Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Étude du projet de loi no 3

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie à nouveau pour continuer l'étude du projet de loi no 3.

Les membres de cette commission sont: M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Alfred (Papineau); M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Burns (Maisonneuve); M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants présents à cette rencontre sont: M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) et M. Lavoie (Laval) remplacé par M. Marchand (Laurier).

M. Gratton: À la place de M. Lalonde, c'est plutôt M. Blank.

Le Président (M. Jolivet): Ah! excusez-moi, c'est M. Blank (Saint-Louis) à la place de M. Ciaccia (Mont-Royal).

Oui, M. le ministre.

Remarques générales (suite)

M. Burns: M. le Président, au départ, je me dois de faire une correction sur quelque chose que j'ai dit hier à la suite d'une question qui m'a été posée par le député de Laval. En toute honnêteté , je suis obligé de vous dire que j'ai donné à la commission une mauvaise information. Le projet de loi sur la réforme électorale n'est pas actuellement à l'impression, il est sur le point de l'être. Je vous mentionne que quelque huit ou neuf points demeurent en suspens devant le Conseil des ministres. Comme tel, je ne peux pas donner l'ordre d'impression de ce projet de loi. Je ne peux donc pas accéder à la demande du député de Laval, ou du député de Gatineau, en tout cas, il y a des membres de l'Opposition, comme peut-être le député de Saint-Louis, ou celui de Nicolet-Yamaska... Je ne peux pas, dans l'immédiat, accéder à cette demande, parce qu'effectivement, je vous ai donné une information erronée, hier. Le projet de loi n'est pas à l'impression, il est prêt pour l'impression. Quelque huit ou neuf points doivent être réglés qui concernent, entre autres, le ministère du Revenu et le ministère de la Fonction publique et un certain arbitrage doit être tenu à l'intérieur du Conseil des ministres.

Je ne m'en cache pas et je m'excuse de vous avoir donné cette information absolument erronée.

Pour le moment, je pense bien que je n'ai pas d'autres commentaires. Je suis d'accord que nous continuions, après avoir parlé avec le leader parlementaire de l'Opposition officielle et le leader parlementaire du gouvernement, dans le style des interventions que nous avons eues hier, c'est-à-dire très large et en essayant de trouver un certain nombre de solutions. Déjà, mon personnel travaille à apporter un certain nombre d'amendements qui, possiblement, ont été suggérés par les interventions des députés de l'Opposition et des députés ministériels hier. Dans ce sens, je pense qu'éventuellement on sera en mesure d'arriver au plus large consensus possible dans l'adoption de cette loi du registre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Fontaine: J'aurais une question sur un point qui a été abordé hier concernant la Commission des droits de la personne. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a communiqué avec M. Hurtubise, le président de la Commission des droits de la personne?

M. Burns: J'ai communiqué avec M. Hurtubise. C'est peut-être la deuxième chose que j'aurais pu vous dire au départ. J'ai communiqué avec Me Hurtubise en lui demandant d'examiner le projet de loi sur le plan de ces risques, évoqués par l'Opposition hier, de mettre en danger, si vous voulez, les droits et libertés de la personne. Me Hurtubise m'a dit que dans les plus brefs délais, et je lui ai demandé si possible au début de la semaine prochaine, sans lui donner d'ordre évidemment — il ne répond pas de moi, il répond de l'Assemblée nationale — à cause de la demande qui m'a été formulée en commission, qu'il me donne un avis, mais c'est fait.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le ministre, je vous remercie du renseignement que vous nous avez donné concernant l'impression et le dépôt de la refonte de la loi...

M. Burns: Je m'excuse, M. le député de Laval, peut-être que j'aurais dû ajouter que cela ne change pas le délai que je vous ai mentionné, c'est-à-dire que, d'ici à peu près deux semaines, le projet de loi sera déposé à l'Assemblée nationale. Cela ne change pas ce délai. Il reste quand même que les quelques vérifications que j'ai à faire, que je vous ai mentionnées tout à l'heure, doivent être faites avant l'impression du projet de loi. (10 h 30)

M. Lavoie: Vous venez de répondre à la question que je voulais vous poser.

M. Burns: Tant mieux!

Le Président (M. Jolivet): Dans le contexte, je tiens simplement à rappeler les consentements unanimes qu'on avait hier, à savoir que M. Côté continuait à parler en son nom... Oui?

M. Burns: M. le Président, j'aurais une demande à vous faire, ainsi qu'à la commission. Je vous demanderais simplement de suspendre pour cinq minutes les travaux de la commission; j'ai un appel urgent à faire et je suis obligé de m'absenter.

Je trouve que ce ne serait pas tellement dans l'ordre de l'éthique parlementaire de m'absenter pendant que les membres de l'Opposition ont des choses à dire auxquelles, normalement, je devrai donner réponse éventuellement.

M. Lavoie: Consentement accordé. M. Burns: D'accord? Cinq minutes.

Le Président (M. Jolivet): La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

Suspension à 10 h 32

Reprise à 10 h 39

Le Président (M. Jolivet): Nous pouvons recommencer le travail qui avait été laissé en plan hier. M. le député de Laval, vous avez la parole.

M. Lavoie: Je crois que notre intention, tel que le ministre l'a mentionné, si on pouvait continuer ce matin et cet après-midi à poser des questions, à explorer la loi, à avoir le plus de renseignements possible, je crois bien que, mercredi, l'Opposition officielle serait en mesure de donner sa position sur ce projet de loi, avec les principaux amendements qu'elle aura à suggérer.

M. Burns: M. le Président, j'ai participé à une espèce de colloque très bref. J'aurais aimé que l'Union Nationale soit présente, mais, malheureusement, elle ne l'était pas à ce moment. C'était entre le leader de l'Opposition et le leader parlementaire du gouvernement. Cela s'est fait de façon impromptue, je m'excuse auprès du député de Nicolet-Yamaska. J'espère qu'il va accéder à cette demande et j'espère également que les députés ministériels vont être d'accord avec cette entente, entente qui viserait à continuer à discuter des généralités aujourd'hui, puisque nous bénéficions de la présence de M. Pierre-F. Côté, qui est notre directeur général des élections. Qu'on puisse poser les questions les plus larges possible, les plus informatives possible quant à l'étude du projet de loi. Par la suite, peut-être que l'Union Nationale voudra faire la même chose. Dès mercredi prochain, nous pourrons reprendre le projet article par article, avec les projets de modifications qui seront soumis par les partis d'opposition. Dans ce sens, je donne mon accord à cette entente.

M. Fontaine: M. le Président!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Bien que je n'aie pas participé à la rencontre, le député de Laval avait pris soin de m'informer avant de ce qu'il voulait demander au leader du gouvernement, pardon, au ministre. Je pense que cela serait acceptable pour tout le monde en commission.

M. Burns: C'est un titre qui ne me lâchera jamais.

M. Lavoie: Vous êtes marqué pour la vie. M. Fontaine: C'est lui qui vous a lâché.

M. Lavoie: M. le Président, j'aimerais demander à Me Côté qu'il nous explique le mécanisme de la confection de son registre et comment il voit le processus à partir de la loi 123 que nous avons adoptée en décembre, le travail fait actuellement, quelles sont les personnes avec qui il en est venu à une entente, parce que la loi 123 disait: Toute personne, tout ministère, tout organisme gouvernemental ou paragouvernemental pour l'obtention d'un maximum de renseignements. Où en est-il rendu dans la confection ou dans l'organisation de ce registre? À quel moment prévoit-il que les listes provisoires seront prêtes? Quel est le degré d'exactitude du registre?

Autres questions. Je crois que dans un milieu urbain c'est peut-être... J'imagine qu'il doit s'inspirer des listes électorales qui ont été confectionnées à partir du recensement de 1978, je ne sais pas s'il s'en inspire. Est-ce qu'il y a plus de difficultés dans une section de vote rurale? Je pense que la loi prévoit que la superficie maximale est de huit milles sur huit milles. On ne l'a pas encore transposée en kilomètres. Son expérience pour confectionner la liste provisoire d'une section urbaine et d'une section rurale. À partir de ça, quel sera le suivi pour le recensement qu'il aura, en vertu de cette loi, l'autorité de déclencher? Révision, je pense qu'il n'y en a pas, mais on aura sans aucun doute des questions à lui poser. Pourquoi n'y a-t-il pas de révision à la suite de ce premier recensement qui est d'une importance, à notre point de vue, primordiale, du fait que c'est la première confection, la base même du registre ce premier recensement? (10 h 45)

Le Président (M. Jolivet): Cela va?

M. Côté (Pierre-F.): M. Lavoie, j'espère que je vais être en mesure de répondre à toutes les questions de façon satisfaisante. S'il y a lieu, vous m'interromprez et vous me demanderez des précisions.

En somme, je vais reprendre un peu, d'une façon plus précise et plus détaillée, l'exposé que j'ai fait hier sur la constitution du registre. Il y a deux choses qu'il faut bien distinguer dans l'établissement d'une liste électorale permanente. Il y a l'opération préliminaire, comme on l'avait appelé dans notre jargon, mais qu'on ne retrouve pas dans la loi et que je vais utiliser pour être plus clair, un recensement initial: le premier recensement qu'on doit tenir au mois de septembre, qui a pour but de constituer la première liste qui entrera dans l'ordinateur, le système informatique.

Je reviens évidemment sur la façon de procéder. Je donne uniquement les grandes lignes de l'opération. Une fois ce travail accompli, on aura en main un registre des électeurs, c'est-à-dire une liste de noms avec les informations pertinentes, des informations qui se rapportent à ce qu'on doit retrouver sur une liste électorale; on aura sur ordinateur une liste de noms duquel on pourra — à n'importe quel moment — tirer une liste électorale.

Ce système, puisqu'on prévoit un recensement initial et une possibilité, et non pas une certitude, de recensement subséquent qu'on a appelé recensement encore dans notre jargon, mais qui n'est pas dit dans loi, qu'on a appelé occasionnel, qui peut être total ou partiel, ce système est... c'est peut-être un des points importants qu'il faut bien saisir quand on est rendu à avoir un système informatisé; il y a une vie qui est propre, je veux dire, il y a une existence. Si je peux employer l'expression suivante, la machine ou l'ordinateur a une vie, à ce moment. Alors, il faut qu'il y ait — il y a des dispositions, une section de la loi le prévoit — une possibilité de mise à jour constante de la liste, des informations qu'on a sur le registre pour pouvoir tirer une liste électorale qui soit vraiment adéquate au moment où c'est requis.

Pour confectionner le mécanisme même, le premier recensement, comment va-t-on procéder? On va procéder selon la façon traditionnelle, c'est-à-dire par l'intermédiaire du recenseur désigné traditionnellement par des recommandations faites par le parti au pouvoir et l'Opposition. On estime ce chiffre global à environ 40 000 personnes. Mais on n'atteindra peut-être pas cela finalement.

Une voix: Pour 20 000 sections de vote.

M. Côté: Pour 20 000 sections de vote. C'est peut-être un moins que 40 000, mais c'est pour arrondir les chiffres, pour les fins de l'exposé. Ces personnes, au lieu de procéder comme on le faisait traditionnellement, à chaque recensement, tous les ans, au lieu de se présenter chez un électeur avec un carnet qu'on appelle le registre des électeurs, qui est actuellement dans la loi, qui est la formule 8, et de demander à la personne le nom, le prénom, l'adresse, vont se présenter au domicile des gens avec une formule qu'on qualifie de liste provisoire, à défaut d'avoir trouvé une expression plus adéquate, je vous le signale, parce que cela peut facilement prêter à confusion, l'utilisation du mot "liste", à ce stade-ci. C'est une expression qu'il faudrait peut-être réserver, si on en trouvait une meilleure, à la liste électorale proprement dite. Je tiens à le préciser, parce que, dans liste provisoire, le mot "liste" n'était pas adéquat. On n'en a pas trouvé de meilleur. Si vous en trouvez un, cela clarifiera peut-être le débat.

Cette liste provisoire que vont avoir en main les recenseurs, c'est quoi? C'est une formule...

M. Lavoie: Est-ce que vous en auriez une copie disponible?

M. Côté: Oui. Je vous le signale, avant de la distribuer, la formule qu'on envisage, c'est une formule qui n'est pas encore un choix définitif.

M. Lavoie: D'accord.

M. Côté: Cependant, elle contient, en ce qui me concerne, à ce stade-ci, l'essentiel...

M. Marchand: Pendant qu'on fait la distribution, vous avez dit qu'il y aurait environ 40 000 personnes, pour faire un chiffre rond. Est-ce que cela veut dire que, dans les milieux ruraux, à l'avenir, vous aurez deux énurnérateurs?

M. Côté: C'est une précision que je voulais apporter à une question de M. Lavoie tout à l'heure, c'est que la distinction entre les sections urbaines et rurales de vote disparaissent.

M. Marchand: Merci.

M. Côté: M. Lavoie, la question de M. Marchand me permet de vous préciser tout de suite ce point.

Je vous répète — et je pense que c'est assez important — que cette formule, le document qu'on vous remet, je pense qu'il est dans l'ordre d'imprimerie suivant: La première page apparaît comme étant le formule 8, qui est intitulée "certificat d'inscription", les deux premiers documents. Je vous signale qu'il y a deux feuilles, feuillet A et feuillet B. C'est le reçu qui sera remis par les recenseurs au moment du recrutement.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas vous interrompre, je voudrais le moins possible vous interrompre, mais là, vous débutez par le recensement qui normalement aurait lieu en septembre, mais, avant cela, le travail que vous faites actuellement pour arriver avec des renseignements que vous obtenez des organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux, la régie...

M. Côté: Je peux répondre à cela tout de suite, si vous voulez.

M. Lavoie: ... je pense que c'est au point de vue chronologique pour se diriger vers le recensement après.

M. Côté: D'accord. Pour ce qui concerne des ententes avec des organismes gouvernementaux — si vous permettez, je vais retrouver une petite feuille — j'ai mentionné hier et je répète qu'il n'y a pas d'entente formelle de signée présentement. Il y a des échanges d'information qui ont eu lieu jusqu'à maintenant, à caractère très technique et informatique. La constitution de ce registre sur un système informatisé suppose des connaissances, des méthodes et des techniques qui ont déjà été utilisées dans d'autres organismes du gouvernement, comme la Régie de l'assurance-maladie, la Régie des rentes ou la Régie de l'assurance automobile, et je dis que, pour le moment, les échanges qu'on a eus avec les différents organismes sont des échanges et des informations à caractère administratif, de sorte qu'aujourd'hui, il n'y a pas encore d'informations qui se rapportent à des individus dans celles qu'on a obtenues. Il n'y en a pas pour le moment, on n'est pas rendu là. C'est d'accord?

Ce que je vous ai mentionné tout à l'heure devra se faire d'ici quelques semaines — évidemment, si c'est adopté — et n'a pas été fait encore, précisément parce que j'ai considéré que la loi 123 me donnait même le pouvoir de conclure des ententes avec les organismes, mais le projet de loi no 3 est beaucoup plus explicite, il précise des étapes qu'on doit franchir. J'ai considéré, pour ma part, que la loi 123 était une loi qui me donnait l'autorisation de vous proposer ou d'en arriver à une proposition en vous disant: Le registre des électeurs, voici en quoi cela va consister et voici en détail ce qui se produit dans le projet de loi no 3, mais il n'y a pas d'entente autre que celle à caractère administratif. Je vais, pour le moment, vous donner un exemple. Je le prends au hasard. Je ne sais pas si mes techniciens vont me contredire ou infirmer ce que je vais vous dire. Je le prends au hasard. Il y a le problème d'être bien certain qu'on pourra rejoindre les électeurs et que l'indication sur la liste électorale sera exacte à l'égard de la bonne façon de désigner le nom d'une rue. Il y a eu un travail considérable. Je vous donne un exemple d'un travail qui a été fait jusqu'à maintenant. Il y a un travail considérable qui a été fait qu'on a appelé le travail de normalisation de la désignation, un travail qui a été fait en collaboration avec la Commission de toponymie, avec des organismes, en utilisant les données qu'on avait du code postal, les données qu'on pouvait retrouver à cet égard de l'Hydro, pour réaliser qu'il nous fallait normaliser les noms de rue.

Prenons un exemple très concret. À un endroit, on peut trouver qu'une rue s'appelle rue de la Montagne et, à deux coins plus loin, elle va s'appeler Mountain Street. Comment va-t-on la désigner de façon régulière et normale sur la liste? Est-ce que la rue Saint-Jean, on va l'indiquer comme étant Snt. ou Saint? C'est qu'on appelle la normalisation. C'est un travail qui est assez consi- dérable pour normaliser, en arriver à une méthode et à des techniques très bien définies et qui vont être suivies partout. Évidemment, je pourrais multiplier ces exemples à l'infini sur le plan de la normalisation.

À cet égard, il y a eu des échanges avec des organismes, mais, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, que je considère comme étant des échanges de renseignements à caractère administratif.

Je pense que votre préoccupation, si je ne me trompe pas, M. Lavoie, tend surtout à savoir si jusqu'à maintenant on a obtenu d'organismes gouvernementaux des listes de noms? Je pense que c'est le principal but de votre question. Est-ce qu'on a obtenu jusqu'à maintenant une liste de noms d'un organisme gouvernemental? Ma réponse est non. On n'est pas rendu à ce stade, je considère que lorsqu'on sera rendu à cette étape, il faudra vraiment formellement avoir une entente avec l'organisme concerné.

La première entente qu'on aurait concerne — je reviens, si vous le permettez, aux formules, pour être plus explicite, la formule que vous avez en main, qui s'appelle 8A — la liste provisoire. Vous avez une question à ce sujet?

M. Lavoie: Avec quels organismes ou avec quelles personnes êtes-vous en communication actuellement?

M. Côté: À l'égard de la liste provisoire? M. Lavoie: À la suite de la loi 123.

M. Côté: Les échanges qu'on a eus présentement... Si vous permettez, je vais le demander de façon précise.

M. Lavoie: Je vous remercie.

M. Côté: Mes gens sont avec moi, je pourrai le préciser. Je vous donne tout de suite un renseignement important qu'on me signale. Je vais commencer par la RAMQ, la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Pour la réalisation du recensement du mois de septembre, c'est une opération — vous allez voir toutes les explications tout à l'heure — considérable, qui est nouvelle. Il ne faut pas manquer notre coup. On veut procéder à un recensement pilote qui devrait se tenir au tout début du mois de juin dans quatre districts électoraux de la province, mais qui va toucher 16 sections de vote. Les quatre districts électoraux sont: Laval, Johnson, Taschereau et Laprairie. Dans chacun de ces districts électoraux, on prend seulement deux sections de vote. Cela va être vraiment une opération expérimentale pour voir si la façon dont on veut procéder au mois de septembre est la bonne, si les instructions qu'on donne aux recenseurs sont adéquates, si le travail qu'ils vont accomplir... C'est une opération de vérification. Pour faire cette opération, et c'est pourquoi je vous le mentionne tout de suite, on va, dans ces... (11 heures)

M. Marchand: Quels sont les recenseurs qui vont le faire? Est-ce que ce sont des spécialistes, des gens qui seront pris dans le peuple, qui feront ça en temps régulier, en temps d'élection?

M. Blank: ... des diplômés d'université.

M. Côté: Sauf erreur de ma part, ce que j'ai demandé qu'on fasse, M. Marchand, c'est de procéder selon la façon traditionnelle: demander aux partis politiques de nous désigner des personnes, comme ils le feront. Je vous le dis sous réserve, parce que j'espère que c'est ce qui va se faire.

M. Marchand: Oui.

M. Côté: Les présidents d'élection des quatre districts électoraux concernés sont en réunion aujourd'hui pour recevoir des informations concernant ce qu'on a appelé un recensement pilote. Mais, normalement, c'est comme ça qu'on devrait procéder.

M. Blank: Comme le député...

M. Côté: C'est un des points de l'expérience, on veut vraiment faire affaires avec des personnes qu'on va retrouver au mois de septembre.

M. Blank: C'est ça... C'est très important...

M. Marchand: Si ce n'est pas par des spécialistes, c'est entendu... Oui.

M. Côté: Bien non, on manque notre coup. Ce pourquoi je vous le mentionne en particulier, c'est que, pour cette opération pilote, on va obtenir de la Régie de l'assurance-maladie des noms, parce qu'on va procéder selon la formule de la liste provisoire.

Je vais revenir, si vous voulez, à cette question des informations de la Régie de l'assurance-maladie. Vous m'avez demandé quels étaient les autres organismes et quelle sorte d'entente, quelle sorte d'échanges on a eus jusqu'à ce jour avec eux?

À l'égard de deux organismes, il y a eu des échanges, mais vraiment à caractère exploratoire, à savoir quelle sorte d'informations on peut obtenir d'eux, la nature des informations, comment on pourrait éventuellement échanger. Il s'agit du Bureau des véhicules automobiles et la Régie des rentes du Québec. Il n'y a aucune entente de signée et il n'y a pas eu d'information qui nous a été donnée, sauf des échanges que je qualifie d'exploratoires et à caractère technique.

Il y a eu également avec Télé-Direct, qui est une filiale de Bell Canada, des échanges et, en particulier, ce point peut peut-être vous intéresser, le but des communications avec Télé-Direct, c'est de nous permettre un contrôle de la qualité des informations qu'on a. Dans la boîte qu'on a présentement et les gens qui y travaillent, on a une grosse préoccupation au sujet du contrôle de la qualité des informations qu'on a. On essaie de développer des systèmes très sophistiqués pour être certain que toutes les informations qu'on va obtenir vont être d'une qualité... enfin, vont atteindre les 100%, 95% en qualité de l'information.

M. Blank: Le Télé-Direct, ce sont ces gens qui font l'annuaire téléphonique.

M. Côté: C'est ça.

M. Blank: Mais tous les gens qui ont des numéros privés ne sont pas dans...

M. Côté: Vous avez parfaitement raison et si on me permet peut-être de revenir tout à l'heure à une autre question. Une des raisons pour lesquelles... Je peux peut-être vous le mentionner tout de suite, vu que vous m'en donnez l'occasion. C'est une des raisons pour lesquelles — je vais prendre l'exemple que vous donnez — si on fait affaires avec Télé-Direct, il y a une catégorie de personnes qu'on ne touche pas parce que les numéros ne sont pas connus. Par ailleurs, en faisant affaires avec Télé-Direct, on a la possibilité d'avoir une information qui est très récente, ce qui ne se produit pas toujours dans les autres organismes.

M. Blank: Mais pourquoi pas avec Bell Canada directement?

M. Côté: Pardon?

M. Blank: Mais pourquoi pas avec Bell Canada directement?

M. Côté: Télé-Direct, c'est une filiale de Bell.

M. Blank: Oui, mais une filiale qui existe seulement pour confectionner l'annuaire. Mais Bell Canada, qui fait la facturation, les a tous et c'est plus à jour que l'annuaire. L'annuaire, parfois, est des mois et des mois en arrière.

M. Côté: On a fait affaires avec les deux. Je vais vous dire pourquoi c'est plutôt Télé-Direct.

M. Blank: Oui.

M. Côté: En fait, Télé-Direct est la filiale qui remplit cette fonction que vous mentionnez pour Bell, à savoir de mettre à jour, de façon constante, l'annuaire téléphonique. C'est ça, Télé-Direct.

M. Blank: Oui, mais tous les gens...

M. Côté: C'est comme si on faisait affaires avec Bell, la compagnie de téléphone même.

M. Blank: Si vous faites affaires avec Bell, vous avez des numéros privés aussi.

M. Côté: Non, non. Bell ne nous les donne pas.

M. Blank: Non, mais vous ne chercherez pas le numéro de téléphone. Avec Télé-Direct, vous cher-

chez le numéro de téléphone aussi? Vous allez prendre seulement le nom et l'adresse, pas le numéro de téléphone.

M. Côté: Pour le moment, ce que je vous signale avec... Je pourrai revenir...

M. Blank: Cela, c'est un détail.

M. Côté: Oui, mais pour le moment, peut-être que cela illustre, M. Blank, un petit peu une des difficultés auxquelles on doit faire face et ce pourquoi, à notre avis, il faut faire affaires avec plusieurs organismes. Les différents organismes qui possèdent des informations concernant les noms, les prénoms et les adresses des personnes, les possèdent à des degrés divers ou en possèdent seulement une partie, comme l'exemple que vous donnez ou n'en possèdent. Prenons un autre exemple, le Bureau des véhicules automobiles ne possède pas les noms et les adresses de tous les électeurs, mais seulement des personnes adultes qui ont un permis de conduire.

C'est pour cela que le stade où on en est rendu présentement, c'est le stade exploratoire auprès de ces organismes, pour savoir quelle sorte d'informations ils peuvent nous fournir, concernant le problème — je le mentionne tout de suite, je sais que cela va revenir dans d'autres articles de la loi — de la mise à jour des changements d'adresse. Je ne sais pas si vous le savez, mais il y a plusieurs centaines de milliers de changements d'adresse par année au Québec, et la mise à jour de la liste électorale, du registre des électeurs, est une des difficultés qu'on va avoir et à laquelle on prétend pouvoir répondre en ayant des informations des différents organismes qui reçoivent ces changements. Je reviens, si vous le permettez, à la formule, à moins que... Cela répond à votre question d'une façon suffisante pour le moment ou si...?

M. Lavoie: Pour tous les renseignements que vous pouvez obtenir de ces organismes avant le recensement, toujours avant le recensement, parce que vous allez faire des listes provisoires à partir de cela, quel pourrait être le degré d'exactitude pour couvrir tous les citoyens de 18 ans et plus au Québec?

M. Côté: D'après l'évaluation qu'on fait présentement, le degré d'exactitude de l'information qui va être contenue dans la liste provisoire, qui va nous provenir de la Régie de l'assurance-maladie, on évalue présentement que six informations sur dix vont être exactes. Évidemment, je pourrai vous donner une réponse très précise là-dessus, une fois que le travail sera fait, une fois que l'on aura fait l'opération. C'est une évaluation préliminaire. Si vous me permettez de revenir à... Est-ce que cela va, M. Lavoie, vous avez une autre...?

M. Lavoie: Non, non, allez-y.

M. Côté: On va vous expliquer pourquoi six fois sur dix. Vous avez en main une formule qui est intitulée 8-A et B-B. Prenons la formule 8-A, qui est intitulée en haut à gauche comme étant une liste provisoire. Évidemment, il y a dans le carré qui désigne le district électoral, la municipalité, la section de vote et évidemment la page, le nom de la rue, le code du nom de la rue parce qu'avec l'informatique, il faut toujours se retrouver avec des codes, le code informatisé, le numéro d'assurance-maladie, le numéro civique de la rue, le suffixe, s'il y en a a un, le numéro d'appartement, et, encore là, le suffixe peut être A ou B, le sexe, la date de naissance. En-dessous, on retrouve le nom de famille à la naissance, le prénom, le nom de famille du mari; à droite; le choix que peut faire une femme mariée ou une veuve de voir son nom inscrit sur la liste électorale selon le nom du mari, le nom à la naissance, les deux noms. À l'extrémité droite de la formule, ce qui est indiqué comme étant non recensé, il y a cinq casiers. C'est une information — je vais être très clair là-dessus — que va indiquer le recenseur, et uniquement pour les fins du contrôle du recensement, pour voir si le recensement a été bien fait ou non. On veut procéder de la façon suivante: il va y avoir environ 40 000 recenseurs, mais il va y avoir près de 1000 chefs d'équipe pour contrôler et vérifier le travail des recenseurs. Évidemment, le premier recensement qu'on va faire, il faut, à notre avis, qu'il soit le plus complet et le plus parfait possible. Il faut que l'on rejoigne les 4 300 000 électeurs, au moins toutes les personnes qui veulent voir leur nom inscrit sur le registre. L'espace blanc, à gauche de la feuille, va comporter le renseignement provenant de la Régie de l'assurance-maladie. Cela va sortir tout imprimé. Je vous signale que les deux casiers blancs, le restant de la page qui est blanc, cela ne fait que reproduire ce qui apparaît dans le premier casier, de sorte que chacune des feuilles contient trois noms. Chaque recenseur devrait avoir une centaine de feuilles comme celle-là puisqu'il y a un maximum de 300 personnes dans la section de vote qu'il recense. Dans le casier blanc à gauche, on va retrouver l'information dactylographiée, imprimée, en regard de I, J et K. Donc, on va trouver le nom, le prénom et, dans le cas où on l'a, le nom de famille du mari. Les recenseurs de porte à porte vérifient si l'information qui est contenue à gauche, qui est en blanc pour le moment parce que ce sont les noms qu'on va obtenir de la régie, est exacte ou non.

Je reprends l'exemple que je mentionnais hier — mon nom n'est pas sur la liste — si, en regard de i), mon nom de famille, au lieu d'être Côté, il y avait une lettre de trop, le recenseur apporte la correction dans les cases à cet effet.

Supposons qu'il arrive à un domicile où il n'a pas le nom de la personne sur la liste provisoire, il ne la retrouve pas. Il se sert à ce moment-là de la formule 8b qu'on a appelée...

M. Fontaine: Avant de passer à l'autre formule, est-ce que vous pourriez nous dire à quoi sert la case c) où il est écrit: code?

M. Côté: C), je vérifie de façon précise pour vous répondre, c'est un point technique... Ce sera

un code informatique qui va apparaître ici, qui va dire à la personne qui va saisir la donnée, parce que ce document sera transposé à l'informatique, à l'ordinateur... Cette transposition se fait par ce qu'on appelle une opération de saisie des données. L'information veut dire: Vous saisissez, vous transcrivez l'information qui est là ou vous ne la transcrivez pas. Par exemple: le nom de la personne qui apparaît dans la case à gauche est un nom inexistant ou la personne est déménagée ou est décédée, le nom de la personne ne sera pas transcrit, reproduit, ne sera pas saisi.

M. Fontaine: Dans le registre.

M. Côté: Je m'excuse, je veux vous apporter une précision pour enlever une inquiétude qui peut surgir. Ce sont des informations qui vont subséquemment — je prends le cas du décès évidemment — être vérifiées.

M. De Broux me signale une précision — M. De Broux est spécialiste en informatique — j'ai mentionné tout à l'heure le chiffre six sur dix, il ne faut pas en déduire que le résultat final va être de 60%. L'information qu'on a au départ, par exemple dans le cas d'une information qui nous provient de la Régie de l'assurance-maladie, ça peut être une case postale. Nous ne pouvons pas nous satisfaire d'avoir comme adresse la case postale d'un électeur. C'est une des raisons qui expliquent ce six sur dix. Est-ce que l'explication que je vous ai donnée répond à votre question?

M. Fontaine: Oui.

M. Blank: M. Côté, vous dites que ce code va indiquer que cette personne n'est plus là, qu'elle est déménagée, absente, décédée, qu'elle refuse d'être inscrite ou toute autre raison. À ce moment-là, vous dites: On aurait une autre vérification.

M. Côté: Oui, je vais ajouter une autre décision, si vous permettez, sur cette case, que j'ai oublié de vous mentionner tout à l'heure. Si on procède selon le mode traditionnel — il ne faut pas oublier que c'est un des principes de base, comme je l'ai mentionné hier, dont il faut se rappeler — la responsabilité de l'inscription, sur les listes électorales, revient à l'électeur. Les recenseurs n'ont comme responsabilité que de cueillir l'information. Or, selon le mode traditionnel, quand les recenseurs remplissent une formule, ils ne rempliront pas une formule dans le cas où ils arrivent à une résidence où la dame leur dit: Mon mari est décédé. Ils ne rempliront pas la formule. J'ajoute un exemple, si vous me permettez. Dans ce cas-là, on va retrouver le nom, on peut retrouver le nom de la personne décédée sur la liste. Il ne faut pas le retrouver subséquemment. Donc, c'est une indication de l'information qu'obtient le recenseur. C'est une information qu'on va subséquemment contrôler.

M. Blank: Si c'est écrit: absent, est-ce que vous prendrez des procédures pour essayer de retrouver cette personne?

M. Côté: Quand une personne est absente, et ça précise aussi une question qui m'a été posée hier à ce sujet, la loi actuelle prévoit que les recenseurs doivent se présenter deux fois. Il n'y a rien qui s'oppose à ce qu'on le fasse trois fois et on veut le faire trois fois. (11 h 15)

Évidemment, la première, en laissant une indication, le carton sur la poignée de porte. Mais on veut revenir jusqu'à trois reprises. C'est la façon dont on envisage de procéder pour que l'opération soit la plus parfaite possible, la plus complète possible pour rejoindre le plus grand nombre de gens possible.

M. Blank: Vous dites que vous vérifiez l'information...

M. Côté: Oui, prenons en exemple l'absence...

M. Blank: S'il y a une absence, quel est le procédé nécessaire pour aviser cette personne, par la poste ou par un autre moyen? Supposons qu'un nom n'est pas sur la liste. Que vérifiez-vous dans le cas d'une absence?

M. Côté: L'information de l'absence est indiquée par les recenseurs, à la suite des trois visites qu'ils ont faites. Il y aura, en particulier dans ces cas, une vérification faite par le chef d'équipe, qui est responsable de 10 à 20 équipes de recenseurs et à l'aide des bureaux des présidents d'élection, au moment de l'opération de recensement qui vont vérifier, dans toute la mesure du possible, si l'absence est réelle, parce qu'il y a une autre chose qu'il faut vérifier: Est-ce que les recenseurs ont bien fait leur travail? Est-ce bien vrai que les gens sont absents. Si les gens sont vraiment absents, après avoir fait cette vérification, de quelle façon peuvent-ils être — je pense que c'est votre question fondamentale — sur la liste?

M. Blank: Prenez l'exemple d'une maison d'habitation ou d'un triplex, c'est plus facile. Il n'y a pas de problème à trouver les personnes d'un premier étage et d'un deuxième étage. Au troisième étage, l'occupant n'est jamais là. Il travaille ici et là, on ne le trouve jamais. Mais les autres personnes disent au recenseur: Monsieur, oui, il demeure là. Il vient seulement en fin de semaine, etc. Est-ce que son nom serait inscrit? Selon l'ancienne loi, je pense qu'on peut l'inscrire.

M. Côté: Dans ce cas-là également. M. Blank: Dans ce cas également.

M. Côté: Oui, dans le cas de l'exemple que vous donnez. Je vais le vérifier dans le texte de loi, mais de mémoire, oui. C'est la méthode du recensement dans les sections urbaines.

M. Blank: Oui, parce qu'on peut avoir une liste, de la part du concierge de la maison d'habitation, de tous les occupants.

M. Lavoie: Dans la nouvelle loi, ça a été abrogé.

M. Côté: J'ai un moment d'hésitation...

M. Blank: Cela veut dire qu'on limite la liste maintenant.

M. Côté: Oui, il y a une méthode qui va être suivie subséquemment. L'absence sera constatée et on va la réviser, on va l'avoir. L'information sera entrée à cause du Code de saisie. Il y a une lettre ou une carte postale, ou enfin, une communication par la poste qui sera faite dans chacun de ces cas disant: Quand les recenseurs sont passés, vous étiez absent, est-ce que vous désirez être inscrit sur la liste électorale? Si vous le voulez, fournissez-nous l'information.

M. Blank: Avec une enveloppe de retour? Pourquoi ne faites-vous pas ça pour tout le monde et économiser de l'argent, comme on le fait en Angleterre?

M. Lavoie: Cela fera peut-être partie de nos propositions de mercredi.

M. Côté: Est-ce que ça va pour la formule 8-A? la formule 8-B. Je m'excuse encore auprès de vous de la présentation des formules qui en sont au stade des esquisses. Elles ne sont pas terminées.

Il y a un point que j'aimerais vous mentionner très clairement à l'égard de la formule 8-B, où on retrouve sensiblement les mêmes informations qu'à l'autre page, mais c'est le point qui apparaît en bas à droite du premier casier, qui est o). Est-ce que ça va, l'endroit? L'information qui est demandée dans ces cas: Est-ce que — quand ils sont dans le domicile, ils posent la question à une personne — cette personne a des parents dans le domicile? On peut inscrire les noms des parents. On demande: Quels sont les liens de parenté? Est-ce que c'est votre père, est-ce que c'est votre mère?

La raison de cette demande d'information est la suivante: on évalue qu'il y a près de la moitié des électeurs qui vivent dans une cellule familiale. S'il y a un changement d'adresse qui nous est signalé subséquemment à l'égard d'une des personnes d'une cellule familiale — j'emploie cette expression pour désigner le groupe de personnes qui y vivent — on peut présumer, sans le tenir pour acquis, parce qu'il va y avoir vérification, qu'il y aura changement d'adresse, non seulement, par exemple, un cas très simple, celui du père de famille, mais il y en aura aussi pour la mère ou pour les enfants, ce qui va faciliter la mise à jour du registre.

Évidemment, dans le cas d'un changement d'adresse comme celui-là, il y a toujours une vérification faite auprès de la personne. De façon systématique, il y a une vérification faite auprès de la personne.

M. Fontaine: Est-ce que ces inscriptions vont être faites chaque fois qu'un recenseur va se présenter dans un foyer? Est-ce à dire qu'il va faire ces inscriptions chaque fois?

M. Côté: Oui. Je voulais seulement vérifier un point que M. De Broux me confirme. Dans la formule 8-A, quand on a les noms qui nous proviennent de la Régie de l'assurance-maladie, cette information, on la possède déjà, au départ. Dans le cas où on n'a pas le nom de la régie et qu'on doit inscrire une personne qui n'a pas sa carte, par exemple, qui n'a pas son numéro, c'est une autre raison pour laquelle on l'entre.

M. Fontaine: Cela va être seulement lorsqu'il va y avoir une inscription à faire?

M. Côté: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que M. Côté a terminé?

M. Côté: Oui, à l'égard des formules, à moins qu'il n'y ait d'autres questions. J'ai pris des notes sur d'autres questions.

M. Gratton: Si on me le permettait, M. le Président, on pourrait peut-être aborder un point qui ne devrait pas nous occuper très longtemps. L'article 18 oblige le directeur général des élections de transmettre aux personnes de qui il a obtenu des informations tout changement qui implique un changement à la liste électorale.

Je me demande pourquoi, à quelle fin cela doit servir de remettre à la Régie de l'assurance-maladie, ou à l'Hydro-Québec, ou à Télé-Direct, dont a parlé M. Côté tantôt, ces informations de façon régulière, à tous les trois mois, concernant les changements à la liste provisoire, ce qui implique des changements à la liste électorale.

M. Côté: Si vous le permettez, je vais essayer d'être le plus bref et le plus clair possible. Il y a deux grandes raisons pour lesquelles cette disposition est inscrite dans la loi.

La première c'est que l'article 14 de la loi prévoit que le directeur général des élections a la garde du registre. À partir de ce principe, il faut en arriver éventuellement — je dis éventuellement, parce que je prévois pouvoir le faire dans environ un an — à ce que le registre sur ordinateur, les disques des ordinateurs puissent être la possession physique, réelle du directeur général des élections uniquement. Si on oublie cette perspective, nous sommes placés dans la situation suivante: au départ, on fait affaires avec la Régie de l'assurance-maladie. La Régie de l'assurance-maladie, comme je vous l'ai dit tantôt, c'est là qu'on obtient le registre de la population qui est le plus complet au Québec et elle a aussi un ordinateur

considérable, un très gros ordinateur. J'aurais le choix de dire: Faisons affaires avec un ordinateur qui existe déjà au gouvernement pour demander des informations, ou alors, que j'aie mon propre ordinateur. Cette deuxième solution, je pense bien que je n'ai pas besoin de vous expliquer très longuement pourquoi je ne l'ai pas retenue. C'est une question de coût. Puisqu'un ordinateur est là, disponible, le temps ordinateur est important.

Mais, jusqu'à maintenant, les dispositions ont été prises pour que, éventuellement, je puisse me retirer de l'utilisation de l'ordinateur de la Régie de l'assurance-maladie. Les informations qui sont détenues dans le registre de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, si je n'étais relié qu'à cet organisme et s'il y avait des échanges d'information seulement entre cet organisme et le mien, cela poserait des difficultés, parce que la mise à jour du registre de la Régie de l'assurance-maladie du Québec n'est pas aussi exigeante en termes d'exactitude, ainsi que le calendrier, que le registre des électeurs doit l'être.

Vous savez que, par exemple, le renouvellement des cartes de la Régie de l'assurance-maladie se fait tous les quatre ans, au moins tous les deux ans actuellement, et s'échelonne à 25% par année sur une période de quatre ans. Chaque année, il y a 25% des bénéficiaires dont on renouvelle la carte, qui est bonne pour quatre ans subséquemment.

Là, je vais tomber dans un problème très technique. Je pense que je dois vous le donner, parce que cela continue l'explication, à moins qu'évidemment ce que je viens de vous donner vous satisfasse, mais je pense que je peux vous dire peut-être rapidement sur le plan informatique pourquoi il faut procéder à des échanges d'informations. C'est qu'en informatique il y a ce qu'on appelle un indicatif informatique concernant la clientèle qui est visée ou les personnes concernées. Cet indicatif informatique n'est pas le même, il n'y en a pas un qui est uniforme pour tous les organismes présentement. Dans le cas de la Régie de l'assurance-maladie, c'est ce qu'on appelle le NAM, le numéro de l'assurance-maladie. Dans le cas — je cherche le nom de l'autre organisme — des allocations familiales, c'est le NAS, le numéro d'assurance sociale. Dans le cas du Bureau des véhicules automobiles, c'est le Soundex. Je vous donne seulement trois exemples, mais on retrouve présentement des indicatifs informatiques qui sont différents.

Lors de la mise à jour du registre, on obtient de ces organismes l'information qu'une personne a changé d'adresse. Il faut avoir une technique, une méthode d'uniformisation, sur le plan informatiquetoujours des indicatifs informatiques. Ou bien cette technique d'uniformisation est possédée éventuellement par le directeur des élections, par le registre, parce qu'on ne peut pas pendant la première année ne pas l'avoir, ou bien c'est entre les mains de la Régie d'assurance-maladie.

Par ailleurs, nous allons avoir des informations de changements d'adresse également qui peuvent nous être communiquées directement par les électeurs. C'est la raison pour laquelle il faut procéder à des échanges constantes de changements d'adresse entre les organismes.

M. Gratton: M. le Président, je comprends l'explication du directeur général des élections qui, nous dit-il, sont presque exclusivement d'ordre technique, sauf que je pense qu'il conviendra que cet échange d'informations a des implications qui vont bien au-delà de ce qui est nécessaire pour la confection d'une liste électorale aussi complète que possible. Je comprends mal que le fait que les indicatifs informatiques soient différents à Bell Canada de ceux de la RAMQ, etc., j'accepte cela volontiers, mais je vois mal comment il est nécessaire, puisque l'objectif est d'avoir un registre électoral des électeurs aussi complet que possible. Pourquoi ne pas simplement se contenter d'obtenir toutes les données possibles de toutes les sources d'information possibles sans avoir à retourner... Cela ne s'applique peut-être pas à la Régie de l'assurance-maladie, mais je vois mal pourquoi l'Hydro-Québec ou Télé-Direct ou Bell Canada auraient besoin des changements à la liste électorale pour des fins qui visent l'objectif d'un registre électoral complet. (11 h 30)

Je ne vois réellement pas pourquoi Bell Téléphone ne pourrait pas fournir des renseignements quant aux changements d'adresses, des renseignements quant aux changements qui peuvent affecter le registre et la liste électorale, sans pour autant recevoir du directeur général des élections — je disais tantôt à trois mois, mais je me rends compte que ce n'est pas à tous les trois mois, c'est à intervalles réguliers, selon l'article 18 — ce genre de renseignement.

M. Côté: II y a des organismes, qu'on me signale, auxquels il n'est peut-être pas absolument requis qu'on fournisse la contrepartie de l'information, comme l'Hydro et Télé-Direct. Par ailleurs, pour les autres, si on ne fournit pas l'information, l'exactitude du registre va s'en ressentir. Si, par exemple, pour reprendre un cas concret — j'essaie d'expliciter cela par un cas concret — ce serait le suivant: Dans mon cas, mon numéro d'assurance-maladie est le suivant: COTP 16727, suivi de deux chiffres. Les chiffres que j'ai donnés, c'est la date de naissance. Si ce renseignement n'est pas exact, ou qu'un électeur nous informe que le renseignement concernant sa date de naissance n'est pas exact, il faut qu'on puisse donner ce renseignement — je prends toujours l'exemple de la Régie de l'assurance-maladie — à la Régie de l'assurance-maladie pour que son fichier informatique soit lui aussi à jour, parce qu'au moment où il va recevoir un changement d'adresse, il faut qu'il y ait compatibilité entre les deux; il faut toujours qu'on soit sur la même longueur d'onde dans les renseignements qu'on a, parce que, s'il reçoit un changement d'adresse et que je ne lui ai pas donné le renseignement qu'il y avait une erreur dans ma date de naissance, il n'a pas corrigé son renseignement.

M. Gratton: Comme je le disais tantôt, je comprends l'explication vis-à-vis de la Régie de l'assurance-maladie, puisque c'est à partir de cela qu'on dresse la première liste provisoire ou le premier registre, si vous voulez. Je ne vois pas la nécessité de le faire avec d'autres organismes.

M. Côté: Je vais dire seulement une chose, c'est que, sur le plan de la régie, vous avez raison. À l'égard des autres organismes, si vous me permettez une suggestion, je voudrais revoir plus à fond, avec les spécialistes, les raisons pour lesquelles je vous ai dit tout de suite que, par exemple, pour l'Hydro et Télé-Direct, il ne semblait pas que ce soit nécessaire, mais, avant de vous le dire de façon définitive, j'aimerais vérifier. Il est certain qu'avec la régie, c'est nécessaire, mais, avec les autres organismes, je voudrais vérifier et vous revenir avec des exemples concrets et précis de ce que je crois être, pour le moment, une nécessité.

M. Gratton: II est malheureux, en fait, je n'y fais même pas allusion... Le ministre avait dit hier qu'on répondrait à mes appréhensions à ce point de vue avec un amendement qu'on se proposait d'apporter à l'article 40. Quant à moi, je suis prêt à ce qu'on attende l'étude article par article pour y revenir, mais il me semble que le principe en cause vaut la peine que, du côté du directeur général des élections comme de notre côté, on tente par tous les moyens possibles d'éviter, tout en conservant cet objectif d'avoir un registre aussi complet que possible, qu'il y ait des échanges de renseignements qui pourraient servir, non pas au directeur général des élections, mais aux autres personnes avec qui il échange des renseignements.

M. Côté: Si vous me permettez, je peux peut-être vous le résumer une dernière fois. C'est un point d'interrogation pour moi-même. Si on réserve ces échanges de renseignements seulement à la Régie de l'assurance-maladie et non pas avec les allocations familiales ou le Bureau des véhicules automobiles, pour prendre ces deux exemples, si on dit que c'est nécessaire avec les deux, ma crainte personnelle, c'est de ne pas pouvoir éventuellement être la seule personne qui ait la responsabilité et le contrôle du registre et d'être dépendant de façon constante et à jamais de la Régie de l'assurance-maladie. Si c'est le choix qu'on fait, je pense que je dois vous poser le problème très clairement de la façon que je le vois. Vous signalez, évidemment — c'est une question d'appréciation — que cela peut présenter des inconvénients de fournir ces renseignements à d'autres organismes. Je vous dis là-dessus: Je repose la question et je voudrais essayer de la revoir plus à fond avant de vous dire, de façon définitive, qu'il faut absolument que ces échanges de renseignements se fassent non seulement avec la Régie de l'assurance-maladie, mais avec les autres organismes. Je vous donnerai également les autres organismes. Je peux regarder cela dès ce midi de façon précise et revenir cet après-midi avec des précisions, si vous êtes d'accord là-dessus.

M. Gratton: D'accord. M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval avait quelques autres questions.

M. Gratton: J'aimerais traiter un autre sujet. Je suis sûr que le député de Laval voudra s'y intéresser lui aussi. D'abord, est-ce qu'on a considéré la possibilité, pour cette liste initiale, de procéder par une révision, plutôt que par le recensement initial dont nous parlait le directeur général et qui est inclus, sans y faire allusion, à ce titre-là dans le projet de loi?

On sait que, en principe, le registre des électeurs, confectionné à partir des informations qu'obtiendra le directeur général des élections de la RAMQ et des autres organismes, va sûrement contenir plus de noms qu'une liste électorale éventuelle, en supposant que le registre initial est complet. Il va s'agir, par le biais d'un recensement, d'identifier bien plus ceux qui n'ont pas la qualité d'électeur, qui sont sur le registre ou sur la liste provisoire, que d'en ajouter des nouveaux, parce qu'on s'imagine que si le directeur général des élections a obtenu toutes les informations de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, de Télé-Direct et de combien d'autres organismes, comme le Bureau des véhicules automobiles, etc.

M. Côté: Je m'excuse de vous interrompre tout de suite. L'information préliminaire qu'on aura pour la liste provisoire vient seulement de la Régie de l'assurance-maladie.

M. Gratton: Oui, je conviens que le directeur général nous a dit ça, mais ce n'est pas ce que la loi dit de toute façon. Le directeur général pourrait, selon le projet de loi, confectionner sa liste provisoire à partir d'information autre que celle que lui fournit la Régie de l'assurance-maladie.

M. Côté: D'accord, mais on pourrait apporter une précision là-dessus, oui.

M. Gratton: Mais, de toute façon, prenons seulement la liste qu'obtiendra le directeur général des élections de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Je pense qu'on peut tenir pour acquis que cette liste contiendra beaucoup plus de noms que la liste électorale éventuelle. Bon! En acceptant ça comme prémisse au départ, quant à moi, je me dis: Sur la liste électorale, celle qui va servir autant à une consultation populaire qu'à une élection, est-ce qu'il n'est pas préférable d'avoir plus de personnes habilitées à voter, même d'avoir des personnes sur une liste électorale, donc ayant le droit de vote, qui n'ont pas le sens électoral, qui ne satisfont pas à toutes les exigences de la Loi électorale pour avoir droit de vote — en d'autres mots, une personne qui aurait droit de vote, qui, légalement, n'y a pas droit — que d'avoir plutôt un certain nombre de personnes qui, légalement, ont le droit de vote, mais qui ne pourront l'exercer parce qu'elles ne seront pas sur la liste électorale, à cause du fait qu'on aura procédé par un recensement, où les recenseurs auront le

devoir de vérifier la citoyenneté canadienne, de vérifier, en fait, le sens électoral de l'électeur, aura, par exemple... Il sera nécessaire pour eux d'avoir contacté personnellement l'électeur, alors que s'il a été absent à deux ou trois visites, automatiquement cet électeur, s'il ne se prévaut pas, s'il n'en fait pas une demande, ne sera pas inscrit. C'est ce qui m'amène à demander au directeur général si on s'est penché sur la possibilité, à partir de la liste provisoire, de confectionner la liste électorale, la première liste électorale à partir d'une révision qu'on pourrait, bien sûr, élargir et accompagner de campagne publicitaire et de campagne d'information auprès des électeurs, plutôt que par le recensement initial qui est prévu dans le projet de loi no 3?

M. Côté: Cela me permet de vous donner une précision — cela se rapporte à une question de M. Lavoie également — sur la question de la révision.

D'abord, il y a un point qu'il faut bien voir, c'est l'article 12 qu'il faut bien saisir. Je vais vous expliquer la procédure au recensement.

Le recensement a lieu. Il va durer deux semaines. Quand il est terminé, que font les recenseurs? Les recenseurs vont dresser une liste électorale à partir des informations qu'ils ont obtenues. L'opération subséquente, c'est quoi? C'est pour la construction du registre. En utilisant la liste provisoire, les informations obtenues par les recenseurs, c'est de faire la saisie des données de ça, de façon informatique, ce qui va prendre deux mois et demi à trois mois.

On est rendu au mois de janvier et ce que j'envisage, parce que c'est une des possibilités qu'offre la loi, c'est qu'à ce moment, au mois de janvier ou février, dès que le registre est constitué et qu'on est en mesure d'en tirer une liste électorale, on ait une révision de cette liste. La première liste qui est constituée...

M. Gratton: Est-ce que c'est prévu dans la loi? M. Côté: Pardon?

M. Gratton: Est-ce qu'il est prévu dans la loi qu'il est possible de tenir cette révision?

M. Côté: Oui.

M. Lavoie: C'est à votre discrétion.

M. Côté: C'est cela, mais je peux vous dire tout de suite que pour la première liste, les premières données qu'on va avoir sur le registre, cela va de soi qu'il y ait une révision au bout des trois mois, après la saisie des données. Je dis trois mois parce que c'est le temps que cela prend physiquement pour le faire. La saisie des données, il faut saisir plusieurs millions de noms.

M. Gratton: Quelle est la raison pour laquelle le projet de loi n'en fait pas une obligation?

M. Côté: II y avait des difficultés qui se présentaient. Pourquoi cette possibilité est-elle laissée assez libre, ce mode de vérification de la liste, cette révision qui est déterminée par moi selon l'expression de la loi? Je vous mentionne que c'est janvier, février, à quel moment l'opération va-t-elle être terminée et vais-je être en mesure de le faire? J'ai beaucoup de difficultés à l'évaluer de façon très précise. Supposons que vous dites: Ayons une révision, disons, de la loi le 15 janvier. Je ne suis pas prêt, la liste n'est pas prête à ce moment.

M. Gratton: Est-ce qu'on ne pourrait pas dire dans la loi: Le directeur général doit tenir une révision dès que la liste provisoire est prête. Vous n'auriez pas d'objection majeure à cela?

M. Côté: C'est une hypothèse qui m'apparaît plausible. Il y a une autre chose que je voudrais vous préciser, par ailleurs, c'est que quand la liste électorale va avoir été dressée par les recenseurs, à la fin du recensement, vers le 20 septembre, cette période du mois de septembre — ils vont dresser la liste électorale — il n'est pas prévu présentement de révision. Je réponds à une question de M. Lavoie de ce matin et d'hier et que vous posez d'une autre façon. Il y a une autre disposition dans la loi qui prévoit que, dès l'émission d'un bref, de quelque nature qu'il soit, c'est immédiatement suivi d'une révision. Il faut se rappeler peut-être que, historiquement, un recensement suivi d'une révision ne se fait que depuis 1973. Auparavant, les recensements n'étaient pas automatiquement suivis d'une révision. Vous allez me dire que le recensement se faisait à l'occasion d'une élection et qu'il y avait l'émission d'un bref et automatiquement...

M. Lavoie: Une révision.

M. Côté: ... révision. Mais ce qui est prévu présentement, c'est qu'il y ait automatiquement révision dès l'émission d'un bref.

M. Lavoie: Je ne sais pas si vous avez terminé, mais disons que, d'après vos explications, le registre ne sera confectionné qu'à la fin de l'année complètement, c'est-à-dire décembre. Il y a des bruits qui circulent et tout cela. S'il y a bref d'élections ou bref référendaire avant la fin de la confection du registre, est-ce que cela veut dire qu'on se sert nécessairement des listes électorales de l'année dernière?

M. Côté: Non, non cela n'est pas comme cela que s'exprime la loi présentement. Le recensement doit être terminé avant le 30 septembre.

M. Lavoie: Oui.

M. Côté: À la fin du recensement, on est en possession d'une liste électorale. Alors, s'il y a l'émission d'un bref après cette période de recensement, c'est cette liste qui va être utilisée.

M. Lavoie: II n'y a pas de révision à ce moment.

M. Côté: Oui, parce que dès l'émission d'un bref, il y a révision. Dès qu'un bref est émis, c'est suivi d'une révision. Dans le calendrier d'un scrutin, quel qu'il soit, il y a toujours une révision.

M. Gratton: Est-ce que je pourrais revenir à ma question première. Je m'en excuse auprès du député de Laval. Est-ce qu'on a pensé à la possibilité d'exclure tout recensement et de ne procéder, à partir du registre, qu'à la confection d'une liste électorale par le moyen d'une révision élargie.

M. Côté: Non, je vous donne tout de suite ma première impression. Il faudrait être certain de l'exactitude de la liste qu'on possède au départ, si on ne fait pas de recensement. C'est cela votre question, si je comprends bien. C'est qu'on n'a pas de recensement, on a une liste qui est dans un registre et on procède à une révision. C'est ce que vous dites?

M. Gratton: Oui.

M. Côté: Non, parce que l'exactitude de l'information doit être vérifiée à mon vis, de façon très précise, premièrement. Deuxièmement, cela me semble aller à l'encontre de la responsabilité des électeurs de voir à ce que leur nom y soit. Il faut vraiment qu'il y ait un contrôle auprès de chacun des électeurs. Je n'ai pas envisagé cette façon du tout. (11 h 45)

M. Gratton: II est bien entendu que la révision dont je parle, ce n'est pas celle prévue à la loi électorale actuelle.

M. Côté: On ne se comprend peut-être pas très bien. Il faudrait que vous précisiez ce que vous entendez par le mot "révision".

M. Gratton: Je parlais tantôt d'une révision élargie, qui serait tenue sur une plus longue période, qui serait peut-être précédée d'un envoi sans adresse à tous les noms sur le registre...

M. Côté: Je m'excuse, mais, dans le cas de la révision qui est prévue présentement dans la loi, dans les cas où il y en aura, elle est prévue sur le mode traditionnel, mais il y aura toujours distribution à chacune des habitations de la liste avant la révision.

M. Gratton: Oui, c'est dans ce sens-là que...

M. Lavoie: Au lieu d'envoyer la liste à la personne inscrite sur la liste qui est faite dans la loi actuelle, ce serait un envoi sans adresse à tout le monde. Cela se fait en Angleterre, entre autres.

M. Côté: II est dit dans la loi actuelle: Dans chacune des habitations. Pas à chacun des électeurs, la distribution.

M. Lavoie: À l'occupant. Bon! J'aurais quelques questions, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Allez!

M. Lavoie: Vous avez dit, dans vos propos tout à l'heure, que vous n'avez pas jugé à propos de tenir des ententes ou des négociations plus poussées avec les personnes ou les organismes prévus à l'article 123. Cela vous paraissait insuffisant ou incomplet.

M. Côté: C'est prématuré.

M. Lavoie: Prématuré ou insuffisant?

M. Côté: J'ai mentionné tout à l'heure que, pour le moment, c'étaient des informations purement exploratoires, c'est pour ça que je dis qu'il est peut-être prématuré d'en arriver de façon très précise, très définitive, à des... On en est au stade suivant. On est en train de se demander — on va signer des ententes — qu'elles devront contenir.

M. Lavoie: À l'article 3, il est dit que le directeur général des élections peut, aux fins d'obtenir les renseignements pertinents à la confection du registre à l'égard d'une personne physique, etc, etc. À l'article 4, on circonscrit les renseignements: nom, prénom, adresse, etc. Que voulez-vous dire, à l'article 3, par "renseignements pertinents" — de la manière que je le comprends, qui seraient plus complets que les renseignements de l'article 4.

M. Côté: Essentiellement, c'est d'abord les informations de l'article 4. Qu'est-ce qu'il y a en plus?

M. Burns: Là-dessus, puis-je vous dire tout de suite que nous avons l'intention éventuellement d'apporter un amendement à l'article 3, à la suite des représentations du député de Laval hier, justement, où, essentiellement, les mots "pertinents" etc, seraient enlevés du projet de loi et, à cet effet, pour être plus précis, on ferait référence aux renseignements prévus à l'article 4. Je pense qu'on va se rendre aux remarques du député de Laval...

M. Lavoie: C'est déjà une amélioration majeure.

M. Burns: Ces remarques sont très positives d'ailleurs, puisqu'on s'est penché là-dessus depuis hier. Eventuellement, j'ai l'intention de proposer un amendement à l'article 3 pour que les mots "pertinents à la confection du registre" puissent être remplacés par les mots "les renseignements visés par l'article 4".

M. Fontaine: Le ministre s'est penché sur bien des choses depuis hier.

M. Burns: Et je n'ai pas fini de me pencher sur bien des choses.

M. Lavoie: Je voudrais aborder.

M. Burns: Je suis très humble et très modeste, alors, voyez-vous, je me penche...

M. Lavoie: M. le Président, je voudrais aborder ici une question qui est dans l'essence même, l'économie ou la philisophie de l'approche qu'un parti politique ou un autre peut prendre à l'égard de l'exercice du droit de vote. Je voudrais faire un parallèle et j'espère qu'avec votre expérience, M. Côté, vous pourrez apporter des éclaircissements à ma question.

On sait qu'en vertu de la loi électorale actuelle, le recenseur, lorsqu'il se présente à un domicile, dès qu'il demande aux gens... Il prend des noms et les inscrit en vertu de la loi actuelle. Nom, prénom, âge, adresse, occupation. Il n'a pas de renseignements à vérifier, il n'a pas à vérifier l'exactitude même de ces renseignements, il n'a pas à vérifier la qualité d'électeur de la personne à qui il s'adresse. J'en conclus qu'il a une preuve un peu prima facie que le contribuable a le droit d'être inscrit sur la liste. D'accord?

Comme je l'ai dit en deuxième lecture, il y a une chance au citoyen et le recenseur n'est là que pour prendre des noms. Il n'a rien à vérifier. Dans la philosophie, dans le concept que nous avons dans la nouvelle loi, il y a un changement radical, à mon point de vue, à moins que je ne me trompe. On change tout ça avec l'article 50 où le recenseur a un rôle d'inquisiteur. Il a le rôle de vérifier la qualité ou le cens électoral du citoyen. On va lire l'article 50. "Lors du recensement" — c'est du droit nouveau, à mon point de vue, et j'aimerais avoir vos explications sur ça — "les recenseurs dûment assermentés doivent, par une visite commune de maison à maison dans la section de vote qui leur est assignée, informer les citoyens des conditions nécessaires pour être électeur et recueillir les renseignements prévus à l'article 4 de la Loi sur le registre des électeurs concernant les personnes qui ont la qualité d'électeur selon l'article 47 de la présente loi, qui désirent être inscrites sur la liste, en omettant les personnes mentionnées à l'article 48. Les recenseurs procèdent alors à la vérification de la liste et, s'il y a lieu, à sa correction."

Je pense que je vais lire le deuxième alinéa également. "Seuls les renseignements concernant les personnes domiciliées dans l'habitation visitée peuvent être inscrits sur la liste et l'inscription doit être faite dans l'habitation même. Seuls les noms des personnes au sujet desquelles les renseignements prévus audit article 4 sont disponibles peuvent être inscrits sur la liste. Toutefois, à défaut de pouvoir fournir la date de naissance et le numéro inscrit sur la carte délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'assurance-maladie, un seul de ces deux renseignements suffit."

J'en conclus que le recenseur aurait le droit et a le pouvoir de vérifier avec chaque citoyen, de lui poser, entre autres, les questions suivantes: Êtes-vous domicilié depuis au moins un an au Québec? Il peut lui poser la question: Êtes-vous domicilié dans une section de vote, ici, le premier jour pour le recensement? Vous avez 18 ans? Êtes-vous de citoyenneté canadienne? Est-ce que vous êtes frappé d'une des incapacités de voter prévues à la présente loi? C'est l'article 47. Je crois qu'il a le pouvoir également de lui poser les questions de l'article 48, s'il n'a pas ce sens électoral, entre autres: Êtes-vous Protecteur du citoyen? Les juges ont le droit maintenant. Excusez-moi, cela a été amendé. Le secrétaire d'élections, etc. Avez-vous prêté serment d'allégeance à une puissance étrangère? Avez-vous été naturalisé à l'étranger? Est-ce que vous n'avez pas été déclaré incapable de voter par l'Assemblée nationale, ou êtes-vous sous le coup d'un jugement ou d'une condamnation d'un tribunal compétent et entraînant l'incapacité de voter? Est-ce que vous n'avez pas été reconnu coupable devant un tribunal compétent d'un acte criminel punissable de deux ans d'emprisonnement? Est-ce que vous êtes interdit? Est-ce que vous êtes en cure fermée? en vertu de la Loi de la protection du malade mental. Est-ce que vous êtes restreint dans vos mouvements pour cause de maladie mentale, ou privé de la gestion de vos biens pour cause de maladie mentale? De la manière que j'interprète l'article 50, chaque recenseur a le droit de demander ça à tous les citoyens du Québec et de faire les corrections sur vos listes provisoires en conséquence.

M. Côté: M. Lavoie, en toute déférence, je diffère d'opinion.

M. Lavoie: Dites-moi pourquoi.

M. Côté: C'est parce qu'il faudrait relire les articles 59 et 61 de la loi.

M. Lavoie: Je lis l'article 50.

M. Côté: Je m'excuse, mais les articles 59 et 61 de la loi actuelle. C'est sensiblement la reproduction de ces articles qu'on retrouve à l'article 50, sauf les trois dernières lignes où il est question du numéro d'assurance-maladie.

M. Lavoie: Expliquez-moi ça.

M. Côté: II faudrait relire les articles 59 et 61.

M. Burns: II faudrait relire le texte officiel de la loi. C'est essentiellement la même chose qu'on reproduit dans cette loi, avec la différence que le directeur général des élections vient de mentionner, c'est-à-dire la référence au numéro d'assurance-maladie, ce qui n'était pas dans la loi antérieure.

M. Côté: On réfère aussi à 47 et 48.

M. Lavoie: L'article 59 est dans la loi, exactement, mais on ajoute dans la loi l'article 50 également.

M. Burns: M. le député de Laval, je vous réfère actuellement à la formule 7 qui est dans la loi actuelle, qui se réfère à l'article 62.

M. Lavoie: Oui, s'il y a une plainte.

M. Burns: Non. Cela reproduit le rapport détaillé fait au réviseur par le recenseur urbain et qui se lit comme suit: "Je, soussigné, recenseur de la section urbaine ci-dessus désignée, déclare douter de la qualité d'électeur des personnes dont les noms suivent pour les raisons y spécifiées."

M. Lavoie: Je suis d'accord sur cela.

M. Burns: Et en dessous, il y a un nota bene "Référer à la maison du doute au moyen de la lettre correspondante, ajouter les renseignements additionnels si nécessaire." Et vous avez, de a) à h), un certain nombre de doutes que le recenseur peut signaler: Pas de domicile réel ou ne l'a pas depuis un an; pas majeur; pas de citoyenneté canadienne; nom fictif; pas parent de la personne qui a fait la demande; décédé; interdit ou aliéné; fonction incompatible.

M. Lavoie: Je connais tout à fait la formule 7, mais...

M. Burns: Mais c'est ce qu'on reproduit essentiellement.

M. Lavoie: M. le Président, on est au courant de cela, on la connaît. Mais le réviseur n'a pas le droit de demander les questions que j'ai mentionnées tout à l'heure, à la personne à qui il s'adresse. Il a le droit, en vertu de la formule 7, s'il a un doute. Mais il ne le fait pas oralement. Il ne fait pas l'inquisition à l'électeur. Il a un doute et il remplit la formule 7. Il dit: J'ai un doute sur la citoyenneté, j'ai un doute sur la capacité mentale. Et il envoie cela au bureau de révision. Mais c'est fait secrètement.

D'ailleurs, ce sont des abus auxquels nous allons possiblement apporter des amendements, en ce qui nous concerne. C'est cela qui a été exercé sur la citoyenneté canadienne, dans différents comtés, comme à Anjou.

Ce que je veux dire, c'est que dans l'ancienne loi, il y avait présomption d'être né... D'ailleurs, ce qui donne la qualité d'électeur, ce n'est pas d'être sur la liste. Il y a beaucoup de gens qui peuvent être sur la liste électorale et ne pas avoir la qualité d'électeur, ne pas avoir le droit de vote. C'est prévu par la loi. C'est pour cette raison que la loi, il ne faut pas trop la mettre de côté, c'est une loi qui a été éprouvée et qui existe depuis longtemps. Il y a beaucoup de gens qui sont sur la liste et cela ne leur donne pas le cens électoral. Il peut y avoir, soit la révision, par la suite, dans l'ancienne loi, ou ils peuvent être rayés par un certain mécanisme. Ils peuvent être vérifiés au bureau de votation par des serments ou autrement. Et s'ils dépassent cela, il y a des pénalités prévues dans la loi.

M. Côté: Si vous le permettez, dans le nouvel article 59... l'article 50 remplace l'article 59, j'ai mentionné tantôt, et je voudrais apporter une correction, qu'il y avait les trois dernières lignes du deuxième paragraphe qui étaient nouvelles, mais il y a deux autres phrases qui sont nouvelles.

Si on compare les textes l'un à l'autre...

M. Lavoie: Je l'ai, l'article 59. M. Côté: L'article 59 de la loi...

M. Lavoie: L'ancienne loi disait: Recueillir ensemble les noms, prénoms, adresses... Recueillir. Recueillir, c'est dire: Monsieur, donnez-moi ces renseignements, sans poser de question.

M. Côté: C'est ce qui est dit aussi dans la loi actuelle.

M. Lavoie: Vous avez ajouté... Un instant.

M. Côté: Le point qui est ajouté, c'est le suivant. Si vous le permettez, je vais vous donner les trois points qui sont ajoutés dans la formulation nouvelle. C'est: Informer les citoyens des conditions nécessaires.

M. Lavoie: Oui.

M. Côté: On ne le retrouve pas dans l'article 59 actuel.

M. Lavoie: D'accord.

M. Côté: Recueillir, c'est la reproduction de ce qu'on a trouvé dans l'article 59.

M. Lavoie: Oui.

M. Côté: Et la dernière phrase du premier paragraphe...

M. Lavoie: Oui.

M. Côté: Les recenseurs procédant à la vérification de la liste provisoire et, s'il y a lieu, à sa correction.

M. Lavoie: Un instant.

M. Côté: On procède, non pas par inscription, mais...

M. Blank: On doit prendre le côté pratique.

M. Lavoie: Un instant. (12 heures)

M. Blank: Quand vous dites au recenseur qu'il doit informer la personne de la qualité d'un électeur, le moyen logique qu'il prend pour informer c'est en demandant: Est-ce que c'est vrai que vous êtes... Il ne dit pas: Voilà la liste. Cela ne marche pas comme cela. On doit savoir avec qui on fait affaires. On a affaire à des gens ordinaires qui ne donneraient pas une liste comme on le fait aux États-Unis, quand on arrête une personne pour ses droits civils. Ce n'est pas cela qui va arriver.

M. Burns: II faut se rendre compte — et je pense que le directeur général des élections en a fait la preuve jusqu'à maintenant — qu'il va y avoir de l'information qui sera donnée aux recenseurs lorsqu'ils feront ce recensement-là, par l'entremise du directeur général des élections...

M. Blank: Pourquoi ne mettez-vous pas cela?

M. Burns: ... qui va émettre une brochure qui va leur dire, c'est cela que vous devez demander.

M. Lavoie: II y a les partis politiques aussi qui donnent des instructions. On l'a vécu au mois de septembre, l'année passée. C'est sûr que le président d'élection, l'année passée, avait fait publier, j'imagine, des renseignements. C'est sûr que ces gens-là, une fois assermentés, ont eu des instructions, même des présidents d'élection, mais ce que la loi ne dit pas, c'est qu'ils ont eu des instructions d'un parti politique, ce que vous avez blâmé, ce que vous avez regretté. Cela peut se répéter encore. C'est bien, les renseignements donnés en toute honnêteté et suivant la loi par le président ou les présidents d'élection ou les adjoints et tout, mais...

M. Blank: Si le monsieur arrive à la porte et dit: Êtes-vous citoyen canadien? Le monsieur ou la dame dit: Oui. Montrez-moi la preuve? Les immigrants ne sont pas touchés par cela, parce que tous les immigrants qui sont devenus citoyens ont leur certificat de naturalisation avec eux, mais combien de gens qui sont nés au Canada ont leur certificat de baptême ou une preuve de naissance dans leur maison?

Une voix: II n'y en a pas gros.

M. Blank: Le monsieur peut exiger cela et, si vous ne l'avez pas, vous n'êtes pas sur la liste.

M. Côté: Si vous me permettez deux précisions, M. Blank. Je crois que les recenseurs doivent poser des questions, mais ils n'ont aucun droit de contester les réponses qui leur sont fournies. La seule façon de les contester, c'est en remplissant la formule 7 qui existe présentement.

Deuxièmement, les instructions qui seront données pour le recensement que je qualifie d'initial, le recensement du mois de septembre, je veux non seulement suggérer, mais je voudrais demander qu'il y ait des représentants de tous les partis politiques qui assistent aux instructions qui seront données aux recenseurs, étant donné la façon très spéciale de tenir ce recensement-là.

M. Blank: Mais, après votre assemblée, il y a toujours une assemblée chez les partis politiques. Chez nous comme au Parti québécois, on donne des instructions supplémentaires.

M. Lavoie: Avant l'assermentation.

M. Blank: Avant l'assermentation, à un moment donné, d'accord. À un moment donné, on a ces instructions-là. Qu'est-ce qui arrive? Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable ici.

M. Burns: II ne faut pas se mettre la tête dans "l'autruche."

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Sur le même article, je pense qu'il y aurait une précision à apporter, parce que, dans le premier paragraphe, à la fin, on dit: "Les recenseurs procèdent alors à la vérification de la liste." La liste, cela n'existe pas.

M. Côté: C'est provisoire, il faut ajouter le mot "provisoire".

M. Fontaine: Mais ce n'est pas défini dans la loi, la liste provisoire.

M. Lavoie: Ce n'est pas une liste, d'après ce que je peux voir, c'est une fiche provisoire.

M. Fontaine: Oui.

M. Lavoie: C'est une fiche.

M. Fontaine: Je pense qu'il y aurait une précision...

M. Côté: Elle n'est pas définie, mais on le mentionne pour la première fois. Vous avez raison, elle n'est pas strictement définie.

M. Fontaine: On parle d'un registre, ce serait la vérification du registre, d'une liste tirée du registre, quelque chose comme cela.

M. Burns: On pourra, d'ici mercredi prochain, examiner si on doit amender ce texte-là pour le préciser. On est là pour faire un travail, pour avoir une loi qui sera la plus précise possible.

M. Fontaine: Oui, c'est pour cela que je le soulève.

M. Burns: D'accord.

M. Lavoie: À l'article 50, il y a un changement que je sens assez... Cela ouvre la porte de toute façon à une foule de questions que certains réviseurs, de bonne foi, peuvent...

M. Côté: Les recenseurs.

M. Lavoie: Les recenseurs. Cela peut ouvrir la porte à certains abus, d'après moi. Prenez le dernier paragraphe de l'ancienne loi 59: "Seuls les noms des personnes domiciliées dans les domiciles visités peuvent être inscrits et l'inscription doit être faite." Ils doivent être inscrits.

Si on lit l'autre paragraphe, il y a des éléments, d'après moi, qui peuvent ouvrir la porte. On ne parle plus des noms. Seuls les renseignements concernant les personnes domiciliées dans l'habi-

tation visitée peuvent être inscrits, et l'inscription doit être faite dans l'habitation même. Seuls les noms des personnes au sujet desquelles les renseignements... Le mot "renseignements" n'existait pas avant. Je comprends que c'est pour qu'il y ait une concordance.

M. Burns: C'est en référence à l'article 4.

M. Lavoie: Vous savez, c'est le "wording", si on peut dire, ou cela ouvre la porte, je crains énormément, à de l'inquisition ou...

M. Burns: De l'inquisition!

M. Lavoie: Non, je diminue, je retire mon mot.

M. Burns: Bon, on va s'entendre. On n'utilisera pas de gros mots. L'article 4 m'apparaît comme étant ces renseignements. Je vous ai mentionné tout à l'heure que l'article 3 serait éventuellement, si vous êtes d'accord, amendé pour tenir compte de cela. Pour les renseignements pertinents dont on parle à l'article 3, on ferait tout simplement une référence à l'article 4. J'ai lu l'essentiel de l'amendement tout à l'heure, et il me semble que cela ne devrait pas poser de problème. Je suis d'accord que cela pose des questions, et que vous les ayez soulevées. Si on veut bonifier la loi, qu'on la bonifie.

M. Lavoie: On sait que les recensements, normalement, comme celui de l'année dernière, avaient coûté environ $10 millions, grosso modo. Le ministre nous a annoncé que celui-ci serait de l'ordre de $20 millions. Je peux comprendre maintenant un peu pourquoi. C'est parce que cela va être plus long, etc.

M. Burns: Au lieu de quatre jours, c'est quinze jours.

M. Lavoie: Pourriez-vous nous expliciter pourquoi le coût augmente de 100%?

M. Côté: Évidemment, c'est une évaluation. On se réfère toujours à quelque chose. On va le savoir à la fin. Fondamentalement, le gros du coût d'un recensement, ce sont les recenseurs. Au lieu de quatre jours, cela va être quinze jours, deux semaines.

M. Lavoie: Ils ne sont pas payés à la pièce, tant le nom?

M. Côté: Si on veut avoir des recenseurs qui vont travailler pendant quinze jours, il va falloir réviser le tarif.

M. Lavoie: Vos barèmes, votre tarif. Sans cela, il n'y a personne qui va vouloir le faire sur la base des années antérieures. Les présidents d'élection également vont avoir plus de travail, et leur personnel aussi... les aides, les secrétaires d'élection. Quand on additionne tout cela, on arrive à ce chiffre, à cette estimation.

M. Burns: Comme je l'ai mentionné en deuxième lecture, la mise en place — le directeur général me corrigera si j'ai tort — elle-même de ce système va coûter à elle seule environ $3 millions.

M. Lavoie: C'est ce qui se fait actuellement. M. Burns: Oui, c'est cela. M. Côté: C'est cela.

M. Burns: Cela veut dire qu'au total, cette année, on prévoit une somme d'environ $23 millions, pour la mise en place et le recensement pour arriver au registre. Par contre, on sait qu'actuellement, en moyenne — je pense bien que, là-dessus, M. le directeur général pourra me corriger si j'ai tort — annuellement, cela coûte environ $10 millions à l'ensemble des municipalités et pour l'ensemble des recensements qui sont visés pour le Québec. Cela veut dire qu'au lieu de coûter $40 millions au total au bout de quatre années, normalement, on fait ce déboursé une première fois et on espère ne pas avoir à le répéter par la suite. C'est une économie qui va d'abord viser les municipalités elles-mêmes. C'est le but éventuel de ce registre des électeurs pour qu'il puisse être mis à la disposition des municipalités pour leur éviter, et surtout dans le cas de petites municipalités où c'est énorme comme somme, par rapport à leur budget, de faire un recensement. Si vous pensez simplement — on ne parlera pas des petites municipalités — à la ville de Montréal, où un recensement coûte à peu près $1 500 000 chaque fois que cela s'exécute, si on peut faire épargner cela à la ville de Montréal, c'est de l'argent qui peut, à même les taxes, être mis ailleurs, au sein de la municipalité.

M. Côté: Détail supplémentaire là-dessus, vous avez sans doute constaté, en recevant les nouvelles descriptions des sections de vote, qu'on a tenu compte cette année des limites des municipalités et des districts électoraux municipaux.

M. Lavoie: Je ne les ai pas reçues. Est-ce que vous envoyez ça aux présidents d'élections?

M. Côté: Non, c'est adressé... M. Lavoie: Aux partis, je crois. M. Côté: Aux partis.

M. Lavoie: Ils ne m'en ont pas envoyé de copie.

M. Blank: Non, ils envoient ça aux associations.

M. Burns: Vous n'êtes pas dans les bonnes grâces de M. Ryan, quoi?

M. Blank: Non, c'est allé à l'association de comté.

M. Lavoie: Cela a l'air que personne n'est tellement heureux sur le résultat de la prochaine élection dans le comté de Laval.

M. Burns: Cela n'a pas l'air.

M. Lavoie: Cela n'a pas l'air.

Bon! J'aurais deux autres questions. À l'article 15...

Je ne sais pas ce qui va arriver aux partielles dans le comté de Maisonneuve, par exemple.

M. Burns: Dans Maisonneuve? Cela va être bon.

M. Lavoie: Oui.

M. Blank: ... engagé dans l'élection. Comme juge, tu as droit de vote, mais tu n'as pas le droit de t'engager dans les élections.

M. Burns: Vous avez fait une demande en mon nom pour que je sois nommé juge?

M. Blank: Oui, j'ai vu la liste.

M. Burns: Oui? Vous êtes bien gentil. Je l'apprécie beaucoup!

M. Blank: Je l'ai approuvée.

M. Burns: Je ne vous dois rien pour ça, j'espère.

M. Blank: ... devant vous.

M. Lavoie: L'article 15...

M. Burns: Ah bon! D'accord.

M. Lavoie: L'article 15 donne des pouvoirs au directeur général. "Le directeur général des élections voit à ce que le registre soit mis à jour. À cette fin, il peut, en tout temps, modifier le registre en ajoutant, radiant ou corrigeant une inscription, soit à la demande de l'électeur concerné, soit à partir des renseignements qui lui sont fournis en vertu de l'article 3." Cela peut être 4, éventuellement, mais ne croyez-vous pas — peut-être que ce sera un amendement — que, si vous faites des modifications au registre, la personne concernée devrait être avisée qu'elle a le droit de s'opposer à des radiations au registre?

M. Côté: C'est un mécanisme qui est prévu.

M. Lavoie: Mon impression — j'espère que je me trompe — c'est que le principe que vous établissez actuellement, le mécanisme que vous établissez avec les amendements qu'on apporte à la Loi électorale par le projet de loi no 3, quant à moi, ce qui s'en dégage, c'est une restriction. Je peux me tromper et j'espère que le ministre pourra me contredire. Il a exprimé, comme moi, le voeu que l'accès aux listes électorales soit ouvert le plus possible, en prenant toutes les chances possibles pour que tous les citoyens du Québec, qui ont le cens électoral, qui ont le droit de vote nécessairement, qui ont les qualités requises, puissent avoir accès, du moins que leur nom ait accès à la liste électorale. C'est une politique d'ouverture — ça, c'est notre position — en prenant tous les moyens possibles. C'est la raison pour laquelle on a voté pour la loi 123, nous, de l'Opposition libérale; c'est que nous étions d'avis qu'avec tous les moyens modernes, la technologie moderne, l'informatique, les ordinateurs et tout, et tous les renseignements que le directeur peut avoir de tous les organismes, c'était un moyen d'avoir les listes les plus parfaites et les plus complètes possible; d'accord?

C'est la raison pour laquelle le député de Gatineau suggérait même une révision, ce que vous nous avez dit, mais, par contre, je pense bien qu'on va insister pour qu'elle soit statuaire et non pas discrétionnaire... Ce n'est que vous qui pouvez décider s'il y a une révision. Je pense bien qu'il faudra exiger de meilleures garanties dans la loi pour qu'il y ait révision.

Je continue. Par le mécanisme que vous mettez en place, je crains qu'au lieu de donner une ouverture, vous n'apportiez une fermeture à l'accès aux listes électorales. Je vais vous dire comment.

Vous dressez des listes provisoires à partir des renseignements que vous avez un peu partout, la Régie de l'assurance-maladie et tous les autres organismes. À partir de là, il y a le recensement et les recenseurs vont vérifier les listes provisoires.

S'ils n'atteignent pas ces personnes, il y a une possibilité... S'ils sont absents, on le sait dans les grandes villes, Montréal, Québec ou ailleurs. Vous m'avez répondu hier que c'était le résultat du travail des recenseurs qui primaient les listes provisoires, à mon point de vue je diffère d'opinion, pensant que les listes provisoires seraient beaucoup plus larges, je crois que les listes provisoires devraient même primer le travail des recenseurs. Vous me dites qu'il y a une révision mais que cela n'est pas dans la loi. Elle est discrétionnaire au directeur des élections. (12 h 15)

Est-ce que je me trompe en disant que vous faites disparaître également dans la loi actuelle des dispositions, entre autres, pour les grandes villes de Québec et de Montréal, où il y avait un mécanisme, dans l'ancienne loi, d'inscription des noms même si on ne contactait pas directement la personne? Je ne sais pas si cela a été ajouté ailleurs dans la loi, mais on a abrogé les articles 65, 66 et 67 qui donnaient une ouverture. On va les lire ces articles. C'est qu'il y avait un mécanisme, même si on ne voyait pas la personne même... C'est pour Montréal et Québec. Article 65: "Les dispositions supplémentaires des articles 66 à 68 s'appliquent au recensement dans les sections urbaines de l'île de Montréal et de la ville de Québec.

"Quand, au cours de leur visite à domicile, les recenseurs ne peuvent, pour cause de maladie d'un électeur ou d'autre empêchement sérieux, le voir personnellement, la personne qui en requiert l'inscription doit le faire par écrit et sous serment, suivant une formule 9."

C'était un moyen de donner encore plus d'accès à ces personnes qui étaient absentes. Même 67, donnait un autre mécanisme: "Nonobstant les dispositions de l'article précédent, la demande peut néanmoins être faite verbalement et sans serment si l'électeur qui la fait ou pour lequel elle est faite est le maître ou la maîtresse de la maison, ou l'un de ses parents, au sens du paragraphe 12 de l'article 2, ou un domestique qui demeure à cet endroit; toutefois dans ce dernier cas un seul domestique peut être inscrit à la demande verbale de l'une de ces personnes."

Il y avait un mécanisme prévu pour les grandes villes, pour donner plus d'accès à la liste électorale. Si je comprends bien, dans votre nouvelle loi, vous abrogez cela. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi, ou est-ce que cela a été ajouté ailleurs?

M. Côté: II faudra peut-être lire l'article 52... M. Lavoie: 52 de...

M. Côté:... de la loi 3, à la page 16. On n'a pas réalisé l'intention qu'on avait quand on a discuté la rédaction de l'article 64. Cela a été de réserver cette possibilité non plus seulement aux villes de Québec et Montréal, mais à la ville de Laval et à toutes les autres villes. On n'a pas atteint notre but...

M. Lavoie: Vous n'avez pas atteint votre but, je ne pense pas.

M. Côté: C'est qu'à l'article 64...

M. Lavoie: C'est pour les hôtels et les maisons de chambres.

M. Dussault: Est-ce que cela veut dire que les avantages qu'on reconnaît à Montréal et...

M. Lavoie: Québec.

M. Dussault: ... Québec, seraient reconnus à tout le monde maintenant?

M. Lavoie: Cela n'est pas inscrit dans la loi.

M. Burns: C'était notre but; remarquez, peut-être que le texte ne traduit pas fidèlement cette chose. On va se pencher là-dessus d'ici à ce qu'on étudie le projet article par article. Mais le but évidemment était pour cela.

M. Fontaine: Vous allez avoir mal aux reins quand vous allez avoir fini.

M. Lavoie: De vous pencher.

M. Fontaine: À force de vous pencher.

M. Burns: On va continuer à se pencher là-dessus.

M. Lavoie: Je trouve que ce qui se dégage de ces amendements, au lieu d'une politique d'ouverture, c'est une politique de fermeture. On dirait que vous voulez — je ne veux pas vous prêter des intentions — ...

M. Burns: Ce n'est pas du tout le but de la loi, au contraire.

M. Lavoie: ... vous voulez empêcher le plus grand nombre possible de pouvoir exercer leur droit de vote.

M. Burns: C'est tout à fait le contraire. M. Lavoie: Donnez-moi des preuves. M. Burns: Comment dites-vous?

M. Lavoie: C'est tout à fait le contraire! Donnez-moi des preuves. Je vous donne des preuves concrètes que mon argumentation se tient, ou ce que j'avance est prouvé.

M. Burns: Écoutez, si vous pensez...

M. Lavoie: Vous ne faites que des voeux pieux.

M. Burns: ... que le texte n'est pas suffisamment clair, on va le clarifier. Ce n'est pas un problème, ça ne figure pas dans nos problèmes du tout. Je vous dis que le but de la loi est justement de donner la plus grande ouverture possible à l'inscription sur le registre de tout électeur.

M. Blank: Sur le même sujet, je trouve une anomalie dans votre loi.

M. Burns : Une anomalie?

M. Blank: Oui. Pour la première liste électorale, je suis 100% d'accord avec le député de Laval, il y a une contrainte absolue. La première liste électorale vient du recensement. On commence avec la liste provisoire et on vérifie les noms et on a une liste distincte de la première, suite au recensement. À mon avis, cette liste-là servira pour le premier scrutin qui sera le référendum.

On finit avec ça. L'année prochaine, entre le 15 septembre et le 15 octobre, M. Côté préparera une nouvelle liste électorale, mais si cette nouvelle liste s'est agrandie, parce que maintenant on prend le registre des électeurs, tous les noms qui viennent de partout, de là, il confectionnera la liste électorale. Il n'y a pas de recensement pour radier des noms, on a le registre, sauf pour les gens qui ont appliqué l'article 23, et demandé que leur nom ne soit pas sur la liste électorale.

Cela veut dire que les deuxième, troisième et

quatrième listes sont des listes agrandies. Comment se fait-il que la première est restreinte? Je ne comprends pas cela.

M. Burns: II va y avoir une révision...

M. Lavoie: Ce n'est pas dans la loi.

M. Blank: Ce n'est pas dans la loi.

M. Burns: Mais oui il va y avoir une révision.

M. Blank: C'est à la discrétion...

M. Lavoie: Premièrement, vous nous dites que vous ne serez plus là, que vaut l'assurance que vous nous donnez? On va être obligé de prendre une police d'assurance également sur la vie du directeur général. Que voulez-vous? Il n'y a pas de révision dans la loi. C'est discrétionnaire.

M. Blank: Je demande aussi une autre question très technique. Excusez-moi, M. le député de Nicolet. À l'article 13, après la confection de la liste électorale... non, à 12, on parle de la confection de la liste électorale, mais à l'article 13, vous dites que maintenant vous constituez le registre. C'est la liste électorale plus les renseignements que vous avez pris selon l'article 3. Cela veut dire que votre registre redevient ce qu'était la liste provisoire.

M. Burns: Écoutez, il faut se comprendre.

M. Blank: L'année prochaine, ce sera la liste électorale.

M. Burns: II faut peut-être se comprendre une fois pour toutes là-dessus. Ce qui n'est pas abrogé par le projet de loi no 3 est maintenu dans la Loi électorale. Or, dans la Loi électorale, dès qu'il y a scrutin, dès qu'il y a scrutin annoncé, selon la vieille expression, le bref des élections est émis, il y a révision. Cela ne change pas; on ne l'a pas amendée, cette histoire. Quand on présentera le projet de loi ou la refonte complète de la Loi électorale, à ce moment, vous pourrez juger si on a modifié ça. Mais, actuellement, ce n'est pas modifié.

M. Blank: Mais, en fait, techniquement, vous avez raison, avec la révision, on peut changer la liste. Mais, dans les faits, qu'est-ce qui arrive? Je donne un exemple, M. le ministre. Dans mon comté, en 1973, on avait une liste de recensement d'environ 30 000 électeurs ou 31 000, quelque chose comme ça. On a fait un effort spécial; ça a pris énormément de ressources physiques, personnelles et tout ça en 1973, parce qu'on trouvait que c'était l'action à faire, on a fait la révision et on a ajouté plus de 5000 noms, 5000 noms dans un comté. On a fini avec une liste électorale de presque 37 000 électeurs. En 1976, on a commencé avec la même liste de 31 000 électeurs. On n'y a pas mis nos efforts, parce que, avec le coût impli- qué l'on n'avait pas l'argent pour le faire. Avec l'argent qu'on nous avait attribué, cette fois-ci, on n'avait pas l'argent pour le faire. Or, on laisse cet argent se diviser, avec les avis dans les journaux, etc. Savez-vous combien de personnes on a ajoutées sur la liste? Déjà 700. On a perdu 5000 électeurs après révision, pour finir la révision, pour que les gens aient le droit de vote...

M. Dussault: Vous manquez d'un bon registre.

M. Blank: C'est exactement ça, vous coupez la liste...

M. Lavoie: Le registre ne vaut rien.

M. Blank: II ne vaut rien, c'est le recensement...

M. Lavoie: C'est le registre qui prime.

M. Dussault: Vous n'aviez pas de registre. Vous n'aviez donc...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Blank: On a le...

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Hier, justement, là-dessus, j'ai entendu un principe qui a été énoncé par le directeur général des élections et qui m'a fait un peu peur. Il a dit — je ne sais pas si je répète exactement ses termes, en tout cas, je pense que je garderai sa pensée intacte — que c'est aux citoyens de voir à être inscrits sur la liste électorale. Si on veut avoir un registre permanent des électeurs, ce serait plutôt le contraire qu'il faudrait essayer de voir... est-ce que je peux terminer?

M. Burns: Écoutez, M. le député, on met à la disposition du citoyen un certain nombre de moyens pour lui faciliter son inscription au registre. Il a le choix. Le citoyen peut délibérément ne pas vouloir être inscrit. Alors, ce que le directeur général des élections disait hier...

M. Fontaine: Ce n'est pas là la question. Je vais vous donner un exemple précis... est-ce que je peux terminer mon argumentation, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, on va le laisser terminer s'il veut terminer.

M. Burns: D'accord.

M. Fontaine: Je vais vous donner un exemple précis. Si un recenseur passe trois fois dans un foyer et qu'il n'y a jamais personne, avec ce qu'on nous propose, cela veut dire que cette personne qui était sur la liste provisoire, donc sur registre des électeurs, on va l'enlever.

M. Burns: Ce n'est pas le registre, c'est la liste provisoire.

M. Fontaine: Oui, mais la liste provisoire est tirée du registre.

M. Burns: Avant cela, c'était encore bien pire. Cette personne n'aurait même pas apparu nulle part si elle n'avait pas été recensée.

M. Fontaine: Je ne vous dis pas que tout était bon dans l'ancienne méthode. Mais si on veut améliorer pour qu'il y ait le plus grand nombre d'électeurs possible qui votent...

M. Lavoie: Si on consacre $20 millions à cela...

M. Fontaine: Oui, il faut quand même faire le nécessaire pour qu'on en arrive au résultat recherché. Je pense qu'il y a des modifications à apporter pour que les recenseurs, s'ils ne réussissent pas à rencontrer la personne qui est inscrite sur leur liste, pour que cette personne ne soit pas rayée automatiquement, qu'elle reste sur la liste électorale.

M. Côté: II y a deux façons de pallier cela. Il y a celle qu'on a mentionnée tout à l'heure, qui peut être satisfaisante ou non, selon le point de vue, c'est-à-dire l'intervention, au moment d'une commission de révision, des bureaux de dépôt. Et l'autre, ce sont les mécanismes de contrôle qu'on veut établir, de façon systématique, auprès des électeurs.

M. Lavoie: Je n'aime pas cela, les mécanismes de contrôle systématique. Je n'aime pas cela.

M. Côté: Je m'excuse, je vais reprendre. Vous avez raison, cela peut prêter à ambiguïté.

M. Lavoie: Cela me donne la chair de poule.

M. Côté: Je vais prendre l'expression qui est plutôt dans la loi, une vérification, voir si l'information qu'on a est exacte ou si la personne est bien inscrite.

M. Lavoie: Vos papiers.

M. Côté: Ce sont des mots qui sont difficiles à utiliser.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner les travaux sine die, en sachant que nous reviendrons normalement vers 15 h 15.

Suspension de la séance à 12 h 28

Reprise de la séance à 16 h 7

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution se réunit à nouveau pour étudier le projet de loi no 3.

Les membres de la commission sont: M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. La-berge (Jeanne-Mance); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Burns (Maisonneuve); M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Chez les intervenants, M. Lavoie (Laval) est remplacé par M. Marchand (Laurier); M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Blank (Saint-Louis).

Au moment où nous nous sommes quittés, à l'heure du dîner, nous en étions toujours aux préliminaires, aux questions d'information. La parole est au député de Laval.

M. Lavoie: Je pense qu'on était dans la discussion, on n'était pas sur un point précis lorsqu'on s'est laissé.

M. Burns: Non, on était encore dans le vague. Soit dit en passant, puis-je demander tant au député de Laval qui, je pense, est le porte-parole de l'Opposition officielle qu'au député de Nicolet-Yamaska, si c'est possible, d'ici mardi, de nous faire parvenir leurs projets d'amendement? Cela pourrait peut-être nous aider énormément à faire avancer les travaux mercredi prochain. Est-ce que c'est trop vous demander de faire cela?

M. Lavoie: Je vous dis honnêtement — M. Jocelyn Pitre n'est pas là — cela nous donne un délai assez court, parce que je vais être à Montréal. J'entends exercer mon droit de vote en toute liberté mardi.

M. Burns: Je pensais qu'on siégerait mardi et je suis allé voter par anticipation. Maintenant que mon vote est exercé, cela ne me pose pas de problème.

M. Lavoie: Je pourrais peut-être tenter de vous le dire avant la fin de la séance, parce que je voudrais consulter quelqu'un de notre personnel.

M. Burns: La proposition que je vous fais, c'est pour faire avancer les travaux de la commission. Si jamais on avait un certain nombre d'amendements que vous vous apprêtez à proposer, on pourrait peut-être les étudier et les soumettre également au directeur général des élections pour lui demander son opinion, parce que je pense que son opinion est très importante là-dedans.

M. Lavoie: Croyez-vous que, normalement, mercredi, on siégerait après la période des questions ou quoi? Cela veut dire qu'on pourrait vous les donner mercredi matin.

M. Burns: Je vous avoue que j'ai cru comprendre qu'on siégerait mercredi matin.

M. Lavoie: On ne connaît pas les heures de la Chambre.

M. Fontaine: J'ai entendu dire qu'on siégeait mercredi matin.

M. Burns: J'ai pensé que c'était mercredi matin, oui.

Une voix: Mercredi matin, 10 heures.

M. Burns: C'est cela, n'est-ce pas, mercredi matin? C'est cela que j'avais compris moi aussi.

M. Fontaine: M. le Président, quant à moi, je pense que ce serait assez difficile de pouvoir avoir les amendements pour mardi, à cause du fait que demain, je dois être dans mon comté pour donner une conférence, et lundi, il y a le bureau de comté; mardi, ce sont les élections. Je ne vois pas comment je pourrais faire.

M. Lavoie: Quelqu'un...

M. Burns: Écoutez, je vous faisais cette proposition, dans le but de faire avancer les travaux de la commission. Si vous nous amenez des amendements, comme on est dans un domaine très technique, il n'y a rien d'idéologique dans cela — il peut peut-être y en avoir à certains é-gards — mais en général, ce sont des amendements à caractère technique que vous allez nous proposer, je présume. Donc, je ne suis pas en mesure de vous dire oui ou non en pleine commission parlementaire, sans me référer aux experts qui ont travaillé au projet de loi afin de voir cette espèce de cohérence juridique.

M. Lavoie: On vient de m'informer que d'après le leader parlementaire du gouvernement qui a avisé à midi M. Jocelyn Pitre, les intentions du leader parlementaire du gouvernement voulaient faire siéger la Chambre mercredi matin, avec deux commissions qui seraient deux commissions de crédits.

M. Burns: Et non pas celle-ci.

M. Lavoie: Je vous dis cela, d'après les renseignements que je viens d'obtenir.

Le Président (M. Jolivet): On pourrait le faire vérifier pour vos besoins.

M. Burns: D'ici la fin de la séance, on pourra avoir cela.

M. Lavoie: C'est un changement? M. Burns: On va le faire vérifier.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une question qui s'adresse à Me Côté. À l'article 8 du projet de loi, on dit que l'émission d'un bref référendaire met fin à ce recensement. Je voudrais faire répéter. Je pense que vous avez traité cette question ce matin. S'il y a un recensement tel que prévu, dans le courant de septembre, un bref référendaire met fin à ce recensement. Prenons une hypothèse, je vous l'ai posée ce matin; c'est peut-être la fatigue. S'il y avait un bref référendaire d'émis à partir du mois de juin, qu'est-ce qui arrive au point de vue pratique? De quelle liste nous servons-nous pour la consultation populaire?

M. Côté: Ce sera la dernière liste disponible, selon votre hypothèse.

M. Lavoie: La dernière?

M. Côté: C'est cela. L'hypothèse que si cela avait été au mois de juillet ou avant le prochain recensement, ce serait celle de l'an dernier.

M. Lavoie: Avec une révision, nécessairement. M. Côté: Oui.

M. Lavoie: Bon. Une fois votre recensement terminé, celui qui est prévu dans la loi, qui se termine à la fin de septembre, si le bref référendaire était émis en octobre, qu'est-ce qui arriverait?

M. Côté: C'est la liste électorale qui a été dressée au mois de septembre qui doit servir subséquemment pour le bref, à l'occasion du scrutin qui doit suivre le bref qui déclenche le scrutin. Tout de suite après l'émission de ce bref, il y a une révision.

M. Lavoie: Cela veut dire que si le bref référendaire était émis d'ici à la fin de l'année, le 31 décembre, est-ce que c'est nécessairement la liste de l'automne dernier qui servirait, après une révision?

M. Côté: Non, il faudrait distinguer. Quand on dit que l'émission d'un bref met fin au recensement, ça met fin au recensement proprement dit, tel que stipulé, à la période... À l'appellation elle-même, à la période du recensement qui va débuter, selon les prévisions qu'on a présentement, vers le 19 août et se terminera vers la fin du mois de septembre. Je n'ai pas les dates précises, il faudrait que je regarde le calendrier.

M. Lavoie: Votre Opération recensement, vous prévoyez qu'elle débuterait vers le 19...

M. Côté: Le 10 septembre.

M. Lavoie: Vous avez parlé du mois d'août.

M. Côté: La période, mais le recensement proprement dit, de porte à porte. Je m'excuse, je pensais que c'était ça la question que vous me posiez. La période du recensement lui-même de porte à porte, l'opération même, devrait se faire la semaine du 10 septembre et la semaine subséquente. C'est ce qu'on envisage.

M. Lavoie: Une semaine? M. Côté: Non, deux semaines. M. Lavoie: Comment pourrais-je...

M. Côté: Une fois que le recensement proprement dit est terminé, les recenseurs procèdent à la confection d'une liste électorale. C'est cette liste électorale, qui va être confectionnée à partir des informations recueillies par les recenseurs, qui va être utilisée, qui devra être utilisée subséquemment s'il y a, après le recensement, un bref d'émis.

M. Lavoie: Bon! Je n'ai pas compris. Cela veut dire que si, après votre Opération recensement qui doit se terminer à la fin de septembre, à partir du 1er octobre, il y a un bref référendaire ou un bref d'élection, c'est la nouvelle liste qui servira.

M. Côté: C'est ça.

M. Lavoie: Avec une révision.

M. Côté: C'est ça.

M. Marchand: Combien de temps?

M. Côté: La période habituelle. (16 h 15)

M. Marchand: Le même temps...

M. Côté: Oui.

M. Lavoie: Avec les mêmes conditions qu'avant.

M. Marchand: Les mêmes conditions, les mêmes officiers de révision nommés de la même façon qu'auparavant.

M. Côté: Avec la distinction suivante qui apparaît dans le présent projet de loi, c'est que la distinction disparaissant entre les sections de vote urbaines et rurales, il y aura un plus grand nombre... Il y aura des commissions de révision partout.

M. Lavoie: Un autre article assez technique également, l'article...

M. Gratton: Est-ce que le député me permettrait, sur le même sujet?

M. Lavoie: Sur le même sujet.

M. Gratton: Est-ce que le ministre a pensé à la possibilité d'inclure dans le projet de loi no 3 des dispositions qui, à moins qu'elles soient parmi celles sur lesquelles il n'y a pas encore toutes les données ou qu'il n'y a pas une décision arrêtée, mais d'inclure dans le projet de loi 3 les dispositions quant aux amendements qu'il propose d'apporter à la loi électorale actuelle concernant la révision? Je tiens pour acquis qu'il y aura des modifications à la Loi électorale quant à la révision, dans le sens d'une plus grande ouverture, d'avoir une liste meilleure et plus complète. Donc, est-ce qu'il ne serait pas souhaitable, en visant ce même objectif, d'inclure au projet de loi 3 les dispositions du projet de loi qu'on doit déposer prochainement sur la refonte de la carte électorale de façon que, s'il y a émission de bref, en supposant le 1er octobre, après le recensement initial, on puisse avoir l'outil modernisé plutôt que la Loi électorale actuelle qui, tous en conviennent, comporte certaines lacunes?

M. Burns: Tout ce qui concerne la révision est dans la loi actuelle. Vous n'avez pas à attendre de surprises dans la loi éventuelle, la Loi électorale ou la loi de refonte de la loi électorale.

M. Marchand: C'est donc dire qu'il n'y aura pas de changements...

M. Burns: L'essentiel est là.

M. Marchand: L'essentiel, mais...

M. Burns: II pourra peut-être y avoir des accommodements, des corrélations au point de vue législatif, mais l'essence de la révision et du droit de révision est dans cette loi.

M. Marchand: Cela ne toucherait pas la nomination des réviseurs?

M. Burns: Non.

M. Gratton: Est-ce que le ministre ne convient pas que si on poursuit réellement l'objectif d'une plus grande ouverture, il y aurait lieu de se pencher sur le système de révision présentement en vigueur et de fournir l'occasion aux électeurs... par exemple, je pense aux personnes qui doivent faire preuve de leur citoyenneté canadienne à 24 heures d'avis?

M. Burns: Le député de Gatineau n'était peut-être pas là lors de mon intervention et je ne l'en blâme pas, il devait avoir d'autres activités importantes. J'ai dit, lorsque j'ai présenté le projet de loi, que j'avais eu deux possibilités.

M. Gratton: Oui, j'étais là...

M. Burns: Vous étiez là quand j'ai dit cela? M. Gratton: Oui, et j'y ai même souscrit hier.

M. Burns: La possibilité pour laquelle nous avons opté, c'est tout simplement de dire que le projet de loi actuel, no 3, se relie au projet de loi électoral ou à la Loi électorale actuelle.

Eventuellement, il y aura, bien sûr, une reconsidération de tout ça et un réaménagement. À ce moment-là, la cohérence juridique sera remise sur pied, grâce à ça. Mais, pour le moment, je ne peux pas vous présenter autre chose que le projet de loi no 3, parce que la Loi électorale n'est pas amendée.

M. Gratton: Je suis complètement d'accord avec le ministre et je comprends son raisonnement, sauf qu'il comprendra le mien quand je lui dis que la liste qu'on confectionnera en septembre prochain — avant le 30 septembre prochain — la seule chose à laquelle elle peut servir, avant qu'on ait eu l'occasion de faire la révision que se propose de faire le directeur général des élections, une fois que le registre aura été constitué après le recensement initial, la seule utilité que cette liste peut avoir, c'est la tenue d'un référendum, à moins d'une élection générale précipitée. Sait-on jamais, avec les choses qu'on apprend de jour en jour?

M. Burns: La première utilité de cette liste, c'est d'avoir un registre des électeurs.

M. Gratton: Oui, je comprends...

M. Burns: Quelle utilisation peut en être faite par la suite, c'est une autre affaire.

M. Gratton: C'est ça, on ne crée pas le registre des électeurs pour le plaisir d'en avoir un, c'est pour tenir des élections et des référendums.

M. Burns: Non, on le crée justement pour donner, je l'espère du moins, un instrument précis à tous les partis politiques et possiblement, éventuellement, à toutes les municipalités du Québec, pour savoir exactement qui a droit de vote, à quel endroit et comment. C'est uniquement ça.

M. Gratton: C'est pourquoi je me pose la question. Si l'objectif est de créer cet instrument précis, pourquoi risquer de ne pas l'avoir aussi précis qu'il pourrait l'être avec une révision améliorée, au moment de la tenue du référendum, en supposant que les brefs seront émis pas longtemps après le 1er octobre, plutôt que d'attendre que le registre soit confectionné, lequel registre ne sera pas prêt avant le mois de janvier, d'après ce que nous a dit le directeur général des élections ce matin?

M. Burns: Auquel cas, ce sera la loi actuelle qui s'appliquera.

M. Gratton: Je ne comprends pas.

M. Burns: Je pense que ce que le directeur général vous a dit, et je souscris entièrement à ce qu'il dit, c'est que, si le registre n'est pas terminé — je pense que c'était une question du député de Laval tout à l'heure — c'est la loi actuelle qui va s'appliquer.

M. Gratton: Ce n'est pas ce que j'ai compris. Si le recensement initial est terminé le 30 septembre et que le bref est émis le 1er octobre, c'est la nouvelle liste électorale.

M. Burns: Oui, c'est la nouvelle liste qui s'applique.

M. Gratton: Bon! Cette nouvelle liste électorale a été confectionnée à partir de la liste provisoire...

M. Burns: Oui.

M. Gratton: ... avec les nouvelles règles du recensement et elle risque énormément de ne pas être aussi complète que si on avait eu le temps de faire une révision après, une révision élargie.

M. Burns: La révision existe toujours.

M. Gratton: Une révision élargie, améliorée, j'entends. Si l'objectif est...

M. Burns: Je m'excuse, mais je ne comprends pas votre question.

M. Gratton: Peut-être parce que je l'exprime mal.

M. Burns: Peut-être que je comprends mal.

M. Gratton: Disons que c'est un peu des deux. Je reprends.

M. Burns: Je n'ai pas porté de jugement, j'ai dit: Peut-être que je ne comprends pas votre question.

M. Gratton: On convient que la révision est nécessaire, s'il y a émission.

M. Burns: C'est sûr.

M. Gratton: On convient que la révision, telle qu'elle existe présentement, dans notre loi et avec les modifications qu'apporte la loi 3, n'est pas aussi large qu'on le souhaiterait. Toujours avec l'objectif d'avoir une liste aussi complète, aussi parfaite que possible. Je dis: Pourquoi ne pas inclure dans le projet de loi 3 des modifications qui viendraient permettre une meilleure révision ou qui viendraient permettre aux électeurs plus de facilité d'être inclus dans la liste plutôt que d'en être radiés?

M. Burns: Est-ce que vous avez des propositions précises à faire là-dessus?

M. Gratton: On va en avoir la semaine prochaine, c'est évident.

M. Burns: Je suis prêt à vous entendre.

M. Gratton: C'est ce que je demande au ministre, s'il a considéré cette possibilité.

M. Burns: On a considéré...

M. Gratton: Je me rends compte que non.

M. Burns: II faudrait peut-être se dire, une fois pour toutes, que l'approche d'une loi sur le registre, est une approche tout à fait différente d'une loi électorale, où on a un recensement tous les ans, où on a des révisions à tout bout de champ. Le but qui est visé par cette loi, c'est d'en arriver à une loi qui met en place un registre des électeurs qui, à toutes fins utiles, même si c'est du "wishful thinking" que je vais émettre, n'a pas tellement besoin d'être remanié constamment, sinon par le changement d'adresse, par le déplacement des personnes à l'intérieur ou à l'extérieur d'un comté, etc.

C'est le but de la loi. C'est une conception tout à fait nouvelle. Dans ce sens, la révision devient importante, je suis d'accord, elle demeure importante, mais elle n'a pas l'importance qu'elle avait auparavant.

Les mécanismes qui sont mis en place par le directeur général des élections...

M. Blank: ...

M. Burns:... sont en vue de garder cette liste électorale, la plus fidèle et la plus exacte possible, par rapport à l'existence des personnes et à l'endroit de leur résidence.

M. Gratton: Je dirais au ministre que je partais de la prémisse...

M. Burns: C'est l'approche différente.

M. Gratton: ... que dans le projet de loi qu'il nous a annoncé.

M. Burns: Peut-être que M. le directeur général peut ajouter quelque chose.

M. Gratton: Une courte phrase avant qu'il n'intervienne. Je tenais pour acquis que, dans le projet de loi que présentera le ministre pour refondre la Loi électorale actuelle, il y aurait des dispositions pour une révision plus ouverte. Je me disais que, compte tenu qu'on a exprimé, tant le ministre que nous-mêmes, des réserves quant à la possibilité d'adopter ce projet de loi avant l'ajournement d'été, à ce moment-là, ayant voté le projet de loi 3, ayant procédé au recensement avant le 30 septembre, nous risquions d'avoir une liste électorale, avec émission des brefs pour un référendum après le 1er octobre, avec des dispositions concernant une révision moins ouvertes que celles que proposait le projet de loi sur la refonte de la carte électorale.

Mais le ministre vient de nous dire qu'essentiellement, il n'y aura pas de modification majeure à la Loi de la refonte électorale, quant à la révision. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Burns: Je dis que l'essentiel de la révision se trouve dans ce projet de loi.

M. Gratton: Le ministre conviendra que si nous, en tant que parti d'Opposition, nous désirons ouvrir, élargir la possibilité d'une révision plus complète pour les électeurs, il faudra le faire maintenant et non pas attendre la présentation du projet de loi. On se comprend.

M. Burns: On s'entend.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier, À moins que M. Côté... Vu qu'on se comprend, d'accord.

M. Marchand: M. le Président, je voudrais demander au ministre, et principalement au directeur général, M. Côté, s'il a l'intention, lors de la révision des listes, de demander à ses réviseurs d'être plus prudents et plus compréhensifs que par le passé dans le cas des personnes d'origine autre que canadienne-française. Je pourrais donner des exemples de cas particuliers de personnes qui ont été radiées, qui avaient marié des personnes d'origine ethnique, mais qui sont des canadiennes-françaises. Par exemple, l'épouse d'un membre d'une famille d'origine autre que canadienne-française a été radiée à la dernière élection. Je pense à un cas spécifique, l'épouse du frère d'un bon ami commun à M. le ministre et moi-même, qui avait été radiée à l'élection de 1976 et qu'on a fait remettre sur la liste, mais, quand même, parce qu'elle portait un nom de conson-nance italienne, dans ce cas-là, elle avait été radiée. Et je pourrais en citer plusieurs.

Je me demande, M. le directeur général, s'il ne devrait pas y avoir des directives extrêmement strictes, parce que vous savez que, par exemple, un type d'autre origine n'a pas nécessairement son certificat de naturalisation, s'il est né ici. Prenez un Italien, un Grec, un Slovaque ou quoi que ce soit, ces gens-là qui sont nés ici, il y en a plusieurs aujourd'hui, surtout dans les colonies italienne et grecque, qui sont natifs du Québec, du Canada, et parfois ces gens-là se font radier des listes, parce qu'ils n'ont pas leur carte de citoyenneté, puisqu'ils n'en ont pas plus besoin que vous. Si on vous demandait votre carte de naturalisation, je pense bien que vous seriez embêtés de me la fournir, moi aussi. Ces gens-là sont souvent très mal pris pour répondre et sont radiés des listes. Je pourrais vous nommer des gens par exemple du Park Extension ou de la rue Dante et tout cela qui ont été radiés à la dernière élection. Ils sont arrivés pour voter et ils n'étaient plus sur les listes, parce qu'ils avaient été radiés et ils ne le savaient pas. Je pense qu'il devrait y avoir des instructions extrêmement strictes dans ce domaine.

M. Côté: Si vous permettez, M. Marchand, il y a deux volets. Je voudrais répondre en deux parties à votre question.

M. Marchand: D'accord. (16 h 30)

M. Côté: Dans l'étude de ce problème, de prime abord — et je voudrais être assez précis là-dessus, assez clair — on n'a pas trouvé de solution magique ou de façon parfaite de procéder pour ce qui concerne les premières révisions qui vont se tenir. Lors de la mise à jour... C'est là où, par exemple, on a trouvé une solution à plus long terme qu'on retrouve aux articles 17 et 79 de la page 25 du projet de loi no 3. L'article 17 prévoit qu'au moment où une personne va obtenir — c'est ce que veut dire l'article 6, et de la façon dont on veut procéder — son certificat de citoyenneté, on veut prendre toutes les mesures nécessaires pour inviter les Néo-Canadiens qui ont leur certificat de citoyenneté à s'enregistrer au registre des électeurs pour avoir leur nom sur les listes électorales. Il y aura alors dans le registre une indication que cette personne a fourni la preuve de sorte que, quand on se reporte à l'article 101, quelqu'un qui a déjà établi cette preuve, cela se produit dans deux cas, dans le cas d'un nouveau Canadien ou dans le cas où, à la suite de la procédure actuelle des commissions de révision, on demande à une personne de prouver sa citoyenneté, une fois qu'une personne aura posé ce geste-là une fois devant une commission de révision, elle ne sera plus obligée de le refaire subséquemment.

M. Marchand: À d'autres énumérations.

M. Côté: Sur une longue période. Pour revenir de façon plus immédiate à la première partie de votre question, qui est de donner des instructions plus sévères à l'égard des réviseurs qui vont agir au moment de la première révision, la seule chose que je peux vous dire là-dessus, c'est que je vais demander aux réviseurs — c'est ma principale responsabilité — de mettre en application la loi. La chose que je dois leur rappeler, c'est de mettre en application des dispositions de la loi telles qu'elles sont.

M. Marchand: Parce qu'en fait, dans certains cas, on exige le baptistère...

M. Côté: Voici pourquoi on dit l'acte de naissance, c'est que si un recenseur doute de la citoyenneté d'un électeur, il reste toujours — prenez le droit actuel — la possibilité pour le recenseur de remplir la formule 7, ce qu'on appelle la formule 7, qui est le doute, la formule de doute. Si la formule de doute à l'égard d'une personne... Je vais prendre encore mon nom pour n'impliquer personne. Disons que mon nom était écrit Cofsky ou peu importe et que le recenseur disait: Est-ce qu'il est de citoyenneté canadienne? Il a un doute. Il remplit la formule 7, qui est acheminée à la commission de révision.

J'ai établi la preuve; dans mon cas, n'étant pas Néo-Canadien, n'ayant pas un certificat de citoyenneté, j'ai un certificat de naissance. Ce sont les deux façons de prouver qu'on est citoyen canadien, un acte d'enregistrement de naissance ou un certificat de citoyenneté. Une fois que j'aurai établi cette preuve, c'est ce qui est prévu pour les...

M. Blank: La radiation.

M. Côté: Non. Une fois que cette preuve aura été établie, à la satisfaction de la preuve que je suis bien citoyen... Si un recenseur a mis en doute ma citoyenneté canadienne, c'est la procédure actuelle qui s'applique, c'est-à-dire que je devrais me présenter devant la commission de révision et le prouver. Ce qu'il y a de nouveau dans la loi, c'est que la preuve n'est à faire qu'une fois et, les fois subséquentes, ce ne sera plus remis en cause. On ne pourra plus me demander cela une autre fois, remettre en cause ma citoyenneté.

M. Burns: Ce sont 17 et 101.

M. Côté: Ce sont 17 et 101.

M. Blank: D'accord. Est-ce que...

M. Côté: 101. Je veux dire 79 de la loi actuelle, à la page... L'article 79 du projet de loi 3, mais qui se réfère à l'article 101.

M. Blank: M. le ministre a demandé une suggestion sur les amendements de révision. Je vais donner "at large" quelques suggestions. Pour commencer, le premier recensement, celui de cette année, sera le recensement le plus important, parce que là, cela vient de la base, de la liste électorale. M. Côté a mentionné quelque chose qui décrit peut-être des choses, mais ce n'est pas dans la loi. Peut-être qu'on pourrait le mettre dans la loi. C'est la possibilité que beaucoup de gens sur la liste provisoire soient absents au moment du recensement. Il a dit, à un moment donné: Peut-être que ces gens vont envoyer un avis ou quelque chose par la poste. Pourquoi ne pas mettre dans la loi, pour le premier recensement: On peut faire la communication avec ces gens par la poste, avec une lettre de retour, pour les ajouter à la liste sans passer par un autre système, pour remplir cette liste le plus adéquatement possible? Ce serait pour le premier recensement.

Deuxièmement, sur la question de la révision, le problème que le député de Laurier a soulevé, je pense que je l'ai déjà mentionné en Chambre. Deux choses: Pour commencer, que la liste électorale soit envoyée à chaque fois, pas seulement à des gens inscrits sur la liste. Ensuite, quand vous envoyez l'avis à la personne et que cette personne a fait une demande de radiation, aujourd'hui, c'est 24 heures. Changer cela comme pour la loi fédérale, trois ou quatre jours... Qu'une copie de cette lettre soit donnée aux représentants des partis politiques qui peuvent convaincre cette personne de s'inscrire sur la liste, parce que, parfois, il y a des gens, particulièrement les nouveaux immigrants, qui, lorsqu'ils reçoivent quelque chose d'officiel, ont peur. C'est bon pour les deux côtés de la table, ce n'est pas seulement pour un côté ou l'au-

tre. Si on téléphone au monsieur et qu'on lui dit: Vous n'avez rien à craindre d'aller là; si vous voulez que quelqu'un aille avec vous, on va aller avec vous... C'est l'affaire du parti politique de ramasser ces gens. C'est leur dernière chance d'être sur la liste. Seulement, avec ces deux choses, on peut avoir une meilleure liste qu'avant.

M. Burns: On a pris bonne note de vos suggestions, M. le député de Saint-Louis.

Une voix: Une chance plus égale.

M. Burns: Possiblement qu'on pourra vous répondre, même si vous ne nous donnez pas des copies d'amendements. C'est en fait des projets d'amendements. On pourra peut-être vous donner une réponse.

M. Blank: Oui, il y a une autre chose. On va vous les donner, mais je dis cela, comme on le dit "off the top of my head", parce que j'ai vécu ces choses. J'ai vécu une autre chose, à une élection où ce n'était pas le Parti québécois qui était l'adversaire, mais l'ancienne Union Nationale. Je ne parle pas de celle d'aujourd'hui, mais de l'ancienne.

M. Lavoie: Celle d'aujourd'hui est renouvelée un peu.

M. Burns: La méchante Union Nationale, pas la bonne d'aujourd'hui!

M. Blank: C'était l'Union Nationale qui était en charge de l'élection à ce moment. Je ne dis pas laquelle...

M. Fontaine: Voulez-vous que j'aille chercher M. Bellemare?

M. Blank: Écoutez, il y avait des gens qui étaient allés au bureau de dépôt pour révision — pas au bureau de révision, mais au bureau de dépôt, on a ça partout dans les comtés — et ils ont tous inscrit leur nom et ils ont le reçu de 34 — je ne sais pas le nombre exact — de ceux qui sont enregistrés. Ensuite, la personne responsable de dépôt va prendre cette liste, l'enverra au président des élections, qui donnera la liste au bureau de révision qui, ensuite, ajoutera les noms. Il y en a environ 500 à 1000 qui sont perdus en route entre le bureau de dépôt et le bureau du président des élections.

Une voix: C'est une erreur.

M. Blank: La journée des élections, tous ces gens viennent au bureau de vote avec les reçus qui prouvent qu'ils sont enregistrés, et ils n'ont pas droit de vote.

M. Lavoie: Ils n'étaient pas sur la liste.

M. Blank: Ils n'étaient pas sur la liste. Il devrait y avoir un moyen de régler ça.

M. Burns: C'est arrivé dans le comté d'Argenteuil à la dernière élection.

M. Lavoie: ... dans un comté.

M. Blank: 500 dans le comté de Saint-Louis en 1970.

Une voix: Vous aviez dit 500 000.

M. Blank: 500. Entre 500 et 1000. Le bureau de révision devrait peut-être siéger la journée même des élections, afin que s'il se présente des problèmes comme celui-là, on les règle sur-le-champ.

M. Marchand: C'est ça. Les gens qui ne sont pas sur la liste...

M. Burns: D'autre part, M. le député de Saint-Louis, je pense qu'il faut faire la distinction suivante: Quand une demande d'inscription sur la liste est faite, cela ne veut pas dire que c'est officiellement quelque chose qui doit s'appliquer automatiquement. Les réviseurs ont le droit quand même de dire qu'ils ne les acceptent pas.

M. Blank: Oui, mais...

M. Burns: C'est une preuve de demande d'inscription, mais ce n'est pas une preuve d'inscription...

M. Blank: Oui...

M. Burns: ... que ces personnes avaient en main.

M. Blank: ... mais je ne dis pas que cette personne aurait la permission de voter juste comme ça, elle peut avoir le moyen d'aller au bureau de révision si le réviseur n'a pas eu l'original.

M. Burns: Vous avez probablement un bon point lorsque vous nous dites qu'il faut qu'on augmente le délai de la révision et de la radiation.

M. Blank: Non, mais je parle...

M. Burns: On est prêt à se pencher sur ce point et à l'examiner.

M. Blank: II y a un autre point. Selon la loi fédérale, une personne vient au bureau de dépôt par procuration. Elle n'a pas besoin d'aller là personnellement. Avec notre loi, la personne doit se déplacer pour... Encore une fermeture.

M. Marchand: J'aurais une autre suggestion à faire.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Nicolet-Yamaska...

M. Marchand: Juste cette petite suggestion.

M. Fontaine: Je vais permettre au député de Laurier d'y aller afin de voir si c'est dans le même sens.

M. Marchand: C'est une très courte suggestion que j'ai à faire. Je me demande si, par exemple, qui que ce soit parmi nous est parti en voyage pendant le recensement, pendant la révision, n'est pas sur la liste, il n'y aurait pas moyen que, la journée du vote, avec deux électeurs de son bureau de scrutin, il va au bureau du président des élections et se fait donner un certificat comme quoi il est véritablement électeur dans le comté, afin qu'il ne perde pas son droit de vote. Alors, il pourrait aller voter. On a vu aussi de ces situations, de gens qui ont perdu leur droit de vote, qui étaient des gens comme vous et moi et, parce qu'ils n'étaient pas là pendant l'énumération, ils étaient à l'hôpital, ou ailleurs. Avec deux électeurs du bureau de scrutin, on va au bureau du président des élections, on se fait enregistrer et on a un certificat spécial comme quoi son droit de vote est acquis dans son bureau de scrutin.

M. Burns: M. le député de Laurier, je reconnais que vous avez de bons arguments. Je pense cependant que vos arguments sont prématurés et que vous pourrez peut-être les soumettre au moment où on déposera la Loi électorale.

M. Marchand: D'accord. Je voulais le suggérer quand même.

M. Burns: On y songe très sérieusement. On songe, par exemple, à ouvrir beaucoup plus grande la porte du vote par anticipation, un peu comme cela existe au fédéral.

M. Marchand: Au fédéral, oui, s'il vous plaît.

M. Burns: C'est-à-dire que quelqu'un qui, à cause de son travail... je mentionnais tout à l'heure que j'ai voté lundi dernier au fédéral parce que je croyais être à Québec mardi prochain; je n'ai pas fait de faux serment, je croyais sincèrement être à Québec mardi prochain. Cependant, j'ai appris, par la suite, que la Chambre ne siégeait pas. Il reste quand même que j'ai voté lundi dernier sans aucune difficulté.

M. Blank: Pour qui?

M. Burns: Ah! le vote est secret!

M. Blank: Vous avez un grand choix dans votre comté.

M. Burns: Le vote est secret. Il reste quand même que nous avons une approche...

M. Marchand: Le vote par anticipation, je vous comprends donc! C'est effrayant de la façon dont ça se passe.

M. Burns: ... d'ouvrir le vote par anticipation aux gens qui ont de bonnes raisons de croire qu'ils ne seront pas présents dans leur circonscription électorale le jour du vote.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Burns: Cela pourra se faire, M. le député de Laurier, au moment de la discussion du projet de loi sur la Loi électorale.

M. Marchand: D'accord.

M. Fontaine: Je suis d'accord, M. le Président, que cela ne touche pas exactement la loi actuelle, mais ce sont des suggestions intéressantes à examiner.

Je voudrais revenir sur le projet de loi 3...

M. Burns: D'ailleurs, soit dit en passant, M. le député de Nicolet-Yamaska, c'est une suggestion qui a été, je pense, unanimement reçue par les membres du comité Dussault, élargi avec la participation des membres de l'Opposition, dont le député de Laurier, dont le député de Nicolet-Yamaska et dont le député de...

Une voix: Le vote par anticipation?

M. Fontaine: Oui, le vote par anticipation, mais pas la suggestion...

M. Burns: ... le député de Montmagny-L'Islet également.

M. Marchand: On en avait discuté assez...

M. Fontaine: Je ne pense pas que cette suggestion précise de...

M. Burns: Oui, elle a été faite à la commission, sauf erreur...

M. Fontaine: Oui?

M. Marchand: C'est d'ailleurs moi qui l'ai faite.

M. Burns: C'est cela.

M. Fontaine: C'est possible.

M. Marchand: On en avait discuté une demi-heure ou trois quarts d'heure.

M. Burns: Je peux vous dire qu'elle a été retenue. Correct?

M. Marchand: Elle est très importante.

M. Fontaine: Cela ne me revenait pas, mais c'est possible.

De toute façon, je vais vous ramener à la loi 3...

M. Dussault: Ce ne serait pas votre premier oubli, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Pardon?

M. Dussault: Ce ne serait pas votre premier oubli dans ce sens.

M. Fontaine: Non, il y en a d'autres qui oublient bien des choses, il y en a même qui ont fait des conférences de presse, en matinée, et qui, en Chambre, les avaient presque oubliées.

M. Burns: Va donc chez le diable!

M. Fontaine: Je veux vous parler, M. le Président, de ce qui m'apparaît comme étant quelques imprécisions de termes, dans les articles 3, 9, 10, 11, 12 et 13. D'après ce qu'on peut comprendre de ces articles, il y aurait une liste provisoire qui serait fabriquée à l'aide de renseignements fournis, comme ceux décrits à l'article 3. Ensuite de cela, il y a un recensement et, à la suite du recensement, il y a une liste électorale qui est sortie de là et, par la suite, on forme un registre des électeurs qui est tiré de la liste électorale et des renseignements recueillis en vertu de l'article 3. C'est bien cela?

M. Burns: Des articles 3 et 4.

M. Fontaine: Les articles 3 et 4. À l'article 3, lorsqu'on lit: "Le directeur général des élections peut, aux fins d'obtenir les renseignements pertinents à la confection du registre", je pense qu'il faudrait plutôt lire "à la confection de la liste provisoire".

M. Burns: Ce matin, j'ai annoncé un amendement à l'article 3...

M. Fontaine: Oui, mais cela ne touchait pas ça.

M. Burns: Je pense que, si vous faites une référence à l'article 3 et aux dispositions de l'article 4, vous corrigez partiellement, je dirais même en grande partie, la situation que vous soulevez actuellement.

M. Fontaine: Vous êtes conscient qu'il y a des imprécisions de termes...

M. Burns: Oui, j'ai admis ce matin que le texte était ambigu et que nous avions l'intention de le préciser. À la suite des remarques que vous nous avez faites, on en a tenu compte et je pense que, normalement, l'amendement devrait vous satisfaire éventuellement.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions, M. le député de Laval?

M. Lavoie: Oui, M. le Président. Je me pose des questions sur les articles 17 et 79, concernant la démarche qu'un nouveau canadien ou un immigrant devenu citoyen canadien doit faire pour faire inscrire ou reconnaître sa citoyenneté. (16 h 45)

Même si cette démarche est faite et que cette mention est faite au registre de sa citoyenneté, je ne sais pas s'il y a quelque chose dans la loi —vous pourriez me répondre — qui le met à l'abri de la fameuse formule 7 entre autres, si un recenseur veut quand même faire rapport en vertu de l'article 51 de la loi qui est la même disposition que l'ancienne loi, la fameuse formule 7, où un des deux recenseurs a un doute, il envoie la formule 7 au président d'élection, qui la remet au bureau de révision pour faire prouver la nationalité, dites-moi si ça le met à l'abri de ça.

M. Côté: II faut distinguer deux choses, M. Lavoie. Le recensement initial, comme on l'a appelé ce matin, le recensement de septembre —le premier recensement — n'est pas à l'abri de ça. À ce moment, les recenseurs peuvent remplir la formule 7, manifester leur doute et la commission de région doit statuer. Une fois que le registre va être mis à jour — dans les années subséquentes, les mois subséquents, subséquemment — il y a une possibilité pour un Néo-Canadien de nous faire part de la preuve de sa citoyenneté. À ce moment, c'est inscrit au registre...

Une voix: Cela n'existait pas au moment du recensement.

M. Côté: C'est ça, après le premier recensement. Il y a donc deux possibilités. Après le premier recensement on peut obtenir — le nouveau citoyen peut nous la fournir — sa preuve de citoyenneté, on l'inscrit au registre. Au moment du premier recensement, les recenseurs ont un doute sur la citoyenneté d'une personne. C'est la procédure actuelle qui est prévue. Cependant, si je lis bien — à moins que ce ne soit pas très clair encore — l'article 79 de la page 25, l'article 101...

M. Lavoie: 70, 79.

M. Côté: ... 79, à la page 25, qui remplace l'article 101...

M. Lavoie: 79, j'arrive. D'accord.

M. Côté: Quand la commission de révision doit décider si une personne est de citoyenneté canadienne, le fardeau de la preuve incombe à la personne. C'est la situation actuelle. À moins que la preuve de citoyenneté canadienne n'ait déjà été établie conformément à l'article 17 de la loi sur le registre des électeurs. Si cette preuve a déjà été établie, même s'il y avait des recensements subséquents, il est toujours plausible qu'il y ait des recensements subséquents...

M. Lavoie: C'est ça, c'était la question que je voulais vous poser.

M. Côté: S'il y a des recensements subséquents et que les recenseurs — supposons, par hypothèse, qu'il y a un recensement dans trois ou quatre ans — doutent de la citoyenneté d'un électeur et qu'on ait encore la formule 7 à ce moment-là, en principe, les recenseurs peuvent manifester leur doute, mais la commission de révision ne pourra pas remettre la citoyenneté en cause, parce que c'est inscrit au registre. Évidemment il y a en a plusieurs qui ont une seule exception à ce que je vous expose, c'est qu'il peut toujours arriver que quelqu'un perde sa citoyenneté, mais c'est un cas très rare.

M. Blank: Mais le citoyen canadien... Vous avez ça dans la loi, j'espère que vous apporterez un amendement. Si une personne a changé de citoyenneté, elle n'a pas droit de vote. Avec la nouvelle loi sur la citoyenneté canadienne, on peut avoir la citoyenneté de deux, trois, quatre ou cinq pays. On ne perd pas la citoyenneté canadienne maintement, avec la nouvelle loi, simplement par le fait de prêter un serment d'allégeance à un autre pays. On peut rester citoyen canadien, même en étant citoyen des Etats-Unis.

M. Côté: C'est comme je vous le dis, c'est très rare que quelqu'un perde sa citoyenneté.

M. Blank: Oui. Non, avant la nouvelle loi de 1977, au moment où quelqu'un prêtait un serment d'allégeance aux Etats-Unis, il perdait sa citoyenneté canadienne. Il y a une autre chose que je vous demanderais de m'expliquer sur le même sujet que le député de Laval, vous avez votre liste électorale...

M. Burns: ... par rapport à tout à l'heure.

M. Blank: ... et, cette année, il y a 15 000 nouveaux citoyens à Québec. Il y a des immigrants qui sont ici depuis trois ans. Comment seraient-ils inscrits sur votre liste électorale? Par quel recensement? Dans l'année 1980, il y a, par exemple, 15 000 nouveaux citoyens...

M. Côté: Cette situation se présente en 1980, il y a 15 000 nouveaux citoyens, c'est ce que vous voulez dire?

M. Blank: Oui, pas de nouvelles personnes entrées au Québec, elles sont déjà là...

M. Côté: Je m'excuse...

M. Blank: Elles sont déjà là depuis trois ans.

M. Côté: Ah bon! ces gens deviennent citoyens canadiens.

M. Blank: Oui. Comment viennent-ils sur votre liste?

M. Côté: Les démarches qu'on envisage de faire à ce moment-là, c'est de communiquer directement et au moment même où la personne va prêter son serment, à la cérémonie d'assermen-tation de citoyenneté. À ce moment-là, on veut entrer en communication avec le nouveau citoyen et lui dire: Remplissez une formule d'inscription, faites une demande d'inscription au registre des électeurs.

M. Blank: Pensez-vous que ce n'est pas une information que vous pouvez obtenir suivant l'article 3? Parce que je reçois d'Ottawa, chaque mois, la liste des citoyens de mon comté.

M. Côté: Les démarches sont entreprises avec le ministère de la citoyenneté à cet effet.

M. Burns: Pour donner une réponse à votre question, nous avons demandé au ministère des Affaires intergouvernementales, au nom du Québec — c'est ce ministère qui fait des ententes avec les ministères fédéraux — d'entrer en communication justement avec les services appropriés, pour nous fournir — quand je dis nous, je ne parle pas du gouvernement, mais du directeur général des élections — ces informations, pour que le directeur général puisse continuer la mise à jour de son registre.

M. Blank: C'est parce que je ne veux pas que le fardeau soit sur le nouveau citoyen, comme vous l'avez suggéré avant, c'est-à-dire envoyer une formule; ce n'est pas nécessaire. Vous pouvez avoir cette information et ajoutez vous-même, suivant l'article 3, ces noms sur la liste.

C'est le meilleur moyen de procéder, parce que les gens n'aiment pas remplir des formules officielles, c'est une "fixation" des nouveaux arrivés. Le gouvernement, pour eux, c'est quelque chose...

M. Burns: II faut avoir un minimum de contrôle, quand même, M. le député.

M. Blank: Vous avez le contrôle absolu, vous avez une liste du gouvernement fédéral qui dit: Telle et telle personne, telle et telle adresse, tel et tel âge, sont citoyens. Vous pouvez ajouter ça à votre liste facilement.

M. Côté: Sauf que l'article 23 du projet de loi 3 actuel prévoit qu'un électeur peut s'opposer à ce que son nom apparaisse sur une liste, ça peut être la même chose pour un Néo-Canadien.

M. Blank: M. Côté, je vous pose une question: pour tous les noms que vous ajoutez à tous les trois mois, est-ce que vous demandez la permission à ces gens? C'est une affaire un peu ridicule, je pense, parce qu'à ce moment-là, à la révision, si la personne ne veut pas son nom sur la liste électorale, elle peut demander de le rayer. Pas à ce stade-là; pourquoi gaspiller tout cet argent pour envoyer des formules à ces gens pour leur

demander s'ils veulent être sur la liste? Ils doivent être sur la liste par office et, s'ils ne le veulent pas, quand la liste sera publiée, ils peuvent demander la radiation. Il ne faut pas leur demander avant s'ils veulent être sur la liste.

M. Fontaine: Si on suit ce principe, il faudrait le demander à tous les citoyens.

M. Côté: C'est ce qu'on fait à l'occasion d'un recensement.

M. Burns: Bien oui, c'est ce que l'article 23 dit également. "Lors d'un recensement ou d'une révision, un électeur peut s'opposer à ce que son nom apparaisse sur une liste électorale".

M. Fontaine: II est déjà sur une liste provisoire, à ce moment-là. Pourquoi le Néo-Canadien...

M. Lavoie: II ne peut pas s'opposer à être au registre, par contre.

M. Burns: II peut s'opposer à ce que son nom soit inscrit pour fins...

M. Blank: Electorales.

M. Burns: ... d'utilisation électorale.

M. Lavoie: Qu'est-ce qui arrive au point de vue pratique? Disons qu'il y a une liste provisoire de faite, un citoyen dit... La liste provisoire est remise au recenseur. Le recenseur va à son domicile lors du recensement. Ce monsieur dit: Écoutez, enlevez mon nom, je ne veux pas être sur la liste électorale. Il y a une note de ça.

M. Burns: C'est le cas des juges, par exemple.

M. Lavoie: Non, les juges ont le droit maintenant.

M. Burns: Je le sais, mais c'est le cas des juges. Il y a des juges qui vont le demander, parce que, selon les sondages que nous avons, il y a à peu près 48% des juges...

M. Lavoie: Pas seulement les juges, n'importe qui.

M. Burns: ... qui ne veulent pas être inscrits sur la liste électorale.

M. Lavoie: N'importe qui. N'importe qui. M. Burns: C'est un des cas.

M. Lavoie: N'importe qui a droit à cette liberté. Je continue mon exposé. Il est enlevé...

M. Fontaine: ... qui ont le droit de vote.

M. Lavoie: Quand le recenseur dresse la liste, ce nom est enlevé. La personne a décidé de ne pas être sur la liste électorale, elle n'est plus là. Par contre, six mois après le référendum... Il a été enlevé pour les listes référendaires. Six mois après, il y a un bref d'élection. Qu'est-ce qui arrive? Vous envoyez... Six mois ou un an après, il est encore au registre, ce monsieur. Est-ce qu'il peut apparaître encore une fois.

M. Côté: II va falloir qu'il le manifeste, qu'il le dise.

M. Burns: C'est ça.

M. Côté: Alors, qu'il nous dise son intention d'être réinscrit sur la liste. S'il ne nous le dit pas, il ne réapparaîtra pas. Il va y avoir une indication sur le registre de ne pas reproduire ce nom sur la liste, si cela a été sa volonté.

M. Lavoie: Cela peut être à l'occasion du référendum et, la fois suivante, il voudra voter.

M. Côté: II faudra qu'il le redise à ce moment-là.

M. Lavoie: II va falloir faire connaître la loi à tout le monde.

M. Blank: Cela commence à être compliqué.

M. Côté: Vous avez raison, c'est bien compliqué.

M. Burns: Le droit électoral est très compliqué.

M. Blank: Mais on commence avec une promesse renversée, que seulement les gens qui veulent être sur la liste soient sur la liste. On doit mettre tout le monde sur la liste et si quelqu'un veut être radié, il demande la radiation. Et non le contraire.

M. Burns: Écoutez, s'il y a des gens qui ne veulent pas l'être, même au niveau de la liste provisoire, qu'est-ce que vous voulez? On va être obligé d'en tenir compte.

M. Blank: Ils sont là, sur le registre. Ce registre, cette liste à laquelle je m'oppose, je reprends mon objection d'hier, ce fameux "overall list" s'oppose à cela. Aucune personne n'a le droit de demander que son nom soit radié du registre. Il est là. On peut demander de faire radier son nom de la liste électorale, d'accord.

M. Burns: C'est cela, c'est ce que dit l'article 23.

M. Blank: Mais je dis que d'office, tous les noms qui ont droit de vote sur la liste électorale, c'est au moment de la révision que la personne va demander la radiation de son nom. C'est ce que je dis. Pas l'inverse. Les nouveaux citoyens sur la liste, s'ils ne veulent pas être là, demandent la radiation. Et cela coûterait moins cher à la province.

M. Burns: Je prends bonne note de votre remarque.

M. Gratton: M. le Président, sur le même sujet.

M. Fontaine: Vous allez même avoir ceux qui ont 17 ans, alors, je ne vois pas pourquoi vous ne mettriez pas ceux-là.

M. Gratton: Est-ce qu'il y aurait une possibilité pour le registre, d'indiquer une personne qui demanderait à ne pas apparaître sur une liste électorale provinciale, mais qui voudrait l'être sur une liste au moment d'une élection municipale ou scolaire.

M. Côté: Techniquement, ce n'est pas impossible.

M. Gratton: Ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas prévu encore dans les détails?

M. Côté: Non.

M. Burns: Non.

M. Lavoie: M. le Président, sur le même point.

M. Burns: Pour les 23 cas que cela comporte à travers le Québec, franchement, on se demande que diable si cela mérite un amendement.

M. Gratton: II y en a plus que cela, M. le ministre. Je pense aux personnes qui vivent dans les réserves indiennes, par exemple, qui refusent systématiquement ou presque, de voter au niveau provincial et qui très souvent...

M. Burns: Qui refusent de voter, mais qui ne refusent pas nécessairement d'être sur la liste. C'est bien différent.

M. Gratton: Ils refusent également.

M. Burns: Écoutez.

M. Gratton: On a un problème bien particulier dans la région de Maniwaki, parce que cela fait partie de la ville de Maniwaki, on l'a toujours traité comme un district urbain, en exigeant que deux recenseurs se rendent sur les lieux. Je voudrais que vous sachiez que cela crée tout un paquet de problèmes que d'aller faire le recensement dans une réserve indienne.

M. Burns: À Schefferville.

M. Dussault: Ce sont les dirigeants de la réserve qui refusent que le recensement se fasse chez eux. Ce ne sont pas les individus qui refusent d'être inscrits sur la liste. Du moins, si je me fie à ce qui se passe à Caughnawaga, à chaque recensement, c'est le chef de la bande indienne qui dit: Je refuse qu'il y ait recensement dans le territoire de la réserve. Cela oblige les Indiens à aller s'inscrire, pour ceux qui veulent voter.

M. Lavoie: Sur le même point, si quelqu'un refuse d'être sur la liste électorale, quel intérêt avez-vous de garder son nom au registre?

M. Côté: On peut obtenir l'information que cette personne a déménagé, a changé d'adresse. Il faut qu'on la retrouve quelque part. On va avoir une information concernant une personne dont j'ai l'adresse. D'où cela vient-il? Qu'est-ce qu'on fait avec ce nom? Si on n'a pas, dans le registre, conservé le nom et l'indication qu'elle ne veut pas apparaître sur la liste, le mécanisme peut nous amener à l'inscrire sur la liste électorale.

En le conservant en réserve.

M. Lavoie: Cela veut dire que le but du registre, c'est d'avoir des informations sur tous les citoyens du Québec.

M. Côté: Uniquement des informations qui se rapportent à la liste électorale.

M. Lavoie: Si vous apportez l'amendement à l'article 3.

M. Burns: Bien oui. Mais l'article 3, même comme il est rédigé...

M. Lavoie: C'est pertinent.

M. Burns: II est pertinent, bien oui. Regardez 4. Je vous dis qu'on va faire éventuellement une référence de 3 à 4.

M. Lavoie: On ne fera pas de débat, je prends votre parole que vous allez apporter...

M. Blank: Jean-Noël, même à cela, je trouve un peu odieux d'avoir une liste avec le nom, l'adresse, le sexe, de chaque citoyen du Québec, parmi les renseignements d'une organisation. Je ne veux pas utiliser le mot "état policier", mais je ne connais pas beaucoup de pays démocratiques qui ont cela.

M. Lavoie: M. le Président, je vais vous donner un exemple que le ministre va comprendre...

M. Blank: Même en Angleterre et même aux États-Unis.

M. Lavoie: ... parce que je connais les interventions qu'il a faites dans le passé, alors qu'il était dans l'Opposition. Prenez le cas d'un homosexuel qui vit avec une autre personne et qui ne veut pas que ce soit connu. (17 heures)

Une voix: Du même sexe?

M. Lavoie: Du même sexe, normalement. On a cette confidentialité actuellement, je pense ici au Québec. Cette personne sait que, lorsqu'il y a des listes électorales qui se confectionnent, si elle veut garder sa confidentialité, elle dit: Ne nous inscrivez pas sur les listes et elle reste incognito le plus

possible, tandis que là, elle sera quand même dans votre registre.

M. Côté: Elle n'est pas sur la liste.

M. Lavoie: Elle n'est pas sur la liste, mais dans votre registre, il y a quandd même plusieurs personnes qui, bien que prêtant serment ou quoi que ce soit, tournent autour de ce registre-là. En plus de cela, je ne sais pas si les renseignements que vous devez communiquer à ceux qui fournissent des renseignements et l'échange d'information, si ce couple-là déménage ailleurs, ces informations vont se balader d'un ministère à l'autre.

M. Gratton: Ce n'est pas si mal si le couple déménage ensemble, mais si c'est seulement une moitié du couple qui déménage...

M. Lavoie: C'est seulement un cas cela. Quelqu'un qui a une maîtresse, qui vit avec une autre personne, il ne veut pas que ce soit connu. Cela le regarde. On n'a pas ce "fichage-là" actuellement. Là, vous pouvez l'établir avec ce registre.

M. Burns: C'est parce que dans les informations qu'on demande à l'article 4, on ne demande pas si la personne est homosexuelle ou pas. Si, demain, Me Pierre-F. Côté et Me Robert Burns habitent dans le même appartement, j'espère qu'il n'y a personne qui va s'imaginer que nous sommes des homosexuels.

M. Lavoie: Je pourrais vous donner des exemples, en tout cas, que je ne donnerai pas, parce qu'on pourrait les identifier.

M. Burns: Non, mais entre vous et moi, c'est beaucoup trop facile.

M. Lavoie: Seigneur! mon doux! restez donc tranquille!

M. Burns: Mon Dieu!

M. Lavoie: C'est quand même un point. Je connais les opinions du ministre d'État à la réforme électorale sur ce respect des droits.

M. Burns: J'ai été un de ceux qui ont défendu, je pense, le droit...

M. Lavoie: Vous ne chantez pas la même "toune" actuellement.

M. Burns: Je chante exactement la même "toune".

M. Lavoie: En tout cas, ce sont des points d'interragation que nous avons.

M. Burns: Je pense que là, vraiment...

M. Lavoie: La liberté et la confidentialité des gens.

M. Burns: Vraiment, je respecte votre opinion, mais je pense que si vous allez aussi loin que cela...

M. Lavoie: On n'avait pas ce système-là et ce n'est pas la coutume en Amérique du Nord.

M. Burns: Depuis ce matin que vous me chantez qu'il faut que la liste soit la plus large possible...

M. Lavoie: Ce n'est pas dans nos traditions.

M. Burns: ... et on dit justement qu'elle doit être la plus large possible.

M. Blank: La liste, mais pas le registre. M. Burns: C'est cela qu'on vous dit. M. Lavoie: La liste électorale, pas le registre. M. Burns: Bien oui.

M. Lavoie: Je n'ai rien contre la liste électorale, mais un registre...

M. Burns: II faut qu'on ait quelque chose pour travailler, en vue d'une éventuelle liste électorale.

M. Blank: Comment se fait-il que l'Angleterre et les États-Unis qui ont ces listes permanentes n'ont pas besoin d'un registre?

M. Lavoie: Ils n'ont pas besoin de cela du tout, le registre.

M. Blank: Cela marche, leur affaire.

M. Lavoie: En Angleterre, cela a été éprouvé depuis longtemps le système électoral.

M. Burns: Ils sont obligés de s'inscrire eux-mêmes.

M. Lavoie: Mais par un mécanisme que je préfère au nôtre.

M. Burns: Je vais vous dire une affaire à part cela, même en Angleterre, n'importe qui peut voter et en Allemagne n'importe qui peut voter. Vous n'êtes même pas citoyen...

M. Lavoie: II y a des restrictions. M. Burns: Bien non! M. Lavoie: Je l'ai ici.

M. Burns: Voyons donc, allez voir en Allemagne ce qui se passe.

M. Blank: De quel côté du rideau de fer?

M. Lavoie: II y a un côté où il n'y a pas d'élections.

M. Burns: Le côté de l'Ouest.

M. Lavoie: Pourquoi permettez-vous — c'est seulement technique, on ne fera pas un débat de fond sur cela — des recenseurs d'un district contigu?

M. Burns: La raison est bien simple, c'est qu'avec les changements — cela va venir éventuellement aussi dans la Loi électorale, je vous l'annonce tout de suite, c'est, encore une fois, une question de cohérence — on s'est rendu compte que des directeurs d'élection, à la suite — cela s'applique aux recenseurs, c'est la même raison — de...

M. Lavoie: Les directeurs d'élection ou les scrutateurs?

M. Burns: Les présidents locaux d'élection. En tout cas, le titre n'est pas trouvé encore, mais en tout cas ce qu'on appelle le président de l'élection au niveau local...

M. Lavoie: Mais vous devez l'avoir trouvé, votre projet de loi est à l'impression.

M. Burns: Oui, c'est réglé cela.

M. Lavoie: II doit être imprimé. C'est quoi le titre? Vous dites que vous n'avez pas encore trouvé le titre, comment vous l'appelez?

M. Burns: Je n'ai pas trouvé le titre, parce qu'actuellement on se demande, étant donné qu'on a un directeur général des élections, si on doit dire le directeur local des élections.

M. Lavoie: Mais votre lit doit être fait, vous me dites que votre projet de loi est à l'impression.

M. Burns: Oui, je vous l'ai dit et je l'ai dit avec un certain nombre de précisions ce matin, n'est-ce pas? Vous allez avoir, à un moment donné, un comté dont les délimitations vont être modifiées et qui vont inhabiliter ou rendre inhabile un directeur local d'élection. Pour le moment, je l'appelle directeur local d'élection. On attend encore un avis sur cela de la part de l'Office de la langue française.

Une voix:...

M. Burns: Si cette personne est rendue dans le comté... Par exemple, prenons un cas bien simple. Si les bornes du comté de Maisonneuve sont changées, que la personne demeure sur la rue Cuvillier qui, actuellement est dans le comté de Maisonneuve, et qu'à la suite d'un changement, la rue Cuvillier passe dans le comté de Sainte-Marie, c'est dans ce sens qu'on adit: Et le comté contigu. Ceci s'applique pour le recenseur également.

M. Lavoie: Ah! C'est pour le recenseur que je vous parle. Le recenseur...

M. Burns: Oui, c'est exactement la même logique.

M. Lavoie: II y en a 200 dans une circonscription normale.

M. Burns: C'est la raison pour laquelle on vous fait cette proposition.

M. Lavoie: On peut lire entre les lignes. M. Burns: Non, pas du tout.

M. Lavoie: II y a aussi des experts ailleurs. Vous voulez élargir votre champ, votre choix pour les recenseurs.

M. Burns: On pourrait citer le cas du député de Saint-Louis. Même dans son comté, on avait toutes les difficultés du monde à trouver des recenseurs la dernière fois.

M. Blank: Oui, mais on en a trouvé.

M. Burns: Oui, à la sueur de notre front, vous le savez.

M. Lavoie: Voulez-vous que je vous donne la raison? Je viens d'y penser, je vais vous la donner. Dans mon comté de Laval, j'ai des blocs anglophone, juif, grec, italien, qui sont localisés à un endroit. J'ai la raison. C'est vrai que vous avez des difficultés à trouver des recenseurs dans Laval, dans ce secteur. Vous allez les chercher dans Fabre, dans le comté de M. Landry. C'est la raison, dites-le-nous donc! Je viens d'y penser.

M. Burns: Non, ce n'est pas cela que je vous dis. Je vous dis tout simplement...

M. Lavoie: C'est clair? Je prévois que, dans votre refonte de la loi, vous allez trouver des scrutateurs, même chose. Elle est imprimée, la loi, je vous parie $0.10 que vous allez mettre cela pour les scrutateurs pour aller les chercher dans les comtés contigus.

M. Burns: Cela va me coûter moins cher que dans Argenteuil.

M. Lavoie: On l'a, la raison!

M. Blank: Dans la refonte de votre loi, j'espère que vous avez noté, cette fois-ci, le droit de transfert des votes d'un bureau de scrutin à l'autre dans le même comté pour des gens qui travaillent durant la journée de l'élection, comme on l'a dans la loi fédérale, parce que, parfois, il y a 200 ou 300 personnes qui perdent leur droit de vote.

M. Burns: On en a pris note.

M. Lavoie: D'accord. On a vidé cette question. La réponse que j'ai apportée me satisfait.

M. Burns: Vous êtes satisfait de vous-même, M. le député de Laval? Bravo!

M. Fontaine: Sur le même sujet des recenseurs, est-ce que vous me permettez?

M. Burns: Oui.

M. Fontaine: C'est peut-être une question secondaire, mais, pour des penseurs comme ceux du Parti québécois, c'est peut-être secondaire, car c'est une question qui touche l'argent. Est-ce que vous pourriez nous dire comment vous allez faire pour rémunérer les recenseurs? Est-ce qu'il va y avoir des modifications dans ce sens? Est-ce qu'on va les rémunérer à l'acte parce qu'ils vont avoir différents actes à poser lorsqu'ils vont faire la visite de maison en maison? Ils vont avoir à enlever des noms de la liste, ils vont en avoir d'autres à y ajouter.

M. Burns: M. le directeur général des élections vous a répondu à cette question ce matin. Il nous a dit que c'était bien évident qu'à cause du fardeau de travail augmenté des recenseurs, il faudrait éventuellement revoir la tarification et que...

M. Fontaine: Oui, mais de quelle façon sera-t-elle revue? Est-ce que cela va être à l'acte?

M. Burns: Cela reste à déterminer.

M. Côté: C'est à l'étude présentement. Il y a un groupe de travail qui étudie cela présentement.

M. Fontaine: Est-ce que c'est compris dans les $20 millions que vous nous avez mentionnés?

M. Burns: Oui. C'est d'ailleurs ce que M. le directeur général des élections nous a dit ce matin, en disant qu'évidemment, il fallait envisager que cela coûterait plus cher si on demandait à des gens de faire du recensement pendant quinze jours au lieu de quatre jours, précisant qu'il faudrait nécessairement les payer davantage.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: S'il vous plaît, M. le Président. Ce matin, quand on a parlé avec le directeur général des élections de l'article 18, il nous avait dit vouloir y réfléchir — je ne sais pas s'il est au terme de sa réflexion — quant à la nécessité de transmettre les renseignements qui impliquent des changements à la liste électorale aux personnes ou organismes qui...

M. Burns: Là-dessus, on aurait un amendement à vous proposer mercredi.

M. Gratton: Le ministre ne veut pas nous en livrer la teneur...

M. Burns: C'est l'aspect réciprocité? M. Gratton: Oui.

M. Burns: C'est à l'étude actuellement. Encore une fois, on a pris bonne note de vos remarques à ce sujet. Il y a du bien-fondé dans ce qui nous a été dit du côté de l'Opposition. Actuellement, on est en train d'examiner comment on peut réexaminer l'article 18, à la lumière des remarques que vous nous avez faites.

M. Gratton: M. le Président, sur le même sujet, lorsque l'on parle — je ne parle plus des informations qu'on transmet à ces organismes ou ces personnes — des personnes mentionnées au paragraphe 3 de l'article 74 de la Loi électorale, c'est-à-dire les chefs de parti, etc., sous quelle forme les modifications découlant de la mise à jour du registre et qui impliquent des changements aux listes électorales seront-elles transmises? Est-ce qu'il s'agira, dans l'esprit du directeur général des élections, de seulement des changements, donc, une série de feuilles pour coder par bureau de votation ou par district électoral, ou est-ce qu'il s'agira d'une liste électorale révisée? Comment, exactement, cela se présentera-t-il?

M. Côté: Les modifications qu'on se propose de vous faire parvenir sont des modifications à la liste électorale, mais qui comprendraient l'information suivante, en particulier... Je vous signale que ce mécanisme reste à être rodé par nous. Si on vous donne le nom d'une personne dont on a eu l'information et la confirmation qu'elle a changé d'adresse, on va vous dire à quel endroit elle est rendue également, pour que vous puissiez suivre la personne qui a un changement de section de vote ou même de district électoral. C'est le genre d'information qu'on veut vous fournir.

M. Lavoie: M. le Président, est-ce que — vous allez me répondre du mieux que vous pouvez — il est absolument — c'est une autre question de principe, de base — essentiel que vous ayez, dans votre registre, le numéro de la carte d'assurance-maladie?

M. Côté: C'est une nécessité absolue. Je reviens à l'explication que je donnais ce matin, en ce qui concerne ce numéro. En informatique, il faut avoir un code, un indicateur informatique. L'indicateur informatique qu'on veut utiliser est celui-là.

M. Lavoie: Je m'attendais un peu à cette réponse.

M. Burns: Si je peux ajouter simplement ceci comme information, c'est qu'une des informations les plus généralement répandues au Québec, c'est justement celle-là. J'ai déjà mentionné qu'il y avait moins de 1% de la population qui n'avait pas de numéro d'assurance-maladie.

M. Lavoie: Cela serait assez complet, si vous avez ces listes.

M. Burns: C'est cela.

M. Lavoie: C'est pour ça que je vous demandais...

M. Burns: Mais il reste quand même que cette liste...

M. Lavoie: 1%...

M. Côté: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il ne faut pas oublier que la Régie de l'assurance-maladie procède aux changements d'émission des cartes de façon très lente, ce qui peut entraîner un certain taux d'erreur d'information.

M. Lavoie: Qu'est-ce que vous appelez très lent?

M. Côté: II est modifié à 25% chaque année, parce qu'une carte est émise pour quatre ans.

M. Lavoie: À la suite de...

M. Gratton: M. le Président, est-ce que...

M. Burns: Alors que le directeur général des élections a besoin d'une information constamment mise à jour. C'est ça qui est différent.

M. Gratton: Mais est-ce que, par le fait qu'il en manque seulement 1% au départ, on ne pourrait pas se contenter d'une révision plutôt que d'un recensement initial?

M. Côté: Cela revient à la question posée par M. Blank tout à l'heure. Si on envisageait la solution, seulement en termes de chiffres, si on prend l'hypothèse — mais c'est une hypothèse qui nous apparaît plausible, d'après les informations qu'on possède présentement, qui pourraient être vérifiées et qui ne seraient exactes qu'après le recensement — actuellement, on dit qu'il y a six informations sur dix qu'on va obtenir de la régie qui sont exactes, sur lesquelles il n'y a aucune erreur. Donc, il en reste quatre. S'il y a quatre noms sur dix où il y a une inexactitude, une incorrection, une adresse — même si ce n'est qu'une case postale, pour nous, ce n'est pas une adresse qui est satisfaisante — cela voudrait dire que c'est 40% de quatre millions qui seraient touchés. Cela voudrait dire que ces personnes, si on publie une liste à partir de ça, devront se présenter devant les commissions de révision. Vous voyez le chiffre que ça représente.

M. Gratton: Peut-être au niveau de l'adresse, mais sûrement pas au point do vue de l'âge. (17 h 15)

M. Côté: II faudra la corriger, mais comment la corriger, cette adresse?

M. Gratton: Oui, d'accord, je vous concède l'adresse...

M. Burns: Mais quelle que soit l'information...

M. Gratton:... ou une mauvaise inscription du nom, mais quant à l'âge, quant à toutes les autres informations, cela n'empêchera pas la personne de voter.

M. Burns: Quelle que soit l'information qui est inexacte, cela demande une correction...

M. Gratton: Oui, cela demande...

M. Burns: C'est là que les 40% s'appliquent.

M. Gratton: Cela demande une correction pour la confection du registre.

M. Burns: Cela peut être l'âge, l'adresse, le nom, une série de choses.

M. Lavoie: II y a certainement un mécanisme qu'on peut trouver, bien moins dispendieux et onéreux que de faire un recensement général pour corriger des erreurs d'adresse.

M. Burns: On va essayer de trouver que cela a du bon sens.

M. Côté: Si vous me permettez un complément d'information, il y en a six sur dix qui sont bons; on a déjà, de façon informatique, six bonnes informations sur dix. Si on procède...

M. Burns: Si vous avez un meilleur système, on va prendre le temps de l'examiner.

M. Lavoie: Quels sont les exemples d'inexactitude que vous pouvez avoir?

M. Côté: Ce sont surtout les adresses. M. Lavoie: Les adresses.

M. Côté: Oui, en majorité, ce sont les adresses.

M. Lavoie: Incomplètes?

M. Côté: Incomplètes ou inexactes.

M. Blank: II a raison, parce qu'avec la régie de l'assurance, je suis déménagé il y a un an et ils ont encore mon ancienne adresse, parce que depuis un an, je n'ai pas eu affaire au médecin.

M. Côté: À part cela...

M. Blank: Je n'ai aucune obligation de changer mon adresse. Seulement, quand je vois le médecin et que je signe la formule, à ce moment-là, il y a changement d'adresse.

M. Côté: II n'y a pas de mécanisme à la régie...

M. Blank: J'ai été chanceux, je n'ai pas été malade depuis un an et ils ont encore mon ancienne adresse.

M. Côté: II n'y a pas de mécanisme prévu à la régie, actuellement, pour tenir ces adresses à jour.

M. Blank: Je pense qu'au Bureau des véhicules automobiles, il y a un changement d'adresse.

M. Côté: C'est une raison pour laquelle on veut obtenir des informations.

M. Blank: C'est changé là.

M. Burns: C'est un élément d'information pour nous, mais il n'est pas complet.

M. Blank: À l'Hydro-Québec et à Bell Canada, c'est changé.

M. Burns: Cet élément d'information n'est pas complet parce que ce n'est pas tout le monde qui a un permis de conduire.

M. Blank: Oui, mais l'Hydro-Québec et Bell Canada?

M. Lavoie: Sur le même point...

M. Burns: Ce sont des ententes que M. le directeur général des élections pourra faire avec les organismes comme ceux-là.

M. Blank: Cela peut être une famille...

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez-y.

M. Lavoie: Si vous avez absolument besoin, au registre, du numéro d'assurance-maladie, est-ce qu'il y a nécessité que ce numéro apparaisse sur la liste provisoire?

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Pourquoi?

M. Côté: La réponse est tellement simple, je m'excuse, je suis obligé de me tourner vers M. De Broux.

Pour constituer le registre, subséquemment, il faut avoir... Le registre est conçu à partir d'un numéro, l'indicateur d'informatique, c'est celui-là. Quand on va reprendre les listes provisoires sur lesquelles apparaît le numéro d'assurance-maladie, j'ai expliqué ce matin que nous verrons à la saisie, en termes d'informatique, des données. Des personnes vont prendre des informations sur les listes provisoires, vont saisir des données, il faut qu'elles saisissent en particulier le numéro d'assurance-maladie qui devient l'indicateur informatique du registre.

M. Gratton: Est-ce que vous n'avez pas...

M. Côté: C'est impossible, pas de numéro, sans cela, il faudrait en bâtir un.

M. Gratton: Ne nous avez-vous pas dit ce matin que vous auriez un code qui, éventuellement, remplacerait l'indicateur informatique?

M. Côté: Quand j'ai parlé de code, ce matin, sur la formule, c'est un code de saisie pour certaines données, ce n'est pas un code d'indicateur informatique.

M. Gratton: Qu'est-ce qui vous empêcherait d'avoir un indicateur informatique qui serait exclusif au directeur général des élections?

M. Côté: Ce serait encore une opération considérable qui existe déjà, qui serait, je pense, assez coûteuse, assez complexe à mettre sur pied. Est-ce qu'on utilise le numéro qui existe déjà ou non, le système qui est déjà en marche ou non? Le numéro d'assurance-maladie, vous savez comment il est constitué, je vous l'ai rappelé ce matin, c'est peut-être le plus simple et le plus universel.

M. Lavoie: La date de naissance.

M. Côté: Les trois premières lettres du nom, la première lettre du prénom, suivies de la date de naissance et de deux numéros de contrôle informatique, simplement pour savoir par exemple, s'il y a une ou deux personnes... dans mon cas, je pense qu'il y a le chiffre 2 ou 3 qui apparaît. Cela veut dire qu'à la même date, avec les mêmes lettres, il existe un numéro, une autre personne qui a les mêmes premières informations.

M. Lavoie: Est-ce que cela veut dire, en vertu de l'article 50, si lors d'un recensement, on ne peut pas fournir le numéro...

M. Côté: D'assurance-maladie?

M. Lavoie: On peut fournir la date de naissance.

M. Côté: On peut le reconstituer. M. Burns: II est facile à bâtir. M. Lavoie: Avec la régie.

M. Côté: Oui.

M. Burns: Je m'excuse, M. le Président, M. le directeur général. On peut bâtir le numéro moins les deux chiffres de la fin. C'est-à-dire que, par exemple, Lavoie, c'est Lav avec J pour le premier nom, alors c'est Lavj, l'année de la naissance, le mois de naissance et le jour de naissance.

M. Lavoie: Mais vous n'avez pas les deux derniers...

M. Burns: Les deux derniers sont là pour indiquer qu'il y a plus qu'une personne qui est née le même jour que vous et qui s'appelle Lavj. Ce peut être Lavoie, comme ce peut être Lavertu...

M. Lavoie: Laval.

M. Burns: Ce peut être Laval. Alors, il y a un numéro — je ne sais pas lequel — qui indique si vous êtes la seule personne née ce jour-là avec le Lavj.

M. Lavoie: II ne faut pas oublier sur ce point-là — je pense que tout le monde le reconnaît — que si ça vous permet — je ne suis pas un expert dans ça — de mettre tout ça sur ordinateur et informatique, ça le permet également pour les partis politiques.

M. Côté: Je ne saisis pas votre question, si c'est à moi que vous la posez.

M. Lavoie: Oui, les recenseurs ont les noms sur la liste provisoire, etc. Ils peuvent les fournir — il va y en avoir 20 000 ou 40 000 qui vont se balader avec une série complète — aux partis politiques...

M. Burns: II n'y a pas de changement par rapport au système actuel.

M. Lavoie: Non, mais dans le système actuel il n'y pas de numéro d'assurance-maladie, les dates de naissance et tous ces renseignements.

M. Burns: Non.

M. Lavoie: Si vous l'avez, les partis politiques peuvent l'avoir.

M. Burns: Actuellement, vous avez l'âge.

M. Lavoie: Les partis politiques peuvent programmer, mettre sur un ordinateur tous les renseignements et aller chercher les clientèles cibles et tout ça, aller chez les médecins, chez tout le monde de tel âge, chez les rentiers, chez les chômeurs, aller chercher ça.

M. Burns: Je ne sais pas en quoi c'est différent du système actuel.

M. Lavoie: Actuellement, les numéros ne sont pas inscrits et vous me dites que c'est la base...

M. Burns: Vous avez l'âge actuellement. M. Lavoie: On n'a pas la date de naissance.

M. Burns: Non, mais vous avez l'âge, mais vous avez l'occupation actuellement.

M. Lavoie: Mais essayez, ne glissez pas. Le président des élections me dit que la base de toute l'information, de la programmation, c'est le numéro. S'il n'y a pas ce numéro-là, c'est la première question que j'ai posée, il n'y a pas d'informatique et il n'y a pas d'ordinateur.

M. Burns: C'est pour leur permettre justement de...

M. Lavoie: S'il l'a, ça s'en va dans le public également, soit aux partis politiques pour des clientèles cibles, pour n'importe quoi, sortir tous les propriétaires de Renault de Peugeot, X ou n'importe quoi...

M. Burns: Vous n'avez pas ça comme information...

M. Lavoie: Vous savez qu'au point de vue informatique, on peut aller chercher n'importe quoi.

M. Burns: Mais voyons donc!

M. Gratton: Le ministre a sûrement eu l'expérience — moi je sais que je l'ai eue — de compagnies de finance, de vendeurs itinérants, de tout ce qu'on veut, qui communiquent avec nos bureaux pour nous demander de leur donner ou de leur vendre une copie de la liste électorale.

M. Burns: Oui.

M. Gratton: À ce moment-ci, on est en train de faire en sorte qu'on puisse remettre non pas simplement une liste électorale avec le nom, l'adresse et l'occupation des personnes à un moment donné, soit au moment du recensement, on pourrait leur remettre, à toutes fins utiles, une copie de la liste provisoire. Je trouve que ça devient mauditement utile — excusez l'expression — à une compagnie de finance ou à une compagnie qui fait de la vente.

M. Burns: Je pense qu'il est peut-être important qu'on vous dise tout de suite — on s'est peut-être mal compris là-dessus — que le numéro d'assurance-maladie, le numéro de la RAMQ n'apparaît pas sur la liste électorale, il apparaît sur le registre.

M. Lavoie: Sur les listes provisoires... Une voix: Les listes provisoires aussi.

M. Burns: Oui et, à ce moment-là, qui est-ce qui a cette information, sinon les recenseurs?

M. Lavoie: Et les recenseurs... Une voix: Le président d'élection...

M. Burns: Alors, il faudrait que les recenseurs manquent à leur serment d'office...

M. Gratton: Comme ils ont fait dans certains comtés aux dernières élections.

M. Burns: ... pour aller donner cette information-là aux partis politiques.

M. Lavoie: Quelle grosse garantie! Autant du Parti libéral que de l'Union Nationale.

M. Burns: Non, mais lisons quand même ensemble l'article 14: "Le directeur général des

élections a la garde du registre des électeurs, lequel ne peut être utilisé qu'aux fins d'une élection ou d'une consultation populaire."

M. Lavoie: C'est utile aux fins d'une élection pour un parti politique d'avoir tous ces renseignements-là.

M. Burns: C'est ça. Alors, l'exemple que le député de Gatineau me donne, c'est un exemple où, vraiment, un recenseur ou encore quelqu'un du personnel du directeur général des élections... Jusqu'à maintenant je pense qu'on n'a eu à se plaindre ni d'un côté ni de l'autre de cette espèce de neutralité qui existe chez lui et chez son prédécesseur également.

Qu'est-ce que vous voulez, c'est bien sûr, si on pense que quelqu'un va pouvoir utiliser ces affaires à des fins malhonnêtes, c'est bien sûr que...

M. Lavoie: Ce n'est pas malhonnête.

M. Gratton: Cela va être tellement simple...

M. Lavoie: Je n'ai pas dit que c'était malhonnête.

M. Burns: Le but de la loi, c'est de dire au directeur général: Vous avez le droit de monter ce registre, vous avez également le droit de protéger la confidentialité de ces renseignements. Si d'autres personnes dans le processus manquent à leur serment d'office, le directeur général agira en conséquence en cours de route, c'est tout.

M. Fontaine: C'est peut-être aussi bien de tenir un terminal dans tous les partis politiques et qu'on puisse avoir accès à l'information directement.

M. Burns: N'importe quel parti politique va avoir accès à ça.

M. Lavoie: Vous pouvez vous le monter, vous avez assez d'argent pour le faire.

M. Fontaine: Pas nous, on n'en a pas assez, mais vous autres, peut-être.

M. Burns: Je pense qu'il n'y a pas un parti politique au Québec, actuellement, qui a assez d'argent pour en monter un comme ça.

M. Fontaine: Le Parti québécois et le Parti libéral en ont en masse.

M. Burns: Sûrement pas.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Gratton: ... parti nationaliste.

M. Burns: Je ne veux pas parler au nom du Parti libéral, mais je pense que je peux parler au nom du Parti québécois, et on n'a sûrement pas les moyens de se payer ce luxe.

M. Fontaine: Vous en avez plusieurs au gouvernement.

M. Lavoie: M. le Président...

M. Burns: Ce n'est pas gentil ce que vous dites.

M. Lavoie: C'est une question que notre leader parlementaire m'a demandé de vous poser. Quel mécanisme comptez-vous mettre en marche, ou de quel instrument comptez-vous vous servir pour établir la liste provisoire dans un milieu rural? On sait que, dans le milieu urbain, avec l'informatique et tout ça, c'est assez facile de dresser la liste, parce que c'est assez délimité, il y a des numéros civiques, ça va d'une rue à telle rue, alors que, dans certains milieux ruraux, on sait que la limite, la superficie peut aller de 8 milles de longueur par huit milles de largeur pour un bureau de votation. Quels mécanismes avez-vous, de quels instruments allez-vous vous servir pour dresser la liste provisoire dans ces sections de vote?

M. Côté: C'est de la même façon que dans les autres cas? À moins que je saisisse mal votre question.

M. Lavoie: Prenez un exemple. Vous allez avoir des renseignements de la Régie d'assurance-maladie en milieu rural, j'en connais certains, où la population est clairsemée. Un rang par ci, un rang par là, une montée par là, ça peut avoir huit milles de longueur. Quels instruments avez-vous, à partir de la Régie d'assurance-maladie, pour placer ces gens dans une section en particulier?

M. Côté: De deux choses l'une, ou bien on a, sur la liste de la Régie d'assurance-maladie, sur la liste provisoire, la formule 8-A, le nom des personnes concernées qui habitent ce rang, avec une indication exacte de leur adresse, ou bien on ne l'a pas. Si on l'a, si l'adresse n'est pas tout à fait bien indiquée, il y a une correction qui se fait. Si on ne l'a pas, avec la formule 8-B, on va procéder à l'inscription.

M. Lavoie: Lors du recensement. M. Côté: Oui.

M. Lavoie: Je veux dire pour la confection de la liste provisoire, avant le recensement. Comment allez-vous pouvoir dresser une liste provisoire pour une telle section de vote, dans un milieu rural où il y a une très grande étendue?

M. Côté: Vous me parlez, si je comprends bien votre question, du problème de l'appariement. Ce sont encore des problèmes d'informatique. Je vais vous donner ça de façon générale, vous me direz si je réponds à votre question ou non, je ne

voudrais pas passer à côté. On a, en principe, 4 300 000 électeurs et 20 000 sections de vote. Une des opérations qu'on doit faire pour dresser la liste provisoire, c'est de prendre les 4 millions de noms, par groupes de 300 personnes au maximum, et de les placer dans leur bonne section de vote.

L'opération qu'on va faire pour dresser la liste provisoire, c'est de prendre les quatre millions de noms et de les répartir dans les 20 000 sections de vote, par groupe de 300 électeurs au maximum, mais les bonnes personnes dans la bonne section de vote. C'est le sens de votre question?

M. Lavoie: C'est ça.

M. Côté: C'est une raison pour laquelle on a informatisé la description des sections de vote, ce dont on a parlé ce matin, je pense que vous avez eu un exemplaire, la nouvelle façon de décrire des sections de vote.

M. Lavoie: Ce qu'on appelle communément une clé de poll. (17 h 30)

M. Côté: II y a deux choses. Dans cela, vous avez la description de la section de vote d'un district électoral qui est faite selon une nouvelle façon et qui a été innovée cette année, uniformément à travers toute la province, partout, et en milieu urbain et en milieu rural. Cela a été fait selon les mêmes principes, pour l'urbain et pour le rural, cela a été la même technique qui a été suivie, de sorte qu'en principe on est supposé être capable de prendre, dans un secteur rural, dans une section de vote rurale — même si cette appellation disparaît — la situation géographique que vous décrivez, où cela va être plus difficile, on est supposé être capable de prendre les 150, 200 ou 300 personnes et de les placer.

M. Lavoie: Peut-être là. Possiblement, c'est parce que vos délimitations de la section de vote sont mieux faites ou quelque chose.

M. Burns: Oui, mais, à cet égard, je vous signale que, si on avait le moindrement de remarques à nous faire sur des sections de vote qui seraient inexactes ou... Nous sommes supposés les corriger, mais...

M. Lavoie: Article 59. Pour quelles raisons nous dites-vous qu'il va y avoir un recensement en septembre, etc., que vous avez la discrétion, mais que vous comptez faire la révision qui irait en janvier ou février? Pourquoi ferait-on disparaître l'affichage? Si j'ai bien compris, on fait disparaître l'affichage.

M. Côté: Oui. C'est pour permettre... Il y a un autre mode qui a été envisagé, c'est celui de la distribution de la copie de la liste électorale de la section de porte à porte, à chacune des habitations.

M. Lavoie: C'est ce qui se fait quand même actuellement. La liste électorale est distribuée actuellement.

M. Côté: II y a une raison pour laquelle on pense enlever l'affichage. C'est qu'il y a des problèmes concrets qui se posent, de trois ordres: II y a des gens qui sont intéressés à l'arracher du poteau le plus vite possible, pour l'utiliser pour des fins commerciales. Et on nous dit — je vous donne cette information sous toute réserve, je ne voudrais pas que cela fasse... — que, lorsque ces listes sont affichées, dans certaines villes, il y a une augmentation de vols qui se produit et d'actes plus ou moins...

M. Lavoie: Du vandalisme, quoi?

M. Côté: L'information est affichée sur le poteau, le nom de la personne, son adresse. Il y a des gens qui se procurent cela. Je vous le donne sous toute réserve. Ce que je tiens à vous signaler aussi, c'est que cette façon de procéder par affichage est, à toutes fins utiles, à notre avis, pas nécessaire et pas utile. C'était une façon de procéder qui date du tout début, parce que c'était la façon de connaître les avis publics, à la porte de l'église ou à la porte... On nous dit que, présentement, à cause de la raison que je vous ai donnée tout à l'heure, qu'elle était arrachée facilement... Mais la pluie et le mauvais temps peuvent aussi la faire disparaître.

Actuellement, ce qu'on fait, c'est qu'on distribue la liste par la poste à tous ceux qui sont inscrits. Mais ce qu'on veut faire à l'avenir, c'est la distribuer non pas à tous ceux qui sont inscrits, mais à tous les occupants.

M. Lavoie: Oui, mais le renseignement qu'ils avaient sur le poteau, quant au vandalisme, ils vont l'avoir dans la poste quand même. Tout le monde va la recevoir dans le porte-à-porte.

M. Côté: Ils le reçoivent présentement, mais il y a une autre chose...

M. Lavoie: Moi aussi, je trouve que cela ne reste pas longtemps sur les poteaux et je doute plus ou moins de son utilité. Mais quand même, si cela avait une contribution — je ne dis pas qu'on fera une grosse bataille sur cela — une utilité d'apporter 1% ou 2% d'amélioration de la liste, c'est quand même une réduction de...

M. Côté: Oui. M. Lavoie: Bon!

M. Burns: Nous autres non plus, on ne fera pas de grosse chicane.

M. Lavoie: On ne fera pas de grosse chicane sur cela. Article 61. Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour laquelle c'est le directeur général des élections maintenant qui a l'autorité sur l'impression de toutes les listes, au lieu que ce soit le président d'élection local?

M. Burns: Est-ce que je peux répondre bien honnêtement à cela? Peut-être que M. le directeur

général des élections est gêné de vous répondre, mais je vais vous répondre sans gêne en vous disant qu'il nous apparaît que la personne la plus neutre qui puisse exister dans ce domaine-là, c'est le directeur général des élections plutôt que le directeur local des élections. M. le directeur général des élections est élu aux deux tiers de l'Assemblée nationale, il n'a à rendre compte à personne, il n'a pas d'amis à protéger et il n'a pas de contrats à donner à un personne ou à une compagnie plus qu'à une autre. J'essaie d'être le plus clair possible avec vous.

Je pense que M. le directeur général des élections serait un peu gêné de vous répondre cela. Moi, je ne suis pas gêné du tout, parce que je ne parle pas en mon nom, je parle en son nom à lui. Il aurait eu, parce que je connais sa modestie traditionnelle, peut-être des craintes à vous répondre ainsi, mais je vous dis que le but tout simplement, c'est de le mettre entre les mains de la personne la plus neutre, possiblement une des personnes les plus neutres qui existent au Québec, c'est-à-dire le directeur général des élections.

M. Lavoie: Je prends acte de votre réponse, je vous en remercie.

L'article 107, je me pose la question, à savoir si c'est du droit nouveau.

M. Burns: L'article 107 du projet ou 107 de la loi?

M. Lavoie: Je pense que c'est l'article 107... M. Burns: L'article 107 du projet. M. Lavoie: ... du projet de loi no 3.

M. Burns: C'est de la concordance, l'article 107.

M. Lavoie: Est-ce que c'est uniquement de la concordance?

M. Burns: Oui. Lorsqu'une personne quitte son domicile pour aller travailler... C'est cela?

M. Lavoie: Non, un instant! un peu plus loin, en bas de la page 32.

M. Burns: Ah bon! excusez-moi. À ce moment-là, c'est l'article 14.

M. Lavoie: L'article 14.

M. Burns: D'accord. "Durant une période référendaire, le directeur général des élections est investi de tous les pouvoirs conférés par la présente loi ou par la Loi électorale au lieutenant-gouverneur..."

M. Lavoie: Deuxième alinéa.

M. Burns: "Aucune disposition du présent article ou de la présente section n'enlève au lieutenant-gouverneur en conseil ou à un officier d'élection le droit que la présente loi ou la Loi électorale lui donne relativement à la nomination d'un officier d'élection."

C'est un des phénomènes où on est obligé de travailler avec l'actuelle loi électorale, même si à la suite — vous vous en souviendrez, M. le député de Laval — de votre question avec débat, il y a trois semaines, je pense, je vous ai donné des réponses assez précises, mais qui vont être encore plus précises lorsque je déposerai le projet de loi refondant la Loi électorale. Pour le moment, on est obligé de travailler avec l'actuelle Loi électorale. C'est...

M. Lavoie: Si je comprends bien, c'est du droit nouveau que vous ajoutez dans ce projet de loi 3 et une telle disposition sera incluse dans la nouvelle refonte de la Loi électorale.

M. Burns: C'est-à-dire qu'au point de vue des officiers d'élection surtout, il y aura ces modifications assez précises que nous apporterons dans la Loi électorale. Pour le moment, on ne croit pas opportun de les apporter via le projet de loi no 3.

M. Lavoie: Là, cela devient un peu politique. Si je comprends bien, à moins que j'erre, durant la campagne électorale ou la compagne référendaire, c'est uniquement le directeur général des élections qui a le droit notamment, je crois, à la suspension. Prenons l'exemple des présidents locaux d'élection, comme vous les appelez, les présidents de comté d'élection.

M. Burns: Peut-être qu'on...

M. Lavoie: À moins que je me trompe, éclairez ma lanterne.

M. Burns: Le directeur général des élections me signale que l'actuelle Loi sur la consultation populaire reproduit à peu près le même texte. On pourrait peut-être en faire l'exégèse.

M. Lavoie: Oui.

M. Burns: Je vous avoue qu'à la dernière minute, je ne suis pas en mesure de vous dire si c'est exactement le même texte, mais, à première vue, il m'apparaît comme étant le même.

M. Lavoie: C'est l'article 14. Les annexes...

M. Burns: On propose de... Voulez-vous me suivre? Prenez... Ah bon! D'accord. C'est une faute de français qui est corrigée dans cet article.

M. Lavoie: Une faute de français?

M. Burns: Oui, dans le paragraphe 2, "lui donne" au singulier, alors que dans la loi actuelle c'est au pluriel. Le texte actuel de la loi dit: "Aucune disposition du présent article ou de la

présente section n'enlève au lieutenant-gouverneur en conseil ou à un officier d'élection le droit que la présente loi et la Loi électorale lui donnent —c'est au pluriel dans le texte actuel de la loi; on le met au singulier — relativement à la nomination d'un officier d'élection". C'est une faute d'orthographe.

M. Lavoie: C'est une question informative — parce que je n'ai pas eu le temps encore, dans toute cette loi complexe, de faire toutes les concordances et l'exégèse des articles de la Loi électorale — que je voudrais poser au directeur général des élections. Est-ce qu'une telle disposition existe dans la Loi électorale — on peut la chercher ensemble — que, durant les périodes d'élection, les pouvoirs qui appartiennent au lieutenant-gouverneur en conseil, spécialement pour la destitution d'un président d'élection, vous sont investis ou vous sont conférés? Est-ce que la disposition que le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. Côté: C'est l'article 14 de la Loi électorale actuelle.

M. Lavoie: On va regarder cela, je m'excuse, je n'ai pas eu le temps.

M. Burns: Les articles 14 et 15. "Durant la période électorale...

M. Côté: L'article 15 de la Loi...

M. Burns: ... et durant la période de recensement annuel, le président général..." Évidemment, cela a été changé, maintenant, il s'appelle le directeur général.

M. Côté: L'article 15.

M. Burns: C'est l'article 15, oui. Il "peut suspendre de ses fonctions tout officier d'élection dont la nomination relève du lieutenant-gouverneur en conseil." L'alinéa 2: "Dans ce cas, le directeur général des élections...

M. Lavoie: ... fait rapport au lieutenant-gouverneur en conseil, en mentionnant les causes de cette suspension et celui-ci peut maintenir cet officier d'élection dans ses fonctions ou le destituer."

M. Burns: Exactement.

M. Lavoie: "En cas d'urgence, le président..."

M. Burns: À ma connaissance, ce n'est pas arrivé souvent, M. le directeur général, mais c'est une précaution dont le directeur général des élections a besoin, si jamais...

M. Lavoie: Bon.

M. Burns: ... pour une raison sérieuse, en période électorale ou en période de recensement, il devait faire ce changement ou ces changements. À ma connaissance, ce n'est jamais arrivé.

M. Lavoie: II y a une distinction entre les articles 14 et 15. L'article 14, c'est pour la nomination.

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Dans les cas de destitution, il y a une différence. Dans les cas de destitution, le lieutenant-gouverneur en conseil n'a plus de pouvoirs, je crois. C'est cela, la différence.

M. Burns: Par exemple, vous avez l'alinéa 5, qui est encore plus précis, concernant le jour du scrutin lui-même. Le jour du scrutin et durant les dix jours qui le précèdent, le directeur général des élections peut pour cause destituer tout officier d'élection, dont la nomination relève du lieutenant-gouverneur en conseil. C'est déjà dans la loi.

M. Lavoie: Ma dernière question est sur ce sujet, M. le directeur général. Le principe de l'article 14, c'est que, pour les nominations, le lieutenant-gouverneur en conseil ne se prive pas de ses pouvoirs. Mais, dans le cas de destitution de président d'élection durant une période électorale, c'est uniquement vous qui avez le droit de destituer un président local d'élection. Est-ce que ça a été modifié quelque part, pour que ce soit dans la loi référendaire ou dans la loi électorale, pour que le lieutenant-gouverneur en conseil se réserve les droits de destitution? (17 h 45)

M. Côté: Non.

M. Burns: Comme je vous l'ai mentionné, si c'est un avis partagé par l'Assemblée nationale, nous aurons une modification à cette disposition, lorsque nous déposerons la loi électorale elle-même.

M. Lavoie: À quel effet?

M. Burns: Que, pour le directeur général des élections, quant aux nominations, quant aux destitutions, il n'y aura pas de changement. Les pouvoirs qu'il a actuellement, je ne vois pas comment on les lui enlèverait en période électorale. C'est le seul qui peut les exercer, de façon neutre et la plus objective possible. Quant à la nomination, qui, comme vous le savez actuellement, relève directement du Conseil des ministres, on a l'intention...

M. Lavoie: En dehors des — uniquement au lieutenant-gouverneur en conseil — périodes électorales ou référendaires... continuez.

M. Burns: ... éventuellement de demander au directeur général des élections de nous soumettre trois candidats parmi lesquels le lieutenant-gouverneur en conseil choisira.

M. Lavoie: Ce n'est pas parfait. Le choix est encore...

M. Burns: Ce n'est pas parfait, mais c'est pas mal mieux que ce qui existe. La perfection n'est pas de ce monde. Vous allez adopter cela en quinze minutes, mercredi prochain?

M. Lavoie: Je pense que ce sera ma dernière question. Je ne sais pas encore si j'ai fini mon travail de bénédictin. L'article 32. Cela se réfère, M. le directeur général — c'est un peu délicat, mais je pense que le climat peut se prêter à ça quand même — vous vous rappelez qu'au mois de septembre dernier, on avait soulevé — ça a été soulevé dans le public — vous avez été saisi de la question, d'ailleurs, vous m'avez fait parvenir votre opinion — "Tout officier d'élection qui refuse ou néglige d'accomplir un des devoirs ou une des formalités que nous prescrit la présente loi ou qui agit comme agent d'un candidat, peut être destitué par le lieutenant-gouverneur en conseil, si cet officier est un président d'élection, par le directeur général des élections, si c'est un réviseur, et par le président d'élection, s'il est secrétaire d'élection, un recenseur, un scrutateur ou un greffier.

Prenons le cas qu'on a connu et qui a d'ailleurs été reconnu par le ministre d'État à la réforme électorale. C'est le cas des recenseurs qui, peut-être par imprudence, durant la période de recensement, se servent de cette période pour faire du pointage politique au profit d'un parti politique. Il faudrait peut-être apporter un amendement parce que, lorsqu'il agit comme agent d'un candidat... disons qu'il est établi, qu'il agit à ce moment-là, il faudrait peut-être apporter un amen- dement en disant "agent d'un candidat ou d'un parti politique".

Quand le recensement est fait à l'occasion d'une élection particulière, s'il est établi qu'il agit comme agent d'un candidat dans ce cas, parce qu'il y a une élection bien précise, il peut être destitué. Durant cette période de quatre ou cinq jours, il prête serment comme officier d'élection. Pour votre légiste, pour y penser, c'est déjà un amendement que je vous annonce. Étant donné qu'il y a maintenant des recensements qui sont faits, peut-être que c'est un oubli actuellement, depuis que le recensement annuel existe... Quand le recensement annuel existait, et encore aujourd'hui, il ne peut pas agir pour un candidat parce qu'il n'y a pas de candidat à ce moment-là; il peut agir comme agent d'un parti politique. Je pense bien qu'il faudrait couvrir cela, c'est-à-dire qu'il pourrait faire l'objet d'une destitution par le président d'élection, si c'est prouvé.

M. Burns: On prend bonne note de votre suggestion.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'autres questions?

La commission ajourne ses travaux à mercredi, 10 heures, et je vous souhaite bonne chance; je ne serai pas là, je serai à Parent.

M. Burns: Bon voyage, M. le Président.

Fin de la séance à 17 h 50