Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Etude du projet de loi no 92

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour étudier le projet de loi 92, article par article. Les membres de cette commission sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Beausé-jour (Iberville); M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond) remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière); M. Garneau (Jean-Talon) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Dussault (Châteauguay), M. Guay (Taschereau), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Levesque (Taillon), M. Morin (Louis-Hébert), M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal).

Au moment où le président... Oui?

Question de règlement

M. Grenier: M. le Président, j'aurais une question de règlement au début. Je voudrais ce matin savoir du ministre, alors que nous sommes à étudier le projet d'une loi-cadre, qui est la loi 92, si le texte qui apparaît dans le journal Le Devoir, en date du 14 juin, qui s'intitule "Successif et progressif, le PQ projette une série de référendums"... Dans le titre ici, on voit, sous le thème "Québécois demain nous appartient", le document rappelle, dans un premier temps, que la promesse de tenir un référendum n'est qu'une stratégie politique et non une obligation juridique. Je voudrais savoir jusqu'à quel point c'est sérieux, cet article, puisque le premier ministre lui-même a déclaré, en date du 2 novembre 1976... C'est le résumé de ce que M. Levesque disait. M. Levesque promet que la tenue d'un référendum sur l'indépendance constitue un engagement solennel.

Inutile de vous dire que cet article, ce matin, m'inquiète personnellement. Même si je ne suis pas prêt à dire qu'il n'est pas faux, puisque ça fait déjà plusieurs semaines et même plusieurs mois que je dis que ce référendum pourrait se faire par étapes, je suis inquiet un peu, puisque nous sommes à préparer une loi-cadre des référendums et, ce matin, on vient contredire ici... Ce document a été préparé depuis le dépôt du projet de loi no 92. C'est encore plus inquiétant, alors qu'on prépare le projet d'une loi-cadre. J'aimerais savoir du ministre si c'est sérieux ce qu'on annonce ici, d'abord, et si c'est fondé. J'aimerais bien qu'il réfute ce qui est dit ici plus qu'en nous disant qu'il n'y a rien de fondé là-dedans.

M. Bédard: M. le Président, selon ce que j'en sais, ce sont des réflexions qui ont été faites par des individus, qui ont été acheminées au niveau du parti pour évaluation. Je pense qu'il faut s'en rapporter à la déclaration du premier ministre, qui a été très formelle. Je crois que la meilleure réponse est justement le texte même de la loi que nous sommes en train d'étudier, article par article. Je vous réfère à l'article 11, où on dit très clairement — cet article a été adopté par les membres de la commission — qu'il ne peut y avoir, au cours d'une même Législature, plus d'un référendum sur le même objet ou sur un objet qui, de l'avis du Conseil du référendum, lui est substantiellement semblable.

La meilleure garantie qu'on puisse avoir, c'est la loi elle-même, que nous allons voter. Je pense que ça fait ressortir également l'importance d'avoir une loi-cadre qui spécifie très bien les règles du jeu. Qu'il y ait des réflexions à l'intérieur de quelque parti que ce soit, c'est dans l'ordre normal des choses, mais les partis, comme les individus, sont soumis à la loi et celle que nous sommes en train d'adopter est très claire sur ce point, à savoir qu'il ne peut y avoir, au cours d'une même Législature, plus d'un référendum sur le même objet ou sur un objet qui, de l'avis du Conseil du référendum, lui est substantiellement semblable.

M. Grenier: Le ministre ne fait pas allusion, mais cite directement un amendement qui a été apporté par l'Union Nationale, qui était de requérir qu'une seule consultation se fasse à l'intérieur d'une même Législature.

M. Bédard: C'est ça. C'est d'ailleurs une suggestion de l'Union Nationale.

M. Grenier: Je voudrais bien aussi, si on avait un petit peu plus de certitude... Ça répond dans une très large partie à la question que je me pose. Est-ce qu'on peut nous assurer que pour ce référendum, on sera dans l'esprit de ce qu'a déclaré le premier ministre, à savoir que la tenue d'un référendum sur l'indépendance constitue un engagement solennel? Que ça ne soit pas à l'eau de rose, comme on en voit certains, qui pourraient être des référendums, par exemple, sur l'autodétermination ou sur un thème vague, comme je le dis autour de cette table depuis longtemps, qui a fait dire par M. Biron que l'Union Nationale pourrait dire oui et qui a fait dire, 37 jours plus tard, par M. Ryan qu'il dirait peut-être oui, lui aussi.

M. Bédard: Concernant le principe de l'autodétermination, je pense que nous avons déjà déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi qui a été introduit par le député de Beauce-Sud, je crois.

M. Lavoie: Avez-vous pris connaissance de ce projet de loi déposé par M. le député de Beauce-Sud.

M. Bédard: Je ne l'ai pas lu textuellement. On m'a dit qu'il avait été déposé par le député de Beauce-Sud.

M. Lavoie: Que voulez-vous dire par "je ne l'ai pas lu textuellement"? Avez-vous lu un avant-projet ou un résumé, quoi?

Une Voix: Un communiqué de presse.

M. Bédard: Cela a été très clairement indiqué dans les journaux, et je pense qu'il faut s'en tenir à une déclaration formelle qui a été faite par le premier ministre en la matière.

M. Lavoie: Me permettez-vous une question?

M. Bédard: En plus d'avoir la garantie que nous donne la loi elle-même à l'article 11 du projet de loi-cadre sur la consultation populaire.

M. Lavoie: M. le Président, sur cette même question soulevée par le député de Mégantic-Compton. Le ministre responsable du projet de loi que nous étudions actuellement sur le référendum peut-il confirmer ou réfuter l'existence d'un document de formation politique préparé à l'intention des associations de comtés et dont le Devoir a obtenu copie? Le comité central du parti va plus loin que le chapitre 2 du programme quant aux modalités d'accession à l'indépendance et révèle l'essentiel de sa stratégie référendaire. Le ministre, ou d'autres membres de cette commission du côté ministériel, peut-il confirmer ou réfuter l'existence d'un tel document de formation politique?

M. Bédard: II n'y a pas de cachette là-dedans. Le leader de l'Opposition sait très bien que c'est un document qui a été distribué à 3000 copies. Comme je le dis, je pense que la loi, que nous sommes en train de voter, revêt toute son importance dans les circonstances.

M. Lavoie: Du fait que le ministre responsable du projet de loi confirme qu'un tel document existe — je n'en ai pas eu de copie parce que je ne fais pas partie nécessairement et loin de moi l'idée de faire partie du Parti québécois — peut-il déposer une copie de ce document parce c'est très grave, je crois, à cause de l'étude que nous faisons actuellement, d'un projet de consultation populaire. Si ce document existe, comme c'est confirmé, est-il exact que sous le thème: "Québécois demain nous appartient" le document rappelle dans un premier temps que la promesse de tenir un référendum n'est qu'une stratégie politique et non une obligation juridique?

M. Bédard: M. le Président, la meilleure réponse est justement dans le projet de loi, qui fait une obligation juridique au niveau du contenu des articles concernant l'ensemble de la tenue d'un référendum et, que je sache — vous me permettrez de répondre, quand même — les individus, les partis, que ce soit n'importe quel parti, sont soumis à la loi. Ils devront se conformer à la loi que nous sommes en train de voter.

M. Lavoie: C'est quand même une drôle d'interprétation.

M. Bédard: Je pense bien que s'il fallait se référer à tous les documents qui sont mis en circulation par les différents partis, les différentes formations politiques, on n'en sortirait pas rapidement, parce qu'il y a des documents qui ont été distribués, entre autres par le Parti libéral, concernant le référendum sur l'indépendance. Il y a des congrès qui ont été tenus dans chacune des formations. Je pense qu'on ne peut quand même pas empêcher les partis de réfléchir.

M. Ciaccia: Nous acceptons, est-ce que vous acceptez ce qui est écrit dans votre document...

M. Bédard: C'est clair que nous...

M. Ciaccia: ... que vous n'avez pas d'obligation de tenir le référendum, ce n'est pas une fois que le référendum est tenu qu'il va y avoir des effets juridiques. Ce n'est pas une obligation juridique...

M. Bédard: M. le Président, là-dessus, ce ne sera pas la première fois, je pense, que ceux qui m'ont précédé l'ont fait aussi, je pense que la déclaration du premier ministre, qui parle d'engagement formel, non seulement il en a parlé avant la campagne électorale mais il en a parlé depuis que nous assumons la responsabilité du gouvernement, constitue justement la meilleure réponse au fait qu'il y a un engagement formel.

M. Lavoie: M. le Président, c'est quand même loin d'être clair de la part d'un ministre de la Justice. Cette question a été soulevée par le député de Mégantic-Compton. Sa question a été reçue, on lui a laissé le droit de s'exprimer sur cela. J'entends avoir le même privilège.

M. Bédard: Ce n'est pas une argumentation.

M. Lavoie: C'était une question de règlement qui a été soulevée par le député de Mégantic-Compton et qui a été reçue par la présidence.

M. Vaillancourt (Jonquière): Une question de règlement, M. le Président.

M. Lavoie: Est-ce que c'est à sens unique ces questions de règlement?

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas une question de règlement, de toute façon. Vous le savez fort bien.

M. Lavoie: Mais cela a été reçu, ce n'est pas à vous à décider.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ne m'écoeurez pas ce matin, vous. D'accord? Ne m'écoeurez pas.

Vous n'êtes plus président de l'Assemblée nationale.

M. Gratton: II se prend encore pour le président de la commission.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît; à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Vous n'êtes plus président de commission.

M. Vaillancourt (Jonquière): Soyez poli.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs. Il semble qu'avant mon arrivée, il y ait eu une question de règlement qui a été reçue. Maintenant, j'aimerais simplement vous souligner que le président de la commission, peut, à tout moment...

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai moi-même soulevé une question de règlement, M. le Président.

M. Gratton: Laissez-le donc finir.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Jonquière. Je veux simplement dire que, s'il y a eu une question de règlement qui a été reçue, le président peut disposer d'une question de règlement au moment où il le juge opportun. Dès que je serai en mesure de disposer de la question de règlement, je le ferai.

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président.

M. Lavoie: ... question, je voudrais poser une question au ministre...

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement.

M. Lavoie:... comme cela a été fait par le député de Mégantic-Compton.

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Je m'excuse, M. le député de Laval. Le député de Jonquière invoque à nouveau le règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, la question de règlement qui a été soulevée avant que vous arriviez est une question que le député de Mégantic-Compton a posée au ministre de la Justice. Celui-ci a répondu et il n'est pas dans notre intention de repartir un débat de plusieurs heures sur la question du député de Mégantic-Compton. Nous en étions hier à l'article 22 du projet de loi et ma question de règlement est simplement de revenir à la pertinence du débat, c'est-à-dire à l'étude de l'article 22?

M. Lavoie: Je voudrais exercer les mêmes droits que ceux qu'a exercés le député de Mégantic-Compton, M. le Président; j'aurais une question à poser au ministre sur ce sujet.

Le Président (M. Clair): Si la question de règlement qui avait été reçue par le député de Laviolette consistait en une question posée par le député de Mégantic-Compton au ministre, je pense qu'il serait équitable de permettre la même choseau député de Laval, à condition de le faire brièvement, M. le député.

M. Lavoie: Le ministre a reconnu que le document de formation politique distribué par le comité central du parti existait effectivement. J'en conclus donc, c'est ma question au ministre, qu'un passage de ce document qui dit... Je veux une réponse claire du ministre parce que je pense bien que l'Assemblée nationale n'a pas de temps à perdre à adopter des lois sur un référendum-cadre ou autre. Ce qui est contenu dans ce document, je voudrais savoir du ministre si c'est exact, oui ou non. Tout le monde sait que ce n'est pas en adoptant une loi-cadre que ça donne une obligation juridique au gouvernement de tenir un référendum.

Je voudrais que le ministre me confirme ou m'infirme le passage suivant: Sous le thème, Québécois, demain nous appartient, le document rappelle, dans un premier temps, que la promesse de tenir un référendum n'est qu'une stratégie politique et non une obligation juridique. N'allez pas nous dire que le fait d'adopter un projet de loi est une obligation juridique pour le gouvernement de tenir un référendum. Il n'y a aucun engagement dans ça. On peut adopter une loi et elle peut rester sur les tablettes pendant des années.

Est-ce que le ministre confirme que dans ce document dont il reconnaît l'existence, il est dit que le document rappelle que la promesse de tenir un référendum n'est qu'une stratégie politique? Si c'est cela, on n'a pas de temps à perdre et on va sacrer notre camp.

Je voudrais savoir, de la part d'un ministre responsable, si c'est vrai que ce document dit qu'il n'y a pas d'engagement juridique de la part du gouvernement de tenir un référendum et que ce qu'on fait ici n'est qu'une stratégie politique. Voulez-vous réfuter cela? Est-ce que c'est vrai ou non?

Le Président (M. Clair): M. le ministre, je vous invite à répondre brièvement parce que je pense, honnêtement, que le débat qui s'est engagé avec le député de Mégantic-Compton, le député de Laval, le député de Jonquière et vous-même s'éloigne passablement d'une question de règlement. Je veux bien être souple, mais il faudrait qu'on en revienne à l'étude de l'article 22 le plus rapidement possible.

M. Bédard: M. le Président, j'ai dit, en réponse à la première question posée par le député de Mégantic-Compton, que j'avais pris connaissance,

comme tous les membres de la commission, du contenu de l'article auquel réfèrent les membres de l'Opposition. Je n'ai pas à commenter et je pense que les membres de la commission n'ont pas à commenter les documents qui émanent de quelque formation politique que ce soit, parce que nous ne terminerions pas nos travaux.

Ce que j'ai dit, c'est que nous avons, à l'heure actuelle, une loi-cadre à adopter. Certains articles sont très spécifiques concernant la tenue d'un référendum et des règles à suivre. Il y a l'engagement formel qui a été pris par le premier ministre, auquel référait d'ailleurs le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 22.

M. Lavoie: II se trouve, par contre, que la présidence du Parti québécois...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, vous venez d'appeler l'article 22.

M. Lavoie: ... qui a émis ce document et le chef du gouvernement est la même personne. C'est la même personne. Le président du Parti québécois, c'est M. René Lévesque et le chef du gouvernement du Québec, c'est René Lévesque. Cela provient de la même tête.

M. Bédard: M. Lévesque n'est pas le président du conseil exécutif du parti.

M. Lavoie: Est-ce qu'il est président du Parti québécois?

M. Bédard: Absolument.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Pour clore ce débat que je ne veux pas éterniser pendant deux heures...

M. Bédard: M. le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, il s'agit de documents émanant de différentes formations politiques. Demain, on pourrait avoir des documents qui émaneraient de la formation politique du Parti libéral. On ne commencera pas de discussion...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je veux clore ce débat, M. le Président, sur la question de règlement que j'ai soulevée.

Le Président (M. Clair): Vraiment pour clore, M. le député.

M. Grenier: Voici ce que je veux savoir, si le ministre peut m'éclairer là-dessus. Quand on parle, dans l'article qu'il a soulevé tout à l'heure, d'un seul référendum sur un sujet à l'occasion d'une même Législature, je voudrais que le ministre m'informe ou me confirme que, quand on parle d'un sujet, en tout cas c'est une famille de sujets, si vous voulez, à savoir la souveraineté, comme on dit ici, la future constitution et les accords avec le Canada... Si je peux avoir la certitude du ministre que ce ne sont pas des sujets différents, que c'est un même sujet dans une même Législature, je me satisferais de cela. (12 heures)

M. Bédard: II me semble que l'article 11 est très clair, il ne peut y avoir qu'un référendum sur le même objet ou sur un objet qui, de l'avis du Conseil du référendum — nous avons la protection là-dessus du Conseil du référendum, les membres de l'Opposition — il ne peut pas y avoir deux référendums, à l'intérieur d'une même Législature, sur deux sujets qui sont substantiellement semblables.

Le Président (M. Clair): Fin de la période de question de règlement.

M. Bédard: Les partis politiques, je l'ai dit et je le redis, comme les individus, sont soumis à la loi.

M. Lavoie: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre...

Le Président (M. Clair): A l'ordre...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Lavoie: ... M. le Président, pour le bon éclairage de cette commission qui étudie le référendum, est-ce qu'on pourrait quand même nous déposer une copie de ce document?

M. Bédard: Je ne crois pas qu'il appartienne ici à la commission parlementaire d'y aller...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le...

M. Bédard: Peut-être à l'Assemblée nationale.

M. Lavoie: Sans dépôt juridique, est-ce que vous auriez l'amabilité de nous remettre une copie de ce document?

M. Bédard: Je n'en ai même pas, pour commencer. J'en ai pris connaissance comme vous.

M. Lavoie: Vos recherchistes, en arrière, n'auraient pas de copie non plus?

Le Président (M. Clair): A l'ordre s'il vous plaît! Messieurs, d'une part, ce genre de...

M. Lavoie: Un document secret!

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: ... mille copies.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! D'une part, ce genre de question pourrait très bien être posé à l'Assemblée nationale. D'autre part, c'est à cent milles d'une question de règlement. Troisièmement, j'appelle immédiatement l'article 22.

M. Bédard: 22, cela rappelle des souvenirs. Comités nationaux

Le Président (M. Clair): Je vous indique qu'hier, on avait commencé à discuter de l'article 22. Plusieurs membres étaient intervenus. Cependant, je n'avais pas minuté le temps, parce que je pense qu'on avait pris une dizaine de minutes et probablement que sept ou huit membres étaient déjà intervenus. Si on peut passer immédiatement à des discussions un peu plus formelles ou à l'adoption de l'article 22, je vous en saurais gré.

M. Lavoie: Le ministre nous propose-t-il des modifications, à la suite de nos représentations d'hier...

M. Gratton: Voyons donc!

M. Lavoie:... sur la discrétion du directeur général des élections, au cas où il n'y aurait pas de députés qui s'inscriraient au comité provisoire, pour améliorer peut-être cette discrétion absolue du directeur général de choisir parmi les personnes publiquement identifiées, est-ce qu'il y aurait possibilité de choisir, parmi les personnes dûment inscrites auprès du directeur général des élections, dans le même délai prévu à l'alinéa 1?

M. Bédard: M. le Président, je pense qu'on a fait hier, ce n'était pas un débat, mais une réflexion sur la possibilité d'améliorer le contenu de l'article. Je vous dis très honnêtement que nous n'avons pas trouvé de formule qui soit de nature à améliorer. Si l'Opposition en a une, parce qu'elle y a réfléchi elle aussi, je n'ai pas d'objection à la considérer. Est-ce que l'Opposition aurait quelque chose de précis à nous formuler? Il me semble que le principe de ce paragraphe est de laisser au directeur général des élections le soin de choisir, dans une telle éventualité, les personnes qui sont carrément identifiées dans l'opinion publique à une option. Je me demande s'il y a une manière plus équitable, plus efficace de procéder. Je vous dis très honnêtement qu'après y avoir réfléchi, je n'en trouve pas. Si l'Opposition a quelque chose de précis à nous suggérer pour améliorer, je n'ai aucune objection.

M.Ciaccia: Peut-être que quelques-unes de ces questions ont été posées hier et que ces points ont été soulevés, malheureusement je n'ai pu assister à la commission hier. Dans le troisième paragraphe de l'article 22...

M. Bédard: Je comprends que pour le deuxième, cela va. En tout cas, on verra.

M. Ciaccia: Non, on peut y revenir. M. Bédard: Oui, d'accord.

M. Ciaccia: J'ai seulement quelques questions à soulever. Les délais sont pas mal brefs dans l'article 22 pour former et convoquer le comité. Au troisième paragraphe, le directeur général doit convoquer une réunion de chaque comité le jour et l'heure qu'il indique. A cette réunion, le comité provisoire a l'obligation d'adopter les règlements devant régir le comité national. Comment cela peut-il se faire?

M. Bédard: Nous avons, effectivement, eu une longue discussion sur ce sujet.

M. Ciaccia: Oui, mais est-ce que vous pourriez m'expliquer brièvement, sans reprendre tout le débat... C'est que les règlements d'un tel comité, je ne sais pas si vous avez eu... Vous avez certainement vécu certaines expériences où vous avez eu à adopter des règlements sur la façon dont un organisme doit se comporter dans des situations particulières, mais ici c'est quelque chose qui va se passer dans toute la province. C'est une question assez importante, la plus importante, pour moi, que le gouvernement ait jamais posée à la population et on s'attend que ces règlements, pour un des comités, une des options, on va les faire tous la même journée. Est-ce que vous pensez que c'est raisonnable, un tel article?

M. Bédard: Ecoutez! Je ne voudrais pas reprendre toute la discussion. Je ne dis pas que les questions posées par le député de Mont-Royal ne sont pas à propos, mais elles ont déjà été posées. Nous avons eu là-dessus une discussion générale de moins de deux à trois heures. Pour résumer rapidement, concernant la nomination du président, je ne crois pas qu'il y ait là de problème. Concernant l'autre décision sur les règlements, nous avons souligné que, effectivement, à partir du moment où la loi-cadre sera votée, déjà, en fait, les députés qui doivent faire partie des comités provisoires et, comme parti, chaque formation politique, peuvent commencer à penser à ce que pourraient être des règlements.

Il y aura tout le débat à l'Assemblée nationale, que ce soit une question ou un projet de loi, ce qui constitue des délais amplement suffisants pour mettre au point peut-être 90% du contenu de ces règlements. Je ne crois pas que...

M. Ciaccia: Est-ce que la question a été... Il me semble que si on prend en considération tous les groupements, parce qu'il n'y en a pas seulement un, admettons que sur une des options, moi, je parle de l'option fédéraliste, de notre côté, il n'y a pas seulement un groupe qui a cette option...

M. Bédard: Non, mais ce sont des règlements généraux. Par exemple, à partir du moment où on

insère des groupes affiliés, on donne le statut de groupes affiliés, n'importe qui peut déjà, personnellement, réfléchir à ce que pourrait être une réglementation dans ce domaine.

M. Ciaccia: Oui, mais ce n'est pas un peu uto-pique, ce que vous dites?

M. Bédard: C'est loin d'être utopique. M. Ciaccia: Parce qu'il va y avoir...

M. Bédard: Je ne veux pas recommencer la discussion, M. le Président, elle a déjà duré trois heures.

M. Ciaccia: Non, mais j'ai le droit de poser la question. Si vous ne voulez pas recommencer, très bien. Je peux soulever la question quand même.

M. Bédard: Je crois que c'est opportun, mais...

M. Ciaccia: II va y avoir des groupes avec des divergences d'opinions, même s'ils sont des groupes fédéralistes. Ils vont penser... Chacun va...

M. Bédard: Non, mais ces règlements, il ne s'agit pas...

M. Ciaccia: Chacun va avoir sa façon d'avoir...

M. Bédard: Mais il ne s'agit pas de régie, de s'attaquer à la régie interne de chacun de ces groupes. Il s'agit de règlements...

M. Ciaccia: Ce sont les règlements du comité national.

M. Bédard: ... du comité national. Des règlements généraux.

M. Ciaccia: Oui. C'est le règlement qui va régir tous les groupements qui veulent s'attacher à ce comité national. Est-ce que la question a été soulevée...

M. Bédard: Ce n'est pas compliqué.

M. Ciaccia: Ce n'est pas compliqué pour vous, parce que vous voulez insister que ça demeure de cette façon. Mais c'est assez compliqué.

M. Bédard: Non, je ne veux pas insister que ça demeure de cette façon. Je ne voudrais pas que le député de Mont-Royal interprète mal mes paroles ou mon attitude.

Je lui rappelle qu'on a eu l'occasion d'en discuter très longuement.

M. Ciaccia: Est-ce que la question a été soulevée...

M. Bédard: C'est à l'article 21 que cela a été soulevé...

M. Ciaccia: ... quand vous dites que le directeur général doit, dans les meilleurs délais, convoquer une réunion de chaque comité? On a des délais assez précis, une fois que le processus est commencé à l'Assemblée nationale. Est-ce que la question a été soulevée d'inclure un délai fixe en dedans de tel jour...

M. Bédard: II y a déjà des délais...

M. Ciaccia: Tout semble croire que pour les délais, c est laissé à la discrétion du directeur général. Le comité national ne peut agir avant que ses règlements soient formés en faveur d'une option ou d'une autre. La question a été soulevée de fixer un délai.

M. Bédard: A ce moment-là, le comité provisoire est fixé et formé. Le directeur général des élections doit, dans les meilleurs délais, procéder à la convocation d'une réunion des comités provisoires. Je pense qu'on n'est quand même pas pour indiquer des délais précis d'une journée, deux jours.

M. Ciaccia: Vous indiquez des délais dans tous !es autres.

M. Bédard: Non. je comprends que...

M. Ciaccia: Vous donnez trois jours, sept jours...

M. Bédard: Vous oubliez la...

M. Ciaccia: Si vous dites les meilleurs délais, le comité national ne pourra pas se mettre en marche avant qu'il soit convoqué et avant que ses règlements existent.

M. Bédard: Le comité provisoire va demander définitivement a être convoqué très rapidement. A ce moment-là, le directeur général des élections va procéder à la convocation et à la réunion qui est prévue dans le projet de loi.

Le Président (M. Clair): L'article 22 sera-t-il adopté?

Motion pour que la commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée

M. Lavoie: Sur division, M. le Président. Avant que vous n'appeliez l'article 23, j'aurais une motion a faire en vertu de l'article 161.2 de notre règlement, qui se lit comme suit: "Une commission peut en tout temps faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance."

Je fais cette motion.

Le Président (M. Clair): Est-ce que...

M. Lavoie: Je fais motion que la commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Clair): Sur la recevabilité...

M. Lavoie: Je vois que ce n'est pas nécessaire que je le fasse par écrit, parce que c'est une motion normale et courante de forme.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... malgré les derniers propos du député de Laval, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une motion courante que l'on rencontre à toutes les commissions parlementaires. Au contraire, c'est une motion que l'on fait de façon très exceptionnelle et on ne peut présenter une motion sans, au moins, soulever les arguments à son appui.

M. Lavoie: Laissez-moi parler.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pensais que vous aviez terminé. Vous ne parlez pas.

M. Lalonde: Vous êtes tellement pressé. Le Président (M. Clair): Messieurs... M. Lalonde: Sur la recevabilité. M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval...

M. Lavoie: ... je fais cette motion...

Le Président (M. Clair): ... avant de vous accorder le droit de parole sur cette motion, étant donné qu'à titre de président de commission c'est la première fois que j'en suis saisi, j'aimerais suspendre les travaux de la commission pendant cinq minutes dans le but de consulter le règlement et les dispositions régissant la présentation d'une telle motion.

Alors, la commission suspend ses travaux pendant cinq minutes.

M. Lavoie: Très bien. (Suspension de la séance à 12 h 13)

Reprise de la séance à 12 h 15

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux. Le député de Laval, juste avant la suspension, avait fait mention pour que cette commission fasse un rapport spécial...

M. Lavoie: Intérimaire.

Le Président (M. Clair):... un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. Je déclare cette motion reçue. M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, si ce n'avait pas été de l'article paru dans le Devoir ce matin... Cet article déclare que ce journal a pris connaissance d'un document de formation politique préparé à l'intention des associations de comté et dont le Devoir a obtenu copie. Le comité central du parti, le Parti québécois, va plus loin que le chapitre 2 du programme quant aux modalités d'accession à l'indépendance et révèle l'essentiel de sa stratégie référendaire. Sous le thème: "Québécois, demain nous appartient", le document rappelle dans un premier temps que la promesse de tenir un référendum n'est qu'une stratégie politique et non une obligation juridique. Plus loin, on parle de référendums successifs.

Je m'attacherai surtout à la première partie. Suite à la première question soulevée par le député de Mégantic-Compton, j'a bien demandé au ministre s'il confirmait ou réfutait l'existence de ce document. Il nous a confirmé ici, au début de ces travaux, que ce document existait. On a demandé copie de ce document. Il ne semble pas qu'on puisse en avoir copie. Le ministre, ayant reconnu que le document existait, n'a pas réfuté le passage où il est dit qu'il est possible que le référendum n'ait pas lieu, qu'il ne s'agit pas d'un engagement juridique, mais uniquement d'une stratégie politique.

M. Bédard: M. le Président, je m'excuse, là-dessus...

M. Lavoie: M. le Président, c'est la raison pour laquelle... Vous interviendrez sur la motion.

M. Bédard: Oui, mais vous dites des choses qui ne sont pas vraies. Je dois attendre la fin de l'intervention, M. le Président?

M. Lavoie: Vous me répondrez, vous rétablirez les faits, si je vous ai mal interprété.

M. Bédard: D'accord. J'ai dit que la réponse était très claire dans ce qu'a dit le premier ministre.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: C'est la raison pour laquelle je demande que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée. Je crois que nous sommes en droit d'obtenir du chef de l'Etat, du premier ministre, du chef du gouvernement, qui est en même temps président de ce parti et qui prend la responsabilité, étant donné que c'est un document officiel du comité central du parti, qui lie son président, je crois que nous sommes en droit, avant de continuer l'étude d'un projet de loi sur les consultations populaires, d'obtenir à l'Assemblée nationale au moins une déclaration ministérielle du

premier ministre, au moins une déclaration ministérielle pour réfuter cela.

Est-ce que le temps que l'Assemblée consacre à étudier une loi sur une consultation populaire, le temps que consacre cette commission est uniquement une perte de temps? Si c'était uniquement une stratégie politique et que le projet de loi que nous étudions actuellement ne soit pas mis en application... Je relie cela à deux amendements qui ont été rejetés par le gouvernement lors de l'étude, article par article, de ce projet de loi.

Un premier amendement exigeait du gouvernement trois mois avant l'émission des brefs que le gouvernement établisse sa position constitutionnelle en vue d'informer la population et de faire connaître à la population le bien-fondé ou le mal-fondé de la position gouvernementale lors d'un certain référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec.

Cet amendement, qui était en somme un engagement du gouvernement, a été rejeté par la majorité gouvernementale. Je vois une relation avec cette possibilité de stratégie référendaire, de stratégie politique qu'un tel référendum ne se tienne pas surtout à cause du refus du gouvernement de montrer ses couleurs et d'établir sa position constitutionnelle.

Un deuxième amendement, qui est encore plus directement relié à une consultation populaire éventuelle, concernait l'émission des brefs. On sait que nous avons adopté un article où il est dit qu'un bref ne peut pas être émis avant au moins 20 jours après la résolution de l'Assemblée nationale qui détermine la question. Nous avons proposé un amendement voulant que le gouvernement soit tenu, au moins dans les 50 jours, d'émettre les brefs; on l'a argumenté, qu'il y ait un référendum. Même cet amendement que nous avons proposé a été encore rejeté par la majorité gouvernementale.

Cela voudrait dire, en pratique, qu'on pourrait adopter la loi, qu'il pourrait même y avoir une question à l'Assemblée et que le gouvernement ne serait pas tenu, tel que nous l'avons proposé de tenir un référendum. Au moins, l'émission des brefs dans les 50 jours, le ministre nous l'a dit en commission, c'est au journal des Débats, on pourrait adopter cette loi, l'Assemblée pourrait adopter une question et le référendum ne se tiendrait pas, il pourrait rester sur les tablettes, rester dans les airs pendant un an ou deux. Il n'y aurait aucune obligation de la part du gouvernement de tenir un tel référendum. Ce refus d'accepter notre amendement est justement relié à ce que le journal Le Devoir nous rapporte, la possibilité qu'il n'y ait pas de référendum, que ce soit uniquement une stratégie politique.

M. Bédard: Vous prêtez des intentions.

M. Lavoie: Le ministre nous a confirmé l'existence de ce document. Le ministre ne nous a pas refuté l'avancé qu'il y a dans le document, que la promesse de tenir un référendum n'est qu'une stratégie politique et non une obligation juridique. Je crois que nous sommes en droit, M. le Prési- dent, avant d'aller plus avant dans ce projet de loi, d'obtenir une déclaration en Chambre du premier ministre réfutant ou éclairant les membres de l'Assemblée nationale. Parce que je me demande à quoi ça nous sert d'avancer davantage dans l'étude de ce projet de loi, si on n'est que les acteurs d'une stratégie politique, M. le Président.

J'arrête pour le moment ma... Je veux savoir si les travaux que nous faisons ici ne sont qu'un scénario politique, je veux savoir si le projet de loi présenté par le gouvernement n'est qu'un leurre, je veux savoir si ce que nous faisons ici est uniquement un maquillage prétendument démocratique. Je crois que comme président de cette commission, vous n'avez pas de temps à perdre plus que nous, tous les efforts que vous apportez à diriger cette commission, je veux savoir si on s'en va dans un sens positif et si on aura un référendum ou si c'est uniquement un scénario auquel nous participons.

C'est la raison pour laquelle j'ai fait ma motion, pour qu'on fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée et que si nous avons une déclaration satisfaisante du premier ministre indiquant qu'il y aura effectivement un référendum, eh bien, nous continuerons à étudier ce projet de loi par la suite.

M. Bédard: M. le Président, simplement une petite correction en vertu de l'article 96, c'est que le leader de l'Opposition laisse entendre que je n'aurais pas nié qu'il ne s'agissait que d'une stratégie, c'est bien ça?

M. Lavoie: Une stratégie, tel que le document, le journal le rapporte.

M. Bédard: Vous vous référez au document. Mais concernant mes paroles, j'ai dit que je me référais, je n'ai jamais dit que ce n'était qu'une stratégie, loin de là, au contraire, aux propos tenus par le premier ministre sur ce sujet, voulant qu'il y avait un engagement formel de tenir un référendum au cours du présent mandat. Je pense que c'est bien différent de ce que laisse entendre le leader de l'Opposition.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

Le Président (M. Clair): Le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière):... lorsque le député de Laval a présenté sa motion, j'ai commencé à parler sur la recevabilité et à ce moment-là, j'ai été arrêté dans mon intervention puisque le député de Laval n'avait pas donné les raisons qui étaient à l'appui de sa motion. Je voudrais donc parler sur la recevabilité de la motion du député de Laval.

M. Lavoie: Question de règlement, je pense que vous avez reçu cette motion.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière, j'ai déclaré la motion reçue immédiatement à la reprise de nos travaux, après la courte

suspension. Je vous indique, M. le député de Jonquière, au cas où ce serait dans le sens où vous voulez argumenter, que dans ce genre de motion, le rôle du président est assez limité et ce n'est pas au président à déterminer, à décider de l'utilité ou de l'inutilité, de la nécessité ou de la futilité d'une pareille motion, cela n'appartient pas au président, c'est à la commission elle-même de décider si elle doit faire un rapport intérimaire.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je n'ai aucunement l'intention de mettre votre décision en doute. J'aurais aimé vous soumettre certains arguments à l'encontre de la recevabilité. Malheureusement, M. le Président, je n'en ai pas eu la chance. Mais si j'en avais eu la chance...

M. Lavoie: Voyons...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je parle sur la motion.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Vous savez très bien, M. le Président, et le député de Jonquière le sait aussi, qu'on ne peut mettre en doute votre décision, qu'on ne peut argumenter contre elle. Vous l'avez rendue, avant que le député de Jonquière ne se réveille, mais cela est une autre histoire. C'est à lui maintenant de parler sur le fond de la motion.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous êtes rendu créditiste?

Le Président (M. Clair): Etant donné, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que le député de Jonquière utilisait le subjonctif imparfait, si je ne me trompe...

M. Lalonde: Pardon?

M. Vaillancourt (Jonquière): Je n'en ai pas eu la chance.

Le Président (M. Clair): ... et qu'il en était au tout début de son intervention, j'attendrai, pour juger de votre question de règlement, de savoir s'il entendait mettre en doute la décision que j'ai rendue sur la recevabilité, auquel cas je compterai sur votre renfort pour défendre le président.

M. Lalonde: J'ai une autre question de règlement à propos de la dernière remarque du député de Jonquière, qui m'a lancé, à cause du siège que j'occupe actuellement: "Vous êtes créditiste, vous," avec un point d'interrogation ou d'exclamation, je ne l'ai pas vu. M. le Président, je dois protester.

M. Vaillancourt (Jonquière): Avec raison, d'ailleurs.

M. Lalonde: Je pense que c'était peut-être à la blague, mais on ne doit pas juger les opinions en fonction des sièges qu'on occupe.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous le savez, que c'était à la blague, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grenier: Cela ne peut pas déranger le député de Marguerite-Bourgeoys de passer pour M. Samson, j'ai passé pour M. Biron, moi.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je dis immédiatement que j'ai l'intention d'intervenir sur la motion et non pas sur la recevabilité. J'étais en train de dire que si j'avais eu la chance — mais je ne l'ai pas eue — de parler sur la recevabilité, j'aurais pu vous dire, mais je ne vous l'ai pas dit, que nous sommes ici en train d'étudier une loi-cadre. J'aurais pu vous dire également, mais je n'ai pas pu le faire, que les arguments mêmes employés par le député de Laval au soutien de sa motion, M. le Président, allaient à l'encontre même de cette loi-cadre que nous sommes en train d'étudier, puisqu'il faisait référence — et j'aurais aimé vous le dire, mais je n'en ai pas eu la chance encore une fois — à un référendum bien particulier, alors que nous sommes ici à étudier une loi-cadre.

Comme vous le voyez, M. le Président, j'aurais eu de très bons arguments à vous faire valoir, si j'avais eu...

M. Lavoie: Une loi-cadre permet un plus grand maquillage.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Clair): Le député de Gatineau invoque le règlement. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: II pense qu'il parle contre la recevabilité, mais, au fond il parle contre le fond. Il ne s'en aperçoit pas, M. le Président, mais je sais que vous, dans votre lucidité, vous vous en êtes aperçu.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau sur une question de règlement.

M. Gratton: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys vient de souligner que ce que fait le député de Jonquière, en pensant argumenter sur la recevabilité de la motion, effectivement il argumente sur le fond de la motion. Qu'il continue, il n'y a pas de problème, qu'il nous dise pourquoi il votera contre la motion, mais qu'il

n'essaie pas de nous dire ce qu'il aurait dit s'il avait argumenté sur la recevabilité, parce que, à ce moment-là, il aurait été, encore là, à côté du règlement. Il y a toujours bien une limite de violer le règlement comme le député de Jonquière. Même quand il veut le respecter, ou même quand il veut l'enfreindre, il s'organise pour le respecter. Il y a toujours bien une limite. (12 h 30)

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela vous fait mal, n'est-ce pas? Je l'ai dit que je parlais sur le fond.

Le Président (M. Clair): Pour disposer de cette question de règlement, il m'apparaît que le député de Jonquière, dans les propos qu'il tenait, même si cela peut être compliqué d'utiliser le subjonctif imparfait, n'était pas en train de remettre en cause la décision du président. Cela serait peut-être plus simple, cependant, si, comme vous le disiez, M. le député de Gatineau, il utilisait les propos qu'il tient sur le fond, en précisant que c'est sur le fond, puisqu'il ne remet pas en cause la décision du président.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est ce que je faisais.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière, il est midi et trente minutes. Cette décision était rendue en vertu d'une entente intervenue il y a un bon bout de temps entre les partis. Il est convenu que, le mercredi, il y a, dans cette salle, une réunion du caucus ministériel. Cette entente a pour effet de suspendre les travaux, le mercredi à 12 h 30.

M. Lalonde: M. le Président, avant de suspendre les travaux, j'aimerais qu'on regarde, dans la transcription du journal des Débats, pour savoir à quelle heure on a suspendu la séance mercredi dernier. J'aimerais que vous vous souveniez, mercredi prochain, si c'est encore vous, même s'il n'y a pas de caucus du Parti québécois, de suspendre à 12 h 30.

Le Président (M. Clair): Ecoutez...

M. Grenier: M. le Président, est-ce qu'il est vrai...

M. Lavoie: J'aurais une demande à faire au ministre...

M. Grenier: Seulement une seconde. Est-ce que le leader va me permettre... J'aimerais connaître... On est sur la question. Est-il vrai que l'article no 1 au caucus du Parti québécois, c'est l'article du Devoir de ce matin?

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Paquette: ... d'importance pour cela.

M. Lavoie: Si vous voulez nous déposer le document cet après-midi et si on voit que ce n'est pas inclus dans le document, on va retirer notre motion.

M. Grenier: Si cela ne va pas contre l'article 11.

M. Lavoie: Pour éclairer, pourquoi ne nous apportez-vous pas une copie du document? Vous êtes dix membres du Parti québécois, vous devez avoir une copie de ce document.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Le député de Verchères en a une.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 12 h 30. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Reprise de la séance à 15 h 20

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi no 92, soit la Loi sur la consultation populaire.

Les membres de la commission sont les mêmes que ceux de ce matin, à une exception, s'il y a consentement unanime; j'ai eu une demande du député de Jeanne-Mance, M. Laberge, qui avait été remplacé par M. Fallu (Terrebonne) ce matin, pour la raison qu'il est membre de la commission des engagements financiers à laquelle il a participé; s'il y avait consentement, après avoir été remplacé ce matin par M. Fallu (Terrebonne), il reprendrait son rôle de membre et M. Fallu (Terrebonne) deviendrait intervenant.

M. Lalonde: Vous m'avez rassuré, j'avais peur que vous nous imposiez de nous passer du député de Terrebonne.

Le Président (M. Clair): Effectivement, M. Laberge (Jeanne-Mance), vous reprenez votre place comme membre et M. Fallu (Terrebonne), comme intervenant, remplacera M. Bertrand (Vanier).

M. Lalonde: C'est en échange d'un consentement qu'on va demander un peu plus tard dans la journée, M. le Président.

M. Bédard: On vous a donné deux ou trois consentements, ce matin, pour des échanges.

Le Président (M. Clair): II y aurait également une demande de la part de M. Godin (Mercier) à l'effet de remplacer M. Lévesque (Taillon).

M. Lavoie: A cela, nous avons des réticences, M. le Président, parce que, justement, à la motion que nous faisons, nous voulons avoir une déclaration du premier ministre et du président du Parti québécois que le référendum n'est pas uniquement un scénario. Je pense que si on acceptait ce consentement, cela priverait le premier ministre de faire une déclaration.

M. Bédard: Vous l'avez déjà eue.

Le Président (M. Clair): II pourrait éventuellement remplacer M. Guay (Taschereau).

M. Lavoie: Cela va.

M. Lalonde: Laissez la place libre pour les députés.

M. Samson: Le député de Taschereau est mon voisin de pupitre; il ne peut pas être remplacé par n'importe qui. Je suis d'accord.

Le Président (M. Clair): II y a consentement unanime pour que M. Godin (Mercier) remplace M. Guay (Taschereau) comme intervenant. Est-ce qu'il y a d'autres demandes de consentement unanime sur des remplacements?

M. Lalonde: Non, mais je vois qu'ils ne sont pas tellement nombreux, M. le Président, ils sont seulement neuf avec le ministre des Affaires intergouvernementales; s'ils veulent en ajouter d'autres, on consent.

Le Président (M. Clair): Le ministre des Affaires intergouvernementales est intervenant.

M. Lalonde: Si vous pensez que vous n'êtes pas assez nombreux, on peut vous en ajouter d'autres, si vous voulez.

Le Président (M. Clair): Messieurs, au moment où nous avons suspendu nos travaux, à 12 h 30, le député de Laval avait fait une motion en vertu de l'article 161, alinéa 2, pour que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale et le député de Jonquière avait demandé la parole quelques secondes avant la suspension de nos travaux. M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, très brièvement, je voudrais donner les raisons pour lesquelles je vais voter contre la motion d'amendement présentée par le député de Laval. La première raison, c'est qu'il s'agit manifestement non seulement d'une motion exceptionnelle, mais surtout d'une motion dilatoire. Nous sommes à la veille d'étudier l'article 23 et il est particulièrement intéressant de noter que cet amendement de l'Opposition officielle vient immédiatement avant l'étude de l'article 23 où.le ministre a déjà annoncé un amendement important qu'il avait l'intention d'amener à cet article 23.

A titre de membre de cette commission par- lementaire, j'ai l'intention d'étudier tous les articles de la loi, j'ai personnellement hâte d'étudier l'article 23 du projet de loi, qui est l'un des articles importants où le ministre a l'intention de nous proposer un amendement qui est, lui aussi, important et j'estime que la motion du député de Laval, qui n'est que dilatoire, a justement pour effet de retarder l'étude de cet article important dont nous parle l'Opposition officielle depuis des semaines. On nous parle des comités nationaux depuis des semaines, depuis même des mois, on en a fait le cheval de bataille du côté de l'Opposition officielle, et alors qu'on est arrivé à étudier cet article 23, cet article qui, d'après l'Opposition, est l'article clé du projet de loi, à cette heure même, l'Opposition nous arrive avec un amendement purement dilatoire qui fait partie d'un show politique, comme si l'Opposition officielle ne voulait pas précisément étudier cet article 23.

J'aurais peut-être compris cette motion si elle avait été présentée ailleurs dans le projet de loi, mais elle arrive précisément à l'endroit le plus important du projet de loi, d'après l'Opposition officielle, c'est-à-dire celui de l'étude des comités nationaux et même celui de l'étude d'un amendement du ministre relativement aux groupements affiliés. Je pense qu'il s'agit d'un amendement important et j'ai personnellement hâte de l'étudier.

D'autre part, je voterai contre, parce que nous avons ici affaire à une loi-cadre sur les consultations populaires, et que les arguments invoqués par le député de Laval ont trait à un référendum bien particulier. Je pense que cet argument va de soi; tous les arguments invoqués par le député de Laval avaient trait à un référendum bien précis, alors qu'en ce qui nous concerne, non seulement nous croyons, mais nous constatons que la loi que nous étudions depuis le début est une loi générale, une loi-cadre sur les consultations populaires, sur la consultation populaire et qui pourra s'appliquer à différents référendums.

Une dernière raison pour laquelle je me devrai de voter contre cet amendement, c'est que le député de Laval ne m'a donné aucun motif valable et sérieux pouvant m inciter à voter en faveur de sa motion. M. le Président, je suis de ceux qui auraient pu, éventuellement, avec des arguments convaincants, des arguments valables et sérieux, me ranger du côté de la motion du député de Laval, mais, devant la faiblesse de son argumentation, devant une motion qui n'a d'autre but que d'obtenir des délais, de ne pas procéder à l'étude d'un article important du projet de loi, devant une motion aussi purement dilatoire, une motion qui est devenue une coutume de présenter, lorsque nous ne savons pas trop quelle sorte de motion d'amendement présenter, un peu comme la motion d'ajournement des travaux, je me devrai de voter contre l'amendement du député de Laval.

En terminant, M. le Président, je suis personnellement très déçu que le député de Laval, qui est lui-même notaire — je sais que le ministre va surtout parler de ce point, non seulement glisser un mot là-dessus — qui a des connaissances juridiques, non seulement notariales, mais juridiques en termes

généraux, ne prenne pas conscience de la différence entre un engagement juridique ou une obligation juridique et une obligation politique ou morale ou électorale.

Je pense qu'il est manifeste qu'il n'y a actuellement aucune obligation juridique, légale, de tenir quelque référendum que ce soit, mais il y a peut-être et certainement des obligations morales, des obligations électorales, des obligations politiques qui ont été tenues à un moment donné. Je sais que le ministre parlera de tous ces points et je cède mon droit de parole.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, inutile de vous dire que, ce matin, quand j'ai soulevé la question ici à la commission parlementaire, en voyant cet article du Devoir qui est titré "Successifs et progressifs, le PQ projette une série de référendums", pour moi, c'était une déclaration qui confirme ce que je dis aux gens de mon parti quand je les rencontre, c'est que, suite à des sondages que j'ai faits au niveau de mon comté, j'ai dit: Le PQ n'est pas quand même suffisamment suicidaire pour décider de se lancer dans un référendum alors qu'il sait que si on posait la question aussi nette que: Etes-vous pour la séparation? les gens sont contre; Etes-vous pour l'indépendance? les gens sont encore contre; Etes-vous pour la souveraineté-association? les gens sont encore contre, et c'est chiffres à l'appui que je peux vous le dire. J'ai déjà signalé ici que ce n'est pas un sondage qui est fait de façon scientifique par ICOP ou par CROP, mais le document que j'ai en main, document qui reflète l'opinion de 989 personnes dans mon comté, démontre clairement que les gens seraient favorables à la séparation à 3.5%, seraient favorables à l'indépendance à 3.15% et favorables à la souveraineté-association à 8.7%.

M. le Président, vous allez quand même me permettre de terminer mon argumentation.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II semble que le député de Jonquière s'excite un peu.

Une Voix: Laissez parler le président.

M, Vaillancourt (Jonquière): Je n'ai rien dit!

M. Lalonde: M. le Président, vous m'avez donné la parole?

Le Président (M. Clair): Oui, sur une question de règlement.

M. Lalonde: II semble que certains députés s'inquiètent de la pertinence des propos du député de Mégantic-Compton. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une motion pour faire rapport à l'assemblée et que le député de Mégantic-Compton peut invoquer quelque autre raison qui, pour lui, milite en faveur ou à l'encontre de la motion du député de Laval. Il n'est pas limité par un cadre très strict comme lorsqu'il s'agit d'une motion d amendement. (15 h 30)

M. Vaillancourt (Jonquière): Pourriez-vous retirer le nom du député de Jonquière s'il vous plaît, parce que le député de Jonquière n'a fait aucune intervention.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s il vous plaît! Messieurs...

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous vous êtes repris, mais, dans votre première intervention, vous avez dit: le député de Jonquière s'inquiète. Or, le député de Jonquière n'a fait aucune intervention. J'aimerais que vous le...

Le Président (M. Clair): Messieurs, pour disposer de la question de règlement...

M. Grenier: M. le Président...

M. Lalonde: J'ai cru voir que le député de Jonquière s'inquiétait.

Le Président (M. Clair): ... j'allais intervenir auprès du député de Mégantic-Compton.

Une Voix: II n'a pas exprimé verbalement son inquiétude.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! J'allais dire au député de Mégantic-Compton, j'allais l'interrompre justement pour rappeler à l'ordre les membres de cette commission, dans le but de permettre au député de Mégantic-Compton de s'exprimer librement. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Paquette: Est-ce que le député me permettrait une question là-dessus?

M. Grenier: Quand j'aurai terminé mon intervention. Quand je fais une intervention et que je lis le journal des Débats, à ce moment, on se rend compte que les chicanes entrent dans les micros et il n'y a pas la moitié des interventions qui sont signalées au journal des Débats; les choses deviennent insensées et incohérentes à la lecture du journal. Je l'ai réalisé à plusieurs reprises. Alors, j'aimerais mieux qu'on pose des questions à la fin, quand il y aura deux micros d'ouverts, le vôtre et le mien. A partir de là...

M. Paquette: Si vous préférez, M. le député, j'attendrai à la fin.

M. Grenier: ... j'aimerais bien faire mon intervention et avoir la paix.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Je vous demanderais d'avoir un oeil un peu plus vigilant à ce bout de la table parce qu'à mesure que les journées s'étirent, notre formation s'en va à l'autre bout de la table. L'équipe ministérielle augmente. Les libéraux augmentent également en nombre.

M. Lalonde: II y en a beaucoup qui se préparent pour les prochaines élections.

M. Grenier: Je n'ai pas parlé de la qualité, j'ai parlé du nombre.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: C'est pour préparer les prochaines élections...

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est seulement en nombre.

M. Lalonde: ... quand il sera rendu de l'autre côté.

M. Lavoie: ... il n'y aura pas de place du tout après la prochaine.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, M. Lalonde.

M. Bédard: Le référendum est commencé.

M. Gratton: C'est de l'autre côté de la barrière, après les prochaines élections.

M. Grenier: Avant de traverser de l'autre côté, les libéraux seront rendus ailleurs, et où je souhaite qu'ils aillent, vous savez, j'aime mieux ne pas le dire autour de cette table.

M. Lalonde: ...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Ciaccia: Cela aussi va être publié dans le journal des Débats....

M. Grenier: Votre arrogance, M. le député de Mont-Royal, ne se lit pas dans le journal des Débats. C'est dommage qu'on ne puisse pas la lire. Cela changerait peut-être bien des choses, la vôtre et celle de certains autres aussi.

M. Ciaccia: Oui?

M. Grenier: II y a des grands bouts de vos interventions où vous auriez peut-être avantage à nous laisser parler.

M. Lalonde: Question de justice...

M. Grenier: J'aimerais que vous me laissiez mon tour, bien honnêtement.

M. Ciaccia: On a défendu... Question de règlement. Le député de Marguerite-Bourgeoys a défendu le droit de parole du député de Mégantic-Compton...

M. Lalonde: Bien oui...

M. Ciaccia: ... parce qu'il se faisait interrompre. Maintenant, on se fait attaquer comme si on ne voulait pas qu'il parle.

M. Grenier: ... du député de Marguerite-Bourgeoys. Quand il a des caméras dans la face, il n'a pas de raison pour ne pas prendre la parole autour de la table. Je le connais, cela fait longtemps.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Je le connais, c'est comme si je l'avais tricoté.

M. Lalonde: Oh!

M. Bédard: On connaît votre manière de...

M. Grenier: Si je l'avais tricoté, j'aurais choisi la meilleure laine qu'il y a, elle serait plus résistante.

M. Lalonde: A Tricofil?

M. Grenier: Cela aurait l'air de la laine de Tricofil, la vôtre!

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Elle ne tient pas sa coupe!

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal, pour disposer de votre question de règlement, il ne s'agissait visiblement pas d'une question de règlement. J'invite cependant le député de Mégantic-Compton, qui a requis ma protection pour pouvoir s'exprimer librement, de m'aider à l'aider. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: D'accord. Quand Radio-Canada va avoir quitté la salle, les libéraux vont être plus tranquilles aussi, j'aime mieux vous dire cela. Cela stimule...

M. Ciaccia: Vous aussi, vous allez être plus calme.

M. Grenier: ... les libéraux quand Radio-Canada est dans la salle.

M. Gratton: Question de règlement! M. Grenier: Cela fouette l'énergie.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau invoque le règlement. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je vous demanderais d'inviter le député de Mégantic-Compton à être conséquent. Lorsque les caméras ne sont pas ici, il nous accuse d'accaparer tout le temps de la commission. Lorsque les caméras sont ici, il nous accuse de ne pas parler lorsque les caméras sont parties. Qu'il se décide!

M. Grenier: Laissez-moi donc la paix! Encore un discours!

Le Président (M. Clair): Encore une fois, M. le député de Gatineau, il s'agit d'un commentaire et visiblement pas d'une question de règlement. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président.

M. Grenier: II a livré son message. M. le Président, j'espère que vous avez enlevé à mon temps... Je devais vous dire que l'article de ce matin... Quand je fais appel au mini-sondage que j'ai fait dans mon comté, auquel ont répondu 989 personnes, 3,5% disaient oui à la séparation; 3,15% disaient oui à l'indépendance; 8,07% répondaient oui à la souveraineté-association. Je n'ai pas besoin de vous dire ce que je vous signalais tout à l'heure. Le Parti québécois, qui compte pas mal de gens instruits, sait fort bien qu'à la suite du sondage qu'il a fait lui-même, il n'ira pas poser une question aussi claire que: Etes-vous pour la séparation? Etes-vous pour l'indépendance? Ou êtes-vous pour la souveraineté-association? J'ai la conviction que la question ne sera pas aussi claire que cela puisque ce moment, elle serait largement défaite. A partir de là, on assistera à un questionnaire qui sera lui aussi étapiste. C'est cet article que nous avons ce matin dans le journal et, comme on sait qu'il n'y a pas de fumée sans feu et qu'on a admis ici que le document existait sans aucun doute, que c'était peut-être un mauvais "timing" de la part du parti. Je n'accepte pas, alors que nous étudions ici une loi-cadre des référendums sur le Québec, qu'on nous arrive avec du préfabriqué comme on en lit ici. Dans l'article, je veux le signaler pour le journal des Débats, on dit: Sous le thème "Québécois, demain nous appartient", le document rappelle, dans un premier temps, que la promesse de tenir un référendum n'est qu'une stratégie politique et non une obligation juridique qui précise les hypothèses de cette démarche. Rien n'empêche qu'il y ait plusieurs référendums successifs. Ces consultations pourraient porter sur le même point jusqu'à ce qu'on obtienne un oui majoritaire." Je cite toujours le Devoir. "Elles pourraient aussi porter sur des points différents, par exemple, une première sur le principe même de la souveraineté qui débloquerait la situation actuelle et enclencherait le processus, et une seconde sur la future constitution et éventuellement sur les accords avec le

Canada. On dira alors: Référendum successif et progressif.','

M. le Président, ce qui m'inquiète davantage c'est une déclaration du premier ministre qui a été faite dans le journal Le Soleil, le 2 novembre 1976. Je n'ai pas l'article devant moi, mais un résumé qui dit ici: M. Lévesque promet que la tenue d'un référendum sur l'indépendance constitue un engagement solennel. Nous avons également comme argument le programme du Parti québécois qui nous dit, en première page du programme, je pense: "En conséquence, un gouvernement du Parti québécois s'engage à s'assurer par voie de référendum et au moment qu'il le jugera opportun à l'intérieur d'un premier mandat de l'appui des Québécois sur la souveraineté du Québec. "

M. Bédard: C'est très formel.

M. Grenier: II y a une expression qui est claire.

Une Voix: Ce n'est pas juridique.

M. Grenier: Une autre expression qui est bien claire aussi c'est l'article 11 du projet de loi qui dit: "II ne peut y avoir, au cours d'une même Législature, plus d'un référendum sur le même objet ou sur un objet qui, de l'avis du Conseil du référendum, lui est substantiellement semblable".

Ce que je voudrais faire préciser, c'est ce que j'ai demandé ce matin au ministre, c'est le mot "objet" et, si le ministre ne peut le préciser, je pense qu'ici ce projet de loi dépasse le responsable de cette commission qui est le ministre de la Justice et je pense que le premier ministre lui-même devrait intervenir. Il est bien sûr que, ce soir, le chef de l'Union Nationale qui assistera aux crédits du premier ministre, avec le chef du Parti libéral également, posera une question au premier ministre.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est sur la motion d'abord!

M. Grenier: S'il pouvait venir le faire ici, bien sûr que ce serait la plate-forme appropriée. Je pense qu'on ne peut pas...

M. Bédard: Ce serait peut-être...

M. Grenier: Un instant! On ne peut pas ici permettre de laisser la loi se préciser sans savoir si c'est nous qui allons décider des articles de la loi ou si on fait uniquement ici un jeu qui peut faire l'affaire du public et que, dans le fond, les choses sont en train de se régler en arrière.

M. le Président, un article de ce genre semble fondé. Ce document, bien sûr, on ne pourra le faire déposer, puisque c'est un document de parti. A ce moment-là, on pourrait probablement demander à l'Union Nationale et à M. Samson ainsi qu'aux libéraux de déposer les programmes de leur parti — — ce n'est peut-être pas dans l'ordre — quoiqu'on a déjà fait connaître assez de fois le programme de l'Union Nationale et qu'on connaît un peu nos

intentions, parce que ce sont vraiment des choses de partis. Le jour où on se fait dire que le référendum, qui portera sur la constitution, n'est qu'une stratégie politique et non une obligation juridique qui précise les hypothèses de cette démarche alors qu'on travaille sur une loi-cadre...

M. le Président, on doit admettre que certaines déclarations sont intrigantes, qu'elles inquiètent aussi alors qu'on voudrait avoir une loi bien claire, une loi correcte, une loi des référendums correcte. C'est sur cela que nous nous acharnons depuis que nous avons commencé notre travail autour de cette commission. Si on devait se faire dépasser par d'autres documents qui sont en préparation actuellement qui viendraient influencer largement le travail qu'on est en train de faire ici, je me demande si la motion qui est présentée actuellement par le député de Laval ne mériterait pas la considération du gouvernement et ne permettrait pas que le premier ministre fasse une déclaration bien solennelle en nous disant une fois pour toutes que le mot "objet" dans l'article 11 est défini dans le sens que cela voulait dire à ce moment-là, que tout ce qui peut tourner autour du terme "souveraineté" ou "association" ou autour du terme "indépendance du Québec", la question qui intéressait ce gouvernement lorsqu'il s'est fait élire, la question qui intéresse les Québécois et la question qui nous intéresse du côté de l'Opposition. Je me demande si le premier ministre n'aurait pas avantage à venir clarifier la situation, d'autant plus qu'il a voix au chapitre, à cette table, et nous dire bien honnêtement quel est l'objet du référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec, préciser la question et nous permettre ensuite, en toute quiétude, de continuer nos débats, nos pourparlers sur l'étude du projet de loi no 92.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, si je comprends bien, nous sommes en face d'une motion qui est faite en vertu de l'article 161, 2e paragraphe, où il est permise un membre d'une commission de faire une motion, en tout temps, pour que la commission fasse rapport, soit spécial ou intérimaire, à l'Assemblée.

M. le Président, je pense qu'il est entièrement dans l'ordre que cette motion arrive, compte tenu de ce qui a été connu de la commission ce matin, qui a été publié dans le journal Le Devoir et qui vient, d'une façon très claire, démontrer à la face de la population que le Parti québécois, qui est le parti qui a l'exercice du pouvoir présentement, est en même temps un parti qui prépare, selon l'article, un document qui verra à ce que les troupes du Parti québécois fassent de l'action qui serait — je dis bien qui serait parce que je n'ai pas vu le document mais je me fie au journaliste qui dit l'avoir en main — à l'encontre du projet de loi que nous sommes à discuter et, particulièrement, à l'encontre de l'article 11 du projet de loi qui est adopté actuellement.

Quand je lis que le Parti québécois se propose de tenir une série de référendums successifs et progressifs sur la souveraineté-association, je trouve que c'est absolument contraire à l'article 11 qui dit: "II ne peut y avoir, au cours d'une même Législature, plus d'un référendum sur le même objet ou sur un objet qui, de l'avis du Conseil du référendum, lui est substantiellement semblable". M. le Président, une législature, c'est le temps du mandat d'un gouvernement. L'article 11 dit bien qu'il ne doit pas y avoir plus d'un référendum au cours du mandat du gouvernement, sur un même objet ou sur un objet semblable, qui serait semblable, de l'avis du Conseil du référendum qui, lui, sera composé — comme nous le savons — par trois juges.

M. le Président, je pense que c'est drôlement se foutre de l'article 11 ainsi que du Conseil lui-même du référendum qu'on institue, dans cette présente loi, qui sera composé de trois juges, dont le juge en chef de la Cour provinciale. Quand je lis ces choses, je ne peux faire autrement que me rappeler les paroles qui ont été rapportées, qui auraient été prononcées publiquement par le ministre des Finances, qui, lui, a dit clairement et l'a même répété en Chambre, que tout ce que le gouvernement du Parti québécois faisait, depuis son accession au pouvoir, le 15 novembre 1976, était en fonction de l'indépendance. Ce qu'il a dit en public et ce qu'il a répété en Chambre, des rapports d'un journal de ce matin nous confirme que cela va encore plus loin que ce que le ministre avait dit, et je considérais que c'était pas mal fort. (15 h 45)

Quand on continue à lire, dans cet article, que, dans un document de formation politique, préparé à l'intention des associations de comté et dont le Devoir a obtenu copie et, à ce moment-ci, si quelqu'un du gouvernement veut nous dire que ce n'est pas vrai, je pense que c'est son droit de nous le dire, que ce document n'existe pas, que ce qui est écrit-là est absolument faux. C'est le droit du gouvernement de le dire. Mais les membres de la commission, du côté ministériel, savent que si nous avons été induits en erreur, il y a des provisions à l'intérieur de notre règlement, je pense que c'est à l'article 49, et il y a aussi d'autres articles qui peuvent être utilisés, par lesquels on peut soulever en Chambre une question de privilège et soit rétablir les faits, soit encore prendre action contre le journaliste qui aurait écrit une chose fausse. C'est prévu dans notre règlement. M. le Président, je n'ai pas l'impression que le Parti québécois va faire une question de privilège, c'est donc que ce que nous avons devant nous est une réalité. Ce qui a été rapporté par le journaliste l'a été en connaissance de cause. Et le journaliste précise, et ce n'est pas pour rien, c'est surtout ces mots que je trouve importants, le journaliste précise que son journal, le journal Le Devoir, a obtenu une copie. Il me semble que c'est assez sérieux. Il est dit que le comité central du Parti québécois va plus loin que le chapitre 2 du programme, quant aux modalités d'accession à l'indépendance, et il révèle l'essentiel de la stratégie référendaire. J'ai une copie du programme du Parti québécois, édition 1978, et je

ne sais pas si c'est parce que nous avons eu la loi 101 depuis l'an passé, mais le programme que j'ai, M. le Président, qui m'a été envoyé, se lit comme suit: Nineteen seventy eight edition, Official Program of the Parti Québécois. C'est en anglais. C'est le programme du Parti québécois.

M. Bédard: Vous avez un reproche à faire là-dessus?

M. Samson: On retrouve au chapitre 11, conformément à ce qui est marqué, M. le Président, c'est un programme en anglais...

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Samson: Je n'ai rien contre cela, M. le Président, mais peut-être que le ministre pourrait m'en faire parvenir un en français, j'apprécierais grandement tel geste.

M. Bédard: Prenez-en un, votre compagnon en a un en français à côté de vous.

M. Vaillancourt (Jonquière): Pourquoi avez-vous choisi celui-là? Vous n'aviez qu'à prendre l'autre.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Samson: Non, celui que j'ai... M. le Président, est-ce qu'on va m'accuser d'avoir en main un programme en anglais? C'est le PQ, M. le Président, qui a fait éditer ce programme, et s'il n'est pas en français, ce n'est pas ma faute.

M. Bédard: Et vous avez un reproche à faire? M. Samson: Cela, c'est "la gang" de limpides. M. Lalonde: La vierge offensée.

M. Samson: La transparence! Et ce sont les défenseurs du français ardemment.

M. Charbonneau: Le voulez-vous en français?

M. Samson: Ce sont les radicaux qui n'acceptent pas d'autres langues. Mais pour des votes...

M. Bédard: La transparence dans toutes les langues.

M. Samson: Vous voyez la différence? Il y en a dans ce gouvernement pour tous les goûts. Si un vote est en français, il y a le programme en français et si un vote pouvait être en anglais, il y a un programme en anglais. Vous pouvez le prendre, Official Program of the Parti Québécois. C'est comme cela que cela marche dans ce parti. C'est de cette façon que cela fonctionne.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... soyez donc honnête. Faites-le donc pour les autres aussi.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Samson: M. le Président, je n'ai de leçon d'honnêteté à recevoir de personne à cette table et encore moins du député de Jonquière.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Charbonneau: En avez-vous un programme?

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous n'étiez pas ici ce matin. Il y a longtemps qu'on ne vous a pas vu d'ailleurs.

M. Samson: C'est moi qui ai la parole?

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, actuellement, c'est moi qui l'ai.

M. Samson: Qu'on me laisse parler.

M. Vaillancourt (Jonquière): On était bien mieux avec votre représentant, le député de Marguerite-Bourgeoys, ce matin.

M. Samson: M. le Président...

M. Bédard: ... Version anglaise ou française, il n'en a pas de programme.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Bédard: Avez-vous une version anglaise de votre programme ou si vous n'avez pas de programme du tout dans votre parti?

M. Samson: Notre programme, pour votre information, est seulement en français.

M. Vaillancourt (Jonquière): Voulez-vous remettre à l'ordre le député indépendant de Rouyn-Noranda, M. le Président?

M. Samson: Vous voyez?

M. Bédard: Qu'est-ce que cela prouve? Regardez où vous êtes?

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Samson: M. le Président, j'en déduis des paroles du ministre que les péquistes ont abusé de la bonne foi de certaines gens, en faisant cela, selon ce qu'il vient de dire...

M. Charbonneau: Les citoyens anglophones de...

M. Samson: Ils ont abusé de la bonne foi de la population.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez la parole, mais je vous prie quand même de revenir à la motion, cela suscitera sûrement moins de débats.

M. Paquette: Pour votre information, on l'a en italien, en portugais et en grec.

M. Samson: En espagnol pour les Cubains, en russe pour les Russes et en chinois pour les Chinois.

M. Bédard: Vous l'avez en italien, en grec, vous l'avez dans toutes les langues.

M. Paquette: II n'y en a pas en chinois.

M. Samson: Vous ne l'avez pas en chinois? Vous devriez l'avoir. Vous avez pas mal de gens qui connaissent... le chinois.

M. Bédard: C'est la seule que vous comprendriez, la version chinoise.

M. Paquette: On aurait dû vous l'envoyer. Dans le fond, ce sont les chinoiseries...

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre!

M. Samson: M. le Président, le programme en anglais du Parti québécois va moins loin...

M. Paquette: On va vous en faire un en chinois. Vous êtes fort sur les chinoiseries.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, M. le député de Rosemont, je vous invite à être...

M. Samson: Quand j'entends le député de Rosemont...

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda...

M. Samson: ... parler comme cela, M. le Président, je pense qu'on devrait le laisser manger son bol de riz tranquillement. Mangez-le avec des baguettes. Cela va vous prendre assez de temps que je vais avoir le temps de finir mon discours.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce qu'on peut fermer le rideau? Le théâtre est terminé.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, cela ne me surprend pas du député de Verchères, quand je le vois je pense aux chaloupes.

M. Lalonde: J'ai entendu mon nom quelque part.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... il n'est pas capable de faire réfléchir.

Le Président (M. Clair): A l'ordre.

M. Samson: M. le Président, les gens qui viennent d'entendre le député de Jonquière auraient dû être ici vendredi soir. Ils auraient vu que ce n'est pas de notre côté que cela venait.

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela fait mal? M. Samson: Cela venait de votre côté. Le Président (M. Clair): A l'ordre! M. Samson: Le radical député de Jonquière.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je reviens, M. le Président, à la pertinence, parce qu'en parlant du député de Jonquière, je sais que je ne peux pas être pertinent.

C'est écrit dans le journal... Le ministre rit, il comprend, M. le Président. Au moins lui comprend quelque chose. Sur le thème: "Québécois, demain nous appartient". C'est fantastique, cela aurait pu être écrit par le poète qu'est le député de Mercier, M. le Président. Le document rappelle, dans un premier temps que la promesse de tenir un référendum n'est qu'une stratégie politique et non une obligation juridique. Puis, il précise les hypothèses de cette démarche. "Rien n'empêche qu'il y ait plusieurs référendums successifs. Ces consultations pourraient porter sur le même point jusqu'à ce que l'on obtienne un oui majoritaire", jusqu'à ce que mort s'ensuive, autrement dit. "Elles pourraient aussi porter sur des points différents, par exemple, une première sur le principe même de la souveraineté qui débloquerait la situation actuelle et enclencherait le processus..." Ce n'est pas beau cela, M. le Président?

M. Bédard: Parlez plus fort.

M. Samson: ... "Une seconde sur la future constitution, éventuellement sur les accords avec le Canada, on dira alors: référendums successifs et progressifs."

M. le Président, ce genre de chose est complètement à l'encontre de l'esprit de la loi que nous discutons présentement. A l'encontre, M. le Président, parce que le Parti québécois — et ce n'est pas un parti d'Opposition qui a déclaré ces choses-là, c'est le gouvernement qui en a l'initiative qui les a déclarées — il a déclaré qu'il n'y en aura pas plus d'un à chaque législature. Alors, qu'est-ce qu'on est en train de faire au PQ présentement, on est en train de préparer l'organisation dans les comtés avec de l'animation à partir de cahiers; il y en a eu un premier, il y a celui-là et il y en a un autre qu'on nous annonce. On dit qu'il y en a un autre qui va venir, un de ces cahiers. Le premier était "Le fédéralisme actuel: une impasse", le deuxième c'est "Québécois, demain nous appartient" et le troisième ce sera sur le thème de l'identité nationale. Qu'est-ce qu'on est en train de faire dans le Parti québécois présentement? On

est en train de préparer — et j'avoue, M. le Président, qu'ils sont pas mal experts là-dedans — des scénarios. Ils sont en train de préparer un scénario qui est complètement à l'encontre de l'esprit de la loi que nous discutons. Ce qu'on veut savoir, ce que tout le monde a le droit de savoir, c'est dans quelle proportion la loi qu'on discute présentement n'est pas tout simplement pour épater la galerie. Dans quelle proportion cela va être sérieux, on veut jouer, M. le Président, et impliquer le législatif dans le scénario. Cela est sérieux. On induit, de cette façon-là, volontairement ou involontairement, le législatif en erreur. Quand je vois ce qui est projeté par le Parti québécois, et ce qui a été découvert, je me demande — on a le droit, honnêtement, de se demander ça — une fois que cette loi sera acceptée dans sa forme actuelle ou amendée, mais dans son esprit qui ne peut pas changer, comme on le sait, je me demande si on ne se dirige pas vers un premier référendum avec cette loi, et si le Parti québécois n'a pas déjà derrière la tête l'intention d'amener un amendement à l'article 11, immédiatement après le premier référendum, pour se permettre d'en faire autant qu'il le voudra sur le même sujet.

Connaissant les méthodes législatives, nous savons tous qu'un gouvernement peut présenter des amendements en présentant un autre projet de loi qui amende le premier, n'importe quand. Pourvu qu'on soit en période de session, il peut le faire. Comme on sait que la loi 2, votée le 26 août 1977, à la faveur de la fin de session, comme c'est le cas présentement pour la loi 92, a amené un amendement, par la loi 102 de 1977 encore une fois. La loi 102a amendé la loi 2; avant même qu'on mette en application la loi 2, il a falu l'amender. Cela ne serait pas nouveau qu'il y ait, immédiatement après un référendum, une autre loi présentée par le même gouvernement qui dirait, cette fois, qu'il amende l'article 11 de la loi 92 et qu'il peut y avoir plus d'un référendum sur le même sujet au cours d'une même législature. Ce n'est pas exclu.

Remarquez, M. le Président, que si c'est là le nid que le gouvernement s'est fait, il a les pouvoirs de le faire. Mais qu'on ait au moins l'honnêteté intellectuelle de nous le dire. Quand je parle d'honnêteté intellectuelle, je n'attaque pas l'intégrité du ministre, M. le Président, je voudrais qu'on se comprenne bien là-dessus. C'est le gouvernement que je tiens pour responsable de cette situation. Le ministre n'est qu'un membre du gouvernement et par surcroît il n'est ici, avec nous, que pour remplacer un de ses collègues qui a été malchanceux, retenu par la maladie. Ce n'est donc pas le ministre actuel qui a préparé cette loi et qui, normalement, aurait dû la piloter. Donc, je n'attaque pas le ministre.

Mais il reste qu'on est dans une drôle de situation depuis qu'on connaît ces choses ce matin, M. le Président. Il me semble que c'est assez sérieux, assez grave de conséquence, qu'il serait normal que le ministre qui a la responsabilité de cette commission parlementaire, au nom du gouvernement — il est le seul ministre à cette table, il y en avait un autre tantôt, mais je pense que par étapes, il est sorti. Il est le seul en tout cas. Il a utilisé la théorie des petits pas de Mao et il est sorti.

L'actuel ministre, M. le Président, comme ministre de la Justice surtout, n'oubliez pas qu on est en face du ministre de la Justice qui doit protéger la population. Il a des responsabilités autres que le projet de loi 92. Cela devrait être... De lui surtout, on ne peut pas s'attendre à autre chose qu'à l'acceptation de cette motion visant à demander que la commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. La situation qui nous est imposée ce matin, exige, c'est un minimum, que nous saisissions l'Assemblée nationale de ce problème.

D'ailleurs, dans la rédaction de l'actuel règlement qui prévoit ce genre de choses, article 161, deuxièmement...

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, je m'excuse de vous interrompre, mais les cloches sonnent pour nous appeler à voter.

M. Samson: Vous entendez des cloches, M. le Président?

M. Paquette: Une grosse cloche!

M. Samson: Je n'ai pas besoin d'en entendre, quand je vous vois, ça me fait penser à ça quand même.

M. Godin: Qu'il est drôle! Qu'il est drôle... (Suspension de la séance à 16 heures)

Reprise de la séance à 16 h 36

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux. La parole est au député de Rouyn-Noranda qui a encore quatre minutes sur la motion faite en vertu de l'article 161, alinéa 2, par le député de Laval. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, lorsque nous avons été appelés pour voter, j'étais à tenter de convaincre le ministre de l'importance d'accepter cette motion et je continue de prétendre qu'il est important que cette motion soit acceptée.

Si, du côté gouvernemental, on a des explications officielles à nous donner qui sont différentes de ce que nous avons comme nouvelles, cette motion, pour un rapport à l'assemblée, permettra au chef du gouvernement... Et je pense qu'à ce moment-ci, dans un débat aussi important que la loi 92, dans une question aussi importante que celle qui est soulevée par l'article du Devoir de ce matin, nous ne pouvons accepter moins qu'une déclaration avec explication officielle du premier ministre, du chef du gouvernement.

Nous avons — et c'est connu de tout le monde à cette commission — eu de nombreuses manifes-

tations, surtout au tout début des travaux de cette commission, à l'effet que le gouvernement voulait que cette loi soit adoptée avec le plus large consensus et en toute bonne foi.

On a eu également des professions de bonne foi, d'intégrité, d'honnêteté, des professions de toutes les sortes. On nous a répété souvent, à cette commission, que le gouvernement n'avait que des intentions très pures. Si tel est le cas et si nous voulons que les membres de la commission soient tentés de croire ce qui a été dit avec beaucoup de force et de rigueur je pense que ce serait là une occasion magnifique, pour le gouvernement, de nous faire cette preuve de sa bonne foi, de sa bonne volonté et de son souci de transparence.

Cette bonne foi, cette bonne volonté, ce souci de transparence, actuellement, sont drôlement mis en cause. Je dis, M. le Président, que les membres de la commission se trouvent, par les nouvelles que nous avons eues ce matin, compte tenu du débat que nous avons, compte tenu de l'esprit de la loi que nous discutons, les membres de la commission se trouvent piégés, peut-être moins du côté gouvernemental, s'ils sont au courant ou s'ils étaient au courant de ce qui nous est annoncé ce matin, mais peut-être autant du côté ministériel, s'il advenait que dans la déclaration du premier ministre, avec explication, on apprenne que ce qui a été annoncé peut être explicité avec d'autres détails que nous ne connaissons pas.

C'est donc un minimum requis, je pense, pour considérer la bonne volonté et la bonne foi dont se vante le gouvernement, depuis le début des discussions en commission sur le projet de loi 92.

Nous avons tous, je pense, intérêt, à ce que cette situation soit clarifiée une fois pour toutes par la plus haute autorité dans le gouvernement et, compte tenu de ce qui nous sera dit de façon solennelle à l'Assemblée nationale par le chef du gouvernement nous serons en mesure, à ce moment-là, d'évaluer la situation et d'orienter nos débats et nos propos en fonction de cette clarification que nous attendons.

Pour le moment, il me semble qu'il serait très difficile, pour les membres de la commission, de continuer à discuter ce projet de loi dans ces circonstances, car la crédibilité du gouvernement, selon l'article que nous avons devant nous, dans le Devoir de ce matin, en a pris pour son rhume. Il n'y a plus de crédibilité. Comment pourrait-on continuer à étudier un projet de loi, à faire notre travail de parlementaires d'une façon sérieuse, et tenter de bonifier le projet de loi, étant piégés comme nous le sommes présentement?

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, je m'excuse de vous interrompre, mais votre temps de parole est expiré. Je vous prierais de conclure.

M. Samson: Je vous remercie, M. le Président. Je conclurai donc en demandant au ministre d'accepter cet amendement, compte tenu de l'heure qu'il est et qu'il y a d'autres intervenants, et qu'au moment où nous aurons à voter l'amendement, il ne restera que quelques minutes avant la fin de la présente séance; conséquemment, on ne siège pas sur la même commission, pour le même projet de loi, avant vendredi matin. Donc, il n'y aurait pas d'ennuis techniques pour le gouvernement d'accepter cette motion et cela pourrait — et c'est le voeu que je formule— clarifier la situation et nous permettre de revenir en toute connaissance de cause.

Je voterai donc en faveur de la motion, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, très brièvement, je pense que cette motion a pour but, essentiellement, d'amener la commission à faire rapport à l'Assemblée nationale et de faire intervenir le premier ministre. Je soutiens que ce n'est absolument pas nécessaire dans ce cas-ci. Il s'agit manifestement, de la part de l'Opposition officielle, d'une espèce de "show" politique, d'une tempête dans un verre d'eau, à partir d'un document qui n'a été aucunement adopté par aucune instance décisionnelle du parti, et encore moins par le gouvernement.

M. le Président, le titre de l'article "Le PQ projette une série de référendums" est faux et le premier paragraphe "Le Parti québécois se propose de tenir une série de référendums successifs et progressifs sur la souveraineté-association," c'est là l'opinion du rédacteur du document en question que j'ai eu l'occasion de parcourir il y a deux ou trois semaines, comme tous les militants à qui cela a été envoyé pour fins de formation politique.

Le document, M. le Président, comporte des points d'explicitation du programme du parti et lance des hypothèses. Un exemple d'explicitation du programme du parti, c'est le quatrième paragraphe de l'article de M. O'Neill, où on dit: "Le document comporte des éléments inédits de la stratégie péquiste. On y apprend ainsi que le PQ s'oriente vers une indépendance assortie d'une formule d'association intégrée cela sur le seul domaine économique." Il n'y a rien d'inédit là-dedans, M. le Président, c'est dans le programme du parti depuis le début. Comme je le disais tantôt, dans le document, il y a des points d'explicitation du programme et le document prend bien garde de ne pas aller au-delà du programme du parti. Dans les autres cas, il met en évidence des hypothèses. Parmi ces hypothèses, il y a celles de référendums successifs ou progressifs, ce qui, encore là, représente essentiellement l'opinion du rédacteur du document. (16 h 45)

De plus, M. le Président, j'aimerais que les députés de l'Opposition relisent attentivement l'article du Devoir, quand on dit et je cite: "Rien n'empêche qu'il y ait plusieurs référendums successifs"; rien n'empêche, c'est hypothétique. On ne dit pas dans quel temps ça doit se tenir, ce n'est aucunement contradictoire avec le projet de loi 92.

Vous allez convenir avec moi que lorsqu'on parle de référendums successifs, sur le même ou sur différents sujets, ça pourrait se présenter, si on lit textuellement, dans plusieurs mandats du gouvernement, conformément à l'article 11 du projet de loi, lequel d'ailleurs est absolument étanche à ce sujet, puisque ce n'est pas le gouvernement qui va décider si un référendum porte sur le même objet, mais le Conseil du référendum, formé de trois juges, nommés par la Cour provinciale.

Par conséquent, M. le Président, c'est tout à fait étanche. Je passe sur l'hypothèse farfelue émise par le député de Rouyn-Noranda, à l'effet que le gouvernement changerait la loi par la suite pour pouvoir tenir deux référendums sur le même objet, alors que depuis le début de cette commission, on dit qu'on veut une loi-cadre pour ne pas changer les règles du jeu, à chaque référendum. C'est justement ce qui est le principe du projet de loi. On perdrait la face complètement, on perdrait toute crédibilité, si on se mettait à changer les règles du jeu à chaque référendum; ça ne tient pas debout.

L'article... Laissez-moi terminer...

M. Lavoie: Le début du troisième paragraphe...

M. Paquette: Vous me poserez vos questions après, laissez-moi terminer.

M. Lavoie: ... que la promesse de tenir un référendum n'est qu'une stratégie politique...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval, M. le député de Laval...

M. Paquette: J'y arrive justement. M. Lavoie: Merci.

M. Paquette: Le document dit: "le référendum"... c'est le troisième... attendez que je le retrouve. "Un référendum n'est qu'une stratégie politique et non pas une obligation juridique". Prenons le deuxième terme: "ce n'est pas une obligation juridique, tout le monde va en convenir, le référendum a une valeur consultative, mais il a un pouvoir moral, et le gouvernement, bien sûr, s'est engagé à en respecter les résultats". J'ai entendu plusieurs fois le premier ministre, à l'Assemblée nationale dire: On va respecter les résultats.

Je prends l'autre terme, on aurait dit, dans le document: "ce n'est qu'une stratégie politique ". M. le Président, je vais vous citer un article de Gérald Beaudoin, dans la revue Etudes internationales, du mois de juin 1977, qui s'appelle Les aspects constitutionnels du référendum. Tout le monde sait que Gérald Beaudoin est doyen de la facuIté de droit de l'Université d'Ottawa et membre de la commission Pepin-Robarts, et c'est un fédéraliste. Il dit ceci: "Y aura-t-il plus d'un référendum? M. Lévesque a promis un référendum durant son mandat actuel. Il n'écarte pas l'idée qu'il puisse y en avoir d'autres plus tard. Si le résultat du référendum est serré, ce référendum sera-t-il suivi d'un autre comme ce fut le cas à Terre-Neuve?" parce qu'il y a des précédents. "Si le référendum est massivement défavorable à l'indépendance... "Je passe sur le commentaire du député de Mégantic-Compton qui nous dit qu'il y a seulement 8% de la population qui appuie la souveraineté-association, M. le Président, c'est probablement le plus mauvais comté pour le Parti québécois, parce qu'il y a un sondage qui montrait que dans le comté de Saint-Jean, si on veut y aller comté par comté, il y avait une majorité, et ça varie suivant les sondages. Ce n'est pas sérieux cela non plus.

M. Grenier: Les gens ne prennent pas de lunch de 2 heures à 7 heures du matin pour que ce soit bon. Ils n'ont pas les moyens.

M. Paquette: Je continue la citation... Le Président (M. Clair): A l'ordre.

M. Paquette:... de l'article de Gérald Beaudoin. "Si le référendum est massivement défavorable à l'indépendance — c'est une possibilité — il est à prévoir qu'il ne sera pas suivi d'un autre, cette question relève de la science politique ". Qu'est-ce que ça veut dire? Science politique ou stratégie politique au sens noble du terme. Cela veut dire ceci, que le référendum essentiellement, c'est un moyen pour les Québécois de s'entendre sur une option, quelle qu'elle soit et de se définir un rapport de force devant le fédéral.

Quand on sait que c'est depuis 1887 qu'on parle de fédéralisme renouvelé, de réforme du sénat, de transfert des compétences aux provinces, on se rend compte qu'il faut bâtir un rapport de force et c'est dans ce sens que cela relève de la science politique. Si le rapport de force est nul, il n'y aura certainement pas d'autre référendum, s'il est presque suffisant, il y en aura peut-être un autre, pas dans le même mandat, le gouvernement s'y est engagé plusieurs fois. Ce n'est pas nécessaire de retourner à l'Assemblée nationale pour demander à nouveau au premier ministre de redire la même chose.

Le projet de loi no 92 est étanche à ce sujet; l'article 11, soumis à la juridiction d'un Conseil du référendum impartial, formé de trois juges de la Cour provinciale, apporte toutes les garanties à ce sujet, soit qu'il y ait un seul référendum dans le même mandat. Tout cela est une tempête dans un verre d'eau. L'article du Devoir feint d'ignorer ou ignore ou méconnaît le fonctionnement du Parti québécois. Avant qu'il y ait une position du parti, il faut que ce soit voté par une instance décisionnelle. C'est encore moins une position du gouvernement, c'est simplement un document qui évoque des hypothèses. C'est là-dessus qu'on fait une tempête dans un verre d'eau.

Je ne peux en tirer qu'une conclusion: L'Opposition libérale est déçue de l'échec qu'elle a subi hier en essayant de faire croire que les comités nationaux étaient à l'encontre des libertés individuelles. Je pense que le ministre lui a démontré, avec à l'appui le rapport de la Commission des droits de la personne, qu'on respectait le

droit à l'information des citoyens beaucoup mieux avec la notion de groupe affilié qu'avec la proposition de l'Opposition officielle. Elle a très mal paru là-dessus et elle fait aujourd'hui un show politique pour essayer de se rattraper.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, la divulgation dans le journal Le Devoir, ce matin, d'un document dit de formation politique, préparé par le comité central du Parti québécois à l'intention de ses animateurs politiques, de ses associations de comté...

M. Paquette: Cela ne s'appelle même pas le comité central. On n'est pas un parti communiste.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Gratton: M. le Président, c'est justement ce que je veux dire. Si ce n'est pas un comité central, si ce ne sont pas les informations que contient l'article, qu'on nous en donne une copie et nous serons à même de juger. Mais je regrette, j'ai fini d'accepter des grandes déclarations solennelles du ministre ou des ministériels disant qu'il n'y a rien là.

Nous allons exiger des peuves. Je dis donc que cette divulgation vient confirmer encore une fois le manque de transparence et de franchise de ce gouvernement. Nous avons là une autre preuve que pour le PQ, le référendum qu'on a promis de tenir sur l'indépendance du Québec n'est pas un moyen de consulter la population sur son avenir constitutionnel, mais plutôt une simple stratégie électorale dont le seul objectif avant le 15 novembre 1976 était d'accéder au pouvoir...

M. Paquette: ... à Ottawa.

M. Gratton: ... et depuis, vise à s'y maintenir. Le journal Le Devoir de ce matin nous apprend que ce document va plus loin que le chapitre II du programme officiel du Parti québécois, quant aux modalités d'accession à l'indépendance et révèle l'essentiel de sa stratégie référendaire.

Par exemple, on apprend que, sous le thème... — cela vous achale?

M. Paquette: Non, on trouve cela bien correct. Continuez.

Une Voix: C'est ridicule!

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: La vérité fait mal!

M. Gratton: Par exemple, sous le thème: "Québécois, demain nous appartient," le document rappelle, dans un premier temps, et je cite le journal Le Devoir: ... "que la promesse de tenir un ré- férendum n'est qu'une stratégie politique et non une obligation juridique qui précise les hypothèses de cette démarche."

N'est-ce pas là une indication éloquente, qui s'ajoute à combien d'autres, que la décision du gouvernement péquiste de procéder, par exemple, par une loi-cadre plutôt que par une loi spécifique sur l'avenir constitutionnel du Québec. Cette décision est inspirée par une seule chose, soit la stratégie étapiste élaborée par le ministre des Affaires intergouvernementales et elle vise, essentiellement, strictement, à confondre la population qui a souvent indiqué son intention de rejeter l'indépendance du Québec.

Depuis maintenant un an que le livre blanc sur la consultation populaire a été publié, l'Opposition officielle s'oppose à la formule de la loi-cadre, parce que, justement, nous soupçonnons depuis toujours ce gouvernement de vouloir tenter de noyer le poisson. Ce document vient donc s'ajouter à tous les autres éléments qui nous convainquent que nous avions raison.

Je l'ai dit tantôt, M. le Président, nous en avons assez d'entendre les membres du gouvernement, le premier ministre en tête, nous faire des déclarations solennelles sur leur noble intention de respecter l'intelligence des Québécois, sur un sujet aussi important que l'avenir constitutionnel du Québec. Ces déclarations solennelles, M. le Président, sont d'ailleurs niées tous les jours, non seulement à cette commission, mais à l'Assemblée nationale aussi bien qu'à l'extérieur. Est-il nécessaire de rappeler que, durant l'élection, ces honorables messieurs du Parti québécois ont rassuré la population en lui disant: II n'est pas question d'indépendance, il n'est pas question de quoi que ce soit, sauf d'un référendum tenu dans la liberté la plus complète, où les Québécois pourront sereinement se prononcer sur la souveraineté-association. Ce qu'on veut, c'est un mandat pour être un bon gouvernement. Pourtant, à peine deux semaines après l'élection, le premier ministre allait à New York déclarer que l'indépendance, c'était une question strictement de temps.

D'ailleurs, de l'aveu même du ministre des Finances, tout ce qu'a fait le gouvernement, depuis l'élection, incluant l'orgie de propagande publicitaire à même les fonds publics...

M. Charbonneau: ... le député de Mont-Royal. M. Paquette: Combien à Québec Canada? Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Gratton: ... et tout est préréférendaire pour ces messieurs.

M. Lalonde: Bien oui, le ministre des Finances l'a dit.

M. Gratton: Rappelons-nous le début de la commission parlementaire sur le livre blanc, la déclaration solennelle du ministre d'Etat à la réforme électorale, qui se disait ouvert à toutes les

suggestions des organismes et des partis d'Opposition. Regardons un peu ce que cela a donné comme résultat concret, M. le Président, dans le projet de loi no 92.

Bien entendu, on a augmenté la durée du débat de cinq heures. Quelle magnanimité de la part du gouvernement.

M. Bédard: Lisez votre texte.

M. Gratton: On a fait quelques corrections auxquelles j'ai moi-même fait allusion. Mais, sur les principes fondamentaux du projet de loi, sur les comités nationaux, par exemple, rien. Refus systématique dans le projet de loi no 92. A cette commission parlementaire, depuis le début de l'étude article par article de ce projet de loi no 92, pas un seul amendement valable présenté par l'Opposition n'a été accepté par le gouvernement. Quel était l'argument principal qu'on utilisait chaque fois pour justifier de refuser un amendement de l'Opposition? C'était: 11 ne faut pas faire des amendements pour un référendum spécifique, on discute d'une loi-cadre. Ce n'est pas facile d'avoir cet instrument de la loi-cadre pour se cacher, justement, derrière la stratégie le voulant ainsi, pour refuser de discuter de choses fondamentales comme les libertés et droits des citoyens vis-à-vis des comités nationaux.

M. le Président, que de fois n'avons-nous pas réclamé la publication de la documentation préparée à même les fonds publics par les fonctionnaires des divers ministères sur ce que comporterait la souveraineté-association! Toujours pour recevoir une fin de non-recevoir. La stratégie du PQ, encore là, veut qu'on livre ces informations à la population au compte-gouttes et en fonction uniquement des intérêts partisans du Parti québécois. Or, les minces bribes que nous de l'Opposition avons pu recueillir, qui nous sont parvenues jusqu'à maintenant, nous portent à croire, et de façon très claire, que certains des éléments du document dont parle le journal Le Devoir, ce matin, émanent directement de ces études payées par le gouvernement à même les fonds publics. (17 heures)

Bien sûr, les ministériels nous diront, comme le disait le député de Rosemont tantôt, que l'article du Devoir ne reflète pas nécessairement le contenu exact du document du Parti québécois. A ce moment, tout ce que le gouvernement a à faire, c'est de nous en fournir une copie. Ah, non, non, il n'a pas de copie, personne n'a de copie. Il y en a 3000 qui circulent dans les parages, tous les journalistes de la province de Québec en ont, mais apparemment... peut-être pas tous, seulement ceux qui sont les plus amis du Parti québécois, je n'en sais rien. Toujours est-il, M. le Président, que les députés ministériels, eux, n'en ont pas de copies, sauf que j'entendais le député de Verchères ce matin nier que le contenuait un élément...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Je dis donc, M. le Président, que si les informations que nous retrouvons dans la presse écrite aujourd'hui sur certains éléments du contenu de ce document ne sont pas véridiques, la seule façon qu'on acceptera, nous, de croire cela, ce sera de voir le document lui-même. Je l'ai dit tantôt, moi, je refuse, et je le regrette, M. le Président, mais je refuse d'accepter une simple déclaration du ministre ou d'un député ministériel suivant laquelle, soit que le document n'existe pas, ce qui serait bien malaisé de dire dans les circonstances puisqu'on a déjà admis ce matin qu'effectivement il existait, mais quant à son contenu, M. le Président, je suis comme Thomas, je le croirai quand je le verrai... M. le Président, en définitive, de deux choses l'une: soit que le gouvernement n'ait rien à cacher, à ce moment-là, il nous remet une copie du document pour qu'on puisse l'étudier et qu'on soit sûrs que le contenu du document n'émane pas d'études financées par le ministère des Affaires intergouvernementales à même les fonds publics soit que le gouvernement ait tout simplement été pris en flagrant délit, M. le Président. Il se limitera alors fort probablement à une autre déclaration solennelle de la part de membres du gouvernement.

Une Voix: Donc, votre motion est annulée. M. Gratton: Justement, non,... M. Bédard: Non, laissez-le là.

M. Gratton: ... justement, c'est ce que vise notre motion et je conclus là-dessus, M. le Président. S'il doit y avoir déclaration solennelle la nième depuis un certain temps, on veut que ce soit le premier ministre qui la fasse. On veut que ce soit le premier ministre à l'Assemblée nationale avant qu'on ne procède...

M. Bédard: C'est contraire à votre exposé. Vous avez dit au début que vous ne vous contenteriez même pas d'une déclaration du premier ministre...

M. Gratton: Est-ce qu'il a la parole?

Le Président (M. Clair): A l'ordre! A l'ordre!

M. Bédard: Non, non, mais soyez logique.

M. Gratton: II faut bien que je me contente de ce qu'on nous fournit, M. le Président. Ce gouvernement, le gouvernement ni transparent...

M. Bédard: C'est une procédure dilatoire.

M. Gratton: ... ne fait que des déclarations solennelles. Ce n'est pas moi qui refuse de rendre les études sur la souveraineté-association publiques. Je dis donc, dans cette deuxième hypothèse où le gouvernement est pris en flagrant délit et

donc refuse de rendre ce document disponible à l'Opposition, qu'on ait au moins une déclaration solennelle du premier ministre, le chef du gouvernement et surtout le chef du Parti québécois.

M. Bédard: Vous en avez deux.

M. Gratton: On en veut une autre. On en veut une autre...

M. Bédard: C'est cela, tous les jours, on va monter à l'Assemblée nationale.

M. Gratton: ... on veut plus que cela, M. le Président. Peut-être bien que demain, à l'Assemblée nationale, vous en aurez la preuve éclatante. On a l'intention d'aller jusqu'au bout dans cette affaire. On a l'intention de démasquer la stratégie du gouvernement. Si cela implique de proposer la motion du député de Laval que j'appuierai il va sans dire M. le Président, si cela implique d'autres procédures, quant à moi, j'y souscrirai volontiers et avec la plus grande détermination.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, le comité central du Parti Québécois publie, indirectement, une déclaration et je m'attacherai à celle qui nous crée le problème actuel à cette commission. C'est; et je cite: "La promesse de tenir un référendum n'est qu'une stratégie politique."

Cette déclaration, qui vient du patron du ministre et du gouvernement, le comité central du Parti québécois, jette une ombre sur la transparence que doivent revêtir les travaux de notre commission. Ce document ravale nos travaux à une vulgaire étape dans la stratégie politique du gouvernement.

Je sais que le ministre ne peut accepter cette situation. C'est sa crédibilité et celle de son groupe qui est mise en doute par la publication d'un tel document. Quant à nous, on nous a accusés de prêter des intentions au ministre. M. le Président, on n'en prête pas au ministre. C'est son comité central qui lui en prête, et je crois que le ministre doit s'affranchir de cette hypothèque qui handicape nos travaux actuellement.

Il y a une contradiction apparente, en fait évidente, entre le comité central et le ministre qui s'en réfère à la promesse du premier ministre. Cette contradiction est aggravée par les déclarations du ministre, qui vont exactement à l'encontre du comité central. Le ministre dit: On aura un référendum; le comité central dit: Ce n'est qu'une stratégie politique. Comment voulez-vous que cette commission travaille avec toute la crédibilité essentielle au succès de ce projet de loi et de la démarche référendaire dans un tel contexte?

Après avoir refusé de nous garantir, premièrement, une question claire à laquelle on peut répondre par un oui ou par un non, deuxièmement, l'association qualifiée de l'Assemblée nationale au processus référendaire par un vote des deux tiers des membres, troisièmement, l'information complète de l'option séparatiste avant le référendum, et, enfin, la liberté des gens dans la campagne référendaire, après avoir laissé se diluer la crédibilité du gouvernement relativement à cette loi en refusant de discuter les vrais problèmes, en se cachant derrière le caractère de loi-cadre, voilà que le comité central fait tomber les masques pour de bon.

Les députés ministériels ont eu toutes les misères du monde à conserver un semblant de sérieux dans ce débat. A chaque tentative du groupe libéral pour améliorer ce projet de loi en assurant une information complète à la population, en donnant aux gens la liberté d'expression et d'association et d'autres pour une question claire et précise sur le référendum constitutionnel, coup après coup, les députés ministériels ont accumulé les refus et cet hermétisme est tellement contraire à l'ouverture, à la recherche du consensus que nous avait promis ce gouvernement que nous avons déjà mis en garde le gouvernement contre le danger de perdre toute crédibilité dans sa démarche référendaire sur le statut constitutionnel du Québec.

Nous avons déjà dit qu'avec ces manoeuvres de dire oui et non en même temps — oui à l'idée qu'on émet, non à l'amendement — il devenait de plus en plus clair que, pour le gouvernement, ce projet de loi n'est qu'une parade, qu'un exercice de passe-passe pour tenter de cacher le vrai, le seul référendum que tous attendent impatiemment, sauf les Péquistes, qui savent très bien que ce seul et vrai référendum va les éloigner du pouvoir.

C'est dans cette perspective que se situe la publication de l'article du Devoir. Je le cite encore: "La promesse de tenir un référendum n'est qu'une stratégie politique, dixit le comité central. Nous resterions cois, silencieux devant une contradiction aussi flagrante entre le comité central, qui ne travaille pas à cette commission, qui ravale le référendum au niveau d'une vulgaire stratégie politique et, d'autre part, le ministre ici qui nous dit qu'il va en tenir un.

M. le Président, chacun des membres de cette commission est un parlementaire, les ministériels comme les députés de l'Opposition. Chacun de nous doit apporter un soin très attentif au respect de nos institutions démocratiques que sont l'Assemblée nationale et son prolongement la commission parlementaire. Je ne vois pas comment un député peut accepter cette parodie de la démocratie que le comité central a faite de notre commission par sa déclaration. Nous sommes l'objet d'un mépris d'institution démocratique de la part du parti au pouvoir. Les députés ici — si le comité central a raison — ne sont que des marionnettes. Ils sont les acteurs involontaires d'une comédie théâtrale qui est aux antipodes de la démocratie, M. le Président.

Nos travaux ne sont donc devenus qu'un vulgaire chapitre dans le bouquin de la stratégie politique du Parti québécois. Quant à nous, de l'Opposition officielle, nous voulons dire au gouvernement que nous refusons de nous prêter à cette comédie. Nous voulons la dénégation de la plus haute instance du parti et du gouvernement, le

premier ministre, et de façon claire, formelle. Nous sommes déjà victimes de cette manoeuvre préréférendaire du Parti québécois; nous n'en serons pas les complices. Si les députés ministériels votent contre notre motion, nous saurons alors, hors de tout doute, qu'ils n'accordent vraiment aucune importance au consensus de la démarche référendaire, que nous assistons à une parade qui cache une vulgaire stratégie préréfendaire, que nous vivons un chapitre d'une manoeuvre d'intoxication de l'opinion publique. Une pilule, ce n'est pas suffisant, il y en aura d'autres. C'est cela que le comité central dit, au fond. C'est de l'intoxication de l'opinion publique et on veut nous associer à cela.

Les députés du Parti québécois, s'ils votent contre cette motion, seront définitivement démasqués dans ce que nous doutions qu'ils faisaient ici et à cette manoeuvre à laquelle ils voulaient nous associer. On nous a accusés de vouloir faire un show avec cette motion, quant à moi, ce n'est pas un show de protéger l'intégrité du processus démocratique de nos institutions parlementaires. Il y en a peut-être plusieurs de l'autre côté qui n'y croient pas. Quant à nous, de l'Opposition officielle, nous y croyons.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, si j'écoute les interventions de l'Opposition, je suis porté à penser que du côté gouvernemental il y aurait eu ou il y a des intentions obscures face au projet de loi, face aux engagements du premier ministre et face aussi au programme du parti. Pour ma part, quand je vois le texte qu'on retrouve dans le Devoir, qu'il est question d'hypothèses qui sont apportées, personnellement, en tant que membre d'un parti, des documents nous parviennent et qu'on nous parle d'hypothèses, je peux aussi bien les partager ou ne pas les partager. Puisque les décisions démocratiques au sein de notre parti viennent d'instances bien connues et qui sont adoptées souvent par résolution. Tandis qu'ici, dans le texte dont il est question, il est simplement question d'hypothèses. Je dirais quand même que l'échange que nous avons eu ici peut avoir deux choses de bonnes, premièrement de préciser que les intentions du gouvernement se retrouvent très clairement indiquées dans le projet de loi, à l'article 11, et aussi, dans le programme du parti, au chapitre II. Si cet échange a eu pour bénéfice de dissiper ce qui pourrait paraître à certains des intentions obscures, tant mieux! Et, il restera toujours que ceux qui préparent des documents, et c'est peut-être la deuxième bonne chose, nous donnent le moyen de voir qu'ils doivent quand même travailler leur texte avec le plus de précision possible. Mais il reste quand même que ceux qui ont préparé un texte avec l'intention d'informer les membres d'un parti, ils ont mis le mot "hypothèse " et pour moi, tant que c'est une hypothèse, je peux aussi bien la partager ou ne pas la partager, la partager en partie ou pas du tout. Je ne vois pas les gros problè- mes comme l'a soulevé l'Opposition, puisque les intentions réelles du parti se retrouvent dans son programme et les intentions réelles du gouvernement se trouvent déjà dans un projet de loi, à un article 11 qui a été adopté d'ailleurs.

C'est pourquoi je ne vois pas l'utilité de faire une discussion à l'Assemlée nationale là-dessus, même si cela aura eu le bénéfice d'apporter une certaine précision ici en commission. (17 h 15)

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je ne reprendrai pas les propos qui ont été tenus précédemment par mes collègues, en particulier le député de Rosemont, qui concluaient à bon droit, j'ai l'impression, que tout ce que l'Opposition officielle tentait de faire aujourd'hui, c'était un show. On l'a vu d'ailleurs lorsque les caméras étaient ici tantôt. C'était une espèce de show, de rattrapage pour une défaite qu'elle a subie hier soir.

Dans cette optique, il faudrait peut-être se rappeler ce qui a déjà été dit à cette commission.

M. Gratton: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Charbonneau: Non, je ne vous permets pas de question. Je me suis fait refuser assez de questions par vous.

M. Gratton: C'est quoi la défaite?

Le Président (M. Clair): M. le député de

Gatineau, vous connaissez bien le règlement. Le député de Verchères ne vous permet pas de question.

M. Charbonneau: On verra cela après.

M. Paquette: D'avoir été démasqués dans votre soi-disant défense des libertés. C'est cela la défaite.

M. Gratton: Vous voulez qu'on recommence là-dessus?

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères, vous avez la parole.

M. Lalonde: C'est plutôt la défaite de la liberté qu'il y a eu hier. Ce n'est pas la défaite du Parti libéral.

M. Paquette: De votre conception de la liberté, qui est une drôle de liberté.

M. Lalonde: C'est la défaite de la liberté. On le verra à l'avenir.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! M. Paquette: Une drôle de liberté. Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Paquette: Une drôle de conception de la liberté.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! M. Lalonde: Je ne voudrais pas avoir la vôtre.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! M. le député de Verchères, vous avez la parole.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. C'est la conception de la liberté de ce parti qui nous a donné la crise d'octobre en 1970. M. le Président, pour enchaîner avec les propos du député de Rosemont qui terminait son exposé en parlant du show politique et du rattrapage des libéraux, j'enchaînerai en disant que tout cela s'inscrit également dans la stratégie libérale parce que, si on nous indique qu'on a une stratégie, j'ai l'impression qu'en avant également, il y a une stratégie. D'ailleurs, c'est une stratégie qui est de plus en plus claire, que j'ai déjà dénoncée ici à cette commission et que je vais continuer de dénoncer, qui consiste à discréditer avant coup et à ridiculiser avant-coup — on n'a qu'à se rappeler le comportement de votre chef la semaine dernière — tout ce qui entoure le référendum, la question sur l'avenir du Québec, sur la façon dont les Québécois doivent choisir comment ils vont être dirigés, comment ils vont se gouverner eux-mêmes dans les années qui vont suivre.

Ce qui est important pour vous, c'est d'entourer le mécanisme et éventuellement les résultats de tout un climat qui ferait en sorte que les résultats et que le processus de consultation lui-même ne seraient pas crédibles et perdraient la confiance des Québécois.

Coup après coup, jour après jour, depuis un an et demi, ces gens d'en face ne sont guidés que par une seule stratégie: créer dans la population — ce n'est pas à des machines qu'on s'adresse, ce sont des êtres humains — cette psychose du discrédit du référendum, créer ce climat qui fait en sorte que les gens, au départ, ne considèrent pas valable la consultation populaire sur leur avenir constitutionnel.

Le problème, c'est que, contrairement à ce que certains chiffres pourraient laisser penser, cette stratégie n'est guidée que par une seule raison. Si les gens d'en face étaient tellement convaincus du résultat des sondages, que le Parti québécois n'a pas de chance au référendum, que son projet politique pour l'avenir des Québécois n'a aucune chance d'être endossé par le peuple du Québec, pourquoi perdraient-ils leur temps à discréditer avant coup et le mécanisme de consultation et le résultat du référendum?

M. Vaillancourt (Jonquière): Très bonne question.

M. Charbonneau: Mais non, ils craignent ce résultat. Ils le craignent tellement qu'ils n'ont pas dérogé à leur stratégie depuis 15 ou 17 mois. Depuis le 15 novembre au soir et continuellement, mois après mois, jour après jour, chaque fois qu'il y aune crotte quelque part, chaque fois qu'ils peuvent accrocher une virgule quelque part, chaque fois qu'ils peuvent parler ou intervenir, toutes leurs interventions, leurs actions, leurs gestes, leurs déclarations, leurs communiqués de presse ne sont faits qu'en fonction de cette stratégie de discréditer le référendum, discréditer le mécanisme de consultation, discréditer celui qui va entreprendre cette consultation et discréditer, naturellement, les résultats. Une fois que les Québécois auront dit oui, il faudra également leur dire que leur oui ne compte pas, qu'on va recommencer, que cela n'était peut-être pas bon, qu'il y avait des affaires qui ne marchaient pas, que la loi sur la consultation n'était pas parfaite, qu'on aurait dû la faire comme cela et comme cela.

Cette stratégie serait compréhensible, même si elle n'est pas acceptable, venant de la part de députés qui ne sont pas de notre nationalité. Mais venant de compatriotes, c'est plus difficile à accepter. Venant de gens qui, finalement, quelle que soit leur conception, se sont déclarés contre le statu quo, venant de gens qui ont proclamé, depuis plusieurs mois déjà, leur adhésion au principe qu'il faut redonner à l'Etat québécois plus de pouvoirs qu'il n'en a actuellement, voilà qu'il est curieux de constater cette stratégie et cette motion qui est devant nous aujourd'hui.

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères, M. le député de Gatineau invoque le règlement.

M. Charbonneau: Alors, il faudrait probablement qu'il nous dise en vertu de quel article, M. le Président!

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'ai l'impression que le député de Verchères est en train...

M. Charbonneau: Quel article? Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Gratton: ... de s'engager sur le fond du débat et c'est sûrement la campagne préréférendaire qu'il entreprend sur le référendum, sur l'avenir constitutionnel du Québec. J'aimerais lui rappeler qu'il s'agit ici d'un projet de loi-cadre.

M. Charbonneau: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Gratton: On n'est pas censé discuter sur le référendum...

M. Vaillancourt (Jonquière): II va s'excuser comme d'habitude! Il soulève des questions de

règlement et il sait que cela n'en est pas! Un ancien président de commission, il connaît tous les règlements!

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Gratton: Est-ce que le député de Jonquière avait la parole?

M. Vaillancourt (Jonquière): On connaît son truc!

Le Président (M. Clair): A l'ordre! M. le député de Gatineau, la question de règlement que vous soulevez fait référence à la pertinence du débat. L'article 98 de notre règlement se lit comme suit: "Un député qui a obtenu la parole doit limiter son discours à la question qu'il soulève, à la question qu'il entend proposer ou à la question dont l'Assemblée est saisie, et il ne peut s'en écarter, à moins que ce ne soit pour répondre brièvement à des digressions." Alors, la motion qui est actuellement débattue est faite en vertu de l'article 161, alinéa 2, et consiste à demander à cette commission de faire un rapport intérimaire, et je pense que le député de Verchères, au moment où il a été interrompu sur une question de règlement, argumentait, de façon large, mais il argumentait quand même, sur cette motion du député de Laval.

M. le député de Verchères, vous avez la parole.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. M. Gratton: Merci, M. le Président.

M. Charbonneau: Donc, comme je le disais, cela se prend toujours quand cela vient de gens qui, de bonne foi, défendent leurs conceptions différentes des nôtres, et surtout de gens qui ne sont pas de notre nationalité. Ce n'est pas un péché d'être d'une autre nationalité, c'est simplement une réalité humaine, une réalité sociologique. Je comprends que cela fait mal aux libéraux qui ne sont pas capables de se brancher sur une conception de la nation. Parfois leur chef, l'ex-directeur du Devoir, parle de deux nations, leur autre chef d'Ottawa parle d'une nation, on ne sait plus de quoi on parle, et c'est naturellement difficile pour ces gens d'accepter que certains des leurs et que certains de leurs alliés puissent être des gens d'une autre nationalité. Comme je vous le disais, venant de ces gens-là, je comprends cela. Mais venant de nos compatriotes, c'est plus difficile à prendre. Ce qui est plus difficile à accepter c'est de voir cette stratégie de ridiculiser l'avenir du peuple québécois et les choix qu'il aura à faire dans les prochains mois et les prochaines années.

Le député de Gatineau nous disait tantôt qu'on était bien mal partis pour essayer de chercher un consensus. Je suis d'accord avec lui qu'il y a peu de chances qu'on en arrive jamais à un consensus autour de cette table. Mais les raisons sont différentes. C'est que vous n'êtes pas du tout intéressés à faire l'union des Québécois. Le consensus des Québécois et de la nation québécoise, cela ne vous intéresse pas! C'est bien certain que lorsqu'on a un chef qui, les premières minutes après son élection, vient dire: Mon objectif c'est de battre le Parti québécois, battre son référendum, reprendre le pouvoir et maintenir les Québécois dans un régime fédéral, c'est bien difficile, au départ, de chercher un consensus sur au moins un certain nombre de choses importantes. Je me suis rappelé, en écoutant le député de Gatineau, avec un certain humour, la colère que j'ai faite la semaine dernière en entendant le chef parlementaire du Parti libéral, je me suis rappelé les propos d'un historien célèbre du Québec, le chanoine Lionel Groulx, qui il y a un certain nombre d'années, déplorait la maladie qu'il a appelée l'idolâtrie du parti et des chefs de parti; c'est ce qui fait que, contrairement à l'autre nationalité au Canada, la nôtre a toujours été désunie. Le chanoine Groulx disait d'ailleurs la chose suivante: "Peu à peu, l'on verra les passions de parti, l'idolâtrie du parti et des chefs de parti éclipser les intérêts supérieurs de la nationalité. Le souci ou l'esprit national ne domineront plus et encore, sans parfaite unanimité, causeurs de crise, sous la secousse de vigoureux mouvements d'opinions ou sous l'empire de chefs à puissante personnalité."

Ecartons les chefs à puissante personnalité du côté de l'Opposition officielle, pour parler plutôt de vigoureux mouvements d'opinions lors de la taxe de vente, où je me rappelle avoir assisté, à l'Assemblée nationale, au discours du député d'Outremont qui endossait la politique du ministre fédéral et qui, dix minutes après, se faisait rabrouer par son chef parlementaire qui venait de nous faire un éclatant discours pour nous dire qu'il se ralliait à la position du gouvernement du Québec, parce qu'il y avait un vigoureux mouvement d'opinions, comme l'indiquait le chanoine Groulx, qui amenait l'unité des Québécois. Et c'était surtout parce que ce vigoureux mouvement d'opinions leur rappelait qu'ils étaient d'abord là pour des intérêts de parti, avant d'être là pour les intérêts de la nation, qu'il était important de corriger le tir, de changer de stratégie.

Quand on a une motion comme celle-là devant la table qui tente, par le biais d'un article de journal, de mêler la population, qui manque de précision, qui tente de faire croire qu'il y a une confusion dans les intentions du gouvernement actuel, quand on regarde cette stratégie, cette attitude et cette motion, on se dit que, finalement, tout cela, il faudra que les Québécois en soient bien conscients, que tout ce qui se fait autour de la table, provenant, en particulier, de l'Opposition officielle, est inscrit dans cette stratégie de discré-ditation, dans cette stratégie qui vise à ridiculiser le référendum, son mécanisme et les résultats après coup.

Dans ce sens, je termine en disant que cela fait profondément mal au coeur de voir un tel comportement de la part des gens qui devraient au moins défendre les intérêts de leur nation avant de défendre les intérêts de leur parti.

Le Président (M. Clair): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, nous sommes donc devant une motion qui nous demande de faire un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. Il serait peut-être utile, à la réflexion, de faire quelquefois rapport intérimaire des travaux des commissions à l'Assemblée nationale, qui, on le sait, n'est pas censée connaître ce qui se passe dans les commissions. C'est quelquefois d'ailleurs très malheureux.

Il faudrait peut-être, je dirais, instaurer ce mécanisme que, à quelques reprises, je dirais peut-être à tous les mois, pour quelques commissions, peut-être aux deux mois, il serait sage de faire rapport à l'Assemblée nationale. Elle nous confie des mandats de deuxième lecture et elle passe des mois quelquefois sans entendre parler de l'état des travaux, sans même pouvoir en parler. Il est interdit, même pendant la période des questions, de poser des questions sur l'état des travaux, de souligner même à l'Assemblée nationale la marche des travaux dans une commission.

Je crois très sincèrement qu'il faudrait peut-être songer à changer nos règlements, parce que l'Assemblée nationale, qui est souveraine — nous ne sommes, à toutes fins utiles, qu'une émanation de cette souveraineté déléguée — est, je crois, souvent bafouée dans les mandats qu'elle donne. Que pourraient donc comprendre ces rapports intérimaires? J'aurais quelques suggestions à faire à nos collègues, puisque les règlements de l'Assemblée nationale, d'une façon générale, sont adoptés à l'unanimité, pour une réunion quelconque au mois d'août peut-être, avant la reprise de nos travaux d'automne.

M. Gratton: Ne comptez pas sur moi. (17 h 30)

M. Fallu: On pourrait, par exemple, demander régulièrement le nombre d'avis demandés à la Commission des droits de la personne. On pourrait peut-être, également déposer à l'Assemblée nationale un rapport faisant allusion à toutes les malveillances qui se sont dites alentour de cette table. On pourrait peut-être également inscrire toutes les interruptions, les injures. On pourrait peut-être également faire dépôt à l'Assemblée nationale de tous les documents que l'on cite sans jamais avoir à les déposer puisqu'on ne fait pas de dépôt à l'Assemblée nationale. On pourrait peut-être pour le moins faire état du nombre d'heures, sinon de minutes, qui sont dépensées sur un tel ou tel article, le nombre d'intervenants qui ont pris la parole, le temps qu'ils ont pris sur une motion principale et sur une motion d'amendement et de sous-amendement. On pourrait peut-être, à ce compte-là, déposer tous les documents qui servent aux ailes parlementaires pour appuyer leurs propres motions principales, d'amendements ou de sous-amendements et faire déposer régulièrement, sans doute à la limite, tous les travaux faits par les partis politiques chaque fois qu'ils parlent en-dehors de l'Assemblée nationale.

Bref, M. te Président, ce que je veux souligner par cette sorte de boutade, c'est que ces rapports intermédiaires...

Une Voix: Intérimaires.

M. Fallu: Intérimaires, pardon... s'ils étaient pris au sérieux cet après-midi, devraient aussi comprendre des choses, des choses que l'Assemblée nationale ne connaît pas.

Une Voix: Et heureusement.

M. Fallu: Et heureusement d'ailleurs. Il faudrait faire état de nos travaux, des travaux de cette présente commission. Il faudrait faire rapport des heures que nous avons déjà passées. Il faudrait faire rapport de toutes les contradictions qui se sont produites ici. Il faudrait faire rapport, M. le Président, surtout de la façon dont des membres de cette commission ont bafoué et ont tenté de bafouer le mandat qui leur était donné par le vote de deuxième lecture de la loi. Il faudrait peut-être, à ce compte-là, indiquer à l'Assemblée nationale à combien de reprises des gens de l'Opposition, notamment de l'Opposition officielle, ont fait assaut contre la loi, ont fait assaut contre les principes de base de la loi en voulant briser les comités nationaux, les effriter...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce serait un gros rapport...

M. Fallu: ... en voulant également casser un principe qui existe depuis des années, celui du financement, le contrôle des dépenses des partis politiques en temps de campagne électorale, mutatis mutandis en temps que campagne référendaire. Ces assauts, M. le Président, qui ont été faits non seulement au projet de loi tel que voté en deuxième lecture, mais à combien d'autres lois déjà votées par l'Assemblée nationale souveraine, M. le Président, il faudrait en faire rapport. Il faudrait faire rapport également de tout ce qui a été dit pour protéger le mandat que nous avions, de combien d'heures nous avons dû débattre ou combien d'heures nous avons dû patienter à entendre toutes sortes de sornettes, toutes sortes de balivernes. Ah! certes c'est le droit parlementaire. Mais moi qui ne suis pas le personnage pour m'exprimer quand même continuellement, je vous jure que, comme parlementaire, détenteur ici d'un mandat de l'Assemblée nationale, d'un mandat de deuxième lecture, il faut être aussi patient — j'allais dire — que le député de Mégantic-Compton sur qui je prends exemple quelquefois.

M. Grenier: Très bien.

M. Fallu: Mais je trouve que l'Assemblée nationale en prend aussi pour sa dignité. Je m'arrête là, M. le Président, pour le moment parce que j'ai l'impression que je suis à la veille de me fâcher.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Gratton: Vous ne feriez pas cela?

M. Lavoie: Oui, M. le Président, je voudrais dire quelques mots, j'ai encore quelques minutes. Ce n'est pas mon intention de faire un cours d'économie politique ou sur les institutions politiques non plus au gouvernement. Mais il y a une chose que le gouvernement ne semble pas comprendre, et je voudrais lui rappeler encore une fois les expériences qui ont été vécues ailleurs, c'est que l'instrument référendaire est un instrument ce qu'il y a de plus délicat. L'opération référendaire est un instrument qui doit être entouré d'un maximum de clarté, de limpidité. C'est un instrument qui doit être mis en place avec le plus grand consensus de tous les partis. Il faut que la confiance règne dans la mise en marche de ce mécanisme. C'est l'expérience qu'ont connue tous les pays démocratiques où cela a été un succès. Pour que l'opération référendaire soit un succès, il faut qu'il y ait le moins de litige possible dans son institution et dans sa mise en place. Il faut qu'il y ait le moins de contentieux possible.

La preuve en est que, là où cela a réussi dans certains pays démocratiques, récemment, entre autres en Grande-Bretange, il n'y a pas eu de débat difficile, il n'y a pas eu de contentieux comme nous en vivons actuellement, depuis que vous avez mis ce mécanisme en place. C'est parce que vous ne connaissez pas ou que vous ne concevez pas quelle est la délicatesse de cet instrument beaucoup plus qu'une élection. En Grande-Bretagne, il y a eu tellement de transparence que, même lors du livre blanc, la date était connue. La question était connue et cela a été mis en place avec les plus grandes libertés possible. Le projet de loi, ce n'était pas une loi-cadre, c'était une loi spécifique d'à peine trois ou quatre pages, qui ne soulevait pas de difficulté comme votre projet de loi ici en soulève à toutes ses lignes.

M. Paquette: II va y en avoir une motion, il va falloir la discuter.

M. Lavoie: La question en Grande-Bretagne était: Pensez-vous que le Royaume-Uni devrait rester dans la Communauté européenne (le Marché commun entre parenthèses)? Aucun parti ne pouvait s'opposer vraiment à une consultation honnête de la population, qui est le but de l'opération référendaire. En Australie, en 1933, la question était connue: Etes-vous d'accord pour que l'Etat d'Australie occidentale se retire du Commonwealth fédéral établi en vertu du Commonwealth of Australia Constitution Act? Aucun parti ne pouvait s'accrocher contre cela, la question était claire, limpide, le débat a passé comme une lettre à la poste.

Dans les autres pays, en Norvège, en Irlande, où cela a été mis en place pour le Marché commun, il n'y a pas eu d'affrontement des partis politiques, parce que la confiance régnait. L'objectivité régnait. La limpidité régnait. Au Danemark, le respect des règles du jeu était tellement bien établi, tellement bien mis en place qu'on a jugé à propos d'avoir un référendum, même sans question. C'est rare. Il n'y avait même pas de question sur le bulletin de vote, même pas de question, tellement la confiance régnait, qu'il n'y avait pas de complication...

M. Paquette: Cela a dû faire avancer le débat pas mal.

M. Lavoie: Voulez-vous que je vous l'explique? Vous ne l'avez pas étudié.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Lavoie: L'électorat danois fut appelé à se prononcer sur le projet de loi autorisant le Danemark à devenir membre de la Communauté européenne en votant ja, oui, ou nej, non, il n'y eut pas de question.

M. Bédard: II y en avait une, ils demandaient aux gens s'ils voulaient voter pour le projet de loi. C'est fort.

M. Lavoie: Sur le bulletin, il n'y avait pas de question, c'était oui ou non. Laissez-moi finir.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est ce qu'on va faire. Pas de question.

M. Lavoie: Seuls étaient écrits sur le bulletin de vote les mots "ja et nej"...

M. Paquette: Cela prouve que la question n'était pas importante.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est cela que vous voulez qu'on fasse?

M. Paquette: Cela prouve que la question n'était pas importante.

M. Lavoie: ... avec un espace pour que le votant indique son choix. Ce serait facile; ce serait possible si le gouvernement respectait l'engagement qu'il a pris le 15 novembre sur l'indépendance du Québec.

M. Paquette: ... association.

M. Lavoie: Si le gouvernement disait: On veut que le Québec se sépare du Canada, ce serait tellement... et le répétait, si sa position était tellement bien établie, on n'aurait même pas besoin de questions sur le bulletin de vote. C'est à cause des faux-fuyants du gouvernement, du ministre des Finances qui dit que c'est l'indépendance, du premier ministre qui dit que c'est la souveraineté-association, du député de Rosemont qui dit que c'est la confédération, comme il l'a dit ici... Il y a 71 députés québécois et il y a 71 options ou modalités d'options...

M. Paquette: C'est la même option, n'essayez pas.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, à l'ordre!

M. Lavoie: Au Danemark, on avait joint au bulletin un formulaire de directives au votant qui se lisait comme suit: Le vote porte sur le projet de loi relatif à l'adhésion du Danemark aux communautés européennes adopté par le Folketing. Celui qui est en faveur du projet de loi l'indique par un X à côté du oui et celui qui est contre le projet de loi l'indique par un non.

Si on connaissait la position du gouvernement qui s'est engagé le 15 novembre à un référendum sur l'indépendance, on n'aurait même pas besoin de questions sur le bulletin de vote. Votre position est tellement ambiguë qu'il faut une question surtout pour les membres du Parti québécois qui ne sauront pas quelle est la position de leur propre gouvernement.

M. Charbonneau: On l'a fait la semaine passée.

M. Lavoie: C'est pour cela, M. le Président, qu'on demande de faire un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale avant de continuer nos travaux; on veut avoir plus de clarté. D'ailleurs, il y a tellement peu de limpidité, de clarté, d'objectivité dans les règles du jeu que tous les amendements qu'on vous a proposés pour qu'on puisse atteindre les critères qui ont été obtenus ailleurs dans les pays démocratiques... Il n'y a pas eu de discussion sur la question; il n'y a même pas eu de vote dans ces pays-là, en Norvège, en Irlande, en Angleterre, en Australie. La question était claire; elle était connue.

M. Paquette: Peut-être parce qu'il y avait des oppositions constructives.

M. Lavoie: Même si vous nous dites aujourd'hui que ce n'est pas l'indépendance, que vous prônez vraiment la souveraineté-association, ce que le ministre des Finances ne dit pas, dites-nous que l'option soumise à la population du Québec, c'est la souveraineté-association, à la condition que vous expliquiez ce que cela veut dire, par contre, parce qu'il peut y avoir cent sortes de souveraineté-association. Il n'y aurait aucune discussion parce qu'on veut également, nous, consulter la population. On ne s'enfargerait pas et on ne buterait pas sur la question.

On vous a demandé les deux tiers de l'Assemblée nationale; ce serait un consensus. Vous avez dit non. Cette demande n'a même pas été nécessaire ailleurs parce que tout le monde était satisfait de la question, elle était claire. On vous a demandé, par un amendement que vous avez encore refusé, que la question appelle — sans vous demander la question, que ce soit clair — un oui ou un non. Vous avez encore dit "niet". On vous a encore demandé, pour que cela soit assez juste, honnête, clair, limpide, transparent, on a eu une petite exigence, soit qu'avant quelque référendum que ce soit, on ait l'opinion de la Commission des droits de la personne, "Niet" encore. Encore un amendement battu.

Une Voix: "Nniet".

M. Lavoie: On vous a demandé par un autre amendement... on en veut un, un référendum. On vous a demandé, en vertu de la loi 92 qu'on étudie, que les brefs soient nécessairement émis en deçà des 50 jours après la question. On en veut un, un référendum. On veut vous forcer à le tenir au moins en deçà des 50 jours. A notre motion, vous avez encore dit "niet".

C'est cela votre clarté sur les règles du jeu; on est dans le brouillard, on est dans la soupe depuis le départ. Vous voulez qu'on vous fasse confiance. Vous ne nous donnez pas, comme le premier ministre le dit, la demie des trois quarts du commencement de la queue de la confiance. Comment voulez-vous que le débat se déroule normalement. Il y a une contradiction d'un bout à l'autre. Au mois de novembre, vous promettiez un référendum sur l'indépendance: Elisez un bon gouvernement; le peuple décidera après; quinze jours après, à New York, l'indépendance était faite; c'était juste une question de date. Cela a été l'étapisme; il n'est plus question de consulter la population; c'est inéluctable, la séparation.

Le ministre des Finances dit: Tout ce que vous faites est en vue de la séparation. Comment voulez-vous que la confiance règne? Vous vous attendez qu'on adopte votre loi comme une lettre que l'on met à la poste? Depuis le début, vous nous donnez toutes les raisons de ne pas avoir confiance en vous. (17 h 45)

Je termine en disant que vous ne connaissez pas le mécanisme référendaire. C'est beaucoup plus délicat qu'une élection. C'est fragile, la consultation populaire. D'ailleurs, je pourrais vous citer l'opinion de Jean-Charles Bonenfant qui l'a déjà dit: Le danger dans la plupart des endroits, c'est que cela se transforme en plébiscite. C'est arrivé en France, parce qu'ils ne l'ont pas connu peut-être, le vrai mécanisme là-bas. On ne votait plus sur la question de la décentralisation ou l'Algérie, parce que le président de la république disait: Si vous votez non, si vous votez contre la libération de l'Algérie, je m'en vais à Colombey.

M. Grenier: Colombey-les-Deux-Eglises, pas Colombo-Les-Deux-Eglises!

M. Lavoie: Toute la question... Il y a de bonnes expériences référendaires; il y a des endroits où il y a eu du succès, en Irlande, en Angleterre, en Norvège, au Danemark, en Australie, parce qu'on y allait avec doigté, avec délicatesse, avec pureté, avec bonne foi et avec honnêteté. Tous ces critères, c'est bien malheureux, mais ils n'existent pas au Québec, en 1978.

Voulez-vous essayer de le comprendre? C'est pour cela que la confiance ne règne pas. On ne fait plus confiance au gouvernement. On ne fait plus confiance au ministre de la Justice. Vous voulez l'ouverture, le consensus; depuis le début, ce sont des niets à répétition, lorsqu'on veut l'établir cette confiance.

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous ne le voulez pas.

M. Lavoie: C'est la raison pour laquelle on demande de faire rapport intérimaire à l'Assemblée nationale pour forcer le gouvernement justement à comprendre ce qu'est une activité référendaire et à nous donner à nous, parlementaires et aux Membres de l'Opposition, au moins un début de confiance dans toutes ces questions qu'on lui pose.

Le Président (M. Clair): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard : M. le Président, le leader de l'Opposition officielle fait référence à plusieurs réponses négatives que nous avons données concernant certains amendements qui ont été proposés par l'Opposition, sauf qu'il oublie de dire justement que l'ensemble de ces amendements, la grande majorité de ces amendements était à l'encontre même du principe de la loi-cadre que nous avons à voter. Nous en avons eu, M. le Président...

M. Gratton: Une question de règlement, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): II n'y a pas de question de règlement.

M. Bédard: Vous n'avez pas de question de règlement, vous!

M. Vaillancourt (Jonquière): On ne l'a pas interrompu, nous, le député de Laval.

M. Gratton: C'est le président qui décide si c'est une question de règlement.

Alors question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, le ministre sait fort bien que si nous avions présenté...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président.

M. Gratton: ... des motions d'amendement.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! Un instant! Il va l'exposer et je vais vous le dire.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, vous connaissez ses tactiques, depuis le début qu'il fait cela.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! Brièvement, s'il vous plaît!

M. Gratton: M. le Président, je peux vous dire que si les motions d'amendement que nous avions présentées étaient allées à l'encontre...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, ce n'est pas une question de règlement.

M. Gratton: ... du principe du projet de loi, vous les auriez sûrement déclarées irrecevables.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai une directive à vous demander, M. le Président.

M. Gratton: II n'a pas le droit de dire cela, M. le Président. Il fausse la vérité en disant cela.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'ai une directive à vous demander.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, depuis le début des travaux de cette commission, le député de Gatineau s'évertue à soulever des questions de règlement. Je comprends que vous êtes obligé de l'entendre, avant de décider si c'est une question de règlement ou non. Je comprends cela. J'ai déjà occupé ce fauteuil. Mais, M. le Président, avec l'expérience qu'il nous a démontrée depuis quelques jours, les motions et les questions de règlement qu'il a faites, vous devriez vous rendre compte immédiatement dans ce cas-ci que ce n'était pas une question de règlement. On a bien beau s'excuser, mais on ne peut pas se moquer du règlement de l'Assemblée nationale. N'y aurait-il pas lieu — et c'est ma demande de directive — de faire en sorte qu'à l'avenir vous demandiez au moins au député de Gatineau en vertu de quoi il invoque une question de règlement. En vertu de quoi?

M. Gratton: En vertu des droits de la vérité, tout simplement. C'est bien clair.

M. Vaillancourt (Jonquière): Bon, c'est l'article 96 et c'est à la fin de l'intervention du ministre. D'accord?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! M. Gratton: Et du respect pour le président.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... Vous le savez, cela.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! A l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): On ne vous a pas interrompu, laissez-nous la paix!

Le Président (M. Clair): A l'ordre! M. le député de Gatineau, M. le député de Jonquière, je pense que les propos que vous avez tenus de part et

d'autre s'éloignaient de la question en litige qui était celle de savoir si oui ou non le ministre avait l'intention de revenir sur des décisions que j'ai rendues préalablement. Je suis convaincu que le ministre n'entend aucunement mettre en cause les décisions que j'ai pu rendre quant à la recevabilité des motions d'amendement.

M. Bédard: En aucune façon, M. le Président. Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Bédard: Et vous vous rappelez que certaines propositions, que certains amendements qui ont été proposés par l'Opposition officielle, vous les avez acceptés en disant qu'ils étaient sur la limite, mais dans une largesse — c'est normal — de vue qui contribuait à rendre la discussion la plus étendue possible sur ce projet de loi.

Il est très clair que la raison pour laquelle nous avons dit non à la plupart des amendements c'est parce que c'était notre conviction, M. le Président. Nous avons au moins droit à nos convictions, j'espère? Ces amendements allaient à l'en-contre même du principe de la loi. Nous avons pu le constater hier, en ce qui a trait à un amendement auquel fait référence le député de Gatineau qui allait carrément à l'encontre d'un principe fondamental de la loi qui est l'instauration de comités nationaux permettant aux différentes options de mieux se définir et de mieux se faire valoir afin de permettre aux citoyens de mieux s'exprimer et de voir plus clair dans le débat. Egalement, cet amendement allait à l'encontre même d'un principe fondamental du projet de loi concernant le contrôle des dépenses. Je pense qu'il n'était que de mon devoir, comme ministre responsable et également comme membre de l'Assemblée nationale, de faire en sorte que la volonté, non seulement du gouvernement, mais la volonté de l'Assemblée nationale soient respectées ici, au niveau de la commission, et d'exprimer nos convictions dans le sens de ce respect.

C'est pourquoi cet amendement dont parle le député de Gatineau, a été rejeté; c'était notre devoir de le faire. Il est évident que c'était notre devoir et cela continuera d'être notre devoir M. le Président de refuser des amendements de l'Opposition qui, selon notre conviction, vont à l'en-contre même des principes de cette loi.

Il est clair que... j'ai écouté le contenu des différentes interventions aux fins de soutenir cette demande de rapport à l'Assemblée nationale. Il est clair que c'est une mesure dilatoire — je le regrette — qui a pour but d'essayer, encore une fois, de discréditer cette loi de la consultation populaire avec les principes qui y sont contenus, parce que fondamentalement, l'Opposition officielle n'est pas d'accord avec ces principes qui sont le contrôle des dépenses, la formation des comités, la nécessité d'insérer, à l'intérieur de ce projet de loi, la notion de statut affilié tel que recommandé par la Commission des droits de la personne.

Vous savez — je n'ai pas à vous le remémorer — quelle lutte a fait l'Opposition pour essayer de faire croire à la population que la présente loi était contraire aux droits et libertés de la personne. Vous le savez, M. le Président, vous avez été à même de le constater, que la Commission des droits de la personne a fourni deux avis qui sont très explicites, qui sont, à mon sens, très significatifs et très catégoriques sur, justement, le non-contravention de cette loi par rapport à la préservation des droits et libertés individuels. On a permis sur ce sujet un débat très large et hier, les libéraux en particulier ont réalisé jusqu'à quel point ils ne pouvaient avec crédibilité, continuer sur cet objectif de faire croire, à la population et aux personnes ici, que la loi-cadre sur la consultation populaire allait à l'encontre des droits et libertés individuels. C'est cela leur défaite d'hier, M. le Président, celle d'avoir montré très clairement, malgré leurs grandes affirmations de principes, qu'ils étaient fondamentalement contre le contrôle des dépenses, contre la formation de comités et qu'ils ne comprenaient absolument rien à ce qui s'appelle la préservation des droits et libertés individuels, mais qu'ils préféraient plutôt, pour des motifs électoraux très précis, associer cette notion des droits et libertés individuels à n'importe quelle sauce.

Je pourrais enligner... On a vu tout à l'heure l'Opposition officielle faire le compte des amendements qu'ils ont présentés et qui n'ont pas été acceptés et essayer de préparer tranquillement une stratégie qui semble s'avérer de plus en plus claire. L'avenir sera à même de nous donner raison. Mais une chose est claire, c'est que le Parti libéral, après la journée d'hier, sachant que nous arrivions à l'article 23 qui montre vraiment l'ouverture que le gouvernement voulait avoir à la suite de la recommandation faite par la Commission des droits de la personne, se voyait maintenant obligé de faire face à la musique, se voyait obligé, en votant contre l'article 23 et l'amendement que nous y apportions, de dire carrément que non seulement il était contre le contrôle des dépenses, non seulement il était contre l'instauration de comités nationaux, mais qu'il était en plus contre l'avis de la Commission des droits de la personne. A ce moment-là, il ne lui restait absolument plus aucun argument, sa crédibilité devenait absolument inexistante.

M. le Président, c'est tellement vrai que cette stratégie — et je le déplore — qu'a adoptée l'Opposition officielle — et je parle de l'Opposition officielle d'une façon tout à fait particulière — celle de discréditer la loi pour essayer d'en faire un instrument non pas délicat, non pas crédible, mais d'essayer d'en faire un instrument dont ne pourrait se servir un gouvernement pour tenir une consultation populaire... C'est tellement vrai que cela fait partie d'une stratégie qui ne vient pas seulement... Qui est peut-être plus claire maintenant, à la lumière des débats que nous avons eus, une stratégie qui était déjà déterminée depuis le dépôt du livre blanc, qui était déjà déterminée depuis la présentation en deuxième lecture de ce

projet de loi où les libéraux — rappelez-vous-en — ont voté contre le principe d'une loi sur la consultation populaire. Ils ont voté contre une loi-cadre sur la consultation populaire. Pensez-y. A ce moment-là, sans même auparavant faire l'effort de venir ici à cette commission...

M. Lalonde: Bien, il faut voter avant. M. Lavoie: ... lecture...

M. Bédard: ... en faisant preuve de leur bonne... Mais non, ils ont voté contre.

M. Lalonde: ... contre le livre blanc.

M. Bédard: Ils étaient contre le livre blanc. Ils étaient contre en deuxième lecture.

M. Lalonde: Vous appelez cela un livre blanc, vous autres!

M. Bédard: Vous avez parlé tantôt et je ne vous ai même pas interrompu.

M. Lavoie: C'est un livre gris. Ce n'est pas un livre blanc.

M. Bédard: Si cela fait mal, arrangez-vous avec vos bobos.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Bédard: Non seulement ils ont voté contre au niveau du livre blanc... Il s'agit simplement de voir les petites circulaires du Parti libéral. S'il fallait commencer à parler des circulaires des différentes partis, on en aurait long à dire, M. le Président, mais on ne s'amusera pas à cela, parce qu'on croit que le travail au niveau de la commission est un travail beaucoup plus sérieux que celui de se laisser influencer par les déclarations ou par des circulaires ou par des réflexions ou par des hypothèses qui peuvent être contenues dans des publications de partis quels qu'ils soient.

M. Lavoie: On veut Burns! On veut Burns!

M. Lalonde: Une motion de très prompt rétablissement, M. le Président, pour le député de Maisonneuve.

M. Bédard: Alors, la meilleure preuve, M. le Président, en deuxième lecture...

M. Vaillancourt (Jonquière): A l'ordre! Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! Kl. Bédard: Oh oui! Jouez au ridicule. M. Lavoie: On veut Burns!

M. Vaillancourt (Jonquière): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Bédard: Jouez au ridicule parce que si vous pensiez peut-être que je viendrais ici avec cette souplesse qui irait jusqu'à renier...

M. Lalonde: Une motion de très prompt rétablissement.

M. Bédard: ... et aller à l'encontre des principes fondamentaux qu'il y a dans cette loi, vous vous êtes trompés. Et si, pour être ministre de la Justice, responsable à vos yeux, respectable à vos yeux, je dois accepter les amendements qui vont à l'encontre des principes de cette loi, ne vous faites pas d'illusion, cela n'arrivera pas.

M. le Président, en deuxième lecture, avant même de faire la tentative de venir en commission parlementaire pour améliorer la loi, avant même de faire ce travail...

M. Lalonde: ... ne peut pas être adopté... M. Bédard: M. le Président, ils ont voté... M. Lalonde: ...

M. Bédard: Laissez faire, vous avez voté contre le principe d'une loi-cadre.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Contre la consultation populaire.

M. Lalonde: Oui, contre la loi.

M. Bédard: Ces gens-là ne veulent pas consulter la population.

M. Lalonde: Démagogie. C'est de la démagogie.

M. Bédard: Ils ne croient pas qu'un gouvernement peut honnêtement consulter la population.

M. Lalonde: Vous êtes démagogique en... M. Bédard: Ces gens-là ne croient pas que...

M. Lalonde: On voit le peu de valeur de vos arguments.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Lalonde: Vous recourez à de la petite démagogie. Vous n'avez pas honte!

M. Bédard: Ces gens-là ne croient pas au bon sens de la population.

M. Godin: ... à respecter les droits fondamentaux du ministre.

M. Bédard: Ces gens-là ne respectent pas la population.

M. Lalonde: C'est épouvantable!

NI. Bédard: C'est pour cela que le 15 novembre ils se sont retrouvés dans la position...

M. Lalonde: Vous vous abaissez...

M. Bédard: ... parce qu'ils ont fait depuis longtemps la preuve qu'ils ne respectaient pas la population.

M. Lalonde: Vous vous abaissez. Vous devriez avoir honte!

M. Bédard: Ils ne la respectaient pas au point de s'abaisser à la consulter. Eh bien nous, du parti gouvernemental, sur quelque question que ce soit, et des questions très importantes comme celle de l'avenir constitutionnel du Québec, nous n'avons pas peur d'aller consulter la population, de lui demander... (18 heures)

Une Voix: Quand?

M. Bédard: Vous le saurez en temps et lieu, là vous vous amusez.

Des Voix: Quelle question?

Le Président (M. Clair): A l'ordre! Messieurs...

M. Bédard: Nous n'avons pas peur d'aller consulter la population, de faire confiance à cette population; elle saura répondre ce qu'elle doit répondre ou ce qu'elle entend répondre en fonction de mieux assurer son avenir constitutionnel.

M. Gratton: "Niet!"

M. Charbonneau: Continuez de vous ridiculiser. Continuez votre stratégie de ridiculiser.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... vous auriez été interrompus à plusieurs reprises.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: C'est tellement vrai, M. le Président!

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre...

M. Lalonde: II est 18 heures. M. Lavoie: On veut Burns.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 18 heures.

M. Bédard: Vous ne vous amuserez pas...

Le Président (M. Clair): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)