Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Étude du projet de loi no 3

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour étudier le projet de loi no 3, Loi sur le registre des électeurs.

Les membres de la commission sont: M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Charbonneau (Verchères), M. Forget (Saint-Laurent), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M...

M. Lavoie: Remplacé par M. Gratton.

Le Président (M. Boucher): ... Gratton... Mais vous n'y êtes pas, M. Lavoie?

M. Lavoie: Qui est le deuxième membre? Le Président (M. Boucher): M. Forget. M. Lavoie: Je remplace M. Forget.

Le Président (M. Boucher): M. Lavoie (Laval) remplace M. Forget (Saint-Laurent); M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Morin (Louis-Hébert) est remplacé par M. Burns (Maisonneuve); M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Guay (Taschereau), M. Lévesque (Taillon).

M. Lavoie: Qui avons-nous comme intervenants? M. Ciaccia?

Le Président (M. Boucher): M. Ciaccia, oui.

M. Lavoie: Vous allez le remplacer par M. Blank. Il est remplacé par M. Blank. L'autre intervenant, c'est moi, je pense?

Le Président (M. Boucher): C'est vous.

M. Lavoie: Veuillez me remplacer par M. Lalonde.

Le Président (M. Boucher): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys). M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, maintenant que vous avez déclaré les travaux de notre commission ouverts, je vous demande... J'ai consulté là-dessus le député de Laval qui parle, je pense, au nom de son parti à cette commission, et j'ai consulté également mes collègues du côté ministériel. Le député de Nicolet-Yamaska n'est pas là, je n'ai donc pas pu...

M. Blank: II faudrait permettre au ministre de le rencontrer.

M. Burns: D'accord, sauf que j'ai parlé à un de ses adjoints. Il semble qu'on aurait un accord pour suspendre les travaux de la commission jusqu'à 10 h 45. Je vous en donne la raison, c'est que, malheureusement hier, il y avait une élection au Québec et au Canada...

M. Lavoie: Pour tout le monde.

M. Burns: Je vais vous dire jusqu'à quel point, je vais expliquer mon "malheureusement", c'est qu'hier, il était difficile de rejoindre les gens après 16 heures, je dirais même après 15 heures, l'après-midi. Nous avons travaillé, à la suite... J'étais là hier, soit dit en passant. J'avais voté par anticipation.

M. Lavoie: Si vous aviez voulu m'atteindre, j'étais à mon bureau de Laval toute la journée hier.

M. Burns: Non, ce n'est pas votre faute, M. le député de Laval. À un moment donné, un certain nombre de nos fonctionnaires n'étaient pas disponibles et, tout à fait normalement, avaient droit à ce congé. Nous avons travaillé une bonne partie de la journée sur d'éventuels amendements. Je préférerais que le tout soit réglé avant qu'on commence la commission. C'est ce que mes conseillers juridiques ainsi que les membres du comité de législation sont en train de faire. Cela peut peut-être leur prendre, j'espère, pas plus qu'une demi-heure, de sorte que je vous demanderais de suspendre les travaux jusqu'à 10 h 45.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, le ministre d'État à la réforme électorale m'avait touché un mot de sa proposition de suspendre les travaux pour une demi-heure. Nous sommes d'accord, sauf que, lorsque nous commencerons, tel que je m'étais engagé à le faire, au tout début, avant d'entamer l'article 1, j'aurais peut-être besoin d'une dizaine de minutes pour établir notre position en ce qui concerne le Parti libéral, la position que nous prendrons lors de l'étude de ce projet de loi.

M. Burns: M. le Président, je n'ai pas d'objection. D'ailleurs, moi aussi, je pense que j'aurai peut-être quelques commentaires généraux. Maintenant, j'espère qu'on s'entend et qu'on ne recommencera pas l'exploration qui a été faite la semaine dernière. Je l'ai prise, cette exploration, comme quelque chose qui avançait nos travaux. Il ne s'agit quand même pas de recommencer une exploration qui a déjà été faite.

M. Lavoie: Je suis tout à fait d'accord. En ce qui nous concerne, après ces propos préliminaires des différents partis, nous serons prêts à attaquer ou à amorcer l'étude du projet de loi article par article, dès ce matin.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux jusqu'à 10 h 45.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

(Reprise de la séance à 10 h 52)

Le Président (M. Boucher): Alors, au début de la séance, j'avais oublié de mentionner que M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplace M. Grenier (Mégantic-Compton). Alors, M. le ministre.

Remarques générales (suite)

M. Burns: M. le Président, nous avons depuis le début, fait une espèce d'exploration qui n'a pas été, à mon avis, inutile, même si nous n'avons pas examiné le texte du projet de loi article par article jusqu'à maintenant. Je pense qu'on y arrivera très bientôt.

Après avoir parlé au député de Laval et au député de Nicolet-Yamaska, il rn'apparaît qu'ils auraient en fin — en deux mots et non pas "enfin" en un mot — de travaux exploratoires quelques remarques générales que je suis prêt à recevoir actuellement. Par la suite, on pourra attaquer l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Fontaine: Je m'excuse, M. le député de Laval, est-ce que vous me permettriez une remarque avant que...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je pense qu'on a quand même exploré passablement, comme l'a dit le ministre tantôt, l'ensemble du projet de loi. On a posé beaucoup de questions, on a eu un peu moins de réponses, mais on en a eu quelques-unes. Le ministre a quand même déjà annoncé une série d'amendements qui devaient — c'était convenu entre nous — nous parvenir en fin d'après-midi hier.

Malheureusement, on n'a pas pu avoir encore ces amendements en main. Même si on a peut-être encore quelques questions à poser au niveau général, il m'apparaît assez difficile de commencer à étudier le projet de loi article par article, sans avoir ces amendements en notre possession. Nous aussi avons des amendements, mais cela ne donne rien de proposer des amendements sachant d'avance que le ministre en a à proposer. Je pense qu'il serait plus dans l'ordre des travaux, pour pouvoir faire un travail efficace sans faire perdre de temps à qui que ce soit...

M. Burns: Je ne veux pas vous interrompre, mais il me semble que vous vous lancez dans quelque chose d'assez délicat, dans le sens qu'on a reçu les suggestions d'amendement, à toutes fins utiles, hier, dans le courant de la journée et de la part de l'Union Nationale de façon téléphonique et de la part du Parti libéral de façon écrite. On a fait ce qu'on a pu et, comme vous le savez, la journée d'hier n'était pas une journée normale pour qui que ce soit, II y avait une élection et il y avait des gens qui n'étaient pas au travail pour des raisons normales qui leur sont permises en vertu de loi.

M. Fontaine: Je comprends très bien ça, mais je me demande où on s'en va, actuellement.

M. Burns: Je vous propose purement et simplement...

M. Fontaine: On va perdre encore une heure et demie à poser des questions d'ordre général. Le ministre va faire son petit discours, son petit laïus.

M. Burns: Non, je n'ai pas de petit laïus. Après vos remarques, on va passer...

M. Fontaine: On va arriver à 12 h 30 et on n'aura rien. On n'a même pas les amendements du ministre.

M. Burns: J'ai fait mon boulot; j'ai travaillé toute la journée hier...

M. Fontaine: Je ne vous fais pas de reproche personnellement...

M. Burns: ... sur vos amendements, soit dit en passant.

M. Fontaine: ... mais je pense qu'il y a une planification des travaux qui est mal faite. Si, aujourd'hui, au lieu de venir ici en commission parlementaire et ajourner pendant trois quarts d'heure pour aller prendre un café, on avait fait un travail exploratoire...

M. Burns: Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas pour aller prendre un café qu'on a ajourné, c'est parce que, justement, à la suite de discussions qui ont eu lieu hier, tant à l'intérieur de mon cabinet qu'avec les fonctionnaires et le directeur général des élections, on en est arrivé à un certain nombre de conclusions. Justement, à la suite de vos remarques à vous autres, je n'ai pas...

M. Fontaine: Donnez-nous les vos conclusions, si vous les avez.

M. Burns: Oui, on va vous les donner. On va commencer à faire ça article par article, par exemple. On ne fera pas de "giddy-gidda", d'accord?

M. Fontaine: Je ne comprends pas votre système.

M. Burns: Si vous voulez faire des "giddy-gidda", je vous attends et je vais attendre que vous fassiez vos "giddy-gidda".

M. Fontaine: Je ne comprends pas votre système, parce que ça fait une semaine que vous me dites que vous avez des amendements à proposer de façon considérable...

M. Burns: Oui, on en a.

M. Fontaine: On arrive pour les étudier article par article et on ne les a pas.

M. Burns: On va les présenter quand on va faire l'étude article par article, c'est tout. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Fontaine: C'est votre façon de procéder, mais je ne l'approuve pas.

M. Burns: C'est comme ça qu'un projet de loi se fait adopter, petit gars; apprends ça!

M. Fontaine: Quand on veut faire adopter un projet de loi, on propose un projet de loi qui se tient. Cela fait une semaine qu'on pose des questions et vous me dites: Oui, vous avez raison, oui vous avez raison sur telle affaire, vous avez raison sur telle autre affaire. Mais il n'y a jamais rien de concret qui sort de votre côté.

M. Burns: II y a deux ans et demi que vous êtes à l'Assemblée nationale, M. le député de Nicolet-Yamaska, et on dirait que vous ne savez même pas comment un projet de loi se fait adopter.

M. Fontaine: Avec vous autres, c'est assez difficile de se faire une idée, parce que vous changez chaque fois.

M. Burns: Je pense que...

M. Fontaine: Pourquoi est-on en commission parlementaire?

M. Burns: D'accord! Il y a une belle petite liste d'amendements suggérés par l'Union Nationale par téléphone... Si vous voulez, je vais la mettre au panier, cela ne me dérange pas. D'accord? J'ai passé la journée hier — pas sur vos amendements, parce qu'ils ne sont pas suffisamment substantiels — à regarder vos amendements, à prendre en note vos arguments et à regarder ce que vous avez dit au cours de ces débats-là.

M. Fontaine: Je suis bien d'accord là-dessus.

M. Burns: Si vous voulez que ça ne m'intéresse pas, je suis bien d'accord pour vous dire aujourd'hui que ça ne m'intéressera pas du tout et on va se parler entre les deux vrais partis qui existent au Québec. C'est tout. Cela vient de s'éteindre.

M. Fontaine: Ce n'est pas ce que je vous dis. Ce que je vous demande, c'est ce qu'on fait aujourd'hui ici.

M. Burns: Si vous voulez jouer à ça, jouez-y, ça ne me dérange pas.

M. Fontaine: Ah oui! Si vous avez quelque chose de concret, dites-le donc.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît!

M. Burns: J'ai quelque chose de concret, je vous dis que je vais vous le dire au fur et à mesure qu'on examinera les articles les uns après les autres. C'est tout.

M. Fontaine: Si vous pensez être clair dans vos explications.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît! M. le député de Laval!

M. Lavoie: M. le Président, je m'excuse si je dérange mes deux collègues par mes propos. Tel que nous l'avons fait la semaine dernière, je pense que le travail exploratoire a été des plus valables. Cela a permis aux députés — j'en ai l'impression — surtout les députés des partis de l'Opposition, d'en savoir davantage sur l'établissement du registre, sur les intentions du ministre dans son projet de loi, sur le travail fait jusqu'à maintenant, à la suite de l'adoption de la loi 123 au mois de décembre. Je remercie le directeur général des élections de nous avoir fourni une multitude de renseignements qui améliorent notre dossier et nos connaissances pour l'étude de ce projet de loi. (11 heures)

Je pense que nous sommes beaucoup plus en position aujourd'hui de faire connaître la position, les intentions, le comportement que prendra notre formation politique, le Parti libéral, dans l'étude de ce projet de loi.

Au mois de décembre, le ministre proposait la loi 123. Si vous vous rappelez bien, nous avons concouru avec le ministre, nous étions favorables à l'adoption, nous avons voté pour, en deuxième et en troisième lectures, le projet de loi 123 parce que, dans notre fort intérieur, on percevait ou on avait l'impression que le but de la loi 123 était de mettre sur pied un registre très confidentiel. D'ailleurs, à ce moment-là, vous avez accepté nos amendements pour sortir des organismes ou des ministères, entre autres le ministère du Revenu, la Sûreté du Québec, le ministère de la Justice, sauf en ce qui concerne les prévenus, pour leur permettre d'ajouter leurs noms sur la liste électorale.

Vous vous rappelez qu'on avait ajouté le serment de confidentialité de tout le personnel, des amendements qu'on a proposés et que vous avez acceptés. Ce que nous concevions à ce moment-là, c'était la confection d'un registre ultra-confidentiel en vue de mettre sur pied une liste permanente d'électeurs et non pas — je fais une distinction — un fichier permanent sur tous les citoyens majeurs du Québec. Vous voyez qu'il y a une différence de base. Nous, c'était pour une liste permanente comme ça existe ailleurs, en Angleterre entre autres, comme ça existe aux États-Unis où il y a des listes permanentes sans fichier. Ils ont des listes permanentes, ça fait plusieurs années que cela existe et ils n'ont pas de fichier.

L'autre but... Pourquoi a-t-on voté pour le projet de loi 123? C'est qu'on reconnaissait qu'il fallait trouver une autre formule plus moderne, plus adéquate, plus parfaite que le recensement à la mitaine qu'on faisait anciennement, un recensement ad hoc, lors des élections, qu'on faisait annuellement, depuis quelques années, par mesure d'économie, pour améliorer la confection de la liste électorale.

Aujourd'hui, on a énormément de réserves, M. le ministre, parce que mettre la liste électorale sur ordinateur, au premier abord, il n'y a rien là. On est déjà fichés sur ordinateur dans plusieurs ministères, dans les compagnies d'utilité publique, à la banque, etc. Que la liste électorale puisse revêtir un caractère plus permanent grâce à l'informatique, il n'y a personne qui puisse s'y opposer. Sa constante mise à jour étant assurée, il n'y a que des avantages à avoir une liste électorale plus précise et plus complète. La plupart des informations que les institutions détiennent sur les citoyens sont, la plupart du temps, difficiles d'accès et assez bien protégées. Souvent, des lois protègent ces informations car leur contenu exact ou non pourrait causer des préjudices graves à certaines personnes. C'est ainsi que le rapport d'impôt et le dossier médical ont un caractère confidentiel reconnu par la loi.

Parfois, lorsque les fichiers d'ordinateurs sont confectionnés à l'insu des personnes, la loi les autorise à connaître les informations colligées en regard de leur nom. Il en est ainsi des dossiers de crédit.

La quasi-totalité des systèmes où les citoyens peuvent être fichés étant indépendants, ces derniers conservent un certain contrôle sur la confidentialité de leur vie passée et celle de tous les jours. En imaginant seulement que les différents ministères et organismes gouvernementaux puissent un jour unir les informations qu'ils peuvent détenir historiquement sur un individu, il est facile de comprendre que l'État risquerait éventuellement d'en savoir plus que l'individu sur sa propre vie.

L'ère des ordinateurs a soulevé, par le passé, beaucoup de craintes et à chaque fois que l'on parle de ficher les gens sur ordinateur, on soulève, à juste titre, leur méfiance. Quelque temps avant l'ajournement des Fêtes, le gouvernement a fait adopter une loi par le Parlement, où il instituait une certaine corrélation entre différents fichiers gouvernementaux dans le but de procéder à une épuration automatique des listes électorales.

L'Opposition, à juste titre, avait réclamé et obtenu que certaines informations, dont celles provenant du ministère du Revenu, demeurent strictement intouchables et que les autres informations transmises demeurent confidentielles, dans la mesure où elles n'affectaient pas les informations devant apparaître sur la liste électorale.

Dans la loi 3, Loi sur le registre des électeurs, déposée il y a un peu plus de quinze jours, le gouvernement crée une entorse majeure et grave au principe du respect de la vie privée et partant, de la liberté des individus, en permettant que le numéro d'assurance-maladie des individus soit rendu disponible aux partis politiques, en même temps que la liste électorale.

Un fichier d'ordinateur permet d'enregistrer n'importe quelle information en regard du nom d'un citoyen. Comme certains citoyens peuvent avoir des noms et des âges identiques et qu'ils peuvent déménager souvent, on comprend pourquoi on nous affuble d'un numéro chaque fois que notre nom entre dans un de ces fichiers. Le numéro est unique, invariable et impérissable. Il nous suit partout. C'est par ce numéro que les individus sont enregistrés dans le fichier. Chaque fois qu'on veut ajouter ou corriger des informations en marge de l'individu fiché, on procède par l'entremise de ce numéro.

Le projet de loi no 3 rend disponible aux partis politiques et partant à quiconque, un fichier de base sur tous les citoyens québécois en âge de voter. En plus, il rend disponible sa constante mise à jour. Il s'agit là d'un fait sans précédent qui met en péril non seulement le caractère privé de la vie des citoyens, mais également la vie démocratique de notre société. À peu de frais, il devient donc possible de réunir une multitude d'informations sur des individus et de les imputer au numéro et aux nom et adresse correspondants, permettant ainsi à des partisans de se servir d'un tel instrument à des fins de propagande et de contrôle idéologique.

Un autre aspect, entre autres: Cela avantage les partis fortunés. Le parti fortuné peut programmer tous les renseignements qu'il a et greffer à cela une autre multitude de renseignements. Quand on connaît le goût prononcé des organisateurs péquistes pour des systèmes de pointage sophistiqués leur permettant de canaliser leur force sur les indécis, quand on connaît les procédés de radiation quasi automatiques employés lors du dernier recensement, lorsqu'il y avait des noms à consonnance étrangère, quand on sait qu'ils ont mis au...

M. Burns: Vous n'avez pas lu le projet de loi pour dire cela.

M. Lavoie: Voulez-vous me laisser, vous me répondrez après!

M. Burns: Non, mais vous n'avez pas lu le projet de loi.

M. Lavoie: Vous me répondrez après. Je voudrais que vous respectiez mon droit de parole.

M. Burns: Vous lirez l'article 17 et l'article 101 et vous allez comprendre, bonguienne!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval, vous avez la parole.

M. Lavoie: Quand on sait qu'ils ont mis au point une forme de contribution électorale indirecte des corporations par l'entremise de paiements d'annonces publicitaires dans les journaux d'associations de comtés péquistes, quand on sait que le Parti québécois a formé des recenseurs pour leur faire accomplir un travail partisan lors du dernier recensement, quand on connaît l'expérience vécue à la suite du dépouillement des votes lors des élections partielles d'Argenteuil entre autres — 5% de bulletins rejetés, ce qui dépasse largement la moyenne de 2% dans les quatre dernières élections générales — on a raison de croire que les troupes péquistes puissent songer à se doter d'un fichier comprenant les coordonnées de chaque électeurs.

Pourquoi ce nouveau registre des électeurs est-il devenu subitement si impératif à la veille d'un scrutin référendaire? Pourquoi avoir fait de ce projet de loi une priorité législative? Pourquoi ne pas avoir attendu une période moins trouble pour procéder à cette réforme, si elle s'imposait? Pourquoi risquer de se retrouver avec une liste bâtie à la hâte, selon un programme à peine rodé et un fichier à peine épuré et concilié avec les numéros d'assurance-maladie? Pourquoi ne pas s'être contenté de procéder, selon les méthodes éprouvées de recensement et de révision des listes électorales, en améliorant certains points faibles du système?

M. le Président, il existe dans d'autres pays des listes permanentes. Je nommais l'Angleterre, les États-Unis où, depuis plusieurs années, il n'y a pas de fichier des personnes habiles à voter. Le ministre aurait dans doute dû être plus prudent, plus prévoyant. À la suite de l'adoption de la loi 123, il aurait dû y avoir plus de consultations avec les partis politiques d'Opposition pour la mise en place du registre. On sait, et le ministre le sait, qu'on touchait à un point délicat, c'est l'exercice du droit de la démocratie, c'est le cens électoral des électeurs. C'est un des droits de base des citoyens, qui est d'ailleurs reconnu par la Charte des droits et libertés de la personne.

Aujourd'hui, à la suite des questions, des réponses données librement et gracieusement par le directeur général des élections, on se rend compte que le système paraît très lourd, très complexe. On se demande si on ne s'en va pas dans l'inconnu, dans l'aventure. On nous a parlé d'appareillement. Cela me paraît compliqué. On sait qu'il y a de 60 à 75 ou 80 ou 90 personnes qui travaillent déjà depuis plusieurs mois sur le registre. À voir ces effectifs, cela doit être un peu compliqué, parce qu'on ne fait pas travailler 75, 80 ou 90 personnes uniquement pour le plaisir de créer des emplois. Cela me paraît un peu compliqué.

Voici, c'est notre position — les amendements majeurs que nous comptons proposer, qui sont rédigés, en partie, et qui seront rédigés en cours de route. Nous allons tenir absolument à ce que le registre soit des plus confidentiels. On se pose la question: Si quelqu'un refuse d'être sur la liste électorale, je crois qu'il aurait ce même droit de refuser d'être inscrit au registre. On ne veut pas ce système de fichier global sur tous les citoyens majeurs du Québec. Je crois qu'il faudrait éliminer le numéro d'assurance-maladie sur les listes provisoires, parce que c'est un renseignement qui s'en va dans les mains de 40 000 recenseurs qui avantage... Si un parti politique veut se servir de tous ces numéros programmés, on peut greffer à cela une multitude de renseignements. Cela favorise, au détriment des partis politiques moins fortunés, les grands partis politiques. Si cela coûte $25 000, $30 000 ou $40 000 pour programmer la liste à la suite de tous les numéros d'assurance-maladie, pour la programmer aux fins partisanes d'un parti politique, que ce soit le Parti libéral, que ce soit le Parti québécois, que ce soit l'Union Nationale, nous ne pouvons pas accepter ce genre de publicité du registre, parce que cela pourrait servir à combien de choses! C'est facile. On peut, même si la profession n'y est pas en vertu de la loi 3 — on l'a enlevée — l'ajouter à la suite des anciennes listes électorales. Cela fait des clientèles cibles. (11 h 15)

Avec les ordinateurs, on peut, avec ces numéros, envoyer une lettre dans la même journée et d'avance à tous les jeunes de 18 à 25 ans. On peut prendre tous les professionnels, les partis politiques. Je crois que c'est beaucoup trop sophistiqué et, à mon point de vue, c'est un enfarge et un accroc à l'exercice de la démocratie.

Il ne devrait y avoir aucune réciprocité d'échange de renseignements, de la part du directeur général, dans son fichier ultra-confidentiel, avec les autres ministères ou les autres services gouvernementaux. Il y a des malins qui disent qu'on met cela en place, par le biais d'une loi électorale, pour tenter de corriger les listes d'assurance-maladie où on dit qu'il y a des centaines de cartes de trop en circulation. S'il y a des centaines de milliers de cartes de trop en circulation à l'assurance-maladie, c'est aux Affaires sociales ou à la régie de régler cela. Qu'on ne passe pas par la bande des lois électorales pour corriger cela, s'il y a 200 000 ou 300 000 cartes de trop qui circulent dans l'assurance-maladie.

Au point de vue pratique — je pense que le député de Maisonneuve va prendre en considération mes arguments — le premier recensement, le directeur général doit le terminer pour le 30 septembre. Cela veut dire qu'il faut nécessairement qu'il mette en marche son recensement dans le mois d'août: les listes de recenseurs, les 20 000 du côté gouvernemental et les 20 000 de l'Opposition, en pleine période estivale. Il va falloir, avec le système complexe qu'on a maintenant... Vous

savez les difficultés des présidents d'élection un peu partout de dresser une liste assez complète lorsque les recenseurs n'avaient qu'une ligne à remplir: nom, adresse, âge, occupation. Aujourd'hui, on leur donne à vérifier une liste provisoire et à remplir une autre formule d'inscription. Il va falloir que vous les entraîniez, vos recenseurs. Vous allez les entraîner quand? En juillet? Je ne sais pas. S'il faut les nommer en août... Ou vous allez les entraîner en août, avant qu'ils se mettent en marche? Ceux qui ont l'expérience de la vie politique savent que les partis politiques ont souvent toute la difficulté du monde à trouver des recenseurs au mois de septembre ou au mois d'octobre, qui est une période normale d'occupation des gens en dehors de la période estivale. Les partis ont beaucoup de difficulté à trouver des recenseurs à l'automne. Comment va-t-on faire pour les trouver en plein milieu de l'été, juillet ou août, pour leur donner des cours, des instructions et tout? Est-ce que vos présidents d'élection sont prêts à donner ces cours? On sait qu'il y a plusieurs nouveaux présidents qui ont été nommés, qui n'ont pas beaucoup d'expérience. Ils vont être obligés d'éduquer et d'entraîner des recenseurs peut-être nouveaux, en pleine période estivale.

Je trouve qu'on s'en va vers l'inconnu et l'aventure. On sait même que, lorsqu'on met un système sur fiches pour la première fois, sur informatique, le premier "dry run" ou le premier résultat de ce travail, c'est reconnu partout, même avec l'informatique et tous les moyens modernes, qu'il y a une multitude d'erreurs pour mettre cela en place. On l'a vécu avec l'assurance-maladie au début. À la première mise en place, il y a une marge d'erreur énorme. On trouve que vous voulez précipiter ce système actuellement, toujours dans les périodes estivales.

M. Burns: Donc, on ne fera rien. On ne va rien faire. On va s'asseoir et on ne fera rien.

M. Lavoie: Cela m'a l'air urgent. Pourquoi faire cela dans cette période émotive et troublante au Québec?

M. Burns: Pour vous.

M. Lavoie: Parce que le référendum s'en vient cet automne.

M. Burns: Ah! voilà, le chat est sorti du sac: émotive et troublante pour vous.

M. Lavoie: M. le Président, j'essaie de rester sérieux. C'est assez important, c'est la plus grande décision que le peuple québécois doit prendre dans sa vie.

M. Burns: Non, mais le chat est sorti du sac.

M. Lavoie: Complexité du travail des recenseurs. Il faudra nécessairement — et notre position est, si on veut partir sur le bon pied, si vous faites un recensement dans une période difficile à cause de l'été et tout, septembre — que ce soit suivi, à notre point de vue, d'une révision. On sait que la révision est uniquement discrétionnaire dans la loi, elle n'est pas, dans les statuts, obligatoire dans la loi actuelle.

Nous allons, en ce qui nous concerne, apporter des améliorations ou des amendements au vieux système désuet et vétuste de la révision, des 24 heures de jour franc. On va tenter, surtout avec l'expérience que nous avons vécue, celle du comportement du Parti québécois pour les radiations assez draconniennes de tous les noms à con-sonnance non francophone... Cela a été fait.

M. Burns: Je parle du comportement du Parti libéral dans Argenteuil du point de vue des radiations...

M. Lavoie: Je vous invite à le faire, monsieur...

M. Burns: ...parce que ce n'est pas à ce niveau que le débat se tient. Vous êtes en train de le descendre en bas des chevilles.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Burns: Soit à vous, mais je n'embarquerai pas là-dedans.

M. Lavoie: Nous sommes à étudier de cens électoral, l'exercice du droit de vote. Soyez assuré que nous respectons la pertinence du débat. C'est lors de l'étude du projet de loi que nous allons apporter des amendements pour corriger, entre autres, la révision qui touche directement aux listes électorales.

M. Burns: C'est cela, alors abordons l'article 1.

M. Lavoie: Nous allons même aller plus loin dans d'autres sujets qui concernent les listes électorales et le cens du droit de vote. Notre position est d'élargir au maximum l'accès des citoyens du Québec habilités à voter, l'accès à la liste électorale. Sur tous les articles à cet égard, soyez assuré que nous avons des amendements. Nous voulons que, dans un système démocratique vrai, la chance soit à l'électeur, qu'il ait l'habilité de voter et que ce ne soit pas une chance aux partis politiques, aux recenseurs ou aux scrutateurs. La chance va être au coureur, soit à l'électeur. Nous allons prendre tous ces moyens. L'article 50, entre autres, l'inquisition que peut faire le recenseur, il y aura une preuve prima facie que ceux qui donneront leurs noms auront le droit de vote. C'est ainsi, en système démocratique.

En ce qui concerne la citoyenneté, pour qu'il n'y ait pas de chasse aux sorcières ou quoi que ce soit, je crois que le fardeau de la preuve quant à la citoyenneté devrait revenir à celui qui conteste la citoyenneté d'une personne et non pas à un Néo-Canadien ou à un citoyen canadien québécois à

prouver sa citoyenneté. Les abus de la formule 7, par laquelle on peut dénoncer sans assermenta-tion, nous allons y apporter des amendements; cette formule par laquelle les recenseurs peuvent faire des dénonciations sur n'importe quel...

M. Burns: Nous allons proposer des amendements.

M. Lavoie: Nous allons proposer des amendements à ce sujet. Principe général, nous allons être conséquents, continus. Nous voulons donner un accès très large aux citoyens du Québec afin qu'ils puissent être inscrits sur la liste électorale s'ils ont le droit de vote et qu'ils puissent exercer leur droit de vote. Voilà notre position, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Laval. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, c'est expressément sur les propos de M. le député de Laval que je veux intervenir.

Le Président (M. Boucher): Je lui ai donné la parole au début, je pense.

M. Fontaine: Juste à moi, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): La parole est au député de Châteauguay. Je vous avais reconnu au début de la séance.

M. Fontaine: Est-ce que vous permettez, juste avant que vous preniez la parole.

M. Dussault: Si ce n'est pas long; je ne voudrais pas que ce soit déphasé.

M. Fontaine: Deux minutes. Je pourrais, M. le Président, répéter à peu près tous les arguments qui ont été donnés par le député de Laval. On a à peu près la même position là-dessus. D'ailleurs, tout comme sur le projet de loi 123. Les remarques que j'ai faites au début, c'était justement pour éviter cela. Si le ministre avait voulu voir la porte que je lui ouvrais, s'il avait voulu y entrer, il aurait certainement compris. Ce qu'on va faire d'ici 12 h 30, cela va être des discours de deuxième lecture qu'on n'a pas faits en Chambre. Si le ministre avait proposé ses amendements tel que prévu, on aurait certainement évité un ensemble de discours probablement inutiles, si le ministre avait véritablement...

M. Burns: Je ne peux pas vous proposer ces maudits amendements. Vous en avez parlé la semaine dernière et j'ai regardé cela et on a travaillé comme des fous là-dessus. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Fontaine: Qu'est-ce qu'on fait ici, d'abord?

M. Burns: Je vais vous les proposer quand on commencera à étudier l'article 1. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Au fur et à mesure que cela va se présenter, et quand, à un moment donné, vous allez me proposer un amendement avec lequel je ne serai pas d'accord, avec lequel le gouvernement ne sera pas d'accord, je vais vous dire pourquoi nous ne sommes pas d'accord. C'est ainsi que l'on adopte un projet de loi.

M. Fontaine: Le ministre a l'air à penser que c'est l'Opposition qui va faire le projet de loi. Je pense que c'est à lui à le faire.

M. Burns: Non, le projet de loi est fait, il est conçu par le gouvernement, il est là. On est prêt, cependant, à tenir compte d'un certain nombre de vos réflexions. On en a tenu compte et vous allez voir, d'ailleurs, qu'il y a un certain nombre de vos amendements qui sont acceptables à nos yeux.

M. Fontaine: J'ai bien hâte de voir ça.

M. Burns: Bien oui. Il faudrait commencer par l'article 1 pour savoir ça.

M. Fontaine: Oui, c'est ce que je voulais vous éviter tantôt.

M. Burns: Bien oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, le député de Laval a employé souvent le mot fichier. Cela m'a fait penser qu'il serait bien utile de faire venir un dictionnaire et de regarder le sens du mot "fichier" par rapport au mot "registre", qui apparaît dans le projet de loi. Alors, selon le Petit Robert, en lequel on croit le plus, voici la définition de fichier: "Collection de fiches".

Moi, qui ai fait un travail dans le domaine de la bibliothéconomie, je peux vous dire, sans vous tromper, qu'une fiche est habituellement très descriptive et si elle ne l'est pas et qu'elle n'est pas complète, ce n'est plus un fichier que nous avons en main. Je pense que c'est très important de se rappeler ça.

On dit que le registre, c'est un gros cahier dans lequel on note des faits, des noms, des chiffres dont on veut garder le souvenir. On ne met dans un registre que ce que l'on souhaite y mettre. La différence entre les deux est évidente, je pense. Le registre ne retient que le strict nécessaire, tandis que le fichier donne une description complète. Si nous avions à présenter un projet de loi pour constituer un fichier, il faudrait ajouter aux informations la couleur des yeux, la couleur des cheveux, la grandeur de la personne, si elle porte des lunettes, comment elle s'habille habituellement, enfin, un paquet de renseignements qui, justement, permettraient peut-être, à ce moment-là, au député de Laval de faire croire ce qu'il veut croire, parce qu'à mon point de vue, s'il emploie le mot "fichier", c'est qu'il veut faire un effet. Il veut vraiment donner à ses propos une portée émotive considérable, il vise à créer un effet et à tromper, à

mon point de vue — je le dis, c'est d'ailleurs une technique qui n'est pas nouvelle, puisque, depuis que nous sommes au pouvoir, le Parti libéral n'a fait que faire des procès d'intention au gouvernement. Alors je le répète, je l'ai dit la dernière fois et je le redis aujourd'hui, M. le député de Laval ne cherche vraiment qu'à mettre à la face du monde des épouvantaiIs.

M. Bertrand: Tout le monde sait ça. M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: En vertu de l'article 96 du règlement, je voudrais rétablir un peu les faits. Je ne dirai pas au député de Châteauguay de me ficher la paix, mais je voudrais lui dire...

Une voix: II serait capable de le dire.

M. Lavoie: ... que si j'ai employé le mot "fichier", c'est que c'est le mot propre que le ministre d'État à la réforme électorale a employé tout au long de l'étude de la loi 123, lorsqu'il a été question du registre. Je pourrais vous rapporter le journal des Débats où, dans la bouche du député de Maisonneuve, le mot qu'il a constamment employé a été "fichier".

Deuxièmement, lorsqu'on parle de liste provisoire, vous dites qu'un fichier, c'est une collection de fiches, mais dans les listes provisoires — j'ai été surpris — ce n'est pas une liste, ce sont des fiches. La liste provisoire qu'on donne aux recenseurs, c'est une fiche sur chaque personne. Pour moi, d'habitude, une liste comprend des noms, les uns après les autres. Je vois que c'est exactement la définition que vous venez de nous donner. On va donner aux recenseurs une collection de fiches. C'est la raison pour laquelle je maintiens mon mot "fichier", M. le Président.

M. Dussault: M. le Président, je pense qu'il faut répondre à ça. D'abord, la loi parle de registre, c'est essentiel d'y revenir, je pense, parce que c'est ça l'essentiel de notre propos. La loi parle de registre et si M. le ministre a parlé déjà de fichier, il faut croire qu'il a compris largement par la suite puisque, dans le projet de loi, il a dorénavant employé le mot registre.

Quant à ce que vous nous avez montré, M. le député, c'est une formule qui a été reconnue comme telle. Le président général des élections nous a parlé d'une formule et ce type de formule est utilisé largement quand vient le temps, effectivement, de faire un registre. Il est nécessaire d'avoir au moins des bouts de papier qui, mis les uns à la suite des autres, permettent de faire une liste dans un certain ordre et, dans ce sens-là, je pense que c'est nécessaire... Mais si vraiment vous essayez de faire croire aux gens que vous avez affaire à des fiches, je pense que vous voulez volontairement — et ce sera une preuve de plus — tromper véritablement la population.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est prêt à passer à l'étude de l'article 1? M. le ministre?

M. Lavoie: Est-ce que le ministre pourrait répondre peut-être aux demandes expresses et explicites que je fais...

M. Burns: Je vais répondre à chacune de ces demandes-là au fur et à mesure que les articles se présenteront. Par exemple, sur le recensement qui doit nécessairement comprendre une révision, c'est à l'article 7 que j'y répondrai; sur le recensement qui ne doit pas débuter avant le 15 août, c'est à l'article 8 que j'y répondrai; sur le numéro d'assurance-maladie qui ne doit pas être inscrit sur les listes provisoires, c'est à l'article 9 que j'y répondrai; sur le fait que le directeur doit aviser la personne concernée et doit vérifier l'exactitude de l'information déjà requise, c'est à l'article 15 que j'y répondrai; sur une vérification au moyen d'un recensement qui ne peut se faire qu'à tous les cinq ans, c'est à l'article 19 que j'y répondrai; sur le fait qu'un électeur puisse s'opposer à ce que son nom apparaisse au registre, c'est à l'article 23 que j'y répondrai; sur le fait qu'on doive ajouter qu'un agent d'une association ou d'un parti doit compléter l'idée de la non-intervention politique, c'est à l'article 32 que j'y répondrai; sur le phénomène du district électoral contigu qui puisse être un barème pour l'utilisation d'un recenseur, c'est à l'article 42 que j'y répondrai; sur le fait de maintenir un certain nombre de dispositions applicables — ce n'est pas dans les remarques du député ce matin, mais c'est dans toutes ses remarques de la semaine dernière — de conserver des dispositions supplémentaires et de les rendre applicables aux villes de 50 000 et plus, et c'est à l'article 54 que j'y répondrai. Quant au fardeau de la preuve auquel il a fait référence ce matin, c'est à l'article 79 que j'y ferai référence. (11 h 30)

Maintenant, M. le Président, je veux simplement, au départ, je n'ai pas l'intention — je remercie d'ailleurs le député de Nicolet-Yamaska de ne pas avoir fait un long exposé là-dessus — mais je ne veux pas reprendre le débat de deuxième lecture, mais je tiens à vous dire, relativement à une remarque du député de Laval, qu'en ce qui nous concerne, l'élargissement le plus grand possible du cens électoral fait partie d'une de nos plus grandes préoccupations. Il ne s'agit pas là de préparer un projet de loi qui va diminuer la possibilité des gens de se présenter à une élection pour voter ou de se présenter pour être élus, peu importe. Le cens électoral, habituellement, précède le cens d'éligibilité.

Donc, ce n'est pas du tout notre intention de restreindre ce cens électoral, bien au contraire. Je pense bien, depuis le début, c'est un peu, mes collaborateurs et moi, où nous en sommes arrivés hier en en discutant. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas compris ce qu'on essayait de faire avec ce registre des électeurs. C'est normal, c'est nouveau, ce n'est pas quelque chose qu'on assimile facilement. Le dépu-

té de Laval, de façon très éloquente, me laisse croire dans son internvention qu'il y a d'autres intérêts et d'autres conceptions qui se cachent derrrière les interventions que nous recevons en commission.

Il n'est pas question de fabriquer un registre en vue d'un référendum pour essayer de — passez-moi l'expression — "réguer" — venant de l'anglais "to rig" — de "réguer", dis-je, le référendum, pas du tout. Cela fait partie de nos préoccupations depuis le début, c'est dans le programme du parti gouvernemental, de voir à ce que, le plus vite possible, on ait une bonne liste électorale. Comment y arrive-t-on? On y arrive par étapes, passez-moi l'expression, on y arrive en disant: II va y avoir une liste provisoire qui, selon mes informations, est valable à peu près à 60%. Donc, il y a 40% de cette liste provisoire qui doit être normalement vérifiée, réexaminée.

Cette liste provisoire nous amène à constituer, à la suite d'un recensement, un registre. Une fois que ce registe est fait, il y a une liste électorale qui est faite, par la suite; ne pas confondre, s'il vous plaît, tout au cours de nos débats des jours qui viennent, le registre et la liste électorale. Le registre, c'est la banque de données, avec laquelle peut fonctionner le directeur général des élections pour construire, pour bâtir, pour mettre en place une liste électorale. C'est aussi simple que ça. Cela a l'air compliqué, mais ce n'est pas aussi compliqué que ça. Ce sont des étapes différentes de la construction d'une liste électorale qui soit la plus fiable possible, qui permette au plus grand nombre possible de s'inscrire et qui permette aussi aux partis politiques d'être le plus assurés possible que les gens qui y paraissent ont véritablement droit de vote.

C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président, sauf peut-être une dernière remarque concernant le fichier. C'est sûr que j'ai parlé de fichier au moment du projet de loi no 123, et, comme le député de Châteauguay l'a mentionné, on a dit que fichier, ça laisse entendre qu'on veut ficher des gens, mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça qu'on veut faire. Ce n'est surtout pas nous — quand je dis nous, je parle du gouvernement — qui allons administrer, même si on l'appelait fichier, ce registre. C'est le directeur général des élections.

Encore une fois, est-ce que j'ai besoin de vous rappeler que ce directeur général des élections n'a aucun ordre à recevoir de la part du gouvernement? Il est totalement indépendant du gouvernement. S'il y a un fonctionnaire indépendant au Québec, il s'agit bien du directeur général des élections, celui qui, avec l'Ombudsman, celui qui, avec le directeur général du financement des partis politiques, est nommé par les deux tiers de l'Assemblée nationale et qui ne relève que de l'Assemblée nationale et qui fait rapport à l'Assemblée nationale.

Au moment où nous étudions un projet de loi de cette nature, je prends toujours la précaution de demander au directeur général des élections de nous accompagner dans ce petit voyage qui s'appelle l'étude article par article du projet de loi, au cas où des questions à caractère technique lui soient posées ou me soient posées, dans le fond, auxquelles il est à peu près le seul à pouvoir donner des réponses.

Je pense que nos couleurs sont très claires et très clairement exprimées.

M. Lavoie; Elles ne sont pas tellement claires, M. le Président, parce que, de bonne foi, tel que convenu la semaine dernière, nous avons fourni au ministre, ce matin ou hier, je ne le sais pas...

M. Burns: Hier.

M. Lavoie:... hier, sans être les amendements mot à mot...

M. Burns: En fin d'après-midi hier.

M. Lavoie: ... dans une rédaction juridique et tout, nous avons fourni au ministre, à son conseiller juridique, au moins une douzaine...

M. Burns: Ils sont là, ils sont devant mes yeux.

M. Lavoie: Vous les avez lus tout à l'heure. De bonne foi, je pense que vous devriez répondre avant d'aborder l'article 1. Vous me dites: On va répondre aux articles 15, 19, 23, 42...

M. Burns: Je m'excuse.

M. Lavoie: Quelle assurance avez-vous qu'on va se rendre même là?

M. Burns: On verra.

M. Lavoie: Écoutez. Je pense bien qu'en toute honnêteté... Vous savez que, dans un projet de loi, tout se tient. Souvent, quand on ne connaît pas la réponse que vous nous promettez à l'article 23 uniquement, on peut facilement bloquer sur l'article 3, l'article 5 ou l'article 7, qui a une relation directe avec l'article 23.

M. Burns: Quand vous bloquerez à l'article 5, je vous dirai ce que je pense de l'article 23.

M. Lavoie: Je m'attendais, en toute bonne foi... Et si c'est une leçon pour l'avenir, je ne fournirai plus de renseignements et d'amendements au ministre. Je n'étais pas obligé de le faire. C'était de la bonne volonté de notre part.

M. Burns: Si c'est une leçon pour l'avenir, on va commencer article par article, en commençant la commission. Si c'est une leçon pour l'avenir...

M. Lavoie: On voit qu'on n'a pas tellement de collaboration de la part du ministre.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont prêts à procéder à l'étude de l'article 1 ?

M. Lavoie: Si vous voulez! Interprétation

Le Président (M. Boucher): Article 1. M. le ministre.

M. Burns: À l'article 1, M. le Président, il s'agit là de définitions par voie de référence. Je pense que j'ai été assez clair, en deuxième lecture, pour vous dire que, si nous avions pu, sans bousculer l'Assemblée nationale, adopter la nouvelle loi électorale que je vais déposer, je pense bien, d'ici quelques semaines, nous n'aurions pas procédé de cette façon-ci. Nous procédons donc avec le projet de loi no 3, par voie de législation de référence à l'endroit de la Loi électorale.

Il s'agit là de définitions qui sont déjà connues, qui sont déjà répétées dans la Loi régissant le financement des partis politiques et dans la Loi sur la consultation populaire, pour la plupart. C'est purement et simplement ces définitions que nous demandons de répéter à l'article 1, par voie de législation de référence.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je ne suis pas un expert dans l'étude des projets de loi en commission parlementaire, il y a mes collègues, entre autres les députés de Marguerite-Bourgeoys et de Gatineau, qui sont beaucoup plus expérimentés que moi. Mais on m'informe que, souvent, dans un projet de loi de cette nature, on suspend l'article 1, étant donné qu'en cours de route, il peut y avoir des modifications aux définitions et qu'il faudrait rouvrir l'article.

M. Burns: Je n'ai pas d'objection.

M. Lavoie: Un exemple que je vous donne, c'est que, pour le président d'élection, entre autres, on nous a dit que, dans un projet de loi de refonte de la Loi électorale, qui devrait être déposé à l'Assemblée nationale d'ici quinze jours ou trois semaines, je ne le sais pas, il est possible qu'on change la définition de président d'élection pour autre chose, directeur local...

M. Burns: Sa dénomination.

M. Lavoie: Bon. C'est pour cela que je ferais une proposition, celle de suspendre l'article 1. Je pense que c'est la coutume de le faire.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont d'accord pour suspendre l'article 1 ? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Juste avant de le suspendre, j'aimerais avoir un éclaircissement du ministre sur une des définitions inscrites à l'article 1, celle de "parti autorisé". Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il utilise la notion de parti autorisé, qui se réfère à la Loi régissant le financement des partis politiques, alors que c'est la définition de "parti reconnu" qui est dans la Loi électorale. Pourquoi utilise-t-on celle-là plutôt que celle de "parti reconnu"?

M. Burns: C'est parce que c'est celle-là qui a une implication dans le présent projet de loi. Je ne vous dis pas qu'on utiliserait cette définition-là en parlant de la Loi électorale, parce que le parti reconnu, pour compléter ma réponse, n'a d'effet qu'en période électorale et, actuellement, nous pensons que le projet de loi no 3 sur le registre des électeurs n'a pas d'effet sur la période électorale.

Le Président (M. Boucher): II y a consentement pour suspendre l'article 1 ?

M. Burns: Concentement.

Constitution du registre

Le Président (M. Boucher): Article 2. M. le ministre.

M. Burns: À l'article 2, M. le Président, je n'ai pas de commentaire à faire, c'est à toutes fins utiles l'article qui nous dit que le registre doit être constitué.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, je me demande s'il avait été convenu ou s'il est de coutume, avant de... C'est une demande préliminaire avant de passer à l'article 2. Je pense que cela s'est fait couramment dans le passé que le ministre responsable du projet de loi remette aux membres de la commission les amendements qui sont prêts du moins jusqu'à maintenant. Je pense que cela se fait couramment. Comme tout le monde sait que — on s'est épuisé en discours, mutuellement, autant concernant la loi 123 que le projet de loi 3 — il doit y avoir consensus le plus absolu ou le plus idéal possible...

M. Burns: Le plus large possible...

M. Lavoie:... le plus large, le plus souhaitable, lorsqu'on aborde un projet de loi qui touche l'exercice des droits démocratiques, si cela se fait dans des projets de loi techniques, administratifs ou autres, que le ministre, dès le début de l'étude d'un projet de loi dépose devant les membres de l'Opposition ses amendements, je pense bien que s'il y a un projet de loi où on devrait avoir des amendements dans le but d'atteindre ce consensus, ce serait que le ministre dépose ses amendements.

M. Burns: M. le député, je n'ai pas d'objection. Vous m'avez fait travailler en temps supplémen-

taire et, comme vous le savez, le temps supplémentaire d'un ministre n'est pas payé à temps double, ni à temps et demi...

M. Lavoie: ... sur le salaire des ministres.

M. Burns: Je ne m'en plains pas, mais je vous dis tout simplement que de façon précise c'est hier après-midi, finalement, à part les notes qu'on a prises au cours de la commission, la semaine dernière, qui nous donnaient quand même une bonne indication, que j'ai connu les différents points qui étaient soulevés par l'Opposition au point de vue des amendements. Nos réponses à cela, dans certains cas, ce sont des "oui" et, dans d'autres cas, ce sont des "non". Je suis prêt à vous donner...

M. Lavoie: Ce serait utile de connaître les "oui" et les "non".

M. Burns: ... à quelque deux exceptions près, peut-être trois, mais en tout cas, j'espère que vous ne me lierez pas à une ou deux exceptions près, les amendements que nous sommes prêts à apporter au projet de loi. Il n'y a aucune espèce de problème.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, si vous me permettez, je veux bien comprendre le ministre. C'est parce que le député de Laval faisait référence aux amendements du ministre. Il répond par: Je suis prêt à vous faire connaître ma réponse sur les propositions d'amendements du député de Laval.

M. Burns: Oui.

M. Lalonde: Est-ce que cela veut dire que le ministre n'a aucun autre amendement que ceux que nous avons soulevés dans la liste qui lui a été remise hier?

M. Burns: Oui, il y en a.

M. Lalonde: II y en a. Est-ce qu'on peut les connaître? C'est cela la question.

M. Burns: Oui, sûrement.

M. Lalonde: Quels sont-ils?

M. Lavoie: Allez-vous les distribuer?

M. Burns: On a un petit "kit" préparé d'avance. On a travaillé bien fort là-dessus hier. Donc on est bien prêt à vous les donner tout de suite, si cela vous tente.

M. Lavoie: Bien, on attend la livraison. (11 h 45)

M. Burns: On va les distribuer tout de suite. Cela s'en vient. Pour les fins du journal des

Débats, actuellement nous distribuons les amendements.

M. Lavoie: Ce n'est pas un "kit", cela a l'air d'une distribution de fiches.

M. Burns: Vous en penserez ce que vous voudrez...

M. Lalonde: Est-ce qu'il y en a beaucoup d'autres? On en a deux...

M. Burns: II y en a d'autres. M. Lalonde: Combien?

M. Burns: II y en a d'autres. Vous êtes bien impatient, M. le député de Marguerite-Bourgeoysl Est-ce qu'on a travaillé ou pas?

M. Lavoie: Jusqu'à maintenant, j'ai les amendements 3 et 4.

M. Burns: Bien oui.

M. Lavoie: Si ce n'est que cela, vous n'avez pas tellement travaillé...

M. Burns: J'attends, parce que...

M. Lavoie: ... mais connaissant votre conseiller juridique, je sais qu'il a travaillé plus que cela.

M. Burns: On a travaillé pas mal fort, y compris durant la fin de semaine dernière.

M. Lalonde: J'espère! M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Je pense bien que tous les membres de cette commission ont fait la même chose. On n'a pas de médaille à donner au ministre.

M. Burns: Non, mais je parle surtout de mes fonctionnaires qui ont travaillé très fort.

M. Lavoie: J'ai passé mes beaux dimanches à travailler sur cette loi, moi aussi, et je ne m'en plains pas.

M. Burns: Vous connaissant, je sais que vous avez passé votre dimanche au complet là-dessus...

M. Fontaine: ... a remporté un succès. Le ministre n'était pas là.

M. Burns: ... sur le bord de votre piscine. M. Lavoie: Un député propre.

M. Lalonde: Je m'excuse de poser la question, mais si on peut suggérer au ministre... Lors de l'étude d'autres projets de loi article par article, ses collègues, je pense entre autres au ministre

des Consommateurs, avaient préparé des séries, des jeux d'amendements déjà prêts. Ils nous étaient distribués au départ, même avant de faire nos remarques préliminaires. J'aimerais savoir si on en a beaucoup d'autres qui s'en viennent, 2, 5, 20?

M. Burns: Pas tellement. M. Lalonde: Pas tellement.

M. Burns: II y a des amendements aux articles 3, 4, 8, 11, 18, 27, 32, 71, 108 et 109.

M. Lalonde: II en reste six autres.

M. Burns: 4, vous l'avez déjà; 3 et 4, vous les avez déjà.

M. Lalonde: On a 3, 4, 8 et 11. M. Burns: 8, 11, 18, 27, 32.

M. Lalonde: C'est difficile de se retrouver avec vous. 18, 27...

M. Burns: 32. M. Lalonde: Oui.

M. Burns: C'était beau quand vous étiez ministre, vous!

M. Lalonde: Cela allait bien mieux que cela! M. Burns: Ah Seigneur! Je me souviens...

M. Lavoie: II ne démissionnait pas, lui, à part cela!

M. Burns: Non.

M. Lavoie: ... en cours de route.

M. Burns: II n'avait peut-être pas le courage de le faire.

M. Lalonde: Je n'ai jamais eu l'idée de le faire! M. Burns: 71, 108 et 109. M. Lalonde: 108 et 109.

M. Burns: À l'article 18, il ne s'agit pas d'une accession comme telle à la demande faite par l'Opposition de retrancher l'article. Il s'agit d'un compromis qu'on vous suggère, qui peut peut-être donner partiellement raison à l'Opposition. 3, 4, 8, 11, 18, 27.

En plus de 109, je vous fais distribuer 109a. Je ne m'attends pas d'ailleurs, M. le député de Laval, qu'on soit rendu dans trois quarts d'heure d'ici à l'article 109. Vous allez donc avoir le temps...

M. Lavoie: Vous avez parfaitement raison.

M. Burns: ... de réviser cela. Non, je suis très réaliste à cet égard.

Je mentionne, à l'endroit de notre collègue de l'Union Nationale, que l'une de ses remarques est encore actuellement à l'étude, c'est-à-dire, quant à l'utilisation des listes électorales, qu'elles ne puissent être utilisées qu'à la discrétion du directeur général des élections. Cela vise l'article 24 de la loi. Je pense que c'est surtout là-dessus que nous réfléchissons actuellement, tant pour protéger les partis politiques qui reçoivent la liste que pour protéger le citoyen dont le nom apparaît sur la liste, son utilisation pour fins commerciales. Nous sommes en train de réfléchir à cela. Malheureusement, si jamais on arrivait ce matin, par bonheur, à l'article 24, je vous demanderai de suspendre l'article 24, parce que notre réflexion n'est pas complète là-dessus. D'accord?

C'est un problème réel qui est posé par le député de Nicolet-Yamaska, il n'y a pas de doute là-dessus. On veut y trouver la meilleure solution possible. Il y a des légistes qui, actuellement, examinent comment on peut arriver à une solution valable.

Le Président (M. Boucher): La distribution des amendements étant faite, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Lavoie: M. le Président, en plus des quelques amendements que nous avons, peut-être une dizaine, est-ce qu'il y en a d'autres qui sont en voie de préparation et qui nous seront distribués plus tard?

M. Burns: II peut y en avoir. Comme je vous dis, il y a celui que je viens de mentionner qui pourrait... Je peux arriver aussi en vous disant: Malheureusement, on ne trouve pas d'autre solution que le texte actuel de 24. Il est possible que j'arrive avec cela. De sorte que je ne m'engage pas à amender l'article 24, comme tel. Je dis qu'actuellement nous poursuivons notre réflexion là-dessus. Il peut y en avoir quelques autres, mais vraiment très peu.

M. Lavoie: Concernant l'article 24, seulement un mot. Le ministre reconnaît le danger de la distribution "at large" soit des listes préliminaires provisoires, avec les numéros...

M. Burns: Ce que j'ai dit...

M. Lavoie:... de l'assurance-maladie — je termine là — c'est l'une de nos appréhensions. J'en ai parlé au point de vue partisan, au point de vue partisanerie. C'est un autre point soulevé à bon droit par le député de Nicolet-Yamaska. Vous savez comment cela vaut pour une entreprise commerciale qui veut atteindre une cible, un groupe de citoyens entre 30 et 35 ans, ou un autre groupe, une autre cible de 50 à 60 ans, parce que le numéro peut donner nécessairement l'âge et tout.

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse...

M. Burns: Là-dessus...

Le Président (M. Boucher):... nous sommes à l'article 2.

M. Lavoie: C'est le ministre qui a parlé de l'article 24.

M. Burns: J'ai parlé de 24, parce que je distribuais...

M. Lavoie: Bien oui, un aparté M. le Président.

M. Burns: C'est cela.

M. Lavoie: Un court aparté.

M. Burns: C'est ça. M. le Président, si vous me permettez, je n'ai pas d'objection à répondre à ça. Je vous ai dit d'abord que notre réflexion n'était pas terminée à ce sujet et que, d'autre part, les remarques du député de Nicolet-Yamaska nous font vraiment nous poser des questions. Il s'agit de protéger, d'une part, les électeurs eux-mêmes qui sont sur la liste et également les partis politiques qui vont être sollicités par X, Y ou Z, Inc. pour obtenir ces listes.

Alors, on a très bien compris les remarques du député de Nicolet-Yamaska et c'est là-dessus qu'actuellement, nous faisons une certaine réflexion et je serai en mesure de vous donner une réponse au cours de nos travaux qui, je n'en ai pas l'impression, se termineront à 12 h 30 de façon définitive.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval, sur l'article 2.

M. Lavoie: À l'article 2, M. le Président, nous avons un amendement et il n'est pas tellement complexe, je ne le crois pas. L'article 2 se lit comme suit, sous le titre Constitution du registre: "Le directeur général des élections est chargé d'établir un registre des électeurs en vue de la confection des listes électorales devant servir lors d'une élection ou d'une consultation populaire." L'amendement que nous proposons, c'est que les mots "en vue" soient remplacés par les mots "aux seules fins". C'est dans l'esprit, d'ailleurs, des propos que j'ai tenus et du contenu de la loi 123. Si on se rappelle la loi 123, c'était totalement restrictif. Le but du registre était uniquement pour la confection, aux fins de faire une liste électorale, parce que les mots employés, "en vue", d'après nous, ce n'est restrictif d'aucune façon.

Si on se rappelle la loi 123, l'article 13a se lisait comme suit: "Le directeur général des élections est chargé de préparer un registre des électeurs". On disait, à ce moment, "en vue de la confection", mais on ajoutait un deuxième paragraphe où il était dit: "qui peut contenir des ententes avec des organismes mandataires du gouvernement, etc. pour lui fournir les renseignements pertinents à la préparation du registre, à savoir..." Vous voyez, l'élément restrictif était là. C'est dans le principe que nous, nous voudrions que ce soit le plus confidentiel, le plus... Le but du registre est uniquement en vue des listes électorales, point final. Ce n'est pas pour corriger d'autres registres qui existent dans d'autres ministères ou d'autres personnes qui auraient des ententes, des entreprises privées ou autres. Ce n'est pas dans le but de rendre service à ces gens. C'est uniquement dans le but de la confection des listes électorales et c'est le but de mon amendement.

M. Fontaine: Je serais d'accord, M. le Président. Cela va dans le sens des remarques que nous avons déjà faites, à savoir que le directeur général des élections ne devrait pas être autorisé à transmettre des renseignements qu'il obtient lors de la confection de la liste électorale, il ne devrait pas être autorisé à les retransmettre à d'autres organismes ou compagnies, comme Bell Canada ou des choses comme ça.

M. Burns: On a un amendement là-dessus. C'est sur le phénomène de la réciprocité. Je pense que vous l'avez reçu. Sur l'aspect de la réciprocité d'information, je pense qu'on a un amendement qui devrait vous satisfaire.

Est-ce que vous avez terminé? Vous avez terminé. Je vous réfère simplement, M. le député de Laval et M. le député de Nicolet-Yamaska, à l'article 14 de la loi où on dit que le directeur général des élections a la garde du registre des électeurs, lequel ne peut être utilisé qu'aux fins d'une élection ou d'une consultation populaire. Donc, déjà, vous avez réponse à votre amendement. Mais la raison pour laquelle je ne serais pas porté à accepter votre amendement à l'article 2, c'est le deuxième paragraphe qui dit: "II peut être utilisé aux fins d'une élection municipale dans la mesure prévue par ailleurs par la loi." On ne s'est pas caché, depuis le début, pour dire que l'économie que le Québec pourra éventuellement retirer d'un projet de loi comme celui-ci sera l'utilisation du registre des électeurs pour fins d'élections municipales. Souhaitons-le, un bon jour, lorsqu'on aura passé à côté du problème scolaire aussi. (12 heures)

Alors, c'est en ce sens uniquement; c'est un énoncé de principe à l'article 2 qui est précisé par l'article 14. Alors, en ce qui me concerne, M. le Président, c'est bien à regret que je refuserais l'amendement du député de Laval, bien que je partage l'idée qui est derrière son amendement et qui, je pense, est protégée par l'article 14.

M. Lalonde: M. le Président... M. Lavoie: Juste un petit mot...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Avec le consentement de la commission je pourrais amender mon amendement. Sans doute que si cet amendement était acquiescé, il couvrirait l'argumentation du député de

Maisonneuve. Je vais le faire et s'il y a consentement de la commission, je pourrai l'amender, sinon un de mes collègues pourra faire un sous-amendement. Je dirais...

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lavoie: Je vais le lire avant... Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Lavoie: Y a-t-il consentement à ce que j'amende mon amendement?

M. Burns: Vous pouvez en faire un autre n'importe quand.

M. Lavoie: Je change "en vue" par "aux seules fins"; ça demeure tel quel, en ajoutant à la fin: "sous réserve du deuxième alinéa de l'article 14".

M. Burns: Pourquoi ne diriez-vous pas tout simplement qu'on amende l'article 2 en disant: "sous réserve des dispositions de l'article 14"?

M. Lavoie: Et remplacer "en vue" par "aux seules fins".

M. Burns: C'est parce que...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval, je veux bien comprendre votre amendement. Vous voulez que l'article 2 soit modifié en remplaçant à la deuxième ligne les mots: "en vue" par les mots "aux seuls fins" et en ajoutant à la fin: ...

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Boucher): En ajoutant à la fin...

M. Lavoie: "Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 14".

Le Président (M. Boucher): "Sous réserve...

M. Lavoie: Cela couvre l'accès aux listes municipales.

M. Burns: Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure. L'article 2 est un article de principe. Je ne vois pas pourquoi on changerait "en vue" par "aux seules fins" parce que l'exception que vous prévoyez est déjà prévue à l'article 14. Si vous voulez qu'on fasse de la redondance, je n'ai pas d'objection, ce n'est pas de la belle législation, je vais vous le dire tout de suite.

M. Lavoie: Je ne me lance pas dans ces matières.

M. Burns: Ce n'est pas de cette façon qu'on fait de la belle législation, mais dans le but de ne pas enculer des mouches...

M. Lavoie: J'aimerais mieux qu'elle soit bonne que belle.

M. Burns: Elle est bonne, elle est très bonne. Ce n'est pas de la belle législation dans le sens que ce n'est pas ainsi qu'on fait de la belle législation. Si vous voulez, je n'ai pas d'objection à ajouter à la fin de l'article 2: "sous réserve des dispositions de l'article 14".

M. Lavoie: Et en changeant les mots "en vue" par "aux seules fins".

M. Burns: Non.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai bien écouté, j'ai tenté de trouver une ligne maîtresse dans les propos du ministre d'État à la réforme électorale. D'habitude il fait preuve d'une certaine ouverture d'esprit. Tout en disant que l'amendement du député de Laval est conforme à ce qu'on trouve à l'article 14 et en disant qu'il est en faveur de l'idée, il s'est déclaré contre l'amendement. Le seul argument qu'il a soulevé, c'est que cela allait ternir l'esthétique de sa législation, s'il vous plaît.

M. Burns: Ce n'est pas ainsi qu'on légifère, c'est ce que j'ai dit.

M. Lalonde: Je vous en prie. Je regrette, M. le Président...

M. Burns: Voyons donc!

M. Lalonde: ... nous avons des amendements à proposer et toutes nos excuses pour les bibelots législatifs du ministre. On accorde beaucoup plus d'importance au fond qu'à la forme. On dit à l'article 14: "Le directeur général des élections a la garde du registre des électeurs, lequel ne peut être utilisé qu'aux fins d'une élection..." soyons logiques, ayons un peu de constance et de logique et mettons-le là où c'est important, là où on énonce le principe. C'est justement là qu'on devrait le mettre. À l'article 2, c'est là qu'on énonce le principe, le ministre est d'accord avec ça. C'est à l'article 2 qu'on énonce le principe, donc, c'est ici qu'on doit dire: "Le directeur général des élections est chargé d'établir un registre des électeurs aux seules fins de la confection des listes électorales." D'ailleurs, on voit, malgré les chefs-d'oeuvre législatifs du ministre qu'à l'article 2 on dit: "Le registre des électeurs peut servir à la confection des listes" alors qu'à l'article 14 on dit que: "ça peut servir à des élections". Il y a là une espèce de relâchement dans l'esthétique de la loi du ministre. On n'est pas tout à fait logique, on n'emploie pas les mêmes critères et les mêmes paramètres. Le registre des électeurs sert, dans un cas, à une liste et, dans l'autre, à une élection. On veut dire: Pour la confection d'une liste qui va

servir aux élections, d'accord, mais puisque le ministre accorde tellement d'importance à la forme...

M. Burns: Celui qui y accorde de l'importance, c'est vous.

M. Lalonde: ... il semble qu'il y aurait lieu d'avoir un peu plus de logique et de cohérence. Alors, pourquoi s'entêter à l'article 2, alors que c'est là qu'on définit — et définir, c'est limiter — c'est là qu'on limite la portée de la loi, le principe. Le fait que ce registre des électeurs ne serve qu'à la confection des listes électorales est extrêmement important; cela semble partagé par le ministre dans toutes les déclarations qu'il a faites jusqu'à maintenant, soit en deuxième lecture ou soit dans les remarques préliminaires, à savoir que ça ne doit pas servir à ficher, dans le sens péjoratif, tous les citoyens. Cela ne doit pas servir comme mesure de contrôle des citoyens, cela ne doit pas être le remplaçant de la carte des électeurs, ce fichier, c'est supposé servir simplement à faire une liste électorale. Pourquoi s'entêter?

M. Fontaine: M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aimerais ajouter un mot là-dessus. Je pense que le ministre oublie de faire une différence essentielle entre l'article 2 et l'article 14. L'article 2 qui est un article de principe général dit que le directeur général des élections est chargé d'établir un registre des électeurs. Établir, un registre, tel que mentionné à l'article 2, il y a une grande différence avec les mots employés à l'article 14 qui ne concerne que la garde du registre. Si on veut véritablement que le principe qu'on veut faire adopter soit que ce registre ne serve qu'aux fins d'élection ou de consultation populaire, je pense qu'il faut nécessairement l'inclure à l'article 2.

M. Burns:... mais le mot "lequel" se réfère au registre.

M. Fontaine: Constituer un registre et en avoir la garde, ce sont deux choses.

M. Burns: À l'article 14, on dit: "En a la garde", mais la garde de quoi, du registre? Et après, on continue en disant: "Lequel ne peut servir"...

M. Fontaine: Ne peut être utilisé après qu'il est constitué, ne pourrait être utilisé qu'à des fins d'élection ou de consultation populaire.

M. Burns: C'est ça.

M. Fontaine: Mais ça ne dit pas que pour la confection du registre, il ne peut être utilisé qu'à ces fins. Je pense qu'il serait important qu'on le mentionne à l'article 2; si le ministre admet que c'est, en principe, valable, je pense...

M. Burns: Je vous dis que c'est couvert par la loi, je vous dis que c'est de la redondance.

M. Fontaine: ... qu'on devrait l'inclure.

M. Burns: Je suis même prêt à faire la redondance sous réserve des dispositions de l'article 14. À mon avis, c'est de la redondance, mais en tout cas... Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Fontaine: Le principe est là...

M. Burns: Bien oui!

M. Fontaine: ... il faut le mettre là.

M. Lavoie: On reconnaît l'habileté du ministre, je suis le premier à le reconnaître.

M. Burns: Au contraire, je suis très malhabile.

M. Lavoie: Lorsqu'il veut passer quelque chose en catimini, il dit dans son argumentation, que c'est la même chose, c'est de la redondance. Je ne suis pas un exégète des lois, mais quand même! Je pense que le ministre va reconnaître comme moi que les articles 2 et 14, ce sont deux paires de manches. L'article 2, c'est l'article premier de la section I qui concerne la confection et la constitution du registre, la raison d'être du registre, alors qu'à l'article 14, on parle uniquement de conservation et d'utilisation. Plus que ça, à l'article 2, on est au principe même du projet de loi. C'est la constitution du registre. Pourquoi? Quelle est la raison d'être de ce registre? C'est là que vous débordez énormément le principe qu'on a adopté dans la loi 123, c'était clair comme de l'eau de roche, dans les propos du ministre en deuxième lecture, en commission et en troisième lecture. Nos propos, c'est la raison pour laquelle nous avons voté pour ce principe, que la constitution du registre n'était qu'à des fins de préparation d'une liste électorale.

Ne vous mêlez pas avec sa conservation et son utilisation. Si vous ne changez pas votre position à l'article 2, uniquement ça nous donnerait ouverture et nous donnerait raison de voter contre le principe de la loi 3, parce que c'est la base même, c'est l'article clef, c'est la constitution, c'est la confection, la raison d'être de ce registre.

Nous, nous avons voté pour la loi 123 et nous avons réservé notre décision sur le principe, sur la loi 3, après l'étude en commission parlementaire. C'est la question de principe même. Et si vous ne changez pas votre position, cela nous donnerait parfaitement raison d'avoir voté pour 123 et contre la loi 3, parce que vous modifiez le principe même, la raison d'être de ce registre.

Si vous voulez même faire de la belle légis-

lation, vous allez accepter mon amendement d'enlever "en vue", pour clarifier, enlever tous les doutes, enlever toutes les intentions qu'on peut vous prêter, en acceptant de changer "en vue" par "aux seules fins", et changer le deuxième alinéa de l'article 14. Enlevez-le à l'article 14 et mettez-le à l'article 2.

M. Burns: Quand vous dites "en vue de" et que vous dites "aux seules fins"...

M. Lavoie: C'est la base même du principe de la loi 3. Vous voulez confectionner un registre pour qu'il serve à toutes sortes de fins gouvernementales et on ne veut pas cela.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Burns: On va avoir cette discussion au niveau de la réciprocité des services gouvernementaux.

M. Lavoie: C'est ici qu'on veut l'avoir.

M. Burns: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Vous pourrez tenir cette discussion au moment voulu. Mais je vous dis que c'est de la redondance, à partir du moment où vous avez un article 14 qui dit que ce registre ne peut être utilisé qu'aux seules fins...

M. Lavoie: On veut qu'il ne soit constitué qu'aux seules fins. Et là, le jupon du ministre dépasse.

M. Burns: Je pense que le vôtre dépasse aussi et je pense que vous êtes en train d'essayer de compliquer des affaires qui ne sont vraiment pas compliquées dans le fond.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je pense que c'est clair. Ce que vise le député de Laval avec son amendement, c'est d'apporter une limite d'utilisation. Or, cette limite d'utilisation est prévue à l'article 14. C'est cela que prévoit l'article 14, c'est une limite d'utilisation.

M. Lavoie: II la garde à l'article 14.

M. Dussault: Oui, c'est bien sûr.

M. Burns: "Lequel ne peut être utilisé..."

M. Dussault: C'est la garde, bien sûr, mais la garde laisse entendre que quelqu'un va l'utiliser.

M. Lavoie: II est plus important de concevoir un enfant que de garder l'enfant.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Lavoie: C'est lors de la conception que c'est important.

M. Dussault: Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je disais que ce que le Parti libéral est en train de nous faire faire, c'est une discussion inutile. J'avais compris tout à l'heure que le député de Laval nous avait annoncé une "filibuste" sur le projet de loi. Je suis en train de croire que c'est ce qu'il commence à faire.

La limite d'utilisation est très clairement identifiée à l'article 14 et le principe est reconnu, la confection de ce registre, à l'article 2. Nous devrions les distinguer facilement et sans problème de conscience pour qui que ce soit.

M. Blank: À la base de la confection, c'est là qu'on aurait des problèmes. On n'a pas encore étudié les articles qui parlent des ententes qu'on peut faire. Mais, avec ces ententes, avant que le registre ait été établi, c'est la confidentialité, la garde, etc.

Durant la période de confection, toutes sortes d'arrangements peuvent être faits, si on ne limite pas cette affaire. On doit la limiter seulement pour les fins électorales et pas pour autre chose. Si vous ouvrez la porte ici, cela ne limite pas vos ententes, cela ne limite pas vos ententes du tout. C'est sur la confection que se font les ententes, pas après. La garde, c'est une autre affaire. La confection, comme le député de Laval l'a dit, comme pour la conception d'un enfant, c'est là que cela compte. Ici, c'est la confection de la liste

M. Burns: Pour sauver du temps à la commission...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, pour sauver du temps à la commission, je suis bien prêt à suspendre l'article 2 jusqu'à ce qu'on discute de l'article 18. D'accord?

Le Président (M. Boucher): L'article 2 est suspendu. Et l'amendement?

M. Burns: Les articles 14 et 18.

M. Lavoie: Nous allons accepter cette suspension, mais soyez assuré que c'est l'endroit même où se retrouve le principe, si on veut avoir de la continuité, être conséquents avec nous-mêmes, que nous avons adopté dans la loi 23 de la confection d'un registre uniquement, strictement, limitativement à des fins électorales. On va lire l'article 14.

M. Burns: Oui, lisez-le donc comme il faut.

M. Lavoie: On va lire l'article 14: "Le directeur général des élections a la garde du registre des électeurs — d'accord, il a la garde — lequel ne peut être utilisé..."

M. Burns: Cela veut dire le registre. (12 h 15)

M. Lavoie: "... qu'aux fins d'une élection ou d'une consultation populaire".

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: II peut être utilisé par d'autres que le directeur général, il n'est pas tout seul dans son bureau. Ce n'est même pas limitatif. Il peut être utilisé en dehors de la connaissance du directeur par n'importe qui.

M. Burns: Voyons donc.

M. Lavoie: En tout cas! Je vous dis que la bataille va se faire sur l'article 2.

M. Burns: Franchement, on est pourtant allé à la même université, M. le député de Laval, bon-guienne.

Une voix: Cela ne paraît pas.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je comprends mal, M. le Président, que le ministre ne sache pas faire la distinction entre la confection du registre et l'utilisation qu'on en fera. Au moment de la confection, de la préparation du registre, le directeur général des élections conclut des ententes avec des ministères, des organismes pour obtenir certaines informations. N'est-il pas possible, par exemple, qu'en négociant une entente avec l'Hydro-Québec, l'Hydro-Québec ou Bell Canada décide...

M. Burns: C'est cela que je vous dis, suspendons l'article jusqu'à ce qu'on arrive à l'article 18.

M. Gratton: Je veux quand même insister là-dessus, M. le Président, pour démontrer au ministre qu'il s'agit d'une question de principe pour nous.

M. Burns: Vous voulez en parler deux fois, allez-y, parlez-en deux fois.

M. Gratton: M. le Président, je pense bien que je n'ai pas encore abusé de mon temps de parole ce matin.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: L'Hydro-Québec pourrait demander au directeur général des élections d'inclure au registre, par exemple, des informations qui pourraient n'être utiles d'aucune façon à la préparation de listes électorales pour la tenue d'élections ou de consultations populaires, mais qui pourraient être très utiles à l'Hydro-Québec pour des fins de perception de comptes, enfin pour toutes sortes de raisons. L'article 2, tel que rédigé, permettrait au directeur général des élections d'inclure ces informations qui n'auraient aucune utilité au niveau de l'utilisation pour des fins d'élections ou de consultations populaires. À ce moment-là, M. le Président, il me semble que c'est le principe même du projet de loi qui est en cause, à l'article 2.

Si, par exemple, le gouvernement ou un organisme quelconque désirait avoir accès à l'utilisation du registre des électeurs éventuellement, pour une fin très louable avec laquelle on serait d'accord, comment y parvenir du point de vue du projet de loi? À ce moment-là, si l'article 2 existait tel quel, il n'y aurait à y revenir d'aucune façon; il s'agirait strictement d'un projet de loi pour l'utilisation du registre à d'autres fins que celles qui sont spécifiées dans le projet de loi no 3 et c'est ce qu'on veut éviter, M. le Président.

Le registre des électeurs, c'est un registre des électeurs pour utilisation strictement à des fins électorales. Il ne doit pas y avoir de méprise ou même de soupçon quant à l'utilisation future, parce qu'un autre projet de loi pourrait facilement être présenté par un gouvernement, celui qui est là ou celui qui le remplacera bientôt, à des fins tout à fait différentes de celle pour laquelle on parle du registre des électeurs dans le titre même de la loi.

Un registre des électeurs doit servir à une chose: À la tenue d'élection. Il me semble que c'est fondamental qu'à l'article 2, on l'énonce très clairement, de façon qu'il n'y ait pas de méprise là-dessus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le député de Gatineau a commencé son intervention en disant: Je ne comprends pas que le ministre ne fasse pas la différence entre constituer un registre et en avoir la garde. Je pense, au contraire, que le ministre fait très bien la différence. C'est précisément pour cette raison qu'il nous faut accepter l'amendement. Il fait la différence, parce que si on adoptait l'amendement tel que proposé par le député de Laval, cela réglerait du même coup le problème de la réciprocité. C'est pourquoi le ministre veut nous traîner jusqu'à l'article 18.

M. Burns: Justement, cela ne le réglerait pas.

M. Fontaine: Cela le réglerait, parce que le registre des électeurs ne doit servir justement qu'aux seules fins de confectionner une liste électorale pour des fins électorales. Ce ne doit pas être un registre qui va permettre à d'autres organismes d'en obtenir des renseignements. C'est justement pour cette raison que si on dit...

M. Burns: Je pourrais accepter votre amendement à l'article 2, et arriver avec quelque chose de différent à l'article 18. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est possible.

M. Fontaine: C'est un principe...

M. Burns: Ce n'est pas ainsi que l'on fait de la législation.

M. Fontaine: ... qu'on veut adopter ici. Si on veut que le registre des électeurs soit véritablement un registre qui va servir aux seules fins de confectionner une liste électorale et de s'en servir pour fins électorales ou référendaires, il faut absolument que ce registre ne puisse permettre de réciprocité envers les organismes qui vont fournir des renseignements.

M. Burns: C'est pourquoi je vous dis que je suis prêt à suspendre la disposition de l'article 2 jusqu'à ce qu'on discute de l'article 18. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Fontaine: Je suis prêt à accepter votre proposition.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement à la suspension de l'article 2 et de l'amendement du député de Laval?

M. Gratton: Je dirai simplement que quant à l'amendement que nous propose le ministre dans son papillon à l'article 18, c'est loin de satisfaire les appréhensions que vous avez exprimées au cours...

M. Burns: C'est cela. J'aimerais bien savoir cela quand on arrivera à l'article 18. Cela me permettra de prendre position par rapport à l'article 2 également.

M. Fontaine: C'est un principe fondamental qu'on suspend.

Le Président (M. Boucher): On a le consentement de suspendre. Article 3.

M. Burns: À l'article 3, je propose que les mots "pertinents à la confection du registre" soient remplacés par "visés dans l'article 4". Vous en avez déjà...

M. Fontaine: ... l'article 3 et étudier l'article 4. M. Burns: Vous allez arrêter vos folies, non!

M. Fontaine: II y a des suspensions à tous les articles.

M. Burns: Écoutez, quand même! Vous discuterez de l'article 4 quand on y arrivera. La chose qui m'était parue être une inquiétude normale, de la part de l'Opposition, était l'utilisation des mots "pertinents à la confection du registre". J'ai demandé: De quoi parle-t-on quand on parle de "pertinents à la confection du registre"? On parle de l'article 4. On va donc amender l'article 3 dans ce sens.

M. Fontaine: C'est très sérieux.

M. Burns: Écoutez...

M. Fontaine: Vous nous proposez un amendement à l'article 4?

M. Burns: Oui, vous en ferez. On discutera de l'article 4 quand on y arrivera.

M. Fontaine: Si vous remplacez les mots "pertinents à la confection du registre" en référant à l'article 4, il faudra peut-être voir ce que vous voulez nous proposer comme article 4 avant de l'adopter.

M. Burns: Je vous ai fait cette proposition. Qu'est-ce que vous en faites?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je n'ai pas compris quelle était la proposition.

M. Burns: Vous l'avez devant les yeux. M. Blank: C'est bon. M. Burns: Adopté?

M. Blank: Non, j'ai peur d'un autre mot, le mot "entente" dans le projet de loi 123. Oui, j'ai peur de tout.

M. Lavoie: On commence à vous connaître, n'est-ce pas?

M. Blank: Dans le projet de loi 123...

M. Lavoie: On n'est pas peureux à part de cela.

M. Blank: ... l'entente dont on parle, cela ne limite pas en 3 ce qu'on appelle un "one-way street", cela ne limite pas seulement à des fins d'obtenir. Cela veut dire que le directeur des élections, à un moment donné, doit donner quelque chose en retour de cette information.

M. Burns: C'est à l'article 18 qu'on va discuter de cela.

M. Blank: Soit qu'il paie Hydro-Québec. C'est exactement cela, je vais vous montrer que l'article 18 n'est pas limitatif. On ne dit pas qu'il donne seulement de l'information à ces endroits chaque trois mois. On dit qu'il doit la donner, mais cela n'empêche pas, entre-temps, de la donner à toute autre personne qui la veut. Lisez 18, même votre amendement à 18. Cela veut dire que s'il fait une entente avec l'Hydro-Québec, cela n'est pas touché par 18. L'Hydro-Québec n'est pas touchée par 18. Bell Canada n'est pas touché par 18. L'entente qui est mentionnée ici à l'article 3 peut être une entente comme celle-ci: Si vous me

donnez votre liste, je vais vous donner la mienne. Je veux que le gouvernement pense à amender, à limiter l'entente. Parce que si on veut vraiment protéger la confidentialité, il doit y avoir plus que ce qu'on a dans la loi actuellement, même avec les amendements. L'amendement à 18 ne dit rien. Cela dit que...

M. Burns: Mais voulez-vous qu'elle soit efficace cette liste? Voulez-vous que le registre soit bien fait?

M. Blank: Oui.

M. Burns: Voulez-vous que le directeur général des élections ait la possibilité d'obtenir les informations où il peut les obtenir?

M. Blank: Oui, mais...

M. Burns: Voulez-vous qu'il vérifie...

M. Gratton: Oui, mais pas à n'importe quelle condition.

M. Blank: Oui, mais il doit payer le prix...

M. Burns: Cela n'est pas à n'importe quelle condition, on en parlera à 18.

M. Blank: J'ai lu votre 18 et cela ne touche pas cela. Cela n'y touche pas du tout.

M. Burns: C'est une autre chose, on en parlera à 18.

M. Blank: Même vous avez ôté les personnes privées ou les compagnies privées de 18, vous dites: On ne donne pas l'information à chaque trois mois. On n'est pas obligé de donner l'information à chaque trois mois. Mais rien n'empêche le directeur de faire une entente et de donner cela à chaque semaine.

M. Burns: On en parlera à 18.

M. Blank: C'est cela. Je veux que cette entente soit limitée.

M. Burns: Là-dessus, M. le Président, je ne suis pas prêt à suspendre les dispositions à l'article 3, telles que proposées, avec l'amendement que je vous suggère.

M. Blank: Mais j'ai fait une motion à l'article 3, jusqu'à ce qu'on vienne à l'article 18, pardon, à l'article 4 pour voir de quoi il s'agit dans toute l'affaire. Maintenant, le ministre me dit qu'il est prêt à limiter à chaque période de trois mois l'information d'organismes gouvernementaux, mais sans aucune limite pour les gens de l'entreprise privée.

M. Burns: Est-ce que je peux vous rappeler les dispositions de l'article 13a qui étaient promul- guées par l'article 1 de la loi 123, loi avec laquelle le député de Laval disait tout à l'heure qu'il était totalement d'accord.

M. Blank: Oui, mais, ici, on vient dans la loi...

M. Burns: Dans le deuxième alinéa, on disait, après avoir dit que le directeur général est chargé de préparer un registre des électeurs en vue — ce sont exactement les mêmes mots que dans l'article 2 — de la confection d'une liste électorale permanente. D'accord?

M. Lavoie: Lisez le deuxième alinéa.

M. Burns: Justement, c'est celui-là qui me donne l'argument que vous êtes en train d'enculer des mouches. "À cette fin, il peut conclure une entente avec toute personne et requérir d'un ministère, d'un organisme, etc.." Ce sont exactement les mots de l'article 3 et le premier paragraphe...

M. Lavoie: Lisez-le au complet... "à savoir limiter...

M. Burns: Bien oui.

M. Lavoie: ...les nom, prénom..." et tout ça.

M. Burns: C'est l'article 4, cela.

M. Blank: Je vais ajouter quelque chose. Si on a voté cela dans la loi 123, tard dans la nuit, on n'en a pas vu les conséquences...

M. Burns: Cela n'a pas été tard dans la nuit.

M. Blank: Ah oui!

M. Burns: Pas du tout.

M. Blank: 11 heures le soir, ah oui!

M. Burns: Bien non, cela a été adopté le 15 décembre 1978. La deuxième lecture a eu lieu le 13 décembre 1978, et la première lecture le 30 novembre.

M. Blank: Je fais une motion, M. le Président, pour qu'on puisse suspendre l'étude de l'article 3.

M. Burns: M. le Président, je n'ai pas affaire à intervenir sur cette motion. Vous connaissez ma position, je suis contre.

Le Président (M. Boucher): Sur la motion du député de Saint-Louis à l'effet de suspendre l'article 3.

M. Lavoie: M. le Président, je crois que la motion de suspendre l'article 3 est tout à fait bien fondée. D'ailleurs, nous n'avions qu'une seule raison, tout à l'heure, à la suite des représenta-

tions du député de Nicolet-Yamaska. Il émettait le voeu qu'on suspende l'article 3 du fait qu'on se référait à l'article 4. Je crois que c'est tout à fait logique. Maintenant, nous avons deux raisons. Le député de Saint-Louis a le droit — c'est un député libre — il a des réserves, il a des appréhensions concernant le mot "entente", et ce qu'il invoque, c'est qu'il n'est pas satisfait de la réponse du ministre là où on le réfère à l'article 18. Je crois que le député de Saint-Louis a parfaitement le droit de faire une telle motion. C'est tout à fait dans l'ordre, étant donné que ça se réfère directement à deux autres articles qui ne sont pas encore adoptés, soit les articles 4 et 18, et possiblement à d'autres articles qui sont directement reliés à l'article 4 et à l'article 18.

M. Burns: On pourrait peut-être commencer par la fin, peut-être adopter le dernier article et rebrousser chemin jusqu'au début. C'est ce que vous voulez?

M. Lavoie: Cela ferait peut-être l'affaire du député de Saint-Louis parce qu'on sait que les Hébreux lisent en commençant à droite pour finir à gauche, dans la langue hébraïque. De toute façon... Est-ce que vous en faites une motion?

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Quant à cette motion-là, je ne veux pas répéter les arguments que j'ai mentionnés tantôt concernant l'article 4...

M. Burns: Surtout pas. Il ne faudrait pas répéter.

M. Fontaine: J'aurais une question à poser au ministre. Pourquoi, au lieu de conclure des ententes, le ministre n'obligerait-il pas tout simplement les organismes en question à fournir les renseignements, purement et simplement?

M. Burns: Je m'excuse, mais je vais être obligé de rappeler le député à l'ordre, il ne parle pas sur la motion.

M. Fontaine: Non, mais c'est une question bien importante.

M. Burns: Je vous répondrai quand vous voudrez parler de l'affaire, vraiment, mais vous parlez du report...

M. Fontaine: Vous aimeriez mieux que je parle durant quelques minutes pour faire perdre du temps, c'est ça?

M. Burns: C'est à votre goût. C'est juste l'argent des citoyens que vous êtes en train de perdre, c'est tout.

M. Fontaine: Vous nous en avez fait assez perdre depuis quelque temps.

M. Burns: J'essaie d'en épargner avec cette loi-là.

M. Fontaine: Oui, j'imagine.

Le Président (M. Boucher): On me dit que...

M. Fontaine: À $25 millions de la "shot".

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska, on me dit que la commission doit ajourner ses travaux à 12 heures 30.

M. Burns: J'aimerais quand même qu'on dispose de la motion, M. le Président, il reste encore deux minutes. Qu'on dispose de la motion quant à l'article...

M. Gratton: Sur la motion, M. le Président. Encore là, le ministre refuse de discuter avec le député de Nicolet-Yamaska des questions qu'il soulève et qui, j'en conviens, relèvent des dispositions de l'article 18...

M. Burns: La remise à plus tard de l'article no 3... (12 h 30)

M. Gratton: Non, j'ai compris ça, mais c'est justement ce que vise à faire la motion, M. le Président, c'est de ne pas adopter l'article 3 avant qu'on en soit rendu à l'étude de l'article 18. Quant à moi, je trouve que c'est fondamental. D'ailleurs, on l'avait soulevé au cours des travaux de la semaine dernière; les dispositions de l'article 18, à notre avis, ouvrent des portes à toutes sortes d'ententes possibles, dont certaines qui nous semblent tout à fait inacceptables. Le ministre l'a d'ailleurs bien noté en nous promettant un amendement. Il nous présente ce matin un texte d'amendement à l'article 18 qui ne règle le cas évoqué d'aucune façon. C'est pourquoi, avant d'adopter l'article 3 qui parle des ententes que le directeur général des élections peut négocier et réaliser avec des organismes pour obtenir des informations et, en vertu de l'article 18, les retransmettre à ces organismes. À ce moment-là, il me semble tout à fait normal que l'étude de l'article 3 soit suspendue.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que la motion sera adoptée?

M. Gratton: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 32