Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Etude du projet de loi no 92

(Quinze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Bédard (Chicoutimi); M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Godin (Mercier); M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond) remplacé par...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. Charbonneau (Verchères) est remplacé.

Le Président (M. Clair): Non. M. Charbonneau (Verchères) est membre, je l'ai dit. M. Clair (Drummond), moi-même, remplacé par M. Beauséjour (Iberville); M. Garneau (Jean-Talon) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Vaillancourt (Jonquière): Je remplace M. Charbonneau (Verchères).

Le Président (M. Clair): M. Charbonneau (Verchères) sera remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière). Les intervenants sont les suivants: M. Bertrand (Vanier) remplacé par M. Charbonneau (Verchères); M. Brochu (Richmond), M. Dussault (Châteauguay), M. Guay (Taschereau); M. Lavoie (Laval) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Lévesque (Taillon), M. Morin (Louis-Hébert); M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Au moment où nous avons ajourné nos travaux lors de la dernière séance...

M. Vaillancourt (Jonquière): J'aurais une question à poser.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, c'est à l'adresse du leader de l'Opposition et du représentant de l'Union Nationale. Il se peut fort bien que, ce soir à 20 heures, nous ayons à demander le consentement de nos collègues pour qu'un ou au maximum deux des membres de la commission soient remplacés peut-être par deux autres. Je voudrais m'assurer d'avance, en supposant que cela arrive, qu'il n'y aurait pas d'objection.

M. Lavoie: Pas d'objection. M. Fontaine: Pas d'objection.

Le Président (M. Clair): Au moment où nous avons ajourné nos travaux, nous en étions à l'étude de la motion du député de Laval, en vertu de l'article 161, alinéa 2, voulant que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. Quelqu'un requiert-il le droit de parole sur cette motion?

M. Fontaine: Pas sur la motion, mais nous avons eu ce matin une réunion préliminaire. Il y a certains amendements qui doivent être déposés au cours d'une étude aujourd'hui ou au début de la semaine prochaine. Est-ce que ce serait trop demander au ministre responsable d'essayer de nous faire parvenir une copie de ces amendements, pour qu'on puisse les étudier de près lorsqu'on...

M. Bédard: Je les ai déjà donnés.

M. Fontaine: II y a d'autres amendements qui doivent venir. Ce sont des amendements qui ont été proposés.

Le Président (M. Clair): S'il s'agit d'un certain nombre d'articles qui ont été suspendus...

M. Fontaine: C'est cela.

M. Bédard: Les amendements ont été...

Le Président (M. Clair): Les amendements ont été distribués et la discussion en était rendue à un point où peut-être le député de Mégantic-Compton, que vous remplacez, aspirait à de nouveaux amendements, mais au point de vue d'annonces qui ont été faites...

M. Bédard: On pourra vérifier par après. Je prends en note la demande faite par le député.

NI. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on peut disposer immédiatement de la motion du député de Laval?

Motion retirée

M. Lavoie: Depuis que cette motion a été faite et débattue en partie, personnellement j'ai eu l'occasion de poser certaines questions au premier ministre, soit lors de l'étude de ces crédits et également ce matin à l'Assemblée nationale. Même si ses réponses ne nous satisfont pas d'une manière complète, on a essayé d'avoir — d'ailleurs, c'était le but de la motion — l'assurance que l'opération référendaire n'était pas uniquement

une stratégie politique. Quant à l'engagement qu'il y ait un référendum sur l'option constitutionnelle du gouvernement — jusqu'à nouvel ordre de la souveraineté-association — nous avons eu une réponse voulant qu'il y avait un engagement ferme du gouvernement de tenir un référendum durant son mandat actuel. Par contre, on n'a pas eu d'assurance sur l'option ferme et définitive du gouvernement en ce qui concerne le concept de la question, à savoir souveraineté-association ou indépendance. On n'a pas eu de réponse bien claire pour cela. D'ailleurs, je prends comme témoin le ministre de la Justice, qui était présent ce matin. Il est peut-être satisfait de la réponse qui a été donnée, mais moi, je ne le suis pas. Je trouve que ce n'est pas assez clair et précis. Il va falloir se satisfaire de la réponse donnée. S'il y a consentement unanime de la commission, je n'ai pas d'objection à retirer ma motion.

M. Bédard: Nous consentons, M. le Président.

Le Président (M. Clair): La motion est retirée d'un consentement unanime, à moins que quelqu'un demande une motion en bonne et due forme.

M. Fontaine: Non.

Comités nationaux (suite)

Le Président (M. Clair): Nous entamons donc immédiatement l'étude de l'article 23 du projet de loi. Quelqu'un requiert-il le droit de parole sur l'article 23?

M. Bédard: A l'article 23, tel que je l'ai déjà annoncé, nous avons un amendement — je ne sais pas si l'Opposition aime mieux que ce soit dans une proposition principale; on décidera cela après, c'est de la procédure — afin d'ajouter, après le deuxième paragraphe de l'article 3, le suivant que je cite: "Ces règlements doivent de plus prévoir l'affiliation aux comités de groupes favorables à la même option et les critères de cette affiliation ".

Je ne veux pas, et je ne crois pas non plus que ce soit l'idée de l'Opposition de recommencer les discussions. Nous en avons eu de longues concernant cette suggestion de la commission. Par exemple, je me posais une question tout haut. Je me la pose devant vous. Peut-être y aurait-il lieu d'ajouter, si l'Opposition croit que c'est nécessaire, en plus des critères, les conditions, les modalités. (15 h 30)

M. Lavoie: Les critères et les modalités.

M. Bédard: Cela se lirait comme suit: "Ces règlements doivent de plus prévoir l'affiliation aux comités de groupes favorables à la même option et les conditions, modalités et critères de cette affiliation.

M. Lavoie: Bon. M. le Président...

M. Bédard: Je pense ajouter cela pour répondre à une interrogation du leader de l'Opposition qui se demandait si un comité, lorsque viendra le temps de rédiger ces règlements, face à des groupes qui pourraient demander à être affiliés, peut évaluer et préciser les conditions, les modalités et les critères afin d'être bien sûr que ces groupes qui veulent s'affilier partagent l'objectif global qui est poursuivi par le comité.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... je dis que cet amendement n'ajoute absolument rien au contenu de l'article 23, d'aucune façon. C'est un amendement trompe-l'oeil, saute-aux-yeux, pour vouloir tenter de satisfaire aux questions et aux interrogations de la Commission des droits de la personne. C'est un amendement superfétatoire, qui est même non nécessaire, et je vais vous dire pourquoi. On dit, par cet amendement: Ces règlements — d'un comité national — doivent, de plus, prévoir l'affiliation au comité de groupes favorables à la même option, et les critères et conditions de cette affiliation, conditions, modalités.

Ce sont des mots et...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval, M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre, c'est simplement pour permettre de déterminer sur quoi porte la discussion. Est-ce que la discussion s'engage sur l'ajout à la proposition d'amendement des modalités et des conditions, ou si on la discute globalement, ou est-ce encore qu'on discute globalement de l'article 23?

M. Lavoie: Je n'ai pas d'objection. Nous ne ferons pas de formalisme et nous sommes prêts à le discuter globalement.

Le Président (M. Clair): Cela va, merci.

M. Lavoie: Je disais donc que cet amendement trompe-l'oeil n'ajoute absolument rien. Je vais argumenter maintenant.

M. Bédard: Avec la permission du leader... M. Lavoie: Oui.

M. Bédard: ... que je comprends très bien de vouloir argumenter et se surprendre que je l'interrompe, disons qu'on sait quel est l'esprit de cet amendement qui était de permettre, tel que le disait la Commission des droits de la personne, à chaque groupe d'avoir une stratégie ou une action qui lui est propre en fonction de la poursuite d'un objectif qui est celui poursuivi par le comité national. Je le soumets et je vais vous en donner une copie, ce sera pour réflexion, pour bien expliciter cette préoccupation et l'esprit de cet amendement. Il pourra y avoir lieu de formuler autrement cet amendement — vous y réfléchirez — qui pourrait être dans le sens suivant:

"Ces règlements doivent permettre l'affiliation de groupes qui, tout en favorisant l'option de ce comité, désirent mener une campagne référendaire avec une stratégie sous un thème différent de ceux du comité et voir à l'établissement des normes, conditions et modalités régissant l'affiliation de financement de ces groupes. '

M. Lavoie: Ecoutez, je demanderais, M. le Président...

M. Bédard: Non, non, je comprends que...

M. Vaillancourt (Jonquière): On ne fait pas de formalisme.

M. Bédard: Je ne fais pas de formalisme, j'essaie d'être le moins formaliste au niveau des travaux de la commission.

M. Lavoie: Vous avez quand même soumis un amendement, il y a quelques jours, de trois lignes, vous ajoutez à cet amendement "conditions et modalités". On n'a pas d'objection. Aujourd'hui, je commence à argumenter sur cela et vous m'arri-vez avec un autre amendement.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est une suggestion, pour voir ce que vous pensez de cela.

M. Lavoie: Une suggestion, mais c'est la première fois que j'en prends connaissance, et je n'en ai même pas de copie.

M. Bédard: Vous en avez une là, au moment où je vous parle. On va vous la distribuer, cela va vous permettre d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Clair): Si j'interprète l'entente de tantôt, on discute encore globalement de l'article 23.

M. Lavoie: Est-ce que cela veut dire, pour qu'on se comprenne, que votre premier amendement de trois lignes est retiré, puis remplacé par celui-là?

M. Bédard: Non, non, mon amendement, c'est celui-là, l'autre dont je vous ai fait part, c'est une formulation sur laquelle vous pouvez réfléchir, un point c'est tout. Allons-y.

M. Lavoie: On n'est pas ici pour réfléchir, on est ici pour argumenter.

M. Bédard: Oui, vous pouvez argumenter. M. Lavoie: Pour adopter ou rejeter.

M. Vaillancourt (Jonquière): Lorsqu'on fait trop de formalisme, vous nous en voulez. Lorsqu'on...

M. Lavoie: Je dis que ce n'est pas sérieux, ce que vous faites.

M. Paquette: D'accord, ce n'est pas sérieux.

M. Lavoie: il y a un amendement de trois lignes et là on en a un autre qui a sept lignes.

Je reviens donc et je pense bien, sans avoir approfondi le deuxième, que c'est pas mal semblable. Le premier amendement qui est sur la table actuellement, qui se lit comme suit: "Ces règlements doivent de plus prévoir l'affiliation au comité de groupes favorables à la même option et les critères, conditions et modalités de cette affiliation." Mon argumentation est la suivante: L'article 22, très brièvement, qui a déjà été adopté, et la rédaction première des deux premiers alinéas de l'article 23 couvrent totalement ce que le ministre propose sous le nom de "affiliation ou groupe affilié" pour essayer de s'accrocher, tant bien que mal, à une suggestion, une recommandation de la Commission des droits de la personne.

Si on lit l'article 2, les fameux règlements que préparent les comités nationaux, il est dit à l'article 22: "Lors de cette réunion — les députés majoritaires favorables à une option — les membres de chaque comité provisoire adoptent le règlement devant régir le comité national en faveur de cette option et en nomment le président." Ils pourraient, avec ce règlement, régir la constitution même de leur comité sans aucune restriction.

L'article 23, les deux premiers aliénas disent: "Les règlements régissant un comité national peuvent déterminer toutes les matières relatives à son bon fonctionnement, y compris le nom sous lequel il sera connu et la façon dont il sera constitué." II peut être constitué de membres à part entière, de membres associés, c'était prévu dans l'article 23: une latitude absolue aux comités provisoires des comités nationaux de passer des règlements sans aucune restriction d'aucune façon.

La question que je pose au ministre en argumentant que ces comités avaient le droit d'établir les règlements qu'ils veulent pour l'affiliation, pour la régie, pour l'opération de ces comités d'une manière illimitée, cela comprenait les groupes affiliés. Deuxièmement, cela ne règle pas le problème de liberté d'association et de liberté d'expression. Je vais en donner un exemple qui est fort possible dans un certain référendum que tout le monde a à l'esprit.

Prenons, par hypothèse, que le gouvernement prend l'option — l'option qu'on ne connaît pas encore — que la question qui serait posée aux Québécois serait: Etes-vous en faveur d'une souveraineté-association? Prenez cela avec les modalités que vous voudrez. Vous avez des citoyens qui sont connus au Québec, qui sont identifiés, qui sont groupés en associations bona fide, reconnues, qui sont venus même en commission parlementaire pour faire des dépositions lors de la présentation du livre blanc, entre autres, les Fils du...

Une Voix: Les Fils de la liberté.

M. Lavoie: ... les Fils de la liberté, j'imagine qu'il y a des centaines...

M. Godin: Les Fils du Québec.

M. Lavoie: ... qu'il y a des centaines de membres, ou des milliers, je ne le sais pas.

M. Vaillancourt (Jonquière): Comme nous, on est tous des fils du Québec.

M. Lavoie: ... une centaine de membres. On sait qu'ils sont à une extrémité de l'option constitutionnelle. J'ai l'impression que ces gens ne sont pas satisfaits d'une option souveraineté-association; ils l'ont dit, ils veulent une séparation totale du Québec. Ils vont venir poser leur demande, possiblement, s'ils veulent participer à la campagne référendaire; j'imagine qu'ils ont plus d'affinité, normalement, avec le groupe des oui à la souveraineté-association; mais, comment voulez-vous qu'ils soient affiliés, parce qu'on ne peut pas dire que ce comité est favorable à l'option souveraineté-association, avec une association douanière, monétaire, avec le reste du Canada, il veut l'indépendance pure et simple. Cela veut dire que c'est fortement dans le domaine du possible qu'ils ne seraient pas acceptés dans le comité des oui, parce qu'ils n'ont pas les mêmes objectifs, la même option. Ces gens étant refusés dans le comité des oui, en vertu de nos comités nationaux, ce serait la loi du silence pour eux en dehors des comités. Ils n'auraient pas le droit de participer à la campagne référendaire, sauf si un de leurs membres loue une salle à $300. Ils n'auraient pas le droit d'envoyer une brochure à leurs membres pour donner l'option politique qu'ils veulent, celle de l'indépendance totale du reste du Canada. Ils ne pourraient pas avoir d'annonces dans les journaux ou de publicité à la radio ou à la télévision, d'activités référendaires pour défendre leur option qui est l'indépendance simple et finale du Québec d'avec le restant du Canada. Cela veut dire que ces gens seraient privés de leur liberté d'expression et d'association.

La même chose peut se présenter dans l'autre camp. Il y a des gens au Québec, il y a des associations reconnues qui veulent un fédéralisme plus centralisé, qui voudraient même possiblement... Prenez l'hypothèse qu'un groupe veuille que le Canada devienne un pays unitaire, qu'il n'y ait même plus de gouvernements provinciaux, que ce soit comme en France ou en Italie, qu'il y ait un seul gouvernement, et que ce groupe dise: C'est ce qu'on veut nous, on veut que la population soit consultée sur cela, puis on veut qu'elle exprime son point de vue.

Ces gens-là viendraient voir le comité du non possible, conduit, dirigé par le Parti libéral qui est majoritaire en Chambre du côté de l'Opposition. On forme notre comité provisoire. Ces gens viennent nous voir et disent: On veut faire une campagne pour proposer un Canada unitaire, uni, monolithique, entier; on n'accepte pas votre politique du Parti libéral qui veut faire une campagne pour un fédéralisme renouvelé, pour plus de pouvoirs aux provinces, pour une fraternité ou un équilibre des forces au niveau provincial et fédéral.

On leur dit non, vous n'avez pas d'affaire à venir dans notre comité, parce que vous n'êtes pas favorables à notre option, à nos objectifs. Ces gens, qu'ils soient 100 membres, 1000 membres bona fide, n'auraient pas le droit de participer à la campagne référendaire de la même façon que les Fils de la liberté n auraient pas le droit de participer dans l'autre camp. Un exemple: j'ai rencontré un chef syndical d'une des plus grandes centrales syndicales, ici au Parlement du Québec, cette semaine, je ne le nommerai pas, il y en avait plusieurs chefs syndicaux cette semaine.

Une Voix: Oui.

M. Lavoie: II nous a déjà fait rapport que cette centrale syndicale ne voudrait pas nécessairement s'intégrer à un comité national. C'est normal pour une centrale syndicale de ne pas vouloir s'identifier carrément, devenir une copie conforme ou s'associer directement avec un parti politique, à cause de sa manoeuvre de discussion qu'elle doit conserver, que ce soit une centrale A, B ou C. Vos comités nationaux sont dirigés uniquement par des députés, par des membres, par des partis politiques, nécessairement, autant le oui que le non. Cette centrale, qui a des milliers de membres au Québec, ne pourrait pas — comme ceux qui veulent un Canada unitaire, comme les Fils de la liberté — envoyer un dépliant dans sa brochure à ses membres, d'appuyer une option ou une autre, même si elle est en faveur du oui ou du non, parce qu'elle-même ne voudrait pas, non seulement s'intégrer, mais elle ne voudrait pas s'affilier. Et elle ne pourra pas non plus, sauf tenir une réunion à $300, faire de la publicité, des annonces dans les journaux ou quoi que ce soit. Je vous dis que c'est justement la bataille que nous menons pour ces comités forcés, pour ces comités nationaux et que votre amendement n'ajoute absolument rien avec vos comités, vos organismes affiliés. C'était déjà prévu à l'article 22 ou 23, parce qu'il n'y avait aucune restriction dans la réglementation des comités, il pouvait y avoir trois, quatre ou cinq catégories de membres. C'était prévu, cette centrale syndicale avait toute la liberté de le faire, et votre amendement n'est que de la poudre aux yeux, qu'un leurre, pour dire que vous avez respecté les recommandations de la Commission des droits de la personne. C'est bien dommage, mais c'est encore — je ne voudrais pas employer de mots pour soulever un débat — mais je vous dis que votre argument est superflu, non nécessaire, n'apporte rien de nouveau et ne corrige rien. (15 h 45)

M. Bédard: C'est clair qu'on se comprend difficilement, parce que je ne vois pas pourquoi on apporterait un amendement qui ne change pas quelque chose de très significatif. Dans notre idée, cela change de façon très significative.

M. Lavoie: C'est un argument choc! Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Bédard: Vous dites que cela ne change rien. Je vous comprends. A partir du moment où vous avez décidé que cela ne change rien, vous y allez avec vos arguments, point. Mais nous disons que c'est évident qu'on l'apporte, parce que cela change quelque chose. La meilleure preuve que cela change quelque chose — et fondamentalement — c'est que vous basez votre argumentation en disant: C'était déjà dans l'article 22 que les comités pouvaient prévoir toutes les modalités d'association, etc. Je ne vous dis pas le contraire. La différence qu'il y a fondamentalement avec cet amendement n'est pas que les comités pourraient prévoir, c'est qu'ils devront prévoir. C'est toute la différence du monde. Effectivement, sans cet amendement, les comités, tels que constitués en vertu de l'article précédent et tels que formulés à l'article précédent, pourraient prévoir des comités affiliés qui peuvent avoir leur stratégie d'action, leur mode d'action. Mais, avec cet amendement, c'est qu'ils doivent prévoir qu'il peut y avoir des comités et des groupes qui sont favorables à l'option et qui pourront avoir leur liberté d'action, leur contenu, leur orientation, en fonction de promouvoir, c'est bien clair, l'objectif global qui est poursuivi par le comité national.

Cela change tellement quelque chose que je vous réfère justement à l'opinion de la commission qui dit ceci à la page 6: "En pratique, cependant, le contrôle des dépenses impliquant nécessairement le contrôle de toute la stratégie de la campagne référendaire pour chacun des comités nationaux, il se peut que des groupes refusent de se joindre au comité national correspondant à leur option, de crainte de s'y voir indûment brimés dans leur liberté d'expression, par exemple, parce qu'ils préféreraient mettre davantage l'accent sur une approche sociale ou culturelle plutôt que sur la dimension économique du problème débattu".

Devant ce problème, devant cette situation qui pourrait constituer une restriction par rapport à des groupes qui voudraient s'affilier et qui veulent orienter leur action en fonction de l'objectif global poursuivi par le comité, qu'est-ce que la commission propose? C'est ceci, et je continue, M. le Président, la lecture du rapport de la commission sur cet aspect. "Alors, dit la commission, dans le but d'éviter le boycottage des comités nationaux et la multiplication des groupes oeuvrant hors de l'organisme-parapluie et d'atténuer significative-ment la contrainte pesant sur les libertés d'association et d'expression — il me semble que c'est clair — la commission propose d'introduire la notion de statut d'affilié pour les individus et groupes qui ne voudraient pas s'associer à la stratégie globale décidée par le comité national tout en étant d'accord avec l'objectif visé en définitive".

C'est clair que cet amendement est fait en fonction d'enlever des contraintes, comme le dit la commission, de permettre à des groupes, qui, autrement, n'auraient pas pu le faire, de s'associer à un comité national, parce qu'on prévoit qu'ils peuvent avoir une stratégie d'action qui soit différente que celle prônée par le comité national.

A part de cela, cela répond très directement à une objection — je l'ai dit et je le répète — qui a été formulée, par le leader de l'Opposition, lors d'une conférence de presse où il disait ceci: Sous aucun prétexte, le gouvernement n'a cependant pas le droit d'imposer à quiconque veut participer à la campagne référendaire, premièrement, de le faire nécessairement à l'intérieur d'un comité donné. Cela on le dit: c'est un choix. Si vous voulez y aller dans le comité, allez-y; il y aura des règles si vous n'y allez pas, et c'est normal.

Deuxièmement, le leader de l'Opposition soulignait qu'il ne pouvait accepter que quiconque, comme groupe ou individu, voulant participer à la campagne référendaire, soit obligé d'accepter nécessairement de travailler sous la direction d'un président et avec les membres de ce comité et d'endosser nécessairement le contenu, les formes et le style d'action de ce comité.

M. le Président, cet amendement fait justement une obligation — non pas une possibilité tel que cela existait par la formulation précédente — aux comités nationaux de prévoir l'affiliation aux comités de groupes favorables à la même option et de respecter le fait qu'ils pourraient avoir une stratégie différente aux fins de promouvoir les objectifs du comité national. Il me semble que c'est clair. Il y a une obligation du comité de prévoir un financement, à partir du moment où un groupe affilié décide de vouloir s'incorporer au comité national. Contrairement, il me semble que c'est clair, de l'avis de la commission, de l'avis exprimé même par le leader de l'Opposition dans sa conférence de presse qui exprimait certaines craintes, il est évident que cet article diminue les contraintes et crée des obligations qui sont de nature non pas à restreindre les droits et libertés, mais à augmenter les droits et libertés de groupes qui voudraient s'insérer dans la campagne référendaire, puisque la commission elle-même, la Commission des droits de la personne mentionne que ce n'est pas pour augmenter des contraintes. Elle l'a dit très spécifiquement. C'est pour diminuer des contraintes.

M. Lavoie: J'aurais seulement une couple de questions.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Lavoie: Excusez-moi! J'ai deux questions mais je les poserai après l'intervention.

M. Fontaine: M. le Président, je parlerai en faveur de la motion. Je pense que le député de Mégantic-Compton a déjà eu l'occasion de s'exprimer sur ce sujet. Je pense même que c'est lui qui avait suggéré un petit peu non pas la formulation de l'amendement mais l'idée. Je pense que la formation de sous-comités nationaux favorise l'exer-

cice de la démocratie. Je pense qu'elle ne limite pas l'exercice des droits de personne.

Chaque individu va pouvoir quand même s'exprimer personnellement. La loi le permet, d'ailleurs. De plus, cela va favoriser la formation de groupes qui n'ont pas nécessairement la même idée que le comité national, mais des idées adjacentes. A ce moment, ils vont pouvoir s'exprimer dans ces groupes. On a actuellement des partis politiques, au Québec, qui ont différentes options. Je pense que le fait qu'il y ait des partis politiques n'empêche pas que chaque individu puisse avoir une idée personnelle. C'est un peu dans ce but que l'amendement est proposé.

Alors, à mon idée, l'amendement proposé se veut une conciliation entre l'exercice des droits individuels et celui des droits collectifs. D'ailleurs, je pense que cela rejoint un peu les recommandations de la Commission des droits de la personne, les commentaires faits par M. Hurtubise. D'autant plus que, politiquement, la formation de ces sous-groupes, de ces sous-comités, va permettre à certaines gens, aux groupements d'agir à l'intérieur du référendum, en plus de penser à l'après-référendum. Au lieu de polariser les idées dans deux groupes nationaux, cela va favoriser une dépolarisation dans plusieurs groupes et cela va être sain, après le référendum, pour pouvoir favoriser une réconciliation de ces groupes.

Alors, je pense qu'on ne peut pas faire autrement qu être en faveur de cette motion d'amendement.

M. Lavoie: Très brièvement...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... peut-être sous forme de question. Il ne faut pas oublier qu'il ne faut pas rêver en couleur. Vous savez que ces comités nationaux peuvent regrouper d'abord les associations qui vont être directement favorables. Dans votre cas, le Mouvement national des Québécois, les sociétés Saint-Jean-Baptiste et autres. Dans notre cas, d'autres groupements comme Action Ralli-Cana-da, le comité préréférendaire Québec-Canada, etc. Il peut y avoir facilement au Québec 10, 15, 20, 30 ou 50 organismes qui peuvent être intéressés à s'intégrer directement, sans difficulté, aux comités nationaux d'une manière assez inconditionnelle. En plus de cela, vous avez d'autres désaffiliés qui vont s'affilier avec des réticences, qui n'ont pas directement la même option, la même stratégie, la même philosophie et tout cela. Il faut que tout cela se fasse, dans certains cas, pour non seulement la rédaction des règlements — vous savez ce que c'est rédiger des règlements — mais pour rencontrer ces gens, partager la part du gâteau du budget, en l'occurrence $2 millions, autant avec ceux qui sont favorables, les inconditionnels, autant avec ceux qui sont à moitié favorables, les affiliés, dans 20 jours après la question. On imaqine que, des que les brefs sont émis, la campagne commence; il y a des dépenses qui commencent après les brefs. Tout cela: la réunion des députés, la rencontre avec le président-directeur général des élections, la rédaction des règlements, la rencontre avec les groupes favorables et les groupes à demi-favorables, le partage, du budget, la stratégie, la campagne, tout cela dans 20 jours. Première objection.

S ils ne le font pas, ils doivent prévoir des groupes affiliés. Je demande au ministre quelle est la sanction, s'ils ne le font pas. Vous allez me dire que la Commission des droits de la personne a un droit de regard. Il y en a cinq de chaque côté, dix qui ne sont pas satisfaits, il faut qu'ils aillent à la commission se faire entendre, discuter de leur point de vue, défendre leur cause, pourquoi ils auraient dû être reconnus au moins comme affiliés ou comme inconditionnels favorables, mais que, pour certaines raisons, un parti politique, il y a de I hommerie dans cela, on ne veut pas s identifier avec les marxistes-léninistes ou avec telle centrale syndicale qui est trop radicale. Ils vont aller se plaindre à la commission. Il faut que la commission entende ces groupes et, encore, dans 20 jours, possiblement rende sa décision. Cela a pris trois semaines, ici, pour avoir un rapport de la Commission des droits de la personne. Bon! C est la sanction au cas où ils ne prévoient pas, justement, ces cas d'affiliation.

En plus de cela, c'est le comité national qui détermine les budgets. Pour se débarrasser d'un groupe qui n'est pas trop sympathique, on dit: On vous donne $50, on vous donne $100 pour votre campagne. Qui va dire que $50 ou $100, c'est assez?

M. Bédard: Bien oui, mais c'est...

M. Lavoie: C'est encore la Commission des droits de la personne. Cela...

M. Ciaccia: ... un référendum.

M. Lavoie: ... je n'interviendrai pas plus que cela, parce que je sais que vous n'aurez pas de réponse à apporter, car, au point de vue strictement pratique, c'est invivable, impraticable, irréalisable. On va adopter votre amendement, mais je vous dis que cela ne s'est fait nulle part et cela ne se fera même pas ici.

M. Bédard: M. le Président, je comprends... Oui, vous pouvez y aller, quitte à ce que j'ajoute quelques remarques.

M. Ciaccia: M. le Président, le ministre a soulevé un point, à la lecture de la page 6 du mémoire de la Commission des droits de la personne, où il devait donner un exemple, pour avoir d'autres groupes qui auraient une approche différente, qui voudraient mettre davantage l'accent sur une approche sociale ou culturelle plutôt que sur la dimension économique du problème débattu. Je vous soumets que l'amendement du ministre ne répond pas à cela, parce que c'est encore le comité national qui va devoir spécifier les conditions, les modalités de cette participation. Cela ne garantit pas du tout qu'ils vont le faire, dans la même condition que le sous-groupe veut.

M. Vaillancourt (Jonquière): Les droits et libertés de la personne.

M. Ciaccia: Non seulement cet amendement n'ajoute rien, mais je pense qu'il rend plus difficile encore, cela cause plus de problèmes. Ce qui va arriver, c'est que vous allez créer des conditions où les gens vont être tellement occupés par vos petits règlements...

M. Lavoie: Les contrôles aussi.

M. Ciaccia: ... à décider quel groupe va avoir quoi, à quelles conditions, à quel temps, quel montant et dans un délai que... Le référendum va être fini et on va être encore à décider. Il y a la régie interne, et ils n'auront pas le temps de mener le référendum. Ces groupes sont assez désorganisés sans que vous ajoutiez pour les désorganiser complètement. C'est ce que vous faites avec vos règles. C'est vraiment cela. Vous voyez le temps que cela prend pour arriver à certaines ententes sur certains articles. Comment voulez-vous que tous les groupes fédéralistes qui ont des idées...

M. Lavoie: Ou indépendantistes.

M. Ciaccia: ... ou indépendantistes — je vais parler pour le groupe fédéraliste, vous parlerez pour le groupe indépendantiste.

M. Lavoie: Non, non, non. (16 heures)

M. Ciaccia: Comment voulez-vous qu'ils se rassemblent dans les délais si courts que vous avez et qu'ils s'entendent sur toutes les modalités, les budgets et les règlements. Savez-vous combien cela prend de temps aux membres d'un petit club social — et ils n'ont pas les problèmes qui sont créés par ce projet de loi — pour s'entendre sur des règlements? Là, vous voulez nous faire accroire qu'on va tous s'entendre sur cela. C'est plus qu'un trompe-l'oeil, c'est mettre des restrictions abusives sur ceux qui veulent vraiment, de bonne foi, participer au référendum. Vous avez eu de la correspondance.

Il y a un autre problème, il y a ceux qui ne voudront pas s'affilier à des groupes politiques.

M. Lavoie: Les syndicats.

M. Ciaccia: Maintenant, vous les obligez, parce que ces gens ont dans leurs objectifs et leurs structures d'être apolitiques. Pour aucune raison ne veulent-ils s'affilier à des partis politiques parce qu'ils...

M. Bédard: Cela va plutôt obliger les partis politiques à avoir moins de partisanerie.

M. Ciaccia: II y a certaines contraintes dans la façon dont ils agissent parce qu'eux, peut-être, pensent au lendemain du référendum. Ils disent: Ecoutez, on veut être capables nous-mêmes de prendre la position qu'on veut et de le faire sans s'affilier à un parti politique, parce qu'après le référendum, il faut qu'on vive tous ensemble et on veut continuer d'être apolitiques. Immédiatement, vous allez à l'encontre de cela, vous ne permettez pas que cela arrive.

Moi, je dis que l'amendement, en plus de causer plus de problèmes, ne répond pas du tout aux objections qui vous ont été envoyées par les différents groupes, aux objections que la Commission des droits de la personne a soulevées. Vous donnez clairement l'impression que vous voulez, par vos règlements, réduire la capacité de participation de ceux qui veulent mener une campagne référendaire du côté fédéraliste et qui ne peuvent pas, dans tous ces délais, s'ajuster à vos règles. C'est l'impression que vous donnez et, à moins que vous ne puissiez nous expliquer ces règles d'une autre façon que celle de répéter toujours les mêmes arguments... C'est cela que vous faites. Vous donnez...

M. Bédard: Ce sont des arguments ou ce n'en sont pas. Vous me répétez les mêmes depuis...

M. Ciaccia: C'est une tactique, vous savez...

M. Bédard: Ce que vous me dites là, je l'ai entendu par le leader de l'Opposition la semaine passée, il n'y a rien là.

M. Ciaccia: Cela se peut bien, mais vous ne répondez pas. C'est une chose à laquelle je voudrais que vous répondiez. Vous me donnez l'impression que vous voulez réduire la capacité des groupes fédéralistes de participer au référendum, par toutes les règles.

M. Vaillancourt (Jonquière): Cela s'applique aux deux cas.

M. Paquette: C'est un procès d'intention, cela.

M. Ciaccia: Parce que cela va être impossible de tous se réunir dans ce comité national dans les délais, étant donné les modalités que vous venez d'imposer. Et même, l'amendement que vous avez proposé est complètement contradictoire avec l'objectif que vous essayez d'atteindre, c'est-à-dire permettre de...

M. Lavoie: De simplifier le débat.

M. Ciaccia: Vous dites: Ces groupes qui ont différentes approches, d'après la Commission des droits de la personne, vont pouvoir participer. Pas avec votre amendement, pas plus parce que c'est le comité national qui est obligé de stipuler les conditions et les modalités. C'est la zizanie que vous créez dans cette affaire, c'est aberrant. Vous ne voulez pas, honnêtement, que la population participe au débat, au référendum.

M. Bédard: M. le Président, je ne relèverai pas toute cette argumentation qui nous a déjà été servie par le leader de l'Opposition. Nous avons eu

presque une journée complète à en discuter assez librement, je pense. Chacun a ses idées là-dessus. Quand les représentants de l'Opposition officielle, prévoyant les difficultés, énonçant les difficultés, en arrivent à la conclusion que cela augmente les contraintes au niveau des droits et libertés de la personne, je me permets respectueusement de leur dire que cette suggestion de la Commission des droits de la personne est justement, tel qu'elle le dit, aux fins de diminuer... Je vais la citer.

M. Ciaccia: Page 6.

M. Bédard: Page 6. "Aux fins d'atténuer" — ce sont les mots même de la commission, pas juste un peu — "significativement la contrainte pesant sur les libertés d'association et d'expression." il me semble que, de ce côté, vous n'êtes pas d'accord avec la Commission des droits de la personne. Moi, je pense que c'est une très bonne suggestion, c'est pour celaque nous l'avons incluse.

Lorsque vous oubliez dans votre argumentation la nécessité du respect d'un principe que nous avons évoqué depuis longtemps, à savoir le contrôle des dépenses, la nécessité d'avoir un comité qui nous permette d'effectuer un véritable contrôle des dépenses; mais concernant les difficultés de la rédaction de règlements, étant donné les courts délais qui sont prévus, je vous dis respectueusement que c'est déjà commencé sous cette formule.

Vous savez, à l'heure actuelle, au moment où où on se parle... Le comité Québec-Canada qui a déjà commencé sous cette formule, et déjà vous pouvez prévoir qu'ils vont être avec vous. Il y a plusieurs associations, en fait, la majorité des associations. Chaque comité peut déjà prévoir lesquelles voudront s'insérer à l'intérieur du comité national. D'accord, je vais essayer de vous répondre le plus raisonnablement possible.

Déjà, à partir du moment où nous avons fixé les règles, nous pouvons, dès maintenant, au niveau des partis politiques et au niveau des associations qui pourraient être intéressées, opérer une réflexion qui fait que le début de la rédaction des règlements peut commencer dès maintenant. Il me semble que c'est clair de ce côté.

Sur la répartition financière, je pense qu'il ne s'agit pas, dans des règlements... chacun les fera le mieux qu'il pourra en ayant à l'esprit l'obligation de respecter les droits et libertés. Je pense que je l'ai dit, je ne m'étendrai pas là-dessus. On vous donne l'occasion — c'est normal, vous avez à coeur le respect des droits et libertés — de relever le défi comme nous, de faire des règlements qui soient respectueux, justement, des droits et libertés de la personne, qui soient respectueux des groupes qui voudront s'affilier aux comités et de leurs droits. Ce sera à chacun à relever ce défi et c'est valablement possible.

Lorsqu'on parle de l'aspect strictement financier, je ne pense pas que des règlements généraux — je parle des règlements du comité national — doivent définir ce que chacune des associations aura; ils vont avoir à déterminer un critère de partage par rapport aux groupes affiliés et par rapport aux groupes majoritaires. D'ailleurs, la commission des droits et libertés le dit: "En tel cas, certes, pour que cette dissidence, non sur les objectifs — c'est un des critères, il faut être d'accord; pour être affilié, il faut être d'accord avec les objectifs — mais sur la stratégie ait un sens, il faudra, bien sûr — elle nous donne déjà des indications pour rédiger nos règlements — assurer une répartition proportionnelle des revenus entre les groupes majoritaires et les groupes affiliés, selon des critères qui pourront être précisés pour chaque comité national, le cas échéant, dans ses règlements." Des critères généraux...

Je pense que sur l'aspect financier, la commission, déjà, nous donne une réponse, non seulement sur l'aspect financier, mais également sur d'autres aspects, nous donne déjà à tous, des indications sur ce que devrait être le contenu d'un règlement qui soit respectueux des droits et libertés de la personne et qui permette un fonctionnement valable du comité.

M. Lavoie: M. le Président, il faudrait que j'ajoute... C'est sans doute peine perdue d'essayer de convaincre le ministre, mais je crois que pour les fins du journal des Débats, lorsqu'on aura des politicologues qui étudieront la manière dont la loi est adoptée, je pense que ce sera peut-être une autre contribution. Je voudrais apporter tous les éléments possibles dans ce débat qui a une telle importance. Je vous dis même que sur ce point, ce que vous ajoutez, le statut d'organismes affiliés aux comités nationaux, avec la même enveloppe des moyens — prenons en l'occurrence la limite, $2 millions pour un comité — que c'est malheureux, peut-être, mais il faudrait que toute cette question qui est contenue dans le rapport de la commission... Tout se tient, la fin de la page 6 et le début de la page 7. Avec votre amendement, vous n'atteignez pas les fins que vous semblez ou que vous prétendez vouloir atteindre, et je vais essayer de vous convaincre très brièvement que vous atteignez des fins absolument contraires à un élargissement des libertés et je m'explique.

Prenons l'hypothèse du groupe oui qui veut la souveraineté-association. Il a le droit de s'exprimer et de s'associer dans cette direction-là. Prenons le groupe, le comité national du non qui est contre cette souveraineté-association. Vous savez, à tout mouvement d'action il y a une réaction. C'est un grand principe. En voulant protéger la liberté d'expression et d'association des groupes, des organismes affiliés, en voulant leur donner une liberté d'action, d'expression, vous enlevez la liberté d'expression et d'association à ceux qui défendent d'une manière pure l'option du oui.

Parce que si vous voulez, je ne fais pas plus confiance qu'il faut à cela, mais si jamais il y a un recours à la Commission des droits de la personne... Des gens qui se sentiraient frustrés dans le comité des groupes affiliés et refusés par la majorité du comité national, en intégrant ceux-là, vous enlevez quelque chose, vous enlevez des

moyens d'expression et une certaine liberté d'association aux inconditionnels, aux purs, si on peut dire. Vous créez même des enfarges à ce groupe-là, parce que si on vous force, vous, de l'option souveraineté-association, si on vous force à accepter des inconditionnels indépendantistes, c'est une hypothèque qu'on vous ajoute.

Si on vous ajoute, forcément par un recours à la Commission des droits de la personne, un groupe dont vous n'acceptez pas les objectifs, le groupe Vallières qui veut, disons une séparation dans une société d'extrême gauche, on brime votre droit d'expression et d'association, les purs de la souveraineté-association, parce qu'on vous force à vous associer à des gens avec qui vous ne voudriez pas vous associer. La même chose pourrait s'appliquer dans l'option du non. Vous limitez, au lieu d'atteindre vos objectifs; en donnant une certaine liberté d'expression et d'opinion aux faibles, aux affiliés, vous apportez des contraintes additionnelles d'expression et des contraintes au droit d'association de la majorité des inconditionnels de chaque comité national. Je vous dis et c'est peut-être dans le fond, je ne voudrais pas vous prêter des motifs indignes ou quoi que ce soit, mais on peut y voir facilement de la stratégie pour créer peut-être des enfarges et des difficultés à vos adversaires là où il y aurait peut-être ouverture à l'association de beaucoup plus de groupes avec beaucoup plus de subtilité ou de distinction que l'association dans votre propre groupe.

M. Bédard: M. le Président, je sais qu'on ne peut pas soulever de question de privilège en commission parlementaire; je sais très bien qu'on ne peut pas non plus, quand on veut discuter correctement, faire de procès d'intention à qui que ce soit. Moi je vous dis très clairement que c'est une loi-cadre, que c'est dans le sens d'essayer — c'est vrai — de simplifier le débat et également d'en arriver à la formulation. Ce n'est pas nécessairement la formule parfaite, la formulation d'options claires, précises, qui puissent permettre aux gens de mieux s'exprimer au niveau de leur vote sur la consultation populaire. M. le Président, je ne fais pas de reproche, moi, à l'Opposition officielle de ne pas être d'accord avec la Commission des droits de la personne, parce qu'il se peut qu'elle puisse avoir elle aussi des solutions qui soient valables; mais de là, par exemple, à conclure que celle qui est proposée par la Commission des droits de la personne n'est pas de nature à diminuer sensiblement, significativement, comme elle le dit elle-même, des contraintes, je pense que c'est aller en contradiction directe au moins avec l'opinion de la Commission des droits de la personne. (16 h 15)

Quand vous me dites que, au niveau du référendum, cela amène une certaine contrainte, les comités etc. — je ne veux pas recommencer une discussion qu'on a déjà eue — toute loi amène nécessairement des contraintes, cela a été le cas pour le financement des partis, sauf qu'au bout de la ligne cela donne l'amélioration du bien général, à savoir l'assainissement de la politique. Cela a été la même chose pour la loi électorale que vous avez votée, cela a amené des limites, des contraintes, par rapport à des citoyens qui voulaient ap-puyerun parti politique à même des contributions financières. Vous avez, à ce moment, dans cette loi limité les montants que pouvaient dépenser certains députés pour faire leur élection. On pourrait dire, au bout de la ligne, que ce sont des contraintes, ce sont des atteintes, mais non. Je pense que les droits et libertés individuels, je l'ai déjà dit, doivent se voir dans un contexte de poursuite du bien d'autrui, de poursuite du bien général, et, dans ce sens, la loi électorale que vous avez votée donne comme résultat que cela assainit la politique, la démocratie au niveau du fonctionnement politique. La même chose pour la Loi sur le financement des partis politiques et la même chose concernant la loi-cadre que nous sommes en train de voter.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: II faut lire les commentaires de la Commission des droits de la personne dans leur ensemble. Nous ne sommes pas contre les recommandations de la commission. Nous soulignons les difficultés que la commission a soulignées elle-même. C'est vrai qu'elle a fait une suggestion pour atténuer... Elle a parlé d'un statut d'affilié, mais elle a aussi parlé d'une répartition proportionnelle des revenus entre le groupe majoritaire et les groupes affiliés, selon certains critères, et, à la fin, elle a rappelé au gouvernement les nombreux écueils pour les droits et libertés de la personne qui jalonnent nécessairement la recherche de l'égalité stricte entre les options. Maintenant, pour revenir aux propos que le député...

M. Bédard: Je suis d'accord avec elle!

M. Ciaccia: Mais avec votre amendement, vous rendez plus difficile l'application de ces règles. Ce n'est pas la question d'imputer des motifs, mais vous devez reconnaître, M. le ministre...

M. Bédard: Et je ne veux pas vous en imputer, je voudrais...

M. Ciaccia: Vous devez reconnaître, M. le ministre...

M. Lalonde: Laissez-le donc parler...

Le Président (M. Clair): Messieurs, un à la fois, s'il vous plaît!

M. Bédard: Le débat allait très bien, ne venez pas le compliquer!

M. Lalonde: II ne peut pas parler!

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas forcer... Même la plus belle loi au monde ne peut pas for-

cer deux groupes complètement différents qui ne s'entendent pas... Ne m'interrompez pas. Le but du fédéralisme ou le but de la souveraineté peuvent être appuyés par des groupes qui ne sont pas capables de travailler ensemble. Vous le savez et on le sait. C'est pour cela qu'on dit que cela peut n'être qu'une stratégie, parce que vous savez que ces groupes ne peuvent pas travailler ensemble. Vous les forcez par une loi. Vous leur dites: Oui, vous allez travailler ensemble. Le fait est qu'il y en a peut-être beaucoup qui ne le pourront pas. Ces groupes vont être mis de côté dans les vingt jours et ils ne pourront pas participer au référendum. C'est tout ce que nous essayons de vous dire. Si vous nous donnez l'exemple de la Loi électorale, il y a des restrictions, mais il n'y a pas d'interdiction. Naturellement, on ne peut pas avoir la liberté totale...

M. Bédard: L'interdiction de dépenser.

M. Ciaccia: ... la liberté complète, sans aucune limite. Ce n'est pas l'anarchie qu'on propose ici. Il y a certaines contraintes. Mais ce que vous faites, c'est plus qu'empêcher des individus de dépenser un certain montant. Vous empêchez la participation de groupes qui ne pourront pas travailler ensemble, parce que, dans les délais prévus, et même dans le libellé de votre amendement, ce sera impossible pour eux de s'entendre. Ce n'est pas seulement le budget qu'il faut répartir. Vous parlez des modalités, de règlements, de conditions. Ecoutez. Soyez réalistes. C'est pour cela qu'on dit que le seul but possible d'un tel amendement est une question de stratégie pour empêcher la participation de ces groupes.

M. Bédard: Vous pouvez avoir votre opinion là-dessus. Je ne discuterai pas plus longtemps. Je n'ai pas fait de procès d'intentions à qui que ce soit. Vous avez mentionné que cela pouvait amener certaines difficultés certaines contraintes à ceux qui pourraient être d'une option. Ces mêmes difficultés et contraintes peuvent se retrouver dans l'autre camp. Au niveau de la discussion et de l'étude d'une loi-cadre, je n'ai pas à discuter des difficultés d'un référendum en particulier. Je ne vous dis pas qu'on va le réussir parfaitement, mais je pense qu'il faut essayer de mettre au point un mécanisme qui, sans être parfait, est quand même de nature à permettre une consultation populaire où les options sont bien précisées, afin de permettre à la population de s'exprimer.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, quand on dit que cet amendement ne change rien à la situation — je pense que c'est le problème principal qui a été mis en évidence par le député de Mont-Royal —et que cela va empêcher des groupes qui n'ont vraiment pas la même stratégie ou qui ne veulent pas mettre l'accent sur les mêmes thèmes de travailler ensemble, je ne suis pas d'accord avec de telles assertions.

M. Ciaccia: L'article au complet, ce n'est pas seulement l'amendement qui va empêcher cela.

M. Paquette: Oui, d'accord. Je m'explique: si l'amendement proposé à l'article 23 par le ministre n'existait pas, tout groupe qui, justement, n'est pas d'accord avec la façon de véhiculer l'option du groupe majoritaire serait obligé d'épouser la stratégie de ce groupe, qu'il aime cela ou non, d'épouser les thèmes que ce groupe veut véhiculer, qu'il aime cela ou non, à moins que le groupe majoritaire décide de mettre de la souplesse dans ses règlements. L'amendement assure plus de liberté aux groupes minoritaires parce qu'il crée une obligation pour chacun des comités de respecter ces groupes.

Vous allez me dire: Cela dépendra de lou-verture d'esprit de chacune des majorités dans les comités. C'est inévitable, on ne peut pas faire autrement que de supposer que, non seulement la tendance des comités sera de respecter les groupes minoritaires, mais qu'en plus, ils auront intérêt à le faire. Un groupe majoritaire qui ne respecterait pas les minorités, les groupes minoritaires, d'abord, s'opposerait à des problèmes de fonctionnement; il y aurait, pendant un certain temps, des discussions peut-être vives qui ralentiraient les travaux et, deuxièmement, il serait soumis à la réprobation de l'opinion publique aussi et peut-être même de celle de la Commission des droits de la personne.

Il n'y a aucun groupe majoritaire qui aimerait, j'imagine, à l'orée d'une campagne électorale, être placé devant une telle situation. Comment cela peut-il se présenter? On a parlé de délais trop courts. Je pense qu'en vertu des articles 6 à 9, où on parle soit d'une motion ou d'un projet de loi, il y aurait un débat qui durerait au moins un mois ou deux, et peut-être plus, devant l'Assemblée nationale. On va discuter des délais, — on reviendra sur ces articles plus tard — de la durée des débats à l'Assemblée nationale. Ce que je veux dire c'est qu'au moment où on en arrivera à la création d'un comité provisoire, la question sera connue de tous les groupes intéressés, depuis au moins deux mois et déjà, dans chacun des deux camps, une bonne partie des organismes se sera déjà regroupée et aura commencé à travailler. Ces organismes ont des contacts. Cela fera deux mois que la question sera connue, et pendant tout ce temps, elle sera débattue à l'Assemblée nationale, mais on en connaîtra la teneur.

M. Lavoie: ... reconnu au bout de deux mois?

M. Paquette: S'il y a 35 heures, par exemple, de débat sur une motion, les 35 heures n'auront pas lieu dans la même semaine, j'imagine.

M. Lavoie: Si nous sommes à la fin d'une session, comme cela peut arriver... Toutes les lois importantes arrivent à la fin des sessions.

M. Ciaccia: 35 heures, c'est trois jours.

M. Lavoie: Avec les règles de fin de session, cela peut dépasser minuit. On sait que toutes les

lois importantes, l'assurance automobile, la loi 101, tout cela est venu à la fin des sessions alors qu'on peut siéger jour et nuit, et du lundi au vendredi. Ce n'est pas deux mois, mais trois jours.

M. Paquette: Je pense qu'il y a toujours cette possibilité, effectivement. Théoriquement, elle peut se produire, je le reconnais.

Une Voix: Réglez pour deux semaines.

M. Paquette: On peut régler pour deux semaines, comme minimum, et comme maximum, peut-être deux mois. On peut peut-être régler là-dessus.

De toute façon, le député de Laval a mis en évidence le fait que, dans certains pays, particulièrement au Danemark... il a même donné l'exemple d'un référendum où la question ne figurait même pas sur le bulletin de vote, parce que l'option gouvernementale était connue depuis longtemps. Je comprends la méfiance des partis d'Opposition. Quand même, on ne connaît pas les détails des positions; on ne connaît pas la vôtre, non plus soit dit en passant, dans les détails.

M. Lavoie: Ce n'est pas nous qui avons promis un référendum.

M. Paquette: Laissez faire cela une minute. On n'est pas pour "picosser" sur des détails.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: Ce que je veux dire, c'est que les options fondamentales sont bien connues: en tout cas, le Parti libéral qui sera probablement en majorité sur l'un des comités, pour un fédéralisme renouvelé. On ne sait pas encore ce que c'est, tout cela. Vous allez le préciser, de toute façon, j'imagine, au cours des mois qui viennent. Le parti ministériel qui sera probablement en majorité sur l'autre comité dit, depuis le début de sa création, qu'il est pour une option de souveraineté-association.

M. Lavoie: Vous l'expliquerez, comme cela.

M. Paquette: Laissez faire cela! Vous allez avoir votre document autographié bientôt.

M. Lavoie: II va y avoir 100 sortes de souveraineté-association, comme il y a 100 sortes de fédéralisme.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Laval.

M. Paquette: M. le Président, l'essentiel, c'est que les grandes orientations de base sont connues. D'un côté, des Etats souverains qui s'associent, de l'autre, une forme de fédéralisme avec un certain renouvellement qui reste à préciser, dans un cas comme dans l'autre. Je le reconnais. Dans un référendum, on a donné l'exemple des Fils du

Québec qui pouvaient être — je ne suis pas sûr que ce soit leur position — pour une indépendance sans association.

Dans un référendum où il y a une alternative qui est offerte à la population — les gens doivent choisir, en gros, entre deux options — le débat va nécessairement se cristalliser là-dessus. Il va falloir que les groupes choisissent. C'est le sens d'un référendum. Sans cela, on ne tiendrait pas de référendum, si on voulait faire que, dans une campagne, dix variantes de la même option s'expriment sur une base égale comme étant autant d'options. Cela va se polariser. C'est déjà polarisé. Cela va se polariser encore plus et de plus en plus. Je ne vois pas comment un groupe qui est pour l'indépendance sans association pourrait appuyer un fédéralisme renouvelé. Il va falloir qu'il se branche d'un côté.

Alors, tout ce monde va avoir le temps — déjà, pour la majorité, leur option est faite — de se brancher d'un côté ou de l'autre, que ce soient deux semaines ou un mois mais, bien avant cela, déjà, les groupes se sont réunis et se seront réunis. Ils vont commencer à penser en termes de règlement. Quand les comités provisoires arriveront, les règlements dont on parle à l'article 23 devraient être prêts. L'amendement du ministre permet déjà de tenir compte de la diversité possible, non pas sur cette polarisation fondamentale qui est inévitable et qui est nécessaire dans tout référendum, mais sur les modalités. Déjà, chacun des comités va être en mesure de voir la diversité qu'il y a dans son propre camp et de prévoir les situations possibles.

A mon avis, je pense que cet amendement peut fonctionner, peut-être pas tout à fait aussi précis qu'on le voudrait sur telle ou telle chose. Je pense que l'idée fondamentale est la suivante: Dès qu'il y a un groupe qui a opté pour l'un ou l'autre des deux camps, le comité correspondant doit financer ce groupe. Bon. Il va y avoir une discussion. J'imagine que le groupe en question va présenter une espèce de demande de subvention au comité référendaire qui dispose, entre autres, des fonds publics. (16 h 30)

Jamais on me fera croire que, devant la nécessité de s'organiser assez rapidement pour une campagne référendaire, cela va être plus difficile que dans le cas des groupes Canada au travail, Perspective Jeunesse, etc., où, souvent, il y a des groupes qui se sont pas nécessairement dans la ligne du gouvernement canadien et qui reçoivent des subventions. Je pense qu'un groupe va négocier avec la majorité du comité référendaire et va se voir attribuer un certain budget. A partir de là, M. le Président, je pense que le but de l'amendement — s'il n'est pas assez clair là-dessus, il faudra le préciser — est uniquement de dire: II faut simplement que ce groupe s'engage à contrôler ses dépenses et à faire rapport au comité, puisque le comité est responsable devant l'opinion publique du respect de la loi, de la gestion des fonds publics qui sont mis à sa disposition. Dans ce sens, cela permet vraiment

une diversité, tout en tenant compte de la polarisation nécessaire, à l'intérieur des deux comités qui m'apparaît de nature à répondre aux attentes de la Commission des droits de la personne et permettre à tel ou tel groupe de mettre l'accent sur tel ou tel aspect de l'option fondamentale.

Je pense que c'est un amendement qui est tout à fait adapté à la réalité, à la pratique qu'on peut prévoir au niveau du référendum et qui, en même temps, concilie les deux libertés fondamentales qu'on essaie de concilier depuis le début, c'est-à-dire le droit aux citoyens d'être informés adéquatement, de façon équilibrée, le droit du récepteur et aussi le droit des émetteurs, de ceux qui veulent parler, d'opter pour l'un ou l'autre camp et, à l'intérieur de cela, de véhiculer l'option de leur façon propre.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je compare le premier amendement qui n'avait pas été formellement fait mais qui avait été annoncé par le ministre lorsque nous avons abordé le chapitre 8, et qui se lit comme suit: "Ces règlements doivent, de plus, prévoir l'affiliation aux comités de groupes favorables à la même option et les critères de cette affiliation", avec l'amendement formel que nous avons aujourd'hui...

M. Lavoie: il n'est pas formel, c'est le premier.

M. Lalonde: J'en ai un qui nous avait été annoncé il y a quelques jours.

M. Lavoie: C est celui dont on discute.

M. Lalonde: Qu'on discute, ah! ce n'est pas celui-ci?

M. Bédard: C'est celui-là dont on discute. Je l'ai soumis à l'attention de la commission, peut-être en vue d'une autre formulation.

NI. Lalonde: D'accord. De toute façon, cela revient pas mal au même, sauf qu'il y en a un qui est un peu élaboré...

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde:... et qu'on pourrait encore élaborer davantage en exigeant, dans les règlements, les modes de formation des sous-groupes, les formulaires de demande de financement, les dates des assemblées hebdomadaires et les modes de...

M. Bédard: On parle de règlements généraux.

M. Lalonde: ... convocation des réunions, etc. On pourrait, en fait...

M. Lavoie: On pourrait faire les règlements. M. Lalonde: On pourrait faire les règlements.

M. Bédard: Sauf qu'on parle de règlements généraux.

M. Lalonde: Affirmer quatre fois qu'il fait soleil, cela ne fait pas quatre soleils. Cela n'ajoute rien. Cela n'ajoute même rien, d'après moi, à l'article 23, le premier alinéa, quand on dit, à la dernière ligne: "... et la façon dont il sera constitué" — le comité. A fond, cet article, tel qu'il est actuellement, dit que le règlement doit prévoir la façon dont le comité va être constitué. On a déjà un carcan, c'est ce pourquoi on s'est battu à cette commission-ci; la Commission des droits de la personne a bien identifié le problème qui était soulevé au niveau des droits et libertés de la personne, à savoir que c'est le contrôle par le haut qui créait cette contrainte de devoir n avoir que deux groupes. Entre parenthèses, j aimerais quand même réaffirmer — parce qu'on a affirmé encore une fois ici — que la comparaison avec la Loi électorale, la Loi du financement des partis, est boiteuse parce que la Loi électorale, la Loi du financement des partis, ne limite pas le nombre de partis; elle limite simplement le montant qu'un parti ou un candidat peut dépenser au moment d'une élection mais vous pouvez avoir deux millions de candidat dans une élection, M. le Président. Alors, ce serait une orgie à $20 000 par candidat. C'est vrai, ce serait une orgie mais il y aurait deux millions de candidats. Alors que, dans ce cas-ci, on limite, dans le système même, le nombre des options et le nombre des comités et on engouffre toutes les libertés dans ces deux carcans.

On a décidé — je ne peux pas en vouloir à la commission parce qu'elle n'est pas appelée à faire cet ensemble, elle s'est débattue comme elle a pu pour essayer de trouver une ouverture mais je vous dis qu elle n'a pas réussi. Elle a dit: On a un grand carcan mais on va faire bien des petits carcans dedans. Cela n'ouvre pas le carcan. On est encore enferré dans la même dialectique. Oui. le règlement vient nous dire avec cet amendement qu'on va pouvoir faire un tas de petits carcans dans le grand carcan. Et puis après? Cela va permettre aux gens de choisir peut-être le petit carcan à gauche, ou le petit à droite, mais ils vont être pris dans le même carcan quand même. L intéressé ne sera pas libre de dire: Moi, je désire exprimer mon opinion et je le fais de telle façon. Il va falloir I'insérer dans le canal qui aura été imposé par la loi.

Cela me paraît, sans être l'intention du ministre, sûrement, je ne veux pas lui prêter de mauvaises intentions, comme sûrement ce n'est pas l'intention de la commission, être un peu de maquillage. Parce qu'on peinture le carcan, puis on lui donne l'impression qu'il y a des ouvertures en ne lui mettant pas de peinture dans les coins. Mais on vient pour sortir, et on ne sort pas, on est dans le carcan. Cela me paraît être un peu de maquillage. C'est malheureux, parce qu'on va se trouver à raffiner les modes de fonctionnement du groupe. Oui, on va dire: Vous autres, vous voulez avoir une stratégie ou un thème quelconque, vous êtes en

faveur de l'option qui est suggérée par le gouvernement, mais vous voulez faire une stratégie bien spécifique, vous allez faire partie de ce sous-comité affilié puis, dans le financement, dans les ressources financières de tout le comité, vous avez droit à tant. Ce n'est pas décidé encore; comment le règlement va-t-il pouvoir prévoir la façon de distribuer les fonds qui lui sont dévolus? D'après les chiffres qui ont été lancés, il y a à peu près $2 millions disponibles pour le comité. D'avance dans le règlement il va devoir... est-ce que cela va être un per capita? Alors on reviendra au système, mais pas globalement comme nous avions suggéré pour permettre à chacun d'avoir une limite pour dépenser ce qu'il veut, mais en dehors des carcans.

M. Paquette: Vous allez pouvoir contrôler les dépenses.

M. Lalonde: Bien oui, contrôler les dépenses, c'est un peu comme les dépenses électorales, M. le député de Rosemont. Pour être bien sûr que le projet de loi... Toute loi, pour être sûr qu'elle est absolument respectée, exigerait idéalement une police à côté de chaque citoyen, ce n'est pas cela notre façon de vivre, ce n'est pas cela votre intention d'imposer.

M. Paquette: Ce n'est pas ce que vous disiez hier soir.

M. Vaillancourt (Jonquière): La pertinence du débat.

M. Bédard: Chaque débat en son temps.

M. Lalonde: Le député de Rosemont me dit que ce n'est pas ce que je disais hier soir. Je pense qu'on devrait le rappeler à la pertinence, parce que si je fais une analyse sommaire de la situation.

M. Paquette: Je n'avais pas la parole, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Vos paroles ne sont pas plus enregistrées que les miennes ne l'étaient.

M. Paquette: Je n'avais pas la parole, M. le Président.

M. Lalonde: II a presque réussi à me faire perdre le fil.

Ce n'est pas l'intention de cette loi, ce n'est pas la façon dont notre régime de liberté conçoit les choses d'avoir un policier à côté de chaque citoyen pour voir s'il respecte toutes les lois. Il y a sûrement des accrocs, des violations à la Loi électorale, mais dans l'ensemble, je pense que c'est relativement satisfaisant avec les rapports et les pénalités qui sont imposées, qui créent un système de prévention. Combien de meurtres ne sont pas commis, dans une année, parce que le Code criminel...

Le Président (M. Laberge): N'allez pas trop loin, parce que ce n'est pas dans la pertinence du débat. Cela ne serait pas dans la pertinence du débat.

M. Lalonde: Je veux simplement chanter les vertus de la prévention. Mais ce sont des vertus qu'on ne peut pas mesurer facilement.

M. Bédard: Combien de meurtres ne sont pas commis? Parce qu'il y a des contraintes, il y a la loi.

Le Président (M. Laberge): On est toujours à l'amendement à l'article 23.

M. Lalonde: On est toujours à l'amendement. Ne sont pas commis parce qu'il y a une loi qui défend le meurtre. Cela, on ne le saura jamais.

M. Bédard: C'est cela que vous voulez dire.

M. Lalonde: C'est peut-être par l'absurde, des fois, qu'il faut raisonner pour ouvrir les yeux des gens.

M. Vaillancourt (Jonquière): Comme moi l'autre jour.

M. Lalonde: Ici, dans ce projet de loi, avec les deux comités, on tente de tout prévoir. On a tellement peur qu'il y ait $0.10 qui soient dépensés quelque part en dehors...

M. Ciaccia: Qu'on enlève les droits d'association.

M. Lalonde: On s'est dit qu'on ne pouvait pas mettre un policier à côté de chaque citoyen pour voir comment il va exercer sa liberté. Alors, on va simplement lui enlever sa liberté et on va le forcer à agir à l'intérieur d'un cadre bien défini en violant ses libertés tel que c'est reconnu par la commission et par beaucoup de citoyens, d'éditorialistes. Tout cela pour conclure que l'amendement qui prévoit qu'on va pouvoir avoir des sous-comités... on pourrait avoir un sous-amendement prévoyant qu'on pourra avoir d'autres sous-comités à ces sous-comités; on ne créera rien. On est toujours en train de faire des petits carcans dans le gros carcan et de maquiller cela avec des petits passages de l'un à l'autre et à l'extérieur; on vient pour sortir et on n'en sort pas.

C'est un effort qui, cette fois-ci, au moins, a l'avantage de s'accrocher à une suggestion de la Commission des droits de la personne. Cela doit faire un petit velours au coeur du ministre de pouvoir s'y accrocher de temps à autre, mais cela ne m'apparaît pas atteindre les buts et corriger les défauts fondamentaux de ce qui a été choisi par le gouvernement.

M. Bédard: Ce qui veut dire que la commission, en toute bonne foi...

M. Lalonde: Elle a tenté de faire quelque chose.

M. Bédard: ... vous en convenez, elle peut faire des recommandations, selon votre opinion, qui ne soient pas nécessairement conformes à la situation; je suis d'opinion contraire.

M. Lalonde: Mon analyse, c'est que cela ne corrige pas le problème.

M. Bédard: Vous dites que le ministre s'accroche et que cela lui fait un petit velours de s'accrocher à l'opinion de la commission. Ce que je veux vous dire par là, c'est qu'il arrivera sûrement d'autres débats où le gouvernement ne sera pas tout à fait d'accord avec la Commission des droits de la personne. J'espère que l'Opposition, à ce moment-là, n'accusera pas le gouvernement de violer sans vergogne les droits et libertés de la personne.

M. Ciaccia: M. le Président, la seule chose que la commission ait dite, c'est que si vous le faites, cela peut atténuer, elle n'a pas dit que cela réglerait, mais atténuerait...

M. Lalonde: Atténuer la contrainte. M. Bédard: Non.

M. Ciaccia: Cela ne résoud pas le problème. Plus tard, je ne voudrais pas qu'on laisse...

M. Bédard: Pardon, atténuer! Regardez cela. C'est bien la manière du député de Mont-Royal! Atténuer significativement, c'est quelque chose!

M. Ciaccia: C'est atténuer, ce n'est pas résoudre le problème.

M. Bédard: Atténuer significativement...

M. Paquette: La contrainte. M. Ciaccia: Oui, mais c'est toujours atténuer. M. Bédard: Je suis d'accord avec vous. M. Paquette: Atténuer la contrainte.

M. Lalonde: M. le Président, j'avais encore le droit de parole.

M. Ciaccia: Au troisième paragraphe de la page 7, on revient au même problème des libertés d'association.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Mont-Royal, le député de Marguerite-Bourgeoys avait accepté une question sans qu'elle ne lui soit posée et il n'a pas terminé son temps.

M. Lalonde: Non, je n'ai pas l'intention d aller... En fait, on répète un peu l'argument qu'on avait invoqué au tout début lorsque le ministre nous avait distribué ce... je ne veux pas tout reprendre.

Le Président (M. Laberge): Je ne vous ai pas enlevé le droit de parole.

M. Lalonde: Non, mais quant à la question du ministre, oui, c'est vrai qu'on conserve notre libre arbitre et notre jugement devant un document comme celui-ci. On s'attend à ce minimum — de la part de personnes intelligentes et libres. De là à conclure que cet amendement a réglé le problème des libertés, je pense que c'est se faire des illusions et c'est dangereusement à côté du problème.

C'est vrai que la commission a employé un langage très prudent. Elle a dit: "Dans le but d'atténuer significativement la contrainte...' et elle termine le tout en disant: "II reste de nombreux écueils pour les droits et libertés de la personne. Elle sait bien qu'au fond la seule liberté qu'elle ait donnée par sa suggestion, c'est celle de se promener dans le carcan, d'un petit carcan à lau-tre. C'est à peu près la seule chose.

M. Paquette: Elle est d'accord avec les contraintes, la commission.

M. Lalonde: C'est la seule chose quelle a donnée...

M. Ciaccia: Ce n'est pas ainsi que je l'interprète.

M. Lalonde: ... puis...

M. Paquette: Elle dit qu'il faut contrôler les dépenses.

M. Lalonde: Un instant! M. Paquette: Ah oui!...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, c'est le député de Marguerite-Bougeoys qui a la parole. Si vous parlez tous en même temps, premièrement, ce n'est pas enregistré: deuxièmement, vous ne vous convaincrez certainement pas les uns les autres, parce que vous ne vous entendrez même pas. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bédard: ...

(16 h 45)

M. Lalonde: C'est vrai que c'est très bien identifié par la commission que c'est la volonté de contrôler le choix surtout le mode de contrôle qui crée cette situation vulnérable au niveau des droits et libertés de la personne. C'est vrai que c'est identifié. D'ailleurs, je pense que son analyse est exacte. Mais, de là à dire comme le député de Rosemont me le soufflait tantôt, que la commission avait approuvé ce mode de contrôle...

M. Paquette: Elle l'approuve.

M. Lalonde: Elle approuve, l'idée du contrôle, oui. Nous aussi, d'ailleurs, dans les amendements

que nous avions, nous avions un contrôle au niveau de chaque individu, de chaque groupe, sûrement, même qu'on allait emprunter dans la loi des caisses électorales, la loi du financement des partis. Il me semble qu'il ne faut pas charrier non plus. La commission s'est arraché les cheveux en fait pour essayer de trouver une porte de sortie, mais il n'y a pas de porte de sortie. Il y avait un grand carcan et elle en a fait de petits à l'intérieur, et on a le droit, la liberté de se promener de l'un à l'autre. C'est à peu près ce qu'on a fait.

Le Président (M. Clair): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Alors que j'occupais temporairement votre siège, le député de Marguerite-Bourgeoys a fait un long plaidoyer en me parlant directement dans les yeux pour me convaincre, alors que je ne pouvais pas répliquer, mais...

M. Lalonde: Une question de règlement, M. le Président.

M. Laberge: ... je ne pouvais pas évidemment prendre parti, étant nécessairement neutre à votre siège. Mais, quand même, j'aimerais...

Le Président (M. Clair): A l'ordre! M. le député de Marguerite-Bourgeoys invoque le règlement.

M. Lalonde: J'ai une question de règlement.

M. Laberge: Allez.

M. Lalonde: C'est une habitude...

M. Laberge: C'est bien.

M. Lalonde: ... que le règlement m'impose, si je regarde dans les yeux de mes adversaires, généralement, je ne sais pas pour quelle raison, je pars un débat, alors que le président m'invite toujours à m'adresser à lui...

M. Laberge: Cela a été très bien d'ailleurs.

M. Lalonde: ... Je pense que c'est tout à fait conforme, et ce n'était pas pour faire sur le député qui était là à ce moment une tentative de persuasion indécente.

M. Laberge: Non, mais mon problème, c'est que, même si vous me suggériez des pensées je ne pouvais pas les exprimer, à ce moment-là; c'est simplement ce que je voulais dire. J'ai de la difficulté à comprendre qu'on insiste si fort, depuis le tout début de cette commission, pour que, lorsque arrivera un référendum en particulier, la question soit tellement claire qu'on y réponde par un oui ou un non, un ja ou un niet, ou ce que certains de l'Opposition ont dit; je me réfère à certaines expressions qu'ils ont employées. Je me pose des questions. C'est sûr que des gens peuvent exprimer de façon nuancée ou subtile des façons diffé- rentes de dire oui ou non ou de demander à la population d'exprimer son vote par un oui ou un non. Je ne vois pas cependant que cela crée des difficultés énormes — à ce moment, les différentes expressions en arriveront quand même à vouloir amener les électeurs à voter oui ou non — de combattre les comités-parapluies. On réclame que la question soit tellement claire qu'on n'y réponde que par une alternative. Mon Dieu! Moi, je ne vois pas nécessairement où les deux choses ne se rejoignent pas. Cela devrait être pourtant clair: si on exige qu'un vote ait pour réponse un oui ou un non, il se forme deux comités qui peuvent avoir des sous-comités, évidemment à coups de nuances, mais, le but étant atteint, soit de faire la campagne de publicité ou d'information auprès de la population, de faire prendre position d'un côté ou de l'autre en respectant l'idée que tout le monde a émise autour de la table, ici, de contrôler les finances pour qu'il y ait un geste d'équilibre des deux côtés, la liberté d'expression, mais, avec un contrôle des finances, à ce moment, il n'y a aucune raison de travailler contre cet amendement. Je vote donc en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Clair): On pourrait disposer peut-être de l'article 23. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, on nous a présenté deux versions de l'article 23.

Le Président (M. Clair): J'allais justement inviter le ministre à préciser le texte de l'article 23.

M. Fontaine: Si le ministre me le permet...

Le Président (M. Clair): Le président vous le permet.

M. Fontaine: ... le président également, j'ai rédigé un texte qui fait un peu le mixage des deux et qui probablement pourrait satisfaire tout le monde. J'en fais lecture, M. le Président, il dirait ceci. "Ces règlements doivent de plus prévoir l'affiliation aux comités de groupes favorables à la même option et voir à l'établissement de normes et modalités régissant l'affiliation et le financement de ces groupes." Ce sont les mêmes textes, mais on a "mixé" les deux ensemble.

M. Bédard: Cela amène l'élément suivant. Je n'ai pas d'objection. C'est clair qu'on en est sur une formulation qui rejoint fondamentalement ce qu'on a fait.

Le Président (M. Clair): En faites-vous une motion d'amendement formel, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Attendez un peu. Si je vois qu'il y a des problèmes sérieux, je vais le retirer.

M. Bédard: Ces règlements doivent de plus prévoir l'affiliation au comité de groupes favora-

blés à la même option et voir à l'établissement des normes et modalités régissant l'affiliation et le financement de ces groupes.

On avait le mot "conditions ", mais, quand on parle de normes et modalités...

M. Fontaine: Cela comprend les conditions. M. Bédard: Voulez-vous qu'on l'insère? M. Fontaine: On peut l'ajouter.

M. Bédard: ... normes, conditions et modalités...

M. Lavoie: ... normes, conditions et modalités...

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska fait motion pour ajouter, à la fin...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, on peut faire une motion de retrait pour...

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Clair): II n'y a pas eu de motion d'amendement formel de qui que ce soit jusqu'à présent. Il y a eu des suggestions faites, mais il n'y a pas eu d'amendement formel. Le député de Nicolet-Yamaska fait motion pour ajouter, à la fin de l'article 23, le paragraphe suivant: "Ces règlements doivent de plus prévoir l'affiliation au comité de groupes favorables à la même option et voir à l'établissement des normes, conditions et modalités régissant l'affiliation et le financement de ces groupes." Cette motion d'amendement sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: C'est un amendement à l'article 23 du projet de loi?

Le Président (M. Clair): C'est cela.

M. Lavoie: Et il n'y a plus d'amendement du ministre ou quoi que ce soit?

M. Bédard: Non. M. Fontaine: Adopté. M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Clair): Adopté sur division. L'article 23 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 23 tel qu'amendé, adopté sur division.

M. Lavoie: Sur division.

M. Godin: M. le Président, est-ce qu'on aura des copies définitives de cela?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Clair): L'article 24.

Une Voix: Adopté.

M. Lavoie: Un instant!

M. Bédard: On a l'article 24a, on se rappelle tous que j'avais soumis à votre attention que l'on y prévoyait la question de l'information par un document sous la responsabilité du directeur général des élections. On y reviendra tout à l'heure.

Une Voix: Adopté.

M. Bédard: Je pense que c'est uniquement de la procédure...

M. Lalonde: J'aurais une question sur les amendements à ces règlements. On voit, à la dernière ligne de l'article 24, que: "Elles" — au pluriel, se référant à la résolution d'un comité provisoire nommant le président et celle adoptant le règlement — "ne peuvent être remplacées ou modifiées que suivant la même procédure. " C'est la procédure de remplacement ou de modification des résolutions. Ce n'est pas clair que les règlements eux-mêmes peuvent être amendés. A part de cela, une fois rendu au moment d'un amendement qu'un comité peut vouloir apporter à ses règlements, on a pris le comité provisoire.

M. Bédard: Si je comprends bien, c'est la règle de la majorité du comité national.

M. Lalonde: La signature des membres du comité. Alors il faut transposer en comité provisoire, et ensuite, transmission au directeur général des élections.

M. Bédard: Je pense qu'il faut transposer, à ce moment...

M. Godin: Est-ce que vous voulez couvrir les deux?

M. Lalonde: Non, c est surtout au moment où le comité provisoire est disparu et qu'il y a un comité permanent qui existe...

M. Bédard: ... par la majorité des membres de ce comité provisoire. Elles prennent effet lorsqu'elles ont été transmises au directeur général des élections. Elles ne peuvent être remplacées ou modifiées que suivant la même procédure. Je pense qu'on peut se référer aussi par la formulation au comité provisoire.

M. Lalonde: J'aurais une autre question, peut-être, pendant qu'on réfléchit à celle-là, quel est le moment exact où le comité provisoire est occis et où le comité national prend naissance?

Quel est le moment du passage du comité provisoire au comité national?

M. Bédard: Une fois remplies les procédures prévues dans ce chapitre concernant la formation du comité provisoire, c'est le comité national qui commence.

Et le comité provisoire, c'est bien clair dans l'esprit de la loi, je pense, a comme fonction de nommer le président et de faire les règlements.

M. Lalonde: Le comité national prend naissance au moment où les règlements du comité national prennent effet, d'après ce que je comprends de votre raisonnement et de cet article, au moment où les résolutions qui nomment le président et qui adoptent les règlements prennent effet, c'est-à-dire que, lors de la transmission au directeur général des élections, le comité national prend naissance.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Et tout changement à ces résolutions — et j'aimerais qu'on ajoute: aux règlements aussi — doit suivre la même procédure, c'est-à-dire être adopté à la majorité du comité national, à ce moment, avec transmission au directeur. Je pense que cela peut s'inférer assez facilement de la naissance du comité national, mais, pour le changement des règlements, il me semble qu'il y a quelque chose qui manque.

M. Bédard: Je ne pense pas que ce soit nécessaire de préciser, comme vous le dites.

M. Lalonde: On change la résolution?

M. Bédard: L'article dit: Ils prennent effet — on parle de la résolution, des règlements, etc.— lorsqu'ils ont été transmis au directeur général des élections.

M. Lalonde: On change la résolution. On adopte une nouvelle résolution qui dit: Tel règlement est changé et on transmet cela au directeur. On la fait signer par la majorité et on la transmet au directeur.

M. Bédard: C'est cela. M. Lalonde: D'accord.

M. Lavoie: Quel mot a été ajouté? Y a-t-il un mot d'ajouté?

M. Bédard: Je ne sais pas. Le député nous disait d'ajouter: "règlement". Il me semble que cela s'infère. Les pouvoirs du comité provisoire sont d'office, ipso facto, par la loi, transmis au comité national.

M. Lalonde: II ne semble pas qu'il y ait un formalisme très grand dans cette loi. Il ne semble pas non plus, à moins que je ne l'aie pas vu, qu'il y ait des sanctions pénales, au cas où un règlement serait fautif ou, enfin, incomplet. A ce moment-là, je n'aurai pas besoin de recourir à un témoin formaliste. (17 heures)

Le Président (M. Clair): L'article 24 est-il adopté?

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai dit: Les deux résolutions.

M. Lalonde: Ce sont les deux résolutions: la résolution qui nomme le président et la résolution qui...

Une Voix: ... font les règlements.

M. Lavoie: ... adoptent les règlements.

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 24 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. Le Président (M. Clair): Adopté. M. Bédard: M. le Président. Le Président (M. Clair): Oui.

M. Bédard: L'article 24 étant adopté, nous avons à introduire, tel que je l'ai déjà annoncé, une section I — quitte à changer la numérotation, on verra — qui s'intitulerait Le droit à l'information et qui contiendrait l'article 24a qui se lirait comme suit: "Le directeur général des élections doit publier et distribuer, sous la responsabilité et avec l'accord des comités nationaux, une brochure explicative sur chacune des options proposées et soumises à la consultation. Cette brochure assurera à chaque comité national un espace égal".

Je ne veux pas reprendre la discussion. Cela fait déjà suite à un amendement qui avait été présenté par l'Opposition officielle là-dessus.

M. Lavoie: Oui. En vert ou en rose?

M. Lalonde: Je crois que cela fait un petit peu de bruit... affaires sociales... de ce temps-là.

Le Président (M. Clair): Le ministre de la Justice propose l'addition, après l'article 24, d'un article 24A.

M. Bédard: Tel que je le disais, M. le Président, cela fait suite à un amendement qui avait été fait par l'Opposition officielle sur la nécessité d'information de la population. Cet amendement se greffait à un autre principe qui est l'obligation du gouvernement, lorsqu'il désire faire une consultation populaire, d'informer la population. Ce principe, nous l'avions inséré dans un amendement que nous avons présenté à l'article 6. Nous y reviendrons. Je ne discuterai pas là-dessus.

Je pense que tous et chacun de nous sommes d'accord pour prévoir des moyens qui feront en sorte que la population soit bien informée, étant donné qu'elle aura à exercer son jugement. Il est nécessaire aussi qu'il y ait une information la plus objective possible. C'est dans cet esprit que nous avons fait cette proposition.

M. Lavoie: ... et distribue? On laisse cela à sa discrétion. Il distribue quoi à tous les électeurs?

M. Bédard: Dans mon esprit, à tous les électeurs du Québec.

M. Lavoie: il faudrait l'écrire.

M. Lalonde: C'est une obligation que la loi crée qui est lourde sur les épaules du directeur, il faudrait être un peu explicite, il me semble.

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection à l'améliorer, il y a l'idée.

M. Lalonde: Oui.

M. Ciaccia: Si la question est rédigée dans les deux langues, est-ce que la brochure sera aussi bilingue? Est-ce que la question que vous poserez sera bilingue? Est-ce que la brochure que le directeur général des élections doit publier et distribuer sera dans les deux langues aussi?

M. Lalonde: La question est pertinente au niveau de l'espace. Si, par exemple, le directeur décide qu'il a un budget de quelques centaines de dollars pour cela et décide que cela permet un espace de 2000 lignes pour chaque option, et si un comité décide qu'il faut qu'il le fasse dans les deux langues, est-ce que cela sera 2000 lignes dans chaque langue ou est-ce que les lignes vont se diviser en deux?

M. Ciaccia: Je tiens pour acquis que... espace dans chaque langue...

M. Lavoie: II faut que ce soit explicité.

M. Ciaccia: Oui, mais c'est pour cela que j'ai posé la question.

M. Bédard: Le principe, c'est que cela doit être fait selon l'égalité des chances. Maintenant, sur les questions techniques que vous soulevez...

M. Godin: ... M. le Président... L'enlever en français et ils l'ont en anglais, eux autres.

M. Lavoie: C'est la première fois qu'on a le texte même de l'article. On soulève déjà certaines difficultés; d'abord, distribuer à qui? Premièrement, est-ce distribué aux kiosques, à chaque porte ou à chaque électeur? Je ne le sais pas; est-ce par la poste ou autrement? Il y a le problème du bilinguisme, la question étant à chances égales. C'est un principe que vous semblez évoquer. Le bulletin de vote est bilingue; est-ce que la brochure doit être bilingue? Est-ce que cela doit être une brochure unilingue avec une autre brochure dans l'autre langue? Est-ce que c'est la même brochure qui est bilingue?

Je crois bien qu'on ne finira pas l'étude du projet de loi ce soir, et je vous proposerais de suspendre cet article parce qu'il y a énormément d'implications.

M. Bédard: Avant de suspendre — ce sera pour réflexion et j'espère qu'elle sera à point lorsqu'on reviendra ce soir — il y avait aussi une préoccupation qui avait été soulevée par le leader de l'Opposition; on a eu l'occasion d'en parler, c'est qu'il y ait une information concernant les aspects techniques et financiers. Si je n'exprime pas bien l'idée du...

M. Lavoie:... j'irais jusque là.

M. Bédard: ... information qui pourrait être donnée par le directeur général des élections qui a la responsabilité. Ses explications feraient l'objet d'une brochure ou de feuilles qui s'adjoindraient, d'explications qui s'adjoindraient à chacune des brochures.

M. Lalonde: Les lois semblables...

M. Bédard: Je pense que cela a du bon sens.

M. Lalonde: ... qui permettent le recours aux journaux aussi souvent; on voit les annonces du directeur général des élections, à la radio et à la télévision.

M. Lavoie: II ne s'agit pas de faire... Je pense que le gouvernement a ses contraintes financières également, et c'est une activité qui est assez onéreuse; privément, je vous avais donné mon opinion, je crois qu'il pourrait y avoir une telle brochure préparée sous l'autorité — nous acceptons — du président général des élections. Ce serait la même brochure qui contiendrait les textes des deux comités, s'il y a deux, trois ou quatre comités nationaux. Le contenu serait laissé à la liberté des comités nationaux, avec des limites de longueur ou d'enveloppe, de lignes si vous voulez, décidées par le président directeur général des élections, d'accord. Je verrais — c'est encore une possibilité — que dans cette même brochure il y ait un texte préparé sous l'autorité même, son contenu, du directeur général des élections sous I'aspect juridique, technique et même financier — je n'ai pas d'objection...

M. Bédard: Les modes de contribution.

M. Lavoie: ... pour dire aux gens ce qu'ils ont droit de...

M. Bédard: Contribuer.

M. Lavoie: ... contribuer. En somme, il y aurait trois volets à cette brochure, si on peut dire; volet technique, juridique et financier préparé sous I'autorité même, le contenu, du directeur général des élections, puis les deux options sous l'autorité de chacun des comités. Le grand arbitre de cela serait le directeur général des élections.

M. Lalonde: On pourait ajouter — si vous y réfléchissez — d'indiquer le délai, c'est-à-dire combien de jours avant la tenue du référendum au

cours desquels il faudrait que ce soit fait. Il ne faudrait pas que cela arrive la veille, quand même.

M. Lavoie: Ce sont toutes des implications...

M. Bédard: Disons que ce n'est pas compliqué, mais...

M. Lavoie: C'est assez compliqué.

M. Bédard: Je veux dire de décider rapidement comme cela, au moment où on s'en parle, je conçois que c'est un peu trop rapide. Je suis bien d'accord avec le fait de suspendre cet article et d'y revenir au cours de la soirée.

M. Lavoie: Je pense que ce serait plutôt au début de la semaine. On va passer d'autres articles, ce soir.

M. Lalonde: S'il est prêt ce soir, c'est parfait. Il y a un effort de rédaction qui a plus de cinq lignes.

M. Bédard: C'est parce qu'à la suite des réflexions que vous m'aviez faites, j'ai quand même mis sur papier une formulation qui, je pense, répondrait à cette préoccupation et qui se lirait comme suit: "Cette brochure doit également contenir les renseignements découlant de l'application de la présente loi et concernant la tenue et les aspects techniques, juridiques et financiers d'une consultation populaire." Je vais vous en donner une copie...

M. Lavoie: Moi, je siège actuellement sur le comité consultatif de la loi 2, le financement des partis politiques et justement, il n'y a pas un fonctionnaire, un commis de l'Etat qui soit dans une position aussi délicate, objective, neutre, que le directeur général des partis politiques ou le directeur général des élections; si vous ne lui donnez pas justement des corridors bien précis, vous le placez dans une position où il ne peut pratiquement pas prendre de décisions. Il faut qu'il y ait un corridor très strict et c'est pour sauver et protéger les postes que ces gens occupent.

M. Bédard: Suspendons jusqu'à ce soir 20 heures et on verra où on en est rendu.

Le Président (M. Clair): L'étude de l'article 24a est suspendue. J'appelle l'article 25.

Débat sur le texte d'une question

M. Bédard: M. le Président, il y aurait peut-être la possibilité, si la réflexion est rendue à terme, de revenir à l'article 8 qui traitait du débat limité et où nous avions à discuter — d'ailleurs une grande partie de la discussion était faite — d'une proposition, d'un amendement proposé par l'Union Nationale, qui se lisait comme suit: "Lors du débat sur la proposition prévue à l'article 7, un député peut proposer une motion d'amendement et de sous-amendement, mais cette motion ne restreint pas le droit d'un autre député de présenter une telle motion, ni de traiter à la fois de la motion principale et des motions d'amendement et de sous-amendement. Dès que le débat a duré 35 heures, le président de l'Assemblée nationale, après une conférence avec les leaders parlementaires des partis reconnus, doit mettre successivement aux voix dans l'ordre qu'il détermine — il y avait eu des amendements apportés par le Parti libéral — les motions secondaires et la motion principale."

M. le Président, nous avons eu l'occasion de le faire réviser, parce que c'étaient des questions techniques auxquelles nous voulions trouver des réponses. Nous avons eu l'opinion que ceci répondait à l'objectif global qui était de permettre, lors d'une discussion sur la question, de parler vraiment de la question principale et de ne pas, à coups de procédure faire en sorte que la question principale ne soit pas débattue ou très peu débattue à l'intérieur de ces 35 heures qui sont allouées.

Nous avons eu la remarque très claire que nous devions en rester à cette forme générale qui est déjà d'ailleurs prévue lorsqu'il s'agit de certains débats limités et qu'en s'aventurant dans la rédaction de règlements qui régiraient d'une façon particulière ce débat, nous risquerions à ce moment, de ne pas être d'abord capables de prévoir tout ce qui peut arriver et qu'il vaut mieux s'en remettre à la conférence des leaders avec le président de l'Assemblée nationale pour déterminer d'une façon correcte l'ensemble du temps alloué.

M. Ciaccia: Une de nos préoccupations, c'est le droit de parole d'un député, qu'il puisse prendre la parole plus d'une fois.

M. Bédard: Nous en avons parlé à ce moment et, à l'intérieur d'une conférence des leaders, cet élément peut être amené par chacun des partis et peut être tranché par le président. Je pense que si nous allions dans chacun des détails, nous n'en sortirions pas. (17 h 15)

Le Président (M. Clair): Messieurs, si mes notes sont exactes, lorsque nous avons suspendu l'étude de l'article 8, nous en étions à l'étude d'une motion d'amendement du député de Mégantic-Compton, tant sur la motion d'amendement que sur la motion principale. Des membres de la commission étaient intervenus et je pense qu'il se présente peut-être une petite difficulté technique quant à savoir ce qu'on fait avec la motion du député de Mégantic-Compton.

M. Lalonde: Les absents ont tort.

Le Président (M. Clair): D'autre part, est-ce que le président peut considérer qu'on en revient... que le député de Nicolet-Yamaska au nom du député de Mégantic-Compton propose le retrait de la motion d'amendement?

M. Fontaine: Le retrait?

Le Président (M. Clair): ... que le député de Mégantic-Compton avait proposé?

M. Lalonde: Elle est remplacée par celle-là.

Le Président (M. Clair): Ce n'était pas tout à fait celle-là.

M. Lalonde: Ce n'est pas tout à fait celle-là.

M. Fontaine: Et c'est le gouvernement qui propose celle-là?

Le Président (M. Clair): Si vous la proposez...

M. Bédard: C'est parce qu'il y a eu une discussion, à un moment donné. Il y a des choses qui ont été changées à la fin et le député de Mégantic-Compton était d'accord. C'était que la motion secondaire soit votée avant la motion principale.

M. Fontaine: Vous avez fait une motion de sous-amendement.

M. Bédard: C'est-à-dire qu'il y a eu échange de réflexion et une suggestion est venue de la part de lOpposition officielle à l'effet d'inclure que, lorsqu'il s'agit de mettre aux voix, il faut que les motions secondaires soient votées avant la motion principale, et le député de Mégantic-Compton était d'accord pour l'insérer comme si elle faisait partie...

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait s'entendre qu'au nom du député de Mégantic-Compton, je puisse retirer sa motion d'amendement pour que le gouvernement dépose son amendement comme il le veut.

Le Président (M. Clair): Ou que vous proposiez un nouvel amendement, parce que M. le député de Nicolet-Yamaska, après vérification a-vec le secrétariat des commissions, il semble bien — même si on n'a pas fait une vérification à la virgule près — que le texte que vous avez actuellement devant vous est exactement le même après les discussions qu'on avait eues; on l'avait retouché à plusieurs reprises, le texte original du député de Mégantic-Compton. Simplement pour s assurer que sur le plan technique on ne commet pas d'erreur, est-ce qu'on pourrait dire que le député de Nicolet-Yamaska, au nom du député de Mégantic-Compton, retire la motion d'amendement et en formule une nouvelle...

M. Bédard: C'est l'amendement, c'est votre amendement.

M. Fontaine: ...

Le Président (M. Clair): Alors, c'est adopté et le député de Nicolet-Yamaska en formule une nouvelle qui se lit...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

M. Fontaine: ... qui se lit comme suit: Article 8, "Lors du débat sur la proposition prévue à l'article 7, un député peut proposer une motion d'amendement ou de sous-amendement, mais cette motion ne restreint pas le droit d'un autre député de présenter une telle motion, ni de traiter à la fois de la motion principale et des motions d amendement et de sous-amendement. Dès que le débat a duré 35 heures, le président de l'Assemblée nationale, après une conférence avec les leaders parlementaires des partis reconnus, doit mettre successivement aux voix, dans l'ordre qu'il détermine, les motions secondaires et la motion principale. "

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je n'ai absolument rien contre mon bon ami, M. le député de Nicolet-Yamaska, mais je préférerais... et s'il y avait un consentement à obtenir, je ne le donnerais pas, je pense que je rends service au député de Nicolet-Yamaska. Lorsqu'il s'agit d'une motion qui impose une clôture d'un débat, je crois que cela ne doit pas originer d'un député de l'Opposition. Je préfère que ce soit un article qui soit considéré comme proposé par le ministre.

Le Président (M. Clair): Au point de vue du règlement, il n'y a pas de difficulté.

M. Fontaine: Je n'ai aucune espèce d'objection.

M. Bédard: Vous savez comment s'est présentée la situation qui a amené cet amendement. C'est que le député de Mégantic-Compton avait été un des premiers à souligner la nécessité qu'il y ait une limite de temps concernant le débat sur la question, ce qui rejoignait également l'opinion du député de Rouyn-Noranda, et nous avions échangé entre nous, et j'avais même mentionné au début de la commission, lors de la présentation de cet amendement par le député de Mégantic-Compton, que ceci avait fait l'objet de discussion avec le député de Mégantic-Compton et avec le député de Rouyn-Noranda également.

Le, Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: Je ne veux pas lui enlever son amendement.

Le Président (M. Clair): Maintenez-vous votre motion d'amendement?

M. Fontaine: Je pense que le député de Laval, leader de l'Opposition, a peut-être raison, parce que proposer un amendement comme celui-là,

normalement, cela devrait peut-être être fait par le gouvernement, parce que c'est...

Le Président (M. Clair): Alors, le ministre...

M. Fontaine: ... le gouvernement qui se limite, en fait, dans le débat.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est parce que cela venait de vous autres, c'est pour cela. On était prêt à donner notre consentement, on nous a dit...

M. Bédard: M. le Président, je n'en ferais pas une question de procédure qui...

M. Laberge: C'est vous qui l'aviez présenté l'autre jour, c'est M. le ministre qui l'avait présenté, d'après mes notes.

Le Président (M. Clair): Non, c'était le député de Mégantic-Compton.

En tout cas, de toute façon, le ministre de la Justice propose...

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est une suggestion de l'Union Nationale, M. le Président.

M. Lalonde: Cela vous prend réellement une sanction.

M. Vaillancourt (Jonquière): On aime faire opposition, mais devant de bons amendements.

M. Bédard: C'est que cela ne...

Une Voix: Je comprends qu'il était entré tout seul.

M. Vaillancourt (Jonquière): On aime cela dire de qui cela vient.

M. Bédard: ... non, c'est que cela ne...

M. Ciaccia: Vous avez honte de cet amendement?

M. Bédard: ... Soyons corrects, ce n'est pas une question, c'est simplement pour respecter les faits tels qu'ils se sont présentés au niveau de la commission. Je pense que c'est normal de dire, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est sur suggestion de l'Union Nationale. Et avec l'accord du député de Rouyn-Noranda.

M. Lalonde: Ah oui, sûrement; d'ailleurs, le ministre a totalement raison, le député de Mégantic-Compton a parlé dans ce sens, sauf que ce n'est plus le député de Mégantic-Compton qui est ici.

Le Président (M. Clair): Alors, messieurs...

M. Bédard: Et vous êtes d'accord avec ce qu'il a explicité. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le ministre de la Justice propose le remplacement de l'article 8, qui apparaît actuellement au projet de loi, par un nouvel article 8, qui se lit comme le député de Nicolet-Yamaska en a donné lecture précédemment. Cet article 8 sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Pas tout de suite, M. le Président. Ce ne sera pas très long; de toute façon, c'est une suggestion constructive que je veux faire.

Le Président (M. Clair): Je n'en doute point.

M. Vaillancourt (Jonquière): Les autres que vous faites ne le sont pas?

M. Lavoie: Je vais soulever uniquement une question technique. D'ailleurs, je me suis permis d'en discuter avec le président de l'Assemblée nationale. Je lui ai soumis le cas parce que cela concerne la procédure de l'Assemblée.

M. Bédard: J'ai discuté avec le même homme et je vous avoue honnêtement que je ne suis pas un procédurier et qu'il faudra que ce soit vraiment technique et qu'on puisse facilement en déceler la portée, parce que je ne voudrais ni m'induire en erreur ni induire en erreur les membres de la commission.

M. Lavoie: D'ailleurs, le président de l'Assemblée nationale a reconnu que c'était — je ne sais pas s'il vous a passé le même message, j'imagine que cela doit être concordant — qu'il voyait une certaine difficulté lorsque, dans une loi, on touche aux règlements de l'Assemblée, surtout lorsque c'est un débat restreint de 35 heures. Et je soulevais la question du droit d'un député d'intervenir. La grande règle de notre règlement, c'est qu'un député ne doit intervenir qu'une fois au cours d'un débat sur une même motion. C'est l'article 95. Cela est le grand principe qu'un député ne doit intervenir qu'une fois, sauf l'exception de la réplique.

Un député ne peut prendre la parole plus d'une fois sur une même question, si ce n'est pour s'expliquer ou exercer le droit de réplique.Tel quel, votre article 8 ne couvre pas cette difficulté-là et même, il y a un article...

M. Bédard: II faudrait amender le règlement pour dire: sauf une question référendaire.

M. Lavoie: Non, non, j'ai un moyen plus simple.

M. Bédard: Une question de consultation populaire.

M. Lavoie: L'article 10 du règlement, paragraphe 6, donne le droit au président de l'Assemblée nationale d'organiser les débats restreints. Cela est un débat restreint qui est plus long que les autres, qui est de 35 heures. L'article 6 dit...

M. Bédard: Après une conférence avec les leaders...

M. Lavoie: ... après une conférence avec les leaders parlementaires des partis reconnus, il organise les débats restreints... Et là, il y a un nonobstant, les dispositions des articles 94 et 102. 94, je crois que ce sont les limites de temps qu'un opinant a le droit d'exercer et 102, c'est le droit de réplique. Mais on n'écarte pas, dans les nonobstant ici, le double droit de parole qui pourrait et qui devrait s'exercer. Dans un tel débat restreint, avec les règles du jeu que vous avez établies, c'est que le premier ministre pourrait faire sa motion de fond et il pourrait y avoir une motion d'amendement sur la question par le leader parlementaire du gouvernement, par le chef de l'Union Nationale, par le chef du Parti créditiste, et le premier ministre n'aurait plus le droit d'intervenir...

M. Lalonde: Même pas sur les amendements.

M. Lavoie: A cause du principe de l'article 95. Je vous proposerais juste une ligne de plus que vous pourriez intercaler ici, sans compliquer: "La règle voulant qu'un député ne parle qu'une fois ne s'applique pas." Cela règle tous les cas. Il y aurait une conférence des leaders pour organiser le débat. J'imagine que dans les 35 heures il va y avoir un partage du temps, comme on le fait.

M. Bédard: II serait justifié d'en tenir compte.

M. Lavoie: Autrement, il pourrait être prisonnier du règlement et il n'y aurait même pas cette latitude dans l'organisation du débat, de permettre double droit de parole. Il serait prisonnier ou il serait sujet, uniquement, pour le libérer de cela d'un consentement unanime de la Chambre.

M. Bédard: Je crois qu'à l'Assemblée nationale, même si un intervenant, comme le premier ministre ou le chef de l'Opposition, ont une heure d'intervention, ils ne peuvent pas se permettre de la diviser en quatre quarts d'heure pour...

M. Lalonde: Ce n'est pas comme ici, ce n'est pas comme dans l'article 160 concernant les commissions parlementaires!

M. Bédard: C'est cela. Je n'ai pas d'objections. Je trouve que cela répond quand même à un des obstacles que l'on voyait dans ce débat. D'ailleurs, je prends la parole du leader de l'Opposition qui m'a dit avoir consulté à cet effet.

M. Lavoie: Je prends les responsabilités de mes déclarations.

M. Beauséjour: A ce compte-là, prenez-vous cet amendement à votre compte?

M. Lavoie: Je ne prends rien à mon compte!

M. Bédard: C'est un apport constructif, M. le Président.

M. Lavoie: Mais à quelle place il faudrait l'intercaler, je ne le sais pas.

M. Bédard: A la fin de l'article.

M. Fontaine: La règle voulant qu'un député ne parle qu'une seule fois sur une même question...

M. Lavoie: La règle voulant qu'un député ne parle qu'une fois ne s'applique pas.

M. Lalonde: Je le mettrais au milieu parce que, à la fin, on parle du vote.

M. Bédard: Deuxième partie.

M. Ciaccia: II faudrait le mettre en dernière partie.

M. Lalonde: Après le sous-amendement, avant le point, ou après le point.

M. Bédard: A une place ou l'autre! M. Vaillancourt (Jonquière): ...

Le Président (M. Clair): On pourrait faire un paragraphe supplémentaire.

M. Bédard: M. le Président, vous auriez peut-être une suggestion?

M. Lavoie: Je verrais après "sous-amendement ".

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Clair): Voulez-vous le relire, M. le député de Laval?

M. Lavoie: La règle voulant qu'un député ne parle qu'une fois ne s'applique pas.

M. Bédard: Nous acceptons de faire un deuxième paragraphe avec le reste: dès que le débat a duré 35 heures.

M. Lavoie: Je consens à ce que cela soit intercalé.

M. Bédard: Vous ne voulez pas que votre contribution paraisse!

M. Lavoi: Je ne veux être complice de votre mauvais projet de loi en aucune façon!

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, ce n'est pas une objection de principe, je suis d'accord avec l'amendement, mais il me semble qu'au niveau de la rédaction d'une loi, il serait beaucoup plus logique — étant donné l'importance de l'article, on crée une exception: aux fins de la loi sur la consultation populaire, on dit que tel règlement ne s'applique pas — qu'on accorde beaucoup plus d'importance à l'amendement en en faisant strictement un deuxième paragraphe,

d'une ligne et demie, qui suivrait le premier paragraphe. On s'en vient faire de cette exception à notre règlement aux fins de la consultation, le dernier bout d'un grand premier paragraphe. Il me semble qu'au niveau de la rédaction de la loi.

M. Lavoie: Comme vous voulez. C'est votre loi.

M. Lalonde: Cela ne bonifie pas votre amendement, cela le rend moins mauvais.

M. Fontaine: Au point de vue rédaction des lois, on a des experts ici, ils pourraient peut-être nous donner des conseils!

M. Bédard: Une seconde!

M. Vaillancourt (Jonquière): Qu'est-ce que vous en pensez? Tout ce qu'on dit... (17 h 30)

M. Bédard: Après le sous-amendement, on me dit qu'il y aurait lieu d'ajouter et de faire un deuxième — la suggestion du député de Jonquière était très à propos, soit de faire un deuxième paragraphe du reste de...

M. Vaillancourt (Jonquière): De l'essentiel de mon argumentation.

M. Bédard: Alors, tel que vous l'aviez explicité, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le nouvel article 8 se lirait comme suit: — et je vous prie d'être attentifs — "Lors du débat sur la proposition prévue à l'article 7, un député peut proposer une motion d'amendement ou de sous-amendement, mais cette motion ne restreint pas le droit d'un autre député de présenter une telle motion, ni de traiter à la fois de la motion principale et des motions d'amendements ou de sous-amendements. "La règle voulant qu'un député ne parle qu'une fois ne s'applique pas. "Dès que le débat a duré 35 heures, le président de l'Assemblée nationale, après une conférence avec les leaders parlementaires des partis reconnus, doit mettre successivement aux voix, dans l'ordre qu'il détermine, les motions secondaires et la motion principale.

Cet article 8 sera-t-il adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Lalonde: Rejeté.

M. Lavoie: Je voudrais une chose, pour les fins du journal des Débats: L'amendement que j'ai suggéré au ministre, ce que j'apporte comme éclairage, s'il y a une conférence des leaders, cela ne veut pas dire que si le premier ministre, ou le chef de l'Opposition officielle a le droit à une heure sur la motion principale — vous me suivez — je ne voudrais pas que cela lui donne le droit d'assurer ou de diviser son heure en quatre quarts d'heure. Vous me suivez. Il ne pourrait pas dire: Je parle un quart d'heure et je parlerai un autre quart d'heure et un autre quart d'heure sur la motion principale.

Je veux dire que cela lui donne le droit d'intervenir, s'il veut, jusqu'à une heure, si c'est son temps permis, sur la motion principale; mais cela lui donnerait le droit d'intervenir peut-être la moitié du temps, je pense, sur une motion secondaire d'amendement par un autre membre de l'Assemblée. Je voudrais bien que, pour les fins du journal des Débats, ce soit clair. C'est cela l'entendement. C'est pour lui donner l'ouverture d'intervenir sur des motions.

M. Vaillancourt (Jonquière): De parler plusieurs fois.

M. Lavoie: Oui, mais plusieurs fois sur une motion principale et une motion secondaire d'amendement ou de sous-amendement.

M. Vaillancourt (Jonquière): On ne l'a pas dit dans la loi.

M. Lavoie: On ne le dit pas, d'accord, mais on ne peut pas tout écrire. Si on écrivait tout dans le règlement, il serait encore deux fois plus épais que l'ancien règlement, s'il fallait intercaler toutes les décisions des présidents.

M. Bédard: C'est clair qu'on ne veut pas dire non plus qu'avec ce droit, on ne donne pas le droit à un ministre ou encore à un des partis, quel qu'il soit, de ne faire parler qu'un individu, qu'un membre de sa formation, en l'intercalant de petites réflexions de la part de certains députés.

Cela relève de l'organisation du débat, après conférence avec les leaders.

M. Lavoie: C'est cela. C'est bien clair que cela donne ouverture à ceux qui ont déjà exercé leur droit de parole sur la motion principale, cela leur donne l'ouverture de pouvoir intervenir sur des motions secondaires de l'amendement, soit d'amendement ou de sous-amendement, mais toujours dans l'enveloppe globale qui sera distribuée à chacun des partis politiques par le président, dans le débat restreint, à la suite de la conférence des leaders. Je pense que c'est l'intention de la commission.

M. Bédard: D'accord.

M. Lalonde: La population applaudit.

Le Président (M. Clair): Et elle comprend. L'article 8 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: M. le Président, je pense que lorsque nous avons abordé cet article, nous avons, tout de suite, au départ, posé des questions.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Et formulé des interrogations à savoir de quelle façon cela pouvait s'appliquer et nous n'avons pas eu l'occasion, je pense, d'exprimer notre désaccord complet à la guillotine qui est imposée par cet article. Je pense qu'il faut le faire de façon non équivoque. Il est tout à fait inusité et inacceptable, quant à moi, qu'une loi prévoie d'avance un bâillon autrement que par nos règlements, dans des questions — nous l'avons dit, je pense assez longuement — sur des débats restreints, des motions de blâme, des motions de député, mais que, dans une loi qui se veut le modèle de la démocratie, qui se veut un prolongement, une amélioration de notre ensemble démocratique en y ajoutant une consultation populaire, que dans une telle loi on inscrive, au départ, une restriction des élus du peuple, je pense que c'est tout à fait inacceptable.

Lorsque la Commission des droits de la personne a examiné le livre blanc — il faut que je m'adresse à vous, M. le Président, et essayer de vous convaincre — elle a insisté sur l'association de l'Assemblée nationale dans tout le processus référendaire. C'est d'ailleurs dans cette perspective qu'elle a même suggéré que la question soit approuvée par les deux tiers de l'Assemblée nationale. C'était pour bien concrétiser ce principe d'associer l'Assemblée nationale à tout ce processus. Lorsque, au départ, on inscrit une guillotine, un bâillon à l'Assemblée nationale à tout ce processus. Lorsque, au départ, on inscrit une guillotine, un bâillon à l'Assemblée nationale, je pense qu'on n'est pas sérieux si on pense améliorer la démocratie.

On a vu plusieurs réserves exprimées par bien des gens relativement à l'utilisation du référendum, de la consultation populaire, dans le but d'améliorer la démocratie. Je pense que tous ceux qui sont un peu sérieux conçoivent très bien qu'on ne peut pas imaginer un régime démocratique qui ne ferait appel, quant à la décision, qu'à la consultation de toute la population. C'est la raison pour laquelle le régime démocratique parlementaire, par exemple, qui semble être un des plus démocratiques, prévoit des élus de la population pour se rendre à un endroit quelconque et bien déterminé pour parlementer, pour légiférer et pour prendre des décisions pour la population.

Sous le couvert de la consultation populaire, toute tentative de réduire le rôle de l'Assemblée nationale m'apparaît être une atteinte à la démocratie. Ce n'est pas le but de la consultation populaire que de réduire le rôle de l'Assemblée nationale. Je pense que ce n'est pas le sens, d'ailleurs, du livre blanc. Des réserves sont suffisamment exprimées un peu partout, à savoir qu'on ne peut pas quand même faire preuve ou faire acte d'angélisme et s'imaginer que nous allons installer la démocratie parfaite en instaurant la consultation populaire organisée, institutionalisée dans le but de prendre toutes les décisions. Cela ne doit être fait qu'exceptionnellement et sans réduire les institutions démocratiques qui sont, en fait, au service de la population, de cette même population qu'on veut consulter.

C'est pour cette raison, non pas parce que je veux parler pendant plus de 35 heures ou de 40 heures. C'est possible qu'un référendum sur la fluoration de l'eau, par exemple, ne provoque un débat que de quelques heures, à l'Assemblée nationale. C'est le principe même de réduire d'avance l'association de l'Assemblée nationale au processus référendaire que je trouve mauvais. Cela fait état d une certaine crainte, de la part du gouvernement, que cela dure trop longtemps. Cela fait état d'une certaine démission de la responsabilité du gouvernement de mettre fin aux débats, selon nos règlements, s'il y a lieu de mettre fin aux débats selon nos règlements.

Je pense que c'était le député de l'Union Nationale qui était ici ou, peut-être un autre député, qui mentionnait... Non, ce n'était pas le député de Mégantic-Compton parce qu'il est pour un débat. Je ne l'ai pas compris, il n'a pas eu I'occasion d'expliciter beaucoup. Enfin!

M. Bédard: Au contraire. Oui, il a fait une sortie et à la commission et à la télévision.

M. Lalonde: Pour faire une sortie, il en a fait une, M. le Président, il a sûrement fait une sortie. C est peut-être pour cela que je ne l'ai pas compris. Ne parlons pas des absents.

M. Fontaine: ils ne peuvent soulever de question de privilège.

M. Lalonde: II y a un autre député qui a cité le texte du règlement qui permet au leader du gouvernement de proposer une motion qui met fin à un débat. Je me souviens très bien que le leader du gouvernement, à ce moment-là, doit démontrer — naturellement, avec la majorité, généralement, ces motions sont adoptées — que, compte tenu de I'importance du projet de loi... C'est l'article 156, si ma mémoire est bonne, si mon souffleur est bon, le premier paragraphe: "Lorsqu'une commission a étudié un projet de loi pendant une période de temps correspondant à l'importance ou à la longueur du projet... "on dit que le leader parlementaire peut proposer une motion pour mettre la clôture. Mais ici, déjà, au départ, si on approuve cette clôture, on n'agit pas de façon responsable. D'avance, on se dit que la question ne vaut pas plus que 35 heures de débat. C'est cela.

Si on applique le principe de notre règlement, de notre droit parlementaire, c'est: Est-ce que la commission a étudié le projet de loi pendant la période de temps qui correspond à son importance?

M. Bédard: Puis-je vous poser une question? M. Lalonde: Alors, qu'est-ce qui...

M. Bédard: Puis-je vous poser une question?

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous permettez une question?

M. Lalonde: J'en entends de toute part, M. le Président; on est intéressé à mon argument; oui.

M. Bédard: Une seule question: Prenez un débat d'urgence; quand il est accordé, c'est parce qu'il y a une urgence, c'est sûrement une question quand même assez importante et pourtant, là-dessus, il y a un débat limité à trois heures.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: On pourrait bien dire, étant donné que c'est une question d'urgence, que tous les parlementaires ont le droit de parler jusqu'à épuisement. Franchement, ce ne serait pas une manière de fonctionner.

M. Lalonde: C'est une question, M. le Président. Il y en avait une autre.

M. Paquette: Oui, l'autre concerne le message inaugural qui est un débat limité aussi. J'ai même entendu les députés de l'Opposition, sur le même article, nous dire que le débat sur le message inaugural était prioritaire, qu'on ne pouvait pas l'interrompre même s'il y avait un référendum. On a accepté ces arguments.

M. Lalonde: Oui.

M. Paquette: Maintenant, le député vient nous dire...

M. Lalonde: Cela prouve une chose, c'est que vous n'avez rien compris quand j'ai dit exactement la même chose. Le message inaugural, c'est un des exemples que j'ai donnés. La motion d'urgence, c'est un autre exemple que j'ai donné. Ce sont deux débats qui ne se concluent pas par une décision. Le message inaugural...

M. Bédard: ... non plus.

M. Lalonde: Oui, on a une question enfin; alors c'est une décision de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Je vais vous montrer le processus de consultation.

M. Lalonde: Laissez-moi parler. Les deux questions qui m'ont été posées par le ministre sont: Et le débat d'urgence, c'est souvent important puisque le président le permet et, en plus d'être important, c'est urgent? Cela dure trois heures ou enfin, c'est limité dans le temps, d'après le règlement. Le député de Rosemont dit: Et le discours inaugural, c'est limité aussi dans le temps? Est-ce que ce n'est pas important? C'est important, M. le Président, mais cela ne se traduit pas par une décision parce que le message inaugural, même si j'essayais de l'amender 12 000 fois, le règlement ne me le permettrait pas. Le débat d'urgence se termine par un voeu demandant que le gouvernement s'occupe, par exemple, du chômage. Généralement, le gouvernement — surtout depuis un an et demi — ne s'en occupe pas.

M. Paquette: C'est une motion de blâme du mercredi au gouvernement.

M. Lalonde: Le débat d'urgence ne se termine pas par une décision. Tandis qu'ici d'avance on dit: Voici, c'est la question qui va être le résultat de ce débat, c'est la question qui va être posée à toute la population, il y a une décision à la fin.

Donc, je suis bien fondé de chercher dans notre droit parlementaire le principe de la guillotine. Le seul que je trouve — avec votre expérience comme président, vous avez probablement eu accès à d'autres auteurs, d'autres doctrines de droit parlementaire, mais je prends cette source qui est la plus près de moi, le règlement avec lequel il faut travailler quotidiennement quand on est à l'Assemblée nationale — le seul principe de droit que je vois dans ce règlement, relativement à une clôture, c'est la relation de temps avec l'importance ou la longueur du projet de loi. La longueur, d'accord, c'est une question, on ne veut pas dire qu'il y a 275 articles et qu'on devrait — ce sera un argument de plus que j'aurai pour l'article 8... (17 h 45)

M. Bédard: J'y ai pensé en même temps que vous le disiez.

M. Lalonde: J'y avais pensé avant de le dire, moi.

M. Bédard: J'imagine, je l'espère. Je partais pour vous dire que vous étiez en dehors du débat.

M. Lalonde: Mais quant à l'importance de la question, j'espère que ce n'est pas le ministre, les députés ministériels qui vont me dire que, dans un certain référendum qu'on a tous à l'esprit, c'est-à-dire sur l'avenir constitutionnel de toute une population, ce n'est pas important. Non, tout le monde sait que c'est important. Donc, on s'entend là-dessus. Si on s'entend là-dessus, je ne vois plus la cohérence du gouvernement lorsque, d'avance, il nous impose un délai de 35 heures. C'est une échéance absolue. Le président n'a pas le choix. Dès que le débat aura duré 35 heures, le président de l'Assemblée nationale doit mettre successivement aux voix. Alors, il n'a pas le choix.

Il n'y a aucune façon que le règlement nous permette de prolonger le débat, même s'il devient évident que le gouvernement est en train de changer d'idée, il est indécis, il y a une mini-révolution dans le caucus ou quelles que soient les raisons. Même le gouvernement ne peut — c'est la loi — changer ces 35 heures.

M. le Président, il me paraît que nous avons, de notre côté, l'Opposition officielle, en votant contre cet article, la doctrine parlementaire, nous avons la tradition, et nous avons surtout le bon

sens, parce que je pense que le gouvernement, en recourant à cette loi, tout d'abord, méprise, fait état d'un mépris de l'Assemblée nationale et renonce à I associer pleinement au processus référendaire contrairement aux recommandations de la Commission des droits de la personne.

Deuxièmement, le gouvernement, en recourant immédiatement dans la loi à cette guillotine, se trouve à refuser de prendre ses responsabilités, c'est-à-dire de mettre fin au débat, à un moment donné, si c'est trop long. C'est possible que ce soit trop long à un moment donné, malgré l'importance ou tenant compte de l'importance et qu après 42 heures de débats l'Assemblée nationale soit convaincue que c'est assez. A ce moment, le règlement prévoit les dispositions qui permettent au leader du gouvernement de dire: C'est assez.

Mais pourquoi renoncer déjà, cacher sa responsabilité derrière cet article? Je pense qu'on doit le dénoncer et c'est ce que nous allons faire en votant contre.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska, j'aimerais vous indiquer que le député de Mégantic-Compton a déjà pris six minutes sur cette...

M. Fontaine: Je ne prendrai pas beaucoup de temps, M. le Président.

Le Président (M. Clair): C'est simplement à titre d'information.

M. Fontaine: Merci, c'est seulement pour faire quelques remarques. Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys oublie quelque peu ce à quoi s'applique l'article 156 du règlement. Cet article s'applique à l'étude d'un projet de loi en particulier. A ce moment-là, cet article permet d'écourter les débats par une motion qu'on appelle la motion de guillotine. En ce qui concerne l'article 8, précisément, c'est simplement sur la question qui sera posée lors d'un référendum.

Je pense qu'un délai de 35 heures pour permettre aux députés de se prononcer sur la question à être posée est suffisant. J'aimerais rappeler également au député de Marguerite-Bourgeoys qu'il y a plusieurs exemples dans notre règlement d'endroits où on limite des débats sur des questions importantes, par exemple l'article 23 sur le message inaugural; il y a également des limites sur le discours du budget.

M. Bédard: II y a bien des décisions.

M. Fontaine: Cette année, également, on a eu des ententes entre les leaders pour limiter les débats sur l'étude des crédits en commission parlementaire.

M. Vaillancourt (Jonquière): II y a même des droits de parole qui sont limités.

M. Fontaine: Egalement. Je pense que la motion telle que présentée qui permet que le débat se fasse uniquement sur la question à être posée lors d'un référendum est tout à fait suffisante et permet à tous les députés de se prononcer d'une façon générale sur la question.

Le Président (M. Clair): L'article 8...

M. Lalonde: Laissez-moi répondre, s'il vous plaît, parce qu'on m'a pris à partie gentiment.

M. Bédard: Vous avez le droit de ne pas avoir la même opinion.

M. Lalonde: Non, je sais, c'est parce qu'on a soulevé la question.

M. Bédard: La liberté...

M. Lalonde: Ce que j'ai pris dans l'article 156, c'est le principe, mais ce que j'ai trouvé là-dedans, naturellement, cela s'applique à l'étude article par article, c'est évident, c'est marqué dans l'article. J'ai essayé de trouver le principe qui permet au gouvernement de mettre fin à un débat et le principe est annoncé dans l'article 156, c'est la relation tant importante. Pourquoi ne pas la laisser jouer ici? C'est pour cela que j'ai soulevé cet article, que j'ai évoqué cet article.

Quand au discours du budget, j'ai déjà répondu en l'absence du député, lors d'une autre discussion là-dessus, que pour le discours du budget, le discours inaugural, les débats d'urgence, les motions des députés, cela ne se traduisait pas dans une décision qui lie le gouvernement; sauf le budget, naturellement, mais on ne peut pas l'amender. On a beau parler... C'est la même chose pour le discours inaugural. Pourquoi, lors du discours inaugural et du budget, peut-on parler de n'importe quoi? Justement parce qu'on ne peut pas les changer; on peut en discuter, on peut poser des questions au ministre, et quand on arrive à l'étude des crédits du ministère de la Justice, on pose un tas de questions, mais le règlement, vous le savez, ne permet pas d'apporter un amendement à l'étude des crédits, alors on ne peut rien changer; tandis que dans la discussion sur la question, on a le droit d'amender. C'est marqué, à l'amendement du ministre, on a le droit à un amendement, à un sous-amendement; chaque député a le droit de le faire. Il m'apparaît que cet exemple des débats restreints jusqu'à maintenant ne doit pas, ces exemples-là ne doivent pas s'appliquer à la question actuellement.

M. Fontaine: II faut vous dire, M. le Président, que si le gouvernement présentait un amendement dans la loi ici, pour demander de raccourcir le débat sur un projet de loi qui devait être soumis à un référendum, je serais probablement contre le fait de proposer que le débat soit raccourci sur la loi

elle-même. Etant donné ici qu'il ne s'agit que de discuter de la question à être posée, je pense qu'un débat de 35 heures est amplement suffisant.

M. Lalonde: Je vous ai gagné pour l'article 9. Ce n'est pas mal, 20 minutes.

M. Bédard: M. le Président, simplement pour... Vous emmagasinez peut-être les victoires un peu trop vite mais peu importe. M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys prétend asseoir son argumentation sur les principes et entre autres le principe que le gouvernement est là pour légiférer, qu'il y a des décisions à prendre et qu'il y en aura dans une question qui sera soumise pour débat, puisqu'il peut y avoir des décisions concernant des amendements qui peuvent être proposés de part et d'autre, mais le député de Marguerite-Bourgeoys oublie le principe fondamental de cette loi qui est d'être orientée, une fois une question posée, non pas vers une décision législative, mais vers une consultation populaire. A un moment donné il y en a une question, c'est bien de discuter dessus, il faut se décider d'aller vers la population, parce qu'elle est posée justement en fonction de permettre qu'un débat normal, raisonnable, comme le dit le député représentant de l'Union Nationale, se fasse, mais le but essentiel c'est d'aller vers la consultation de la population et je pense que je n'ai pas à ajouter aux nombreux exemples qui ont été apportés tout à l'heure par le député de Nicolet-Yamaska. Ce sera ma seule intervention, M. le Président, sur cet article.

Le Président (M. Clair): L'article 8 est-il adopté?

M. Lavoie: Sur division, au moins sur division, la clôture.

M. Lalonde: Peut-être qu'on pourrait demander un appel nominal avant d'aller luncher.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'appel nominal est demandé. Veuillez indiquer si vous êtes pour ou contre l'adoption de l'article 8.

M. Bédard: On peut dire oui ou non. C'est la même chose.

Le Président (M. Clair): Oui ou non, en faveur ou en défaveur, pour ou contre.

M. Bédard: Vous voyez c'est plus clair de dire pour ou contre que oui ou non.

Le Président (M. Clair): M. Bédard (Chicoutimi).

M. Bédard: Pour.

Le Président (M.CIair): M. Godin.

Le Président (M.CIair): M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Jonquière): Pour.

Le Président (M. Clair): M. Beauséjour.

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Lavoie.

M. Lavoie: Contre la guillotine.

Le Président (M.CIair): M. Fontaine.

M. Fontaine: Pour.

M. Bédard: On n'a pas le droit d'identifier nos votes! Je voudrais que cela soit retranché conformément à votre règlement.

M. Lalonde: ... la guillotine.

M. Bédard: Non, parce que vous avez eu l'occasion de faire toutes vos interventions concernant la guillotine, mais je pense que le principe, lorsqu'un vote est appelé, la seule chose qu'on peut dire c'est pour ou contre. On n'a pas à identifier notre vote.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que cela va être retranché du journal des Débats?

Une Voix: ... transparent!

M. Lavoie: Je retire guillotine et je dis contre la clôture.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Je vais devoir vérifier notre règlement.

M. Bédard: Je ne pense pas que ce soit à un ex-président de l'Assemblée nationale qu'il faille rappeler cela!

Le Président (M. Clair): Je pense bien qu'en vertu de la tradition parlementaire, les députés n'ont pas de commentaires... Au moment où on prend le vote à l'Assemblée nationale, un député qui dirait non suivi d'un juron serait immédiatement rappelé à l'ordre par le président.

M. Lalonde: Vous avez raison, la guillotine c'est un juron! Et je demande qu'on le retire. C'est antiparlementaire.

M. Lavoie: Je pense que le président de la commission n'aurait pas l'autorité pour corriger le journal des Débats. Ce n'est pas grave; retirez-le si vous voulez.

Le Président (M. Clair): Bon! Ce sera retiré. M. Fontaine.

M. Fontaine: Pour.

Le Président (M.CIair): M. Laberge.

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Lalonde.

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Paquette.

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Roy, M. Samson.

Le résultat est le suivant: Pour l'adoption de l'article 8: 6 contre 2. L'article 8 est adopté tel qu'amendé.

M. Lalonde: Je peux vous dire que, malgré cela, je suis contre la guillotine.

Le Président (M. Clair): On ne peut pas reprendre le débat.

M. Bédard: Nous sommes pour une solution raisonnable.

Le Président (M. Clair): II est presque 18 heures et la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

Reprise de la session à 20 h 33

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire.

M. Paquette: M. le Président, le député de Champlain remplace-t-il le député de Jonquière?

Le Président (M. Clair): Conformément à l'entente intervenue au début de la séance cet après-midi, le député de Champlain, M. Gagnon, remplacera comme membre M. Vaillancourt (Jonquière), qui remplaçait lui-même M. Charbonneau (Verchères).

M. Lavoie: C'est formidable! On ne peut pas refuser cela, parce que c'est d'amélioration en amélioration. C'est un crescendo d'améliorations.

M. Paquette: Est-ce que M. Saint-Germain s'en vient?

Le Président (M. Clair): Au moment où nous avons suspendu nos travaux, nous avions tout juste adopté l'article 8 du projet de loi. Je vous indique que l'article 9 est également suspendu pour le moment, de même que l'article 3 et l'article 6.

M. Bédard: M. le Président, avec votre permission...

M. Lavoie: A l'article 6, si vous n'avez pas d'autres amendements, nous serions prêts à le fermer.

M. Bédard: Justement, nous en avons un. M. Lavoie: Vous en avez un?

M. Bédard: II est là. Il est déjà déposé. C'est celui dont on a parlé. Je pense que, lundi, il y aurait lieu dévaluer...

M. Lavoie: Nous sommes mieux d'être frais et dispos pour entamer un article aussi vicieux.

M. Bédard: Je vais m'épargner de passer des commentaires.

Dépenses réglementées

Le Président (M. Clair): J'appelle donc l'article 25.

M. Bédard: M. le Président, avec votre permission, après en avoir discuté, les articles 25 et 26 vont supposer quand même une discussion globale. Nous savons que l'Opposition officielle a déjà fait certaines propositions. Nous les analysons à nouveau et, en fin de semaine...

M. Paquette: Des propositions?

M. Bédard: Ce sont des propositions vicieusement transparentes. Si vous n'avez pas d'objection, nous commencerions à l'article 37.

Le Président (M. Clair): L'article 37? L'article 24? L'article 24A a été suspendu effectivement. Nous suspendons l'étude également des articles 25 et 26, pour entamer l'étude de l'article 27.

M. Bédard: M. le Président, essentiellement, à partir de 27, à part des articles 38, 39 et 40, ce sont vraiment des articles de concordance avec la Loi électorale et la Loi du financement des partis. Il y a peut-être possibilité de débouler assez vite. Alors, l'article 27, M. le Président, c'est un article qui rejoint l'article 372, paragraphe 3, de la Loi électorale et l'article 101, paragraphe 3, de la Loi du financement des partis.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval. M. Lavoie: Adopté, en ce qui me concerne. M. Fontaine: Moi aussi.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Bédard: "... Un comité national qui désire faire des dépenses réglementées pendant la période référendaire doit avoir un agent officiel. Cet agent officiel est nommé par le président du comité national, qui en informe le président général du financement des partis politiques. Celui-ci en donne alors avis dans la Gazette officielle du Québec." Alors, cet article est en concordance avec l'article 375 de la Loi électorale et l'article 102 de la loi 2.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Lavoie: Adopté.

M. Bédard: A l'article 29 M. le Président, j'aurais un amendement. Pour permettre le plus de souplesse, nous aurions un amendement qui serait dans le sens suivant, à savoir, à l'article 29, remplacer le deuxième alinéa par le suivant, et je cite: "Toutefois, cet agent officiel peut, avec l'approbation écrite du président du comité national, nommer des adjoints en nombre suffisant et, pour chaque district électoral, un agent local." Dans cet article, nous ajoutons simplement la possibilité de nommer des adjoints, en accord avec le comité national, afin de répondre au...

M. Fontaine: M. le Président, il y a des manifestants dans la salle.

Le Président (M. Clair): Ne les dérangez surtout pas. Ils sont calmes.

M. Paquette: Restez là, je vous en prie.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une motion pour faire évacuer le public.

M. Bédard: Avec grand plaisir, M. le Président.

M. Lavoie: Sauf la presse.

M. Bédard: Celle-là, on la garde.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on considère que l'ajout proposé par le ministre fait partie de...

M. Bédard: C'est tout simplement la possibilité, pour l'agent officiel, d'avoir des adjoints. Ces adjoints ne peuvent être nommés qu'avec l'accord du comité national.

M. Lavoie: Où sont les pouvoirs de l'agent officiel? On l'a un peu plus loin.

M. Bédard: II a les mêmes pouvoirs que l'agent officiel. On va voir cela.

M. Lavoie: Oui, ses délégués, delegatur non potest delegare.

M. Bédard: il va y avoir des concordances dans les autres articles.

M. Lavoie: Oui, oui, oui.

M. Lalonde: Avec la création des comités délégués, est-ce que vous avez prévu...

M. Bédard: Des groupes affliés, vous voulez dire?

M. Lalonde: En fait...

M. Bédard: Non, il faut les appeler comme cela.

M. Lalonde:... les comités délégués, les petits carcans dans le grand, est-ce que vous avez prévu des agents officiels dans ces comités?

M. Bédard: Justement, c'est pour cela que j'ajoute...

M. Lalonde: Ce n'est pas couvert par cela mais par d'autres...

M. Bédard: ... des adjoints, il peut se nommer des adjoints, en accord avec le comité national, pour répondre à la demande.

M. Lavoie: ... cet agent officiel, l'approbation écrite du président du comité national, nommer un agent local pour chaque district électoral.

M. Bédard: On ajoute simplement le...

M. Lavoie: Vous ajoutez "nommez des adjoints en nombre suffisant".

M. Bédard: C'est cela, pour permettre une souplesse; étant donné les groupes affiliés, il se peut qu'il y ait, à un moment donné, un besoin d'avoir des agents officiels adjoints pour l'aider dans sa tâche. A ce moment-là, la meilleure manière, c'est de faire en sorte que ces derniers ne puissent être nommés sans l'accord du comité national... qui sont là.

M. Lavoie: Je pense que le ministre devrait être un peu plus explicatif sur cela. Cela déborde la loi 2 et cela déborde la loi électorale.

M. Bédard: On a le groupe affilié, c'est justement pour tenir compte...

M. Lavoie: Bien dites-le si c'est pour le groupe affilié.

M. Bédard: Bien oui, je viens de le dire à M. Lalonde.

M. Lavoie: Dites-le dans la loi, dites-le dans la loi.

M. Bédard: Je pense qu'on peut difficilement préciser plus que cela, afin de donner une souplesse aux comités. L'important, c'est que ces derniers ne puissent être nommés sans l'accord du comité national. Alors, il se peut que le comité national en demande, fasse certaines réquisitions. On ne peut quand même pas déterminer cela à l'avance. L'important, c'est qu'on sache qu'on a une structure qui est suffisamment souple pour répondre aux besoins.

M. Lalonde: Etant donné que c'est l'approbation du président du comité national qui est requise, seulement, par la loi, je pense qu'on peut faire confiance.

M. Bédard: Si vous ne nous faites pas confiance, faites confiance au président du comité national.

M. Lalonde: Ce que je veux dire, c'est que si on avait demandé l'approbation du directeur, par exemple, il aurait fallu donner des critères parce que c'est un officier public.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Des critères d'approbation. Dans quel cas il donne son approbation ou non. Etant donné que c'est simplement au président du comité national que vous exigez l'approbation, je ne vois pas pourquoi on s'objecterait.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 29 amendé est-il adopté.

M. Bédard: M. le Président, ce n'est même pas un amendement.

Le Président (M. Clair): Encore à l'article 29 ou à l'article 30?

M. Bédard: C'est à l'article 30.

Le Président (M. Clair): L'article 29 est-il adopté?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: L'article 29 est adopté. C'est en concordance avec ce qu'on vient d'adopter. Une personne ne peut être l'agent officiel d'un comité national, ni son adjoint, ni son agent local, si elle n'est pas majeure, etc., etc.

Il s'agit d'ajouter "ni son adjoint ". C'est en concordance avec ce qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Clair): "De sorte que la pre- mière ligne de l'article 30 se lirait: Une personne ne peut être l'agent officiel d'un comité national, ni son adjoint, ni son agent local. C'est bien cela.

M. Lalonde: J'ai eu de la misère à rentrer M. le Président, c'est pour cela que je suis en retard, je m'excuse.

Une Voix: Une demi-heure de retard... M. Lalonde: C'est plein de clôtures partout. Le Président (M. Clair): L'article 30. M. Bédard: L'article 30 est adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté, avec l'amendement. Article 31.

M. Bédard: A l'article 31, en concordance, on dirait: Pendant une période référendaire, personne autre que l'agent officiel d'un comité national, son adjoint ou son agent local ne doit faire autoriser des dépenses réglementées. D'accord? Le premier paragraphe... Ajouter après les mots "comité national " une virgule et les mots "son adjoint ". Au deuxième paragraphe, à la troisième ligne, après "agent officiel", ajouter une virgule et "son adjoint ou agent local". (20 h 45)

Le Président (M. Clair): L'article 31 est-il adopté?

M. Bédard: Non, une seconde, M. le Président.

M. Fontaine: On pourrait adopter les amendements.

Le Président (M. Clair): Les amendements sont-ils adoptés?

M. Bédard: Ce ne sont pas des amendements, c'est une motion principale.

Le Président (M. Clair): Normalement, cela fait partie de la motion principale. C'est une coutume.

M. Lavoie: Cela dépend... Attention, je ne veux pas que la coutume...

M. Lalonde: Cela prend le consentement.

Le Président (M. Clair): Quand je dis la coutume, je sous-entends le consentement.

M. Bédard: Parce que le consentement est dans la coutume.

M. Fontaine: C'est vrai que le gouvernement en a souvent besoin.

M. Bédard: Alors, est-ce que cela va pour les deux ajouts, les deux concordances? Maintenant,

nous aurions un amendement à l'article 31... Un vrai.

M. Fontaine: Ah! Cela, c'est plus sérieux. M. Lavoie: Ah bon!

M. Bédard: C'est au niveau de la réglementation. On parle de chacun des comités qui auront des sommes précises à dépenser; on parle de $0.50 par électeur dans le projet de loi. Il faut quand même qu'il y ait une possibilité pour les agents officiels et pour le directeur général des élections de vérifier le plus correctement possible et de pouvoir évaluer s'il n'y a pas plus que ces sommes qui sont dépensées. Je pense que c'est un moyen de vérification qui est indiqué.

M. Lavoie: Des contrôles.

M. Bédard: C'est cela. Cet amendement aurait pour effet d'insérer, après le deuxième alinéa de l'article 31, l'alinéa suivant: "Toute personne qui exécute une commande de dépenses réglementées dont la valeur excède $500 doit, dans les deux jours de son exécution, faire parvenir au directeur général du financement des partis politiques un état rédigé de la manière que celui-ci peut prescrire, contenant les indications nécessaires pour déterminer la nature de la dépense et son montant."

Je vous en remets une copie, M. le Président. Parce que si on dit qu'il y a un contrôle et qu'on ne se donne aucun moyen d'effectuer ce contrôle, je pense que ce ne serait pas très sérieux, surtout qu'on doit tenir pour acquis que dans le cas de cette loi-là, il n'y a pas de sanction pénale qui est attachée à cette loi-là; alors, au moins il faut se donner...

M. Lavoie: II n'y a pas de sanction pénale? Etes-vous sûr?

M. Bédard: Ce n'est pas comme dans la...

M. Lavoie: La loi 2? Il y a des articles dans les annexes, je crois, il y a des pénalités jusqu'à $25 000.

M. Bédard: Je ne sais pas si c'est... Oui, mais dans la loi 2 du financement des partis politiques c'est par rapport à des gens qui sont élus, je pense, quelque chose comme cela.

M. Lavoie: Non, non, quiconque contrevient...

M. Bédard: Oui, en tout cas, indépendamment de cela, M. le Président.

M. Lavoie: Quelqu'un qui va faire des petits drapeaux du Québec, des fleurs de lys, une commande de $520, comment fera-t-il pour savoir qu'il va être obligé dans les deux jours, qu'il va être obligé de faire rapport au directeur du financement des partis politiques, un personnage qu'il ne connaît même pas?

M. Bédard: C'est dans la loi, c'est pour cela. M. Lavoie: Tout le monde doit connaître la loi.

M. Bédard: Non, je pense que cela fait ressortir en fait l'importance de la suggestion du leader de l'Opposition à l'effet de faire publier, par le directeur général des élections, des indications...

M. Lavoie: On va engager une sténographe, une traductrice qui va faire une traduction de texte, et elle envoie un compte de $550 à un comité... mais si elle ne fait pas rapport dans les deux jours.

M. Bédard: C'est une dépense, $500... M. Lavoie: ... elle peut être soumise à...

M. Bédard: ... c'est une dépense quand même significative, $500. On ne parle pas de l'individu qui, je ne sais pas, peut dépenser un repas ou n'importe quoi, enfin $500. A partir de ce moment-là, c'est une commande respectable et c'est normal que si vous voulez avoir...

M.Ciaccia: Cherchez-vous des excuses pour empêcher le monde...

M. Bédard: Il n'y a pas d'excuses. Si vous voulez... non, mais c'est parce qu'il faut être conséquent avec le contrôle des dépenses. On dit: II y a contrôle des dépenses, on a beau le crier très haut, si on ne donne aucune façon de pouvoir vérifier, afin que chacun des comités respecte cela — c'est pour n'importe quel comité— respecte les normes établies, respecte la loi, on ne serait pas sérieux.

Regardez. Je prends un autre élément que je pense important. Le public va avoir besoin de savoir qu'il y a des manières de contrôle, il y a des formes de contrôle. Quand on lui dit que les chances vont être égales, que tant d'argent va être mis à la disposition de chacun des comités, si on veut le dire avec crédibilité je crois bien qu'il faut en même temps lui dire qu'il y a une façon de contrôler et d'évaluer.

M. Ciaccia: Cela s'appelle le harcèlement, "harassment".

M. Lalonde: Est-ce que cela existe dans la Loi électorale?

M. Bédard: On l'a dit déjà dans l'autre...

M. Lalonde: Est-ce que la philosophie de la Loi électorale qui contrôle les dépenses n'est pas de se fier, dans une bonne mesure, aux rapports de ceux qui sont appelés, par la loi, à faire des rapports?

M. Lavoie: Cela n'existe pas dans la Loi électorale, soyez assurés de cela!

M. Bédard: C'est à partir de ces rapports que l'agent officiel peut contrôler le directeur général des élections.

M. Lavoie: Quelqu'un qui reçoit une commande de $500 n'est pas obligé de faire rapport durant une campagne électorale.

M. Bédard: S'il n'a jamais de rapports de personne au niveau des dépenses, comment voulez-vous...

M. Lalonde: II y a des rapports. L'agent officiel doit faire rapport au directeur. Après la pyramide, tous les rapports sont montés. J'imagine que l'agent local n'a pas de rapport à faire directement au directeur, mais qu'il fait rapport à son patron et qu'éventuellement l'agent officiel du comité national fait rapport, comme l'agent officiel du candidat, dans la Loi électorale fait rapport et à moins d'erreurs, il peut y avoir des vérifications qui sont faites, mais là, il me semble que vous étendez le contrôle d'une façon excessive. Ce n'est pas la question de savoir si un montant de $500 est une dépense suffisante pour avoir un double contrôle. Cela peut être $1000, cela peut être $50, cela peut être $100. Parce que si c'est excessif, à un moment donné cela excède le montant de $0.50 par électeur, à ce moment-là c'est illégal. Mais il s'agit de savoir où on s'arrête. Il me semble que vous commencez à ouvrir la porte à un système de contrôle qui exprime votre méfiance ou la méfiance du législateur à l'égard de toute la structure d'agents officiels et de comités que le législateur a créée. Je ne sais pas ce que c'est et il me semble que le ministre devrait nous l'expliquer.

Il y a eu le livre blanc...

M. Bédard: Si vous voulez...

M. Lalonde: Un instant! il y a eu le livre blanc, il y a eu des consultations avec tous ceux qui étaient intéressés au problème, il y a eu un projet de loi no 92 et cela n'existait pas là-dedans. Et tout à coup, le 16 juin, quelques jours avant la fin de notre session, on nous arrive avec cet amendement qui va beaucoup plus loin dans le système de contrôle que la Loi électorale, qui elle, est quand même une inspiration, dans une bonne mesure, de toute la façon de contrôler les dépenses, il me semble que le ministre devrait faire autre chose que nous dire: Vous savez, $500, c'est important; il faudrait contrôler, il faudrait qu'il nous dise ce qui est arrivé depuis le dépôt de cette loi qui a fait en sorte que le ministre a cru nécessaire, indispensable de nous proposer une façon de contrôler, laquelle excède tout ce que nous avons vu jusqu'à maintenant.

Il ne faut quand même pas arriver à un état de contrôle, d'intervention, qui va voir tout ce que le citoyen peut faire et même pense, il y a une limite!

M. Bédard: Si vous permettez, nous allons susprendre cet article. Je vous donnerai de plus amples explications. J'ai écouté les représentations...

M. Ciaccia: Je vais poser une autre question. Quand vous dites: "Une personne qui exécute ", dans l'article 31, vous dites: ... "l'agent local ne doit faire ou autoriser "; ici, vous parlez de personne qui exécute". Est-ce celui qui donne la commande ou celui qui la fait?

M. Bédard: Justement, j'ai vu la formulation.

M. Lalonde: Celui qui remplit. Je ne sais pas si c est en bon français, si c'est remplir une commande ou exécuter une commande, mais c'est cela que cela veut dire.

M. Bédard: Nous allons suspendre cet article. Je pense qu'il y aurait lieu de le faire, pour le moment.

M. Lavoie: Seulement une petite remarque. Je m'excuse de revenir sur un article antérieur, mais très brièvement, à l'article 29, où il est dit que l'agent officiel peut nommer des adjoints, etc. Ne doit-il pas en aviser le directeur général du financement des partis politiques?

M. Bédard: Ce n'est pas nécessaire de le marquer. On devrait le mettre aussi pour les agents locaux, à ce moment. C'est l'agent officiel qui est leur grand responsable et c'est évident qu'à ce moment il demande des rapports.

M. Lavoie: Je fais seulement un parallèle avec la loi 2, où on dit que l'agent officiel d'un district électoral doit être autorisé. Je ne veux pas compliquer plus qu'il ne faut.

M. Paquette: ... d'un parti politique.

M. Lavoie: Et par le directeur général du financement des partis. Je ne veux pas compliquer l'affaire, mais si vous voulez vraiment avoir... Qu'il en avise...

M. Bédard: Là-dessus, étant donné qu'ils sont adoptés, ils le sont. Mais si c'est une question technique, pour une question technique, comme vous dites, ce serait peut-être très bon de vérifier; nous allons le prendre en note.

M. Lavoie: Je vais le prendre en note, à savoir s'ils ne devraient pas...

Même si ce n'est pas nécessaire, je ne voudrais pas pousser ou compliquer la loi en disant que l'agent local doit être autorisé, mais qu'il soit dans le dossier, auprès du directeur général.

M. Bédard: D'accord. Nous le prenons en note. Cela ne nous empêchera pas de répondre à cette interrogation.

M. Lavoie: Aviser ou quelque chose comme cela. Je prends une note ici: En aviser le directeur général du financement des partis politiques DGFPP.

Le Président (M. Clair): Alors, l'étude de l'article 31 est suspendue. Article 32.

M. Lavoie: Article 31, tout est suspendu!

M. Fontaine: Cela va aller mal pour étudier le reste.

M. Bédard: Oui.

M. Lavoie: J'avais seulement une question sur le dernier alinéa. "Sous réserve de l'article 55 de la Loi de la fonction publique." Cela, ce sont les fonctionnaires. Est-ce que cela empêche les fonctionnaires de participer à la campagne référendaire?...

J'ai même lu l'article 55 de la Loi de la fonction publique.

M. Bédard: On a suspendu l'article 31.

M. Lavoie: On va le suspendre en entier. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Clair): On pourra revenir à l'article 31.

M. Fontaine: Je suis bien d'accord pour le suspendre mais, avant de le suspendre...

M. Bédard: Oui, s'il y a d'autres interrogations concernant l'article 31.

M. Lavoie: Oui.

M. Fontaine: C'est simplement pour être capable de comprendre et de pouvoir réfléchir un peu là-dessus, s'il y a des amendements à apporter. J'ai bien de la difficulté à comprendre le pourquoi de cet amendement que vous avez apporté. Si on regarde, par exemple, l'article 32, deuxième paragraphe, on dit que l'orsqu'un agent officiel nomme un agent local dans un district électoral, il doit, dans son acte de nomination, indiquer le montant maximum des dépenses réglementées que cet agent local peut faire ou autoriser au nom du comité national. (21 heures)

Je pense que, dans la loi, c'est bien indiqué que l'agent officiel va faire rapport et va nous dire combien il va dépenser. Pourquoi demande-t-on à celui qui exécute les travaux de faire lui aussi rapport? Est-ce que c'est parce qu'on pense qu'il y en a un des deux qui ne dira pas la vérité? Si on donne un exemple, il y a d'autres choses qui peuvent se produire aussi. Si on donne une commande de produire 50 000 chandails sur lesquels on va écrire "Oui, au référendum", et que cela coûte X montant. Etant donné également qu'on a enlevé la taxe de vente sur le linge, ces gens vont être mêlés. Il vont être obligés de faire un rapport dans les deux jours à part cela. Actuellement, ils n'en font plus.

M. Bédard: Le délai de deux jours est carrément trop court. Etant donné qu'on s'était dit, avant la séance, qu'il y aurait peut-être possibilité que nous étudiions ces articles. J'ai essayé de faire pour le mieux.

M. Ciaccia: Seulement un autre commentaire. Celui qui exécute, cela peut être un manufacturier, l'exemple du député de....

M. Lalonde: ... Nicolet-Yamaska.

M. Ciaccia: ... Nicolet-Yamaska, qui n'est pas vraiment impliqué dans le référendum. Il exécute une commande de chandails. Cela peut être une personne qui n'est pas du tout au courant de la loi. Vous voulez établir un principe qui est assez onéreux pour eux. S'il y a des formalités à remplir pour ceux qui donnent, l'agent officiel, etc., on pourrait comprendre cela un peu mieux, mais celui qui l'exécute...

M. Bédard: Les deux raisons — on verra jusqu'à quel point cela se tient solidement et que cela s'impose, lorsqu'on reprendra la discussion sur l'article 31, je vous le dis bien sincèrement — c'était que, d'une part, il n'y a pas de sanctions. Là, il s'agit de voir, par rapport aux représentations faites par le leader de l'Opposition, s'il y en a par concordance avec la Loi du financement des partis. A partir du moment où il n'y aurait pas de sanctions, il faut quand même se donner des possibilités de contrôler, de manière que le référendum ne se termine pas et qu'il y en ait qui ont $10 millions de dépensés d'un bord et un autre $2 millions. Je pense qu'on a la même préoccupation mais on va vérifier ces deux éléments. D'une part, il y a le fait qu'il n'y a pas de sanction, selon nous; deuxièmement, il y a nécessité d'un contrôle de dépenses pour ne pas arriver, lorsqu'on fait les comptes à la fin, et s'apercevoir que l'égalité des chances vers laquelle on tendait, on a passé à côté.

M. Ciaccia: il peut y avoir des sanctions pour l'agent officiel.

M. Bédard: Si vous me permettez, c'est tout cela qu'on va vérifier. Je ne peux rien affirmer de plus, tout en acceptant de...

M. Lalonde: Si le ministre, dans sa réflexion, tout en prenant compte du fait qu'il n'y a pas de sanction — s'il n'y en a pas — pouvait s'inspirer de l'expérience de la Loi électorale.

M. Bédard: D'accord.

M. Lavoie: Et de la Loi du...

M. Lalonde: Vous avez vécu deux élections, comme moi, et vous avez vu jusqu'à quel point on faisait attention pour ne pas dépenser $10 de plus.

M. Bédard: Pourquoi fait-on attention? Justement, dans une élection, le candidat...

M. Lalonde: C'est pour cela que je dis: en tenant compte de cela.

M. Bédard: ... qui sait que si ses gens ne se conduisent pas comme il faut, cela peut vouloir dire, comme résultat, qu'il perd son élection.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Tandis que ce n'est pas du tout la même chose dans le cas présent. En tout cas, on revient là-dessus?

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: il me semble que ce sont des éléments à évaluer.

Le Président (M. Clair): Article 32.

M. Bédard: L'article 32, il y a simplement un amendement. Ce n'est pas un amendement, mais on s'est entendu que cela s'inscrivait dans l'article principal. Au deuxième paragraphe, après "électoral", ajouter les mots "ou un adjoint ".

M. Lalonde: il faudrait que vous l'ajoutiez aussi dans la troisième ligne?

Une Voix: Oui, c'est cela.

M. Bédard: Et, à la troisième ligne, après "agent local", ajouter les mots "ou adjoint'.

M. Ciaccia: Ce n'est pas l'adjoint du district électoral, c'est l'adjoint de l'agent local...

M. Bédard: Non, un adjoint.

M. Lalonde: En le mettant après l'agent local, cela a l'air d'un adjoint d'agent local. Si vous le mettiez avant, ce serait plus clair, je pense.

M. Paquette: il faudrait l'écrire autrement, lorsqu'un agent officiel nomme un adjoint ou, dans un district électoral...

M. Lalonde: Ou un agent local dans une succursale.

M. Paquette: il faudrait inverser la phrase.

M. Bédard: Lorsqu'un agent officiel nomme un agent local dans un district électoral ou un adjoint...

M. Lalonde: Cela va.

M. Bédard: Peut-être que ce serait mieux: Lorsqu'un agent officiel nomme un adjoint...

Une Voix: Ou un adjoint. M. Bédard: Non.

M. Paquette: Ou dans un district électoral, un agent...

M. Lalonde: Je vous laisse cela.

M. Bédard: Laissons-le comme cela: Lorsqu'un agent officiel nomme un agent local dans un district électoral, ou un adjoint, il doit, dans son acte de nomination, indiquer le montant maximum des dépenses réglementées que cet agent local ou cet adjoint peut faire ou autoriser au nom du comité national.

M. Lalonde: C'est correct.

M. Bédard: Je pense que le leader de l'Opposition avait des remarques.

M. Lavoie: J'ai un amendement à proposer. Sur le dernier alinéa, on vous en a fourni une copie, je crois. "Lorsqu'un agent officiel nomme un agent local dans un district électoral, il doit, dans son acte de nomination, indiquer le montant maximum des dépenses réglementées que cet agent local peut faire ou autoriser au nom du comité national."

J'aimerais qu'il y ait une certaine flexibilité, parce que si l'agent officiel nomme au début de la campagne référendaire un agent local, puis doit déterminer quel montant on doit... si c'est $3000 ou $5000 dans un comté, qu'on puisse le rajuster en cours de route durant la campagne. Cela veut dire qu'on peut ajouter: "l'agent officiel peut cependant réviser ce montant en tout temps durant la campagne référendaire."

M. Bédard: Pendant la période référendaire.

M. Lavoie: Durant la période référendaire. La définition: durant la période référendaire.

M. Bédard: C'est cela, d'accord.

Le Président (M. Clair): La motion du député de Laval...

M. Bédard: Nous sommes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Clair):... est d'ajouter à la fin du deuxième alinéa les mots suivants: "L'agent officiel peut cependant réviser ce montant en tout temps, durant la période référendaire". Cette motion d'amendement sera-t-elle adoptée?

Adopté.

M. Lalonde: On en a gagné un.

M. Bédard: Vous voyez, quand cela a du bon sens, je n'argumente même pas.

M. Lalonde: Quand cela ne touche rien.

Le Président (M. Clair): L'article 32, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard: II est important, cet amendement, à mon sens.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Clair): Avant ou après l'adoption de l'article 32?

M. Lavoie: Avant. M. Lalonde: Avant.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi on a déterminé $0.50?

M. Bédard: Pardon?

M. Lavoie: $0.50, plus tard, on pourrait dire 50 centaines, je ne sais pas, si on se francise jusqu'au bout. Ou des sous québécois.

M. Bédard: ... Je ne serai plus en politique à ce moment.

M. Lalonde: Pourquoi $0.50? Comment cela a été pensé?

M. Bédard: Grosso modo, cela représente le montant qui est alloué par candidat à l'occasion d'une campagne électorale. Cela représente un montant qu'on avait évalué aux alentours de $4 millions, ce qui représente, je pense, une somme suffisamment importante.

M. Lavoie: ... par comité national. M. Bédard: C'est cela.

M. Lavoie: Dans la loi électorale, lorsqu'il y a des candidats, je crois que c'est $0.25 pour le parti où il n'y a pas de remboursement et, pour les comtés, cela varie. Les premiers... Je prends $0.60, $0.40...

M. Bédard: Au lieu d'avoir des échelles, il y a un calcul approximatif qui a été fait et qui donne les $0.50 en question.

M. Lavoie: Est-ce que cela tient compte du montant que le parti a droit, dans la Loi électorale, de dépenser?

M. Bédard: Oui, il a droit à $0.25 jusqu'à un maximum de...

M. Lavoie: En plus des $0.50?

M. Ciaccia: Non, inclus dans les $0.50.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lavoie: C'est l'article 35, la subvention; est-ce que vous avez une idée de la subvention, à l'article 38, que l'Etat pourrait accorder?

M. Bédard: En toute honnêteté, je n'en ai aucune idée et je ne crois pas que...

M. Lavoie: La Loi électorale dit...

M. Fontaine: Ce n'était pas le ministre de la Fonction publique qui vous avait suggéré cela, un chiffre sur cinq ans?

M. Bédard: Non... franchement, il m'a fait assez de cadeaux!

M. Lalonde: Non, parce que cela aurait été $0.53 il y a quelques mois.

M. Bédard: C'est tout simplement que, dans la Loi électorale, il y a une gradation au niveau des dépenses qui peuvent être remboursées; quand on fait le compte de ce que cela peut représenter, c'est environ $0.50 par électeur; effectivement, cela représente un montant qui, à notre humble opinion, est quand même assez imposant.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre ne trouve pas que cela peut être un peu trop pour tout simplement, au fond, communiquer une idée aux gens, la même idée partout dans la province, avec tous les media qui existent, avec tous les moyens de communications... alors que, quand il y a un candidat, le ministre le sait, il a déjà été candidat à quelques reprises, il sait qu'un candidat, par exemple...

M. Bédard: Si vous voulez le baisser, vous avez beau; j'y suis très bien disposé.

M. Lalonde: A combien?

M. Bédard: Allez-y de vos suggestions... $0.40 par électeur, si vous voulez, je n'ai aucune objection.

M. Lavoie: Je suis en train de faire des calculs.

M. Lalonde: Je ne sais pas si l'expérience électorale d'un comté comme Chicoutimi est la même que pour Marguerite-Bourgeoys, mais...

M. Bédard: C'est une bonne expérience électorale.

M. Lalonde: II y a les comités, le loyer qu'il faut payer, il y a un tas de choses qui ne se produisent peut-être pas exactement de la même façon dans une campagne référendaire, alors que, dans une campagne électorale, on tente de conserver la proportion la plus importante au niveau de la publicité, mais on est aux prises avec des dépenses fixes comme le loyer, un certain nombre de services, le téléphone et tout cela. Je me demande si...

M. Bédard: Quand on pense à la publicité et ce qu'elle coûte présentement, je n'ai pas de jugement de valeur à passer...

M. Lalonde: II reste à augmenter beaucoup le budget pour plusieurs années.

M. Bédard: $2 millions, je pense que cela passe quand même assez vite.

M. Lalonde: Les frais d'impression ont augmenté aussi.

M. Bédard: II y a beaucoup d'information dans ce genre de campagne, au niveau de la population, il y a beaucoup d'information que les comités se devront de faire.

M. Lavoie: Et il y a l'Etat qui va envoyer une brochure à tout le monde.

M. Bédard: Ce n'est pas dans les coûts.

M. Lalonde: ... les $0.50? Cela vaut beaucoup d'argent.

M. Bédard: C'est cela. De toute façon, si vous voulez diminuer le montant, cela ne me fait absolument rien. Il est évident qu'on va prévoir que toute brochure envoyée par le directeur général des élections ou par l'Etat au bénéfice des deux comités, à ce moment-là, cela ne comptera pas dans les dépenses référendaires; ce sont des dépenses orientées très clairement de l'accord de chacun vers l'information du public.

M. Lalonde: En fait, je posais la question, parce que je voulais savoir si une analyse très rigoureuse avait été faite. On me dit qu'on a un peu transposé ce qui arrive dans une campagne électorale, mais, selon la façon de chaque comité de s'organiser dans un référendum donné, il y a peut-être un certain nombre de dépenses qui ne se transposent pas comme cela. Dans une élection, vous avez 110 comtés, donc 110 candidats pour le même parti qui présente des candidats; ce qui force la publicité à se diversifier de 110 façons pour présenter un candidat dans chaque comté, alors que l'idée qu'un comité va mettre de l'avant va être la même dans les 110 comtés. (21 h 15)

M. Bédard: II y a peut-être le fait à considérer quand même à savoir qu'il y a des groupes associés qui seront là. Il faut quand même qu'ils aient des sommes significatives pour faire valoir leur opinion.

M. Lalonde: Alors, la diversité, le ministre la voit là-dedans. C'est exact?

M. Fontaine: Si je comprends bien, l'agent du comité national va pouvoir répartir comme il le veut les dépenses entre ses différents agents. Alors c'est pour cela que le montant global n'est pas nécessairement le même que dans la Loi des dépenses électorales, au niveau de chaque comté.

M. Bédard: L'agent officiel a un budget total qu'il distribue.

M. Fontaine: C'est cela, mais dans la Loi électorale, c'est fixé pour chaque comté.

M. Bédard: Chaque comté; l'agent officiel sait qu'il ne peut dépenser plus que tel montant, et c'est à lui de surveiller pour que les dépenses excédentaires ne se produisent pas. Maintenant, il y a peut-être aussi à tenir compte, pour répondre aux questions du député de Marguerite-Bourgeoys, il y a peut-être à tenir compte du fait que ce n'est pas nécessairement, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il est... C'est un maximum de dépenses. Cela ne veut pas nécessairement dire que cela va être dépensé.

M. Lalonde: II faut éviter les orgies. Et si c'est trop?

M. Bédard: Je veux vous dire... C'est un maximum, cela ne veut pas dire nécessairement que les comités nationaux sont condamnés à dépenser $2 millions, on prend cela comme chiffre...

M. Lalonde: C'est évident. M. Bédard: ...et...

M. Lalonde: J'aurais une question peut-être, si le ministre me permet, avant qu'il continue. Dans la Loi électorale il y a un remboursement pour les représentants, je pense, dans les bureaux de scrutin. Est-ce que cela est prévu ici?

M. Bédard: Dans la transposition de la Loi électorale, tout le mécanisme de la Loi électorale ne s'étend pas...

M. Lalonde: Mais est-ce que le financement, est-ce que le remboursement qui est payé par...?

M. Bédard: Non, c'est une subvention de I Etat qui est donnée, qui peut varier.

M. Lalonde: C'est inclus dans la subvention dont on ne connaît pas l'étendue.

M. Bédard: Oui. La subvention de I Etat, on ne la connaît pas. On sait une chose, c'est que ce sera la même pour les deux comités ou pour les différentes options.

M. Lalonde: Non, ce que je veux dire, c'est que si le comité national doit lui-même assurer le financement de ces services au niveau de la surveillance du scrutin, peut-être que $0.40, c'est suffisant.

M. Bédard: A l'article 41 on dit: "Le directeur général des élections, son suppléant, ses adjoints et son personnel possèdent à l'égard de la tenue d'un référendum des pouvoirs analogues à ceux que la Loi électorale leur confère à l'égard des élections".

M. Lalonde: Les pouvoirs, est-ce que cela veut dire qu'ils vont payer? Est-ce qu'ils vont payer...

M. Bédard: "Le directeur général du financement des partis politiques et son remplaçant possèdent à l'égard des comités nationaux et de leurs agents des pouvoirs analogues à ceux que la

loi régissant le financement des partis politiques leur confère à l'égard des partis politiques, de leurs instances et de leurs représentants".

M. Lalonde: Est-ce que le ministre peut nous dire si cela...

M. Bédard:... C'est cela.

M. Lalonde: ...signifie que les mêmes contributions de l'Etat à l'égard du déroulement du scrutin vont se retrouver dans un scrutin référendaire?

M. Bédard: Normalement oui, s'il y a des réserves, sauf le remboursement, il n'y en a pas parce qu'il n'y a pas de candidat.

M. Lalonde: Je ne parle pas des remboursements, je parle de ce qui est payé directement par l'Etat aux officiers de scrutin, comme le scrutateur, comment appelle-t-on ces gens? Le greffier, les représentants, ils reçoivent combien déjà? D'après la dernière élection, on payait $20, ou je ne sais pas...

M. Lavoie: Non, c'est plus que cela; il y a un nouvel arrêté en conseil pour l'élection de Notre-Dame-de-Grâce où le traitement des scrutateurs et des greffiers a été doublé.

M. Lalonde: Oh là là! M. Notre-Dame-de-Très-Grâce!...

M. Bédard: Je ne veux pas faire de débat. Je vous vois "picosser" ... d'expressions très particulières. Comme je ne veux pas faire de débat, je ne relèverai pas toutes ces remarques.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval. M. Lavoie: M. le Président...

M. Bédard: C'est essentiellement la même chose. On va le voir dans les appendices, il y a la transcription de la Loi électorale.

M. Lalonde: Je ne veux pas être fatigant là-dessus, mais...

M. Bédard: Vous n'êtes jamais fatigant, pas pour moi en tout cas!

M. Lalonde: ... quand on veut déterminer le montant qui va être permis comme dépenses, il faut déterminer ce qu'on va recevoir automatiquement pour la surveillance du scrutin. Pour fournir ces services, peut-être que $0.40 c'est suffisant, mais ici c'est...

M. Bédard: Vous avez parfaitement raison; cela n'entre pas là-dedans. C'est assumé, comme dans le temps d'une campagne électorale, par le directeur général des élections, de la même manière qu'il peut y avoir une impression de la présente loi avec les concordances qu'on retrouve aux appendices, avec la loi 1, la Loi électorale, de manière que les gens puissent se reconnaître très bien, et cela n'entre pas dans un fonds référendaire ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Juste une courte remarque. Je pense que les dépenses électorales de chaque comté aux élections — je pense que cela peut être à peu près une moyenne de $13 000 ou quelque chose comme cela — ...

M. Bédard: Dans Chicoutimi, $13 000 environ.

M. Fontaine: Cela ferait $1 500 000 environ pour toute la province. Si on nous dit que les $0.50 par électeur représentent le même montant, je pense qu'on respecte les mêmes normes.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Paquette: II y a les dépenses du parti au central.

M. Bédard: II y a les dépenses du parti, n'oubliez pas cela. Cela s'équivaut pas mal. Selon les renseignements qu'on m'a donnés, c'est que, en fonction de l'étude de la Loi électorale, les dépenses s'équivalaient.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'ai fait des calculs. Lors d'une élection, en vertu de la Loi électorale, la moyenne — le député de Nicolet-Yamaska a pris $13 000, moi, je prends $14 000 — je ne pense pas qu'on puisse se tromper tellement. 110 comtés, cela fait $1 540 000, plus le parti, 4 millions d'électeurs, à $0.25, cela fait $1 million. Grosso modo, un parti politique, dans une campagne générale, a le droit de dépenser environ $2 500 000 à peu près. Je prends en considération que, dans une campagne électorale il y a 110 candidats à vendre, à faire connaître.

M. Paquette: Voulez-vous dire que vous étiez à vendre aux dernières élections?

M. Lavoie: Mon crédit est bon, parce que cela fait plusieurs fois que je passe cette étape.

M. Bédard: Vous voulez dire que vous vendez bien.

M. Lavoie: Je pense que ce n'est pas le cas du tout dans un référendum. Un candidat dans un comté est obligé de faire beaucoup d'assemblées publiques pour vendre sa personnalité, pour se

faire connaître, pour exprimer des idées. Ici c'est une idée, un concept qu'on vend à l'échelle du Québec, et je pense que les média, la télévision, la radio, les journaux, ce ne sont pas les députés qui sont en jeu, ce n'est pas l'avenir, on ne vote pas pour un homme, c'est une idée qui va être véhiculée dans tous les média, le député, s'il veut faire campagne fera campagne, mais je pense que pour un référendum un tel budget n'est pas essentiel. Je proposerais un amendement.

M. Bédard: Je vous ai dit tout à l'heure que j'étais très ouvert; si vous voulez mettre $0.40...

M. Lavoie: Je veux changer $0.50 pour $0.30, et j'en fais un amendement. Considérant également, dans mon argumentation, que l'Etat va faire distribuer une brochure explicative à tous les citoyens sur les options des deux comités. C'est déjà une charge importante. Personnellement, je propose $0.30 au lieu de $0.50, et une raison de plus, avec tous les comités, les groupes, les individus qui voudront se greffer ou les organismes affiliés, cela limitera les discussions si la part du budget est moins forte. Il y aura moins d'affrontement et moins de discussions et moins d'appétit.

M. Bédard: Je ne sais pas. Je veux discuter, réfléchir à haute voix. J'essaie de concilier cela aussi avec les arguments que vous avez donnés depuis un certain temps, visant à donner la chance à tous les groupes de participer à la campagne référendaire.

M. Lavoie: J'ai dit que je n'accordais pas une importance à la question d'argent. La liberté, c'est plus fort que cela.

M. Bédard: Non, une seconde. J'essaie de trouver la logique de votre raisonnement, parce qu'on ne peut quand même pas ajuster cela comme cela, à l'oeil, au plaisir de la situation.

Vous avez parlé, par exemple, des groupes affiliés qui n'auraient pas tellement de latitude parce qu'il s'agissait de ne pas leur donner d'argent et, à ce moment, on les ferait taire. S'il n'y a pas suffisamment de fonds, je ne vois pas comment on peut leur donner la latitude financière de faire connaître leurs idées. Je serais porté à croire qu'il faut quand même leur donner les moyens, à moins que certains aient à l'idée que le groupe majoritaire prendra la grosse partie du gâteau et qu'après cela, il ne restera presque rien pour les groupes affiliés et pour faire connaître leur manière de voir les choses. Je sais qu'on réfléchit de part et d'autre tout haut. Je ne voudrais pas...

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement du député de Laval a pour but de remplacer, à l'article 32, à la troisième ligne, le mot "cinquante ", par le mot "trente ".

M. Bédard: Si vous en faites un amendement formel, parce qu'on en parle, on peut...

M. Lavoie: Est-ce que la motion est reçue, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Elle est reçue.

M. Bédard: M. le Président, en toute honnêteté, je vais devoir consulter, parce qu'on joue quand même avec un des moyens qui sont mis à la disposition des groupes affiliés, à la disposition du groupe majoritaire et qui doivent contribuer à informer le plus possible la population sur des options bien précises, à l'occasion d'une consultation populaire. Je le prends en réserve.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: Je ne pense pas qu'on puisse, sur le bord de la table, dans des choses comme cela, décider que de $0.50 on passe à $0.30. Je ne veux pas être injuste envers qui que ce soit. Je ne trouverais pas cela tellement responsable de ma part que d'accepter comme cela.

M. Lavoie: D'accord, vous pouvez le considérer. Je n'en tiendrai pas noise au ministre. Il ne faut pas oublier une chose, quand l'Etat assume un envoi d'une brochure, si cela comprend l'option de deux comités, plus peut-être une directive, c'est peut-être $0.50 par unité avec l'envoi postal et tout à 4 millions d'électeurs, cela fait $2 millions. Autant de moins que chaque comité aurait à faire. Je dis que chaque parti politique, au lieu d'avoir $2 500 000 à dépenser dans une campagne électorale pour faire connaître et faire élire 110 députés, à $0.30, cela fait $1 200 000, je pense que c'est suffisant.

M. Bédard: A ce moment donné, j'essaie de concilier cela, d'un autre côté, avec la protection des droits et des libertés de la personne, ce qui implique nécessairement qu'on doive...

M. Lavoie: La liberté, ah! La! la!

M. Bédard: C'est bien beau de leur dire qu'ils auront le droit de faire connaître leurs opinions, si on les prive de moyens. On nous a laissé entendre que c'était la principale... Laissez-moi finir...

M. Lavoie: J'ai toujours insisté que vous attachiez trop d'importance à l'argent. Vous êtes obnubilés par les puissances de l'argent. Vous êtes frustrés par cela.

M. Bédard: Laissez-moi finir. Là, vous me faites rire! (21 h 30)

Je vous le dis simplement pour réflexion, parce que nous allons suspendre le montant, nous ne réglerons pas cela sur le bord de la table. A un moment donné, j'écoutais le leader de l'Opposition, lorsque nous discutions des comités nationaux, des groupes affiliés, nous parler de centaines de groupes affiliés qui pouvaient, à un mo-

ment donné, rejoindre un comité national; il y a une logique là. Si c'est vrai qu'il va y avoir 200, 300 ou 400 groupes affiliés qui veulent s'incorporer à un comité national, si cela donne comme résultat, à la fin, à cause d'une disposition qu'on prendrait à la légère, que cela ne donnerait absolument rien à ces derniers, puisqu'on ne mettrait aucun moyen financier significatif à leur disposition, je pense qu'il n'y a pas de logique là.

M. Lavoie: Ce n'est pas de l'argent que j'ai exigé pour eux, c'est de la liberté d'expression et d'association.

M. Lalonde: Nous autres, on ne monnaie pas la liberté.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: On ne monnaie pas la liberté.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska a la parole. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président.

M. Bédard: Vous nous faites rire. En tout cas, je ne ferai pas de remarques particulières. Allons- y!

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que cela demande véritablement réflexion. Je ne veux pas me prononcer immédiatement pour un point ou pour l'autre mais, quand le député de Laval et leader de l'Opposition officielle mentionnait tantôt que, lors d'une élection, il faut vendre un candidat, je pense que, lors d'un référendum, il faut vendre une idée. L'idée ne se vendra pas de la même façon partout. Si on prend, par exemple, la question de l'indépendance, on ne pourra pas expliquer cela de la même façon aux Iles-de-la-Madeleine que dans le comté de Nicolet-Yamaska et dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce. Il va y avoir des implications différentes. S'il y a des brochures nationales qui sont distribuées...

M. Lavoie: Par l'Etat.

M. Fontaine: ... par l'Etat, c'est beau mais, par exemple, sur l'agriculture chez nous, il va falloir l'expliquer d'une façon différente. Quelles vont être les implications de l'indépendance sur l'agriculture? Là, il va y avoir des dépenses additionnelles. C'est pour cela que je me pose la question, à savoir...

M. Ciaccia: C'est de la faillite, cela. Cela ne prend pas beaucoup d'argent pour expliquer cela.

M. Lalonde: De la faillite dans l'agriculture ou ailleurs!

M. Paquette: Vous aurez besoin de passer un dépliant là-dessus parce que le monde ne vous croira pas tellement.

M. Fontaine: Alors, je pense que cela mérite réflexion, avant de prendre position définitivement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Ciaccia: ... des experts en agriculture.

M. Paquette: M. le Président, j'ai aussi des réserves à cet amendement. Je pense que l'essentiel est, bien sûr, de limiter l'orgie de dépenses. Je trouve cela curieux que l'Opposition officielle, après avoir voulu ouvrir les portes sur un autre amendement, avec la possibilité, par exemple, que ce soit complètement déséquilibré, nous arrive ici avec un amendement qui va exactement dans le sens et je dirais même qui est excessif dans ce sens concernant la limitation des dépenses. Sur le principe, vous allez me trouver d'accord. Il n'y a aucun problème. Quand on regarde et qu'on essaie de comparer avec ce qui se passe dans une élection. Un parti était autorisé à dépasser peut-être $2 millions la dernière fois, peut-être $2 500 000 à la dernière élection, peut-être que le Parti québécois et le Parti libéral n'étaient pas loin. Nous autres, on a dépensé un peu moins, mais enfin.

Une Voix: Un peu moins ou un peu plus.

M. Paquette: Non, c'était un peu moins mais, en tout cas, c'était à peu près pareil. Cela fait $5 millions qui sont là. Si on ajoute les autres partis, il s'est peut-être dépensé $6 millions ou $7 millions à la dernière élection. Je suis d'accord avec ce chiffre. C'est à peu près cela. L'article, tel qu'il est rédigé, actuellement, à $0.50 l'électeur, nous amène des dépenses de l'ordre de $4 millions à peu près. C'est quand même une réduction sensible qui peut tenir compte du fait qu'effectivement on n'a pas, dans chaque comté, quatre candidats qui se présentent.

M. Lavoie: C'est dans l'hypothèse qu'il n'y a que deux options. N'oubliez pas que nous sommes dans une loi-cadre.

M. Paquette: C'est ce que j'étais justement sur le point de dire.

M. Bédard: Oui, vous avez le meilleur principe. C'est une loi-cadre. Alors, prenons garde!

M. Lavoie: II peut y avoir trois ou quatre options.

M. Bédard: C'est pour cela. Vous êtes en train de militer dans le cas contraire.

Une Voix: C'est pire! Cela augmente beaucoup plus.

M. Lalonde: Cela augmente tous les jours... ce sera une orgie... cinq options!

M. Lavoie: Cinq options à $2 millions, cela fait $10 millions.

M. Ciaccia: Une petite évaluation sommaire de l'affaire...

M. Paquette: Bon! M. le Président, si je peux continuer, je pense que j'avais la parole. A deux options, ce qui va probablement être le cas le plus fréquent parce que tous les gens qu'on a entendus ici mettent l'accent sur des référendums à deux options. Je pense qu'on est d'accord sur le principe. On voulait laisser la porte ouverte à certains cas où il pourrait être nécessaire d'avoir trois ou même quatre options. A deux options, cela fait environ $4 millions qui seront dépensés également, de chaque côté, pour qu'il y ait un équilibre là-dessus, chacun des comités étant plafonné à $2 millions. On soutient que cela prend moins d'argent pour défendre une idée que pour défendre un candidat. Cela m'étonne. C'est drôle, je vois une campagne référendaire... Si on veut vraiment que la population soit informée, cela demande des assemblées, cela demande du porte à porte, peut-être un porte à porte plus intensif pour expliquer l'option.

M. Lavoie: Cela se fait par des services bénévoles.

M. Paquette: Je suis entièrement d'accord, cela se fait par des services bénévoles. Mais il faut de l'information, il faut des dépliants. On dit: II y a un dépliant qui va être envoyé par l'Etat, bien sûr; mais vous savez comme moi qu'aux dernières élections, c'est trois, quatre, cinq dépliants qui sont passés au cours de la campagne électorale.

M. Lavoie: Dans votre cas.

M. Paquette: Bien oui, on informe.

M. Lavoie: C'était une marchandise plus difficile à vendre.

M. Paquette: Sauf que cela a réussi à la dernière élection, remarquez.

M. Lalonde: Cela a pris tant de dépliants pour vous vendre?

M. Gagnon: On pourrait comparer le nombre de dépliants avec les vôtres, dans mon comté.

M. Paquette: M. le Président, quand vous avez un parti qui veut changer des situations...

Une Voix: II a vu ce qui était arrivé à son adversaire.

M. Paquette: ... c'est normal d'avoir à s'expliquer plus longuement. Les gens ont à évaluer une situation hypothétique, comparativement à une situation qui existe. C'est tout à fait normal qu'un parti de changement, un parti progressiste, ait à expliquer beaucoup plus ses positions, un parti qui veut faire des changements fondamentaux encore plus.

M. le Président, je pense qu'il n'y a rien qui nous permet de dire que cela nécessite moins de moyens, une campagne référendaire. Par contre, réduire trop les dépenses aurait un impact sur une chose sur laquelle on s'entend, je pense, la possibilité pour divers groupes de véhiculer l'option à leur façon. Un comité national qui serait serré dans ses dépenses aurait moins tendance à favoriser le financement de groupes affiliés. Cela pourrait poser des problèmes, cela pourrait être délicat.

M. le Président, ce sont les quelques réflexions que je voulais faire. Je pense que réduire cela à $O.30, c'est probablement exagéré. Je ne dis pas que $0.50, ce n'est pas trop mais il s'agit d'évaluer cela, de regarder cela encore.

M. Bédard: M. le Président, je ne vois pas... On pourrait peut-être terminer la discussion là. Je ne me vois pas, ce soir, au bout d'une table, en train de décider des millions d'un bord et de l'autre. Je serai très heureux d'avoir de bonnes nouvelles à annoncer au ministre des Finances de ce côté. D'autre part, pour ce que cela coûte, après évaluation, il faudra donner les balises qui nous ont amenés à mettre les $0.50 que nous évaluerons ensemble. Il y aurait lieu de suspendre cet article.

Le Président (M. Clair): Nous passons donc à l'article 33.

M. Lalonde: Avant, M. le Président, je voudrais simplement réaffirmer que si nous proposons un amendement pour réduire le montant par électeur qui peut être dépensé par un comité national, ce n'est pas pour réduire la liberté de ceux qui vont travailler à l'intérieur de ce comité national. Nous avons tenté — et Dieu sait si vous en avez été témoin — de briser le carcan qui nous était imposé par cette loi. Je répète, en terminant, que c'est le carcan qui brime la liberté des gens, ce n'est pas le montant qu'on permet de dépenser à l'intérieur de chaque comité.

Je ne voudrais pas...

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: Non, M. le Président. M. Bédard: Question de règlement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, le ministre de la Justice invoque une question de règlement.

M. Bédard: Question de règlement. M. le Président, j'ai demandé qu'on le suspende. Je

n'accepte pas qu'on charrie comme cela. Je pense, comme ministre responsable, que le député de Marguerite-Bourgeoys, encore une fois, est tenté, avec sa manière vicieuse, de parler des...

M. Lalonde: Ah! M. le Président, là il y a une question de règlement!

M. Bédard: ... et d'interpréter les paroles. Une Voix: Article 99.

M. Lalonde: Article 99.

M. Bédard: J'ai demandé qu'on le suspende, j'ai demandé qu'on le suspende...

M. Paquette: ... A deux cents par électeur, ça va être quoi, la liberté d'expression?

M. Lalonde: ... le ministre, l'article 99, ce n'est pas l'article 96.

M. Bédard: ... je n'ai pas voulu faire d'argumentation. Je demande qu'on soit correct. Vous m'en avez dit bien plus que cela aujourd'hui...

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Bédard: S'il avait fallu que je prenne le règlement chaque fois que...

M. Lalonde: M. le Président, le mot "vicieux" peut être interprété comme un anglicisme "vicious". Si c'était cela, ce ne serait pas si mal, mais j'accorde au ministre un respect de la langue française complet et je dois interpréter le mot vicieux dans le sens très français. A ce moment-là, je pense qu'il doit retirer ce mot, parce que cela se réfère à toutes sortes de choses qu'on ne voudrait pas quand même évoquer ici à cette Assemblée, je sais que le ministre va le retirer.

M. Bédard: M. le Président, je retire les mots, demeurant avec mes pensées et mes convictions...

M. Lalonde: II a le droit de demeurer avec ses pensées vicieuses.

M. Bédard: ... mes pensées et mon appréciation sur le comportement du député de Marguerite-Bourgeoys.

Alors, M. le Président, je pense qu'il faut être correct, quand même au niveau de la discussion, on nous a amené un amendement, nous avons essayé de l'évaluer ensemble, je vous ai dit très clairement que je ne pouvais pas, sur le bout d'une table, régler ce problème et qu'il y avait lieu de suspendre. Je n'essaie pas de faire d'argumentation comme essayait de le faire le député de Marguerite-Bourgeoys en commençant dans le sens que nous avons tenté de vous faire accepter cela. Ce n'est pas cela du tout, on a une discussion qu'on essaie d'évaluer. C'est bien différent,

M. le Président, c'est pour cela que je n'ai même pas argumenté, j'ai réfléchi tout haut.

Je crois qu'à partir du moment où je vous demande de suspendre, je ne vois pas pourquoi il y aurait une discussion de fond là-dessus, si nous sommes d'accord.

M. Lalonde: C'est une demande, mais ce n'est pas un ordre.

M. Bédard: Non, mais j'ai demandé de suspendre.

M. Lalonde: Sur la demande de suspension, je dis que si le ministre demande de suspendre, c'est pour réfléchir. Dans sa réflexion, je veux qu'il tienne compte, avant d'accéder à cette demande de suspension, du fait que si nous demandons cet amendement, ce n'est pas parce que nous voulons réduire la liberté des gens à participer au référendum. Je pense que cela doit être dit, parce qu'on nous a donné cela comme argument tantôt. Si vous avez laissé le ministre argumenter avant de demander la suspension, vous devez faire de même pour moi. Ce n'est pas pour réduire la liberté, parce qu'on a tenté d'ouvrir le carcan, sans succès, et maintenant que le carcan est là, on pense qu'on doit réduire le montant permis, parce qu'il y a d'autre chose, et on tient compte — le député de Laval l'a dit — de l'amendement qui a été annoncé par le ministre, à savoir que l'Etat pourra transmettre aux électeurs l'information là-dessus. C'est un montant important.

M. Bédard: M. le Président, nous ne nous sommes même pas entendus, encore, concernant ce que l'Etat pourrait faire parvenir comme information. C'est pour cela que je dis qu'on n'est pas en mesure, que nous n'avons pas tous les instruments, tous les éléments en main qui nous permettent d'en arriver à une solution rapide et une solution qui soit raisonnable.

Le Président (M. Clair): Messieurs, un instant, s'il vous plaît! Je ne veux pas émettre de directives, parce que je pense bien que je n'ai pas le pouvoir de le faire sur un sujet comme celui-ci, mais, étant donné qu'il me paraît que, de toute façon, la discussion va devoir reprendre...

M. Fontaine: M. le Président, j'avais demandé la parole, juste avant qu'on suspende. J'ai une courte remarque à faire.

M. Lavoie: Moi aussi, une très courte. M. Lalonde: Une très courte.

M. Ciaccia: Moi aussi, une très courte remarque.

M. Lavoie: Même sur la motion de suspension, on ne veut pas exagérer.

Le Président (M. Clair): Mais, normalement, s'il y avait une motion de suspension formelle...

M. Lalonde: C'est débattable. M. Lavoie: C'est débattable. Une Voix: Mais là, il n'y en a pas.

Le Président (M. Clair): C'est débattable, mais, à ce moment, il...

M. Ciaccia: M. le Président, on va être d'accord pour suspendre, on voudrait simplement faire quelques remarques.

Le Président (M. Clair): La motion serait débattable, sauf qu'il faudrait parler sur la motion.

M. Lavoie: Oui... M. Lalonde: Oui...

M. Ciaccia: ... le ministre devrait le prendre en considération durant la suspension.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Lavoie: Je pense qu'on peut s'entendre.

M. Lalonde: Ne vous en faites pas, la population est assise de ce côté-ci.

M. Bédard: L'Opposition est assise du côté...

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska d'abord.

M. Fontaine: Nous sommes d'accord pour suspendre, mais si nous avons des remarques à faire avant que ce soit suspendu, je pense que ce serait mieux de les faire tout de suite. Je voulais simplement dire une phrase: II me semble beaucoup plus sage, beaucoup plus sain pour la démocratie, plus simple également de savoir qu'il y a $0.50 par électeur qui peuvent être dépensés; à ce moment, on sait d'où vient l'argent, plutôt que d'avoir seulement $0.30 et de ne pas savoir d'où peuvent sortir les autres sommes.

M. Bédard: Je prendrai cet argument en considération.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je suis aussi d'accord pour suspendre l'étude de cet article, mais je voudrais seulement laisser savoir au ministre que j'appuie entièrement la motion du député de Laval et qu'en ce qui me concerne, quand vous parlez de liberté d'expression et de liberté d'association, cela ne s'achète pas. Ou cela existe ou cela n'existe pas.

M. Bédard: Je ne vous ai pas dit non.

M. Ciaccia: Je pense que la question des $0.30, d'après les calculs, ce sera amplement suffisant. Le montant des dépenses n'a rien à faire avec les libertés d'expression et d'association...

M. Paquette: Si vous baissez la limite à S0.02 par électeur, c'est une vraie atteinte aux libertés d expression. Voyons!

M. Ciaccia: ... et ma liberté de penser. Il n'est pas question de vendre ou d'acheter des pensées.

M. Bédard: Arrêtez donc! C'est de la démagogie. Cela n'a pas de bon sens. (22 h 45)

M. Ciaccia: Non, je voulais seulement que vous preniez cela en considération dans vos...

M. Bédard: Cela n'a pas de bon sens d'être démagogue à ce point, prenez des élections...

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président...

M. Lalonde: II vous l'a expliqué, le député de Laval, chaque député a des problèmes...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s il vous plaît!

M. Bédard: II y a des...

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys invoque le règlement.

M. Lalonde: M. le député de Mont-Royal avait la parole, M. le Président, et le ministre l'interrompt.

M. Bédard: Je ne m'excuse pas d'interrompre quelqu'un qui fait de la démagogie, quand on a dit qu'on suspendait l'article.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement. Je dirais seulement que le ministre...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal.

M. Lalonde: Je voudrais seulement que le ministre prenne en considération ces remarques que nous avons faites. On ne peut pas faire le parrallèle entre une élection, quand un député a certaines dépenses, a certains problèmes d'organisation dans son comté, et le référendum... C'est vrai, on est au niveau d'une certaine liberté, d'une certaine idée de liberté. Pour ces raisons, je voudrais que le ministre prenne ces remarques en considération et j'appuie les suggestions du député de...

M. Bédard: Je n'avais vraiment pas besoin de tous ces arguments que je considère plus démagogiques qu'autre chose pour prendre le problème en considération. Je vous ai indiqué, dès que nous en avons parlé, dès que nous avons émis

l'idée que c'était peut-être trop, qu'il y avait peut-être lieu de réfléchir là-dessus, sur quels critères exacts on s'était basé, je vous ai tout de suite dit qu'il y avait lieu d'évaluer. Je n'avais vraiment pas besoin de tous ces plaidoyers qui sont bien plus démagogiques qu'à base de rationalité. Je vais prendre aussi... Je vous le dis, et la réflexion n'a pas été longue de la part du député de Nicolet-Yamaska, qui a tout simplement mis sur la table un argument qu'il fallait considérer, sans essayer de prêter déjà des intentions à quelqu'un, en l'occurrence à moi qui représente le gouvernement, prêter des intentions de refuser ou d'accepter ces... Je vous le dis et je vous l'ai dit dès le départ que j'allais l'évaluer, et on verra; on parle pour rien.

M. Ciaccia: M. le Président, une question sur l'article 96. Je n'ai pas prêté d'intention au ministre et je n'accepte pas les propos du ministre. C'est trop facile de dire qu'une personne est démagogue ou non, ce sont des principes de liberté d'expression. Pour vous, c'est de la...

M. Bédard: Je ne vous ai pas mis en cause.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parole?

Le Président (M. Clair): Vous avez la parole, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Pour moi, la liberté d'expression et la liberté d'association et même les représentations que vous avez reçues de différentes associations apolitiques qui ne veulent pas s'associer avec des partis politiques, cela n'est pas une question de dépenses, c'est une question de principe. Ces personnes vont être découragées de participer au référendum parce qu'elles ne veulent pas...

M. Bédard: ... aux comités nationaux.

M. Ciaccia: Oui, mais je réponds, M. le Président, et je veux qu'il le prenne, c'est de la liberté d'association.

M. Paquette: ... d'association; là, on parle de la liberté d'expression.

M. Ciaccia: On parle des deux, je parle des deux.

M. Paquette: Pas ici!

M. Ciaccia: La question du...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Marguerite-Bourgeoys invoque le règlement.

M. Lalonde: Le député de Rosemont s'est tu et mon invocation est entendue.

M. Ciaccia: On parle de la liberté d'association, de la liberté de participer au référendum, et c'est pour ces raisons que j'ai invoquées que j'ai suggéré au ministre de prendre en considération mes représentations. Si vous ne voulez pas les prendre et si vous voulez une autre conclusion, je suis d'accord avec vous de suspendre, parce qu'il y a des problèmes à considérer: est-ce que $0.30, c'est assez ou non? Je voulais laisser savoir au ministre que j'étais d'accord avec la motion d'amendement du député de Laval et ce sont seulement des suggestions que je voulais vous donner avant, parce que je sais qu'après que vous avez pris avis de vos conseillers et qu'après que vous ayez pris la décision, ce sera inutile pour moi de vous faire ces représentations. C'est pour cela que je vous les fais à l'avance et pour aucune autre raison, M. le ministre.

M. Bédard: Soyons sûr d'une chose: ce que je veux dire par argument démagogique, c'est quand vous dites: Nous, on dit que la liberté n'est pas une question d'argent. Vous n'avez pas besoin de me dire cela, c'est ma profonde conviction et on n'a même pas besoin de le dire à cette table, au niveau de cette discussion.

M. Ciaccia: Le député de Rosemont semblait évaluer aussi, mettre une certaine valeur à dire: Cela va coûter tel argent, on va vendre, c'est lui qui a fait les commentaires sur le fait de vendre les idées...

M. Paquette: M. le Président, c'est vous qui avez...

M. Ciaccia: Je ne veux pas qu'il y ait de malentendu de ce côté.

M. Paquette: L'article 96, s'il vous plaît! Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Bédard: Alors je le prendrai en considération...

Le Président (M. Clair): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je m'excuse, ce n'est pas moi qui ai introduit cette idée de vendre des hommes et de vendre des idées; cela me répugne.

M. Ciaccia: Ce n'est pas moi non plus. M. Paquette: Bon, cela vient de votre côté. M. Ciaccia: Cela ne vient pas de moi.

M. Bédard: Justement, quand j'ai fait la concordance avec la Loi électorale, c'est vous, de l'Opposition, qui nous avez dit que dans une élection on vendait des hommes...

M. Paquette: Je voulais faire une blague au

député de Laval, je lui ai dit: Vous étiez à vendre à la dernière élection.

M. Bédard: ... ce n'était pas la même chose, vous êtes...

Le Président (M. Clair): A l'ordre! Ecoutez, messieurs, le dernier intervenant là-dessus ou moi, je vais exiger qu'il y ait une motion formelle; je vais exiger quelque chose. On n'est pas pour être là accroché en l'air comme cela. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Vous avez remarqué, M. le Président, que je ne suis intervenu d'aucune façon; j'ai été respectueux du règlement d'une manière déconcertante. Je voudrais ajouter un élément à la méditation du ministre, avant de suspendre cet article; il pourra le prendre en considération. Etant donné que le montant global qu'un comité national pourra dépenser ou consacrer à la campagne est relié à l'article 38, à la contribution de l'Etat, sans connaître quelle sera la contribution de l'Etat en vertu de l'article 38... dans le paysage on a discuté, à certains moments, lors de l'étude du livre blanc... il y a eu des chiffres lancés, possiblement, et je le dis sous toute réserve, possiblement $0.25 par l'Etat et 50% du montant total alloué à chacun des comités nationaux, ce qui est une somme quand même assez substantielle. Je vous donne une exemple: l'expérience anglaise.

On s'est fait fort, quand cela faisait notre affaire souvent, de se référer à l'expérience britannique où, en Angleterre, il y avait 40 millions d'électeurs, 40 087 000 électeurs...

M. Bédard: Puis-je vous donner juste une petite information? En Angleterre, il n'y a pas de télévision.

M. Lavoie: il n'y a pas de télévision?

M. Bédard: Non, il n'y a pas de télévision, il y a une moyenne différence.

M. Lavoie: II y avait un partage à la BBC entre les partis, un partage gratuit.

M. Bédard: Ce sont des émissions d'information, ce sont des émissions d'information, pas de publicité payée.

M. Lavoie: Laissez-moi donc finir, vous allez voir où je vais, où je vous laisse... C'est un élément de méditation, ce n'est pas une argumentation. Je sème en soi plus ou moins fertile, ou stérile, mais en sol difficile. En Angleterre il y avait 40 087 000 électeurs où la contribution de l'Etat à chaque comité national était de 125 000 livres sterling, soit grosso modo $250 000 ce qui fait par électeur $0.006. ici, au Québec, et si on parle de $0.25 possiblement de contribution de l'Etat, ce qui fait 40 fois plus, si on garde à $0.50 le montant limite avec une contribution possible de l'Etat de $0.25.

Si on accepte notre suggestion, cela fera quand même $0.30, montant limite par comité national avec une contribution possible, proportionnelle de 50% — ce qu'on a mentionné, de $0.15 — cela fera quand même 25 fois plus qu'en Angleterre.

Je termine la semence ou l'élément de méditation que je laisse au ministre.

M. Bédard: D'accord, alors je prendrai en considération tous les arguments qui ont été amenés par l'Opposition officielle, par le député de Nicolet-Yamaska, par les membres également du côté ministériel en tenant compte de certains facteurs. On a référé au référendum en Grande-Bretagne, il semble, selon les informations que j'ai...

M. Lavoie: Je vous colle à la réalité, vous avez tellement invoqué le référendum de Grande-Bretagne.

M. Bédard: Non, non, mais écoutez, vous y avez référé, M. le Président...

M. Ciaccia: ... là-bas d'abord, c'est une autre réalité...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Non, je parlais au député de...

M. Bédard: Je vais examiner...

M. Paquette: Les compagnies contribuent...

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Pour un temps c'est une réalité et pour une autre raison ce n'est pas une réalité.

M. Bédard: Je ne veux pas faire d'argumentation ici ce soir.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Je ne veux faire aucune argumentation. On va prendre tous ces arguments en considération, on va prendre en considération la situation en Grande-Bretagne, la situation ici au Québec par rapport aux frais qui doivent se payer, au niveau de la télévision, au niveau d'autres ordres de dépenses. On va essayer de faire l'évaluation la plus correcte possible et on en reparlera quand on reviendra sur ce point.

Le Président (M. Clair): L'article 32 est suspendu. J'appelle l'article 33.

M. Paquette: L'article 33 est suspendu. Le Président (M. Clair): Vous avez raison.

M. Bédard: Non, c'est 32.

Le Président (M. Clair): Non, c'est 32 qui est suspendu. L'article 33 est maintenant à l'étude. M. le ministre.

M. Bédard: II voulait dire qu'il y avait des manifestants dehors, cela a tout l'air que le leader de l'Opposition se réveille, les manifestants ont le droit de parler fort et de faire du bruit.

M. Paquette: On n'a rien contre cela.

M. Bédard: Comme le leader de l'Opposition en fait depuis un certain temps.

M. Laberge: On n'est pas si à gauche que cela!

Le Président (M. Clair): Article 33, messieurs.

M. Bédard: Je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Clair): Adopté.

Fonds du référendum

Article 34.

M. Bédard: L'article 34: L'agent officiel, son adjoint ou l'agent local ne peut défrayer le coût d'une dépense réglementée qu'à même un fonds spécial appelé, aux fins de la présente loi "fonds du référendum ".

Le Président (M. Clair): L'agent officiel ou son adjoint.

M. Bédard: Son adjoint ou l'agent local... ne peut défrayer le coût d'une dépense réglementée qu'à même un fonds spécial, etc.

M. Lavoie: Pourriez-vous répéter, si vous n'avez pas d'objection.

M. Bédard: L'agent officiel, son adjoint ou l'agent local ne peut défrayer le coût d'une dépense réglementée qu'à même un fonds spécial appelé, aux fins de la présente loi, "fonds du référendum".

M. Lavoie: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 35.

M. Lavoie: Je pense qu'on peut suspendre l'article 35. Ce n'est par relié au financement général?

Je pense qu'il y a une relation avec les $0.25 qui seraient permis aux partis politiques... A même leur fonds de transférer au fonds du référendum. Je pense que cela devrait être étudié avec l'article 32.

Le Président (M. Clair): Suspendu?

M. Lavoie: C'est plus concordant avec la loi 2.

M. Bédard: M. le Président, je fais motion pour changer, au paragraphe c) de l'article 35, le mot "deniers" par le mot "biens". On peut dire que c'est accepté?

M. Lavoie: C'est concordant avec la loi 2. (22 heures)

M. Fontaine: Et le reste est suspendu.

M. Bédard: Nous suspendons...

Le Président (M. Clair): ... Suspendu; l'article 36.

M. Bédard: Cela ne posera pas de problème quand on aura réglé...

M. Lavoie: On pourrait étudier, je crois, les articles 32 et 35 ensemble, ils sont en relation l'un et l'autre.

M. Bédard: A l'article 36, nous n'avons pas d'amendement.

M. Fontaine: Ce n'est pas...

M. Bédard: ... de ses propres biens, au lieu de...

Le Président (M. Clair): On remplace encore, au dernier mot, le mot "deniers " par le mot "biens".

M. Bédard: C'est cela.

M. Fontaine: Là où on parle d'un agent local, vous n'inscrivez pas "son adjoint '?

M. Bédard: Là, il n'y a vraiment pas de problème, parce qu'on réfère à l'article 35 qui a été suspendu. Quand on aura fait les relations...

M. Lavoie: Je n'y vois pas de difficulté. M. Bédard: Alors adopté, M. le Président. Le Président (M. Clair): L'article 36, adopté.

M. Bédard: L'article 37, c'est en concordance avec la Loi du financement des partis, je pense?

M. Lavoie: Un instant...

M. Bédard: $3000...

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lavoie: Un instant...

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Bédard: M. le Président, nous pourrions passer à l'article 41.

M. Fontaine: ... problème.

M. Bédard: C'est vrai, il n'y a pas de problème, c'est très technique; je ne peux pas vous dire quel montant y est versé.

La subvention de l'Etat

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 38?

M. Lavoie: Un instant!... Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 38 est adopté.

M. Bédard: L'article 38 est adopté?

Le Président (M. Clair): Nous suspendons les articles 39 et 40?

M. Bédard: Les articles 39 et 40, nous les suspendons, mais il y a un petit amendement que le leader de l'Opposition accepterait; ce n'est pas vraiment un amendement, mais le fait de remplacer, au troisième alinéa où on dit: "Le conseil du référendum ne peut accueillir... " remplacer le mot "accueillir" par "recevoir" parce que c'est plus légal.

M. Lavoie: Sur un amendement aussi positif, nous n'avons pas d'objection.

M. Lalonde: ... des milliers de personnes qui ont fait un amendement à la paix sociale.

M. Bédard: Ce qui donne comme conséquence, à la première ligne du 4e paragraphe, de remplacer le mot "accueille", par "reçoit".

M. Lavoie: Lorsque le conseil du référendum reçoit. Très bien.

Le Président (M. Clair): De consentement.

M. Bédard: A l'article 40, au deuxième paragraphe, la première ligne: changer "accueillir" par "recevoir', et au troisième paragraphe "accueille" par "reçoit". Nous allons suspendre ces articles.

M. Lavoie: Pourrait-on demander au ministre qu'il reçoive mieux nos amendements qu'il les accueille?

M. Lalonde: C'est un peu comme ce soir, les 4000 personnes dehors d'ailleurs sont très bien reçues.

M. Bédard: Vous êtes très gentil. Oui, beaucoup mieux reçues que dans le temps.

M. Lalonde: Avec des barrières, nous les avons vues.

M. Bédard: Ce sont les travaux.

M. Lalonde: Les travaux ne sont pas des barrières, non, c'est un travail de paix sociale qu'on a actuellement!

M. Bédard: II va y avoir des fleurs là!

M. Lalonde: Et un appareil policier impressionnant!

Le Président (M. Clair): Messieurs, I'article 41.

M. Bédard: Branchez-vous, à un moment donné.

M. Lavoie: Les articles 39 et 40 sont suspendus.

Dispositions diverses

M. Bédard: A l'article 41, ce sont vraiment des dispositions diverses, et je pense qu'on peut aller assez rapidement. Je vais laisser le leader de l'Opposition lire l'article.

M. Lavoie: Un instant, l'article 41 : "Le directeur général des élections, son suppléant, ses adjoints et son personnel possèdent à l'égard de la tenue d'un référendum..."

M. Lalonde: Pendant que c'est suspendu, peut-on suspendre même la séance pour permettre au ministre d'aller rencontrer les quelques milliers de personnes qui manifestent en avant?

M. Bédard: C'est avec grand plaisir que j'irais; maintenant, je pense que pour le moment, notre travail est en commission.

M. Lavoie: Nous sommes prêts à suspendre.

M. Lalonde: Nous sommes prêts à suspendre. D'ailleurs, ils ont eu une minute de silence tantôt.

M. Bédard: Heureusement qu'un ministre est là toujours pour rappeler à l'ordre les membres de la commission, que notre premier devoir est d'étudier ce projet de loi.

Le Président (M. Clair): L'article 41 est-il adopté?

M. Lavoie: N'y aurait-il pas lieu — question de linguistique peut-être — à la deuxième ligne du troisième alinéa: "... à l'égard des comités nationaux et de leurs agents — il n'est pas nécessaire de mettre "adjoint"...

M. Bédard: "Et de leurs agents", à ce moment, cela comprend les locaux de tous les agents.

M. Lavoie: A notre point de vue, je pense que cet article ne serait même pas nécessaire. Je pense que les annexes couvrent que le directeur général des élections et...

M. Bédard: C'est pour inclure le principe qui va mieux sous-tendre les appendices, où nous faisons les ajustements.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: C'est le principe à l'article 41.

Le Président (M. Clair): L'article 42.

M. Bédard: A l'article 42, on spécifie le principe: Sauf dans la mesure où il est prévu autrement par la présente loi, tout référendum est régi par les dispositions de la Loi électorale et de la Loi régissant le financement des partis politiques qui sont énumérées à l'appendice 2, en y effectuant, le cas échéant, les modifications qui y sont indiquées.

M. Fontaine: Adopté.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 43?

M. Bédard: L'article 43... C'est ce que je disais tout à l'heure, afin que le citoyen comprenne les gestes et le parlementaire... il y a lieu, une fois que nous aurons adopté cette loi, étant donné les appendices et toutes les concordances qu'il y a avec la Loi du financement des partis politiques et la Loi électorale, il y a lieu qu'il y ait une refonte de la loi pour fins de compréhension.

M. Fontaine: Comment se fait-il que ce soit le directeur général des élections qui fasse cela? Ce n'est pas l'auditeur officiel ou...

M. Bédard: C'est le directeur général des élections qui doit faire imprimer. Alors...

M. Fontaine: Des élections, je veux dire.

M. Bédard: ... il s'adresse à quelqu'un qui imprimera, mais c'est lui, effectivement, qui fait les...

M. Lavoie: Adopté, en ce qui nous concerne. Le Président (M. Clair): Adopté. Article 44. M. Fontaine: C'est la même chose, adopté. Le Président (M. Clair): Adopté? M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 45.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 46.

M. Lavoie: C'est pour permettre, je crois, aux juges...

M. Bédard: C'est cela.

M. Lavoie: Tous les juges...

M. Bédard: C'est pour permettre à tous les juges, de même qu'au Protecteur du citoyen, à tout substitut permanent du procureur général, de...

M. Fontaine: C'est l'article 47, cela?

Le Président (M. Clair): C'est l'article 46.

M. Bédard: ... voter.

M. Lalonde: C'est l'article 46?

M. Bédard: Non, c'est l'article 47.

M. Lalonde: L'article 46.

M. Bédard: En les enlevant de la liste des...

M. Lavoie: J'ai juste une question à poser au ministre. Je ne sais pas quelle est la raison particulière, mais comment se fait-il qu'à l'article 16 de la présente loi, vous accordiez le droit de vote aux prisonniers dans les cas d'une portée spéciale, uniquement dans le cas d'un référendum, alors qu'aux articles 46 et 47 vous amenez une modification générale pour les juges et les autres personnes, non seulement dans le cas des référendums, mais dans le cas des élections? C'est une modification de portée générale que vous accordez aux juges, aux procureurs, etc., le Protecteur du citoyen ainsi que tout substitut permanent du procureur général.

En somme, aux articles 46 et 47, vous amenez une modification générale, autant dans le cas des référendums que dans le cas d'une élection, et vous faites cela pour une loi sur la consultation populaire. Vous apportez une modification à la Loi électorale dans une loi spéciale, alors que vous accordez aux prisonniers, à l'article 16, uniquement le droit de vote lors d'une consultation populaire.

M. Bédard: On me dit que les prisonniers auraient le droit de vote, mais que cela n'a jamais été appliqué. Autrement dit, à l'occasion d'élections générales, on n'a jamais pris les dispositions — pour les moins de deux ans — nécessaires pour leur permettre d'exercer ce droit de vote.

M. Lavoie: C'est vraiment la première réponse satisfaisante que j'ai du ministre de la Justice depuis qu'on étudie ce projet de loi.

M. Lalonde: Cela vaut la peine, cela fait seulement un mois.

M. Lavoie: C'est pour cela que je voulais le souligner.

Le Président (M. Clair): L'article 46 est-il adopté?

M. Bédard: M. le Président, je note le sourire du leader de l'Opposition. Comme je veux avancer dans le projet de loi, je ne ferai pas de remarques.

Le Président (M. Clair): L'article 46 est adopté.

M. Lavoie: Nous sommes à 47 ou...

M. Bédard: Pour avancer avec l'Opposition, il faut marcher sur son orgueil.

Le Président (M. Clair): Article 47.

M. Lavoie: Quant à moi, on peut se rendre à l'article 55 du projet de loi, ce soir, si vous le voulez.

M. Bédard: D'accord, d'accord.

M. Lavoie: Il n'y en a que 49.

(22 h 15)

M. Bédard: Une fois partie, l'Opposition n'est pas arrêtable.

M. Lalonde: Nos droits sont encore brimés.

M. Bédard: Les droits de l'Opposition sont brimés, on arrête à l'article 49.

Le Président (M. Clair): L'article 47. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 47 est-il adopté?

M. Bédard: Je ne crois pas qu'il y ait d'objection.

M. Fontaine: Adopté.

M. Lavoie: La Loi du financement des partis politiques.

M. Lalonde: M. le Président, l'article 134 de ladite loi, il faut que ce soit la Loi électorale.

M. Bédard: S'il traite...

M. Lalonde: C'est assez difficile de ce côté.

M. Lavoie: L article 46 leur donne le droit de vote mais l'article 47 les empêche de participer activement à une campagne électorale. Ils ne peuvent prendre part aux élections.

M. Fontaine: Techniquement, lorsqu'on dit, à l'article 47: "L'article 134 de ladite loi...' Je pense qu'il faudrait peut-être dire: "L'article 134 de la Loi électorale ou de la susdite loi..."

M. Bédard: Non, non, parce que l'article 134 réfère toujours — c'est une technique législative — à la loi qui est nommée, avant.

M. Fontaine: D'accord.

Une Voix: Vous tentez d'induire la commission en erreur.

M. Fontaine: Non, non, je demanderais une information.

M. Bédard: Elle était très à propos.

Le Président (M. Clair): L'article 47 est-il adopté?

M. Lavoie: Oui, adopté.

Le Président (M. Clair): Article 48.

M. Lavoie: Je crois que c'est...

M. Bédard: C'est vraiment technique.

M. Lavoie: ... dans la Loi du financement des partis politiques, c'est le rapport...

M. Bédard: C'est cela.

M. Lavoie: ... annuel: Un parti autorisé doit faire rapport annuellement de toutes ses activités financières.

M. Bédard: Alors, à l'occasion d'une consultation populaire, l'agent officiel doit faire rapport.

M. Lavoie: Oui.

M. Bédard: C'est de concordance.

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 48 est adopté. Article 49.

M. Lavoie: J'aurais un amendement.

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais un amendement.

M. Lavoie: Je veux faire un amendement en vertu de l'article 9 de notre règlement qui n'est pas encore adopté, à l'effet que cette loi soit soumise à un référendum.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de...

M. Bédard: On n'a pas le droit si ce n'est pas inscrit dès le départ.

M. Lavoie: II n'est pas adopté, votre amendement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'ai pensé, M. le Président, que les représentants du Parti libéral feraient un amendement parce qu'ils ont toujours réclamé un référendum, même avant l'adoption d'une loi. Je pensais qu'ils allaient demander que la présente loi entre en vigueur au plus tard le jour de sa sanction.

M. Bédard: Alors, l'article 49...

Le Président (M. Clair): Article 49, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

M. Bédard: Les appendices, est-ce que vous êtes en forme?

M. Lavoie: II est 22 h 20, cela va aller assez vite, de toute façon.

Le Président (M. Clair): II est de coutume...

M. Lavoie: De?

Le Président (M. Clair): II faut les adopter.

M. Lavoie: Bien oui, mais pas ce soir. Il y a quand même, M. le Président...

M. Bédard: M. le Président...

M. Lavoie: ... des articles qui ont une portée très spéciale. Si je me rappelle bien, il y a l'article 3...

M. Bédard: L'article 3, l'article 6...

M. Lavoie: L'article 9.

M. Bédard: ... l'article 9 et...

M. Lavoie: Les articles 25 et 26...

M. Bédard: C'est cela.

M. Lavoie: ... et d'autres.

M. Bédard: II y a l'article 31 qu'on a suspendu pour donner des renseignements; il y a l'article 32 sur la question des $0.50, afin de donner des explications et peut-être y réfléchir, non seulement de mon côté mais du vôtre aussi.

M. Lavoie: Pendant quelques minutes...

M. Bédard: Ensuite...

M. Lavoie: ... est-ce que le ministre pourrait nous donner une indication, brièvement, sur des principes auxquels nous attachons une énorme importance — brièvement et sans faire un débat qui traîne en longueur — au sujet de l'appel qu'on pourrait avoir, qui est prévu à l'article 3 et à deux autres articles; contestation, articles 39 et 40, l'appel des décisions du Conseil du référendum; l'article 6, possiblement information unilatérale du gouvernement; l'article 9, clôture automatique dans le cas d'un projet de loi...

M. Bédard: Le débat limité dans le cas d'un projet de loi.

M. Lavoie: Bien, clôture, guillotine, dans le cas d'un projet de loi.

M. Bédard: Chacun a droit à ses expressions.

M. Lavoie: Ecoutez, je peux relever des discours que j'ai entendus de mon honorable ami d'en face, en 1973 et en 1976.

M. Bédard: Prenez garde, il ne trouve pas mes discours.

M. Lavoie: II ne disait pas seulement "limite du temps "...

M. Bédard: C'était très prudent.

M. Lavoie: "Guillotine, couperet, clôture, baîl-lon", c'étaient des synonymes bien connus du ministre de la Justice actuel. Sur ces trois points où nous avons et nous aurons énormément de difficulté à nous entendre, j'aimerais, ces trois principes... Et nous réservons encore un débat à l'article 26 pour ne pas limiter la liberté d'expression et d'association...

M. Bédard: Est-ce que...

M. Lavoie: ... des individus, des groupes et des partis qui ne voudraient pas adhérer à un comité national.

M. Bédard: Selon vos prétentions, est-ce que vous pouvez me dire, à l'article 26, quel est le sens des amendements?

M. Lavoie: C'est dans le même sens qu'à l'article 6, je crois, nous allons continuer notre débat pour un certain temps...

M. Bédard: On aura une discussion générale là-dessus, on s'est entendu, je crois?

M. Lavoie: Oui. En deux mots, c'est pour que les comités nationaux ne soient pas strictement obligatoires pour les individus, les groupes et les partis politiques qui n'adhéreraient pas à un comité national.

M. Bédard: Sur les articles en question qui resteront à discuter, je n'ai pas d'indication particulière à faire à ce moment-ci. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec les représentants de l'Opposition, des diverses oppositions; nous avons échangé certains propos, je pense, d'une façon très ouverte et je crois qu'il y a lieu, tel qu'on en avait parlé, d'attendre à lundi, certaines réflexions se faisant de part et d'autre, pour qu'on puisse voir jusqu'à quel point il y a des possibilités de débloquer rapidement sur les quelques articles qui restent.

M. Lavoie: Très bien.

M. Lalonde: Est-ce que vous proposez la suspension?

Le Président (M. Clair): Alors...

M. Lalonde: Cela me fait plaisir d accepter l'ajournement pour permettre au ministre daller rencontrer les 4000 manifestants à l'extérieur, M. le Président.

Le Président (M. Clair): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 24)