M.Samson: Pour.

Le Président (M. Clair): La motion est rejetée puisqu'il y a cinq membres pour et quatre contre.

M. Samson: Vous ne craignez pas qu'on demande des explications avec une division comme celle-là?

Une Voix: C'est exactement le contraire, M. le President.

Le Président (M. Clair): Je m'excuse. Cinq sont contre et quatre sont pour. Nous en venons maintenant à la motion d'amendement, et c'est le député de Mont-Royal qui avait demandé la parole.

M. Gratton: J'espère que le ministre réalise qu à part l'absence du "rocket" de Beauce-Sud...

M. Burns: On aurait pu avoir du supplémentaire.

M. Gratton: Oui.

M. Vaillancourt (Jonquière): On aurait pu prendre la réserve, le renfort.

M. Burns: Le supplémentaire était dans le milieu, je ne sais pas comment...

M. Vaillancourt (Jonquière): II y en a un qui est parti à 12 h 20: on aurait pu le garder.

M. Lalonde: Le président aurait voté, il y a déjà des précédents.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal, sur la motion d'amendement du député de Gatineau.

M. Ciaccia: La seule raison que le ministre semble avoir donné pour ne pas accepter l'amendement du député de Gatineau est parce que cela causerait des délais.

M. Burns: Cela risque d'en causer.

M. Ciaccia: Cela risque de causer des délais. Savez-vous que c est une drôle de raison pour enlever des droits aux parlementaires, de dire que cela va causer des délais?

M. Burns: Ce n est pas cela que j'ai dit...

M. Ciaccia: C'est une drôle de philosophie du gouvernement, cela va causer des délais...

M. Burns: ... j'ai dit que les droits des parlementaires sont à l'article 7.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! Un à la fois.

M. Ciaccia: La même chose, vous pourriez enlever le droit aux gens d aller devant les tribunaux, parce que cela peut causer des délais. Ou on a des droits, ou vous voulez nous accorder les mêmes droits, comme parlementaires, que les autres, ou bien vous ne voulez pas les accorder, mais ne nous donnez pas I'excuse que cela va causer des délais. C'est sûr que le système parlementaire cause des délais, mais cela permet la discussion et d apporter certaines questions à l'attention du public...

M. Burns: II y a des limites dans le système parlementaire, justement parce qu'il y a des délais.

M. Ciaccia: Oui, mais la limite c est de mettre des délais. Dites-le, vous pouvez poser la question et avoir une réponse dans cinq jours, mais n enlevez pas le droit. Il y a une limite, en mettant des délais ou en enlevant le droit complètement. C'est la même philosophie...

M. Burns: On ne I'enlève pas, vous allez pouvoir en débattre pendant au moins 30 heures.

M. Ciaccia: ... que celle du député de Rosemont. D'après la philosophie du gouvernement, selon le député de Rosemont, vous n'avez pas besoin d'Opposition, parce que vous allez tout faire bien, vous allez avoir de bonnes lois, etc. Le système parlementaire n'existe pas pour vous autres.

M. Paquette: Je n'irai pas jusque-là.

M. Lalonde: Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil!

M. Ciaccia: Finalement avant...

M. Samson: Faites donc votre motion pour éliminer l'Opposition, il y a longtemps que vous voulez la faire.

M. Paquette: On va la restreindre au député de Rouyn-Noranda.

M. Ciaccia: Vous ne donnez pas de juridiction au Conseil du référendum. Sur quelle question pouvez-vous demander des avis?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: A aucun moment, dans l'article 2... Quel est le rôle du Conseil du référendum? A l'article 3, vous lui donnez un pouvoir judiciaire, à 4 aussi, c est un pouvoir judiciaire, mais à 5, est-ce un avis de consultation sur n importe quelle question?

Des Voix: N'importe quoi.

M. Burns: Avant que nous suspendions — le député pourra reprendre après...

M. Ciaccia: C'est un peu ridicule, vous devez au moins définir quelle consultation, quelles sont les questions sur lesquelles il peut être consulté.

M. Burns: Le député, je présume, pourra nous exposer largement ses arguments, lorsque nous reprendrons cet après-midi.

J'ai lintention de demander au leader du gouvernement de nous envoyer en commission cet après-midi.

Je veux juste donner, avant que nous ajournions, sine die, une réponse au député de Marguerite-Bourgeoys. J'ai dit, tout à I'heure, qu'il y avait d'autres lois qui prévoyaient la nomination de membres par le gouvernement. Le Code du travail, pour le Tribunal du travail; la Loi des transports, pour le Tribunal des transports, et la Loi de l'expropriation, pour le Tribunal de l'expropriation. Ce sont trois exemples où c'est le gouvernement qui désigne les juges.

M. Lalonde: Des tribunaux administratifs.

M. Samson: Toutes des places où vous avez des problèmes aussi.

Le Président (M. Clair): La commission de la présidence du conseil et de la constitution...

M. Burns: Je m'excuse, M. le Président, c'est à la suite du fait que je vous avais dit que, dans la première version, probablement que nos officiers légistes s'étaient inspirés de lois existantes.

Le Président (M. Clair): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Reprise de la séance à 16 h 18

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi 92, Loi sur la consultation populaire.

Les membres de la commission sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Garneau (Jean-Talon) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Dussault (Château- guay), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Lévesque (Taillon), M. Morin (Louis-Hébert), M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal).

On me fait part qu'avant de continuer l'étude de l'article 5, nous pourrions disposer immédiatement de l'article 4 dont l'étude avait été suspendue. J'inviterais le ministre à lire, pour les fins du journal des Débats, le nouveau texte qu'il propose pour l'article 4.

M. Burns: M. le Président, à la suite de la séance de ce matin, on avait à peu près un consensus autour d'un nouvel article 4 qui correspondrait aux vues de l'Opposition et du parti ministériel. Entre-temps, on a eu quelques petites consultations pour faire des ajustements mineurs au texte que je lisais ce matin, de sorte qu'il serait peut-être préférable, pour les fins du journal des Débats, que je lise le nouveau texte.

Je propose donc, M. le Président, de remplacer l'article 4 par le suivant: "Seul le président ou un membre de l'Assemblée nationale du Québec peut demander au Conseil du référendum de se prononcer sur l'objet d'un référendum, pour les fins de l'article 11. "Le conseil doit se prononcer dans les dix jours suivant cette demande, à défaut de quoi, l'objet du référendum est réputé ne pas être substantiellement semblable à celui d'un référendum tenu au cours de la même Législature.

Troisième alinéa. "Cette demande doit être faite et la décision du conseil, le cas échéant, doit être rendue avant l'adoption par l'Assemblée nationale du Québec de la question visée à l'article 7 ou du projet de loi visé à l'article 9".

Le Président (M. Clair): L'article 4 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté, tel qu'amendé.

Nous revenons donc à l'étude de l'article 5. Nous en étions rendus, si je ne me trompe pas, à l'adoption de la motion d'amendement du député de Gatineau. C'est le député de Mont-Royal qui avait demandé la parole à ce sujet.

M. Ciaccia: Un autre commentaire que j'avais sur l'article 5, c'était concernant la question de la juridiction. Quel genre de question peut-on poser au Conseil du référendum?

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal, seulement pour préciser. Le droit de parole qui était en cours portait uniquement sur l'amendement. Vous n'avez pas exercé votre droit de parole sur l'article 5. Je vous indique seulement que vous pourriez le faire. Simplement pour essayer de tenir compte du temps, je vous l'indique.

Peut-être qu'on pourrait procéder immédiatement à l'appel de la motion d'amendement pour

fins d adoption et vous pourriez faire vos commentaires sur l'article 5.

M. Ciaccia: Très bien, je reviendrai sur l'article 5.

Le Président (M. Clair): Cela va. Sur la motion d amendement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui, très brièvement, M. le Président. J aimerais rappeler au ministre en particulier que si, effectivement, il y a eu ouverture de sa part entre la publication du livre blanc et le dépôt du projet de loi no 92 sur la création d'un Conseil du référendum... On sait que le livre blanc n'en faisait pas mention et que c'est à la suite de la suggestion qui avait été faite par l'Assemblée nationale et reprise par plusieurs des organismes qui sont venus comparaître à la commission parlementaire et par l'Opposition officielle également... Je pense bien que c'est à la suite de toutes ces représentations que le ministre a accepté de procéder à la création de ce Conseil du référendum.

D'ailleurs, cette ouverture d'esprit du ministre, on l'a constatée par la suite, une fois la création du Conseil du référendum assurée, lorsqu'il nous a lui-même présenté un amendement à l'article 2 pour éliminer toute ingérence de la part du gouvernement dans la nomination des membres de ce Conseil du référendum. C'est le ministre lui-même qui, hier, au début de nos travaux, a suggéré que ce soit la Cour provinciale...

M. Burns: Le juge en chef.

M. Gratton: ... le juge en chef de la Cour provinciale qui nomme les trois membres du Conseil du référendum plutôt que le gouvernement, tel que le texte original du projet de loi le prévoyait. C'est également grâce à l'ouverture d'esprit du ministre, encore une fois, à l'amendement que nous venons d'adopter à l'article 4, qu'on a spécifié, de façon encore plus précise, la portée ou la façon pour le Conseil du référendum de recevoir une demande quant à I objet de la tenue d'un référendum, et, soit dit en passant, nous reconnaissons tous qu'il s'agit là d'une occasion qui se répétera très peu souvent, si jamais il arrive qu'on doive se prévaloir des dispositions de l'article 4.

C'est donc assez curieux que, lorsqu'on arrive à l'article 5, et qu'il s'agit de donner au gouvernement le choix ou la possibilité de demander un avis au Conseil du référendum, on limite justement au seul gouvernement la possibilité d'obtenir cet avis. Il me semble, à moins que je ne me trompe, en tout cas, si je me trompe, le ministre me le dira sûrement tantôt, que l'objection majeure du gouvernement à accepter l'amendement qu'on a proposé, disant qu'un chef de parti reconnu à l'Assemblée nationale puisse faire la demande, le refus du gouvernement s'inspire, semble-t-il, presque exclusivement de la crainte qu'on a qu'une telle disposition, que l'amendement, en fait, ne vise qu'à multiplier les retards, les mesures dilatoires.

Je trouve que c'est exactement le contraire qui se produit. Si, effectivement, on adoptait la motion d'amendement et qu'un chef de parti reconnu à l'Assemblée nationale puisse faire cette demande et que, selon le texte actuel de l'article 5 le conseil doive donner un avis, on n'aurait pas de bien longs débats à l'Assemblée nationale quand à savoir si nous demandons ou non un avis au Conseil du référendum. Il s'agirait tout simplement, pour le chef du parti reconnu, d'envoyer une lettre au Conseil du référendum et de dire: On désire l'avis du Conseil du référendum sur tel ou tel aspect de la tenue de tel ou tel référendum. Il recevrait sa réponse. J'imagine, à ce moment-là, que la réponse serait déposée à l'Assemblée nationale, et le tour serait joué. Avec le texte actuel de l'article 5, lorsque les parlementaires de l'Opposition considèrent qu'il serait important d'avoir un avis du Conseil du référendum, on les force à faire quoi? A présenter une motion à l'Assemblée nationale exprimant le voeu que le gouvernement demande avis au Conseil du référendum. On pourrait me dire: Oui, mais il n'y a pas tellement d'occasions où un député, ou un chef de parti d'Opposition, pourrait faire une telle motion. Au contraire, on pourrait le faire par le biais des motions non annoncées. A ce moment, le gouvernement dirait: On refuse notre consentement unanime. D'accord! Mais on pourrait également le faire en vertu des articles de notre règlement, qui donnent des possibilités de présenter des motions dites privilégiées, qui entraînent des débats sûrement limités dans le temps, mais qui feraient en sorte qu'on passerait plus de temps à débattre de ces questions ou de ces demandes d'avis que pourrait vouloir faire un chef de parti, que de simplement lui permettre, en adoptant la motion d'amendement qu'on a présentée ce matin, de faire la demande directement au Conseil du référendum.

Alors, l'argument du gouvernement, selon lequel on ne doit pas adopter l'amendement, parce qu'on ouvrirait la porte à trop de mesures dilatoires de la part des députés d'Opposition, ne tient plus du tout, M. le Président. En fait, ce que je suis en train de démontrer, je l'espère, à la satisfaction du ministre, c'est que ce serait le contraire qui se produirait.

Avec le texte actuel de l'article 5, on ouvre la porte à toutes sortes de mesures dilatoires de la part d'un député d'Opposition: motions non annoncées, motions privilégiées, en vertu de je ne sais pas trop quel article du règlement, motions de tout genre...

M. Burns: Je ne vois pas de motion privilégiée qui pourrait être appliquée à ça.

M. Gratton: Bien oui! Il y en a. On pourrait sûrement faire une motion de blâme à l'endroit du gouvernement en vertu de...

M. Burns: Ah bien oui!

M. Gratton: Bien oui! Bon! Et on éviterait cette possibilité...

M. Burns: II faudrait que vous ayez une raison, à ce moment-là.

M. Gratton: ... simplement en adoptant la motion d'amendement.

M. le Président, si le ministre n'avait pas dit, ce matin, qu'il serait prêt à laisser tomber l'article 5, je serais porté à croire que le gouvernement tend un piège à l'Opposition, avec la rédaction de larticle 5 tel que contenu dans le projet de loi. Effectivement, M. le Président, ce qu'on est en train de faire, c'est strictement de donner la chance au gouvernement, lorsqu'il le juge à propos, lorsque, pour des raisons, quelles soient nobles et non partisanes ou qu'elles soient moins nobles et tout à fait partisanes, de se faire endosser ou d'obtenir une espèce de carte blanche d'un organisme quasi judiciaire qui devrait jouir aux yeux de la population, de la plus grande crédibilité possible. C'est en fait ce que vient préciser l'article 5. (16 h 30)

Et je vous dis tout de suite que si le ministre continue de refuser d'adopter la motion d'amendement que nous avons présentée ce matin, je préférerai, de loin — pour ceux qui ont suivi le débat, cela ne leur apparaîtra pas paradoxal — qu'on abroge l'article 5 complètement...

M. Samson: Tel que le ministre l'a proposé.

M. Gratton: ... tel que le ministre l'a proposé ce matin. J'accepte d'emblée d'aller dans ce sens plutôt que de laisser l'article tel quel...

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'a pas le sens de l'humour.

M. Gratton: ... parce qu'à ce moment c'est absolument inconcevable que le gouvernement, après avoir, en tout cas, selon les apparences, ouvert la porte à une action d'un organisme complètement indépendant, puisse se servir de ce même Conseil du référendum à sa guise.

On pourrait aller aussi loin. Le député de Rosemont disait, ce matin, que cela n'avait pas de bon sens qu'un gouvernement sérieux puisse faire cela. Cela n'a peut-être pas de bon sens que le gouvernement actuel le fasse, mais on pourrait peut-être avoir "un gouvernement moins sérieux'. Je mets des guillemets entre tout cela, parce que je vous avoue que cela a été difficile pour moi de sortir cela, mais je vous le dis en fait.

C'est le député de Rouyn-Noranda qui disait, ce matin, qu'il faut faire les lois en fonction qu'elles seront appliquées par le pire...

M. Samson: A deux heures le matin. On sait cela depuis cet après-midi.

M. Gratton: ... A part cela, on s'est rendu compte qu'à deux heures du matin, cela varie selon l'heure du jour.

M. Lalonde: ... ce gouvernement.

M. Grenier: Ce sont des couche-tard. On a deviné cela.

M. Samson: Des oiseaux de nuit.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous mettez vos lunettes pour vous cacher les yeux.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Si l'argumentation de l'Opposition n'a pas réussi à convaincre le ministre qu'on doive permettre à un chef de parti reconnu à l'Assemblée nationale de demander un avis au Conseil du référendum, à ce moment, on va se rendre au désir exprimé par le ministre, ce matin, de simplement abroger l'article 5. Quant à nous, cela sera beaucoup plus valable que de le garder dans son texte actuel.

M. Burns: M. le Président, en vertu de l'article 96, j'ai été mal interprété. Je n'ai pas exprimé le désir de le retirer.

Des Voix: Pardon?

M. Lavoie: II y a assez de témoins.

M. Burns: Aimeriez-vous mieux que je le retire? Et là, on n'a pas répondu.

M. Lavoie: On va vous citer.

M. Gratton: On va citer le journal des Débats?

M. Burns: Citez-moi. J'ai demandé: Aimeriez-vous mieux que je le retire?

M. Gratton: Et le ministre l'a dit à plus d'une occasion. Quant à moi...

M. Burns: Je ne le retirerai pas. Le Président (M. Clair): A l'ordre! M. Lalonde: Vous avez changé d'idée.

M. Gratton: M. le Président, à ce moment-là, si le ministre nous dit d'avance qu'il ne le retirera pas. qu'il dit effectivement le contraire de ce qu'il a dit ce matin...

M. Burns: C'est pour vous autres que je garde cela.

M. Vaillancourt (Jonquière): Cherchez le piège.

M. Burns: Cherchez le piège maintenant. Cherchez la grosse méchanceté qu'il y a derrière cela.

M. Gratton: Non. on n'embarquera pas dans les folichonneries du ministre.

Le Président (M. Clair): A I'ordre, s'il vous plaît! Un à la fois.

M. Gratton: Si on l'a pris au sérieux ce matin, on s'en excuse, parce qu'on pensait qu'on pouvait prendre le ministre au sérieux quand il nous faisait une suggestion, une offre. Là, je me rends bien compte que quelqu'un qui écoute au babillard... passer le message au ministre... Tu es en train de nous enlever notre petit jouet, notre petit outil qu'on s'était donné à l'article 5.

M. Burns: Loin de là.

M. Gratton: Je veux bien travailler de façon aussi ouverte que possible, de façon aussi détendue que possible, mais M. le Président, je sais ce que j'entends et je sens ce que je comprends. Ce matin, c'était très clair, à mon avis, cela a été clair pour tout le monde de ce côté-ci et probablement pour l'autre côté aussi, c'est peut-être ce qui explique que quelques-uns ne sont pas revenus après-midi, le ministre nous a offert, très clairement, de laisser tomber l'article 5 complètement.

M. Burns: Je vous ai dit que cela ne me dérangerait pas de l'enlever.

M. Gratton: Si cela ne vous dérange pas, on va en faire une motion.

M. Burns: Cela ne me dérangerait pas de I enlever, mais je trouve cela vraiment pénible qu'on enlève cette possibilité justement...

M. Vaillancourt (Jonquière): Cette assurance.

M. Burns: ... et surtout, cette espèce de soupape de pouvoir, à un moment donné, pour le gouvernement, qui peut peut-être se poser des questions sur sa question, parce que si ce n'est pas là, on enlève la possibilité au gouvernement de se faire vérifier par un organisme neutre avant même d'amener sa question en Chambre. Il me semble que c'est un objectif louable.

M. Gratton: Est-ce que le ministre répondrait à une question? Est-ce que le texte actuel de l'article 5 ne permettrait pas, justement au gouvernement, lorsqu'il le désirera, de demander un avis au Conseil du référendum, de prendre connaissance de l'avis? Si l'avis fait l'affaire du gouvernement sur le plan partisan il en fera grand état dans la population, en se pétant les bretelles il dira: Regardez donc ce que le Conseil du référendum, complètement indépendant, dit: II nous dit qu'on a complètement raison, on est beau, on est fin. Si par hasard il va dans le sens contraire, simplement jeter l'avis au panier et n'en parler à personne.

M. Burns: Imaginez-vous donc qu'on fait un petit peu plus confiance aux juges de la Cour provinciale que cela. On ne s'attend pas que les juges de la Cour provinciale tombent dans un piège... Voyons donc!

M. Gratton: M. le Président, le ministre me prête des propos que je n'ai pas tenus.

M. Burns: Cela va être sur l'aspect technique, non pas sur le fond qu'on va leur demander de se prononcer.

M. Lavoie: C'est écrit: "sur toute question que lui soumet le gouvernement".

Une Voix: Ils sont obligés.

M. Burns: Pensez-vous que, si on leur dit: Croyez-vous que, la question qu'on pose là a du bon sens et que le peuple du Québec devrait voter pour, ils vont nous répondre: Bien, voyons donc! Soyez sérieux un peu, ayez un peu de respect pour les tribunaux.

M. Ciaccia: D'après l'article 5... M. Burns: Voyons donc!

Le Président (M. Clair): Messieurs, à I ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Pensez-vous qu'un juge va répondre à ça? Il va dire: Ecoute, j'ai déjà vu neiger avant aujourd'hui.

M. Lavoie: II n'est pas question de ça et le ministre le sait, M. le Président.

M. Burns: Voyons donc! Ce qu'on va leur demander, si jamais cela arrive, ça va être sur un aspect purement technique: Croyez-vous que c est de notre juridiction de faire ça, croyez-vous que la question, techniquement, est mal posée, peut induire la population en erreur?

M. Lavoie: Ce ne sont pas des experts pour ça.

M. Ciaccia: ... question légale que vous allez leur poser.

M. Burn: Ecoutez, ce ne sont pas des experts. Ce sont des gens qui jugent de votre liberté, mon cher monsieur, à tout bout de champ.

M. Gratton: M. le Président, je pense que j'avais la parole.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau, effectivement, vous aviez la parole et je voudrais rappeler à tous les membres, y compris vous-même, que j'ai l'impression que la discussion déviait passablement de l'amendement qui a été proposé par le député de Gatineau. On en était rendu à parler beaucoup plus de toute question que de parler de remplacer les mots "le gouvernement" par le chef d'un parti reconnu à l'Assemblée nationale" et, je vous invite à avoir le plus de pertinence possible sur la motion.

M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Pour terminer, M. le Président, je dirai simplement que c'est le ministre lui-même qui nous a parlé ce matin de la possibilité que le gouvernement veuille demander un avis au Conseil du référendum sur l'opportunité de tenir un référendum quelconque. C'est le ministre lui-même qui en a parlé ce main.

M. Burns: L'opportunité dans le sens: est-ce que c'est constitutionnel, est-ce que vous croyez que c'est dans le cadre de nos...

M. Gratton: Mais oui.

M. Burns: Pensez-vous qu'on va leur demander: Pensez-vous que ce serait une bonne chose...

M. Gratton: Ce n'est pas de ça que je parle, je parle exactement de ce que vous dites.

M. Burns: ... de faire un référendum? Le gouvernement est capable de prendre ses responsabilités.

M. Gratton: Bien oui et on demanderait ça: Est-ce que le gouvernement, constitutionnellement, peut soumettre telle ou telle question à la consultation populaire? Le Conseil du référendum pourrait répondre: Non, on pense qu'il y a des problèmes de ce côté-là, vous êtes mieux de vérifier, et le gouvernement dirait: Comme les membres ne disent pas ce qu'on voudrait, on n'en fait part à personne, on n'a pas demandé l'avis, il n'existe pas.

M. le Président, l'exemple qu'a donné le ministre ce matin, celui du référendum, je pense que c'est celui que le premier ministre King avait tenu, la question qui avait été posée, je ne sais trop en quelle année, en 1942, encore là, ça donne un excellent argument à notre position, à l'appui de la motion d'amendement qu'on a faite. Il se posait la question... Il aurait fallu, dans les circonstances, si King avait eu l'article 5, tel que le ministre nous le propose aujourd'hui...

M. Lavoie: Pensez-vous qu'il aurait demandé l'avis?

M. Gratton: ... il aurait demandé un avis au Conseil du référendum?

M. Burns: Peut-être que non.

M. Gratton: Peut-être que non; c'est bien sûr que non, voyons donc! Il ne l'aurait pas demandé et c'est justement ce qu'on veut éviter.

M. Burns: Je suis convaincu que, si on n'avait pas été en temps de guerre et dans les circonstances qu'on connaît, si on avait eu une loi du référendum qui prévoyait un débat de 30 heures au moins, au minimum, 30 heures...

M. Lavoie: Les députés ont eu ce débat à Ottawa.

M. Burns: Je pense qu'il y aurait des gens qui auraient gueulé un peu plus fort, n'est-ce pas?

M. Lavoie: Ils l'ont eu ce débat, à Ottawa. M. Burns: Oui, ils l'ont eu, mais...

M. Gratton: A écouter le ministre répondre, phrase par phrase, on voit bien qu'il est à court d'arguments.

M. Burns: Relisez toute cette période et vous allez voir qu'il n'y a pas grand monde qui gueulait bien fort, parce qu'ils se faisaient passer pour des fascistes ou des nazis pendant ce temps, un peu comme pendant la crise d'octobre.

M. Lalonde: Ils ont fait des émeutes, voyons! Les députés ont pris leur... Un instant!

M. Burns: Un peu comme lors de la crise d'octobre, en 1970, le moindrement quelqu'un se retroussait sur les droits et libertés de certains individus qui étaient arrêtés, il se faisait passer pour un meurtrier. Lui, c'était exactement la même chose.

M. Gratton: II n'y a pas autre chose que cela vous tenterait de relever aussi? Il y a le coup de la Brink's aussi. Y a-t-il autre chose?

Le Président (M. Clair): Messieurs, la discussion s'éloigne passablement.

M. Gratton: On sait à qui la faute.

Le Président (M. Clair): Tout le monde y participe, j'en ai l'impression. Avez-vous terminé votre intervention, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Je suis en train de me demander si j'ai commencé, M. le Président, parce que, chaque fois que je soulève une objection, le ministre me répond sur un sujet complètement différent.

M. Burns: Je vous donne des exemples. Je ne vous en donnerai plus.

M. Gratton: Non. Donnez-en un qui appuie... J'inviterais le ministre, lorsqu'il choisit un exemple, d'en donner un qui est à l'appui de sa position, qui s'applique à sa position, à son refus d'accepter l'amendement qu'on a présenté ce matin.

M. Burns: Je l'ai donnée, la thèse, en général.

M. Gratton: La thèse en général, je vais vous la répéter, parce que j'ai l'impression qu'il y a des gens qui ne se retrouveront plus tout à l'heure. Le gouvernement, lorsque cela le tentera, lorsqu'il aura besoin d'appui de quelqu'un d'autre que des gens de son parti, pourra décider tout à fait librement, s'il le veut bien, de demander un avis au

Conseil du référendum. Si, par hasard, l'avis qu'il reçoit du Conseil du référendum fait son affaire, il va l'accepter. Si, par hasard, il ne fait pas son affaire, il n'y a personne qui nous assure qu'on pourra y faire quoi que ce soit, que la population elle-même pourra y faire quoi que ce soit, que la population saura même quel était cet avis du Conseil du référendum.

Ce matin, après nous avoir indiqué très clairement que le gouvernement était prêt à simplement abroger l'article 5 tel quel, plutôt que d'accepter la motion d'amendement qu'on a faite, il y a volte-face cet après-midi, sûrement, à la suite de consultations avec les stratèges du ministre des Affaires intergouvernementales, entre autres, pour nous dire: Je n'ai jamais offert qu'on abroge l'article 5. J'ai simplement posé la question — le député de Jonquière le disait presque — en badinant ce matin. Ce n'est pas ce que j'ai compris, M. le Président.

Je réitère que si la motion d'amendement que nous avons présentée n'est pas adoptée par la commission, à ce moment-là, nous préférerons, de loin, et nous tâcherons de faire en sorte que l'article 5 soit tout simplement abrogé.

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Simplement pour dire rapidement que j'ai l'impression que le député de Gatineau oublie que c'est un référendum avec initiative gouvernementale. C'est lui qui demande les avis, et les avis sont de deux ordres. Tant que la question n'est pas publique, ce sont des avis qui sont peut-être privés, comme on peut demander des avis à n'importe qui. Mais, à partir du moment où la question est publique, qu'est-ce qui arrive? Il n'y a rien qui empêche n'importe quel membre de l'Assemblée nationale de présenter une motion en Chambre pour demander au gouvernement de demander telle chose au Conseil du référendum.

Mais c'est toujours le gouvernement, parce que c'est lui qui a l'initiative de présenter la question. C'est lui qui décide et c'est un principe qui est reconnu.

M. Vaillancourt (Jonquière): On dirait que vous vous imaginez que vous gouvernez encore. C'est là votre problème.

M. Charbonneau: Je pense que les gens, de toute façon, acceptent le principe. Il y a soit l'initiative gouvernementale ou l'initiative populaire. Si vous voulez intégrer un autre principe, l'initiative de l'Opposition, faites-le, mais ce n'est pas cela le principe.

M. Lavoie: Notre rôle est de surveiller le gouvernement par exemple.

M. Charbonneau: Vous avez toute la latitude de surveiller le gouvernement en présentant n'importe quelle question ou n'importe quel avis que vous devriez demander au conseil selon votre amendement en le présentant en fonction d'une motion en Chambre.

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais répondre sur ce point? On ne pourra plus le faire, justement, parce qu'on nous a soumis un projet d'amendement à l'article 7. Vous nous dites que. dès que la question sera connue, on pourra faire des motions, des appels, ou jouer notre rôle d'Opposition, mais il y a un amendement qui est soumis par le ministre à l'article 7 qui dit: Le débat sur cette proposition, dès que la question est connue, est privilégié, il a priorité sous toute autre question, y compris le débat sur le discours inaugural."

Cela veut dire que, dès que la question est connue, il n'y a plus d'autre débat qui peut être tenu en Chambre, on ne peut plus faire de motion, on ne peut plus rien faire, on ne peut plus s'exercer, c'est la priorité de tout. C'est une raison de plus pour nous aussi d'avoir recours au Conseil du référendum.

M. Charbonneau: Cela n'empêche pas l'Opposition de demander au gouvernement d'obtenir un avis dans tel ou tel genre...

M. Burns: ... à cause du débat. M. Gratton: ...on peut bien...

M. Lavoie: Voyons, arrêtez donc de rire, vous le savez à part cela.

M. Charbonneau: II y a une autre chose qui...

M. Gratton: La raison pour laquelle le ministre riait tantôt, quand je disais qu'on pourrait faire des motions, c'est qu'il savait, contrairement à moi, qu'il y avait un amendement qui nous empêcherait de le faire.

M. Charbonneau: J'ai l'impression que vous semblez oublier une autre choe.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s il vous plaît! A l'ordre!

M. Gratton: Voyons donc! On ne pourra même pas faire une motion privilégiée.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, M. le député de Verchères!

M. Charbonneau: C'est moi qui ai la parole d'ailleurs.

Le Président (M. Clair): Mais je suis convaincu que vous voulez que ce soit enregistré au journal des Débats.

M. Charbonneau: Oui, je l'espère.

(16 h 45)

Le Président (M. Clair): Quand on parle trois ou quatre en même temps, les gens ne comprennent rien à l'autre bout.

M. Charbonneau: J'ai l'impression que les députés de l'Opposition oublient aussi une chose, c'est qu'à partir du moment où la question est publique, tout le débat aussi est public. Dans ce sens, si, éventuellement, quelque Opposition, à l'intérieur ou à l'extérieur de l'Assemblée nationale, avait un avis pertinent quelconque à suggérer et que le gouvernement refuserait de demander cet avis, le jeu de la démocratie politique jouerait également. Je pense qu'on essaie de faire un plat avec quelque chose qui, finalement, n'est pas tellement important, étant donné que tout cela, à partir du moment où la question est publique, se fait dans un contexte qui est bien différent, alors que, tant que la question n'est pas publique, le gouvernement — c'est son initiative — peut demander des avis et il n'est même pas obligé de les rendre publics, parce que, de toute façon, c'est lui qui a l'initiative.

Le Président (M. Clair): Je pense que le député de Mégantic-Compton avait demandé la parole.

M. Grenier: Bien brièvement, M. le Président. Je ne réussis pas à m'expliquer, on a eu l'occasion de le dire au sous-amendement, on le reprend à l'amendement, j'avais dit la même chose sur la motion principale, je ne réussis réellement pas à m'expliquer pourquoi il n'y a pas plus d'ouverture d'esprit de la part du ministre sur l'amendement qu'on lui propose, d'abord, au sous-amendement qu'on lui avait proposé qui était, à mon sens, tout à fait acceptable. C'est bien sûr qu'il dit depuis le début et qu'on se dépêche à dire que c'est un amendement qui a été proposé par l'Union Nationale, accepté, et tout cela, mais c'est une espèce de monument, de croix de chemin qu'on nous a donnée, qu'on a plantée là, mais on vous interdit d'aller y prier et on vous interdit même d'aller la voir. On voudrait bien que cela serve à autre chose, le Conseil du référendum.

On va avoir des amendements à apporter — le ministre en a pris connaissance — à l'article 3 pour donner plus de force au Conseil du référendum, pour lui donner de la valeur, pour lui donner du corps. Dans le moment, si ce doit être une pièce de musée, aussi bien retirer l'article 5. Il faudra que ce conseil ait un mandat. Le seul argument valable qu'on a donné, en tout cas, qui peut sembler valable, c'est qu'il peut y avoir un retard des débats, parce que l'Opposition pourrait interroger le Conseil du référendum. Il n'y a pas grand mal à ce que l'Opposition retarde un peu les débats pour interroger le Conseil du référendum. Même si on avait une couple d'avis à lui demander et si cela prenait quelques heures de plus avant que les débats ne se terminent, sur une question aussi importante que le référendum lui-même qui va suivre, il semble bien qu'on peut se donner le temps qu'il faut.

Encore une fois, cette générosité du gouvernement à l'égard de l'Opposition, et cette clairvoyance, cette transparence qu'on veut donner, c'est le temps de les manifester dans l'article 5, et d'accepter que les chefs de partis reconnus ici aient droit de se présenter devant ce Conseil de référendum. Maintenant, je ne sais pas si le ministre a changé d'idée au cours de la matinée, mais, ce matin, j'ai bien compris qu'il était d'avis qu'on pouvait retirer l'article 5. Je ne sais pas s'il s'est fait parler, à l'heure du lunch, par ses sous-ministres, mais il reste une chose, c'est que, si on doit garder l'article 5 tel quel, sans apporter les amendements ou les sous-amendements qu'on a proposés, il vaut mieux ne pas l'avoir. Il me semble que le ministre devrait se raviser et le permettre, parce qu'autrement on est en train de s'en aller sur des points qui vont être loin d'être acceptés par consensus. Je voudrais bien qu'il y ait des concessions. C'en est une qui est importante, celle qu'on vous demande. On reviendra tout à l'heure. Si on n'accepte pas celle-là à l'article 5, parce qu'on a sauté l'article 3, quand on reviendra avec des amendements à l'article 3, je peux déjà présumer qu'ils vont être refusés, si on refuse celui-là. Cela va devenir un Conseil du référendum qui va être un monument qu'on ne pourra même pas visiter. Je veux bien faire confiance au gouvernement, mais le gouvernement devrait faire cette même confiance à l'Opposition. On n'est pas des gros méchants, nous autres non plus. Cela fait longtemps qu'on dit que ce référendum devrait être un outil parfait, un outil que personne ne pourra discuter et un outil qui pourra avoir la confiance de la population. Pour avoir la confiance de la population, permettez-nous d'aller voir ce monde. C'est du monde dépolitisé, c'est du monde qui va nous rendre service comme il rend service au gouvernement. En rendant service à nous, de l'Opposition, il rend service à plus de Québécois. Quand il rend service au gouvernement, il ne faut pas oublier cela... Je vous le demande une dernière fois. Ce sera ma dernière intervention sur cet article. Je voudrais bien qu'on y réfléchisse sérieusement et qu'on nous permette à nous, de l'Opposition, de pouvoir consulter ce Conseil de référendum.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Seulement quelques mots, si cela pouvait réussir à faire changer le ministre d'idée. Je vais faire un peu de rétrospective. Lorsqu'il a apporté ce concept de Conseil de référendum dans la loi, qu'on ne trouvait pas dans le livre blanc, cela a eu l'effet de donner un caractère encore plus sérieux, plus officiel, plus rassurant à ceux qui auraient, pour toutes sortes de raisons, des doutes quant au sérieux du gouvernement sur ce projet de loi.

Plus on l'examine, tel qu'il est actuellement, plus c'est mince. On a pris le titre Conseil de référendum et on en a profité pour faire une juridiction exclusive, pour réduire la juridiction à ce conseil pour les contestations judiciaires. On a embarqué l'article 11 qui, au fond — on va pouvoir y revenir, mais pas trop longtemps — de l'aveu même du ministre, va se présenter peut-être une fois dans cent ans, et quand on arrive au rôle du conseil, on le réduit au gouvernement. Il me semble que c'est au rôle de conseil qu'on devrait

l'élargir, qu'on devrait lui donner sa véritable signification, sinon, cela va, malheureusement, prendre l'allure dans l'esprit de beaucoup de gens, qui sont prêts à faire confiance au gouvernement, en particulier au ministre, sur son projet de loi et cela va donner l'allure d'un scénario, d'une parade à ce Conseil de référendum, et d'une espèce de spoliation faite au chef de l'Union Nationale, mais seulement le nom.

Là, il n y a plus de contenu. Il y en a de moins en moins, plus on I'examine. C'est là, dans ce rôle de conseil, qu'ildevrait I'élargir pour lui donner sa véritable valeur, sa véritable signification. C'est pour ça que, lorsqu'il a offert — moi aussi, j'ai compris que c'était une offre, ce matin — de le retirer, cet article 5, s'il est dans ce libellé, actuellement, moi, j'aimerais mieux qu'il soit retiré, justement pour enlever le danger que les gens n y voient qu'une image, qu'un maquillage, et ce serait malheureux parce que cela peut affecter la crédibilité de tout I'exercice.

Il me semble qu en ouvrant, le gouvernement ne crée pas tellement de périls. Les seuls périls qui nous ont été décrits tantôt, c'est que ça prenne un peu plus de temps, mais, quand même...

Une Voix: Au contraire.

M. Lalonde: ... en réduisant ça à quelques chefs de partis seulement, non seulement, ça ne prendrait pas plus de temps, mais ça en prendrait moins parce que ça va réduire tout le temps qu on pourrait perdre à toutes sortes de débats en Chambre. Il me semble que I objection du ministre est irrecevable. S'il n'en a pas d autres, à ce moment-là, le refus du gouvernement d appuyer notre motion d amendement devra malheureusement être interprété, quant à moi, comme une ratification de ce qu'on pourrait penser, à savoir que c'est beaucoup plus de la parade, ce chapitre, que d'autre chose.

M. Lavoie: J'aurais...

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais poser une question?

M. Lavoie: ... excusez-moi, allez-y!

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Seulement une question. Si on adopte I'amendement du député de Gatineau, comment cela va-t-il retarder le processus du gouvernement? Parce qu il n y a rien, ici, dans l'article 5, qui dit que, même si le chef de I'Opposition officielle demande un tel avis, ça doit retarder quoi que ce soit. Comment cela va-t-il retarder? Je voudrais suivre votre argumentation.

M. Burns: Non, mais je vois...

M. Ciaccia: Dans quel sens cela va-t-il retarder? Si une motion est faite, ça pourrait retarder.

M. Burns: Je vois très bien...

M. Ciaccia: Mais seulement demander un avis; dans larticle 5, il n y a rien qui dit que vous êtes obligé d'attendre que le chef de I'Opposition officielle reçoive I'avis ou que ça va retarder quelque autre processus du référendum.

M. Burns: Vous êtes plus sérieux que ça, M. le député de Mont-Royal, voyons donc! Vous savez fort bien...

M. Ciaccia: Non! C'est sérieux.

M. Lalonde: Cela va faire travailler les juges un peu plus, c'est tout.

M. Burns: II n'y a rien dans la loi qui prévoira que ce soit effectivement quelque chose qui retardera le débat, mais je vous vois très bien hurler à tous les grands dieux et à tous les grands vents. Si les 18 avis demandés par votre chef de parti et le chef d'un autre parti et le gouvernement ne sont pas encore arrivés, vous allez dire: Mon Dieu! On ne peut pas se prononcer tant que ce ne sera pas arrivé, c'est effrayant! Au meurtre! S'il vous plaît, sauvez-moi de ce gouvernement méchant...

M. Ciaccia: Cette argumentation ne tient pas... M. Burns: ... machiavélique...

M. Ciaccia: ... parce qu on pourrait faire la même chose, mais vous ne I'avez pas demandé, voyons!

M. Burns: Je vous vois fonctionner en Chambre! Ecoutez! Je vous vois aller depuis un an et demi, quand même...

M. Lalonde: Vous voulez nous bâillonner d'avance?

M. Burns: Vous ne m apprendrez pas comment vous fonctionnez, voyons donc!

M. Lalonde: Vous voulez nous guillotiner d avance.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président... M. Ciaccia: ... réponse n'était pas sérieuse.

M. Lalonde: On a une présomption de culpabilité.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Ce n est pas fort.

Le Président (M. Clair): A I'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Je vous ai donné les raisons pour lesquelles on voulait ce texte. Je vous ai dit pourquoi. Je ne suis pas pour le répéter quatorze fois.

M. Lalonde: C'est beau pour le ministre qui est en charge de la démocratie.

M. Burns: Je vous l'ai dit, ce matin, à deux ou trois reprises, je crois...

M. Gratton: Comment pouvez-vous être d'accord pour l'enlever ce matin et tout à coup, cet après-midi, vous n'êtes plus prêt à l'enlever?

M. Burns: Je vous ai posé la question et j'ai dit: Dans le fond...

M. Gratton: C'est pour nous protéger.

M. Burns: ... je pourrais peut-être l'enlever, mais j'avoue que je ne tiens pas à l'enlever, parce que je trouve que c'est une...

M. Gratton: Allons-y!

M. Burns: ... bonne soupape, une bonne protection. C'est une bonne assurance...

M. Gratton: ... pour le gouvernement... M. Burns: ... pour le gouvernement... M. Gratton: C'est un beau maquillage.

M. Burns: ... qui a l'initiative, oui, qui a l'initiative d'une consultation populaire. J'ai dit ce matin — il ne faut pas se cacher — que c'est un référendum de l'initiative gouvernementale.

M. Gratton: Pourquoi un Conseil du référendum?

M. Burns: On ne se le cache pas.

M. Ciaccia: Cela ne veut pas dire que vous avez tous les droits...

M. Gratton: On n'a pas besoin du Conseil du référendum.

M. Burns: Bien oui, pour canaliser les procédures, si nécessaire.

M. Gratton: Abrogez le chapitre II. C'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Clair): Dans l'ordre, s'il vous plaît, le député de Laval... Je m'excuse. Le député de Rouyn-Noranda...

M. Gratton: On a vu combien de temps cela nous a pris pour avoir un avis sur la Commission des droits de la personne. ... pas inscrit dans la loi.

M. Samson: M. le Président, j'aimerais souligner...

M. Charbonneau: C'est un bon exemple pour montrer qu'on peut changer d'idée.

Le Président (M. Clair): ... le député de Verchères, le député de Gatineau.

M. Lalonde: Encore faut-il en avoir!

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce sont toujours les mêmes, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: J'aimerais attirer l'attention du ministre sur le fait qu'il y a nettement apparence en ce qui concerne tout le chapitre II, tel que présenté au début, et nous étions à trouver...

M. le Président, est-ce que je dérange quelqu'un?

Le Président (M. Clair): Vous avez la parole, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Parce que j'aimerais que le président m'écoute, mais j'aimerais aussi que le ministre m'écoute

M. Burns: J'écoute.

M. Samson: ... parce que c'est lui finalement qui va nous donner...

M. Burns: J'écoute souvent de ce temps-ci.

M. Samson: ... l'indication s'il acceptera certaines choses ou s'il va se borner ad vitam aeternam.

Je dis qu'avec les modifications au chapitre II que nous avions réussi à suggérer et avec lesquelles on pouvait faire un certain consensus, le chapitre II prenait une allure acceptable. Mais je réitère que tout le chapitre II, tel que présenté, au tout début, avant qu'on commence à faire des suggestions d'amendements, me donnait nettement l'apparence d'être un instrument gouvernemental. Je pense que c'est une chose à laquelle aucun parlementaire ne peut se prêter. C'est une chose à laquelle également les juges ne voudront pas se prêter, parce qu'on vise des personnages qui font partie de la magistrature, et de la façon dont c'était présenté au début, on les réduisait, en quelque sorte, à une espèce d'instrument gouvernemental. Je dis que, si on retourne voir au début pour mieux nous faire comprendre l'article 5, si on retourne voir ce qu'il y avait à l'article 2 au début, cela faisait partie de l'ensemble de la philosophie du chapitre II.

Quand on y pense! Des juges nommés par le

gouvernement pour une telle circonstance, un Conseil sur le référendum, un organisme au-dessus de tout soupçon, un organisme crédible dont le gouvernement se réservait au tout début le droit de faire les nominations. Ecoutez, il ne faut quand même pas avoir fait des cours de toutes les sortes pour comprendre qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans ce gouvernement.

De plus, lorsqu'on regarde de reculons l'article 3, on leur donne des pouvoirs, c'est-à-dire au début... Je dis toujours au début parce qu'il y a eu des choses d'amendées, mais au début, le gouvernement nommait lui-même les deux juges sur trois, donc il prenait la majorité du conseil et il lui donnait les pouvoirs et les décisions devenaient sans appel. Avez-vous déjà vu un instrument aussi puissant que cela dans les mains d'un gouvernement comme celui-là? (17 heures)

M. Burns: L'article a été amendé.

M. Samson: Attendez, je vais essayer de vous faire comprendre, s'il y a encore moyen de vous faire comprendre quelque chose. Le chapitre II, au complet, se tient ou ne se tient pas et l'article 5 fait partie du chapitre II. Si, à l'article 5 on vient contredire les assouplissements qu'on a faits aux autres, je dis qu'on se garde encore une porte de sortie pour faire indirectement ce que les parlementaires ne voulaient pas que le gouvernement fasse directement. C'était odieux ce que le gouvernement voulait faire directement, M. le Président.

On en arrive, un peu plus tard à l'article 4, qui est un article de musée, si on peut s'exprimer ainsi, parce qu'il ne sera pas utilisé souvent. On l'utilisera aux prochaines fêtes du 200e anniversaire du Parlement. Là, on arrive à l'article 5...

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, vous comprendrez sûrement que cela n'a pas été facile pour moi de mesurer le temps des intervenants. Mais honnêtement, à ce moment-ci, pour autant que j'ai pu calculer le temps de parole de tous et chacun, et vous-même m'aviez dit au début que vous parliez en même temps sur la motion de fond et sur l'amendement, quant au temps, je pense que c'est dans votre intérêt, que vous avez utilisé jusqu'à maintenant, en fonction de l'amendement comme tel, il est expiré. Je veux bien être souple et vous laisser deux minutes pour conclure.

M. Samson: M. le Président, je pense que tout le monde a compris qu'il y avait une nouvelle ouverture dans les propos de l'honorable député de Gatineau, qui était celle de dire au ministre... Si on veut jouer au règlement, on va jouer au règlement, mais cela n'avancera pas vite.

Le Président (M. Clair): II n'est pas question de jouer au règlement, M. le député de Rouyn-Noranda, mais si on en a un, il faut l'utiliser.

M. Samson: M. le Président, avec tout le respect que je vous dois et que je veux continuer à vous devoir, je dis qu'on a une ouverture nouvelle qui est celle-ci. Plutôt que de mal faire, plutôt que de ne pas avoir satisfaction dans les amendements qui sont quand même assez nombreux, il y en a plus d'un, il y a eu une autre proposition qui a été faite par le député de Gatineau...

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, il faut bien qu'on s'entende sur les termes. Il ne m'appartient pas de conseiller des partis politiques sur la stratégie à adopter, mais vous conviendrez qu'actuellement nous ne sommes saisis que d'une motion, c'est celle du député de Gatineau. S'il y a une autre motion qui doit venir pour retrancher l'article 5, il y en aura une et tout le monde aura du temps de parole à son sujet, mais il ne faut pas mêler les choux, les chèvres et les carottes.

M. Samson: M. le Président, si je vous dérange, je vais me retirer dans la deuxième rangée, je vais arrêter de parler. Dites-moi depuis quand vous avez suivi le règlement à la lettre, depuis le début de cette assemblée? Dites-le moi.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Samson: M. le Président, ce n'est pas le député de Jonquière qui préside. C'est vous, M. le Président, c'est à vous que je m'adresse. Je vous dis que c'est une méthode très facile que vous employez là pour essayer de bâillonner un député.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda...

M. Samson: Vous ne voulez pas savoir ce que j'ai à vous dire, vous ne le saurez pas.

M. Charbonneau: Chaque fois qu'on invoque le règlement, vous faites cela. Vous avez fait la même chose hier en Chambre.

M. Samson: Non, le "crackpot" qu'il y a en face de moi, M. le Président, je ne m'adresse pas à lui. C'est à vous que je m'adresse.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda...

M. Charbonneau: M. le Président...

M. Samson: C'est à vous que je m'adresse, M. le Président, et je vous dis que ce n'est pas fort comme argumentation pour bâillonner un député que de dire: Le temps... Est-ce que vous l'avez mesuré?

Le Président (M. Clair): Au meilleur de ma connaissance, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Bon, au meilleur de ma connaissance, M. le Président, je vous dis que j'aurais dû parler plus longtemps que cela, parce que cela n'a pas encore été suffisant pour leur faire comprendre, de ce côté-là.

Je vous dis ceci, M. le Président. Nous en

arrivons à l'article 5 qui fait partie de l'ensemble d'un chapitre et je vous dis que si l'article 5 n'est pas amendé pour donner satisfaction, le chapitre II ne veut plus rien dire. C'est ce que j'essaie de vous dire. Est-ce qu'on veut un Conseil du référendum qui va être une espèce de carnaval ou si on veut quelque chose de sérieux? Je dis qu'on n'a pas le droit de placer...

M. Charbonneau: Une question de règlement, M. le Président.

M. Samson: ... des représentants de la magistrature devant une chose aussi peu sérieuse, M. le Président.

M. Charbonneau: Une question de règlement en vertu de 99.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, le député de Verchères soulève une question de règlement.

M. Charbonneau: M. le Président, je ne sais pas ce qu'a mangé le député de Rouyn-Noranda cette semaine, mais c'est la deuxième fois que je suis obligé, en deux jours, de lui demander de retirer ses paroles à mon endroit, qui sont des paroles antiparlementaires. Je vous demanderais de faire appliquer...

Des Voix: Quelles paroles?

M. Charbonneau: Des paroles anglophones "crackpot".

M. Lalonde: Quelle est la traduction française?

M. Charbonneau: Je ne sais pas, il faudrait peut-être le lui demander.

M. Ciaccia: C'est la traduction française.

M. Lalonde: Je vais vous en offrir une, moi. En français, "crackpot"...

M. Charbonneau: Je voudrais demander au député de Rouyn-Noranda, M. le Président, par votre entremise...

M. Lalonde: En français, "crackpot", ça veut dire, Coiombo-les-deux-bêtises.

M. Charbonneau: ... de retirer ses paroles. M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: Question de règlement.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, j'aimerais d'abord disposer de la question de règlement du député de Verchères, qui n'en est pas une, parce que ça constituerait, en fait, une question de privilège, s'il y avait matière à question de privilège, en vertu de l'article 99, et comme il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, je ne reçois pas la question de règlement. Ma décision est rendue, M. le député de Verchères. Si vous entendez...

M. Charbonneau: Autrement dit, on peut utiliser n'importe quel terme en commission parlementaire.

Le Président (M. Clair): En commission parlementaire...

M. Charbonneau: On peut être traité d'à peu près n'importe quoi.

M. Lalonde: Tout simplement, je veux faire appel à un précédent auquel j'ai participé en commission parlementaire sur l'assurance automobile, où j'ai demandé au ministre de retirer des paroles. Le président avait alors, à bon droit, je pense, permis que ce débat ait lieu, que l'article 99 soit invoqué. Je pense que le député de Jonquière était présent.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je confirme les propos du député de Marguerite-Bourgeoys, et sur la même question de règlement, votre interprétation — ce n'est pas un appel de votre décision — voudrait dire qu'on pourrait dire n'importe quoi en commission parlementaire et qu'on ne pourrait jamais demander à un député de retirer ses paroles. Je pense, M. le Président, que ce n'est pas là l'esprit et l'économie de notre règlement...

Le Président (M. Clair): Absolument pas! Ce que je dis, c'est que, dans les circonstances, ce que le député de Verchères essayait de faire, c'était de soulever une question de privilège, et qu'il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Lalonde: II a invoqué l'article 99, ce n'est pas une question de privilège.

M. Vaillancourt (Jonquière): L'article 99, M. le

Président.

M. Charbonneau: Article 99.

M. Ciaccia: M. le Président, vous voulez dire que le député de Rouyn-Noranda avait le droit de

l'appeler "crackpot', c'est pour ça qu'il ne peut pas le retirer, c'est ça que vous voulez dire?

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Absolument pas.

M. Charbonneau: M. le Président, je vous demande de réviser votre décision...

M. Lalonde: Comment cela sa fait-il, à part ça, que le député de Verchères se soit reconnu? Il a dit: En face de moi, vous avez trois députés.

M. Charbonneau: M. le Président, en vertu de l'article 99, je m'excuse. Le règlement dit: "II est interdit à un député qui a la parole d'attaquer... d'imputer...

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères...

M. Charbonneau: ... de se servir d'un langage violent ou blessant à l'adresse de qui que ce soit, ou irrespectueux pour l'Assemblée. ' Je pense que ce. n'est pas une question de privilège, c'est l'article 99.

M. Lalonde: II a peut-être parlé de quelqu'un qui est en arrière du député.

Le Président (M. Clair): A I'ordre! S'il vous plaît, messieurs!

M. Charbonneau: Ce sont ces députés qui parlent des droits de l'homme, ce sont ces deux-là, les défenseurs des droits de l'homme, qui sont prêts à utiliser n'importe quoi pour qualifier leurs collègues de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: M. le Président, au contraire, j'ai défendu votre droit, tout à l'heure, d'intervenir.

M. Charbonneau: Oui, mais avec un tel humour.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre! Messieurs...

M. Charbonneau: M. le Président, je vous demande d'appliquer le règlement, et le règlement, ce n'est pas une question de privilège, c'est l'application de l'article 99.9.

Le Président (M. Clair): En vertu de quel article est-ce que vous demandez...

M. Samson: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, sur une question de règlement.

M. Samson: Je pense, M. le Président, que tout le monde a été témoin du fait que les paroles que j'ai prononcées s'adressaient en face. Je n'ai pas nommé le député...

M. Charbonneau: Vous ne me ferez pas le coup d'hier.

M. Samson: ... M. le Président, s'il s'est senti visé, ce n'est pas ma faute. Je vous dis que je ne l'ai pas nommé et je n'aurais pas voulu le nommer, non plus, parce qu'en vertu de l'article 99, sixièmement, il m'est interdit de désigner le président ou un député par son nom. Voyons donc! Je me conforme au règlement.

M. Charbonneau: M. le Président, je vous demande d'appliquer le règlement, avant que ça devienne une sinistre farce, ces règlements. Je pense que la démocratie, ça veut dire aussi, dans un Parlement, des règles qui soient appliquées, et ne pas laisser...

M. Samson: Voulez-vous l'être absolument? M. Charbonneau: ... d'individus de la sorte... M. Samson: Voulez-vous l'être absolument?

M. Charbonneau: ... ridiculiser les règlements.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'on s'éloigne considérablement du propos qui devrait être le nôtre, actuellement. Est-ce que vous persistez toujours, M. le député de Verchères, à soulever une question de règlement?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président, en vertu de l'article 99.9, et contrairement à ce que le député de Rouyn-Noranda prétend, il a essayé le coup, hier, à l'Assemblée nationale et cela n'a pas fonctionné. Il désignait, malheureusement, le député de Verchères et non pas une abstraction, en arrière des bancs, ici, ce que j'aurais peut-être aimé qu'il fasse. Malheureusement, ce n'est pas ce qu'il a fait. Je pense qu'il y a des gens ici dans la salle qui en ont été témoins.

M. Samson: M. le Président, la seule chose que je regrette d'avoir faite, c'est d'avoir utilisé une expression anglaise. J'aurais dû dire: joint d'étanchéité qui coule.

M. Charbonneau: M. le Président, je vous demande d'appliquer le règlement.

Le Président (M. Clair): M. le député...

M. Samson: Cela, c'est français. Il mouille dedans, cela aussi, c'est français.

M. Charbonneau: M. le Président, je vous demande d'appliquer le règlement. C'est mon droit strict de parlementaire.

M. Lalonde: M. le Président, il s'agit de préciser si le mot "crackpot" est parlementaire, premièrement et deuxièmement, s'il a été adressé à un collègue. Ce sont les tenants et aboutissants de votre cause, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, est-ce que vous pourriez indiquer à la commission et au président, qui n'a peut-être pas perçu l'événement dans ses moindres détails, quelles sont les affirmations que vous avez pu faire, si vous en avez fait, à l'endroit du député de Verchères? Est-ce qu'il y avait des déclarations qui étaient destinées à l'endroit du député de Verchères?

M. Samson: M. le Président, étant donné que vous ne les avez pas perçues, c'est que cela ne s'adressait ni à vous, ni à ceux qui ne devraient pas se reconnaître dans ce genre de qualificatif. Je n'ai nommé personne. S'il y en a un qui s'est reconnu, ce n'est pas ma faute.

M. Burns: N'y aurait-il pas moyen de passer sérieusement au projet de loi?

Le Président (M. Clair): Messieurs, étant donné que le député de Rouyn-Noranda indique qu'il n'a voulu en aucune façon être malveillant à l'endroit du député de Verchères ni du président, si c'est ce que je comprends, ni d'aucun autre membre de la commission, nous en revenons au député de Rouyn-Noranda, à qui j'étais en train d'indiquer, au moment où toute cette situation a commencé, que son droit de parole sur la motion d'amendement du député de Gatineau était expiré.

Messieurs, y a-t-il d autres intervenants sur la motion d amendement du député de Gatineau?

M. Lavoie: Très brièvement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval, il vous reste à peine deux minutes.

M. Lavoie: J ai suffisamment de temps, en deux minutes, pour apporter une dernière argumentation. En ouvrant la possibilité aux chefs de partis reconnus, de demander des opinions au Conseil du référendum, qui est un organisme, à certains moments, judiciaire, est-ce qu on ne pourrait pas en ouvrant la possibilité aux chefs de partis reconnus, en plus du gouvernement, de demander des opinions au Conseil du référendum, comparer un peu ce pouvoir au pouvoir déclara-toire des tribunaux? Ne croyez-vous pas qu avec cette possibilité, on pourrait éviter certaines procédures? Si les partis d Opposition ne peuvent pas ou si la population, par le canal des partis d Opposition, ne peut pas demander des opinions au Conseil du référendum — et il peut y avoir plusieurs questions posées, ou des sujets de contestation, soit dans les délais des brefs, soit dans les délais de la formation, de la mise sur pied des comités nationaux, les pouvoirs des comités nationaux pourraient, à certaines occasions, être contestés parce que ce sont des pouvoirs à cause de la limite du droit d'association à certains moments? Cela pourrait inciter les gens qui se sentiraient lésés à contester et à s'embarquer dans des procédures qu'est le Conseil du référendum. Dans la limite des dépenses, dans le contrôle des dépenses, dans les journaux, ou un certain contrôle des journaux, pour les empêcher de publier des articles et des éditoriaux autrement qu'en temps normal, des questions de révision et de contestation, il peut y avoir énormément de sujets qui peuvent ouvrir la porte à des litiges, à la validité du référendum, à la contestation du référendum.

Si vous donniez ce pouvoir de consultation, cela éliminerait énormément de procès, comme le pouvoir déclaratoire des tribunaux actuellement, qui limite énormément les procédures judiciaires et empêche des procès et des dépenses.

C'est le dernier appel que je fais au ministre. Je crois qu'il serait très avantageux d'accorder ce pouvoir aux chefs de partis reconnus, pour éliminer les procédures judiciaires et toutes sortes d'embarras devant les tribunaux. Mon intervention se limite à cela. (17 h 15)

Le Président (M. Clair): Votre droit de parole est expiré, M. le député de Laval. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je m'excuse d'être arrivé en retard aux travaux de la commission, il y a d'autres travaux qu'un député doit faire. J'aimerais très bien me situer sur la motion qui est actuellement déposée devant nous. Est-ce bien le document qui dit: Article 5 — Remplacer, à la deuxième ligne, les mots "le gouvernement" par les mots "le chef d'un parti reconnu à l'Assemblée nationale"?

Le Président (M. Clair): C'est bien cela, M. le député.

M. Roy: M. le Président, j'ai été surpris de voir qu'on introduit cette notion de parti reconnu dans l'article 5 de la loi du référendum. J'aimerais tout simplement demander au leader du gouvernement quelle serait la possibilité que pourrait avoir un député membre d'un parti non reconnu qui doit consulter...

Le Président (M. Clair): M. le député de Beauce-Sud...

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Clair): ... je voudrais simplement vous indiquer que, ce matin, il y a eu un sous-amendement proposé par le député de Rouyn-Noranda, en premier lieu, dans le sens de remplacer les mots "d'un parti reconnu à l'Assemblée nationale" par les mots "d'un parti reconnu en vertu..."

M. Roy: Représenté.

Le Président (M. Clair): Au départ, cela a été reconnu en vertu de la Loi électorale". Ensuite, cela a été "d'un parti représenté à l'Assemblée

nationale". La première motion de sous-amendement a été retirée et la seconde a été battue.

M. Roy: Bon.

Le Président (M. Clair): Je voulais vous en informer, M. le député.

M. Roy: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Quand même, j'ai le droit de faire une intervention sur cet article et je veux exprimer un point de vue.

Le Président (M. Clair):Sur la motion d'amendement, M. le député de Beauce-Sud, il m'apparaît qu on ne pourrait par reprendre le débat sur une motion que l'on a déjà discutée.

M. Roy: Mais, sur l'article 5, on peut reprendre le débat?

Le Président (M. Clair): Pour l'instant, c'est sur la motion d'amendement à l'article 5.

M. Roy: Sur la motion d'amendement?

Le Président (M. Clair): Oui, sur la motion d'amendement du député de Gatineau.

M. Roy: C'est là où j'en suis, M. le Président. Le Président (M. Clair): Cela va.

M. Roy: Je voudrais demander au leader du gouvernement quelles seraient les possibilités d'un député membre d'un parti non reconnu qui, au cours d'un référendum, puisqu'on veut en faire, non pas la loi du référendum sur I'avenir constitutionnel, mais bien une loi générale sur la consultation populaire, si j'ai bien compris, à l'occasion d'une consultation populaire, aurait un sujet de contestation à soumettre.

M. Burns: Vous aurez des dispositions comme n'importe quel citoyen en vertu de l'article 3.

M. Roy: J'aurai des dispositions, mais des dispositions qui en tant que député membre de l'Assemblée nationale dûment élu...

M. Burns: C'est cela, vous en aurez une autre...

M. Roy: ... dûment reconnu par la Loi électorale...

M. Burns: A ce moment-là...

M. Roy: Je m'excuse, mais je veux intervenir un peu...

M. Burns: M. le député...

M. Roy: ... si on me permet, parce que je ne pense pas avoir fait perdre le temps de la commission là-dessus.

M. Burns: Question de règlement, M. le Président. Je m'excuse. Je veux bien être très agréable à l'endroit du député, mais ce n'est pas parce qu'il arrive à 17 h 20 alors qu'on est dans ce débat depuis 10 heures, ce matin...

M. Roy: Je suis ici depuis 17 h 5 et j'écoute.

M. Burns: 17 h 5, tant mieux. Ce n est pas parce qu'il est ici depuis 17 h 5 qu'on est obligé de reprendre tout le débat et les débats que nous avons tenus, ce matin. Autrement, les travaux de la commission seront absolument ahurissants. Je suis prêt, M. le Président, pour ce qui me concerne, à être très gentil et très avenant à l'endroit du député de Beauce-Sud, mais ce n'est pas parce qu'il arrive à 17 h 5 qu'on est obligé de reprendre tous les débats qu'on a commencés à 10 heures ce matin. Je m'excuse, mais je ne marcherai pas là-dedans.

M. Roy: Si j'avais été ici ce matin...

M. Burns: II a peut-être de très bonnes raisons d être absent, je ne discute pas cela, je sais que le député de Beauce-Sud est un modèle de travail et tout cela et je ne veux pas qu'il comprenne mon intervention dans ce sens; mais je pense que le député de Beauce-Sud, justement avec son sens commun habituel, va se rendre compte qu'on ne peut pas reprendre les travaux d'une commission au fur et à mesure et constamment à cause de l'absence d'un député.

M. Roy: Cette motion d'amendement a-t-elle été votée, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Non.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le sous-amendement a été battu, par exemple.

Le Président (M. Clair): Sur la question de règlement...

M. Roy: Sur la motion d'amendement, M. le Président... Je suis justement sur la motion d'amendement.

Le Président (M. Clair): Je voudrais d'abord disposer de la question de règlement, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je peux peut-être reprendre les avis qui ont été dits, ce matin, en commission parlementaire. Je ne pense pas que ma présence à ce moment-ci alourdisse davantage les travaux de la commission et les retarde indûment puisque, de toute façon, j'ai un droit d'intervenir sur une motion d'amendement, un droit strict d intervenir. Je n'ai pas à soumettre le texte et la teneur de mon intervention à qui que ce soit avant de la faire en commission parlementaire. J'ai assez d expérience parlementaire pour savoir ce passage de notre règlement, même s'il y a bien des choses qui m échappent.

Je veux dire au gouvernement — puisqu'on veut prendre les grands moyens, il va falloir prendre les grands moyens pour se faire comprendre — que je ne suis pas d'accord avec l'amendement qui est déposé devant la commission parlementaire. C'est ce que je veux lui dire. Je veux lui dire pourquoi je ne suis pas d'accord avec cette motion d'amendement. Pardon?

M. Fallu: Dites-le à l'Opposition officielle.

Le Président (M. Clair): M. le député de Beauce-Sud...

M. Roy: Je m'adresse au président. On s'adresse...

Le Président (M.CIair): Je suis heureux.

M. Roy: Je ne veux pas que cette commission parlementaire tourne en foire.

Le Président (M. Clair): Moi de même, M le député de Beauce-Sud, mais...

M. Roy: On s'entend là-dessus. Le règlement est très clair. Nous nous adressons toujours à la présidence. Tantôt, il y aura un vote. Je sais encore, par la petite expérience parlementaire que j'ai acquise, que le côté majoritaire, c'est le côté du gouvernement et qu'il va être appelé à se prononcer tantôt sur cette motion. Je veux convaincre ces gens-là. Je pense que c'est mon privilège le plus strict.

Le Président (M. Clair): M. le député de Beauce-Sud, je voudrais vous rappeler, premièrement, que la motion d'amendement a été proposée par le député de Gatineau. D'autre part, sur la question de règlement du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, je voudrais Simplement vous indiquer que la limite est assez ténue entre le fait de reprendre la discussion sur un sous-amendement qui a été battu ce matin, ce que vous ne pourriez pas faire... Cependant, je vous reconnais volontiers un droit de parole de 20 minutes. Dans la mesure où vous demeurez dans la pertinence du débat sur la motion d'amendement à l'article 5, vous avez la parole. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je ne sais vraiment pas...

Le Président (M. Clair): Ce que je veux dire.

M. Roy: Non, je vous ai compris. Ce n'est pas souvent que j'ai vu la commission parlementaire se faire fixer un corridor aussi étroit pour discuter d'un amendement à une motion. Le corridor est extrêmement étroit. J'ai l'impression très nette que cela peut se limiter à peu de chose: ce que j'ai à dire ne fait pas l'affaire. Cela dérange. Cela nuit. Cela dérange drôlement, parce qu'on est en train de nous faire un canal, un entonnoir, et je vais employer les termes qu'il faut, dans les circons- tances, pour bien me faire comprendre. On est en train de préparer un entonnoir, avant la tenue du référendum, pour nous faire passer dans le petit trou de l'entonnoir. J'ai dit au gouvernement, et que ce soit bien noté au journal des Débats, que j'ai toujours cru, en ce qui me concerne, que, dans la province de Québec, nous étions dans une province libre, que le droit de parole et le droit d'expression était un droit sacré, et que le droit de parole et la souveraineté d'un membre élu de I'Assemblée nationale était un droit sacré également.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le règlement aussi est sacré.

Le Président (M. Clair): M. le député de Beauce-Sud, si les propos que vous tenez proviennent d'une mauvaise interprétation de la décision que j'ai rendue sur la question de règlement du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, je pense que je vais la réexpliquer. Je pense vous avoir donné raison, en grande partie. Je vous dis que la limite est ténue entre le fait de revenir sur une motion dont la commission a déjà disposé et votre droit de parole sur cette motion. J'ai l'impression que vous étiez dans la pertinence du débat. Tout ce que je vous demande, c'est de ne pas revenir spécifiquement sur la motion de sous-amendement qui a été battue ce matin. C'est tout ce que je vous demande, M. le député de Beauce-Sud. Vous avez la parole sur la motion d'amendement à l'article 5. Vous aurez un droit de parole sur la motion d'adoption de l'article 5 comme tel. Vous aurez un autre droit de parole de 20 minutes. C'est simplement cela que je voulais vous indiquer. Vous avez la parole, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'ai l'impression que je dérange. Je dérange énormément de gens. Je vais préférer tout simplement me taire, en disant ceci, je vais résumer en une phrase: Dans cette question du référendum, comme membre de l'Assemblée nationale du Québec, démocratiquement élu, je tiens à aviser qui de droit, et je rejoindrai les propos qu'a tenus le leader de l'Opposition hier, en disant qu'on veut placer actuellement certains membres de l'Assemblée nationale sur l'arrière-ban, dans ce débat très important, et que, pour la première fois dans l'histoire politique du Québec, il y aura des députés membres de l'Assemblée nationale qui n'auront pas les mêmes droits que les autres, parce qu'un député membre d'un parti reconnu aura le droit, lui, de s'adresser à son chef, pour interroger ou consulter le Conseil du référendum, alors que ce droit est refusé aux tiers partis. Là, il y a deux partis qui sont concernés, parce qu'il y a deux partis qui sont non reconnus à I'Assemblée nationale. Demain, il pourra y en avoir trois: plus tard, il pourra y en avoir quatre...

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement.

M. Roy: ... et même pas en avoir du tout. Pour

ce qui me concerne à l'heure actuelle, je ne peux pas accepter— je terminerai là-dessus — qu'on se limite uniquement aux partis reconnus pour la consultation au Conseil du référendum. C'est une question de principe, avec lequel je suis en total désaccord.

M. Lavoie: C'est bien pire, parce que c'est limité uniquement au gouvernement. C'est bien pire, parce que notre motion va être battue. On a essayé, ce matin...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval...

M. Lavoie:... d'ouvrir aux autres députés de la Chambre, cela a été battu.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval...

M. Lavoie: Cela, c'est un moyen terme.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval...

M. Lavoie: Maintenant, seulement le gouvernement va pouvoir consulter le Conseil du référendum. C'est bien pire que ce que vous pensez.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval, votre droit de parole est expiré.

Messieurs, la motion d'amendement du député de Gatineau, relativement à l'article 5, voulant remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "le gouvernement", par les mots "le chef d'un parti reconnu à l'Assemblée nationale" est-elle adoptée?

M. Gratton: M. le Président, je vais me servir de mon droit de réplique, et ce, très brièvement, pour...

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau, il vous reste à peine deux ou trois minutes.

M. Gratton: En fait, il me reste dix minutes comme droit de réplique, non?

M. Burns: II n'y a pas de droit de réplique.

Le Président (M. Clair): II n'y a pas de droit de réplique en commission.

M. Gratton: Excusez... M. Burns: Consentement.

M. Gratton: Cela ne prendra même pas deux ou trois minutes.

M. le Président, je voudrais dire, à l'intention du député de Beauce-Sud, qui, on en convient, avait sûrement d'excellentes raisons de ne pas être ici, ce matin, que la motion d'amendement que j'ai présentée à l'article 5 vise justement à élargir, un tant soit peu, la portée de l'article 5, qu'effectivement, le député de Rouyn-Noranda, ce matin, a tenté d'aller encore plus loin en faisant motion de sous-amendement... Je me rends compte que je parle tout seul, M. le Président...

Une Voix: Non, moi, je t'écoute.

M. Gratton: ... et j'aimerais faire un appel au député de Beauce-Sud de considérer la motion d'amendement telle que proposée, ce matin, comme étant un moindre mal, parce que, effectivement, si cette motion d'amendement est défaite, à ce moment-là, seul le gouvernement pourra demander des avis au Conseil du référendum, et, ce matin, par motion de sous-amendement, le député de Rouyn-Noranda a tenté de faire inclure parmi les personnes habilitées à faire des demandes d'avis les membres de partis...

M. Burns: Est-ce que le député de Gatineau est rapporteur de la commission?

Le Président (M. Clair): M. le...

M. Gratton: Là, il m'a interrompu, M. le Président. Je pense que je vais être obligé de recommencer au début.

M. Burns: Non, mais utilisez donc votre droit de réplique qu'on vous a accordé de consentement, même si vous n'y avez pas droit.

M. Gratton: C'est ce que je suis en train de faire.

M. Lavoie: II essaie de convaincre un de ses collègues de voter pour cette motion. C'est aussi simple que ça.

M. Burns: C'est à lui d'être là et il aurait suivi tout le débat.

Le Président (M. Clair): Messieurs, si j'interprète le consentement qui avait été donné...

M. Gratton: Si vous aviez besoin de son vote, vous ne prendriez pas le temps de lui expliquer ce qui s'est passé?

M. Burns: Non, non!

M. Gratton: Ah bien non! Cela va bien quand on a le "bulldozer ' de notre côté.

M. Samson: Quand vous n'étiez que six, vous aimiez...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: ... pas mal ça qu'on vous donne un "break" de temps en temps.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

Si j'interprète le consentement qui a été donné pour donner le droit de parole au député de

Gatineau, je pense que le député de Gatineau n'allait pas à l'encontre du règlement, puisqu'il respectait la pertinence du débat. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui, M. le Président, connaissant bien le député de Beauce-Sud, je sais je n'aurai pas besoin de répéter très longuement les explications.

On a tenté, ce matin, de faire en sorte que tous les députés, quel que soit leur statut au point de vue de reconnaissance par l'Assemblée nationale ou par la Loi électorale, puissent demander des avis au Conseil du référendum. Le gouvernement a voté contre. Le gouvernement a déjà indiqué qu'il entend voter contre la motion d'amendement que nous avons présentée, qui limiterait aux chefs de partis reconnus, aux termes de la Loi de la Législature, la possibilité de faire ces demandes d'avis, le gouvernement, dis-je, a déjà indiqué qu'il votera contre. Finalement, M. le Président, je dirai simplement, à l'intention du député de Beauce-Sud, que c'est très clair également. Ce matin le ministre responsable a même parlé de la possibilité de remplacer ou d'abroger complètement l'article 5, et je lui ai dit tantôt, et nous sommes tous d'accord de ce côté-ci, pour dire que si nous devons avoir un article 5 tel que rédigé, présentement, sans amendement, on préfère ne pas en avoir du tout. On ne veut pas que le Conseil du référendum soit le jouet du gouvernement, dont il pourrait se servir à sa guise pour faire ce qu'il veut, lorsqu'il le veut, et, malheureusement, le ministre — je ne sais pas de qui il a reçu les avis — semble-t-il, prétend ne pas avoir offert de retirer l'article 5. (17 h 30)

Je terminerai là-dessus en lisant le ruban 217, à 11 h 40, de nos travaux ce matin. Le député de Marguerite-Bourgeoys, ayant la parole a dit et je cite: "La démonstration, I analyse que j'ai faite de ce chapitre est en ce sens que le gouvernement n'a pas prouvé la nécessité de larticle 5 à moins de louvrir plus grand, de l'ouvrir un peu. Ce n'est pas là que le besoin d'avis existe au gouvernement. C'est ailleurs. Il me semble qu'en l'ouvrant un petit peu aux chefs des partis reconnus, on va donner..." . Là, le ministre I'interrompt. "M. Burns: Vous I avez l'article 5. "M. Lalonde: C'est l'amendement. "M. Lavoie: II faudrait peut-être l'ouvrir à tout le monde. Si on le limite au gouvernement, on va voter contre. "M. Burns: Moi, je suis prêt à l'enlever, par exemple."'

Pour moi, c'est bien clair. C'est tellement clair, que M. Lalonde enchaîne: "M. le Président, le ministre suggère de l'enlever. — l'article 5 — "Cela donne une drôle d'allure à la discussion. On pensait qu'il était sérieux quand il a offert cet article 5. Il l'a lui-même mis dans le projet de loi. Il devrait peut-être donner la liste des articles qu'il est prêt à enlever".

J'ai pris la peine de scruter la transcription à la loupe et nulle part ailleurs, le ministre n'a-t-il indiqué que ce n était pas cela son intention, l'offre qu'il faisait d'abroger simplement larticle 5.

Je dis au député de Beauce-Sud que l'amen-dement que nous présentons et sur lequel nous allons voter est un moindre mal à notre sens et, forcément, s'il est rejeté, nous devrons envisager d'autres façons, incluant celle de simplement abroger I'article 5 comme tel, comme lavait offert le ministre, mais, semble-t-il, il a changé d'avis depuis.

J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Messieurs, la motion d amendement du député de Gatineau, relativement à larticle 5 à l'effet de remplacer, à la deuxième ligne, les mots "le gouvernement , par les mots "le chef d'un parti reconnu à l'Assemblée nationale", est-elle adoptée?

M. Burns: Rejeté.

Une Voix: Vote nominal.

M. Burns: Par le nombre, il est évident qu'elle est rejetée.

Le Président (M. Clair): Le vote nominal est appelé?

Vous allez indiquer si vous êtes pour ou contre I'adoption de cette motion d amendement. M. Fallu (Terrebonne).

M. Fallu (Terrebonne): Contre.

Le Président (M. Clair): M. Burns (Maisonneuve).

M. Burns: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Charbonneau (Verchères).

M. Charbonneau : Contre.

Le Président (M. Clair): M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Lavoie (Laval).

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Laberge (Jeanne-Mance).

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Une Voix: Pour.

M. Burns: II n est pas là. Voyons! Ils font des télégraphes!

Le Président (M. Clair): M. Vaillancourt (Jonquière).

M. Vaillancourt (Jonquière): Contre.

Le Président (M. Clair): M. Roy (Beauce-Sud).

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Samson: Pour.

Le Président (M. Clair): Pour r adoption de la motion: 4. Contre 6. La motion est rejetée.

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Burns: ... dans un but de conciliation et d assouplissement de cet article 5, j'ai écouté avec beaucoup d attention tous les arguments. Un de ceux qui m'a le plus frappé, et je vous avoue que j'y ai songé à I'heure du lunch, tout en maintenant (argumentation que j'ai tenue ce matin, je serais prêt à assouplir, à essayer de trouver une forme d assouplissement à cet article, et I'argument qui m'a le plus touché, je pense bien, est celui du député de Gatineau ou de Marguerite-Bourgeoys — je ne m en souviens pas exactement — qui disait que cela risquerait, en apparence, de laisser croire que le gouvernement veut fonctionner en catimini avec le Conseil du référendum, ce qui n'est évidemment pas notre objectif. Je vous ai donné les raisons pour lesquelles nous voulions restreindre cela à une demande gouvernementale. Je n ai pas l'intention de revenir à cela, mais, dans le but justement de dissiper...

Une Voix: Atchoum! Atchoum! Excusez.

M. Burns: Je vous en prie.

M. Lavoie: Une mauvaise grippe.

M. Burns: Cela va. C'est peut-être un ré.

M. Lavoie: Voulez-vous un bémol?

M. Grenier: C'est trop personnel.

M. Burns: M. le Président, je disais donc que, dans le but peut-être de mettre certains assouplissements à cet article, j'ai pensé que, si la demande faite par le gouvernement et l'avis donné par le Conseil du référendum, si l'un et l'autre étaient rendus publics, cela pourrait peut-être dissiper tout doute de manipulation en dessous de la table, comme on pourrait dire, du Conseil du référen- dum. Dans le but, justement, de rechercher ce consensus dont on parle depuis le début, je serais prêt. M. le Président, à proposer un deuxième alinéa à l'article 5 qui pourrait se lire comme suit... J'ai des copies, si vous voulez, on va vous en distribuer. Je vais attendre que les copies soient distribuées quand même, pour que vous l'ayez sous les yeux. Est-ce que tout le monde l'a? On pourrait peut-être le lire ensemble.

A ce moment-là, on ajouterait l'alinéa suivant: La demande faite par le gouvernement ainsi que lavis donné par le Conseil du référendum, après que l'Assemblée nationale est saisie du texte d'une question prévue à l'article 7 ou d'un projet de loi prévu à l'article 9. sont rendus publics par le Conseil du référendum. J'insiste sur le fait, entre autres, que nous avons, à la toute dernière minute, vous voyez que c'est manuscrit à la fin... Parce que le texte qui avait été dactylographié n'avait pas les cinq derniers mots: "par le Conseil du référendum". Justement pour garder encore plus ce caractère de neutralité, on a pensé que ce n'était pas le gouvernement qui devait le rendre public, mais plutôt le Conseil du référendum.

J'ai l'impression que cela pourrait dissiper tout doute de possibilité de fonctionner en dessous de la table relativement à l'exercice de cette demande d'avis de la part du gouvernement. Il n'y aurait aucune cachette, la demande faite par le gouvernement serait rendue publique ainsi que I avis donné par le conseil et ce serait le conseil lui-même qui rendrait publics l'un et l'autre. Alors, il n'est pas question, à ce moment-là, comme on dit. de ficelles qui peuvent pendre à gauche et à droite et sur lesquelles on peut tirer.

C'est pour vous démontrer, justement, que c'est un outil qu'on croyait utile, pour le gouvernement, de se donner, en cas de doute et en cas de questions qui pourraient se poser et ce n'est pas du tout, et loin de là, dans l'intention de manipuler un Conseil du référendum. C'est plutôt dans l'intention d éclairer un gouvernement qui a — encore une fois, je reviens à la philosophie exprimée ce matin et à l'économie de ce projet de loi — une initiative qui est sienne de consulter la population avec des règles, évidemment, qui sont données et explicitées ailleurs dans la loi. entre autres le débat qui sera soumis à l'Assemblée nationale pour formuler la question, etc.

M. le Président, je suis prêt à faire cet amendement, si cela semble répondre aux vues de la commission. Alors, si cela semble répondre au consensus, M. le Président, je serais prêt à faire, éventuellement, cette motion d'amendement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une question, sans vouloir intervenir, à poser au ministre. Nous avions un amendement qui est un peu semblable, mais on disait, nous, que toute demande et tout avis du conseil du référendum au gouvernement doivent être rendus publics. Mais je vous demande pourquoi cette restriction, ce sont les demandes et les avis uniquement après que l'Assemblée nationale est saisie d'un texte d'une question, pourquoi pas en tout temps?

M. Burns: C'est parce que, là, c'est le phénomène d'actualité. Il peut arriver, j'imagine, qu'en dehors d'une période...

M. Lavoie: Référendaire.

M. Burns: ... référendaire, il y ait une question posée par le gouvernement et qu'il ne soit pas fait suite à un référendum, alors pourquoi rendre ça public? On rendra public quelque chose qui ne concerne aucun référendum?

M. Lavoie: Mais les affaires du gouvernement regardent tout le monde.

M. Burns: Oui, c'est bien sûr. Mais...

M. Lavoie: Elles regardent tout le monde.

M. Burns: C'est sûr qu'elles regardent tout le monde, mais vous savez fort bien, M. le député de Laval, qu'il y a souvent des avis qui sont demandés par le gouvernement et qui n'amènent pas une action directe. Je peux vous citer nombre de cas où des gouvernements ont demandé des consultations extérieures et c'est une consultation extérieure, qui n'amène pas une action, qui n'amène pas un résultat. A ce moment-là, je ne vois pas l'intérêt de rendre ça public. Imaginez-vous si on pose une question, j'en cherche une, en tout cas, je fabulerais très sérieusement, si je vous en inventais une immédiatement, mais, à un moment donné, en dehors de toute période qu'on pourrait qualifier de préréférendaire ou référendaire à un sujet particulier, si un avis est demandé au Conseil du référendum, le gouvernement peut décider de ne pas tenir de référendum, peut-être à cause de l'avis, mais peut-être aussi parce qu'il a changé d'idée en cours de route, cela arrive.

Il y a des gouvernements qui décident de déposer des projets de loi et, en cours de route, changent d'idée et ne déposent pas ces projets de loi relativement à telle ou telle chose. Je pense que le gouvernement précédent n'a pas été exempt de ça; le présent gouvernement n'est pas exempt de ça et tous les gouvernements qui ont prédédés sans doute tous ceux qui suivront ne sont pas exempts de ça. Ce sont des décisions gouvernementales d'agir ou de ne pas agir.

Alors, on vous dit tout simplement: Si ça devient un phénomène d'actualité, s'il y a des avis qui sont demandés relativement à un référendum, c'est important que la demande et que l'avis soient rendus publics, pour qu'on sache qu'effectivement action sera prise à la suite de l'avis et dans quel sens l'action sera prise. C'est la raison.

M. Lavoie: Très brièvement, M. le Président. A première vue, ça semblait être une ouverture, une amélioration.

M. Burns: Cela m'apparaît en être une.

M. Lavoie: Mais soyons quand même logiques, on n'est pas en culottes courtes, on n'est pas des enfants d'école, et même si cela ne fait pas plaisir au député de Jonquière, je vais lui demander de ne pas s'énerver...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je n'ai rien dit, moi.

M. Lavoie: ... et de calmer ses expressions...

M. Burns: ... corporelles, ses expressions corporelles.

M. Lavoie: Même si, à première vue, cela semble une amélioration, je dois vous dire qu'à mon humble avis c'est encore dans le scénario d'un Conseil du référendum qui devient malheureusement un instrument du gouvernement. Je vous dis une chose, ce que vous ajoutez là, ce sont uniquement les demandes et les avis qui sont faits, après que la question est posée en Chambre. Ne pensez-vous pas, entre nous, qu'un fois que la question va être posée en Chambre, le gouvernement aura déjà demandé et reçu tous ses avis et toutes ses consultations, son lit sera fait, à ce moment-là, on sera dans le débat de l'Assemblée nationale.

M. Charbonneau: Est-ce que le député de Laval me permet une question?

M. Lavoie: Un instant, expliquez-le moi autre-ment. "La demande faite par le gouvernement ainsi que l'avis donné par le Conseil du référendum, après que l'Assemblée nationale est saisie d'un texte, d'une question prévue à l'article 7 ou d'un projet de loi... sont rendus publics." Il y a uniquement ces avis qui sont rendus publics. Est-ce que je comprends mal? Vous aurez demandé tous vos avis avant que ce soit posé en Chambre...

M. Burns: Vous ne comprenez pas mal. Voulez-vous, je vais vous faire une offre que vous ne pourrez pas refuser? "I'll make you an offer you cannot refuse", comme le disait le monsieur en question.

M. Lavoie: Le Dr Camille Laurin. M. Burns: Non. Il avait un autre nom. Une Voix: I'll make a deal with you. M. Burns: I'll make a deal with you.

M. Lavoie: Vous voyez le sérieux, "he'll make a deal".

M. Burns: Ecoutez, je veux que cet article, autant que possible, dissipe tout doute dans l'esprit de qui que ce soit autour de la table.

M. Ciaccia: Avec votre "wording", vous venez d'augmenter le doute.

M. Burns: Ecoutez.

M. Ciaccia: Oui, vous l'augmentez, vous le confirmez.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: ... position, avec ce que vous défendiez tantôt.

M. Burns: Même si ce n'est pas une ouverture par rapport au texte de l'article 5, je ne comprends pas ce que c'est. (17 h 45)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Si on préparait le texte de façon que... Je vous ai dit pourquoi je me limitais, dans ma proposition d'amendement, à des demandes faites après. Je suis prêt à aller aussi loin que de dire: A des demandes faites avant le dépôt, mais sur le sujet concernant la question et le projet de ioi en discussion. C'est cela que je veux dire. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on remanie le texte pour prévoir cela. Je veux dire ceci: Si une question... Je répète mon argumentation de tout à l'heure, et je vous avoue que je ne pourrai pas aller plus loin. Je trouve que ce serait rendre un très mauvais service à quelque gouvernement que ce soit, que d'aller plus loin.

Si un gouvernement demande, en dehors d'une période référendaire, un avis au Conseil du référendum, sur un sujet quelconque et que jamais ce sujet quelconque se traduit par une campagne référendaire quelconque, je ne vois pas pourquoi cet avis serait rendu public, sans que le gouvernement décide lui-même de le rendre public. Est-ce clair? Je vous dis cela.

Si un avis est relatif à un référendum, une demande faite par le gouvernement est faite à propos d'un référendum particulier, je n'aurais pas d'objection à remanier le texte pour que, dès que la question est déposée à l'Assemblée nationale, dès que le projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale, il soit rendu public. Je n'ai pas d'objection.

Je vous le dis tout de suite, c'est le maximum. J'ai pressé mon citron jusqu'au bout. Il ne reste plus une goutte. D'accord?

M. Roy: Vous n'avez pas un gros citron.

M. Burns: Vous en verrez des gouvernements qui s'ouvriront comme cela.

Une Voix: II est à sec...

M. Burns: "That's all folks", sans cela, je retire mon amendement.

M. Lavoie: Vous retirez votre amendement. Retirez donc l'article.

M. Burns: Non, je ne retirerai pas l'article.

M. Ciaccia: Vous pouvez retirer l'amendement, comme vous avez retiré l'article.

M. Burns: Non, celui-là... Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Si vous ne voulez pas de cela, que voulez-vous? Voulez-vous une cerise sur le gâteau en plus?

M. Lavoie: Voulez-vous que je vous fasse une autre suggestion? Il est près de 18 heures, je vais vous faire une suggestion, sans faire un amendement formel.

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'y a pas de motion encore.

M. Lavoie: Non, mais on discute.

M. Burns: On essaie de trouver une espèce de...

M. Lavoie: On essaie de bonifier ce projet de loi.

On reconnaît qu'au début le Conseil du référendum est composé de trois juges de la Cour provinciale. Les juges, à mon point de vue, sont des experts en droit. D'ailleurs, on leur donne une compétence à l'article 3, sur toutes les questions de procédure judiciaire, pour le projet de loi. Je ne peux pas acheter l'idée que vous avez émise ce matin, que vous pouvez les consulter sur quoi que ce soit. Ce ne sont pas des politicologues...

M. Burns: ... d'ordre technique et tout cela?

M. Lavoie: Non, sur les questions de droit seulement.

M. Burns: Sur les questions de droit? C'est d'ordre technique.

M. Lavoie: De droit légal uniquement. Ne les consultez pas. s'il y a lieu, tenez un référendum. Même si la question est bien formulée, j'aime autant qu'ils ne soient pas consultés.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est déjà prévu à l'article 3.

M. Lavoie: J'aime autant laisser le pouvoir au gouvernement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce une question judiciaire?

M. Lavoie: On est là. C'est positif ce qu'on fait.

M. Burns: II peut être utile de poser des questions d'ordre technique, non pas des questions de contenu.

M. Lavoie: Peut-être, une question de droit et de technique.

M. Burns: Je n'ai pas d'objection. Vous voulez ajouter cela?

M. Lavoie: J'aimerais encore mieux cela que de permettre au gouvernement d'avoir une arme qui serve uniquement à ses fins.

M. Burns: Je suis d'accord avec cela.

M. Vaillancourt (Jonquière): On ne parle plus de la publicité, c'est cela? On parle de droit et de technique, on ne parle plus de publicité; est-ce bien cela que je comprends?

M. Ciaccia: Pourquoi pas? Pourquoi ne peut-on pas rendre cela public?

M. Burns: Pas sur le contenu. Jamais un gouvernement ne va consulter un Conseil du référendum sur le contenu de la question. Il va peut-être le consulter sur la forme de la question.

M. Lavoie: Vous l'avez dit ce matin.

M. Ciaccia: Vous l'avez dit et l'article 5...

M. Lavoie:... l'opportunité de tenir un référendum, on va sortir le rouleau.

M. Burns: Non.

M. Charbonneau: On ne peut pas demander à des juges de se prononcer sur l'opportunité de tenir un référendum.

M. Burns: Quand je disais l'opportunité, il fallait comprendre que je voulais dire sur des questions de droit.

M. Ciaccia: Spécifiez-le dans l'article 5. Soyez clair à l'article 5; dites que vous pouvez le demander.

M. Burns: S'il vous plaît! Vous savez bien qu'il n'y a pas un gouvernement qui va demander à un Conseil du référendum, qui va déléguer à un Conseil de référendum son droit de décider s'il va ou non tenir un référendum sur une affaire.

M. Lavoie: Au lieu de dire "sur toute question", limitez cela aux questions juridiques, aux questions légales, aux questions techniques. Je pense qu'il y aurait un meilleur consensus.

M. Burns: D'accord. Les questions de droit et les questions d'ordre technique.

M. Lavoie: Oui.

M. Burns: Je n'ai pas d'objection. Le député de Jonquière...

M. Lavoie: Rendez-les publics. Allez-vous les rendre publics? Formulez, pendant l'heure du dîner, un amendement en ce sens.

M. Burns: ... m'avait justement fait part...

M. Lavoie: Ce n'est pas vous qui êtes ministre?

M. Charbonneau: ... référendum, c'est cela qu'il a dit. Lorsqu'un député...

Le Président (M. Clair): A l'ordre! A l'ordre!

M. Burns: Le député de Jonquière m'avait d'ailleurs fait part de son intention de me faire cette suggestion au cours des travaux de la commission. Je m'excuse, je ne dérange personne, j'espère? Non, cela va.

Le député de Jonquière, dis-je, m'avait fait part, avant la séance de cet après-midi... — au début de la séance, il m'a montré un texte également à cet effet —

M. Lavoie: On l'a ici nous autres aussi.

M. Burns: ... qu'il voulait me suggérer et suggérer à la commission justement de limiter les mots "toute question" à des "questions de droit et des questions d'ordre technique".

M. Lavoie: Nous l'avions ici. Vous auriez dû le faire plus tôt, on aurait gagné trois ou quatre heures.

M. Burns: On attendait de disposer des amendements.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le député de Laval, il fallait disposer des sous-amendements et des amendements; sans cela il y aurait eu une question de règlement.

M. Burns: Je suis d'accord sur cet aspect, il n'y a pas de problème. Je suis d'accord qu'il soit rendu public.

M. Lavoie: Formulez un amendement à l'heure du dîner rendant cela public.

M. Burns: Avec la condition que j'ai mentionnée, c'est-à-dire que ce soient des demandes et des avis relatifs à une question ou à un projet de loi qui vienne devant l'Assemblée nationale en vertu des articles 7 et 9.

M. Lavoie: Ils seront rendus publics.

M. Burns: Ils seront rendus publics, non pas par le gouvernement, mais par le conseil du référendum.

M. Lavoie: Rédigez cela à l'heure du dîner.

M. Burns: A l'heure du dîner, on va rédiger un texte là-dessus.

Le Président (M. Clair): Dois-je comprendre que l'étude de l'article 5 est suspendu?

M. Burns: Suspendu, M. le Président, jusqu'après le dîner.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 6.

M. Vaillancourt (Jonquière): On se serait entendu bien avant cela s'il n'y avait pas eu tant de discours.

M. Lavoie: Ce n'est pas nous autres qui avons retardé les travaux.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas cela que je dis.

M. Burns: M. le Président, avant de passer à l'article 6, j'ai été saisi, probablement que les membres de l'Opposition l'ont été aussi, d'un projet d'amendement que, j'imagine, le député de Brome-Missisquoi voudra bien nous soumettre.

Une Voix: Mégantic-Compton.

M. Burns: Mégantic-Compton. Qu'est-ce que je fais là! Vous vous souvenez qu'à l'article 2, M. le député de Mégantic-Compton, vous nous avez soumis un projet d'amendement. Je vous avais suggéré, à ce moment-là, quand on est passé à l'article 2, de revenir avec cela après l'article 5 parce qu'on voyait qu'il se situait mieux à cet endroit.

Le texte de l'amendement du député se lisait comme suit... Je ne veux pas lui enlever le crédit, s'il veut le proposer, je le laisserai proposer lui-même cet amendement, mais je lui fais une suggestion pour que je puisse donner complètement mon accord à cet article. Le texte de lamen-dement qu'il proposait alors à larticle 2, et qui pourrait se situer immédiatement après I article 5, se lisait comme suit: "Le président du Conseil du référendum' — c'est-à-dire ajoutait un troisième alinéa, à ce moment, à larticle 2, mais, dans ce cas, cela pourrait faire lobjet d'un article autonome — "peut requérir, à titre temporaire, les services de toutes personnes qu'il juge nécessaires à I'accomplissement de ses devoirs, concernant la tenue d'une consultation. Il définit les devoirs des membres de son personnel et dirige leur travail".

Je fais la suggestion au député de Mégantic-Compton. S'il le veut bien, son amendement m apparaîtrait tout à fait acceptable et pourrait même devenir un article indépendant du projet de loi s'il enlevait la dernière phrase. Je vais vous dire pourquoi. Pardon?

M. Grenier: Oui, parce qu'il est déjà inclus, il est déjà compris.

M. Burns: Oui. Il y a aussi le phénomène que son texte laisse entendre qu'il s'agit de services qui sont requis à titre temporaire. Evidemment, on ne se cachera pas que, si ce sont trois juges de la Cour provinciale, il y a de forts risques qu ils prennent du personnel permanent, qui est déjà inséré dans la fonction publique, pour les assister. Par exemple, j'imagine que le président et les deux autres juges vont utiliser leur secrétaire pour tout document, ce sont des personnes qui sont embauchées à titre permanent. Je pense que ce que voulait prévoir l'amendement du député, c'était au cas où on aurait besoin de personnel additionnel, à ce moment, on devrait peut-être avoir recours à des gens engagés pour une fin spécifique, c'est-à-dire la durée d un référendum, une espèce de surcroît de travail. A ce moment, il est assez difficile, eu égard aux règles de la fonction publique, de mettre, de façon très formelle, la définition des devoirs des membres du personnel et de diriger leur travail. Il nous apparaît que cela va de soi. Il nous apparaît que ces membres vont être engagés, justement, pour un travail spécifique, et sans que, formellement, il y ait une définition du travail, sans que, formellement, il y ait une direction du travail; tout le monde sait que cela va se faire dans les faits. Si le député...

M. Grenier: M. le Président, je suis bien d accord là-dessus. C'est conséquent, bien sûr, à I'amendement qui est apporté là.

M. Burns: A ce moment, je suggère que le député nous propose, peut-être comme un nouvel article 6...

Le Président (M. Clair): Je me demande, M. le ministre, si, au plan de la technique législative...

M. Burns: II y a le problème...

Le Président (M. Clair): ... ce ne serait pas préférable que ce soit vous qui proposiez...

M. Burns: Oui, vous avez bien raison. On se posait la question, vu qu'il s'agit de dépenses de deniers. Alors, au nom et à la suggestion — je veux lui rendre son mérite — du député de Mégantic-Compton, je propose, M. le Président, un nouvel article 6, immédiatement après l'article 5, qui se lirait comme suit: "Le président du Conseil du référendum, peut requérir, à titre temporaire, les services de toutes personnes qu'il juge nécessaires à l'accomplissement des fonctions du conseil, concernant la tenue d'une consultation populaire."

Le Président (M. Clair): L'article 6, tel que le ministre...

M. Samson: Cela devient l'article 6.

M. Burns: ... les autres, normalement, devront être renumérotés.

M. Lavoie: L'article 6 deviendrait l'article 7? Le Président (M. Clair): Effectivement.

M. Burns: L'article 6 deviendrait l'article 7, à ce moment-là. Non, mais la raison, c'est que, vu que c'est un premier projet de loi, je ne vois pas pourquoi on mettrait des 5a, etc. D'habitude, on fait ça au point de vue de la technique législative, lorsque c'est une loi déjà existante et je pense bien qu'on est aussi bien d'en profiter pendant que c'est une première loi.

M. Samson: M. le Président, sur le plan technique, est-ce que ça ne pourrait pas être tout simplement le deuxième paragraphe de l'article 5?

M. Burns: C'est parce que, dans l'article 5, il

s'agit de pouvoirs, alors que là, il s'agit de fonctionnement, beaucoup plus que de pouvoirs.

M. Samson: Mais, votre nouvel article 5, que vous allez voir sur l'heure du dîner...

M. Burns: Oui.

M. Samson: ... est-ce qu'on ne serait pas mieux d'attendre pour adopter l'article 5a?

M. Burns: Non, l'article 5a va devenir l'article 6. M. Samson: II va devenir l'article 6.

M. Burns: L'article 6 va devenir l'article 7, et ainsi de suite.

M. Samson: Ce que j'essaie de vous dire, c'est que, à l'heure du dîner, vous allez peut-être rédiger quelque chose qui ferait que votre article 5a actuel pourrait être inséré dans l'article 5...

M. Burns: Non, ce sont des pouvoirs qui... M. Lavoie: Dans l'article 2.

M. Burns: Non, dans l'article 2, nous autres, cela nous apparaissait, en tout cas... Nos officiers légistes nous ont suggéré d'en faire un article autonome, parce que ce ne sont pas, comme tels, des pouvoirs à caractère administratif, au sens quasi judiciaire du mot ou au sens judiciaire du mot. Alors, c'est un pouvoir beaucoup plus fonctionnel que ces autres.

M. Samson: Correct.

M. Burns: Alors, est-ce que cette motion d'un nouvel article 6 serait adopté.

Des Voix: Adopté.

M. Burns: Adopté. Alors, M. le Président, il faudra se souvenir qu'à l'avenir tous nos autres articles seront décalés d'un numéro.

Le Président (M. Clair): Sur l'article 6, tel que proposé par le ministre, est-ce qu'on entame la discussion, ou si, étant donné qu'il ne reste...

M. Lavoie: ... adopté l'article 6, un instant... M. Burns: C'est celui-là.

M. Lavoie: ... tel que proposé... Moi, si j'avais l'expérience du député de Jonquière...

M. Vaillancourt (Jonquière): Habituellement, c est plus facile pour une commission de...

M. Lavoie: ... garder les mêmes numéros.

M. Vaillancourt (Jonquière): A la fin, c'est renuméroté.

M. Burns: Si cela peut simplifier les travaux de la commission, je n'ai pas d'objection qu'à ce stade-ci on adopte cet article 6 comme 5a et qu à la fin des travaux de notre commission, nous renumérotions tous les articles. D'accord?

NI. Lavoie: Très bien.

Le Président (M. Clair): Cela va.

M. Burns: Alors, je reprends cette motion en rappelant un nouvel article 5a pour faciliter les travaux, mais il faudra se rappeler, à la fin de nos travaux, justement, de tous les renuméroter parce qu'il m'apparaîtrait qu une première loi dans un domaine qui comporte des 5a, des 6a et des 8a, ce n'est pas tellement régulier.

Je suis d'accord avec cette formule. Avez-vous mis aux voix le nouvel article 5a?

Le Président (M. Clair): Le nouvel article 5a est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Burns: Etant donné I' heure, on pourrait suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

Le Président (M. Clair): Oui. La commission suspend ses travaux jusqu à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 27

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi no 92.

D'un consentement qui m'a été communiqué et qui serait unanime, on accepterait, pour la séance de ce soir, de remplacer certains membres qui étaient là cet après-midi: M. Ciaccia (Mont-Royal) deviendrait membre en replacement de M. Levesque (Bonaventure) et M. Paquette (Rosemont) qui est membre permanent et qui avait été remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière) pour cet après-midi redeviendrait membre. Est-ce qu'il y a effectivement consentement unanime pour ces remplacements?

M. Burns: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Je reprends. L'entente est la suivante: Aux fins des travaux de la commission pour ce soir, M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacera, comme membre, M. Levesque (Bonaventure) et M. Paquette (Rosemont), qui est membre permanent, mais qui avait été remplacé cet après-midi, redevient membre pour cette séance.

Au moment où nous avons suspendu nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 5.

M. Burns: Oui, M. le Président. Nous avons eu le temps.

M. Charbonneau: Est-ce que le député de Jonquière...

M. Burns: Non, il ne sera pas là.

M. Charbonneau: II est remplacé par le député de Châteauguay.

Le Président (M. Clair): Le député de Châteauguay est déjà membre.

M. Burns: II est déjà membre.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Lalonde: Trois fois la guillotine, c'est trop. (20 h 30)

M. Burns: M. le Président, durant l'heure du dîner, nous avons pu préparer le texte de l'amendement que je suggérais qui pourrait peut-être réunir un certain consensus — m'apparaissait-il à ce moment — autour d'un nouveau texte de l'article 5, à la suite des discussions que nous avons eues aujourd'hui. Je vous en livre une copie, M. le Président, et je demanderais qu'une copie de ce texte soit distribuée à tous les membres de la commission avant que je lise l'amendement.

M. le Président, on pourrait peut-être en prendre connaissance ensemble maintenant que tous les membres en ont une copie. Je propose donc, si c'est le voeu général de la commission, de remplacer l'actuel article 5 du projet de loi par le suivant, qui se lirait comme suit: "Le Conseil du référendum doit donner son avis sur toute question de droit ou d'ordre technique que lui soumet le gouvernement relativement à la tenue d'un référendum". Au second alinéa, par rapport au texte actuel, on lirait ceci: "Dès que l'Assemblée nationale est saisie du texte d'une question prévue à l'article 7 ou d'un projet de loi prévu à l'article 9, toute demande d'avis relative à cette question ou à ce projet, ainsi que l'avis donné par le Conseil du référendum sont rendus publics par ce dernier ".

Je ne sais pas si cela répond aux vues qui ont été discutées vers la fin de notre séance de cet après-midi, mais cela m'apparaissait représenter un certain consensus autour de la table.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval, dans l'ordre.

M. Lavoie: J'ai une question à poser. M. Roy: J'ai une question moi aussi.

M. Lavoie: Nous, on avait suggéré, dans notre amendement, la "question de droit". Vous ajoutez — et vous en avez fait mention d'ailleurs avant l'ajournement, la suspension des travaux... Qu'en- tendez-vous par "question d'ordre technique" sur laquelle vous pourriez...

M. Burns: Une question de droit, c'est déjà très limitatif. Cela devient une question d'interprétation de la loi; une question d'ordre technique, c'est pour exclure toute possibilité quant au contenu. Si vous avez une meilleure expression, je n'ai pas d'objection à la changer. Mais je voulais vous assurer que ce genre de demande d'avis de la part du gouvernement ne serait pas une question sur le contenu, sur le mérite de ce qui sera soumis éventuellement à la population par l'entremise d'une question.

Si vous avez une meilleure expression qui rend plus l'idée... En tout cas, mes paroles sont enregistrées au journal des Débats. Je pense bien que vous connaissez l'intention du gouvernement, c'est-à-dire de ne pas faire prendre par le Conseil du référendum des décisions politiques. Les décisions politiques devront être prises par le gouvernement et on en portera les responsabilités.

Je vous donne le cas de l'ambiguïté d'une question qui pourrait être une question d'ordre technique. Si la question est ambiguë à un point tel que le Conseil du référendum nous dise: Ecoutez, on trouve que votre question, sachant quelle est la substance, sans nous mêler de la substance de votre question, si elle est présentée comme cela, nous trouvons qu'elle pourrait être ambiguë pour la population. On pourrait vous suggérer une autre rédaction!

Cela peut être un cas qui serait soumis, non pas sur la formulation comme telle, qui reste quand même toujours du ressort de l'Assemblée nationale sur présentation d'une motion à cet effet par le premier ministre. Mais si d'avance on se pose des questions sur la formulation de la question, il est possible qu'on demande un avis sur I'aspect technique de la formulation. Par exemple, deux négations qui équivalent à une affirmation ou des choses comme cela, cela peut être quelque chose à soumettre. Ce n'est pas une question de droit à ce moment-là. Si on limite cela à des questions de droit, on est vraiment contraints de dire: Est-ce que vous pensez qu'on peut faire telle ou telle chose?

M. Lavoie: II ne faudrait pas rêver en couleur non plus. L'exemple que vous nous donnez. J'ai plus de respect que cela pour l'intelligence des 25 membres du cabinet. Si la question est ambiguë avec les négations que vous mentionnez, c'est que cela va être voulu. Le cabinet n'a pas besoin de Conseil du référendum pour améliorer sa question.

M. Burns: Pourquoi nous prêtez-vous ces intentions machiavéliques que nous n'avons évidemment pas?

M. Lavoie: On ne vous les prête pas, on vous les reconnaît.

M. Paquette: Nous ne sommes pas au fédéral.

M. Lavoie: Quand même!

M. Lalonde: Non, parce que le fédéral, c'est tout mauvais et vous autres, vous êtes des anges. Vous êtes tous des anges, c'est vrai. On avait oublié l'angélisme du député!...

M. Burns: Pour eux autres, c'est doublé d'un entêtement stupide.

M. Paquette: ... ce n'est pas de l'angélisme.

Le Président (M. Clair): Messieurs, nous nous éloignons du sujet.

M. Burns: Quand ils voient que la majorité des Québécois et que l'ensemble des partis politiques au Québec sont contre une certaine mesure, ils se forcent encore pour se mettre les pieds dans les plats et continuer à essayer d'en introduire une autre pareille. C'est de l'entêtement stupide. Ce ne sont pas des gens qui se mettent les pieds dans les plats, ce sont des gens qui cherchent les plats pour se mettre les pieds dedans.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Lavoie: Voulez-vous étudier ce projet de loi?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Ce n'est pas dans la loi, mais, bon Dieu, je serais bien d'accord pour le mettre.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Ce sont des questions que je voulais poser, tout simplement, à la suite des amendements, parce qu'on dit "toute question de droit ou d'ordre technique'. La question qui a été posée par le leader de I'Opposition est un peu dans ce sens. J'aimerais qu'on nous donne des exemples qu'on peut avoir à l'esprit, des exemples pratiques qui pourraient se produire.

M. Burns: Je vous en ai donné. Ne me demandez pas d'être inventif au point tel que je vais vous donner de façon exhaustive toute la liste des cas où on va demander des avis. Je ne peux pas faire cela.

M. Roy: Vous avez parlé d'une question de droit.

M. Burns: Je ne le sais pas. Ce seront des cas d'espèce, mais on sera limité par le texte quand même. Ce seront des questions de droit. Des questions de droit, ce sont des questions juridiques, ce qui est absolument du ressort d'une fonction de juge, surtout de trois juges. Imaginez toutes les questions possibles qu'on peut poser au niveau juridique.

Les questions d'ordre technique, je vous en ai cité une, je pense; c'est sur l'ambiguïté de langage de la formulation de la question, non pas sur le fond, la substance. La substance, on en prendra la responsabilité sur une question politique. On en prendra la responsabilité et on se fera engueuler ou on se fera féliciter, selon le cas, par l'Opposition sur la façon dont nous aurons rédigé la question que nous soumettrons à l'Assemblée nationale comme gouvernement.

M. Roy: J'ai l'impression que le Conseil du référendum a un rôle plutôt symbolique à jouer...

M. Burns: Je ne le pense pas.

M. Roy: ... beaucoup plus symbolique que réel.

M. Burns: Je ne pense pas.

M. Roy: Ce sont des questions hypothétiques à ce moment-ci, mais, si on parle, par exemple, de questions d'ordre technique et que le seul exemple qu'on peut nous donner serait la question de l'ambiguïté de la question qui pourrait être posée...

M. Burns: Pensez à d'autres, si vous en avez d'autres, dites-le-moi. Si vous en avez d'autres, allez-y. Je n'en ai pas d'autres pour le moment. Ce sont des cas d'espèce et il faudra voir, à chaque cas d'espèce, si ce sont des cas qui entrent dans ces catégories de questions de droit ou de questions d'ordre technique.

M. Grenier: J'avais une autre question, mais je ne veux enlever la parole à personne. Est-ce que c'est limitatif à cela, le premier paragraphe?

M. Burns: Oui, sûrement. De la façon que c'est rédigé, c'est limitatif. On vient de réduire le champ en vertu duquel le gouvernement peut s'adresser au Conseil du référendum pour obtenir un avis, c'est-à-dire que c'était pour écarter, dans votre esprit, toute possibilité d'avis demandé relativement à la...

M. Grenier: Mais le mot "doit"...

M. Burns: ... substance ou au contenu de la question à être éventuellement...

M. Grenier: On ne dit pas ici qu'il ne peut pas le donner sur d'autres. Il doit le donner sur cela, mais il pourrait le donner sur d'autres. Non?

M. Burns: Non, quand on donne... M. Grenier: Je veux le faire préciser.

M. Burns: C'est une règle de droit. C'est une règle d'interprétation qui est assez claire. J'en prends à témoin le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grenier: D'accord.

M. Lalonde: Cela exclut ce qui n'est pas là.

Le Président (M. Clair): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Je ne voudrais pas, étant donné qu'il y a un tour de table...

M. Samson: Non, je n'ai pas d'objection. Il y a seulement une question que je veux poser au ministre pour voir s'il aurait objection à ajouter, après le deuxième paragraphe, quand vous dites: Toute demande d'avis relative à cette question ou à ce projet, ainsi que l'avis donné par le Conseil du référendum, sont rendus publics par ce dernier, "et copie est envoyée aux membres de l'Assemblée nationale".

M. Burns: On pourrait ajouter: Et déposés à l'Assemblée nationale.

M. Samson: C'est parce que s'il n'y a pas de session, ce serait peut-être mieux de demander qu'une copie nous soit envoyée.

M. Burns: Rendu public...

M. Samson: Non, c'est parce que...

M. Burns: Ce qu'on voulait éviter justement, c'est...

M. Samson: Ce serait une nuance entre rendu public" et...

M. Burns: ... qu'on ait à manipuler cela avant que cela ne soit rendu public. C'est tout. Il n'y a pas de doute que si on est en session, l'avis étant rendu public, on va se faire un devoir, comme on l'a fait dans d'autres cas... Je pense que n'importe quel gouvernement sérieux l'a fait dans le passé, et peut-être ceux à venir vont le faire également, soit tout simplement déposer à l'Assemblée nationale un document...

M. Samson: M. le Président, ce que je veux tenter de faire comprendre au ministre, ce que je fais n'est pas négatif du tout, au contraire, je pense que c'est pour améliorer la situation. Une fois que la demande d'avis et la question seront rendues publiques, je ne demande pas qu'on les envoie aux députés avant de les rendre publiques, non. En les rendant publiques, qu'on envoie copie aux députés, de façon qu'on ait quelque chose d'officiel entre les mains. Il faut que quelqu'un l'ait.

M. Burns: Oui, je pense bien, M. le député, que cela va de soi, pratiquement, que cela va être quelque chose qui va nous concerner immédiatement.

M. Samson: M. le ministre, vous-même, quand vous avez de la correspondance relative, par exemple, à la réforme des districts électoraux ou quelque chose comme cela, vous nous la faites parvenir, vous nous faites parvenir copie. Je pense que c'est valable. Ce n'est pas une chose extraordinaire à demander.

M. Burns: Pourquoi mettre cela dans une loi? Ce n'est pas habituel dans une loi. C'est pourquoi je vous dis que c'est l'entendement.

M. Samson: Ce n'est pas habituel. C'est vrai que ce n'est pas habituel, vous avez raison, mais ce n'est pas habituel non plus d'avoir un article 5 du genre de celui-là.

M. Burns: Mon Dieu, on en a fait de bien pires!

M. Samson: Oui, évidemment, si vous prenez l'exemple...

M. Burns: Pas nous autres. Quand je dis "on", cela exclut le gouvernement qui parle.

M. Samson: ... sur le pire... M. Burns: Non, mais, écoutez!

M. Samson: ... on risque de faire une loi qui ne sera pas bien bonne.

M. Burns: Entre vous et moi, il ne faut quand même pas se mettre à légiférer avec des façons qui ne sont pas courantes au point de vue technique législative...

M. Samson: Bon! D'abord, je pose ma question autrement...

M. Burns: ... il y a une question de cohérence dans notre législation ici.

M. Samson: Comment voyez-vous la possibilité que les membres de l'Assemblée nationale soient assurés d'en avoir copie?

M. Burns: Ah mon Dieu! Cela va être rendu public. C'est évident que le secrétaire général de l'Assemblée nationale en aura une copie et, à ce moment-là, comme dans n'importe quel autre cas, lorsque vous voulez avoir un document, vous vous adressez au secrétaire général de l'Assemblée nationale et je suis sûr que c'est dans ses fonctions de vous en faire parvenir une copie.

M. Samson: Si le secrétaire général en reçoit une copie, il va nous l'envoyer. Cela ne pose pas de problèmes.

M. Burns: Bien oui!

M. Samson: Ce n'est marqué nulle part. Je vous pose une question, bien sûr. Si j'avais eu la réponse, je ne l'aurais pas posée.

Le Président (M. Clair): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, si vous me permettez, un mot très court au départ pour rappeler, entre autres, à notre collègue de Beauce-Sud, certains principes qui ont présidé, pour ainsi dire, à l'élaboration du chapitre 11. Il y a, dans la formation d'un Conseil du référendum, j'allais dire une architecture intellectuelle, qu'il faut bien mettre en place au départ...

M. Samson: Eh! C'est fort, ça!

M. Fallu: ... entre autres, pour pouvoir comprendre l'effet de l'article 5.

Le Conseil du référendum arrive immédiatement après les définitions, c'est-à-dire qu'on a voulu placer, en tête de loi, un Conseil du référendum qui soit le garant de tout le processus référendaire, de toutes les façons, c'est-à-dire à la fois le juge, c'est ce qu'on trouve, notamment, par sa simple formation à l'article 2, ou par ses juridictions à l'article 3, ou encore, à l'article 4, ce qui est une juridiction très spécifique.

A l'article 5, le Conseil du référendum est conçu comme une grande entité de... Je reprendrai, d'ailleurs, à ce propos, un mot qu'on a entendu quelquefois dans la bouche de nos amis de l'Union Nationale, cette sorte de conseil de sages qui devra donner avis. Alors, il donne avis à qui, à partir de là? Il donne avis à celui qui, ou à ceux qui commencent un référendum. (20 h 45)

Ainsi, si, un jour, on ajoute un chapitre supplémentaire à la loi ou, pour le moins, une division à la loi, prévoyant une initiative populaire, il faudra donc ajouter également à l'article 5 une compensation qui prévoirait que tout citoyen ou que tout groupe de citoyens, selon les modes qui seraient prévus par le processus d'initiation populaire, pourraient demander au Conseil du référendum eux aussi des avis, avis d'ordre technique, avis d'ordre juridique, pour que l'initiation même de leur référendum, devrais-je dire, soit le plus "rece-vable possible", le plus techniquement parfaite, qu'ils soient guidés le mieux possible.

On a donc cette architecture en double qui n'est pas une cour ordinaire, un droit d'appel ordinaire à une cour comme on en trouve dans les suppléments de la loi électorale, mais qui est formée d'un conseil de magistrature, d'une part, pour l'aspect judiciaire, et d'une sorte de conseil de sages et, en l'occurrence, on a les mêmes gens, pour donner avis à ceux qui veulent initier...

M. Laberge: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Je voulais faire simplement faire une remarque tout à l'heure, lorsque le député de Rouyn-Noranda demandait que les députés soient saisis de l'avis de la commission, au cas où l'Assemblée nationale ne siégerait pas, mais, tout en vérifiant l'article 5, deuxième paragraphe, on dit: "Dès que l'Assemblée nationale est saisie du texte d'une question ou d'un projet de loi ..."donc cela veut dire qu'elle siège à ce moment.

Je tenais à relever cela, pour que cela ne laisse rien dans la vague, sans réponse. Cela veut dire que si l'Assemblée nationale est saisie d'une question ou d'un projet de loi, elle est en cours de session. Donc, dès que l'avis de la commission sera déposé, nécessairement, les députés en seront avisés. Ils ne seront pas à l'extérieur de la Chambre. Ils seront en cours de session.

M. Burns: Comme dit le député de Jeanne-Mance, il y a vraiment peu de chance, dans le cadre de la rédaction qui vous est proposée, que l'Assemblée nationale ne soit pas en séance à ce moment.

M. Samson: Pourrait-on hypothétiquement, parce qu'il faut se comprendre, donner des exemples. Techniquement, l'Assemblée pourrait être saisie d'un projet de loi visé à l'article 9 ou encore d'une question visée à l'article 7, le 22 juin — techniquement, et, à ce moment, dès qu'elle est saisie le 22 juin...

M. Burns: A ce moment, il faudrait peut-être se fier à la planification du gouvernement. Cela veut dire qu'il aurait mal planifié.

M. Samson: Non. Si on me dit que je n'ai pas bien saisi l'histoire, je voudrais bien m'expliquer. Si, techniquement, on était saisi de cela le 22 juin ou le 20 décembre et que vous demandez l'avis, c'est bien sûr qu'il n'arrivera pas pendant qu'on siège.

M. Burns: Mais pensez-vous que le gouvernement va être assez cave pour faire cela? On va y penser d'avance, entre vous et moi.

M. Samson: Vous ne me surprenez plus.

M. Burns: Ecoutez, entre vous et moi, nous ne sommes pas un gouvernement créditiste.

M. Samson: Non, justement, si le gouvernement était créditiste et que vous soyez dans l'Opposition, vous n'auriez pas besoin de poser ce genre de question. Vous pourriez vous fier à nous.

M. Burns: Non, là, je m'inquiéterais sérieusement. Là, je me poserais des questions.

M. Samson: Je ne me fie plus à vous autres depuis longtemps. Je me rappelle le bill 2, M. le ministre. Il y a eu beaucoup de bonne foi et je pense qu'il y en a eu trop de notre part.

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, l'amendement qui avait été suggéré pour réduire aux questions de droit la juridiction du Conseil du référendum dans son rôle de conseiller était justement dans le

but d'éviter des possibilités dangereuses, mais l'amendement qu'on nous offre ajoute les questions d'ordre technique. Lorsqu'on ne sait pas exactement dans quelle catégorie une question se trouve, on appelle cela d'ordre technique. C'est ce qui me fait peur un petit peu sur toute la...

Une Voix: II s'adresse à l'avocat.

M. Lalonde: Peureux, non; méfiant, oui. Mais je serais prêt quand même à accepter cette formulation.

Il y a une question quand même qui doit être posée à ce stade-ci, je pense. C'est le caractère... non pas la contradiction, mais le conflit d'intérêts qui peut se créer entre les deux rôles du Conseil du référendum.

D'une part, à l'article 3, on lui confie toutes les contestations judiciaires et de façon exclusive. J'espère avec un droit d'appel. D'autre part, dans son rôle de conseil, on lui soumet des questions de droit. Ce n'est qu'après la décision, d'après le paragraphe 2, que ce processus de consultation sera rendu public par le Conseil du référendum.

Je me demande jusqu'à quel point c'est sage de confier à un groupe de juges le soin de donner des conseils juridiques — oublions les questions d'ordre technique pour l'instant — de lui demander de se prononcer sur des questions de droit qui pourraient être soulevées éventuellement, plus tard, lors de contestations.

Le Conseil du référendum se trouverait dans la situation où il se serait prononcé sur des questions de droit sans le processus contradictoire qui est essentiel pour qu'une bonne justice soit rendue. Il serait lié par ces décisions qui auraient été rendues de façon unilatérale simplement comme conseiller. Par exemple, le gouvernement demande au Conseil du référendum: Sur tel aspect de droit, quelle est votre opinion? Le conseil n'a que cette question-là; il doit lui-même se faire l'avocat du diable pour savoir quels sont les pour et les contre. Mais on sait jusqu'à quel point ce système n'est pas efficace. Il prend une décision et, deux mois après le référendum ou pendant le référendum, une contestation arrive et est présentée devant le Conseil du référendum, parce que c'est le seul tribunal qui a juridiction, qui a la compétence. Le Conseil du référendum s'est déjà prononcé, mais il s'est prononcé sans qu'on lui présente les deux côtés de la médaille. Je pense que le ministre, avec sa formation juridique, sait jusqu'à quel point le caractère contradictoire est important et essentiel pour qu'une bonne justice soit rendue. Ne met-on pas, à ce moment-là, le Conseil du référendum dans une situation de conflit d'intérêts où il a déjà rendu une décision dans la sérénité, disons, de son rôle de conseil, mais où il est lié, dans une certaine mesure, lorsqu'une contestation va être présentée devant le conseil, devant les mêmes gens, devant les mêmes juges? La décision qu'il aura rendue n'aura-t-elle pas été le produit du résultat du caractère contradictoire que l'on exige, en fait, à toute décision judiciaire.

Je me demande si le ministre a pensé à cela.

M. Burns: J'ai pensé à cela, M. le Président. Il y a deux distinctions fondamentales entre les deux processus. D'une part, il s'agit d'une décision dans un cas où la règle audi alteram partem va jouer, où chacun aura le droit — comme disent les Anglais — de s'ajourner en cour. D'autre part, il y a purement et simplement l'aspect avis. Or, l'aspect avis n'est que consultatif et il est surtout demandé dans l'abstrait; c'est cela qui est la différence. La grande différence entre les deux, c'est que, dans un cas, la demande faite par le gouvernement va être faite sûrement in abstracto. Elle n'est pas faite à l'endroit d'un cas précis, d'un cas d'espèce. A mon avis, je ne vois pas un tribunal se sentir lié lorsque le cas d'espèce lui sera soumis; il pourra examiner ce cas d'espèce et pourra rendre une décision au mieux de son jugement.

Je vois qu'il v a une distinction très nette entre les deux situations. Il faut vraiment être superméfiant pour penser que le gouvernement va tenter d'avance de prévoir des cas d'espèce qui pourraient éventuellement se présenter hypothéti-quement lors d'une contestation d'un futur référendum, etc., etc.

En tout cas, personnellement je ne vois pas de problème. C'est la suggestion que je vous fais pour régler l'article 5. Je ne vois pas qu'on doive modifier ce texte.

M. Lalonde: M. le Président, ce n'est pas de la méfiance à l'égard des juges qui seront appelés à rendre un jugement, d'une part, ou donner un conseil, d'autre part. C'est justement pour protéger le processus que le ministre nous suggère d'inclure dans la loi que la question est soulevée. Je n'ai aucune méfiance à l'égard des juges, mais Dieu sait — même le ministre le sait — qu'il faut éviter les situations de conflit d'intérêts. La première règle des conflits d'intérêts, c'est de ne pas se mettre dans la situation de conflit d'intérêts. La deuxième, c'est quand on est dedans et qu'il faut en sortir. Pourquoi déjà prévoir que les mêmes juges seraient appelés, par exemple... je prends par hasard un article dans la loi, l'article 24. La résolution d'un comité provisoire nommant le président et celle adoptant les règlements d'un comité national doivent être attestées par la signature d'une majorité des membres de ce comité provisoire.

Admettons qu'il y a une obscurité quelque part dans cet article: Est-ce que c'est une majorité simple? Est-ce que les signatures doivent être testées de telle façon ou de telle autre?

Le gouvernement consulte le Comité du référendum...

M. Burns: Sous la surveillance du directeur général des élections.

M. Lalonde: II y a une question de droit là-dedans. A ce moment-là, le gouvernement consulte. Admettons qu'il y a un problème qui est posé, qui est soulevé par le directeur en question, qui est appelé à administrer cet aspect. On consulte le Conseil du référendum. Le Conseil du référendum rend sa décision. Et s il y avait une contestation

justement là-dessus, sur la validité d'un des comités nationaux.

A ce moment-là, le Conseil du référendum va avoir les mains liées, mais complètement liées.

M. Burns: Vous n'êtes pas réaliste et vous ne comprenez pas, à mon avis, le sens d'un référendum. Peu importent les contestations, je doute fort qu'il y ait une expérience semblable dans les pays où il y a des référendums, ce n'est jamais contesté, pour une raison bien simple. Lorsque la question est claire, lorsque la réponse est claire, que voulez-vous? Les gens se plient à la règle de la démocratie.

M. Lalonde: Pourquoi l'article 3, s'il n'y a pas de contestation?

M. Burns: C'est pour prévenir.

M. Lalonde: Prévenons comme il le faut.

M. Burns: C'est cela, c'est pour prévenir.

M. Lalonde: Si vous faites de la prévention, faites-la comme il le faut, au moins. Ne mettez pas le Conseil du référendum et les juges dans une situation où ils sont obligés de décider si la question est posée en vertu de l'article 5, et d'une autre façon, en vertu de l'article 3.

M. Burns: Imaginez-vous donc que si, à un moment donné, il y a une question qui est posée à la population, à savoir si on est, oui ou non, en faveur de l'utilisation de l'énergie nucléaire au Québec et que la réponse est majoritairement, à 60%, 65% ou 80%, négative, que voulez-vous que les gens du comité du oui fassent en contestant cela, entre vous et moi?

Pour votre information, sauf erreur, la loi de l'Angleterre ne permettait aucune contestation dans ce domaine. Et c'est une loi qui a été adoptée à l'unanimité. Je peux le vérifier, mais il me semble... Je ne sais pas si c'est la loi de l'Angleterre.

M. Lalonde: Je vais vous donner un autre exemple.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez toutes les prévisions de cette loi ici?

M. Burns: Non, non. La preuve...

M. Ciaccia: Ce n'est pas seulement une partie d une loi.

M. Burns: La preuve, c'est qu'on fait des adaptations québécoises.

M. Lalonde: On en parlera, des adaptations anglaises tout à l'heure.

M. Burns: Oui. Entre vous et moi, c'est vraiment chercher des poux, ce que vous faites là.

M. Lalonde; Un exemple, où 80% des réponses sont de l'autre côté. C'est important.

M. Burns: Oui, c'est important.

M. Lalonde: Je pense qu'il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, comme les autruches.

M. Burns: II ne faut pas se mettre la tête dans l'autruche.

M. Lalonde: Cette loi est faite pour éventuellement — et le plus tôt possible, j'espère — consulter la population du Québec sur son avenir constitutionnel. Dans l'hypothèse où il y aurait une majorité d'une façon ou de l'autre et que ce ne soit pas à 80%, qu'il y ait des contestations, il faut quand même préparer la structure, l'architecture intellectuelle, comme dirait le député de Terrebonne, d'une façon quand même correcte, pour ne pas mettre les responsables de la décision dans une situation où cela ne serait pas vivable. Il me semble que c est la première responsabilité des législateurs de ne pas imposer cela à des juges.

Cela me surprend que le ministre ne soit pas plus conscient de ce danger, dans l'architecture intellectuelle du chapitre.

M. Burns: J'ai plutôt l'impression que dans cette architecture intellectuelle, les ogives que nous vous présentons et les chapiteaux que nous vous soumettons ne posent pas de problème quant à la solidité de l'édifice.

M. Lalonde: II est croche un peu.

M. Samson: C'est cela que Taillibert disait.

M. Burns: II n est pas tombé encore, le stade. Il coûte cher, mais il n'est pas tombé.

M.Samson: II a coûté cher.

Le Président (M. Clair): D'autres intervenants sur I'article 5? L'article 5 tel que proposé par le ministre est-il adopté? (21 heures)

M. Samson: Sur division.

Le Président (M. Clair): Adopté, sur division.

M. Samson: Sur division, à moins qu'il y ait quelqu'un d'autre qui veuille le vote nominal?

M. Lavoie: Vous avez le droit de le demander.

M. Samson: Je ne détesterais pas avoir le vote nominal de temps en temps.

M. Lavoie: Le ministre va prendre en considération l'argumentation du député de Marguerite-Bourgeoys pour la question d'appel.

M. Burns: Certainement.

M. Lalonde: C'est d'autant plus important. M. Lavoie: A cause de l'appel.

M. Burns: Dites-vous une chose, ces avis-là sont une protection, je pense, pour l'ensemble de la population dans le cas de doute que le gouvernement pourrait entretenir. Si le gouvernement est carrément et clairement sûr de son affaire, imaginez-vous qu'on a des conseillers juridiques, vous le savez, à l'emploi du gouvernement. Probablement qu'on va aussi consulter d'abord nos conseillers juridiques. Mais si, vraiment, il y a un doute qui subsiste, ou même une pression populaire, ou une pression de l'Opposition, peut-être qu'à ce moment-là on fera une consultation auprès...

M. Lalonde: Le deuxième paragraphe prévoit que la demande et la décision sont rendues publiques par le Conseil du référendum, après que sa décision a été rendue. Peut-être qu'on devrait changer cela pour qu'on rende la demande publique au moment où elle est faite, de sorte que quiconque croit devoir s'adresser au Conseil du référendum pour faire valoir son point de vue le fasse avant que la décision ne soit rendue.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères.

M. Burns: On était rendu au vote, je pense.

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: ... si on appliquait cela dans tous les tribunaux et que le juge demande l'opinion de tout le monde avant de rendre son jugement...

M. Lalonde: Si le député de Verchères ne le savait pas, tout notre système juridique et judiciaire est fondé sur l'avis des parties intéressées. Il y a même des juges qui demandent des avis publics, des publications dans les journaux, lorsqu'ils ne sont pas satisfaits, pour que tous ceux qui peuvent être intéressés aient été avisés. Je comprends que la longue expérience du député de Verchères en matière judiciaire l'a informé de tout cela depuis un bon moment.

M. Charbonneau: Ce n'est pas ma question, vous la détournez. Ce n'est pas cela.

M. Lalonde: Cela me surprend.

M. Charbonneau: Ce n'est pas cela.

M. Burns: D'accord.

M. Charbonneau: On peut bien dire n'importe quoi, mais ce n'est pas cela.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je répète la question. Est-ce que l'on adopte la motion du ministre dans le sens que l'article 5 tel qu'il a été lu soit adopté?

M. Burns: Je pense que le député de Rouyn-Noranda avait demandé l'appel.

M. Samson: Non, c'est d'accord, c'est la théorie du moins mauvais, on va l'accepter.

M. Burns: Cela va. D'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté, sur division.

M. Burns: Adopté, sur division.

L'objet de la consultation

A l'article 6, j'ai eu connaissance d'un amendement. Je laisse aller nos amis de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: A l'article 6, M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval, sur l'article 6.

M. Lavoie: ... j'aurais un ajout à apporter, une addition sous forme d'amendement. Ajouter à la fin l'alinéa suivant: "Quel que soit l'objet du référendum, il doit s'agir d'une question à laquelle il ne peut être répondu que par un oui ou un non."

Le Président (M. Clair): Avant que je me prononce sur la recevabilité de cette motion, quelqu'un désire-t-il intervenir sur ce sujet? Je déclare la motion recevable.

M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je vais plaider sur cette motion avec d'autant plus de plaisir qu'il s'agit d'un point sur lequel le ministre s'est prononcé à moult reprises. Il y avait une tendance personnelle et publique. Il la souhaitait personnellement. Il l'a répété à plusieurs reprises en commission parlementaire lors de l'étude sur le livre blanc, il souhaitait personnellement, c'était son opinion personnelle, que la question qui serait posée soit que les contribuables, les citoyens du Québec, sur quelque référendum que ce soit, puissent clairement répondre par un oui ou par un non.

Les points sur lesquels je m'appuie, c'est que tout le monde est d'accord, je crois, pour que l'opération référendaire, que l'option qui est soumise à la population, soit la plus limpide possible, la plus claire, la plus précise. Quel est le but d'une consultation populaire, surtout si elle vient, comme c'est le cas ici, du gouvernement? J'imagine que le gouvernement veut avoir un éclairage le plus précis possible, le plus clair possible de la part de la population pour pouvoir légiférer ou agir par la suite.

Une raison de plus, c'est que notre référendum est indicatif. Il n'est pas, si on peut dire,

décisionnel. Il ne lie pas, tel que la loi est rédigée actuellement, le gouvernement. Il faut que cette opération, qui est quand même assez dispendieuse... On sait qu'un référendum coût à peu près la même chose que des élections générales. Je pense bien que cela approche les $15 millions.

Le gouvernement ne jouera pas, et j'en ai l'assurance, avec un tel mécanisme. Il est important que la réponse qu'on donne ou l'indication que la population va donner au gouvernement soit claire et précise. Le seul moyen pour que ce soit clair et précis, c'est une réponse par un oui ou par un non. Que servirait à la population d'avoir un choix entre quatre, cinq ou six hypothèses si une des hypothèses donnait 8% de positif, une autre 18%, une autre 27%, une autre 32% et une autre 29%? Ce n'est pas avec des résultats de la sorte qu'un gouvernement pourra agir efficacement et légiférer.

D'ailleurs, le député de Rosemont a mentionné aujourd'hui dans une intervention qu'une opération référendaire ne devait pas être floue. Je cite ses paroles, je les ai devant moi: "... devra placer le gouvernement dans une position pour prendre une décision et faire suite à l'indication que la population lui donne." Je ne vois pas d'autre façon que par une question claire et précise qui n'appelle, qui ne commande qu'un oui ou un non.

Sur ce, M. le Président, je voudrais appuyer mon argumentation, entre autres, sur plusieurs mémoires qui nous ont été soumis. Je voudrais mentionner également deux éditorialistes qui, je pense, ne sont membres d'aucun parti de l'Opposition, et je ne pense pas qu'ils soient membres du parti au pouvoir non plus. M. Marcel Pépin, entre autres...

M. Lalonde: Vous avez voté pour une motion de félicitations pour toutes les polices aujourd'hui.

Une Voix: ... celles du Québec.

M. Lalonde: Non, toutes les polices...

M. Lavoie: M. Marcel Pépin, dans le Soleil du 25 août 1977: "Toutefois, à cause de l'importance de la formulation de la question, pour la clarté du résultat, la future loi devrait fixer des normes objectives touchant la rédaction de la question afin d'éviter les questions pièges qui, de toute manière, entacheraient dès le départ la crédibilité même de la procédure référendaire." Mathias Rioux, dans un éditorial, dans le Dimanche... le 28 août 1977: "Une question claire suscite généralement une réponse claire. On ne met pas en branle un mécanisme aussi complexe et aussi coûteux pour obtenir des réponses nébuleuses."

Je voudrais citer également d'autres organismes qui se sont présentés à la commission parlementaire. Le Comité d'action positive, dit, et je cite: "Si l'on veut réellement déterminer ce que pensent les Québécois à propos de la séparation, la question posée devrait prendre la forme d'un oui ou d'un non et le nombre d'options présentées ne devraient pas dépasser deux. S'il y a trois questions ou davantage, les jeux politiques aux- quels on pourra se livrer pour interpréter les résultats seront interminables."

Le Barreau du Québec, formulation de la question: "Tout en étant bien conscient qu'il s'agit là d'une matière sur laquelle il est difficile de légiférer dans une loi-cadre, le Barreau ne peut que souhaiter que la formulation de la question paraisse le plus possible légitime aux yeux de toutes les tendances, qu'elle soit claire et sans équivoque. Il faut, en effet, que le sens de la question de même que la signification des résultats de la consultation soient exempts d'équivoque. L'on mesure sans peine les perturbations néfastes qui pourraient s'ensuivre s'il en allait autrement."

Sans prendre une position ferme sur le sujet, le Barreau incline à croire qu'une question appelant une réponse par un oui ou par un non est la meilleure formulation, tant pour la clarté de l'énoncé que pour le caractère significatif de la majorité absolue.

Egalement, le Conseil du patronat: "Le nombre d'options à proposer soulève un problème crucial, car il peut facilement influencer l'issue du référendum. Idéalement, il ne devrait y en avoir que deux auxquelles il serait possible de répondre par un oui ou par un non, comme cela s'est fait en Grande-Bretagne; si on veut vraiment se coller sur la Grande-Bretagne, c'est un bel exemple.

Maintenant, à l'appui, également, de mon argumentation, à la suite des recherches que j'ai faites, M. le Président, d'après mes indications et mes recherches, dans tous les pays démocratiques que nous connaissons qui se servent de ce mécanisme du référendum, dans tous ceux que je vais nommer — la liste est très longue — il est prévu dans la loi que ça doit amener un oui ou un non. C'est prévu dans la loi même.

D'ailleurs, on en a eu un exemple ici, au Canada, où on a eu un référendum à Terre-Neuve, un premier référendum, justement, qui n'avait pas ce prérequis, ou cette modalité d'un oui ou d'un non, et on sait que cela a amené... Il y avait trois possibilités, je crois, dans le référendum de Terre-Neuve, et cela a été tellement peu concluant qu'il a fallu en tenir un deuxième. Je pense que le deuxième était limité à une option claire, le choix entre uniquement deux positions.

M. Paquette: ... n'en ont pas...

M. Lavoie: Je ne me rappelle pas, je ne peux pas insister, mais...

M. Paquette: Non, il y avait deux...

M. Lavoie: ... Il y avait un choix précis, quand même.

M. Paquette: ... options, correspondant à une...

M. Burns: Deux options...

M. Lavoie: Oui, mais en votant pour un, c'était un oui précis, et en négligeant l'autre, c'était un non sur l'autre. C'est l'implication qu'il y avait, quoi.

On a cité souvent le cas de l'Australie. D'après mes recherches en Australie — je ne suis pas allé en Australie, mais, d'après les renseignements que j'ai obtenus — le bulletin de vote indique le ou les titres de chaque modification proposée et demande de répondre oui ou non à une question, à savoir si le votant approuve la ou les modifications proposées; cela, c'est dans les cas constitutionnels, je crois.

Au Danemark, les questions sont formulées de façon à placer l'électeur devant une seule alternative, oui ou non. Non, au Danemark, c'est pour ou contre. Entre autres, il y a eu un référendum sur le Marché commun, le référendum devait être défini plutôt que consultatif. Il se déroula conformément aux règlements de la loi sur les élections du Danemark qui stipulent que les questions doivent offrir un choix: pour ou contre.

En France, les questions sont formulées de façon à placer l'électeur devant une seule alternative, oui ou non.

En Irlande, la réglementation régissant la tenue des référendums est consignée dans l'Electoral Act de l'Irlande. Les questions doivent être formulées de façon à n'offrir qu'une alternative, oui ou non.

En Italie, la question du référendum est formulée différemment, selon que celui-ci porte sur la constitution ou sur l'abrogation de lois. Mais, dans les deux cas, la réponse est un simple oui ou non.

Massachusetts: la constitution de l'Etat détermine le rôle des référendums. Les questions soumises doivent impliquer un simple oui ou non comme réponse.

Royaume-Uni: on a eu le cas du référendum de 1975, qui n'appelait, nécessairement, qu'un oui ou non.

En Suisse, où les référendums sont plus que fréquents, il faut répondre aux questions par un simple oui ou non. (21 h 15)

Je sais que le député de Maisonneuve, ministre d'Etat à la réforme parlementaire et électorale a beaucoup de penchants pour la Californie, autant sur ce qui a inspiré la loi 2, sur ce qui a inspiré, je crois...

M. Burns: Je me verrais là dans le moment.

M. Lavoie: Vous vous verriez là dans le moment? Je voudrais vous citer la loi de la Californie, entre autres, aux articles 10301: "Forms of ballot labelled for measures. The ballot labelled for measures shall contain a condensed statement and where possible, not more than 20 words of each measure to be voted on accompanied by the words yes and no."

L'article 10327...

M. Burns: Excusez. En Californie, par exemple, le député pourrait-il nous dire s'il s'agit de consultations à caractère décisif ou à caractère consultatif?

M. Lavoie: Je ne peux pas vous dire si c'est décisif ou... Je ne veux pas m aventurer.

M. Burns: Je pense que c est à caractère décisif, en Californie.

M. Lavoie: Je ne vois pas tellement de différence.

M. Burns: C'est important. Cela fait une grosse différence.

M. Lavoie: Oui, mais de toute façon, en Angleterre, il y avait un engagement moral du gouvernement...

M. Lalonde: Si ce n'est pas désicif, cela ne veut pas dire que ce n est pas clair.

M. Paquette: Oui.

M. Lavoie: ... ce n était pas tout à fait décisionnel...

M. Ciaccia: Ce n'est pas clair.

M. Lavoie: En Californie, "The statement of measures submitted to the voters may be abbreviated on the ballot. The statement shall contain where possible not more than 20 words of each measure to be voted on followed by the words yes and no, or preceeded by the words for and against.

D'ailleurs, je pense que c est assez clair. Je ne sais pas. Les recherchistes du ministre ont sans aucun doute fouillé cette question, surtout avec la longue expérience, comme on le sait, qui existe en Californie sur la question référendaire, je pense que cela doit exister depuis une cinquantaine d'années, sinon davantage.

Je crois qu il y a tout intérêt à circonscrire le débat, surtout avec une opération plutôt coûteuse. C'est du droit nouveau pour nous. Il faut profiter des expériences vécues ailleurs. Je vous ai cité là une dizaine de pays dont deux Etats américains et, personnellement, je ne vois pas, à moins qu'on réfute mon argumentation... Je crois que c'est rendre service au gouvernement que d apporter un amendement pour qu'ilclarifie, qu'il circons-cive le débat, et qui apportera dans les décisions que veut prendre le gouvernement le meilleur éclairage possible, le moyen le plus clair pour la population d exprimer son choix.

Le Président (M. Clair): M. le ministre. M. Burns: Bon...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien rapidement, j'aurais bien aimé avoir en main les amendements du Parti libéral comme on a en ceux que nous avons proposés et ceux du gouvernement. C'est sa stratégie de les garder. Vous me permettrez de dire ici que je ne suis pas en complet accord avec cet amendement pour la bonne raison qu on est à I'intérieur d une loi-cadre. Je ne le fais pas comme

sous-amendement, mais il me semble que si on parlait de référendum d'ordre constitutionnel, je pense bien que cela pourrait aller. Il est plus que probable que cette loi qui pourra servir à d'autres fins à d autres référendums, je pense bien qu'il est possible d avoir trois choix, à un référendum, par exemple, sur l'énergie. Cela pourrait nous arriver. C'est se mettre les deux pieds dans le ciment que d accepter cet amendement.

Remarquez bien que je ne le formule pas comme tel, mais si on avait ajouté à cet amendement "dans les référendums d'ordre constitutionnel", j'aurais été plus d accord.

J attends l'évolution de la discussion autour de la table, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Clair): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je partage les différents points de vue, peut-être avec une nuance. Pour le bon entendement d'une question posée à la population, il est sûrememt plus facile d'obtenir une réponse claire de la volonté de la population si on lui demande simplement d'être positive ou négative, de dire oui ou non. Je respecte l'opinion de mon collègue de Mégantic-Compton qui pense que pour les questions constitutionnelles cela va, mais pour les autres questions cela pourrait être plus difficile.

Tout en respectant son opinion, j'apporte, pour fins de discussion, le fait que, si c'était une loi, quel que soit le genre de loi que le gouvernement décide de présenter à la population, tel qu'on le prévoit à l'article 9, c'est-à-dire que le projet de loi devra d'abord contenir les mots "doit être soumis aux électeurs par voie de référendum avant d'être présenté pour sanction"... Il me semble difficile d'avoir beaucoup de questions à un référendum qui doit voir à faire accepter ou à faire rejeter une loi prévue par référendum. Dans une même loi, on peut avoir jusqu'à 150, 200 articles. Alors, cela pourrait être compliqué.

Vous pourriez retrouver, en décortiquant une loi, tout aussi bien dans la population qu'autour d'une commission parlementaire, des gens favorables à un article, mais qui ne le sont pas à l'autre. Ce ne serait pas tellement facile de présenter à la population tout cela en détail en lui disant: Dites-nous oui ou non, ou encore dites-nous ce que vous aimeriez comme alternative à tel et tel article.

Le processus référendaire devrait être un processus qui permette au gouvernement, qui a décidé de faire une loi, qui l'a préparée, qui en a discuté, mais avec la mention "pas de sanction avant le référendum", cela devrait permettre au gouvernement de se faire dire par la population: L'ensemble de cette loi, on en veut ou on n'en veut pas. Cela nous avantage, dans ce contexte, de demander qu'on nous dise ou qu'on nous dise non.

Maintenant, advenant, pour les matières constitutionnelles, par exemple... c'est là qu'il pourrait y avoir plus d'une question, parfois. Je dis parfois parce que si on a un référendum, à titre d'exem- ple, sur l'avenir politique du Québec, si on veut savoir si la population veut telle chose ou non, cela se fait pour oui ou non, mais si on veut savoir plus tard, quand on voudra éventuellement proposer autre chose, suggérer autre chose à titre d'amendement constitutionnel ou des choses comme cela, il pourrait y avoir plus d'une question. S'il y avait plus d'une question, il devrait y avoir plus d'un bulletin de vote et que chaque bulletin de vote sur chaque question appelle un oui ou un non.

Je ne verrais pas mal qu'on présente à un électeur, par exemple, trois ou quatre bulletins de vote de couleurs différentes avec une question différente et qu'il dise oui ou non à chacune des questions qu'on pose. Mais il me semble que pour avoir la meilleure réponse, c'est-à-dire celle que le public veut donner réellement, il faut prendre toutes les mesures pour ne pas embêter ce public, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de confusion; autrement dit, il est pour ou il est contre telle chose et il est pour et il est contre telle autre chose qu'on peut lui présenter le même jour, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais si on veut avoir une réponse de la masse, il faut poser une question qui appelle... Il me semble que cela ne peut quasiment pas se faire autrement. Oui ou non, pour ou contre, c'est de la terminologie qui se ressemble, mais c'est quand même populaire et, dans le grand public, cela ne sèmerait aucune confusion et apporterait réellement la réponse qu'on cherche. Le référendum, qui est, en quelque sorte, un outil nouveau au Québec, n'est sûrement pas un outil qu'on se donne pour embêter la population; au contraire, c'est un outil qu'on se donne pour faire participer la population à certaines grandes décisions. Je pense que cela va plus loin que le fait de faire participer les gens à la grande décision; cela va jusqu'à les faire endosser cette grande décision après coup, lorsque le référendum sera voté. Je pense que, pour tout gouvernement, quel que soit le gouvernement, qui demande à la population de se prononcer sur un sujet, si la population, en se prononçant, appuie la proposition qui est faite par le gouvernement, cela devient drôlement important parce que cette population, par la suite, ayant mis son petit crochet, a dit: Oui, on appuie le gouvernement sur cette question, elle va continuer à l'appuyer.

S'il n'y avait pas cette continuité possible après un référendum, je pense qu'il y aurait de drôles de réactions et de difficultés qui ne sont pas absolument utiles. C'est pourquoi je serais enclin, M. le Président, à appuyer l'amendement qui vient. Il me semble absolument s'inscrire dans la philosophie du référendum lui-même. Dans tous les exemples que I honorable leader de l'Opposition officielle a donnés tantôt, par une drôle de coïncidence, j avais aussi en main les exemples des mêmes pays où on présente un référendum qui appelle un oui ou un non. M. le député de Laval en a sauté seulement un: C'est la Norvège qui appelle également un oui ou un non. Cela veut dire que, sur l'ensemble des exemples qu on a à notre disposition — à moins qu il y en ait d autres

qu'on ne connaisse pas — c'est quelque chose comme une proportion de 90% à 95% qui réclame soit un oui ou un non, ou un pour ou un contre.

Ce n'est pas tellement le fait de cocher des options différentes. Le seul endroit, à ma connaissance, d après les renseignements disponibles, c'est Terre-Neuve où, à un moment donné, cela a été flou au premier et, au deuxième, on cochait sur deux options, je pense. En cochant ces deux options, cela revenait à donner une réponse très claire qui était l'équivalent d'un oui ou d'un non.

M. le Président, j'ai même l'impression que le gouvernement est d'accord à ce sujet. On ne peut voir qu'il y ait tellement de désaccords sur une chose aussi importante et élémentaire que celle-là.

Je voterai pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, je tiens d'abord à dire qu'il est exact — comme le député de Laval le disait — que, dans la majorité des pays, à notre connaissance, les questions se répondent par un oui ou par un non. C'est exact et il n'y a aucune espèce de doute à ce sujet; je n'essaierai pas de détruire cette affirmation.

D'autre part, il est aussi exact que, dans beaucoup de cas qui ont pu être examinés, I'élément, que ce soit une question ou, si vous voulez, une consultation référendaire à caractère décisif, peut peut-être avoir un poids différent par rapport à une consultation à caractère consultatif. Je reviendrai au cas de l'Angleterre par la suite parce que ce qui s'est passé dans les faits est assez intéressant.. (21 h 30)

II est également important — un peu comme l'a souligné le député de Mégantic-Compton — j'ai l'impression... Selon que nous ayons une loi à caractère général, par rapport à une loi à caractère spécifique, cela peut aussi changer beaucoup de choses.

Si celle-ci était de cette nature, c'est-à-dire dans une loi à caractère spécifique, on peut très bien, immédiatement, dès l'adoption de la loi, savoir à peu près dans quel genre la question va être formulée. A ce moment-là, on ne prévoit même pas des cas hypothétiques qui peuvent se présenter dans deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, dix ans. Dans une loi à caractère organique, la difficulté est justement de se lier les mains à un type particulier de référendum, à un type particulier de question.

Mais, comme le député de Laval a cité le bouquin de Butler et U. Kintzinger qui s'appelait The 1975 Referendum, je présume qu'il l'a lu d'une couverture à l'autre.

M. Lavoie: Non, je ne l'ai pas lu au complet. Je suis très honnête avec vous, je l'ai lu en diagonale. S'il fallait lire tout ce qui est écrit sur les référendums.

M. Burns: Je me rappelle, au cours d'une commission parlementaire... M. Butler est une des personnes que j'ai rencontrées au cours de mon voyage.

M. Lavoie: Vous voyez comment je vous ai répondu. J'ai dit non. Je n'ai pas répondu à peu près. C'est oui ou non.

M. Burns: C'est très bien. D'ailleurs, pour appuyer vos affirmations du début, je peux vous répéter, encore une fois, pour la nième fois, que je suis personnellement favorable à une question qui se réponde, dans le cas du référendum sur l'avenir politique du Québec, par un oui ou par un non. C'est bien clair. Je pense qu'on ne l'a pas caché, je pense même que le premier ministre ne la jamais caché.

C'est un cas. Sauf que je vous dis qu'il y a beaucoup d'argumentation qui peut être faite en faveur ou contre votre position, en faveur plutôt de laisser cette ouverture à la loi, pour des cas qu'on n'imagine pas encore. Cette loi doit être à caractère général.

Le député de Laval a cité le cas de l'Angleterre, c'est assez intéressant de se rappeler quelque chose que j'avais soulevé, soit en conversation privée avec certains membres de la commission, ou même à certaines occasions, avec certains individus ou représentants qui étaient venus nous faire leurs représentations à l'occasion du livre blanc. J'avais dit, à ce moment-là, une chose qui avait fait dresser les cheveux sur la tête de tout le monde, apparemment, on ne me croyait pas. J'espère que M. Johnson ne me dira pas que je suis un menteur, parce que je vais citer le livre directement. Je parle de Johnson, non pas mon collègue au cabinet, mais le journaliste, qui, apparemment a juste cela à dire de ce temps-là, donc il répète ses articles les uns après les autres. Je ne sais pas s'il est ici, mais en tout cas.

De toute façon, M. le Président, j'avais dit une chose qui avait semblé être ahurissante, que M. Butler m'avait dite personnellement, quand je l'ai rencontré. Il avait dit: Vous savez, la question, la façon dont elle est rédigée, lorsque le débat est engagé, cela n'a pas beaucoup d'importance. Cela a très peu d'importance.

M. Lavoie: A la condition que ce soit oui ou non.

M. Burns: Ce qu'il y a d'important, c'est la substance qu'il y a derrière cela, que chaque parti ait l'occasion, au cours du débat qui va précéder, de faire véhiculer son message. On m'avait même dit à ce moment-là — je me souviens que c'était M. Butler qui m'avait dit cela et j'avais eu la même remarque de la part de Sir Con O'Neill qui était l'organisateur du comité du oui. Il avait même dit: On avait peur — excusez l'expression — d'écoeu-rer la population, parce que cela faisait déjà six mois qu'on en parlait. On avait peur qu'écoeurée quelle soit, elle voit venir le référendum en disant: Ah! on est tanné de parler de cela, on n'ira même pas voter. Heureusement, apparemment, on a eu une bonne participation à ce référendum, mais ce

qu'on ne sait pas... Ce que je dis est reproduit textuellement dans le livre de M. Butler comme un des coauteurs. A la page 60, il dit: "In fact, most posters" — parce qu'il y a eu des sondages avant...

M. Lavoie: Des sondages.

M. Burns: ... des sondages avant qui ont été tenus — "believe that although phrasing could make a great difference in a hypothetical situation at the end of a fully publicized campaign where the issue was clear, the actual question wording would matter little."

Pour appuyer son affirmation, c'est assez intéressant, il nous cite le fait que le gouvernement avait pris la précaution, au cours de cette même période, de faire des sondages avec diverses sortes de questions.

Par exemple, les questions étaient les suivantes: "Do you accept the government's recommendation that the United Kingdom should come out of the Common Market?" C'était évidemment oui ou non. "Should the United Kingdom come out of the Common Market?" Là, vous aviez un résultat différent. C'était toujours majoritaire dans chaque cas. "Should the United Kingdom..." Vous aviez deux questions de "come out", les quatre autres étaient des "stay in", dune façon ou de l'autre. Le résultat total était en faveur, dans le premier cas de "out"; c'était une majorité de 10%.

Après cela on posait la question sur les "in". "Should the United Kingdom stay in the Common Market? Do you accept the government's recommendations that the United Kingdom should stay in the Common Market? The government recommends the acceptance of the renegotiated terms of British membership in the Common Market; should the United Kingdom stay in the Common Market?" Dans une même question. "Her Majesty's government believes that the nations best interests would be served by accepting the favourably renegociated terms of our continued membership of the Common Market; should the United Kingdom stay in the Common Market? " Ce sont toutes sortes de subtilités évidemment, et dans ce cas-là, le résultat était encore majoritaire dans ce sens.

M. Lavoie: Je suis totalement d'accord avec cela, mais c'était toujours un oui ou un non.

M. Burns: C'est bizarre qu à un moment donné la question qui a reçu le plus la faveur de la population a été tout à fait la question qui a été posée. La question sur les bulletins de vote était: "Do you think that the United Kingdom should stay in the European community (the Common Market)?

M. Lavoie: "Yes or no?

M. Burns: "Yes or no?" C'était, dans ce cas-là, une loi spécifique. C'était une loi purement et simplement pour ce référendum. Tout avait été bâti autour.

Je dis que, s'il s'agissait d'une loi spécifique pour un référendum et, en particulier, celui auquel probablement le député de Laval pense de façon plus intense, parce que c'est le plus évident et le plus rapproché, je n'aurais pas de difficultés à me ranger à son idée. Possiblement, je demanderais au Conseil des ministres de m'autoriser à inclure dans la loi un oui ou un non, comme question... C'est possiblement un quorum. Peut-on vérifier si c'est un quorum? Cela doit, parce qu'il n y aura pas de vote.

M. le Président, à ce moment-là, dis-je, je n'aurais pas eu de difficultés à me ranger à cette opinion, mais comme la loi est à caractère général, je pense qu'on doit garder cette prudence vis-à-vis d éventuels autres référendums où on pourrait peut-être désirer avoir une forme de sondage d'opinion, parce que cela aussi, étant donné que c est à caractère consultatif, on pourrait désirer, à un certain moment, avoir un point de vue de la population.

Je n'imagine pas de cas encore, mais je me dis: Pourquoi ne pas se laisser cette porte ouverte? Cela m étonne un peu de la part de mon collègue de Laval qui, depuis le début des travaux de la commission, me reproche, avec ses deux ou trois collègues du même parti, de vouloir être trop restrictif, de vouloir trop serrer le cadre de la loi. Or, on arrive à une disposition où justement on veut faire le contraire, où on dit qu'on laisse cela ouvert, mais on me fait le reproche de le laisser ouvert, à ce moment. Je veux le laisser ouvert, et le gouvernement veut le laisser ouvert purement et simplement parce qu'on se dit qu il peut peut-être arriver une occasion où nous aurons besoin d une question à caractère multiple. Je ne suis pas le seul à penser cela, même si le gouvernement d Ottawa a déposé un projet de loi qui veut être un référendum. Je ne m inspire pas d'Ottawa. Je pense que c est Ottawa qui s'inspire de nous.

M.Lalonde: C'est pour cela que...

M. Burns: Officiellement, si je lis, je n ai pas le texte du projet de loi, mais j'ai I'exposé du projet de loi sur le référendum de la part du ministre chargé des relations fédérales-provinciales, et, à la nature de la question, c est évident qu'à première vue, on s'imagine qu'il s'engage à avoir une question à laquelle on va répondre par un oui ou par un non. Là-dessus, je pense que le député de Rouyn-Noranda n'aurait pas de difficulté à se ranger du côté de cette opinion, parce que ce sont des référendums à caractère constitutionnel principalement qui sont visés par cette loi. Mais il y a une drôle de porte qui est laissée ouverte, du moins quant à l'exposé. Je n ai pas lu le texte formel, mais je pense qu'il y a une porte qui est laissée ouverte. Dans I explication, on lit ceci: Toutefois, après avoir dit, dans une première phrase: "Le projet de loi prévoit que les votants auront à répondre par un oui ou par un non aux questions faisant l'objet d'un référendum, de telle sorte que les résultats seraient clairs — c est ce qui est dit — après cela, on dit: "Toutefois, le projet de loi autorise la tenue d'un référendum sur

plus d une question exigeant un oui ou un non comme réponse. Je veux dire...

M. Lavoie: Le principe général...

M. Burns: Oui, c'est cela. Le Parlement pourrait vouloir soumettre en même temps deux questions ou plus à loccasion du même référendum. Il serait peut-être même souhaitable quelquefois de présenter deux choix ou plus qui s excluent mutuellement. Ainsi, en adoptant une procédure utilisée en Suisse, le projet de loi permettrait de tenir des référendums à des options multiples, tout en retenant le choix entre un oui et un non en réponse à chacune. Mais quand ce sont des cas qui s excluent, j'ai l'impression que c est du oui ou du non très sérieusement camouflé. Les bulletins de vote appuyant deux options ou plus qui s excluent mutuellement seraient nuls. Evidemment, vous voyez tout de suite qu'il y a déjà une ouverture. Ce n est même pas un référendum avec un champ d application aussi large que le nôtre qui est envisagé. Je pense que, par prudence, on ne doit pas se limiter ou ne pas s enferrer à une question à laquelle on réponde nécessairement par un oui ou par un non pour n'importe quel référendum. Je répète, encore une fois, que c est un désir qui est partagé par mes collègues du Conseil des ministres, en tout cas, qui est partagé publiquement par le premier ministre.

Je pense qu'on peut dire que, dans le cas du référendum sur l'avenir politique du Québec, afin qu'on ait une décision claire, il est sûrement souhaitable de répondre à la question par un oui ou par un non, sauf que je ne crois pas souhaitable, par mesure de prudence, de l'inclure dans la loi au cas où d'autres occasions justifieraient une question à volets multiples.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Monsieur...

M. Lalonde: M. le Président, je demande la parole.

Le Président (M. Clair): Messieurs, dans l'ordre, s'il vous plaît! Si je respecte l'ordre dans lequel les députés se sont manifestés pour intervenir après un premier tour de table au cours duquel j'ai respecté la tradition... (21 h 45)

M. Grenier: Je voudrais préciser ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. Lalonde: M. le Président, l'Union Nationale a parlé...

Le Président (M. Clair): Effectivement, tous les partis en ont eu l'occasion...

M. Lalonde: ... le parti... Là, ça reviendrait au Parti libéral.

Le Président (M. Clair): ... sauf le Parti ministériel.

M. Grenier: Ecoutez, M. le Président! L'Union Nationale a parlé, mais j'ai parlé environ 35 secondes.

M. Lalonde: Je vais parler 30 secondes.

M. Grenier: Le Parti libéral a parlé 35 minutes. C'est assez différent, ça.

M. Lalonde: Je vais parler 30 secondes.

M. Grenier: M. le Président, je vous ai annoncé tout à l'heure qu'il y aurait un sous-amendement, je voulais vous en faire part, simplement.

Le Président (M. Clair): Pardon?

M. Grenier: Je vous ai parlé, tout à l'heure, quand je vous ai annoncé...

M. Lalonde: ... le droit de parole.

M. Grenier: ... on a eu un tour de table et j'avais l'intention de vous proposer un sous-amendement.

M. Lalonde: Non, mais est-ce que vous donnez la parole?

M. Paquette: J'espère qu'on n'est pas de trop?

M. Lalonde: Vous êtes de trop, un peu, oui.

Le Président (M. Clair): Messieurs les députés, un instant, s'il vous plaît! Un instant! A la suite de la proposition d'une motion d'amendement par le député de Laval, j'ai donné, dans l'ordre habituel, traditionnel, le droit de parole aux différents députés. Par la suite, je prends le nom des députés dans l'ordre où ils se manifestent. Or, l'ordre est le suivant: le député de Terrebonne, le député de Rosemont, le député de Mégantic-Compton et le député... non, je m'excuse, le député de Marguerite-Bourgeoys et, ensuite, le député de Mégantic-Compton. C'est l'ordre dans lequel les députés se sont manifestés.

M. le député de...

M. Lalonde: ... de l'angélisme maintenant. L'angélisme! qu'est-ce que vous faites...

M. Lavoie: ... sur un point de règlement... M. Paquette: ... là-dessus, voyons donc!

M. Lalonde: ... de la tradition? C'est important!

M. Fallu: M. le Président, je vous remercie...

Le Président (M. Clair): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: ... de m'avoir accordé la parole. J'aimerais, M. le Président...

M. Lalonde: Vous violez une tradition qui est réellement...

M. Charbonneau: Ah non! M. Fallu: Non...

Le Président (M. Clair): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, j'aimerais tout simplement rappeler la motion d'amendement qui nous est présentée par le Parti libéral. Elle est double, devrais-je rappeler, techniquement, ici, pour qu'on puisse bien juger de ce que l'on débat.

Elle est double. Son premier objet, c'est de voir inscrire un principe dans le projet de loi, celui d'une question unique lors d'un référendum.

Le deuxième principe est qu'à cette question unique, on réponde par oui ou par non.

Or, il s'agit ici d'une loi-cadre, et l'ensemble de la loi, l'économie de la loi prévoit que la question soit posée, soit par le biais d'une motion à l'Assemblée nationale, soit par le biais d'un article d'une loi, puisque, effectivement, comme il n'y a pas encore d'initiative populaire, comme, donc, on ne sait pas, entre autres, comment, éventuellement, un électeur ou un groupe d'électeurs pourraient, eux, désirer formuler leurs questions, indépendamment de l'Assemblée nationale, on les encarcanerait au départ dans une nécessité, à partir de cet article 6, d'avoir à formuler une question unique à laquelle on devrait répondre nécessairement par oui ou par non. Bon! J'allais dire que ce serait brimer leur liberté, mais je n'irai quand même pas si loin que ça, ce serait un peu démagogique de le faire.

Quelle question peut-on d'abord avoir? On pourrait avoir des questions alternatives qui se rejettent l'une par rapport à l'autre, alors que ce qui nous est proposé ici, c'est une question unique.

On pourrait avoir des choix multiples qui s excluent mutuellement. On ne le pourrait pas, il faudrait avoir une question unique. Enfin, on pourrait avoir une question unique à laquelle on réponde par un oui ou par non.

Le Parti libéral nous propose deux choses qui ne sont pas nécessairement contradictoires, mais qui pourraient l'être. Qu'importe qu'on ait une, deux, trois, quatre ou cinq questions, on pourrait toujours avoir un mécanisme, comme en Suisse, qui prévoie un oui ou un non.

Je veux bien que, dans l'intention des futurs législateurs, on tienne compte de ces recommandations, mais de question unique, s'il vous plaît, point, point dans une loi-cadre pour le moins. Ce n'est vraiment pas l'endroit pour déterminer d'ici les cinquante prochaines années ou d'ici à ce qu on fasse une révision de la loi qu'il devra y avoir nécessairement une question unique dans le cadre d une motion ou d'un article de loi.

J'aimerais rappeler, M. le Président, qu'entre la tradition et la loi ou les règlements qu'on trouve dans les divers pays qui ont déjà légiféré sur l'aspect référendaire, il y a des marges énormes, et le député de Laval ne nous les a pas soulignées tout à fait tantôt. Il nous a aligné comme cela, pêle-mêle, des traditions et des législations ou des règlements.

Je veux dire par là que la tradition, quant à elle, est presque univoque. Elle veut qu'on réponde aux questions par oui ou par non, ou l'équivalent, donc d'une façon vraiment discriminante, j'en conviens.

D'autre part, on n'a pas toujours inscrit dans la loi cette nécessité. Certes, dans une loi spécifique dans laquelle on trouve la question on a inscrit avec le libellé de la question la formulation de réponse, mais ce ne sont pas tous les pays qui ont une législation référendaire qui se sont crus obligés d'inscrire dans leur loi-cadre la forme de réponse qu'on devrait suggérer, alternative évidemment, à l'électeur.

Il y a donc dans certains pays des questions inscrites dans la loi spécifique; dans d'autres, mais beaucoup plus rarement, des provisions inscrites dans la loi. J'aimerais revenir pour débattre plus profondément l'amendement et rappeler ici à cette table ce qu'est un référendum tout simplement.

Un référendum se situe dans le cadre de la démocratie à partir d'un gouvernement élu, c'est-à-dire d'un gouvernement démocrate ou, à la limite, devrais-je dire, dans certaines sociétés comme on en a vues sous Napoléon III ou sous "Pinochet. Vouloir consulter la population, en règle générale, c'est un mécanisme de nature démocratique qui émane des Parlements et c'est un retour au peuple. Le Parlement décide de ne pas décider, mais en faisant un appel, qu'est-ce qu'il décide? Il décide de ne pas décider. Il décide, en somme, de le faire décider par d'autres; d'autres, c'est-à-dire ses commettants. Ce n'est pas un sondage qu'il fait. Ce n'est pas une simple consultation, même si on l'appelle de ce très joli nom. C'est effectivement le retour au peuple pour qu'il dise clairement, pour qu'il énonce clairement, j'allais dire par substitution ou par retour aux sources, une volonté qui, autrement, aurait pu être gouvernementale, et je dis bien une volonté. En conséquence, il faut que les questions référendaires, qu'elles soient uniques, alternatives ou multiples, se répondent d'une façon discriminante, c'est-à-dire que la réponse soit claire. La tradition est là.

M. le Président, je ne vois dans l'origine de la motion qui nous arrive aujourd'hui qu'une nécessité non pas impérative à ce stade-ci, au stade dune loi-cadre, sans vouloir vraiment dépasser ma pensée... Mais sans vouloir nécessairement accuser le Parti libéral de vouloir faire la leçon à qui que ce soit, j'ai un peu l'impression, M. le Président, que cette motion nous vient un peu du livre blanc et du projet de loi qui est actuellement devant la Chambre des communes à Ottawa, qui se veut, pour sa part, soit dit en passant, on le sait fort bien, un peu une sorte de leçon de démocratie au Parti québécois, entre nous.

M. Lalonde: Pas entre nous, entre vous.

M. Fallu: Entre nous ici.

M. Lalonde: Entre vous, cela va. Comment se fait-il que votre collègue a invoqué ce texte-là tantôt?

M. Fallu: II l'a invoqué d'ailleurs dans le même sens.

M. Lalonde: A l'appui de ses arguments.

M. Fallu: En disant précisément que...

M. Lalonde: Donc, vous avez appris la leçon.

M. Fallu: Vous êtes allés le chercher chez eux. D'ailleurs, à ce compte-là, si vous aviez bien appris cette leçon, vous auriez reconnu, messieurs, que l'intention du livre blanc n'était justement pas celle que vous traduisez comme suggestion ce soir au gouvernement. Si, d'une part, le livre blanc, pour le moins — je n'ai pas le texte du projet de loi — incite à ce que toute question trouve réponse par un oui ou par un non, il n'y aura pas du tout, de même, néanmoins, une question unique. Bien au contraire...

M. Grenier: M. le député de Terrebonne, me permettriez-vous une question?

M. Fallu: Très volontiers.

M. Grenier: Que répondriez-vous — relativement à l'argumentation que vous faites — si on retranchait la première ligne de l'amendement du Parti libéral pour dire: "A l'occasion d'un référendum ayant pour objet le statut constitutionnel". Ensuite, ce pourrait être...

M. Fallu: Je crois que...

M. Lalonde: Le ministre est d'accord, lui.

M. Fallu: Je crois que vous aurez un sous-amendement à apporter tantôt. On le débattra au mérite tout à l'heure. Mais je veux insister ici sur le fait que, dans une loi-cadre, trouver cette restriction, un encadrement dans un carcan qu'on impose à l'Assemblée nationale, soit par le biais de la motion, soit par le biais de la loi, d'une question unique — je ne dirai pas que c'est inique, ce serait un jeu de mots trop facile — mais c'est pour le moins dépasser de beaucoup une loi-cadre.

Présupposant que, à toute question, il doit être répondu par oui ou par non, il n'est peut-être pas nécessaire de le dire puisque, si on propose une question qui soit alternative, on n'a pas à dire oui ou non; on n'a qu'à cocher l'une ou l'autre des branches de l'alternative.

Donc, je ne vois vraiment pas de place pour cet amendement dans le cadre d'une loi-cadre.

M. Burns: C'est la même chose pour l'habeas corpus.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Lalonde: On va se faire éclairer pour les dernières cinq minutes.

M. Paquette: M. le Président, je m'engage à terminer à dix heures pour laisser le droit de parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

J'ai assez de cinq minutes. Je veux simplement dire, M. le Président, que sur la question de savoir si on doit toujours répondre par oui ou par non dans tous les référendums, j'aimerais d'abord dire que j'avais proposé il y a un certain temps que, sur le référendum constitutionnel, il y ait possiblement une question à choix multiples — à trois ou quatre choix — s échelonnant mutuellement. Cela m'apparaissait répondre à l'état de l'opinion publique, à ce moment-là, puisqu'il y avait encore très peu ou beaucoup moins qu'actuellement de partisans du fédéralisme renouvelé, si possible. Il y avait beaucoup de partisans du statu quo...

M. Lalonde: ... c'est impossible.

M. Paquette: Actuellement, on a une polarisa-tion.de lopinion, entre deux options. Je pense que, dans le référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec, il serait tout à fait normal qu'on ait une question qui soit, soit un choix, soit qui se réponde par oui ou par un non. Dailleurs, la motion qu on nous a présentée mercredi ne visait pas à définir la question, mais se présentait comme un choix. On a vu toute la difficulté qu il y avait à la formuler. Certains voulaient que cela se fasse entre le statu quo et la séparation, d autres entre le fédéralisme renouvelé et la séparation, ou entre le fédéralisme renouvelé et la souveraineté-association, si possible, suivant les termes du député de Saint-Laurent.

Ce serait extrêmement difficile, dans ce cas-ci, de faire autre chose qu une question qui se répondrait par oui ou par non.

J aimerais quand même faire la différence entre la clarté de la question — cela m apparaît essentiel pour que la population donne à son gouvernement un mandat clair sur toute question — et le fait que la question se réponde par oui ou par non, parce que ce sont deux choses tout à fait différentes.

Prenons (exemple du référendum à Terre-Neuve. On a invoqué le fait qu on soit obligé de faire le référendum en deux tours, comme une preuve à I'appui que le premier référendum n'avait pas été clair. Je soutiens le contraire. Il y avait, à ce moment-là, trois courants à Terre-Neuve, I'un, si ma mémoire est fidèle, qui visait au maintien d un certain statut de colonie britannique, un autre qui visait à un statut autonome ou presque souverain et un troisième qui consistait en un rattachement- au Canada. (22 heures)

C'étaient trois courants qui se manifestaient par des porte-parole. On a décidé de tenir un référendum avec trois choix qui serait présenté à la population. Je soutiens que ce premier référendum n a pas été inutile. Il a permis d'éliminer clairement lune des trois options. C'était le maintien du statut colonial. Il n'y a personne qui ne se soit senti lésé, quand, au deuxième tour, on a retenu seulement les deux autres options et chacune avait recueilli 40% et 45% respectivement.

Quand j'avais proposé un référendum sur I'avenir constitutionnel, avec trois ou quatre choix, dans mon esprit, cela nécessitait nécessairement un deuxième tour. Il fallait que ce soit nécessairement un référendum à deux tours, et que personne ne se sente lésé. J'ai même eu des commentaires de journalistes anglophones qui m'ont dit que c était plus démocratique ainsi. D'autres m'ont dit que c était moins démocratique.

Je pense qu'il faudrait éliminer de la motion qui est devant nous, même si cela favorise un parti ou l'autre... M. Ryan dans son editorial — encore lui — nous démontre, en analysant les sondages, qu'une question appelant une réponse par oui ou non aurait tendance à favoriser les partisans de la souveraineté-association.

Je pense que ce n'est pas vraiment...

M. Lalonde: ...

M. Paquette: On n'a pas besoin de votre aide, vous allez voir.

M. Lalonde: Votre polarisation est parfaite.

M. Paquette: C'est pour cela que vous avez hâte qu'on définisse notre option.

M. Lalonde: Une petite polarisation.

M. Paquette: C'est pour cela que vous avez hâte qu'on définisse notre option. Cela va donc vous faire mal, ce sera terrible!

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 22 heures.

Une Voix: On ajourne.

Le Président (M. Clair): La commission ajourne ses travaux à mardi prochain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 2)

Etude du projet de loi no 92

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre vos places.

M. Samson: Ne partez pas trop vite, là.

Le Président (M. Laplante): On ne partira pas trop vite. On va commencer par demander à ceux qui font partie de la commission sur le projet de loi no 92 de s'asseoir.

Ce matin, suivant un ordre de l'Assemblée nationale devait se tenir la commission permanente de la présidence du conseil pour l'étude de la loi no 92. Après une entente entre tous les partis, nous ajournons cette séance sine die.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... pour les fins du journal des Débats, pour qu'il y ait une certaine compréhension, est-ce qu'il y aurait moyen d'inscrire au journal les raisons de cet ajournement?

Le Président (M. Laplante): S'il y a eu une entente pour l'ajournement sine die de cette séance, c'est pour la raison suivante: c'est à cause de la maladie subite du leader du gouvernement, ministre d'Etat à la réforme parlementaire, M. Robert Burns.

M. Lalonde: M. le Président, simplement un détail technique. Etant donné que cela vous prend un consentement pour ouvrir sans quorum et un autre consentement pour un ajournement sine die, nous allons vous donner les deux consentements, car, après presque 20 minutes d'attente, c'est inutile qu'on retarde davantage l'ouverture de cette commission.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie de votre coopération, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je voudrais éviter qu'on n'ait des problèmes en Chambre à ce sujet. Lorsque je suis arrivé tantôt, on m'a dit qu'il y avait une entente pour qu'on attende à 10 h 20 ou à 10 h 30. M. Lavoie s'en vient, ainsi que d'autres personnes. Je sais aussi qu'on est allé chercher le président de notre commission, M.Clair, dans le but évident d'ajourner sine die. Personnellement, je crois que cela ne pose aucun problème si on utilise la formule actuelle, mais, si j'ai suggéré qu'on attende encore quelques minutes, c'est pour éviter que quelqu'un ne nous arrive cet après-midi et nous dise: Je n'étais pas là et il s'est fait des choses qui n'étaient pas normales, et qu'on ne soulève des questions de privilège inutilement.

M. Fallu: Toutefois, je crois qu'il s'agit ce matin de force majeure et que, devant une telle situation, il est presque invraisemblable que qui que ce soit soulève quelque question de privilège ou quelque question de règlement. Nous sommes devant une simple procédure d'ouverture et de fermeture d'une commission sine die.

M. Samson: C'est-à-dire qu'on n'a pas le droit de l'ouvrir. On n'a pas le quorum pour l'ouvir. Il faut attendre d'avoir assez de monde pour l'ouvrir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Fallu: On ne peut pas ouvrir une commission tant que le président ne l'appelle pas.

M. Lalonde: Quand quelqu'un ne se lève pas, j'ai déjà reçu la...

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Samson: Quand c'est commencé, le quorum est présumé, si ce n'est pas soulevé. Mais cela le prend pour commencer, à moins d'un consentement.

M. Lalonde: On peut consentir.

M. Samson: Vous avez l'Union Nationale et le PNP qui n'y sont pas. On ne peut pas consentir.

M. Lalonde: Etant donné que le Parti libéral et les créditistes sont là, on représente beaucoup de monde. L'Union Nationale est juste...

M. Samson: Sur le plan de la crédibilité de la population, cela peut aller mais, sur le plan du règlement, cela ne va pas. Je pense qu'il faut au moins attendre les autres.

M. Fallu: Ce matin, il faut faire cela sur le plan de courir pour faire une simple formalité. Je suis bien pour la liturgie mais il ne faut quand même pas aller chercher les déterrés.

M. Samson: Si vous voulez des troubles, cherchez-les!

M. Fallu: Quel trouble peut-il diable arriver à part une question de règlement à l'Assemblée nationale?

M. Samson: Comment pouvez-vous prétendre avoir le consentement s'il manque deux partis ici?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rouyn-Noranda, je pense...

M. Fallu: II n'existe pas de partis ici; il n'existe que des députés autour de cette table.

M. Samson: D'accord. On n'est pas assez nombreux, M. le Président. Moi, je ne consens pas. Vous allez attendre les autres avant de l'ouvrir.

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député. Je pense qu'il y a aussi un droit de président qui peut juger, à un moment donné...

M. Fallu: ... qu'il n'y a pas quorum.

Le Président (M. Laplante): ... qu'il n'y a pas quorum et que la séance peut aussi être ajournée sine die.

M. Fallu: Voilà.

M. Lalonde: C'est très habile.

Le Président (M. Laplante): Vu l'absence de quorum, la séance de la présidence du conseil pour étudier article par article la loi 92 est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 10 h 21)