Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Étude des crédits du Conseil exécutif

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la présidence du conseil, pour l'Office de planification du Québec, se réunit pour l'étude des crédits 1978/79.

Les membres de cette commission sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Garneau (Jean-Talon), M. Grenier (Mégantic-Compton)...

M. Biron: Remplacé par Biron.

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Biron (Lotbinière), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Levesque (Bonaventure), M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Landry (Fabre), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda). Je remarque que M. le ministre n'est pas sur la liste actuellement. M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Léonard (Laurentides-Labelle).

Les intervenants sont: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Dussault (Châteauguay), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), M. Lévesque (Taillon), M. Morin (Louis-Hébert), M. Raynauld (Outremont).

M. Raynauld vous n'êtes pas membre, vous êtes intervenant seulement; on peut vous changer pour M. Levesque (Bonaventure) ou M. Garneau (Jean-Talon).

M. Raynauld: S'il vous plaît, l'un ou l'autre, cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Laplante): M. Garneau (Jean-Talon) remplacé par M. Raynauld (Outremont).

M. le député de Jeanne-Mance voudrait-il agir comme rapporteur?

M. Laberge: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, on me dit qu'il y avait déjà un rapporteur. Un autre changement, dans les membres réguliers, M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Dussault (Châteauguay).

M. le ministre, si vous voulez commencer votre première déclaration.

Coordination du développement

économique et régional et interventions

de développement régional

Remarques générales M. Jacques Léonard

M. Léonard: Je vais commencer par lire un texte d'entrée en matière sur le sujet.

Vous vous rendrez compte, à la lumière des crédits qui sont proposés par l'OPDQ en 1978/79, que le gouvernement dont je fais partie accorde une grande importance à la planification et au développement régional et qu'il est décidé à faire appel le plus possible à l'expérience et au savoir faire de l'OPDQ. Cette attitude a déjà inspiré nos actes au cours de la dernière année. Cela s'est traduit tout d'abord par une consolidation de sa direction, c'est-à-dire que nous avons pris des dispositions pour combler les principaux postes vacants, qui étaient assez nombreux il y a un an.

Nous avons, en effet, procédé à la nomination du président-directeur général et à celle du secrétaire général. Nous avons recruté un directeur général adjoint à la planification et un directeur au service des ententes. Ces deux derniers sont entrés en fonction le 3 avril dernier, et, finalement, nous avons mis en marche le processus du recrutement d'un directeur général adjoint à la planification et d'un directeur du service des communications.

D'un autre côté, l'OPDQ a livré, au cours de la dernière année, une production exceptionnelle, que ce soit dans le domaine des ententes ou dans les secteurs de la planification et du développement régional, et ce même dynamisme transparaît dans les orientations de travail pour la prochaine année.

J'aimerais donc vous faire part des principales réalisations de l'office en 1977/78, de quelques-uns de ses projets pour 1978/79.

Les ententes. L'année qui vient de se terminer s'est révélée très propice dans le secteur des ententes Canada-Québec. Tout d'abord, en juin 1977, la signature d'amendements aux ententes auxiliaires sur les axes routiers prioritaires, sur le développement forestier, une entente qui s'appelait anciennement "Entente sur l'accès aux ressources forestières et sur le développement agricole" nous a permis d'ajouter $439 800 000 aux $383 800 000 déjà engagés dans l'entente-cadre. Il s'agit là d'un apport très appréciable puisque la somme globale a fait plus que doubler d'un seul coup.

En janvier 1978, un amendement à l'entente auxiliaire sur les infrastructures industrielles a augmenté considérablement les sommes inscrites à cette entente, puisque $137 700 000 y sont maintenant engagés, comparativement à $60 millions auparavant. Enfin, les négociations poursuivies au cours de l'an dernier ont eu pour résultat la signature d'amendements ou de nouvelles ententes.

Le 31 mars, nous avons signé un amendement aux axes routiers prioritaires qui permet de financer, au coût de $50 millions, un lien rapide entre Montréal et Mirabel, ainsi qu'une entente de $200 millions sur l'assainissement des eaux à Montréal; ce qui nous a permis de déborder de quelque peu sur l'année financière commencée le 1er avril dernier. J'ajouterai que le 6 avril, nous avons signé, pour un montant de $76 millions, l'entente

tant attendue sur le développement touristique et, le 16 mai, une entente sur le financement d'équipement public qui prévoit des investissements totaux de $34 900 000.

En moins d'un an, le nombre d'ententes de développement économique négociées avec le gouvernement fédéral dans le prolongement de l'entente-cadre a été porté de 9 à 12; les sommes engagées par les deux gouvernements dans ce type d'intervention sont passées, à la suite d'amendements ou de nouvelles ententes, de $383 867 000 à $1 262 812 000, soit une addition de $878 945 000 en moins d'un an.

Nous sommes toujours prêts à négocier des amendements et de nouvelles ententes qui seraient justifiées par l'évolution de la situation. Aussi longtemps que les Québécois paieront des taxes aux deux niveaux de gouvernement, nous sommes prêts à associer le gouvernement fédéral à la réalisation de nos programmes et de nos priorités. D'ailleurs, nous nous préparons à aborder des négociations pour le développement de l'industrie des pâtes et papiers et pour la construction du centre des congrès, pour ne citer que ces deux secteurs.

Une étude de prospective... Cependant, les efforts de l'OPDQ ne portent pas seulement sur la négociation et l'administration d'ententes fédérales-provinciales. Il ne faut, pour le vérifier, que constater que l'OPDQ a publié une centaine d'ouvrages au cours de la dernière année, dont les 27 volumes de l'étude de prospective, une soixantaine d'études rattachées à la préparation des documents d'orientation régionale et plusieurs études à caractère socio-économique.

Je viens de mentionner les 27 volumes de l'étude de prospective. L'OPDQ a en effet publié, au cours de l'hiver, les résultats de la première étape de l'étude de prospective réalisée, à sa demande, par le groupe interuniversitaire de prospective québécoise. Cette étude a d'ailleurs reçu un très bon accueil dans la presse et dans le public, en général. En plus d'avoir contribué d'une façon toute spéciale à accroître nos connaissances du Québec, l'étude de prospective apparaît plus importante encore, parce qu'elle a permis à des chercheurs d'universités québécoises de se familiariser ensemble avec une approche de prospective et de développer une compétence dans ce domaine.

Les travaux sur le développement socio-économique. Dans l'immédiat, il s'est fait, il se fera d'autres études à caractère socio-économique, dont plusieurs répondent à des demandes des comités ministériels permanents. Dans cette catégorie, je voudrais faire entrer la collaboration que l'OPDQ a apportée à la préparation des conférences socio-économiques, depuis le sommet de la Malbaie jusqu'à la conférence Québec-municipalités qui s'est tenue il y a quelques jours. Le recours des comités ministériels à l'OPDQ s'explique facilement par les traits suivants: approche intersectorielle des problèmes et des solutions qui ne néglige pas, pour autant, la spécificité concrète de chaque secteur, démarche qui analyse le présent à la lumière des tendances révélatrices de l'avenir prochain, préoccupation de croissance, de développement et d'aménagement qui accorde une place importante à la qualité de la vie dans la société québécoise et, enfin, mode de fonctionnement qui s'appuie sur une connaissance des problèmes et des besoins tels que les formulent un grand nombre d'associations représentatives dans chacune des régions.

En provenance du CMPDE, nous avons reçu certains mandats. Deux projets relatifs aux sièges sociaux sont actuellement en cours à l'OPDQ et un troisième va bientôt démarrer. L'un fait une analyse de l'évolution récente de l'emploi dans les sièges sociaux québécois des entreprises qui possèdent au moins un établissement à l'extérieur du Québec. Le second vise en particulier à déterminer l'utilisation de l'épargne corporative et les formes qu'elle prend au Québec. Le troisième volet de l'étude sur les sièges sociaux porte sur l'analyse comparative de la rémunération des cadres supérieurs des sièges sociaux au Québec, en Ontario et aux États-Unis, en tenant compte du coût de la vie et de ses diverses composantes. (15 h 15)

M. Raynauld: La phrase que vous venez de lire, vous dites juste: En tenant compte du coût de la vie et de ses diverses composantes, cela passe à côté du problème...

M. Léonard: Vous poserez les questions tout à l'heure, si vous voulez. L'OPDQ a aussi reçu plusieurs mandats du comité ministériel permanent du développement économique dans le cadre d'une réflexion sur le développement économique. Un premier mandat consiste en la formulation d'un diagnostic synthétique des problèmes structurels et conjoncturels de l'économie québécoise. Un second a amené l'OPDQ à prendre la responsabilité de deux des volets d'activités du groupe interministériel d'étude de l'épargne, soit une analyse économétrique des facteurs déterminants d'épargne et d'investissement, et une analyse des activités d'une dizaine d'institutions financières fédérales implantées au Québec. Ajoutons à cela que l'OPDQ coordonne un groupe interministériel chargé de trouver les moyens de simplifier considérablement les procédures administratives imposées aux PME par les divers ministères du gouvernement québécois. L'existence de ce groupe, tout comme l'amplification du programme UNI-PME et de celui de l'embauche des stagiaires grâce à l'aide financière de l'OPDQ, à savoir $1 600 000 tirés du fonds de développement régional, découle de l'étude sur les PME qu'ont réalisée conjointement l'an dernier l'OPDQ et le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Enfin, l'OPDQ effectue aussi des travaux à la demande des autres comités ministériels permanents. Ainsi, à la demande du comité ministériel permanent du développement social, trois membres de l'office spécialisés dans la question de la répartition des revenus participent aux études du groupe de travail interministériel sur la sécurité du revenu. Cette collaboration exige environ 50% du

temps du personnel de ces trois personnes d'ici à la fin de décembre 1978. En 1977/78, le secrétariat du comité ministériel permanent du développement culturel a obtenu aussi l'aide de l'OPDQ dans l'élaboration du livre blanc sur le développement culturel et dans la préparation d'une politique sur la recherche. C'est ainsi que l'OPDQ a été impliqué, surtout par son directeur, à la préparation de ces derniers documents. Le secrétariat a demandé que cette collaboration se poursuive en 1978/79.

Il faudrait enfin parler des études portant sur l'économie des systèmes urbains québécois, qui apporteront bientôt un éclairage utile aux travaux relatifs à la politique de décentralisation. Il aurait aussi été nécessaire de décrire des projets qui permettront de raffiner le modèle économétrique ANNE, Analyse nationale économique, qui offre un outil précieux aux décideurs préoccupés par les prévisions économiques à moyen terme.

Je voudrais toutefois, présenter trois autres études qui seront réalisées au cours de l'année. Tout d'abord, des recherches se poursuivront sur le phénomène préoccupant du chômage des jeunes de 15 à 24 ans. Des études sur ce type de chômage ont été entreprises en 1977/78 et un rapport préliminaire est en voie de publication. Il s'agit d'une part, en 1978/79, d'approfondir l'analyse et d'autre part de proposer dès septembre prochain diverses mesures pouvant contribuer à atténuer ce problème. À cette fin, des contacts sont établis avec diverses instances gouvernementales et en particulier avec le secrétariat du comité ministériel permanent du développement économique. Il y aura ensuite l'étude des échanges de biens et de services entre la région de l'Outaouais, le reste du Québec et l'Ontario. La région fait face, en effet, à des problèmes économiques particuliers du fait de sa localisation et diverses instances régionales, dont la conférence administrative régionale, ont demandé à l'OPDQ d'examiner les échanges économiques entre l'Outaouais et ses régions voisines. Enfin, une troisième étude portera sur l'instabilité des populations et de la main-d'oeuvre dans le Moyen-Nord québécois. Ce projet entrepris en collaboration avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre doit mener à l'élaboration de recommandations visant à améliorer les services urbaines existants dans les villes du Moyen-Nord et à proposer les éléments de base d'une politique de développement et d'aménagement pour cette région.

L'office réalise aussi des travaux de planification régionale. L'an dernier, l'essentiel des efforts consentis dans le secteur a porté sur la mise au point de la première génération des orientations régionales, ce qui était connu auparavant comme les schémas régionaux de développement. Les travaux ont franchi, au cours des derniers mois de 1977/78, la phase de la problématique et, dans la majorité des cas, on en est à la production des orientations. Dans le cas de Montréal, l'OPDQ a produit en 1977/78 une version de l'esquisse, mais le travail se poursuit car certains secteurs, par suite d'une absence de données statistiques, n'ont que peu ou pas fait l'objet d'études. C'est ainsi que, en 1978/79, on élargit à la région administrative le cadre géographique de l'esquisse et que le travail cède une place importante au découpage en zones homogènes. On s'attache aux effets de la transformation en milieu rural, à la mobilité résidentielle, à l'analyse intrarégionale des revenus, aux orientations agricoles déposées par le ministère de l'Agriculture, en portant plus d'attention, notamment, à l'agroalimentaire et au potentiel du système coopératif dans le domaine de la commercialisation, aux équipements collectifs de la région avec un accent pour les équipements sociaux, aux interrelations entre le milieu rural et le milieu urbain.

En ce qui concerne les autres régions du Québec, les documents touchant les orientations régionales seront remis aux conseils régionaux de développement au mois d'août ou au cours de l'automne et ils feront ultérieurement l'objet d'une consultation. Pendant les deux dernières années, les équipes centrales ont donné le ton aux travaux des orientations régionales. Au moment où s'amorce la consultation, l'initiative et la responsabilité des opérations reviendront aux délégations régionales.

Ceci répond à la volonté de l'OPDQ d'élaborer une programmation régionale, d'en évaluer l'exécution et d'assurer sous l'égide des délégations régionales, la mise à jour des orientations. Cela rejoint aussi le désir du gouvernement de rapprocher l'administration de la population.

Un nombre important de dossiers retiendront l'attention de l'OPDQ dans le cadre de la poursuite des travaux et des orientations, soit l'évaluation de la méthodologie, la mise à jour des indicateurs économiques et sociaux, l'identification des études régionales à faire par les ministères et utiles aussi au raffinement des orientations, une étude comparative des migrations interrégionales à partir du dernier recensement.

Comme beaucoup d'autres organismes, l'OPDQ est impliqué dans la réflexion de la décentralisation et le développement régional. D'une façon immédiate, et sans attendre le résultat des consultations sur la décentralisation, il lui faut régionaliser encore davantage ses activités et particulièrement accroître son action au niveau des conférences administratives régionales.

C'est ainsi qu'il consolidera les conférences administratives régionales de l'Estrie, de l'Outaouais et de la Côte-Nord, auxquelles ne participent pas encore tous les ministères concernés par le développement et l'aménagement. La consultation avec les conseils régionaux de développement est devenue une responsabilité de délégation régionale, de même que la mise à jour des orientations régionales et les travaux reliés à l'administration du volet 4 du programme OSE.

Les conférences administratives régionales participeront au processus de programmation de la première version des orientations régionales. Elles auront aussi à soumettre une programmation du fonds de développement régional. En novembre 1977, le gouvernement a créé des conférences

administratives régionales ad hoc dans chacune des trois sous-régions de Montréal et dans la région de Québec pour l'administration du volet 4 du programme OSE.

Quant au fonds de développement régional, il comporte cette année des sommes plus importantes, ce qui témoigne de la volonté du gouvernement d'utiliser davantage cet instrument. Tel qu'on le concevait à l'origine, le fonds devait servir à financer les projets qui s'inscrivaient dans le prolongement d'actions entreprises grâce aux ententes, des projets jugés prioritaires pour le développement d'une région ou des projets qui se rattachaient difficilement à un ministère en particulier, à cause, par exemple, de leur caractère novateur.

C'est ainsi que, dès les débuts, le fonds a servi à financer deux grands projets multisectoriels, l'aménagement du bassin de la rivière Yamaska et la réalisation de la programmation de la mission Charlevoix. Si le fonds de développement régional sert toujours à financer les projets de la Yamaska, une plus grande partie en est réservée pour des projets émanant des régions, qu'ils soient conçus ou simplement parrainés par la conférence administrative. Deux projets financés par le fonds permettent d'administrer ces deux aspects. Le premier est l'aménagement intégré des unités de gestion des Basques et de la Neigette près de Rimouski. En 1976/77, les ministères de l'Agriculture, du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et des Terres et Forêts ont préparé avec l'OPDQ un plan de développement des ressources des territoires des unités d'aménagement de la forêt privée des Basques et de la Neigette. Ce plan de développement a aussi été préparé en étroite collaboration avec divers organismes populaires. Il comprend des programmes de mise en valeur de terres agricoles en fonction des potentiels de développement, des programmes d'aménagement intensif de la forêt, etc.

Il s'agit d'une intervention régionale concertée pour laquelle le fonds sert de support et de catalyseur aux actions des ministères. L'autre exemple concerne un projet qui a été soumis par une municipalité et dont l'importance a été reconnue par la conférence administrative régionale. L'aide que le fonds de développement régional lui accorde va ainsi permettre à la ville de Chicoutimi de réaménager une zone contiguë au centre-ville, zone qui était utilisée jusqu'à maintenant pour des activités ferroviaires et portuaires et pour l'entreposage du pétrole. On y retrouvera éventuellement de l'habitation, un parc urbain et des équipements rattachés au tourisme d'affaires.

La programmation du fonds doit provenir des régions si on veut qu'elle réponde le mieux possible aux besoins de celle-ci et cette programmation s'inspire des orientations de développement aux aménagements. Les interventions régionales de l'État, par le biais notamment du fonds de développement régional, se feraient surtout en fonction des priorités et des programmes qui auraient obtenu l'assentiment de ces trois groupes. Même si la coordination, les activités du volet 4, le programme expérimental de création d'emplois communautaires, ne relève pas de l'OPDQ, mais est du ressort de mon collègue le ministre d'État au développement social, l'OPDQ, par ses délégations régionales, est impliqué dans son administration, il y consacre une quinzaine de personnes à temps plein. De plus, comme vous pourrez le constater plus tard, les sommes réservées à ce programme sont inscrites au budget de l'OPDQ.

Malgré leur importance sur le développement régional, le fond, le programme OSE et une certaine déconcentration, qui se traduit, entre autres, par une action plus efficace des conférences administratives régionales, ne suffisent pas. Au Québec on n'a peut-être pas toujours fait confiance au dynamisme de la population pour appuyer la réalisation de son développement. De fait, le développement régional a souvent, chez nous, accordé trop d'importance aux initiatives venues de l'extérieur et placé trop d'espoir dans des grands projets de développement dits les projets du siècle. En même temps, il laissait trop de place aux seules initiatives du gouvernement. Ce n'est pas que l'État n'ait aucun rôle à jouer dans le développement régional, ni qu'il faille renoncer aux investissements étrangers ou aux grands projets de développement, mais il faut que cela fasse aussi avec le dynamisme des milieux locaux et régionaux.

La région forme une communauté de vie et un milieu d'appartenance susceptible d'activer les solidarités et de mobiliser les énergies des individus dans leurs projets de développement. Si cette communauté de base est dotée, à divers niveaux, de moyens véritables pour permettre l'éclosion de projets originaux et adaptés à ses aspirations, c'est toute une vision du développement qui s'en trouvera modifiée. Parmi les moyens qui ont été déjà identifiés, je voudrais rappeler l'existence des conseils régionaux de développement et du mouvement coopératif, ainsi que le dynamisme des PME.

Les orientations de travail dont je viens de parler se reflètent dans les crédits qui sont proposés pour l'année 1978/79. On y constate, en effet, une augmentation globale des crédits, une augmentation des sommes allouées aux ententes, au fonds de développement régional et aux programmes de création d'emplois communautaires. En effet, la poursuite des interventions de l'État québécois dans le domaine de l'aménagement et du développement régional se traduit, pour l'OPDQ, par une enveloppe budgétaire de $52 600 000 comparativement à $33 700 000 pour 1977/78.

L'inscription aux fins des ententes fédérales-provinciales de $177 900 000 de crédits aux programmations des ministères porte le budget d'intervention de l'office à $230 500 000; en comparaison, ce budget était de $142 500 000 en 1977/78. L'augmentation est de 61,8%.

Le budget de l'OPDQ est compris aux programmes 4 et 5 des crédits du Conseil exécutif. Le programme 4, intitulé: Coordination du développement économique et régional et interventions de

développement régional se voit attribuer $44 275 000, qui se répartissent comme suit: $13 millions sont attribués à l'élément 1, soit le programme expérimental de création d'emplois communautaires. Le fonds de développement régional, élément 2, reçoit $30 275 000 et, enfin, il y a à l'élément 3 une provision de $1 million.

L'augmentation des montants affectés au fonds de développement régional et à la provision, ainsi que l'addition du programme de création d'emplois communautaires représentent une augmentation de $23 700 000 de crédits affectés à ce programme. Par ailleurs, la suppression d'une somme de $5 200 000 qui servait à l'entente maintenant terminée sur les zones spéciales ramène cette augmentation au montant réel de $18 500 000.

Quant au programme 5, intitulé: Planification économique et régionale, consultation et administration de l'OPDQ, il connaît une augmentation de $400 000, passant de $7 900 000 à $8 300 000. L'élément 1, travaux de planification, se voit attribuer $1 400 000. Par contre, l'aide à la consultation, élément 2, connaît une légère hausse, passant de $1 600 000 à $1 700 000. Enfin, l'administration de l'OPDQ reçoit $5 200 000, comparativement à $4 800 000 l'an dernier. Quant aux effectifs autorisés pour 1978/79, ils sont de 197 postes permanents et 51 hommes-année occasionnels au lieu de 200 postes permanents et 52 hommes-année additionnels en 1977/78. MM. les députés, je termine ici mon rapide survol des activités de l'OPDQ en 1977/78 et de celles qu'il entend avoir au cours de la prochaine année. Je suis à votre disposition; si vous avez des questions, je pourrai y répondre.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont. (15 h 30)

M. André Raynauld

M. Raynauld: Merci, M. le Président, avant de passer à mes remarques générales que je voulais faire. Est-ce que le rapport annuel 1977/78 de l'OPDQ ne serait pas disponible par hasard?

M. Léonard: On me dit qu'il le serait dans environ deux mois.

M. Raynauld: C'est une chose que je regrette, dans beaucoup de cas où on a étudié les crédits, cette année, les rapports annuels ont été déposés souvent la semaine après l'étude des crédits. Les rapports annuels nous aident beaucoup dans l'examen des activités. J'ai examiné celui-ci, mais c'est celui de 1976/77, alors, ce n'est vraiment pas aussi actuel qu'il le faudrait. Enfin, si le rapport n'est pas disponible à l'heure actuelle, je suppose qu'on devra s'en passer, mais cela va peut-être amener plus de questions oiseuses qu'autrement.

Je voudrais dire, au départ, M. le Président, qu'en ce qui concerne l'OPDQ, j'ai toujours eu un préjugé favorable — pour utiliser une expression courante et populaire de nos jours — parce que j'ai toujours pensé qu'on avait besoin, au sein d'un gouvernement, d'organismes qui étaient chargés d'établir un peu de cohérence entre les politiques des différents ministères. Je pense que l'OPDQ correspond bien, à l'heure actuelle, comme structure administrative, a la structure ministérielle qui a été adoptée par le gouvernement. Je suppose que, dans un tel contexte, les questions qu'on pouvait se poser auparavant en ce qui concerne l'insertion d'un organisme interministériel comme l'OPDQ doivent se poser beaucoup moins aujourd'hui.

Il reste que je voudrais quand même soulever cette question cet après-midi, à savoir dans quelle mesure l'OPDQ est inséré dans des processus de décision et de quelle façon. Je vais prendre certains exemples concrets qui permettraient peut-être d'orienter la discussion. Je ne soulève pas la question d'un statut officiel, je sais qu'il y a des ministres auxquels l'OPDQ se rapporte aujourd'hui. Je pense moins à la structure formelle qu'à l'insertion des travaux de l'OPDQ dans le processus des décisions gouvernementales. Il y a un exemple que je voudrais prendre — j'ai pris celui-ci parce que je l'avais, j'aurais pu en prendre plusieurs autres. Vous avez mentionné qu'il y avait une centaine d'études cette année, donc ce n'est pas l'abondance des études qui manque — on a une étude appelée "Finalité sociale: la croissance économique du Québec". M. Lebel, sauf erreur, était l'ancien directeur de la planification à l'OPDQ, et M. Joseph Chung.

M. Léonard: C'est cela.

M. Raynauld: Je le lis et il y a un grand nombre de recommandations, je vais en prendre simplement pour centrer un peu la discussion. Il y est recommandé, par exemple, qu'il serait bon de stabiliser les dépenses publiques d'investissements, de façon à stabiliser également le cycle ou les fluctuations économiques. Je prends aussi cet exemple parce que c'est un domaine que je connais mieux que d'autres, mais, comme vous le savez, il y a beaucoup de recommandations dans cette étude.

La question que je me pose, c'est: une fois qu'une telle étude est publiée, quel cheminement elle suit. Y a-t-il des gens chargés d'écrire un mémo de dix pages pour dire: Voici les recommandations qui sont faites, ces recommandations devraient ou ne devraient pas être suivies. Pour quelles raisons? Est-ce que cela va au ministre responsable de l'OPDQ? Est-ce que, du ministre responsable de l'OPDQ, cela va au cabinet à un certain moment? Est-ce que ces recommandations sont effectivement étudiées et font effectivement partie des données que le cabinet examine lorsqu'il prend des décisions pertinentes?

Je comprends bien que certaines de ces recommandations sont des recommandations qu'on pourrait appeler, à moyen terme ou à long terme? Peut-être qu'il n'est pas opportun, une fois qu'une étude comme celle-là est publiée, de les prendre toutes les unes après les autres et de dire:

À partir de demain matin, nous faisons ceci ou nous faisons cela. Encore une fois, je prends cette étude pour illustrer le point que je voudrais discuter brièvement cet après-midi. Dans quelle mesure les études qui sont faites par l'OPDQ sont-elles examinées du point de vue décisionnel? C'est ma première question. La deuxième question se rapporte à la stratégie qui est proposée ou qui est suivie par le gouvernement à l'heure actuelle. En particulier, le ministre d'État au développement économique, l'année dernière, je pense, et à d'autres occasions, insistait à bon droit sur l'importance d'avoir des politiques et des stratégies sectorielles. Par ailleurs, l'OPDQ, d'une part, applique et essaie de favoriser le développement régional à l'intérieur du Québec et, en plus, entreprend beaucoup d'études de synthèse, des études qui, autrement dit, auraient une approche d'ensemble et qui permettraient d'encadrer éventuellement des politiques sectorielles.

Dans quelle mesure la contribution particulière de l'OPDQ, qui n'est pas dans le domaine sectoriel, affecte-t-elle ces stratégies sectorielles qui sont adoptées? Là, encore une fois, je ne veux pas simplement me faire dire qu'il y a des gens de l'OPDQ qui participent à des comités. Je voudrais aller un peu plus au fond que cela pour essayer d'examiner quelle est l'approche qui est suivie.

Troisième question, je vais peut-être déborder un peu en soulevant cette troisième question, c'est une question qui a été soulevée à propos du programme 6 sur le Conseil de planification et de développement du Québec. Je pense qu'à l'occasion de la discussion, on avait dit: Ce sera peut-être plus logique d'en discuter au moment de l'étude des crédits de l'OPDQ. Donc, la troisième question se rapporte au Conseil de planification et de développement du Québec. Là aussi, je voudrais savoir dans quelle mesure les avis du Conseil de planification et de développement du Québec sont examinés et sont suivis. Cela m'a inquiété un peu. J'essaie de suivre autant que possible, même quand il n'y a pas d'étude des crédits, les activités d'un organisme comme l'OPDQ. J'ai reçu un certain nombre de ces avis. J'en ai un ici sur l'aménagement, par exemple, qui date de décembre 1977. Là, il y a un certain nombre de recommandations. Ces avis sont très bien faits, d'ailleurs, sur le plan formel. On établit des principes, des objectifs à suivre, des moyens à prendre. Sur l'aménagement, il y a un certain nombre de choses — je ne veux pas aller sur le fond — avec lesquelles je ne suis pas nécessairement d'accord. Il reste qu'il y a là un ensemble de recommandations. Je pose donc la même question que celle que j'ai posée à propos de l'office: Dans quelle mesure ces avis sont-ils examinés? Par qui? Est-ce qu'il y a un suivi? Est-ce qu'il y a une mise en application des décisions formelles de prises, oui ou non, sur des avis comme ceux-là? Celui-ci, c'est sur l'aménagement.

Quand j'ai dit tout à l'heure que j'étais un peu inquiet, c'est que je voyais, dans le rapport annuel de l'année dernière, une référence à un avis du CPDQ sur Mirabel. Je ne l'avais pas. J'en ai obtenu une copie tout à l'heure, il n'y a pas longtemps. Je me suis aperçu, un peu à ma surprise, que cet avis datait de janvier 1977 et on m'a dit que l'avis no 120 sur le développement de l'aéroport de Mirabel n'avait pas encore de couverture, qu'il était encore sous forme polycopiée.

Est-ce qu'un avis comme celui-là est d'abord diffusé? Je pose la question, parce qu'il n'avait pas eu l'air de l'être. En second lieu, cela m amène à soulever le problème de Mirabel, qui est le quatrième problème que je voulais soulever cet après-midi. En plus de savoir ce qui arrive à ces avis, je voulais également m'interroger, à l'occasion de l'étude des crédits, sur l'action qui a été entreprise et qui reste à entreprendre à propos du développement de cet aéroport. Il m'a semblé que l'action était très lente à venir de ce côté-là et qu'au-delà des attaques qu'on peut faire au gouvernement fédéral sur ceci et sur cela, il y a peut-être des choses que le gouvernement du Québec pourrait entreprendre ou aurait pu entreprendre jusqu'à maintenant pour essayer d'accélérer l'utilisation de cet aéroport pour fins de transport, de manutention de marchandises en particulier, suivant le concept du TDF et suivant les intentions, qui datent d'assez longtemps, du gouvernement du Québec d'avoir un parc industriel et vraiment d'essayer d'exploiter au maximum les retombées économiques qui peuvent venir de là. J'ai noté, dans la déclaration du ministre tout à l'heure, qu'il a fait référence à une entente que je continue d'appeler fédérale-provinciale, à propos de Mirabel, qui comporte, si j'ai bien compris, une cinquantaine de millions, c'est cela?

M. Léonard: C'est cela.

M. Raynauld: Pour la construction d'une route.

M. Léonard: C'est la A-13, un embranchement de la route 50.

M. Raynauld: C'est cela. En tout cas, cela servirait évidemment déjà à améliorer l'équipement d'infrastructures, mais ma question voudrait aller plus loin que cela. Je pense que, comme question générale, je vais m'en tenir là. J'aurai des questions plus particulières tout à l'heure. Je voulais déjà indiquer un peu l'orientation générale que j'allais donner à cette discussion si c'était possible.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que M. le ministre préfère entendre l'exposé de M. Biron ou répondre tout de suite?

M. Léonard: Je vais répondre à des questions maintenant, et mon collègue, M. Landry, va aussi compléter.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: En ce qui concerne le fait de savoir si l'OPDQ est installé dans le processus

décisionnel, je pense qu'il l'a été plus qu'avant. Ce n'est pas encore suffisant, mais il l'a été plus qu'avant. Je me souviens très bien d'avoir eu une discussion importante avec la direction de l'OPDQ avant de discuter des priorités budgétaires l'an dernier. On avait certaines idées. Je ne peux pas dire que c'est la recommandation telle quelle qui a été écrite par M. Lebel que nous avons discutée. Je ne pense pas que ce soit dans ces termes que nous l'avons fait, mais nous avons discuté les priorités budgétaires et je pense bien que des recommandations qui avaient été élaborées à partir de la division de la planification ont servi sûrement aux avis qu'on m'a donnés à ce moment-là.

Un deuxième point que je veux toucher avant de passer la parole à M. Landry, c'est que les avis du CPDQ sont maintenant publics. Ils ne l'étaient pas auparavant. Je pense que c'est une amélioration sur la situation antérieure. En ce qui concerne l'avis sur une politique d'aménagement, je peux vous dire que cela a servi. Il y a beaucoup de gens qui l'ont lu. C'est le premier ministre lui-même qui a attiré mon attention sur cet avis. — Nous en avons discuté ici, exactement dans cette salle, vers le mois de décembre, si ma mémoire est bonne, avec le CPDQ au complet. Le ministre de l'Agriculture lui-même était venu à l'époque et un certain nombre de ministres et de gens sont venus discuter avec le CPDQ — mon collègue Bernard Landry était venu — expliquant ce qu'ils pensaient et explicitant aussi leur avis. Je peux dire que là-dessus les avis du CPDQ servent plus qu'avant, même.

En ce qui concerne Mirabel, je n'ai pas eu connaissance de cet avis. J'ai l'impression qu'il n'a pas été publié comme tel. Je pense que cela fait partie des préoccupations constantes du gouvernement depuis un an. Il reste que certaines des responsabilités exercées par l'OPDQ auparavant ont été transférées en cours d'année au ministère des Transports, parce qu'il s'agissait surtout d'une expertise concernant les transports. Nous avons signé l'entente Canada-Québec sur les infrastructures routières, les axes routiers prioritaires, mais je tiens à rappeler cependant qu'il serait illogique pour le Québec d'investir des millions à l'heure actuel dans Mirabel tant que le fédéral n'aura pas pris la décision de transférer les vols de Dorval à Mirabel. Cela me paraît la première décision. Il n'y a pas d'avions là. Qu'on mette toutes les infrastructures routières, des parcs industriels, si les avions ne vont pas là, s'il n'y a aucun trafic ou pratiquement pas de trafic, je pense que cela ne sert absolument à rien. C'est la situation actuelle. (15 h 15)

Ce n'est pas parce qu'il y a des embouteillages qu'il n'y a pas de développement à Mirabel. Les infrastructures routières, présentement, sont suffisantes et vont l'être encore pour longtemps. Entre la décision du fédéral de transférer et sa réalisation concrète, il va s'écouler environ cinq ans. On estime à cinq ans le temps qu'il faut pour faire ce transfert au complet. Nous avons amplement le temps de construire toutes les infrastructures qu'il faut durant ce temps.

Présentement, en ce qui concerne la signature de l'entente sur la A-13 et la 50, le ministère des Transports va préparer les plans et devis de cette route, va se tenir prêt à la faire, mais il la fera quand le fédéral aura pris sa décision.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Fabre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Merci, M. le Président. D'abord, sur cette question fort judicieuse de l'insertion de l'office dans la décision gouvernementale, il est évident que l'intuition et la constatation du député d'Outremont est la bonne en ce qui concerne le passé de l'office. Sa remarque au sujet des nouvelles structures gouvernementales m'apparaît également judicieuse. Par conséquent, le député, dans son intervention, a posé à la fois le problème et esquissé la solution.

Pour jeter un peu de lumière là-dessus, je vais faire un bref retour historique. Je vais peut-être dire des choses inédites, mais lorsque le présent gouvernement est arrivé au pouvoir, l'office était en danger de mort. Non qu'il n'ait pas été en santé, mais à la manière d'un condamné à mort qui est en pleine santé et qui va être exécuté quand même. L'arrêt technocratique avait été rendu, si je puis dire. Dans les milieux de décision de la haute fonction publique, on voulait démanteler l'office et renvoyer ses valeureux artisans dans les ministères, à droite et à gauche.

Je ne dis pas que c'était une décision absurde dans l'ancienne structure gouvernementale, parce que ce diagnostic, précisément, découlait de la difficulté d'insertion de l'office au processus de décision. Les gens qui y travaillaient faisaient des travaux extrêmement valables, mise à part l'action en région qui, elle, a toujours été quelque chose de relativement solide et pour laquelle on peut garder toute notre admiration. Pour l'aspect de la planification, il faisait des travaux valables, mais le député d'Outremont, étant économiste, a déjà vu le phénomène. Il travaillait pour le stock, comme on dit, il travaillait pour la tablette et il produisait des études qui n'étaient consultées que par des érudits et dont ne découlait, souvent, aucune espèce de décision.

Ce n'était pas facile pour le précédent gouvernement, avec ses structures ministérielles, de résoudre le problème, sauf que, puisque la nouvelle structure du Conseil des ministres comporte des ministres qui sont eux-mêmes horizontaux et qui, s'ils n'étaient pas vigilants, pourraient eux aussi être condamnés à travailler pour le stock et pour la tablette, cela devenait très facile de faire la jonction entre un organisme central de pensée économique, de planification économique et le secrétariat général du gouvernement, les secrétaires généraux associés et les ministres d'État, ce que nous avons fait. Il est d'ailleurs assez symbolique que ce soient deux ministres d'État, principalement mon collègue M. Léonard et moi-même,

qui nous sommes portés au secours de I'office avant sa disparition.

Dès le début de notre action, nous nous sommes penchés sur cette question de l'insertion. Il fallait que l'office soit près du pouvoir, soit près des décisions, et cela impliquait, peut-être, qu'on change un peu l'orientation, la conception des travaux et la décision des travaux à entreprendre. Vous avez mentionné, pour illustrer le problème, un document, que vous avez en main, sur la stabilisation de l'industrie de la construction. Je vous donne la réponse à l'aide du même exemple que celui que vous avez utilisé. Savez-vous quelle a été la conséquence du paragraphe que vous avez lu sur la décision gouvernementale? Cela a été la mise sur pied d'un comité interministériel, donc horizontal lui aussi, précisément sur cette question de la stabilisation des investissements. Cela se fait en collaboration avec l'industrie — j'ai déjà, dans une réponse à l'Assemblée nationale, répondu au chef de l'Union Nationale sur cette question, je pense, il y a quelques semaines — et ce paragraphe qui aurait pu être un paragraphe de bibliothèque est maintenant un paragraphe de conception de l'action gouvernementale. Je pense que votre exemple est bon. Est-ce que cela couvre à peu près votre question de l'insertion?

M. Raynauld: Non.

M. Landry: Je pourrais peut-être ajouter des choses un peu plus concrètes. Par exemple, le directeur général de la planification est en liaison directe avec le comité ministériel permanent du développement économique, avec le secrétaire général associé au développement économique, et il assiste — la décision est prise maintenant — aux réunions de travail du secrétariat général du développement économique. Également, lorsque nous avons mené des opérations un tant soit peu horizontales comme, disons, le sommet sur l'agroalimentaire, les travaux ont été faits par les équipes de l'OPDQ et cela découlait du reste, je vais prendre une autre de vos objections, d'un avis du CPDQ justement, et plus qu'un avis, un mémoire énorme du CPDQ. À peu près dans toutes les autres activités qui ont tourné autour des conférences socio-économiques, l'OPDQ, à un titre ou à l'autre, plus lourdement dans certains cas, moins dans d'autres, a aussi été présent à l'élaboration des documents, des contenus et parfois de la réalisation même.

Notre résolution est donc bien prise et elle est bien claire, nous travaillons très près de cette instance gouvernementale importante et nous pensons qu'elle ne s'en porte que mieux et le gouvernement aussi. Pour les stratégies sectorielles, c'est votre deuxième question, je prends acte d'ailleurs du fait que vous avez aussi, encore là, un diagnostic qui ressemble au nôtre, c'est à cela qu'il fallait s'orienter et non pas vers la planification globale à la française ou à quelque sauce occidentale que ce soit, encore moins de l'Europe de l'Est. Par conséquent, nous avons déjà, à divers degrés opérationnels, présenté nos stratégies dans le secteur de l'amiante, dans le secteur de l'énergie, avant-hier, dans les secteurs mous, il y a un certain nombre de mois, dans les pêcheries, les pâtes et papiers s'en viennent la semaine prochaine et l'agroalimentaire est en phase d'élaboration finale.

Est-ce que l'office sera le moteur de la conception de ces stratégies? Ma réponse, c'est non. Le pilote de l'élaboration des stratégies au niveau de la fonction publique, c'est le secteur général associé au développement économique, M. Jean Vézina, et il travaille encore une fois en collaboration étroite avec l'office et de deux façons, soit à la commande, c'est-à-dire qu'il y a un créneau dans sa problématique. Etudiez-moi tel aspect des investissements. On est déjà là-dessus. La commande est passée à l'office, l'office fait le travail, ou, l'évaluation des travaux dont l'idée originale est venue de l'office. Je m'explique. Quand l'office veut entreprendre un travail dans son secteur de planification, il ne le fait qu'après que moi-même j'ai donné le feu vert et il ne le publie qu'après que j'ai donné la même autorisation, à la fin des travaux, et c'est avec moi que les décisions se prennent, à savoir quelles suites concrètes seront données aux travaux de l'office. Par conséquent, rôle clef dans les stratégies, bien sûr, mais il n'est pas le pilote de l'élaboration des stratégies. J'élargis un peu aussi pour vous dire que, comme l'a réclamé à maintes reprises et à bon droit le chef de l'Union Nationale, le gouvernement fera un énoncé un peu plus global.

Encore une fois, pas question de planification, mais il fera un énoncé au cours de la présente année en complément des stratégies sectorielles déjà connues. Ce sera un énoncé de politique économique. Je ne sais pas s'il prendra la forme d'un livre blanc ou vert, probablement ni l'une ni l'autre des deux couleurs, mais modestement, un énoncé des stratégies de développement, et cet énoncé servira de base à la discussion qui doit avoir lieu dans la collectivité québécoise sur les problèmes actuels: les problèmes de déclin, de diagnostic, les causes, et également l'action à entreprendre pour les divers agents économiques au cours des quelques années à venir, donc, plutôt un horizon de moyen terme débordant largement sur le court terme, si on considère qu'à cinq ans c'est déjà bien loin.

Sur l'OCPDQ, je pense que mon collègue a répondu.

M. Raynauld: Juste une précision avant de passer à d'autres sujets. La question que j'avais posée sur les stratégies sectorielles, c'était la conciliation qui me préoccupait, la conciliation de ces stratégies sectorielles avec une approche nécessairement plus générale. Je pense que, pour prendre un exemple bête, on pourrait développer une stratégie sectorielle pour les pâtes et papiers qui pourrait absorber la totalité des ressources d'épargne produites dans une année.

À ce moment-là, bien sûr que, quand on examine cette stratégie sectorielle, on doit avoir des préoccupations d'ensemble pour voir quels

sont les impacts sur le reste de l'économie, d'où vont venir les ressources du reste de l'économie, c'est-à-dire qu'il y a une espèce d'exercice de cohérence d'ensemble qui me parait indispensable. J'aurais supposé que, dans cette opération d'impact, si je peux l'appeler comme cela, sur le reste de l'économie, l'OPDQ serait impliqué plus directement. Comment cette conciliation se fait-elle?

M. Landry: Je réitère que l'office serait impliqué directement dans les recherches nécessaires, bien sûr, mais également dans la conception. La vrai réconciliation, à mon avis, ne peut se faire qu'à un endroit — c'est là qu'elle se fait et c'est là qu'elle se fera — c'est au comité ministériel permanent du développement économique où siègent tous les ministres économiques.

Alors, dans l'exemple que vous donnez, s'il y a un impact sur l'épargne par les pâtes et papiers, le ministre des Finances qui, traditionnellement, s'occupe de la question générale des épargnes fait valoir son point de vue, ses fonctionnaires font valoir leur point de vue auprès des fonctionnaires du secrétariat, et c'est là que se fait la réconciliation. À telle enseigne que les stratégies sectorielles qui sont déjà connues et qui seront connues prochainement ont fait l'objet d'une préoccupation constante de cohérence. On a d'abord commencé par mettre de la cohérence dans l'action gouvernementale. Pourquoi la stratégie des pâtes et papiers est-elle retardée depuis pratiquement un quart de siècle? C'est à cause de ce qu'on appelait les impérialistes ministériels, c'est-à-dire que le MIC voulait à tout prix être le leader et le ministère des Terres et Forêts ne voulait rien savoir et avait des prétentions plus grandes encore. Au CMPDE, on a réussi à donner, par arbitrage, le leadership au ministre des Terres et Forêts. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a collaboré totalement, ainsi que le ministère du Revenu et la stratégie des pâtes et papiers qui sera rendue publique — c'est une question de quelques jours — est marquée de cette cohérence nécessaire qui va dans les détails. Ce détail n'en est pas un, si je puis dire, que si l'État intervient, il faudra qu'il y ait des retombées, par les investisseurs, sur l'économie québécoise. Je parle clairement. Il ne faut pas que la machine à papier qu'on a aidé à acheter soit faite uniquement en Suède ou en Finlande, mais il faudra que la cohérence globale de la politique fasse qu'elle ait des effets dans tous les secteurs de l'économie.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: Merci, M. le Président. Je pense que les deux ministres ont répondu à beaucoup de questions que je me posais avant d'arriver ici et, en particulier, sur le rôle de l'OPDQ. Le ministre m'a éclairé passablement. À mon point de vue, l'OPDQ, jadis, était peut-être l'instrument privilégié de développement économique des anciens gouvernements. Je craignais que l'OPDQ ait perdu une partie de ce rôle, surtout avec la venue des super ministres, les ministres d'État à tous points de vue. Je pense que, maintenant, on est un peu plus éclairé sur le rôle de l'OPDQ. Je craignais même, un bout de temps, un double emploi, mais je m'aperçois que les ministres d'État se servent de l'OPDQ, finalement, pour atteindre ou favoriser complètement l'épanouissement de leur propre ministère. Alors, je pense que c'est excellent. On a une concertation interministérielle qui, il me semble, en tous cas, répond aux besoins du gouvernement.

Ce que je voudrais savoir comme question générale — il me reste des petites questions — c'est comment la coordination se fait entre les ministères d'État qui ont besoin de l'OPDQ. Ici on en a deux, il y a certainement deux autres ministères d'État qui existent aussi. Il y en a un qui aura peut-être besoin de l'OPDQ, celui à vocation sociale. L'autre ministre d'État n'aura probablement pas besoin de l'OPDQ. Alors, c'est une question que je voudrais poser tout à l'heure à l'un des deux ministres. Comment se fait la coordination entre tous ces différents ministères? Y aura-t-il un double emploi, quelque part, vis-à-vis aussi de l'orientation ou de la préparation de conférences socioéconomiques ou est-ce directement l'OPDQ ou un des ministres qui s'en occupe? Est-ce qu'il y a un double emploi? Cela, ce sont des petites questions qu'on va se poser possiblement tout à l'heure.

J'ai été heureux d'entendre le ministre d'État au développement économique nous dire que la stratégie vis-à-vis des pâtes et papiers sera connue au cours des prochains jours ou des prochaines semaines. En tout cas, on saura véritablement dans quelle direction ce secteur important de notre vie économique, au Québec, va s'orienter. La aussi, je pense que le ministre a répondu avant que je pose des questions. (16 heures)

II y a peut-être quelque chose d'intéressant à évaluer un petit peu plus tard pour l'OPDQ, c'est essayer d'inventer de nouvelles méthodes de participation des travailleurs au capital social, à la direction des entreprises. On sait qu'on a vécu depuis plusieurs années un climat social qui a été passablement perturbé. Il semble que ce soit un petit peu plus calme à cause d'une foule de raisons, bien sûr, pas seulement une raison. Il faudrait essayer de voir à ce que, lorsque l'économie reprendra, on ne recommence pas avec un climat social perturbé. À mon point de vue, ce sont peut-être de nouvelles méthodes de concertation à la fois au niveau des entreprises, du gouvernement, des travailleurs. Cela ne relève pas exclusivement du ministère du Travail. Peut-être qu'un organisme comme l'OPDQ peut planifier à plus long terme. C'est l'organisme qui est habitué à faire de la recherche un petit peu partout sur les différents problèmes.

Il y a aussi le problème des investissements. J'ai été aussi heureux d'entendre le ministre d'État

au développement économique nous parler de la publication avant la fin de l'année, même si ce n'est pas un livre vert ou un livre blanc, au moins, d'énoncés économiques ou de philosophie économique de la part du gouvernement. Nous connaissons maintenant plusieurs stratégies sectorielles de développement. Ce qui est important, ce n'est peut-être pas une stratégie globale, mais au moins que globalement on sache l'orientation du gouvernement au point de vue économique vis-à-vis à la fois des investissements ou du réinvestissement au Québec, et vis-à-vis de ce qui a été touché par le dernier budget, mais qui semble vouloir se corriger suite à une décision, une déclaration du ministre des Finances.

Les dividendes sur les corporations canadiennes, comment on va faire pour les réinvestir ici ou pour les taxer de quelque façon ou les détaxer? La vie des sièges sociaux... Je sais que le ministre d'État à la planification a aussi mentionné cela dans les études de l'OPDQ. Cela nous intéresse énormément parce que je pense que le Québec est un endroit privilégié pour un siège social en Amérique du Nord, étant donné qu'on donne l'ouverture sur deux langues, deux cultures qui sont véritablement les plus dynamiques du monde libre. C'est important. J'ai été aussi heureux finalement — je pense qu'on a fait beaucoup à l'OPDQ, beaucoup plus que je croyais — qu'on s'intéresse de très près à des études de marché pour les PME en particulier. Les relations avec le monde de l'agroalimentaire.

On a aussi traité tout à l'heure de Mirabel. C'est une question que je voudrais que le ministre nous précise peut-être un petit peu davantage. Ce qui va arriver avec Mirabel, mais surtout le parc industriel.

On a deux parcs industriels qui relèvent directement du gouvernement au Québec. Celui du centre du Québec qui semble en tout cas vouloir recommencer à fonctionner un petit peu mieux. Mais celui de SPICAM, celui de Mirabel, est bloqué complètement. Le ministre a dit tout à l'heure que tant et aussi longtemps que le gouvernement fédéral n'aura pas pris de décision, il n'y a rien qui va se faire. N'y a-t-il pas quelque chose à moyen terme à faire pour quand même développer un petit peu davantage ce parc industriel? Je ne crois pas qu'on doive attendre les routes, les routes attendre le parc industriel, et que le parc industriel attende les routes, cela fait un cercle vicieux qui ne va nulle part. Il y a peut-être quelque chose à préciser davantage là-dessus.

Il y a un mot qui m'a frappé aussi, M. le Président, tout à l'heure lorsque le ministre a parlé d'une étude sur le chômage des jeunes. Il y a peut-être lieu de pousser cela un petit peu plus loin et de faire une liaison entre l'école et le travail.

Est-ce qu'on produit véritablement, dans nos écoles au Québec, ce dont on a besoin sur le marché du travail, ou si on produit des jeunes pour lesquels il n'y a pas de demande sur le marché du travail alors qu'on a peut-être de la demande dans certains secteurs d'activité et qu'on ne produit pas ces gens? J'ai pris connaissance, la semaine dernière, d'une étude ou d'un rapport du Bureau fédéral de la statistique qui disait que tout près de 35% des jeunes Canadiens ne travailleraient pas du tout au sortir du cégep ou de l'université, cette année, et que 30% ou 35% ne pourraient pas travailler dans le métier ou la profession qu'ils ont choisie. Finalement, on termine le calcul avec 30% ou 35% seulement qui ont été produits pour le marché du Canada. C'est peut-être la même chose au Québec. Si on veut faire une étude chômage-jeunesse, il faudrait peut-être faire la liaison avec l'école. Savoir si véritablement on oriente les jeunes qui vont sortir dans dix ans vers les bons marchés du travail, vers quelque chose dont on a véritablement besoin.

M. le Président, il y a deux autres points que je voudrais que le ministre précise davantage. D'abord, le zonage agricole, où cela en est-il rendu? Son livre blanc sur la décentralisation, ou le document de travail? Apparemment, on a laissé tout cela de côté pour le publier par fascicules, par étapes, par facettes différentes. Il faudrait peut-être expliciter un petit peu là-dessus. Aussi, on avait parlé au début, il y a au-delà d'un an — je crois que c'est le premier ministre qui en avait parlé — d'un code des investissements. Depuis ce temps, on n'en a pas trop entendu parler.

Est-ce que c'est encore la décision du gouvernement de publier le code des investissements, les règles de jeu pour les investisseurs ou si on va se servir un peu de l'OPDQ quand même pour travailler là-dessus? Étant donné qu'on a un ministre d'État à vocation économique est-ce lui qui s'occupe de cela, et ce code des investissements va-t-il véritablement être publié au cours de la prochaine année?

M. le Président, cela touche les points généraux que j'avais en plus de ceux auxquels les ministres ont répondu. Sauf un, les critères de choix pour le fonds de développement régional. Le ministre d'État, tout à l'heure, a mentionné qu'on avait choisi la Yamaska et la région de Charlevoix. Pour la Yamaska on a continué; Charlevoix, le ministre ne l'a pas mentionné, donc je pense qu'on a dû le laisser tomber en cours de route et on a choisi Chicoutimi pour investir de nouveaux montants d'argent. Quels ont été les critères de choix? Est-ce qu'il y a des critères d'établis ou si c'était un peu selon la bonne volonté du ministre, selon ce qu'il croit, lui, être les besoins dans certaines régions? Alors, quels sont les critères de choix pour être aidé par le fonds de développement régional?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: II y a plusieurs points qui ont été abordés. Je répondrai sur certains et sur d'autres mon collègue répondra. En ce qui concerne la coordination, je rappellerai ce que je disais l'an passé. L'office relève administrativement du ministre d'État à l'aménagement. En particulier, je vais définir les orientations quant au développement régional. Mais sur le plan de l'orientation, de la

planification des travaux de planification, c'est le ministre d'État au développement économique qui le fait. En cours d'année, nous avons élaboré aussi un nouveau programme, le programme expérimental des emplois communautaires. Ce programme est sous la responsabilité de M. Pierre Marois. Mais c'est toujours le président-directeur général de l'office, M. Pelletier, qui signe les papiers, qui, administrativement, fait cheminer les choses. Il reste que cela est un autre volet qui relève du ministre d'État au développement social.

Je pense que peut-être je suis de bonne composition, il n'y a pas eu de chicane, on ne s'est pas encore pris aux cheveux, cela a fonctionné comme cela. Donc, sur le plan administratif, c'est moi qui en suis responsable, mais pour différents aspects du travail de l'OPDQ, il y a des ministres qui, à un moment donné, demandent des travaux, fixent les orientations et il y a un comité de régie à l'office où tout cela est coordonné. C'est comme cela que cela fonctionne. Je ne pense pas qu'il y ait eu de problème de structure, en tout cas, jusque-là. Je pense que là-dessus, à part cela, il y a eu du travail et je pense qu'une boîte qui travaille se pose moins de questions sur ce plan.

Les pâtes et papiers, mon collègue en a parlé, je suis heureux d'en parler aussi. J'ai eu l'occasion hier soir, et même cette nuit, de rencontrer le ministre de l'Expansion économique régionale d'Ottawa, M. Marcel Lessard, au sujet des pâtes et papiers. Cela a été un entretien verbal. Il n'y a pas eu de documents qui ont été remis, mais nous avons eu un entretien que je considère très fructueux et très encourageant pour le Québec. C'en est à ce point et je pense bien que d'ici quelques jours ou quelques semaines, en tout cas, bientôt, le ministre des Terres et Forêts sera en mesure de faire des déclarations à ce sujet, selon ce qui lui conviendra.

En ce qui concerne la participation des travailleurs, je prends bonne note de vos suggestions à ce sujet. Je voudrais simplement souligner cependant que le programme d'emplois communautaires répond déjà de façon pratique à ce que vous proposez, parce qu'au fond il y a un caractère expérimental assez prononcé dans les projets qui sont financés par ce programme, et, jusqu'à un certain point, cela répond déjà à ce que vous disiez. Maintenant, je comprends que cela déborde beaucoup ce que vous disiez. Vous mentionnez, je pense, vous faites allusion aux possibilités pour les travailleurs d'acheter du capital-actions dans des petites ou dans des grandes entreprises, de travailler sous forme de coopératives. Je ne sais pas si vous voulez aller jusqu'à l'autogestion, enfin, il y a tout cela.

M. Biron: Avec des gérants compétents.

M. Landry: Vous pourrez appeler cela l'union sociale après.

M. Léonard: SPICAM relève du ministère de l'Industrie et du Commerce, non pas de l'OPDQ, alors je suis moins directement au fait de ce qui se fait à SPICAM. Il y a des difficultés, le gouverne- ment fédéral est intéressé au premier chef dans tout ce projet et jusqu'à un certain point, jusque-là, Mirabel a un peu l'air d'un éléphant blanc, tant que les avions ne s'en serviront pas. On souhaite que cela démarre le plus tôt possible, il n'y a aucun doute. On est même prêt à faire des investissements, pour autant qu'on ne fera pas des investissements pour rien. C'est pour cela que cette décision du fédéral est si importante, à notre avis, et je maintiens ce que je disais tout à l'heure, il va falloir que le fédéral commence par prendre cette décision.

Il y a aussi un problème majeur qui est celui des terres agricoles dans cette région. Les agriculteurs se demandent ce qu'ils vont faire. Tout le monde a l'air un peu embarrassé. Il reste que ce n'est pas nous qui avons pris la décision d'aller installer Mirabel là. Ce n'est pas nous qui avons exproprié à peu près cinq fois trop de terres pour rien, c'est le fédéral. Je pense qu'un jour ou l'autre il va falloir qu'on essaie de corriger cette situation, mais jusque-là, il reste que le fédéral prend les décisions en ce qui concerne le territoire de Mirabel.

Pour le zonage agricole, nous avons fait des travaux au cours de l'année, qui se continuent, en particulier au ministère de l'Agriculture qui prépare ce projet de loi. Je pense bien que nous serons en mesure de remplir l'engagement du discours inaugural qui était de déposer au cours de l'année une loi sur la protection des terres agricoles.

Sur la décentralisation, j'ai fait une déclaration à la conférence Québec-municipalités où nous avons annoncé nos couleurs sur ce plan. Nous avons dit que la première étape que nous entreprenions dans cette démarche c'était la loi de l'aménagement. J'ai aussi dit que le projet du livre blanc dont on a parlé ne serait pas publié. Je l'avais déjà déclaré à l'Assemblée nationale en disant que ce texte n'était pas prêt, qu'il n'était pas suffisamment mâché et qu'il était encore sous forme d'hypothèse. C'est un document de travail. Ce que nous avons décidé de faire, ce fut de publier des fascicules, de le découper, de l'améliorer et même d'y ajouter certaines parties. Au cours de l'été nous allons publier des fascicules qui vont être des documents de réflexion, où le gouvernement ne s'engage pas.

Je pense qu'il faut être conscient de l'ampleur qu'une démarche comme celle-là ne peut pas se faire sur six mois. C'est une démarche qui prend des années. C'est un choix de société, finalement. Aussi, les gens doivent en discuter abondamment parce qu'il ne s'agit pas de forcer des réformes qu'ils ne veulent pas, absolument pas. Il faut cependant leur donner un peu de matière, des points de départ pour savoir comment cela pourrait fonctionner. Tout le monde est d'accord sur la décentralisation, mais sur la façon de la faire, cela devient assez flou. Alors, il s'agit d'alimenter une bonne discussion publique sur le sujet, mais il est cependant important de poser des jalons, et le premier jalon sera la loi de l'aménagement.

En ce qui concerne le fonds de développement régional, nous avons travaillé à définir des critères au cours de l'année. Jusqu'ici, ce sont les

anciens critères du fonds de développement régional qui s'appliquent, mais nous voulons cependant élargir un peu l'application du fonds de développement régional pour lui donner différentes fonctions, dont une fonction de concertation vis-à-vis de certains projets qui demandent l'implication de différents ministères sur un même projet, de façon à mettre un peu de crème sur le gâteau pour que tout le monde soit intéressé à y participer. C'est une des premières fonctions et je pense que c'est ce qui se passe dans le projet, par exemple, de Basques-Neigette. Il y a aussi une fonction de création de nouveaux programmes; à un moment donné il peut paraître intéressant de lancer des programmes, de le faire sur une base expérimentale, le programme des emplois communautaires en a été un. Il y a une fonction d'expérimentation de nouveaux programmes et il y a aussi une fonction d'expérimentation s'il y avait des projets qu'on ne sait pas où placer mais qu'on voulait réaliser, qui s'appliquent surtout en région, qui pourraient se réaliser en région. (16 h 15)

Je sais qu'à un moment donné on a discuté du projet de l'usine de méthanol, tout le monde en parle, c'est la grande mode. Il reste qu'à un moment donné on pourrait se poser la question du lieu administratif où on accrocherait cela. On pourrait très bien l'accrocher dans un fonds de développement régional comme celui-ci. Ce sont là les critères. On pourrait le mettre dans Laurentides-Labelle, effectivement... Il y a aussi une fonction de support aux dynamismes locaux. C'est à ce titre que nous avons financé certains projets de schémas d'aménagement dont l'un est aux Îles-de-la-Madeleine, en particulier. Cela a été une expérience que nous encourageons par des fonds. C'est mince, si vous voulez, mais il reste que cela vise à soutenir des dynamismes locaux, à soutenir aussi des discussions au niveau local, à soutenir des projets d'aménagement de ce type.

Nous avons pris la décision d'ailleurs d'en financer un autre, tout récemment, en fait, hier au Conseil du trésor, au comité d'aménagement: un schéma d'aménagement dans le comté de la Matapédia où le comté lui-même va faire un schéma — il a déjà une certaine expérience là-dessus — et va aussi aider les municipalités à se donner des plans d'urbanisme qui soient conformes au schéma du comté. En tout cas, c'est une première expérience qui, je crois, va nous être d'un grand secours pour la rédaction et, peut-être, le raffinement de la loi de l'aménagement.

En ce qui concerne Charlevoix, je voudrais relever une chose; le fonds de développement régional est intervenu durant trois ans dans le comté de Charlevoix. Nous avons arrêté d'intervenir, comme fonds de développement régional, mais des ministères continuent, cependant, à financer certains travaux. Ce n'est pas arrêté autant que vous semblez le dire, je ne pense pas.

M. Biron: Quels projets était-ce dans Charlevoix?

M. Léonard: Ce qu'on a appelé la mission de Charlevoix.

M. Landry: II y a quatre questions qui ont été laissées dans l'ombre par mon collègue, pour me donner la chance d'y répondre.

La première c'est cette question d'éventuel double emploi et de relations entre les ministres d'État et l'office. Le patron administratif et à tous égards de l'office, c'est le ministre d'État à l'aménagement. Par ailleurs, je dirige les contenus et je fais la coordination de l'action de toute la Direction générale de la planification. Ce qui n'exclut pas que nos collègues — les autres ministres d'État — peuvent aussi être clients. Si on considère, dans une espèce d'image, que le gros du potentiel intellectuel du comité ministériel permanent du développement économique, c'est la Direction générale de la planification pour des travaux qui demandent une certaine profondeur et une certaine recherche, que nous n'avons pas les ressources de faire, c'est un peu comme une municipalité qui a une grosse adduction d'eau, qui consomme presque toute cette eau, mais qui peut en vendre aussi à la municipalité voisine. En ce sens, on a des commandes, quelquefois, du secteur culturel ou du secteur social. On les remplit volontiers, mais le gros de l'effort vient au CMPDE. C'est assez clair, je pense.

Quant aux conférences socio-économiques vous savez qu'il y a un secrétariat des conférences socio-économiques. Quelle est donc la spécificité de son action par rapport à l'office? Le secrétariat des conférences socio-économiques se préoccupe surtout de logistique, et c'est énorme la logistique d'un sommet économique, par exemple, et même d'un minisommet. Il faut inviter tous ces gens, il faut les loger, il faut assurer toute espèce de services auxiliaires. Il a développé une grande expertise là-dedans. Il y a également la méthodologie. Qu'est-ce qu'il faut faire pour créer une atmosphère favorable au travail et pour qu'un sommet réussisse avec tellement d'agents qui sont souvent des antagonistes qui ont souvent plus envie de s'engueuler que de se parler, etc.? Il a développé une expertise là-dedans et également une expertise en animation, de façon que les conditions du dialogue soient réunies.

On n'est pas encore dans les contenus, voyez-vous. Les contenus viennent surtout de l'office. C'est à ce moment-là que l'office intervient. L'office ou des chercheurs privés qu'on emploie pour cela, mais souvent par le biais de l'office, de toute manière. Le secrétariat des conférences — je ne veux pas, non plus, mépriser son action sur les contenus — pour faire tout ce que j'ai dit précédemment est obligé d'assimiler les contenus.

Alors, vous vous imaginez que ces gens ne sont pas précisément en chômage depuis douze ou quinze mois. La question du chômage des jeunes maintenant. Le volet 1 de l'étude est terminé. Nous sommes à la phase d'analyse de cette première partie et la phase de conception des actions concrètes qui vont découler de l'étude. On devrait

être en mesure de dire et faire des choses intéressantes en septembre. Il y a également un deuxième volet qui s'en vient et qui portera précisément sur ce que le chef de l'Union Nationale a mentionné, c'est-à-dire l'adéquation de la formation aux exigences des activités économiques; c'est le deuxième volet. Je le dis tout de suite parce que l'étude des crédits permet des débats assez vastes. Nous savons déjà par les chiffres que plus ils sont scolarisés, moins ils chôment. Il est donc toujours vrai que celui qui a un bon bagage scolaire a des chances incommensurablement plus grandes de s'en sortir. C'est important de le dire parce que, voyez-vous, la rumeur commence à s'accréditer que si tu t'instruis cela ne vaut rien parce que tu vas chômer. Ce n'est pas vrai. Cela ne veut pas dire que c'est une garantie absolue contre le chômage, mais si tu n'es pas instruit c'est quasiment une certitude absolue de chômage.

Le dernier point, c'est le code des investissements. Très brièvement je vais vous rappeler qu'effectivement dans le programme de notre formation politique et aussi dans nos intentions pour l'avenir il y a aussi un code des investissements. Sauf que cette question, présentement, dans l'état actuel de la constitution du Canada, relève du gouvernement du Canada. Et nous pourrions bien, à la manière de pressions morales si l'on veut, établir des balises, mais c'est l'agence de tamisage fédéral qui s'occupe de ces questions, qui a le pouvoir de le faire. Avant que la constitution ne soit profondément modifiée il n'y a pas d'urgence, pour le gouvernement du Québec, d'aller là-dedans autrement que dans ses stratégies de développement et la façon dont il peut influencer les investissements.

Le Président (M. Laplante): Êtes-vous prêts à commencer l'étude des programmes?

M. Raynauld: M. le Président, je me demande si je ne préférerais pas continuer à poser des questions un peu plus particulières cette fois-ci

Le Président (M. Laplante): Je crois que c'est dans l'ordre. Quelques questions d'ordre général encore et ensuite on commencera les programmes pour satisfaire tout le monde.

M. Raynauld: Avant de poser une question supplémentaire, je voudrais souligner que je suis très heureux de la dernière déclaration du ministre d'État au développement économique sur le chômage des jeunes instruits. J'ai toujours pensé qu'essayer de mousser l'idée que les gens instruits sont en chômage était l'idée la plus réactionnaire qui puisse exister parce que cela détourne des gens d'études supérieures et en plus, à mon sens, c'est absolument inexact. Je n'ai jamais vu encore de statistiques qui prouvent que ce chômage soit particulièrement concentré là. Il est toujours en fait concentré sur des gens moins instruits. Il arrive que le chômage puisse être élevé pour des périodes relativement courtes, et je pense que la durée du chômage chez les gens instruits est beaucoup plus courte que la durée du chômage chez les gens qui sont moins instruits. Par conséquent, je pense qu'il est bon de dénoncer cette idée qui s'accrédite lentement parce qu'on la laisse passer. Il reste encore vrai que le chômage des gens qui sont moins instruits est probablement le double, en moyenne, de celui de gens qui ont terminé des études secondaires ou universitaires.

Et une remarque que je voudrais faire pour compléter la déclaration que le ministre a faite sur le code d'investissements, je voudrais mentionner que, s'il est tout à fait exact que cela ne presse pas à l'heure actuelle, il est aussi exact que l'agence fédérale de tamisage ne prend pas de décisions en ce qui concerne les implantations au Québec sans une consultation. On m'a confirmé — je pense que c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui l'a fait il n'y a pas longtemps — qu'à sa connaissance il 'y a pas eu de cas notoires où l'agence aurait refusé les avis qui ont été transmis par le gouvernement du Québec. Par conséquent, il peut y avoir là une politique implicite au moins d'investissements de la part du gouvernement du Québec lorsqu'il prend des décisions sur les avis qu'il donne à cette agence fédérale.

Ceci dit, je voudrais maintenant passer à certaines questions plus particulières. L'année dernière, on nous avait distribué à l'occasion des crédits la liste des études en cours. Je ne sais pas s'il y en aurait une qui serait disponible pour cette année, ce serait utile; étant donné qu'il s'en fait beaucoup, on a de la difficulté à les suivre. Je ne pense pas qu'elle soit... dans le rapport de l'année dernière, il n'y avait pas de liste de ces études. Quoi qu'il en soit, j'aimerais poser quelques questions sur les études de l'année passée, celles qui étaient en cours l'année passée, pour savoir ce qui en est advenu. Tout d'abord, j'ai un document en main, qui est daté du 6 juin 1977, cela s'appelle: Aperçu des travaux en cours à la Direction générale de la planification.

M. Léonard: Est-ce que je peux faire la suggestion de déposer une copie de ces travaux en cours durant l'année.

Le Président (M. Laplante): Tel que les règlements le veulent, on ne dépose pas, en commission parlementaire d'étude des crédits, mais vous les distribuez.

M. Léonard: J'en ai seulement une copie, mais on pourrait vous remettre ultérieurement la liste des publications de l'OPDQ du 1er avril 1977 au 31 mars 1978. Cela vous donnerait une bonne idée où sont rendues ces études.

M. Raynauld: Cela va. Je voudrais tout de même poser quelques questions d'information à partir de ce document de l'année dernière. La première étude, c'était l'analyse structurée, à moyen terme, de l'économie du Québec; je crois

que c'est celle de M. Carré qui a été publiée. À la deuxième étude, il était question de l'élaboration d'un modèle économétrique d'analyse à moyen terme de l'économie du Québec. Est-ce que c'est le modèle ANNE?

M. Léonard: Oui.

M. Raynauld: C'est cela. Est-ce que ce modèle est disponible, aujourd'hui? Est-ce que c'est terminé?

M. Landry: II est opérationnel, ce modèle, et il sera publié dans trois ou quatre mois.

M. Raynauld: II sera publié dans trois ou quatre mois.

M. Landry: II y a une rallonge pour le secteur public, pour l'insertion du secteur public dans le modèle; c'est dans la programmation pour cette année.

M. Raynauld: Est-ce ce modèle qui a servi à l'étude d'impact à l'abaissement de la taxe de vente au Québec?

M. Landry: Non, c'est le modèle MIC, le tableau des échanges interindustriels.

M. Raynauld: Les échanges interindustriels, c'est celui du Bureau de la statistique du Québec. C'est cela? C'est encore le même modèle qui est basé sur les coefficients de 1966?

Une voix: Cela a probablement été ajusté.

M. Raynauld: II a été ajusté parce qu'originellement c'était 1961 et il a été ajusté pour 1966. Je n'ai jamais entendu dire qu'il y en avait un qui était plus récent que celui-là.

M. Landry: C'est en voie d'ajustement.

M. Raynauld: En voie d'ajustement. Alors, pour l'étude d'impact de la taxe de vente, c'était basé sur les coefficients de 1966.

M. Landry: Je ne peux pas répondre de façon formelle. Il faudrait que le ministre de l'Industrie et du Commerce soit ici.

M. Raynauld: II ne le savait pas. M. Landry: II ne le savait pas? M. Raynauld: Non. M. Léonard: ...

M. Raynauld: Non, le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Léonard: Mais, vous pourriez peut-être...

M. Raynauld: Aux Finances, c'est fini, l'étude des crédits.

M. Léonard: Je serais disposé, demain, à l'Assemblée...

M. Raynauld: Ce n'est pas assez important pour essayer de faire...

M. Léonard: Vous lui demanderez...

M. Raynauld: Une autre étude est l'évaluation préliminaire de la performance de certains organismes parapublics en fonction de leurs objectifs. Les études évaluent l'impact des organismes tels que REXFOR, SOQUEM, SOQUIP, l'Hydro-Québec, une analyse sur le plan des ressources de la SGF, la SDI, SIDBEC. Au cours de l'année, il y a eu une étude sur les sociétés d'État qui a été faite par M. Fournier et publiée en cours d'année, mais je suis à peu près certain que ce n'est pas de celle-là dont on parle. C'est celle-là? C'est curieux, parce que c'est la première étude d'impact où il n'y a pas un chiffre. C'est plutôt curieux.

M. Landry: Elle n'a pas eu un gros impact sur moi, je vais vous le dire.

M. Raynauld: Bon! Moi non plus, franchement. J'ai également soulevé cette question à plusieurs reprises, il m'apparaît de plus en plus inconcevable que des sociétés aussi importantes ne donnent pas lieu à des analyses un peu périodiques, peut-être même constantes, de la part d'un gouvernement qui a quand même à surveiller un peu ces choses. Je ne pense pas aux crédits, je ne pense pas non plus à un contrôle financier, des choses comme cela, mais c'est quand même un peu extraordinaire de penser que, pour des organismes comme l'Hydro-Québec, par exemple, je n'aie jamais vu d'études, par exemple, sur la production par employé. (16 h 30)

On a cela pour toutes les industries à peu près imaginables, mais, quand on arrive aux sociétés d'État du Québec, on n'a rien, aucune étude. Il me semble qu'il pourrait y avoir une certaine coordination, quelque chose de mis en place pour développer des instruments d'analyse. Je sais qu'il y a déjà un sous-ministre chargé des sociétés d'État au ministère de l'Industrie et du Commerce et il y en a un autre chez vous. Lequel...

M. Landry: C'est-à-dire qu'on a une action à trois ou quatre volets.

M. Raynauld: Oui.

M. Landry: II y en a un au ministère des Finances...

M. Raynauld: C'est cela, aux Finances.

M. Landry: ... pour ces sociétés dont le ministère des Finances a la tutelle, il y en a un MIC

et il y a un secrétaire général associé adjoint, qui est M. Albert Jessop. Il a justement comme mandat —il s'est attelé à la tâche il y a cinq ou six mois — de faire exactement ce que vous avez décrit: critères de performance, planification à long terme. Il a déjà eu des rencontres à ce sujet avec tous les dirigeants des sociétés d'État. Le travail est en cours et nous prévoyons une autre rencontre du même ordre, probablement au cours de l'été, pour mettre à jour ces travaux, mais c'est la préoccupation principale du secrétaire général associé adjoint et de ceux qui travaillent avec lui.

M. Raynauld: Est-ce que je fais erreur en pensant que quelqu'un m'aurait dit récemment — je me demande si ce n'est pas le premier ministre —que les fonctions de M. Jessop n'étaient pas de faire des études? Est-ce que cela se peut? Par conséquent, cela se pourrait que le personnel puisse venir d'ailleurs?

M. Landry: C'est cela. M. Jessop va être obligé d'utiliser de la consultation et de donner des commandes à des organismes gouvernementaux qui existent déjà et faire faire des travaux en régie. M. Jessop a une équipe très légère. Il se comporte, toutes proportions gardées, comme le ferait l'analyste financier d'un grand holding. Est-ce que telle filiale va bien? Il demande de l'information à la filiale en question, d'une part, mais il s'en défie et il a raison. Il fait vérifier par des recherchistes qui peuvent se mettre à sa disposition à l'OPDQ, dans le secteur privé ou dans les autres boîtes de planification du gouvernement.

M. Raynauld: De ces déclarations, est-ce que je peux déduire que, l'année prochaine, au même moment, on aura des renseignements un peu plus systématiques à se mettre sous la dent?

M. Landry: Là, vous ne demandez pas l'impossible. Je pensais que vous alliez dire: Est-ce qu'on peut déduire qu'il n'y aura plus de déficit à SIDBEC l'an prochain?

Comme vos demandes sont du domaine du possible, dans l'état actuel des travaux, je pense qu'on peut s'engager à cela.

M. Raynauld: Je suis devenu résigné. Merci, M. le ministre. J'en prends note. Une autre étude qui avait également été mentionnée l'année dernière et qui m'avait d'ailleurs beaucoup intéressé, c'était l'analyse des avantages comparatifs du Québec. Est-ce que cette étude a été complétée? L'année dernière, on avait dit là-dessus qu'il y avait un devis en voie de révision. J'avais donc compris qu'elle n'était pas très avancée.

M. Léonard: Cela n'a pas été fait, me dit-on parce que les coûts étaient très élevés pour réaliser cette étude, cela aurait coûté au-delà de $200 000.

M. Landry: Surtout que, par secteur, on est toujours obligé de la faire, dès qu'on s'embarque dans une stratégie sectorielle. Une des données du problème, ce sont toujours les avantages comparatifs.

M. Raynauld: Oui, et c'est la pierre philosophale. Si on était capable de les prévoir, on serait beaucoup plus avancé qu'on ne l'est. Cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas quand même essayer, comme on le dit ici, de cerner le problème. Comme cela, il n'y en a pas? La suivante, c'est sur les régions démographiques au Québec. Je pense que cela a été terminé, la répartition des revenus au Québec?

M. Léonard: On me dit que cela a paru il y a environ trois mois.

M. Raynauld: Ah oui? Je ne l'ai pas vue, celle-là.

M. Léonard: Elle n'a pas paru, elle est terminée, elle est en voie de diffusion.

M. Raynauld: II y a une autre étude sur l'armature urbaine. J'ai noté que cela faisait partie des synthèses biophysiques. C'est sans doute pour cela qu'on appelait cela l'armature. J'ai été surpris, d'ailleurs, de trouver ce genre d'étude dans une direction de synthèse biophysique.

M. Léonard: On me dit qu'on pense que ce sera prêt vers le mois de septembre. Cela relève de la planification.

M. Raynauld: Une autre étude qui m'avait beaucoup intéressé, l'étude des flux interrégionaux de biens et services et, en particulier, je pense que c'est dans la région de Montréal. Une étude de $220 000.

M. Landry: Entre-temps, je pourrais peut-être vous donner la réponse sur le modèle économétrique.

M. Raynauld: Oui.

M. Landry: Les paramètres sont ajustés à 73. Pour les facteurs structurels, le modèle interprovincial de Statistique Canada, lui, est 66. Comme ces facteurs évoluent beaucoup plus lentement, les nécessités d'ajustement sont moindres. Mais les autres variables sont 73. Ce qui donne une crédibilité considérable aux chiffres qui sortent au bout de la machine.

M. Raynauld: Est-ce que je pourrais poser une question supplémentaire à ce moment? Les coefficients de structures dont on parle sont des coefficients économiques ou technologiques?

M. Landry: Je n'en sais rigoureusement rien. Vous m'avez collé, M. le professeur.

M. Raynauld: Les coefficients technologiques sont très stables au cours du temps; mais, si je me

souviens bien, ces modèles-là sont des coefficients économiques qui incorporent, autrement dit, les importations dans les coefficients technologiques. Les importations des provinces, par exemple, cela varie relativement rapidement. Si ce sont des coefficients technologiques... En tout cas!

M. Landry: On peut faire une petite recherche sur cette question.

M. Raynauld: Je ne veux pas...

M. Landry: Pour la remettre à jour. J'étais là quand le modèle a été inauguré par le professeur Leontief; vous avez peut-être été invité, vous aussi?

M. Raynauld: Peut-être, oui. C'était juste une curiosité en passant.

M. Léonard: En ce qui concerne votre question sur l'étude sur les flux régionaux, on me dit que, sur Montréal, cela a été abandonné et transformé plutôt dans l'étude sur les flux régionaux de l'Outaouais. On ne la fait pas au niveau de tout le Québec.

M. Raynauld: Mais elle était faite au niveau de Montréal.

M. Léonard: On ne la fait pas au niveau de tout le Québec. Je m'excuse. Pas Montréal, c'est pour le Québec. On la fera pour la région de l'Outaouais.

M. Raynauld: Sauf erreur, c'est dans le... Ah oui! c'est ici que je la vois. Ce n'est pas marqué pour Montréal.

M. Léonard: Pour le Québec, j'ai repris ici. Si vous voulez prendre note de la correction.

M. Raynauld: Excusez-moi.

M. Léonard: C'est-à-dire que l'étude qui avait été annoncée c'était pour le Québec.

M. Raynauld: Oui.

M. Léonard: On a trouvé que c'était vraiment trop gros comme morceau à prendre et cela a été réduit au niveau de la région de l'Outaouais. C'est ce dont j'ai parlé dans mon texte d'introduction tout à l'heure.

M. Raynauld: D'accord.

M. Landry: Avec possibilité de vérifier la méthode et après aller à d'autres régions?

M. Raynauld: Parce que, l'année dernière, on nous l'a présentée comme une étude de $220 000 portant sur les relations, à Montréal, entre pôles de développement et pôles de croissance. Cela a été modifié et cela s'applique maintenant à l'Outaouais, si je comprends bien. C'est cela?

M. Léonard: On va se contenter pour Montréal des documents plus anciens sur la question.

M. Raynauld: Ce qui manquait à ces documents plus anciens, c'étaient précisément les relations quantitatives de flux interrégionaux de biens et de services. Cela m'intéressait beaucoup, parce que cela manquait dans le document. J'avais été payé $5000 pour faire cette étude. J'ai pensé qu'avec $220 000 ils auraient pu le faire. Les autres études, je pense que je vais me dispenser de poser des questions parce que je sais déjà les réponses. Cela va aller pour cela.

M. Biron: Pour les études, j'ai quatre demandes. Vous avez parlé de l'état d'une étude sur l'épargne collective. Je pense que c'est le ministre d'État au développement économique. Où en est l'état de cette étude? Quand est-ce qu'on peut avoir cela?

M. Landry: II y a environ dix mois de travaux de faits là-dessus, M. le Président. Il y en a encore pour quatre ou cinq mois au moins. Il y en a juste une partie qui était à l'office parce qu'on a mobilisé tous les ministères que la question peut intéresser de près ou de loin, donc les Compagnies, Coopératives et Institutions financières, certainement le Revenu, certainement les Finances, et quelques autres. L'office fait deux volets, donc en fin d'année et au début de l'an prochain.

M. Raynauld: M. le Président, sur cette étude en particulier, si le chef de l'Union Nationale me le permet, une étude d'épargne comme celle-là, est-ce que ce n'est pas une partie de tableau de flux financier, et est-ce qu'il ne serait pas mieux d'avoir des comptes de flux financier, comme il y en a pour l'ensemble du Canada, qu'on pourrait adapter au Québec, que d'entreprendre des études particulières sur une partie qui est l'épargne? Il me semble que, de toute façon, si cela s'applique à l'épargne, cela devrait se faire dans un cadre un peu plus large de flux financier, puisqu'une fois qu'on a fait cela, on a à peu près fait l'essentiel du travail, et cela pourrait être conservé sur une base périodique puisqu'il y a déjà des tableaux qui sont faits.

M. Landry: En fait, le mot "épargne", qui a été mis dans la discussion par le chef de l'Union Nationale, est un peu restrictif. Je pensais surtout aux travaux qui se font à l'office, parce que l'ensemble de l'opération, c'est celui que vous décrivez. Il s'agit de savoir comment l'épargne est produite, par qui, comment elle est perçue par les sous-percepteurs les grands percepteurs d'épargne et ce que font ultimement le percepteurs avec l'argent. Par conséquent, sont vraiment des mouvements de flux, c'est une comptabilité de flux.

M. Raynauld: Les ressources et les emplois. Somme toute...

M. Landry: C'est en même temps une comptabilité de patrimoine, parce qu'on va avoir le montant global, on va savoir qui a quoi.

M. Raynauld: Pour faire l'épargne, il faut d'habitude commencer par faire les stocks, parce qu'on n'est pas capable d'avoir l'estimation directe. Pour conclure sur ce plan, est-ce qu'on pourrait espérer à la fin d'une étude comme celle-là des comptes de flux financier qui pourraient être annuels? À Ottawa, actuellement, on en publie à Statistique Canada qui sont trimestriels sur le flux financier, on pourrait donc espérer avoir quelque chose de semblable.

M. Landry: Ce sera une question de mise à jour, j'imagine, par la suite.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: C'est une étude sur les problèmes de marché, je pense, sur les PME. Il y a eu une étude sur les PME, mais est-ce qu'il y a une deuxième étude en marche, à l'heure actuelle, pour des problèmes de marché, vous avez parlé d'une deuxième étude qui est en marche sur les PME, à l'heure actuelle?

M. Landry: D'abord, ce qui est surtout au travail et qui est avancé sur les PME, c'est ce à quoi j'ai fait allusion en Chambre aujourd'hui en réponse à une de vos questions, c'est la lutte à la paperasse. Mais, pour les questions de marché...

M. Raynauld: C'en est une que vous allez perdre.

M. Landry: On ne gagne jamais totalement toutes les luttes. Si on réussissait... Il y un gars qui m'a donné un aperçu de l'étude et il m'a dit: Je pense qu'il y a trois formules, on pourrait n'en faire qu'une. J'imagine que c'est parce qu'il n'y a pas assez de questions sur la grandeur de la feuille. C'est déjà un progrès...

Mais, sur les questions de marché, c'est plutôt dans le travail sur les énoncés de politique économique et les travaux accessoires qui seront faits au MIC et au secrétariat du développement économique avec l'aide de l'OPDQ qu'on retrouvera cette problématique. Déjà, les grands axes sont clairs, il y a ces marchés extérieurs, d'une part, où on a vraiment des difficultés, et la part relative de notre PNB exporté est en régression, mais , chose plus grave encore, et cela commence à être bien connu, les PME ont des difficultés énormes sur notre propre marché local en raison probablement de l'appareil de distribution, qui finit par conditionner la production. C'est une découverte qui a été faite par divers économistes québécois et au MIC en particulier au cours des dernières années qu'on avait fait le ministère de l'Industrie avec beaucoup d'ardeur, mais qu'on aurait peut-être dû commencer par insister sur le ministère du Commerce. C'est une notion à faire à l'actuel ministre, parce qu'il veut être le ministre du Commerce aussi, car ce sont les chaînes de distribution qui passent la commande à l'industrie.

M. Biron: Est-ce qu'à travers ces études de PME, vous avez une étude spécifique sur ce qui pourra arriver à nos PME ou combien de PME on pourrait avoir sur le marché de l'automobile, si on avait tout simplement une part accrue du marché de l'automobile? On dépense peut-être 30% du marché canadien, ou peut-être 25%, mais est-ce qu'il y a une étude spécifique là-dessus? Cela représente un chiffre d'affaires à mon point de vue de peut-être $2 500 000 000 par année.

M. Landry: Je ne sais pas si c'est une étude très spécifique et très scientifique, mais, dans le branle-bas de combat qui est déployé pour GM, depuis déjà cinq ou six mois, on a été amené à faire des approches d'impact sur divers chaînons de la production automobile. (16 h 45)

Une fonderie de pièces, par exemple, a un impact X, mais une fabrique de moteurs a un impact X plus Y plus Z, parce que, dans un moteur, il y a une infinité de petites composantes qui sont justement la terre d'élection des PME. Un bout de tuyau en caoutchouc reproduit à 5 millions d'exemplaires, cela fait vivre une PME. On a fait ces études, mais ce ne sont pas de grands travaux scientifiques, ce sont des approches empiriques, par le bon sens.

M. Biron: D'accord. Y a-t-il une étude de faite de l'influx des sommes qui pourraient venir à cause du dernier budget provincial, des impôts changés de place, déduction d'impôt à ceux qui gagnent $30 000 et moins, addition d'impôt à ceux qui gagnent $30 000 et plus, impôt sur les dividendes de corporations canadiennes?

M. Léonard: Le ministère du Revenu...

M. Biron: II n'y a pas eu d'étude par vos ministères?

M. Landry: On assume évidemment que, quand on réduit les impôts, c'est bon pour l'économie. C'est entendu que si...

M. Biron: On a réduit certains impôts et on en a augmenté d'autres chez les gens qui pouvaient prendre des décisions et je me demande s'il y a eu une étude de faite là-dessus.

M. Landry: C'est une sous-question qu'a posée le député d'Outremont et à laquelle je n'ai pas répondu. C'est la question des sièges sociaux; ce qu'on étudie, c'est la différence nette d'impôts. Le gars qui est à Montréal, avec les impôts qu'on a, les revenus qu'il a, le prix de la maison qu'il a, etc., et celui qui est à New York sont comparés l'un à l'autre. Par cette étude, on va pouvoir répondre à la question du chef de l'Union Nationale.

M. Biron: D'accord.

Avez-vous aussi fait une étude sur l'apport économique fait au tourisme au Québec à cause de la construction du Palais des congrès? Qu'est-ce qui va arriver dans trois ans? On sait que le tourisme est une industrie bien importante au Québec pour avoir des capitaux. Y a-t-il une étude de l'OPDQ là-dessus, ou sont-ce d'autres ministères qui l'ont faite?

M. Landry: On a fait faire cela par des consultants privés, d'une part. Il y a aussi des études du gouvernement, dont l'étude bénéfice-coût du Palais des congrès. On a pris cette décision de faire ce Palais des congrès parce que l'étude était évidemment largement bénéficiaire et même d'une façon spectaculaire. Le Palais des congrès accueille des congrès de 10 000 personnes par coup. Il s'agit que, 50 ou 60 jours dans l'année, il y ait 10 000 personnes et, déjà, cela devient très intéressant. Cela a été fait en détail...

M. Léonard: Je pense que cela vient par...

M. Landry: Est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'a pas déposé cette étude à l'Assemblée nationale?

M. Biron: Je ne l'ai pas vue, mais ce serait peut-être important et intéressant, surtout...

M. Léonard: Cela n'a pas été fait à l'OPDQ, mais je sais que le ministre du Tourisme de la Chasse et de la Pêche a fait état de la rentabilité d'un tel projet.

M. Biron: S'il y avait possibilité de la lui demander, si elle n'a pas déjà été déposée?

M. Léonard: Ce serait intéressant. M. Biron: Merci.

M. Raynauld: L'étude sur les sièges sociaux, c'est pour à peu près quand?

M. Landry: C'est à la phase II des revenus; au mois d'octobre, dans les deux cas, autant l'emploi que les revenus; on a déjà des rapports d'étapes intéressants.

M. Raynauld: Oui, cela doit être intéressant; vous pourriez nous les passer par étapes.

M. Landry: C'est tellement intéressant qu'on a fait faire des revérifications avant de diffuser cette information dans le grand public, tellement c'était intéressant! On veut que ce soit à la fois intéressant et solide.

M. Raynauld: C'est cela qui est le mieux!

Je voudrais revenir quelques instants sur Mirabel. Il y a une autre publication de l'OPDQ sur l'esquisse de la région de Montréal. C'est une esquisse à laquelle j'aurais pu me reporter tout à l'heure, quand j'ai demandé ce qui en était arrivé, mais on y note en particulier que Mirabel est très important pour restructurer la région de Montréal et faire la promotion du territoire moteur.

J'ai deux questions. Tout d'abord, on a répondu tout à l'heure, je pense assez rapidement, — c'est en tout cas ce que j'en ai déduit — que tout dépendait de la décision de transférer les avions de Dorval à Mirabel, que c'était une décision fédérale, donc que vous l'attendiez.

Je voudrais dire deux choses. D'abord, on nous dit que le transport aérien du fret se fait par des avions de passagers, mais cela se fait aussi par des avions spécialisés dans le fret; cela n'est pas nécessairement lié à l'existence de Dorval ou de Mirabel. C'est un premier point. Le deuxième, si je lis ceci...

M. Léonard: Pouvez-vous me dire à quelle page vous êtes?

M. Raynauld: Aux pages 70-71. Il mentionne, bien sûr, que s'il y avait un transfert de tous les vols commerciaux de Dorval à Mirabel cela aurait l'effet important de créer 2000 emplois annuellement et 1000 emplois supplémentaires, mais, si on lit l'ensemble de la section, cela ne semble pas une condition préalable. On lit le texte; au contraire, ce que j'ai retenu de cela, c'était qu'on pouvait peut-être aller de l'avant avec le parc industriel et commercial, essayer d'exploiter le fret aérien et, si en plus on avait progressivement le transfert des vols commerciaux de Dorval à Mirabel, cela serait tant mieux. C'est ma première question. Ma deuxième question: Est-ce que le gouvernement du Québec, à l'heure actuelle, a proposé et a demandé au gouvernement fédéral de fermer Dorval au profit de Mirabel? Quelle est la position du gouvernement du Québec?

M. Léonard: En ce qui concerne la première question, vous dites que tout le fret aérien ne vient pas avec les passagers, c'est exact. Mais, 75% du fret vient avec le trafic des passagers.

M. Raynauld: 75%?

M. Léonard: Quelqu'un ou un entrepreneur qui déciderait de s'installer dans le parc de Mirabel se retrouverait à peu près tout seul. Donc, il lui manquerait un grand nombre de services. Si vous voulez vous installer dans la nature finalement, ce n'est pas très attrayant sur le plan industriel, sans savoir si finalement ce fameux transfert doit se faire dans six mois ou va se faire dans cinq ans ou dans dix ans. Normalement la décision aurait pu être prise il y a déjà un bon bout de temps. Au fond, je pense que c'est une question de pratique industrielle qui fait qu'on ne va pas s'installer en plein champ ou presque. Il y a un autre élément qui a joué à l'encontre du développement du parc, c'est qu'il serait mal situé par rapport à l'accès aux avions sur le terrain même de Mirabel. On m'a déjà mentionné le fait que peut-être il faudrait déplacer le site même du

parc, tel qu'il est sur le territoire de Mirabel, parce qu'il est loin des avions. Il faut pratiquement faire un bris de charge, si on veut fonctionner correctement. Alors, cela est un des éléments, il aurait été mal situé sur le lieu même de l'aéroport.

Dans le cas du transfert des vols, il y a eu un projet de protocole entre le ministère des Transports du Québec et le ministère des Transports du Canada. Et le transfert des vols était un des éléments. Mais le ministre fédéral a refusé de le signer. Il a refusé de s'engager. Il y avait un futur là-dedans, il a même refusé de signer cette lettre, complètement. Ses fonctionnaires étaient d'accord, lui, n'a pas voulu et cela vient tout juste de se passer, il y a deux ou trois mois de cela. J'en ai connaissance par les journaux. Donc, le Québec est d'accord, le fédéral le sait, pour qu'il y ait un transfert des vols de Dorval à Mirabel. C'est le fédéral.

M. Raynauld: Je le sais, maintenant, vous dites que vous êtes d'accord; vous favorisez à l'heure actuelle la fermeture de Dorval? C'est cela que vous voulez?

M. Léonard: La fermeture, attention; qu'est-ce qui resterait exactement? Je pense qu'il est important que l'essentiel des vols soit transféré, notamment le trafic avec les États-Unis. C'est cela. Mais, une fermeture complète, il pourrait rester des vols privés.

M. Landry: On ne peut pas fermer complètement, parce qu'il y a des ateliers de réparation d'Air Canada, non amortis; ce sont des choses qui ont été construites il y a depuis pas tellement longtemps et il n'est pas question de fermer cela. Cela seraient des coûts astronomiques.

M. Léonard: Disons que grosso modo, l'essentiel des vols devrait être transféré à Mirabel.

M. Raynauld: Cela va. J'ai lu, il y a deux jours, le rapport annuel de la Société de développement de la baie James. Si je pose la question ici ce n'est pas sans savoir que la société relève d'un autre ministre, mais j'ai été frappé par le rapport du président qui mentionne qu'il y a un manque évident de coordination entre les ministères à propos des activités de la Société de développement de la baie James. Et s'il manque de la coordination, c'est vous autres. C'est vous qui veillez à la coordination. Alors, je voulais avoir vos commentaires sur ce rapport que j'ai trouvé assez sévère envers certains ministères. Je pense qu'on emploie cette expression telle quelle, manque de coordination évident. Je ne me rappelle plus comment on l'a qualifié. Je voulais avoir vos commentaires là-dessus.

M. Léonard: C'est une question qui a été débattue souvent mais qui n'a pas encore sa solution. Il reste que M. Louis Bernard a actuellement le dossier et je pense bien qu'on devrait prendre des décisions assez rapidement au cours de l'automne en ce qui concerne tout ce problème des activités de la SDBJ et des autres ministères qui oeuvrent sur le territoire de la SDBJ. Maintenant, on sait qu'il y a des investissements majeurs, pour ne pas dire massifs, qui sont faits par l'Hydro-Québec. C'est l'Hydro-Québec qui, finalement, réalise la plus grande partie des investissements. Je pense aussi que ce territoire a été ouvert surtout pour faire du développement hydroélectrique; donc cela a une certaine priorité sur le territoire lui-même. Je ne pense pas qu'on ait tellement envie d'aller faire pousser des tomates dans ce coin-là. Je pense donc qu'il faut quand même considérer l'importance de l'Hydro-Québec dans cet aménagement. Effectivement, on nous a signalé qu'il y avait des problèmes de coordination entre ministères.

M. Landry: La société nous a fait une suggestion et cela a l'air que c'est la présente doctrine, actuellement, à la SDBJ que sa tutelle soit confiée à un ministre d'État. Le raisonnement est simpliste. Elle dit que ce sont des gens qui ont une vocation intersectorielle, que par conséquent ce serait les gens tout désignés pour faire cela. On a quand même hésité, d'abord parce que cette notion de ministre d'État était nouvelle et manquait de rodage et surtout parce qu'il n'est pas sûr qu'il soit sage de confier les tâches de gestion à un ministre d'État, parce qu'il est justement fait pour en être dégagé. Comprenez-vous? Le ministre gestionnaire d'une grande société a bien des choses à faire, des choses très concrètes et très précises qui touchent la gestion du personnel, le financement, etc. Est-ce que si on confiait cela à un ministre d'État ce ne serait pas le distraire de fonctions plus essentielles? C'est ce qui nous a fait hésiter. Je ne vous dis pas qu'on ne se ralliera pas à cela ultimement. C'est à l'étude et on devrait trancher cela d'ici quelques mois.

M. Raynauld: Mais sur le plan du développement régional, dont l'OPDQ est chargé, c'est presque un prototype d'une région qui est contrôlée à 100% par le gouvernement, où il y a un certain nombre de ministères qui oeuvrent, et il y a la Société de développement de la baie James qui est là justement pour faire cela, coordonner ces actions-là. Il me semble que c'est presque l'essence même de ce que l'OPDQ, dans ses activités de développement régional, essaie de faire partout dans la province.

M. Léonard: Essaie de faire partout dans la province... Là, il faut faire attention quand même. L'OPDQ n'a pas de responsabilité vis-à-vis des organismes comme cela, nulle part. L'OPDQ a financé, par exemple, des projets de schémas d'aménagement. Mais ce n'est pas l'OPDQ qui fait les schémas d'aménagement présentement. Je pense que c'est normal qu'il en soit ainsi. Ce n'est pas à l'OPDQ à se mettre à faire des schémas d'aménagement un peu partout dans le Québec. C'est un autre organisme qui fait cela. Au fond, il y a peut-être un peu de coordination qui peut être

assumée à l'occasion par les conférences administratives régionales. D'accord. Dans le cas de la Société de développement de la baie James, il reste que c'est quand même une situation spéciale. L'Hydro-Québec, par la Société d'énergie de la baie James, fait ses investissements sur les lieux. Il existe la SDBJ qui possédait auparavant la SEBJ, bien qu'il y ait des changements qui soient proposés présentement, et il existe aussi la municipalité de la Baie James. (17 heures)

Normalement, ce serait à la municipalité de la Baie James de se faire un schéma d'aménagement; à mon avis, c'est une responsabilité municipale. La municipalité de la Baie James est pratiquement une municipalité régionale. Ce serait beaucoup plus à la municipalité de la Baie James de se faire ce schéma d'aménagement qu'à l'OPDQ; c'est mon avis.

Ceci dit, je pense bien qu'on va admettre, étant donné les commentaires qu'on en a eus et les témoignages, qu'il y a des problèmes de coordination qui ne sont pas encore réglés.

M. Raynauld: J'aurais d'autres...

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

M. Raynauld: Je me tournais vers ceux de l'Union Nationale, je ne voulais pas monopoliser les questions. On a fait allusion, tout à l'heure, à une loi sur l'aménagement; j'ai compris qu'elle était en préparation et j'aimerais savoir quand elle peut être attendue.

M. Léonard: Elle sera déposée à l'automne. M. Raynauld: À l'automne? M. Léonard: Oui.

M. Raynauld: J'en arrive au programme 4. Tout d'abord, sur le fond...

Le Président (M. Laplante): Pour être clair, M. le député d'Outremont, vous commencez l'étude du programme?

M. Raynauld: Si vous me forcez à faire cela, je vais d'abord passer à deux autres questions, auparavant.

Le Président (M. Laplante): Passez aux autres questions avant, pour le journal des Débats.

M. Raynauld: Ce sont deux questions très courtes. Le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières a plus ou moins annoncé un sommet sur la coopération, à l'automne. Étant donné qu'on parlait justement, tout à l'heure, de sommets, je voulais savoir si vous en saviez un peu plus là-dessus, ce sommet anticipé.

M. Léonard: Non.

M. Raynauld: Non? Alors on va laisser tomber. Je peux passer au...

Le Président (M. Laplante): J'appelle le programme 4, Coordination du développement économique et régional et interventions de développement régional. C'est un programme qui vise à favoriser la concertation interministérielle et de divers agents économiques en vue de réaliser des interventions prioritaires de développement régional. M. le ministre, avez-vous des remarques sur le programme 4?

M. Léonard: Je l'ai expliqué un peu dans mon texte, tout à l'heure. Il y a trois parties, l'une est le programme expérimental de la création d'emplois communautaires où vous trouvez $13 millions; le fonds de développement régional lui-même où il y a $30 millions et, finalement, une provision pour augmenter tout crédit pour la réalisation par les ministères de projets d'aménagement et de développement régional, de $1 million. Il fonctionne, en gros, avec le fonds de développement régional.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Sur le premier élément du programme expérimental de la création d'emplois communautaires, je voudrais demander, premièrement: Est-ce que ce programme fait partie du programme de relance?

M. Léonard: C'est le programme OSE. En fait, dans le programme OSE $15 millions étaient prévus; il y a $2 millions qui étaient dans les crédits de l'an dernier qui se terminaient le 31 mars 1978 et $13 millions cette année.

M. Raynauld: Cela entrait, je suppose, dans les travaux publics et équipements sociaux, dans les catégories du programme OSE?

M. Léonard: Emplois communautaires.

M. Raynauld: Je m'excuse, je l'ai, programme expérimental de création d'emplois communautaires. Est-ce exact qu'au 31 mars 1978 il y aurait eu $2 600 000 engagés là-dedans ou si c'est une erreur?

M. Léonard: Engagés, oui, $2 605 000.

M. Raynauld: Alors, le reste des $13 millions n'est pas engagé. Il y en a d'autres depuis ce temps, je suppose?

M. Léonard: Oui, depuis ce temps, depuis le 1er avril jusqu'au 1er juin, $2 853 000.

M. Raynauld: Une deuxième question, c'est un programme expérimental et j'aimerais que le ministre nous explique un peu plus ce qu'il a d'innovateur, ce programme, et peut-être nous donner des exemples d'emplois communautaires.

Dans quelle mesure, par exemple, c'est lié à des tentatives qui avaient été faites.

Je pense ici à l'opération 2000 en 1971 ou en 1972. Est-ce du même genre ou est-ce complètement étranger? Pour mémoire, ce programme auquel je fais allusion, 1971 ou 1972, c'était une combinaison d'emplois communautaires, mais qui s'adressaient à des gens qui recevaient de l'aide sociale. On allait dans les villages pour essayer de voir les gens et trouver la raison principale pour laquelle ces gens ne travaillaient pas. On essayait de les insérer dans des programmes qu'on appelait, à ce moment-là, je pense, des programmes communautaires.

M. Léonard: Je ne connais pas les programmes de 1971 sur ce plan. Je sais que ce sont des projets habituellement de nature plutôt réduite, de petits projets qui doivent normalement s'autofinancer dans une perspective raisonnable de deux ans, qu'il y a des perspectives raisonnables d'autofinancement sur deux ans, et qui ont un caractère communautaire, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement un individu qu'il y a dans le projet mais habituellement plus d'un individu. Les caractéristiques, là-dedans, c'est qu'on a voulu que le projet soit d'une administration très légère. Des demandes parviennent donc à la conférence administrative régionale, qui est composée, comme vous le savez, de fonctionnaires, de représentants de chacun des ministères dans les régions. Cela leur est adressé et il y a un comité qui regarde les demandes et qui statue si c'est acceptable ou pas.

Mis à part les deux premiers des projets, qui ont tous été approuvés par le comité directeur, ici et par le comité des ministres, à titre expérimental, les décisions se prennent en région, dès qu'il s'agit de projets de moins de $75 000. On peut penser qu'il y a des risques à procéder comme cela. Peut-être que les décisions ne sont pas toujours bonnes et dans tous les cas, mais nous pensons que, comme il s'agit d'un programme expérimental, il vaut la peine de faire cette expérience. Finalement, les décisions vont être beaucoup plus rapides, vont mieux coller à la réalité et le risque en vaut la chandelle.

M. Raynauld: Est-ce que je pourrais demander quels sont les types d'entrepreneurs de ces projets? Est-ce que ce sont des organismes, des individus ou des coopératives?

M. Léonard: Des coopératives? Il y a des individus, mais ce sont de petites entreprises, des groupes d'individus. Oui, quelques personnes et beaucoup de projets. C'est cela. Des coopératives? Il y en a quelques-unes. Ce n'est pas la majorité des projets, mais il y en a.

M. Raynauld: Alors, finalement, en gros, ce sont plutôt de projets nés d'initiatives personnelles. Des individus pensent à quelque chose et soumettent leur idée.

M. Léonard: Ils ont une idée brillante, qu'on trouve brillante.

M. Landry: À laquelle ils veulent donner une plus grande expansion. La "clamerie" de Portneuf, c'était cela. Elle existait déjà.

M. Raynauld: Oui.

M. Léonard: Oui, et il y a les Meubles du Québec, par exemple, où il y avait un groupe de jeunes qui avaient lancé une fabrication de meubles. Elle prenait de l'expansion mais ils étaient aux prises avec des problèmes financiers d'expansion. Leur affaire était rentable, mais ils avaient besoin de fonds. Cela a été un coup de pouce, qui leur a valu ce programme.

M. Landry: Ensuite, il y a des mutations d'entreprises. Je pense à Antica, qui était une entreprise purement privée dans les meubles, les grosses chaises berçantes monumentales. Elle a eu une série de malchances. Trois incendies ont détruit l'usine. Cela a été repris par des gens qui n'oeuvrent plus dans l'optique de l'entreprise privée conventionelle, mais plutôt dans l'optique coopérative.

Tous les participants sont également des gestionnaires et des coopérateurs. C'est une PME qui a survécu, mais en passant à travers une mutation quant à sa tenure.

M. Léonard: Je ne sais pas si vous avez suivi le projet dans les descriptions...

M. Raynauld: Cela ou bien...

M. Léonard: ... du programme OSE aussi, je pense. Je pense qu'il y en a là-dedans, dans le document. Ils sont là.

M. Raynauld: Je n'ai pas eu le temps de passer à travers cela. Je pose des questions parce que, dans mon comté, des gens sont venus me voir pour ce programme OSE et ils ne savaient vraiment pas comment s'y prendre.

M. Léonard: Ils n'avaient qu'à téléphoner à Communication-Québec.

M. Raynauld: Oui, c'est cela. Ils sont plutôt venus me voir.

M. Léonard: Ils auraient pu décider d'aller vous voir après.

M. Raynauld: Imaginez! Êtes-vous satisfaits du déroulement de cette expérience pilote à ce jour?

M. Léonard: Oui. Je pense que oui. On est satisfait de l'ensemble du programme, on est satisfait de l'expérience pilote, et on fait analyser cela de très près, pas pour des raisons de curiosité intellectuelle, mais dans le but éventuel de mettre des rallonges aux programmes qui ont le mieux marché. On va faire une sélection des programmes les plus vigoureux, les plus vivaces, les plus créateurs d'emplois et on y mettra éventuellement des rallonges.

M. Raynauld: Cela va sur ce plan.

Le Président (M. Laplante): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Est-ce que ce sont des prêts ou des subventions que vous donnez?

M. Léonard: Ce sont des subventions.

M. Biron: Ce qui arrive, je pense, dans ce programme, on peut faire certains prêts à une petite entreprise qui a besoin?

M. Léonard: Ils sont référés à la SDI.

M. Landry: On les envoie à la SDI qui, dans le cadre de OSE, a plusieurs programmes spéciaux de l'opération Solidarité économique. Comme aide à la petite entreprise; ce sont des montants de $35 000, parfois des prêts ou des subventions.

M. Biron: Y a-t-il un maximum?

M. Léonard: Non, mais, en région, les décisions ne peuvent pas excéder $75 000.

Une voix: Mais on le dépasse?

M. Léonard: Oui. Le plus célèbre exemple de dépassement est celui de Tricofil qui a passé au Conseil des ministres.

M. Biron: Ce que vous donnez, cela ne s'applique pas aux commerces, cela prend absolument une entreprise de transformation.

M. Landry: Non, cela s'applique également aux commerces, ce qui est une nouvelle dimension de l'action gouvernementale, parce que le gouvernement s'est tenu, probablement à bon droit d'ailleurs, assez loin de la subvention aux commerces. Il y a d'autres buts visés que l'activité purement économique. Il y a le retour au travail d'assistés sociaux, etc. On a aidé quelques entreprises commerciales.

M. Léonard: On nous donne comme exemple un garage communautaire.

M. Landry: Un garage communautaire. M. Léonard: Même une épicerie.

M. Landry: Une épicerie communautaire, un club de consommation. Dans ce temps...

M. Léonard: II n'y en a pas beaucoup quand même.

M. Biron: Dans le commerce, vous n'avez pas touché d'entreprises privées, de petites entreprises, vous avez touché des clubs ou...

M. Landry: Des choses communautaires.

M. Biron: Des choses communautaires. M. Léonard: D'aspect communautaire.

M. Landry: Le programme est cet aspect communautaire.

M. Biron: D'accord. Vis-à-vis de Tricofil en particulier, comment ferez-vous pour vous assurer qu'il n'y a peut-être pas trop de gens qui y ont confiance? Vous avez donné un montant de $1 100 000, comment faites-vous pour vous assurer de la bonne gérance de l'entreprise? On s'accorde pour dire que, dans le passé, il y a peut-être eu des erreurs de direction. Il y a certainement eu des erreurs de direction. C'est surtout à cause de cela qu'on est ainsi poigné. Comment ferez-vous pour vous assurer que, d'ici deux ans, il n'y ait pas d'erreur de direction et que ce soit fait comme du monde?

M. Landry: C'est le protocole surtout, le protocole qui a été signé avec l'entreprise, qui était très impératif et c'était une condition sine qua non de l'intervention. Ce protocole implique que le ministre d'État au développement social d'une part et ses représentants, le ministère de l'Industrie et du Commerce, un représentant de sociétés d'État forment une espèce de conseil de gestion parallèle. L'idée de ce protocole est que l'entreprise soit véritablement suivie pas à pas avec rapports périodiques, et contrôle périodique. On a dit et redit qu'il s'agissait d'une expérience et que c'est dans une certaine mesure un laboratoire. Il est donc normal que nous ayons plus d'instruments de contrôle que d'habitude pour profiter au maximum des moindres informations pouvant découler de l'expérience et aussi pour empêcher des malheurs.

M. Biron: Personnellement, j'ai l'impression, sans critiquer à fond le problème, je ne le connais pas complètement, qu'on a fait une erreur de marketing il y a un an ou à peu près, en décidant d'aller fabriquer certains produits pour les vendre aux grossistes, aux manufacturiers, au lieu d'aller directement au consommateur. On avait le nom de Tricofil, il a été charrié à travers le Québec, diffusé au possible. À mon point de vue, on aurait dû avoir 2000 points de vente différents au minimum, au lieu d'en avoir 25 ou 30, et essayer de vendre un produit véritablement identifié Tricofil pour que moi, Rodrigue Biron, ma femme ou ma fille, on puisse aller dans les magasins et être prêt à payer $2, $3 ou $4, $5 de plus pour un chandail. Comment le gouvernement interviendra-t-il là-dedans? En fait, à mon point de vue, cela a été une erreur d'aiguillage. On est parti dans la mauvaise direction. Est-ce que le gouvernement s'est gardé quelque chose pour intervenir pour dire: Arrêtez, les petits gars, vous allez dans la mauvaise direction? (17 h 15)

M. Landry: Non, on a vraiment toutes les possibilités avec ce nouveau document dont j'ai

parlé, on aurait toutes les possibilités d'infléchir l'entreprise dans des directions qui apparaîtraient à notre équipe sur place, plus sages que celle qu'elle aurait envie de prendre; on a vraiment tout ce qu'il faut.

M. Biron: Si on ne crée pas les 90 emplois, est-ce que le gouvernement donne quand même son montant de $1 100 000?

M. Landry: Non, c'est donné par tranches. M. Léonard: Par tranches, graduellement.

M. Landry: Si le programme n'est pas suivi, les fonds sont coupés.

M. Biron: Si je comprends bien, Tricofil avait 110 emplois auparavant, vous avez autorisé 90 emplois additionnels, cela veut dire 200 emplois et, chaque mois, c'est suivi; si on a les 200 emplois, c'est très bien, sinon, on coupe les fonds.

M. Léonard: Si, à un moment donné, on s'aperçoit qu'il n'y a pas de perspective intéressante, on arrêtera la subvention.

M. Biron: D'accord.

M. Raynauld: M. le Président, pendant que nous sommes sur un des programmes de stimulation d'emplois, est-ce que je peux demander au ministre d'État au développement économique de faire un peu le point sur ce programme, sur l'ensemble du programme?

M. Landry: Sur l'ensemble du programme?

M. Raynauld: Oui. J'ai ici une liste, mais je pense qu'elle n'est pas à jour. J'ai les engagements au 31 mars 1978, on a dû prendre cela là-dedans...

M. Landry: C'est cela, vous l'y avez pris, parce que je suis au 1er avril.

M. Raynauld: Au 1er avril, c'est cela. J'avais demandé à quelqu'un de me faire la comparaison entre les engagements qui avaient été faits et ceux qui avaient été distribués auparavant, qui donnaient, justement, tous les programmes; il y avait donc les dépenses prévues d'ici mars 1979, les dépenses gouvernementales pour 1979. Si je lis la liste, peut-être que le ministre pourrait, de mémoire, me dire ce qui se passe pour l'amiante, par exemple. On avait dit: II y a $32 millions, $20 millions de dépenses gouvernementales. Je pense que je sais ce que c'est...

M. Landry: Comme vous avez participé beaucoup à ce qui a occasionné le délai, vous êtes en mesure de répondre à votre propre question.

M. Raynauld: D'accord. Au deuxième: Accélération des projets d'investissement privés, il était prévu $3 500 000 de dépenses gouvernementales et il n'y a rien du tout, actuellement. Est-ce que cela vous dit quelque chose?

M. Landry: De mémoire, non, mais je dois vous dire qu'il n'y a pas eu de crédits périmés ou, s'il y en a eu, cela a été marginal. Par conséquent, tout l'argent qui devait être dépensé dans la première phase chronologique l'a été, moins quelques centaines de milliers de dollars. L'explication est sans doute que ce programme auquel vous faites allusion, était prévu pour fonctionner, pour être mis en opération plutôt dans la deuxième phase et c'est là que son argent sera dépensé. Ce qui constituait le montant à dépenser dans les premiers six mois a fonctionné au point qu'il n'y a pas de crédits périmés, ce qui était un des défis de l'entreprise. On a dû, pour cela, faire certains ajustements et certains virements; il y a eu un programme un peu lent, dont on prévoyait qu'il ne dépenserait pas son argent, on a viré ses crédits à des programmes plus rapides et qui consommaient plus vite.

M. Raynauld: L'ennui, c'est qu'il n'y a pas grand-chose qui a été engagé au 31 mars 1978. Je lis la liste, et, par exemple, il y a un programme d'expansion de la PME innovatrice; il y avait $15 millions prévus et $3 600 000 engagés. Donc, cela allait pour la deuxième année. Le financement de la petite entreprise, $2 700 000 engagés sur $8 millions. Aide aux secteurs traditionnels, $4 millions sur $12 millions engagés. Les silos, équipement de séchage, $1 million sur $12 700 000. Construction de bateaux et autres projets, c'est à peu près égal, $2 300 000, $2 800 000. Aide à certaines industries culturelles, $100 000 sur $1 300 000. Il y a $75 millions qui devaient être engagés. Si je fais rapidement la somme des montants engagés au 31 mars 1978, cela fait $12 millions sur $75 millions. On n'est pas avancé. C'était presque tout pour la période...

M. Landry: Depuis le 1er avril, il y a eu une très grosse accélération. On suit le programme de jeudi en jeudi, on y passe une heure d'analyse, mon collègue Léonard et moi, ainsi que Pierre Marois, et on est en mesure de dire, sans avoir de chiffres définitifs, qu'il y a une accélération spectaculaire, à cause de la saison, à cause de tout ce qu'on veut. Les équipements de séchage, il n'était pas question de les construire au mois de janvier.

M. Raynauld: C'est parce qu'il y en a seulement un où il semble y avoir eu des engagements considérables et peut-être même excédant ce qui avait été prévu au début, c'est peut-être dû au rajustement dont vous avez parlé tout à l'heure, mais presque tous les autres, c'est la même chose.

M. Landry: L'équipement social, celui-là? M. Raynauld: Oui, les équipements sociaux.

M. Landry: C'est rajusté.

M. Raynauld: II a été rajusté, mais tous les autres; je prends les travaux municipaux: $9 millions sur $30 millions; les travaux sylvicoles: $1 900 000 sur $22 millions...

M. Léonard: Ce sont des travaux municipaux?

M. Landry: Oui, mais, attention, il y a des demandes pour beaucoup plus que ce qu'on a et il faut dire ensuite que ce qu'on a comptabilisé là-dedans ce sont les chèques sortis.

M. Raynauld: Si vous faites cela toutes les semaines, est-ce qu'il y aurait un document plus récent que celui-là, qui dirait où on en est?

M. Landry: Je n'ai pas lu votre document, mais il semble que vous avez la ventilation sur 18 mois.

M. Raynauld: Oui.

M. Landry: D'accord. C'est le premier tiers?

M. Raynauld: C'est le premier tiers et je ne veux pas faire d'attaque sur le programme. Je dis simplement que cela me frappe qu'il y avait très peu d'argent engagé, vous me dites payé plutôt qu'engagé, cela fait une grosse différence. Au 31 mars 1978, et on est bien loin des prévisions, le programme a été retardé au total par rapport à...

M. Léonard: Vous donniez $9 millions aux Affaires municipales, sur un budget de $30 millions.

M. Raynauld: C'est qu'à ce moment c'est le tiers pour les premiers six mois.

M. Landry: II y a eu pour $180 millions de demandes, ou quelque chose comme cela.

M. Biron: II y a le tiers de payé et le reste à 90 jours, cela va bien!

M. Landry: II faudrait quand même être bien clair là-dessus. Pour résumer la question, au premier rapport, à l'expiration des premiers six mois, presque la totalité du budget prévu dans notre calendrier était dépensée. Si cette première tranche est garante de l'avenir, on devrait dépenser, à peu près au même rythme et ne pas avoir de crédits périmés à l'expiration des 18 mois. C'est notre préoccupation majeure, c'est notre obsession. Dès qu'on aura un rapport le jeudi matin, je vous le communiquerai le matin même, mais là on n'en a pas eu récemment sur l'ensemble.

Le Président (M. Laplante): Programme 4, élément 1, adopté?

M. Raynauld: Sur le fonds de développement régional, j'aurais quelques questions. C'est l'élément 2?

Le Président (M. Laplante): Oui. Elément 1, adopté?

M. Biron: J'aurais peut-être juste une question sur les trois éléments. On voit, cette année, que dans le fonctionnement, les traitements, il n'y a absolument rien, alors que, l'an dernier, il y avait $175 000, à gauche de la page 8-10. C'est certainement allé ailleurs, mais qu'est-ce qui explique qu'on ait changé les chiffres d'endroit? On doit pourtant payer les fonctionnaires? Ce sont vos trois éléments additionnés ensemble.

M. Léonard: On me dit c'est que c'étaient des traitements prévus pour payer des occasionnels dans le programme de la dépollution de la Yamaska. Il y avait la mission Charlevoix et la rivière Yamaska, mais c'était assez précis comme données...

Ce sont plutôt des traitements d'occasionnels dans le financement de zones spéciales, ce n'est pas pour la Yamaska. il y avait un résidu de l'ensemble des zones spéciales et des traitements d'occasionnels.

M. Biron: Étant donné que, cette année, il n'y a rien sur les zones spéciales, alors, il n'y a pas d'occasionnels, il n'y a pas de traitements. Les autres rémunérations, cela veut dire que ce sont des contractuels qu'on engage pour gérer le...

M. Léonard: ... pas l'an passé, mais cette année. Dans quelques minutes... on va chercher...

M. Biron: On pourrait peut-être passer à l'autre question, à l'élément 2, et on reviendra...

Le Président (M. Laplante): Elément 2.

M. Raynauld: Elément 2?

Le Président (M. Laplante): Cela va?

M. Biron: Sur la même question, M. le Président, élément 2, un peu plus bas, je veux m'éclairer au point de vue capital. L'an dernier on n'avait absolument rien, cette année, on a "autres rémunérations", on a les communications, on a les services. Quelle est l'explication?

M. Léonard: Cela semble un peu arbitraire, on va chercher... On me dit que, dans l'élément 2, tous les traitements, à tout ce programme, c'est la Yamaska, cette année. Ce serait le projet de l'épuration des eaux de la Yamaska. Ces dépenses seraient afférentes à cela.

M. Biron: C'est pour cela qu'on en a au capital et d'autres au fonctionnement? Au fonctionnement, vous considérez les dépenses tout de suite; le restant est donc capitalisé sur plusieurs années?

M. Raynauld: Ce serait peut-être plus facile, M. le Président, si le ministre nous disait ce que contient le fonds du développement régional, puisque c'est tout l'élément 2. Qu'on nous dise ce qu'il y a là-dedans et cela va aller. C'est tout le fonds du développement régional. Je voulais poser une question comme cela, mais...

M. Léonard: Dans ce qu'on a ici, il y a le projet de la Yamaska, qui porte sur un total de $5 275 000. Ensuite, aux immobilisations, une partie, l'équipement touristique est pour le parc fluvial dans la région de Montréal; $2 500 000...

M. Raynauld: ... le parc fluvial, c'est le...

M. Léonard: ... un fleuve, un parc. Cela comprend la ville de Boucherville. Mais un peu élargi...

M. Biron: ... en face de la ville de LaSalle, il n'y a pas quelque chose?

M. Léonard: Non, je ne pense pas que cela entre là-dedans.

M. Biron: Ce n'est pas refait encore?

M. Léonard: II y a ensuite des achats de terrains ou bandes de sol; $2 millions; toujours aux immobilisations. Il y a aussi une somme de $1 500 000 affectée à la route 389 entre Manic et Gagnon. Il y a une réserve de $19 millions, dont environ $9 millions sont déjà affectés, pour terminer les projets commencés l'an dernier et, donc, $10 millions qui ne sont pas encore affectés. Il y a une programmation à l'étude.

M. Biron: Les achats de terrains? À quels endroits?

M. Léonard: Cela peut être dans l'Outaouais, cela peut être ailleurs aussi; une banque de sol. On considère que, dans le cas du développement régional, disons, comme méthode d'action sur le plan régional, il est souvent important d'acquérir des terres. C'est la première démarche qu'on doit faire, parce qu'après cela, cela peut donner l'occasion de faire une multitude d'investissements. (17 h 30)

À un certain moment — cela a été fait même sous l'ancien gouvernement — on a acquis un terrain en plein centre de la Place d'accueil à Hull, et, aujourd'hui, cela nous a permis de négocier certaines choses avec le fédéral. C'est l'art de planter son clou à la bonne place.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il une autre question que vous voulez poser?

M. Raynauld: Où vont aller les $10 millions non affectés?

Le Président (M. Laplante): II y a de la place! M. Léonard: Dans des projets régionaux...

M. Raynauld: Pas dans Outremont, non?

M. Léonard: Tout le monde parle de son comté... Cela va servir à l'ensemble des projets dont je vous mentionnais les critères tout à l'heure. On a un certain nombre de propositions, bien qu'on ne soit pas encore décidé là-dessus. Il y a évidemment celui des Basques-Neigette dont j'ai parlé, il y a des schémas d'aménagement dont j'ai parlé aussi.

M. Raynauld: Des schémas d'aménagement? Vous vous servez du fonds de développement régional?

M. Léonard: ... schémas d'aménagement...

Le Président (M. Laplante): Mont-Rocail n'est pas là-dedans?

M. Biron: Cela sert aussi aux nouveaux parcs provinciaux, et tout cela?

M. Léonard: Non. C'est dans l'entente. Il y a un certain nombre de parcs provinciaux dont les aménagements sont prévus dans l'entente touristique, sur le tourisme, qu'on a signée en avril. Je ne dis pas qu'il n'y en aura pas nécessairement, mais ce n'est pas surtout destiné à cela. Il y a deux projets importants qui portent sur la consolidation de l'agriculture, l'un au Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'autre en Abitibi-Témiscamingue, où il y a des programmes de consolidation de fermes, il y a déjà eu des ententes là-dessus, Québec-Canada, mais cela n'entre pas nécessairement dans le cadre des ententes où on aide des cultivateurs à faire certains investissements nécessaires pour lesquels il n'existe pas de programmes à l'agriculture présentement. Ce sont des subventions ad hoc dont bénéficie le ministère de l'Agriculture. Il y en a un certain nombre à faire d'ici quelques années en Abitibi-Témiscamingue et au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il y a plusieurs millions qui pourraient éventuellement, au cours des années, être dépensés dans ces programmes.

M. Biron: La seigneurie de Lotbinière, qui appartient au gouvernement, est-ce par le ministère des Terres et Forêts ou si cela peut être par l'OPDQ? Je sais qu'il y a du développement dans le gaz naturel, dans le bois, il y a du développement touristique, des affaires culturelles aussi.

M. Léonard: On me dit que oui, effectivement, par la MTF et par le fonds de développement régional; celui-ci est intervenu pour $200 000 à Pointe-au-Platon.

M. Biron: C'est pour le manoir du Seigneur, mais, toute la grande seigneurie, quand vous traversez, tout le long de la route transcanadienne?

M. Léonard: Notre intervention l'an passé a été de $200 000, à Pointe-au-Platon, et le maître d'oeuvre était le ministère des Terres et Forêts, mais c'est le fonds de développement régional qui l'a financé.

M. Biron: Y en a-t-il encore au budget cette année?

M. Léonard: On ne le sait pas.

M. Raynauld: Ces $30 millions du fonds de développement régional, ce sont tous des fonds du Québec?

M. Léonard: Oui.

M. Raynauld: II n'y a pas d'ententes avec le fédéral là-dedans?

M. Léonard: Non.

M. Raynauld: Et il y a $10 millions dont vous ne savez pas que faire? Le ministre des Finances vous donne des coussins comme cela!

M. Léonard: II y a beaucoup de projets. Je pense que si on sortait tous les projets et qu'on les chiffrait, ce serait plusieurs fois $10 millions. Il s'agit d'essayer d'y faire un jour un choix judicieux. Une des sommes qu'on a allouées a été le programme de stagiaires dans les PME, où on a donné une extension au MIC sur son programme de $1 600 000 au cours de l'année, pour cette année. Tout de suite, dans les $10 millions, vous avez $1 600 000 qui viennent de sauter.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions à l'élément 2? Elément 2 adopté. Elément 3, adopté?

M. Biron: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 4. .

M. Raynauld: Sur les ententes, puisqu'il s'agit d'une entente ici, je voudrais simplement demander une information. Le ministre nous a dit tout à l'heure que les ententes avec le gouvernement fédéral qui avaient été renégociées comportaient une augmentation d'environ $800 millions...

M. Léonard: $878 millions.

M. Raynauld: $878 millions. C'est sur une période de combien de temps?

M. Léonard: Cinq ans.

M. Raynauld: Cinq ans. Alors...

M. Léonard: Attention! Les ententes auxiliaires habituelles portent sur une période de cinq ans; maintenant, nous en avons signé une, sur les équipements publics, qui porte sur deux ans et une autre, celle sur l'assainissement des eaux de Montréal, porte également sur deux ans. Je nuance ma première affirmation. Les autres sont de cinq ans.

M. Raynauld: Ces ententes, il y a des listes qui existent déjà, je suppose?

M. Léonard: J'ai déposé une copie de toutes les ententes à l'Assemblée nationale.

M. Raynauld: On n'avait pas fait la somme de cela. C'est cela qui est intéressant.

M. Léonard: Je veux seulement vous signaler que, durant 33 mois, depuis l'administration antérieure, en vertu de l'entente-cadre, il s'est signé pour $383 millions d'ententes et, cette année, il s'en est signé pour $878 millions.

Le Président (M. Laplante): Le gouvernement fédéral...

M. Raynauld: Comme quoi c'est un bon gouvernement que nous avons, le gouvernement fédéral est plus généreux, maintenant...

M. Landry: Avec ceux qui ont le droit de grève!

Le Président (M. Laplante): Vous avez fini de vous entendre, M. le député d'Outremont? Le programme 4, adopté?

M. Biron: Adopté.

Planification économique et régionale, consultation et administration de l'OPDQ

Le Président (M. Laplante): Le programme 5, Planification économique et régionale, consultation et administration de l'OPDQ. Ce programme vise à élaborer des dossiers de planification en matière économique et régionale; il vise également à coordonner et diriger les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la gestion d'un programme de l'OPDQ, tout en y associant les organismes consultatifs.

M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Léonard: Non, j'attends les questions.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Je n'ai vraiment pas de question. Je voudrais simplement souligner le fait que j'avais aussi découvert, à propos d'autres programmes du Conseil exécutif, qu'il ne semble pas que cela se produise dans les autres ministères, mais les données chiffrées que nous avons pour 1977/78, c'est le budget initial plus le budget supplémentaire en cours d'année. Les chiffres que vous avez donnés ne sont pas ceux qui sont publiés ici. Je vais donner un exemple simple: Pour les employés à temps partiel, dans les effectifs, pour 1977/78, nous avons 56 ici et vous nous avez donne 52 tout à l'heure. Ces 52, je crois, c'était au début, et les autres ont été ajoutés en cours de route. C'est curieux, il ne semble pas que cela se produise dans les autres ministères, cette procédure; je trouve curieux que, dans ce cas-ci, on ait publié des chiffres qui ne sont pas ceux de l'année

passée. On fait des comparaisons qui ne sont pas tout à fait les mêmes.

Une voix: C'est arrivé ailleurs? M. Raynauld: C'est arrivé...

M. Biron: Au Conseil exécutif, c'est arrivé tout au long, peut-être que c'est à cause de la comptabilité?

M. Léonard: À cause de la comptabilité.

Le Président (M. Laplante): C'est arrivé à d'autres ministères, aussi.

M. Raynauld: C'est curieux, mais il me semble que cela vaudrait peut-être la peine...

M. Léonard: D'uniformiser la présentation.

M. Raynauld: ... d'uniformiser la présentation, parce que, quand on compare les données d'une année à l'autre, on n'a pas les mêmes chiffres. Vous n'avez pas d'objection et je n'ai pas de solution; les comptables pourraient peut-être examiner cela. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Laplante): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Seulement une explication, on a $1 425 000 à l'élément 1, et c'est entré aux services, ailleurs, c'est à transfert. Pourquoi l'a-t-on entré là plutôt que...?

M. Léonard: Je pense que ce sont des contractuels, ce sont des économistes, par exemple, qui feraient des travaux de planification, à qui on demande, par commandite et contrat, des travaux, j'ai cette impression. Ce ne seraient pas des services à ce moment-là? Ce sont des contractuels, honoraires des professionnels, contractuels.

M. Biron: Habituellement, les contractuels sont comptabilisés à autres rémunérations. Non? Ce ne serait pas...

M. Léonard: Ces occasionnels, à autres rémunérations, d'accord, et non pas les contractuels.

M. Biron: Merci.

Le Président (M. Laplante): Programme 5, élément 1, adopté?

M. Biron: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 2, adopté?

M. Biron: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 3, adopte?

M. Biron: Adopté. M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Je crois que ce sont seulement ces deux programmes. Est-ce qu'on appelle le programme 6?

M. Raynauld: Le programme 6 a été adopté, je pense, sauf erreur.

Consultation des agents socio-économiques

Le Président (M. Laplante): Messieurs, pour les fins du journal des Débats, on va appeler le programme 6: Consultation des agents socio-économiques. Ce programme vise à fournir à l'OPDQ des avis en matière de développement socio-économique et régional.

M. Raynauld: CPDQ.

M. Léonard: Le libellé est exact.

Le Président (M. Laplante): Le libellé est exact?

M. Léonard: II pourra fournir à l'OPDQ des avis qui proviennent du CPDQ.

Le Président (M. Laplante): Au cas où il n'a pas été adopté, on l'adopte?

M. Raynauld: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II n'a pas été adopté.

M. Raynauld: Non. M. le ministre soulève une question sur le libellé. Je ne sais pas si c'est parfaitement exact. Sauf erreur, le CPDQ ne donne pas des avis seulement à l'OPDQ.

M. Léonard: Non, il les rend publics maintenant.

M. Raynauld: II les rend publics. Il les donne à tout le monde, au gouvernement. Peut-être qu'à l'avenir on pourrait changer cela. Moi, je n'ai pas d'autre question.

M. Biron: Comment sont choisis les contractuels ou les contrats que vous donnez à des chercheurs de l'extérieur?

M. Léonard: Au niveau économique, c'est fait selon les politiques du gouvernement.

M. Biron: Avez-vous des appels d'offres ou décidez-vous qu'un tel est compétent dans le domaine et vous lui demandez de...

M. Léonard: Non, ce n'est pas moi qui les engage.

M. Biron: Qui les engage? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Léonard: Cela se fait par la régie...

M. Landry: ... et le service des achats, avec son système au hasard, système aléatoire, qui fournit des noms pour les firmes et les travailleurs indépendants, les professionnels autonomes.

M. Biron: Cela se fait seulement depuis un an, cela, ce choix au hasard?

M. Landry: Depuis que le nouveau système est en vigueur. Depuis le mois de mai dernier.

M. Léonard: Les compétences de chacun? Cela dépend de l'étude.

M. Biron: Est-ce que vous avez trouvé autant de compétences pour le travail donné que ce qu'on retrouvait avant?

M. Landry: II y a autant de compétences sans patronage qu'avec patronage.

M. Biron: C'est la question. Souvent, on dit: on fait le choix au hasard. Il peut bien y en avoir un qui n'est pas compétent du tout et qui est choisi au hasard.

M. Landry: On n'est pas encore en mesure de faire une évaluation complète. En ce qui nous concerne, cela fait simplement un mois que le système est en vigueur. Donc, il n'est pas parfaitement rodé, ce système aléatoire de l'engagement des professionnels du gouvernement. Quand même, il y a un premier choix qui est fait, qui est sélectif. On n'invitera pas n'importe qui à présenter une demande ou une offre. On va essayer de se limiter à trois noms. Ensuite, il y a un comité de sélection formé par l'utilisateur qui choisit l'un des trois. Le système nous donne trois noms: le fichier et, dans les trois, l'utilisateur de service fait un comité de sélection et choisit le professionnel qu'il veut.

M. Biron: Alors, tous ceux qui veulent offrir leurs services donnent leur nom au système, au fichier.

M. Landry: Ordinairement au système.

M. Biron: Peu importe la compétence du bonhomme, il donne son nom.

M. Landry: II y a les catégories, évidemment: le genre de travaux qu'il a déjà faits, sa spécialité.

M. Biron: Vous autres, vous choisissez, à travers les trois noms, celui qui vous semble le plus compétent pour faire le travail.

M. Léonard: Par rapport à l'an dernier, comme cette procédure n'existait pas, tous les contrats au-delà de $5000 ont été faits par soumissions.

M. Biron: Quand même, avez-vous trouvé la qualité que vous recherchiez?

M. Léonard: À vous d'en juger. Vous pouvez lire les publications de l'OPDQ.

M. Biron: Je ne veux certainement pas critiquer votre système, dans le fond, je me demande si parfois ce n'est pas mieux de le choisir et d'avoir exactement ce que vous voulez avoir.

M. Léonard: Oui. mais on ne peut pas dire maintenant...

M. Landry: ... c'est prématuré.

M. Raynauld: Est-ce que M. Fortin a été choisi au hasard, comme cela?

M. Landry: M. Fortin est dans un cabinet ministériel. Rien ne se fait au hasard dans les cabinets ministériels.

Le Président (M. Laplante): Programme 6. adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Les programmes 4. 5 et 6 du Conseil exécutif concernant I'OPDQ ont été étudiés et adoptés. Je prierais le rapporteur de faire rapport à I'Assemblée nationale. Avant d'ajourner, vous avez un dernier mot, M. le député d'Outremont?

Charte de la langue française

M. Raynauld: Oui, M. le Président. Pour suivre les règles, je note que. dans le Conseil exécutif, il y a un programme 8, Charte de la langue française. À ma connaissance, c'est la même commission qui devrait adopter ce programme.

Le Président (M. Laplante): Je me suis informe là-dessus, M. le député d'Outremont. On m'avait averti qu'il y avait un programme auquel vous faites allusion. J'ai parlé avec le leader parlementaire du gouvernement, et on me dit qu'il y a eu une entente des parties sur ce programme dont vous faites mention.

M. Raynauld: Donc, nous n'avons pas à I'adopter.

Le Président (M. Laplante): On ne m'a pas donné l'autorisation de l'adopter.

M. Landry: C'est en raison de l'absence du Dr Laurin.

M. Raynauld: Cela, c'est clair.

Le Président (M. Laplante): On m'a dit qu'il y a eu une entente. Êtes-vous au courant de l'entente?

M. Raynauld: Oui. J'avais entendu dire qu'il n'y aurait pas de session sur ce programme 8. La question que je pose, ce n'est pas tout à fait celle-là. Est-ce cette commission qui l'adopte, même s'il y a une entente?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous préféreriez, pour les fins du journal des Débats, ou inviter...

M. Raynauld: Je me le demande, si ce ne serait pas mieux de l'adopter. Je n'ai pas l'intention de poser des questions là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Compte tenu de l'entente entre les parties, on adopte aussi le programme 8 du Conseil exécutif concernant la Charte de la langue française. Programme adopté?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Quant à moi, aussi.

Le Président (M. Laplante): Je prierais...

M. Biron: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): ... le rapporteur de dire que le programme 8 a été adopté, et ceci du consentement de toutes les parties.

M. Biron: Je voudrais tout simplement remercier les deux ministres et les fonctionnaires qui, cet après-midi, ont répondu si aimablement à nos questions.

M. Léonard: Et, moi, je voudrais ajouter des félicitations à I'OPDQ pour le travail qu'il a fait, pas pour moi, mais pour son concours.

Le Président (M. Laplante): Merci de votre coopération. Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 45)