Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Étude des crédits du Conseil exécutif

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour étudier les crédits budgétaires du Conseil exécutif.

Les membres de cette commission sont: M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Lévesque (Taillon); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Charbonneau (Verchères), M. Forget (Saint-Laurent), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Biron (Lotbinière); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Ryan (Argenteuil); M. Morin (Louis-Hébert), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par M. Levesque (Bonaventure); M. Clair (Drummond), M. Dussault (Châteauguay), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), M. Lévesque (Taillon).

Je proposerais comme rapporteur de... En fait, je pense que, selon les règlements, c'est le président qui devrait faire rapport de cette commission.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Levesque (Bonaventure): ... pendant que vous êtes en train de suggérer certains changements, puis-je suggérer une certaine flexibilité quant aux changements à venir au cours de la séance, justement à cause du fait que plusieurs ministres d'État sont appelés à venir à la commission et, à ce moment-là, les intervenants, de notre côté du moins, peuvent changer.

M. Charron: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): On considère au départ que les ministres d'État devant venir s'expliquer, il y aura au niveau des intervenants des changements. Cela va, il n'y a pas de difficulté.

Nous débutons par la présentation du premier ministre, M. Lévesque.

Observations préliminaires

M. Lévesque (Taillon): Je pense que je vais reprendre ce que j'ai — je pense que tout le monde a trouvé une excellente habitude à acquérir — déjà fait, c'est que je ne ferai pas de discours ou de grandes démarches préliminaires, je vais plutôt, si vous permettez, attendre vos questions. La seule chose que je voudrais souligner à part le fait que — on vient de le noter — les ministres d'État sont disponibles pour les programmes qui les con- cernent, il y avait trois questions, je crois, qu'on avait reçues et auxquelles on a envoyé des réponses concernant la liste des sous-ministres, les titres, les traitements, etc., la liste du personnel politique avec les détails qui paraissaient requis et, finalement, les sommes dépensées aux fins de publicité en 1978/79 et 1979/80. On a répondu le mieux possible. Je pense que vous avez reçu ces réponses-là. Pour le reste, j'attends celles que vous avez préparées en surplus. Est-ce qu'on peut y aller?

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Opposition officielle.

Si vous voulez, pour les besoins du journal des Débats, je vais appeler le programme 1, mais je ne sais pas si vous voulez avoir une souplesse aussi au niveau des programmes. Je pense que... Oui.

M. Biron: M. le Président, puis-je suggérer de discuter un peu surtout au début... On accepterait les programmes facilement à la fin, lorsque les discussions seront terminées.

Le Président (M. Jolivet): Je n'ai pas d'objection à cette façon d'agir.

M. Charron: Cela a fonctionné comme cela dans plusieurs commissions...

Le Président (M. Jolivet): C'est cela, quoique M. le chef de l'Opposition officielle...

M. Lévesque (Taillon): Autrement dit, le programme 1 peut être le tremplin général.

M. Ryan: Je n'ai pas très bien compris si on commence par le programme 1 ou si...

Le Président (M. Jolivet): En fait, je pense qu'on peut parler d'une discussion globale de l'ensemble des programmes. Vous pouvez poser des questions sur les programmes que vous voulez, en tenant compte que, quand je les appellerai, je les appellerai programme par programme.

Une voix: En termes d'adoption.

Le Président (M. Jolivet): Ce sont des questions générales que vous avez à poser avant d'aborder les programmes. M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): Si on regarde simplement le programme 2, est-ce qu'à ce moment, nous le remettrions pour considération uniquement par le ministre d'État à la réforme électorale et parlementaire ou est-ce que le premier ministre accepte des questions là-dessus?

M. Lévesque (Taillon): C'est prévu que le ministre d'État, M. Burns, qui s'occupe de ce sec-

teur, sera avec vous vers 21 heures. Cela dépend. Si vous tenez à faire l'examen un peu exhaustif avec M. Burns, on risquerait peut-être de se répéter pour rien, mais c'est comme vous voulez.

M. Levesque (Bonaventure): Peut-être qu'on pourrait poser une question générale, relativement au ministre d'État, parce que, si on défère les questions au ministre d'État, il s'agit de savoir, à ce moment, vu l'annonce faite par le ministre d'État à la réforme électorale et parlementaire de sa démission... Il est important de savoir ce qu'il advient de son cas et s'il continue de s'occuper des dossiers avec la même autorité qu'auparavant.

M. Lévesque (Taillon): Oui, tant et aussi longtemps qu'un ministre fait partie du cabinet, il a à s'occuper de ses dossiers. Aussi longtemps que M. Burns fera partie de l'équipe ministérielle, il va continuer à piloter ses dossiers. Quand on parle, par exemple, de la Loi sur le financement des partis, je pense qu'il est celui qui est peut-être le mieux placé pour répondre, aussi longtemps qu'il tiendra le fort de ce côté, parce qu'après tout, c'est lui qui l'a pilotée et cela faisait partie de sa tâche essentielle pendant les deux premières années, avec certains autres projets de loi.

Il y a la Loi électorale — parce qu'il y a les deux qui sont prévues dans ce programme — et c'est M. Burns aussi et son équipe qui sont chargés de préparer — on espère bien pouvoir les présenter ou en présenter une partie — les amendements à cette loi fondamentale. On espère les présenter ou en présenter une partie substantielle avant l'ajournement du mois de juin. Tout ça fait partie des fonctions de M. Burns et, aussi longtemps qu'il sera membre du Conseil des ministres, il a la même autorité de travail et d'exécution que n'importe quel autre de ses collègues, c'est tout.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que dans une question aussi primordiale et fondamentale que le mode de scrutin, le premier ministre aurait des commentaires à faire?

M. Lévesque (Taillon): Le seul commentaire...

M. Levesque (Bonaventure): Parce qu'à ce moment-ci, on touche une politique d'ordre beaucoup plus général que technique.

M. Lévesque (Taillon): ... que j'aurais à faire est le suivant: Comme le leader de l'Opposition le sait, une tournée avait été prévue, parce qu'il y a un livre vert qui a été publié sur cette question du mode de scrutin et qui évoque, en particulier, trois hypothèses spécifiques de réforme...

M. Levesque (Bonaventure): Exclusives.

M. Lévesque (Taillon): Non, pas nécessairement. C'est un livre vert. Ce n'est pas un livre blanc. Si c'était un livre blanc, il n'y aurait qu'une discussion, normalement. Non, c'est pour ouvrir la discussion. On ne tient pas à la faire continuer jusqu'à la semaine des quatre jeudis, mais ouvrir la discussion, sauf qu'une tournée avait été fixée au moment où, à cause de l'échéancier parlementaire, le ministre d'État était retenu à deux places. On a été obligé d'annuler cette tournée jusqu'à nouvel ordre.

M. Levesque (Bonaventure): Mais la question que je posais...

M. Lévesque (Taillon): Mais, de toute façon, ça va continuer.

M. Levesque (Bonaventure): ... si on me permet, est celle-ci: Est-ce que le premier ministre est d'accord — c'est une question de principe — ou préconise-t-il que des non-élus siègent à l'Assemblée nationale sur le même pied que les élus?

M. Lévesque (Taillon): Je ne le préconise pas, mais je ne vois pas en quoi on pourrait s'y opposer mordicus si, à un moment donné, la tendance consent, l'opinion démocratique dit que, pour contrebalancer les distorsions qui arrivent, très souvent, dans le résultat des scrutins, c'est sûrement une des formules qui sont employées.

On connaît — il est inutile de revenir là-dessus, on l'a assez dit — le cas de l'Allemagne de l'Ouest, par exemple, qui a adopté ce système. Il y a, je pense, quelques autres pays, qui ont une formule équivalente. Non, en Israël, c'est proportionnel complet, mais là, on parle de proportionnel partiel. Je ne vois pas d'objections fondamentales, autrement dit, et l'expérience qui a été faite ailleurs semble indiquer que cela peut se digérer, devenir efficace et entrer dans les moeurs.

Il ne faut pas faire un dogme absolu du fait que ce sont seulement des élus. Prenez ce qui se passe à Ottawa. J'ai l'impression qu'on va manquer d'élus et on va trouver un moyen, je pense bien que si ce moyen-là permet à des non-élus d'équilibrer un tout petit peu mieux un gouvernement fédéral, il y a des gens qui pourront critiquer, il y a des gens qui pourront applaudir, mais de toute façon, je ne vois pas de dogme fondamental qui serait écorché par ça.

M. Levesque (Bonaventure): Parlant de ce sujet, relié au ministre d'État à la réforme électorale et parlementaire, ça nous amène immédiatement à la question suivante, à laquelle le premier ministre a déjà répondu de diverses façons, à savoir à quel moment jugera-t-il à propos d'effectuer un remaniement ministériel?

M. Lévesque (Taillon): Le député de Bonaventure sait comme moi qu'il n'aura pas de réponse là-dessus, mais qu'il sera parmi les premiers avertis le jour, si et quand, comme on le dit en anglais "if and when", ça arrive.

M. Levesque (Bonaventure): Le premier ministre vient de décevoir plusieurs des auditeurs autour de la table, particulièrement certains députés.

M. Paquette: Vous l'avez dit l'année passée.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, je le sais; c'est pour ça que je l'ai répétée; elle était bonne.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Union Nationale.

Réforme des ministères

M. Biron: Je voudrais poser une question sur l'économie générale au premier ministre.

L'an dernier, je lui avais posé une question concernant la réforme globale des ministères, des différents ministères et j'avais posé une question en particulier concernant M. Pierre Martin. Le premier ministre m'avait dit: S'il n'en tient qu'au Conseil des ministres, il sera nommé et il y aura une révision générale de nos ministères, on va voir jusqu'où on peut aller là-dedans. Je voudrais savoir ce qu'on a fait. Est-ce qu'on évolue toujours dans la même direction? Est-ce que, joint à la question du leader parlementaire de l'Opposition officielle, cette réforme globale des ministères pourrait amener, dans un jour prochain ou éloigné, un remaniement ministériel, mais en fonction d'une plus saine administration des finances publiques, au niveau des différents ministères du Québec, surtout compte tenu de ce qu'on connaît depuis deux ans et demi, les superministres ou les ministres d'État qui s'occupent de développement beaucoup plus spécifique de certains projets, pour les mener à point, et des ministres qui s'occupent véritablement d'administration.

M. Lévesque (Taillon): Je vais essayer de mettre ça dans un ordre approximatif pour donner une idée de l'enchaînement au moins intellectuel dans lequel ça se présente. Depuis deux ans et demi, on fonctionne avec le système des ministres d'État qui se regroupent au comité des priorités et se "dégroupent" ensuite pour aller présider chacun un comité permanent de développement pour lequel on a employé les termes classiques: culturel, social, économique et aménagement, qui est quand même une dimension nouvelle, mais que tout le monde reconnaît comme une des choses de l'avenir, enfin, une des choses du présent, alors ça pose des problèmes et, évidemment, il y a le ministre d'État à la réforme électorale et parlementaire. On a constitué ce cabinet, qui n'en n'est pas un, à deux paliers, mais qui est un cabinet où il y a des distinctions entre les responsabilités. Il y a un rôle de coordination, de pilotage interdépartemental qui est extraordinairement précieux, je pense, dans le cas des ministres d'État. Ils ont également des projets qu'ils peuvent piloter eux-mêmes; c'est arrivé souvent. Le ministre d'État au développement social, par exemple, a piloté la Loi de la protection de la jeunesse ou la loi 45. Mais, l'essentiel de leur travail, c'est de coordonner avec leurs collègues des dossiers qui interfèrent les uns sur les autres et il faut souvent élargir les comités parce que le social a souvent des implications économiques... Il faut des pilotes.

La rumeur veut que peut-être on ait un cabinet à deux niveaux au fédéral. On sait à quel point cela existe dans d'autres pays, et je crois qu'on n'évitera pas une formule du genre. Dans notre cas, on n'a pas voulu mettre deux niveaux, ce n'est pas un cabinet à deux niveaux. Tout le monde est sur le même pied quand ça revient au Conseil des ministres. Mais il y a des définitions des tâches différentes. Il y en a qui ont des départements, au sens classique du mot, à administrer, sectoriels, si vous voulez, et il y a des ministres d'État qui ont à coordonner, à amorcer souvent la discussion finale ou à essayer de déblayer le terrain avec deux, trois ou quatre de leurs collègues, des fois davantage.

Je crois que, de toute façon, après deux ans et demi, il peut y avoir des ajustements dans les comités, il peut y avoir, par exemple, des redéfinitions de tâches internes dans le cas du comité de priorités, mais, de toute façon, ce système-là nous paraît bon. La perfection n'est pas de ce monde, mais il donne de bons résultats.

Pour ce qui est du sujet de blocs qu'évoquait le chef de l'Union Nationale, à propos de l'ensemble des ministères, maintenant, les fusions, les combinaisons, les changements qui peuvent venir, il y en a qui sont déjà en marche, mais on y est allé par étapes. À un moment donné, ça va peut-être prendre une forme beaucoup plus — il ne s'agit pas de commencer à dire: On va changer le monde — organisée, qui sera plus impressionnante, mais, pour l'instant, les morceaux sur lesquels on pouvait logiquement décider, il y a déjà des changements qui sont en marche. Par exemple, le département des eaux, enfin, la division des eaux, qui se trouvait au ministère des Richesses naturelles, est allée rejoindre les services de l'environnement. Il n'y a pas encore de ministère de l'environnement, mais c'est en marche aussi. On devrait déposer le projet de loi avant le 21 juin pour la création du nouveau ministère de l'environnement, mais, entre-temps, ce morceau-là qui est très important, les eaux, nous a paru logiquement devoir être greffé avec l'environnement.

De la même façon pour les mines, c'est-à-dire l'essentiel de ce qui reste aux Richesses naturelles, qui, comme le chef de l'Union Nationale le sait, est administré par un ministre qui est en même temps ministre des Terres et Forêts, M. Bérubé, il y a une sorte de préfusion ou de prémariage qui est en train de s'effectuer, parce que, là aussi, il nous semble, logiquement, que ça devrait... (10 h 30)

Ce seraient maintenant deux morceaux à vocation économique, essentiellement économique. Il n'y a pas de raison qu'ils ne fonctionnent pas ensemble, à notre avis, pour les prochaines années. Il y aura d'autres changements, éventuellement, qui seront annoncés et qui pourront évidemment amener des remaniements, mais on n'est pas rendu là.

M. Biron: Une question additionnelle là-dessus au premier ministre. Est-ce que ce qu'on pour-

rait qualifier de comité Martin ou quelque chose comme ça, dont le premier ministre nous avait parlé l'an dernier, ça veut dire que ça se continue constamment, en vue d'une amélioration de la gestion gouvernementale?

Le premier ministre nous parle du comité des priorités. Là-dessus aussi, on sait que, dans le courant de l'année, ce qui est à peu près normal dans tout gouvernement, surtout si on n'a pas une forme organisée, pour reprendre la parole même du premier ministre, très rigide de chacun des ministères, on se pile sur les pieds quelque part et il arrive certaines frictions. Est-ce que ce comité continue? J'ai en exemple les sociétés d'État. Je sais qu'il y a eu certaines frictions à ce niveau, mais parce qu'un ministre pilote un dossier et que, finalement, le dossier revient dans les mains de l'autre ministre, est-ce que ça veut dire que le comité, qui étudie depuis un an et qui a probablement apporté certaines améliorations, continuera dans ce sens, en vue de définir un peu plus clairement ou de façon plus organisée les responsabilités des différents ministres?

M. Lévesque (Taillon): De quel comité le chef de l'Union Nationale parle-t-il? Parce qu'on vient d'en repérer un.

M. Biron: L'an dernier, M. le premier ministre, vous nous avez parlé de la nomination possible de M. Pierre Martin, qui présiderait un comité qui, selon vos paroles mêmes, aurait à examiner le fonctionnement de l'appareil gouvernemental et les centres de décision.

M. Lévesque (Taillon): Écoutez, il y avait un comité de réforme administrative qui était plutôt dormant; cela a pris un peu plus de temps qu'on le pensait, mais, il y a quelque temps, on l'a refait pour qu'il étudie, de façon beaucoup plus concrète et beaucoup plus suivie, toute cette question de la réforme administrative, c'est-à-dire de l'aménagement, si on veut, le plus efficace possible de l'administration publique au niveau central. M. Pierre Martin est là, c'est présidé par le secrétaire général, M. Bernard. Il y a le secrétaire du Conseil du trésor, il y a le sous-ministre de la Fonction publique, parce que, dans ces trois cas-là, ça allait de soi, et il y a M. Martin qui est secrétaire général adjoint. Il y a aussi trois autres sous-ministres qui ont été chargés de reconstituer un comité de réforme administrative et de lui donner un nouveau souffle, parce qu'on voudrait justement déboucher sur une sorte de perspective concrète qui aurait été analysée comme il faut.

C'est ce que j'évoquais tout à l'heure, en disant: On travaille là-dessus et on espère déboucher sur des résultats plus — je ne dirais pas globaux, il ne s'agit pas de tout chambarder — substantiels et qui seraient rationnels aussi, afin de donner une sorte d'allure, de rythme de croisière plus adapté aux besoins et plus adapté aux problèmes, tels qu'ils se présentent. Ce n'est pas la critique de ceux qui étaient là avant. De cinq ans en cinq ans ou de dix ans en dix ans, c'est évident qu'il y a de l'évolution dans la société, tout change. Il est évident qu'il faut répondre à ce changement le mieux possible, sans tout chambarder, question d'ajuster nos instruments.

M. Biron: Cela veut dire que le comité dont M. Martin est le secrétaire général va continuer à fonctionner. On peut s'attendre à avoir des changements.

M. Lévesque (Taillon): Non seulement il va continuer à fonctionner, mais tel que réorganisé, en mettant les trois clés, fonction publique, Conseil du trésor et secrétariat général, plus d'autres sous-ministres pour aérer les discussions, de même que M. Martin et du personnel de soutien, je pense qu'on pourra déboucher plus rapidement.

M. Biron: Est-ce que ce comité a pour fonction de travailler davantage l'administration gouvernementale ou s'il a aussi une fonction politique plus partisane?

M. Lévesque (Taillon): Non. Le secrétaire du Conseil du trésor, le secrétaire général, le sous-ministre de la Fonction publique et les autres n'ont rien à voir, en particulier, dans une fonction comme celle-là, avec quoi que ce soit qui touche la politique partisane. C'est purement une perspective d'administration publique.

M. Biron: Je voudrais demander au premier ministre de nous définir, encore une fois, je sais qu'il a répondu à quelques questions en Chambre là-dessus, en particulier de la part du leader parlementaire de l'Union Nationale, M. Bellemare, la fonction des agents de liaison.

M. Lévesque (Taillon): Là, on entre dans le personnel politique. C'est autre chose. On pourrait peut-être le retrouver à ce qu'on appelle l'élément 1, le cabinet du premier ministre, des ministres d'État.

M. Biron: On s'est entendu pour poser des questions d'ordre général, surtout.

M. Lévesque (Taillon): Si on veut, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Jolivet): Un instant.

M. Levesque (Bonaventure): M. le chef de l'Opposition aimerait pouvoir avoir l'occasion...

Le Président (M. Jolivet): Comme il changeait de sujet, je suivais le sujet du député de Bonaventure. Mais le chef de l'Opposition officielle aurait d'autres questions sur un autre sujet. Je pense qu'on devrait lui laisser...

M. Lévesque (Taillon): De toute façon, si on veut revenir là-dessus, on peut revenir, soit dans cette espèce de discussion préliminaire, ou alors, au moment de l'élément 1, qui, forcément, parle du personnel du cabinet. C'est au choix.

M. Levesque (Bonaventure): Si vous voulez, on peut disposer du bureau du lieutenant-gouverneur assez rapidement, immédiatement. Ensuite, on passera à l'autre élément.

M. Biron: M. le Président, dans ce cas-là, je voudrais continuer à poser des questions d'ordre général. Autrement, on va mêler notre discussion.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je le suggère respectueusement, si les questions d'ordre général prennent la plupart des deux heures, il reste à peu près une heure et demie, selon notre entente. Je pense bien que nous sommes mieux de passer aux programmes. Autrement, on ne pourra pas parler réellement des choses...

M. Lévesque (Taillon): C'est à vous de décider.

Le Président (M. Jolivet): En fait, j'avais compris tout à l'heure qu'on parlait de questions générales, cependant, en alternant sur les questions, les genres de questions. Je sais qu'on était parti sur une trajectoire. On vient, je pense, de régler cette question-là. Compte tenu du rôle alternatif, je donnerais la parole au chef de l'Opposition officielle sur un autre sujet et vous pourriez enchaîner. On pourrait continuer de cette façon-là.

M. Lévesque (Taillon): De toute façon, je pourrais dire au chef de l'Union Nationale que, pour ce qui est des agents de liaison, ce qui a déjà été évoqué, en particulier par le député de Johnson, en Chambre, on pourrait y revenir au moment de l'étude de l'élément 1, qui concerne directement l'administration de mon bureau ou du secrétariat général.

M. Biron: M. le Président, sur cette question-là, jusqu'à maintenant, j'ai trouvé beaucoup plus facile de vider les questions d'ordre général en prenant souvent deux minutes à la fin pour accepter les crédits à tous les éléments possibles, alors qu'on a vidé, qu'on est allé véritablement partout. Je pense bien que, là-dessus, les parlementaires ne se sentent pas lésés.

Le Président (M. Jolivet): C'est ce que je comprends. Sur ce point-là, je pense qu'on ne s'entend peut-être pas sur la façon de procéder. Je sais que ce sont des questions générales. Tout à l'heure, au niveau de l'Opposition officielle, si on avait agi de la même façon, on aurait pu poser des questions pendant deux heures. J'ai cru comprendre qu'on a laissé la possibilité de vider une question et de revenir sur un autre genre de question générale posée par le chef de l'Oppostion officielle, à laquelle vous pourrez ajouter vos questions et y revenir alternativement de cette façon. On pourra vider l'ensemble des questions générales, quitte à revenir ensuite aux programmes.

M. Biron: M. le Président, je voudrais seule- ment soumettre en plus de cela qu'il peut arriver que j'aie des questions qui ne soient pas touchées par l'Opposition officielle et vice versa. C'est pour cela que je tiendrais aussi à laisser le temps nécessaire à l'Opposition officielle — c'est vingt minutes pour chaque porte-parole; je pense qu'habituellement on fait toujours cela — et que nous ayons nos vingt minutes nous aussi. On alternera finalement. Certaines questions seront touchées en priorité par l'Union Nationale...

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Biron: ... d'autres questions en priorité par l'Opposition officielle. Je ne vois pas d'objection à cela du tout, mais nous devrions avoir aussi notre priorité, une fois que les vingt minutes du porte-parole de l'Opposition officielle seront écoulées.

Le Président (M. Jolivet): La parole est au chef de l'Opposition officielle.

M. Ryan: Je ne connais pas les répartitions mathématiques de temps au niveau des commissions et je ne voudrais pas faire de calculs arithmétiques là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): On sera assez large.

M. Ryan: Je ne suis pas tellement intéressé à des discussions générales à ce moment-ci, j'aimerais mieux qu'on aborde l'étude des programmes le plus tôt possible. Si on veut disposer du programme du lieutenant-gouverneur rapidement, je n'ai pas d'objection. Celui qui nous intéresse le plus, ce matin, c'est évidemment le programme no 3 dont est immédiatement responsable le premier ministre. Je voudrais qu'on prenne le plus de temps possible là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Quant à moi, on s'est entendu tout à l'heure sur une forme de présentation des questions. Si vous voulez revenir à ce que j'avais annoncé dès le départ, le programme 1, nous allons le faire et, après cela, on pourrait procéder — je pense que cela clarifierait peut-être la question — en prenant les questions générales du programme 1 et en finissant le programme 1 sur lequel, je pense, il n'y aura pas tellement de questions. Puis, on passerait au programme 3 qui touche directement le premier ministre et, à ce moment-là on irait aux questions générales dans ce programme.

M. Biron: M. le Président, je ne veux pas empêcher le chef de l'Opposition officielle de poser ses questions. Il peut les poser sur tous les programmes qu'il veut. Enfin, c'est comme cela qu'on s'entend, c'est beaucoup plus flexible et cela passe rapidement. Il peut poser des questions sur le programme 3, s'il veut les poser. Je n'ai pas d'objection à cela du tout, mais je voudrais avoir moi aussi une certaine latitude.

M. Lévesque (Taillon): II suffirait peut-être de s'entendre sur le mot "latitude".

M. Biron: C'est cela. Posez vos questions.

M. Lévesque (Taillon): Le chef de l'Union Nationale poserait ses questions comme cela lui plaît...

M. Biron: C'est cela.

M. Lévesque (Taillon):... et le chef de l'Opposition aussi et on essaiera de suivre les programmes le mieux possible.

M. Ryan: On veut faire trop d'arithmétique. Je veux faire un travail consciencieux sur les crédits du lieutenant-gouverneur et passer dix minutes là-dessus. Je ne voudrais pas qu'on pense que je ne m'intéresse pas aux autres questions et qu'on dise: Toi, tu as vidé les questions qui t'intéressent, on s'occupe des autres.

Le Président (M. Jolivet): Soyez assuré, M. le chef de l'Opposition officielle, que je serai très large sur cette façon de calculer. Allez-y.

M. Ryan: Si vous n'avez pas d'objection, on peut commencer par l'étude sur le bureau du lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Jolivet): Allez-y.

Bureau du lieutenant-gouverneur

M. Ryan: ... Est-ce que les changements qui surviennent de ce côté sont uniquement des changements attribuables à l'indexation. Il n'y a pas de changement de personnel, il n'y a pas d'augmentation d'effectif...

M. Lévesque (Taillon): Si vous regardez aux employés permanents, employés à temps partiel, l'an dernier, c'est 16 et 1, et cette année, 16 et 1. C'est purement et simplement de l'indexation reliée aux indexations qui...

M. Ryan: Est-ce que des changements sont envisagés dans l'installation du lieutenant-gouverneur, les services qui lui sont accordés? Tout reste au même point?

M. Charron: Non. Quant à l'installation au point de vue de la qualité, mais il y a déménagement, toutefois, de prévu et de consenti. Les bureaux du lieutenant-gouverneur, qui sont seulement derrière vous ici, qui sont occupés jusqu'à la fin de juin, semble-t-il, le lieutenant-gouverneur les quittera pour s'installer là où les journalistes sont maintenant installés dans l'édifice E.

M. Lévesque (Taillon): Je pensais que le chef de l'Opposition parlait de la résidence, mais, enfin, s'il s'agit des bureaux, cela a été négocié, c'est correct. On s'est entendu.

M. Charron: Oui, il était parfaitement d'accord.

M. Ryan: Je n'ai pas d'autres questions sur le lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Union Nationale avait des questions sur...

M. Biron: M. le Président, j'ai compris tout à l'heure qu'on posait des questions d'intérêt général...

Le Président (M. Jolivet): ...

M. Biron:... une certaine flexibilité, autrement, cela ne me donne rien de venir ici. Cela prend une sorte de flexibilité quand même.

Le Président (M. Jolivet): Allez, M. le chef de l'Opposition officielle, sur le programme 3, si vous voulez poser des questions.

M. Biron: N'importe quel programme, mais qu'il ait son temps de parole et moi aussi. Finalement, je pense qu'on fera un travail sérieux. Autrement...

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, est-ce que je pourrais demander au chef de l'Union Nationale — au moins pour nettoyer celui-là, je m'excuse de l'expression — sur le programme 1, le chef de l'Opposition parle, en ce qui concerne le lieutenant-gouverneur, de son installation, son rôle, etc., et dit qu'il n'a pas d'autre question. Si le chef de l'Union Nationale n'en a pas, on pourrait peut-être adopter celui-là et on n'y reviendrait plus. D'accord?

M. Biron: Je reviens aux mêmes choses. Je voudrais avoir le droit de parole pour poser des questions d'intérêt général au début. Je voudrais accepter rapidement tous les programmes après cela. La seule chose, c'est que je ne veux pas être brimé dans mon droit de parole. C'est seulement cela. Je pense qu'on est mieux d'être flexible, comme on a toujours été — on ne commencera pas à faire une nouvelle règle à compter de ce matin — il faut être flexible à l'étude des crédits. On posait des questions d'intérêt général. Après, on acceptait tous les crédits facilement. Cela a toujours été comme cela.

Le Président (M. Jolivet): Pour le moment, je vais continuer à laisser la parole au chef de l'Opposition officielle sur les questions sur les programmes qu'il désire poser. J'ai cru comprendre tout à l'heure qu'il voulait poser des questions spécifiquement sur le programme 3.

M. Lévesque (Taillon): On va prendre le programme 2 et on va attendre le ministre d'État à la réforme électorale et parlementaire.

M. Biron: C'est cela.

Organismes-conseils

M. Ryan: C'est cela. J'aurais une question à propos du programme 3. J'aimerais que le premier ministre nous donne une description de la manière dont est aménagée l'organisation du bureau du premier ministre, une description des fonctions, des employés, des collaborateurs qui travaillent dans ce bureau. J'aimerais qu'il nous dise peut-être avec le plus de précision possible ceux parmi les collaborateurs qui sont affectés à la préparation du référendum, ce qu'ils font, qu'il nous donne aussi des précisions sur le rôle et les attributions respectives de chacun des agents de liaison qui sont rattachés à son bureau. Il y aura d'autres questions qui viendront par la suite.

M. Lévesque (Taillon): Pour ce qui est de la liste du personnel politique, je pense que cela faisait partie de vos questions... Alors, vous l'avez.

M. Ryan: Oui, mais nous n'avons pas la répartition des attributions.

M. Lévesque (Taillon): D'accord. Je pense que les attributions dans la plupart des cas sont assez clairement indiquées. Je pourrais peut-être donner une sorte de petit tableau général. L'an dernier, une soixantaine de postes avaient été prévus — je parle de l'ensemble du programme 3 qui vous mène, si le chef de l'Opposition officielle veut regarder, à la page 8-8 —...

M. Ryan: Je cherche un autre document.

M. Lévesque (Taillon): Je donne le total pour les quatre éléments du programme 3, c'est-à-dire l'élément 1, qui est le cabinet du premier ministre et des ministres d'État; l'élément 2, qui est le secrétariat général; l'élément 3, c'est le SAGMAI, c'est-à-dire le bureau du secrétariat pour les affaires indiennes et inuit; et l'élément 4, qui est le groupe administratif, ce qu'on pourrait appeler le soutien administratif du ministère, si on peut dire que le Conseil exécutif est un ministère. Le total, c'était 372 postes qui étaient impliqués l'an dernier. On prévoit 372 postes requis, parce qu'il y avait 60 personnes qui avaient été inscrites comme addition prévue et nécessaire dès 1978/79. Comme on le sait, ces additions ne se font pas tout de suite, elles se font en cours de route. Actuellement, pour revenir spécifiquement à la question du chef de l'Opposition, dans le cas des ministres d'État et du cabinet du premier ministre, on est rendu à 106, plus quatre employés à temps partiel, ce qui fait 110. Là, il faut enlever 35 personnes chez les ministres d'État, parce qu'elles sont incluses. Donc, ça laisse un total, si je calcule bien, de 66 pour 1979/80. Est-ce que ça donne ça? (10 h 45)

M. Ryan: Moi, j'arrive à 71, oui.

M. Lévesque (Taillon): C'est-à-dire 71, oui, mais il y a cinq postes...

M. Ryan: II y en a quatre à temps partiel...

M. Lévesque (Taillon): Oui, mais, parmi les 71 qui sont autorisées, en fait, il y a 66 personnes qui sont là. Alors, il y a 66 personnes. Juste pour faire une référence, je pense qu'à la dernière année de M. Bourassa, il y avait 62 personnes. Oui, c'est le chiffre.

M. Rivest: Pas au même niveau.

M. Lévesque (Taillon): Dans les comptes publics... Je pourrais donner... Peut-être pas, mais, de toute façon...

M. Rivest: Absolument pas. Simplement dans le secteur des communications, par exemple, les agents de liaison, il y avait trois personnes.

M. Lévesque (Taillon): Non, d'accord...

M. Rivest: Là, vous en avez je ne sais pas combien, une quinzaine.

M. Lévesque (Taillon): Oui. Cela nous a paru important de développer d'un côté et de réduire de l'autre. Mais, enfin, ce que je veux dire, c'est que ça correspond, mais chacun a le droit de définir ses besoins. 66 en 1979/80, c'est ce qu'on prévoit, avec cinq postes autorisés; vu les compressions budgétaires qu'on subit comme les autres, il est fort probable qu'on peut trouver le moyen de remplacer, mais non pas d'aller chercher les cinq autres.

Là-dessus, il y a 26 postes qu'on peut appeler politiques, y compris les trois, enfin, deux contractuels et un employé occasionnel, sur lesquels on peut revenir si vous voulez, 26 postes politiques, dirigés par le chef de cabinet qui est M. Boivin. Là, on entre dans la liste.

Il y a également un certain nombre de gens, par exemple le chef de cabinet adjoint, M. Carpen-tier, qui s'occupent beaucoup plus de la dimension politique, ce qui est normal, parce qu'on est encore dans un parti politique, comme vous autres. Deuxièmement, il y a M. Claude Mallette, qui est secrétaire exécutif, et M. Gilles Tremblay, qui est venu de la fonction publique et qui est chef de cabinet adjoint administratif; et il y a un groupe d'agents de liaison qui ont trois rôles essentiels à jouer et qui les jouent le mieux possible, et qui sont du personnel politique. D'abord, ils travaillent sur les dossiers, parce qu'il y a beaucoup de dossiers qui émanent des régions. Ils ont chacun, en quelque sorte, une sorte de définition régionale; enfin, ils sont chargés, disons, de s'occuper des choses, des dossiers qui, parfois, bloquent, qui rebondissent, de certaines choses sur lesquelles il faut avoir des explications. Il se fait un certain volume de correspondance où il faut quand même préparer des réponses adéquates. Disons l'Estrie, la Mauricie, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, etc. Ce travail et de dossiers et de contacts avec les citoyens est une partie essentielle... en fait, c'est la partie peut-être la plus

essentielle, parce que c'est de la liaison véritable avec la population, que ce soient les autorités municipales, les groupes... Par exemple, on a eu récemment — je parle de l'Estrie parce que je l'ai à l'esprit — l'histoire de CRIP, où ça traînait dans la machine; c'est un groupe bénévole d'étude de l'Estrie qui n'avait pas reçu la subvention vitale dont il avait besoin. Il a été obligé de fermer ses portes. Il fallait débloquer la subvention. Tout ça fait partie des choses que doivent accompagner, comme dossiers, les agents de liaison quand, à un moment donné, ça vient jusqu'à chez nous.

Deuxièmement, ils ont également des liens à garder à l'intérieur de tout ça avec le parti. Il y a des associations dans les comtés. Il y a le caucus qui, très souvent, partant des régions que représentent les députés, tout ça nous fait rebondir des dossiers, parce que, après tout, ils ne débloquent pas ailleurs — parfois, ça peut arriver — et il peut y avoir légitimement besoin non pas d'ingérence, mais de certaines insistances. Cela aussi fait partie du travail des agents de liaison. Finalement, une partie de leur temps, c'est sûr, est aussi dans la perspective référendaire, mais c'est vraiment une partie de leur temps. Seulement, c'est une partie de leur travail, c'est-à-dire qu'étant du personnel politique, et on s'en va vers un référendum, ils aident à la préparation de ce référendum de notre côté.

Je ne sais pas si le chef de l'Opposition veut beaucoup d'autres détails, mais enfin, en gros, j'ai essayé de synthétiser le mieux possible.

M. Ryan: Alors, ils ne sont pas spécialisés par région. Est-ce qu'il y en a un parmi les cinq, par exemple, qui serait responsable d'une région...

M. Lévesque (Taillon): Oui.

M. Ryan: ... ou s'ils vont de l'une à l'autre selon la disponibilité ou la nature des problèmes?

M. Lévesque (Taillon): Écoutez, ça peut alterner. À l'occasion, ils peuvent se prêter un coup de main, mais...

M. Ryan: II n'y a pas d'organigramme disant: Telle partie...

M. Lévesque (Taillon): Oui.

M. Ryan: Oui?

M. Lévesque (Taillon): Oui.

M. Ryan: Est-ce qu'il y en a un qu'on pourrait nous déposer?

M. Lévesque (Taillon): Si ce n'est pas indiqué, oui. Bien, vous le déposer... on peut vous le fabriquer peut-être, d'ici à la fin de la matinée, c'est parce que ce ne sont pas des organigrammes scientifiques. C'est simplement M. Untel s'occupe, disons, spécifiquement de l'Estrie, parce que sinon, ils ne connaissent pas leur territoire. Ils s'occupent spécifiquement du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie...

M. Levesque (Bonaventure): Ce sont les députés ministériels, je suppose?

M. Lévesque (Taillon): Cela peut aussi... pour vous donner un exemple, j'ai fait, au cours d'une tournée, il n'y a pas si longtemps, connaissance avec des problèmes concernant le comté de Richmond. À un moment donné, c'est l'agent de liaison, qui à ce moment, fonctionnait dans la direction de l'Estrie, qui a été chargé, dans le jargon administratif, le suivi de certains dossiers, ce qui l'a amené en contact avec le député de Richmond, M. Brochu, parce qu'il n'y a pas de raison d'ignorer le député. C'est évident, neuf fois sur dix, ça vient des députés ministériels, les autres, on les consulte moins souvent.

M. Levesque (Bonaventure): Si on avait les noms et les affectations par régions, peut-être qu'on pourrait consulter.

M. Lévesque (Taillon): Mais il n'y a pas de mystère là-dedans.

M. Rivest: C'est parce qu'on pourrait les appeler.

M. Levesque (Bonaventure): Je serais intéressé de savoir lequel s'occupe de la région de Québec.

M. Lévesque (Taillon): D'accord, je pourrais vous le nommer, mais je peux faire une erreur. Il y a souvent des nouvelles affectations à l'occasion.

M. Levesque (Bonaventure): Si le premier ministre nous dit que nous aurions ces renseignements avant la fin de la séance, on pourrait passer...

M. Ryan: J'ai d'autres questions au sujet du bureau du premier ministre, si vous me le permettez.

M. Lévesque (Taillon): D'accord. Une voix: ... sur une question...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Les agents de liaison, le chef de l'Union Nationale.

M. Rivest: ... d'autobus...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, M. le député de Jean-Talon.

M. Biron: On peut retrouver dans les différents ministères, un agent de liaison aussi. Est-ce qu'il y a des relations entre les agents de liaison des ministères ou si c'est exactement la même description de tâche, par rapport aux agents de

liaison au bureau du premier ministre et quelle sorte de relation y a-t-il entre les deux?

M. Lévesque (Taillon): Non, quant à l'agent de liaison qui fonctionne au cabinet d'un ministre, dans son personnel politique — parce qu'on parle toujours de personnel politique, selon la tradition établie et reconnue — dans ce cas, il y a beaucoup de travail de dossiers, c'est entendu, parce que le ministre a ses dossiers politiques et il a également les dossiers de comté qui lui viennent, parce qu'il est également député. Il y a le lien autant que possible et dans certains cas, ça va tout seul et dans d'autres, il y a des accidents de parcours ou des accrochages, parce qu'il y a des pressions constantes de lien avec les organismes dans le milieu qui ont toujours leurs revendications ou leurs opinions à donner et il y a également le lien entre le ministre et le caucus.

M. Biron: Est-ce qu'il y a une certaine coordination...

M. Lévesque (Taillon): Donc, c'est un travail politique.

M. Biron: ... ou une responsabilité de la part de M. Bertrand Bélanger qui est responsable des agents de liaison au bureau du premier ministre? Est-ce que, lui, a une certaine responsabilité vis-à-vis de tous les autres agents de liaison? Est-ce qu'il y a une coordination? Il y a des réunions fréquentes, je suppose, entre tous les agents de liaison de tous les ministères et ceux du bureau du premier ministre pour coordonner leurs efforts.

M. Lévesque (Taillon): Je ne sais pas quelle est la fréquence exacte, mais normalement, oui, il y a une sorte de coordination qui s'établit au moins périodiquement et cette coordination est assumée, mais ce n'est pas un organigramme rigide, par Bertrand Bélanger.

M. Charron: Je voudrais ajouter, M. le Président, si le chef de l'Union Nationale permet, et pour répondre à la question du député de Bonaventure, que l'agent de liaison attaché à un ministère — y en a un par ministère — reçoit et pilote des dossiers qui émanent des députés de tous les partis politiques de l'Assemblée nationale. Selon mon expérience, les députés de chez vous qui ont des cas précis chez eux, qui sont rapportés à leur bureau de comté, qu'ils m'en parlent ici des fois entre deux portes sur le parquet de l'assemblée, pour me dire: Sais-tu où c'est rendu? Très fréquemment, je leur donne très volontiers le nom et le numéro de téléphone au Haut-Commissariat de l'agent de liaison. Il va rendre le même service pour informer le député sur l'état du dossier, et au besoin, hâter la démarche parce que le député a dit que ça pressait dans le coin, ou quelque chose comme ça.

M. Biron: Une autre question, le premier ministre a dit tout à l'heure qu'une partie de leur temps, peut-être une infime partie de leur temps, mais une partie de leur temps est consacrée également au référendum. Est-ce en vue de la préparation technique ou de l'organisation du référendum? Est-ce en vue de planifier un genre de question, ou une approche différente?

M. Lévesque (Taillon): Dans leur cas, c'est essentiellement en vue de la partie référendaire. Donc, c'est pour ça qu'elle est greffée automatiquement et qu'il n'y a pas de moyen de faire l'évaluation du temps. Mais c'est sûrement une partie seulement de leur temps. C'est greffé à leur travail normal. C'est-à-dire, ils connaissent leur région; ils sont censés la connaître. Puisqu'ils sont du personnel politique, ils essaient d'évaluer dans le milieu, ce qu'on pourrait appeler les perspectives pour et contre et de préparer les contacts nécessaires, quand viendra le moment de la campagne référendaire.

M. Biron: Lorsque vous dites: Evaluer les perspectives pour et contre, ça veut dire évaluer les différentes questions, les différentes possibilités, et, eux, à partir du milieu, peuvent faire rapport au bureau du premier ministre ou...

M. Lévesque (Taillon): Oui, et aussi comment ça se présente dans les esprits. Par exemple, chez les gens qui sont dans le monde officiel, que ce soit municipal, scolaire, etc., il y a des problèmes qu'on a à discuter tout le temps vis-à-vis de l'administration, c'est le travail essentiel de l'agent de liaison de suivre ça, mais ils ont également des opinions préréférendaires et doivent essayer d'évaluer comment se présente le climat. Est-ce favorable, est-ce défavorable, est-ce qu'il y a des contacts à établir? Après tout, il va y avoir une campagne référendaire.

M. Biron: C'est ce qui regarde le contenu de la question, mais est-ce que...

M. Lévesque (Taillon): Ce n'est pas le contenu de la question, mais la perspective. La question n'a rien à voir avec les agents de liaison.

M. Biron: Non, mais, la perspective, d'accord. Est-ce que ces agents de liaison voient aussi à l'organisation purement partisane ou de structure de base du référendum? Ont-ils des relations avec les organisations de comté ou...

M. Lévesque (Taillon): Oui, je l'ai dit tout à l'heure. Une partie de leur travail est nettement politique et reliée au parti, je l'ai dit tout à l'heure. J'ai dit: Une partie de leur travail c'est d'essayer de maintenir le meilleur contact possible avec les associations de notre parti et d'avoir leur point de vue sur des dossiers qui concernent le gouvernement: comment ça marche dans le milieu, est-ce que ça chiâle parce que ça n'avance pas, est-ce qu'un tel dossier a débouché, est-ce qu'il y a des compléments d'actions qui sont requis, enfin la chose normale pour voir le suivi des décisions ou

des dossiers. C'est également quelque chose qu'ils vont faire avec les associations de comté, de voir quel est le climat, est-ce que, dans l'ensemble, le gouvernement a un bon contact, par l'entremise des dossiers, des tournées, etc., avec la population ou si ce serait le temps de se réveiller parce qu'il y a eu de la négligence.

M. Biron: D'accord. Toujours sur les agents de liaison, la semaine dernière ou cette semaine, on a fait état en Chambre d'une convocation d'une réunion spéciale des agents de liaison et des chefs de cabinet. Est-ce que cette réunion a eu lieu?

M. Charron: Oui, elle a eu lieu dans le cadre d'un caucus régulier du parti. C'était au caucus.

M. Lévesque (Taillon): C'était vraiment pour essayer d'examiner ce qui présente toujours des problèmes et qui sera toujours complexe, c'est-à-dire les relations entre le caucus et les cabinets ministériels, comprenant forcément les agents de liaison.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon, toujours sur la même question. Un instant. Le député de Jean-Talon avait une remarque à faire sur la même question.

M. Charbonneau: C'était sur la remarque du chef de l'Union Nationale. C'est uniquement pour dire que, finalement, la fameuse réunion avait même été demandée par les députés. Il n'y a rien de sorcier.

Le Président (M. Jolivet): Donc...

M. Charbonneau: On était deux ou trois.

Le Président (M. Jolivet): ... dans l'optique d'être très large sur les intervenants, le député de Jean-Talon, sur la même question.

M. Rivest: Je comprends un peu le sens de ça. La seule chose dont je m'étonne, c'est la croissance... Vous avez mis une structure, l'ensemble de ces agents de liaison par rapport à ce qui existait... Je veux simplement apporter ça comme élément; il y avait une personne, de 1970 à 1973, au cabinet du premier ministre, à l'époque, qui faisait ce genre de travail et la même chose de 1973 à 1976. Les correspondants, vous en avez créé au niveau de chacune des régions, je ne veux pas contester le principe même, parce qu'il faut que le cabinet du premier ministre et le premier ministre en particulier soient informés de ça, mais cela a donné lieu également à la création de postes à l'intérieur de tous les ministères, en dehors des fonctions traditionnelles qui étaient celles du chef de cabinet et des secrétaires particuliers adjoints, etc.

J'aimerais bien qu'on voie combien il y a de monde là-dedans, quand le premier ministre dit: Sans doute qu'on peut communiquer avec les députés, par contre c'est du travail politique, je sais que ces gens-là, normalement, dans la définition même que le premier ministre a donnée, sont en contact avec les associations de comté du Parti québécois, ce qui...

M. Lévesque (Taillon): Vous ne l'étiez pas dans le temps, vous?

M. Rivest: Oui, absolument, mais, à ce moment-là, si ça devient des choses qui...

M. Ryan: ... il y en a cinq...

M. Rivest: II y a d'autres groupes qui peuvent être conscients aussi des problèmes qui traînent dans le décor. Je ne veux pas remettre en cause le principe, je veux simplement dire et souligner que c'est vraiment une croissance, un nouveau service qui a été créé et qui est très politique comme opération.

M. Lévesque (Taillon): Oui, c'est très politique et il n'y a pas raison que ce soit autrement, la première chose.

M. Rivest: Non.

M. Lévesque (Taillon): La deuxième chose, c'est qu'alors qu'il y en avait 62 au cabinet de M. Bourassa il y en a 66 actuellement au cabinet du premier ministre. On peut bien se chicaner sur la définition des termes, ce qu'on peut appeler agent de liaison nous, ce que vous appeliez secrétaire particulier adjoint, etc. (11 heures)

Je dois dire une chose, c'est que, si vous n'aviez pas un contact un peu organisé avec les régions, c'est peut-être ce qui explique 1976, en partie. De toute façon, c'est à nous d'organiser notre travail, dans les limites qui nous paraissent décentes, il y a une croissance entre 1976 et 1979, de 62 à 66, la dernière année de M. Bourassa, ça ne me paraît pas abusif, si je regarde, par exemple, le fait que le chef de l'Opposition, quand c'était le Parti québécois en 1973, avait 13 personnes à son cabinet et il y en a 22 chez le chef de l'Opposition actuel, à moins que cela ait changé ces derniers temps.

Il faut faire attention que la croissance ne devienne pas pléthorique, je suis parfaitement d'accord. D'un autre côté, il faut répondre aux besoins.

M. Ryan: Le danger qui peut se présenter, je pose une question dans le prolongement de ce qui vient d'être dit au sujet d'un nouveau règlement qui a été mis en date du 1er avril, il y a une augmentation considérable du budget du bureau du premier ministre, des chefs des partis d'Opposition, des ministres, etc. C'est une question qu'on veut soulever, parce qu'à notre connaissance, cela n'a fait l'objet de discussions élaborées nulle part. On a reçu ce règlement avec les montants qui sont attachés aux différents postes, il y a des choses très importantes là-dedans, ce n'est peut-être pas

la place pour en discuter. Mais, en tout cas, en ce qui regarde le bureau du premier ministre, ça m'intéresse de poser la question suivante: Est-ce qu'il n'y a pas un danger qu'en gonflant trop vite ces budgets — je vois qu'il y a un gonflement assez considérable qui intervient cette année — on multiplie, à l'intérieur de l'appareil parlementaire ou administratif, le personnel politique, que ça devienne une manière indirecte de financer des partis politiques?

M. Lévesque (Taillon): La seule chose que je peux dire là-dessus, c'est que je voudrais qu'on distingue un peu les torchons et les serviettes. On parle normalement du programme 3, ce dont le chef de l'Opposition parle également, en ajoutant cet élément. Ce n'est quand même pas relié directement à ça. Peut-être que le leader parlementaire pourrait en dire un mot.

M. Charron: Ce à quoi le chef de l'Opposition vient de faire référence émane du comité de régie interne de l'Assemblée nationale. En vertu de la Loi de la fonction publique adoptée en juin l'année dernière, en vigueur depuis le 1er avril, les cabinets de ministre, du chef de l'Opposition, du chef de l'Union Nationale fonctionnent désormais par une enveloppe globale qui leur a été votée et qui a été calculée — je ne voudrais pas entrer dans les détails ici — mais ils ont été largement communiqués à l'Opposition et agréés par l'Opposition lorsqu'on les leur a présentés, calculés sur un percentile moyen.

M. Levesque (Bonaventure): II n'y a pas eu de discussion.

M. Charron: Je dis "agréés", pour avoir eu les échos de la réunion, on semblait, selon les officiers qu'on a délégués, largement satisfait de cette enveloppe. On n'a pas dit, au contraire, que nous avions été mesquins à l'endroit de l'Opposition. Le nombre de postes qui avait été reconnu à chaque endroit et le salaire attaché, pour calculer la masse globale, étaient calculés selon un percentile moyen de ce que les gens qui font la même fonction dans la fonction publique, à 60% entre le plus haut et le plus bas, devraient normalement recevoir pour ce cas. Ils sont maintenant en vigueur.

Il faut bien noter une chose, toutefois, c'est qu'en échange de quoi — il faut bien reconnaître la modalité — le personnel politique n'a plus la sécurité absolue dans la fonction publique. Si on fait le calcul en termes de coût, pas sur une base actuarielle, mais sur une base raisonnable, je suis convaincu, pour répondre à la question du chef de l'Opposition, que c'était peut-être beaucoup plus coûteux, à long terme, à l'État québécois de maintenir de façon permanente dans la fonction publique du personnel politique que de le faire sur la base nouvelle qui a été acceptée.

M. Ryan: J'aurais une question à poser, M. le Président, si ça va à l'encontre du règlement ici, je vais cesser d'en discuter immédiatement. Dans le document que nous avons reçu, il y avait, pour le cabinet du premier ministre, un montant de $1 722 095, n'est-ce pas?

M. Charron: La masse salariale.

M. Ryan: Ce montant doit être compris dans les montants qu'on étudie ce matin. Je suppose qu'il y a certains comptes du personnel proprement politique dans la liste qu'on nous a soumise. J'essaie de faire la réconciliation avec les deux... vous me comprenez?

M. Lévesque (Taillon): Parfois, on a de la misère à les réconcilier.

Le Président (M. Jolivet): Pendant qu'on fait la recherche, j'aimerais faire une correction. Au début de la séance, j'avais confondu les crédits du Conseil exécutif avec les crédits de l'Assemblée nationale. J'avais dit que c'était le président qui était rapporteur de la commission. C'est une erreur de ma part, et je vous proposerais le député de Jeanne-Mance, M. Laberge, comme rapporteur de cette commission.

M. Lévesque (Taillon): Très brièvement, en gros, ça se retrouve dans le programme 3, dans les traitements.

M. Ryan: Ce que j'aimerais avoir, si c'était possible, M. le Président, ce serait une liste du personnel qui relève de ce budget d'environ $1 million. À moins que vous ne nous indiquiez tout simplement, avec vos adjoints, M. le premier ministre, ceux qui relèvent de ce budget, ceux qui relèvent du budget général du Conseil exécutif.

M. Lévesque (Taillon): Si vous excluez les noms...

M. Ryan: Je veux voir s'il n'y en aurait pas d'autres qui relèveraient de l'administration générale; vous comprenez?

M. Lévesque (Taillon): Si vous excluez l'administration, c'est bien simple, si vous excluez tout ce qui est administratif là-dedans, vous n'avez pas le secrétaire général, ou les secrétaires généraux associés, etc., enfin, ceux qui sont dans la fonction publique. Mais si vous commencez avec le cabinet du premier ministre, dans les réponses qu'on vous a données avec M. Boivin, ils sont tous inclus. Ils sont tous là.

M. Charron: L'enveloppe de $1 600 000 dont parlait le chef de l'Opposition, c'est tout le personnel politique qu'il a dans sa liste, plus, il faut bien comprendre, le personnel de soutien de ces gens-là.

M. Lévesque (Taillon): Forcément, cela est dans...

M. Charron: Cela aussi fait partie de la masse.

M. Ryan: Ce dont je veux m'assurer, c'est que les additions soient les mêmes. Vous comprenez ma question? Si j'avais une liste du personnel que vous classez sous le montant de $1 722 000, avec l'addition, je vais pouvoir savoir ce que coûte le reste.

M. Lévesque (Taillon): Tout ce qu'il faudrait ajouter, c'est le personnel de soutien...

M. Ryan: Je n'ai pas les additions, je n'ai pas le temps de les faire, je n'ai pas de machine à ma disposition.

M. Lévesque (Taillon): ... qui fournit l'intendance à ceux dont vous avez les noms.

M. Ryan: Si on pouvait nous faire ces totaux pendant que nous discutons d'autre chose, pour ne pas perdre de temps.

M. Lévesque (Taillon): On ne pourra pas, mais on pourra vous le faire parvenir.

M. Ryan: Très bien.

M. Lévesque (Taillon): On peut essayer.

M. Charron: Ce qu'il est important de noter, j'avais à l'esprit qu'on me le confirme, c'est qu'on pourrait, pour rejoindre l'intention du chef de l'Opposition, reprendre le salaire des 66 personnes, plus le salaire du personnel de soutien, selon la classe où elles sont dans la fonction publique, et ne pas arriver au total de $1 million, puisqu'il s'agit de la masse permise, en vertu du calcul que j'ai noté tantôt.

M. Ryan: ... vous arriveriez à $3 millions au lieu de $1 700 000. C'est cela qui m'intéresse.

M. Charron: Je serais bien curieux de le faire.

M. Ryan: Je ne fais pas d'insinuation, remarquez bien, ce n'est pas mon genre. C'est le contraire. Je voudrais nettoyer cette question. Je veux que vous compreniez mon souci.

M. Lévesque (Taillon): Tout ce que je peux dire au chef de l'Opposition... Franchement, on comprend votre souci. On va essayer d'y répondre le mieux possible. Cela n'arrivera pas au même total, pour la bonne et simple raison qu'il s'agit d'une masse permise. Donc, cela va être moins.

M. Ryan: Mais vous admettez que ce serait bon qu'on ait l'assurance que cela n'arrive pas au-delà.

M. Lévesque (Taillon): II n'y a pas de danger là-dessus. C'est une masse permise.

Le Président (M. Jolivet): Si c'est bien compris, vous aurez, comme membres de cette com- mission, de la part du bureau du premier ministre, les renseignements pertinents, à la suite de cette commission, le plus tôt possible.

M. Ryan: On pourrait peut-être passer au personnel qui est affecté à l'information, aux relations publiques, aux communications, dans le bureau du premier ministre, avoir une vue de synthèse de cela; ce serait intéressant.

Le Président (M. Jolivet): La parole est à vous.

M. Lévesque (Taillon): La vue de synthèse, très rapidement?

M. Ryan: Particulière aussi, parce qu'il y a un certain nombre de personnes et c'est bon de savoir ce qu'elles font.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que cela se décrit assez bien, en partant des personnes. Il y a M. Robert Mackay, journaliste, que le chef de l'Opposition a déjà connu dans le temps, et qui est directeur des communications, coordonnateur de tout cela; dans le quotidien, la personne la plus active dans le domaine des communications, des relations publiques ou des relations avec la presse, c'est Mme Gracia O'Leary, qui est attachée de presse.

Je vais reprendre ma liste...

M. Ryan: ... des relations publiques.

M. Lévesque (Taillon): Attendez un petit peu.

M. Ryan: II y a un adjoint de M. Mackay pour les négociations. Il y a un agent d'information, à la page 5. Il y en a au moins cinq.

M. Lévesque (Taillon): Adjoint au directeur des communications. Il y a M. Gauthier.

M. Ryan: Oui, M. Gauthier, ça va.

M. Lévesque (Taillon): M. Michel Gauthier. Ensuite, il y a M... les communications, c'est sur divers plans. Par exemple, M. René Hamel, adjoint de M. Mackay, c'est vraiment le bloc moteur de ce qu'on peut appeler les communications; une partie de leur travail, d'ailleurs, est reliée, ces temps-ci, à ce qu'on pourrait appeler l'accompagnement, information interne d'abord et éventuellement, forcément, du côté du public, des négociations dans le secteur public.

Pour ce qui est des communications, par exemple, quand il s'agit de communications au sens de textes à préparer, etc., mais qui vont dans le public, il y a M. Pontaut, ancien journaliste chargé de la recherche, mais essentiellement du côté des publications, des préparations de textes que j'ai, par exemple, à produire, à pondre de mon mieux, pas ceux de la Chambre, mais...

M. Ryan: Pas celui d'hier, non.

M. Lévesque (Taillon): Pas celui d'hier. Mme Martine Tremblay s'occupe de préparer la période des questions en particulier et les conférences de presse. Je pense qu'on couvre à peu près le tableau.

M. Ryan: Mme Lauzon, qu'est-ce qu'elle fait?

M. Lévesque (Taillon): Là, vous entrez dans le sujet de trois personnes qui sont non pas des employés à temps partiel, mais des employés non permanents. Il y a deux contractuels, sauf erreur. Oui. M. Daniel Latouche, qui était de l'Université McGill, est spécialisé — je pense qu'il est assez connu par ses publications — dans les questions constitutionnelles au sens très large. Il est également expert en sondages d'opinions publiques, en évaluation, etc. Il est conseiller aux affaires canadiennes et aussi aux affaires constitutionnelles. Autrement dit, il suit cela comme liaison dans un sens en même temps qu'il produit avec le ministère des Affaires intergouvemementales pour nous. Il y a Mme Evelyn Dumas, autrefois du Star, du Devoir, je pense, et ensuite du Jour, qui est conseiller dans le domaine des relations interculturelles. J'ai perdu une personne au bout de huit mois, dix mois, Mme Smith, parce que, comme on le sait, on n'a pas eu beaucoup d'élus du côté anglophone. On a essayé au moins de maintenir le minimum vital de contacts, on a essayé de les maintenir et de les amplifier, si possible. Mme Dumas joue ce rôle-là essentiellement depuis quelque temps. Il y a finalement, Mme Lauzon, journaliste également, qui est agent d'information à titre occasionnel.

M. Ryan: Là, vous n'avez pas un membre anglophone dans le bureau du premier ministre?

M. Lévesque (Taillon): Actuellement, non.

M. Ryan: II n'y en a pas depuis que Mme Smith est partie?

M. Lévesque (Taillon): Non.

M. Ryan: J'avais entendu dire, M. le Président — vous avez parlé de M. Latouche qui s'intéresse aux sondages — qu'il faisait des sondages sous l'autorité ou la responsabilité du bureau du premier ministre ou je ne sais de quel service. On a parlé d'autres personnes qui auraient été engagées à contrat ou autrement pour assister M. Latouche ou d'autres personnes là-dedans. Y a-t-il des fondements quelconques là-dedans? Est-ce que M. Latouche a été chargé de faire des sondages?

M. Lévesque (Taillon): Non.

M. Ryan: II n'y a pas de sondages qui ont été commandés par le bureau du premier ministre en rapport avec le référendum, la fameuse question, etc.?

M. Lévesque (Taillon): Non. M. Ryan: II n'y a rien de cela?

M. Lévesque (Taillon): Non, ces genres de sondages, je pense, que tout le monde pratique, sont commandés, quand il y a lieu, quand il s'agit vraiment de sondages politiques, par le Parti québécois, à même son budget à lui et à ses sources de fonds, à ses campagnes de financement et les adhésions des membres et une partie de son budget qui est modeste d'ailleurs, parce qu'il ne peut pas se lancer dans des "Gallup poll" qui servent à des sondages, comme, je pense bien, tous les partis en font, mais, au bureau du premier ministre, si jamais il y a des sondages occasionnellement, ce serait plutôt sur des réactions à des choses administratives et je n'en ai pas en mémoire. Il n'y en a pas eu.

M. Ryan: J'aurais une dernière question à propos du personnel. Le bureau de Montréal, comment est-il organisé? Vous avez un bureau permanent à Montréal. Est-ce qu'il y a un personnel permanent qui y travaille?

M. Lévesque (Taillon): Oui et un tout petit personnel, parce que beaucoup de gens sont obligés de faire la navette entre Montréal et Québec, à commencer par votre serviteur. Il y a une secrétaire, Mme Simard, dont vous avez le nom ici. Il y a une réceptionniste-téléphoniste et il y a, je pense, deux secrétaires additionnelles qui forment le personnel en place. Il y a évidemment ceux, comme M. Boivin, comme moi-même et d'autres, qui doivent avoir au moins un bureau à Montréal, parce qu'il ne faut pas oublier que Montréal représente encore 35%, 40% de la population. Il y a énormément de dossiers qui passent par ce canal ou qui aboutissent là et qu'on doit traiter quand on peut y être le vendredi ou le lundi.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Union Nationale, avez-vous des questions sur ce sujet? M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Une courte question sur les employés en matière de communications. Je comprends que c'est du personnel politique qui s'inscrit dans... ce qui s'est toujours fait. Quel est leur point de contact avec les différents ministères? Est-ce que ce sont les directeurs d'information des ministères ou les attachés de presse de ministre? Je comprends que les agents de liaison se sont donné... On a créé maintenant des correspondants. C'est clairement établi que cela fonctionne ainsi. (11 h 15)

Sur le plan des relations avec le service des communications du premier ministre, d'abord, est-ce qu'il y en a un d'affecté au Conseil exécutif? Est-ce qu'il y a un service d'information au Conseil exécutif en tant que tel, c'est-à-dire qui relèverait, qui se situerait au niveau purement de l'information administrative du Conseil exécutif, auprès de M. Bernard?

M. Lévesque (Taillon): Non.

M. Rivest: C'est assumé — c'était comme cela auparavant — également par l'attaché de presse M. Mackay.

M. Lévesque (Taillon): C'est cela, par ce petit groupe.

M. Rivest: Quels sont leurs points de contact à l'intérieur de chacun des ministères?

M. Lévesque (Taillon): Leur point de contact essentiel est normalement l'attaché de presse du ministre. Évidemment, quand il s'agit de suivre des politiques, par exemple, je me souviens que l'Union Nationale parlait beaucoup des budgets de publicité et des choses comme cela, forcément, l'expertise, le "know how", en autant qu'on en a un peu chez nous, sous la forme de gens qui sont des spécialistes, nous amène à communiquer avec le ministère des Communications pour savoir si, en Chambre, le chef de l'Union Nationale houspille à propos des budgets de publicité ou quelqu'un d'autre. Je voudrais au moins avoir l'essentiel des réponses. À ce moment, la communication se fait avec les organismes ad hoc dans le ministère pour qu'on ait les renseignements et qu'on fasse le suivi.

M. Rivest: Par rapport...

M. Lévesque (Taillon): Normalement, s'il s'agit de politique, c'est avec l'attaché de presse du ministre.

M. Rivest: Par rapport aux services qui relèvent du ministère des Communications, par exemple, M. Jean Laurin...

M. Lévesque (Taillon): M. Laurin, le sous-ministre adjoint.

M. Rivest: Oui, c'est cela. Est-ce qu'il y a des réunions ou des rencontres entre le personnel de communication du premier ministre et M. Laurin, etc.?

M. Lévesque (Taillon): Je pense qu'à l'occasion, oui, il y en a eu. Je ne sais pas s'il y en a encore, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y avait tout un réaménagement, surtout — je me souviens — pour faire mettre sur pied une politique qui répartirait un peu plus équitablement les budgets d'annonces du gouvernement, parce qu'il y a de l'annonce statutaire, institutionnelle constamment, carrières, professions, etc., que cela aille vers les hebdos un peu plus convenablement et que cela n'aille pas seulement vers les quotidiens. À ces moments, où il y a eu des décisions à orientation politique, mais pas au sens partisan, je sais qu'il y a eu des rencontres sur des sujets comme cela, et il peut y en avoir encore.

M. Rivest: Le premier ministre sera d'accord avec moi que ce genre de rencontres politiques, comme vous dites, mais pas dans le sens partisan — je comprends votre point — cela peut être extrêmement délicat, parce que M. Laurin et le ministère des Communications sont clairement dans la filière administrative, alors que le personnel de communication du premier ministre est dans la filière politique. S'il y a des rencontres...

M. Lévesque (Taillon): Des choses délicates... M. Rivest: Non, je ne veux pas faire de...

M. Lévesque (Taillon): ... on va passer notre vie...

M. Rivest: À vivre là-dessus! Oui, c'est cela.

M. Lévesque (Taillon): ... tant qu'on est dans ce domaine où la politique est côte à côte avec l'administration et où, finalement, l'impulsion politique doit orienter quand même des décisions administratives...

M. Rivest: Ce que je veux dire, c'est quand on se plaint, à tort ou à raison, dans certains milieux et particulièrement dans le nôtre, comme vous le savez, de certains contenus de messages publicitaires du gouvernement — je ne veux pas discuter le mérite de cela — on m'avait dit qu'il pouvait y avoir à l'occasion des rencontres entre les services de communication du premier ministre, qui sont fondamentalement politiques, et l'administration, que cela pourrait venir de là, ou enfin, l'apparence de politisation d'une certaine... Non, je ne veux pas faire un débat là-dessus. Je veux simplement signaler le caractère absolument délicat, pour employer un euphémisme, des relations de ce type de rapport entre le personnel politique des communications du premier ministre et la filière administrative du service de communication du gouvernement en tant que tel.

M. Lévesque (Taillon): Je vais vous donner un exemple. Je pense que celui qu'on a le plus discuté, et cela venait surtout de nos amis de l'Union Nationale, c'était la question de la publicité de OSE, le programme d'opération solidarité économique. On n'a rien eu à voir avec cela dans mon coin, pour la bonne et simple raison que la définition générale du genre d'image, de publicité qui devait se dégager est venue du comité interministériel qui s'est occupé de l'opération solidarité économique. La commande a été passée normalement au ministère des Communications. Il y a une agence qui a fait le travail. Il y a eu des critiques, surtout dans le sens que cela faisait appel ou que cela évoquait des critères d'identité québécoise, mais je me souviens d'avoir répondu en Chambre: Quand c'est rendu qu'il y a des brasseries qui disent: On est six millions, il faut se parler!, et qu'à peu près tout ce qu'il y a de marque de commerce fait un certain appel à l'identité québécoise, on ne voit pas pourquoi le gouvernement, quand il s'agit d'expliquer ou de

donner une image aussi favorable que possible, pour qu'ils marchent à ces programmes, ne se servirait pas de ce même critère d'identité. Tout le monde s'en sert. Elle existe, l'identité québécoise. Je ne vois pas pourquoi ce serait délicat de s'en servir.

M. Rivest: Le seul sens de ma question, c'est que j'aurais préféré que ça vienne spontanément de la direction des communications d'utiliser le thème d'identité québécoise.

M. Lévesque (Taillon): Cela vient spontanément à n'importe qui qui a une tête sur les épaules et qui regarde l'évolution de la société québécoise, je crois.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Ryan: Je vois que, parmi le personnel attaché au cabinet du premier ministre, il y a le nom de M. Yves Michaud...

M. Lévesque (Taillon): Oui.

M. Ryan: ... et celui de M. Michel Chaloult. J'aimerais savoir ce que font ces deux personnes, et si le premier ministre estime qu'il a réellement besoin de deux conseillers aux affaires internationales à son bureau, en plus de tous les fonds que le Québec dépense au ministère des Affaires intergouvernementales...

M. Lévesque (Taillon): Oui, mais je ferais remarquer au chef de l'Opposition que je pense qu'il n'y a pas de semaine qui se passe sans que se présentent des dossiers internationaux, qui peuvent être des visites anticipées — là, je ne parle pas de grandes visites officielles — je parle de visites, par exemple, d'un ambassadeur, bon, ça, c'est à peu près deux fois par mois, que quelqu'un qui représente un pays étranger vienne faire son tour à Québec, demande de rencontrer un certain nombre de ministres et, assez régulièrement, votre serviteur, surtout quand c'est la première fois. Cette année, on est privilégié. Il y a, par exemple, avant la fin de juin, une réunion annuelle qui se tient au Québec, cette fois-ci, des gouverneurs de l'Est américain et des premiers ministres des Maritimes.

Il y a la conférence annuelle qui, encore une fois — ça tombe comme ça, c'en est le 20e anniversaire — est au Québec, des premiers ministres du Canada, c'est-à-dire les premiers ministres des provinces. Se greffent à ça des visites internationales. Par exemple, récemment, il y a des gens qui arrivaient d'Arabie pour parler d'investissements au Québec. Sans compter que tout ça implique tous les liens qui ont été tissés avec les délégations étrangères, mais qui nous envoient des choses qui rebondissent aux Affaires intergouvernementales, chez nous et vice-versa, et l'ensemble de liens de plus en plus permanents qui se sont développés avec la francophonie, en particulier avec la France et la Belgique. Tout ça exige non seulement du temps plein, mais aussi du va-et-vient. Qu'il y ait deux personnes, M. Michaud et son adjoint, M. Chaloult, qui est d'ailleurs dans la fonction publique, mais qui s'occupe strictement justement de ce fondement des dossiers internationaux, je ne crois pas que ce soit excessif.

M. Ryan: Je remarque...

M. Lévesque (Taillon): Vous savez, le chef de l'Opposition doit savoir que le Québec est beaucoup plus présent au monde d'année en année qu'il ne l'a jamais été. Ce n'est pas commencé d'hier.

M. Ryan: Mais c'est parce que je pensais qu'on avait un ministère qui s'occupait de ça, c'est tout.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que vous trouverez dans tous les gouvernements...

M. Ryan: Je ne veux pas mettre en question la nécessité de relations avec l'étranger, M. Lévesque, pas du tout.

M. Lévesque (Taillon): Vous trouvez dans tous les gouvernements au moins une ou deux personnes, près du chef du gouvernement, qui sont obligées de faire ce travail et ce lien.

M. Ryan: Maintenant, pour les relations avec le reste du Canada, une personne à temps partiel, un contractuel, ça suffit, dans le personnel?

M. Lévesque (Taillon): Écoutez, pour les relations avec le reste du Canada, je ferais remarquer au chef de l'Opposition que la vocation initiale — c'est resté très ancré — de tout le ministère des Affaires intergouvernementales, c'était le fédéral-provincial. Je peux dire que, grosso modo, les quatre cinquièmes du travail — ça, c'est une tradition établie, ça ne se change pas du jour au lendemain et il n'y a pas de raison de le changer dans le contexte actuel — de l'attention du personnel du ministère des Affaires intergouvernementales sont reliés à cette espèce d'échanges continuels, par voie de conférences sectorielles — il y en a à tout bout de champ — de conférences interprovinciales, fédérales-provinciales et, par conséquent, ce n'est pas négligé, loin de là.

Le Président (M. Jolivet): Un instant! Sur le même sujet, M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Le premier ministre a répondu à des questions concernant les affaires internationales, les affaires canadiennes aussi. Je voudrais savoir, lorsqu'il y a des conférences interprovinciales ou fédérales-provinciales, qui, à son bureau — et comment cela fonctionne — s'occupe justement de ces conférences. Est-ce que la responsabilité est dévolue totalement au ministère des Affaires intergouvernementales ou si, au bureau du premier ministre, il y a des personnes responsables

auprès du premier ministre qui s'occupent de ces dossiers?

M. Lévesque (Taillon): Selon l'expérience... D'abord, il y a M. Daniel Latouche. C'est un des éléments essentiels de son travail comme contractuel, conseiller aux affaires canadiennes, puis, selon son expérience, ça peut être l'un ou l'autre de ceux...

Voyez-vous, si on parle d'économique, par exemple, il est évident que je vais consulter M. Marcil chez moi, puisqu'il est conseiller économique, parce qu'il y a beaucoup de thèmes économiques dans les affaires canadiennes qui nous concernent. S'il s'agit de choses sociales, forcément, je vais plutôt lâcher un cri chez Pierre Marois, disons, et au groupe du développement social, et quelqu'un va être chargé de le coordonner; c'est ad hoc, parce que l'essentiel du travail fédéral-provincial, encore une fois, se fait aux Affaires intergouvernementales. Mais, pour autant qu'on est concerné, on s'arrange ad hoc, avec un pilote qui peut être M. Latouche ou alors quelqu'un d'autre qu'on charge de s'en occuper, selon le point d'impact de la question à discuter.

Révision constitutionnelle

M. Biron: II y a des questions importantes qui ont été posées au premier ministre là-dessus au cours des dernières semaines, sur la position du gouvernement dans sa révision constitutionnelle canadienne. Le premier ministre va peut-être me dire: On est en révision constante et ça avance à petits pas, mais, quand même, on en entendait parler hier et on questionnait, d'ailleurs, le premier ministre là-dessus. Le ministre des Affaires intergouvernementales disait que le Québec demandait un moratoire au gouvernement fédéral, pour ne pas discuter de renouvellement de la constitution canadienne.

Quand même, au bureau du premier ministre, il y a des gens qui doivent suivre l'évolution. Le premier ministre lui-même a répondu à beaucoup de questions. Alors, je voudrais savoir la position du premier ministre là-dessus, si c'est vraiment la même position que celle de son ministre des Affaires intergouvernementales, s'il y a des gens dans son entourage qui réétudient les positions, qui évaluent les positions décrites par le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Morin.

M. Lévesque (Taillon): C'est suivi constamment, le mieux possible. La liaison se fait essentiellement par M. Latouche là-dessus, parce que — je l'ai dit — c'est le travail essentiel du ministère des Affaires intergouvernementales. Maintenant, pour ce qui est de la discussion qu'il y a eu hier, bien oui, je suis du même avis, en gros; on ne s'exprime pas nécessairement toujours de la même façon, mais l'idée me semble assez claire. En gros, il ne s'agit pas de refuser d'assister à une rencontre quelconque à l'automne. M. Clark, paraît-il, dit qu'il voudrait peut-être en faire une à l'automne. S'il y en a une, on verra. Il s'agit de savoir ce qui va être mis sur la table. Il ne faut pas oublier qu'on a lâché une ronde qui a duré au-delà d'un an, qui a épuisé tout le monde. Une ronde de soi-disant révision constitutionnelle, dans la dernière année du gouvernement Trudeau, qui avait commencé par un grand spectacle télévisé à Ottawa, dont on se souvient, qui s'est enchaîné par la suite, par une préparation à ne plus finir, par des conférences sectorielles de tous bords et de tous côtés, qui a mobilisé trois fois de suite, pendant des jours, les ministres chargés des affaires constitutionnelles dans chaque gouvernement provincial et fédéral, et qui a finalement abouti à ce qu'on sait, c'est-à-dire — c'est en février — la discussion de ce qu'on a appelé la "short list", la liste courte de M. Trudeau, sur laquelle, dans laquelle il y avait quoi? Une quinzaine de points, dont deux à peine ont émergé avec un semblant de commencement de solution. Quand on voit ce que ça représentait comme travail, comme mobilisation d'énergies, comme dépense d'argent, comme dépense de temps également, il me paraît absolument conforme à la plus pure des logiques qu'on se dise: II n'y aura pas de cheminement de ce genre, ni de marécage de ce genre dans lequel on pourra s'engager, quand même qu'on le voudrait, avant qu'on soit en pleine campagne référendaire. Il me semble que ça découle... Et je ne reprendrai pas les citations qu'on donnait hier de certains de nos amis d'en face qui sont du même avis, peu importent les raisons pour lesquelles ils aboutissent à la même conclusion. Il me semble que ça tombe sur le sens.

M. Biron: Je veux juste revenir sur la question de la réponse du premier ministre dans laquelle il disait que la plus pure logique, c'est qu'on finisse notre référendum. Pourtant, il y a plusieurs mois, en tout cas depuis l'élection du Parti québécois, on dit: C'est impossible d'avancer dans nos discussions constitutionnelles avec le gouvernement canadien, en particulier avec le premier ministre d'alors, M. Trudeau. Même le Parti québécois s'est embarqué à fond pour essayer de défaire M. Trudeau. Dans le fond, le premier objectif est atteint. On a changé de premier ministre et on a un nouveau gouvernement qui va être assermenté lundi prochain. C'est ça que je me demande. La logique même de l'actuel gouvernement du Québec nous dit: On ne pouvait pas négocier avant, on veut changer l'homme, parce que ce n'est pas possible de négocier, et maintenant qu'on a un nouvel homme à la tête du gouvernement canadien, on dit: Non, il ne faut pas négocier, il faut mettre un moratoire. Alors, je reprends la parole même du premier ministre. Je me demande où est la logique là-dedans et qui conseille le premier ministre dans son ministère pour prendre de telles positions.

M. Lévesque (Taillon): La logique n'est pas aussi absente que ça, à condition qu'on corrige un peu les prémisses du chef de l'Union Nationale, parce que je ne les accepte pas. On s'est lancé à fond pour sortir le gouvernement de M. Trudeau.

Je ferai remarquer au chef de l'Union Nationale que c'est faux. On s'est beaucoup moins lancé, à tout point de vue, que l'Union Nationale a pu se lancer, peut-être, du côté des conservateurs, avec les affinités qu'ils peuvent avoir. Il ne faut tout de même pas charrier. (11 h 30)

Je me souviens d'avoir — il n'y a pas de mystère là-dedans, je pense que tout le monde était quasiment sur la même longueur d'ondes — endossé en Chambre, sous la forme de voeux de bon succès dans sa nouvelle carrière, au moment de son départ qu'il avait organisé solennellement, l'ancien député de Beauce-Sud, M. Fabien Roy. Je pense que tout le monde était d'accord pour lui souhaiter bonne chance, c'était un bon parlementaire, l'expérience l'avait prouvé.

À part cela, les endossements qui pouvaient toucher la campagne fédérale, je me souviens d'avoir très nettement dit: des gens qui sont reliés aux intérêts du Québec ne risquent pas de les oublier, autant que le jugement de ceux qui veulent bien écouter ce que j'avais à dire, c'est la seule fois que j'en ai parlé... s'ils sont d'accord avec nous pour essayer de trouver ce critère-là, chez des candidats, ce n'est pas un mystère qu'on n'est pas en mauvais termes, par exemple, dans la région de Joliette, avec M. Lasalle. Qu'ils soient créditistes, conservateurs ou libéraux, il serait intéressant s'il y avait le plus possible de Québécois qui n'entreront pas muets, silencieux et inertes dans quelque troupeau ministériel que ce soit, mais qui n'oublieront pas que des fois, comme les gens des Maritimes le font à l'occasion, comme les gens de l'Ouest le font des fois, on peut se souvenir de son coin d'origine et de ses électeurs et des intérêts qu'ils peuvent avoir et ne pas oublier d'en parler à Ottawa, tant qu'on est dans ce régime-là.

Donc, il n'y avait pas de charge à fond de train pour débarquer tel gouvernement en faveur de tel autre. Au contraire, je me souviens, je l'ai dit je ne sais pas combien de fois, et je le répète pour la nièrne fois, ce contre quoi nous en avons, ce n'est pas contre tel homme, que ce soit Trudeau, Clark ou Broadbent ou quiconque, ce n'est pas contre tel homme ou tel groupe à la tête du gouvernement fédéral, c'est le régime fédéral lui-même tel qu'il fonctionne, tel qu'il a évolué et le genre de carcan qu'il est devenu, à notre avis, pour le développement, que nous croyons essentiel, l'orientation que nous croyons essentielle pour le Québec.

M. Biron: Justement là-dessus, M. le Président, je voudrais poser une autre question au premier ministre. La semaine dernière, je lui ai posé une question en Chambre demandant l'attitude du gouvernement du Québec. Je disais: "Est-ce que le gouvernement du Québec va adopter la position traditionnelle des gouvernements du Québec antérieurs, soit libéraux, ou de l'Union Nationale, à l'occasion des conférences constitutionnelles ou s'il se bornera à défendre simplement sa position souveraineté-association?" Le premier ministre a répondu: "Je vais vous répondre cet après-midi, à l'occasion de ma réponse à la motion du chef de l'Opposition officielle."

Hier après-midi, je n'ai pas entendu de réponse sur la position du Québec. C'est ce que je voudrais savoir. Dans le fond, il y a deux attitudes différentes soit le gouvernement du Québec actuel, souveraineté-association ou indépendance, mais se borner là-dessus, ou soit prendre l'attitude traditionnelle, c'est-à-dire le minimum vital requis par les Québécois, l'attitude traditionnelle de tous les gouvernements antérieurs du Québec.

On a appuyé le gouvernement actuel il y a quelques mois, lors d'une commission parlementaire, alors que M. Morin, le ministre des Affaires intergouvernementales disait: "C'est la position sur la "short list", c'est la position traditionnelle des gouvernements du Québec et on reste dessus, on n'en demande pas plus". C'est ce que je veux savoir. Est-ce qu'au cours des prochaines conférences — M. Clark nous a dit encore hier qu'il allait convoquer une conférence constitutionnelle avant même le référendum — le gouvernement va adopter la position traditionnelle des gouvernements du Québec qui l'ont précédé depuis 20 ou 25 ans ou s'il va adopter la position souveraineté-association?

M. Lévesque (Taillon): Écoutez, je ne le sais pas. Je dois dire au chef de l'Union Nationale que quand viendra le moment, s'il vient, où M. Clark — gouvernement minoritaire en instance d'administration pour, selon la tradition, un an et demi ou deux ans, on ne le sait pas — convoquer une conférence constitutionnelle, je présume qu'il aura la courtoisie de dire de quoi il veut discuter, de quelle façon il veut orienter son dossier et, à ce moment-là, on jugera.

Ce que j'ai dit hier répondait quand même, pour autant qu'on puisse répondre, à la question du chef de l'Union Nationale, actuellement et ça correspond à l'attitude qu'on a maintenue le mieux possible depuis deux ans et demi. Dieu sait qu'à travers cette cascade de conférences, on l'a maintenue le mieux possible. On n'a jamais caché nos couleurs. Dès le début je l'ai dit, je l'ai répété, mais sans écoeurer les gens dans les réunions, que le gouvernement actuel du Québec avait une option pour l'avenir mais qu'il s'en allait vers un référendum, parce que c'était aux citoyens de décider là-dessus et que cette option-là on ne la lâcherait pas. D'autre part, on était quand même mandaté, comme gouvernement provincial dans le contexte actuel, pour défendre le mieux possible et élargir, chaque fois que c'est possible, la zone de souveraineté partielle ou d'autonomie du Québec. On a fait de notre mieux pour ça. On est même allé, ce qui était un précédent, jusqu'à compiler et mettre sur la table en les défendant, en soulignant avec le plus d'insistance possible qu'on était là pour essayer de voir s'il y avait moyen que quelque chose débloque, on a mis à jour, on a ajusté pour le monde d'aujourd'hui, dans le système fédéral actuel, les positions qui avaient été développées au Québec depuis 15 ou 20 ans.

M. Clark a ce dossier, parce que les copies sont à Ottawa. Tout ça, c'est la position du Québec dans le contexte actuel, en ce qui concerne la révision constitutionnelle.

Pour revenir à la "short list", à travers tout cet ensemble de demandes québécoises qui sont devenues de plus en plus insistantes à mesure que la pression montait, l'évolution faisait changer le Québec depuis 15 ou 20 ans, dans tout ça, quand est venue la "short list" de M. Trudeau qu'il avait dressée lui-même, on a extrait les positions qui s'appliquaient à ces sujets, les 15 sujets qui étaient évoqués, 14 ou 15, on a poussé au maximum pendant le temps qu'a duré cette conférence pour essayer d'obtenir quelque chose.

Par exemple, dans le domaine des pêcheries, en essayant de travailler avec les Maritimes, dans le domaine des ressources naturelles, en essayant de travailler avec les gens de l'Ouest, dans le domaine de la Cour suprême, en voyant s'il y avait moyen de trouver un consensus pour l'ajuster de façon un peu plus convenable pour le Québec, mais qui puisse en même temps être soutenu par d'autres. Tout le travail normal, je crois, de ces conférences, a donné les résultats que vous savez. C'est pour ça qu'à mon humble avis, je reviens au point de départ, je ne vois pas, pendant les quelques mois qui viennent, avec un gouvernement minoritaire qui n'a pas encore pris connaissance de ses dossiers, qui va avoir de la difficulté à ajuster ses positions, ses bases dans l'Ouest, l'Ontario, etc., je ne vois pas à quoi on pourrait arriver, sauf à des contacts, le moment venu, s'il vient, à une espèce d'exploration de l'attitude du nouveau gouvernement fédéral.

Je ne vois pas ce qui peut arriver de plus.

M. Biron: Justement là-dessus...

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Union Nationale, il y avait le chef de l'Opposition officielle qui avait aussi des questions à poser.

M. Biron: Je n'ai pas terminé, ce ne sera pas long, par exemple, M. le Président.

Justement là-dessus, je ne veux pas connaître l'attitude du gouvernement fédéral de M. Clark, le premier ministre va dire: Je ne la connais pas. Mais j'ai demandé clairement au premier ministre si l'attitude du gouvernement du Québec va être de défendre la position traditionnelle des gouvernements antérieurs, je ne veux pas qu'il me dise: Je ne la connais pas. Est-ce que ça va être de défendre ça, le minimum vital requis pour le Québec à l'intérieur de ce qu'il appelle le maquis constitutionnel canadien, appelez ça n'importe comment, le minimum réclamé par tous les gouvernements antérieurs du Québec, ou si la position du gouvernement du Québec, maintenant, va s'éloigner un peu de cette position pour devenir plus souverainiste, pour défendre la souveraineté-association. C'est ça que je veux savoir.

M. Lévesque: C'est évident que la position du gouvernement du Québec, qui est une des parties activement intéressées au référendum qui se profile maintenant de plus en plus proche à l'horizon va être de plus en plus en fonction de la souveraineté-association. Cela ne veut pas dire qu'on va en faire un tremplin à Ottawa s'il y a une conférence qui serait essentiellement une prise de contact avec le gouvernement Clark et une reprise de contact avec les autres gouvernements.

Écoutez, la façon dont on le traitera, je pense que si le chef de l'Opposition, à un moment donné, veut me donner ses sages conseils, je vais en tenir compte le mieux possible, mais la position qu'on prendra sera dessinée au moment où elle devra être prise, parce qu'on ne va pas commencer à franchir une conférence qui est encore tout simplement une espèce d'annonce pas tellement précise de la part d'un premier ministre qui va être assermenté seulement lundi prochain, donnez-nous le temps un peu.

M. Biron: On ne peut donc pas s'attendre à des discussions sérieuses de la part du gouvernement du Québec, à l'heure actuelle, à cause de l'option du référendum et à cause de sa perception de dire que c'est un nouveau gouvernement qui ne sait pas trop...

M. Lévesque (Taillon): Je crois que je dois dire au chef de l'Union Nationale qu'il ne doit pas s'attendre à beaucoup de discussions sérieuses et substantielles de la part d'aucun des gouvernements qui seraient convoqués dans une première conférence par M. Clark.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Ryan: Je reviens aux crédits budgétaires. M. Latouche, on l'a décrit comme un contractuel. Est-ce un contractuel à temps plein, est-ce prévu dans son contrat qu'il ne doit pas avoir d'autres engagements à l'extérieur ou si c'est un contractuel volatile, comme il y en a beaucoup?

M. Lévesque (Taillon): Je dirais que ce n'est pas un couvent, ni une caserne. C'est un contractuel à temps plein, mais ça ne l'empêche pas d'écrire des articles, s'il le veut, ou d'accepter des invitations à donner des conférences. Il n'est pas de la fonction publique.

M. Ryan: La question que je pose, est-ce que, dans son contrat, il est laissé libre d'avoir d'autres engagements rémunérateurs à l'extérieur? C'est votre seul conseiller, d'après ce que je peux voir, en affaires intercanadiennes, c'est un rôle très important qu'il est appelé à jouer, il est au contact de renseignements de nature hautement privilégiée. Je voudrais m'assurer que c'est sa seule source de revenu.

M. Lévesque (Taillon): C'est un homme consciencieux et on vient de me signaler que ce n'est pas prévu dans le contrat, qu'il est à temps plein et, en fait, il n'a rien d'autre, sauf qu'à l'occasion,

il peut participer à des colloques ou répondre à des invitations.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection, c'est un sport que j'ai pratiqué longtemps moi-même.

M. Lévesque (Taillon): Dans le concret, il est à temps plein et à temps plein temps plein.

M. Ryan: J'aimerais savoir du premier ministre quels sont les collaborateurs, dans son personnel politique, qui travaillent plus immédiatement aux questions référendaires. On avait parlé, à un moment donné, d'un comité dirigé par M. Carpen-tier, si mes souvenirs sont bons. Est-ce que cela existe? Est-ce qu'on pourrait avoir des précisions là-dessus?

M. Lévesque (Taillon): Je les ai données, ces précisions. Il n'y a pas eu tellement de changements. Il y a un comité référendaire qui a été formé par moi, à la demande de pas mal de gens de notre côté de la patinoire politique, parce qu'il fallait une certaine coordination de préparation du référendum.

Le comité se réunit assez régulièrement — cela va probablement s'accentuer — une fois par mois, le comité complet. Il est composé de votre serviteur, de quatre ministres, M. Parizeau, M. Claude Morin, M. Marcel Léger, M. Marc-André Bédard. Il est composé de deux députés représentant le caucus, M. Paquette et M. Jean-François Bertrand. Il est composé de représentants du parti, de l'exécutif du parti, qui sont présentement M. Renaud, M. Pierre Harvey, le trésorier, M. Philippe Bernard, et Mme Francine Jutras, qui est membre de l'exécutif. Évidemment, il y a un groupe de soutien qui est tiré en partie de mon cabinet, pour donner un coup de main, et en partie de deux ou trois autres cabinets ministériels, selon les cas, mais qui, eux, travaillent sur la partie technique. Tout cela est coordonné par M. Michel Carpentier que vous nommiez.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir les noms des membres du groupe de soutien?

M. Lévesque (Taillon): Cela change, mais, dans l'ensemble, vous avez M. Raymond Ba-chand... On peut dire que le seul employé à temps plein, en ce moment, sur la question référendaire, dans ce personnel politique, c'est M. Raymond Bachand, qui est avocat.

M. Ryan: II est adjoint de M. Carpentier.

M. Lévesque (Taillon): Lui, il est vraiment à temps plein. Je pense que vous devez faire la même chose, ou enfin, vous êtes mieux d'y penser, les implications juridiques de la loi 92, si on arrive à des comités, l'organisation, en fonction de la loi, elle est là maintenant, l'organisation d'une campagne référendaire, ce que cela implique quand on étudie les tenants et les aboutissants de la loi 92. C'est vraiment du travail qui doit être très systématique et qui est à temps plein. C'est à peu près le seul. Les autres, je pense que c'est une partie de leur temps.

M. Ryan: Je suis peut-être indiscret, le président me rappellera à l'ordre. Supposons qu'on entend parler dans le public qu'on joue avec des questions pour le référendum. On a essayé telle question l'autre jour. Il y en a une qui m'a été refilée et on m'assurait qu'elle venait directement du bureau du ministre des Affaires intergouvernementales. Est-ce que c'est ce comité qui joue avec les questions, qui les essaie, qui les discute?

M. Lévesque (Taillon): Je dois dire au chef de l'Opposition que, si cela l'amuse, il pourrait peut-être retrouver dans sa bibliothèque, ou dans la bibliothèque du Parlement, ou ailleurs, cela d'épais, sous forme de gros pavés, cela d'épais d'écritures, qui a été publié juste sur le débat, la préparation, les longues approches et les débats autour de la question, dans le référendum que la Grande-Bretagne a eu, en ce qui concerne l'appartenance ou la non-appartenance au Marché commun.

M. Ryan: En Grande-Bretagne, la question était connue six mois d'avance, comme vous le savez.

M. Lévesque (Taillon): Mais je dois dire ceci. Le travail de la question, c'est une des choses — parce qu'on a la responsabilité d'arriver à l'Assemblée nationale avec une question — les plus délicates. Il est évident, quelles que soient la transparence et la cohérence de la question, que nos amis de l'Opposition, s'ils s'en vont du côté d'un non, vont trouver tous les défauts possibles et imaginables à n'importe quelle question. C'est à peu près, comme on le dit en anglais, "part of the course", c'est classique. Je présume que ce sera cela. (11 h 45)

On sait très bien que pour nous, c'est très important d'évaluer comment elle doit venir. Cela dit, je dois ajouter — cela a l'air paradoxal, mais c'est vrai — qu'on n'a absolument empêché personne, tout ce qu'il y a d'amateurs éclairés, d'envoyer soit dans la conversation, soit sur des papiers, soit par la poste — si cela les intéresse, il y en a dans le paysage — les idées de questions qu'ils peuvent avoir. Je ne vois pas pourquoi on se gênerait. C'est parfaitement légitime et ce n'est pas cela qui sera la question. Quand viendra le moment de la définir techniquement pour l'Assemblée nationale, moment qui n'est pas encore venu, quant à nous, on fera notre travail le mieux possible, mais, entretemps, c'est évident que cela mijote sur le contenu, sur ce qu'il devrait y avoir dedans, sur la forme que cela devrait prendre. Si le chef de l'Opposition a vu un bout de papier sur lequel il y avait une question possible, il peut venir, le Bon Dieu sait d'où. S'il ne me le montre pas et s'il n'a pas de références, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il doit y en avoir des douzaines qui traînent dans le paysage.

M. Ryan: Ma question visait à savoir si toutes les questions qui sont rédigées à l'état d'essai ou de projet passent par ce comité dont vous nous avez parlé tantôt, par exemple.

M. Lévesque (Taillon): Jusqu'à nouvel ordre, non. J'avais demandé simplement que ce soit filtré, examiné par ceux que cela intéresse et, à un moment donné, on va se mettre là-dessus et on verra.

M. Ryan: J'aurais seulement une petite question additionnelle là-dessus. Est-ce que les difficultés que l'on éprouve à trouver une question qui définirait clairement un objectif qui l'est plus ou moins seraient une des raisons majeures qui expliquent les délais de l'annonce de la date du référendum ou de la décision du gouvernement?

M. Lévesque (Taillon): Je ferai remarquer au chef de l'Opposition qu'il est bien chanceux que ce ne soit pas un référendum qui va probablement avoir un choix à proposer, parce que, s'il fallait avoir un choix, le fédéralisme renouvelé dont on parle depuis les treize mois, je pense, que le chef de l'Opposition est chef du Parti libéral et depuis les élections de 1976, grâce à l'insistance constante de mon excellent ami, le député de Bonaventure, et de son entourage, n'a pas donné des lumières particulièrement flaboyantes jusqu'ici. Il n'y a personne qui comprend ce que cela mange en hiver, le fédéralisme renouvelé, mais je dois dire...

C'est pour cela que je dis que vous êtes chanceux, il n'y aura pas de choix, probablement.

Pour ce qui est de l'option souveraineté-association, je ferai remarquer au chef de l'Opposition que c'est d'autant plus confus qu'on veut entretenir la confusion. J'en donne un exemple très concret. Je suis sûr qu'avec ses lectures abondantes, le chef de l'Opposition est au courant de cela. Il y avait là-dedans le fédéralisme reconstitué, réarticulé, renouvelé, etc. Il y a eu tout un remarquable dictionnaire des termes qui a été publié par la commission Pépin-Robarts comme supplément à son rapport il y a quelques mois. Il y a là-dedans — je pense que ce serait indiscret, mais ce serait amusant de dire au chef de l'Opposition qui a rédigé cela en 24 heures; c'est un membre de la commission Pépin-Robarts — deux pages sur la souveraineté-association que j'ai trouvées extraordinairement claires, lucides de la part de quelqu'un qui travaillait dans le sens d'examiner l'état du fédéralisme, qui avait pris 24 heures pour mettre cela au point et qui, pour lui, n'y voyait aucune confusion. J'avoue que, quand on rencontre des gens dans le Québec — on va les rencontrer de plus en plus sur ce plan-là — et qu'on parle de la souveraineté-association, de ce que cela représente, de ce que cela implique dans le monde d'aujourd'hui, par exemple, de correspondance avec l'évolution d'autres pays, en Europe en particulier — ce sont également des choses qui se dessinent en Amérique latine — les gens n'ont pas l'air de trouver cela confus. C'est surtout mes amis d'en face qui, je crois, ont une confusion que je soupçonne d'être un peu volontaire, mais enfin, c'est leur droit.

M. Ryan: Justement, si c'était si clair, il me semble que la question pour le dire devrait être facile à concevoir et facile à communiquer au public. On ne devrait pas être obligé de se torturer, comme vous avez l'air de le faire depuis plusieurs mois.

M. Lévesque (Taillon): Ce n'est pas la même chose. La question, ce n'est pas la même chose.

M. Ryan: En Angleterre, on a trouvé vite la question, il n'y a pas eu de débat autour de cela, rien, cela a été clair dès le début.

M. Lévesque (Taillon): La question, ce n'est pas la même chose. Il va y avoir des documents d'appui. Il est prévu, si j'ai bonne mémoire, par la loi 92, que ceux qui se regrouperont pour engager les citoyens à dire oui, comme ceux qui se regrouperont pour engager les citoyens à dire non, auront le droit, avec l'équité la plus mathématique — le même nombre de pages, je suppose que c'est quasiment le même nombre de mots, le même format, etc. — d'envoyer aux citoyens leur point de vue explicatif. On est conscient de cela, certaines des explications essentielles de la position négative, qui probablement n'aura rien d'autre à proposer — mais enfin, comme c'est parti là — et de la position positive qui auront à sous-tendre l'option souveraineté-association, tout cela sera entre les mains des citoyens. On le sait. C'est hélas un fait que beaucoup de gens... Il y a même des gens qui disent: 18% à peine des citoyens lisent les choses qui leur sont distribuées. Il va falloir faire bien attention pour que quiconque, y compris ceux qui...

M. Levesque (Bonaventure): ... qui sont pour l'indépendance.

M. Lévesque (Taillon): Cela, on en reparlera. Cela pourrait être dangereux pour le député de Bonaventure. Faites attention.

Une voix: ...

M. Lévesque (Taillon): On ne s'embarquera pas là-dessus, parce qu'on va reconstituer certains climats. Tout simplement, parce qu'on ne peut pas être sûr — c'est nous qui avons la responsabilité de la question — que tout le monde va tout lire cela. Il y a des gens qui ne le feront pas. Ce n'est pas péjoratif de le dire, il ne faut pas oublier que dans nos générations d'âge plus avancé, il y a des gens qui n'ont même pas fini l'école primaire, ce n'est pas leur faute, ils n'ont jamais eu la chance, ils ont commencé à travailler tôt; j'en rencontre, tout comme tout le monde, qui vont avoir à venir dans un bureau de scrutin et dire: Ces quelques lignes, cela rappelle des choses dont j'ai entendu parler en pour et en contre, et je suis incapable de répondre oui ou non. Il faut tout de même le faire très soigneusement. Je ne vois pas en quoi... même la plus grande clarté d'une option pour les gens politisés, les gens qui en discutent tous les jours, comme c'est le cas au Parlement, que cette

clarté doit nous amener à soigner la clarté maximum, l'"exposure" maximum dans la question pour ceux qui, justement, n'ont pas cette préoccupation tous les jours. Il y en a beaucoup.

M. Levesque (Bonaventure): Ce serait trop confus, vu qu'on a un référendum qui a été promis sur l'indépendance du Québec, il y avait un trop grand danger de confusion de demander aux gens s'ils veulent, oui ou non, l'indépendance du Québec. Ce ne serait pas assez clair?

M. Lévesque (Taillon): Seigneur! Le député de Bonaventure se répète à n'en plus finir! Je sais qu'il y a un bon vieux principe qui dit: II faut que tu cognes sur le même clou tout le temps si tu veux que le clou entre. Alors, il faut faire peur aux gens. Il ne sait pas cela.

M. Levesque (Bonaventure): L'indépendance fait peur aux gens?

M. Lévesque (Taillon): C'est un fait que l'indépendance, surtout de la manière...

M. Levesque (Bonaventure): C'est ce que Doris Lussier a dit.

M. Lévesque (Taillon):... dont elle est contre-battue. Pourquoi se conter des histoires? L'indépendance a pris une connotation que Dieu sait et le député de Bonaventure et toute une bande d'éteignoirs de notre paysage colonial ont répandu le mieux possible, c'est que cela voulait dire: Les murs de Berlin, le fossé autour du Québec, il n'y a plus personne qui va nous parler, etc. Or, cela pourrait très bien être débattu dans ce sens et dire: C'est complètement abusif. C'est même quelque chose de méprisant pour une population de dire qu'elle n'est pas capable d'avoir l'indépendance si elle le veut, parce que Dieu sait que dans un monde où il y a 160 ou 170 pays, y compris des poussières de pays — le Québec a sa consistance que tout le monde connaît — il n'y a rien qui empêcherait que le Québec puisse avoir l'indépendance au sens pur, si on veut. Si on a dit souveraineté-association, c'est parce qu'on y croit. C'est simple. C'est parce qu'on voit aussi que dans l'évolution du monde, les indépendances s'ajustent avec des interdépendances, surtout entre voisins, de plus en plus étroites et que si on ne le faisait pas, probablement quelques années après, on serait obligé de le faire de toute façon. Je ne vois pas ce qui justifie cette éternelle insistance du député de Bonaventure de voir s'il n'y a pas moyen de faire peur aux gens.

M. Levesque (Bonaventure): C'est simplement le bien des Québécois qui m'inspire et non pas ce genre de vocabulaire utilisé par le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): De toute façon, chacun voit le bien comme il peut.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: J'ai demandé déjà au premier ministre, il y a quelques mois, si souveraineté-association voulait dire la même chose que souveraineté politique. Il m'a dit que souveraineté-association, c'est la façon moderne de dire souveraineté politique. Or...

M. Lévesque (Taillon): ... quelque chose.

M. Biron: Est-ce qu'il est encore du même avis, d'abord? Est-ce qu'il est encore du même avis que l'automne dernier, alors qu'il disait que la souveraineté, c'était essentiel, mais que l'un n'allait pas sans l'autre? C'est là que cela commence à se compliquer un petit peu. Est-ce que l'association, dans le fond,... Il faut avoir des scénarios différents, bien sûr, mais on sait que les provinces canadiennes peuvent négocier l'association économique avec le Québec, préserver l'espace économique canadien, comme il peut avoir une réaction émotive et dire: On ne négocie pas pendant X années, ou, je ne sais quoi. Est-ce que c'est encore les deux ensemble ou si la souveraineté est essentielle, et l'association, c'est...

M. Lévesque (Taillon): À mon humble avis, les deux sont — j'espère, parce que je serais obligé de formuler un souhait — inévitables. La souveraineté du Québec implique qu'il y a un peuple ici, que la dualité que même la commission Pépin-Robarts reconnaît très éloquemment, il y a deux peuples: II y en a un qui a ses régionalismes de tous bords et de tous côtés, des Maritimes jusqu'au Pacifique, mais qui est quand même un peuple anglophone, qui a ses racines, ses traditions, et le peuple québécois, dont la majorité constitue un élément national, un peuple aussi, c'est-à-dire le Québec français, ce qui n'exclut pas les autres Québécois, parce que c'est comme dans tous les pays, il y a des minorités, mais tout le monde fait partie de la même famille politique, mais il y a, culturellement, linguistiquement, traditionnellement, ce peuple au Québec.

Ce peuple, quand on parle de souveraineté, on dit: II faut qu'il ait l'essentiel de tout ce qui s'appelle, en anglais, le "self-government" et ça peut se résumer très simplement aux impôts, aux revenus publics à Québec et non pas divisés en deux, à deux niveaux, aux lois faites à Québec, comme on continue de le faire dans les pays qui ont leur souveraineté depuis longtemps, comme l'Europe, par exemple, mais, en même temps, de maintenir — c'est ça, l'association — dans le sens vraiment de l'évolution du monde civilisé — c'est ça qui se passe un peu partout de plus en plus — des liens qui permettent un espace économique commun, parce que c'est entre voisins, qui ne créent pas des frontières artificielles qui brimeraient soit les échanges de personnes ou les échanges de biens ou de services, à ce compte-là. Et on a ajouté à ça ce que l'Europe essaie

péniblement, par exemple, d'ajuster avec ce qui s'est appelé le serpent, maintenant l'écu, c'est-à-dire nous, on pourrait le faire tout d'un coup, une communauté monétaire, parce que si on a une communauté de marchés, il n'y a pas de raison qu'il n'y ait pas la même devise qui puisse permettre, si vous voulez, de lubrifier tout ça et, à ça, peuvent se greffer bien d'autres choses, d'entreprises en commun, de comités de développement et tout ça, mais, essentiellement, que nous puissions percevoir, garder nos revenus publics chez nous pour notre propre développement et, deuxièmement, faire nos propres lois.

M. Biron: Si je comprends bien le premier ministre, ça veut dire qu'à l'occasion d'une question qui traiterait de souveraineté-association, si je dis oui, je dis oui à souveraineté. Si je dis avec une association, oui, possible, bon, d'accord!

M. Lévesque (Taillon): Là...

M. Biron: Mais, je veux savoir de la part du premier ministre, parce qu'il n'ignore pas que nos Québécois, dans le fond, sont très nationalistes, mais tiennent à des liens fédéraux pour la plupart, je pense que c'est Yvon Deschamps qui dit: Un Québec indépendant dans un Canada fort, alors, c'est dire peut-être l'attitude un peu de la grande majorité de nos Québécois, celui qui dit non non à une question vis-à-vis de la souveraineté-association, telle que je l'ai mentionné tout à l'heure, est-ce que, dans l'esprit du premier ministre, celui-là dit oui au statu quo?

M. Lévesque (Taillon): Écoutez, pas nécessairement. Je ne suis pas l'ange traditionnel des Arabes qui sondait les reins et les coeurs. Je ne le sais pas. Êtes-vous capable, vous, de nous dire pourquoi quelqu'un vote libéral en 1973, vote Parti québécois en 1976, peut voter encore comme Québécois libéral en 1979 au fédéral? Allez le leur demander! Il y a toutes sortes de sondeurs professionnels qui essaient d'examiner ça, mais...

M. Levesque (Bonaventure): II y a Jean-Talon et Argenteuil.

Une voix: ... par-dessus.

M. Lévesque (Taillon): II y a Jean-Talon et Argenteuil; il y a les vieilles missionnaires revenues de l'Ouganda, etc., dont le député de Jean-Talon...

M. Rivest: II en revient tout le temps.

M. Lévesque (Taillon): Oui, autrement dit, c'est tellement complexe. Je pense que ce n'est pas directement relié aux crédits.

M. Biron: Ce n'est pas la question. Oui, je pense que c'est important de savoir où le gouvernement se dirige. Le but de ma question, dans le fond, c'est que beaucoup de Québécois veulent changer le statu quo, à aller jusqu'à l'indépendance complète, et beaucoup de ces gens-là sont à réfléchir à l'heure actuelle, en disant: Si je dis non, je vais être "poigné" avec le statu quo, et c'est même le chef du Parti libéral actuel qui, je pense, disait, il y a deux ou trois ans...

M. Ryan: Je regrette, on a déformé mes propos là-dessus depuis le début. Je les clarifierai moi-même bientôt.

M. Biron: Bon! Alors, d'une façon ou d'une autre...

M. Ryan: Ce sont des exagérations...

M. Biron: ... il y a beaucoup de Québécois...

M. Ryan: ...

M. Lévesque (Taillon): Qu'on est donc mal cité souvent!

M. Biron: II y a beaucoup de Québécois qui, à l'heure actuelle, M. le Président...

M. Ryan: Je me suis fait dire que c'était différent sur le plan...

M. Biron: M. le Président, à l'heure actuelle, il y a beaucoup de Québécois, en tout cas, qui sont devant ce dilemme et je pense que c'est la responsabilité du gouvernement ou, en tout cas, de celui qui pose la question d'éclairer les Québécois là-dessus. Les Québécois veulent changer le statu quo de quelque façon à 85%, je pense, les sondages sont là pour le dire, mais, d'un autre côté...

M. Lévesque (Taillon): Je vais dire une chose. Si le...

M. Biron: ... ils ne veulent pas être pris devant un dilemme, à savoir: Je dis oui à ce qu'on peut charrier jusqu'à la séparation du Québec. C'est là qu'il va falloir les éclairer d'une façon précise.

M. Lévesque (Taillon): Écoutez, quant à moi, je pense que, dans le processus de l'évolution démocratique, on y va de la façon la plus correcte possible et qui va permettre, je pense, de réduire ce genre d'inquiétude que le chef de l'Union Nationale partage peut-être avec d'autres. Dans le référendum qui est prévu et dont j'espère pouvoir donner, comme je l'ai annoncé, l'échéancier général, en tout cas, avant l'ajournement, il va tout d'abord s'agir de souveraineté-association. Souveraineté implique forcément qu'il y a un désir de souveraineté, dans le sens où on la décrit, mais également, qu'il y a un désir de coexistence maintenue sur des bases qui ont été proposées, économiques, monétaires, marché, etc., de ce désir de coexistence et de coopération intime, comme entre partenaires, avec le reste du Canada. C'est évident que ça implique, par définition,

qu'on s'en parle après, si on a le mandat d'en parler au reste du Canada, mais ça voudra dire, pour la première fois de son histoire, que l'ensemble du peuple québécois aura décidé qu'il est capable d'exprimer lui-même, et non pas se faire parachuter de l'extérieur, ses préférences pour le statut qu'il veut. (12 heures)

Là, on verra la réaction du Canada anglais, parce que, forcément... ou la réaction du fédéral ou, enfin, l'interlocuteur qui se présentera ou ne se présentera pas, ce serait normalement le gouvernement fédéral, pour dire: Bon, on s'assoit et on discute. C'est ce que M. Crombie, qui va avoir un certain poids dans le gouvernement de M. Clark, s'était permis de dire — mais c'était avant les élections, et toute une série de gens l'ont houspillé, lui ont tombé sur le dos, en disant... Même le chef de l'Opposition libérale — je ne sais pas s'il a été mal cité — a dit: C'est mauvais dans la stratégie fédéraliste, ce que dit M. Crombie.

C'est une question de stratégie. Je comprends les calculs, mais, enfin, ça ne change pas le fait qu'il y a des gens qui sont ouverts à cette possibilité. Sans trop en discuter au point de vue juridique, la commission Pépin-Robarts, au point de vue politique, au point de vue socio-politique, le poids que ça représente, je pense, aboutissait à cette conclusion. C'est que, normalement, en toute équité, dans un climat civilisé, à ce mandat, ce oui du Québec, il devrait y avoir une réponse de négociation, au moins de discussion, du Canada anglais, s'il vient clairement et fermement.

Je dis simplement ceci: Si c'est oui — j'en suis profondément convaincu — il ne faut pas sous-estimer l'importance d'une consultation comme celle-là, politiquement et moralement, ça a un poids énorme, surtout avec tout le suspense qui l'entoure. À ce moment, on verra la suite. Si c'était non, ce que je ne crois pas, une fois la campagne passée, à ce moment, il y en a d'autres qui s'arrangeront avec le problème fort probablement, quelque temps après. Je dis, même s'il a été mal cité, que le chef de l'Opposition actuelle, quand il écrivait ou qu'on lui prêtait des propos disant que, s'il y avait un non au référendum, on retournerait à l'immobilisme traditionnel — je parle en phrases à peine — je crois qu'il avait profondément raison. S'il n'a pas dit... c'est quand même vrai...

M. Ryan: Ce n'est pas ce que j'ai dit; je regrette infiniment, on me cite de travers.

M. Biron: Justement, sur cette négociation ou cette association, on sait qu'en Europe, à l'heure actuelle, on se prépare à un vote sur le Parlement européen. Est-ce que le bureau du premier ministre, à travers ses délégués aux Affaires internationales, suit l'évolution de ce vote dans les différents pays d'Europe où ça se passe, et est-ce qu'on essaie de l'analyser en fonction d'une association économique, dans le fond, qui est là-bas, mais qui pourrait éventuellement amener quelque chose comme ça ici?

M. Lévesque (Taillon): On ne suit pas ça à la trace comme s'il s'agissait de nos élections, mais, quand même, on suit. Tout homme éclairé, toute personne éclairée doit suivre ça. Il s'agit quand même d'une potentielle Europe, d'une potentielle grande puissance continentale avec laquelle nos liens traditionnels, culturels et autres sont très importants. Donc, on suit ça. C'est évident que ça a un grand impact. Il ne faut pas oublier, tout de même, que le nouveau Parlement européen est un peu ambigu, parce qu'il va y avoir, pour la première fois, le suffrage universel pour élire des gens avec des espèces de quota pour chaque pays. Mais des gens qui vont aller siéger avec exactement les mêmes pouvoirs, c'est-à-dire absence totale de pouvoirs normaux d'un Parlement, sans le droit de faire des lois et de lever des impôts. Autrement dit, ils vont être élus pour coordonner le travail qui est basé sur le traité de Rome, c'est-à-dire sur la charte de l'Europe des neuf, bientôt l'Europe des dix, avec la Grèce, et on ne voit pas très bien comment cette élection d'un Parlement qui ne fonctionnera pas comme un Parlement classique va pouvoir se greffer. Mais enfin, attendons, c'est le 10 juin, sauf erreur, qu'il va être élu et, dans les semaines qui suivront, on verra comment ça va évoluer.

J'avoue que ce sera étrange comme évolution, c'est tout ce que je peux dire.

M. Biron: Moi aussi, je trouve ça assez étrange, parce que...

M. Lévesque (Taillon): Non, parce qu'en même temps — je fais remarquer au député de Bonaventure qu'il faut suivre les affaires, il ne faut pas toujours parler à travers son chapeau — il y a, au contraire, l'établissement et la consolidation d'une structure cofédérale, au sens classique du mot, c'est-à-dire les souverainetés qui s'assoyaient ensemble, et qui est au niveau des chefs de gouvernement, qui a été mis en place depuis deux ans. Que ce soient M. Schmidt, M. Giscard d'Estaing, M. Callaghan — maintenant, ce sera Mme Thatcher — et les autres, qui comptent le premier ministre de l'Italie, etc., ils ont pris maintenant l'habitude de ce forum des souverainetés, c'est-à-dire, l'Europe des patries de de Gaulle, qui est décisionnel. Quand les chefs de gouvernement se réunissent périodiquement, maintenant, le Conseil des ministres, les chefs de gouvernement eux, ont la décision, et le Parlement, lui, représentera des ailes de tous les partis européens qui communiquent entre elles, mais qui, sans avoir siégé, sans le droit de faire des lois, sans le droit de lever des impôts, autrement dit, sans les droits les plus fondamentaux...

M. Levesque (Bonaventure): J'ai parlé de l'évolution...

M. Lévesque (Taillon): Oui, mais c'est ça qu'on ne sait pas.

M. Levesque (Bonaventure): ... vers...

M. Lévesque (Taillon): II y a évolution vers les deux, on ne sait pas exactement où ça va.

M. Biron: Cela me fait penser un peu, dans le fond, à un genre de Parlement Québec-Canada avec l'association proposée, qui n'aura pas beaucoup de pouvoir de faire des lois, ni de lever des impôts. Si j'écoute le premier ministre, ce sera peut-être un peu ce qui arrivera là-bas. Ma question...

M. Lévesque (Taillon): C'est évident, ce serait un énorme soulagement à notre point de vue.

M. Biron: J'ai aussi une autre question là-dessus pour le premier ministre, toujours dans la même optique. C'est sur la coopération ou l'association avec les autres provinces canadiennes. Le premier ministre sait très bien qu'il y a environ un an et demi ou deux ans, il a proposé lui-même, à St. Andrews au Nouveau-Brunswick, une entente de réciprocité sur la langue, l'éducation à l'école française ou à l'école anglaise selon les différentes provinces. Comment le premier ministre peut-il prévoir négocier une association économique lorsqu'une entente aussi simple, aussi facile à accepter que l'offre de réciprocité a été refusée par les autres provinces canadiennes? J'ai questionné le ministre des Affaires intergouvernementales là-dessus et il me disait: "On continue quand même nos négociations". Je l'ai questionné la semaine dernière, je crois. Il me semble que l'essentiel, la base même de toute entente, c'est de donner une chance aux francophones qui s'en vont à l'extérieur du Québec d'être éduqués en français, comme aux anglophones de l'extérieur du Québec d'être éduqués en anglais ici. Il me semble que ce serait facile d'accepter, alors que les premiers ministres des autres provinces refusent cette entente de réciprocité.

Le premier ministre ne pense-t-il pas que, lorsqu'on arrivera à négocier l'économie, ce sera encore plus difficile?

M. Lévesque (Taillon): Je pense que c'est exactement l'inverse, pour la bonne et simple raison qu'il ne faut pas oublier une chose. À partir du CPR qui est allé chercher la Colombie-Britannique entre autres, le Canada s'est bâti, parce que c'était un lien qui a été littéralement forcé sur la nature, cette espèce de long ruban canadien juste au Nord des États-Unis. C'est un lien qui a été bâti à même des instruments de développement économique. Cela est enraciné, ce n'est pas pour rien que, par exemple, en pleine campagne électorale fédérale, dans le climat de Toronto, un des hommes d'affaires les plus éminents de l'Ontario, tout à coup — et Dieu sait qu'on ne s'était pas parlé avant — dit: "C'est évident, le bon sens le dit, si les Québécois votent oui à leur référendum et exigent un nouveau statut, il va falloir se parler parce que l'économie a besoin de ce lien-là".

Par ailleurs, quand on parle des questions linguistiques, surtout dans le contexte extraordi- nairement hargneux qui s'était développé à ce point de vue-là depuis quelques années, qui ne s'est pas complètement atténué, les fous qui, au Canada, chantaient en français à Toronto et certains incidents qui ont pu se produire au Québec, les deux solitudes de ce côté-là, il y a une espèce d'affrontement qui s'est développé et cela a été entretenu par toutes sortes d'effervescences politiques, des élections provinciales, des conférences fédérales-provinciales. Il est évident que, de ce côté-là, on touche ce que les Anglais appellent le "got issue", quelque chose qui va... On sait que c'est fondamental dans la structure psychologique des gens, des questions de langue, d'éducation, etc., cela l'a toujours été depuis le temps des écoles du Nord-Ouest et le règlement 17 en Ontario, ce n'est pas d'hier.

C'est normal qu'on se cogne sur quelque chose de plus résistant là-dessus que dans le domaine économique, mais ça n'empêche pas de signer des accords — deux la semaine dernière — avec l'Ontario, par exemple, quand il s'agit de boggies pour de futurs véhicules de transport en commun et des choses comme ça.

M. Levesque (Bonaventure): II y a un an que vous êtes sur le règlement. Simplement dans le domaine de la construction, ce n'est pas réglé encore.

M. Lévesque (Taillon): Oui, mais...

M. Levesque (Bonaventure): Voyons donc, c'est un aspect...

M. Lévesque (Taillon): ... c'est parfaitement normal dans le contexte actuel, ce qui ne veut pas dire que c'est normal que ça s'éternise à n'en plus finir. Mais c'est assez complexe puisqu'on a ici une structure à laquelle on doit se rapporter en fonction du règlement, l'Office de la construction du Québec, tandis qu'en Ontario, les gens n'ont rien d'équivalent. Dieu sait que ce n'est pas facile d'ajuster des positions qui font que, là-bas, tout se règle localement tandis qu'ici... Cela découle, comme on le sait, du rapport Cliche et de bien d'autres exigences, avec les difficultés de parcours que ça crée, mais c'était la jungle et tranquillement, dans cette jungle, on essaie de mettre un ordre qui permette aux honnêtes véritables travailleurs de la construction d'avoir le plus d'emplois possible et d'arrêter un peu l'espèce de "fly-by-night" de ceux qui entrent et qui sortent à tout bout de champ. Cela se fait tranquillement et il y a des problèmes, et l'Ontario n'a pas du tout le même système. Alors, c'est sûr qu'il y a des problèmes, on les a dans le système actuel et on les aurait dans n'importe quel système.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verchères.

M. Biron: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Une dernière question?

M. Biron: Sur les ententes de réciprocité. Est-ce que le premier ministre ne croit pas qu'on...

M. Lévesque (Taillon): Si le chef de l'Union Nationale me le permet, je n'ai pas à décider pour la commission, mais l'ordre du jour avait été fixé de façon que M. Laurin puisse, autour de midi, commencer à son tour. Comme on a commencé en retard, si on veut continuer...

M. Biron: Une question très brève, ma dernière. Sur les ententes de réciprocité, est-ce que le premier ministre ne croit pas qu'on devrait faire un effort précis à ce temps-ci, vis-à-vis de ces ententes de réciprocité sur la question de la langue d'éducation qui me semble essentielle, facile, dans un climat normal, à accepter de part et d'autre, parce que c'est le gros bon sens.

M. Lévesque (Taillon): C'est moi qui dois présider la réunion des premiers ministres cette année au Québec, puisque c'est le 20e anniversaire, à tous les dix ans, elle revient. Je n'ai pas de pouvoir discrétionnaire pour établir l'ordre du jour, mais cette occasion me donne quand même le droit de suggérer plus que les autres années, j'ai nettement l'intention, après consultation avec mes collègues des autres provinces, s'il y a le moindre consensus, non pas nécessairement pour s'entendre là-dessus, mais au moins pour en rediscuter et, de toute façon, trouver un moyen d'inclure ce sujet à l'ordre du jour de la conférence qui doit avoir lieu au mois d'août.

Je crois que ça peut avoir mûri dans certains esprits. Il ne faut pas oublier que le commissaire aux langues, qui est M. Yalden, avait dit: Que ce soit bilatéral ou multilatéral, je pense qu'il préférait que ce soit multilatéral, c'était une idée qui avait du sens, que cette idée de réciprocité. Peut-être que l'idée fait son chemin, en tout cas, on verra.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je ne serai pas très long, mais c'est quelquefois difficile d'entendre certains propos sans au moins faire des remarques. La première remarque qui me vient à l'esprit, c'est sur une répartie du leader de l'Opposition officielle, député de Bonaventure, comme quoi l'Europe se dirige vers le fédéralisme. Il faudrait peut-être que le député de Bonaventure se rappelle la déclaration du président de la France, l'année dernière, qui disait clairement: On n'acceptera jamais un régime fédéral en Europe, mais un régime confédéral. C'est ce vers quoi on se dirige. Je pense que c'est important de clarifier les mots. Ce n'est pas pour rien que la commission Pépin-Robarts a pris la peine de faire un dictionnaire des définitions pour que les gens sachent de quoi ils parlent.

En Europe, on ne se dirige pas vers du fédéralisme, il n'y a pas un pays des neuf membres de la Communauté économique européenne qui va accepter d'abdiquer sa souveraineté actuellement et dans le futur, au profit d'un Parlement européen qui aurait la souveraineté totale. On a un bon exemple de ce qui s'est passé, il y a quelque temps, la Communauté économique européenne devait signer un accord de pêche avec le Canada. Or, la Grande-Bretagne a dit: Non, l'accord de pêche ne nous intéresse pas pour le moment, parce qu'il ne correspond pas à nos intérêts. Si cela avait été un régime fédéral en Europe, les Anglais qui sont minoritaires à l'intérieur des neuf se seraient fait imposer la décision par un Parlement fédéral.

M. Lévesque (Taillon): C'est Roméo LeBlanc qui aurait décidé.

M. Charbonneau: Ce qui est arrivé, c'est qu'il y avait un droit de veto, parce que dans un régime de souveraineté-association, il y en a une douzaine dans le monde qui fonctionnent, les États membres ont des droits de veto, la possibilité de dire non quand leurs intérêts sont en jeu. C'est ce qu'a fait la Grande-Bretagne et, la communauté est obligée de repenser l'accord qu'elle était sur le point de signer avec le Canada.

Une autre chose, le chef de l'Union Nationale disait que les Québécois sont nationalistes, mais à la fois veulent conserver un lien fédéral. Je ferai une correction. Les Québécois veulent être maîtres chez eux viscéralement, mais en même temps, ils veulent conserver des liens qui leur permettent de garder le niveau de bien-être qu'ils ont actuellement. Les liens ne sont pas nécessairement fédéraux, des liens oui, mais il y a différentes sortes de liens. Je pense que c'est dangereux d'extrapoler sur le type de liens que les Québécois veulent, comme c'est dangereux d'extrapoler comme l'a fait le chef de l'Opposition la semaine dernière sur les élections fédérales en disant: Les Québécois ont voté pour un lien fédéral.

Non, ils ont voté pour un certain nombre de raisons, comme je l'ai dit dans un discours que j'ai eu l'occasion de faire, mais ils ont voté aussi pour un lien. Un lien, ce n'est pas nécessairement un lien fédéral. Il y en a un, lien en Europe, et c'est un lien confédéral, un lien d'association d'États souverains. C'est la définition dans le dictionnaire, c'est la définition de la commission Pépin-Robarts.

En terminant, je voudrais indiquer une troisième chose, à la suite de ce que le premier ministre a dit, on l'a surtout questionné pour lui faire préciser l'objectif, mais il y a une différence entre un objetif et une démarche. Ce que propose actuellement l'exécutif du Parti québécois dans le document "D'égal à égal", ce n'est pas de changer l'objectif, mais c'est de changer la démarche. L'objectif étant une association d'États souverains, il y a différentes façons d'y arriver. On peut y arriver en deux étapes, en faisant d'abord la souveraineté et, après l'association, la méthode traditionnelle, ou on peut y arriver en une étape. Il y a un cas unique, qui est le cas du Québec et du Canada: ici, l'association existe. Il ne s'agit pas de faire une brisure pour remariage après, il s'agit de

maintenir une union économique, mais de changer la façon dont les décisions sont prises dans l'union actuelle. (12 h 15)

Je pense que si le chef de l'Union Nationale prenait la peine de regarder non seulement l'objectif, mais également la démarche qui va devenir cohérente avec cet objectif, il va se rendre compte que, finalement, ce n'est pas bien loin de ce que lui veut, et de ce que bien d'autres Québécois, qui se disent actuellement fédéralistes mais qui, dans le fond, veulent deux choses: être maîtres chez eux et garder des liens qui leur maintiennent finalement leur niveau de vie, c'est ce que les gens veulent.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Ryan: Je regrette de devoir répondre brièvement au député de Verchères, parce que j'appréciais beaucoup plus le travail de ce matin, quand il portait sur les crédits du Conseil exécutif. J'ai bien apprécié les réponses qu'on a reçues là-dessus. Je n'ai pas de plainte à formuler. Au contraire, je pense que cela s'est fait dans un esprit constructif et réaliste. Mais peut-être que c'est dans l'esprit de cette institution, avec laquelle je suis moins familier que la plupart des collègues ici, de faire dévier les discussions vers de grandes conversations à caractère de propagande politique. Si c'est cela, je vais faire ma part pour corriger une couple de points qui ont été énoncés par le député de Verchères.

D'abord, je comprends que le député de Verchères aime se donner des allures larges, à parler au nom de bien du monde, à parler souvent au nom des Québécois, par exemple. Mais je voudrais l'inviter à ne pas parler trop vite au nom des neuf pays qui font partie de la Communauté économique européenne et des gouvernements qui dirigent chacun de ces pays.

Il a cité M. Giscard d'Estaing, le président de la France, c'est très bien. Il aurait pu citer des propos du chancelier Schmidt, en Allemagne, qui énonçait des pensées très différentes. Il aurait pu citer des propos des premiers ministres, des chefs de gouvernement d'Italie, qui ont tenu des propos très différents. Il aurait pu citer des propos des chefs de gouvernement des Pays-Bas, de la Belgique aussi, qui, à plusieurs reprises, ont tenu des paroles très différentes de celles qu'il voudrait leur imputer.

En fait, en Europe, nous allons vers une situation grise actuellement. On a créé un Parlement que, par certains points de vue, est bâtard, qui, par d'autres, jouit déjà de certains pouvoirs inhérents à un Parlement. On ne sait pas ce qui va arriver. Le moins qu'on puisse dire, si on voulait être honnête, c'est qu'il y a en Europe des partisans de la thèse confédérale. Il y a également des partisans très convaincus de la thèse fédérale, et il y en a dans les gouvernements également.

Prendre exemple d'une déclaration du président de la France pour dire que cela résume tout le sentiment de l'Europe, il ne faut pas être allé en Europe souvent pour dire cela. Je pense qu'il ne faut pas fréquenter beaucoup la littérature européenne non plus.

M. Charbonneau: Arrêtez donc d'imposer votre suffisance.

M. Ryan: Moi-même, je n'y suis pas allé depuis un bon nombre d'années. Je lis les journaux de là-bas et je sais ce qui se passe. J'ai lu encore la semaine dernière, dans le Monde, un article d'un professeur de faculté de droit, qui disait que l'idée confédérale n'a jamais marché nulle part. Elle marche pendant un petit bout de temps et elle s'écroule après. Il aurait fallu le citer, il a paru dans le Monde la semaine dernière. Non, c'est un gars d'une nouvelle génération.

Je finis la parenthèse sur ceci, un deuxième point, et je vais être très bref là-dessus. Le député de Verchères dit: Les Québécois veulent être maîtres chez eux. Ils veulent maintenir avec le Canada des liens qui vont assurer la conservation de leur niveau de bien-être. Je prête plus de largeur de vue, de générosité, d'élévation que cela aux Québécois. Je pense qu'ils veulent maintenir le lien fédéral canadien pour d'autres raisons que des raisons strictement reliées au confort matériel. Je peux au moins leur prêter cela. Nous autres, en tout cas, je peux vous assurer d'une chose...

M. Lévesque (Taillon): J'espère que le chef de Bonaventure vous entend.

M. Ryan: Je veux vous assurer d'une chose, M. le Président, dans la présentation que nous faisons et que nous ferons, qui est la position fédérale dans le débat référendaire, nous élèverons le débat à des considérations plus nobles que celles-là, sans négliger celles-là.

Le Président (M. Jolivet): Nous en sommes rendus au moment où nous devions être rendus tout à l'heure, à l'article concernant le ministre d'État au développement culturel.

M. Lévesque (Taillon): Est-ce que je peux présumer que le lieutenant-gouverneur est sûr de son budget, que ses crédits sont approuvés?

M. Ryan: Je ne sais pas. Si vous voulez avoir mon opinion, sur les deux programmes que nous avons étudiés ce matin, je ne ferai pas de difficultés. Je ne sais pas si je suis hétérodoxe en disant cela, mais j'ai eu les explications que je voulais.

Le Président (M. Jolivet): Programme 1, adopté. On pourrait l'adopter. Nous avons passé par-dessus le programme 2. Le programme 3. Oui.

M. Biron: M. le Président, sur le programme 3, est-ce que les ministres d'État sont compris dans le programme 3?

M. Lévesque (Taillon): Oui.

M. Biron: Avant d'adopter le programme, je pense qu'on devrait questionner tous les ministres d'État et on l'adoptera à la fin. Je remercie le premier ministre de ses réponses, je pense que j'ai eu les réponses que j'attendais.

M. Lévesque (Taillon): Ils sont inclus uniquement au niveau de leur personnel et non pas des programmes...

M. Biron: C'est pour cela qu'il faudrait...

M. Lévesque (Taillon): Leur personnel est dans le programme 3, leur personnel politique.

M. Biron: ... je pense, les questionner et, à la toute fin, accepter le programme.

M. Charron: Gardez cela pour ce soir.

M. Lévesque (Taillon): ... les fonctionnaires...

M. Charron: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon, vous avez une...

M. Rivest: Le bureau du Conseil exécutif de Louis Bernard, c'est à quel programme?

M. Lévesque (Taillon): Le secrétariat général, cela fait partie du programme 2.

M. Biron: Ah! c'est le programme 2. On a passé par-dessus.

M. Lévesque (Taillon): Oui, mais... C'est le programme 3.

M. Biron: II n'y a rien de... On peut...

M. Lévesque (Taillon): Non, programme 3, élément 2.

M. Biron: Elément 2, d'accord.

M. Lévesque (Taillon): C'est-à-dire celui...

Une voix: A-t-on fait l'élément 1?

Une voix: Oui, c'est cela.

Une voix: Oui.

Secrétariat général et greffe du Conseil exécutif

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, pour le moment, je pense que, sur le programme 3, nous allons continuer notre travail. On l'adoptera...

M. Rivest: Tout ce que je voulais dire, à moins que M. Ryan ait des choses à dire...

M. Charron: ... peut-être féliciter M....

M. Rivest: ... il n'y a rien de particulier au niveau du personnel, cela roule, vous avez un excellent secrétaire général.

M. Lévesque (Taillon): Cela va de soi. Pour ce qui est de l'élément 2, cela tient sur petite feuille, ce que j'avais comme élément. Il y a eu 35 additions. Dans les 60 postes qui avaient été prévus l'an dernier, il y a 35 postes additionnels qui étaient pour renforcer, enfin mettre au niveau de ce qu'on pourrait appeler le rythme de croisière, le secrétariat, les fonctionnaires, autrement dit, qui soutiennent les ministres d'État. Cela peut vous intéresser de savoir que les ministres d'État — je l'ai dit tout à l'heure — au niveau politique, en tout et pour tout, ont dans l'ensemble de leur cabinet — c'est à l'élément 1, cela, c'est inclus dans le personnel politique — 35 personnes. Du côté des fonctionnaires, cela fait une moyenne d'à peu près une dizaine de fonctionnaires, y compris le secrétaire général adjoint, qui est leur sous-ministre, et sept membres du personnel politique comme moyenne, à peu près 17 personnes, plus ou moins 17 personnes chacun, auxquelles s'ajoutent — vous trouverez cela dans les services — un certain nombre constant de contractuels ou d'occasionnels, parce que, pour des dossiers spéciaux, avec un personnel aussi microscopique et qu'on a voulu garder léger, il faut tout de même faire appel à des compétences extérieures chaque fois qu'il y a des dossiers ad hoc.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le secrétariat général s'implique dans des questions d'ordre politique?

M. Lévesque (Taillon): Je pense qu'il est bien connu...

M. Levesque (Bonaventure): ... remarque faite par le secrétaire général.

M. Lévesque (Taillon): Je pense qu'il est bien connu que le secrétaire général n'a jamais caché ses couleurs. Cela a toujours été vrai que les secrétaires généraux étaient un peu colorés politiquement depuis un bon nombre d'années, mais, pour la première fois, il y en a un qui ne se cache pas pour le dire. Donc, cela nous permet de parler à l'occasion de politique, mais le secrétariat général n'a rien à voir avec les questions politiques.

M. Levesque (Bonaventure): À propos du comité de législation dont il a été question l'an dernier, est-ce que le premier ministre pourrait me dire s'il a réussi sa réorganisation?

M. Lévesque (Taillon): Non, c'est-à-dire qu'elle est en marche, mais ce n'est pas facile. Cela nous rappelle le temps de M. Pigeon quand il y

avait un seul homme pour faire toute la législation, ou à peu près. On n'était pas tellement mieux équipé en 1976, je dois l'avouer. On a encore M. Jules Brière comme légiste en chef du comité de législation, juristeconsulte. On espère le garder le temps qu'il va falloir, parce que l'équipe se forme. On a recruté, par exemple, un légiste remarquablement compétent au fédéral, il y a quelque temps. Il y a des "juniors" qui se sont ajoutés. En même temps, le ministère de la Justice continue à bâtir son équipe de légistes. Vous savez qu'il est quand même au service de tous les ministères qui en ont besoin. On n'est pas rendu au point où on pourrait dire: On a un service permanent qui nous permet d'éviter d'engager des contractuels, en particulier un homme de la taille de M. Brière, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Seulement une question très courte; au niveau des affaires amérindiennes et inuit, on a $17 millions, c'est l'entente de la baie James. Il n'y a pas d'autre chose de nouveau là-dessus, c'est l'administration et le personnel.

M. Lévesque (Taillon): Le personnel, comme vous voyez, a à peine augmenté pour acquérir à peu près sa taille normale. Je pense que l'année ou les deux ans qui viennent, il y a les $15 millions qui sont prévus comme versement annuel et dans les transferts, comme vous voyez, l'essentiel, à part certaines subventions nécessaires en cours de route dans le Grand-Nord, ce sont des paiements sur une autre partie de l'entente qui se font au 1er janvier de chaque année. Il y en a eu un au premier janvier 1979. C'est rendu à $1 600 000 ou $1 700 000 au 1er janvier 1980, ce qui est prévu à la catégorie transfert de SAGMAI.

M. Biron: Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de grands programmes nouveaux; l'an dernier, on avait $27 millions. C'est diminué cette année à $18 millions à cause des paiements, des ententes qu'on avait déjà prises. Il n'y a rien de nouveau cette année?

M. Lévesque (Taillon): Non, parce que les $27 millions, c'était essentiellement un gonflement par un budget supplémentaire d'environ $7 millions qui, là encore, impliquait des paiements pour la mise en marche des échéanciers prévus dans les ententes. Il y a deux ententes fondamentales et il faut les alimenter.

Le Président (M. Jolivet): Nous revenons au programme du ministre d'État au développement culturel.

M. Lévesque (Taillon): II ne reste pas grand temps.

Le Président (M. Jolivet): Maintenant, on avait normalement prévu, selon les règlements, terminer à midi trente.

Une voix: Bien oui!

Le Président (M. Jolivet): Je pense qu'on pourrait déjà avoir le consentement pour continuer un peu plus loin.

M. Lalonde: Jusqu'à 12 h 35, 12 h 40, oui, n'importe quand.

Le Président (M. Jolivet): Jusqu'à 13 heures.

M. Lalonde: 13 heures, par exception, oui, forcément.

Le Président (M. Jolivet): Par exception. Donc, nous reprendrons la demi-heure du début qui a été manquée?

M. le ministre?

M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, je voudrais limiter...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous pourrez discuter ça à l'extérieur. M. le ministre.

M. Laurin: Je n'aurai pas le temps, dans les trois minutes qu'il me reste, d'aborder à fond les activités du...

Le Président (M. Jolivet): Nous allons jusqu'à 13 heures, M. le ministre.

Ministère d'État au développement culturel

M. Laurin: Ah, jusqu'à 13 heures, parfait! Cela me rassure.

Évidemment, le ministère d'État au développement culturel a déposé, au mois de juin dernier, une politique de développement culturel qui était assez large, qui comportait aussi bien une discussion sur le fond, les principes, les orientations de la politique de développement culturel que sur les activités, les programmes, les mesures impliquant les divers secteurs du développement culturel, c'est-à-dire le ministère de l'Éducation, le ministère des Affaires culturelles, le ministère des Communications et le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Si vous vous rappelez bien, M. le Président, dans le dernier chapitre de cette politique du développement culturel, il y avait un programme de deux ans de relance qui paraissait s'imposer d'une façon plus immédiate et le gouvernement s'engageait, dans cette politique de développement culturel, à réaliser, dans un délai de deux ans, les principaux éléments de ce programme de relance.

Au cours de l'année, c'est principalement à ces engagements que nous nous sommes attachés et je suis heureux et fier, aujourd'hui, après un an, de rapporter progrès sur la très grande partie des éléments qui figuraient à ce programme de relance pour les deux prochaines années.

Pour citer en vrac les mesures qui sont soit réalisées, soit déjà en cours, par exemple, nous avons publié un livre vert sur la politique de recherche scientifique, qui a été déposé le 8 mars de cette année. Cet énoncé hypothétique de politique en matière de recherche scientifique est actuellement l'objet d'une consultation dans tous les milieux, fera l'objet d'une consultation plus formelle, à la lumière des mémoires qui nous seront présentés d'ici le 30 juin, présentation plus formelle qui se poursuivra à partir de l'automne dans les divers milieux intéressés, ceux de la recherche universitaire, ceux de la recherche gouvernementale, ceux de la recherche industrielle. Il fera aussi l'objet de colloques sectoriels où les principaux intéressés pourront dialoguer avec le gouvernement, afin que nous puissions en arriver à l'établissement d'une politique de recherche scientifique dans les plus brefs délais possibles, par exemple — et je le souhaite — au début de 1980.

Dans d'autres domaines, également, nous avons complété la rédaction des différents livres verts et blancs sur les réformes qui nous paraissent s'imposer dans le domaine de l'éducation. Par exemple, nous avons fait paraître l'énoncé de politique sur l'école québécoise, qui touche l'enseignement primaire et secondaire. Nous avons fait paraître le livre blanc qui est l'énoncé de politique final également en matière d'enseignement collégial et ces divers livres blancs ou énoncés de politique ou plans d'action se retrouvent dans des mesures ou réglementations déjà effectuées par le ministère et se retrouveront aussi, pour une partie d'entre eux, dans les projets de loi qui feront bientôt l'attention de l'Assemblée nationale.

Je dois dire que dans ce domaine de l'éducation, nous avons travaillé ferme et très bientôt la population québécoise pourra profiter de l'effort de réflexion qui a été poussé...

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président, on ne s'entend pas, j'aimerais entendre les propos...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. Shaw: Not a word came from...

Une voix: La langue française... (12 h 30)

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Laurin: ... le plus loin que l'on pouvait, avec la concertation et la collaboration de tous les éléments du milieu les plus intéressés. C'est une réforme dont nous sommes très fiers et nous sommes sûrs qu'elle redressera ce qui devait être redressé et approfondira ce qui devait être approfondi et qui procurera, j'en suis sûr, dans nos diverses écoles publiques, un enseignement de qualité.

Dans le domaine des Affaires culturelles, il y avait beaucoup de réformes annoncées dans la politique de développement culturel du gouvernement. Nous avons travaillé surtout, au cours de l'année qui vient de se terminer, à la mise en place de la Société de développement des industries culturelles, qui, comme on le sait, avait pour but d'aider nos entreprises industrielles culturelles qui ont eu beaucoup de difficultés à s'établir dans le passé, en raison de tous les facteurs que nous avons soulignés: exiguïté du marché; apparition récente de ces entreprises sur le marché; compétition difficile avec les entreprises déjà installées et qui sont souvent étrangères, soit américaines, soit françaises. Il nous paraissait important d'effectuer dans ce domaine les réformes qui s'imposaient pour être bien sûrs que nous ne nous avancions pas d'une façon inconsidérée. Là aussi, nous avons soumis nos projets à l'attention du milieu lors du sommet sur les industries culturelles qui a eu lieu en décembre 1978, un sommet qui a réuni tous les intéressés des divers domaines des industries culturelles durant trois jours; intéressés qui se situaient aussi bien dans le domaine de l'édition que dans le domaine du disque, de l'industrie du spectacle, de l'artisanat. C'est avec les recommandations que ces partenaires nous ont faites que nous avons procédé à la révision de notre projet de loi sur la Société de développement des industries culturelles et que nous avons réussi à piloter cette loi qui a été adoptée finalement par l'Assemblée nationale.

Par la suite, nous avons mis sur pied cette Société de développement des industries culturelles, nous en avons nommé récemment les membres du conseil d'administration et il me fait plaisir de dire que cette société est maintenant établie, qu'elle a commencé en partie ses opérations et que je pense bien que le poids de son influence et de son action se fera sentir déjà au cours de l'année qui vient.

Nous avons aussi, dans ce domaine, apporté une grande attention à une politique de la lecture, qui comprend plusieurs volets, qui comprend aussi bien une aide à la création littéraire qu'une aide au plan de développement des bibliothèques publiques, qu'une collaboration avec le ministère de l'Éducation pour insuffler le goût de la lecture aux étudiants de tout niveau et pour leur donner les outils, les instruments dont notre population étudiante a besoin pour augmenter son intérêt et son utilisation de cet outil essentiel que constitue le livre.

Mais nous avons également étudié tous les autres problèmes que pose l'industrie ou la politique du livre, qu'il s'agisse de l'édition, qu'il s'agisse de la distribution, qu'il s'agisse des librairies également. Il me fait plaisir d'informer cette commission que, dès ce matin, nous avons mis la dernière main à la politique du livre et de la lecture, que ce projet de loi et les projets de règlements également seront soumis, dans les semaines qui viennent, au Conseil des ministres. Nous avons bon espoir de déposer cette loi sur l'industrie du livre et l'agrément de certaines entreprises ayant trait à cette industrie avant la fin de la présente session. Nous avons aussi beau-

coup travaillé, comme nous l'avions dit dans le programme de relance, à une politique archivis-tique québécoise où, malgré tous les progrès que nous avons pu faire au cours des récentes années, il y a encore un effort de concertation à faire, un effort d'approfondissement.

Nous avons tenté de rassembler tous les règlements et mesures ad hoc qui ont pu être adoptés au cours des années pour en faire une sorte de corpus, pour en faire une sorte de loi unique réunissant tous les éléments s'intéressant à toutes les facettes du problème. Cette loi des archives a été étudiée au comité ministériel permanent du développement culturel durant de très nombreuses semaines. Il me fait aussi plaisir d'informer qu'elle a également fait l'unanimité des membres de ce comité et qu'elle sera présentée incessamment au Conseil des ministres, d'ici quelques semaines. Là aussi, nous espérons pouvoir déposer cette loi, avec ses règlements, avant que ne se termine la présente session de la Législature.

Ce sont là deux très gros morceaux que nous avions hâte de compléter et de soumettre à l'attention de la population. Nous avons également accordé beaucoup d'attention au programme de relance de l'art lyrique ainsi qu'à la relance des activités de l'Opéra du Québec. Là aussi, nous avons consulté abondamment le milieu, nous avons eu des rencontres, des entrevues avec tous les milieux intéressés. Dans ses grandes lignes, on peut dire que ce projet de relance de l'art lyrique et de l'opéra a été accepté par le Conseil permanent du développement culturel.

Une dernière étape reste à franchir avec la consultation du mouvement d'art lyrique qui aura lieu au début de juin et si tout se déroule comme nous l'espérons, là aussi nous espérons présenter au Conseil des ministres, d'ici deux ou trois semaines, le projet définitif de relance de l'art lyrique et de l'opéra et nous espérons que dès cette année, au cours de l'été, nous pourrons mettre sur pied ce programme d'une façon définitive, à la grande satisfaction, je l'espère bien, de tous les milieux intéressés.

Nous avons également poursuivi notre étude de la politique patrimoniale du Québec, la Loi des biens culturels ayant été adoptée au mois de novembre, le ministre des Affaires culturelles a rencontré systématiquement tous les maires de grandes villes ou de centres semi-urbains qui ont bien voulu se prévaloir des dispositions de la loi et déjà le ministre a pu signer, avec cinq ou six municipalités, des accords, des ententes extrêmement intéressants et importants qui assureront dans ces villes et centres semi-urbains ou ruraux, la préservation d'éléments précieux et importants de notre patrimoine.

Nous attendons très prochainement, de la part de ministre des Affaires culturelles, un plan de continuation des travaux qui se font à la Place Royale selon une nouvelle optique qui a résulté du colloque qu'a tenu à ce sujet le ministre des Affaires culturelles et qui s'inspire aussi d'expé- riences patrimoniales très intéressantes entreprises par d'autres pays et nous espérons bien que ce projet de relance des travaux de la Place Royale pourra s'effectuer au cours des mois qui viennent.

Nous avons également poussé d'une façon intense l'étude de conception et d'implantation des divers musées dont faisait état notre plan de relance du développement culturel. Nous avons mis sur pied des équipes de travail aussi bien au ministère d'État au développement culturel qu'au sein du ministère des Affaires culturelles. Nous pouvons rapporter progrès en ce sens. Plusieurs expériences canadiennes, américaines, européennes ont été étudiées dans la conception que traçait le livre blanc du développement culturel d'un musée qui serait avant tout pédagogique, un écomusée qui se donnerait comme but d'intéresser les populations de toutes les régions du Québec et aussi, bien sûr, la population étudiante, afin qu'il puisse relier le passé au présent et le présent à l'avenir, encore une fois dans une optique pédagogique de stimulation de la curiosité et de prise en charge des réalités de l'environnement.

Ces études sont en cours actuellement. D'une part, elles nous aideront à apporter la dernière touche au plan de réfection du Musée de Québec et nous espérons pouvoir entrer en appel d'offres à cet égard dès le mois de septembre. Nous espérons pouvoir régler le problème de la relocalisation du Musée d'art contemporain et, surtout, nous entendons procéder le plus rapidement possible encore une fois à l'élaboration des projets, des concepts pour les trois musées dont nous avions parlé, le Musée de science et de technologie, le Musée d'art et de traditions populaires et le Musée des sciences naturelles.

Le travail se poursuit avec intensité dans ces divers domaines.

Je viens de résumer à grands traits, M. le Président, les divers travaux qui s'effectuent au ministère des Affaires culturelles dans la foulée de la politique du développement culturel. J'aurais pu faire état d'autres programmes qui sont également en cours, particulièrement en ce qui concerne l'aide à la création, mais je pense que le ministre en a amplement parlé lors de la défense de ses crédits.

Au ministère des Communications, les grands travaux en cours ont...

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président, je vais simplement... Je m'excuse d'interrompre le ministre. Cela fait déjà quinze minutes qu'il a la parole. Je suis prêt à l'entendre longtemps, vous savez.

M. Laurin: C'est parce qu'on fait tellement de choses.

M. Lalonde: Ma patience a déjà été exercée en d'autres temps. Est-ce que, M. le Président, vous pouvez m'informer si on a seulement jusqu'à 13 heures pour étudier les crédits du programme 8?

Le Président (M. Jolivet): Je ne connais pas l'horaire qui a été, semble-t-il, déterminé, mais je pense qu'on...

M. Lalonde: Je vais poser ma question au ministre à ce moment-là.

M. Laurin: Je crois qu'il a été prévu que nous aurons encore une heure après la période des questions.

M. Lalonde: Ah bon! très bien. Merci.

M. Rivest: Le ministre pourra nous en parler davantage.

M. Lalonde: Oui.

M. Laurin: Dans le domaine des communications, le grand effort que nous avons fait a porté surtout sur le domaine du cinéma. Comme tout le monde le sait, la loi qui a été adoptée en 1975 était loin de donner satisfaction à la population et particulièrement aux milieux intéressés.

Depuis un an, nous n'avons pas cessé de regarder à nouveau cette politique. Nous avons abondamment consulté, lors d'une première tournée effectuée avant la présentation du livre blanc sur le développement culturel, et nous avons continué cette consultation lors du sommet sur les industries culturelles. À la suite du sommet, conformément aux voeux qui avaient été émis à cette occasion, le ministre a entrepris lui-même, cette fois, une tournée de consultations qui lui a fait rencontrer tous les producteurs, tous les distributeurs, tous les exploitants. Cette tournée est à la veille de se terminer et nous avons bon espoir de présenter une loi qui tiendra compte de tous les aspects et éléments qui nous ont été signalés lors de la session d'automne. Nous avons aussi visé à étendre l'aire d'action des services de Communication-Québec, afin que les services très précieux que rendent actuellement les divers bureaux de Communication-Québec puissent être étendus à toutes les régions et même à toutes les sous-régions du Québec, de même qu'à tous les groupes ethniques également. Ici, je pense particulièrement à Montréal. Ce travail d'information apparaît d'autant plus nécessaire que la production de lois, de règlements ne cesse de s'accélérer au fur et à mesure que notre société se modernise et au fur et à mesure que les besoins des citoyens se répercutent facilement et rapidement auprès des diverses instances gouvernementales. Il nous a donc paru nécessaire d'étendre l'aire de ces bureaux de Communication-Québec afin d'augmenter l'information qui peut être donnée aux citoyens et aussi afin d'en améliorer la qualité et aussi afin d'en évaluer l'action par la mise au point de mécanismes de rétroaction. (12 h 45)

Nous avons poussé également intensément l'étude des media communautaires, autre engagement que nous avions pris dans la politique de développement culturel. Beaucoup de rencontres ont été tenues dans les diverses régions avec les représentants de ces media communautaires, qui peuvent être aussi bien écrits qu'électroniques et qui témoignent d'un dynamisme et d'une vitalité de plus en plus marqués.

Nous avons recueilli leurs représentations, leurs commentaires, parfois leurs doléances et je pense que nous serons en mesure d'annoncer, d'ici quelques mois, une politique d'aide aux media communautaires qui ira dans le sens des besoins, justement, de la communauté québécoise en général et des communautés régionales en particulier.

Évidemment, je ne dois pas oublier également les autres mesures à plus long terme qui apparaissent aux divers chapitres du livre blanc sur le développement culturel. Je pense, par exemple, à l'action qui doit être menée, sur le plan culturel, dans le secteur du tourisme, dans le secteur de l'habitation, dans le secteur de l'environnement, dans le secteur de" la santé, dans le secteur de l'immigration. Tout au cours de l'année, nous avons maintenu nos contacts, développé nos contacts avec ces divers ministères et nous travaillons actuellement à l'élaboration de pians plus proprement sectoriels, par exemple, je pense à la lutte contre le tabagisme ou l'alcoolisme en ce qui concerne le ministère de la santé, ou encore à une étude que nous sommes en train de mener avec ces gens sur la personnalisation des soins, sur l'humanisation des soins et nous espérons que ce travail à plus long terme va se poursuivre au cours des prochains mois et se traduira finalement par la mise en place de mesures ou de programmes qui auront pour but d'améliorer la qualité de la vie.

Nous avons aussi, conformément à l'engagement que nous avions pris, fait énormément d'efforts pour améliorer la cohésion sociale de notre société québécoise en ce qui concerne le rapprochement, la compréhension des diverses communautés culturelles qui la composent. Même si le Québec est majoritairement francophone, il reste que le Québec comprend aussi plusieurs communautés culturelles autres, surtout et d'abord la communauté anglophone, qui a joué et continue de jouer un rôle extrêmement important dans le développement du Québec et qui a apporté une précieuse contribution au progrès de cette société. Il y a aussi, bien sûr, à côté de cette communauté culturelle, surtout depuis une quarantaine d'années, d'autres communautés qui comportent des effectifs également nombreux. Je pense à la communauté grecque, à la communauté italienne, portugaise et aux quelque 50 ou 60 autres qui s'y sont ajoutées. Nous considérons que ces communautés qui ont les mêmes droits que les autres, apportent une contribution très précieuse à notre héritage commun et qu'il importe de se pencher davantage qu'on ne l'a fait dans le passé, sur leurs besoins propres afin de les aider non seulement à maintenir, mais également à développer leur identité et à enrichir encore, s'il se peut, leur apport à la société québécoise.

Nous avions établi les principes de notre action dans le livre blanc sur le développement

culturel. Il nous restait maintenant à traduire ces principes en action. C'est la raison pour laquelle nous avons entrepris, depuis déjà trois mois, une série de colloques qui nous amèneront dans tous les coins du Québec où existent ces communautés, par exemple, la région de Québec, la région de l'Estrie, la région de l'Outaouais, la région de la Gaspésie, la région de la Côte-Nord, et lors de ces colloques, nous nous mettons à l'écoute de ces communautés culturelles pour avoir d'abord leurs opinions, leurs doléances, leurs désirs, leurs souhaits, et nous espérons, qu'à la suite de ces nombreux colloques, on pourra dégager des recommandations qui nous sont faites, des éléments communs qui nous permettront d'élaborer une politique globale, visant, encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, le rapprochement de ces diverses composantes de la société québécoise, une meilleure connaissance, une meilleure compréhension et une plus grande amitié et une harmonisation plus grande des efforts de tous pour les intérêts de notre société commune.

Jusqu'ici, nous avons tenu deux de ces colloques, nous en tiendrons deux au cours des prochaines semaines. Par exemple, dès la semaine prochaine, je serai dans la région de Hull, au cours de la semaine suivante, je serai dans la région de l'Estrie. Nous espérons qu'une fois terminée, la ronde de ces colloques, c'est-à-dire vers la fin de septembre ou d'octobre, nous aurons apporté une contribution à l'harmonie, à la paix sociale, à la cohésion de notre société, et surtout, que nous comblerons les carences que nous aurons constatées, que nous redresserons certains biais, certains préjugés que nous aurons pu observer et que nous aboutirons à une meilleure concertation de tous les éléments de la société québécoise pour le plus grand plaisir et la satisfaction de ces groupes et aussi pour le plus grand progrès de notre société.

Enfin, M. le Président, je n'oublie pas que je suis le ministre responsable des divers organismes qui ont été créés en vertu de la Charte de la langue française. Tout au long de cette année, j'ai accordé une extrême attention aux activités, aux travaux de ces divers organismes. Il y en a trois, même quatre, comme vous le savez. Il y a d'abord l'Office de la langue française, qui est chargé de la mise en oeuvre de la charte dans le domaine de l'administration, dans le domaine de l'entreprise particulièrement, dans le domaine de l'éducation. Il y a aussi la Commission de surveillance qui doit surveiller l'application de la loi et il y a le Conseil de la langue française, qui doit donner son avis au ministre sur l'application et l'interprétation de la loi en même temps qu'il doit surveiller le statut de la langue française, quant à sa qualité, dans toutes les régions du Québec. Il y a aussi la Commission de toponymie qui a succédé à la Commission de géographie et qui doit, conformément à ce que la loi lui indique, compléter les travaux commencés depuis quelques années en ce qui concerne la nomenclature, la bonne appellation de tous les lieux du Québec. Nous savons qu'ils ne sont pas encore tous recensés et qu'on doit accélérer le travail commencé dans ce sens.

Encore une fois, j'ai suivi de très près les activités de ces divers organismes; j'ai même préparé, pour le bénéfice des membres de la commission, un rapport, un bilan partiel et provisoire sur les activités de ces divers organismes.

Comme vous le savez, M. le Président, ce n'est que le 31 octobre que ces divers organismes doivent déposer leur rapport annuel à l'Assemblée nationale, mais, pour satisfaire les membres de la commission, j'ai préparé un bilan partiel et provisoire de ces activités qui, je crois, indique assez bien, pour l'essentiel, les activités de ces divers organismes au cours des quelque six mois qui se sont écoulés depuis la présentation du dernier rapport annuel.

Avec votre accord, M. le Président, je pourrai déposer ces bilans partiels et provisoires des divers organismes.

Le Président (M. Jolivet): On va les faire distribuer.

M. Laurin: Je termine là ce trop bref résumé de nos activités, M. le Président, en disant que la politique de développement culturel déposée en juin dernier constitue évidemment l'axe fondamental de nos activités, que nous n'avons rien négligé pour accélérer la réalisation de ce plan d'action, que nous avons mis sur pied, à cet égard, un comité d'implantation de la politique du développement culturel où siègent tous les sous-ministres des ministères sectoriels, que ce comité travaille régulièrement toutes les semaines, qu'il prépare le travail pour le comité ministériel permanent du développement culturel.

C'est probablement aux efforts intenses de ce comité que nous devons déjà la multitude des réalisations dont nous pouvons déjà faire état.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de l'heure, je pense qu'on pourrait, après avoir passé les derniers documents...

M. Lalonde: On pourrait donner la parole à l'Opposition...

Le Président (M. Jolivet): Oui, oui.

M. Lalonde: ... qui a déjà été assez patiente.

Le Président (M. Jolivet): Vous dire que si vous voulez continuer plus tard que 1 heure c'est votre privilège.

M. Lalonde: Je ne demanderai pas le consentement pour dépasser 1 heure, parce qu'on siège à 2 heures, il y a les caucus, etc. J'aimerais quand même dire seulement quelques mots.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lalonde: C'est la première fois que nous avons l'occasion d'étudier les crédits du ministère. L'an dernier, l'étude des crédits était arrivée en conflit avec un important voyage du ministre, alors, nous avons simplement consenti à remettre

à cette année un examen plus détaillé de ses crédits. Lorsque j'ai lu dans les journaux, quelques jours plus tard, un certain rapport du voyage du ministre qui fêtait la Fête nationale en France, j'ai espéré que notre consentement à ne pas étudier ses crédits immédiatement ne se résumait pas simplement à ce bain qui était naturellement excellent pour le métabolisme national du ministre mais qui ne donnait peut-être pas la mesure de l'importance du voyage qui nous avait fait remettre l'étude des crédits.

Heureusement que nous avons actuellement l'occasion de le faire. Il faut dire aussi que, l'an dernier, les crédits du ministre, en ce qui concerne les activités et les responsabilités ministérielles directes du ministre, à savoir la Charte de la langue française, en étaient à moins d'un an d'exercice et, comme on le sait, on peut difficilement tirer des conclusions et dresser un bilan après un si court temps. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas fait cette étude l'an dernier. Je remercie le ministre de ses très courtes remarques préliminaires qui ont, en grande partie, couvert ses activités non pas de ministre responsable de la loi 101, mais ses responsabilités au niveau du développement culturel.

D'ailleurs, lui-même trouvait quelque peu difficile d'entrer dans les détails des explications de ses activités, parce qu'on sait qu'au-delà de la recherche, de l'étude, de la consultation, lorsqu'on arrive au niveau de l'application des mesures, des mesures législatives, réglementaires, généralement, ce sont d'autres ministres qui en répondent à l'Assemblée nationale et je présume qu'au niveau de la commission parlementaire qui a étudié les crédits du ministre des Affaires culturelles ou du ministre des Communications, on a passé en revue l'application de ces mesures.

M. Laurin: Sauf celles que je me trouvais à anticiper en les annonçant aujourd'hui.

M. Lalonde: Oui, on a eu, naturellement, l'expression de la satisfaction du ministre, de lui-même et de son travail. Naturellement, je ne m'attendais pas qu'il dise autrement, même si vous reconnaîtrez, M. le Président, que c'est assez difficile pour moi d'apporter une contribution positive et sensible aux études, ou même une critique aux études qui sont faites, par exemple, sur la politique du livre. On peut faire comme le ministre et exprimer des bons voeux en ce qui concerne, par exemple, les bibliothèques publiques, en ce qui concerne la relance de l'art lyrique et de l'Opéra du Québec. Je ne sais pas si plusieurs membres autour de cette table partagent les mêmes goûts que le ministre et celui qui vous parle, c'est à peu près les deux seules choses qui nous rapprochent. Je sais qu'il y en a un à ma gauche qui ne les partage pas, mais je souhaite que cette relance de l'art lyrique et de l'Opéra du Québec se fasse dans les meilleurs délais avec tout le succès. (13 heures)

Quant à la politique patrimoniale, l'étude de conception et d'implantation des musées, oui, on a eu une expression de satisfaction du travail accompli, mais on n'est pas en mesure d'aller plus loin. J'espère que le ministre acceptera qu'on s'attache à des questions beaucoup plus pratiques, beaucoup plus concrètes. C'est cet aspect que j'ai l'intention d'aborder cet après-midi lorsque nous reviendrons et, plus particulièrement, en ce qui concerne l'application de la Charte de la langue française.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le député.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, sachant que nous reviendrons après la période des questions sur l'ordre de la Chambre. Vous serez devant un autre président, puisque je ne serai pas ici.

M. Lalonde: C'est malheureux. Fin de la séance à 13 h 1

Reprise de la séance à 16 h 5

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour étudier les crédits du Conseil exécutif. Les membres de la commission sont: M. Laurin (Bourget) en remplacement de M. Bédard (Chicoutimi); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Charbonneau (Verchères), M. Forget (Saint-Laurent), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Levesque (Bonaventure), M. Morin (Louis-Hébert), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drommond), M. Dussault (Châteauguay), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), M. Léves-que (Taillon).

Cette liste de membres et d'intervenants n'est pas limitative, suivant l'entente prise ce matin, étant donné que les membres de l'Opposition, comme les ministres, pourront venir à tour de rôle en remplacement les uns des autres selon le sujet traité, évidemment.

À l'ajournement de ce matin, nous en étions à l'Office de la langue française. M. le député de Marguerite-Bourgeoys avait demandé la parole.

M. Lalonde: Oui, M. le Président. Vous avez dit tantôt que la commission se réunit; heureusement que le journal des Débats ne comporte pas la photo de la commission, c'est un petit peu présomptueux, malgré tout le respect que j'ai pour le ministre et moi-même, puisque nous ne sommes que tous les deux actuellement. J'ai dit que je ne demandais pas le quorum, parce que je sais que nos collègues sont bien occupés dans d'autres

débats, mais il reste que je ne voudrais pas insister pour que la commission siège de cette façon. Il y a une question de décence à l'égard de nos collègues qui sont membres de cette commission, mais il y a aussi le fait que vous ayez attendu cinq minutes avant d'ouvrir la séance.

M. le Président, j'avais seulement commencé quelques remarques à la fin de notre dernière séance. Le ministre a passé en revue les activités de son ministère, en insistant surtout — on ne peut pas le lui reprocher — sur le développement culturel dans la foulée du livre publié par le ministre et en nous informant des mesures, des interventions faites. On en connaît plusieurs, naturellement, celles qui ont occupé le temps de la Chambre, qui ont trouvé leur forme dans des projets de loi adoptés à l'Assemblée nationale.

C'est assez difficile, étant donné que, lorsqu'il s'agit de mesures déjà soumises à l'administration d'autres ministres, elles ont fait l'objet de l'examen des crédits à d'autres commissions parlementaires. Lorsqu'il s'agit d'études en cours, de recherche, de tournées, de consultations, tout ce qu'on peut dire à ce moment-ci au ministre, c'est: Dans un tel cas, vous avez nos meilleurs voeux; dans l'autre cas, attention à ci et à ça.

En ce qui concerne l'effort de rapprochement et de compréhension des diverses communautés culturelles que le ministre a évoqué tantôt, je me permettrai de lui rappeler que non seulement les communautés culturelles de diverses origines doivent corriger ce que le ministre a appelé des carences... ou voir à ce que des carences soient corrigées à leur égard, surtout par le gouvernement, lorsqu'il y a des préjugés que le ministre mentionnait tantôt, à corriger aussi, à faire disparaître. Je rappellerais au ministre que beaucoup de réactions et de comportements de ces groupes actuellement sont le résultat direct de certaines politiques du gouvernement actuel, une certaine approche d'affrontement qui a été adoptée surtout en ce qui concerne la loi 101. Il ne suffira pas de faire des tournées et des sommets, mini ou autres, au niveau de ces groupes, pour savoir ce qui ne fonctionne pas ou, enfin, pour définir des mesures à prendre. C'est au gouvernement, je pense, tout de suite, immédiatement, dans ses propres gestes, dans ses comportements, à démontrer un respect des valeurs auxquelles sont attachées ces communautés culturelles.

La définition de la culture en comporte nécessairement la limitation. Définir, c'est limiter, disait l'historien Brunet, lorsque la loi 22 avait été adoptée. Oui, définir, c'est limiter, mais lorsqu'il s'agit de définir pour les autres, nous voyons une résistance, surtout au niveau culturel, et je pense que le ministre ne devrait pas, que le gouvernement actuel ne devrait pas avoir une attitude paternaliste. Se pencher sur un problème, c'est souvent l'écraser.

Je sais que l'attitude du gouvernement actuel en est une d'enveloppement et nous l'avons reproché au gouvernement et aux ministres actuels à plusieurs reprises. Nous avons répété ce reproche lors de l'étude du projet de loi qui occupe actuellement une commission parlementaire, c'est le projet de loi no 7, no 2 — excusez-moi; il y en a tellement de ce temps-ci — sur la création de l'institut québécois sur la recherche en matière de culture. Alors, ce sont à peu près les seules réflexions que nous pouvons faire, étant donné que les conclusions n'ont pas encore été atteintes et que les décisions n'ont pas encore été prises. Nous attendons naturellement, là comme ailleurs, que ce soit dans la politique du livre, dans la politique patrimoniale, dans l'étude de la conception et de l'implantation de musées, les décisions du gouvernement.

En ce qui concerne la loi sur la langue, le ministre nous a distribué, juste avant le lunch, des rapports qui veulent couvrir les sujets qu'on retrouve généralement dans des rapports annuels et je comprends que le rapport d'activité de l'Office de la langue française couvre une période qui s'accommode mal avec le calendrier d'étude des crédits.

Je remercie donc le ministre de nous avoir distribué ces documents, quoique j'eusse souhaité les recevoir plus longtemps avant la convocation de cette commission. J'ai tenté de les parcourir durant les deux heures qui ont séparé les deux séances. J'ai surtout porté mon attention au rapport concernant les activités de l'Office de la langue française. J'ai dû, malheureusement, négliger un peu les autres rapports.

Pour ce qui concerne le rapport de l'office, j'aurais plusieurs questions à poser et quelques remarques à faire. On voit qu'il met l'accent sur l'information qui semble avoir été la principale occupation pour l'office au cours de l'année 1978. D'ailleurs, on lit, en titre, à la page 2: 1978, l'année de l'information. Naturellement, l'information dans ce secteur d'activité, sur la question linguistique est extrêmement importante, pour, d'abord, faire connaître à la population ses droits et, aussi, pour faire connaître à tous les intéressés les mesures qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale et mises de l'avant par le gouvernement. J'aurais cependant souhaité que ce rapport soit plus loquace sur les problèmes quotidiens rencontrés par l'office dans ce qui m'apparaît être sa principale activité c'est-à-dire de présider à la francisation du Québec, surtout à la francisation des entreprises. (16 h 15)

Je sais, parce que c'est inévitable, étant donné qu'il y a plusieurs centaines d'entreprises qui ont fait leur travail d'analyse linguistique, que des problèmes ont été rencontrés, que des difficultés se sont présentées, mais on est assez muet là-dessus dans le rapport. Donc, j'aurai des questions là-dessus, soit au ministre, soit au président de l'office s'il préfère l'inviter à nous répondre.

J'aurai aussi des questions en ce qui concerne les sièges sociaux. On a eu — c'était l'effet du hasard, naturellement, quoiqu'on ait des questions à peu près hebdomadaires, sinon quotidiennes à l'Assemblée nationale — lors de la période de questions tantôt, des questions sur justement la situation des sièges sociaux au Québec. Je cite

une phrase à la page 7 du rapport de l'office: "Ce travail s'est notamment manifesté par deux règlements sur les sièges sociaux". J'aimerais savoir si la définition de siège social que considèrent l'office et le ministre, concorde avec la définition qu'a semblé favoriser le premier ministre en réponse à une question cet après-midi, à savoir: le siège social québécois, le siège social d'activités québécoises simplement. On ne parlera pas alors du tout de la même chose. Il ne fait aucun doute que le siège social d'une entreprise, qui ne fait affaires qu'au Québec, ne présente à peu près aucun problème linguistique. C'est lorsque l'entreprise sort du territoire du Québec qu'elle rencontre nécessairement des contraintes linguistiques, que ce soit au Canada ou aux États-Unis ou à l'extérieur du continent.

J'ai toujours présumé, d'après la petite expérience que j'ai eu lorsque j'étais responsable de l'application de la Loi sur la langue officielle, j'ai toujours cru que le problème des sièges sociaux, c'est celui des compagnies qui ont des opérations à l'extérieur du Québec. Donc, cette définition de siège social, je la prends comme telle, mais j'étais étonné d'entendre le premier ministre, tantôt, nous dire, en réponse à la question, qu'après la séparation, il n'y aura pas de problème, toutes les entreprises qui voudront faire affaires avec le Québec auront nécessairement leur siège social au Québec, ce qui est le cas actuellement.

Cela ne changera absolument rien, parce que l'entreprise qui n'a d'opération qu'au Québec a, presque à 100%, son siège social au Québec. Il y a des entreprises qui ont des opérations au Québec, qui n'ont pas leur siège social au Québec, mais celles dont les opérations sont exclusivement québécoises ont toutes leur siège social au Québec.

J'aurai des questions aussi, encore à la page 7 où on lit ceci: "Enfin, l'office a proposé un nouveau projet de règlement relatif à la langue du commerce et des affaires." J'aimerais savoir ce qui ne fonctionne pas avec le règlement actuel, même si ce règlement n'est pas publié, donc n'est pas accepté par le Conseil des ministres, je ne demande pas de secret, de révélation de secret. Je comprends qu'avant que ce soit adopté par le Conseil des ministres, il y a un élément de confidentialité, mais j'aimerais savoir quelles sont les défectuosités du règlement actuel.

J'aimerais qu'on me dise aussi quelle est la position sur des problèmes particuliers, mais qui font appel, qui ont peut-être une résonnance plus importante, quelle est la position de l'office en ce qui concerne l'adoption du mot "stop" ou "arrêt"? Il m'avait semblé que l'office avait déjà émis son opinion. Il semble qu'un ministre ne soit pas d'accord. À un moment donné, il y a eu un débat public, je ne veux pas répéter les articles de presse, les éditoriaux, c'était même un peu tourné au ridicule. Ce qui m'intéresse là-dedans, c'est de savoir quel est le comportement de l'office. Comment l'office conçoit-il son rôle là-dedans? Il m'est apparu que la loi et l'intention du gouvernement, c'était de donner à l'office, ou à un organisme apparenté, une certaine autorité, pour définir ce qui est français et ce qui ne l'est pas.

Est-ce qu'un ministre peut passer outre à cette décision des experts, soit les linguistes, soit des autres experts de l'office? Il me semble que c'est une maison divisée qui fait face aux problèmes et ce n'est pas très rassurant pour la population.

Il y a aussi la question de la Presse. Le président a dit, à quelques reprises, qu'il n'y aurait pas d'exception dans l'application de la loi, que la loi était faite pour tout le monde. Pourtant, il semble qu'en ce qui concerne la Banque provinciale, on ait fait une sorte de règlement, on ait accepté une certaine situation d'exception, en acceptant un comité qui n'est pas véritablement un comité formé comme la majorité ou la presque totalité des entreprises ont dû le faire.

Comment, à ce moment-là, concilier la décision du président qu'il n'y aurait pas d'exception avec la décision concernant la Banque provinciale? Qu'est-ce qui va arriver à l'avenir? On sait qu'actuellement, l'office est occupé à la francisation immédiate des grandes entreprises, des plus grandes entreprises. Mais, à mesure que vous allez vous attaquer aux entreprises moins grandes, de moins de 50 ou de 100 employés, vous allez, de plus en plus, avoir affaire à des entreprises francophones ou qu'on appelle francophones. C'est très difficile à définir concrètement, mais... Vous allez laisser le champ de la grande entreprise internationale anglophone, la Banque royale, etc. À ce moment-là, est-ce qu'on va demander à toutes ces entreprises de faire leur analyse linguistique, comme la Presse, par son président, M. Lemelin, refuse de le faire?

Je sais que ce n'est pas un problème facile. Et je ne veux pas faire de petite politique là-dessus. Mais je voudrais quand même savoir comment le gouvernement et l'office ont défini ce problème-là. J'ai déjà eu à le considérer lorsque j'étais en charge de l'application de la Loi sur la langue officielle. Ce n'est pas facile de dire: On applique la loi pour tout le monde, mais, d'un autre côté, ce n'est pas facile de forcer toutes les entreprises, surtout celles qui sont moins munies au point de vue des ressources humaines et des ressources financières, c'est-à-dire d'une taille plus petite, à faire une analyse linguistique alors qu'elles fonctionnent presque entièrement en français ou ont fonctionné traditionnellement en français. Je vais en rester à ces questions-là pour l'instant. J'aurai d'autres questions qui sont plutôt de nature politique et que je voudrais poser au ministre pour ce qui concerne l'avenir de la loi 101. J'aurai aussi des questions — on peut peut-être commencer immédiatement là-dessus — à poser sur l'augmentation du budget. On voit une augmentation, pour l'année en cours, au programme 8, à l'Office de la langue française, de $8 300 000, en 1978/79, à $12 054 000. Est-ce qu'on pourrait nous donner les détails de cette augmentation-là?

M. Laurin: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, je voudrais d'abord réagir aux premiers propos du député de Marguerite-Bourgeoys. Il a parlé des efforts que nous faisons lors des colloques dont je parlais pour rapprocher les communautés culturelles les unes les autres. Il a dit qu'une bonne partie des réactions supposément négatives, dans son esprit j'entends, de ces communautés culturelles provenait surtout des politiques actuelles du gouvernement. Je pense que je voudrais m'inscrire en faux contre cette affirmation de sa part. Pour autant que nous avons pu voir les réactions à la loi 22 que nous avons pu mettre en lumière à partir de novembre 1976 ou les premiers mois de l'année 1977, elles étaient autrement plus négatives que celles que nous avons constatées en rapport avec la loi 101. Je ne sais pas si c'était à cause de la question des tests en matière d'éducation qui a fait l'objet de discussions très vives lors de la campagne électorale de 1976 ou je ne sais pas si c'était causé par le fait que la loi 101 mettait sur le même pied, pour ce qui concerne l'accès à l'école, toutes les communautés culturelles.

De toute façon, je peux affirmer à cette commission et aussi à l'attention du député de Marguerite-Bourgeoys, que l'accueil des communautés culturelles à l'endroit de la loi 101 a été beaucoup plus positif qu'il ne le croit. Si nous en croyons les sondages qui ont paru, et nos propres sondages, nous pouvons dire que l'acceptation de la loi 101 par les diverses communautés culturelles a été très positive, d'une façon générale. Même dans la communauté anglophone, lors de l'audition des mémoires de la loi 101, presque tous les groupes anglophones qui, par ailleurs, s'opposaient à tel ou tel article du projet de loi, disaient qu'ils étaient parfaitement d'accord avec les objectifs de la loi. Là aussi, les commentaires que nous avons recueillis depuis deux ans, montrent que l'acceptation pratique de cette loi ne cesse de gagner en étendue et en profondeur. Je pense donc au contraire que la loi 101 est en train de devenir un instrument de paix et de cohésion sociale chez la plupart des communautés culturelles, et même, fait des progrès à l'intérieur de la communauté anglophone.

Je ne voudrais pas aussi que le député de Marguerite-Bourgeoys reste dans l'ambiguïté. Quand je disais que les communautés culturelles qui composent le Québec ont intérêt à se connaître, à se comprendre et pour ce, doivent corriger certains préjugés ou malentendus ou méfiances ou carences que nous connaissons tous, je pense que je m'adressais non seulement aux diverses communautés culturelles, mais aussi à la communauté francophone qui, elle aussi, a des choses à se reprocher à l'endroit des diverses communautés culturelles. Je pense que par une prise de conscience de tous les côtés de chacune des deux grandes communautés culturelles, en tout cas, en ce qui compose le Québec, des efforts sont à faire. D'ailleurs, c'est un des objectifs de ces colloques que de sensibiliser, aussi bien les francophones que les anglophones ou les autres communautés à l'importance de ce problème, à la réalité de ces préjugés, méfiance, incompréhension, afin qu'ils puissent les corriger en vue d'objectifs communs. Il a aussi fait quelques remarques sur la conception que nous pouvons nous faire de la culture. Je ne veux pas moi non plus répéter le débat qui a eu lieu à l'Assemblée nationale ou en commission, à propos de l'étude de l'Institut de recherche sur la culture. Je ne peux quand même pas accepter qu'il décrive notre conception comme paternaliste. Il n'y a aucune visée paternaliste dans la définition que nous donnons de la culture, puisque nous affirmons à plusieurs endroits, quant à la politique de développement culturel — nous l'avons prouvé depuis un an — que nos intentions, loin d'être paternalistes, sont, au contraire, très démocratiques, puisque nous disons à plusieurs reprises que ce sont les hommes et les groupes qui font la culture, et non pas les gouvernements, et que le rôle de l'État est plutôt d'aider les hommes, aussi bien que les groupes à définir leur culture en fonction de leurs aspirations sectorielles, en fonction de la classe sociale à laquelle ils appartiennent, en fonction des régions qu'ils habitent. (16 h 30)

Le rôle de l'État, en somme, n'est que de favoriser, de permettre l'accès de tous les hommes, où qu'ils soient, à la culture et leur accès à des biens culturels aussi complets que possible et dans ce qu'ils ont de meilleur. En somme, le rôle de l'État est plutôt de servir d'outil, d'instrument à la création et à la créativité. Il n'y a aucune tentative de dirigisme culturel, ni aucune visée en ce sens.

Nous pouvons maintenant en arriver à la Charte de la langue française. Il est vrai que la première année de l'Office de la langue française a été plutôt consacrée à l'information et, comme l'a dit le député de Marguerite-Bourgeoys, cela était tout à fait naturel. Il convenait d'abord, dans un premier temps, d'informer tous les organismes ou les citoyens visés par la loi des droits que leur conférait cette charte, aussi bien que des devoirs et obligations qui en découlaient pour eux. Comme la loi est ample, couvre plusieurs domaines, plusieurs secteurs, il convenait évidemment d'y consacrer tout l'effort nécessaire. Cet effort a été intense. Il a porté aussi bien sur les ministères et organismes administratifs du gouvernement que sur les entreprises de tout genre, de toute taille et a aussi porté sur les citoyens, en ce qui concerne particulièrement les articles qui sont déjà impératifs et qui s'adressent à tout le monde. C'est la raison pour laquelle, dans une deuxième année, nous consacrerons, bien sûr, moins d'argent à cette entreprise d'information.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys me pose des questions additionnelles sur les problèmes quotidiens auxquels l'office a eu à faire face, particulièrement dans la francisation des entreprises.

Je ne sais si c'est à cause de l'effort d'information qui a été fait ou en raison des procédures d'implantation du français que prévoyaient la loi et les règlements, mais je dois avouer — je deman-

derais au président de donner plus de détails à ce sujet — que cette opération de francisation des entreprises a marché beaucoup plus rondement, beaucoup plus facilement que nous ne l'avions nous-mêmes espéré. Je pourrais même ajouter que, malgré le retard initial attribuable à la mise en place de ces nouveaux organismes et au délai de nomination des principaux responsables, le retard que nous avions initialement a été rattrapé en cours de route et il est en train de se rattraper, de telle façon que nous pouvons affirmer maintenant, sans trop de risques de nous tromper, que nous effectuerons ces opérations de francisation des entreprises dans les délais que prévoyait la loi.

M. le Président donnera des détails plus précis à ce sujet-là, mais, tout de suite, je peux dire que pour les entreprises de catégories A et B, nous affichons un succès presque complet, puisque 99% des entreprises ont mené les opérations que prévoyait la loi avec toute la latitude qu'on leur a donnée et dans tous les délais requis.

En ce qui concerne les sièges sociaux, je pense qu'il n'y a pas de problème auquel on a consacré autant d'attention que celui-là. Cet effort a été mené en consultation répétée, pour ne pas dire constante, avec le milieu des affaires, aussi bien les multinationales que les entreprises de 100 à 500 employés et plus. Bien sûr, l'office a d'abord élaboré un projet de règlement, mais nous l'avons ensuite présenté au cours de rencontres privées avec les principaux intéressés, rencontres auxquelles j'ai parfois participé avec mon collègue le ministre du développement économique, ou rencontres qu'a menées personnellement le président de l'office.

Déjà, à la suite de ces premières rencontres, nous avons corrigé notre avant-projet, par la suite, nous l'avons envoyé, comme il se doit, selon la loi, au Conseil de la langue française, qui nous a fait tenir ses remarques et ses commentaires. Nous l'avons ensuite remis à l'office, qui en a fait une nouvelle mouture, un nouveau projet. À nouveau, nous avons consulté le milieu. Nous n'y étions pas obligés, mais nous voulions véritablement en satisfaire la légitime représentation. Par la suite, une nouvelle version a été préparée, qui, cette fois, a été soumise au comité du développement économique, puisqu'il y est vitalement intéressé, aussi bien qu'au comité du développement culturel. Ce n'est qu'après tous ces efforts de consultation, que le projet a été publié dans la Gazette officielle.

Même alors, nous avons reçu plusieurs mémoires qui ont été étudiés. Nous avons retenu plusieurs des recommandations qui nous ont été faites et, lorsque le Conseil des ministres a donné son aval final au projet, on peut dire que ce projet tenait compte de toutes les contraintes de la réalité en même temps que des objectifs de la loi, et on peut même dire qu'il a satisfait, grosso modo, tous les intéressés et, en particulier, les sièges sociaux de multinationales.

Dans les règlements que le député de Marguerite-Bourgeoys connaît sûrement pour les avoir lus, nous donnons une définition du siège social, une définition qu'il a été difficile d'établir, d'élaborer, une définition qui tient compte de tous les aspects techniques complexes de ce qu'est un siège social. Je ne voudrais pas opposer cette définition réglementaire à l'affirmation que faisait aujourd'hui le premier ministre, puisqu'il n'a pas véritablement donné une définition du siège social, mais plutôt une sorte de commentaire at large sur la perception qu'il s'en fait.

Mais, de toute façon, la définition que nous avons donnée, encore une fois, est conforme à ce que prévoyait la loi et aussi conforme à toutes les mouvances de la réalité que nous ont représentées les intéressés eux-mêmes.

En ce qui concerne le nouveau règlement du commerce et des affaires, je pourrais dire que le premier règlement, déposé au mois d'août 1977, tout en étant largement satisfaisant, n'épousait quand même pas tous les détours d'une réalité qui, comme le député de Marguerite-Bourgeoys le sait, est très mouvante et très complexe aussi, puisque, dans ce domaine, nous avons affaire à un très grand nombre d'entreprises possédant chacune leurs caractéristiques.

Les modifications que nous avons présentées, au fond, tiennent compte de cette complexité et de cette mouvance, d'une part, et, d'autre part, tiennent compte également de l'expérience acquise par nos responsables dans les premiers mois d'application de la loi. Lorsqu'on nous faisait part de certaines difficultés d'interprétation ou d'application de la loi à telle ou telle réalité du commerce et des affaires, nous le prenions en note et, quand nous en avons eu un nombre suffisant, nous en avons fait l'objet d'un projet de modification, qui lui aussi, d'ailleurs, a été soumis à cette ronde de consultation très intense que nous avons menée avec le milieu. Après avoir recueilli et inclus les commentaires du milieu, du Conseil de la langue française et de mes collègues du secteur économique, là aussi, nous en sommes arrivés à la période de publication et, lorsque les mémoires que nous avons reçus à la suite d'une première publication du projet dans la Gazette officielle auront été étudiés, ce qui est en train d'être fait actuellement, nous aurons en main un règlement plus étoffé, plus nuancé, plus souple, plus flexible, tout en respectant les objectifs de la loi, que celui que nous avions auparavant.

En ce qui concerne stop-arrêt, la Presse, le certificat des entreprises francophones et l'augmentation du budget, j'aimerais laisser la parole au président de l'office, quitte à revenir pour donner quelques précisions supplémentaires.

En ce qui a trait à "arrêt-stop", je dois vous dire M. le député, que dans un premier temps, la régie avait approuvé le mot "stop" comme étant un mot français, mais cette décision n'a pas été normalisée officiellement.

L'Office de la langue française, nous avons été... M. le ministre m'a demandé une consultation que je lui ai donnée d'ailleurs. Est-ce que vous voulez...

Oui, je l'ai d'ailleurs communiquée au ministre des Transports. Alors, voulez-vous qu'on parle du

contenu? Nous en sommes venus à la conclusion, en ce qui a trait à arrêt, stop... Si vous considérez le mot "stop" comme tel, vous pouvez dire: Oui, le mot stop est un mot français. Par contre, au Québec, depuis plusieurs années, vous avez toujours vu sur les enseignes le mot "arrêt" et le mot "stop". Dans l'esprit de la population, le mot "arrêt" est un mot français puisqu'il y avait deux mots, et le mot "stop" est un mot anglais. Il faut voir les différents endroits où le mot "stop" a été biffé et où le mot "arrêt" a été biffé pour constater qu'il y a là, pour ces gens, une signification en ce qui a trait à cette enseigne.

L'office en est venu à la conclusion que, ayant analysé la situation, nous, ce que nous recommandions, c'est l'utilisation d'un pictogramme et la loi est précise à l'article 28 ou 29, je crois; elle permet l'utilisation de pictogrammes dans ces cas-là. Je lis l'article 29: "Seule la langue officielle peut être utilisée dans la signalisation routière. Le texte français peut être complété ou remplacé par des symboles ou pictogrammes."

En d'autres termes, nous en sommes venus à la conclusion que l'utilisation du mot "arrêt" ou du mot "stop" n'était pas un problème que nous considérions un problème linguistique, mais un problème socio-linguistique. Donc, nous en sommes venus à la conclusion qu'il n'était pas dans l'intérêt de l'office, de nos responsabilités, de nous pencher et de normaliser, si vous voulez, le mot "stop" et le mot "arrêt".

M. Lalonde: Oui, mais écoutez, M. Gosselin, je vous remercie de ces précisions. Naturellement, c'est un problème sociologique ou socio-linguistique, si vous voulez, mais toute la langue a une dimension sociale ou économique. D'ailleurs c'est une des conclusions importantes de la commission Gendron, à savoir qu'il fallait redonner à la langue française une valeur économique. On choisit nos moyens. Nous autres, on avait choisi la loi 22, sans coercition avec une autre approché. Le gouvernement actuel a la loi 101. Quant aux objectifs, comme le ministre le disait tantôt, tous les gens sont venus ici pour dire qu'ils étaient d'accord avec les objectifs de la loi 101. Oui, toute la population est d'accord, même les anglophones, pour donner au français sa place en fonction de la population francophone, mais il reste que ces linguistes ou les terminologues ne peuvent pas agir en vase clos et abstraitement quand il s'agit de normaliser un terme. Il va falloir le prendre dans sa conception dans le milieu, dans son acceptation dans le milieu. Alors, est-que l'office va dire que stop... Autrement dit, est-ce que la conclusion de l'office c'est que stop, c'est anglais et arrêt, c'est français, tout en...

M. Laurin: Non, ce n'est pas ça...

M. Lalonde: ... espérant, en favorisant l'usage d'un pictogramme?

M. Laurin: Vous savez, M. Lalonde, je vais me permettre d'ajouter ceci. En ce qui a trait à la normalisation des mots, à l'office, nous avons l'intention de procéder au compte-gouttes, c'est-à-dire que nous allons procéder de façon très délicate. Nous n'avons pas l'intention de normaliser des mots en grande quantité, parce qu'il est bien entendu que, dans toute question de la normalisation, il y a une période de rodage, une période de "testage", en fait. (16 h 45)

Je crois qu'il ne serait pas dans notre intérêt d'imposer des mots à la population québécoise. C'est dans ce sens que je dis que nous en sommes venus à la conclusion que ce problème, si on le pose comme un problème linguistique, d'après moi, ce n'est pas la situation réelle reflétée au Québec et nous devons tenir compte de la situation, nous devons tenir compte du fait que nous n'avons pas l'intention d'imposer des mots aux Québécois.

M. Lalonde: Cela, c'est correct. Mais voici la question que les gens se posent: Est-ce que "stop" est français ou non? Si c'est français en France, est-ce que c'est français au Québec? Là, vous dites qu'il y a une connotation sociale qui fait que c'est possible que ce soit un mot anglais, parce que cela a toujours été considéré comme de la traduction anglaise du mot "arrêt", si j'ai bien suivi votre raisonnement. Alors, quelle est la décision, "stop" est-il un mot anglais ou non?

M. Laurin: Je pense qu'il faut tenir compte ici des différences régionales ou nationales à l'intérieur d'une même famille culturelle. Il y a des mots que les Français, par exemple, considèrent comme français: footing, week-end, ferry-boat. Ce sont des mots qui, même s'ils sont français, paraissent dans les dictionnaires de France, ne seraient jamais employés ici, en raison d'usages, en raison de contraintes sociologiques, historiques qui nous sont particulières.

Je pense qu'avant de normaliser, comme l'a dit le président, il faut tenir compte, non seulement de la pure sémiotique ou de la pure sémantique, ce qui est une discipline proprement linguistique, mais également de toutes les autres composantes et en particulier de la composante sociologique et historique. C'est la raison pour laquelle, après m'en être entretenu à plusieurs reprises avec le président de l'office, j'ai incité le président à faire montre d'une extrême prudence, même d'une lenteur tout à fait saine, dans la normalisation des mots, justement parce qu'on ne peut pas faire montre de dirigisme culturel, qu'on ne veut pas être paternaliste, qu'on veut sanctionner un usage, beaucoup plus que d'imposer des usages.

On ne veut pas être des gardes-chiourme en la matière, mais on veut laisser le temps aux déterminismes propres à une société d'imposer et de laisser leur marque sur les habitudes.

M. Lalonde: Mais avant l'époque ou le stade de la normalisation, d'imposition officielle par l'État ou par ces organismes, il y a l'étape d'information. La population veut savoir et va

consulter les organismes privilégiés, à savoir si tel mot est français ou non. Il ne s'agit pas de normaliser dans le sens formel du mot, mais quelle est l'opinion de l'office? Jusqu'à maintenant, j'ai toujours compris que l'office a dit que "stop" était français. Là, les remarques du président et du ministre me portent à penser que l'office est en tain de changer d'idée, ou ne veut pas...

M. Laurin: Le mot a été considéré... M. Lalonde: C'est encore français.

M. Laurin: Oui, le mot est encore français, comme week-end est français, comme tant d'autres mots sont français. Mais de là à conclure qu'il faille le normaliser, il y a un pas que nous n'avons pas franchi et que nous ne désirons pas franchir pour le moment.

M. Lalonde: Je ne parle pas au ministre des Transports, il n'est pas ici, mais récemment encore, il est revenu un peu sur cette question. S'il n'y était pas revenu il y a quelques jours, je l'aurais abandonnée. Il me semblait que c'était au moins en état d'être réglé ou de se résorber. Est-ce que maintenant, le fait qu'on ne veuille pas normaliser ce mot "stop" va quand même permettre au ministre des Transports d'imposer aux municipalités, entre autres, d'enlever "stop" sur leurs enseignes?

M. Laurin: Selon ce que j'en sais, M. le Président, le ministre des Transports poursuit, pour le moment, sa réflexion, ses études et, comme les lois constitutives de son ministère lui donnent le droit de proposer au Conseil des ministres une solution finale, eh bien, je le laisse à sa réflexion et à ses études en attendant le projet qu'il pourrait éventuellement nous soumettre. Mais tout en ajoutant évidemment que ce n'est pas un problème qui va mettre en danger, en quoi que ce soit, l'assiette économique ou culturelle du Québec.

M. Lalonde: Je ne veux pas lui donner une dimension...

M. Laurin: Les colonnes du temple ne s'écrouleront pas en vertu de quelque retard qu'on pourra apporter à prendre une décision dans ce domaine.

M. Lalonde: Mais on dit que le ridicule tue. C'est faux, parce qu'il y aurait un paquet de morts à l'Assemblée nationale tous les jours.

M. Laurin: Dans tous les partis, probablement.

M. Lalonde: Mais, étant donné que vous êtes plus nombreux, il y en aurait probablement plus chez vous. Si le ridicule ne tue pas, du moins, il est tout à fait désagréable en ce qui concerne les organismes officiels du gouvernement. Même si ce n'est pas un problème fondamental pour notre société, il reste qu'on souhaite qu'au moins le gouvernement donne l'apparence de nous donner une opinion et non pas d'être divisé.

Je pense que le problème soulevé par la Presse, c'est-à-dire l'obligation de faire une analyse linguistique pour des entreprises qui semblent tout à fait francophones, est plus important que cette question. C'est pour cela que j'aimerais peut-être qu'on...

M. Laurin: Comme vous dites, cela pose le problème de toutes les entreprises francophones. Nous en étions très conscients et je pense que je vais laisser la parole au président là-dessus.

M. le député, dans un premier temps, je crois qu'on vous a mentionné que, dans le cas des entreprises de catégorie A, c'est-à-dire celles qui emploient plus de 500 personnes au Québec, 99% ont déjà reçu un certificat provisoire de francisation; 14 de ces entreprises ont déjà reçu un certificat dit permanent de francisation. À l'intérieur de ces 14...

M. Lalonde: Je ne veux pas vous interrompre, M. le Président, mais, vous savez, notre temps est compté. Je ne voudrais pas que vous répétiez ce que j'ai lu dans votre rapport. Dites-moi simplement où vous en êtes dans votre réflexion, à savoir si on va obliger toutes les sociétés commerciales à faire une analyse linguistique, le problème de principe soulevé par la Presse.

M. Laurin: D'accord. Le problème de principe soulevé par la Presse, je dois vous dire que j'ai rencontré le président de la Presse. Naturellement, sa position, je crois qu'elle est bien connue. Il dit qu'il n'a pas l'intention de former un comité de francisation. Je l'ai rencontré tout récemment et j'ai l'intention de le revoir.

En ce qui a trait aux analyses linguistiques, la loi ne souffre pas d'exception. La loi dit: Toute entreprise qui emploie plus de 50 personnes et qui a des opérations au Québec doit, d'ici la fin de 1983, posséder un certificat de francisation.

Pour obtenir un certificat, dans un premier temps, vous faites une analyse et le processus est assez rapide. Vous me parlez du cas de la Presse. Je me permets de vous souligner que le Soleil de Québec a déjà reçu, de la part de l'office, c'est-à-dire qu'on a approuvé — s'il ne l'a pas reçu, il va le recevoir d'ici quelques jours — un certificat de francisation. Pour une entreprise comme le Soleil, j'imagine, qui est francophone, elle a fait cela très rapidement et elle a déjà son certificat. La chose est réglée.

En ce qui a trait aux entreprises francophones, je crois que c'est un processus. Dans le cas des entreprises, je dois vous avouer que je n'ai pas encore rencontré une entreprise qui a pu, à la lumière de l'analyse, dire qu'elle était francisée à 100%. Je dois vous dire que plusieurs de ces entreprises, quoiqu'on y parle français, par exemple, ont de la documentation faite en anglais, à l'intérieur de l'entreprise. C'est-à-dire que le système est là et on force des employés à travailler en

anglais, tandis qu'ils pourraient travailler en français. Je voué parle de factures, par exemple, et de ces choses-là.

Je vous parle aussi des manuels d'entretien des presses de la Presse, par exemple. Je ne les ai pas vus, parce qu'on n'a pas voulu se prêter à l'analyse, mais dans le cas des manuels d'entretien et tout cela, il est logique qu'au Québec, un francophone qui travaille là puisse avoir un manuel en français qui lui dit de quelle façon on entretient une presse ou on fait fonctionner certains outils qui servent à produire le journal.

Il y a aussi tout l'aspect de la terminologie, il y a l'aspect de l'aide que le service terminologique peut apporter à ces entreprises, dans le but de les aider à se franciser. Je dois vous avouer que dans la plupart des entreprises, même les plus francophones, les employés travaillent utilisant une terminologie anglaise, parce que, c'est malheureux, mais ils ne connaissent pas la terminologie française.

Nous offrons à ces entreprises une collaboration de la part de nos services terminologiques et de la banque de terminologie pour les aider justement à se donner un lexique ou une terminologie française. Dire de prime abord qu'une entreprise au Québec, même si elle est francophone, n'a absolument rien à faire pour se franciser, ce n'est pas juste. Dans le cas d'une entreprise comme la Presse, dans le cas d'une entreprise comme le Soleil, il est évident qu'il ne reste pas beaucoup à faire d'après moi. Il y a de petites choses à faire et, pour elles, ce serait très facile d'obtenir un certificat de francisation.

Dans un autre ordre d'idées, je crois que des entreprises comme celles-là, des entreprises francophones peuvent, elles aussi, avoir un effet d'entraînement dans la francisation pour aider les employés en exigeant d'être servies en français. Par exemple, dans le cas de catalogues, de manuels et de tout ce qu'elles reçoivent des compagnies, elles peuvent exiger d'avoir des catalogues en français. Non seulement cela servira aux employés, mais cela servira aussi à la clientèle qui veut s'en servir. Il y a tout cet aspect-là.

M. Lalonde: Je comprends que le problème n'est pas encore réglé à la Presse.

M. Laurin: Non.

M. Lalonde: Vous y apportez une attention spéciale.

M. Laurin: Oui.

M. Lalonde: J'aurais cinquante questions à vous poser sur le programme de francisation. La première étape, c'est l'analyse linguistique...

M. Laurin: Oui.

M. Lalonde: ... et l'émission du certificat de francisation.

Le dessin du programme de francisation est fait dans combien de cas? Le programme de francisation a été terminé dans combien de cas?

M. Laurin: Des programmes de francisation, nous en avons reçu deux jusqu'à maintenant.

M. Lalonde: Ah bon! C'est cela. C'est important. Je veux que vous le disiez, parce que vos chiffres sont impressionnants. Faire une analyse linguistique, c'est une chose, mais s'entendre sur un programme de francisation, c'en est une autre, parce qu'il y a des coûts attachés naturellement au programme de francisation. Vous mentionnez, par exemple, les manuels d'entretien. On sait que, dans les entreprises industrielles, la machinerie provient souvent d'autres pays, que ce soit des États-Unis ou d'ailleurs. Elle est accompagnée de très volumineux manuels qui souvent ne sont pas en français. Allez-vous exiger la traduction de tous ces manuels ou allez-vous employer une mesure de raison?

M. Laurin: Dans certains domaines industriels, M. le député, il y a des problèmes particuliers. Je pense à l'aéronautique, par exemple, la haute technicité et tout cela.

L'informatique.

L'informatique aussi est un autre problème. Par exemple, je peux vous dire que, si, demain matin, on voulait traduire les documents qui servent non pas à la publicité ou à l'utilisation d'un terminal informatique, mais à l'entretien du système que, dans la première année, 50% du manuel sont désuets, doivent être remplacés.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Laurin: Vous comprenez?

M. Lalonde: Oui.

M. Laurin: Dans la deuxième année, c'est 30% et, dans la troisième année, c'est à peu près 20%, ce qui signifie que dans trois ans ce manuel-là est refait. Si on disait à la société IBM, par exemple: Vous allez traduire tous vos manuels d'entretien — elle a extrapolé des chiffres — cela pourrait lui coûter au-delà de $100 millions. Il est bien évident qu'il y a deux choses. Premièrement, nous avons formé un comité bien spécial pour étudier ce problème-là en particulier et l'office devra prendre une décision en ce qui a trait aux manuels d'entretien. Il est évident qu'il y a là un problème particulier et nous en tenons compte.

Pour ce qui a trait à la traduction de certains manuels, par exemple, il y a de grandes sociétés qui nous ont bien surpris. On a dit aux gens: Vous devriez exiger des catalogues en français. Ils en ont fait la demande à de grandes sociétés multinationales d'automobiles et, à leur grande surprise, ils en ont reçu, parce qu'ils étaient disponibles, mais ils ne les demandaient pas. C'est parce qu'ils étaient habitués à travailler avec les documents en

anglais. Vous savez, il y a une foule de choses comme cela. Demandez et vous allez recevoir.

M. Lalonde: Je pourrais vous raconter une chose que j'ai dite avant que vous soyez là.

M. Laurin: Oui.

M. Lalonde: IBM Canada cherchait à obtenir des documents en français des États-Unis. Elle est allée les chercher en France. Ils existaient déjà. Elle a simplement été les chercher là-bas, ils étaient là. (17 heures)

M. Laurin: D'ailleurs, le groupe s'est rendu en France. Tout cela pour vous dire que, dans la francisation, de la façon que je perçois toute la francisation, c'est que les objectifs de la loi et des règlements, ce n'est pas négociable, mais le temps et les moyens que nous allons prendre, c'est négociable, et c'est cela, un programme de francisation. Je peux vous assurer que nous n'imposerons pas aux entreprises québécoises des contraintes qui ne seraient pas raisonnables. Nous n'avons pas l'intention de faire cela.

M. Lalonde: Sur les analyses linguistiques, j'ai vu des chiffres, plusieurs centaines d'analyses ont été faites, nécessairement, puisque les certificats de francisation ont été émis.

M. Laurin: Permanents, oui.

M. Lalonde: Oui. Est-ce que chacune des analyses a été faite sous la surveillance ou avec l'assistance de l'office?

M. Laurin: Pas chacune, mais plusieurs d'entre elles.

M. Lalonde: Dans quelle proportion?

M. Laurin: Je demanderais à M. Lavigne de répondre à cela.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, pour le journal des Débats, pourriez-vous vous approcher du micro.

M. Laurin:... le vice-président. M. Lalonde: Quel est son nom?

M. Laurin: M. Jean-Guy Lavigne, vice-président de l'office.

Au moment où on se parle, il y a 663 entreprises qui nous ont fait parvenir les formulaires pour obtenir un certificat provisoire de francisation, parce que le certificat provisoire intervient avant l'analyse linguistique. Nous en avons décerné 524. Il y en a un certain nombre qui seront décernés le 7 août, parce qu'il faut attendre — il y a des dates spécifiées dans le règlement — la journée où on peut décerner, pour la première fois, le certificat à une catégorie d'entreprises.

Nous avons reçu 241 analyses linguistiques. De ces 241 analyses linguistiques, nous en avons traité plus de 100. Le président a mentionné tantôt que nous avons émis un certain nombre de certificats permanents, une vingtaine. Nous avons demandé à 85 entreprises, il y a quelques jours, de préparer un programme de francisation tel que la loi autorise l'office à le faire.

M. Lalonde: Vous me permettrez de vous interrompre. Dans la vingtaine de certificats permanents émis, combien l'ont été sur la foi d'un programme de francisation ou sur l'analyse seulement?

M. Laurin: Ici, je dois préciser qu'au moment de l'analyse linguistique, l'office, à l'analyse de l'analyse, détermine si l'entreprise a atteint le niveau de francisation voulu par la loi et les règlements. Si elle l'a atteint, on donne immédiatement le certificat. Si elle ne l'a pas atteint, on demande à l'entreprise de préparer un programme de francisation dans des domaines précis.

M. Lalonde: De là ma question. Il y a sûrement des certificats qui ont été émis sur la foi de l'analyse de l'analyse...

M. Laurin: Oui.

M. Lalonde: ... démontrant que le niveau de francisation était atteint, et d'autres ont exigé la composition d'un programme de francisation. Il y a deux programmes de francisation qui étaient déjà entrés, à ce qu'on m'a dit. Est-ce cela?

M. Laurin: Oui. Il faut peut-être préciser un peu plus. Les certificats qui ont été accordés par l'office, à la suite de l'examen de l'analyse linguistique, à la suite de visites à l'entreprise pour bien vérifier si ce qu'on nous disait était exact, ce sont ces certificats qui ont été délivrés. Autrement, on a demandé aux entreprises de préparer un programme. Nous avons déjà reçu deux programmes et nous en recevrons sûrement au cours des prochaines semaines. Cela commence à entrer.

M. Lalonde: Le taux de satisfaction, naturellement, qui est de bon aloi, du président dans son rapport — j'imagine que ce rapport sera fait par l'office et non pas par le ministre — ainsi que du ministre dans ses propos tantôt, est à peu près à 100%. On est très satisfait. Je ne veux pas être un prophète de malheur, mais je veux quand même qu'on examine sur quoi on se fonde pour être satisfait à ce point du succès de la loi. On en est rendu au programme de francisation. C'est à peine amorcé. L'analyse, ce sont plusieurs centaines de cas où vous avez pu...

M. Laurin: Cela va très bien.

M. Lalonde:... vous déclarer satisfait à l'examen de cette analyse, à savoir que cela avait été bien fait. On va passer...

M. Laurin: Je dois vous avouer que, dans certains cas, on a demandé que ce soit repris. Il y a une autre question à laquelle le ministre m'a demandé de répondre. Je me permettrai de le faire. Vous avez soulevé le cas de la Banque Provinciale.

M. Lalonde: Oui.

M. Laurin: Le cas de la Banque Provinciale, ce qui s'est passé dans ce cas-là, vous l'avez lu dans les journaux, mais je crois que la dernière déclaration qui a été faite a été probablement mal traduite dans les journaux. Moi, je n'ai pas jugé bon de vouloir essayer de corriger ça, mais je vous dis que j'ai l'intention de le faire dans le rapport annuel officiel de l'office que je déposerai au mois d'octobre au ministre responsable.

Donc, le cas de la Banque Provinciale, quand nous avons des cas comme ceux-là, que j'appellerais des cas problèmes, j'ai décidé de convoquer les cinq membres à l'office. Ils viennent nous rencontrer et nous discutons avec eux. Dans le cas de la Banque Provinciale, il a été décidé, de concert avec l'office, de former un comité de francisation et on voulait que le comité, c'est-à-dire que le bureau de direction du comité de la caisse de retraite des employés serve de comité de francisation. Nous avons dit: Si vous voulez donner à ce comité un double rôle, du moment que c'est à l'intérieur de la loi, que les employés soient — ils le sont effectivement — représentés au pourcentage voulu, c'est-à-dire 1/3, 2/3 représentant l'entreprise, nous n'avons pas d'objection à ça, mais il faudra que votre comité soit élu, mais élu avec ce double rôle, ce double mandat, représenter la caisse et aussi agir comme comité de francisation.

Donc, à la suite de notre entente, il a été convenu que, oui, il y aurait cette élection à l'intérieur de l'entreprise. L'élection a eu lieu tout dernièrement et, que je sache, si les choses se passent tel que prévu, ce comité aura reçu, de la part des employés, ce double mandat d'agir comme représentant de la caisse et comme comité de francisation.

Donc, ce qui a été rapporté dans les journaux n'est pas juste. Maintenant, j'aurais pu retourner sur la place publique pour essayer de faire une autre correction. J'ai décidé de le faire dans le rapport officiel de l'office.

M. Lalonde: Je vous remercie de cette précision. Je vais laisser la parole à d'autres.

M. Laurin: Pour répondre à votre dernière question, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je dirais que l'écart de $3 700 000 est dû au facteur suivant: Augmentation prévue à l'enveloppe de base, $548 000; ajustements mécaniques pour les dépassements de la masse salariale en raison des modifications à la convention collective, $ 1923 000; vieillissement du système, $210 000; effectifs additionnels accordés, 35 hommes-année, $760 000; amélioration de programmes qui nous a été consentie cette année, $150 000 et priorités, $270 000.

M. Lalonde: Est-ce que le budget de publicité a été augmenté?

M. Laurin: Non, il a été diminué. Il passe de $676 000 à $166 000 et ça comprend surtout des annonces qui paraissent dans les journaux pour les concours.

M. Lalonde: C'est une exception dans votre gouvernement.

M. Laurin: Oui.

M. Rivest: Vous devriez vous en vanter.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Au régime de la loi aussi, dans le cadre de la francisation des entreprises, il y a évidemment un régime de sanctions qui est prévu dans la loi. Je comprends, d'après la discussion et les déclarations antérieures du ministre, que ce n'est pas dans cet esprit que, autant le ministre et davantage le président, enfin, l'office, procède à la mise en oeuvre de la loi. Quel est l'état actuel du contentieux judiciaire, s'il y en a un, bien sûr, de la loi?

M. Laurin: II n'y en a pas. Parce que, comme on l'a dit depuis le début, nous avons d'abord fait inclure dans la loi des délais pour que ceux qui dérogent à la loi puissent obtempérer aux demandes de la Commission de surveillance et, dans plusieurs cas, nous avons étendu ces délais de façon à tenir compte des contraintes de l'entreprise. Je dois dire que sur les 3000 plaintes que nous avons reçues, il y en a près de 2100 qui ont été réglées, simplement bona fide — de bonne foi — par des rencontres entre les commissaires-enquêteurs et les entreprises ou les individus délinquants, le tout s'est réglé dans un minimum de temps.

Il y a encore 900 demandes qui sont en traitement et nous avons tout lieu de croire que ça se réglera dans les moyennes de temps habituelles. Il n'y a que quatre cas qui ont été soumis à l'attention du procureur général, qui décidera lui-même s'il y a lieu d'intenter des poursuites.

M. Rivest: À quel moment et dans quels domaines ces quatre cas ont-ils été transmis au ministère de la Justice?

M. Laurin: Cela fait très peu de temps. Enfin, ça fait à peu près deux mois.

M. Rivest: Ils avaient trait à quoi?

M. Laurin: Dans un cas, là, mon souvenir est peut-être un peu flou, il s'agissait d'étiquetage de produits alimentaires. Dans un cas, il s'agissait d'affichage pour un restaurant. Je pense que c'est à peu près ça.

M. Rivest: II n'y en a pas eu d'autres? Il n'y en a pas d'autres qui ont été transmis à ce moment?

M. Laurin: II n'y en a pas d'autres actuellement.

M. Rivest: Que quatre?

M. Laurin: Oui, qui sont à l'étude actuellement.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que nous avons terminé avec...

M. Lalonde: Je pense qu'on pourrait passer encore plusieurs heures. Je me demande si on accorde assez de temps à cette loi qui est extrêmement importante, mais je sais qu'on a une entente entre les partis qu'à 17 heures — ça devait être à 17 heures — on laissait la place à un autre ministre. Je regrette, quant à moi, mais nous nous arrangerons pour faire valoir nos points de vue en d'autres endroits: à la période de questions, aux motions de blâme, aux élections partielles également. C'est très efficace. Alors, aux prochaines élections partielles, M. le ministre.

M. Laurin: Remarquez, M. le Président, que nous sommes aussi frustrés que le député de Marguerite-Bourgeoys de ne pas pouvoir passer plus de temps à l'étude de ce dossier, car nous aurions eu grand plaisir à répondre en plusieurs heures à toutes les questions des membres de la commission.

M. Lalonde: Est-ce que je peux terminer avec le voeu que le ministre, étant donné qu'il a peut-être un peu plus de pouvoir que nous auprès du leader du gouvernement, insiste, la prochaine fois pour qu'on puisse consacrer au moins deux ou trois heures, surtout l'an prochain, alors que nous allons — à moins que le gouvernement actuel soit déjà remplacé, mais enfin...

M. Rivest: C'est possible.

M. Lalonde: L'office va toujours rester là et les parlementaires seront toujours intéressés à avoir plus d'information sur le déroulement et le travail de l'office. Je compte qu'enfin, l'an prochain, si la situation n'est pas changée, le ministre insistera auprès de son collègue pour qu'on puisse accorder beaucoup plus de temps à ce sujet et non pas attendre à la dernière minute, aux dernières heures de l'étude des crédits.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le ministre, vos affaires économiques.

M. Lalonde: Pour rassurer le ministre, le député d'Outremont s'en vient. À moins qu'il préfère le député de Notre-Dame-de-Grâce. En fait, on pourra...

M. Landry: L'un et l'autre me sont très sympathiques. (17 heures)

Ministre d'État au développement économique

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, je vais vous donner la parole immédiatement pour les remarques préliminaires. Ensuite, en attendant le député d'Outremont, M. le député de Lotbinière pourra commencer. M. le ministre.

M. Landry: Bon! Il n'y a pas tellement de tradition à l'étude des crédits des ministères d'État pour la simple raison que cette institution est relativement récente. Cependant, déjà, l'an dernier, on a eu l'occasion de parler de l'expérience des premiers mois, car il s'agissait des premiers mois — en fait, ça se comptait en mois — de cette formule.

Je voudrais rappeler essentiellement que, dans le secteur économique, le rôle du ministre d'État au développement économique est premièrement d'assurer la coordination des nombreux intervenants ministériels de ce secteur, et il y en a beaucoup. C'est le comité ministériel permanent qui regroupe le plus de ministres. En fait, il y a pratiquement le tiers du Conseil des ministres qui en sont membres et assistent au comité ministériel de développement économique dont j'ai la présidence. Le ministre des Finances, pour des raisons évidentes, y est souvent invité, même s'il n'est pas membre, pour donner son avis à cause de ses responsabilités et de sa compétence personnelle sur les grands dossiers économiques.

On peut dire virtuellement qu'aucun dossier majeur de nature économique ne se rend au Conseil des ministres sans avoir subi l'examen, la critique, l'analyse et l'enrichissement du travail conjoint de tous les ministres économiques, avec le résultat que nous avons pu, d'une part, enlever beaucoup d'incohérence dans la politique économique. J'en ai déjà parlé en d'autres occasions au chef de l'Union Nationale, on a eu des questions avec débat récemment, qui nous ont permis d'aller pas mal en profondeur dans ces sujets, mais il n'est pas rare, dans l'histoire administrative du Québec, qu'on ait vu des ministères avoir des programmes dont l'objet et le but étaient diamétralement opposés à d'autres programmes financés par les taxes et prônés par d'autres ministères.

Souvent les ministres économiques faisaient en toute bonne foi et avec leur équipe de fonctionnaires des choses qui combattaient l'action d'un collègue. C'était un des premiers problèmes. Le deuxième problème était la difficulté d'acheminer rapidement des dossiers économiques importants à travers le processus du Conseil des ministres. En effet, faire un arbitrage à 25 personnes sur un dossier hautement technique est extrêmement compliqué. Pour cette raison, des dossiers d'importance majeure n'ont jamais pu apporter la décision des gouvernements antérieurs. Je vous donne un exemple, le zonage agricole. Le zonage agricole était une opération complexe, nécessaire, mais complexe. Plusieurs gouvernements antérieurs avaient promis de faire cette opération, mais ils n'ont jamais pu y parvenir et n'ont jamais pu se

décider ni au Conseil des ministres, et donc, a fortiori, n'ont pu amener le Parlement à se prononcer sur une loi de cette nature.

On en a eu un signe par les commentaires de deux anciens ministres libéraux favorables au zonage agricole, M. Kevin Drummond et M. Toupin, qui avaient été ministres de l'Agriculture et qui ont dit tous les deux qu'ils reconnaissaient le bien-fondé d'une telle loi. Les deux avaient été ministres mais n'avaient jamais pu la passer. Ils n'avaient jamais pu la passer à mon avis, pour deux facteurs. Le premier est parce qu'il y avait — et cela est un peu plus politique — des tendances opposées dans le gouvernement antérieur, il y avait des gens extrêmement rétrogrades...

M. Rivest: M. le Président, question de règlement. Je pense que si le ministre veut faire l'historique de cela, il pourrait me convoquer à la barre pour agir comme témoin. Je pense que l'information serait beaucoup plus objective.

M. Landry: J'ai pris l'information donnée par deux anciens ministres libéraux, MM. Toupin et Drummond, mais je le faisais pour illustrer le rôle des comités ministériels. Donc, le premier facteur peut être purement politique...

M. Rivest: Si le ministre le permet, sérieusement, là-dessus, je vais peut-être faire son point également. Il donne l'exemple du zonage agricole, il est vrai que la réunion à l'intérieur des comités qui ont plus ou moins procédé l'institutionnalisation des ministres d'État a freiné un projet comme celui du zonage agricole en termes d'adoption ou de présentation à la Chambre, mais l'expérience que j'en retiens, peut-être que, dans les délais, on aurait dû le faire ou ne pas le faire, peu importe, avant 1976, c'était qu'avant l'existence de ces comités, de cette réunion qui était informelle avant 1976, il y avait beaucoup de projets de loi qui étaient présentés dans une texture certainement insuffisante, surtout sans avoir la perspective ou l'arbitrage de tous les intervenants au niveau ministériel autour d'un problème.

M. Landry: Le député m'aide à faire ma démonstration et c'est ce que je voulais démontrer. Si j'ai fait des allusions politiques qui l'ont piqué, elles étaient événementielles. Le fond de la question, c'est de savoir si, effectivement, le fait que les ministres aient le loisir de consacrer plusieurs heures à l'examen d'une politique ou d'un projet, en dehors du Conseil des ministres, pour ensuite le véhiculer au Conseil des ministres, est une institution utile ou non. Sans ambages, je réponds que c'est une institution utile qui permet de désencombrer la table du premier ministre, parce que, si on veut aller à la limite, les comités ministériels de développement et les ministres d'État se chargent de préarbitrage de ce qui, autrefois, allait directement sur la table du premier ministre, ce qui fait que plusieurs premiers minis- tres du Québec ont été — M. Johnson en parlait volontiers sur un ton humoristique — littéralement inondés de dossiers pour arbitrage. "It is where the box stops". M. Johnson disait qu'il se faisait des piles de dossiers et qu'il faisait ce qu'il pouvait pour les régler, les étudier, mais il constatait que, quand il prenait son temps, bien souvent, quand le dossier était enfin sur sa table, le problème ne se posait plus. C'était une façon humoristique de voir les choses, mais ça montre bien ce que le chef d'un gouvernement contemporain peut avoir comme encombrement.

Donc, les comités ministériels de développement et le comité ministériel de développement économique en particulier ont grandement aidé à faire que le gouvernement légifère et ait un volume très important de lois et qu'il le fasse — évidemment, c'est mon opinion personnelle — mieux et d'une façon plus cohérente que dans le passé.

Un autre point qui tourne autour du fonctionnement de ces comités, c'est ce que j'appelle l'impérialisme ministériel, qui est bien connu par tous ceux qui connaissent la fonction publique. Le chef de l'Union Nationale est un homme du secteur privé, il n'a pas connu ces affres que nous, certains d'entre nous, anciens fonctionnaires, avons connues, de ministères qui développent, souvent indépendamment du ministre lui-même, des empires. Ils se disent: Tel sujet, c'est nous. Je vais donner des exemples qui s'appliquent plus ou moins, peu importe; le ministère de l'Industrie et du Commerce dit: Une scierie, c'est une industrie. L'entreprise manufacturière, les Terres et Forêts n'ont rien à voir là-dedans, que les gens nous apportent du bois, on se débrouillera avec le reste.

Le ministre de l'Agriculture dit: Le fromage et le sirop d'érable qu'on exporte, ce sont des produits agricoles, je dois m'occuper de l'exportation des fromages et du sirop d'érable, alors que le MIC dit: Non, les agents commerciaux à l'étranger, c'est nous. Il s'était développé des impérialismes dont certains frôlaient le ridicule et comme les hommes politiques passent, mais que les fonctionnaires restent, une inimitié entre deux sous-ministres, ça peut durer un quart de siècle, si les deux gars sont un peu chanceux et restent en place. On a vu ça, tous ceux qui connaissent la fonction publique connaissent ça.

Les comités ministériels de développement peuvent faire ces genres d'arbitrage. Je vais vous en donner un exemple: le programme des pâtes et papiers, de rééquipement des pâtes et papiers, qui a été, pour d'autres raisons par ailleurs, tenant à notre régime fédéral, retardé d'à peu près un an, parce que les fédéraux ne voulaient pas signer, voulaient mettre leur nez dans nos affaires, nous imposaient toutes sortes de conditions. À la faveur de la campagne électorale, ils ont fini par casser et par signer, quelques jours avant l'élection, très bien. Ils nous ont fait perdre un an.

Depuis longtemps, il aurait fallu amorcer ce programme. Nous avons réussi, dans la première année de notre prise du pouvoir, à mettre le programme au point. Pourquoi? Parce qu'il fut

conjointement et solidairement décidé au comité ministériel de développement économique que le ministre des Terres et Forêts prendrait le leadership d'une équipe pluridisciplinaire comprenant Terres et Forêts, environnement, Industrie et Commerce, coordonnée par le secrétariat du comité ministériel permanent de développement économique, c'est-à-dire par mon sous-ministre et ses adjoints, ce qui nous a permis de passer à travers un travail de géant, parce qu'il fallait analyser toutes les usines de pâtes et papiers du Québec l'une après l'autre, avoir les commentaires des compagnies, les réactions des compagnies, des syndicats, des autorités municipales. On a fait ça en moins d'un an et on était prêt, au bout d'un an. Ce qui avait traîné sous les anciens gouvernements, et la nécessité n'était pas moindre, pendant des années, à cause du phénomène que j'ai décrit, des impérialisrnes.

Par conséquent, un des rôles du ministre d'État au développement économique, c'est de coordonner, de diriger l'action du comité ministériel de développement économique qui se réunit aux 15 jours pour ses réunions régulières, mais qui a des réunions spéciales quelquefois qui peuvent durer une journée ou deux sur des grands projets, comme pâtes et papiers, comme l'amiante, qui est un autre exemple.

Les ministres d'État sont dégagés des rôles administratifs quotidiens. Je n'ai pas à signer une pile d'arrêtés en conseil, chaque matin, ni à voir si tel directeur adjoint, qui est en rogne envers tel autre, doit être remplacé, ou si c'est l'autre qui a tort. La routine ministérielle. Vous voyez les ministres qui traînent des cahiers de signatures. Cela prend quasiment une camionnette pour les suivre, pour qu'ils aient le temps de signer simplement un courrier et les divers documents ministériels administratifs.

Les ministres d'État n'ont pas cela à faire. Cela donne l'avantage de les libérer pour être en contact avec les divers agents de leur secteur. Cela permet de rencontrer, en ce qui me concerne, les hommes d'affaires, les syndicats, d'aller parler à une chambre de commerce d'une localité modeste, mais qui n'a pas vu un ministre depuis 25 ans. C'est arrivé, dans une petite ville industrielle et industrieuse, qui s'appelle Plessisville, que tout le monde connaît. J'ai pu aller passer une demi-journée, pratiquement...

M. Rivest: Un ministre des Finances résidait là.

M. Landry: Oui, et qui n'y allait pas, parce qu'il disait: Je connais tout le monde, qu'est-ce que je vais aller faire là?

M. Rivest: Je crois bien qu'ils ont dû être content de vous voir.

M. Landry: Exactement. Le dernier qui avait failli y aller, plusieurs années plus tôt, c'était Jean Marchand, un ministre fédéral, et il s'était décommandé trois ou quatre heures avant.

Donc, possibilité de dialoguer avec les agents de cette manière, mais aussi — et cela a été un des fers de lance de la politique du gouvernement — on a eu un succès considérable et même spectaculaire. Ce sont nos efforts de concertation sur le plan économique. Cela a été de notre responsabilité d'organiser les sommets, les minisommets, deux grands sommets économiques, dont le dernier, en particulier, a été qualifié de succès, par à peu près tous les intervenants, sauf le chef de l'Union Nationale, ce qui m'a surpris, lui qui, habituellement a un esprit d'analyse assez pénétrant pour les questions d'affaires.

M. Raynauld: II n'avait pas le droit de parler, et moi non plus.

M. Landry: Je relisais les coupures de presse sur le dernier sommet économique: concert d'éloges avec une note discordante, celle du chef de l'Union Nationale. C'est peut-être tombé comme cela, sa pensée a peut-être été mal interprétée. Quoi qu'il en soit, toute cette action dans le domaine de la concertation a été un phénomène économique marquant des deux dernières années et demie.

Nous avions connu les affres d'une rupture totale du contrat social, dans les dernières années, particulièrement du régime qui nous a précédés. Les agents économiques discutaient entre eux à coups d'injures et dans l'absence la plus totale de dialogue; même les hommes d'affaires admettent volontiers qu'en dépit du fait que le gouvernement qui nous a précédés avait un préjugé soi-disant favorable pour les hommes d'affaires, et qu'il y avait, paraît-il, quelques hommes d'affaires dans le cabinet, ce qui n'était pas d'une évidence aussi claire qu'on le dit, avaient moins de contacts avec l'ancien gouvernement qu'ils n'en avaient avec le nôtre. Vous me direz que dans nombre de cas, ils ont des contacts avec vous autres pour vous engueuler, ce qui est rigoureusement vrai. Cependant, c'est mieux d'avoir des contacts et de se parler. On ne s'est pas parlé de façon artisanale, décousue et désorganisée. On s'est parlé dans les séances de concertation organisées, avec une préparation intellectuelle intense, celle des sommets économiques, qu'ils soient généraux ou qu'ils soient sectoriels, et les mini-sommets, ceux du vêtement, textile, chaussure en particulier, et meuble, ont été suivis de résultats spectaculaires. Je ne veux pas dire que c'est uniquement parce qu'il y a eu des mini-sommets que la conjoncture a changé. Mais le consensus fait au mini-sommet a permis en particulier de débloquer, au niveau du gouvernement fédéral, une meilleure analyse des secteurs traditionnels, qui a fini par être partagée par M. Jean Chrétien en particulier, qui avait bien connu cela quand il était ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Rivest: ... pour débloquer... (17 h 30)

M. Landry: Ces questions constitutionnelles sont parmi les majeures qu'une nation ou qu'une

collectivité puisse affronter et même un instrument utile et pratique comme un sommet ne peut pas les régler, bien que M. Johnson avait déjà proposé, vous vous en souvenez, qu'on tienne une constituante, ce qui, à l'époque, n'était peut-être pas une mauvaise idée. Quoi qu'il en soit, comme résultat pratique, le gouvernement a été près des milieux syndicaux, des milieux d'affaires avec un échange d'information continu et — je sais que cela intéresse beaucoup le chef de l'Union Nationale — c'est de ces sommets que découleront nos stratégies de développement économique, certaines étant déjà promulguées et ayant découlé de sommets, comme notre stratégie sur les secteurs traditionnels et celles qui s'en viennent, découlant partiellement des informations, des suggestions, des consultations du dernier sommet économique de Montebello.

Pour lancer notre discussion et vous donner tous les droits de parole qu'il faut, je ne veux pas me faire avare de mon temps, mais je pense bien que, quand j'aurai été avec vous jusqu'à 18 heures, peut-être 18 h 30, ce serait le maximum, puisqu'à 20 heures, vous avez déjà convoqué un autre de mes collègues et je ne sache pas que vous vous priviez de manger. Je vous réitère que je ne suis pas pressé, mais je ne veux pas abuser de mon droit d'ouvrir la séance. Il dépasse déjà 17 h 30. J'aimerais mieux maintenant réagir à vos objections et à vos questions que continuer à monologuer.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, j'apprécie que le ministre termine ses remarques préliminaires. Si on veut poser quelques questions... Je voudrais saisir l'occasion de cette commission pour demander si le ministre pourrait nous donner quelques détails sur le nouveau plan de relance qu'il a encore annoncé hier. Le ministre passe son temps à annoncer des plans de relance. Depuis deux ans, je pense que cela doit faire cinq ou six fois. Je voudrais savoir si celui-là est différent des autres.

Ensuite, comme deuxième question qui s'inscrit dans le cadre des sommets et des mini-sommets, je voudrais lui demander si les sommets qu'il a avec M. Drapeau et M. Desmarais II sont productifs, s'il y a déjà eu des réunions à cet égard-là et ce qu'il pense va sortir de ce comité, pour être sérieux — c'est un comité — sur Montréal. On m'a déjà informé qu'à Montréal il y avait eu des changements importants quant à l'organisation interne, pour ce qui concerne le développement économique de Montréal. Comment l'appelle-ton?

M. Landry: CIDEM.

M. Raynauld: C'est cela, CIDEM. Évidemment, au niveau de la Communauté urbaine de Montréal, il y avait déjà des structures. Je ne sais pas dans quelle mesure elles sont très sophistiquées, mais il y avait des structures internes également. Il existe votre comité, le comité au sommet. J'aimerais que le ministre nous parle un peu de l'agencement de ces choses-là en relation, évidemment, avec les problèmes de Montréal, sur lesquels je ne m'étendrai pas cet après-midi faute de temps.

M. Landry: L'interprétation est abusive, bien que c'est en toute bonne foi, de ce que j'ai dit hier au sujet de la relance de Montréal. J'ai dit effectivement au colloque des Hautes Études Commerciales que le mini-sommet qui se tiendra sur Montréal à l'automne devrait déboucher sur un plan de relance. C'est ma conviction profonde. Plusieurs analyses avaient été faites dans les milieux académiques et universitaires, remarquablement bien faites d'ailleurs, de la question de Montréal. J'y puise aujourd'hui une partie de mon argumentation contre certaines tentations démagogiques que peuvent avoir les membres de l'Opposition officielle, mais ces études académiques ont été complétées, même lorsque le député d'Outremont a cessé de pratiquer son métier d'économiste, par d'autres. J'ai rencontré d'ailleurs, aux Hautes Études Commerciales, ce brave M. Martin, homme effacé, mais un intellectuel de grande classe qui m'a rappelé l'époque où il travaillait avec vous.

Je pense que la recherche sur Montréal est pratiquement terminée. On sait ce qui s'est passé. On le sait sur le plan historique, on le sait sur le plan structurel, sur le plan conjoncturel. L'objectif du sommet devrait vraiment être l'action. Quelles douze ou quinze mesures couplées à une nouvelle mentalité des hommes d'affaires montréalais pourraient mettre cette grande agglomération sur la voie de la prospérité et lutter contre les facteurs adverses? La canalisation du Saint-Laurent est faite. On peut le déplorer souvent. Il y a M. François-Albert Angers qui était là justement, qui est à sa retraite aujourd'hui, mais qui rappelait le temps où il avait dénoncé le projet de canalisation, parce qu'il en avait prévu avec une lucidité fantastique toutes les conséquences néfastes pour Montréal. Ne plus s'apitoyer sur le passé, cesser les jérémiades et déboucher sur la relance, c'est dans ce sens que j'en ai parlé hier.

Maintenant, qu'est-ce qui a été fait depuis un certain nombre de mois, précisément, comme le mentionnait le député d'Outremont, avec M. Drapeau et M. Pierre Desmarais II? Il y a eu d'abord plusieurs rencontres avec le maire de Montréal, même si sa municipalité est souveraine dans ses juridictions, tout en étant une créature du gouvernement du Québec, pour le sensibiliser au fait que, dans les grandes agglomérations nord-américaines, les municipalités jouaient un rôle économique et de développement économique déterminant.

Je ne dis pas que le maire de Montréal n'a pas tenté, à sa manière, de faire un brasse-camarades économique important à Montréal, mais il l'a fait à la manière d'un médecin qui injecte de l'adrénaline. Cela peut avoir un effet fabuleux, l'adrénaline. C'est une hormone aux effets prodigieux, sauf qu'au bout de deux heures elle est éliminée

par l'organisme, et le malade est aussi malade qu'avant. Alors, il a fait de grosses injections d'adrénaline, comme Expo 67, cela a été fabuleux comme les Olympiques. En termes macroéconomiques, indépendamment des retombées plus ou moins odoriférantes qu'on y découvre aujourd'hui, le député d'Outremont le sait très bien et moi aussi, si tu tires $1 milliard dans un paysage, cela va faire des effets. Ce n'est pas toujours ce qu'il y a de mieux. C'est Adam Smith qui disait qu'on pourrait enterrer l'or dans les mines et aller le rechercher. En termes macroéconomiques, cela aurait à peu près le même effet.

En tout cas, à Montréal, cela s'est fait, ces choses, mais on voit bien que c'était de l'adrénaline. Dès que l'effet est passé, on retombe avec une tension artérielle économique basse. Je me suis évertué à convaincre de cela le maire de Montréal, et ses adjoints aussi, comme le président du conseil exécutif, M. Lamarre. Je pense bien que ce sont MM. Lamarre et Drapeau qui, avec leurs collaborateurs, ont décidé de réviser de fond en comble la structure d'action économique de la ville. C'est là qu'ils ont fait le CIDEM, le Comité industriel de développement économique de Montréal, qui est divisé en six sous-comités — si ma mémoire est fidèle — un pour l'industrie, un pour le tourisme, un pour le logement, un pour les sièges sociaux, un pour l'aéroport. C'est sur papier. C'est une structure, mais cela dénote une volonté nouvelle des autorités de la ville de Montréal d'aborder le développement économique autrement que par l'adrénaline, mais plutôt par le conditionnement physique, le jogging, si on veut prendre des images médicales.

Quant à M. Pierre Desmarais, qui a la responsabilité de la Communauté urbaine de Montréal, il est également sensibilisé à la question et il fait partie d'un comité, avec le maire de Montréal, avec M. Roger Beaulieu et moi-même, sur la question de l'action à prendre pour favoriser l'expansion, la rétention et la venue des sièges sociaux à Montréal. Nous nous sommes réunis à quatre ou cinq reprises jusqu'à ce jour. Nous avons préparé un protocole, parce que vous savez que nous allons donner à la communauté environ $500 000 dans les quelques années qui viennent uniquement au titre de son action sur les sièges sociaux. Cette somme, qui vient des deniers publics, sera consacrée à la sensibilisation des diverses clientèles par la publicité, par la création d'un esprit plus encourageant parmi les hommes d'affaires anglophones de Montréal, également pour le soutien d'un poste permanent d'un commissaire aux sièges sociaux dont le processus de choix est en cours, il est pratiquement choisi, en fait, qui sera la cheville ouvrière de cette action de la communauté.

Il y a une autre chose que je veux vous signaler que nous avons faite avec M. Pierre Desmarais. On est allé à New York et on a vu ce qu'étaient les problèmes d'une grande ville. On a vu que nos difficultés montréalaises n'ont rien de commun avec le presque cauchemar économique que peut être la ville de New York. Nos cadres nous parlent d'une petite différence de taxes ici, mais la différence des taxes entre l'État voisin du New Jersey et la ville de New York, qui est elle-même dans l'État de New York, c'était quand ils ont commencé leur action, je pense, de un à treize, et il était tout content de dire que les taxes n'étaient plus que sept fois plus élevées que dans le Connecticut et le New Jersey.

Les sièges sociaux, à New York, c'est un exode absolument invraisemblable. On était là et il y en a eu un majeur qui a annoncé son départ, American Airlines, qui était à New York et qui s'en va à Dallas-Fort Worth. Comme je l'ai dit à plusieures reprises, les hommes d'affaires new-yorkais ont fait un peu ce que le monde de Montréal a fait avec la Sun Life, ils ont pris d'autres lignes aériennes. Mais ce n'est pas une façon d'aborder globalement ce problème.

On a pris des leçons à New York. On a vu des gens qui avaient des problèmes beaucoup plus compliqués que les nôtres. On a vu ce qu'ils ont fait. Ils ont travaillé surtout sur la rétention plutôt que d'en amener d'autres et sur l'expansion. Figurez-vous — c'est vrai à Montréal aussi — qu'il y a des sièges sociaux qui ont quitté New York simplement parce que ça faisait sept, huit, dix mois qu'ils se battaient avec l'administration municipale pour avoir un permis de construire, pour avoir des terrains et pour avoir des services. Ils se sont tannés et ils sont allés au Connecticut et au New Jersey.

À Montréal, on a connu des phénomènes qui ressemblent à ça. Le président de la Banque Provinciale, par exemple, je pourrais vous raconter sa bataille épique avec les services municipaux de Montréal pour avoir le droit de faire la tour qu'elle commence à construire bientôt, de même que Bell Téléphone qui a eu ses dernières autorisations il y a seulement quelques jours. Je ne veux pas charger l'administration, parce que, comme m'a dit M. Desautels, qui est le chef du service d'urbanisme, ces gens se considèrent — ils n'ont pas tout à fait tort — comme des espèces de magistrats de la protection de l'environnement. Il a dit: Nous autres, on a des normes. Je comprends que vous voulez développer Montréal rapidement, vous voulez construire, mais, dans cinquante ans, Montréal se développera encore et ni les hommes d'affaires d'aujourd'hui ni vous-mêmes ne serez encore là pour voir les dégâts.

C'est dans ce contexte-là qu'on a travaillé jusqu'à maintenant et, après le mini-sommet, comme je vous dis, on essaiera de mener une action plus systématique, mais le fardeau étant sur les épaules de la Communauté urbaine de Montréal et de la ville de Montréal, comme c'est la meilleure façon de le faire sur le plan décentralisé.

J'ajoute aussi — je me sers peut-être de ma participation aux crédits, mais c'est pertinent, vous allez le voir — que, si on parle de l'île de Montréal, il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres choses tout autour. Si on franchit la rivière des Prairies, on tombe dans une municipalité de 225 000 habitants, la deuxième plus grande ville du Québec, qui s'appelle Laval et qui, cette année,

m'a confié le maire il y a quelques jours, dépassera ou atteindra son record de construction, de permis de construction dans toute l'histoire de la ville.

Il faut bien considérer qu'il y a l'île, où certains problèmes se posent. Il faut considérer que la rive sud est très dynamique et en expansion et que la ville de Laval continue sur sa lancée de développement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Merci, M. le Président. Je voudrais poser quelques questions au ministre sur deux sujets particuliers, parce qu'on n'a pas tellement de temps quand même.

Le premier sujet, c'est le Fonds de développement régional. On voit que, cette année, son budget est augmenté de $30 millions à $38 millions. Je voudrais savoir...

M. Landry: Je m'excuse. Pour ne pas vous faire perdre votre temps et faire perdre celui de la commission, M. le Président, c'est une espèce de question de règlement que je fais.

C'est mon collègue Léonard qui répondra de tout ce qui touche le Fonds de développement régional, qui n'est pas aux crédits du Conseil exécutif, mais aux crédits de l'OPDQ, et nous reviendrons tous les deux pour défendre les crédits de l'OPDQ. Mais le Fonds de développement régional, le ministre qui en a la charge, c'est mon collègue Léonard.

M. Biron: D'accord, parce que le président m'a dit tout à l'heure que c'était le programme 4 et qu'on passait à travers. C'est bien le programme 4?

Le Président (M. Boucher): C'est ça? L'OPDQ, c'est au programme 6, je pense?

M. Landry: Cela ne me fait rien, je peux toujours répondre à certaines questions, mais vous êtes mieux — comme on le disait en droit — d'avoir la meilleure preuve et le meilleur témoin.

M. Biron: Je reviens à quelque chose de semblable. J'ai noté tout à l'heure que le ministre nous parlait de l'entente avec les pâtes et papiers, ministère des Terres et Forêts. L'an dernier, à une de mes questions justement, c'est vous-même, M. le ministre... non, c'est le ministre à l'aménagement qui me répondait que c'était encourageant, c'est à ce point encourageant que je pense que d'ici quelques jours ou quelques semaines, en tout cas, bientôt, le ministre des Terres et Forêts sera en mesure de faire des déclarations à ce sujet, concernant l'entente Québec-Canada. (17 h 45)

M. Landry: C'est toujours ce qu'on pense avec le fédéral, mais on est toujours déçu.

M. Biron: Lorsque vous avez mentionné tout à l'heure cette entente, c'était la même entente de laquelle le ministre nous parlait l'an dernier. C'est la seule entente dans le domaine des pâtes et papiers.

M. Landry: Vous ne l'avez pas décrit beaucoup, j'imagine que c'est la même.

M. Biron: Je vais poser une autre question vis-à-vis des entreprises françaises ou des entreprises québécoises, des relations France-Québec entre entreprises manufacturières. Je lisais dernièrement que la France a l'intention de déléguer, d'envoyer beaucoup de ses hommes d'affaires au Québec, pour essayer de vendre des produits français au Québec. Est-ce qu'on a quelque chose de comparable ici?

C'est beau d'acheter des produits français, mais c'est peut-être aussi important, sinon plus important pour les industriels québécois ou pour les travailleurs québécois, de vendre nos produits en France également, ou en tout cas, de se servir de la France comme d'une ouverture, comme d'une porte sur l'économie européenne. Alors qu'est-ce qu'on fait à votre ministère, justement, pour aider les hommes d'affaires du Québec? J'ai un exemple très clair vis-à-vis de la France et après ça, l'Europe, mais il faut commencer par la France. Si on ne réussit pas là, on ne se rendra pas dans les autres petits pays tout autour.

M. Landry: D'abord, la priorité est américaine, bien entendu, continentale. Mais il est vrai que notre balance commerciale avec la France est déficitaire. Elle est déficitaire pour des facteurs très lourds, des explications historiques et culturelles: les livres, les disques, les vins, tenant, pour les deux premiers facteurs, à la culture et, le troisième, à la culture et à l'agro-alimentaire, qui nous créent des trous assez profonds dans nos relations commerciales avec la France. L'objectif est d'arriver à une balance équilibrée. Ce qui nous aide, par ailleurs, évidemment, c'est que ce sont des matières premières et, dans ce domaine, vous savez qu'on a signé des ententes sur le cuivre et qu'on a des travaux conjoints sur l'uranium. D'après une action qui a été posée par le gouvernement et la chambre de commerce, nous avons fait se rencontrer à Montréal, l'an dernier, une soixantaine de chefs de PME françaises et une soixantaine de chefs de PME québécoises, d'une façon structurée, non pas en vue de conversations intellectuelles et de théoriques ententes de développement. Mais on a dit, si on met les hommes d'affaires ensemble, ils vont parler affaires. Au bout de deux jours, il y avait des séances de travail, mais ils allaient visiter des usines, ils allaient manger ensemble dans les restaurants, etc. Au bout de deux jours, il y avait déjà une quarantaine d'accords de signés, de transferts de technologie, mais également de transferts de produits dans les deux sens, les transferts de technologie de France au Québec, après ce qui nous vient des États-Unis d'Amérique, la France est en deuxième place. Il y a beaucoup de trans-

ferts de technologie, de brevets, etc. Cela n'équilibre pas notre balance avec elle, bien qu'il y ait déjà un signe de redressement. Les hommes d'affaires mis ensemble ont parlé d'affaires.

Cependant, c'est notre effort vis-à-vis de l'exportation, pas seulement pour la France, mais pour tous les pays, qui est en train de prendre forme au niveau décisionnel, regroupement des services d'exportation du Québec et nouvelle politique des exportations qui devrait nous permettre de combler notre déficit. Mais, encore une fois, si la France est un pays fondamental pour nous, en termes de relations de tout ordre, la priorité reste continentale et nord-américaine pour l'instant.

M. Biron: Sur le même sujet est-ce qu'on a eu des retombées économiques à la suite de la visite du premier ministre de la France ici, M. Barre, l'hiver dernier? Je sais que le premier ministre du Québec, à l'occasion de courtes vacances en Europe au mois de mars ou février, a aussi rencontré le premier ministre de la France, encore une fois. Est-ce qu'il y a eu des retombées économiques qui feraient qu'on pourrait dire aux Québécois: Cela a apporté tel investissement ou on espère créer tant de centaines d'emplois, de dizaines ou de milliers d'emplois, justement à cause de ces relations France-Québec?

M. Landry: D'abord vous n'êtes pas sans savoir que, depuis deux ans, il y a un nombre impressionnant d'entreprises françaises, des PME mais des grandes aussi, qui ont établi une fabrication au Québec. La dernière, c'est celle qui s'installe chez Wayagamack, Forges HPC de Rive-de-Gier, dans une technologie extrêmement sophistiquée avec possibilité de marché pour l'ensemble du continent, des cylindres pour contenir des gaz à haute pression. Or, au moment même où on parle, la Commission économique France-Québec est en réunion et mon sous-ministre qui n'est pas avec moi aujourd'hui est présentement à Paris, c'est le tour des Québécois d'aller en France. On a eu l'inverse quand M. Barre est venu, où la commission s'est également réunie, et les retombées de la visite Barre sont précisément analysées. Il s'est déjà passé quelque chose dans un domaine intéressant, celui de l'avionnerie, la semaine dernière. Les confirmations seront données bientôt. Un avion de tourisme français, qui est un excellent avion, probablement un des meilleurs produits sur le marché, l'avion Robin, sera fabriqué dans le comté d'Argenteuil, dans la ville de Lachute.

M. Rivest: On voit qu'Argenteuil commence à être sur la carte.

M. Landry: C'est pas mal. Et vous voyez que ce n'était pas une question d'élection partielle, si on avait voulu faire de la politique avec ça, on aurait pu l'annoncer avant...

M. Rivest: Oui, c'est parce que ce n'est pas complété.

M. Landry: ... mais comme c'est un comté où nos chances étaient minimes...

M. Rivest: Ah Seigneur!

M. Landry: Si on avait pris, aux élections générales de 1976, le comté d'Argenteuil et le comté de Jean-Talon, on les aurait pratiquement tous pris et ça nous aurait mis dans la position de Bourassa où, quand tu en prends trop, tu peux manger une méchante claque aux élections suivantes. Notre objectif n'est pas de prendre tous les comtés, on est en démocratie, on aime mieux l'équilibre.

M. Rivest: C'est pour ça que vous avez pris la rue dans Jean-Talon.

M. Biron: M. le Président.

M. Landry: Cela nous éloigne des relations commerciales.

M. Biron: Je voudrais savoir, justement, en parlant d'entreprises qui viennent au Québec, d'entreprises françaises, est-ce qu'il y a eu des pourparlers au cours de la dernière année ou au cours des derniers mois avec l'entreprise Le Creuset? On sait que ces gens-là devaient établir une fonderie au Québec, les négociations avec la Société de développement industriel ont duré des années, ainsi qu'avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce qu'on a eu des pourparlers dernièrement, parce qu'il était question de 350 emplois à l'époque, si je me souviens, et de $6 millions d'investissement au début, peut-être, avec possibilité d'un autre...

M. Landry: Cela devait être à Montmagny, je pense.

M. Biron: À Montmagny, oui.

M. Landry: Malheureusement je crois que ce dossier est mort et je ne peux pas vous donner d'information aujourd'hui. Je m'engage cependant à vous fournir, si ça vous intéresse, un état par écrit du dossier, que je vous ferai parvenir dans les jours qui viennent. Cela devait aller à Montmagny; par ailleurs, on prévoit une expansion importante de la demande de main-d'oeuvre à Montmagny et pour Montmagny, je me demande si, après les projets que nous connaissons au sujet de cette ville, il n'y aurait pas eu un problème de main-d'oeuvre si Le Creuset y était allé en plus.

M. Biron: II était aussi question pour eux de s'associer avec un brillant industriel du Québec qui a décidé d'aller ailleurs que dans la fonderie.

M. Landry: Ah bon!

M. Biron: M. le Président, pour parler de choses sérieuses maintenant...

M. Landry: Je pense que j'ai saisi l'allusion.

M. Biron: Je voudrais parler d'une autre question. Le programme OSE, vous allez peut-être me dire que c'est de l'emploi communautaire, mais pouvez-vous m'expliquer un peu les choses, parce que j'ai eu un petit problème dernièrement, avec une entreprise qui a bénéficié, à même le programme OSE, d'une subvention de $60 000, à condition d'intéresser les travailleurs de l'entreprise, c'est une entreprise de Drummondville? Depuis ce temps, l'entreprise, aussitôt qu'elle a reçu le chèque de $60 000, avec la participation des travailleurs, a mis à pied lentement ses travailleurs ou les a forcés à démissionner. On s'aperçoit aujourd'hui que l'entreprise a bénéficié de la subvention et n'a pas respecté sa partie des engagements. Je peux même vous donner le nom de l'entreprise, ça peut vous éclairer, les Publications Plus Inc. de Drummondville.

Je voudrais savoir si le gouvernement, pour ne pas critiquer l'entreprise, ce sont peut-être des questions économiques, a certaines garanties pour qu'on ne donne pas de l'argent à gauche et à droite, pour s'apercevoir que les travailleurs sont pénalisés.

M. Landry: Encore là, à mon grand regret, je vais vous servir de nouveau la théorie de la meilleure preuve. Mon collègue Marois, qui sait que vous allez lui poser cette question, qui est responsable du programme d'emplois communautaires, a fait préparer par ses services une réponse élaborée et qu'il vous donnera lui-même. Il sera même en mesure de vous donner un aperçu par écrit de l'aventure de cette firme dont je dois vous dire, personnellement, que je ne sais rien.

M. Biron: Quand même, est-ce que vous pouvez, si vous siégez à ce comité, vous assurer qu'à l'avenir, lorsqu'on distribue des subventions, les entreprises respectent le minimum...

M. Landry: Oui.

M. Biron: ... de conditions.

M. Landry: II y a des conditions. Évidemment, il y a une procédure d'attribution, il y a le Conseil du trésor, il y a toutes les précautions habituelles, sauf que, dans ces programmes d'aide, il faut, et j'imagine que le chef de l'Union Nationale l'admet comme une fatalité, admettre que, sur le plan statistique, il va y avoir un certain nombre de cas où ça ne marchera pas. C'est cela l'intervention d'un capital de risque et, par définition, le capital de risque, ça comporte comme fatalité qu'un certain nombre d'entreprises vont s'accrocher les pattes et c'est dans le jeu. On raconte que The Small Business Administration, aux États-Unis, a eu des taux de trois quarts d'échecs, certaines années, sauf, que quand elle réussissait, elle réussissait. Il y a eu la Xerox Corporation parmi ses réussites. Il faut s'attendre à de bons et de moins bons résultats.

M. Biron: Maintenant, avez-vous quelque cho- se à nous annoncer dans le domaine de l'automobile. On en a parlé, au cours des deux dernières années. Une usine nous a glissé sous les pieds, Ford, pour aller en Ontario. Est-ce qu'on a d'autres pourparlers sérieux avec d'autres usines? On a parlé longtemps de GM, de bloc de moteurs d'automobile. Il semble aussi que c'est éliminé, GM a décidé d'aller dans le diesel. Pour les moteurs de fonte, est-ce qu'on continue les pourparlers avec les entreprises dans le domaine de l'automobile?

Et, encore une fois, particulièrement GM, parce qu'on lui a donné un contrat d'autobus, il y a deux ans, cela a fait couler beaucoup d'encre, avec des retombées économiques qui devaient être énormes de la part de GM. Je sais qu'elle a respecté une partie de cet engagement avec l'usine de montage des autobus, mais on devait avoir plus que cela. Est-ce qu'il y a des démarches sérieuses, systématiques de faites? Qu'est-ce qu'on fait dans ce domaine?

M. Landry: Je commence par les autobus. Pour les autobus, il n'y avait aucune espèce d'engagement de GM sur les retombées autres que celles concernant les autobus. Et là-dessus, ces gens se sont acquittés parfaitement de leurs obligations. Ils ont même construit une nouvelle usine à Saint-Eustache, qui doit être en production au moment où on se parle. Ils ont même dépassé nos expectatives, peut-être pour des raisons de conjoncture, mais il y a eu un besoin d'autobus et, avec la crise d'énergie, il peut y avoir un besoin d'autobus de plus en plus grand. Et comme cela sera une des meilleures usines et une des plus modernes de la firme, il y a des chances que ce soit non seulement le marché québécois et canadien qui soit desservi, mais éventuellement d'autres marchés, à cause de la demande d'autobus dans le monde. Mais cela n'était pas lié à d'autres retombées économiques que celles-là.

Quant au dossier de l'automobile comme tel, vous connaissez notre position là-dessus. On en a parlé souvent, on a considéré comme une infamie que le gouvernement du Canada aille subventionner Ford dans une région qui était déjà en surchauffe économique. La suite nous a tellement donné raison que l'industrie automobile ontarien-ne recrute des travailleurs en Angleterre et en Allemagne présentement, alors qu'on a 10,2% de chômeurs.

Le dossier GM, comme l'a dit mon collègue de l'Industrie et du Commerce, n'est pas fermé. Elle n'a pas fait l'usine au Québec. Elle ne l'a pas fait ailleurs non plus. Il y avait des incertitudes technologiques qui pesaient là-dessus, on l'a dit longtemps, en particulier des questions d'alliage, pas d'alliage, mais de composé résine-graphite, pour créer un matériel léger aussi résistant que l'acier, que l'aluminium et qui, éventuellement, pourrait être intégré. Il l'est déjà pour certains pare-chocs, dans la fabrication d'automobiles. L'approche du ministère de l'Industrie et du Commerce, pour l'instant, et de l'ensemble du gouvernement, porte surtout sur les pièces, parce que les pièces, c'est également très important.

II y a un certain nombre de fabricants québécois qui se débrouillent bien. Vous savez que la Société nationale de l'amiante, maintenant, est partie à cette entreprise qui s'appelle Distex, qui fabrique des plaquettes de freins, et qu'avec cette nouvelle association, cette nouvelle prise de participation, Distex va tripler sa production. Vous savez également que Canam Manac, qui fabrique des remorques — c'est un des beaux fleurons du réveil beauceron, en particulier — est en expansion considérable, vient d'obtenir des commandes importantes. Tout cela s'intègre dans la balance automobile. Cela reste très insuffisant.

Mais avec les nouveaux développements dans le magnésium, en particulier le magnésium-métal qui est une autre des réalisations en cours de la Société nationale de l'amiante, nous pensons, à cause de facteurs purement économiques de coûts pour tout ce qui est magnésium, de tout ce qui peut être intégré à la production automobile et qui est en magnésium, être en mesure de concurrencer vivement sur le grand marché des pièces d'automobiles des États-Unis, mais tout cela n'est qu'événementiel comparé à l'implantation d'une grande usine de moteurs ou d'une grande usine de montage. À moins que le gouvernement du Canada ne se dessille les yeux — avec un nouveau gouvernement, on ne sait jamais ce qui peut arriver — et qu'il décide de rééquilibrer les retombées du pacte de l'auto à travers l'ensemble du territoire canadien, nous ne pourrons pas compenser rapidement un déficit aussi lourd que celui que nous avons, 30% de la production et pratiquement 5% des véhicules et des pièces. Cela va prendre une action énergique du gouvernement qui a le véritable pouvoir là-dedans et c'est le gouvernement du Canada. Il a encore un certain nombre de mois pour le faire dans le vieux système. Il est évident qu'en contexte de souveraineté-association, notre position de négociation sera incommensurablement plus élevée et il ne sera plus question d'importer 30% des bagnoles et n'en point fabriquer.

Sous réserve qu'il se pourrait très bien — c'est un peu théorique ce que je dis — qu'on dise: D'accord, vous faites les bagnoles, faites les bagnoles. On va continuer d'acheter vos bagnoles, sauf qu'on va faire les avions et on va faire tous les avions.

En d'autres termes, dans une vraie discussion économique entre deux partenaires égaux, ce n'est pas toujours le même qui gagne. Il se pourrait que l'on renonce à l'industrie automobile à la condition que dans le marché commun canadien nous ayons la concession de certaines spécialités, que ce soit entendu entre partenaires égaux et qu'on ait une activité économique équivalente qui pourrait être dans une autre branche.

Pour l'instant, on se bat sur les fonds qu'on contrôle et c'est celui des pièces, c'est celui de la PME québécoise ou la moyenne entreprise québécoise incluant Bombardier que l'on pousse à la fabrication la plus importante possible dans le domaine de l'automobile. (18 heures)

M. Biron: Est-ce qu'il y a des études...

Le Président (M. Boucher): Messieurs, il est dix-huit heures, je dois vous demander votre consentement si vous voulez continuer.

M. Biron: J'aurais peut-être encore une question et j'aurai terminé.

Le Président (M. Boucher): Alors, allez-y!

M. Biron: Est-ce qu'il y a des études qui sont faites, dans ce domaine-là, par votre ministère ou par le gouvernement? Dans le domaine de l'automobile, on sait que cette année on va être en déficit d'un montant de l'ordre de $3 milliards. Il y a trois ou quatre ans, c'était $2 500 000 000 et peut-être que dans trois ans, ce sera $3 500 000 000, en tout cas, on s'en va très rapidement... Il y aurait peut-être lieu d'avoir une grand usine ou des grandes usines, vous avez donné l'exemple de Distex, Manac, Bombardier, des entreprises de taille moyenne qui peuvent concurrencer dans le domaine des pièces d'automobile.

Je n'entrevois pas que, demain matin, on construise nos propres automobiles, mais il y aura peut-être lieu de fabriquer beaucoup de pièces d'automobiles. Je connais d'autres entreprises qui en fabriquent à l'heure actuelle, mais qui sont dynamiques et qui n'ont pas peur d'affronter les marchés. Est-ce qu'il se fait des études dans ce domaine. Chez vous, est-ce qu'on publie des espèces de dossiers ou de catalogues, pour employer le terme du premier ministre au sommet économique, de ce qu'on peut fabriquer au Québec, de ces pièces, de ce qui est requis à travers le marché nord-américain? Est-ce qu'on peut orienter de quelque façon nos entreprises de taille moyenne? Ce ne seront pas les petites entreprises qui vont aller dans ce domaine, mais beaucoup d'entreprises de taille moyenne pourraient aller dans les pièces d'automobiles.

M. Landry: Oui, il se fait, comme vous dites, des études chez moi dans le cadre des énoncés de politique économique et du plan de l'action économique du gouvernement à moyen terme, sauf qu'il y a au MIC des équipes réellement spécialisées et sectorielles qui font ces genres d'études et poussent les entreprises, dans toute la mesure du possible, avec l'aide de la SDI, le programme PME innovatrice, à aller chercher notre part de ce créneau. C'est du grappillage. Cela peut être très significatif si c'est un grappillage efficace. À la longue, cela finit par en faire beaucoup, mais ce n'est pas le développement spectaculaire qu'on aurait pu entrevoir avec une fabrique de moteurs.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, si on me le permet, à la fin de cette séance, j'aimerais deman-

der au ministre s'il est au courant qu'il existe une étude sur la Voie maritime du Saint-Laurent, qui a été produite depuis deux ou trois mois et qui montre — j'ai eu l'avantage de la lire — que le Québec bénéficie de la Voie maritime du Saint-Laurent jusqu'à concurrence — et ici je donnerai simplement un ordre de grandeur, parce que je ne me souviens pas des chiffres exacts, d'environ $100 millions par an; la Voie maritime du Saint-Laurent rapporte aux producteurs de blé américains ou canadiens à peu près $50 millions à $55 millions et la Voie maritime du Saint-Laurent rapporte environ $20 millions par année à l'Ontario. Compte tenu de ces chiffres, qui sont évidemment fondés sur le fait que 85% du trafic de la Voie maritime consiste en du minerai de fer et du blé, il serait fort injuste et fort inexact de continuer à invoquer la Voie maritime comme étant une des causes du ralentissement de l'activité économique à Montréal et une des causes de progrès économique de l'Ontario.

M. Landry: Je m'excuse de vous interrompre, M. le député, mais je ne pourrai pas répondre à votre question si vous n'identifiez pas mieux l'étude. Je vous écoute parler et ça ne me situe pas. Qui l'a faite? Quelle date? Quels commanditaires?

M. Raynauld: Je ne peux pas le dire moi non plus, parce que c'est une étude qui n'a pas encore été rendue publique...

M. Landry: Ah bon!

M. Raynauld: ... qu'on m'a demandé de commenter lorsqu'elle a été faite, mais je suis surpris... En fait, il y en a une...

M. Landry: Moi, j'attends une étude dans les jours qui viennent.

M. Raynauld: ... qui vient — je ne sais pas si elle est sortie, celle-là — du CD. Howe Research Institute, par une dame dont je ne me souviens pas du nom...

M. Landry: Ce n'est pas Caroline Pestiau encore, non?

M. Raynauld: Non, Seligman, et ça, c'est une étude... Ce n'est pas de celle-là que je parle, mais on me dit que cette étude confirme l'autre, que j'ai vue également. Dans tous les cas, c'est une étude qui va sûrement sortir, mais je trouve que les résultats sont tout à fait invraisemblables, compte tenu de la nature du trafic qui existe. Je suis surpris que le ministre, chaque fois qu'il parle de Montréal, invoque la construction de la Voie maritime du Saint-Laurent comme étant une des raisons de l'affaiblissement de la région de Montréal. Je souligne simplement que ceci n'a pas de fondement, compte tenu de l'existence, maintenant, d'études qui prouvent exactement le contraire.

M. Landry: Oui, mais les études sont contradictoires, comme le sait le député d'Outremont. Je ne recommanderai sûrement pas des études que je n'ai pas vues et que je n'ai pas lues.

M. Raynauld: II n'y en a pas d'étude.

M. Biron: Mais vous affirmez, par exemple...

M. Landry: Non, non. Nous, nous avons des études de l'OPDQ sur la canalisation du Saint-Laurent et j'en attends une autre dans les jours qui viennent et que je n'ai pas vue. Ce que l'OPDQ m'a remis comme analyse, jusqu'à maintenant, confirme tout à fait notre thèse. D'abord, même ce que vous dites là, $100 millions que le Québec retirerait de la Voie maritime, mais ce n'est pas quatre fois la récolte de sirop d'érable. Je ne veux pas minimiser, $100 000 000, c'est quand même de l'argent, mais vous savez quel est le PNB du Québec. Si cette affaire nous rapporte $100 millions par année, cela illustre totalement ma thèse. C'est absolument scandaleux. La récolte de sirop d'érable, cette année, va être à peu près de $40 000 000.

M. Raynauld: Voyons! Voyons! Écoutez! Là, on ne parle pas...

M. Landry: Écoutez, pour une production artisanale qui dure deux mois... Ce que je sais, c'est que, chronologiquement...

M. Raynauld: On ne parle pas du tout de la même chose. Écoutez, il ne faut pas accepter cela. Vous parlez de la production de sirop d'érable, ce sont les ventes. Ici, je vous parle des bénéfices nets, compte tenu de tout ce qui est payé, compte tenu de la contribution que le Québec a faite à la dette.

M. Landry: Là, vous le dites. Vous ne l'aviez pas dit tout à l'heure. Vous avez dit: Cela rapporte au Québec $100 millions.

M. Raynauld: Cela rapporte un bénéfice net, oui.

M. Landry: C'est cela.

M. Raynauld: Un bénéfice net qui rapporte $100 millions par année.

M. Landry: On verra l'étude.

M. Raynauld: On dit: La Voie maritime du Saint-Laurent a été l'occasion d'un retard immense, considérable. J'aimerais bien voir les études sur lesquelles vous vous basez pour dire des choses comme celle-là. Vous venez de faire le rappel de l'existence, non pas d'une étude, mais d'une prise de position de Françoise Béranger, en 1958.

M. Landry: Non, mais j'ai parlé aussi de l'étude de l'OPDQ...

M. Raynauld: II y a d'autres études qui...

M. Landry: ... qui a été publiée et celle que nous publierons dans les semaines qui viennent. Mais il me semble que cela tombe sous le sens. D'ailleurs, cela a été mentionné au colloque des Hautes Études Commerciales hier. Essayons de sortir de la technocratie et de l'académisme économique pour un instant et imaginons que Montréal, la ville de Montréal, est le point terminal de tous les navires à fort tonnage, le point terminal occidental le plus éloigné de tout l'arrière-pays canadien et d'une partie des États du Mid-West. Il est entendu que celui qui profite d'une situation sur ce port est avantagé du point de vue économique par rapport à tous les autres, parce qu'il peut recevoir de la matière première dans de gros bateaux, il peut expédier, dans de gros bateaux, son produit fini et expédier par chemin de fer plus à l'ouest. Cela lui donnait un avantage de situation extraordinaire, à telle enseigne que les investissements industriels qui avaient toujours été, suivant la tendance historique, deux fois plus élevés dans la région de Montréal que dans la région de Toronto, dès qu'un navire a pu franchir la Voie maritime à l'écluse de Saint-Lambert, avec un tonnage important — je ne parle pas des petits canaux, d'autrefois pour les bateaux de bois — le rapport s'est inversé totalement. Je l'ai vu dans une de vos propres études, et on a eu deux fois plus d'investissements industriels dans la région de Toronto et dans les ports desservis des Grands Lacs. Cela tombe sous le sens.

Autrefois, Halifax avait une position privilégiée, parce que le fleuve Saint-Laurent était fermé six mois sur douze. Il y a des industries qui étaient à Halifax parce qu'elles ne pouvaient pas être plus à l'ouest. Le jour où il y a eu des brise-glace et qu'on a fait le travail, cela a déplacé la prospérité vers l'Ouest et vers Montréal. C'est comme cela que Montréal est devenu la métropole économique du Canada. La Banque Royale, vieille institution de la Place Ville-Marie, a été fondée à Halifax, avait son siège social à Halifax parce que c'est l'action qui était à Halifax, tant qu'on n'a pas été capable de se rendre avec de gros bateaux à Montréal, par dragage et par ouverture de la Voie maritime jusqu'à Montréal, à cause des brise-glace. Cela tombe sous le sens. C'est aussi vrai que l'aéroport de Montréal a été plus prospère tant que les avions ne pouvaient pas aller plus à l'ouest, parce que le gouvernement fédéral n'avait pas donné de droit d'atterrissage.

C'est un phénomène de transport qui est fondamentalement le même. Si on ne veut pas être des théoriciens et des académiciens... Je sais que le député d'Outremont est savant et que je ne suis pas dans les matières économiques totalement ignorant, je n'ai pas la prétention, sur le plan académique d'en connaître aussi long que lui, mais parlons comme le monde ordinaire, si les gros bateaux peuvent aller plus loin, c'est entendu qu'ils vont y aller et s'ils vont plus loin, ils vont priver Montréal d'industries qu'elle avait parce qu'elle pouvait recevoir des gros bateaux et que Toronto ne pouvait pas les recevoir.

M. Raynauld: Mais s'il n'y avait pas eu cela, il n'y aurait pas eu de minerai de fer. Grand Dieu! Il ne faut pas être un génie pour comprendre cela, ni un docteur en économique.

M. Landry: Un instant, l'industrie...

M. Raynauld: II n'y aurait pas eu de minerai de fer, si vous voulez faire des associations dans le temps, comme vous faites... Vous dites il y a une porte ouverte et l'autre s'est ouverte. Donc l'une est la cause de l'autre, avec les investissements de 1958.

M. Landry: Écoutez, l'industrie canadienne...

M. Raynauld: Si vous permettez, avec les investissements de 1958, vous faites une association dans le temps qui est exacte, mais dont il n'a jamais été démontré que l'un était la cause de l'autre. En ce qui concerne votre exemple de bateaux, cela tombe sous le sens peut-être, mais il arrive que la Voie maritime a permis d'exploiter des mines de fer. Cela ne vous frappe pas, vous qui faites une association dans le temps, que les mines de fer ont été mises en exploitation en même temps qu'on a ouvert la Voie maritime? C'est important ça.

M. Landry: Vous ne connaissez pas les chiffres et vous ne connaissez pas l'histoire non plus, à mon sens. Premièrement, la sidérurgie canadienne n'emploie pratiquement pas de minerai de fer du Québec, une quantité infinitésimale. Le minerai de fer du Québec était destiné à l'approvisionnement du marché américain et se fait, en partie, et pouvait se faire à partir de la côte est des États-Unis. Regardez le tonnage du port de Sept-Îles. Si votre théorie était vraie, le port de Sept-lles travaillerait pour la Voie maritime. Or la majorité du tonnage du port de Sept-lles va vers les États-Unis d'Amérique par la côte est et vers l'Europe de l'Ouest. Si Sept-lles était surtout orientée vers la Voie maritime, le tonnage de Sept-lles serait un tonnage "west-bound" comme on dit, or le tonnage majoritaire de Sept-lles est "east-bound"

M. Raynauld: C'est parce qu'il y a des transbordements.

M. Landry: Avec des bateaux de 200 000 et de 300 000 tonnes qu'il faut voir évoluer dans la baie de Sept-lles, quand vous les aurez vus une fois, vous verrez bien qu'ils ne peuvent pas passer à l'écluse de Saint-Lambert.

M. Raynauld: Mais pensez bien qu'à Sept-lles il n'y a pas seulement cela, il y a du blé aussi qu'on transborde à Sept-lles. Cela a été un des principaux effets de la Voie maritime et ensuite vous parlez d'aujourd'hui. Étant donné que ces mines ont été mises en exploitation, c'est bien sûr qu'il y a de nouveaux marchés qui se sont développés, etc., mais ce qui a donné le coup de pouce pour l'exploitation des mines de fer de

Sept-Îles, cela a été l'ouverture de la Voie maritime.

Pour être plus exact, je dirai que la Voie maritime du Saint-Laurent a été ouverte principalement à cause du minerai de fer; l'association va plutôt dans l'autre sens, c'est la Voie maritime qui a été ouverte pour transporter le minerai de fer. Il n'y aurait probablement pas eu de voie maritime, s'il n'y avait pas eu de minerai de fer dans le Nouveau-Québec. C'est dans ce sens que j'ai dit qu'on ne peut pas simplement se fonder sur le sens commun que vous voulez mettre de l'avant, je n'en ai pas contre ça, mais, parfois, le sens commun est trompeur. Il ne suffit pas de dire: C'est bien évident que, lorsque les bateaux arrêtaient là, l'activité se faisait là, parce qu'il y a eu d'autres activités qui ont été rendues possible, avec l'ouverture de la voie, qui n'auraient pas été possible sans ça. À ce moment, il faut pondérer les deux facteurs et ce n'est plus du tout évident, ce n'est pas le sens commun qui vous dit ça, ce sont des études un peu plus avancées, un peu plus poussées qui permettent de déceler ces facteurs et qui permettent de déterminer si, effectivement, on a tiré avantage ou non d'un moyen de transport comme la Voie maritime du Saint-Laurent.

Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas eu des effets pour Montréal; il y a eu des effets négatifs pour Montréal...

M. Landry: Ah! voilà!

M. Raynauld:... mais il y a eu aussi des effets positifs par exemple.

M. Landry: Je n'ai jamais nié cela, mais ma prétention est que, pour gagner $100 millions, on perd peut-être $1 milliard par année; c'est là qu'est le problème. Quand on se fait avoir de un à dix...

M. Raynauld: Non, c'est un bénéfice net dont je vous parle: $100 millions par année que rapporte la Voie maritime du Saint-Laurent au Québec, une fois qu'on a tenu compte de tout ce que ça nous coûte, de ce que la Voie maritime nous a coûté, de la contribution du Québec au paiement des déficits, au paiement de la dette de la Voie maritime, etc. Tout ça compté, c'est $100 millions. La raison pour ça, c'est que l'on calcule de tels bénéfices, le trafic et qui a bénéficié de l'économie du coût de transport, compte tenu du tonnage. Alors, les $100 millions s'appliquent évidemment à 1976, avec un trafic qui était un peu moindre avant, qui a baissé un peu, mais c'est annuel, ce n'est pas un "once-over change", c'est $100 millions par année, en fonction du tonnage. Alors, en 1960, disons, ça ne devait pas être $100 millions à cause des prix, etc.; ça devait être beaucoup moins que ça. Mais, en 1976, c'était $100 millions par année; en 1977, ça pourrait être $110 millions ou $120 millions.

Je trouve curieux que vous puissiez — je ne sais pas sur quelle étude vous vous basez pour ça...

(18 h 15)

M. Landry: Vous vous basez sur une étude non publiée, il me semble que ce n'est pas une très bonne façon de discuter, que de lancer... Vous avez avoué vous-même que l'étude n'était pas publiée, vous en avez eu la primeur. Je me demande pourquoi d'ailleurs, quel chercheur...

M. Raynauld: Je ne veux pas lancer de...

M. Landry:... sur le plan intellectuel, donne ça à un député du Parti libéral qui ne la rend pas publique. Rendez votre étude publique et on en parlera.

M. Raynauld: Ce n'est pas un député qu'on a consulté, malheureusement, ça a été un économiste; c'est ainsi que j'en ai eu connaissance avant. Cela n'a rien à voir...

M. Landry: Je ne vous reproche pas d'en avoir eu connaissance, mais vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas argumenter avec vous sur la base d'une étude que je ne connais pas.

M. Raynauld: Non, non, je ne voulais pas en faire une accusation. Je voulais simplement vous informer que cette étude existait. Je pensais que vous en étiez informé. C'est pour cela que je l'ai soulevé la question.

M. Landry: Bien non, vous avez dit vous-même qu'elle n'était pas publique et que vous en aviez eu la primeur.

M. Raynauld: Vous avez des centaines d'études qui ne sont pas publiées et auxquelles vous avez accès, c'est bien connu, et nous ne les avons pas. Mais, celle-là, je pensais que vous l'aviez, étant donné que je l'avais vue. Deuxièmement, compte tenu de l'existence d'une étude comme celle-là, évidemment, je me pose des questions depuis que vous faites des références à un jugement que vous avez sur la Voie maritime du Saint-Laurent. Je me demande sur quelle étude vous vous basez pour fonder ces jugements. Vous me dites qu'il y a une étude de l'OPDQ sur la Voie maritime.

M. Landry: Je l'ai rendue publique. Elle ne portait pas uniquement sur la Voie maritime. Elle portait sur les effets pervers du fédéralisme canadien sur l'économie du Québec.

M. Raynauld: Ah! vous parlez de celle-là? M. Landry: Je parle de celle-là.

M. Raynauld: II y a un paragraphe de dix lignes, ce n'est pas une étude sur la Voie maritime, cela, un paragraphe de dix lignes.

M. Landry: Non, non. Vous savez très bien que nous avons rendu publiques les études de l'OPDQ en plusieurs occasions. Toutes ces études ont été reprises dans un document plus volumineux que j'ai déposé en Chambre il n'y a pas plus que trois ou quatre mois, vous le savez.

M. Raynauld: En tout cas, celle que j'ai vue n'était pas une étude.

M. Landry: Le groupe Tellier essaie de prouver n'importe quoi. Il va peut-être avoir plus de difficultés maintenant. J'espère qu'un nouveau gouvernement va réintroduire un peu d'éthique dans les travaux du Conseil privé du Canada, qui n'est pas censé être une instance de propagande.

M. Raynauld: Maintenant, vous savez, ce qui nous rend le plus service, ce sont les études Bonin, de ce temps-ci.

M. Landry: Oui, elles sont tellement honnêtes que vous pouvez en tirer des arguments tandis que, pour les études Tellier, tout est du même bord, le fédéralisme est bon.

M. Raynauld: C'est pour cela qu'on n'a pas besoin du groupe Tellier, on a l'étude Bonin, qui est en train de démontrer exactement ce que nous disons depuis deux ans et demi. Pour ma part, j'en suis très heureux, parce qu'on dirait que cela a plus de crédibilité.

M. Landry: Cela ne me déplaît pas que vous trouviez des arguments dans nos groupes d'étude. Cela veut dire que ce sont des gens assez objectifs pour présenter la réalité telle qu'elle est. Quand le groupe Tellier parle de perte de 300 000 ou 400 000 emplois et que ce sont des...

M. Raynauld: C'est 500 000 dans la dernière étude du groupe Bonin. Ce n'est pas 300 000.

M. Landry: Oui, et si Marc Lalonde était encore ministre, la perte d'emplois aurait monté de 100 000 par mois; on serait rendu au million.

M. Raynauld: C'est 500 000 dans la dernière étude du groupe Bonin. Peut-être qu'elles sont objectives mais elles ne prouvent pas votre point. Je suis très heureux de cela. De toute façon, il est 18 h 20, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Vous êtes d'accord pour qu'on suspende les travaux?

M. Raynauld: On pourrait continuer encore longtemps.

M. Landry: C'est même la seule chose sur laquelle nous sommes d'accord.

Le Président (M. Boucher): Après que vous aurez terminé, M. le ministre, à 20 heures, nous entreprendrons l'étude avec...

M. Landry: Est-ce que vous voulez que je revienne à 20 heures?

Le Président (M. Boucher): ... M. le ministre au développement social.

M. Landry: Ce n'est pas nécessaire. Merci, messieurs!

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 20

Reprise de la séance à 20 h 17

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

À la suspension de la séance, on en était à l'étude des crédits du ministre d'État au développement social à qui je cède la parole pour des remarques préliminaires.

Ministère d'État au développement social

M. Marois: M. le Président, très rapidement, parce que je sais que le temps va filer très rapidement également ce soir et qu'il y a encore les crédits d'un certain nombre de secrétariats, de ministères d'État. Je n'ai pas l'intention de faire quelque remarque que ce soit de démarrage, je veux plutôt... Je sais que, notamment, le chef de l'Union Nationale a des questions à poser. Bien sûr, il y a les crédits du ministère à même la masse des crédits du Conseil exécutif et il y a aussi... Je sais que le député de Lotbinière, le chef de l'Union Nationale, a indiqué cet après-midi... Mon collègue, le ministre d'État au développement économique, m'en a fait part, puisque je suis responsable de l'administration du programme expérimental de création d'emplois communautaires qui apparaît aux crédits de l'Office de planification et de développement, programme...

Le Président (M. Boucher): Programme 4, élément 1.

M. Marois: ... 4 et il y a $16,5 millions du budget. Si, en particulier, le chef de l'Union Nationale a des questions, il me fera plaisir d'y répondre et d'en profiter, peut-être, en même temps, pour faire le point sur ce programme et l'évaluation qu'on en fait, l'expérience et les perspectives de développement.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Mon intervention sera aussi brève, M. le Président, que celle du ministre et c'est lui qui est assez gentil pour poser la question que j'étais pour lui poser en premier: Son évaluation

du programme OSE, ses perspectives de développement, ce qui peut arriver au cours de l'avenir avec ce programme et surtout vis-à-vis des emplois communautaires. J'ai eu une expérience très heureuse dans le comté de Lotbinière avec ce programme.

M. Marois: II y en a même deux dans votre comté, si le député me le permet.

M. Biron: Oui, mais il y en a une tout à fait spéciale et on a même revu certaines décisions. J'ai d'autres questions à poser, justement, sur une entreprise qui est peut-être un petit peu plus malheureuse, mais c'est pour ça que je veux savoir la définition du ministre, comment ça fonctionne et comment on s'assure que les fonds servent véritablement ou que les entreprises respectent les engagements qu'elles ont pris.

M. Marois: Très bien, je remercie le député de sa question, et je vais essayer quand même de limiter mon intervention le plus possible, de ne pas déborder inutilement. Le député se souviendra, M. le Président, et on se souviendra que le programme a été commencé comme un des volets, pour reprendre notre jargon compliqué, de l'Opération solidarité économique, mais c'est un programme en soi. On m'en a confié l'administration pour la première étape expérimentale, donc sur une période de 18 mois qui se terminait à la fin de la dernière année, de l'année financière qui s'est terminée. On y avait affecté un budget de $15 millions: $2 millions sur les premiers six mois, $13 millions sur la dernière année.

Je peux vous dire qu'à la fermeture des livres, donc, à la fin de l'année financière, il y avait eu un montant de $14 691 421 accepté — je pense qu'il vaut la peine de le signaler, tenons-nous bien — pour 257 petits projets de localité, de région ayant cette chance raisonnable de s'autofinancer sur une période de deux ans et, au fond, c'est l'économie générale du projet et du programme qui était cette idée que nous, Québécois, sommes certainement peut-être pas plus que les autres, il n'y a pas de prétention à avoir, mais certainement autant que n'importe quel autre peuple au monde — c'est souvent l'expression qu'on utilise dans notre jargon quand on en parle — des patenteux, c'est-à-dire qu'on a le sens de la création et souvent aussi la capacité de le transposer en petits projets industriels — ce mot étant pris dans un sens très large — qui peut développer des projets ayant une chance d'ouvrir de l'emploi durable et non pas de l'emploi qui s'éteint comme des PIL, des Canada au travail, comme la neige, quand arrive le printemps, elle fond ou comme les feuilles quand arrive l'automne, elles tombent des arbres puis c'est fini.

Donc, d'avoir ce caractère durable et de privilégier dans cette ouverture d'emploi, les assistés sociaux aptes au travail, ça rejoint des débats qu'on a eus en particulier autour du projet de loi 1, l'idée de l'accrocher à l'ouverture du programme d'emploi pour donner une chance aux assistés sociaux qui, bien plus souvent qu'on le pense, veulent retourner au travail, à la condition d'avoir des possibilités et d'être capables de gagner convenablement leur vie.

Donc, il y a eu le montant que j'ai évoqué sur 257 projets dans plus de 82 comtés du Québec, dans toutes les régions du Québec, ces $14 691 421 ont été complétés par des fonds provenant soit de contributions financières du fédéral dans la mesure où il y avait des programmes, et ces gens y ont droit comme d'autres, de $1 882 833 et d'autres sources d'investissement, c'est-à-dire des fois les promoteurs eux-mêmes y placent leur propre argent, des hommes et des femmes impliqués au travail dans ces entreprises qui y mettent leurs propres ressources financières. Je pense en particulier aux travailleurs de l'entreprise BMK, à Sainte-Thérèse, entreprise écossaise qui fabriquait entre autres les tapis du Parlementaire et du Salon bleu, qui a fermé ses portes après avoir consolidé ses affaires et les propriétaires ont concentré leurs opérations en Ecosse. L'entreprise a été reprise par les cadres Québécois et les hommes et les femmes qui travaillaient à l'entreprise. On pourra entrer dans les détails tantôt, le cas est intéressant. On pourrait même aussi évoquer la société populaire Tricofil si on veut, parce qu'on en a parlé beaucoup.

On pourrait avoir des données qui peuvent être intéressantes à communiquer à cette étape-ci, sans verser dans l'enthousiasme délirant, mais d'autres sources d'investissement et, en plus, le cas échéant, des prises en charge d'intérêts par la Société de développement industriel, des coopératives du milieu qui ont mis des fonds, des municipalités qui se sont impliquées; au fond l'idée que la communauté fasse son effort, de sorte que les $14 691 000 ont engendré, au total, $36 598 414, le tout consolidé, incluant nos $14 691 000. Tout ça pour donner — je pense que c'est l'autre chiffre intéressant — 2701 emplois créés hommes/année, de façon plus précise: 2490 emplois permanents et 211 emplois à temps partiel. Donc, je ne vous cacherai pas que je suis plus heureux de voir que le programme a atteint les objectifs qu'on croyait répondre àdes besoins réels.

J'ai reçu et entendu beaucoup de témoignages de promoteurs qui disaient: S'il n'y avait pas eu ce petit programme, on ne pouvait pas tomber sous la coupe du programme 4012 du MIC, 3218 de l'Agriculture et, souvent, quand ce sont des petits promoteurs, ils n'ont pas les moyens, comme une multinationale, de se payer le consultant qui vient faire le tour de toute la batterie des ministères et de tous les programmes. C'est un programme — le dernier élément, je m'arrête là-dessus, M. le Président, sauf très rapidement, par la suite, pour évoquer la perspective d'avenir — qui est décentralisé, on dirait, à la vérité, déconcentré, vraiment — et cela aussi, c'est une première. C'est-à-dire qu'il est administré pleinement en région, par des fonctionnaires en région, dans les conférences administratives régionales qui regroupent l'ensemble des représentants en milieu de tous les ministères, avec un petit comité

d'approbation dans les régions. On favorise que soient représentés, notamment, le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et le ministère des Affaires sociales, en plus de la contribution des ministères économiques, comme le MIC.

C'est vraiment très décentralisé, ils peuvent approuver, en région, directement, toute demande justifiée, répondant aux critères, bien sûr, jusqu'à concurrence de $75 000. Si la subvention demandée excède $75 000, ça vient à un comité directeur, à Québec, qui examine la recommandation qui lui vient de la région. Il y a eu deux cas d'exception où on est allé au-delà du comité directeur pour aller au Conseil des ministres, étant donné les sommes en jeu. Cela a été le cas de la société populaire Tricofil et le cas que j'ai évoqué de BMK qui s'appelle Les tapis Elite Inc. du Québec.

Je crois que, dans l'ensemble, le programme a plus que répondu aux besoins des gens et aux objectifs qu'on s'était donnés, si bien que, cette année, par rapport à $13 millions pour la dernière année financière, c'est, pour la nouvelle année, $16 500 000, ce qui est donc une progression. Le programme continue d'être administré sur les mêmes bases que maintenant.

Il y a eu aussi examen, mise au point, de toutes les procédures de contrôle, de vérification, pour qu'on obtienne toutes les pièces justificatives et un suivi, le plus près possible, de chacun des projets. Bon nombre de projets ont même été encadrés de ce qu'on a appelé des comités conseils. Quelquefois, ce n'est pas tout de fournir le soutien financier, on a besoin d'un appui technique, d'équipes, de gens du milieu, très souvent même, ce sont des gens du milieu, un spécialiste de tel et tel domaine, un entrepreneur, des gens de la région, qui donnent un coup de main, des comptables, par exemple, qui viennent aider pour une période de temps, quelquefois six mois, d'autres fois un an, soit un comité, dans le sens d'une équipe qui est là, qui épaule, qui aide, ou une personne qui suit de plus près le projet.

On nous fournit, au fur et à mesure, les pièces justificatives, parce que cela est exigé normalement par le Vérificateur général, cela va de soi, d'autant plus que c'est une expérience, une première, d'administrer directement, de façon très déconcentrée jusqu'à $75 000 en région. Les résultats, jusqu'à maintenant, sont passablement intéressants.

Voilà pour l'essentiel et, en même temps, la perspective. Il n'est pas question de l'arrêter, bien au contraire. On injecte plus de crédits cette année, sur la base des résultats obtenus.

M. Biron: M. le Président, je suis heureux des premières réponses du ministre. J'ai fait un calcul rapide. On a peut-être distribué en salaires, par ces entreprises, $25 millions au cours de la première année. Cela veut dire que, déjà, le gouvernement, comme tel, a récupéré une grande partie des sommes qu'il a investies à même les impôts ou les taxes directement ou indirectement payés par les travailleurs de ces entreprises.

J'ai noté au ministre que j'avais pris connaissance, il y a quelques jours, d'un problème arrivé dans le cas d'une de ces subventions pour emplois communautaires, à l'entreprise — je vais la lui nommer, pour être sûr qu'il soit au courant — les Publications Plus Inc., de Drummondville.

Ces gens apparemment, d'après mes informations, ont bénéficié d'une subvention de $60 000, et, aussitôt le chèque reçu, il semble qu'on ait eu des plaintes de la part des travailleurs de l'entreprise. Les travailleurs auraient été forcés de démissionner, ou il y aurait eu des mises à pied au cours des semaines qui ont suivi la réception de cette subvention, même si les responsables du programme OSE d'emplois communautaires avaient demandé à la compagnie de créer un bloc d'actions indivises pour les travailleurs.

Je ne sais pas si le ministre est au courant, je sais que j'ai communiqué avec son bureau pour qu'il sache le nom de l'entreprise et peut-être pour avoir la réponse. C'est peut-être un cas isolé, mais je voudrais quand même qu'on s'assure que, lorsqu'on donne des subventions, il n'y a pas de tels accidents de parcours qui arrivent. (20 h 30)

M. Marois: Je suis très heureux. Le député est dans son droit, M. le Président, de poser des questions, même sur des projets très précis. Je voudrais d'abord faire une double remarque d'ordre général, parce que le chef de l'Union Nationale l'a signalé et c'est vrai que c'est intéressant. Il est certain que c'est plus rentable, dans tous les sens du mot, même sur le plan des fonds publics, d'une bonne utilisation des fonds publics et sur le plan humain aussi, de la dignité des humains, de débloquer des perspectives d'emplois. On évalue — j'attends des chiffres plus précis, c'est donc une indication préliminaire — à quelque chose comme 18% à peu près les emplois créés qui seront allés du côté des assistés sociaux aptes au travail, d'une part. C'est vrai, quand on remet des gens au travail, que cela donne forcément des retombées et des retours.

En d'autres termes, on pourra prendre le cas de Tricofil dont tout le monde a tellement parlé. On peut prendre d'autres cas. Je parlais de 18%. Il est certain que c'est moins coûteux et plus rentable aussi, sur le plan humain, de les voir au travail, parce que c'est vrai qu'il y a un retour. Je n'ai pas encore le détail. On est en train de procéder à des premiers calculs pour voir les... Je ne peux pas confirmer le chiffre qu'a évoqué le chef de l'Union Nationale, c'est-à-dire $25 millions en salaires. Il faudrait voir, ce n'est peut-être pas tant que cela sur la première année, parce qu'il faut dire qu'évidemment il y a des projets qui ont été approuvés, si vous voulez, à tous et chacun des mois, des fameux 18 mois. Il y en a qui sont plus récents, d'autres qui datent davantage.

On a eu une communication tout récemment, si ma mémoire est bonne, mais je vous le donne sous réserve, c'est hier ou avant-hier, concernant le projet que vous évoquez. Si on a eu des problèmes dans peut-être une dizaine de projets jusqu'à maintenant sur 257, je trouve — touchons

du bois — que ce n'est quand même pas si mal que cela. J'ai demandé qu'on procède à une première vérification pour être à même au moins de vous fournir les premiers éléments. On a reçu une plainte, effectivement, concernant ce projet-là. Il s'agit des Publications Plus de Drummondville, dans la région Mauricie-Bois-Francs. Le projet a été approuvé le 11 avril pour une subvention de $66 400. Au moment où on se parle, de cette subvention, un montant de $60 000 a été versé. La plainte va dans le sens, exactement dans le sens de ce qu'a évoqué le chef de l'Union Nationale.

Cependant, je dois dire que la plainte ne nous a été formulée que verbalement. Il a été demandé à la personne — je crois que cela va de soi — qui a formulé cette plainte verbalement de nous la retransmettre par écrit en une plainte formelle, prce qu'il se peut, sur la base des renseignements, que les ententes ou le protocole d'entente avec l'entreprise soit respecté ou qu'il n'ait pas été respecté; par ailleurs, il se pourrait aussi que, si c'était fondé, d'autres lois ou une autre loi n'ait pas été respectée, notamment la loi qui concerne les délais d'avis de mises à pied. Donc, il faudra voir. J'ai demandé dès aujourd'hui à l'équipe de fonctionnaires qui s'occupent du programme, comme il y a un solde de $6000, sur réception d'une plainte formelle écrite de geler le solde et que l'on procède véritablement — parce qu'une médaille a toujours un revers, et je veux, en toute équité, pouvoir quand même avoir un rapport permettant d'avoir un point de vue de chacune des parties — en plus, par nos équipes en région, à une vérification sur place. Partant de là, on verra quelles sont — le cas échéant, si la plainte devait s'avérer fondée — les mesures additionnelles qu'il nous est possible de prendre, notamment d'examiner... Je n'hésiterais pas deux minutes à demander aux fonctionnaires d'examiner toutes les possibilités, même, le cas échéant, de voir quels sont les moyens dont on dispose pour récupérer le montant qui a été versé, parce que, quand des montants sont versés dans le cadre d'un projet ou d'un programme comme celui-là et que c'est fait sur la base d'un protocole d'entente, cela va de soi qu'il soit respecté.

Pour l'instant, ce sont les données dont je dispose. Je ne veux pas préjuger et tirer une conclusion. Encore une fois, il s'agit d'une plainte verbale. Si elle nous est formulée, on va lui donner une suite rigoureuse dans le sens que j'ai évoqué.

M. Biron: Cela nous ouvre la porte quand même, à savoir quelle sorte de garantie le gouvernement a-t-il pour des entreprises qui ne respecteraient pas les conventions, c'est-à-dire qui recevraient un montant d'argent, et le lendemain, le surlendemain, ne respectent pas les conventions. On peut toujours passer à côté des lois ou des conventions, c'est sûr. Comment votre ministère peut-il s'assurer que lorsque vous décidez d'une convention quelconque où les travailleurs doivent participer à la direction de l'entreprise — je crois que cela peut être non seulement rentable du côté économique, mais rentable du côté humain, de les faire participer — cela fonctionne et que ce n'est pas simplement un jeu de mots et qu'on nomme un ou deux représentants des travailleurs au conseil d'administration ou à un comité de gestion et que cela règle tout le problème.

À court terme, ça peut peut-être être bien, bien paraître, mais, dans six mois ou un an, on aura peut-être le "blacklash" de ça en s'aperce-vant qu'on a donné des subventions sous de faux prétextes, parce que ce n'est pas ça qui a été respecté. Est-ce qu'il y a des méthodes que votre ministère emploie pour s'assurer de ça?

M. Marois: Oui. Au fond, il y a deux dimensions, je pense, et il faut peut-être les distinguer. D'une part, M. le Président, si le chef de l'Union Nationale fait allusion à une convention collective qui pourrait exister, il peut arriver que, dans certains projets, les travailleurs soient syndiqués, qu'il y ait une convention collective, qu'il y ait des clauses à cet effet. Donc, c'est cette convention et les règles générales qui s'appliquent.

Par ailleurs, il y a un protocole d'entente qui est convenu avec le promoteur et ceux qui sont concernés. C'est ce que j'ai évoqué tantôt en parlant des Publications Plus. Il y a, bien sûr — je l'écarte, parce que ça va de soi — que l'ensemble des lois existantes, que ce soient des lois fiscales, que ce soient des lois de l'administration publique, l'ensemble des lois normales et les recours auxquels l'ensemble de ces lois donne normalement ouverture, que ce soit sur des projets comme ceux-là ou sur d'autres, puisqu'il s'agit de projets qui ont généralement leur existence juridique, une personnalité juridique, tous ces recours ne sont donc pas exclus.

Comme je l'ai évoqué tantôt, effectivement, jusqu'à ce jour, on a eu que très peu de problèmes, à vrai dire, dans l'administration. Il y a le cas que le député vient d'évoquer. La plainte est entrée, si ma mémoire est bonne encore une fois, hier ou avant-hier. Le député en a été informé, M. le Président, très rapidement, à ce que je vois, ce qui n'est pas mauvais. Cela permet de suivre les choses de près.

J'ai également demandé qu'on procède à un examen, puisqu'il y a une phase d'évaluation à laquelle on procède, dans l'ensemble du programme, pour voir s'il n'y a pas des ajustements à faire après une expérience d'un an et demi, pour voir s'il n'y a pas des coins qu'il faut resserrer. J'ai également demandé qu'on procède à un examen très approfondi, le cas échéant, pour raffermir, sur le plan juridique, les protocoles d'entente signés avec les promoteurs pour s'assurer que le gouvernement, qui est un des intervenants aux protocoles forcément — puisque c'est signé entre lui et un promoteur — puisse vraiment disposer, en vertu de ce protocole, des recours normaux. J'évoquais un certain nombre de choses tout à l'heure. Nous avons là cette possibilité de geler, quand il y a un solde de subvention à verser, mais aussi, que je puisse être assuré, les promoteurs aussi et l'ensemble des administrateurs des fonds publics, la possibilité de pouvoir disposer de

moyens pour récupérer, le cas échéant, si quelqu'un ne respecte pas les ententes, les fonds qui ont été versés.

Donc, voilà à la fois les éléments, les instruments aussi dont on dispose maintenant et l'examen auquel on est en train de s'astreindre normalement pour essayer de voir si les protocoles sont vraiment étanches et, sinon, le cas échéant, de voir à les resserrer beaucoup plus.

M. Biron: M. le Président, j'aurais une dernière question à ce sujet. Après ça, je pourrai céder la parole au député de Laval. Ma dernière question est sur ce même programme. Est-ce qu'on a déjà commencé à étudier la deuxième année de vie économique des entreprises qu'on a aidées il y a un an? Comment ça se comporte au bout d'un an? La première année, c'est peut-être facile; on est enthousiaste, on reçoit l'argent, mais, la deuxième année, déjà, ça commence à être un peu plus difficile pour l'entreprise. Après ça, la troisième, ça se replace. La deuxième est une des plus difficiles. Est-ce que déjà, on a commencé à étudier ça? Est-ce qu'on a un pourcentage des 257 projets à travers les différentes régions du Québec? Est-ce qu'il y a des régions qui ont fait plus de demandes ou qui ont eu plus de projets acceptés que d'autres régions? Finalement, est-ce qu'on a une grille des secteurs d'activité économique qu'on a aidés? Le textile comparé à la fonderie ou aux meubles ou je ne sais pas quelle sorte d'autres activités économiques? Cela serait intéressant de savoir la répartition des 257 projets, qui sont surtout dans le domaine du textile ou surtout dans le domaine de la métallurgie ou ainsi de suite. Est-ce qu'on a une grille de l'activité économique là-dessus?

M. Marois: Je vais commencer par la dernière question. Je m'excuse, j'ai escamoté, je prenais des notes, votre deuxième question.

M. Biron: Dans quelles régions du Québec a-ton eu le plus de projets ou le pourcentage le plus fort en fonction des différentes régions?

M. Marois: Je vais commencer par votre dernière question. On a établi une première grille, c'est-à-dire une grille classée par secteurs, par nature, par groupes. Pour les premiers projets, on avait commencé à le faire. Je vous donne ça sous réserve. Si ma mémoire est bonne, déjà après six ou huit mois, il y a une première, en voie d'être complétée, dont je ne peux pas, en toute honnêteté, ce soir, vous donner le détail. On avait eu d'ailleurs, si ma mémoire est bonne, je ne me souviens pas si ce n'était pas le député de Laval, mais en tout cas une question d'un député de l'Assemblée nationale qui m'avait demandé de déposer la liste complète à un moment donné, du déroulement des projets. Cela fait quelques mois. On avait déposé la liste complète à l'Assemblée nationale, par région, par comté même, si ma mémoire est bonne, des divers projets, liste qui a été acceptée à ce moment.

Il y en a vraiment de toute nature. Il y en a vraiment dans le secteur manufacturier. Cela va de l'alpha à l'oméga, l'ensemble des projets. Je ne pourrai pas vous les donner, je n'ai honnêtement pas en tête les pourcentages dans tel secteur plutôt que tel autre. Mais ça va à des choses comme le projet qui a été accepté dans le comté du chef de l'Union Nationale, les entreprises JPL. On parlait tantôt des Publications Plus. On est dans un tout autre domaine. Pensez au fameux projet de Hull, à cette personne d'un certain âge, qui, à toutes fins utiles, est aveugle et qui a conçu un ordinateur qui est à l'étape d'une première génération, qu'elle transforme maintenant pour en faire un ordinateur qui pourrait être mis sur le marché, qui traduit en braille des textes écrits en français ou en anglais ou en très gros caractère pour les personnes âgées. Pensez aux Ateliers mécaniques du Nord-Ouest, à ce Québécois qui a conçu un style de "lift" d'automobiles, un élévateur. Mais, au lieu d'être hydraulique, il est électrique et à quatre pivots. On est vraiment dans un tout autre secteur.

Il y a effectivement les entreprises de textile, le cas classique le plus connu, c'est évidemment Tricofil; vous avez le cas des entreprises BMK, Les tapis Elite qui ont conçu d'ailleurs les tapis de l'Assemblée nationale, entre autres. Il y a un projet aussi, c'est frappant parce que c'est dans la région où on a toujours dit: On est né pour la pêche, c'est dans le comté du leader de l'Opposition officielle, dans Bonaventure, Les entreprises Magella Bois-sonneau. Vous avez là un fils de pêcheur; l'entreprise est là, elle marche et elle a cette chance raisonnable de devenir une entreprise rentable; on fabrique et on vend maintenant, non seulement sur le marché québécois, mais sur le marché canadien et même sur le marché américain, des manteaux fabriqués à partir de peaux de lapins. Donc, il y en a vraiment et on n'a pas voulu, au point de départ, en toute honnêteté, bloquer, éliminer des secteurs.

Bien sûr, dans l'examen des projets, cependant, ceci est fait en région, avec la collaboration, forcément... Dans le cadre des conférences administratives régionales des représentants des divers ministères, il va de soi qu'on regarde en région, c'est une des choses qu'on regarde, si ce projet-là s'insère dans tel ou tel type de secteur économique ou industriel, s'il vient vraiment en concurrence, une concurrence telle que ça risque d'avoir un effet négatif sur d'autres entreprises. Il ne s'agit pas de faire exprès; donc, on tient compte de ces facteurs-là; en d'autres termes, on tient compte de l'opinion des ministères sectoriels.

Vous voyez, au 31 août 1978, en agriculture, il y avait cinq projets d'acceptés, pêche, chasse, piégeage, 1 ; abattage forestier, 5 projets, c'est sur 155; industrie de la viande, 1 ; préparation de fruits et légumes, 2; boulangerie, 3; autres industries alimentaires, 2; industrie du cuir, 1, ce sont Les ateliers du cuir d'Acton; bonneterie, 1; industrie du vêtement, 15; industries diverses de textile, 6; scierie, 3; meubles et articles d'ameublement, 15; industries diverses du bois, 12; imprimerie, édi-

tion, industries connexes, 12; fonte et affinage de l'aluminium, 1 ; autres industries métalliques, 2; construction de machinerie, 3; construction et réparation de navires et embarcations, 1 ; industrie du ciment, béton, 2; produits minéraux non métalliques, 2; industrie des produits du pétrole, 1; industrie pharmaceutique, savonnerie, 2; fabrication plastique, résine synthétique, 1.

Il y a le fameux petit projet, si ma mémoire est bonne, du Nord-Ouest ou de l'Outaouais, le projet des huiles à essence, dont l'essentiel de la production, je crois... Une firme de New York s'est présentée au moment où ces gens ont appris qu'il y avait ce projet-là, pour offrir d'acheter à l'avance, quelle qu'elle soit, toute la production d'huile à essence à partir des branches de sapin, de pin et d'épinette que l'on utilise pour des désodorisants, etc.; manufactures diverses, il y en avait 3; bâtiments, 2; commerce de gros, 1; commerce de détail, 15; transport routier de personnes, 1 ; radio, diffusion et télévision, 2; établissement financier, 1 ; cinématographie et loisirs, 3; services extérieurs des entreprises, 9; hôtels et restaurants, 4; services du personnel et le reste. (20 h 45)

Donc, vous voyez, il y en a une gamme et c'était au mois d'août. La liste doit être maintenant complétée pour qu'on voit ce qui commence à se dégager. C'est vraiment très largement ouvert. Maintenant, très rapidement, je vais essayer de ne pas m'étendre plus qu'il ne le faut; cela a varié, effectivement, d'une région à l'autre du Québec.

Un phénomène a été frappant. Au point de départ, c'est comme si les projets nous étaient partis des régions excentriques du Québec, cela a démarré dans ce sens beaucoup plus rapidement et des régions qui, pour toutes sortes de raisons, soit leur dynamisme propre connu, régional, je pense entre autres au Saguenay-Lac-Saint-Jean, à la Beauce et le reste, et tranquillement, avec beaucoup de temps, cela a pris passablement de temps à le voir émerger, pour tranquillement se rabattre sur les grands centres urbains, Québec et Montréal.

Il faut dire aussi que, dans le cas de Montréal, comme il n'y a pas de conférence administrative régionale organisée, on a dû mettre sur pied des conférences administratives ad hoc pour l'île de Montréal, ce qu'on a appelé le Nord, qui comprend Laval jusqu'à Saint-Jérôme, le comté de Prévost notamment et Laurentides-Lanaudière, la même chose pour la rive sud immédiate de Montréal. Cela varie — je pourrais vous donner des chiffres — d'une région à l'autre. Mais il n'y a pas de limite, le budget n'a pas été plafonné par région. On renfloue la caisse régionale au fur et à mesure, selon le dynamisme régional.

M. Biron: La première partie de ma question porte sur la deuxième année. Est-ce qu'on a quelque chose pour surveiller la deuxième année économique de la vie de l'entreprise?

M. Marois: Oui. D'une part, comme je l'ai évoqué tantôt, bien sûr, le programme a un an et demi d'expérience vécue, forcément les projets n'ont pas tous déjà même un an ou un an et demi d'existence. Il y en a qui ont été acceptés au cours du dernier mois de l'année financière. Donc, on procède présentement, c'est déjà largement engagé, à l'évaluation la plus serrée sur toute une série de plans du programme et, en plus, on a procédé à un resserrement du suivi des projets qui ont le plus d'ancienneté pour voir s'ils font face à un certain nombre de problèmes et si oui, de quelle façon, notamment sur le plan technique, il nous serait possible de leur donner le meilleur coup de main pour les aider à franchir le cap de la fin de la deuxième année.

C'est déjà en place. Cependant, on poursuit l'évaluation et, le cas échéant, s'il le faut, on verra à trouver les mesures appropriées pour essayer d'aider au maximum à franchir le cap de la deuxième année, puisque c'est le délai qu'on s'est donné. Certains nous ont demandé, dans la révision des critères, s'il n'y aurait pas lieu de prolonger — quand on évalue le projet, on dit sur une base raisonnable de s'autofinancer sur une période de deux ans — à trois ans. J'en suis venu à la conclusion, sur la base des recommandations qu'on a faites, qui étaient peut-être prématurées, qu'il aurait peut-être été mieux de laisser rouler encore une année, quitte à voir. Parce que c'est vrai que, selon les secteurs industriels ou économiques, le temps pour atteindre le seuil d'autofinancement peut varier, selon la nature même du secteur industriel ou économique donné.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Très brièvement, j'ai deux ou trois questions. Il s'agit d'un programme, tout le monde le reconnaît, assez expérimental qui a à peu près une couple d'années d'existence. C'est à la troisième estimation que le programme existe, si je me rappelle bien, 1977/78, 1978/79 et nous entamons la troisième. Le ministre a déposé, il est vrai, à l'Assemblée, un certain document que je n'ai pas devant moi.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu — et cela pourrait complémenter le désir d'information du chef de l'Union Nationale, pas ce soir si ce n'est pas disponible — d'avoir, d'ici quelques jours, en dépôt à l'Assemblée... Si je me rappelle bien, le programme était de $13 millions.

M. Marois: Si le député me le permet, $2 millions en 1977/78, sur le budget supplémentaire.

M. Lavoie: Combien?

M. Marois: $2 millions. $13 millions.

M. Lavoie: Pour 1978/79.

M. Marois: Et pour la nouvelle année, $16 500 000.

M. Lavoie: Pour porter un jugement sur ce programme, est-ce que ce serait possible d'avoir,

dans les prochains jours, soit en dépôt à l'Assemblée, parce qu'il n'y a pas de dépôt en commission, la liste des programmes de 1977/78, totalisant les $2 millions et de 1978/79, totalisant les $13 millions?

Cela nous donnerait déjà des réponses de la deuxième année d'expérimentation, indirectement, suite à la question du député de Lotbinière, chef de l'Union Nationale. On pourrait voir où cela va, s'il y a une répétition. Il n'y a rien de malsain à ce qu'il y ait une répétition de la subvention d'une année à une autre. C'est déjà un signe de vie.

M. Marois: Si le député me permet de répondre tout de suite à sa question, il me fera plaisir de la déposer. Je ne vous garantis pas que je la déposerai dans les deux ou trois jours.

M. Lavoie: Dix jours, disons.

M. Marois: Dans les plus brefs délais, je le ferai avec plaisir. Je veux être sûr que je comprends bien quand le député évoque la répétition. Est-ce que vous faites allusion au fait que, peut-être, il y aurait des cas où on aurait ajouté en cours de route?

M. Lavoie: Non, d'une année à l'autre? M. Marois: D'une année à l'autre?

M. Lavoie: Disons que si vous avez donné, dans les programmes de 1977/78...

M. Marois: Qu'on aurait redonné à une entreprise une deuxième année?

M. Lavoie: II n'y a rien de mauvais à cela. Cela peut arriver.

M. Marois: À ma connaissance, je peux vous répondre tout de suite là-dessus, je pense qu'il n'y en a pas. Il n'y en a aucun, sur les 256.

M. Lavoie: Cela prouve deux choses. Il y a deux possibilités: soit qu'ils ont vraiment survécu et ils volent de leurs propres ailes après l'autre année, ou ils ont capoté. L'un ou l'autre.

M. Marois: Ou pas encore, parce que si le projet a été accepté il y a deux ou trois mois...

M. Lavoie: En tout cas, vous voyez, pour porter un jugement.

M. Marois: Est-ce que, comme détail, cela vous intéresserait d'avoir, bien sûr, par région, par comté, le nom du projet, le montant?

M. Lavoie: Si c'est possible. M. Marois: Bien.

M. Lavoie: Est-ce que le montant de $13 millions pour 1978/79 a été complètement épuisé? Il n'y a pas eu de crédits périmés?

M. Marois: J'ai indiqué...

M. Lavoie: Je m'excuse, je suis arrivé en retard.

M. Marois: Des $15 millions — parce que j'ai des notes consolidées sur l'opération de 18 mois — la première étape, il y a eu $14 691 421 d'engagés, ce qui a donné lieu à des contributions et à des investissements additionnels, pour l'information du député, je tiens à le signaler, de $1 882 833 du gouvernement fédéral; s'ils étaient admissibles à l'un ou l'autre des programmes, il n'y a pas de raison qu'ils ne l'aient pas. Les autres sources d'investissement, souvent provenant des travailleurs, des hommes et des femmes qui y travaillent et des promoteurs eux-mêmes, ou d'autres formes de soutien financier du milieu, les municipalités, caisses populaires, peu importe, la communauté en général, pour $20 024 000, ce qui veut dire que l'ensemble du programme a engendré $36 598 414 d'investissement, pour 257 projets, donnant lieu à la création de 2701 hommes/année, plus exactement 2490 emplois permanents et 211 emplois temporaires.

M. Lavoie: Brièvement, pour 1979/80, alors qu'on vote des crédits de $16 500 000, combien avez-vous d'engagé jusqu'à maintenant?

M. Marois: Si le député nous donne deux secondes, on va vous donner la réponse.

M. Lavoie: Quatre.

M. Marois: Si vous avez une autre question en attendant.

Je peux tout de suite vous indiquer une partie de la réponse. Je vous ai dit que sur le montant de $15 millions, on avait $14 691 421 d'engagés, ce qui ne veut pas dire que tout a été versé. Dans certains cas, on échelonne les paiements de la subvention, par prudence, c'est normal.

M. Lavoie: Des crédits périmés, je crois?

M. Marois: Cela devient des crédits engagés qui sont reportés sur l'année suivante.

M. Lavoie: Qui entrent dans votre budget de $16 500 000?

M. Marois: C'est exact, pour $3 500 000, exactement.

M. Lavoie: $3 500 000. D'accord.

M. Marois: D'engagés, mais de non payés à la fin du dernier exercice financier.

M. Lavoie: Cela veut dire que vous aviez quand même $3 500 000 de crédits périmés dont le ministre des Finances a pu bénéficier?

M. Marois: Là, oui, si vous le prenez dans ce sens. Ce que je veux dire, ce qui me préoccupe,

c'est qu'on pouvait engager jusqu'à $15 millions de crédits — effectivement, c'est à peu près cela qui a été engagé — mais, par mesure de prudence, sur la base, par exemple, des bilans pro forma qui nous sont présentés, on verse maintenant de plus en plus rarement la subvention d'une claque. C'est vraiment échelonné après entente convenue avec le promoteur.

M. Lavoie: De toute façon, c'est une question de technique budgétaire. Si vous ne l'avez pas déboursé, c'est périmé en somme. En tout cas! Le ministère a-t-il des informations... Cela complète encore la question du chef de l'Union Nationale, je ne sais pas si ce serait possible d'avoir un rapport, du fait que votre programme est expérimental. Je juge votre programme d'une manière positive...

M. Marois: Moi aussi. M. Lavoie: Pardon? M. Marois: Moi aussi.

M. Lavoie: D'accord. Avez-vous des informations sur ceux que vous avez aidés, avez-vous des rapports sur ces entreprises qui ont réussi, qui peuvent maintenant avoir des fondements plus solides et possiblement aller de leurs propres ailes, et un rapport également sur ces entreprises qui n'ont malheureusement pas pu survivre?

M. Marois: Oui. Encore une fois, forcément, sur une année et demie...

M. Lavoie: C'est encore expérimental.

M. Marois: C'est-à-dire que bon nombre d'entre elles n'ont pas forcément franchi le cap des deux ans, en particulier toutes celles qu'on a acceptées durant la dernière année. Au mieux, il y a une année, peut-être un peu plus, pour un certain nombre d'autres qui ont été retenues dans les premiers six mois. J'aimerais dire que, dans l'ensemble, sans entrer dans tous les détails, dans le relevé qu'on a fait jusqu'à maintenant, on assure un suivi — j'ai évoqué cela tantôt au tout début de nos travaux — dans le cas de projets d'une certaine taille ou alors de projets qui peuvent présenter des aspects techniques plus particuliers, non seulement on fournit un soutien financier, mais on donne un coup de main en région pour mettre sur pied une petite équipe conseil autour de l'entreprise, que ce soient des comptables du milieu, même des notaires, dans certains coins, qui donnent un coup de main, des personnes équipées dans le domaine financier ou des administrateurs.

M. Lavoie: J'espère qu'il y a des avocats également.

M. Marois: Je n'ai pas relevé le nombre d'avocats, j'espère qu'il y en a. Ce ne serait pas mauvais qu'il y en ait d'ailleurs et qu'ils donnent un coup de main dans ce domaine.

M. Lavoie: Si vous aviez...

M. Marois: Vous êtes en train de me faire perdre le fil. Seulement pour finir, dans l'ensemble, sur les projets qui...

M. Lavoie: Ma prochaine question justement est sur Tricofil.

M. Marois: Oui, d'accord. J'avais eu un rapport préliminaire sur des projets en difficulté. Si ma mémoire est bonne — je vous donne le chiffre sous réserve cependant, je crois que cela date déjà de quelques mois — il y en avait cinq ou six qui présentaient des difficultés, qui supposaient un suivi plus particulier, plus proche.

Il n'y a donc pas une évaluation finale. Comme je l'ai évoqué tantôt, depuis maintenant un peu plus d'un an à peu près, on procède à une évaluation de l'ensemble du programme forcément accrochée à la réalité, c'est-à-dire des divers projets. Dans l'ensemble, jusqu'à maintenant, même pour les projets qui ont beaucoup d'ancienneté, ce qui est remarquable... Je vais vous citer un cas, parce que cela en était un, on parlera de Tricofil après, on verra celui-là, mais je vais en prendre un autre. Il y a eu deux gros cas. Je l'ai évoqué tantôt au tout début. Les projets sont acceptés en région, quand il s'agit de subventions de moins de $75 000, par le comité directeur à Québec, quand cela implique plus de $75 000. (21 heures)

II y a eu deux cas où on est allé plus loin que l'étape de l'acceptation par le comité directeur, parce que cela impliquait des sommes plus considérables. C'est le cas de la société populaire Tricofil et le cas de BMK, devenue Les Tapis Elite Inc., du Québec, où c'est allé au Conseil des ministres dans les deux cas. Dans le cas du projet Les Tapis Elite, selon le projet mis au point, les ententes, les études et toute la planification du bilan pro forma, l'entreprise devait normalement, selon les pronostics, après cinq mois, la cinquième période, avoir un déficit prévu initialement de $187 301 pour six mois de fonctionnement. Après cette période, le déficit n'est que de $63 854. On prévoit que, sur la base des données présentement en main, l'entreprise pourrait atteindre son seuil de rentabilité avant même la fin des deux premières années, dans ce cas. On avait essayé de le calculer sur des bases très serrées, parce que c'était un gros projet à faire démarrer. Il y avait 102 hommes et femmes qui travaillaient là. Présentement, tout indique que la prévision de 140 emplois va être atteinte, et plus rapidement qu'on ne l'avait prévu.

M. Lavoie: Ma dernière question avant d'inviter le ministre d'État à la réforme électorale qui attend, qui fait le pied de grue actuellement...

M. Marois: Le pied de grue, je trouve qu'il est plutôt assis, il ne fait pas le pied de grue.

M. Lavoie: Les deux cas que vous avez mentionnés...

M. Marois: Je suis certain qu'il va se faire un grand plaisir de répondre à vos questions.

M. Lavoie: Les deux cas qui sont allés au Conseil des ministres, suivant votre réglementation, BMK et la société populaire...

M. Marois: Tricofil.

M. Lavoie:... Tricofil. Les montants impliqués étaient de quel ordre?

M. Marois: Dans le cas de la société BMK ou Les Tapis Elite, c'est $960 000. Pour les hommes et les femmes qui y travaillent, les employés et les cadres, il est prévu qu'ils souscrivent $300 000, il y a déjà $100 000 de souscrits. Il y a un prêt de la Banque économique de Saint-Jérôme de $220 000 et une marge de crédit de la Banque Impériale de Commerce d'environ $450 000. Tous les actifs ont pu être achetés à $1 500 000. Dans le cas de la société populaire Tricofil, si ma mémoire est bonne, c'est $1 147 000.

M. Lavoie: Est-ce que cela s'additionne en plus, le montant de $1 147 000, à même le budget de l'année 1978/79? Est-ce que c'est en surplus, en sus des subventions qui avaient été données...

M. Marois: Par votre gouvernement, autrefois?

M. Lavoie: Au tout début, par le gouvernement Bourassa, et également par votre gouvernement avant que votre programme n'existe.

M. Marois: C'est tout à fait exact. Il reste, si ma mémoire est bonne, sur la subvention en question... J'ai évoqué tantôt cette idée que les paiements sont échelonnés. Dans tous les cas, on ne verse pas la subvention d'un seul coup. Dans ce cas, dans les derniers chiffres que j'ai vus, il y avait encore un solde à verser, qui est gardé en réserve pour l'instant, de $77 000.\

M. Lavoie: Sur un million quelque cent mille dollars. Est-ce que vous avez le total jusqu'à maintenant de ce que cette société populaire Tricofil a reçu depuis les débuts, depuis le premier versement par le ministre Saint-Pierre?

M. Marois: Je n'ai pas, honnêtement en tête, l'ensemble des montants. Il y a des sommes qui ont été mises, comme vous le savez... Il y a eu des sommes versées sous forme de subventions. Il y a eu aussi des sommes qui ont été mises sous forme de prises en charge d'intérêts par la Société de développement industriel et sous forme, si ma mémoire est bonne, de capital-actions privilégiées.

M. Lavoie: Bon.

M. Marois: Je ne l'ai pas en tête, mais on peut sortir les chiffres cependant.

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais vous demander — on termine l'étude de vos crédits — dans les meilleurs délais, d'ici quelques jours, d'avoir un portrait, d'avoir une liste de l'aide gouvernementale de l'ancien gouvernement et du nouveau gouvernement, dans quelque programme que ce soit, à la société populaire Tricofil, tous les montants, et tenant compte des $70 000 qui ne sont pas versés?

Dernière question, on pourrait l'avoir d'une manière différente, le dernier rapport annuel de la société Tricofil. N'importe quel actionnaire peut l'avoir, mais j'imagine que vous devez certainement l'avoir en main, parce que vous devez suivre le déroulement de ses activités.

M. Marois: Oui, bien sûr, on a même un comité-conseil qui est là présent.

M. Lavoie: Bon! Cela termine mes questions.

M. Marois: Je vais vérifier, M. le député. Je n'ai pas d'objection à procéder au relevé. On va le faire dans les plus brefs délais possible. Je n'ai pas d'objection à déposer ça, ce sont des fonds publics. C'est normal que ce soit là.

M. Lavoie: C'est juste.

M. Marois: II y a une chose que je peux vous indiquer, par exemple, et qui est intéressante. Je pense que ça doit quand même se savoir, parce que je veux bien qu'on en parle, mais que les données soient là complètes.

Depuis quelques mois, l'entreprise, qui a été complètement réorganisée, parce qu'on n'a pas mis que les $147 000, on a mis là une équipe-conseil avec, entre autres, des gens du secteur. On avait déposé la liste à la suite d'une question du député de Laurier, si ma mémoire est bonne, les noms, les fonctions et les secteurs d'où provenaient les membres de l'équipe-conseil. Il y avait, entre autres, un M. Popliger, qui venait du secteur industriel. L'entreprise a été passablement réorganisée au niveau de sa gestion, au niveau de sa mise en marché, au niveau de ses contrôles financiers, etc., pour se recycler aussi davantage du côté du tissé et, depuis maintenant quelques mois, l'entreprise réalise des ventes mensuelles qui varient entre $350 000 et $425 000 et son seuil de rentabilité avait été établi par l'équipe qui a étudié le dossier à $350 000 par mois. Effectivement, si ma mémoire est bonne, durant les mois de mars et avril, l'entreprise a réalisé des ventes de $683 000 et un premier profit de $17 000.

M. Lavoie: Non, ça, écoutez! Vous voyez que mon approche...

M. Marois: Non, mais je pense que c'est important que ce soit connu.

M. Lavoie: ... n'est pas négative, en aucune façon.

M. Marois: Pas du tout, mais ça me semblait intéressant de vous le signaler au passage.

M. Lavoie: Bon! Mais, vous savez, il ne faut quand même pas s'attacher à dire qu'il y eu des ventes de $300 000, $500 000 ou $600 000. À première vue, ça peut être très éblouissant, mais il est important de savoir...

M. Marois: Non, c'est parce que je voulais simplement...

M. Lavoie: ... combien est le coût des ventes également, à la base.

M. Marois: Bien sûr.

M. Lavoie: Un autre point qui m'intéresse, c'est que les gens du milieu, soit les travailleurs, les employés de cette usine, qui ont investi eux-mêmes de leur argent, il va falloir qu'on pense également à ce qu'il y ait une protection pour l'investissement de ces gens-là. Le gouvernement peut toujours se permettre de faire des investissements...

M. Marois: C'est essentiellement...

M. Lavoie: ... on sait que, souvent, c'est un peu à fonds perdus, mais il ne faudrait pas que les investissements des travailleurs du milieu soient faits à fonds perdus également.

M. Marois: C'est particulièrement en pensant à tout ça qu'on a mis un tel effort non seulement financier, mais technique en croyant que le projet, qui impliquait du courage d'hommes et de femmes de relever la tête et de dire: Nous autres, on n'a pas l'intention de vivre aux crochets de la société et on pense qu'on peut passer à travers, de leur donner la chance réelle mais réelle complète cette fois-là, d'en faire la preuve, de cette possibilité. C'est évident qu'il ne faut pas crier, monter sur les tables et dire: Tous les problèmes sont réglés. Je pense que ce ne serait pas correct, mais ce qu'on entrevoit maintenant, c'est qu'il y a une lumière au fond de ce tunnel et la possibilité, malgré tous les plans qui ont pu être faits sur le dossier de la société populaire Tricofil. Je serai très heureux de fournir les chiffres que les députés pourraient juger pertinents sur ce dossier-là.

M. Lavoie: En tout cas, je remercie le ministre, et si vous pouviez nous fournir les renseignements...

M. Marois: Je vais faire le relevé avec plaisir.

M. Lavoie: D'ailleurs, je ne veux pas les limiter. Si vous jugez à propos qu'il y a d'autres renseignements qui pourraient éclairer davantage ce projet, soit Les Tapis Elite de BMK, de Sainte-Thérèse, nous serions tout à fait réceptifs à ces renseignements.

M. Marois: D'accord. Avec plaisir. Le Président (M. Boucher): Merci. M. Biron: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

M. Biron: ... j'aurais une autre question au ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Ce ne sera pas long, par exemple. Le ministre de l'environnement annonçait, il y a quelques jours, une semaine au plus, tout un programme d'environnement industriel...

M. Marois: Vous voulez dire le soleil.

M. Biron:... c'est ça, un programme d'amélioration de l'environnement industriel possiblement par étapes, qui coûterait passablement cher. Je voudrais savoir si votre ministère s'est impliqué dans ces travaux ou ces études du ministre de l'environnement, et comment ça va marcher ça, avec les maladies industrielles, avec la santé et la sécurité des travailleurs? Vous avez vous-même publié un livre blanc là-dessus. Est-ce qu'il y a eu une collaboration entre les deux ministères et quelles sont les prochaines étapes en vue de cette guerre aux maladies industrielles ou l'amélioration de la sécurité et de la santé des travailleurs?

M. Marois: Oui, très rapidement, M. le Président, pour ne pas abuser du temps. Je sais que les députés ont aussi des questions à poser à mon collègue, le ministre d'État à la réforme électorale et parlementaire. Comme vient de le rappeler le chef de l'Union Nationale, j'ai reçu le mandat du gouvernement du Québec de piloter, de mettre au point et de présenter en conséquence une loi-cadre concernant une réforme visant à mieux protéger la santé et la sécurité des hommes et des femmes qui sont au travail et à assainir le climat d'insalubrité dans bon nombre d'entreprises québécoises. Dans ce contexte, j'ai l'intention de présenter incessamment au Conseil des ministres mes recommandations concernant un projet de loi que je souhaiterais — c'est la décision du Conseil des ministres — voir déposer à l'Assemblée nationale avant l'ajournement de nos travaux, pour qu'il puisse y avoir convocation d'une commission parlementaire durant l'été, je présume, quelque part vers la fin d'août, pour donner quand même le temps à tous ceux qui sont concernés, les entreprises, les représentants des travailleurs de se préparer en conséquence.

J'ai, comme le député, pris connaissance, très en détail, d'un projet, semble-t-il, de mémoire au Conseil des ministres, publié dans le journal Le Soleil, il y a quelques jours. Je dois dire en toute

honnêteté que je l'ai moi-même reçu. Je savais que ces travaux étaient en marche; je suis quand même tenu au courant, même si le dossier de la santé et de la sécurité implique — et c'est un de nos problèmes — toute une batterie de ministères, de services, et d'inspecteurs un peu partout, tout est émietté dans le paysage. J'ai reçu, il n'y a pas tellement longtemps, le projet de mon collègue, le ministre délégué à l'environnement.

Je n'ai pas eu, dans les derniers jours, le temps, parce que j'étais pris sur d'autre chose, sur la loi no 1, notamment, d'en prendre connaissance de façon sérieuse, de le lire. Les fonctionnaires du ministère d'État sont en train de procéder à un examen très attentif de ce projet de règlement. Il va maintenant suivre son cheminement normal. Il doit passer par le développement social et le développement économique, parce qu'on essaie de plus en plus, sur des projets comme ceux-là, de mettre en jonction le plus possible nos perspectives et nos travaux pour être à même de formuler les recommandations les plus pertinentes au Conseil des ministres. On va le faire également, bien sûr, en s'assurant que dans un projet comme celui-là, toutes les consultations ont bel et bien été faites, que les coûts ont bel et bien été évalués, de façon serrée, et que ça s'est bien accroché aux perspectives que pourrait retenir le Conseil des ministres d'une loi-cadre sur la sécurité et la santé au travail pour éviter de recommencer les émiettements dans toutes les directions.

C'est un projet qui date de longtemps, incidemment. Ce projet de règlement a été commencé, si ma mémoire est bonne, en 1974. Il y avait eu une publication d'un règlement en 1975, de nombreuses réactions, et ça dormait sur les tablettes jusqu'à ce que mon collègue décide de reprendre ça pour mener à terme le projet. Alors, il va être examiné et les démarches vont suivre dans les meilleurs délais possible. Mais je ne peux pas donner plus d'indications que ça dans le temps, parce qu'on veut s'assurer quand même que ces choses, bien sûr, visent à éliminer à la source même les causes d'accidents et de maladie, assainissent le milieu industriel, mais que c'est aussi fait de façon responsable, parce que personne ne veut en même temps jeter des entreprises sur le dos. Donc, il faut que ce soit calibré, mais en maintenant bien, quand même, la perspective de changement que ça implique.

M. Biron: Mais avant de faire quoi que ce soit, il y aura consultation avec vous, avec le ministre d'État au développement économique. Quant à votre projet vis-à-vis de la santé et de la sécurité des travailleurs, des maladies industrielles et tout ça, ça va être présenté prochainement pour étude, consultation et commissions parlementaires s'il le faut, dans le courant de l'été pour que les gens...

M. Marois: Cela va d'abord être présenté au Conseil des ministres. Je compte soumettre incessamment un mémoire et un projet de loi. Si le Conseil des ministres et le premier ministre l'aceptent et le retiennent, il nous sera possible, je le crois et je l'espère, de déposer le projet de loi-cadre avant l'ajournement de la session pour convocation d'une commission parlementaire vers la fin de l'été.

Ministère d'État à la réforme électorale et parlementaire

Le Président (M. Boucher): Nous allons passer maintenant aux crédits du ministre d'État à la réforme parlementaire.

M. Burns: La chaise musicale.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, si vous avez des remarques préliminaires...

M. Burns: Je n'ai pas de remarques préliminaires, M. le Président. Je suis ici à votre disposition et à la disposition de la commission.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval. M. le député de Jean-Talon, vous avez des questions? Allez-y.

M. Rivest: Les districts électoraux, réforme de la délimitation des districts électoraux ou révision de la délimitation des districts électoraux. (21 h 15)

M. Burns: Oui.

M. Rivest: Quand?

M. Burns: Je pense que le député de Laval est en mesure de confirmer mes dires là-dessus. Je pense avoir dit que nous aurons éventuellement un projet de loi... Est-ce que vous m'écoutez, M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: Oui, je pense avoir dit que nous aurons un projet de loi... Est-ce que vous m'écoutez, M. le député de Jean-Talon?

M. Burns: Bon, d'accord. Il a l'air à ne pas écouter; comme ça, et il écoute quand même.

M. Lavoie: II ne faut pas oublier qu'il est nouveau député. Un peu comme dans le droit, le Code civil, le mort saisit le vif.

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Les générations se succèdent comme cela.

M. Burns: C'est ça. J'ai dit, je pense, lors de notre question avec débat de la part du député de Laval, que la loi qui concernait ce problème serait éventuellement déposée, probablement dans le cours du mois de juin et, si tel est le cas, vous allez avoir réponse à votre question à ce moment-là.

M. Rivest: Loi électorale, révision générale de la Loi électorale...

M. Burns: Déposée au cours du mois de juin.

M. Rivest: Au cours du mois de juin?

M. Burns: Oui.

M. Rivest: Réforme complète?

M. Burns: Oui.

M. Rivest: D'accord. Président d'élection...

M. Burns: À l'intérieur de la Loi électorale déposée au cours du mois de juin.

M. Rivest: Mode de scrutin...

M. Burns: Mode de scrutin. Vous avez un livre vert, qui est vert, qui est toute verdeur et qui est très bien fait, soit dit en passant. Je le dis parce que ce n'est pas moi qui l'ai écrit au complet. Je n'ai fait que l'introduction et la conclusion, mais mes fonctionnaires ont fait un très bon livre vert. Il est actuellement soumis à la population. J'ai été obligé d'annuler, à cause du député de Laval principalement, la tournée d'information que j'avais prévue au cours du mois de juin, pour une raison bien simple, je me suis rendu compte que c'était plus important, et ceci après avoir parlé avec le premier ministre, que je sois à l'Assemblée nationale que dans le décor un peu partout à expliquer ce qu'est le livre vert, alors que...

M. Rivest: Mais, de toute manière, il y aura consultation éventuellement.

M. Burns: II va sûrement y avoir consultation.

M. Rivest: Registre électoral des électeurs, liste permanente et tout ça, où est-ce que ça va?

M. Burns: La loi sur le registre est justement une des raisons pour lesquelles j'ai annulé ma tournée d'information, c'est que l'on considérait que la loi sur le registre, si elle doit être adoptée, devrait l'être au cours du mois de juin. Évidemment, à ce moment-là, comme j'ai toujours pris l'attitude qu'une loi à caractère électoral n'a pas à être forcée dans la gorge de l'Opposition, la loi 3 ne sera pas non plus forcée dans la gorge de l'Opposition. Je peux vous dire d'avance que, même s'il y avait "filibuster", je vais être entièrement contre le fait qu'il y ait une possibilité de clôture sur un projet de loi comme celui-là.

M. Rivest: L'autre partie du mandat du ministre au niveau des institutions parlementaires proprement dites, la Loi de la Législature...

M. Burns: Oui, la Loi de la Législature, M. le député de Jean-Talon, vous avez parfaitement raison de me poser cette question. Actuellement, j'ai mis sur pied un comité qui, à l'avenir, va s'appeler le comité Michaud...

M. Rivest: Michaud? Yves Michaud? M. Burns: Gilles Michaud. M. Rivest: Ah! Gilles Michaud!

M. Burns: Oui, du nom du député de Laprairie. Déjà, des rapports nous sont donnés par ce comité-là, selon une méthode qui a été, je pense, très utile, par rapport au comité Dussault, du nom du député de Châteauguay qui présidait cette commission. Nous avons réussi quand même à faire des pas absolument énormes. Nous avons associé l'Opposition à nos démarches.

Je dirais qu'à 90%, les recommandations du comité Dussault sont ce qui va devenir le projet de loi. Dans le cas du comité Michaud, évidemment, il faut regarder ce que ça va donner, on verra. C'est exactement dans le même but et dans le même objectif qu'on l'a fait.

M. Rivest: Je n'ai pas d'autres questions, Le témoin a couvert l'ensemble...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Pour les districts électoraux, je me rappelle les déclarations du ministre, ses intentions ministérielles en vue d'élargir cette commission permanente des districts électoraux et d'effectuer un transfert des pouvoirs de l'Assemblée nationale à ce comité, un pouvoir décisionnel sur les districts électoraux, un peu comme cela existe à Ottawa.

On nous dit que cette loi sera effectivement déposée et, d'ici la fin du mois de juin, j'imagine, avec le consentement de tout le monde, elle pourra être adoptée. Cela pourrait être possible.

M. Burns: Je pense, écoutez, je vous dis bien honnêtement que je ne m'attends pas qu'elle soit adoptée. S'il y a quelque chose, je ne forcerai pas pour qu'elle soit adoptée.

M. Lavoie: D'accord. Nous sommes curieux de voir ce projet de loi, parce qu'il serait possible, s'il n'y a pas de difficulté, qu'on l'approuve rapidement. Mais les plus grandes chances sont que ce projet de loi ne pourrait pas être adopté avant la fin effective de la présente session, qui va en décembre 1979. Au point de vue technique, je voudrais demander au ministre, pour qu'il obtienne des renseignements de Me Côté qui est à ses côtés, combien de temps il lui faut, une fois... Il ne faut pas oublier que le mécanisme de cette loi va peut-être élargir le nombre de commissaires, un mécanisme quelconque de consultation, j'imagine.

Une fois que les districts électoraux seront déterminés, d'une manière finale et décisive par cette commission, je vois même... Écoutez, c'est mon appréhension; s'il y a des élections... Normalement, pour le gouvernement actuel, d'après la tra-

dition, les élections seraient pour la fin de 1980, quitte au gouvernement de prolonger, suivant la loi, à 1981. Mais combien faut-il de temps à la machine, à la tuyauterie du directeur général des élections, une fois que les comtés sont déterminés, pour être prête à permettre aux électeurs de s'exprimer dans une élection générale?

M. Burns: Vous l'avez dit, M. le député de Laval, je ne suis peut-être pas la personne la plus compétente pour répondre à ça; comme Me Côté est à mes côtés, c'est peut-être à lui de donner une réponse là-dessus.

Si j'ai bien compris, M. Lavoie, je pense qu'il faut peut-être distinguer deux choses; dans le cadre de la loi actuelle, le délai n'est pas excessif. Il s'agit de revenir devant la commission parlementaire. À la suite de la première présentation qui a été faite, il y a eu plusieurs remarques faites par les députés, il y a eu des travaux; je peux vous dire que les travaux de la commission sont très avancés à cet égard.

Les propositions qui ont été faites par certains partis en vue de considérer d'autres bases de calcul, c'est assez avancé, de sorte que, s'il y avait, dans la ligne de la loi actuelle, nécessité de présentation de commentaires à la suite de la présentation du cinquième rapport, cela pourrait être fait dans les délais assez brefs.

Si on envisage, dans la perspective d'une nouvelle loi, où il y aurait des commissaires qui seraient itinérants, je crois que... C'est peut-être difficile d'évaluer de façon très précise le temps que ça peut prendre, mais il faut évaluer la période de temps que prendrait la consultation, selon la forme qu'elle prendrait. Là encore, je ne pense pas que ce soit extrêmement long, parce qu'il y a quand même une base de travail qui est très intéressante, à mon avis, dont on dispose présentement, à partir du cinquième rapport, et qui pourrait servir de base de travail pour une tournée de la part des commissaires.

M. Lavoie: II s'agit de savoir la décision ministérielle de l'exécutif, si son intention est de procéder avec cette loi, qui sera déposée, mettre le mécanisme en marche, cela veut dire adoption de la loi, fin de session, fin de l'année 1979, nomination possible de nouveaux membres, consultation; comme vous l'avez mentionné, des commissaires pourraient se déplacer, aller consulter le milieu, refaire la carte. Cela peut prendre facilement une bonne partie de l'année 1980.

Si nous sommes sur la nouvelle loi pour les... Ce que je crains, je vais vous le dire, c'est qu'il est fort possible que la prochaine élection générale soit à la fin de 1980 ou au début de 1981, et qu'on n'ait pas le temps de modifier les districts électoraux pour la nouvelle loi.

M. Burns: Si vous me permettez une précision, M. Lavoie, tout dépend évidemment des dispositions de la nouvelle loi et ce qui sera imposé aux commissaires, le travail qu'ils auront à faire, le genre de consultation qu'ils auront à faire.

Ce sera déterminé dans la loi. Il faudra voir. Mais la chose que je peux vous assurer, c'est que, présentement, les employés et les membres de la commission actuelle ont des documents en main qui peuvent permettre de faire des travaux assez rapidement. C'est la seule chose que je peux vous dire présentement. Tout dépend des dispositions de la loi.

M. Lamontagne: M. le Président, sur le même sujet.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Je ne me souviens plus trop à quelle date nous avons tenu une commission parlementaire...

M. Burns: C'est le 6 décembre, si je ne me trompe.

M. Lamontagne: ... concernant le cinquième rapport. À cette occasion, au nom de l'Opposition officielle, j'avais produit un document, comme vous vous en souvenez sans doute, M. Côté. C'était une période où le ministre actuel était possiblement pour être muté à un autre ministère, de sorte qu'il avait choisi, à cette occasion, de ne donner aucune opinion au nom du gouvernement, sur le cinquième rapport.

On a fait toute sortes de représentations. Depuis ce temps, et surtout au cours des deux dernières semaines, j'ai demandé au leader du gouvernement ce qui se passait en réalité là-dedans. Aujourd'hui, le leader du gouvernement m'a répondu que, d'ici neuf jours, j'aurais réponse à toutes mes questions. Mais, en même temps que vous avez pris connaissance du rapport que j'ai produit et également de la loi qui confine presque les commissaires à structurer suivant des critères donnés, on se demande ce que cela peut bien être, un sixième rapport, après un cinquième rapport tel qu'il était auparavant, et qui modifiait 74 comtés.

Je crains fort — et c'est là le but de mes questions répétées à l'Assemblée nationale — que le sixième rapport soit extrêmement décevant pour l'ensemble des parlementaires, comme le cinquième rapport l'était pour une très grande majorité des parlementaires. À partir de cela, pour les populations concernées, c'est déposé à l'Assemblée nationale ou, de toute façon, des questions sont posées à l'Assemblée nationale d'ici neuf jours, qu'est-ce qui se passe après cela? Est-ce qu'on va voir ces gens-là? On parle évidemment d'un nouveau mandat. Mais, avant de poser des questions sur des nominations additionnelles de personnes, je voudrais savoir véritablement ce qui va se passer, sans connaître le fond même.

M. Burns: Si je m'en réfère à ce qui s'est passé dans les années antérieures, à ce qu'on m'a dit de la façon dont cela a procédé, quand il y a eu des auditions, la commission parlementaire a

siégé pour entendre des commentaires sur un rapport de la commission, il y avait des remarques, des observations, qui étaient faites, comme on en a eu au mois de décembre. Cela veut dire que les remarques, les suggestions que vous avez faites au mois de décembre non seulement ont été étudiées, mais il y a eu un très gros travail de fait.

Il faudrait soumettre je ne sais pas si on peut appeler un sixième rapport, je ne sais trop la terminologie, mais je pense qu'il faudrait...

M. Lamontagne: Excusez-moi, M. Côté. Tout à l'heure, vous avez employé l'expression que le cinquième rapport servirait de base... (21 h 30)

M. Burns: D'accord. Vous faites bien de me demander cette précision. Quand je me servais comme exemple du cinquième rapport pour une éventuelle tournée d'information, si la nouvelle loi le prévoit. Cela fait bien des "si". Je vous signale qu'il y a une base de travail que nous possédons à la commission qui peut être le cinquième rapport amélioré ou un sixième rapport. C'est tout ce que je veux vous signaler. On possède actuellement, je pense, assez d'éléments et assez de données à la commission pour avoir les éléments nécessaires afin de pouvoir, au moins, soumettre ou, enfin, échanger sur des propositions de renouvellement ou de changement des limites des districts électoraux.

M. Lamontagne: Mais proposez-vous de soumettre à l'Assemblée nationale un sixième rapport dans neuf jours?

M. Burns: Évidemment, tout dépend. Je ne suis pas maître des délibérations de l'Assemblée nationale, mais s'il y a une autre...

M. Lavoie: Mais le leader parlementaire du gouvernement — je ne sais pas si le ministre d'État à la réforme électorale et parlementaire était là — aujourd'hui nous a dit que, d'ici à neuf jours, il y aurait le dépôt d'un sixième rapport.

M. Lamontagne: Excusez-moi, il n'a pas employé l'expression "sixième rapport". C'est pour cela que je pose cette question-là. Il a employé l'expression: "J'aurais réponse à toutes les questions." Mes questions consistaient à savoir quand le sixième rapport de la refonte des districts électoraux serait déposé.

M. Burns: Là-dessus, M. le Président, je pense que le leader... En tout cas, j'interprète sa réponse comme voulant dire que d'ici à neuf jours...

M. Lavoie: Ce serait le dépôt du projet de loi.

M. Burns: ... il y aurait un dépôt de projet de loi.

M. Lavoie: Et cela ne serait pas un sixième rapport?

M. Burns: Et ce ne serait pas un sixième rapport.

M. Lamontagne: Ah bon! c'est beaucoup de précisions, c'est clair.

M. Burns: Je préférerais quand même que le leader du gouvernement nous donne son point de vue. Il était ici tout à l'heure.

M. Lamontagne: Mais quand même...

M. Burns: Mais ce n'est pas un sixième rapport qu'on a l'intention de déposer, c'est un projet de loi qu'on a l'intention de déposer.

M. Lamontagne: M. le Président, compte tenu de cette réponse-là qui s'inscrit, à mon avis, un peu dans toutes les discussions que nous avons eues au cours des derniers mois, là, vous travaillez à la suite du cinquième rapport et des représentations qui vous ont été faites par nous et par d'autres le 6 décembre.

M. Burns: C'est pour cela que je n'ai pas appelé cela le sixième rapport, parce qu'on travaille sur le cinquième.

M. Lamontagne: Mais à quoi tout le travail que vous faites actuellement va-t-il servir s'il y a un projet de loi de déposé et si on procède autrement?

M. Burns: On verra selon les dispositions de la loi ce qu'elle requerra de la part de la commission.

M. Rivest: Je suppose que la loi va déterminer les nouvelles délimitations des districts?

M. Burns: Non.

M. Lavoie: Elle va élargir, d'après les déclarations du ministre. Je ne voudrais pas répondre pour lui, mais l'intention du ministre, c'est d'élargir la commission qui a un certain nombre de membres actuellement qui serait élargi...

M. Rivest: Ils vont recommencer?

M. Lavoie: ... et le pouvoir décisionnel pour les districts électoraux n'appartiendrait plus à l'Assemblée nationale, mais à cette commission-là.

M. Rivest: Comme au fédéral, comme à Ottawa.

M. Burns: C'est cela.

M. Rivest: J'espère qu'elle ne changera pas les délimitations du comté de Jean-Talon.

M. Burns: Je l'espère, mais en tout cas, c'est une autre affaire.

M. Lamontagne: M. le Président, comme on ne connaît pas la lenteur de la loi, mais qu'on sait d'autre part que c'est un sujet qui vous préoccupe, la restructuration des districts électoraux, je ne sais pas si vous étudiez des suggestions qui nous sont faites occasionnellement ici et que je n'ai pas faites dans mon rapport, à savoir qu'au Québec, il y a douze régions administratives et on pourrait désigner certain nombre de comtés, de districts électoraux par région administrative. Une région administrative, disons le Saguenay-Lac-Saint-Jean, aurait droit, à titre d'exemple, comme on a actuellement, à cinq comtés. Il y a cinq comtés dans ce district-là et on arrange ces comtés-là suivant le meilleur moyen possible. Ce serait la même chose pour l'Abitibi, la Gaspésie, etc. un peu comme on fait au fédéral. Là, on divise par province, ici on diviserait par région.

M. Burns: Je vais vous faire une remarque un peu personnelle comme président de la commission. Je vais vous dire que j'aurais aimé, à l'occasion de la séance qui s'est tenue au mois de décembre, et j'aimerais, si l'occasion se présente, pouvoir peut-être expliciter le cinquième rapport. Je pense qu'à cet égard, il y a certaines observations, certaines remarques qu'on pourrait faire qui rejoindraient la préoccupation que vous exprimez.

M. Lavoie: C'est assez simple. Si je me rappelle bien l'exposé, le document, les idées que nous avons mises de l'avant, on trouvait qu'il y avait beaucoup trop de chambardements dans le cinquième. On touchait à 74 comtés et on prévoyait que ce n'était pas nécessaire.

M. Burns: M. Lavoie, je me réfère plus spécifiquement à des principes ou à des grandes lignes qui ont présidé au travail... C'est évident, je le concède tout de suite, qu'il n'y a aucun rapport d'une commission qui soit parfait. C'est évident qu'il n'y en aura aucun. Trouver la perfection dans la limitation des districts électoraux, c'est assez difficile.

M. Lavoie: La quadrature du cercle.

M. Burns: Ce que veut dire le député de Roberval, c'est que cette préoccupation régionale était quand même présente au moment de la rédaction du cinquième rapport.

M. Lavoie: J'aurais une suggestion à faire au ministre. Au lieu de nous arriver avec ce projet de loi dans le courant du mois de juin, en appendice, ce qu'on appelle en avis, et, après cela, à l'endos de la première page du feuilleton, précédé d'une lettre alphabétique, et, à un certain moment, en première lecture, dans l'esprit qui a animé les parlementaires depuis récemment et depuis plusieurs années, dans toutes les lois qui touchent le processus démocratique, comme vous avez fait d'ailleurs, et je vous en félicite, dans la refonte de la Loi électorale, où il y a eu un précomité de fait ou un comité de tous les partis politiques, ne croyez- vous pas qu'avant qu'un tel projet de loi également n'aille à l'impression, s'il ne l'est pas encore, devrait y avoir une consultation des partis politiques? Cela pourrait faciliter beaucoup l'adoption de la loi. C'est une suggestion positive que je vais faire au ministre.

M. Burns: Je pense que la suggestion du député de Laval est très positive. Je n'ai pas d'objection à utiliser cette formule dans le cas qui est mentionné. Comment cela va-t-il se faire? Cela reste à déterminer.

M. Lavoie: Je pense que...

M. Burns: Je n'ai pas d'objection.

M. Lavoie: Avec notre expérience mutuelle, au lieu de garder cela, aujourd'hui, on vous pose des questions, on ne veut pas aller trop loin dans le chaudron, on sait que le directeur général des élections — je le comprends, à sa place, je serais pareil — a beaucoup de réserves. Le ministre a des réserves, peut-être parce que ce n'est pas encore adopté au Conseil des ministres, ou je ne sais quoi, mais cela établit déjà un climat qui devrait être sain, je crois, surtout lorsqu'on touche à des districts électoraux. Vous l'avez fait pour la refonte de la carte électorale.

M. Burns: Vous savez, M. le député, que, depuis le début, j'ai manifesté l'intention qu'en matière électorale, on ait, si possible, le plus large consensus possible. Je ne crois pas, par exemple, qu'une loi comme la loi 3, qui va être discutée dans les semaines à venir, fasse l'objet d'une motion de clôture.

M. Lavoie: D'accord, mais vous avez...

M. Burns: Je ne crois pas que quelque loi que ce soit en matière électorale fasse l'objet d'une motion de clôture.

M. Lavoie: Je suis bien d'accord avec vous.

M. Burns: Dans ce sens, on est prêt à faire beaucoup de pas en votre direction, si cela amène un consensus.

M. Lavoie: Bon. Vous m'apportez d'ailleurs un argument supplémentaire. Vous savez que nos positions sont déjà raidies — je n'ai rien à vous annoncer — sur la loi 3.

M. Burns: Elles sont déjà raidies? M. Lavoie: Oui, elles sont déjà... M. Burns: En parlant de raideur? M. Lavoie: Disons qu'elles sont déjà...

M. Burns: Utilisez le mot "raideur", c'est encore mieux! Vous dites que vous vous raidissez,

c'est-à-dire que vous y mettez de la raideur. C'est cela?

M. Lavoie: Écoutez! C'est une expérience qu'on vit actuellement. Peut-être parce qu'il y a eu ce défaut de consultation.

M. Burns: C'est possible.

M. Lavoie: On nous arrive avec une loi qui n'est pas un enfant naturel de la loi 123 du registre des électeurs.

M. Burns: Si je vous amène la semaine prochaine des amendements qui assouplissent votre position, est-ce qu'à ce moment, cette raideur va continuer à exister?

M. Lavoie: Non, cela peut facilement s'adoucir...

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: ... parce qu'il n'y a pas de position de "filibuster" de notre côté...

M. Burns: Bon. On s'entend.

M. Lavoie: ... mais, du fait que vous nous arrivez avec un projet de loi qui est très consistant, dans le sens qu'il y a beaucoup de questions de fonds dedans, par défaut de consultation, on s'attendait que ce soit une suite normale et naturelle de la loi 123, alors que ce n'est plus cela, à notre avis. S'il y avait eu consultation avant impression et présentation à l'Assemblée, peut-être que nous ne serions pas dans la position où nous sommes devant ce projet de loi 3 actuellement.

M. Burns: Je pense, M. le député...

M. Lavoie: ... et c'est pour ça que je vous fais cette suggestion pour cette future loi de la commission permanente des districts électoraux.

M. Burns: D'accord, et je pense que, dans le cas du projet de loi no 3, vous allez voir une certaine souplesse de notre côté et même des amendements que vous nous avez suggérés, auxquels on disait non au départ et auxquels, éventuellement, on va dire oui.

M. Lavoie: C'est votre raideur à vous qui s'amollit. Ce n'est pas le nôtre.

M. Burns: Ce n'est pas ma raideur, parce que je pense que dans ce domaine je n'ai jamais été bien raide. J'ai été, quoique, écoutez, je ne veux pas...

M. Lavoie: On ne fera pas de jeu de mots. On ne fera pas de jeu de mots.

M. Burns: Non, ne faites pas de jeu de mots là-dessus. Mais, ce n'est pas une question de raideur...

M. Lamontagne: M. le Président...

M. Lavoie: Parce qu'on va demander de déposer les documents.

M. Burns: Oui, et je serais gêné, M. le député, de déposer le document. Mais, effectivement, on a l'intention de revoir le projet de loi no 3, selon les conséquences qui sont prévues par le député de Laval.

M. Lamontagne: M. le Président, pour revenir un peu à la question de la réforme des districts électoraux, le député de Laval mentionnait la possibilité d'avoir une commission.

Je vais vous donner un exemple. Moi, comme porte-parole de l'Opposition officielle, le 6 décembre, on était en commission, j'émets un rapport. Il est bien évident que j'aurais souhaité personnellement avoir l'occasion, tant en mon nom personnel comme député, que comme membre d'une région et représentant de l'Opposition, d'en discuter avec les personnes responsables. Pour ça, c'est bien facile, prenez un rendez-vous. C'est ce que je n'ai pas voulu faire, aller mettre des personnes dans l'embarras. On s'est dit: II doit y avoir un mécanisme qu'on est capable de trouver, entre nous, pour nous empêcher de faire ce qu'il ne faut pas, à mon avis: aller indisposer des gens, faire des représentations, de tous bords et de tous côtés. J'ai choisi le moyen d'essayer de le faire publiquement, de trouver un moyen ensemble, parce que le ministre sait fort bien, pour avoir participé, en 1971 ou 1972... Je ne me souviens pas en quelle année, c'est moi qui présidais ces débats jusqu'à cinq ou six heures tous les matins. Il ne faut pas se lancer de nouveau là-dedans. On a vécu cette expérience, donc, on sait qu'il ne faut pas le faire. Cela, c'est à combattre, à proscrire. Il y a d'autres moyens modernes à prendre. Le meilleur moyen, c'est faire un peu ce qu'on fait là et dire: Écoutez, il y a peut-être un moyen d'avoir... Au mois de juin, avant le dépôt de la loi, on pourrait se rencontrer. On l'a fait... J'ai participé, en plusieurs circonstances, à des rencontres avec les autres formations politiques, le parti ministériel, et cela a donné de bons résultats.

M. Burns: M. le député de Roberval, je prends immédiatement l'engagement, correct? qu'avant que le projet de loi soit déposé, les gens de l'Opposition vont être convoqués, soit par mon bureau ou soit par l'entremise du directeur général des élections pour prendre connaissance de ce qu'on veut faire dans ce domaine et, justement, c'est quelque chose qui, dans le fond, satisfait les représentations du député de Laval et du député de Roberval.

M. Lamontagne: Nous acceptons d'avance cette invitation.

M. Burns: Je prends cet engagement. Je vous invite éventuellement, en tout cas à très court terme, à voir d'avance le projet de loi et à nous dire si cela a du bon sens ou si cela n'en a pas.

M. Lamontagne: Excellent.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui, juste là-dessus, puis-je dire, sous réserve, bien sûr, des dispositions du projet de loi, mais je sens que cela glisse vers une formule qui s'apparenterait à ce qui existe à Ottawa, que pour ma part, en tout cas, sous réserve des dispositions et sous réserve de la rencontre dont vient de parler le ministre, je pense préférable que l'Assemblée nationale ou les députés, sur la question des délimitations des districts électoraux, conservent un droit de regard, si ce n'est un droit de décision, et que ce ne soit pas simplement... Ce que je veux dire, en somme, c'est que je n'ai pas tellement... Ma préférence, encore là — je mets toutes les réserves au niveau de ce que le ministre ou le gouvernement a en tête — est que ce soient des fonctionnaires, enfin, qui, avec toute la déférence qu'on leur doit, bien sûr, décident finalement de cette question. (21 h 45)

M. Burns: Je prends bonne note de votre remarque, mais je vous dis également qu'il n'y a rien de plus précieux qu'une remarque qui est faite par un député à l'occasion de l'étude d'une carte électorale. Sur le plan de la pression morale, il n'y a rien de plus fort que des députés qui puissent dire: Cela n'a pas de bon sens, cette carte.

M. Rivest: C'est dans ce sens que j'ai dit "un droit de regard, si ce n'est un droit de décision". Mais je veux que le droit de regard, si la décision revient finalement à ça...

M. Burns: Le projet de loi, M. le député de Jean-Talon, je l'ai déjà mentionné, j'ai déjà dit ça, tiendra compte de ce facteur que les députés sont intéressés, que les associations de comté sont intéressées, que même possiblement des organismes...

M. Lavoie: La population est intéressée, encore plus que les députés.

M. Burns: ...oui, bien oui... extérieurs au gouvernement et tout parti politique sont intéressés, la population également, comme le dit le député de Laval, tous sont intéressés à vendre leur idée et à faire passer leur point de vue.

M. Rivest: Je ne veux pas chicaner le ministre... Vendre leur idée — je pense que le ministre l'a dit tantôt — mais surtout évoquer et parler de certaines réalités concrètes sur le terrain. Il y a des liens, il y a toutes sortes de...

M. Burns: Le projet de loi, M. le député de Jean-Talon, pourrait très facilement imposer à la commission un certain nombre de critères qui, dans le fond, rendraient la commission un peu moins libre, mais qui également assureraient les députés d'un certain nombre de critères à être respectés. Je n'ai pas, à ce moment, à vous dévoiler...

M. Rivest: En tout cas, on verra, oui, c'est ça.

M. Burns: ...le projet de loi, mais je vous dis que c'est dans ce sens qu'on se dirige.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Juste un éclaircissement. Il y avait le comité Dussault qui s'occupait de la refonte de la loi électorale. Vous avez parlé du comité Michaud. Qu'est-ce que c'est, ça?

M. Burns: Je m'excuse auprès des membres qui ont fait partie du comité Dussault, mais c'est, en mieux, le comité Dussault.

M. Lavoie: Vous allez avoir une question de privilège du député Dussault, non?

M. Burns: Je pense que tous les gens qui en font partie comprennent ce que je veux dire; même ceux qui ont fait partie du comité Dussault comprennent ce que je veux dire.

M. Rivest: C'est mieux, parce qu'il n'y a pas de membres de l'Opposition?

M. Burns: Non, ça va être un comité qui aura pour objet de revoir la Loi de la Législature. Quand je dis en mieux, c'est parce qu'on se base sur l'expérience du comité Dussault pour améliorer cette situation. Il n'y a pas à l'avance de raison d'écarter l'Opposition des travaux de ce comité. Tapez sur le bureau autant que vous voudrez, M. le député de Laval, mais je vous dis que tout simplement, c'est la première fois, depuis que je siège à l'Assemblée nationale, que des ministres — je ne dis pas que je suis le seul — confient à des députés — et cela est revalorisant pour des députés...

M. Lavoie: II n'y a aucune primeur dans ça...

M. Burns: Bien, voulez-vous...

M. Lavoie: Arrêtez donc de charrier.

M. Burns: C'est correct.

M. Lavoie: II n'y a pas de primeur, j'ai siégé, il y a dix ans, au comité des condominiums et cela a été laissé aux députés à ce moment-là.

M. Burns: Voulez-vous une réponse ou vous n'en voulez pas?

M. Lavoie: Ce que je veux vous dire, c'est: arrêtez donc de pontifier vos députés, le député Michaud, le député Dussault. Il y aura des élec-

tions d'ici un an ou un an et demi et ils ne seront peut-être plus là, dans la position où ils sont. Vous voulez...

M. Burns: Moi, je pense que ceux dont vous parlez vont être là en mosus! Il n'y a pas de problème, ils vont être là. Je vous dis tout simplement qu'il est normal qu'à un moment donné, dans le cadre de la revalorisation du rôle du député, vous puissiez donner à un certain nombre de députés des fonctions et, entre autres, M. Michaud, M. Dussault sont justement des personnes qui ont présidé des commissions, qui se sont associé d'autres députés. Dans le cas de la commission Dussault, on s'est rendu compte jusqu'à quel point l'utilisation des gens de l'Opposition pouvait être absolument parfaite.

M. Lavoie: M. le Président, je voudrais inviter encore une fois... Il ne faut pas oublier que ce comité Michaud touche la Loi de la Législature...

M. Burns: Oui.

M. Lavoie:... et cela n'appartient pas au gouvernement, ça n'appartient pas à l'équipe ministérielle. La Loi de la Législature, c'est quasiment notre constitution interne du Québec.

M. Burns: Écoutez, M. le député...

M. Lavoie: Dès qu'il fut formé, il aurait dû y avoir une participation de tous les députés, de quelque côté de la Chambre qu'ils soient...

M. Burns: M. le député de Laval, je vais vous dire quelque chose que...

M. Lavoie: Écoutez! Vous partez avec une béquille.

M. Burns:... vous connaissez déjà. Si j'avais, à l'intérieur de mon ministère, décidé de faire purement et simplement une révision de la Loi électorale, je l'aurais faite avec mes fonctionnaires, je l'aurais faite avec quelques collaborateurs, peut-être de l'extérieur. Ce que nous faisons actuellement, nous disons à des députés ministériels...

M. Lavoie: Ministériels...

M. Burns: Oui, bien oui, bien oui...

M. Rivest: C'est pour les amuser.

M. Burns: Pas du tout, pas pour les amuser; le comité Dussault se rend compte que ce n'était pas pour les amuser parce...

M. Rivest: Les sortir de...

M. Burns: ... que tout ce qu'ils ont recommandé, à 90%, va se retrouver dans le projet de loi, avec...

M. Rivest: Avec la participation de l'Opposition, c'est ça...

M. Burns: ... la participation de l'Opposition, bien oui.

M. Rivest: ... mais dans la Loi de la Législature, c'est quand même la Législature...

M. Burns: Est-ce qu'il n'est pas normal, M. le député de Jean-Talon, que d'abord et avant tout, je demande à des députés ministériels de regarder ce problème-là? Est-ce qu'il n'est pas normal...

M. Lavoie: Non, ce n'est pas normal. M. Rivest: C'est la Législature.

M. Burns:... que, par la suite, je demande à ce comité Michaud de s'associer des gens de l'Opposition? Exactement comme dans le cas du comité Dussault où cela a été merveilleux comme résultat, parce qu'on s'est rendu compte que le travail de déblayage qui avait été fait au début avait été fait sans aucune partisanerie politique.

Quand on s'est retrouvé vraiment au coeur du problème, on a dit: On va demander à des gens de l'Opposition de s'associer à cela. Les gens de l'Opposition nous ont dit qu'ils étaient très heureux de participer à ça, parce que le déblayage avait été fait. Sans aucune partisanerie, le travail a été fait de façon absolument extraordinaire. C'est ce que j'ai personnellement demandé. Justement, il y a un député qui est à la table et je pense que le député de Jeanne-Mance pourrait vous dire exactement comment cela s'est passé.

C'est rare qu'un ministre — je vous le dis, c'est important qu'on se le dise— c'est rare qu'un ministre dise à un comité: Faites votre boulot et je ne veux pas intervenir. Je ne viendrai pas vous dire quoi dire, quoi penser et quoi faire.

M. Rivest: Où est-ce qu'il en est rendu en ce moment? Vous avez dit tout à l'heure que ce projet de loi serait déposé quand? Ou enfin... sur la Législature.

M. Burns: Vous parlez de... M. Rivest: ... de la Législature. M. Burns: Pas avant l'automne.

M. Lavoie: M. le Président, très brièvement, c'est peut-être la voix de l'expérience...

M. Rivest: La sagesse.

M. Lavoie: ... je ne voudrais pas exagérer les conseils que je veux donner au ministre d'État à la réforme électorale. S'il se rappelle bien, il y a très peu d'années, pour des choses qui n'étaient pas à la base même de l'exercice de la démocratie, comme la Loi électorale ou la Loi de la Législature, des

choses vraiment secondaires, il va se le rappeler, pour créer un nouveau service à l'Assemblée nationale, un service d'accueil et d'information, dirigé par M. Beaulieu, avant même que le service soit créé, avant que le directeur soit nommé, il y a eu un comité multipartite dont le député de Maisonneuve faisait partie alors qu'il était dans l'Opposition. Dès que l'idée a germé, à ce moment-là, invitation à tous les partis d'Opposition pour avoir leur opinion sur la création — loi d'une loi — d'un service d'accueil et d'information, parce qu'on voulait garder cette crédibilité, cette objectivité à l'institution qui s'appelle l'Assemblée nationale.

On a fait un film, il y a quelques années. Dès que l'idée a germé, avant quoi que ce soit, avant le scénario, avant de donner le contrat, avant de penser au format ou au contenu, il y a eu un comité ad hoc formé, dont faisait partie le député. Toutes ces choses se sont bien déroulées, il y a eu un consensus, ces services ont été créés, le film a été fait, les projections ont été montrées. Même lors d'un certain "filibuster", alors que, pour des raisons qu'on n'a pas à juger, vous avez changé d'idée, de réviser le salaire des députés en 1974, dès que l'idée a germé, elle venait de l'Opposition, il y a eu un comité formé de trois membres et consultation du député de Maisonneuve, qui était leader parlementaire. Il nous a suggéré celle qui est sénatrice aujourd'hui, une permanente de la CSN, Mme Dussault, de Sherbrooke, du Conseil du statut de la femme.

Dès que l'idée a germé, même pas germé, elle n'était pas encore en terre, on consultait l'Opposition et on faisait participer l'Opposition. Avec votre refonte de la Loi électorale, vous avez formé votre comité Dussault, cela a été concocté. Il y a eu un comité ministériel seulement, on a discuté au caucus, votre lit était fait, et, après, vous nous avez invités. Pour la Loi de la Législature, qui est en dehors de toute décision gouvernementale et ministérielle, le comité est déjà formé. Vous nous annoncez qu'on n'est même pas invité encore à y participer. Je vous dis que vous allez encore une fois manquer le bateau.

Pourquoi ne pas avoir cette politique pour tout ce qui touche la démocratie ou l'institution de l'Assemblée nationale, pour tout ce qui touche les députés et la représentation de la population? Pourquoi ne pas avoir une politique ouverte, même trop ouverte, au lieu de faire ce que vous faites actuellement? Je vous dis que vous allez manquer le bateau encore une fois. Dans votre caucus, vous faites votre lit, vous concoctez, vous vous décidez et, une fois que votre lit est fait, vous invitez l'Opposition. Ce n'est pas comme cela que cela doit marcher.

M. Burns: Ce que je tiens à vous dire, M. le député de Laval, c'est que je n'ai pas demandé au caucus de former le comité en question, ni le comité Dussault, ni le comité Michaud. Ce que j'ai fait, j'ai demandé à un député, dans le cas du député Dussault et dans le cas du député Mi-chaud, je leur ai demandé personnellement s'ils étaient prêts à prendre charge de ce comité.

L'un et l'autre, dans chacun des cas, m'ont dit: Oui, je suis prêt à prendre cela. Et je leur ai dit: Choisis ton monde, choisis le monde qui va travailler avec toi...

M. Lavoie: Dans votre gang.

M. Burns: Bien oui, ce sont les députés ministériels... et fais-moi un déblayage. C'est pas mal quelque chose. Je n'ai pas vu...

M. Lavoie: Le déblayage peut venir de l'Opposition également.

M. Burns: Je n'ai pas vu, du côté du gouvernement précédent, de ministres qui aient dit: Je ne me mêlerai pas de cela. Fais-moi un déblayage. Et, éventuellement, on va s'associer l'Opposition à cela.

M. Lavoie: II sera trop tard.

M. Burns: Tant et aussi longtemps que le déblayage n'aura pas été fait, ce ne sera pas normal.

M. Lavoie: Juste pour corriger, le ministre me le permettra. Il y a dix ans en 1967 ou en 1968, je me demande si ce n'est pas sous l'Union Nationale, lorsque la Loi de la copropriété est venue, les condominiums n'existaient pas au Québec, cela a été un comité de députés auquel j'ai apporté une humble contribution. Il n'y avait aucun ministre qui siégeait. Et cette loi qui régit la copropriété et les condominiums, cela a été fait il y a dix ans. Vous n'avez rien inventé depuis le 15 novembre 1976.

M. Burns: Je ne vous dis pas que j'ai inventé quelque chose.

M. Lavoie: Et ce comité ne portait pas le nom d'un député non plus. On ne les met pas dans le béton, nos députés. Ils sont pas mal plus mobiles que vous pensez, surtout les vôtres.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, compte tenu de l'heure, je suis obligé de vous demander s'il y a consentement pour prolonger la séance.

M. Lavoie: Oui. J'ai terminé, j'ai une question ou deux.

Il y a une chose dans les crédits. Vous nous dites qu'avec le projet de loi 3, pour abolir le recensement annuel — vous êtes pour faire un nouveau recensement si la loi 3 est adoptée à l'automne — cela coûterait $20 millions ou $21 millions.

M. Burns: $20 millions.

M. Lavoie: Comment se fait-il que dans vos crédits vous reportiez toujours les $10 millions qui sont le coût d'un recensement annuel? J'imagine

que ce sont des crédits supplémentaires. Cela n'a pas été prévu dans vos priorités législatives?

M. Burns: Au moment où les prévisions budgétaires ont été préparées, on n'avait pas d'idée assez précise de ce que pouvait coûter le recensement du mois de septembre.

M. Lavoie: Une dernière question.

M. Burns: J'ajoute à ce que Me Côté vient de dire le fait que le recensement tel que prévu va durer beaucoup plus longtemps.

M. Lavoie: On le sait. C'est seulement le fait qu'au point de vue budgétaire vous avez prévu $10 millions, alors que vous nous annoncez une vingtaine de millions.

M. Burns: C'est $20 millions. (22 heures)

M. Lavoie: Si le projet de loi est adopté, ce sera des crédits supplémentaires, nécessairement...

M. Burns: Possiblement.

M. Lavoie: ... comme pour l'élargissement de votre commission permanente où, avec plus de membres, vous avez toujours reporté le montant de $166 000 qui est le coût de cette commission-là. C'est le même montant qui est reporté.

M. Burns: C'est possible.

M. Lavoie: Cela pourrait faire l'objet de crédits supplémentaires.

M. Burns: C'est vrai.

M. Lavoie: Une dernière question. Je vois ici Me Olivier Boucher, le directeur du financement des partis politiques. On aurait sans doute plusieurs questions à lui poser. Il y a un projet de loi que vous devez déposer incessamment, possiblement, qui n'est peut-être pas dans la forme normale, sur des galées. Le leader parlementaire du gouvernement nous a annoncé qu'il serait déposé d'ici quelques jours. Je sais égale ment - cela relève des discussions que nous avons eues au comité consultatif - qu'il y a des amendements possibles. Voici la question que je peux vous poser. Encore là, il y aurait peut-être eu avantage à ce qu'il y ait consultation avant le dépôt du projet de loi, mais cela n'a pas été fait. Elle est peut-être prématurée vu qu'on aura le projet de loi peut-être la semaine prochaine. Est-ce qu'il y a beaucoup d'amendements dans ce projet de loi là ou uniquement dans la partie qui couvre le paiement d'annonces à caractère politique par des personnes morales dans des journaux?

M. Burns: J'ai l'intention de présenter deux projets de loi, l'un qui va concerner directement le problème qui a été soulevé, c'est-à-dire le financement de journaux par l'entremise de personnes morales. C'est donc le premier projet de loi. C'est celui-là qui nous paraissait le plus urgent et qui devait normalement recevoir une réponse par l'entremise d'un projet de loi. Il y a un deuxième projet de loi amendant la Loi régissant le financement des partis politiques, qui va tenir compte des recommandations du Conseil consultatif sur le financement des partis politiques et des recommandations du directeur général.

M. Lavoie: De ces deux projets de loi, je comprends que le premier concernant la publicité dans les journaux par les compagnies ou personnes morales sera déposé d'une journée à l'autre.

M. Burns: Le premier sera déposé d'ici une semaine.

M. Lavoie: Est-ce que le deuxième sera déposé avant...

M. Burns: Avant le mois de juin.

M. Lavoie: ... la fin du mois de juin?

M. Burns: Oui, avant la fin du mois de juin.

M. Lavoie: D'accord.

M. Burns: Je fais une différence, si vous voulez, ou une distinction entre les deux, c'est que, dans un cas, c'est un engagement du premier ministre en vue de tenter de trouver une solution et, dans l'autre cas, c'est l'application normale de la loi où on a trouvé des trous. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est à la suggestion du DGFPP...

M. Lavoie: Et du comité consultatif.

M. Burns:... et du conseil consultatif. On s'est dit: II y a des choses à améliorer, mais, dans le deuxième cas, c'est moins urgent que dans le premier cas.

M. Lavoie: J'ai terminé, M. le Président. Je voudrais remercier le ministre de tout l'éclairage même partiel qu'il nous apporte. J'espère qu'on pourra continuer encore plusieurs jours, plusieurs mois et, selon mon voeu, même plusieurs années. Si ces efforts n'ont pas été faits de la part du chef de l'État de le conserver dans le cabinet, je regretterai le départ du député de Maisonneuve du club parlementaire.

M. Burns: Je vous remercie beaucoup, M. le député de Laval. Vous savez que moi aussi, cela va me blesser quand je vais être obligé de prendre rendez-vous avec vous pour vous rencontrer, alors que maintenant, on n'a pas besoin de prendre rendez-vous, on se voit dans les corridors. Je vous remercie énormément de votre collaboration et aussi de votre compréhension pour un certain

nombre de problèmes qui sont souvent très difficiles à manier.

Je veux simplement dire que dans le domaine électoral, nous avons jusqu'à maintenant tenté d'associer l'Opposition à toute étude et à toute évolution du dossier. Je pense avoir exprimé cette opinion au cours de la commission que nous n'avons pas l'intention d'écarter l'Opposition de ce type d'amendement. Au contraire, je pense que lorsque nous arrivons avec quelque chose qui est fondamental au point de vue de l'amélioration de la Loi électorale, il faut que l'Opposition y soit associée. Peut-être qu'à certaines occasions on n'a pas respecté cet objectif, malheureusement. Dans l'ensemble, on est très sincèrement intéressé à ce que l'Opposition participe à l'évolution d'une loi électorale. Dans ce sens, je suis même prêt à revoir un certain nombre de mes positions, si j'ai oublié de vous y associer.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre d'État à la réforme électorale et parlementaire. J'inviterais maintenant M. le ministre d'État à l'aménagement.

M. Burns: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre à l'aménagement, je vous laisse la parole immédiatement pour votre exposé préliminaire.

Ministère d'État à l'aménagement

M. Léonard: M. le Président, avant d'aborder la description de l'Office de planification et de développement du Québec et de le comparer avec le budget de 1978/79, je voudrais faire un certain nombre d'observations de nature à préciser le rôle de cet organisme.

Il m'est apparu pertinent à cet égard de décrire sa place dans le processus décisionnel et de faire une revue rapide d'un certain nombre de ses réalisations, l'an dernier, dans le domaine de la planification, celui du développement régional et celui des ententes.

L'an dernier, lors de l'étude des crédits de l'OPDQ, le député d'Outremont et le député de Lotbinière avaient demandé des clarifications sur l'insertion factuelle de l'office dans le processus de décision. J'avais alors décrit comment l'arrimage de l'OPDQ était réalisé. Aussi, je ne veux pas reprendre l'ensemble des descriptions que nous avons faites le 21 juin 1978, mais il peut être bon d'en rappeler les principaux éléments.

Lorsque le premier ministre m'a demandé d'assurer la responsabilité administrative de l'office, il m'a chargé aussi d'assurer l'orientation des travaux de la Direction générale du développement régional et de la négociation des ententes. Il a demandé au ministre du développement économique d'assurer l'orientation des travaux de la direction de la planification. Ainsi, les programmes de travail de l'office correspondent aux priorités et aux besoins de cohérence intersectorielle du gouvernement.

Mais il y a plus. Les hauts fonctionnaires de l'office sont membres de comités très importants dans l'appareil gouvernemental. C'est ainsi que, par exemple, le président-directeur général, qui est à mes côtés, qui a rang de sous-ministre, assiste aux réunions de coordination du secrétariat général du Conseil exécutif. La présence de fonctionnaires de l'office à certaines réunions de comités permanents permet une importante osmose,. D'une part, le personnel de l'office est mis en relation constante avec les priorités du gouvernement et, d'autre part, il est bien placé pour faire valoir son expertise à divers dossiers sectoriels ou horizontaux du gouvernement. Bref, l'OPDQ fait maintenant réellement partie du ministère du Conseil exécutif et la question de l'insertion de ses travaux dans le processus décisionnel ne se pose plus.

La Direction générale de la planification. Cette direction a développé, au cours des années, une expertise particulière dans les travaux de nature intersectorielle, dans les prévisions à court et à moyen terme, dans les études aussi bien qualitatives que quantitatives et dans les recherches sur le développement économique régional qui se font en consultation avec les représentants du milieu.

De par la mission de l'OPDQ, la Direction générale de la planification a aussi acquis une grande expérience dans la réalisation de mandats à caractère interministériel provenant d'organismes centraux du gouvernement.

Dans ce contexte, elle est appelée à réaliser deux types généraux de mandats. Les premiers proviennent de la régie de l'OPDQ, qui fait alors appel à ses services pour effectuer divers projets d'études, tout particulièrement dans le domaine du développement économique régional. Les seconds, en nombre croissant, lui sont confiés par les comités ministériels permanents dans le cadre général de la mission de l'office.

Est-ce que l'Opposition consentirait au dépôt du discours qui serait inscrit au journal des Débats comme s'il avait été prononcé?

M. Goldbloom: Volontiers, M. le Président. M. Léonard: II a 21 pages...

M. Goldbloom: Je n'aurais pas osé le suggérer. Je n'aurais pas voulu couper la parole au ministre, mais s'il est prêt à se contenter de la publication de son texte, nous en prendrons connaissance. À lui de choisir. Nous n'insisterons pas. Nous sommes à sa disposition.

M. Léonard: Si c'est inscrit au journal des Débats, ça va.

M. Rivest: Peut-être que le ministre peut simplement, dans cinq ou six minutes — s'il a des éléments d'information qui lui paraissent plus importants — résumer, sinon mon collègue de D'Arcy McGee pourrait passer immédiatement aux questions.

M. Léonard: Je pourrais en faire un résumé très rapide.

M. Rivest: Si le ministre pense qu'il y a des orientations qui apparaissent nouvelles...

M. Léonard: On peut les déposer de toute façon. Est-ce qu'on est d'accord pour le dépôt.

Le Président (M. Boucher): II est possible que les réponses soient contenues dans le texte.

M. Rivest: S'il y a des éléments...

M. Goldbloom: M. le Président, peut-être que je pourrais m'exprimer très brièvement sur la façon dont nous nous proposons de procéder, indépendamment de la décision que prendra le ministre quant à la publication ou à la lecture de son texte. Nous faisons face à un dilemme; nous ne voulons pas sous-estimer l'importance des crédits ni du rôle du ministre. Le ministre a attendu, comme nous, une heure tardive pour faire le débat sur ses crédits. Il a gardé des fonctionnaires autour de lui pour le seconder dans ce débat. Par contre, nous sommes à 22 h 15 du soir et, de notre côté, nous pourrions facilement nous contenter de deux ou trois questions et après cela, nous pourrons déclarer les crédits adoptés. Alors, nous offrons cette collaboration et nous sommes à votre disposition et à celle du ministre.

Le Président (M. Boucher): En résumé, disons que le texte du discours préliminaire du ministre sera inscrit au journal des Débats et je vais donner immédiatement la parole au député de D'Arcy McGee pour les questions qu'il a à poser. (Voir annexe)

M. Goldbloom: M. le Président, vous comprendrez également que le projet de loi no 125 s'en vient et fera l'objet d'un important débat. Nous aurons donc l'occasion d'examiner avec le ministre des éléments majeurs de la responsabilité qu'il détient. Je n'entrerai donc pas dans les matières qui pourront faire l'objet de ce débat, sauf pour poser une seule question au ministre. Il a commencé la lecture de son texte; cette partie dont il a fait lecture portait sur l'OPDQ. Il a décrit l'intégration de l'OPDQ au ministère du conseil exécutif. J'aimerais lui demander comment il envisage le rôle de l'OPDQ après l'adoption de la loi 125. Des responsabilités seront identifiées qui, en partie, appartiennent aujourd'hui à l'OPDQ. J'aimerais savoir que deviendront, par exemple, les projets de grands schémas régionaux qui ont fait l'objet d'un travail considérable chez l'OPDQ depuis un certain temps. Alors, c'est essentiellement la seule question que j'aimerais poser pour l'instant, et mon collègue de Jean-Talon en aura une par la suite. (22 h 15)

M. Léonard: Oui. Alors, je ne voudrais pas en parler en termes de structure ou de structuration de l'organisme; c'est une autre chose, je pense, qui pourrait être vue en temps et lieu. Il reste qu'avec la loi 125 l'orientation qui a été prise sur la confection de schémas est différente de celle des grands schémas régionaux qui avaient été conçus dans les années antérieures. Mais, pour nous, ce travail-là n'est pas du tout mis de côté ou mis sur les tablettes; il nous semble qu'il va servir beaucoup au gouvernement, notamment dans l'application des articles 11 et 21 du projet de loi, où le gouvernement donne ses orientations, dit à peu près ce qu'il veut faire. Tout le travail de réflexion, de cueillette de données statistiques qui a été fait au cours de la confection de ces grandes orientations va servir.

Maintenant, je pense bien qu'il va falloir réarticuler le travail. Il reste que d'ores et déjà on en est rendu à consulter très bientôt sur les orientations qu'on va déposer pour le public, ce qui va amorcer, je pense bien, une réflexion. Mais ça n'aura pas le caractère contreignant qu'on aurait pu y voir au départ, parce que, pour nous, le schéma d'aménagement qui donne origine à des plans d'urbanisme et à de la réglementation, c'est celui du comté et non pas celui de ce qu'on a appelé les grands schémas régionaux. C'est pour ça d'ailleurs que nous avons modifié, changé le terme. Au lieu d'appeler le travail qui a été fait des schémas régionaux, nous avons parlé plutôt d'orientation régionale.

M. Goldbloom: Une question en guise de corollaire, M. le Président. Le ministre, une fois la loi 125 adoptée, recevra des projets de schémas préparés dans les agglomérations, dans les territoires concernés, les territoires qui seront définis, et il aura à se prononcer là-dessus dans une certaine mesure. Il aura, advenant une négligence ou une incapacité chez les autorités locales de produire un schéma convenable, à intervenir et poser des gestes lui-même. Est-ce que c'est précisément l'OPDQ qui sera sa ressource intellectuelle, technique et professionnelle pour ce travail-là ou est-ce qu'il compte créer autour de lui une autre équipe pour s'occuper de ce genre de travail?

M. Léonard: Je pense bien qu'il y a des gens à l'OPDQ qui ont pris une bonne expertise dans la confection de schémas et de travaux de ce genre, d'orientation régionale. Il y a aussi beaucoup d'autres personnes au gouvernement et ailleurs dans d'autres ministères qui en font aussi et je pense que le moment venu, lors de l'application de la loi 125, nous y verrons en temps et lieu.

M. Goldbloom: Je ne peux m'empêcher de constater que ma deuxième question a provoqué chez le ministre un sourire que la première a manqué d'obtenir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: La politique du gouvernement, relative — ça va bien aller au journal des Débats — à la relocalisation des services, et à la relocalisation des services existants en dehors de la région de Québec ou à la localisation de nouveaux services

en dehors de la région de Québec, où le gouvernement en est-il rendu? Est-ce que, dans l'implantation de cette nouvelle politique, les résistances majeures qui viennent sont au niveau des fonctionnaires impliqués? Finalement, à quel moment pourra-t-on avoir une politique assez claire, assez ferme, assez précise de ce côté, de façon qu'on puisse évaluer, je parle en tant que député de la région de Québec, l'impact réel ou la signification réelle, en termes d'activités, pour la région de Québec, ça va constituer nécessairement une perte, en termes d'effectifs et de ressources humaines dans notre région, parce que je trouve qu'au plan des principes, c'est une politique tout à fait légitime de faire profiter les autres régions du Québec de la présence des services gouvernementaux.

Est-ce que le gouvernement envisage d'établir clairement les objectifs? On comprend assez facilement le volume et l'importance de cette politique, la signification exacte de cette politique.

M. Léonard: Nous avions pris position là-dessus au cours de l'été 1977 et il y avait deux volets, la relocalisation d'organismes existants ou la localisation de nouveaux organismes. En ce qui concerne la relocalisation d'organismes existants, il y a eu une décision qui a été prise, c'est celle concernant les pêcheries. Vous la connaissez, on est en train de l'appliquer. C'est le seul organisme qui a fait l'objet d'une telle décision.

Je pense bien que, sur ce plan ça sert d'expérience en même temps, puisqu'on voit tous les problèmes que cela entraîne, cela en entraîne un certain nombre, je pense qu'il faut le constater, mais je pense bien aussi que le gouvernement tient encore à son objectif et va le réaliser, celui de déconcentrer la direction des pêcheries vers Gaspé.

L'autre volet est la localisation de nouveaux organismes, ce qui est plus facile, parce que ce sont des organismes neufs à créer. Il y en a eu un qui a été localisé à Drummondville, celui de l'Office des handicapés. Cela ne posait pas de problème majeur, je pense, que ce soit là, la décision a été prise. Maintenant, chaque fois qu'un nouvel organisme est créé, nous demandons un mémoire sur la localisation, avant de prendre une décision là-dessus. Notre objectif est de faire prouver que ce serait impossible de fonctionner ailleurs, parce qu'ils demandent d'être à Montréal ou à Québec.

M. Rivest: Actuellement, ce contenu est vraiment très expérimental.

M. Léonard: II faut tenir compte de la clientèle à desservir. Il y a trois critères utilisés: la clientèle à desservir, la proximité de la clientèle, les relations avec d'autres organismes et la disponibilité en personnel. C'est en termes d'exclusion.

C'est bien sûr que, si on regarde cela de façon positive, il y a toujours le meilleur personnel dans les grands centres habituellement, généralement, disons, et la clientèle est, généralement aussi, dans les grands centres, etc. Il faut prouver qu'il ne serait pas possible de le faire ailleurs qu'à Montréal ou à Québec.

M. Rivest: Très bien. On m'a dit qu'il y avait des études, qu'il y avait une expertise particulière au niveau du gouvernement fédéral à ce sujet. Est-ce que le ministre ou les services du ministre sont au courant de ces dossiers?

M. Léonard: II y a eu des communications, au niveau technique, avec des fonctionnaires fédéraux sur ce plan.

M. Rivest: Cela veut dire qu'en termes pratiques ce n'est vraiment pas, pour l'instant, à tout le moins, une opération qui peut avoir une signification très grande. Vous y allez très prudemment. Je suppose que vos collègues de la région de Québec freinent un peu cette hémorragie de la...

M. Léonard: Pour être prudents, nous sommes un gouvernement prudent.

M. Rivest: Le député de Taschereau est un député extrêmement vigilant. Je veux lui éviter d'intervenir.

M. Guay: Je vais intervenir de toute façon. M. Rivest: C'est tout.

M. Guay: Je suis heureux d'entendre le député de Jean-Talon me dire que je suis un député vigilant. Cela prend cela pour compenser les lacunes reconnues du et des députés de Jean-Talon, surtout son prédécesseur.

M. Rivest: M. le Président...

M. Goldbloom: Cela allait bien jusqu'à il y a quelques secondes.

M. Guay: M. le Président, le député de D'Arcy McGee n'a pas à en prendre ombrage. Mon bon ami, le député de Jean-Talon, est tout nouveau, il vient d'arriver...

M. Rivest: C'est parce que c'est mon député, M. le Président; c'est la seule raison pour laquelle j'ai dit cela. Il faut être en bons termes avec son député.

M. Guay: Le nouveau député de Jean-Talon, vous en conviendrez avec moi, est un néophyte en la matière, qui ne connaît pas encore le Parlement, qui arrive dans le milieu et qui, par conséquent, n'a pas encore...

M. Goldbloom: M. le Président, l'actuel député de Jean-Talon est bien capable de se défendre, mais je préférerais que le député de Taschereau n'en implique pas d'autres.

M. Guay: II est exact que le député de D'Arcy McGee et l'ancien député de Jean-Talon étaient

proches compagnons d'armes; c'est pourquoi je m'abstiendrai, M. le Président.

M. Rivest: Le nouveau également. M. Goldbloom: Merci.

M. Guay: Tout cela pour dire, sur la lancée du député de Jean-Talon, si on peut dire, que, dans la décentralisation, il y a un autre phénomène possible. J'aimerais savoir, de la part du ministre, si des études plus poussées ont été faites sur l'impact qu'aurait sur la région de la capitale l'avènement de la souveraineté du Québec. Une étude préliminaire a été faite par un comité de la Commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec à la demande du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, lors de l'étude du schéma d'aménagement de la colline parlementaire. Cette étude sommaire indiquait très clairement que la région urbaine de Québec connaîtrait un essor substantiel, digne de mention, fort appréciable si le Québec devait accéder au rang d'État souverain et rapatrier par le fait même un certain nombre de pouvoirs qu'il n'exerce pas à l'heure actuelle comme État et qui sont exercés à sa place par le gouvernement d'Ottawa, ce qui impliquerait forcément des ministères, des bureaux, des fonctionnaires, de l'emploi dans la région de Québec, avec les services accessoires.

Est-ce que, du côté du ministère ou de l'OPDQ, on envisage de pousser plus à fond l'étude sommaire, l'étude préliminaire qui a été faite par le comité spécial de la Commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec, d'autant plus que l'avènement du Québec au rang d'État souverain doit faire l'objet éventuellement, dans l'optique de la réalisation de cette hypothèse, d'une planification en vue de pouvoir créer ici les structures d'accueil nécessaires — ou ailleurs au Québec mais essentiellement dans la région de Québec — pour pouvoir prendre en charge ces pouvoirs que le Québec assumerait désormais à la place du gouvernement d'Ottawa.

M. Léonard: Je dois dire que je n'ai pas donné de tel mandat à mes fonctionnaires, ni à l'OPDQ, ni à l'aménagement.

M. Rivest: Je félicite le ministre de ne pas se lancer dans une futurologie aussi illusoire que celle que lui suggère le député de Taschereau.

M. Léonard: Non, c'est un problème qu'on va résoudre, parce que cela va arriver très vite, maintenant.

M. Guay: Mais j'imagine que le ministre est quand même fort conscient de l'impact qu'aurait sur la région de Québec l'avènement...

M. Léonard: Non pas qu'aurait, mais que cela aura.

M. Guay: C'était pour ménager la susceptibilité du député de Jean-Talon que je disais cela.

M. Léonard: II y a de l'espace encore amplement dans la région de Québec.

M. Guay: Si je comprends bien...

M. Léonard: II n'y a pas de mandat de donné aux fonctionnaires.

M. Guay: Si je comprends bien, en temps utile ou en temps opportun les démarches, les études nécessaires seront effectuées afin que le tout se déroule de la meilleure façon, pour que cet essor de la région de Québec se fasse d'une manière bien planifiée.

M. Léonard: On saura bien traverser le pont lorsqu'on y arrivera.

M. Rivest: Le ministre a parfaitement raison. En parlant de pont, il y a...

M. Guay: J'invite le député de Jean-Talon à se préoccuper de cette question-là, parce que, pour l'avenir de la région, c'est important. (22 h 30)

M. Rivest: Pardon?

M. Guay: Pour l'avenir de la région que représente très partiellement le député de Jean-Talon, c'est extrêmement important. Il devrait se pencher sur cette question-là beaucoup plus à fond.

M. Rivest: J'ai parlé effectivement aux gens de la région, du comté de cette question-là du Québec et du Canada, et la réponse a été assez significative. Je pense...

M. Guay: C'est évident que, quand on compare à l'Ouganda...

M. Rivest:... que la population de la région de Québec était assez peu intéressée à la futurologie du député de Taschereau. Mais, parlant de pont, au niveau fédéral, il y a des gens qui sont en train de franchir un pont, de l'ancien au nouveau régime. L'ancien régime s'est quand même bien terminé avec le ministre par la signature d'ententes extrêmement concluantes. Y a-t-il encore des ententes qui traînent dans le décor?

M. Léonard: On a toujours de la soupe qui mijote, mais il n'y a pas de projet à court terme présentement. Il n'y a pas d'entente... Excusez-moi...

M. Goldbloom: Je savais que nous étions dans la soupe avec le gouvernement actuel.

M. Léonard: M. le député de D'Arcy McGee, je vous signalerai simplement ou je vous rappellerai que j'avais répondu au leader de l'Opposition officielle que, pendant les 32 mois qu'il a négocié, il a signé pour $383 millions d'ententes. Nous en avons signé, en 30 mois, pour $1 212 000 000. Notre soupe est meilleure que la vôtre.

M. Rivest: Non, c'est signe que les ingrédients étaient très bien apprêtés au moment où vous êtes arrivés.

M. Goldbloom: C'est cela, disons, en plus.

M. Léonard: ... y avoir des ententes qui pourraient avancer, sur lesquelles nous pourrions discuter, comme sur SIDBEC, par exemple...

M. Rivest: Encore?

M. Léonard: II y a toujours une entente sur le développement minier sur laquelle nous avions déposé des demandes en 1977, mais qui n'avaient pas reçu de réponse favorable de la part du gouvernement fédéral. Nous pourrions la ressusciter bientôt.

M. Rivest: II n'y en a pas d'autres actuellement?

M. Léonard: Non, je ne crois pas.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aurais peut-être une dernière question, mais, avant de la poser, j'aimerais m'informer, puisque je n'ai pas été en mesure de suivre les travaux de la commission toute la soirée, si elle a déjà été posée. Elle concerne un cas particulier, une subvention accordée par le gouvernement à une entreprise qui semble en train de vider sa boîte depuis...

Le Président (M. Boucher): Exactement, M. le député de D'Arcy McGee. La question a été posée à M. le ministre d'État au développement social...

M. Goldbloom: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): ... par le chef de l'Union Nationale.

M. Goldbloom: On m'avait informé que c'était dans le domaine du ministre d'État à l'aménagement, mais si c'est un autre ministre...

Le Président (M. Boucher): Cela concerne un projet communautaire. Cela concerne une subvention du programme OSE à Drummondville.

M. Goldbloom: Oui, c'est cela.

M. Léonard: Les crédits budgétaires du programme expérimental d'emplois communautaires sont inscrits au budget de l'OPDQ dont je suis responsable. C'est quand même le ministre...

Le Président (M. Boucher): C'est l'élément 1.

M. Léonard: ... d'État au développement social qui s'occupe plus précisément de ces projets.

M. Goldbloom: M. le Président, si la question a été soulevée, je n'ai pas l'intention de la renouveler.

Le Président (M. Boucher): C'est l'élément 1 du programme 4.

M. Goldbloom: Quant à nous, si vous voulez déclarer adoptés les crédits du ministre...

Le Président (M. Boucher): Vous aurez la tâche, comme derniers assistants à cette commission, d'approuver les programmes un à un.

M. Rivest: Le ministre est chanceux.

Adoption des programmes

Le Président (M. Boucher): Ce sont les derniers qui adoptent. Programme 1...

M. Léonard: Vous êtes déjà fatigué, M. le député?

Le Président (M. Boucher):... Bureau du lieutenant-gouverneur, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 2: Administration des élections et financement des partis politiques, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 3: Organismes-conseils auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 4: Coordination du développement économique et régional et interventions de développement régional, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 5: Planification économique et régionale, consultation et administration de l'OPDQ, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 6: Consultation des agents socio-économiques, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 7: Promotion du droit et du statut de la femme, adopté?

M. Goldbloom: Adopté, avec enthousiasme.

Le Président (M. Boucher): Programme 8: Charte de la langue française, adopté?

M. Guay: Avec enthousiasme aussi?

M. Goldbloom: Adopté, sans commentaire.

Le Président (M. Boucher): Les crédits du Conseil exécutif pour l'année 1979/80 sont donc adoptés. Je prie le rapporteur de la commission d'en faire rapport au nom des membres de la commission à l'Assemblée nationale.

M. Goldbloom: M. le Président, vous me permettrez de remercier le ministre de sa patience et de remercier par son intermédiaire les fonctionnaires qui l'entourent. Nous avons voulu, comme je l'ai dit au début, trouver un juste équilibre entre la prolongation indue de nos travaux et le sérieux que nous devons accorder au secteur dont le ministre est responsable. J'espère que nous avons trouvé un équilibre raisonnable.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. Je remercie tous les membres de la commission en mon nom personnel; merci de votre collaboration. La commission de la présidence du conseil ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 22 h 36

ANNEXE

Notes pour la présentation des crédits de l'O.P.D.Q.

par M. Jacques Léonard, ministre de l'Office de planification

et de développement du Québec

à la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution

Mai 1979

Avant d'aborder la description du budget de l'Office de planification et de développement du Québec (OPDQ) et de le comparer avec le budget de 1978-1979, je voudrais faire un certain nombre d'observations de nature à préciser le rôle de cet organisme. Il m'est apparu pertinent, à cet égard, de décrire sa place dans le processus décisionnel, et de faire une revue rapide d'un certain nombre de ses réalisations l'an dernier dans le domaine de la planification, celui du développement régional et celui des ententes.

L'an dernier, lors de l'étude des crédits de l'OPDQ, le député d'Outremont et le député de Lotbinière avaient demandé des clarifications sur l'insertion factuelle de l'Office dans le processus de décision. J'avais alors décrit comment l'arrimage de l'OPDQ était réalisé. Aussi, je ne veux pas reprendre l'ensemble des descriptions que nous avons faites le 21 juin 1978, mais il peut être bon d'en rappeler les principaux éléments.

Lorsque le premier ministre m'a demandé d'assumer la responsabilité administrative de l'Office il m'a chargé aussi d'assurer l'orientation des travaux de la direction générale du développement régional et de la négociation de l'entente. Il a demandé au ministre du Développement économique d'assurer l'orientation des travaux de la direction de la planification. Ainsi les programmes de travail de l'Office correspondent aux priorités et aux besoins de cohérence intersectorielle du gouvernement.

Mais il y a plus. Les hauts fonctionnaires de l'Office sont membres de comités très importants dans l'appareil gouvernemental. C'est ainsi que, par exemple, le président directeur général de l'Office qui a rang de sous-ministre, assiste aux réunions de coordination du secrétariat général du Conseil exécutif.

La présence de fonctionnaires de l'Office à certaines réunions de comités ministériels permanents permet une importante osmose: d'une part le personnel de l'Office est mis en relation constante avec les priorités du gouvernement, d'autre part, il est bien placé pour faire valoir son expertise à divers dossiers sectoriels ou horizontaux du gouvernement.

Bref, l'OPDQ fait maintenant réellement partie du ministère du Conseil exécutif; la question de l'insertion de ses travaux dans le processus décisionnel ne se pose plus.

La direction générale de la planification

La direction générale de la planification, a développé au cours des années une expertise particulière dans les travaux de nature intersectorielle, dans les prévisions à court et à moyen terme, dans les études aussi bien qualitatives que quantitatives et dans les recherches sur le développement économique régional qui se font en consultation avec les représentants du milieu. De par la mission de l'OPDQ, la

Direction générale de la planification a aussi acquis une grande expérience dans la réalisation de mandats à caractère interministériel provenant d'organismes centraux du gouvernement.

Dans ce contexte, elle est appelée à réaliser deux types généraux de mandats. Les premiers proviennent de la Régie de l'OPDQ, qui fait alors appel à ses services pour effectuer divers projets d'études, tout particulièrement dans le domaine du développement économique régional. Les seconds, en nombre croissant, lui sont confiés par les comités ministériels permanents dans le cadre général de la mission de l'Office.

La Direction générale de la planification comprenait, en 1978-1979, 5 modules principaux, soit la direction des Études et synthèses socio-économiques, la direction des Études et synthèses quantitatives, la direction des Politiques gouvernementales, un nouveau service des Études sur les industries culturelles et le service de l'Armature urbaine.

Les mandats de la Planification

Pendant la dernière année financière et malgré la taille réduite de ses effectifs, la Direction générale de la planification a réalisé en 1978-1979 une quarantaine de mandats de recherche, d'étude et de consultation. Quinze d'entre eux provenaient de la Régie de l'OPDQ et vingt-six des comités ministériels permanents, du Secrétariat des conférences socio-économiques et de divers autres mandataires gouvernementaux. Des vingt-six mandats confiés à cette direction par des organismes autres que l'OPDQ, quatorze originaient du ministre d'État au Développement économique, monsieur Bernard Landry, trois du ministre d'État au Développement social, monsieur Pierre Marois, trois du ministre d'État au Développement culturel, monsieur Camille Laurin et six de divers organismes tels le Secrétariat des conférences socio-économiques et le groupe de travail Bonin.

Comme le rapport annuel de l'OPDQ décrira en détail chacun des mandats réalisés par la Direction générale de la planification, je ne ferai ressortir ici que certains des projets les plus significatifs.

— Direction des Études socio-économiques

Concernant les travaux confiés à la direction des Études et synthèses socio-économiques, j'aimerais mentionner la réalisation de trois mandats prioritaires provenant du comité ministériel permanent au Développement social, soit la participation de l'Office au groupe de travail sur la sécurité du revenu, sa participation aussi au comité d'études des politiques de création d'emplois pour les jeunes et sa collaboration au comité interministériel sur l'allocation au logement des personnes âgées.

Je voudrais ajouter aussi que le directeur de ce module assiste, depuis 1978, le directeur général adjoint à la planification dans la gestion des travaux sur les sièges sociaux, dont le mandat provient de mon collègue Bernard Landry; en particulier, il faut signaler que la Direction des Études et synthèses socio-économiques a fait effectuer une analyse comparative de la rémunération des cadres des sièges sociaux en Ontario, en Alberta et au Québec; ce rapport a été publié dans la collection "Dossiers" de l'OPDQ, en décembre 1978.

— Service des Études sur les industries culturelles

Pour sa part, le service des Études sur les industries culturelles a d'abord effectué la rédaction finale du texte de base du mini-sommet sur les industries culturelles et participé au projet de création d'une société de développement des industries culturelles. Il a aussi collaboré aux travaux de plusieurs groupes de travail du comité d'implantation des politiques de développement culturel. Et enfin, pour ne citer qu'un autre exemple, ce service a aussi initié un projet de mise au point de comptes culturels. Ces mandats provenaient du comité ministériel permanent au Développement culturel.

— Direction des Études et synthèses quantitatives

Un autre module, le service des Études et synthèses quantitatives, en plus de continuer à opérationaliser et à développer les divers blocs du modèle économique ANNE a prêté les services de ses économistes à divers projets globaux de la Direction générale de la planification, dont notamment une analyse de l'impact des politiques fédérales sur l'économie du Québec et une étude préliminaire sur l'emploi dans les sièges sociaux au Québec, documents qui ont d'ailleurs été publiés dans la collection "Dossiers". Ce service a également contribué aux travaux du groupe d'étude sur l'épargne, travaux qui ont été requis par mon collègue Bernard Landry.

Ce module a réalisé d'autres mandats dont la rédaction d'une partie du texte de base du sommet de Montebello.

— Service des Études sur l'armature urbaine

Pour sa part, le service des Études sur l'armature urbaine, a complété deux projets commencés en 1975, l'un portant sur l'évolution économique des agglomérations de 4500 habitants et plus, l'autre sur l'évaluation de quatre options d'aménagement.

— Direction des politiques gouvernementales

La Direction des politiques gouvernementales a réalisé une étude sur les formalités administratives du gouvernement à l'endroit des PME dans le but de suggérer des recommandations de simplification au Secrétariat du Comité ministériel permanent au Développement économique.

En plus des projets réalisés par ces cinq modules, il faut aussi mentionner ceux qui ont été effectués sous la supervision immédiate du directeur général adjoint à la planification; en particulier, celui-ci a présidé le comité interministériel de coordination des travaux de construction; il a coordonné l'équipe de rédaction finale du texte de base du mini-sommet sur le tourisme; il a animé le comité d'orientation et de gestion des divers projets portant sur les sièges sociaux.

Évidemment, pour réaliser tous les mandats qui ont été confiés à la Direction générale de la planification, et compte tenu du personnel restreint dont dispose cette direction, il a fallu faire appel à des consultants extérieurs assez nombreux.

Ainsi donc, pour la Direction générale de la planification, l'année 1979-1980 qui est commencée se déroule dans la continuation de la précédente: l'accent est encore mis sur les travaux des comités ministériels permanents sans pour autant négliger ceux qui sont exigés par la mission régionale de l'OPDQ.

La Direction générale du développement

Au cours de l'exercice financier de 1978-1979, les principaux mandats confiés à la Direction générale du développement ont tous été liés de près au développement de chacune des régions. Ces mandats, étroitement interreliés, ont pour objet la planification du développement de chaque région, la coordination des interventions gouvernementales en région, l'administration d'interventions spécifiques de développement et, finalement, la consultation du milieu régional dans la définition des orientations de développement susceptibles d'influencer son milieu de vie.

— Les orientations du développement régional

Ces derniers mois, la Direction générale du développement a complété l'élaboration d'orientations de développement pour chacune des régions administratives du Québec. Je rappelle que la préparation de ces documents d'orientation fait suite à de nombreux travaux d'inventaire, d'analyse et de problématique amorcés en 1975 visant à faire le point sur la situation de chacune des régions, leur potentiel comme leur faiblesse, pour ensuite en dégager des objectifs réalisables.

Depuis le début de ces travaux, la plupart des ministères et organismes gouvernementaux ont été associés étroitement à la préparation des dossiers; non seulement leur collaboration était essentielle pour que les travaux d'ensemble soient le plus complet possible, mais encore la mise en commun des connaissances a été fort importante pour les ministères, puisqu'ils ont pu réaliser l'impact intersectoriel de leurs interventions.

En 1978-1979, les ministères se sont surtout impliqués par le biais des conférences administratives régionales dont la contribution à la préparation des documents de problématique et d'orientation a été constante; de plus, dans plusieurs régions, les CAR et les CRD ont mis sur pied des comités techniques régionaux qui ont été importants dans la mise au point des documents de consultation.

L'approche générale qui a inspiré les auteurs des travaux portant sur les orientations de développement de chaque région est la suivante: le développement des régions doit d'abord s'appuyer sur le dynamisme des populations qui y vivent. Ainsi, le rôle du gouvernement consiste surtout à appuyer les dynamismes locaux et régionaux.

C'est pour respecter cette approche que les documents d'orientation de l'OPDQ ont été soumis à la consultation populaire par l'intermédiaire des CRD. Cette consultation devrait se terminer à la fin de juin et le résultat de cette opération permettra au gouvernement de convenir d'un ensemble d'orientations et de priorités aptes à éclairer ses programmes et projets de développement. — Le projet de loi 125

Ainsi, le résultat de ces consultations populaires aura un impact déterminant sur le contenu des documents que le gouvernement devra fournir aux municipalités régionales de comté en vertu du projet de loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de façon à ce que ces municipalités connaissent à l'avance les orientations que le gouvernement entend poursuivre en matière d'aménagement et les grands travaux qu'il entend réaliser dans chaque région d'appartenance. On assurera d'autant la cohérence des interventions.

Je mentionne ici que la Direction générale du développement a participé de façon active aux différentes étapes préparatoires du projet de loi 125. La connaissance des milieux régionaux acquise par cette équipe de travail et son approche décentralisée ont ainsi été mises à contribution dans la préparation des fascicules qui ont suscité la réflexion sur l'aménagement et la décentralisation, dans la préparation d'exemples de découpage territorial des municipalités régionales, dans l'explication du

contenu du projet de loi durant la période de consultation et dans l'analyse des mémoires qui ont été déposés en commission parlementaire.

— Les moyens d'intervention en région

Les actions de l'OPDQ dans le domaine du développement ne portent pas uniquement sur la préparation de documents. L'Office a aussi à sa disposition des moyens pour appuyer le développement régional.

En plus des ententes Canada-Québec dont je parlerai plus loin, l'Office et les conférences administratives régionales qu'il anime disposent d'un moyen d'intervention spécifique à savoir le fonds de développement régional.

Ce fonds a été institué en 1975-1976 et était d'abord conçu comme une enveloppe budgétaire apte à terminer les projets entrepris sous ARDA et FODER à se substituer aux ententes au fur et à mesure qu'elles devaient se terminer.

Compte tenu que sous le gouvernement actuel les ententes ont connu un nouvel essor et compte tenu aussi de notre approche du développement régional, le fonds de développement sert essentiellement la poursuite de quatre (4) objectifs, à savoir le support aux dynamismes locaux, la concertation des agents de développement, l'initiation de nouveaux programmes et l'expérimentation de nouvelles techniques.

Je me limiterai ici à donner quelques exemples d'utilisation du fonds dans chacun des volets que je viens d'énumérer.

Comme appui aux dynamismes locaux, le fonds a versé une subvention au conseil des coopératives de l'Outaouais pour favoriser l'intercoopération dans cette région; il a aidé à l'agglomération de Chicoutimi à profiter du déplacement du terminal maritime vers la Baie des Ha-Ha pour rénover son centre-ville (acquisition de terrains, déplacement de réservoirs, etc.). Cette initiative de la municipalité, appuyée par le fonds de développement régional, permettra entre autres la réalisation d'un complexe administratif de l'ordre de $11 millions par les agents économiques de la région.

Sur le plan de la concertation des agents de développement, le fonds est intervenu pour continuer la réalisation du plan d'aménagement intégré des ressources de deux unités d'aménagement du Bas Saint-Laurent soit celles de Basques et de Neigette, un territoire de 1200 milles carrés; le fonds s'est également associé à des entrepreneurs de l'Outaouais, SOQUIA, le MAQ et le SAO pour aider à l'implantation d'un abattoir-charcuterie à Gatineau.

Sous le volet de l'initiation de nouveaux programmes, je voudrais mentionner l'aide à l'implantation du système Sysvac c'et-à-dire le système de tubulures pour la collecte sous vide de l'eau d'érable dans cinq régions du Québec, l'essai d'un grand nombre de programmes nouveaux en agriculture, programmes qui tablent à la fois sur les potentiels de chaque région et les initiatives des agents du milieu.

Le fonds a de plus servi à faire des expériences, comme par exemple la préparation des schémas d'aménagement par quatre (4) comtés à caractéristiques différentes; ces expériences m'ont permis de faire un certain nombre de vérifications en vue de la préparation du projet de loi 125.

Le fonds de développement hérite de sommes encore plus importantes en 1979-1980 que l'an dernier, témoignant ainsi de la volonté du gouvernement d'utiliser davantage cet instrument de développement pour des projets émanant des régions et supportés par les conférences administratives régionales.

— Le programme expérimental de création d'emplois communautaires

Les conférences administratives régionales ont également été fort impliquées dans l'administration du programme expérimental de création d'emplois communautaires. Je rappelle que la responsabilité ministérielle de ce programme, qui constitue un des éléments du fonds de développement régional, est dévolue à mon collègue du Développement social, monsieur Pierre Marois.

Ce programme expérimental, institué le 21 octobre 1977, lors du démarrage du programme OSE, est un autre exemple de l'approche au développement que j'ai parlé tout à l'heure. D'ailleurs en lançant le programme OSE, le premier ministre indiquait que: "dans une économie comme la nôtre, le gouvernement ne peut pas être le seul ni même le principal agent de développement... Chez-nous comme d'ailleurs chez d'autres peuples, le progrès économique ne peut être qu'une affaire collective... Il faut que chaque Québécois, quelle que soit sa place dans l'économie, accepte de faire sa petite part pour la prospérité du Québec".

Le programme expérimental est donc un instrument additionnel que le gouvernement a voulu se donner pour appuyer les dynamismes locaux et régionaux. Les projets auxquels il s'adresse doivent respecter les trois critères suivants: ils doivent être créateurs d'emplois, en particulier chez les chômeurs et les assistés sociaux; ils doivent avoir des chances raisonnables de s'autofinancer sur une base de deux (2) ans; les projets doivent aussi comporter une dimension communautaire significative, c'est-à-dire associer la communauté locale ou les travailleurs à la propriété et la gestion.

Ce programme est aussi une primeur dans son administration: il est déconcerté largement, les conférences administratives ayant le pouvoir de prendre les décisions en regard des projets qui requièrent des subventions de moins de $75 000. Le gouvernement a voulu ainsi utiliser à fond ses fonctionnaires régionaux qui sont en mesure de vérifier l'impact local de chaque projet présenté, d'associer les agents de développement du milieu à la préparation et la gestion des projets, de prendre les décisions plus rapidement que ne l'exigerait le processus courant d'approbation; enfin, comme les CAR réunissent généralement les directeurs régionaux des ministères impliqués dans le développement et l'aménagement, et que les projets présentés ne sont pas limités sur le plan sectoriel, il est bien sûr que l'instrument de concertation qu'est la CAR permet une expertise variée.

Il nous apparaît que le PECEC répond à un réel besoin: au 31 mars 1979, 257 projets avaient été approuvés dans le cadre du programme, pour des subventions totalisant $14,7 millions favorisant la création de 2490 emplois permanents.

Nous aurons à décider dans les prochains mois, suite à une évaluation, si le programme doit devenir permanent et quel organisme doit en assurer la gestion.

Les ententes

Dans le domaine des ententes avec le gouvernement du Canada, l'Office a poursuivi son rôle de négociateur et de coordonnateur et a proposé au Conseil des ministres la signature de deux nouvelles ententes.

Tout d'abord, le 6 avril 1978 j'ai signé une entente sur le développement touristique au montant de $76 millions. Cette entente comprend trois volets soit le tourisme, le plein air et les affaires culturelles. Depuis, pas moins de 27 projets ont été mis en branle par les ministères concernés.

Le 31 mars 1978, j'ai signé une autre entente de $34,9 millions sur le financement des équipements publics. Elle vise à fournir une aide financière à l'aménagement des équipements municipaux en vue de favoriser le développement économique de centres urbains du Québec.

En plus de la signature de ces deux ententes, l'OPDQ a complété, en 1978-1979, l'entente sur les zones spéciales et l'entente auxiliaire visant l'implantation d'une usine de pâte kraft blanchie à Saint-Félicien. Il poursuit aussi l'administration de sept autres ententes auxiliaires portant sur le développement minier, les axes routiers prioritaires, le développement agricole, les infrastructures industrielles, l'épuration des eaux de la CUM, le développement forestier et le parc industriel et commercial aéroportuaire.

Enfin, s'il m'est permis de déborder quelque peu l'année financière commencée le 1er avril dernier, j'ajouterai que le 15 mai courant, j'ai signé une nouvelle entente auxiliaire de $150 millions pour la modernisation de l'industrie des pâtes et papiers. À cette même occasion, un amendement à l'entente auxiliaire sur le développement forestier, impliquant une somme additionnelle de $184 millions, a aussi été signée. Cette somme servira à poursuivre les programmes de construction des routes en forêt et à intensifier les programmes de reboisement et de sylviculture.

C'est là une manifestation de la volonté du gouvernement du Québec de tirer au maximum sa part des revenus du fédéralisme actuel et son désir de faire profiter le Québec des impôts que les citoyens québécois paient à Ottawa. Je crois bien que depuis deux ans, nous avons prouvé hors de tout doute que nous avons atteint nos objectifs. Alors que, du début de l'entrée en vigueur de l'accord cadre de développement en mars 1974 jusqu'au 15 novembre 1976, le gouvernement qui nous a précédé avait signé sept ententes pour un montant de $383 867 000, au nom du gouvernement actuel, j'ai signé pour ma part, cinq nouvelles ententes et en ai amendé cinq autres pour un montant total de $1 212 925 000. Remarquons que ces gestes ont été posés en moins de 30 mois.

Par ailleurs, il faut indiquer ici que les négociations de ces ententes ont été longues et que ça prend une bonne dose de patience au gouvernement pour faire valoir ses priorités.

Mon prédécesseur comme ministre de l'OPDQ, monsieur Gérard D. Levesque, en sait quelque chose.

Les crédits pour 1979-1980

À la lumière des réalisations que je viens de décrire, on constate que le gouvernement du Québec attache une grande importance à la planification et au développement régional. Et pour atteindre les objectifs visés en 1979-1980, les crédits inscrits au budget de l'Office de planification et de développement du Québec pour cette année se chiffrent à $64,2 millions comparativement à $53,7 millions en 1978-1979, soit une augmentation de 19,6%.

L'inscription, aux fins des ententes Canada-Québec, de $186,6 millions de crédits aux programmations des ministères porte le budget global d'intervention de l'OPDQ à $250,8 millions comparativement à $236,6 millions en 1978-1979. Ce dernier chiffre inclut les budgets supplémentaires votés au cours du dernier exercice. L'augmentation du budget global est de $14,2 millions, soit 6%. Pendant les deux derniers exercices financiers, le budget total de l'OPDQ aura donc connu une hausse de 67,8%.

J'aimerais signaler également que l'entente que j'ai signée le 15 mai et celle que j'ai amendée à cette même date impliquent pour l'année en cours des sommes additionnelles d'environ $19 millions

pour porter à $269,8 millions les budgets auxquels l'Office est directement associé, soit une augmentation de 14% sur l'an dernier.

Les crédits pour l'année qui est commencée, en plus de permettre à l'OPDQ de terminer de multiples travaux amorcés en 1978-1979, serviront aussi à initier des activités nouvelles qui lui sont dictées par l'évolution socio-économique du Québec.

En ce qui concerne d'abord les ententes Canada-Québec l'augmentation du budget, d'après le livre des crédits, est de $3,7 millions pour l'année 1979-1980, soit 2%. Pour expliquer cette variation, il faut considérer la terminaison, au 31 mars 1979, de l'entente sur la Donohue à Saint-Félicien et à laquelle une somme de $25,0 millions a été affectée l'an dernier. Par contre, la signature de nouvelles ententes vient hausser l'enveloppe budgétaire de $33,2 millions pour l'année qui vient. Si on ajoute les ententes du 15 mai dernier, le budget des ententes pour l'année 1979-1980 passe à $205,6 millions soit une augmentation de 12,4% comparativement à l'an dernier.

Le budget de l'OPDQ est inscrit aux programmes 04 et 05 des crédits du Conseil exécutif. Le programme 04, intitulé "Coordination du développement économique et régional et interventions de développement régional" se voit attribuer $54,8 millions comparativement à $45,3 millions l'an dernier, soit une hausse de 21%. Ces crédits se répartissent comme suit: $16,5 millions à l'élément 1, pour le programme expérimental de création d'emplois communautaires, $38,2 millions inscrits à l'élément 2 pour le fonds de développement régional, et une provision de $100 000 à l'élément 3.

Les crédits affectés au programme 5, intitulé "Planification économique et régionale, consultation et administration", augmentent cette année de 14,5% passant de $8,4 millions à $9,4 millions. L'élément 1, travaux de planification, se voit attribuer $1,4 millions; l'élément 2, l'aide à la consultation, $1,8 millions; et l'élément 3, direction et soutien administratif, $6,2 millions.

En ce qui concerne les effectifs autorisés de l'OPDQ en 1979-1980, ils sont identiques à ceux de l'an passé au niveau des postes permanents, soit 197. Par contre, l'enveloppe hommes/années occasionnels de l'Office a été ramenée à 51 hommes/années en 1979-1980 comparativement à 58 hommes/années l'an dernier.

Enfin, je voudrais signaler, qu'au cours de cette année, nous avons procédé à la nomination du directeur général adjoint au Développement et du directeur du service des Communications et que tous les postes supérieurs sont maintenant comblés. Nous sommes d'ailleurs heureux de constater que la direction de l'Office forme une équipe dynamique et je voudrais la remercier pour la collaboration qu'elle m'a manifestée depuis que je dirige cet organisme.

Messieurs les députés, je termine ici mon rapide survol des activités de l'OPDQ pour l'an dernier et de celles qu'il entend mettre de l'avant au cours de l'année. Mon collègue Bernard Landry et moi sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.