Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Etude du projet de loi no 3

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Jolivet): La commission de la présidence du conseil et de la constitution se réunit selon l'ordre de la Chambre jusqu'à 13 heures; elle reprendra ses travaux à 15 heures jusqu'à 18 heures, puis de 20 heures à 24 heures.

Les membres de cette commission sont: M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Burns (Maisonneuve); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Char-bonneau (Verchères) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Bellemare (Johnson).

M. Bellemare: Je remplace le député de Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Jolivet): II n'est pas membre, alors il faut remplacer M. Grenier. M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Morin (Louis-Hébert), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants, il y a un changement, M. Lavoie (Laval) est remplacé par M. Verreault (Shefford).

M. Lavoie: M. Ciaccia est remplacé par M. Fernand Lalonde.

Le Président (M. Jolivet): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal).

Au moment de la fin des travaux de la dernière session, discussion au niveau de la loi 3, nous étions à l'article 3, les nos 1 et 2 du projet de loi étant suspendus. La parole est à M. le ministre.

Dépôt de documents

Commentaires de la Commission des droits de la personne

M. Burns: M.le Président, j'avais également, au cours de nos séances antérieures, pris des engagements dont l'un était de déposer, dans les plus brefs délais, le rapport de la Commission des droits de la personne. J'ai communiqué, le 17 mai dernier, avec Me René Hurtubise, président de la Commission des droits de la personne et j'ai reçu, en date du 23 mai, enfin, datée du 23 mai, je ne peux pas vous dire exactement à quelle date je l'ai reçue, une opinion de la part de la Commission des droits de la personne relativement au projet de loi no 3. C'est à la suite d'une requête du député de Laval, que j'ai fait cette demande à Me Hurtubise.

Il me fait plaisir de déposer auprès de la commission ce rapport de la Commission des droits de la personne, daté du 23 mai, que j'ai reçu peut-être quelques jours plus tard. Malheureusement, je n'ai pas pu le déposer, parce que nous n'avons pas eu l'occasion de siéger. Je vous dépose une copie de ce document et je demanderais que les copies que nous avons fait faire de cette opinion soient distribuées, tant aux membres de la commission qu'à toutes les autres personnes intéressées qui se trouvent ici.

Le Président (M. Jolivet): On va distribuer ce document, M. le ministre.

Objet du registre des électeurs

M. Burns: Egalement, ce matin, en date du 5 juin, j'ai reçu de la part de Me Pierre-F. Côté, ledirec-teur général des élections, un document exposant, comme il le dit dans sa lettre, succinctement l'objet de la constitution d'un registre des électeurs, les informations qu'on doit y retrouver, la nécessité d'un identificateur informatique, la nécessité de la réciprocité d'échange d'information et le caractère confidentiel du registre.

C'est un document qui est assez substantiel. Il comporte dix-neuf pages. Je l'ai lu en diagonale ce matin, quand je l'ai reçu. Je pense qu'il serait normal que ce document — j'ai le consentement du directeur général des élections — soit également déposé à la commission, si c'est le voeu de la commission, et que, par la suite, on en prenne connaissance par la voie du directeur général des élections, Me Pierre-F. Côté.

Si la commission est d'accord, je suis prêt à déposer ce document. Est-ce que c'est le voeu de la commission de recevoir ce document?

M. Lavoie: Je crois cela tout à fait opportun. Cela va certainement nous aider dans l'étude du projet de loi. Etant donné que c'est un document assez important, d'après ce que je peux voir, il y aurait sans doute lieu, avant de suspendre l'étude article par article — parce que tout se tient dans ce projet de loi — comme le ministre le suggère, que le directeur général des élections se joigne à nous à la table et en fasse lecture, également pour les fins du journal des Débats et pour qu'on en prenne connaissance ensemble, quitte, si on a des questions à lui poser, qu'on puisse lui poser les questions pour avoir les renseignements utiles.

M. Burns: Je suis d'accord qu'on suspende l'étude article par article du projet de loi, justement pour en prendre connaissance. Hier, j'ai croisé le député de Laval et j'en avais des copies. Je lui ai remis une copie de l'opinion de la Commission des droits de la personne. J'ai cherché à rejoindre le représentant de l'Union Nationale qui était le député de Nicolet-Yamaska et, malheureusement, je n'ai pas réussi à le rejoindre dans le courant de la journée; je lui en aurais également remis une copie, pour qu'il en prenne connaissance.

Mais les autres membres de la commission, quant au rapport de la Commission des droits de la personne, n'ont pas eu le temps d'en prendre connaissance et sûrement n'ont pas eu le temps de prendre connaissance de l'avis que je viens de recevoir ce matin du directeur général des élections.

Dans ce sens-là, M. le Président, je serais d'accord pour suspendre l'étude article par article, pour prendre connaissance de ces deux documents et possiblement qu'avec les explications que le directeur général des élections pourra nous donner, à la suite du dépôt de son rapport, on pourra faire du travail plus fructueux cet après-midi, lorsqu'on reviendra. Je dépose ce document du consentement de la commission.

Le Président (M. Jolivet): C'est accordé. Le document sera donc distribué à chacun des membres de la commission.

M. Lavoie: Pendant la distribution, pour que le dossier parlementaire soit complet, pour les fins du journal des Débats, est-ce que vous auriez objection à ce que le président de la commission, parce que cela fera partie du dossier, les historiens qui étudieront l'exégèse du projet de loi pourront en prendre connaissance, si le document est égaré, étant donné qu'il n'y a pas de dépôt de document en commission...

M. Burns: C'est pour cette raison que j'ai demandé le consentement de la commission.

M. Lavoie: ... lise les trois ou quatre pages de commentaires succincts de la Commission des droits de la personne, étant donné que, par la suite, le directeur général va lire son rapport également? Ce serait complet.

M. Le Président (M. Jolivet): Cela va. Si la commission me donne son travail, je suis prêt à le prendre. J'espère que ma voix ne vous ennuiera pas cependant. "Commentaires de la Commission des droits de la personne sur le projet de loi no 3, Loi sur le registre des électeurs. "Comme le soulignent les notes explicatives, ce projet de loi a principalement pour objet de faciliter la confection des listes électorales en prévoyant la création d'un registre des électeurs, sous la responsabilité du directeur général des élections. "Toute mesure visant à faciliter l'exercice du droit de vote est certainement souhaitable et, à ce point de vue, la création d'un registre des électeurs, favorisant l'exercice des droits politiques est certainement conforme à la Charte des droits et libertés de la personne qui, à l'article 22, prévoit que "Toute personne légalement habilitée et qualifiée a droit de se porter candidat et a droit d'y voter." "Le droit qui est inscrit à l'article 22 de la charte procède d'ailleurs de cette liberté encore plus générale qu'est la liberté d'expression, mentionnée à l'article 3 de la charte. "Le législateur, en mettant à la disposition et des électeurs et de l'administration, un instrument comme le registre des électeurs, ne devrait cependant pas perdre de vue les autres droits fondamentaux inscrits dans la charte, tel le droit au respect de la vie privée. "Une des modalités que peut prendre le respect de la vie privée consiste, pour l'Etat, à renoncer à mettre sur pied des fichiers qui pourraient mener à la constitution d'un dossier cumulatif comprenant toutes les données disponibles sur un citoyen. "La Commission des droits de la personne, à quelques reprises, s'est opposée à la constitution de tels fichiers."

Il y a une note qui est la suivante: "On notera notamment les mémoires de la CDP sur les lois administrées par le ministère des Affaires sociales, sur les dossiers du CAD, sur la Loi sur l'assurance automobile, sur la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, sur la Loi sur la protection du consommateur, sur la Loi sur les agences d'investigation et de sécurité, sur la Loi de l'assurance-maladie." "Dans ses interventions..."

M. Bellemare: Un instant, M. le Président. Pourriez-vous définir le CDP et le...

Le Président (M. Jolivet): Le CDP, c'est la Commission des droits de la personne.

M. Bellemare: Le CAD.

Le Président (M. Jolivet): Le CAD... (12 heures)

M. Dussault: C'est le Parti libéral qui pourrait nous dire cela.

M. Burns: C'est une chose qu'on a abolie quand on est arrivé au pouvoir.

M. Bellemare: Oui, mais...

M. Burns: Cela s'appelait le Centre d'analyse et de documentation.

Le Président (M. Jolivet): D'analyses et de données.

M. Burns: Non, Centre d'analyse et de documentation.

Le Président (M. Jolivet): Centre d'analyse et de documentation.

M. Burns: Qui n'a pas été remplacé du tout, mais qui a été confié, comme il se doit, à des services de la Sûreté du Québec, même pas au ministre de la Justice. Evidemment, le ministre de la Justice exerce un contrôle sur la Sûreté du Québec jusqu'à un certain point, mais cela a été remplacé. Evidemment, on quitte le sujet principal.

Le Président (M. Jolivet): Je reviens donc à la page 2 du document.

Dans ses interventions, elle a cru devoir proposer les principes suivants: 1-Un fichier ne devrait contenir que les données qui sont absolument indispensables à la poursuite des objectifs de la loi; 2-C'est au gouvernement qu'appartient le fardeau de démontrer que la cueillette de tel ou tel renseignement est essentielle; 3-Les échanges, entre ministères et organismes, de données personnelles devraient être limités au strict minimum et, dans le cas où ces échanges sont nécessaires, la personne concernée devrait en être avisée; 4-Dans tous les cas où un dossier ou un fichier contient des renseignements sur une personne, celle-ci devrait en connaître l'existence et avoir la possibilité de le faire corriger.

A la lumière de ces principes, le projet de loi no 3 nous semble poser quelques difficultés:

Echange de renseignements. L'article 3 prévoit que le directeur général des élections peut, aux fins d'obtenir les renseignements pertinents à la confection du registre à l'égard d'une personne physique, conclure une entente avec toute personne; il peut également requérir de tels renseignements d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement et ces derniers doivent les fournir.

Deux exceptions sont cependant prévues: le directeur ne pourrait requérir de tels renseignements auprès du ministère du Revenu, de la Sûreté du Québec ou du ministère de la Justice sauf, dans ce dernier cas, les renseignements qui permettent d'assurer le droit de vote des détenus.

Si nous devons nous réjouir de ces exceptions, nous croyons cependant qu'elles sont insuffisantes. Nous ne croyons pas qu'il faille ouvrir la porte à un tel échange de renseignements. En effet, ce serait là, croyons-nous, faire un premier pas dans la direction du dossier cumulatif à la création duquel nous nous sommes toujours opposés.

Contenu du registre. L'article 4 prévoit que le registre comprend, pour chaque électeur, les renseignements suivants: son nom, son prénom, son adresse, son sexe, sa date de naissance et le numéro inscrit sur la carte qui lui a été délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'assurance-maladie.

Evidemment, dans l'hypothèse où l'on légaliserait l'échange de renseignements entre ministères et organismes, ce numéro d'identification devient une clé fort utile.

Mais, outre le fait que nous nous sommes déjà opposés à cette mesure, nous croyons que le numéro d'assurance-maladie ne se rattache pas à l'exercice du droit de vote, car il n'est pas nécessaire à la confection de listes électorales. "Selon nous, il appartient donc au gouvernement de démontrer que les autres renseignements demandés ne permettent pas d'identifier suffisamment les électeurs. "3: Mise à jour du registre. L'article 15 prévoit que le directeur général des élections voit à ce que les registres soient mis à jour. A cette fin, il modifie le registre à la demande des électeurs ou à partir de renseignements qu'il aurait obtenus des personnes, organismes ou ministères avec lesquels il aurait conclu une entente. "Même si nous nous opposons au mécanisme d'échange tel qu'il est prévu à l'article 3, nous comprenons que les renseignements pourront venir à la connaissance du directeur des élections. Nous sommes d'avis que, dans ce cas, le directeur devrait communiquer avec la personne concernée pour vérifier la pertinence de ses renseignements et lui permettre d'établir, le cas échéant, les faits réels. "4: Le nom des femmes mariées. Les articles 4 et 22 permettent maintenant aux femmes mariées de s'inscrire sous les trois noms que la loi québécoise, dans son état actuel, autorise. Nous sommes d'avis que c'est là un progrès par rapport à ce qui a prévalu jusqu'ici dans la Loi électorale et que ces dispositions sont nécessaires tant que le nom de la femme mariée n'aura pas fait l'objet d'une législation précise. "5: La preuve de la citoyenneté. L'article 17 permet l'inscription de la citoyenneté à la demande de l'électeur sur présentation du certificat de citoyenneté ou de l'acte de naissance. Cette disposition nous semble avoir été prévue pour faciliter la fabrication de listes électorales et pour éviter à certaines personnes d'avoir à prouver sur place, le jour du scrutin, leur citoyenneté. "On n'a pas voulu rendre obligatoire la preuve de la citoyenneté, peut-être pour éviter une certaine lourdeur. Il nous semble qu'il s'agit là d'un progrès par rapport à ce qui prévalait dans l'article 104.3 de la Loi électorale. La commission avait, en effet, recommandé que l'on modifie cette disposition qu'elle jugeait discriminatoire parce qu'elle faisait une distinction entre les citoyens canadiens par naissance et les autres citoyens canadiens. "Conclusion: Voilà, en peu de mots et en peu de temps, les quelques réflexions de la Commission des droits de la personne.

Sa principale réserve, vous l'aurez noté, se situe du côté de la prévention. En effet, par conviction et à la lumière des abus connus, suite à l'accumulation d'informations stockées, dans la mémoire d'un ordinateur, par exemple, la commission émet l'opinion que même le premier pas ouvrant possiblement la porte à la constitution d'un dossier cumulatif doit être fait consciemment et dicté par une nécessité dont on aura préalablement établi la preuve".

Voici donc le mémoire de la commission.

M. Burns: M. le Président, en quelques brefs mots, je veux simplement remercier la Commission des droits de la personne d'avoir, avec autant de diligence et de rapidité, répondu à notre demande. J'ai communiqué avec Me Hurtubise personnellement pour lui demander s'il était possible qu'en peu de temps il nous sorte un avis.

J'avais fait cette demande le jour où nous avons siégé en commission et je lui demandais le rapport pour le mardi suivant, qui était la date prévue pour une nouvelle séance de notre commission. Malheureusement, le mardi suivant, je

n'avais pas reçu le texte, mais je pense qu'ils ont fait diligence; quand vous voyez la date du 23 mai et que la demande a été faite le 17 mai, je pense qu'on doit les en remercier.

Cette commission, même si ce n'est pas à elle que revient le droit de légiférer, mais plutôt au gouvernement et à l'Assemblée nationale, au gouvernement de préparer cette loi et à l'Assemblée nationale de l'adopter, je pense que son avis peut être important au cours de l'étude de projets de loi particuliers. Dans ce sens, je le prends comme ça; ça ne veut pas dire que je suis prêt à prendre tout ce qu'il contient au pied de la lettre; d'ailleurs, on l'a prouvé dans d'autres projets de loi antérieurs; exemple, dans le cas du financement des partis politiques où nous avons mis de côté un certain nombre d'avis qui nous était émis par la Commission des droits de la personne. Il est possible que, dans ce cas-ci, nous mettions de côté également un certain nombre d'avis qui sont émis par la Commission des droits de la personne, parce que, justement, cette commission n'est pas là pour légiférer, c'est l'Assemblée nationale qui est là pour légiférer.

Cependant, il faut — je pense que la commission le souligne à quelques reprises — que le gouvernement justifie sa position de façon sérieuse, lorsqu'il met de côté certains avis qui sont émis par la Commission des droits de la personne du Québec, mais il reste quand même que j'apprécie la vigilance et la diligence avec lesquelles on a vraiment, dans un délai très court, pris connaissance du projet de loi no 3 et on nous a soumis l'avis qui vient d'être lu par le président de la commission.

M. Lavoie: Très brièvement, M. le Président. Je pense bien qu'on n'a pas à souligner la diligence de la Commission des droits de la personne pour nous avoir produit un rapport, appelons-le succinct ou préliminaire; il a été fait dans quatre ou cinq jours. Il n'y a pas de dommage, mais, quand même, ce document a été remis au ministre il y a deux semaines aujourd'hui. Je ne ferai pas de drame avec ça, mais il aurait peut-être été préférable de l'avoir auparavant, avant aujourd'hui.

M. Burns: La commission n'a pas siégé avant et c'était à la demande de la commission que je faisais cette demande.

M. Lavoie: Non. Mais j'ai soulevé à l'Assemblée tout à l'heure que je souhaiterais, et c'est un voeu que j'ai émis à l'Assemblée que dès que des commentaires sont faits sur quelque sujet que ce soit par la commission, on m'informe que c'est remis au ministre de la Justice et au président de l'Assemblée nationale, je maintiens ma position que ça devrait être porté à la connaissance des membres de l'Assemblée dans les meilleurs délais, peut-être pas par vous, mais soit par le ministre de la Justice ou par le président de l'Assemblée nationale, étant donné que cet organisme en est un qui relève de l'Assemblée nationale.

M. Burns: Dans ce cas-ci je ne suis pas sûr que cela ait été adressé aux autres personnes que vous mentionnez. C'était une demande que je faisais au nom de la commission.

M. Lavoie: Le président de l'Assemblée vient de m'informer qu'il a reçu une copie de ce document.

M. Burns: Ah bon! Je m'en excuse, mais je ne le savais pas.

M. Lavoie: De toute façon, je pense que nous sommes, de l'Opposition libérale, heureux des conclusions parce que toutes les remarques qu'on a faites depuis que cette commission siège — je pense bien qu'on n'a pas à soulever le journal des Débats — notre position était une position préventive sur la question du fichier, sur la question des dossiers cumulatifs, sur le stockage d'informations dans les ordinateurs, etc., la commission confirme de A à Z toutes les appréhensions de l'Opposition officielle; d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle nous avions demandé l'avis de cette commission. Personnellement, je crois que ce sera fort utile pour l'étude du projet de loi et sans doute, j'imagine que le ministre y apportera des modifications à la suite des représentations de cette commission.

Il est vrai que l'exécutif n'est pas tenu dans tous les cas de suivre les avis ou les commentaires de la commission. Je n'ai pas devant moi la Charte des droits et libertés de la personne, mais, par contre, il y a d'autres dispositions, une certaine partie, dont les droits fondamentaux et autres, qui ont un effet sur les lois postérieures à l'adoption de la charte. Non pas sur les lois antérieures, on ne force pas l'Etat, le gouvernement, à amender toutes les lois antérieures à la charte, mais le gouvernement est tenu à certaines dispositions de cette charte. La preuve, les modifications apportées à la loi 101, entre autres; à la suite des recommandations, le gouvernement a dû amender un article.

Par contre, je pense bien que le gouvernement serait mal placé de ne pas montrer l'exemple et ne pas respecter le fondement même de cette Charte des droits de la personne. Si vous ne voulez pas en tenir compte dans tous les cas, on est aussi bien de passer une loi abolissant la charte. Je suis cependant fort heureux des conclusions. Elles vont exactement dans le sens des recommandations que nous avons faites, nous, de l'Opposition sur le sujet. Tout le monde reconnaît et la commission elle-même reconnaît le point délicat que nous touchons dans les droits individuels, le droit d'expression, le droit de vote, le respect de la vie privée des gens et tout, qui faisaient partie de nos représentations lorsque la commission a siégé préalablement.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Johnson.

M. Bellemare: Je me réjouis fortement que la Commission des droits de la personne du Québec

ait produit dans si peu de temps une analyse aussi substantielle. J'ai relu certaines galées, certains rapports de la commission qui a siégé; l'Union Nationale avait largement demandé qu'il y ait un droit d'appel pour que le directeur des élections puisse, dans un cas, communiquer avec la personne concernée pour vérifier la pertinence des renseignements qui lui ont été donnés et si les documents sont vérifiques et qu'il puisse les amender, le cas échéant.

Je pense que c'est une des bonnes choses qui vont éclairer le gouvernement et permettre un droit d'appel qu'on retrouve dans bien des lois de la province aujourd'hui; cela permettra pour la Commission des droits de la personne d'établir plus facilement le bien ou le mal qui doit résulter, après que certaines personnes auront fait des déclarations qui sont peut-être pertinentes, mais qui ne sont peut-être pas véridiques.

Le Président (M. Jolivet): Suite à ça, vous avez la demande que j'ai acceptée...

M. Burns: M. le Président, si vous permettez... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Burns:... simplement une brève remarque. Quand je disais tout à l'heure que le rôle de législation n'appartient pas à la Commission des droits de la personne, ça ne veut pas dire que je ne respecte pas ses opinions. Cela ne veut pas dire que je ne comprends pas non plus, c'est quelque chose qui est tout à leur gloire, aux membres de la commission, le fait qu'il est très délicat pour eux, lorsqu'un projet de loi est en voie de discussion, de nous donner une opinion. Entre le contenu d'un projet de loi qui puisse mettre en danger les droits et libertés fondamentales d'une personne et des décisions à caractère politique, la marge est très ténue et, dans ce sens, dans ce cas-ci, je pense que la commission a justement tenu compte de ce phénomène.

M. Bellemare: Le président a été bien parcimonieux.

M. Burns: Dans d'autres cas, par exemple, dans la loi 2...

M. Bellemare: Si cela peut être utile, il n'a pas dit autre chose. (12 h 15)

M. Burns: Oui, par exemple, dans la loi 2, j'ai ouvertement critiqué la position de la Commission des droits de la personne, non pas parce que je ne respectais pas son opinion, mais parce que je pensais que c'était une opinion à caractère politique beaucoup plus qu'une opinion à caractère de protection des libertés fondamentales et des droits civils des personnes.

Dans ce cas-ci, je pense qu'ils se sont tenus dans une limite où ils nous disent: Ecoutez, il y a peut-être des droits fondamentaux qui sont mis en danger, ils nous mettent en garde contre la situation qu'on pourrait entériner par un projet de loi.

M. Bellemare: Peut-être quelque utilité, je vous suggère ça, si c'est d'une certaine utilité, d'accord, mais pas autre chose.

M. Burns: Je pense que c'est très utile, cette opinion, ça va nous guider tout au long de nos travaux. On pourrait peut-être passer à l'autre document qui nous est présenté par le directeur général des élections, Me Pierre-F. Côté.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, qu'il puisse s'installer à la table.

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, MM. les membres de la commission, je voudrais d'abord préciser la nature du document qu'on vous a distribué et qui n'a été remis à M. Burns que ce matin. La raison en est la suivante. Je dois vous dire que ce texte a été rédigé très rapidement, puisqu'il a été fait, comme question de fait, en fin de semaine. Il s'y est peut-être glissé des erreurs, je m'en excuse à l'avance.

D'autre part, il a été rédigé dans la perspective suivante. A la suite des séances de la commission parlementaire qui se sont tenues l'autre semaine en particulier, il y a une série de questions qui se sont posées à l'égard de la loi sur le registre. J'ai cru qu'il serait opportun de faire le tour d'un certain nombre d'aspects qui ont été soulevés pour pouvoir apporter plus de précision aux explications que j'avais déjà fournies.

Je dois dire que, dans mon esprit, ce n'est pas une réponse point par point, à la lettre de M. Hurtubise, qui vient d'être lue, mais il est fort possible qu'on retrouve dans ce texte des éléments qui pourraient être des éléments de réponse à certaines objections, à certains arguments invoqués par M. Hurtubise.

Une dernière information à préciser, c'est que ce texte a été rédigé à la suite des informations que j'ai recueillies, que j'ai réunies à plusieurs reprises, la semaine dernière, des informations que j'ai recueillies auprès des spécialistes qui travaillent présentement à la constitution du registre. Tout au long de la lecture, je serai disposé à répondre à des questions que vous aimeriez me poser.

Je passe par-dessus la lettre adressée à M. Burns et j'attaque tout de suite le texte lui-même, qui a pour titre "Le registre des électeurs".

M. Lavoie: Ce serait bon de lire la lettre, parce qu'il y a des éléments importants, je crois, dans le premier paragraphe.

M. Côté: "Québec, le 5 juin 1979. "M. Robert Burns, "Ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, "Cité parlementaire, "Québec. "M. le ministre,

"Je vous transmets sous ce pli, un document exposant succinctement l'objet de la constitution d'un registre des électeurs, les informations qu'on doit y retrouver, la nécessité d'un identificateur informatique, la nécessité de la réciprocité d'échanges d'informations et le caractère confidentiel du registre. "Ce document vous permettra, je l'espère, de répondre à certaines objections soulevées à l'égard de la loi sur le registre, ainsi qu'à certains arguments invoqués dans la lettre du président de la Commission des droits de la personne du Québec, M. René Hurtubise, C.R. "Si vous jugez à propos de distribuer ce document aux membres de la commission parlementaire, j'en aurai des exemplaires avec moi à la séance de ce matin. "Je vous prie de croire, M. le ministre, en l'expression de ma très haute considération. "Le directeur général des élections. Le titre du document est "Le registre des électeurs." Le texte qui suit a pour but — c'est le premier paragraphe de la lettre qui est repris ici — d'exposer succinctement l'objet de la constitution d'un registre des électeurs, les informations qu'on doit y retrouver, la nécessité d'un identificateur informatique, la nécessité de la réciprocité d'échanges d'informations et le caractère confidentiel du registre.

En fait, ce que je viens d'énumérer, ce sont les têtes de chapitre qui suivent:

Chapitre I: L'objet de la constitution du registre.

Chapitre II: Les informations qui doivent être inscrites au registre. 1) Article 4 de la Loi sur le registre. 2) Registre et liste électorale.

Chapitre III: La nécessité d'un identificateur informatique. 1) Les raisons du choix du numéro d'assurance-maladie. 2) La difficulté d'utiliser un identificateur informatique autre que celui de l'assurance-maladie.

Chapitre IV: la nécessité de la réciprocité d'échanges d'informations; c'est divisé en deux grandes parties: la première, c'est la nécessité d'obtenir des informations d'organismes; deuxièmement, la nécessité d'échanges d'informations entre le registre des électeurs et les organismes: a) absence d'identificateur informatique; b) absence d'identificateur informatique uniforme; c) la tenue à jour des identificateurs informatiques; d) empêcher qu'il n'y ait pas plus d'un identificateur émanant d'un même organisme pour la même personne; e) s'assurer que le registre, sous la responsabilité du directeur général des élections, soit autosuffisant; c'est suivi d'une conclusion et, le dernier chapitre, le caractère confidentiel du registre.

Le chapitre I, l'objet de la constitution d'un registre des électeurs. L'objet premier de la constitution du registre des électeurs est la création d'une liste électorale permanente, tenue constamment à jour, pour assurer et faciliter aux personnes ayant la qualité d'électeurs l'exercice de leur droit de vote. Pour atteindre cet objectif, il est nécessaire que l'on retrouve les caractéristiques ci-après sur la liste électorale chaque fois qu'il y en aura une qui émanera du registre:

Tous les électeurs ayant le cens électoral et qui le désirent doivent être inscrits; l'identification des électeurs doit être complète et les renseignements les concernant doivent être exacts; la désignation de l'adresse d'un électeur (son domicile) doit être exacte.

Chapitre II, les informations qui doivent être inscrites au registre.

L'article 4 de la Loi sur le registre. On doit retrouver dans le registre les informations de l'article 4 du projet de loi tel que proposé. Je vous signale immédiatement que vous allez trouver une différence entre l'article 4 qui est rédigé à la page 4 ici et celui qui vous a été soumis par M. le ministre. C'est une proposition que je voulais soumettre moi-même à M. Burns. La raison est la suivante: c'est une question de concordance avec l'article 18 et la nécessité des échanges d'informations. "Le registre comprend, pour chaque électeur, les renseignements suivants: son nom, son prénom, son adresse, son sexe, sa date de naissance, son numéro d'assurance-maladie, son numéro de permis de conduire, son numéro d'assurance sociale, son numéro de dossier d'allocations familiales. "Le registre comprend ces mêmes renseignements au sujet d'une personne susceptible d'acquérir la qualité d'électeur dans l'année qui suit l'inscription au registre. "Dans le cas d'une veuve ou d'une femme mariée, le registre peut également comprendre le nom du mari."

Si vous permettez, au sujet de rénumération que je viens de faire qui peut peut-être vous surprendre, je pense qu'à la fin de la lecture du texte, on saisira peut-être avec plus d'exactitude pourquoi je suggère qu'on ajoute ces informations.

M. Lavoie: On aura sans doute des questions.

M. Côté: C'est pour cela que je prends certaines précautions oratoires.

Registre et liste électorale. Il est important de distinguer clairement...

M. Burns: Vous voyez que le ministre d'Etat à la réforme électorale ne contrôle pas le directeur général des élections.

M. Bellemare: ... ce matin.

M. Burns: C'est bien qu'il en soit ainsi. Non, j'en suis bien fier.

Le Président (M. Jolivet): Seulement pour les besoins du journal des Débats et pour faire une vérification, on avait dit que, quand M. Côté parlait, c'était en son nom personnel. Pour les besoins du journal des Débats, je l'annonce comme tel.

M. Burns: Oui, et c'est...

M. Lavoie: Cela fait l'affaire du ministre.

M. Bums: Non, j'ai trop d'amitié pour Me Côté pour que je tente de me dissocier de lui, sauf qu'au contraire, les renseignements qu'il nous donne, je pense, sont à caractère technique et, dans certains pas, ils n'ont pas été discutés entre lui et moi. C'est tout à fait normal que ce soit en son nom personnel qu'il parle.

M. Côté: Deuxièmement, registre et liste électorale. Il est important de distinguer clairement le registre des électeurs et une liste électorale. Il faut obligatoirement retrouver inscrite au registre des électeurs toute personne, par exemple les 17 ans, ayant la qualité d'électeur ou susceptible de l'acquérir. Une liste électorale ne comprendra que les noms des personnes ayant la qualité d'électeur et qui désirent être inscrites.

Le registre comprendra en conséquence les noms de personnes qui ne sont pas nécessairement inscrites sur une liste électorale, telles celles susceptibles d'acquérir la qualité d'électeur et celles ayant exprimé leur désir de ne pas être inscrites sur une liste électorale.

Dans ce dernier cas, il faudra conserver le nom sur le registre afin de garantir que le désir de cet électeur sera respecté. Ainsi, si un changement d'adresse nous parvient à son sujet, nous saurons qu'il ne s'agit pas d'un nouvel électeur, mais bien de celui dont le nom apparaît au registre comme ne devant pas être présent sur une liste électorale. De plus, il pourra arriver que cette personne exprime le désir d'avoir son nom inscrit sur la liste électorale, ce qui sera d'autant facilité si son nom est demeuré au registre.

Chapitre III: La nécessité d'un identificateur informatique.

Pour atteindre l'objectif de la constitution d'un registre qui soit pleinement satisfaisant et opérationnel, il faut faire appel aux ressources de l'informatique pour pouvoir traiter les informations par ordinateur.

L'ordinateur a besoin d'un "identificateur informatique" pour lui permettre de distinguer les informations relatives à chacun des 4 100 000 électeurs, selon le dernier recensement.

Il est peut-être opportun de rappeler que l'on retrouve des identificateurs informatiques spécifiques dans tous les cas où l'on fait appel à des techniques informatiques. Ils sont évidemment de différentes natures, par exemple, le numéro d'assurance sociale, le numéro de plaque d'immatriculation, le numéro d'un compte de banque.

Toute personne qui fait affaires avec l'un ou l'autre des organismes utilisant un identificateur informatique est assurée de l'exactitude des renseignements la concernant à l'égard d'un organisme à la condition que l'identificateur informatique soit le bon, et non pas celui d'une autre personne. En conséquence, il doit non seulement être connu de l'organisme, mais également de la personne concernée.

Les raisons du choix du numéro d'assurance-maladie comme identificateur pour le registre: L'identificateur informatique utilisé pour le regis- tre des électeurs est le numéro d'assurance-maladie (NAM).

La décision d'utiliser cet identificateur pour le registre des électeurs repose sur les trois raisons suivantes: premièrement, la très grande majorité des électeurs a en sa possession une carte d'assurance-maladie, dont l'utilisation, comme on le sait, est obligatoire à compter du 1er novembre 1979; deuxièmement, ce numéro est composé des éléments d'information qui suivent permettant d'identifier la personne concernée:

Les trois premières lettres de son nom de famille à la naissance, la première lettre de son prénom, sa date de naissance, son sexe, un code (un chiffre) pour différencier les personnes qui posséderaient les mêmes premières composantes du numéro, et finalement, un autre code qui est également un chiffre qui permet de vérifier l'exactitude des composantes du numéro. Ces codes sont des exigences du système informatique.

Un identificateur informatique doit nécessairement comprendre des renseignements qui permettent l'identification d'une personne de façon certaine et sans erreur.

En plus des raisons qui précèdent, motivant le choix du numéro d'assurance-maladie comme identificateur, il faut souligner que ce choix est impérieux pour la constitution du registre. On verra ultérieurement les difficultés que pose l'utilisation d'un autre identificateur informatique.

Lors du recensement des électeurs en vue de la constitution du registre, les recenseurs effectueront leur travail en utilisant une liste provisoire dont les renseignements proviendront de la Régie de l'assurance-maladie. Cette liste dont on évalue l'exactitude à six cas sur dix comprendra évidemment le numéro d'assurance-maladie. Je vous réfère à la formule 8 qui vous a déjà été distribuée. L'exactitude du travail des recenseurs sera donc plus grande que s'ils devaient recueillir dans tous les cas le numéro d'assurance-maladie ou la date de naissance.

Cette liste provisoire sera constituée après avoir effectué l'appariement des électeurs dans leur section de vote respective. Les descriptions des sections de vote étant présentement sur ordinateur, il est possible d'effectuer l'appariement des quatre millions d'électeurs par groupe d'un maximum de 300 dans les 20 000 sections de vote.

Il est peut-être nécessaire de souligner que l'appariement est l'opération informatique qui consiste à répartir mécanographiquement chaque nom d'électeur dans la section de vote où il est habilité à voter.

La difficulté d'utiliser un identificateur informatique autre que celui de la Régie de l'assurance-maladie: Comme il est souligné précédemment, l'identificateur informatique doit être connu de l'électeur pour assurer le bon fonctionnement du registre. Il est possible d'effectuer des vérifications d'exactitude des renseignements concernant un électeur en utilisant l'identificateur NAM. Le numéro d'assurance-maladie contient des renseignements spécifiques à une personne inscrite, ou qui

doit être inscrite sur la liste électorale, et que l'on peut vérifier facilement comme par exemple son nom, prénom, date de naissance et sexe.

S'il était impossible d'utiliser le numéro d'assurance-maladie comme identificateur pour le registre des électeurs, il faudrait en créer un qui soit propre à la constitution du registre. Pour porter à la connaissance de l'électeur son identificateur, il faudrait alors émettre une carte d'identité sur laquelle seraient inscrits son nom, prénom, date de naissance, sexe et son identificateur informatique. Cela irait à rencontre d'une décision à savoir de ne pas utiliser de carte d'électeur pour le moment.

Pour établir un identificateur informatique propre au registre des électeurs, il faudrait s'assurer que les renseignements recueillis auprès des électeurs sont exacts sans qu'il ne s'y glisse aucune erreur intentionnelle. Il faudrait exiger de chacun des preuves de l'exactitude des informations fournies.

Chapitre IV: La nécessité de la réciprocité d'échanges de renseignements: Comme il est mentionné précédemment, les organismes avec lesquels les ententes auront été conclues pour le registre des électeurs possèdent les mêmes renseignements que ceux énumérés à l'article 4 de la loi. Les organismes en question sont donc ceux pour lesquels j'ai dit que je reviendrais subsé-quemment, ils sont donc ceux proposés à l'article 4 tel qu'il est rédigé, à savoir: La Régie d'assurance-maladie, le Bureau des véhicules automobiles, le ministère de la Famille et du Bien-Etre social pour l'assurance sociale et l'allocation familiale. (12 h 30)

Pour plus de clarté, rappelons les éléments suivants qu'il ne faut pas oublier dans la poursuite de la lecture du texte: Premièrement, les organismes gouvernementaux avec lesquels il doit y avoir des échanges d'information sont les suivants — je viens de les énumérer: la Régie de l'assurance-maladie, la Régie des rentes du Québec (à l'égard de bénéficiaires de rentes et des bénéficiaires d'allocations familiales), le Bureau des véhicules automobiles (les détenteurs de permis de conduire), le ministère des Affaires sociales (le registre de la population).

Deuxièmement, les échanges d'information entre le directeur général des élections ou, plus précisément, le registre des électeurs, et les organismes gouvernementaux précités ne porteront, à l'égard d'un électeur, que sur son nom, prénom, sexe, date de naissance et adresse.

Il est à noter qu'il n'y aura pas d'échanges réciproques d'information avec deux autres organismes, soit l'Hydro-Québec et Télé-Direct (Bell Canada). Des ententes interviendront avec ces organismes pour obtenir des informations, mais non pas pour leur en communiquer. L'obtention de ces informations permettra au directeur général des élections de vérifier la qualité des informations inscrites au registre; ce mode de vérification est d'un intérêt très particulier parce que ces deux organismes obtiennent rapidement les changements d'adresse de leur clientèle, et pour cause.

Nécessité d'obtenir des informations d'organismes. Aucun des organismes mentionnés précédemment ne peut fournir l'avantage pour le registre des électeurs d'être une source complète, exacte et toujours à date des changements qui surviennent à l'égard des informations inscrites au registre pour chaque électeur.

Chaque organisme dessert une clientèle qui lui est propre et des informations détenues par l'un ou l'autre organisme ne sont pas aussi rigoureuses qu'elles le sont pour le registre des électeurs, parce que le directeur général des élections peut être appelé à dresser une liste électorale du registre des électeurs en ne disposant que d'un très court intervalle de temps.

Deux exemples illustreront ce qui précède. D'abord, un bénéficiaire d'allocations familiales informera rapidement la Régie des rentes d'un changement d'adresse, afin d'être assuré de continuer à percevoir ses allocations.

Deuxième exemple: un bénéficiaire de la Régie d'assurance-maladie ne se pressera nécessairement pas à informer la régie d'un changement d'adresse puisqu'il continuera quand même à bénéficier de soins gratuits à la condition qu'il possède toujours une carte d'assurance-maladie. On pourrait ajouter ici également qu'il faut se rappeler que les cartes émises par la Régie de l'assurance-maladie le sont pour une durée de quatre ans.

M. Bellemare: Quatre?

M. Côté: Pour une durée de quatre ans.

M. Bellemare: Quatre ans, oui, je sais ça.

M. Côté: Alors, le renouvellement, évidemment, est par groupes de 25% à la fois de la population par année.

En conséquence, pour la mise à jour continue et exacte du registre des électeurs, il faut pouvoir obtenir des informations provenant de différents organismes en raison de la différence qui existe entre leurs clientèles respectives et la complémentarité des informations qu'ils possèdent. Les personnes concernées par la Régie des rentes ne sont pas nécessairement les mêmes que celles concernées par le Bureau des véhicules, mais dans les deux cas, ce sont des clientèles du registre des électeurs.

Nécessité d'échanges d'information entre le registre des électeurs et les organismes. Premièrement, absence d'identificateur informatique. Si un électeur recensé n'a pas de numéro d'assurance-maladie, l'information devra être acheminée au bureau de l'assurance-maladie afin qu'un NAM puisse être accordé à cet électeur; condition essentielle pour que l'information soit enregistrée convenablement au registre.

Absence d'identification informatique uniforme. Chaque organisme a un identificateur informatique qui lui est propre. Celui de la Régie de l'assurance-maladie a été identifié précédemment; celui du Bureau des véhicules automobiles est composé de la première lettre du nom de famille,

qui n'est pas nécessairement celui du nom de famille à la naissance; celui du Service des allocations familiales est un identificateur propre à ce service; celui des bénéficiaires du Régime des rentes est le numéro d'assurance-sociale; celui des personnes enregistrées au registre de la population du ministère des Affaires sociales est le BIN, "birth identification number".

Il est donc essentiel d'établir une table d'équivalence entre ces différents identificateurs, afin que l'ordinateur puisse imputer les informations qu'il reçoit au bon endroit, c'est-à-dire à l'égard du bon électeur, en traduisant l'identificateur de chaque organisme en NAM.

Cette table d'équivalence ne peut être établie sans échanger des informations avec les différents organismes concernés. L'identificateur informatique du registre des électeurs est le numéro d'assurance-maladie. Puisque les identificateurs informatiques ne sont pas identiques, il est d'absolue nécessité d'établir un "dénominateur commun" ou "table d'équivalence" qui permettra de traiter une information provenant d'organismes ayant des informations qui concernent la bonne personne.

Pour la mise à jour continue du registre, il est indispensable d'avoir une "table d'équivalence", afin de procéder avec exactitude pour situer une information fournie par ces organismes au bon endroit dans le registre.

A titre d'exemple, sur le registre de la Régie d'assurance-maladie, il est possible qu'une femme mariée soit identifiée sous son nom de famille à la naissance, alors que, sur le registre du Bureau des véhicules automobiles, elle sera identifiée sous le nom de son mari.

Il peut arriver dans l'exemple qui précède qu'il y ait un changement d'adresse; s'il n'y a pas alors possibilité d'établir une table d'équivalence dans ce cas, le changement d'adresse ne pourra être concilié au registre. c) La tenue à jour des identificateurs informatiques. Des identificateurs qui sont composés des nom, prénom, date de naissance peuvent changer ou varier, soit parce qu'une personne a changé de nom, soit parce que la date de naissance est erronée. Il est donc nécessaire d'échanger des informations entre le registre et ces organismes, par l'intermédiaire d'une table d'équivalence, pour que ces mêmes organismes possèdent la même information, sinon une même personne pourra avoir un identificateur informatique différent ou même avoir un identificateur erroné. d) Empêcher qu'il n'y ait pas plus d'un identificateur émanant d'un même organisme pour la même personne. Une des conséquences du recensement qui sera effectué pour constituer le registre sera de contribuer à mettre de l'ordre dans le registre de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, en éliminant les faux identificateurs informatiques. En effet, il y a des identificateurs informatiques qui circulent présentement à l'égard de personnes, soit qui n'existent pas ou qui en possèdent deux ou plusieurs. Puisque le numéro d'assurance-maladie est l'identificateur informati- que du registre des électeurs, si cette situation n'est pas corrigée, on pourrait retrouver inscrites au registre des électeurs des personnes inexistantes ou fantômes; on imagine alors facilement les suppositions de personnes qui pourraient s'ensuivre à l'occasion d'une élection. e) S'assurer que le registre, sous la responsabilité du directeur général des élections, soit autosuffisant. L'échange réciproque d'information avec les organismes permettra que le registre puisse fonctionner à l'aide de ses propres tables d'équivalence sans dépendre d'aucun autre organisme. Le directeur général des élections aura ainsi ses propres moyens ou outils qu'il contrôlera lui-même s'il a recours aux services techniques d'autres organismes.

Conclusion. La réciprocité des échanges assurera une bonne identification de toutes les personnes concernées via les tables d'équivalence parce que, en fait, cela permettra d'être rapidement informé des changements d'adresse que l'on évalue actuellement à 800 000 par année et cela permettra de procéder à l'inscription de ces changements d'adresse au registre des électeurs, après vérification, comme on l'a mentionné précédemment, auprès des électeurs eux-mêmes.

Il faut souligner, en terminant, que la réciprocité des informations permettra d'établir des tables d'équivalence les meilleures possible. Plus elles seront de haute qualité, plus le processus de mise à jour sera facilité.

Je voudrais ici ajouter une note, avant de passer à la page suivante, si vous me le permettez. A mon avis, et d'après la façon dont je comprends le problème actuellement, je serais prêt à affirmer que la viabilité même du registre est en cause dans ce problème de la réciprocité des échanges.

Le caractère confidentiel du registre. Le registre des électeurs ne contiendra que les informations mentionnées au début du présent texte et des éléments d'information purement administratifs, comme des dates d'entrée au registre, des informations qui sont essentielles au bon fonctionnement du registre. Il ne contiendra aucune autre information substantive. 2- Les échanges d'information entre le registre des électeurs et les organismes mentionnés dans le présent texte seront limités ou devraient être limités aux seules informations stipulées à l'article 4 du projet de loi, article 4 qui est évidemment contenu et tel qu'exprimé dans ce texte. 3- Tout électeur sera avisé de tout changement d'information au registre le concernant et il pourra demander qu'on y apporte des correctifs, si nécessaire. C'est une modification qui devrait être apportée, à mon avis, ou une précision qui devrait être apportée dans la loi. 4-Tout électeur pourra, sur demande, prendre connaissance des renseignements le concernant et requérir une rectification s'il y a lieu. 5- L'accès au registre des électeurs sera strictement protégé par un code secret d'accès et par un serment de confidentialité que devra prêter toute personne ayant accès au registre.

6- Avec l'autorisation expresse du directeur général des élections et pour ses propres fins seulement, il sera loisible de procéder à des analyses statistiques des informations contenues dans le registre pour des fins de recherche ou de planification. 7- La Loi sur le registre des électeurs pourrait comprendre des dispositions sur la confidentialité dont une interdisant à tout organisme qui obtient des informations du registre de les divulguer à qui que ce soit d'autre que les organismes mentionnés dans la loi.

C'est la fin de la lecture du texte que vous avez entre les mains. Je suis évidemment disposé à répondre aux questions qui ont dû surgir, à la lecture de ce document.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, avez-vous des questions?

M. Burns: Je n'ai pas de questions. Je pense que c'est peut-être aux membres de la commission qu'il reviendrait de poser des questions au directeur général des élections.

D'autre part, je vous dis tout de suite qu'étant donné qu'il est 12 h 40, si les membres de cette commission veulent réfléchir davantage avant de poser des questions... Je l'admets, c'est quelque chose d'extrêmement technique qui vient de nous être soumis. Si c'est la volonté de la commission de reprendre la discussion à 15 heures seulement pour qu'on ait le temps d'assimiler davantage ce texte très dense — je remercie le directeur général des élections de nous avoir fait une présentation d'aussi haute qualité — je n'ai pas personnellement d'objection à ce qu'on suspende les travaux jusqu'à 15 heures pour revenir en ayant pris connaissance du texte de façon plus précise.

M. Lavoie: M.le Président, je pense que c'est une très bonne suggestion. Je suis très heureux qu'on ait ce document; d'ailleurs, ça répond en partie à toutes les questions que les membres de la commission se posaient dans nos séances préliminaires. Je suis bien d'accord qu'on ajourne les travaux à 15 heures, qu'on suspende les travaux jusqu'à 15 heures. J'aurais peut-être une seule question au ministre. Est-ce qu'il tient encore à son projet de loi devant la complexité et l'aspect technique des notes présentées par le directeur général des élections?

M. Burns: Ecoutez! Je peux vous dire, M. le député de Laval, que, depuis le début, je n'ai jamais pensé que c'était un projet simple. J'ai toujours pensé que c'était complexe. C'est peut-être ce genre de complexité cependant auquel il faut faire face à un moment donné pour être éventuellement plus efficace. Je tiens toujours au projet de loi et je peux vous assurer que je parle au nom du Conseil des ministres à ce moment-là. Je tiens toujours au projet de loi, même s'il comporte des difficultés de mise en application au départ; je pense bien que le texte du directeur général des élections vient de nous le démontrer.

D'autre part, ce n'est pas parce qu'un problème est complexe qu'on doit tout simplement l'écarter en se mettant la tête dans le sable et en disant: II n'y a plus de problème. Parce que c'est trop compliqué, on va se mettre la tête dans le sable. Je pense qu'il faut l'aborder de front, ce problème-là, et je pense aussi que les notes que le directeur général vient de nous donner vont nous éclairer dans l'élaboration du projet de loi. Mais je tiens à vous dire que, quant à moi, je tiens toujours au projet de loi et ce n'est pas moi qui y tiens, c'est le Conseil des ministres qui y tient.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Johnson vous êtes d'accord pour la suspension?

M. Bellemare: Je voudrais simplement remercier le directeur général des élections et soumettre à Rosalie, pendant l'heure du lunch, qu'est-ce qu'on doit comprendre dans l'identificateur informatique, ce qui, pour bien du monde, est une immense complication. Si on ajoute tant de choses, je pense qu'on aura autant d'objections.

Le Président (M. Jolivet): Suspension des travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 12 h 44

Reprise de la séance à 15 h 14

Le Président (M. Jolivet): La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux de l'étude du projet de loi no 3. Au moment où nous nous sommes quittés, à l'heure du déjeuner, nous étions à l'étude du document présenté par le directeur général des élections, M. Pierre-F. Côté. Les membres de la commission sont les mêmes qui ont été inscrits ce matin.

M. le député de Laval.

M. Lavoie: Merci, M. le Président. Il serait normal, à la suite de l'amorce en Chambre de l'étude de la loi 3, il y a quelques semaines, à la suite également des quelques séances de travail que nous avons eues, je pense que notre demande qui a été acceptée par le ministre, de suspendre la deuxième lecture, parce qu'on ne se sentait pas assez éclairé pour pouvoir se prononcer sur le principe du projet de loi, qui normalement, devant faire suite au projet de loi 123 qui a été adopté en décembre dernier... Je pense bien que tout le monde va être d'accord pour en venir à la conclusion que ces séances exploratoires étaient pas mal nécessaires. (15 h 15)

On a défriché vraiment, on a fait de la cuisine à deux ou trois reprises lors des premières séances de la commission. Aujourd'hui, nous avons le rapport de la Commission des droits de la personne, nous avons un document substantiel du directeur général des élections qui nous a été

remis ce matin, document qui porte la date de ce jour. Nous sommes, après consultation avec mes collègues de l'Opposition, à l'heure du déjeuner, en position d'annoncer la manière dont nous procéderons relativement à l'étude de ce projet de loi.

Il aurait été utile, possiblement, de poser quelques questions au directeur général des élections, après lecture de son document. A la fin de mes propos, on verra s'il y a lieu de continuer cette étude. Entre autres, les questions qui auraient été pertinentes, sans doute que le directeur général des élections pourra en prendre note immédiatement, mais sans apporter une réponse immédiate. Peut-être que plus tard, dans le courant de la séance, s'il y a lieu, il pourra nous apporter des éclaircissements, entre autres, des statistiques sur les marges d'erreur qu'il peut y avoir dans le système actuel du recensement annuel ou d'un recensement fait de la manière conventionnelle, avec la révision. Avez-vous des statistiques sur la marge d'erreur des électeurs qui ne seraient pas inscrits, seraient inscrits ou en double, ou en triple sur les listes, si cela se présente?

Une autre question qui aurait été pertinente: Si cette loi était adoptée selon le texte actuel quel est votre échéancier? On sait que la loi prévoit que le recensement devrait être terminé pour la fin de septembre. Quel est votre échéancier pour la nomination d'environ 40 000 recenseurs pour 20 000 sections de vote, grosso modo, soit deux recenseurs par section? On peut arrondir les chiffres. Cet échéancier, on avait soulevé cette question déjà, la difficulté que cela peut représenter pour les partis politiques de choisir des recenseurs possiblement au début du mois d'août, pour pouvoir leur donner des instructions, les entraîner selon la nouvelle loi, la nouvelle liste provisoire, etc. On avait parlé de cela, de la difficulté qu'on avait, nous des partis politiques, de trouver des recenseurs, même dans la période normale de septembre. Quelles difficultés aurions-nous au mois d'août?

Ce sont les deux questions que je pose. Notre position va être très claire et translucide. En ce qui nous concerne, suite aux réserves, aux appréhensions que nous avions, que nous avons établies, que nous avons mis de l'avant dès le début, autant lors du débat de deuxième lecture qu'en commission parlementaire, autant nous serions favorables à ce qu'on appelle une liste permanente — nous avions voté pour le principe de la loi 123, d'ailleurs — on se rend compte aujourd'hui — et ce n'est pas une attaque dirigée vers le ministre, c'est une attaque au concept ou à la philosophie même qui entoure ce projet de loi.

On ne peut pas voir comment, à la suite de nos appréhensions, qui ont été confirmées d'ailleurs en partie, je dirais, par la Commission des droits de la personne, sur le respect de la vie privée des gens, sur notre mentalité, sur notre coutume, sur nos traditions de liberté, ici en Amérique... Sur cela, je pense qu'on a beaucoup d'avance sur le bloc européen, où on a trouvé le moyen de tout ériger en système de contrôle et de surveillance de papiers, de fichiers cumulatifs, de tout. Ici, on n'est pas là.

M. Burns: Cela dépend du point de vue, on peut être en retard aussi par rapport à celui-ci.

M. Lavoie: Plutôt que d'être en retard de cette façon, je trouve que je veux conserver mon avance.

M. Burns: Cela dépend du point de vue.

M. Lavoie: D'ailleurs, les papiers, le fichage... Sans être un expert dans les questions d'ordinateur et d'informatique... D'ailleurs, on avait dit que cela pouvait donner une clef, et c'est le mot qui a été employé par la commission, qu'on n'avait pas employé la "clef" qui ouvre une multitude de renseignements sur les dossiers et surtout cette réciprocité que, d'un côté, on ne voulait plus... On sentait de la part du ministre, dans des conversations privées ou des rencontres de la semaine dernière, qu'il avait l'intention lui-même de donner du lest, nous avions l'impression qu'on avait convaincu le ministre, du moins en bonne partie, et qu'il était prêt à donner du lest, entre autres, sur le numéro d'assurance sociale, d'assurance-maladie sur la liste provisoire et même au registre. On sentait une politique de dégagement et d'ouverture de la part du ministre. C'est dans cet état d'esprit qu'on voulait aborder aujourd'hui l'étude article par article.

Par contre, il nous arrive ce document choc, je dirais, du directeur général des élections. Ce ne sont pas des attaques ad hominem que je fais, c'est sur le principe de la philosophie du registre, c'est qu'au lieu d'avoir du lest, on semble vouloir proposer des amendements qui ajoutent encore des contrôles plus sévères et plus hermétiques. D'ailleurs, il y a eu des termes d'employés, on pourrait relever la transcription. Je ne blâme pas encore le directeur général, il a une marchandise à livrer, il veut la livrer le mieux possible. D'un côté, c'est cela. C'est le côté — je dirais — technocratique. C'est sûr que c'est l'idéal. L'idéal, c'est que tout le monde ait son numéro au fichier. Si on ne l'a pas tatoué sur le bras, comme cela s'est déjà vu dans certains pays, qu'on l'ait dans le front. C'est sûr, on n'a plus besoin de la carte d'électeur avec cela.

Je comprends le ministre lorsqu'il me dit que, s'il acceptait le principe de cela... On n'a plus besoin de carte d'électeur ou de papier que le premier gendarme pourrait nous demander. C'est dans la banque, dans les rubans magnétiques et tout. Devant cette politique de dégagement ou d'assouplissement du ministre que nous avions, on a, dans le document choc d'aujourd'hui, des amendements où, non seulement on voudrait le numéro d'assurance-maladie...

M. Burns: Je m'excuse, M. le député... M. Lavoie: Vous allez pouvoir intervenir.

M. Burns: Je ne voudrais pas que vous partiez...

M. Lavoie: Je ne voudrais quand même pas que vous me coupiez le fil.

M. Burns: Si vous me permettez une question: Est-ce que vous critiquez la position que le ministre défend en commission ou si vous critiquez le document du directeur général des élections? Il faudrait peut-être s'entendre là-dessus...

M. Lavoie: Je vais vous permettre cette question et je vais y répondre...

M. Burns: ... parce que je l'ai reçu en même temps que vous ce matin.

M. Lavoie: ... mais je ne voudrais pas que ce soit un dialogue. J'ai bien dit que je n'attaquais pas... Vous voulez une réponse à votre question? Je sais que le ministre peut — c'est sa liberté, il l'a dit — se dissocier de la position du directeur général des élections. Comme position du ministre, nous avons la loi 3. C'est un document qui a l'endossement ou la responsabilité ministérielle du ministre et nous le critiquons dans l'état où il est, il n'est pas encore amendé. C'est la critique que nous adressons au ministre comme membre de l'Exécutif, sur un projet de loi où son nom est imprimé.

Deuxièmement, nous attaquons également la philosophie ou le concept qui est présenté par l'aile technocratique, si vous voulez, ou la prise de position, ou les demandes du directeur général des élections sur le système qu'il veut ériger. Je disais tout à l'heure que, dans la loi 3, on demandait, entre autres, dans le fichier pour les citoyens, les nom, prénom, adresse, sexe, date de naissance et numéro d'assurance-maladie. Le DGE nous dit qu'il faudrait ajouter le numéro du permis de conduire, son numéro d'assurance sociale, son numéro de dossier d'allocations familiales et tout. Mes attaques sont doubles, autant dans la philosophie que dans l'approche de ce projet de loi.

On ne voit pas de quelle manière on peut allier ou trouver même un moyen terme, parce que le directeur général des élections, ce matin, est même sorti de son texte à un endroit pour dire que, s'il n'a pas tous ces éléments, y compris la réciprocité, les échanges de renseignements, s'il n'a pas dans son entier ce document, il est sorti de son texte pour dire qu'il s'agit de la viabilité même du registre, en voulant dire qu'on accepte globalement... Ce qu'on nous a dit maintenant, c'est que, si on n'acceptait pas ce fichier d'une manière globale, il pourrait être question de la viabilité même du registre. Cela veut dire que le registre ne pourrait pas être confectionné. Vous interviendrez pour me répondre, si vous voulez.

On se pose des questions et elles se dirigent peut-être un peu vers le ministre. Je ne sais pas si cette philosophie que vous avez du rôle de l'Etat, de l'ingérence de l'Etat dans tout, je suis obligé de vous le rappeler, et la Commission des droits de la personne s'est déjà prononcée sur... Cela, c'est arrivé ainsi, mais c'est une loi qui avait été présentée par le ministre qui est devant nous, la loi 2, entre autres, il y avait eu des commentaires, des réserves de la Commission des droits de la personne. Sur la loi 92, on avait discuté également. Il y avait eu plusieurs points de soulevés sur la Loi de la consultation populaire et je peux même ouvrir une parenthèse, à savoir qu'on les vit, ces problèmes actuellement.

On les vit, parce qu'on est en train de mettre en marche — ce n'est pas une primeur que je vous donne du côté libéral — le mécanisme du référendum. C'est sûr que la loi, telle que vous l'avez présentée, fait votre affaire et elle est bien faite pour vous autres, parce que pour l'organisation référendaire, votre comité-parapluie, ça va être une copie conforme du Parti québécois et toutes ses organisations dans tous les comtés. Vous avez réussi, tandis que nous, nous avons l'obligation de négocier, nécessairement, avec l'Union Nationale, les créditistes, les partis fédéraux et tout. Cela fait 1 à 0 pour vous autres, mais ce n'est pas dit que vous le gagnerez quand même, votre référendum, mais on vit ces difficultés. Bon! Je vois ce sourire satisfait du ministre.

M. Burns: Non, c'est parce que je dis que vous me faites une passe devant les buts. Vos buts sont ouverts, ce n'est pas possible.

M. Lavoie: Bon! Maintenant, on en a eu sur la loi 101. La Commission des droits de la personne... Il fallait que ce soit grave en maudit — excusez l'expression — pour qu'un ministre aussi têtu que le ministre d'Etat au développement culturel doive reculer sur la loi 101 à la suite de représentations de la Commission des droits de la personne. Il fallait que ce soit fort pour qu'il amende un article.

On l'a eu dans le règlement des occasionnels au ministère des Transports. A tout bout de champ, vous avez eu des mornifles un peu de la Commission des droits de la personne et là, dans un rapport très succinct, il y a encore énormément de difficultés. Ils s'opposent à ce fichier. Plus que ça... Ecoutez, on commence à se poser des questions. Moi, ça fait deux ans et demi que je m'en pose et je n'ai pas fini de m'en poser. Il y a eu sept rapports au moins de la Commission des droits de la personne dont copie sur les lois administrées par les Affaires sociales, sur les dossiers du CAD, sur la Loi sur l'assurance automobile, sur la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, sur la Loi sur la protection du consommateur, sur la Loi des agences d'investigation et de sécurité, sur la Loi de l'assurance-maladie par un organisme qui relève de l'Assemblée nationale.

Ces mémoires ont été préparés par un organisme à même les fonds publics, ça été remis au ministre de la Justice, ça été remis au président de l'Assemblée nationale, mais les députés, eux, n'ont pas le droit d'être mis au courant de ce qu'il

y a dans ce document. On dirait que tout se passe en cachette, que le gouvernement a peur de mettre devant l'opinion publique ou devant les membres de l'Assemblée ces rapports.

Je vous donne une primeur: on va se battre à l'Assemblée nationale pour avoir ces documents!

On veut ériger un système — l'Etat "la sacrée Etat", il faut qu'il soit partout...

M. Burns: Le sacré Etat. (15 h 30)

M. Lavoie: L'Etat, appelez-le... Je ne sais plus... Il y a de l'ingérence partout, les gens vont devenir des numéros, ils vont être fichés, l'Etat va s'occuper des gens du berceau au cercueil: les dossiers médicaux, les dossiers sociaux, les débiteurs, l'assurance-maladie. Je pense qu'il faut mettre un frein à ça.

M. le Président, on se pose des questions, on va se poser encore des questions sur le coût, on veut faire des économies pour éliminer le recensement annuel — je terminerai là-dessus tout à l'heure — nous sommes d'accord pour abolir ce rencensement annuel — je n'y ai jamais cru — qui coûte assez cher, il y a peut-être d'autres formules. On veut faire des économies et je me demande combien ça va coûter. Dans cette boîte, — c'est peut-être une autre question — il y a déjà près de cent employés actuellement. J'imagine — d'ailleurs ça été dit en commission — qu'il y a des contrats d'informatique qui sont donnés. Je serais curieux de savoir si ça ne coûtera pas plus cher qu'un recensement traditionnel, avec la révision qui se fait, comme à Ottawa, lors des élections générales ou lors d'une élection partielle dans un comté ou lors d'un référendum.

Je suis d'accord, on fait des projets. Nous étions d'accord avec ce projet de liste permanente. Le ministre était rempli de bonne foi et je pense qu'il y croyait, mais là, aujourd'hui, on est dans un bourbier, dans un guêpier, on ne sait plus comment le mettre, avec tous les dangers et toute la prévention qu'on doit avoir avant d'ériger un tel système et je me demande s'il ne coûtera pas plus cher à la fin.

On parle d'informer maintenant les citoyens sur tous les changements. Combien cela va-t-il coûter? Les gens vont recevoir des bulletins, des informations. On dit qu'il y a 800 000 déménagements par année au Québec; 800 000, sur 4 millions d'électeurs, si on calcule qu'il y a un ou deux électeurs par famille, ça veut dire qu'il y aura 1 500 000 personnes qui vont être informées de venir vérifier, si on veut l'élargir, suivant la recommandation de la Commission des droits de la personne, le contenu du registre etc. J'imagine que ça va coûter peut-être plus cher que le système conventionnel.

Tout le danger qu'on a mentionné, avec cette clientèle cible qui avantagerait les partis fortunés; c'est sûr qu'avec tous ces renseignements, ces numéros d'informatique, les partis fortunés peuvent prendre $25 000 ou $50 000, les mettre sur des rubans et s'en servir, ce que des partis non fortunés ou moins bien nantis ne pourraient faire. Je n'accepte pas que ce soit un avantage que les partis fortunés aient, que l'argent apporte. Je pense que ce serait un principe que le ministre n'accepterait pas. Le Parti québécois et le Parti libéral, avec des souscriptions de $2 millions ou $3 millions par année, peuvent se servir de cela facilement. On sait qu'avec les moyens modernes aujourd'hui, on peut envoyer une lettre imprimée d'avance à tous ceux qui ont 30 ans avec ce numéro, ou ceux qui ont 65 ans, dès que c'est sur le ruban.

Je trouve que c'est d'aller trop loin. Bon! Ce respect de la liberté des gens, le respect de la vie privée des gens... Je termine bientôt en disant au ministre qu'on ne peut pas marcher et qu'on ne marchera pour aucune considération. On ne trouve quasiment pas de terrain d'entente. S'il y en a un, on est prêt à l'explorer, mais je ne vois pas de terrain d'entente, lorsque le directeur général des élections nous dit que ce n'est pas le "bag"...

On comprend qu'il n'y a pas moyen de faire de registre. Au diable le registre, en ce qui me concerne! Au diable le registre! Il y a déjà eu des élections depuis 50 ans ou 75 ans, il y en a eu à Ottawa dernièrement. Ce sont des systèmes qui ont été éprouvés et qui sont peut-être mieux que ceux-là. Lorsqu'on dit qu'il y a 800 000 déménagements, comment allez-vous faire, avec votre informatique pour les rejoindre, les informer? Comme le directeur générai des élections le dit, il faut être prêt. Souvent une élection peut être déclenchée à 30 jours ou 40 jours d'avis.

On peut prendre le système conventionnel jusqu'à nouvel ordre, à moins de trouver quelque chose de mieux, parce qu'il y a des listes permanentes en Angleterre, mais il n'y a pas de fichier. On me dit qu'il y en a aux Etats-Unis, et il n'y a pas de fichier. Il y a peut-être lieu d'améliorer notre système traditionnel du recensement comme cela se fait, comme cela se faisait anciennement, lorsqu'une élection ou un référendum est déclenché et peut-être qu'on a des moyens de le faire à meilleur prix On peut l'améliorer, ce système, le rendre plus court, mais adapté, pour qu'il y ait le plus de gens possible. Les gens qui ont la qualité d'électeur pourront être sur la liste électorale et sans éterniser des périodes de campagne électorale de deux mois. On aurait pu se pencher sur ça. Cela a été éprouvé d'ailleurs dans le passé.

Je termine en vous disant, M. le ministre, que je ne vois pas comment on peut s'entendre. Prenez cela comme une annonce de filibuster, prenez-le comme vous voudrez, mais on ne marchera d'aucune façon dans ça, à moins que vous ayez un éclair de génie cet après-midi pour nous trouver un moyen terme. Je n'en vois pas pour ma part.

M. Burns: J'en ai eu souvent, je vais essayer d'en trouver un autre.

M. Lavoie: Je ne blâme pas le ministre, parce que j'ai cru comprendre de ses propos, ce matin, que ce n'était pas tellement lui qui tenait au projet

de loi, mais que c'était le Conseil des ministres. Le Conseil des ministres, surtout qu'il n'en fait quasiment plus partie, je vais l'attaquer encore bien plus allègrement, car je n'ai pas l'intention d'attaquer le ministre qui est devant moi.

M. Burns: Je m'excuse. Question de privilège. Non, écoutez! Je n'ai pas dit ça ce matin quand même... J'ai simplement dit que la position que je défendais était la mienne et qu'elle était endossée par le Conseil des ministres. C'est plutôt l'inverse.

M. Lavoie: Quand je vois que ce gouvernement se fend de concertation, de participation, de tournées ministérielles, de tournées d'information, de tournées que le ministre, d'ailleurs, a suspendues sur le mode de scrutin proportionnel...

M. Burns: Je vais à Rimouski jeudi soir; qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Lavoie: II n'y a même pas de position gouvernementale, ça va être long avant que la population comprenne et accepte, soit le système D'Hondt ou les deux systèmes, l'autre...

M. Burns: Le D'Hondt est uniquement un moyen de correction, ce n'est pas un système en soi.

M. Lavoie: II y a trois ou quatre systèmes proportionnels, il y a celui de M. Lemieux...

M. Burns: Le système D'Hondt, d'Impériali. M. Lavoie: ... d'Impériali et d'autres. Avant... M. Burns: Ce sont des systèmes de correction.

M. Lavoie: II n'y a rien dans le concret, on fait une tournée pour ça. Mais moi, j'aurais été curieux, si le ministre avait fait une tournée sur la loi 3, avec les documents de la Commission des droits de la personne et avec le document du DGE ce matin, de voir la tournée, la réaction des gens au Québec, qu'est-ce qui leur pend au bout du nez avec ce fichier, avec ce registre, pour être "criss-crossé" par tous les offices gouvernementaux, par tous les ministères et par tous les organismes paragouvernementaux. J'aimerais connaître la réaction des gens. Je pense que je vais me permettre — je n'ai pas eu l'occasion d'en parler au chef de notre parti — de lui suggérer qu'on fasse une tournée, l'Opposition officielle. On a le droit d'aller informer la population...

M. Burns: Bien oui!

M. Lavoie: ... sur ce qui lui pend au bout du nez avec le projet de loi no 3, ce registre et ce fichier; ils veulent contrôler, avoir les informations sur les gens, à partir même de la conception, je ne dis pas du cercueil. On va connaître les femmes enceintes et on va savoir à quel mois elles sont enceintes, si c'est par insémination artificielle ou autrement. Avec votre fichier, on va tout savoir.

M. Burns: Mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai.

M. Lavoie: On va connaître la durée de vie, on va connaître les maladies, les renseignements sociaux, tout.

M. Burns: C'est complètement faux, Ah, ah, ah, ah!

Le Président (M. Laberge): Messieurs, s'il vous plaît!

M. Burns: Cela n'a pas de bon sens de dire des faussetés comme ça. Vous savez bien que l'article 4 du projet de loi va déterminer quelles informations, normalement, vont être inscrites au fichier.

M. Lavoie: Surtout amendé tel que proposé dans le document, il y en avait trop et on vient en ajouter encore.

M. Burns: Je vous dis tout simplement que je suis prêt à discuter de tout ça.

M. Lavoie: Je vous donne notre position et je vous dis qu'on n'est pas sorti de l'auberge avec ça.

M. Burns: Ne lancez pas des faussetés quand même.

M. Lavoie: Je termine, M. le Président; sans doute que le député de Gatineau et le député de Shefford auront quelques mots à dire, mais je termine et, sans priver le député de Johnson de son droit de parole, j'annonce que je vais faire une motion, une motion pour que cette commission fasse rapport parce que nous avons atteint notre but, celui d'avoir exploré, d'avoir le plus de renseignements possible; nous avons ces renseignements. En ce qui nous concerne, je ne vois même pas qu'il y ait utilité pour le ministre de continuer l'étude du projet de loi article par article. C'est la motion que je vais faire, mais je la suspends pour le moment pour ne pas priver du droit de parole les autres députés et le ministre. Que la commission fasse rapport et qu'on procède, en Chambre, à la deuxième lecture.

M. Burns: Juste pour vous aider et peut-être éviter un discours sans doute intéressant, mais en l'occurrence inutile de la part du député de Gatineau, je vais vous dire tout de suite que je vais être d'accord, vu la position qui vient juste d'être exprimée par le député de Laval, que nous mettions fin aux travaux, que nous retournions en Chambre pour faire la deuxième lecture de ce projet de loi. C'est tout. Après cela, on reviendra article par article. Je ne veux pas brimer le droit du député de Johnson.

M. Lavoie: On n'est pas sorti de l'auberge, n'est-ce pas? C'est assez clair. Prenez-le comme vous voudrez.

M. Burns: On n'est pas sorti de l'auberge, c'est bien sûr. Mais je ne veux pas brimer le droit de parole du député de Johnson qui a sûrement le droit de venir nous dire ce qu'il en pense lui aussi.

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le ministre. D'ailleurs, M. le député de Johnson m'avait fait signe qu'il voulait la parole. Je la lui cède.

M. Bellemare: Est-ce que je dois comprendre que le député de Laval a terminé?

M. Lavoie: Pour le moment, oui.

M. Bellemare: Je suis surpris, extrêmement surpris, qu'un ministre qui a passé toute sa vie à défendre les opprimés, à défendre ceux qui manquaient de droits, ceux qui étaient cadenassés, je suis surpris de voir que c'est le ministre aujourd'hui qui nous demande d'étudier un projet de loi qui nous semble antidémocratique, parce qu'on n'a pas le droit, en vertu de la charte des Nations Unis, de brimer les droits des individus. C'est l'article 9 de la charte.

Et là, je m'aperçois que l'honorable ministre, secondé par toute une équipe de gens qui sont des personnes influentes dans l'administration de la loi électorale, au lieu d'atteindre le but qu'il recherche, de préserver le droit de vote, empêcher que l'on vole le droit de vote à quelqu'un, va complètement à l'encontre, en établissant des critères de base pour empêcher ce vol et pour définir la personne véritable qui va aller voter.

Là, on est à établir un registre d'électeurs qui, un jour ou l'autre, en vertu de l'article 14 de la loi, va s'étendre aux municipalités. Qu'est-ce que cela va produire? Je dis et je répète que, par principe, je suis contre le fait que l'on brime le droit d'un électeur et que l'on l'encarcane, par une série de neuf conditions spécifiques, d'après le rapport du président général des élections.

Prenons-les une par une, M. le Président, si vous voulez bien, parce que c'est intéressant. D'abord son nom, son prénom, son adresse, son sexe, sa date de naissance, son numéro d'assurance-maladie, son numéro de permis de conduire, son numéro d'assurance sociale, son numéro du dossier d'allocation familiale, neuf.

M. Burns: Je m'excuse, mais ce n'est pas dans le projet de loi, ce que vous dites là. D'accord, on s'entend?

M. Bellemare: Non, je parle de la discussion qui nous a été permise ce matin, d'entendre les deux mémoires...

M. Burns: D'accord.

M. Bellemare:... et de discuter, s'il y a lieu, de reporter en Chambre, la deuxième lecture du projet de loi. Mais je dis que, comme principe, M. le ministre, M. le Président, puisqu'on doit s'adresser à vous, le ministre doit sentir des tremblements dans son for intérieur, lui qui a été debout, en

Chambre, pendant des heures et des heures devant moi, pour défendre les droits des opprimés, pour ne pas qu'on les encarcane. Là, on les a encarcanés, là, on va les encarcaner, là, on va leur enlever véritablement la possibilité de dire: Je suis un individu dans une province libre et je veux être libre.

Avant longtemps, le ministre se repentira de ce principe qui est contre tout ce qu'on a vu dans la tradition.

M. Burns: Ce n'est pas dans le projet de loi que je vous ai soumis, M. le député, je m'excuse.

M. Bellemare: Non, mais il y a les neuf conditions qui s'en viennent qui ont été préconisées par le directeur général des élections.

M. Burns: Oui, mais voulez-vous critiquer, s'il vous plaît, mon projet de loi...

M. Bellemare: Oui.

M. Burns:... plutôt que de critiquer la déclaration du directeur général?

M. Bellemare: Je n'ai pas besoin d'aller plus loin. Cela fait combien de séances où vous siégez? Vous êtes à l'article 3 seulement.

M. Burns: On n'est même pas rendu à l'article 3, tout a été suspendu.

M. Bellemare: Qu'est-ce que vous avez fait? Pourquoi? Vous vous êtes certainement buté à des choses que des hommes de connaissance...

M. Burns: Vous me posez une question? M. Bellemare: Pas tout de suite. M. Burns: Ah!

M. Bellemare: Vous m'avez déjà dérangé deux et quatre fois le leader de l'Opposition.

M. Lavoie: Le député de Laval.

M. Bellemare: Le député de Laval, bon. Est-ce que c'est une philosophie qu'a votre gouvernement de vouloir s'ingérer dans tout ce que...

M. Burns: Vous me posez une question encore?

M. Bellemare: Non, je raisonne. Est-ce que c'est une philosophie que le gouvernement a actuellement de rentrer dans tous les domaines, l'assurance automobile, les lois 90, 116 et tout cela? Est-ce que c'est une philosophie de votre gouvernement d'aller jusque là dans votre projet de loi? Vous êtes aussi bien de nous percer les oreilles, comme c'est la mode aujourd'hui, les hommes se font percer les oreilles et se mettent des petits pendentifs. Mettez-nous un numéro et

ce sera correct. Vous allez voir fini, vous n'en aurez pas besoin d'autres. (15 h 45)

M. Burns: Est-ce que c'est une suggestion?

M. Bellemare: Non, non, c'est une suggestion de vous faire percer les oreilles.

M. Lavoie: Attention! il va la prendre!

M. Bellemare: Je pense que ce serait drôle de voir passer les gens avec des fichiers aux oreilles, surtout après avoir établi ce qu'on appelle dans le rapport du président un identificateur informatique pour tâcher de subir les foudres. Non, les droits des individus, je pense que, d'après le rapport de la Commission des droits de la personne du Québec, celle-ci a son mot à dire. Je pense bien que ce sont des gens extrêmement compétents qui ont été nommés par le gouvernement pour donner le signal d'alarme. Le signal d'alarme qui a été donné par M. Hurtubise de la Commission des droits de la personne semble sans équivoque. Actuellement, on n'a pas le droit... On est sur un chemin qui nous mène à un abîme, un abîme qui va supprimer des droits et libertés des individus. Tout à l'heure, il va falloir avoir en poche, mon cher monsieur, comme en France, son passeport. Il va falloir l'avoir bientôt, si on n'a pas une carte d'électeur. Le directeur général des élections, ce matin, nous a dit, si on relit les galées: Peut-être que cela viendra avant longtemps. Il a peut-être échappé cela, mais dans les galées, on relit: Peut-être que cela viendra avant longtemps, la carte. Voyez-vous, il y a un petit sous-entendu.

Les droits des individus, qui va les défendre si ce n'est pas nous autres, si ce n'est pas individuellement chaque député devant cette Assemblée, dans cette commission qui est ici avec des droits qui sont difficiles à obtenir, M. le Président? C'est celui de se faire élire. Vous savez ce que c'est que de se faire élire, mais vous ne savez pas encore ce que c'est de se faire réélire. Attendez, vous allez voir la côte que vous allez avoir à monter. Vous allez voir ce qu'on va vous reprocher un jour, auquel vous n'aurez pas pensé. On va vous imputer toutes sortes de choses. Votre réélection... Vous allez dire: Maudit, ceux qui ont été élus huit fois et neuf fois, ils ont du mérite ces gars-là. Je parle un peu par expérience, je pense. D'ailleurs, je vous annonce que je vais me présenter pour la dixième fois aux prochaines élections.

Des Voix: Pauvres électeurs!

M. Bellemare: Pauvres électeurs! Je vous garantis que ce ne sont pas les électeurs qui sont pauvres, c'est vous qui êtes pauvre d'esprit! Chose qui reste vraie, allez écrire et relire votre option, vous! Surtout après le congrès qui vient d'avoir lieu, vous allez avoir des chapitres à annuler! Tâchez d'aller lire votre volume! Pardon?

M. Charbonneau: Ne vous choquez pas!

M. Dussault: II pourrait peut-être les lire...

M. Bellemare: Chez nous, c'est probablement le comté où il y a le plus de porcheries. Il y a 3200 porcheries. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il y en a chez nous. Je les connais. Comme le droit aux individus, il y a aussi notre responsabilité d'être ici pour faire valoir en tout sens tout ce qu'on est capable d'employer pour assurer le respect des derniers principes qui gardent sa liberté à l'individu. On est ici pour cela. Je vais faire mon possible contre le fichage systématique des citoyens. Je pense que l'inscription au fichier sera obligatoire. On va faire des distinctions subtiles entre le fichier et la liste électorale. Tous les citoyens seront inscrits au fichier, et un "opting in" et un "opting out", sur demande sont prévus pour la liste électorale. Vous avez déjà vu cela? L'admission de cette opération servira à démêler le fichier des bénéficiaires — dit le président des élections — de la Régie de l'assurance-maladie. Est-ce que c'est vrai qu'il y a 40% d'inexactitudes au fichier des bénéficiaires d'assurance-maladie? 40%? C'est votre chiffre que vous avez employé ce matin, six sur dix? Cela veut dire qu'il y a 40% d'inexactitudes. Je me surprends énormément d'un pourcentage aussi élevé. Il faudrait certainement qu'on ait des explications un peu meilleures. Il reste que la mise en place de ces registres semble pour nous être, malgré les déné-qations du ministre lui-même, une porte ouverte à l'utilisation obligatoire de la carte d'électeur. On voit venir cela. Je pense que la lutte qui a été faite ici par mon collègue le député de Nicolet, est exactement dans le même sens.

En conclusion, je pense que l'Union Nationale, mon parti — on a eu un caucus cet après-midi, à 14 h 15 — s'oppose à cette mesure qui est une atteinte directe à la vie privée des citoyens. On s'y oppose carrément. Nous étions pour formuler une motion, mais je laisserai le député de Laval la faire. Je parlerai sur sa motion et je l'appuierai, comme mon parti a décidé ce midi d'être contre toute mesure qui porte une atteinte directe à la vie privée des citoyens. Je vous remercie.

M. Burns: Je vais vous dire simplement que je fais vérifier actuellement...

Le Président (M. Laberge): M. le député de...

M. Bellemare: J'avais fini, M. le Président. J'ai invoqué toutes les bonnes raisons, pendant votre absence surtout, pour ne pas avoir de réponse immédiate.

M. Burns: Remarquez que je vous écoutais, parce que j'ai l'habitude, ayant déjà été un plaideur devant les tribunaux, d'écouter et le juge et mon client en même temps.

M. Bellemare: Vous avez un don extraordinaire!

M. Burns: Oui, c'est une habitude à prendre, que vous devriez prendre d'ailleurs. Vous devriez développer cela.

M. Bellemare: Je l'ai. Ne me tracez pas de voie!

M. Burns: Parfois, vous avez de la difficulté à écouter même une seule personne, mais en tout cas! Non, je ne dis pas cela méchamment, M. le député de Johnson. Je dis simplement qu'actuellement je suis en train de faire vérifier...

M. Bellemare: Cela dépend. S'il avait essayé...

M. Burns: Je n'ai pas d'objection à la motion éventuelle — je ne parle pas sur la motion — évidemment, vous me permettrez de faire mes commentaires avant qu'on mette fin aux travaux de la commission.

Je suis en train de faire vérifier par le bureau du leader de la Chambre si le fait de retourner en deuxième lecture va nous permettre de revenir à l'étude article par article. Là, je vous avoue que je m'inquiéterais beaucoup si c'était ça.

M. Bellemare: C'est du chantage. M. Burns: Ce n'est pas du chantage.

M. Bellemare: Ah oui! Le Parlement a le droit de faire ce qu'il veut.

M. Burns: Non, écoutez-moi bien!

M. Bellemare: Oui.

M. Burns: L'ordre de la Chambre...

M. Bellemare: C'est démocratique ou ça ne l'est pas.

M. Burns: ... à ce moment-là, il faudrait qu'il soit changé. D'accord?

M. Bellemare: C'est démocratique ou ça ne l'est pas.

M. Burns: Si la conception que j'en ai est exacte, à ce moment-là, il faudra que l'ordre de la Chambre soit changé; d'accord? Cela veut dire qu'il faudra revenir à l'étude article par article, parce que nous avons des amendements à vous proposer. Je sais que vous, du côté de l'Opposition, vous avez des amendements à nous proposer. Il y en a un certain nombre — je l'ai déjà annoncé — auquel je suis prêt à souscrire. C'est simplement ça que je vous mets comme mise en garde, mais, à ce moment-là, ce que la Chambre va décider... Quant à moi, je ne peux pas présumer des décisions de la Chambre, à savoir si elle va changer son ordre ici — c'est comme ça que je l'ai compris — est-ce qu'elle va changer son ordre? Est-ce qu'elle va nous dire: Retournez en commission à l'étude article par article? A ce moment-là, c'est ça, la question.

M. Bellemare: Voyons donc! Voyons donc! Le Président (M. Jolivet): M.le député de...

M. Burns: Je vous mets en garde contre ça, c'est tout.

M. Bellemare: Voyons donc!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'assure d'avance le ministre que ce ne sera pas un discours inutile que j'ai l'intention de faire. Je voudrais qu'on se rappelle, à la commission, ce qui nous a amenés à venir ici, de façon exceptionnelle, avant l'adoption en deuxième lecture, c'est-à-dire avant l'adoption du principe du projet de loi sur le registre des électeurs, à l'Assemblée nationale, procéder à l'étude article par article du projet de loi.

Il s'agissait, bien entendu, de faire l'étude article par article, mais il s'agissait surtout, pour les membres de la commission, pour les députés intéressés, d'obtenir du ministre, d'obtenir du directeur général des élections et de ses adjoints toutes les informations qui nous permettraient d'évaluer de quelle façon, par quel mécanisme, par quelle tuyauterie on en arriverait à atteindre l'objectif du projet de loi, qui est celui de créer un registre des électeurs le plus complet, le plus exact et le plus juste possible envers les électeurs.

On a procédé, M. le Président, dans un premier temps, à demander, du côté de l'Opposition — je pense que c'est le député de Marguerite-Bourgeoys qui l'avait fait le premier — l'avis de la Commission des droits de la personne sur l'impact que pourrait avoir le texte du projet de loi no 3 quant aux libertés fondamentales des Québécois.

On a reçu ce matin — le ministre l'avait reçu avant; on en a pris connaissance, quant à nous, ce matin — des réserves très claires de la Commission des droits de la personne et je n'en citerai que quelques passages, M. le Président.

La commission dit: "Le législateur, en mettant à la disposition des électeurs et de l'administration un instrument comme le registre des électeurs, ne devrait cependant pas perdre de vue les autres droits fontamentaux inscrits dans la charte, tel le droit au respect de la vie privée".

Donc, M. le Président, c'est de ce droit au respect de la vie privée qu'il s'agit ici. La commission continue: "Une des modalités que peut prendre le respect de la vie privée consiste, pour l'Etat, à renoncer à mettre sur pied des fichiers qui pourraient mener à la constitution d'un dossier cumulatif comprenant toutes les données disponibles sur un citoyen".

M. le Président, le projet de loi no 3, à l'article 4, définissait un certain nombre de renseignements que contiendrait, ce qu'on n'a pas voulu, du côté du gouvernement, qualifier de fichier, ce qu'on a appelé le registre. Le fait demeure, qu'il s'agissait de renseignements qui, même la Commission des droits de la personne le dit, vont trop loin.

A la page 3 du mémoire, on lit ce qui suit: "Evidemment, dans l'hypothèse où l'on légaliserait l'échange de renseignements entre ministères et

organismes, ce numéro d'identification devient une clé fort utile" — on parle du numéro d'assurance-maladie — "mais, outre le fait que nous nous sommes déjà opposés à cette mesure, nous croyons que le numéro d'assurance-maladie ne se rattache pas à l'exercice du droit de vote". Je répète, M. le Président: "... que le numéro d'assurance-maladie ne se rattache pas à l'exercice du droit de vote, car il n'est pas nécessaire à la confection des listes électorales."

Le ministre disait tantôt, au député de Johnson: Ne nous parlez pas de ce que contient le document du DGE, de ce matin, quant aux autres informations additionnelles que l'article 4 devrait contenir. Parlez-nous de ce qui est dans le projet de loi.

Dans le projet de loi, il y a l'inclusion du numéro de l'assurance-maladie et déjà la Commission des droits de la personne nous dit: Ce n'est pas nécessaire à la confection d'une liste électorale complète.

M. Burns: ...

M. Gratton: Bien, on va lire le troisième paragraphe!

M. Burns: Lisez-le comme il faut!

M. Gratton: "Selon nous, il appartient donc au gouvernement de démontrer...

M. Burns: Voilà!

M. Gratton: ... que les autres renseignements demandés ne permettent pas d'identifier suffisamment les électeurs". Suivez-moi jusqu'à la fin et vous allez voir que je veux en arriver à une conclusion qui se tienne, M. le Président.

Finalement, dans sa conclusion, la commission dit: — la principale réserve de la commission, vous l'aurez notée, se situe du côté de la prévention — "En effet, par conviction et à la lumière des abus connus suite à l'accumulation d'informations stockées dans la mémoire d'un ordinateur" — c'est de ça qu'il s'agit dans le projet de loi no 3 — "la commission émet l'opinion que même le premier pas, ouvrant possiblement la porte à la constitution d'un dossier cumulatif, doit être fait consciemment et dicté par une nécessité dont on aura préalablement établi la preuve."

Le directeur général des élections, dans son document qu'il nous a remis ce matin, a fait la preuve. Il a fait la preuve que pour avoir un registre valable ça lui prenait non seulement ce qui est inclus à l'article 4 du projet de loi no 3 tel qu'on le connaît, mais de plus, le numéro d'assurance-maladie, qui est déjà inclus, le numéro de permis de conduire, le numéro d'assurance sociale, le numéro de dossier d'allocations familiales de chacun des citoyens du Québec.

On vise à faire une liste électorale la plus complète et la plus exacte possible et on va... Si ce n'est pas ça un fichier, M. le Président, je me demande bien quelle autre information on pourrait vouloir posséder sur un citoyen, sur un individu québécois, une fois qu'on a son nom, son prénom, son adresse, son sexe, sa date de naissance, son numéro d'assurance-maladie, son numéro de permis de conduire, son numéro d'assurance sociale, son numéro de dossier d'allocations familiales. A-t-on besoin de savoir la couleur de ses yeux?

M. le Président, tout ce qui nous manque c'est sa photographie dans le fichier et là on a tout.

M. Lavoie: On l'a sur le permis de conduire.

M. Gratton: On l'a sur le permis de conduire.

M. le Président, dans sa conclusion, la commission disait que ce qui était essentiel, c'est qu'il fallait faire la preuve de la nécessité d'avoir toutes ces informations pour constituer, non pas le registre; le registre n'est pas un objectif en soi, ce n'est pas une fin en soi que d'avoir un registre d'électeurs. L'objectif qu'on poursuit avec le projet de loi 3, c'est d'avoir une liste électorale, la plus complète, la plus exacte et la plus juste possible. Qu'on ait un registre, deux registres ou trois millions d'autres façons d'en arriver à une liste électorale complète, ça a peu d'importance. (16 heures)

Ce qu'il faut démontrer, c'est la nécessité d'avoir un registre ou d'autres mécanismes afin d'atteindre le vrai objectif, le seul qu'on devrait avoir, d'avoir une liste électorale complète, juste et équitable pour tout le monde, sans brimer les droits et libertés de personne. Le DGE nous a fait ce matin exactement la preuve que le registre des électeurs, sa viabilité même — ce sont les termes qu'a employés le directeur général des élections — nécessite toutes les informations contenues à l'amendement que nous suggère le directeur général des élections, quant à l'article 4 qui vise les informations à recueillir sur chacun des citoyens.

Il nous a fait la preuve qu'on ne peut pas éliminer l'échange d'information entre les organismes et ministères et le directeur général des élections et son registre. Pour avoir un registre qui va servir à quelque chose, ça prend une réciprocité d'échange d'information avec les organismes. Il nous a prouvé que toutes ces informations seront, bien entendu, traitées de façon confidentielle, mais personne n'a encore fait la preuve, M. le Président, que d'autres personnes que le directeur général des élections auront accès à ces informations-là.

Donc, en guise de conclusion, je me dois de reconnaître qu'on poursuit l'objectif d'une liste électorale la plus complète, la plus juste, la plus équitable possible. Le gouvernement a pensé — et cela me surprend que le ministre me dise qu'il pense encore — que la façon d'atteindre cet objectif-là, c'était la confection d'un registre des électeurs. Le ministre nous a préparé un texte de loi dans lequel il incluait des informations nécessaires qui vont moins loin que ce que le directeur général des élections nous dit maintenant être essentiel, il en va de la viabilité même du registre.

Le ministre ne semble pas partager le point de vue du directeur général des élections. Je me dis que le directeur général des élections, qui travaille

à la confection de ce registre depuis un bon nombre de mois, depuis décembre, a eu les conseils et les avis de tous les techniciens et de tous les experts en informatique et quoi d'autre? La preuve, c'est que les questions qu'on lui posait il y a deux semaines et auxquelles il nous a dit vouloir réfléchir, quand on parlait, par exemple, de la nécessité de la réciprocité, il nous a dit, et je pourrais vous lire le texte du journal des Débats: On va regarder tout ça, ce n'est peut-être pas nécessaire. Ce matin — il a pris la peine de l'écrire pour que ce soit bien clair, c'est comme ça que je l'ai compris — il vient nous dire: Non seulement est-ce encore nécessaire, mais ça nous en prend encore plus qu'on n'avait pensé pour en arriver à avoir un registre qui se tienne.

Je dis qu'on a fait la preuve ce matin, qu'il n'est pas possible d'avoir un registre des électeurs sans brimer ou sans risquer de brimer les libertés et les droits fondamentaux des citoyens du Québec.

La seule conclusion qu'on doive tirer — et c'est celle-là qu'on a tirée, quant à nous de l'Opposition officielle, et il semble que l'Union Nationale partage notre point de vue là-dessus — c'est que si c'est la seule façon d'avoir un registre, qu'on n'en ait pas de registre, M. le Président.

Quant à moi, je suis sûr que tantôt on dira: Tiens, les brandisseurs d'épouvantails à moineaux, les inféodés, les traîtres à la nation — parce qu'on a l'habitude, nous qui ne pensons pas comme le gouvernement, d'être traités de toutes ces épithètes. Quant à moi, j'accepte d'être traité de quoi que ce soit, mais je dis que le projet de loi no 3, tel qu'il est dans sa forme actuelle, tel que le voudrait le directeur général des élections pour qu'il soit valable, parce qu'il semble que même son contenu présent n'est pas encore assez complet, le gouvernement ne doit pas l'avoir. Je dis aussi au gouvernement que s'il persiste à vouloir par tous les moyens le passer— le ministre nous disait tantôt: Faites votre motion, mais peut-être bien qu'on ne reviendra plus, à cause de l'ordre de la Chambre, à l'étude article par article.

Si le gouvernement veut procéder de cette façon-là, libre à lui de le faire. Quant à nous, je pense que le député de Laval l'a annoncé, j'aimerais maintenant faire motion que cette commission...

M. Burns: Voulez-vous me permettre de parler avant que vous fassiez votre motion, parce que vous allez limiter mon droit de parole? D'accord?

M. Lavoie: On vous le donnera de consentement.

M. Burns: De consentement? D'accord. M. Lavoie: Oui.

Motion de renvoi du projet de loi à la Chambre

M. Gratton: J'aimerais faire motion que cette commission fasse un rapport spécial, selon les dispositions de l'article 161 de notre règlement, à l'Assemblée, à l'effet de: premièrement, révoquer l'ordre de l'Assemblée d'étudier le projet de loi no 3, article par article; deuxièmement, de recommander la tenue d'auditions publiques avant la deuxième lecture suivant l'article 118-A du règlement et, troisièmement, de procéder par la suite aux autres étapes de l'étude du projet de loi no 3 suivant le règlement de l'Assemblée nationale.

Mais, M. ie Président, ce n'est pas à nous ici en commission de trancher sur le principe du projet de loi, c'est le principe du projet de loi qu'on remet actuellement en cause. On a voulu avoir des informations et, à la suite des informations qui nous ont été fournies, nous sommes satisfaits. Quant à nous, nous ne pouvons souscrire au principe de la confection d'un registre des électeurs, donc au principe du projet de loi no 3, et nous voulons aller à l'Assemblée le dire, au moment de l'étude du projet de loi en deuxième lecture.

Il est possible qu'effectivement, nous ne reviendrons jamais adopter ce projet de loi, article par article, en commission, pour la bonne et unique raison qu'il est possible et même souhaitable, en tout cas de notre point de vue, que les membres de l'Assemblée nationale votent contre le principe du projet de loi en deuxième lecture, ce qui mettra fin à des efforts du gouvernement qui ne peuvent que déboucher sur une chose. Encore là, on me traitera d'épouvantail, mais c'est l'instauration d'un état policier.

M. Dussault: Bon, le mot est lâché.

M. Gratton: Et, "big brother", auquel faisait allusion le député de Saint-Louis, parce que, quand on a une fiche quelque part, M. le Président, personnellement, que je sois député ou pas, je ne suis pas intéressé à avoir mon nom, mon adresse, mon prénom, mon sexe, ma date de naissance, mon numéro d'assurance sociale, mon numéro d'assurance-maladie, mon numéro de permis de conduire et je ne sais pas trop quelle autre information on demandera tantôt, sur une fiche qui peut tomber dans les mains, pas plus de ce gouvernement-ci que d'un autre gouvernement ultérieur.

Je suis bien sûr qu'il y a un maudit bon paquet de Québécois qui, lorsqu'on les aura informés, parce que le député de Laval l'a dit tantôt, on verra à en faire une tournée d'information, si le ministre ne considère pas que ça en vaut la peine, et on ira dire aux Québécois de quoi ça relève, les intentions du gouvernement dans le projet de loi no 3.

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins, je relis la motion qui serait la suivante: "Que cette commission fasse un rapport spécial, selon l'article 161 de notre règlement, à l'Assemblée, à l'effet de, premièrement, révoquer l'ordre de l'Assemblée d'étudier le projet de loi no 3, article par article; deuxièmement, de recommander la tenue d'auditions publiques avant la deuxième lecture suivant l'article 118A du même règlement, et, troisièmement, de procéder par la suite aux autres étapes

de l'étude du projet de loi no 3, suivant le règlement."

Je vais en faire faire des photocopies pour que vous l'ayez devant les yeux, la parole est au ministre délégué au Haut-Commissariat, à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports.

M. Charron: M. le Président, je voudrais demander la permission de m'adresser à la commission, si vous le permettez...

M. Lavoie: II y a eu une motion pour que tous les députés, à cause de l'importance de ce projet de loi...

M. Charron: Ah bon, merci!

M. Lavoie: ... puissent intervenir. Est-ce que vous parlez sur la motion?

M. Charron: Oui, s'il vous plaît.

M. le Président, je viens de suivre une partie du débat et je pense que le député de Gatineau a abondamment résumé les intentions de l'Opposition officielle sur ce projet de loi. Je dois dire que si je n'étais pas au courant de la cuisine antérieure, je serais probablement comme bien des personnes, séduit par le tableau de pureté que vient d'offrir le député de Gatineau, toute la logique y apparaît, aussi soudaine qu'elle soit, on en conviendra, de vérifier les intentions du gouvernement par rapport aux intentions annoncées dans le rapport du directeur général des élections, voir si le gouvernement est décidé à endosser intégralement ce qui est contenu dans le rapport du directeur général des élections, etc.

Donc, le député réclame du temps, comme il vient de le dire, parce qu'il lui paraît, je le cite, que "si c'est la seule façon d'avoir un registre, on est mieux de ne pas avoir de registre". Il faut donc comprendre que, dans cette motion qu'il vient de présenter, tout à fait conscient, comme il doit l'être, avec toute l'expérience qu'il a d'un ordre de la Chambre, le député cherche à tuer le bill.

M. Lavoie: Correction, tuer le registre.

M. Charron: Tuer la loi qui crée le registre et, ni plus ni moins, à le rendre inopérant, en tout cas, jusqu'à ce que l'ordre de la Chambre soit changé, c'est-à-dire jusqu'à ce qu'une nouvelle décision soit prise. Ce serait très joli, effectivement, M. le Président, si la situation actuelle n'était pas née à la demande de l'Opposition officielle elle-même.

Il est plus que rare, pour ne pas dire qu'il est unique, que l'on se retrouve à l'étude article par article d'un projet de loi, avant même la deuxième lecture, et que les députés aient l'occasion de se prononcer sur un principe. Je peux vous dire, M. le Président, que le gouvernement, lui, puisque j'en ai été le porte-parole lors de cette discussion, a toujours choisi la logique de notre règlement dans cette question et qu'il nous semblait tout à fait opportun que les députés aient à se prononcer pour ou contre le principe de la création d'un registre des électeurs.

Une fois ce principe adopté, nous aurions pu discuter des modalités de ce registre. C'était notre opinion et c'est comme cela que j'avais demandé à mon collègue de Maisonneuve d'entamer le débat. C'est-à-dire que c'est à ce moment-là que nous aurions été mis en confrontation avec les intentions du gouvernement, par rapport aux demandes du directeur général des élections, ce que nous choisissions de prendre dans les demandes du directeur général des élections, et non pas dans la situation loufoque où, aujourd'hui, on épouse, où on considère que le gouvernement a épousé intégralement les demandes du directeur général des élections comme étant dans la loi 3.

Cette occasion, ce débat n'a pas eu lieu et il aurait normalement dû avoir lieu à l'Assemblée. Il y a quelques semaines, je me suis trouvé devant la demande suivante émanant de ceux qui, aujourd'hui, se drapent dans la vertu. Ils sont venus me trouver et m'ont dit: Faisons une analyse honnête, article par article, des modalités de ce que serait un registre des électeurs. Et c'est quand nous connaîtrons et que nous aurons adopté les modalités de ce registre que nous nous prononcerons pour ou contre le principe de l'existence de ce registre.

Aussi inorthodoxe que m'apparaissait cette démarche, M. le Président, j'ai fait confiance à la nature de cette démarche, parce que je croyais très sincèrement que les députés de l'Opposition se rendaient à cette réforme électorale importante qu'est la création d'un registre des électeurs. Je me suis dit: Si cela peut faire avancer la réforme... Après une discussion où je n'ai pas eu à arracher, mais où j'avais, d'emblée, le consentement du ministre responsable à cette démarche, on a dit: Tant mieux, si cela peut faire avancer cette réforme. Et les libéraux nous apparaissaient, à l'époque, désireux de cette réforme. Employons cette procédure tout à fait irrégulière, mais, somme toute, avantageuse pour tous.

Comment nous retrouvons-nous aujourd'hui, M. le Président? Cette commission a eu plusieurs heures de séance, l'article 1 est suspendu, l'article 2 est suspendu et l'article 3 sert à tous les palabres auxquels on vient d'assister et, au fond, à un débat de principe sur l'existence ou non d'un registre des électeurs.

Je m'aperçois aujourd'hui — à eux d'interpréter comme ils voudront leur geste, je vous dis comment moi je l'interprète — avoir été trompé, par une manoeuvre inqualifiable, dans un sens, parce que nous n'en connaissons pas le fond. Mais je considère que nous venons d'être roulés par l'Opposition qui, au fond, ne désire pas cette réforme électorale importante; au fond, elle a utilisé des manoeuvres et utilise des documents qui ne sont pas ceux du projet de loi pour le discréditer dans l'opinion publique et, maintenant, elle vous présente une motion pour que, contrairement à l'ordre de la Chambre que ces gens ont eux-mêmes suscité, celle-ci brise l'entente qui était intervenue.

Je me dis que, si cette commission adopte la motion qui est présentée, elle souscrit à l'intention du Parti libéral d'interdire la création d'un registre des électeurs au Québec et de maintenir la confection annuelle des listes électorales permanentes où, il faut l'avouer, le parti d'en face a pris une certaine habileté à inscrire les citoyens douteux. Et ce talent étant reconnu à ces gens, je conçois très bien qu'aujourd'hui, ils aient des doutes quant à l'opportunité d'un registre des électeurs de façon permanente, qui garantirait le droit démocratique des citoyens à être sur la liste électorale. On hésite entre la réforme attirante par son honnêteté, et la pratique, plus ou moins équivoque, où on est passé maître dans la confection des listes.

Je crois que la motion du député de Gatineau indique que le Parti libéral a choisi la deuxième option. (16 h 15)

M. le Président, je termine cette intervention qui est la mienne sur un rappel de l'ordre de la Chambre né d'une proposition du Parti libéral. Je veux bien croire que le Parti libéral a pris récemment, avec sa nouvelle direction, l'habitude de voter contre ses propres motions à l'Assemblée nationale, mais il ne faudrait pas qu'il en vienne à voter contre des ordres de l'Assemblée dont il est lui-même l'initiateur. Il nous a proposé — et je rappelle l'ordre de la Chambre — que le projet de loi soit déféré à la... Je cite, M. le Président, le texte que j'ai rédigé moi-même avec le leader de l'Opposition officielle à proximité de la Chambre. Nous avions même suspendu la Chambre pour être très nets, pour nous entendre très clairement sur le texte de l'ordre de la Chambre que je cite à l'instant: "II est ordonné que le débat sur la motion de deuxième lecture du projet de loi no 3 soit suspendu, après l'intervention d'un représentant de chaque parti reconnu, du député de Rouyn-Noranda et du député de Pointe-Claire; que le projet soit alors déféré à la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution pour étude article par article; que le rapport de cette commission soit déposé à l'Assemblée à la fin du débat de la deuxième lecture et que la prise en considération de ce rapport ait lieu préalablement à la troisième lecture." Ce qui écarte, M. le Président, dans le texte comme dans l'esprit de cet ordre de la Chambre, la possibilité qu'après la deuxième lecture on effectue à nouveau les spara-ges de l'étude article par article. Je n'y aurais jamais souscrit, M. le Président, s'il n'avait pas été entendu entre le leader porte-parole de l'Opposition officielle qui vire son capot aujourd'hui et moi, que cela n'était que de devancer et de changer de place des étapes normales dans l'étude d'un projet de loi.

Quand le député de Gatineau disait tantôt: Nous avons maintenant eu l'information que nous voulions, nous pouvons faire rapport à la Chambre et retourner, cette commission n'est pas ici pour recevoir l'information qu'elle cherchait. Cette commission est ici pour effectuer l'étude article par article du projet de loi et aussi longtemps que dure l'étude article par article du projet de loi, elle doit s'effectuer conformément à l'ordre adopté unanimement par l'Assemblée nationale à la demande de l'Opposition officielle elle-même.

L'Assemblée nationale n'est pas le jouet, M. le Président, des changements d'humeur de l'Opposition officielle, elle est l'instrument des citoyens pour effectuer des réformes et une des réformes les plus importantes que nous ayons et dont l'Assemblée nationale est saisie actuellement est celle de la création d'un registre des électeurs qui aura pour effet d'écarter, nous l'espérons tous une fois pour toute, le "trafiquage" du droit de vote sacré des citoyens du Québec. Que nous nous entendions et que nous ayons un débat âpre, comme il s'annonce et comme il a le droit d'exister, sur les modalités de création de ce registre, c'est normal. Nous sommes d'ailleurs mandatés par la Chambre pour le faire actuellement ici, mais nous ne sommes pas ici pour faire un débat de principe que, par ailleurs, nous nous sommes tous unanimement entendus à n'avoir qu'à la fin de l'étude article par article du projet de loi. En ce sens, M. le Président, il faut qualifier la motion du député de Gatineau comme étant une motion très différente de l'intention exprimée par son parti à un autre moment...

M. Burns: Et irrecevable.

M. Charron:... et irrecevable par le fait qu'elle est contraire à l'ordre de la Chambre. La Chambre ne peut pas recevoir un rapport de cette commission contraire à l'ordre qu'elle a elle-même donné. Nous sommes ici pour effectuer l'étude article par article et c'est tout ce que nous avons à faire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

Une Voix: ... jamais fait, cela se fait trois fois par jour.

M. Lavoie: M. le Président...

M. Burns: M. le Président, j'aimerais intervenir sur une question de règlement purement et simplement pour ajouter à ce que mon collègue, le leader du gouvernement, vient de dire.

M. Lavoie: D'accord, aucune objection.

M. Burns: Je n'entrerai pas dans le fond du débat, je me réserve là-dessus, mais uniquement sur une question de règlement. Je ne pense pas qu'une commission parlementaire puisse prendre une décision qui est contraire à un ordre de l'Assemblée nationale. Son patron, à cette commission-là, c'est l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale, tel que vient de nous le dire le député de Saint-Jacques, nous a donné un ordre très précis. La motion qui nous est présentée ici actuellement est tout à fait contraire à cet ordre.

Je pense qu'il y a une autre façon, si jamais c'est le but des gens d'en face de nous embêter avec cela, même s'ils n'ont même pas voulu enten-

dre jusqu'à maintenant ce que j'avais à dire sur le projet de loi comme tel, même si on a été très patient, les Anglais diraient "very lenient", par rapport à ce qui s'est déroulé au cours de cette commission. Je pense que nous sommes face à une motion qui ne peut être changée. C'est pour cela que tout à l'heure, j'ai dit: Pensez bien à ce que vous êtes en train de faire. C'est un ordre de la Chambre. Je n'avais pas le détail que le député de Saint-Jacques vient de nous donner, parce que je n'avais pas sous les yeux le détail de la motion. Je vous le soumets respectueusement, cela m'ap-paraît comme une motion tout à fait irrecevable.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Très brièvement, sur un propos du ministre d'Etat à la réforme électorale. Il a laissé entendre qu'on n'a pas voulu le laisser parler sur le débat de fond que nous avons tenu tout à l'heure. Vous vous rappellerez, étant donné que ce doit être au journal des Débats, que j'ai assuré le ministre de notre consentement, même si la motion était faite, que son droit de parole ne soit pas limité à la motion. Je pense que ce serait tout à fait dans l'ordre d'ailleurs, avant d'aborder, de continuer notre débat sur la motion ou même sur la recevabilité. Je le proposerais, étant donné que j'ai eu l'occasion moi-même de me prononcer autant sur le fond, notre position sur la loi no 3, que sur le document du directeur général des élections, comme l'a fait le député de Johnson, comme l'a fait le député de Gatineau. Je l'invite à nous donner son éclairage ou sa position et à nous dire ce qu'il entend faire. Peut-être que cela pourrait nous faire réviser notre position.

M. Burns: Si cela peut faire réviser votre position...

M. Lavoie: On pourra revenir après sur la motion.

M. Burns: ... si c'est du consentement de la commission, je vais le faire immédiatement. Tout le monde est d'accord?

Des Voix: D'accord.

M. Burns: Bon. D'une part, je vous dis, au départ, M. le Président, que je suis un peu étonné de l'attitude que nos amis d'en face nous démontrent quand je relis les débats du 13 décembre 1978, sous le nom de M. Jean-Noël Lavoie, à la page 4638. On peut commencer par le premier paragraphe et vous me permettrez de faire des élisions et aller aux endroits les plus importants.

L'actuel député de Laval, M. Jean-Noël Lavoie, disait ceci: "Mme la Présidente, même si ce projet de loi — on parlait du projet de loi no 123 qui, soit dit en passant, autorisait le directeur général des élections à mettre sur pied les préliminaires d'un registre des électeurs — ne contient que deux articles, il a quand même plusieurs implications." Donc, il n'était pas dupe. Il se rendait compte des implications du projet de loi. "J'ai trouvé un peu avare, le député de Maisonneuve, le ministre de la réforme électorale, sur les renseignements que les députés sont en droit d'exiger sur un projet de loi, parce que durant mon intervention, je crois que je vais soulever des points très délicats qui vont demander de la prudence de la part des députés avant d'adopter cette loi" — chose avec laquelle, personnellement, j'ai opiné du bonnet à l'occasion. J'ai dit: Oui, c'est un projet de loi qui a des conséquences.

Un peu plus loin dans son intervention, le député de Laval continue: "II est bien entendu également que cette liste, lorsque le système sera établi, ne pourra pas servir à une élection ou à un référendum avant qu'il y ait une autre législation" — c'est-à-dire celle-ci, soit dit en passant, celle qui nous concerne actuellement. Il l'admet tout de suite que les préliminaires qu'on faisait ne pouvaient pas se faire sans qu'il y ait une autre loi, une autre autorisation consentie par l'Assemblée, par le moyen d'une loi, pour mettre en vigueur ce nouveau système de liste électorale.

Encore un peu plus loin et c'est la dernière citation, toujours du 13 décembre 1978, de la part du député de Laval. On peut lire ceci: "Nous avons discuté dans le passé — je me rappelle les interventions, autant des députés libéraux, que des députés du Parti québécois, de l'Union Nationale et d'autres, sur le fait qu'on devrait, en 1978, à la fin de 1978, avec toutes les informations, avec tous les moyens de la technologie moderne, avec tous les renseignements que possèdent certains organismes gouvernementaux comme..." Ce n'est pas moi qui parle. C'est le député de Laval. "... comme la Régie de l'assurance-maladie, comme le Bureau des véhicules automobiles, le Bureau de la statistique, au moyen possiblement des renseignements de la carte de l'assurance-maladie, de l'assurance sociale, être capables de dresser une liste permanente, qui pourrait servir non seulement aux élections provinciales, mais également aux élections municipales, qui pourrait servir aussi aux élections scolaires et, partant de là, il y a toute l'économie qu'on pourrait réaliser par le moyen d'une liste permanente".

Pour ma part, ça m'étonne, en tout cas, d'entendre aujourd'hui le même député, qui nous avait dit, le 13 décembre dernier, à toutes fins utiles, que c'était un effort louable qu'on faisait, qu'on essayait véritablement, d'une part, de sauver de l'argent au Trésor public, et quand je parle du Trésor public, je parle non seulement des dépenses au niveau du Québec, mais au niveau des municipalités, et je pense que la référence est très claire dans l'intervention que je viens de citer, cela m'étonne de voir ce député-là aujourd'hui venir nous dire que, parce que l'opinion qui lui est donnée, à sa demande d'ailleurs, par le directeur général des élections ne fait pas son affaire, il est prêt à bousiller le projet de loi au grand complet. Cela m'étonne énormément.

En ce qui me concerne, M. le Président, et je l'ai dit ce matin, je le dis également avec tout le respect que j'ai et pour la Commission des droits de la personne et pour le directeur général des élections, ce ne sont pas, ces deux opinions qui

vont, en ce qui me concerne et en ce qui concerne le mandat qui m'a été donné par le Conseil des ministres, me diriger exclusivement quant à l'adoption du projet de loi no 3.

Personnellement, ces gens ont fait des efforts pour nous éclairer et, quant à moi, je les apprécie tous les deux, c'est-à-dire, tant de la part de la commission que de la part du directeur général des élections. Ils ont fait des efforts pour nous éclairer, ils nous disent ce qu'ils en pensent et c'est quelque chose qu'on leur a demandé de faire. D'autre part, la législation, c'est l'Assemblée nationale qui la fait. Les intentions gouvernementales peuvent différer de celles de la Commission des droits de la personne, comme elles peuvent différer de celles du directeur général des élections.

Je vous dis, au départ, que si on veut absolument se braquer sur ces deux opinions pour tenter de mettre de côté le projet de loi no 3, je pense qu'on commet une grande erreur, parce que j'ai démontré, je pense, depuis le début de nos travaux, une grande ouverture d'esprit. Je n'ai pas l'intention, parce que, dans le domaine électoral, je n'ai jamais cru qu'un projet de loi devait être forcé dans la gorge de qui que ce soit... Il fallait, autant que possible, rechercher le plus grand consensus possible. Dans ce sens-là, il m'apparaît qu'un des gros problèmes qui empêcheraient d'obtenir le consensus le plus large possible, tourne autour de la réciprocité.

Je vous dis que, dans ce sens-là, je suis prêt, avec l'Opposition, mais pas dans le but tout simplement de bloquer le projet de loi, à essayer de trouver des formules acceptables à tout le monde.

M. le Président, M. le directeur général des élections nous a parlé ce matin de la viabilité du registre et dit que cette viabilité était, quant à lui, mise en doute si les amendements qu'il nous proposait n'étaient pas acceptés. Là-dessus, je diffère d'opinion avec lui s'il a voulu utiliser vraiment le mot "viabilité". Je pense plutôt qu'il voulait dire que la liste serait encore mieux faite si les amendements qu'il propose étaient adoptés. (16 h 30)

II pourra toujours préciser sa position là-dessus, mais je pense que ce vers quoi nous nous dirigeons, c'est soit l'attitude de dire: II faut avoir la meilleure liste électorale possible, au risque de brimer certains droits individuels, ou encore avoir une liste un peu moins bonne, ce vers quoi je me dirigerais, une liste un peu moins bonne, mais qui, au moins, protégerait les droits individuels.

Je dois vous dire que je suis très impressionné par le rapport de la Commission des droits de la personne, que j'en ai tenu compte dans l'évolution de ma façon de voir ce projet de loi, que je suis prêt à en tenir compte également au niveau de l'examen des articles du projet de loi no 3 et que je suis réceptif à des suggestions de l'Opposition qui nous amèneraient à une liste qui serait peut-être moins parfaite — parce que c'est le choix qu'on va avoir à faire, éventuellement — une liste qui ne serait peut-être pas aussi parfaite qu'on le voudrait, mais qui serait une liste qui tienne compte des droits individuels des personnes, du respect de l'intimité et du respect de l'individu.

Personnellement, c'est là-dessus que je suis prêt à continuer l'examen du projet de loi. Nous avons déjà annoncé un certain nombre d'amendements, je pense que ces amendements sont des amendements qui tiennent déjà compte de positions qui nous ont été soumises par le directeur général des élections et par la Commission des droits de la personne. Je pense que, dans un domaine comme celui-ci, à cause, comme le disait le député de Laval le 13 décembre, du fait que c'est un domaine qui est très délicat, on est obligé de prendre toutes les précautions nécessaires et requises pour ne pas bousculer des gens, tout en gardant cet idéal que nous avons d'avoir une liste électorale, éventuellement — qui doit nécessairement être précédée par un registre des électeurs — la plus parfaite possible.

Le système actuel — le député de Laval lui-même le reconnaît, il l'a dit tout à l'heure — a d'énormes lacunes. Actuellement, il ne repose, purement et simplement, que sur la vigilance des partis.

A mon avis, il est temps qu'on ait quelque chose de solide qui, sans mettre de côté cette vigilance, cet oeil ouvert des partis, soit quand même quelque chose de solide, qui ne mette pas de côté cette vigilance, qui permette le militantisme à l'intérieur des partis, pour se rendre compte que telle partie de la liste électorale est mal faite, etc. Le projet de loi no 3, justement, ne met pas ça de côté. Cette vigilance devra être d'autant plus grande qu'on sera d'autant moins restrictif dans cette loi.

L'article 4, je vous l'ai déjà annoncé, on est prêt à l'examiner; l'article 3, on est prêt à l'examiner; l'article 2, on est prêt à l'examiner; 8, 9, 11, 14, 15, 18, 27, 32, 59, 61, 71, 77a, 108, 109, 110a et 110, on est prêt à tout examiner. Je suis prêt à vous dire, actuellement, que, malgré et avec tout le respect que j'ai pour l'avis qui nous a été émis par le directeur général des élections, je suis prêt à mettre des restrictions très serrées à la réciprocité des renseignements. Ce n'est que par l'examen des articles, les uns après les autres, en commission, qu'on y arrivera.

Je serais très malheureux qu'on ne se donne pas cet instrument — même s'il n'est pas aussi parfait qu'on pourrait le souhaiter — qui s'appelle le registre des électeurs, pour en arriver à des listes électorales les meilleures possible.

Je suis prêt également à regarder de très près, et déjà tous mes fonctionnaires et les gens de mon cabinet ont vraiment travaillé d'arrache-pied pour essayer de trouver des solutions qui apparaissent acceptables à l'Opposition, qui respectent en même temps l'opinion qui nous est donnée par la Commission des droits de la personne, mais tout en pensant au but éventuel. Là-dessus, je suis obligé de relever ce point-là qui a été souligné par le député de Laval ce matin, tout en pensant que le droit électoral je pense au sens légal du mot "droit" — est d'abord et avant tout un droit d'électeurs et non de politiciens. Je pense que

c'est ce qui sous-tend tout l'aspect de la réforme que nous abordons actuellement tant par le projet de loi no 3 que les autres projets de loi qui, éventuellement, seront soumis dans le courant du mois.

Ce n'est pas un droit qui est fait pour s'assurer de se faire réélire, c'est un droit qui est fait pour permettre aux électeurs de s'exprimer. C'est à eux ce droit-là, d'abord et avant tout. Dans ce sens-là, si on améliore la liste électorale un tant soit peu, même si ce n'est pas parfait, même si ce n'est pas encore la fin des fins, même si ce n'est pas encore exactement ce qui pourrait être l'idéal au point de vue d'une liste électorale, je me dis qu'au moins on aura partiellement atteint notre but. Dans ce sens-là je pense que la loi concernant le registre des électeurs est une chose absolument essentielle. C'est une des clés, même si le mot a été utilisé de façon peut-être péjorative par le député de Laval tout à l'heure en se référant à l'opinion de la Commission des droits de la personne, c'est une des clés, dis-je, d'un véritable droit des électeurs, d'un véritable droit des citoyens et non pas d'un droit des politiciens, non pas un droit des hommes politiques.

Dans cette optique-là, je suis prêt à discuter du projet de loi. Je suis très accessible et je suis convaincu que mes collègues du côté ministériel le sont aussi, pour examiner chacun des articles; on prendra le temps que ça prendra. Je n'ai pas du tout l'intention de vous bulldozer et de passer ce projet de loi à la vapeur, je le trouve trop important, trop essentiel. Je pense cependant qu'il va falloir qu'on mette un petit peu d'eau dans son vin chacun des côtés de la table. Pour ma part, je suis prêt à en mettre beaucoup d'eau dans mon vin. Je pense que, du côté ministériel en général, on est prêt à le faire, mais si vous nous dites purement et simplement que ce projet de loi, vous ne voulez pas en entendre parler et que c'est contre le principe du projet de loi lui-même que vous en avez, on prendra alors les attitudes — ce n'est pas une menace que je vous fais — du côté gouvernemental, du côté ministériel, qu'on devra prendre en l'occurrence.

J'avais prévu dès la première séance le fait qu'il était possible qu'on ait à faire face à une obstruction systématique à l'endroit de ce projet de loi. Je pense que l'ouverture d'esprit que j'ai manifestée jusqu'à maintenant démontrait mon espoir également qu'il n'y ait pas d'obstruction systématique. S'il doit y en avoir une, je vous dis que je vais l'assumer avec toute la patience nécessaire, parce que j'ai déjà été de l'autre côté de la table et je sais jusqu'à quel point on peut harasser un ministre, jusqu'à quel point on peut lui faire perdre patience. Je vous dis d'avance que moi, je ne perdrai pas patience, je vais attendre. Je vous dis également que l'Opposition a une grande responsabilité dans ce domaine-là et que si, parce que les délais sont assez courts, c'est-à-dire que ce projet de loi en principe, devrait être adopté avant le 22 juin, s'il n'est pas adopté à la suite de techniques légales, permises, acceptables de la part de l'Opposition, l'Opposition devra aussi en porter une très grande responsabilité. Cela non plus, ce n'est pas une menace.

Je vous dis en terminant, M. le Président, qu'un des points sur lesquels nous ne sommes pas prêts à réviser notre position — là-dessus, le directeur général des élections a réussi à me convaincre comme ce n'est pas possible — c'est qu'on ait une façon informatique de retrouver les gens au Québec. Ce n'est pas brimer la liberté individuelle des gens. Tout le monde autour de cette table et tout le monde dans la salle ici, on a un acte de naissance. Si je connais votre date de naissance, je peux même avoir l'information à savoir que vous êtes né dans la paroisse de Sainte-Anne-des-Plaines ou je ne sais trop où. Tout le monde est déjà fiché au Québec.

Dans le cas de l'assurance-maladie, on est déjà fiché au Québec, qu'on le veuille ou non, on l'est, sauf à peu près, je le disais l'autre jour, 1% de la population qui ne l'est pas. Dans le cas du droit essentiel du citoyen, peut-être le premier droit du citoyen, c'est-à-dire de choisir son gouvernement, de choisir qui va lui imposer des lois, qui va lui donner des solutions à ses problèmes, qui va tenter de comprendre ses problèmes, il me semble que ça aussi, c'est un droit drôlement important. A ce moment-là, autant pour le droit à la santé, on l'a accepté d'emblée d'être fiché au niveau de l'assurance-maladie, il me semble qu'au niveau du droit de vote, on devrait l'être.

Quant aux modalités, je vous dis que je suis tout à fait prêt à en discuter, je suis même prêt, je vous le dis tout de suite si ça peut aider à la discussion, à mettre de côté la clause de réciprocité, concernant les informations que le directeur général obtiendra de la part d'un organisme gouvernemental ou d'une personne ou d'autres organismes à l'extérieur du gouvernement. Je suis prêt à vous dire d'avance que c'est le genre d'amendement auquel je serai très réceptif.

D'autre part, il faudra aussi, si on prend cette attitude, si c'est celle que la commission m'indique de prendre, donner des pouvoirs au directeur général, qu'il n'a pas dans le projet de loi actuel. C'est-à-dire qu'il faudra possiblement dire que le directeur général a le pouvoir, lorsqu'il le requiert, d'ordonner aux organismes gouvernementaux de lui donner les informations requises, si la clause de réciprocité n'est pas là.

Je ne sais pas si ça vous montre l'ouverture d'esprit avec laquelle on est prêt à aborder le projet de loi, mais si ce n'est pas suffisant, ne vous gênez pas pour me poser des questions. Je tenterai d'y répondre du mieux possible.

Le Président (M. Jolivet): Justement dans cette veine, puisqu'on a toujours été large à cette commission sur le droit de parole et la façon de poser des questions, je donne la parole à M. le député de Laval. Je tiens à vous dire que j'aurai quand même une décision à prendre suivant la motion.

M. Lavoie: Je voudrais enchaîner, le plus rapidement possible, sur les propos tenus par le dépu-

té de Maisonneuve, sans parler sur la motion elle-même. Je pense que cela va être très court, parce qu'il m'a cité a satiété sur le débat de deuxième lecture de la loi 123, le 13 décembre 1978.

Je pense qu'en toute honnêteté le ministre va reconnaître qu'il s'agissait d'une liste permanente et que mon discours était quand même cousu de prudence à ce moment-là, s'il se rappelle bien. D'ailleurs, on a apporté des amendements pour qu'il y ait des exclusions, notamment au ministère du Revenu, au ministère de la Justice et ailleurs, la Sûreté du Québec. Je voudrais citer deux phrases...

M. Burns: Toujours dans la loi 3.

M. Lavoie: ... que j'ai dites à ce moment-là, je ne voudrais pas me citer nécessairement, mais c'est suite aux propos du ministre. J'ai bien dit: "II est bien entendu également que cette liste, lorsque le système sera établi, ne pourra pas servir à une élection ou à un référendum avant qu'il y ait une autre législation, une autre autorisation consentie par l'Assemblée par le moyen d'une loi pour mettre en vigueur ce nouveau système de liste électorale." C'est ce que nous étudions actuellement, c'est la deuxième étape.

Je terminais mon intervention en disant: "Enfin, une autre prudence, c'est: quels sont les renseignements pertinents que le directeur général des élections a le droit de requérir, a le droit d'obtenir, soit de la Régie de l'assurance-maladie ou du Bureau des véhicules automobiles." (16 h 45)

Je pense bien qu'il va falloir déterminer uniquement quels sont les renseignements pertinents. D'ailleurs, le directeur général des élections n'a pas à connaître l'état de santé ou les dossiers médicaux des électeurs du Québec, qu'il pourrait obtenir à la Régie de l'assurance-maladie.

Je pense bien qu'il va falloir se limiter, parce que, là, il y a une question de liberté, une question de confidentialité dans cela. Les renseignements pertinents doivent se limiter, à mon point de vue, à l'identité, au nom du citoyen, à sa résidence, à sa date de naissance et à sa citoyenneté.

Nulle part, il n'avait été question de cette fiche. Lorsque le ministre dit que tout le monde est fiché au Québec, nous avons tous des certificats de baptême et des actes de mariage ou un numéro d'assurance-maladie. Mais ce n'est tout de même pas à la disposition des partis politiques, des corporations ou des organismes du gouvernement, sauf l'assurance-maladie.

S'il fallait qu'un parti politique fasse le tour de tous les presbytères et de toutes les synagogues du Québec pour avoir la date de naissance et avoir ces renseignements... Ce n'est pas disponible. Il y a une différence à faire. Si on le rend disponible aux partis en donnant ce numéro, ce qu'on appelle identificateur d'informatique qui serait à la disposition de tous les partis politiques, il y a quand même une différence.

M. Burns: Je m'excuse, M. le député, je ne veux pas vous interrompre. Je veux simplement vous dire que cela peut faire l'objet d'un amendement, à un moment donné. Ce n'est pas parce que ce point-là vous déplaît que vous devez jeter par-dessus bord le but du projet de loi avec lequel, apparemment, le 13 décembre dernier, vous étiez d'accord.

M. Lavoie: Je n'ai pas interrompu le ministre tout à l'heure. Je ne veux pas me faire interrompre.

M. Burns: Je ne vous interromps pas, mais je veux juste vous dire cela en passant.

Le Président (M. Jolivet): J'avais cru que vous lui aviez laissé la possibilité de... A l'avenir, je vous demanderai...

M. Lavoie: II rentre dans ma cour sans me demander la permission, M. le Président.

M. Burns: Je m'en excuse, M. le député. Le Président (M. Jolivet): Allez.

M. Lavoie: Je disais qu'il y a encore cette disponibilité des renseignements; on ne veut pas que ces renseignements soient disponibles aux partis politiques ou à quiconque au Québec. Il faut bien s'entendre. Nous avions donné notre accord à une liste permanente et non pas à un registre ou à un dossier cumulatif des citoyens. Il y a une grosse distinction, partout dans les documents qui proviennent du directeur général des élections. Il y a deux volets très importants. Il y a le fameux registre, ce dossier cumulatif mis à jour. Ce n'est pas cela. Lorsqu'on a voté la loi 23, on n'a pas voté pour un registre permanent. On a voté pour une liste permanente. Dans les documents du directeur général, il nous dit constamment qu'il y a deux paires de manches à cela. Il y a un registre et il y a les listes électorales.

Les listes électorales, possiblement, s'il y a moyen d'en avoir les plus parfaites possible, et permanentes, on est d'accord. Mais c'est sur le principe du registre. On ne veut pas que le numéro soit disponible à tout le monde, à des compagnies, à l'Hydro-Québec, à n'importe qui, à quiconque. On n'en veut pas de cela. C'est cela, la base de la discussion.

Ce qu'on trouve d'irréconciliable dans les propos qu'on entend — et je ne fais pas de personnalité de l'autre côté de la table — c'est que le ministre dise, d'un côté, qu'il veut donner du lest, qu'il veut respecter les droits individuels, la liberté des gens, qu'il est prêt à faire abolir la réciprocité et d'autres choses, mais on a quand même un autre document. Et si vous voulez nous éclairer davantage... Dans la lettre de Me Pierre-F. Côté, directeur général des élections, qui vous est adressée et qui nous est adressée aujourd'hui, il y a des mots qui sont forts: Lorsqu'il dit: "On doit y retrouver la nécessité d'un identificateur informatique, la nécessité de la réciprocité d'échange."

Comment voulez-vous qu'on essaie de réconcilier? Vous dites qu'il n'y aura pas de réciprocité

et qu'on va sauver les droits individuels, la liberté des gens et tout. Mais on a un autre document qui vient également de ce côté-là, qui n'est peut-être pas de la responsabilité du ministre, mais nous parle deux fois de la nécessité de l'identificateur informatique et de la nécessité de la réciprocité d'échange.

Si vous voulez nous apporter encore ces éclaircissements, on est ouvert. On veut être éclairé. Si vous nous prouvez que vous êtes capable de faire une liste permanente, des plus complètes possible, des plus parfaites possible, sans entrer dans le droit à la vie privée des gens, en éliminant tout le danger de ce dossier cumulatif, on va être conséquent avec nous-mêmes et on va être en faveur d'une liste permanente. Mais on est contre le fichier, on est contre le registre. Si vous êtes capable de faire le départage, on peut marcher.

Vous nous avez dit tout à l'heure que vous avez des amendements aux articles 50, 60, je ne sais pas, les articles 20 et 25. Vous nous avez donné une liste d'articles. Il faudrait, en toute transparence — c'est un mot que vous n'aimerez peut-être pas — parce que tout se tient dans ce projet de loi là... D'un côté, il y a le registre, il y a le dossier, il y a le fichier et, de l'autre côté, il y a la liste. Je pense que c'est normal dans un projet de loi de la sorte, délicat... On sait que c'est sensible. Tout se tient. Il faudrait qu'il y ait un consensus, de la consultation, ce que vous souhaitez à l'occasion entre les partis politiques sur des projets de loi de cette nature. Il faudrait que tous ces amendements-là soient fournis à tous les membres de cette commission. Tout se tient. Si cet amendement change en profondeur votre projet de loi, je vous dis qu'on sera pour une liste permanente, mais on sera contre le registre. C'est cela, l'affaire. Donnez-nous tous vos amendements. On va voir si cela se tient et si c'est acceptable, dans le respect des libertés individuelles des gens.

M. Burns: Le député me permet-il une question?

M. Lavoie: Oui, j'avais pratiquement terminé, à part cela.

M. Burns: Cela va peut-être vous donner encore plus de souffle pour continuer, mais je vous pose simplement une question. Vous souvenez-vous que le projet de loi no 123, pour lequel vous avez voté, avait comme note explicative, dans le premier paragraphe, les mots suivants: "Le projet vise à habiliter le directeur général des élections à prendre les dispositions nécessaires à la préparation d'un registre des électeurs en vue de la confection d'une liste électorale"?

M. Lavoie: Voulez-vous me donner une définition de "registre"? Il peut y avoir mille et un registres.

M. Bums: On vous le dit dans le projet de loi no 3. On vous dit ce qu'il va y avoir dedans. Là, vous nous dites que vous n'êtes pas d'accord avec un registre. Vous avez voté pour cela au mois de décembre. Là, on vous donne, à l'article 4, les informations qui vont être là et on vous dit ce qui devrait être éliminé ou ne pas être éliminé. Que voulez-vous que je vous dise de plus? Je m'excuse de l'anglicisme, mais le projet de loi "parle pour lui-même".

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Lavoie: Vous savez bien qu'il y a "registre" comme "registre" et "gouvernement" comme "gouvernement". Il y a 1000 sortes de registres.

M. Burns: Le mot "registre" est défini à l'article 4, M. le député.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, question de règlement.

M. Gratton: M. le Président, j'ai fait une motion. On a consenti à entendre le ministre à ce sujet-là, comme le député de Laval. Je voudrais maintenant qu'on revienne à la motion que j'ai formulée. Comme le ministre d'Etat à la réforme électorale a mis en doute la recevabilité de la motion, j'aimerais intervenir sur l'aspect de la recevabilité.

Le Président (M. Jolivet): Seulement un instant! Je serais prêt à prendre une décision sur la recevabilité. Je pense qu'on éviterait à ce moment-là l'ensemble de tout ce débat, on pourrait peut-être procéder directement à l'étude de la motion.

M. Gratton: M. le Président, si vous me dites d'avance qu'elle est recevable, je n'essaierai pas de vous convaincre qu'elle l'est.

Le Président (M. Jolivet): C'est justement pourquoi je vous interromps. Selon l'article 161, on dit: "Une commission peut en tout temps faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires, sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance." On m'a demandé tout à l'heure de rendre irrecevable la motion en disant que c'était un ordre de la Chambre de venir ici en commission parlementaire, de façon spéciale, étudier article par article, avant la deuxième lecture, le projet de loi no 3.

Compte tenu que la proposition qui est faite en termes de motion va dans le sens de demander — parce qu'on n'ordonne pas à l'Assemblée nationale de révoquer, on lui fait une recommandation qu'elle aura à accepter ou à refuser — compte tenu que la commission a toujours le droit de faire des rapports spéciaux et que le règlement n'indique pas quelle sorte de rapports spéciaux la commission peut faire à l'Assemblée nationale, je pense que je déclarerai recevable la motion du député de Gatineau de faire un rapport spécial à l'Assemblée nationale, compte tenu des trois propositions

faites dans ce rapport. Elle est aux voix; elle est en discussion plutôt.

M. Gratton: M. le Président, pourrais-je demander tout de suite, étant donné que le ministre d'Etat à la réforme électorale, avant même qu'on formule la motion, au moment où le député de Laval avisait la commission de son intention de la présenter de notre côté, se disait d'accord pour qu'on retourne en Chambre aborder la deuxième lecture, s'il est toujours dans les mêmes dispositions ou si on doit considérer que ce qu'a dit le leader du gouvernement tantôt à cet effet tient pour le gouvernement? Bien entendu, si le ministre nous dit: Oui, allons-y, à ce moment-là, on n'aura pas besoin d'intervenir en plus.

M. Burns: Je vous ai dit tout à l'heure que, s'il n'y a pas moyen de passer à travers tout cela, que voulez-vous, on va retourner en Chambre et c'est tout, mais je pense qu'il y a moyen et c'est pour cela que je vais voter contre votre motion. Je vais faire une tentative de vous convaincre qu'il y a moyen de passer à travers le projet de loi article par article.

Si vous me dites qu'il n'y a pas moyen et que vous allez parler quatorze fois sur chacun des articles et que vous allez me faire 72 amendements à chacun des sous-paragraphes, à ce moment, je vais vous dire: Prenez vos responsabilités devant la population. Je vais être obligé d'aller voir le leader du gouvernement et je vais dire: II n'y a pas moyen de passer à travers ce projet de loi. Je vous dis d'avance, et je l'ai dit au début qu'il n'y aura pas de clôture sur un projet de loi comme celui-là. En matière électorale, on est entre l'écorce et l'arbre, on est dans un domaine très délicat. Il n'est pas question de forcer dans la gorge de personne un projet de loi électoral. Bien sûr qu'à un moment donné on devra prendre des décisions majoritaires, et probablement que le côté ministériel l'emportera, puisqu'on est plus nombreux. Il reste quand même que je veux qu'on ait une saine discussion là-dessus. Je voudrais qu'on l'entreprenne avant qu'on démissionne carrément sur le fait de dire: Ce n'est pas possible qu'on l'ait, cette discussion. Vous êtes minoritaires, si vous comptez de l'autre côté de la table.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Sur la motion, d'abord, je pense qu'il est utile de rappeler, à la suite des propos qu'a tenus le leader du gouvernement tantôt, qu'effectivement, si l'ordre de l'Assemblée nationale indiquait de suspendre la deuxième lecture du projet de loi no 3 et d'en étudier les articles en commission parlementaire, c'était justement que l'ensemble des députés, en tout cas, les députés de l'Opposition officielle ne se sentaient pas en mesure, n'avaient pas les renseignements nécessaires pour se prononcer sur le principe en tant que tel sans avoir, au préalable, entendu, entre autres, le directeur général des élections sur le mé- canisme qui nous mènerait à avoir un registre des électeurs aux fins de la confection d'une liste électorale. Si aujourd'hui, nous nous sentons en mesure de demander à la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale, c'est qu'effectivement, ce matin, non seulement ce matin, mais au cours des deux semaines de séances que la commission a tenues avec le directeur général des élections, et particulièrement, ce matin au moment où le DGE a déposé un texte sur le mécanisme et même sur des amendements qu'il jugeait essentiels d'apporter au projet de loi pour faire en sorte d'avoir un registre qui se tiendrait, on en est venu, quant à nous de l'Opposition, à la conclusion que, nonobstant l'ouverture que manifeste le ministre d'Etat à la réforme électorale sur des amendements possibles, il n'est pas possible de confectionner un registre des électeurs utilisable et valable sans brimer les droits fondamentaux, et particulièrement, les droits à la vie privée des citoyens. C'est pour cette raison que dans la motion, nous avons inclus la recommandation de tenir une série d'audiences publiques avant l'adoption en deuxième lecture, parce qu'on a, d'une part, le ministre qui nous dit: On est même prêt à laisser tomber la réciprocité ou l'échange de renseignements entre le directeur général des élections et les organismes de qui il obtient les renseignements. D'autre part, on a le directeur général des élections qui, depuis décembre dernier, se penche sur le problème, avec les avis des experts-conseils, qui nous dit qu'il en va de la viabilité du registre même que de pouvoir obtenir, non seulement ce qui est déjà dans le projet de loi, notamment à l'article 4, mais d'autres renseignements additionnels, qu'il en va de la viabilité même du registre de pouvoir avoir cette réciprocité que le ministre est prêt à rejeter du revers de la main.

M. le Président, on voudra bien croire l'un ou l'autre, mais lequel des deux a raison? C'est dans ce sens qu'on dit dans notre motion: Faisons venir des spécialistes en informatique, des gens qui ne sont ni du gouvernement, ni du bureau du directeur général des élections. On pourra leur poser les questions pertinentes, à savoir si c'est le directeur général des élections qui a raison ou si c'est le ministre qui nous dit qu'on peut faire n'importe quoi. Quand le ministre nous dit qu'on peut faire n'importe quoi, on est ouvert "au boutte". Est-ce qu'il est prêt à aller jusqu'à laisser tomber le numéro d'assurance-maladie, par exemple, sur le registre? On ne le sait pas encore. (17 heures)

M. le Président, c'est à la lumière de l'expérience qu'on a déjà vécue à cette même commission, au moment de l'étude du projet de loi no 92, au moment où le ministre nous ouvrait les portes, mais combien grandes, M. le Président? Les organismes venaient nous faire des représentations et repartaient convaincus que leurs appréhensions seraient satisfaites par les amendements qu'apporterait le ministre, notamment, par exemple, les fameux comités parapluies pour la tenue du référendum. On va trouver un mécanisme, messieurs, disait le ministre, qui va permettre de tenir le

référendum sans brimer la liberté d'association, la liberté d'expression des citoyens. On avait, à ce moment-là, comme dans le cas présent, obtenu un avis de la Commission des droits de la personne qui mettait en garde le gouvernement contre certaines dispositions du projet de loi no 92, qui disait au gouvernement: C'est à vous qu'incombe le fardeau de faire la preuve que vous ne brimez pas les droits fondamentaux des citoyens.

M. le Président, force nous est de reconnaître que dans les amendements qu'a apportés le ministre à la loi 92, à la suite des auditions, dans le texte final adopté par l'Assemblée nationale, à notre corps défendant, M. le Président, dans l'Opposition, on se retrouve "poignés" avec des dispositions qui briment effectivement la liberté d'association, qui vont brimer un grand nombre de citoyens qui voudraient participer librement à des consultations populaires et qui ne pourront le faire parce que le ministre, dans sa grande ouverture, n'a pas jugé bon de faire les modifications qui s'imposaient au projet de loi no 92. C'est ce que nous voulons éviter dans le cas du projet de loi no 3.

Le ministre nous disait tantôt: Si c'est au principe du registre que vous vous en prenez, à ce moment-là, retournons à l'Assemblée nationale, il n'y a pas lieu de faire l'étude article par article. Pour être bien candide avec vous, M. le Président, c'est exactement de ça qu'il s'agit. C'est que nous, depuis deux ou trois semaines qu'on siège ici en commission, on n'a pas encore la moindre particule d'assurance qu'il est possible de confectionner une liste électorale, à partir des registres des électeurs, qui ne brime pas le droit à la vie privée des citoyens.

D'une part, le directeur général des élections nous dit: Cela me prend telle ou telle information, encore plus que n'en contient le projet de loi no 4 et, d'autre part, le ministre nous dit: Non, ce n'est pas nécessairement ça. Moi, je pense qu'il y a moyen de faire des accommodements. S'il y a moyen de faire des accommodements, M. le Président, que le ministre les dépose, qu'il les énonce clairement sur papier, qu'il nous dise de quelle façon on va procéder.

Il nous dit: Faites-nous des suggestions dans l'Opposition. Il y en a un nombre incalculable qui a déjà été fait. Le registre, comme tel, n'est pas un objectif en soi, M. le Président. Il s'agit d'avoir une liste électorale valable et, à ce moment-là, qu'on procède par une révision plus élargie que celle que nous connaissons présentement dans notre Loi électorale, qu'on procède par des modifications à la Loi électorale comme, d'ailleurs, elles nous sont promises par le ministre pour dépôt bientôt. Encore ce matin, le leader du gouvernement nous indiquait que nous en prendrions connaissance probablement demain, si je ne m'abuse. Oui, c'est ça? Bon! Qu'on prenne au moins le temps de regarder le projet de loi qui sera déposé demain, qu'on y apporte des correctifs.

Quant au projet de loi no 3, il n'y a aucun amendement que le ministre pourrait apporter, à mon humble avis, au contenu actuel du projet de loi no 3 qui ne remettrait pas en cause le principe d'un registre des électeurs et qui pourrait le rendre acceptable à l'Opposition officielle. C'est clair, ça, M. le Président? Il n'est pas question pour nous d'accepter le principe d'un registre des électeurs, à la lumière des informations que nous possédons présentement. Bien au contraire!

Si le ministre est réellement soucieux d'avoir un registre des électeurs qui respecte les droits de la vie privée des citoyens, qu'il se rende à notre demande. Qu'il se rende à la demande de la motion que j'ai formulée de révoquer l'ordre de l'Assemblée nationale pour mettre fin à l'étude article par article, qui n'est pas commencée de toute façon, mais qui, par contre, M. le Président, a fait l'objet de discussions depuis deux semaines, au moins, de plusieurs séances de la commission.

Le leader du gouvernement disait tantôt: Les vire-capots du Parti libéral ont voulu faire l'étude article par article et ils ne l'ont même pas commencée. Mais, M. le Président, vous conviendrez et le ministre conviendra que les discussions que nous avons eues, les échanges d'information que nous avons eus avec le directeur général des élections, aussi bien qu'avec le ministre, ont servi à quelque chose. Quant à moi, en tout cas, ce n'est pas le débat de deuxième lecture du projet de loi 123 qui m'avait bien éclairé sur les intentions du gouvernement quant à la confection des registres.

Le ministre, qui citait le député de Laval, au moment de l'adoption du projet de loi 123, devrait se rappeler qu'il disait lui-même, en citant le mémoire du directeur général des élections: — et le 13 décembre 1978 toujours, il ajoute également, en parlant du directeur général des élections, dans son mémoire, un peu plus loin — "Le registre des électeurs et la liste électorale permanente ne pourront être opérationnels au printemps 1979, à moins que ne soit adoptée la loi mentionnée précédemment — le projet de loi 123 — c'est dans ce sens qu'il y a un caractère d'urgence à l'adoption de cette loi." C'était au mois de décembre, alors qu'on disait: Si vous adoptez cette loi rapidement, sans trop faire de débats de fond, en fait ce qui était tout à fait convenable, ça nous permettra d'avoir un registre des électeurs non seulement le registre, mais la liste électorale permanente pour le printemps de 1979.

M. le Président, on est au printemps, presque à l'été de 1979 et, non seulement n'avons-nous pas de liste électorale permanente, mais on n'a pas non plus de registre, on ne connaît même pas le mécanisme pour en arriver à ce registre, puisque le directeur général des élections et le ministre ne s'entendent pas sur les données fondamentales, les données essentielles dont on a besoin pour le confectionner.

M. le Président, il me semble que, à deux ou trois semaines de l'ajournement, ce n'est pas le but de bloquer la possibilité d'avoir une liste électorale la plus complète possible qui nous motive aujourd'hui, c'est, par exemple — je le dis très

franchement — de bloquer la confection d'un registre à partir des informations qui nous sont disponibles présentement.

Si le ministre a des amendements ou a des propositions d'amendements concrètes qui peuvent nous convaincre qu'il est possible d'avoir un registre des électeurs sans brimer d'aucune façon les droits des citoyens, qu'il nous les formule.

Personnellement, M. le Président, je n'en ai pas à lui suggérer. Les seuls que j'aie à lui suggérer, ce sont des amendements à la Loi électorale actuelle, qui permettraient de faire un meilleur recensement, sans qu'il soit nécessairement annuel — ça, je vous le dis en toute candeur encore une fois, le recensement annuel, je conviens avec le ministre, ça ne vaut pas grand-chose, ça ne sert pas à grand chose et ça coûte énormément cher — mais on pourrait également élargir la révision qui, elle, est loin d'être satisfaisante. Pourtant, le ministre nous a annoncé qu'il n'en serait pas question dans son projet de refonte de la Loi électorale. On pourrait procéder par des envois sans adresse — comme l'a suggéré, je pense, le député de Laval — pour demander aux gens d'aller s'inscrire; on pourrait procéder de diverses façons différentes.

Ce n'est quand même pas à moi, M. le Président, ni à l'Opposition de les formuler, ce qu'il s'agit de faire, aujourd'hui, c'est de traiter de ce qu'on a de concret devant nous. Un projet no 3 qui vise à créer un registre des électeurs, il nous apparaît impossible d'atteindre cet objectif sans brimer les droits des individus. C'est pourquoi je maintiens que le ministre lui-même devrait souscrire à la motion que je présente de révoquer l'ordre de l'Assemblée nationale, d'avoir des auditions — ça ne prendrait pas trois semaines et même si ça prenait trois semaines, je pense que le jeu en vaut la chandelle — et ensuite de procéder à l'adoption en deuxième lecture.

Si le ministre n'est pas prêt à se rendre à cette demande, on lui annonce déjà nos couleurs d'avance, nous ne souscrirons pas au principe du projet de loi, tel qu'il est rédigé, et, à ce moment, il faudra nécessairement, par constance, faire les débats qui s'imposent au moment de l'étude article par article. Mais il me semble que c'est après l'adoption du principe — compte tenu des considérations que je viens d'énumérer — en deuxième lecture qu'on devrait procéder à l'étude article par article et non pas maintenant, comme pourrait le souhaiter le ministre.

M. Burns: Si le député me permet une question.

M. Gratton: Avec plaisir!

M. Burns: En quoi trouve-t-il consistant le fait que ce soit votre parti qui nous ait demandé de suspendre ou, si vous voulez, de surseoir à la discussion de la deuxième lecture, pour venir étudier, article par article, le projet de loi? Comment trouve-t-il cela cohérent avec ce qu'il vient de dire? C'est-à-dire que, maintenant, il vient de dire le contraire: II faudrait qu'on retourne adopter... On n'est pas des yo-yo ici, on a décidé tout simplement de se rendre à votre demande de venir étudier le texte article par article, avant l'adoption finale, ce qui est une mesure — soit dit en passant — vraiment exceptionnelle.

Le leader du gouvernement le disait tout à l'heure, il a passé je ne sais pas combien de demi-heures ou d'heures à tenter de rédiger un texte satisfaisant pour l'Opposition et on a dit: Si c'est de même que vous voulez procéder, d'accord, on va procéder comme ça. On va aller en commission, on va examiner, avant que le principe soit adopté, les articles les uns après les autres. Le ministre, au nom du gouvernement, donnera le point de vue ministériel et vous pourrez vous prononcer sur le principe.

Maintenant, vous nous dites exactement le contraire. Vous dites: On devrait retourner en Chambre... C'est parce que vous ne connaissez vraiment pas tous les détails de l'affaire. On s'est rendu à l'article 3 et l'article 1 et l'article 2 sont suspendus. Que voulez-vous que je vous dise...

M. Gratton: M. le Président, pour répondre...

M. Burns: Depuis ce temps-là, il y a eu une réflexion qui s'est faite chez nous et cette réflexion-là, je pense que j'ai pu en faire part à certains membres de l'Opposition, de façon informelle, en dehors de nos travaux réguliers, et ils devraient savoir à peu près dans quel coin on se dirige.

M. Gratton: Pour répondre...

M. Burns: C'est tout ce que j'ai à vous dire là-dessus.

M. Gratton: C'est une question que vous m'avez posée. Ce n'est pourtant pas compliqué, je suis sûr que le ministre le comprend très bien. Au moment où nous avons fait la demande d'aborder l'étude article par article, le registre des électeurs, pour nous, n'était pas ce qu'il s'avère être à la suite des explications et des informations que nous a fournies le directeur général des élections aussi bien que le ministre.

C'est tellement vrai qu'au moment du commencement de nos travaux, il y a une semaine ou deux, au moment où on interrogeait le directeur général des élections sur la question de la réciprocité, par exemple, au moment où le ministre lui-même nous promettait des amendements à l'article 40 et à l'article 18, le directeur général des élections est revenu ce matin, après réflexion lui aussi... Le ministre dit: On a réfléchi, on a fait part de nos réflexions... Comme nous de l'Opposition l'avons fait et nous en sommes venus à des conclusions complètement différentes dans le cas du directeur général des élections et du ministre. S'il y a divergence d'opinions entre le ministre et le directeur général des élections, je pense que le ministre ne nous demande pas, à nous de l'Opposition, d'agir comme arbitre entre les deux.

M. Burns: Bien non.

M. Gratton: Bon! Alors, c'est ce qu'on demande par la motion, c'est-à-dire de révoquer l'ordre de l'étude article par article, parce qu'à quoi nous sert d'étudier l'article 58 qui dit que c'est un article de concordance, une modification de concordance, alors qu'on s'oppose au principe même de la confection d'un registre, à partir des données qui sont contenues dans le projet de loi et des informations additionnelles que nous a fournies le directeur général des élections? C'est dans ce sens-là qu'on dit de ne pas retourner à la deuxième lecture maintenant, parce qu'on vous le dit d'avance: Si on retournait à la deuxième lecture maintenant, on vous dirait: Non, on vote contre. A ce moment-là, par contre, il y aurait peut-être des députés ministériels qui pourraient également voter contre le principe du projet de loi. Ce serait plutôt inusité, ce n'est pas à prévoir, mais possiblement qu'il y a des membres de la commission ici qui commencent à se poser des questions là-dessus, surtout à la suite de l'avis que nous a fourni la Commission des droits de la personne. C'est tout ça qu'on dit, M. le Président et je pense que c'est constant. Ce n'est pas une question de manoeuvre ou quoi que ce soit. Le ministre a dit lui-même qu'on prendra le temps qu'il faut pour l'adopter parce que c'est un projet de loi important. Tant et aussi longtemps qu'il demeure un doute dans l'esprit d'un seul député quant aux droits fondamentaux des Québécois, quant à la possibilité d'avoir un registre convenable, il me semble qu'on doit prendre tous les moyens nécessaire pour faire en sorte qu'on aboutisse, en fin de compte, à un projet de loi qui se tienne et qui ne brime les droits de personne. C'est tout ce que veut cette motion que j'ai présentée.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Si je dois parler exclusivement sur la motion, peut-être que vous trouverez un peu baroque mon intervention, mais je voudrais dire qu'à cette période de la session où nous sommes, il ne faudrait pas manquer non plus le parlementarisme et il ne faudrait pas aller trop loin parce qu'on a ici de 40 à 60 projets de loi qui ne sont pas adoptés encore. Il reste véritablement seulement dix-sept jours possibles — entre quinze et dix-sept jours possibles — de session. Si on doit faire un filibuster, comme on apelle communément la prise de position qu'on semble vouloir adopter, il faudrait être extrêmement prudent parce qu'on va établir, au point de vue du parlementarisme, une espèce de bordel qui ne sera pas... qui va finir en queue de poisson au point de vue législatif. (17 h 15)

Déjà, l'honorable député de Maisonneuve a déposé douze amendements, que je sache, dans le dossier qui m'a été remis ce matin. Je n'ai pas eu le temps de les revoir tous. Mais prendre la responsabilité de briser un ordre de l'Assemblée, qui nous a été donné, d'étudier, article par article, la loi 3, c'est une grosse responsabilité et je trouve qu'il faudrait y penser deux fois. On établirait, par le fait même, une espèce de boycottage systématique, c'est sûr, c'est visible, il faut le dire, du projet de loi 3.

Si le ministre nous disait: Non, il n'existera pas de registre, mais il va exister une liste permanente. Si je me réfère aux commentaires de la Commission des droits de la personne sur le projet de loi no 3, je trouve une phrase qui m'impressionne: "Une des modalités que peut prendre le respect de la vie privée consiste pour l'Etat, à renoncer à mettre sur pied des fichiers, qui pourraient mener à la constitution de dossiers cumulatifs, comprenant toutes les données possibles sur un citoyen." C'est le rapport de la Commission des droits de la personne.

Je dis que si le ministre est prêt à nous donner, d'ici quelque temps, ses vues sur les amendements possibles, entre ce qu'on peut établir fichier et liste permanente, en vertu de l'article 2 de la loi 123, je pense qu'on pourrait peut-être modifier notre attitude nous aussi et essayer, en bon parlementarisme, de faciliter l'étude article par article, plutôt que de dire qu'on demande la révocation de l'ordre de la Chambre, on demande la tenue d'une commission permanente pour entendre des individus. On a, je pense, les plus hautes autorités qui peuvent nous être prêtées, le directeur général des élections qui, dans ce domaine, entouré de conseillers comme il est, ne peut pas rechercher autre chose qu'une bonne voie.

Nous avons aussi la déclaration de la Commission des droits de la personne du Québec, probablement la plus haute autorité dans les circonstances qui peut nous influencer. S'il y avait moyen de trouver un compromis pour qu'on puisse, raisonnablement, avec des aperçus que nous donnera le ministre à la réforme parlementaire, dire: Ecoutez, il n'est pas question d'aller brimer les droits des individus, il n'est pas question non plus d'établir un principe nouveau sur... D'ailleurs, dans les listes électorales qu'on a déjà, faites par le provincial ou le fédéral, on rencontre plusieurs de ces points. Mais on ne va pas jusqu'à leur demander leur permis de conduire ou bien le numéro des allocations familiales. Arrêtez-moi ça, arrêtez-moi ça.

Entre le trop et le pas assez, je pense qu'il y a un juste milieu. Pour ne pas retarder les travaux de la Chambre, pour ne pas paraître des enfants quand on étudie des projets aussi sérieux, être des hommes responsables, pas seulement pour nous laisser guider par un parti politique, mais par l'intuition qu'on a de bien servir toute une population, je serais prêt, au point de vue du parlementarisme, à dire au ministre d'Etat à la réforme parlementaire: Montrez-nous véritablement vos couleurs, montrez-nous où vous voulez aller. Je pense que nécessairement, au lieu de révoquer l'ordre de l'Assemblée, pour moi, d'après ma compétence et mon expérience dans le droit parlementaire, on aurait difficilement l'appui de la Chambre pour revenir étudier article par article, le même projet de loi qu'on aura révoqué; on serait mal placé.

Entendre qui et quoi, je parle toujours d'après la motion? Est-ce qu'on n'a pas les plus hautes autorités compétentes, le directeur général des

élections et la Commission des droits de la personne? Je pense qu'ils représentent les plus hautes autorités. Quitte à s'ajuster, selon les commentaires qui nous sont faits par la Commission des droits de la personne, si le ministre d'Etat à la réforme parlementaire veut bien nous laisser la chance de pouvoir naviguer entre ce qui est demandé présentement, par la motion, et la deuxième lecture qu'on fera en Chambre et à laquelle on va s'opposer, c'est sûr.

Il y a douze amendements proposés par le ministre d'Etat à la réforme parlementaire. Il y a devant nous deux textes qu'on a pris la peine de lire ce matin, sur lesquels on a donné notre version.

L'honorable député de Gatineau connaît mes sentiments, particulièrement ceux d'être véritablement — de vouloir, si je ne le suis pas — un bon parlementaire, qui veut véritablement voir si on est dans la bonne voie ou si on peut modérer l'enthousiasme que met le ministre d'Etat à la réforme électorale sur son orientation future de brimer les droits des individus, chose qu'on aurait de la misère à croire.

Pour le moment, je vais attendre de voir ce que va nous répondre le ministre sur ses intentions, ce qui nous rendrait la vie beaucoup plus facile et qui nous empêcherait de jouer aux enfants, d'être des "peewee". Nous ne sommes pas des "peewee", nous sommes des hommes qui sommes passés par là. Entre empêcher le vol d'un vote ou la représentation fictive d'un électeur par un autre... On va beaucoup trop loin dans ce texte de loi. Je pense qu'il faudra bien qu'on...

Je comprends que le ministre va nous dire: Prenez ma parole, je vais être bien raisonnable. Je le sais d'avance, je le connais. Il va nous dire: Ecoutez, soyez raisonnable, on va étudier ensemble et on va faire des progrès. Cela fait deux semaines, cela fait au-delà de quarante heures qu'on siège, et il n'y a pas eu grand changement sur trois articles.

Dans les circonstances, j'attends avant de me prononcer sur la motion. Mais je vous fais savoir qu'au point de vue du parlementarisme, premièrement, l'ordre révoqué ne sera jamais redonné par la Chambre. Deuxièmement, entendre, lors des auditions publiques, des compétences, on les a devant nous autres. Et procéder ensuite par étapes, comme le veut notre règlement, en deuxième lecture et revenir en commission parlementaire pour faire l'étude article par article, cela ne sera pas permis.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Burns: M. le député de Johnson que j'aime beaucoup, comme il le sait...

M. Bellemare: Je vais avoir le pot tout à l'heure.

M. Burns: C'est un peu à cause de moi que vous êtes revenu au Parlement.

M. Bellemare: C'est vrai, vous m'avez fait élire. Vous êtes même venu dans mon comté.

M. Burns: Remarquez que je ne suis pas allé travailler pour vous, mais cela a l'air que cela vous a aidé.

M. Bellemare: Non, mais cela m'a donné une chance. L'accusé Boutin haïssait bien cela.

M. Burns: Pour être sérieux, je pense que le député de Johnson, cela va peut-être le surprendre lui aussi que je dise cela et cela va peut-être aussi surprendre tous les membres de la commission, me donne l'occasion de dire que, pour une des rares fois, moi qui suis considéré souvent comme un méchant gauchiste et un radical, je suis dans la position de centre actuellement. Il y a la position que je dirais de droite, qui est défendue par le député de Laval, qui dit, à toutes fins utiles, que...

M. Lavoie: Je suis à peu près un pouce plus à droite que vous, pas plus que cela.

M. Burns: Oui, c'est cela. Mais c'est drôle, je me trouve au centre actuellement.

M. Lavoie: Plus vous êtes à gauche, plus... M. Bellemare: ... à gauche.

M. Lavoie: Est-ce que vous voulez dire de l'autre côté du rideau de fer?

M. Bellemare: Vous avez de la misère à l'endurer.

M. Burns: II y a la position du député de Laval que je considère comme étant... En tout cas, je ne la qualifie pas, mais qui est à un extrême.

M. Lavoie: Qui est à un extrême centriste.

M. Burns: Et qui dit tout simplement: Je n'en veux pas de registre. Je ne veux pas en entendre parler, etc. Et il y a la position qui est défendue dans la papier du directeur général des élections et, encore une fois, il ne faudrait pas voir dans mes propos une critique à l'endroit du document du directeur général quand je dis cela. Je dis tout simplement que, lui, il veut avoir la liste la plus parfaite possible. La liste la plus parfaite possible, c'est évidemment d'obtenir le plus de renseignements possibles au sujet d'une personne.

Je vous dis que vous me donnez l'occasion de vous dire: Je suis en plein centre, je veux un registre, je trouve qu'il est nécessaire, mais je suis prêt à faire un compromis en disant que je suis prêt à ce qu'il soit moins bon qu'il pourrait être pour protéger les droits individuels et, en cela, je respecte la grande majorité des recommandations de la Commission des droits de la personne. Je suis prêt, je suis accessible à cela.

Par exemple, j'ai un document devant moi qui me résume à toutes fins utiles les grandes lignes — cela peut peut-être répondre à votre question, M. le député de Johnson — ou, si vous voulez, l'ensemble des règles ayant pour objectif la protection des droits individuels. Il y en a cinq, si on les résume. On n'a pas besoin de relire à nouveau le texte de la commission. Premièrement, un projet de loi constituant une banque de données doit contenir uniquement les renseignements nécessaires aux fins pour lesquelles la banque doit servir. C'est un des grands principes qu'on retire de l'opinion de la commission.

Je vous dis que les amendements au projet de loi vont préciser de façon spécifique ce qu'il y a d'essentiel à ces renseignements à l'article 4. C'est ma réponse que je vous donne.

Si vous voulez en discuter, on va y venir à l'article 4 éventuellement. Le député de Johnson, avec sa sagesse habituelle, a quasiment précédé mon argument en disant: On va commencer à discuter des articles et, là, on le verra, mais je vous dis que je partage cet avis que ce doit être seulement et uniquement des renseignements véritablement essentiels. Il y a une chose dans l'opinion de la Commission des droits de la personne qui a retenu beaucoup mon attention, c'est qu'on nous dit: Si vous avez besoin d'un certain nombre de renseignements, c'est à vous le gouvernement de prouver que vous en avez besoin pour faire une bonne liste. Dans le fond, elle nous met sur les épaules le fardeau de la preuve. Je suis prêt à l'assumer. D'accord? Sur ce point-là, je vous le dis tout de suite.

Deuxième point, c'est qu'aucune correction ne devrait être apportée à la banque de données sans que la personne concernée puisse être informée et se prononcer sur la valeur des corrections qui sont apportées à la banque. Là-dessus, en réponse à cela, je peux vous dire que l'électeur pourra toujours exercer son droit de correction à deux étapes, c'est-à-dire que, lors de la mise à jour, un amendement pourra remplacer la correction automatique qui était déjà dans le projet de loi no 3 — je vous annonce tout de suite qu'on est prêt à faire un amendement là-dessus. Il y avait une correction automatique qui devait paraître dans le projet de loi, on est prêt à l'amender, pour que ce ne soit pas une correction automatique — deuxièmement, que, lors de la révision, les mécanismes de révision pourront être améliorés. Là, on entre dans le détail. J'espère que vous ne me demandez pas de donner tous ces détails-là immédiatement.

Un troisième point, toujours en réponse au député de Johnson, c'est que le projet de loi devrait, toujours selon la protection des droits de l'individu — contenir des dispositions assurant la garde et la confidentialité des données du registre. Je vous dis tout de suite qu'on est prêt à apporter un amendement et qu'il est même déjà déposé, pour établir le serment de confidentialité pour le directeur général des élections et tout son personnel. Il me semble que cela protège la confidentialité. Un quatrième point, l'accessibilité au registre doit être réservée à la personne concernée. Là-dessus, aucun organisme — je tiens à vous en assurer et on va faire le projet de loi en conséquence — n'aura accès au contenu du registre.

Finalement, le projet de loi devrait contenir, toujours selon ce but de protéger les droits de l'individu, des dispositions établissant de façon précise et exclusive les fins pour lesquelles le registre doit servir. Je pense que, dès les premiers articles du projet de loi, les fins pour lesquelles le registre est établi sont précisées, c'est-à-dire la confection d'une liste pour les élections générales.

Là-dessus, il reste le dernier élément, l'échange ou l'appariement des données, qui doit être limité au strict minimum. Je vous ai annoncé tout à l'heure qu'un amendement serait proposé pour supprimer entièrement la réciprocité des informations. (17 h 30)

Dans les grandes lignes, c'est cela. Je ne peux pas aller plus loin que cela, parce que, si je commence à discuter à hue et à dia, on n'avancera pas plus. La critique que vous venez de faire tout à l'heure va être encore vraie demain, après-demain, dans trois jours, la semaine prochaine. On sera toujours rendu au même point, parce qu'on va discuter de toutes sortes de choses. Je vous suggère d'entreprendre l'examen des articles avec ces guides que je viens de vous donner, ces bornes que je viens de vous donner, avec ces balises que je viens de vous donner. Si vous le voulez, on peut entreprendre l'examen du projet de loi. C'est ce pourquoi je dit: II me semble que, si on l'entreprend avec, de part et d'autre, la meilleure bonne foi possible — je m'excuse du pléonasme — j'ai l'impression qu'on va s'apercevoir qu'on peut avancer, qu'on n'a pas besoin d'aller faire rapport à la Chambre et qu'on n'a pas besoin d'entendre d'autres personnes — comme vous le disiez d'ailleurs, M. le député de Johnson — expertes que peut-être les deux plus grands experts qu'on a au Québec actuellement dans ce domaine, c'est-à-dire le directeur général des élections et, sur le plan de la protection des droits individuels, la Commission des droits de la personne. Je pense bien que, si n'importe qui d'autre venait nous dire quelque chose, ce serait superfétatoire et qu'il viendrait tout simplement dire la même chose que ce que le DGE vient de nous dire ou encore dire la même chose que ce que la Commission des droits de la personne nous a dit.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, sur cette motion, je crois qu'elle est tout à fait opportune, tout à fait logique, dans le processus que nous avons entrepris le 15 mai, lors de l'étude amorcée de la deuxième lecture. C'est tout à fait consistant et conséquent, parce qu'on disait, à ce moment, le 15 mai 1979: "Je vais essayer de limiter mon intervention à un maximum d'une trentaine de minutes, même si j'en aurais normalement pour quelques

heures, tellement ce projet de loi immensément technique soulève, dans mon esprit et dans celui de mes collègues, énormément d'appréhension, énormément de zones grises." Un peu plus loin: "Pour un projet de loi aussi important qui touche notre système électoral et qui touche l'exercice de la démocratie, qui touche le droit du citoyen à voter, à s'exprimer, tant lors d'une élection que lors d'un certain référendum, il était important d'aller avec les experts, dès avant le vote de deuxième lecture, en commission parlementaire, pour dialoguer, pour discuter, pour tenter d'atteindre le plus grand consensus possible. Egalement, c'est le but de ma suggestion de suspendre le débat de deuxième lecture pour aller en commission parlementaire avec le ministre, avec les membres de son cabinet, avec les légistes qui ont préparé cette loi, avec possiblement le directeur général des élections et ses adjoints, étant donné qu'on a étudié, au-delà de cent articles qui modifient autant la Loi électorale, autant la loi 2 sur le financement des partis politiques, autant la loi 92 sur la consultation populaire. On poserait au ministre une vingtaine de questions. Il faudrait attendre sa réplique pour avoir, en vingt minutes sans doute, des réponses partielles à nos questions. Comment voulez-vous qu'on vote librement sur un principe de projet de loi, sur la loi 3, si on n'a pas toutes ces réponses? C'est la raison pour laquelle je juis heureux que nous puissions suspendre ce débat pour aller en commission parlementaire et poser les questions voulues au ministre et à tout son aréopage, le directeur général des élections et les autres, pour qu'on puisse après cela, une fois que le projet de loi aura été étudié article par article, revenir ici et voter en toute connaissance de cause pour ou contre ce projet de loi".

Cela a été la suggestion, le voeu qui a été accepté par le côté ministériel. Il n'y a aucune tromperie, aucune tricherie dans cela. Je n'irai pas sur le terrain du leader parlementaire du gouvernement, c'est-à-dire ses accusations, son genre de jérémiades: on aurait trompé le gouvernement, on était de mauvaise foi dès le 15 mai. Lorsqu'on a fait cette suggestion... Je pense bien que c'est parent, c'est évident aujourd'hui qu'à ces séances, on a été loin de perdre notre temps. Je crois même que tous les renseignements fournis par le directeur général des élections et, à l'occasion, vos légistes et autres, ne sont même pas encore complètement... Cela ne complète pas le dossier et cela ne complète pas encore tous les renseignements que les membres de cette Assemblée seraient en droit d'obtenir avant même de se prononcer sur le principe du projet de loi. C'est la raison pour laquelle, dans un des volets de la motion, c'est logique qu'on demande de révoquer l'ordre de l'Assemblée d'étudier le projet de loi no 3, article par article, pour la bonne raison que je crois que, même présentement, nous serions en mesure de nous prononcer sur le principe de ce fameux registre, que nous trouvons trop complet et trop envahissant.

Mais il y a également un deuxième volet qui est assez important dans cette motion. On recom- mande que la Chambre, dès après la première lecture, révoque même l'ordre de deuxième lecture et que la Chambre convoque la tenue d'auditions publiques avant la deuxième lecture, suivant l'article 118 du règlement. Je pense que ce serait même nécessaire.

Me Côté nous a donné des renseignements. Pour ma part, je serais curieux de savoir — je ne suis pas un expert en informatique et en ordinateur — mais ce serait intéressant, pour éclairer notre lanterne, parce qu'il y a encore des zones grises, de voir les conséquences... On a lancé toutes sortes d'accusations, il est vrai, qui n'ont pas été réfutées sur ce fichage, sur cet identificateur informatique. Cela a l'air que c'est bien fort et on y tient énormément dans certains documents.

Pour ma part, j'aimerais poser des questions. Il y a des experts. Vous avez donné, je pense, un contrat d'informatique à des experts. M. De Broux était ici. Plus que ça, il faudrait pratiquement que la commission se déplace et aille visiter peut-être les lieux de travail où, actuellement, il y a près de 100 employés — on a dit 70, 75, 80 employés — qui travaillent à la confection de ce registre. Je pense que ce serait utile même, justement, qu'on suspende l'étude article par article. C'est à Québec ici, aller voir ce qui se fait. Bon!

Poser des questions aux experts en informatique. Qu'est-ce que ça veut dire? Quel est le fichage? Quels sont les dangers? J'ai lancé, je vous l'ai dit, un paquet d'accusations. Elles sont peut-être fondées à 75%, 80% et si elles ne sont fondées qu'à 25%, en tenant des auditions justement après la première lecture à cause de toutes les implications, on pourrait le savoir.

Autre chose. Ce serait intéressant, à la suite des propos et aux commentaires de la Commission des droits de la personne, qui, dans trois pages, soulèvent quand même — le ministre le reconnaît lui-même que ça l'a frappé — la question de la liberté d'expression qu'un citoyen fait par l'exercice de son droit de vote, le respect de la vie privée. C'est au gouvernement qu'appartient le fardeau de démontrer que la cueillette de tel ou tel renseignement est essentielle. Dans tous les cas où un dossier ou un fichier contient des renseignements sur une personne, celle-ci devrait en connaître l'existence et avoir la possibilité de les corriger.

Même les exclusions qu'on a faites dans la loi 123 sur les informations du ministère du Revenu, de la Sûreté du Québec, du ministère de la Justice, la commission nous dit qu'elles sont insuffisantes.

M. Burns: A moins qu'on en fasse la preuve du contraire.

M. Lavoie: En effet, un peu plus loin dans les commentaires de la commission, ce serait là, croyons-nous, faire un premier pas dans la direction du dossier cumulatif à la création duquel nous nous sommes toujours opposés.

Il y a même un organisme au Québec, je pense que c'est la Ligue des droits et libertés de la personne, je trouve que ce serait sur un projet de

loi de la sorte, un organisme qui a fait ses preuves, je crois, qui existe depuis plusieurs années, ces gens-là, d'après moi, seraient joliment intéressés d'accepter notre invitation pour venir à la barre, pour nous donner leur point de vue sur un de ces droits qu'ont les citoyens de voter. C'est reconnu dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Ce n'est pas superflu, ce n'est pas folichon de faire une telle motion. Il y a un paquet de gens... Il y a des lois qui concernent parfois 10% ou 15% de la population, soit les agriculteurs, 15% ou 20% sur le zonage agricole, on a fait des auditions publiques pour qu'ils viennent. Cette loi touche les 4100 000 électeurs qu'il y a au Québec. Cela touche toute la population. S'il y a un projet de loi au sujet duquel il devrait y avoir des auditions publiques, c'est bien celui-là. Je suis convaincu que les syndicats, entre autres, ou d'autres organismes vont être intéressés à venir se faire entendre sur cette appréhension de fichier et de dossier cumulatif. On n'a pas le droit de passer un projet de loi... même si on voulait, il reste douze jours de session. On n'a pas encore... On a quelques amendements du ministre. On a une dizaine d'amendements.

On n'est même pas en état de nous prononcer pratiquement sur le principe. Ces quelques miniamendements qu'il nous propose ne modifient même pas le concept, la philosophie de ce sacré registre qui est contenu dans la loi.

Il faudrait lors des auditions et possiblement, alors qu'on aura vidé cette motion, avant d'aller article par article, poser des questions au directeur général des élections. Il ne nous a pas encore apporté de réponses à la nécessité qu'il y a dans sa lettre d'un identificateur informatique, de la nécessité de la réciprocité d'échanges. Même si le ministre nous a dit, tout à l'heure, qu'il était prêt à apporter des amendements pour abolir cette réciprocité, une fois qu'on étudiera le projet article par article, il va falloir qu'on ait le tout. Je crois que c'est un projet de loi qui touche un droit d'exercice dans une démocratie comme la nôtre et il faudrait avoir tous les amendements du projet de loi. Il faudrait possiblement, avec tous ces changements, tous les articles qu'il a touchés où il y aurait des amendements, une réimpression de ce projet de loi. On n'a pas le droit, en parlementaires sérieux, de passer ça à la vapeur, article par article, dans les dix ou douze jours de session qu'il nous reste.

Le ministre se rappelle qu'on en a passé des projets de loi à la vapeur article par article? Entre autres, vous vous rappelez, à la fin d'une session d'été, la loi 2 sur le financement des partis politiques? On siégait pratiquement jour et nuit. J'avais apporté un amendement à un endroit, le ministre était bien d'accord et il a acquiescé, sans que j'aie à argumenter, sur les pouvoirs délégués qu'on donnait aux directeurs du financement des partis politiques de poursuivre sur ses directives. C'était un pouvoir délégué énorme qu'on donnait à un fonctionnaire, à un technocrate. Je n'ai pas eu à argumenter, le ministre a dit: Amendement adopté. On a tellement été à la vapeur que l'amendement n'a pas été inclus dans le projet de loi et que le projet de loi a été imprimé, passé en troisième lecture et sanctionné, sans que l'amendement n'ait été inclus et on a dû apporter un autre...

M. Burns: C'est peut-être parce que j'ai dit oui trop vite.

M. Lavoie: Ecoutez, vous vous rappelez, c'est au journal des Débats, c'était clair, vous avez accepté cet amendement, mais on l'a tellement étudié à la vapeur que l'article n'a pas été amendé dans le projet de loi et on a été obligés, dans une session suivante, d'apporter...

M. Burns: Vous admettrez que ça n'a rien à voir avec le fait que le projet de loi ait été, ou non, adopté à la vapeur. Le problème, ça été un problème purement et simplement de mécanisme.

M. Lavoie: On adoptait les articles comme une mitrailleuse, on disait: Adopté, adopté, adopté...

M. Bums: C'est que le projet était tellement bon!

M. Lavoie: Vous vous rappelez? A la vapeur. A peu près en juin, vers le même temps que celui-ci de la session.

M. Burns: On va le modifier.

M. Lavoie: Je ne vois pas comment on peut étudier en profondeur ce projet de loi, siéger, alors qu'il y a encore, comme le député de Johnson le disait, une quarantaine de projets de loi au feuilleton, dans ces mêmes douze jours de session. Je doute de mes forces pour entreprendre l'étude de ce projet de loi, sans consultation, sans audition et, si je doute de mes forces, je peux douter également des forces du ministre pour entamer et s'atteler à l'ouvrage sur une pièce de législation de la sorte.

Le ministre est sans doute rempli de bonne volonté. Mais, est-ce suffisant? Il en avait de la bonne volonté dans la loi 92, on se réveille avec la loi 92 avec les comités-parapluies, avec toutes les difficultés que ça représente aujourd'hui. Chat échaudé craint l'eau, vous savez, et on a été échaudé à quelques reprises par ce gouvernement et, à l'occasion, par le même ministre.

Votre motion est tout à fait logique, conséquente. Je ne vois pas qu'on puisse adopter ce projet de loi qui change des traditions, qui change l'économie de notre droit électoral dans les quelques jours qui nous restent de session. Si on adoptait cette motion, on irait devant la Chambre pour révoquer l'ordre de l'Assemblée, qu'on tienne des auditions au mois d'août, durant l'intersession pour entendre les personnes intéressées, le recensement devant se faire de toute façon à l'automne. Il y a un recensement prévu par la loi à l'automne,

avec, en particulier, une révision. Le présent projet de loi n'impose pas, c'est uniquement discrétionnaire au directeur général des élections, mais on aurait... Dans la période que nous connaissons actuellement il y a un référendum en vue, vous êtes dans la troisième année de votre mandat, vous devez aller vers une échéance éventuellement, d'ici un an ou un an et demi. Le débat politique est très chaud au Québec, les partis politiques sont bien structurés, le recensement va se faire normalement, les partis vont y voir pour que le recensement soit bien fait, que la révision soit bien faite. Que votre référendum arrive à l'automne ou au printemps, tout le monde sera prêt. J'espère aller voter non. (17 h 45)

II n'y a aucune tricherie, même avec les jérémiades du député de Saint-Jacques, ça se tient, notre affaire. En plus de ça, M. le ministre, vous savez que le principe du projet de loi, par une mesure exceptionnelle — si vous voulez qu'on procède article par article — vous allez être dans une drôle de position, je vous préviens et je vous le dis. Tel que le règlement le permet, vous savez que — et ce n'est du chantage d'aucune façon — l'article 158 du règlement dit qu'une commission ne peut modifier dans son principe une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée. Or le principe de la loi n'est pas adopté. L'article 152 également nous permettrait — et je pense qu'on va en profiter si c'est votre intention — à l'occasion de l'étude de cette loi, on va se servir de l'article 154, deuxième paragraphe: "La commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet" — l'objet, on ne l'a pas encore voté — "et qu'il ne" — ce ne sera pas étranger, l'amendement que l'on va vous apporter — "s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture" — il n'y a pas de principe actuellement.

Cela veut dire que nous allons profiter de l'occasion pour bonifier notre loi électorale en général, si vous ne voulez pas accepter notre motion. Cela veut dire que l'on va vous apporter des amendements pour corriger des abus qui ont été faits notamment par le Parti québécois lors du dernier recensement pour le pointage de listes. Nous allons apporter des amendements très sévères pour que cela ne se répète plus et que ce que vous avez condamné vous-même, le fichage qui s'est fait sur les personnes qui ne sont pas citoyens canadiens ou autres, des personnes infirmes ou qui apparaissaient non saines d'esprit, on va pouvoir apporter ça. On va même apporter, du fait qu'il n'y a pas de principe, des amendements qui ne sont pas étrangers au projet de loi. Si vous n'avez pas encore déposé votre loi sur la refonte électorale, je suis assuré que le député de Gatineau va vous apporter des amendements pour corriger la nomination des présidents d'élection, pour également prévenir des abus qui se sont commis dans Argenteuil, lors du dépouillement des votes. Cela n'a pas de sens qu'il y ait 5% des bulletins rejetés, alors que la moyenne est en bas de 2%. Ce sont des abus qui ont été commis et je pense qu'on pourra apporter des amendements qui ne seront pas étrangers au projet de loi mais qui pourront corriger ça. Aller en deuxième lecture, ça vous donnera le temps de nous donner par écrit, si vous voulez atteindre un certain consensus, tous vos amendements, soit la réimpression du projet de loi, comme vous voudrez.

Cela donnera l'occasion de faire suite au comité Dussault; j'espère qu'on aura, je pense que c'est assez essentiel, avant de passer en deuxième lecture sur le principe de ce projet de loi, les concordances qu'il y a avec la refonte de la Loi électorale. Vous nous avez même dit qu'en adoptant la loi 123, ça va apporter des amendements à un projet de loi qui n'est pas encore déposé.

M. Burns: Le projet de loi no 3.

M. Lavoie: Le projet de loi no 3. Ecoutez, c'est drôle, on adopte une loi qui va apporter des amendements à une loi qui n'est pas encore déposée. Cela vous donnera quand même le temps de faire votre concordance. La refonte de la Loi électorale n'est pas pour adoption avant la fin du mois de juin. Je pense bien...

M. Burns: Je m'excuse, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Lavoie: Pour toutes ces raisons, je pense que ça se tient, c'est très logique...

M. Burns: Toute beauté.

M. Lavoie: ... qu'on adopte cette motion, qu'on révoque l'ordre d'étudier le projet de loi article par article. Parce que je vous dis encore une fois que, si vous voulez absolument aller article par article, on n'est pas sorti de l'auberge; soyez assuré de ça. Je pense que ce serait normal, à la suite des commentaires de la Commission des droits de la personne, qu'il y ait des auditions, qu'on entende des experts en informatique, qu'on entende la ligue des droits et libertés de la personne et tout autre organisme, syndicat ou autre, qui veulent se faire entendre sur ce dossier cumulatif, sur ce fichier.

Le projet de loi suivra son cours, le recensement se fera quand même cet automne, avec une révision. Si vous écoutez les représentations qu'on vous fait, que la population pourrait vous faire et les recommandations que vous fait la Commission des droits de la personne, on l'adoptera cet automne, ce projet de loi.

M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Shefford.

M. Verreault: ... depuis ce matin que j'écoute et je me suis ramassé à cette commission un peu comme un penaud...

M. Burns: Membre ou intervenant.

M. Verreault: ... mais il arrive quand même que je ne fais pas exception. J'ai l'impression que, sur les 110 parlementaires qui siègent ici à l'Assemblée nationale, je suis un parmi tant d'autres qui vient ce matin et qui est surpris du projet de loi no 3. Evidemment, le temps passe vite. Dans les circonstances, vous comprendrez, M. le Président, que de souscrire à la motion de mon collègue de Gatineau, je ne peux faire autrement. Ce matin, j'écoutais et on étudiait ensemble les rapports qui ont été proposés par la Commission des droits de la personne et celui du directeur général des élections. J'ai également ce matin, très tôt, pris en partie connaissance du projet de loi. Vous savez, lorsque le député de Gatineau demande, par sa motion, de révoquer l'ordre de l'Assemblée pour étudier le projet de loi 3 article par article, je crois que cette partie de la motion a un certain sens, à mon point de vue. Je crois que la plupart des membres de l'Assemblée nationale, du moins pour une grande partie, ignorent probablement le contenu et le fond. Nous avons eu la chance d'entendre un représentant par parti jusqu'à maintenant.

Moi-même, lorsque le représentant de mon parti s'est présenté pour faire son boniment, j'ai dû être absent, j'étais à d'autres commissions. Je n'ai pas pu prendre connaissance de l'option qu'il avait lui-même prise, aussi bien que celle du ministre responsable de ce projet de loi. Si je poussais mon enquête plus loin, je pense qu'il y a beaucoup de députés ministériels qui seraient dans le même dilemme que moi.

Evidemment ceux qui se sont penchés sur le projet de loi — et c'est le petit nombre — les opinions sont partagées. Les ministériels seront d'accord pour dire: Voici, nous allons appuyer inconditionnellement le projet de loi du ministre. Et d'autre part, l'Opposition, par la rigidité de cette loi, va nécessairement s'y opposer.

Lorsque, d'autre part, en deuxième partie de la motion, le député de Gatineau demande de recommander la tenue d'auditions publiques avant la deuxième lecture, mon collègue de Laval le mentionnait tout à l'heure. Il y a 4 100 000 personnes qui sont touchées par cela. Actuellement, nous avons entendu, de ma part du moins, deux groupes de spécialistes, celui du directeur général des élections et celui de la Commission des droits de l'homme.

Mais, vous savez, en feuilletant la loi article par article, ce matin, je m'apercevais également que des copies de ce registre doivent être remises aux municipalités et il y en a quelques centaines ici au Québec. Et même les commissions scolaires pourraient en obtenir des copies. Ce registre sera permanent.

Si, personnellement, je faisais ce que le ministre responsable avait l'intention de faire, soit une consultation, chez moi, pour connaître l'opinion de presque 40 000 électeurs que j'ai afin de savoir s'ils sont d'accord avec un registre permanent, avec les articles qui ont été énumérés par le directeur général des élections, je suis presque convaincu que la majorité de ces électeurs ne se- raient pas tout à fait d'accord avec le principe même du projet de loi, à savoir que la vie privée des gens serait étalée. Et même si on nous garantit une certaine confidentialité, vous savez, j'en prends et j'en laisse. Je veux quand même donner le crédit à certaines personnes qui seraient assermentées afin de conserver la confidentialité, mais j'ai vécu une petite expérience récemment, en allant visiter, avec les membres de la commission parlementaire, une petite machine qu'on appelle Rosalie. Vraiment, je n'ai pas été épaté plus qu'il ne le fallait. Rosalie, c'est la petite amie du député de Vanier, qui est adjointe parlementaire aux travaux publics.

M. Bisaillon: ...

M. Verreault: Exact. Mais vous savez, lorsqu'on a eu la chance d'avoir les explications et les sous-entendus de cette visite, il m'est venu plusieurs doutes, à savoir jusqu'à quel point la confidentialité existait. En premier lieu, on nous avait dit qu'une personne connaissait le code et, finalement, il y en avait pas loin d'une douzaine qui connaissaient le code.

Dans les circonstances, même si on voulait me faire croire — comme je le disais tout à l'heure, personnellement, j'en doute — que cette confidentialité va être absolue et ferme, je ne peux, sous aucune considération, le prendre pour du "cash", comme on dit.

Pour ce qui concerne la troisième partie de la motion, évidemment, le député de Gatineau parlait de procéder par la suite aux autres étapes de l'étude du projet de loi no 3, suivant le règlement. J'en déduis depuis ce matin, depuis que nous sommes en auditions, je voulais plutôt dire en commission, que le projet de loi du ministre est présenté d'une façon assez claire. Il veut avoir un registre, une liste permanente des électeurs, mais, d'autre part, là où il n'est pas d'accord, de même que la plupart des membres de cette commission — c'est pourquoi la commission a été convoquée avant la deuxième lecture — c'est à savoir où le projet de loi va nous mener avec tout cela. Etant donné que le ministre lui-même présente ce projet de loi et qu'il en sera probablement le responsable, il reste que le directeur général aura à appliquer cette loi-là et son application sera faite en fonction du contenu de cette loi-là.

Ce matin, le directeur général, M. le Président, nous a dit qu'en plus des éléments qui sont exigés à l'article 4, on va aller plus loin. Où ce "plus loin" là s'arrêtera-t-il? Cette question, moi-même, avant de pouvoir y répondre, je vous garantis que j'aimerais la poser à quelques-uns de mes groupements populaires chez moi, parce qu'il y en a chez moi comme partout ailleurs, pour connaître leurs commentaires. J'ai eu l'impression, ce matin, d'arriver ici comme un chien dans un jeu de quilles. Je l'avoue et je l'avoue en toute honnêteté. Je ne suis quand même pas surpris, mais...

Une Voix: On n'osait pas le dire.

M. Verreault: ... vous savez, le pire dans tout cela, M. le Président, c'est que si au moins j'ai l'honnêteté de l'avouer, il y aurait tellement de ministériels qui pourraient en faire autant. La naïveté ou encore l'ignorance que j'ai du projet de loi... Vous savez, on est peut-être seulement 26, je suis peut-être le seul sur les 26 chez moi à être ignorant du fond de ce projet de loi, mais sur les 71 péquistes de l'autre côté, à la droite, je vous garantis qu'il doit y en avoir un maudit paquet qui l'ignorent davantage.

Une Voix: Qu'il retire ce mot.

M. Verreault: D'accord je le retire, mais je vais dire "dit-mau" à la place. Tout en me disant qu'il reste quelques minutes avant la fin de cette commission... Non, laissez-moi parler! Je n'ai pas dit un mot de la journée.

M. Dussault: Vous n'aviez pas la mission de faire gagner du temps. Vous avez accompli votre mission!

M. Verreault: Je n'ai pas dit un mot de la journée.

M. Bellemare: C'est ce que vous aviez pensé, mais ce n'est peut-être pas ce que le député libéral pense.

M. Verreault: Ce que je souhaiterais le plus... M. Bellemare: Soyez donc raisonnables!

M. Verreault: C'est cela. Vous seriez bien gentils, si vous me laissiez continuer.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Verreault: Ecoutez, je vais dire une chose. Le registre demande des choses qui sont abusives. C'est le qualificatif qui a été soulevé ce matin. On demande le nom de la personne, son prénom, son adresse. Je ne les répéterai pas tous, même si mon collègue aurait souhaité que je le refasse pour étirer le temps. Pour étirer le temps mieux que cela, ce que je voudrais faire, si je peux me rendre jusqu'à 18 h 1, c'est qu'on puisse attendre à 20 heures pour prendre le vote, parce que je suis... De toute façon, je le dis à mon collègue de Laval, cela arrive, si on attend après 18 heures, donc à 20 heures, pour prendre le vote, je suis convaincu que le ministre responsable de sa loi va avoir mûrement réfléchi à la motion de mon collègue de Gatineau. Cela va permettre également à l'Opposition, aux fonctionnaires, de peser le pour et le contre. Je suis certain que si le ministre, en revenant de son dîner ce soir, reconsidère les demandes qui ont été formulées par la motion de mon collègue de Gatineau, je suis convaincu qu'il va accepter et qu'il va revenir sur sa décision. Cela nous laisse entendre qu'il avait l'intention de voter contre cette motion. Je suis convaincu que s'il prend la peine de relire et de reconsidérer tous les points qui ont été soulevés par les membres de l'Opposition, le ministre responsable va accepter et va voter favorablement pour cette motion.

Le Président (M. Jolivet): Nous suspendons les travaux de cette commission jusqu'à vingt heures.

Suspension de la séance à 18 heures

Reprise de la séance à 20 h 12

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît.

La commission de la présidence du conseil et de la constitution se réunit à nouveau pour entendre les personnes qui ont à discuter encore sur la motion en cours afin de retourner à l'Assemblée nationale. Je simplifie. Les membres de la commission sont les mêmes que ceux d'aujourd'hui, sauf que M. le député de Nicolet-Yamaska reprend la place qu'il avait, mais il n'est pas inscrit au niveau des membres de cette commission.

M. Fontaine: Je demanderais le consentement, M. le Président, pour que je puisse remplacer M. Bellemare qui était inscrit, je crois.

Le Président (M. Jolivet): M. Bellemare qui remplaçait M. Grenier. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Lalonde: M. le Président, je vous remercie beaucoup de m'accorder cette demande que je n'avais pas encore faite.

Le Président (M. Jolivet): J'ai cru que c'était ce que vous vouliez faire.

M. Lalonde: J'espère que le gouvernement sera aussi réceptif que vous, M. le Président. Cette motion qui est devant nous se lit comme suit: "Que cette commission fasse un rapport spécial (l'article 161) à l'Assemblée pour, premièrement, révoquer l'ordre de l'Assemblée nationale d'étudier le projet de loi no 3 article par article; deuxièmement, recommander la tenue d'auditions publiques avant la deuxième lecture suivant l'article 118-A du règlement; troisièmement, procéder par la suite aux autres étapes de l'étude du projet de loi no 3 suivant le règlement." Il faut rappeler, M. le Président, que cette commission a été mandatée par l'Assemblée nationale pour étudier article par article le projet de loi no 3 avant son adoption en principe à l'Assemblée nationale.

M. Burns: Vous savez de quel projet il s'agit?

M. Lalonde: Le projet de loi no 3, qui est vaillamment défendu par le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire.

M. Burns: C'est quoi, le nom du projet de loi? M. Lalonde: Le nom du ministre?

M. Burns: Le nom du projet de loi. M. Lalonde: Le nom du projet de loi...

M. Burns: Vite, vite, regardez.

M. Lalonde: ... d'après ce que je vois, il ressemble au nom du ministre Burns, parce qu'il est en train de brûler, son projet de loi, d'après ce que je vois. M. le Président, il s'agit donc d'une étude article par article avant l'adoption en principe. C'est assez inusité et on le fait généralement lorsqu'il s'agit d'un projet de loi très technique dont les membres de la commission pourraient profiter d'une étude plus avant au niveau des articles. Toutefois, on a posé des questions au départ dont les réponses ont ouvert un débat de fond sur les principes mêmes soulevés par le but du projet de loi, c'est-à-dire celui de former un registre des électeurs. Déjà, ce nouvel élément, ce nouveau facteur serait en faveur de la motion à savoir de faire un rapport spécial à l'Assemblée à l'effet de révoquer l'ordre de l'Assemblée et de procéder à la tenue d'auditions publiques. (20 h 15)

Maintenant, il nous paraît qu'il ne s'agit plus d'un projet de loi technique dont on pourrait disposer facilement en commission parlementaire, à l'examen article par article, simplement en changeant des virgules ou des mots, mais plutôt d'un projet de loi qui donne ouverture à des principes de fond qui ont été mis en lumière par les réponses, les réactions que nous avons obtenues. D'autant plus, et c'est un élément encore plus important, que nous avons obtenu, à la suite d'une demande que j'avais modestement faite au ministre au début, à la première réunion, de la Commission des droits de la personne du Québec un avis que la commission elle-même considère modeste, étant donné le peu de temps qu'elle a eu pour le faire, mais qui, quand même, contient des éléments extrêmement intéressants pour la commission dont nous faisons partie et qui soulèvent des questions, en particulier sur la réciprocité importante au niveau des principes.

Ainsi, cet avis contient, à la première page, ce qui suit: "La Commission des droits de la personne, à quelques reprises, s'est opposée à la constitution de tel fichier." Déjà un avertissement général qui n'est pas un jugement final, il faut l'admettre, mais qui, quand même, doit nous mettre en alerte, à savoir qu'on doit considérer notre travail ici comme étant extrêmement délicat au niveau des droits individuels. La Commission poursuit, à la page 2: "Dans ses interventions, elle a cru devoir proposer les principes suivants: premièrement, un fichier ne devrait contenir que les données qui sont absolument indispensables à la poursuite des objectifs de la loi. Si on compare cette opinion avec la lettre qui a été adressée par le directeur général des élections aujourd'hui, datée du 5 juin, au niveau des informations qui doivent être inscrites au registre, à la page 4 de cet avis, on voit que nous sommes plutôt généreux pour les informations qui sont demandées, qui sont proposées, qui sont considérées comme étant essentielles pour la confection du fichier.

On veut le nom, le prénom, l'adresse, le sexe, la date de naissance, le numéro d'assurance-maladie, le numéro de permis de conduire, le numéro d'assurance sociale, le numéro de dossier d'allocations familiales. On se demande, M. le Président, où on va arrêter. On se demande jusqu'à quel point cette générosité convient au principe qui a été énoncé par la Commission des droits de la personne, à savoir que les données que doit contenir un tel fichier ne devraient être qu'absolument indispensables à la poursuite des objectifs de la loi.

La commission poursuit, et je lis encore à la page 2: C'est au gouvernement qu'appartient le fardeau de démontrer que la cueillette de tel ou tel renseignement est essentielle. Le gouvernement, jusqu'à maintenant, ne nous a pas fait cette démonstration, pas du tout. Au contraire — j'y reviendrai tantôt — le ministre semble ne pas partager les mêmes inquiétudes ou les mêmes désirs que ceux que l'on retrouve à cette lettre du directeur général des élections.

J'arrive au paragraphe 3, à la page 2, encore, de l'avis de la commission et je cite: Les échanges entre ministères et organismes de données personnelles devraient être limités au strict minimum et, dans le cas où ces échanges sont nécessaires, la personne concernée devrait en être avisée. Or, l'avis du directeur général des élections est que l'on doive conserver à ce registre un caractère de réciprocité essentiel, d'après ce qu'on nous dit. Je n'étais pas ici cet après-midi, j'étais à l'Assemblée nationale en train de discuter de projets de loi du ministre de la Justice, mais on m'a rapporté que le ministre d'Etat à la réforme électorale, qui ne préside pas à la commission mais qui préside aux travaux du gouvernement, à la représentation du gouvernement, ne s'est pas déclaré solidaire avec cette demande, avec cette proposition, à savoir la réciprocité.

Donc s'ouvre le deuxième argument au-delà des principes qui sont apparus à même les travaux de cette commission depuis le début. Le deuxième argument, c'est qu'il y a de toute évidence une différence d'opinion entre le ministre qui pilote ce projet de loi et le directeur général des élections qui doit répondre à nos questions. Il me semble que la décence la plus élémentaire devrait même dicter au ministre de retourner à sa table de travail et de faire la paix chez lui, de rechercher un consensus dans son entourage avant même de nous proposer quelque chose. Nous sommes ici, M. le Président, devant un cas sinon de zizanie au moins de manque de cohésion de la part du ministre et de ses troupes. D'autant plus qu'on me rapporte aussi...

M. Burns: Le directeur général des élections ne relève pas de moi, au cas où vous ne le sauriez pas.

M. Lalonde: Bon. Alors, je m'excuse. D'ailleurs, quand j'ai dit ses troupes, je ne voudrais pas que ce soit...

M. Burns: Je n'ai aucune autorité sur lui.

M. Lalonde: ... entendu de façon péjorative, non.

M. Burns: II est nommé par l'Assemblée nationale aux deux tiers des voix.

M. Lalonde: Oui, bon. L'intervention du ministre...

M. Burns: C'est important.

M. Lalonde:... m'inspire la proposition suivante. La fonction et la personne même du directeur, en ce qui me concerne, m'assurent de la plus grande indépendance pour le travail qu'il a à faire et les représentations qu'il fait ici. Mais, raison de plus! Quand même, si le directeur général des élections nous dit: II faut absolument conserver la réciprocité à ce fichier, et que le ministre dit: Moi, je n'en veux pas, ce n'est pas important, on va régler cela, il me semble que ce règlement devrait être fait ailleurs qu'ici, M. le Président, parce que nous ne sommes que de très modestes députés de l'Opposition, membres de cette commission. Je ne parle pas des députés ministériels qui n'ont pas dit un mot de la journée, c'est une autre histoire.

M. Bisaillon: Vous parlez assez comme ça.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai entendu du bruit.

Une Voix: Un écho là-bas.

M. Lalonde: M. le Président, on n'a pas entendu parler les députés ministériels mais cela arrive qu'ils ne parlent pas, généralement c'est quand les débats vont bien. Il reste que le ministre qui est responsable de ce projet de loi et le directeur général des élections ne semblent pas partager la même opinion sur un élément essentiel et qui est soulevé par la Commission des droits de la personne. De la même façon que le directeur général des élections est parfaitement indépendant à l'égard du ministre, la Commission des droits de la personne est aussi parfaitement indépendante à l'égard du gouvernement.

Donc, nous devons considérer son opinion non pas comme entachée de partisanerie, mais à sa valeur même. Nous avons deux questions importantes qui sont posées ici depuis le début de cette commission. Premièrement, des principes ont été soulevés qui n'apparaissaient pas au départ lors de l'étude article par article. Lorsqu'on a reçu le mandat, on pensait qu'on venait parler de technique ici, qu'on venait parler de cuisine, qu'on venait de parler de questions qu'on pourrait régler entre nous au plus grand bénéfice des Québécois. Mais il nous apparaît que, tout à coup, des prin- cipes fondamentaux sont soulevés en ce qui concerne le registre des électeurs, premièrement. Deuxièmement, il y a un manque de cohésion entre le ministre et celui qui va être appelé à administrer la loi, si jamais elle est adoptée. Cela ouvre la porte, M. le Président. Je pense que très sérieusement on devrait considérer ici — les députés ministériels devraient le faire aussi; même s'ils n'ont pas exprimé leur opinion de façon très loquace, je pense que d'ailleurs ils se livrent à une réflexion qui pourrait être très favorable à notre motion, M. le Président — la possibilité de demander à l'Assemblée nationale de nous retirer le mandat parce qu'on n'est plus en mesure de discuter d'un projet de loi devant le fait que des principes qu'on ne soupçonnait pas sont venus à la surface et, surtout, devant cette espèce de manque de cohésion qui nous est apparu de l'autre côté de la table.

Les députés ministériels devraient se rendre compte qu'ils ne peuvent pas comme nous, de l'Opposition, faire un travail utile actuellement parce qu'on ne sait plus actuellement où se dirige le gouvernement. On sait que le directeur général des élections veut absolument la réciprocité dans le fichier. On sait que le ministre n'est pas d'accord. Mais qui va décider? A moins que le ministre ne nous dise immédiatement: On efface cela. A ce moment-là, il faudrait demander à l'Assemblée nationale de nous donner un nouveau mandat. Le mandat que nous proposons dans la motion qui est faite par le député de Gatineau, étant donné les principes qui sont impliqués dans ce projet de loi, c'est d'entendre les organismes, d'inviter la population à se faire entendre sur un projet de loi qui, de plus en plus, à mesure qu'on l'examine, touche aux libertés fondamentales, aux droits fondamentaux des citoyens, de plus en plus.

On parle d'informatique, d'ordinateur et de grosses machines. Cela a l'air impersonnel, mais, d'un autre côté, comme législateurs, nous ne pouvons pas tout simplement dire: On ne comprend pas trop ce que c'est. Donc, on va laisser passer. Non! Il faut comprendre. Il faut qu'on sache exactement ce que cela veut dire, par exemple la réciprocité.

Cela veut dire qu'un fichier peut échanger des informations avec un autre, qui peut échanger, ce qu'on va échanger, ce que ça va donner comme brèche dans notre fichier supposément confidentiel, en faveur d'organismes gouvernementaux, dans quelle mesure la mécanique qu'est l'ordinateur, le "software" et le "hardware", dans quelle mesure ça va être une présence de l'Etat sur chaque liberté fondamentale, chaque liberté individuelle, chaque être, chaque citoyen, au fond. C'est ça qu'on veut savoir.

Il me semble que la meilleure façon de le faire, c'est d'adopter la motion, de retourner à l'Assemblée nationale, de demander un mandat, de revenir ici en commission pour inviter la population, surtout, naturellement, les experts en ordinateurs, en fichiers, ceux qui peuvent répondre à nos questions, à nous éclairer, nous. Au fond, ce qu'on va faire actuellement, ce qu'on est appelé à faire,

c'est de déterminer la vie de chacun des citoyens en ce qui concerne sa place dans le fichier, et tous les effets, toutes les conséquences que ça peut avoir sur chacun des citoyens d'être fichés dans ce qu'on a cru comprendre de la part du ministre comme étant simplement une façon de mieux pouvoir exercer un droit, c'est-à-dire le droit de vote — on est d'accord là-dessus — mais qui semble être une espèce monstre qu'on est en train de créer.

M. le Président, depuis deux ans, on a eu l'occasion de parler à plusieurs reprises de ce gouvernement en termes d'apprenti sorcier. Vous savez, votre culture est grande, vous avez sûrement entendu parler de ce phénomène qu'est l'apprenti sorcier en musique, entre autres, et vous savez, quand on déclenche l'avalanche, ça prend peut-être simplement un geste, un souffle. Mais ce gouvernement n'a jamais démontré de la capacité à mesurer ses actions, à mesurer les conséquences, et nous, de l'Opposition, notre rôle, c'est justement de dire au gouvernement: Attention, vous êtes en train de créer un petit monstre ici, dont les citoyens seront simplement les victimes. (20 h 30)

Avant d'aller plus loin; on n'est pas pressé. Le député de Laval a démontré dans son intervention, avant le dîner, qu'on pouvait parfaitement continuer avec la loi actuelle; on procéderait au recensement, à l'automne, il y aurait une révision, comme cela s'est fait depuis des années, et ce n'est pas si mal. Il n'y a pas eu d'immense fraude électorale, il n'y a pas eu d'absence généralisée de citoyens ayant droit de vote sur les listes; il y a peut-être eu des accidents ici et là. On veut améliorer, d'accord, mais, si on vivait avec la loi actuelle, il n'y aurait pas péril en la demeure.

On pourrait facilement consulter, et c'est important de consulter la population actuellement sur ce qu'on est en train de faire, ce qu'on est en train de lui imposer. C'est pour cela que je pense que les députés ministériels devraient... Je vois le président du comité Dussault qui réfléchit. Il a déjà commencé sa réflexion là-dessus il y a plusieurs mois; il devrait être le premier à faire preuve de prudence en ce qui concerne le fichier. Ce n'est pas lui personnellement qui sera impliqué, mais ses électeurs. On sait jusqu'à quel point il attache de l'importance à cela. Il devrait conseiller à son ministre de faire attention. Oui on devrait peut-être consulter davantage. C'est cela qu'il devrait dire à son ministre.

Naturellement, je vois je député de Sainte-Marie qui réfléchit aussi, M. le Président. Lui aussi se propose, j'en suis sûr, de faire une intervention auprès du ministre pour lui dire: C'est important de consulter la population.

Si je n'ai pas réussi à convaincre les députés ministériels au moins d'intervenir, de dire pourquoi ils sont contre cette motion avant de voter, peine est perdue. Je pense que j'ai provoqué une main à se lever, et c'est beaucoup après une journée de silence.

J'ai un message, M. le Président, mais ce n'est pas signé. Les lettres anonymes, vous savez ce que j'en fais.

M. le Président, c'est quand même extrêmement important qu'on considère l'urgence de consulter la population, de consulter ceux qui peuvent nous éclairer avant d'aller plus loin dans l'étude, soit en deuxième lecture, soit article par article, de ce projet de loi. C'est pour cela que si j'ai droit de vote — je ne pense pas, je suis seulement intervenant — je vais appuyer cette motion, sinon par mon vote, du moins par mes propos.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Châteauguay, du comité Dussault.

M. Dussault: M. le Président, très brièvement, mais très très brièvement.

M. Lavoie: Merci de votre intervention.

M. Dussault: Je voudrais dire à M. le député de Marguerite-Bourgeoys que je fais preuve de prudence depuis longtemps sur cette question. J'écoute très attentivement, plus attentivement que les députés d'en face n'écoutent ce que je dis, tout ce qu'il dit sur ce projet de loi et j'aurai la même ouverture d'esprit que le ministre là-dessus. Je tiens à ajouter que c'est fort habile de la part de M. le député de Marguerite-Bourgeoys d'essayer de me faire participer à son filibuster, mais cela ne sera pas le cas. Merci.

M. Lalonde: Cela a réussi pour deux minutes.

M. Fontaine: Je demande la parole sur la motion. C'est mieux que ce qui a été fait jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Jolivet): Oui, vous voulez intervenir. M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: M. le Président, moi non plus, ni cet après-midi ni ce matin, je n'ai pu participer aux travaux de la commission parce que j'étais retenu à l'Assemblée nationale avec les projets de loi du ministre de la Justice. J'ai quand même pu, vers 17 h 30 cet après-midi, au perroquet, écouter les propos du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire où il énonçait certaines possibilités d'amendement au projet de loi no 3, entre autres, au sujet des propos que vient de tenir le député de Marguerite-Bourgeoys, quant à la possibilité d'enlever la question de la réciprocité dans la loi actuelle. Le député de Marguerite-Bourgeoys parlait d'un manque de cohésion de la part du ministre par rapport aux propos tenus par le directeur général des élections. Je me pose la question et je la pose aussi au directeur général des élections. Est-ce que le directeur général des élections serait en mesure de vivre, d'appliquer dans les faits un projet de loi qui ne contiendrait pas la réciprocité, parce que dans le texte qu'il nous a livré ce matin, le directeur général des élections disait, à la page 14: "II est donc essentiel d'établir une table d'équivalence entre ces différents identificateurs, afin que l'ordinateur puisse imputer les informations qu'il reçoit au bon endroit, c'est-à-dire à l'égard du bon électeur, en

traduisant l'identificateur de chaque organisme en NAM. Cette table d'équivalence ne peut être établie sans échanger des informations avec les différents organismes concernés."

Je vois que le directeur général des élections nous dit: On ne pourra pas établir le projet de loi qu'on veut avoir si on n'a pas cette réciprocité, et le ministre, de son côté, lui, dit: Je serais prêt à enlever la question de la réciprocité. C'est ce que j'ai compris au perroquet cet après-midi. Si je me suis trompé, le ministre me reprendra. Il y a là, certainement, une question à vider entre le directeur général des élections et le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. Quant à nous, nous avons déjà manifesté nos craintes et nos appréhensions et nous les avons déjà formulées depuis le dépôt de ce projet de loi. Elles sont de plus en plus confirmées, à savoir que ce que nous pensons, c'est que le système qu'on nous propose sera un système de fichage systématique des citoyens. Cela nous est encore confirmé par le texte du directeur général des élections qui nous dit: Le registre devrait comprendre pour chaque électeur les renseignements suivants: Son nom, son prénom, son adresse, son sexe, sa date de naissance, son numéro d'assurance-maladie, son numéro de permis de conduire, son numéro d'assurance sociale, son numéro de dossier d'allocations familiales. D'ailleurs, on sait déjà qu'il n'y aura pas seulement les électeurs qui vont être inscrits sur cette liste, il y a d'autres personnes qui vont pouvoirs être inscrites sur ce fichier de citoyens.

Force nous est d'admettre également que l'inscription au fichier sera obligatoire. On fait des distinctions subtiles entre le fichier et la liste électorale, mais tous les citoyens seront inscrits au fichier et il y a seulement les citoyens qui vont juger d'utiliser la formule qu'on dit d'"opting out" sur demande, qui vont pouvoir être enlevés de la liste électorale, mais il n'y a personne qui va pouvoir demander d'être enlevé du fichier. Il va être automatique, le fichier; tout le monde va être inscrit sur le fichier. Je pense qu'on s'approche trop du fichage à cause de cela.

On a admis également que cette opération servira à démêler le fichier des bénéficiaires de la Régie de l'assurance-maladie. On nous dit comme argument que ce fichier va servir à démêler le fichier de l'assurance-maladie. S'il y a des inexactitudes à 40% dans le fichier de l'assurance-maladie, je ne pense pas que ce soit un bon moyen à utiliser pour faire le fichier des électeurs. Que la Régie de l'assurance-maladie fasse son travail, qu'elle réussisse à compléter sa liste à 100% et, après, nous pourrons nous en servir. Je ne pense pas que ce soit au directeur général des élections d'aider la Régie de l'assurance-maladie à compléter son fichier.

Le directeur général des élections ou le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire pourraient peut-être nous dire quel est le pourcentage d'inexactitudes que nous retrouvons dans la formule actuelle. Si le pourcentage de la formule actuelle nous donne 10% d'écarts, on serait peut- être mieux de conserver la formule actuelle que de se lancer dans la formule qu'on nous propose avec 40% d'inexactitudes.

Egalement, la mise en place de ce registre nous semble être, malgré les dénégations du ministre, une porte ouverte à l'utilisation obligatoire d'une carte d'électeur. Je pense que, encore là, le directeur général des élections y a fait allusion ce matin dans son texte où il disait ceci: "S'il était impossible d'utiliser le numéro d'assurance-maladie comme identificateur pour le registre des électeurs, il faudrait en créer un qui soit propre à la constitution du registre. Pour porter à la connaissance de l'électeur son identificateur, il faudrait alors émettre une carte d'identité sur laquelle seraient inscrits son nom, prénom, date de naissance, sexe et son identificateur informatique. Cela irait à l'encontre d'une décision à l'effet de ne pas utiliser la carte d'électeur."

Je ne sais pas si le directeur général des élections a ajouté d'autre chose pour commenter ce texte, mais, si je prends le texte tel quel, on arrive à cette idée.

En conclusion, l'Union Nationale s'oppose à cette mesure qui est une atteinte directe à la vie privée des citoyens. Nous sommes d'opinion que le système actuel pourrait être conservé, tout en favorisant l'exercice du droit de vote par de meilleurs mécanismes de recensement et de révision.

Or, le pourcentage d'inexactitude du système actuel, je ne pense pas que personne encore nous l'ait donné, mais je pose la question au ministre ou au directeur général. Qu'il nous informe du pourcentage d'inexactitude du système traditionnel, et nous verrons immédiatement si nous faisons fausse route dans l'application du nouveau système qu'on veut nous imposer.

Il y a également une autre question qu'il faut se poser. On n'a pas pensé à ce qui arriverait s'il y avait un échec complet de la formule proposée. Je donne un exemple: Tous les renseignements qu'on obtiendrait seraient contenus dans un ordinateur situé dans un édifice de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Si, par exemple, cet édifice brûlait, on perdrait tous les renseignements qui seraient à la disposition du directeur général des élections. Il n'y a aucun mécanisme dans la loi prévoyant un système de remplacement. Je pense que ce serait important de prévoir dans cette loi un système de remplacement, si jamais on décidait de l'appliquer.

Il y a également le fait que le ministre nous ait déjà distribué une série d'amendements qu'il nous a proposés. Encore cet après-midi, il faisait état de quelques autres amendements qu'il avait l'intention de proposer à cette commission, si jamais on continuait d'étudier le projet de loi article par article. A mon avis, le ministre n'a pas fait ses devoirs comme il le faut et il devrait demander au leader du gouvernement tout simplement de réimprimer son projet de loi.

De toute façon, je pense que la motion qui est présentée par le député de Gatineau permettrait, pendant que les discours à l'Assemblée nationale pourraient être prononcés sur le principe du projet

de loi, au ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire de repenser à la formulation de son projet de loi et de le faire réimprimer. Cela permettrait également, comme on l'a dit tantôt, de demander que des auditions publiques soient tenues afin que les groupes intéressés viennent devant la commission parlementaire, par la suite, se faire entendre et émettre leurs commentaires. Plus particulièrement, il serait peut-être intéressant de questionner ici, à cette commission, le président de la Commission des droits de la personne, M. Hurtubise. Il nous a pondu un texte nous donnant son opinion, mais il serait peut-être avantageux pour les membres de la commission de le questionner encore plus et d'avoir des commentaires plus précis sur ses positions quant à la loi qu'on nous propose.

M. le Président, quant à moi, je pense que je voterai favorablement à l'adoption de cette motion, puisqu'elle permettrait de faire avancer nos travaux normalement et permettrait également, en même temps, au ministre de refaire ses devoirs.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on passe au vote?

M. Gratton: M. le Président!

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Gatineau. (20 h 45)

M. Gratton: Brièvement, j'aimerais reprendre certains des arguments qui ont été invoqués par ceux qui sont intervenus dans ce débat, aussi bien en premier lieu par le député de Saint-Jacques, leader du gouvernement, qui, tout en n'intervenant pas nécessairement sur cette motion, a quand même donné diverses raisons qui le justifiaient, à son avis, de la rejeter. D'ailleurs, vous vous rappellerez qu'à la fin de son intervention, à court d'arguments, il avait même fait allusion, à la suggestion du ministre d'Etat à la réforme électorale, à la recevabilité, ce dont vous avez jugé très rapidement sans même qu'on ait à intervenir puisque, effectivement, la commission peut en tout temps faire le rapport que la motion que j'ai présentée lui demande de faire.

Le député de Saint-Jacques, cet après-midi, devait être effectivement à court d'arguments pour invoquer le fait que si nous adoptions la motion que nous avions annoncée à ce moment-là et que j'ai depuis déposée, à l'effet de faire rapport spécial à l'Assemblée nationale, on risquerait possiblement, compte tenu de l'ordre de l'Assemblée nationale, de se retrouver dans une situation où nous voterions la deuxième lecture mais qu'il n'y aurait pas moyen pour l'Assemblée nationale de déférer le projet de loi en commission parlementaire pour l'étude article par article parce que c'est déjà ce qu'on est censé être en train de faire à ce moment-ci, avant la deuxième lecture.

M. le Président, je pense que cela ne vaut même pas la peine d'être soulevé plus longuement que pour illustrer jusqu'à quel point le gouvernement ne sait trop dans quelle direction il s'en va avec ce projet de loi. D'ailleurs, le ministre d'Etat à la réforme électorale lui-même nous avait dit, avant même qu'on présente la motion, au moment où le député de Laval n'en faisait que l'annonce officieuse, qu'à toutes fins utiles il n'y avait pas nécessité de présenter la motion, qu'il acceptait d'avance qu'on retourne à l'Assemblée nationale. Vous vous souviendrez que c'est seulement après un petit conciliabule entre le leader du gouvernement et le ministre d'Etat à la réforme électorale dans le corridor, après l'intervention du leader du gouvernement, député de Saint-Jacques, que le député de Maisonneuve, ministre d'Etat à la réforme électorale, a qualifié ses propos en disant: Je le maintiens, si on s'accorde pour qu'il n'y ait pas de discussion possible et si on se rend compte qu'on ne peut pas avancer dans l'étude article par article, qu'on fasse rapport à l'Assemblée nationale.

M. le Président, il me semble que c'était clair, tant dans les propos que j'ai tenus que dans ceux que le député de Laval et le député de Marguerite-Bourgeoys ont tenus sur la motion; pour nous, il n'est pas question d'adopter des articles de ce projet de loi tel qu'il est rédigé présentement, à moins qu'on nous donne une indication de la part du ministre que des amendements majeurs seront apportés. Et même là, M. le Président, c'est le principe même du registre des électeurs qu'on remet en cause, à la lumière des informations qu'on a obtenues tant de la Commission des droits de la personne que du directeur général des élections.

Vous savez, M. le Président, le député de Johnson disait cet après-midi: On n'a réellement pas besoin de tenir des auditions pour entendre des experts, on a le meilleur expert possible en la personne du directeur général des élections. Je souscris à cela que le directeur général des élections est effectivement la personne la mieux qualifiée, la mieux informée pour nous dire ce qui est nécessaire au point de vue information, au point de vue technique d'informatique, à tous les points de vue, ce qui est nécessaire pour avoir un registre qui soit valable, qui soit utile. Or, le directeur général des élections, ce matin, ne nous a pas seulement dit mais nous a écrit dans le texte qu'il nous a présenté qu'il y avait des informations additionnelles à celles qu'on retrouve à l'article 4 du projet de loi qui étaient essentielles pour que lui, en tant que directeur général des élections, puisse constituer un registre des électeurs valable.

Je voudrais ici, M. le Président, que ce soit bien clair pour tout le monde que lorsque nous faisons allusion aux propos du directeur général des élections, nous le faisons strictement à partir de ce qui nous a été présenté ce matin, et qu'on ne remet absolument pas en cause ni les intentions ni la façon de voir les choses du directeur général des élections. C'est tellement vrai, M. le Président, que si je n'avais pas une confiance absolue dans l'objectivité, l'intégrité et l'impartialité de la personne de Me Côté, qui est directeur général des élections au Québec, je n'aurais pas, par exemple, proposé le projet de loi 195 quant à la nomination des présidents d'élection où, dans

le texte du projet de loi, c'est au directeur général des élections seul que nous voulons confier la responsabilité de nommer les présidents d'élection dans les circonscriptions électorales du Québec.

Contrairement au projet annoncé par le ministre d'Etat à la réforme électorale dont nous n'avons pas encore de nouvelles, qui n'a pas été déposé, qui, semble-t-il, le sera peut-être avant la fin de la session, mais qui, possiblement, ne sera sûrement pas adopté avant la fin de la session, on fait allusion à une sélection de trois candidats possibles pour un comté donné. La liste de trois candidats serait préparée par le bureau du directeur général des élections, mais c'est le gouvernement qui finirait par prendre la décision quant à la personne à nommer, alors que nous, dans le projet de loi que nous avons présenté, M. le Président, il ne s'agit pas pour le directeur général des élections de faire simplement le travail de cuisine et, ensuite, de laisser la décision au gouvernement. Il s'agit de lui laisser l'entière responsabilité, l'entière autorité pour faire ce choix. C'est parce que, justement, M. le Président, on n'a aucune espèce de réserve sur l'intégrité, sur l'objectivité de la personne de Me Côté qui occupe le poste de directeur général des élections.

Cela étant dit, M. le Président, force nous est de reconnaître que si le meilleur expert en la matière, comme le qualifiait le député de Johnson cet après-midi, c'est-à-dire le directeur général des élections, nous dit dans un document qu'il en va de la viabilité du registre des électeurs d'avoir des renseignements additionnels — je n'en ferai pas l'énumération, cela fait déjà trois fois que je la fais aujourd'hui — qu'il est essentiel d'avoir la réciprocité, l'échange d'information entre le directeur général des élections, d'une part, et les organismes qui lui fournissent des renseignements, M. le Président, je ne me satisferai pas d'une simple déclaration du ministre d'Etat à la réforme électorale qui dit: C'est l'opinion du directeur général des élections. Quant à la réciprocité, je ne la partage pas et je suis même prêt à m'engager, au moment de l'étude article par article, à la laisser tout simplement tomber.

C'est une des deux choses, M. le Président.

Si c'est le directeur général des élections qui a raison et qu'il en va de la viabilité du registre d'avoir cette réciprocité et cet échange d'information entre le directeur et les organismes, si c'est cela, à ce moment-là, nous aurons un registre qui sera valable, mais nous aurons, à notre avis, et de l'avis de la Commission des droits de la personne, brimé le droit à la vie privée des citoyens.

D'autre part, si ce n'est pas cela, si ce n'est pas le directeur général des élections qui a raison, mais si c'est le ministre d'Etat à la réforme électorale qui lui, nous dit: On peut laisser tomber la réciprocité et on va quand même avoir — je le présume — un registre des électeurs valable, c'est au ministre de nous en fournir la preuve. Ce n'est pas à moi en tant que député, non plus qu'aux députés ministériels, à moins qu'ils aient des renseigne- ments que je ne possède pas. A ce moment-là, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part parce qu'en tant que député de l'Opposition, j'ai autant droit à toute l'information pour prendre une décision valable que les députés ministériels. Je suis sûr que ce n'est pas cela. Donc, l'alternative, c'est qu'on aura un registre qui, sans échange, sans réciprocité d'information, ne vaudra rien. Et on aura accompli quoi avec cela, M. le Président?

M. Dussault: M. le Président, question de règlement. Je m'excuse auprès du député de Gatineau de faire cette intervention. Si je n'avais pas la certitude que nous sommes en train de vivre un filibuster, je ne ferais peut-être pas cette intervention. Mais je la fais. Vous savez — je ne vous l'apprendrai pas, M. le Président — que l'article 160 prévoit que sur une motion, un député a le droit de parler 20 minutes.

J'ai pris bonne note cet après-midi du temps pendant lequel a parlé M. le député de Gatineau et, actuellement, il est rendu à 38 minutes. Alors, je voudrais savoir si vous avez l'intention d'appliquer le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Bonne question. Le député de Gatineau a effectivement parlé de 16 h 55 à 17 h 14 cet après-midi, alors qu'il avait droit de parler jusqu'à 17 h 15, ce qui lui donne une minute. Actuellement, j'ai cru comprendre qu'il prenait un droit de réplique sur la motion qu'il a présentée et qu'en conséquence, selon l'article — je n'ai pas le règlement devant moi — à la page 51...

M. Gratton: Page 51, au bas de la page.

Le Président (M. Jolivet): ... au bas de la page, il a un droit de réplique de 20 minutes.

M. Gratton: Paragraphe a) de l'article 101.

Le Président (M. Jolivet): A l'article 101, un député qui a fait une motion de fond a un droit de réplique de 20 minutes.

M. Burns: Ce n'est pas une motion de fond; c'est une motion de forme.

M. Dussault: C'est l'article 160 qui devrait s'appliquer intégralement qui dit que, sur un même point, on ne peut parler plus de 20 minutes.

M. Gratton: Pourriez-vous lire l'article 101, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, il lui reste de 20 h 45 à 21 h 5, ce qui lui donne environ dix autres minutes. Simplement pour vous dire que les règlements de l'Assemblée nationale s'appliquent, et il a droit à 20 minutes. Donc, il vous reste dix minutes, M. le député.

M. Dussault: Alors, je serai patient!

M. Gratton: M. le Président, vous êtes on ne peut mieux dans vos décisions aujourd'hui, comme, d'ailleurs, vous l'êtes toujours. S'il me reste dix minutes, j'en prendrai à peine deux pour dire à l'intention de ceux qui se sont inquiétés... Plutôt, M. le Président, vous me permettrez, avant, de compléter ma pensée en disant que, bien entendu, le député de Johnson avait raison cet après-midi de nous dire que nous avons en la personne du directeur général des élections l'expert on ne peut mieux qualifié pour nous renseigner sur toute la technique nécessaire pour la confection du registre des électeurs. Mais, M. le Président, le ministre responsable du projet de loi, le ministre d'Etat à la réforme électorale, nous dit, lui, qu'il ne partage pas le point de vue du directeur des élections quant à la réciprocité. Il nous dira peut-être — on ne peut en être sûr, M. le Président, parce que le ministre se refuse à nous le dire jusqu'à ce que nous entamions l'étude article par article du projet de loi — au moment de l'étude de l'article 4, à propos des informations que le directeur général des élections qualifie d'essentielles à la viabilité du registre: Non, ce n'est pas nécessairement vrai; on peut en laisser tomber un certain nombre. Je vous rappellerai tout simplement que la Commission des droits de la personne, avant même de connaître les exigences que nous a énumérées le directeur général des élections ce matin, s'opposait même à l'inclusion du numéro d'assurance-maladie au registre des électeurs. C'est donc, M. le Président, dire que le texte original du projet de loi comporte des problèmes de l'avis de la Commission des droits de la personne et en comporte certainement aux yeux de l'Opposition officielle comme des députés de l'Union Nationale.

Je dis donc, M. le Président, que la seule solution à l'impasse où nous sommes placés présentement à la commission, c'est d'adopter la motion que j'ai présentée afin de faire rapport à l'Assemblée nationale. Si le ministre nous disait: On doit fixer des délais; ça nous prend le projet de loi absolument avant l'ajournement d'été... Moi aussi, j'admets que ce serait souhaitable que ce projet de loi soit adopté ou, en tout cas, qu'on puisse se donner un outil quelconque pour avoir la meilleure liste électorale possible, le plus tôt possible, mais, M. le Président, je suis prêt à parier avec vous et avec n'importe qui, et surtout avec le ministre d'Etat à la réforme électorale, qui a l'habitude de bien se dégager de ses paris...

Le Président (M. Jolivet): Ma neutralité m'empêche de parier avec vous.

M. Gratton: Mais je fais le pari suivant, M. le Président: Même si la loi était votée avant l'ajournement d'été, même si on donnait au directeur général des élections la possibilité d'obtenir toutes les informations qu'il a qualifiées d'essentielles ce matin, je dis que cela prendrait encore un an, sinon plus, pour en arriver à obtenir ce registre des électeurs et surtout la liste électorale qui en découlera. (21 heures)

C'est tellement vrai, M. le Président, que je citais cet après-midi ce passage du mémoire du directeur général des élections adressé au Conseil des ministres quant à la nécessité et à l'urgence d'adopter le projet de loi 123 que nous avions voté en décembre dernier. On disait, à ce moment-là: Pour qu'on puisse avoir le registre des électeurs et la liste électorale permanente pour le printemps 1979, c'est-à-dire aujourd'hui, il faut absolument adopter le projet de loi 123 avant décembre. On l'a adopté, le projet de loi 123, au mois de décembre, M. le Président, et on est loin d'avoir un registre aujourd'hui.

Je dis donc, M. le Président, qu'il n'y a pas péril en la demeure que de se rendre au désir exprimé dans la motion que j'ai présentée à l'effet de tenir les auditions nécessaires pendant le temps qu'il faudra pour entendre les personnes qui viendront arbitrer cette espèce de conflit qui semble exister entre le ministre d'Etat à la réforme électorale, d'une part, et le directeur général des élections, d'autre part, et peut-être bien, aussi, la Commission des droits de la personne qui, encore une fois, une huitième fois, semble-t-il, a exprimé des réticenses et des appréhensions quant à un projet de loi de ce gouvernement dont, heureusement, nous sommes informés, contrairement à plusieurs autres projets de loi où les avis de la commission nous ont échappé.

En terminant, M. le Président, je dirai simplement que toute cette question de la réciprocité qu'on retrouve essentiellement à l'article 18, lorsque nous avons commencé nos travaux il y a deux semaines, on l'avait soulevée. On avait questionné et le ministre et le directeur général des élections à ce sujet. On avait obtenu du directeur général des élections l'assurance qu'il réfléchirait à la chose et qu'il nous ferait part du résultat de ses réflexions. Nous avons connu le résultat de ses réflexions ce matin. Il a dit: C'est essentiel à la viabilité du registre.

Le ministre, lui, pour sa part, nous avait promis un amendement, amendement qu'il a d'ailleurs déposé, M. le Président. Je vous ferai remarquer que dans l'amendement que le ministre a déposé, il y a deux semaines, à l'article 18, on fait tout simplement sauter les mots "aux personnes", "quant aux personnes qui doivent recevoir les informations du directeur général des élections", Dans le libellé de l'amendement qu'on nous a présenté, un ministère ou un organisme du gouvernement peut recevoir, et doit même recevoir du directeur général des élections toute modification qui implique des changements aux listes électorales. On a bien ajouté que le directeur général des élections ne peut faire parvenir de tels renseignements au ministère du Revenu, à la Sûreté du Québec et au ministre de la Justice. C'est corriger quelque chose qui manquait déjà au projet de loi puisque c'est inscrit, à toutes fins utiles, dans le projet de loi 123.

Donc, pour toutes ces raisons, j'invite la commission à adopter cette motion de façon à donner raison au ministre d'Etat à la réforme électorale qui se disait lui-même prêt, cet après-midi, avant

même la présentation de la motion, à retourner cette question là où elle devrait être, c'est-à-dire à l'Assemblée nationale.

Mise aux voix de la motion de renvoi

Le Président (M. Jolivet): Le vote étant demandé, maintenant... M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Lavoie (Laval)?

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Fontaine (Nicolet-Yamaska)?

M. Fontaine: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Jolivet): La motion est donc refusée.

M. Lavoie: Le ministre nous a dit qu'il était en faveur quand on a présenté cette motion.

Le Président (M. Jolivet): Avec le vote que j'ai, cependant...

M. Burns:... pourquoi je n'étais pas en faveur. Une Voix: II change d'idée.

Le Président (M. Jolivet): Nous revenons donc à l'action principale où nous en étions rendus ce matin, au moment où cette motion est arrivée, après l'heure du dîner, aux questions qui étaient posées. Je demande à l'Assemblée si on continue dans ce rythme, sur le rapport du directeur général des élections, questions posées directement au directeur général des élections.

M. Bisaillon: ... adopté.

M. Lavoie: A plusieurs occasions, le rapport du directeur général des élections a été mis en cause. Je pense qu'en toute justice, on doit lui donner la chance de s'expliquer, en toute équité; il a certainement des choses à nous dire.

M. Dussault: ... vous allez participer à leur "filibuster", faites attention, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. Côté, toujours parlant en son propre nom.

M. Côté: M. le Président... M. Lavoie: M. Côté à notre tour...

Objet du registre des électeurs (suite)

M. Côté: Savez-vous, je vais être obligé de prendre mon temps, M. le député, parce que je ne m'attendais pas à reprendre la parole ce soir. Je demande si la meilleure façon serait de repasser les notes pour voir les questions qui m'ont été posées, de revoir le texte que j'ai moi-même rédigé et revu dans le courant de la journée, au sujet duquel je pourrais peut-être apporter certaines précisions. Je tiens à vous signaler et à vous répéter, en tous les cas, que ce qui est contenu — je l'ai mentionné au tout début — dans ce texte que je vous ai présenté découle des informations qui m'ont été communiquées par des spécialistes en la matière. Peut-être que je pourrais vous rappeler également que cela découle d'un document qui m'a été remis au mois de décembre qui est une décision du Conseil des ministres en date du 3 mai 1978 et de ce que j'ai compris du mandat qui m'était confié en vertu de la loi 123. Je comprends très bien que les prises de position qu'il y a dans ce document peuvent en surprendre assez facilement plusieurs. Il est certain que ces prises de position visent à la réalisation d'un registre des électeurs qui soit, comme le député de Maisonneuve l'a mentionné ce matin, d'une qualité maximale.

Je ne connais pas, évidemment — je les connaîtrai au fur et à mesure — les amendements qui pourront être apportés à la loi qui pourraient, à mon avis, soit bonifier ou rendre difficile la réalisation du registre; je pense qu'il est difficile pour moi à ce stade-ci de me prononcer sur des amendements que j'ignore. Je n'irais pas jusqu'à dire que ce qui est contenu dans le document est absolument, je dirais, si on me permet l'expression, vérité d'évangile; pour ma part, je crois qu'il y a toujours des accommodements possibles dans la réalisation d'objectifs qu'on se fixe ou des mandats qui nous sont confiés. Si les membres de l'Assemblée nationale arrivent avec des propositions qui sont différentes de celles que j'avais comprises dans le mandat qu'on m'avait confié, je vais me soumettre aux décisions des membres de l'Assemblée nationale et agir au meilleur de ma connaissance pour réaliser ce mandat. Evidemment, cela a été souligné ce matin, la réalisation d'une liste électorale permanente en plaçant les noms

des électeurs sur ordinateur et quelque chose de complexe et de difficile.

Personnellement, après plusieurs mois de travail — cela fait déjà plusieurs mois que nous travaillons à ce projet — j'ai le sentiment que dans la ligne de travail que nous nous étions tracée, nous sommes capables de respecter le mandat qui nous a été confié. Encore là, je veux répéter qu'il y a des technicités au sujet desquelles il est certainement possible d'en arriver à des accommodements, à des modifications. Il y a toujours sur le plan technique, je crois, moyen de trouver des façons différentes de procéder de celles qui ont été. Il va sans dire que, si on en arrivait à des technicités différentes, pour moi, il faudrait revoir les échéanciers, il faudrait revoir la façon dont cela se réaliserait, parce que cela pourrait vouloir dire une orientation nouvelle dans la réalisation du mandat. Quand j'ai dit — j'ai exprimé une opinion, je tiens à le dire, sous réserve — qu'il me semblait que la viabilité même du registre est en cause dans le cas de la réciprocité des informations, c'est la viabilité du registre dans les conditions optimales, dans les meilleures conditions possible. Un point qu'il est important que vous reteniez, je pense, c'est qu'une des difficultés dans la réalisation d'un registre permanent des électeurs, d'une liste électorale permanente sur ordinateur — et cela a été mentionné précédemment — c'est de procéder en ayant un recensement qui, en principe, ne devrait pas être suivi d'autres recensements.

Mais quelle est la façon d'en arriver à avoir une liste électorale qui soit utilisable dès l'émission d'un bref? C'est évidemment en ayant des techniques de mise à jour de la liste qui soient satisfaisantes. A cet égard, il y a sûrement une difficulté qui est majeure, qui est celle des très grands nombres de déménagements qui se produisent dans une année. Vous savez peut-être mieux que moi qu'il est bien important qu'un électeur se retrouve dans sa bonne section de vote le jour du scrutin.

Quand je cite le chiffre de 800 000, c'est une évaluation — on le verra au bout d'un an ou deux — d'après les études qu'on a faites jusqu'à ce jour. Cela peut être 500 000, 600 000, c'est certainement quelques centaines de milliers de personnes. Mais s'il arrivait qu'on n'ait pas les moyens adéquats pour vraiment contrôler le changement d'adresse des personnes qui déménagent, il pourrait s'ensuivre une difficulté réelle de placer les électeurs dans les bonnes sections de vote.

Si vous me permettez juste un moment de réflexion, il y a un autre point que je voulais vous mentionner, qui va me revenir à l'esprit... Un autre point qu'il est important de souligner, c'est le suivant. Une des raisons, par exemple, qui nécessitaient cette réciprocité — je vais revenir sur un point — c'est ce que je viens de souligner, soit que chacun des organismes avec lesquels on peut être appelé à faire affaires, les organismes que j'ai mentionnés dans mon mémoire, desservent une clientèle qui leur est propre, et les informations qui sont détenues par l'un ou l'autre ne sont pas aussi rigoureuses à l'égard des adresses, parce que pour nous, une mauvaise adresse peut signifier quelqu'un qui est situé dans une mauvaise section de vote. Je veux tout de suite préciser un point. Quand je mentionne dans le texte qu'il peut y avoir six cas sur dix qui sont inexacts du côté des informations venant de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, je veux dissiper une équivoque immédiatement à cet égard.

C'est une évaluation, encore une fois, que nous, nous faisons. Il ne s'agit pas de six sur dix erreurs dans le registre de la Régie de l'assurance-maladie, mais notre évaluation est que dans six cas sur dix des noms inscrits au registre de l'assurance-maladie, la bonne adresse est indiquée. Il s'agit uniquement de l'adresse, dans ce cas, il ne s'agit pas des autres informations. La bonne adresse y est indiquée. Notre évaluation est qu'il y aurait — évidemment là encore on vérifiera seulement à l'occasion du recensement — quatre cas sur dix où l'adresse pourrait ne pas être exacte ou ne serait pas la bonne. Cela se répartit de la façon suivante... Encore là, je vous le donne sous toute réserve; cela peut sembler énorme de donner des chiffres de six sur dix et de quatre sur dix, c'est 40%, c'est 60%. Je les donne avec beaucoup de réserve, parce que cela peut être huit sur dix qui soient exacts et seulement deux sur dix qui ne le soient pas, mais d'après les estimations qu'on a faites, nos études, il y a un certain nombre de personnes qui ont déménagé et qui n'ont pas manifesté leur déménagement à la Régie de l'assurance-maladie, parce que ce n'est pas absolument requis.

Il faut bien se rendre compte que ce n'est pas la même exigence pour la Régie de l'assurance-maladie; cela n'a pas de conséquence pour elle d'obtenir ce changement d'adresse. Elle l'obtient très souvent seulement au moment du renouvellement de la carte, ce qui peut se faire, comme je l'ai mentionné, à tous les quatre ans. Ce n'est pas là une déficience, je veux être très clair — parce que je ne voudrais pas être injuste à l'égard de la Régie de l'assurance-maladie — du côté de la Régie de l'assurance-maladie, mais c'est pour nous une difficulté réelle par ailleurs, parce qu'il faut vraiment avoir les adresses exactes. Dans 20% des cas il y a des gens qui ont pu déménager et, dans d'autres cas, un très grand nombre de cas, il arrive que l'adresse qui est indiquée au dossier — d'après les informations que nous a fournies la Régie de l'assurance-maladie — d'une personne bénéficiaire de la Régie de l'assurance-maladie, peut, par exemple, être le code postal. Vous savez évidemment qu'un code postal n'est pas une adresse d'un domicile pour des fins électorales. Là encore, il faut vérifier avec exactitude. (21 h 15)

L'hypothèse sur laquelle nous avons reçu le mandat de travailler, c'était d'établir un fichier permanent des électeurs, comprenant le nom, l'adresse, l'occupation et le numéro d'assurance-maladie — je fais référence au document du 3 mai 1978 — l'utilisation de ce fichier pour la réalisation d'une liste électorale sur la base... La constitution de ce fichier à partir de listes préliminaires prépa-

rées rnécanographiquement à partir du fichier de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et du moyen du recensement de porte en porte. C'est cette hypothèse de travail que nous avons retenue.

Si on retient cette hypothèse dans la réalisation du registre et qu'on utilise les informations contenues dans le registre de la Régie de l'assu-rance-maladie — ce soir, je vous le donne encore sous réserve; je vais être très prudent, car c'est sujet à une étude plus approfondie — à mon avis, je pense qu'il faudrait, tout au moins, avoir des échanges d'informations très précises de part et d'autre avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec, si on n'en a pas avec d'autres organismes. Je pense sur le plan pratique, mais je vous le donne encore sous réserve; il y a tellement d'éléments à revoir. Cela n'est pas une hypothèse qu'on a retenue. Je vous signale que, dans le travail qu'on a effectué, on a retenu de ne pas utiliser ce moyen d'obtenir des informations.

Je reprends l'exemple de tout à l'heure. S'il y a quatre personnes sur dix qui n'ont pas la bonne adresse, lors du recensement, nous allons indiquer cette adresse et il va falloir vérifier avec la Régie de l'assurance-maladie. Il peut arriver qu'un certain nombre de personnes n'aient pas, non plus, de numéro d'assurance-maladie. Comment voulez-vous qu'on puisse, si le numéro d'assurance-maladie et le numéro de l'identificateur d'informatique... Je comprends que, là encore, il s'agit d'un grand mot qui est peut-être difficile. Je taquine souvent les informaticiens. Je leur ai dit que, pour ma part, j'ai appris tout un vocabulaire nouveau, quand on parle du logiciel, de systèmes, de sous-systèmes et d'identificateur informatique. Il faut presque un dictionnaire quand on leur parle. Comme c'est une science assez particulière et qui rend bien des services, il faut quand même employer le même langage. L'identificateur informatique est tout simplement, pour donner l'exemple le plus simple, la même chose qu'un numéro que vous avez dans un compte en banque. C'est bien certain que le numéro de folio qu'on a dans une caisse populaire par exemple, c'est un identificateur informatique. C'en est un, identificateur informatique. Je sais bien que, pour ma part, si je possédais — je donne cela juste entre parenthèses — l'identificateur informatique d'une autre personne, cela ne veut pas dire que j'aurais accès à son dossier nécessairement. Je pense que vous le comprenez assez facilement, parce qu'il y a des moyens de le contrôler.

Si vous me le permettez, je ne vais que repasser rapidement les quelques notes prises à partir de questions que vous m'avez posées. M. Lavoie et M. Fontaine m'ont posé la question: Quel serait le pourcentage d'inexactitudes du système actuel, de la façon traditionnelle de procéder? En vérité, je n'ai pas de données précises là-dessus. Il n'y a pas eu de chiffres. Je ne peux que vous donner des approximations. On me dit que, par exemple, dans certaines sections de vote rurales, comme elles existent présentement, on peut dire que l'exactitude est de 100%. Mais, dans certaines sections de vote urbaines, dans certains secteurs de Montréal, là, évidemment, cela peut varier énormément. Je ne serais pas honnête si je vous donnais des chiffres que je ne possède pas, parce qu'il n'y a pas eu d'étude précise là-dessus.

Seulement une question que M. Lavoie a posée ce matin, je la retrouve. Il m'a posé deux questions en particulier: l'une sur les erreurs possibles sur les listes actuelles et l'autre sur les échéanciers pour la nomination des recenseurs pour le recensement du mois de septembre. Si le recensement avait lieu au mois de septembre, tel que prévu, c'est évidemment pendant la période du mois d'août qu'il faudrait procéder à la nomination des recenseurs.

Mais si le projet de loi est adopté, on peut procéder assez rapidement, à mon avis. En tout cas, on a établi un calendrier. Je pourrais vous donner les grandes lignes de ce que nous envisageons. Comme je vous ai dit, on a l'intention de communiquer très rapidement avec les partis politiques impliqués pour nous soumettre des recommandations de nomination de recenseurs.

Dans l'hypothèse de travail qu'on envisage, le dernier jour, par exemple, pour la recommandation de la nomination des recenseurs serait vers la fin du mois d'août, vers le 23. Ce qui veut dire qu'à partir du milieu du mois d'août au 23... Je vous rappelle à cet égard qu'on me signale qu'il est arrivé, dans les années antérieures, que les recensements se sont tenus assez tôt au mois de septembre, que cette situation s'est déjà présentée. Evidemment, si les partis politiques qui veulent faire des recommandations sont prévenus assez longtemps à l'avance, je pense qu'il y a possibilité de faire des recommandations qui soient appropriées. Nous envisageons dans le calendrier, évidemment, une période de formation assez longue, assez précise et notre projet là-dessus est assez avancé. Le projet, si le projet de loi est adopté, est assez avancé pour la formation des recenseurs, étant donné que le recensement de cette année, comme je l'ai mentionné précédemment, va être très différent de celui des années antérieures et sera beaucoup plus long.

M. Lavoie: M. le Président, comme la loi est rédigée actuellement, le recensement devrait se terminer pour le 30 septembre. On a mentionné que le rencensement pourrait durer une quinzaine de jours?

M. Côté: Douze jours.

M. Lavoie: Vous avez mentionné que le dernier jour pour la recommandation des recenseurs par les partis politiques était le 23 août. La question que je voudrais vous poser est la suivante: Quel mécanisme comptez-vous mettre en marche pour les instructions ou la formation des recenseurs?

M. Côté: Nous envisageons d'ajouter à la façon traditionnelle de procéder, qui est celle de confier cette formation aux présidents d'élection

des districts électoraux, de leur apporter des aides supplémentaires, de personnes ressources qu'on désignerait sous le nom de chefs d'équipe. Ces personnes auront reçu, au préalable, une formation spéciale et auront la responsabilité — c'est, encore là, pas déterminé de façon définitive — de quinze à vingt sections de vote, et auront la responsabilité de voir à la formation des recenseurs et au suivi du travail des recenseurs.

Quant à la date que j'ai mentionnée tout à l'heure, je vous la donne sous réserve. J'ai dit que le dernier jour pourrait être le 23 août. Le calendrier n'est pas établi de façon définitive. Ce que nous envisageons, c'est encore au stade d'une hypothèse de travail. Le recensement doit se faire, d'après les termes du projet de loi, avant le 30 septembre. Alors, il faut partir du 30 septembre et remonter. Si on le fait dans le milieu du mois de septembre, par exemple, c'est comme cela qu'on arrive vers le 23 août, si on veut respecter les délais de nomination, de formation et du recensement proprement dit.

M. Lavoie: M.le Président, j'ai une autre petite question. On vit un peu dans nos comtés, autant les députés ministériels que les députés de l'Opposition. Ce problème du choix des recenseurs, les choisir dans la période estivale, ce n'est pas facile, et les enrégimenter pour aller suivre des cours de formation et tout, je pense qu'au point de vue pratique, cela peut causer un problème majeur.

Mon autre question, c'est celle-ci: Vous parlez de chefs d'équipe qui donneraient des instructions ou qui s'occuperaient de la formation. Est-ce que ce serait un peu des surveillants du travail, qui s'occuperaient du suivi et tout? Vous parlez d'un chef d'équipe qui pourrait s'occuper de quinze à vingt recenseurs; cela représente quand même 2000 chefs d'équipe, à peu près, grosso modo.

M. Côté: Non, cela représente environ 1000. Ce qu'on envisage, on pourrait partir environ entre 1000...

M. Lavoie: Non, non. C'est parce qu'il y a deux recenseurs par section de vote. Il y en a près de 20 000. Cela fait 40 000. Près de 40 000 recenseurs des deux côtés de la clôture et, si vous divisez par 20, cela fait au moins 2000.

M. Côté: Oui.

M. Lavoie: Cela fait au moins 2000 chefs d'équipe.

M. Côté: II y a 20 000 sections de vote.

M. Lavoie: Si vous voulez me dire par section de vote et non pas par recenseur...

M. Côté: J'ai dit par recenseur?

M. Lavoie: Oui. En tout cas, ce n'est pas...

M. Côté: Non, je m'excuse. C'est par section de vote.

M. Lavoie: Disons que cela fait quand même 1000 chefs d'équipe.

M. Côté: Oui, oui.

M. Lavoie: Ils seraient choisis par qui, ces chefs d'équipe?

Est-ce un peu comme les recenseurs, 50% par le côté ministériel, 50% par l'Opposition ou uniquement par...

M. Côté: Non. Si vous me le permettez, avant de répondre à la question, je vais vous donner une autre précision. Je pense qu'il serait correct que je vous la rappelle. Je vous l'ai mentionnée il y a deux semaines. A moins que les membres de la commission parlementaire nous disent: Cela n'a pas d'allure, ne le faites pas, nous avons l'intention de procéder à un recensement pilote.

M. Lavoie: Oui, c'est ce que j'ai entendu dire dans mon comté. On me demande de trouver des recenseurs pour la semaine prochaine.

M. Côté: Je vous ai mentionné que c'est dans quatre districts électoraux couvrant chacun quatre sections de vote. Les deux principaux buts de ce recensement pilote sont les suivants. C'est justement pour voir ces chefs d'équipe, quelles qualifications, quelle sorte de chefs d'équipe on peut trouver et voir de quelle façon le travail peut être effectué par les recenseurs. C'est une expérience qui devrait normalement se refléter sur la réalisation du recensement à l'automne. Le choix des chefs d'équipe pour le recensement du mois de septembre se ferait de la façon suivante. Nous aurions l'intention de demander aux présidents d'élection des différents comtés de soumettre un certain nombre de noms dans chacun de leur district électoral et, par mode de concours et de jurys constitués par des membres de mon personnel, il y aurait une sélection qui serait faite pour voir si ces personnes ont les qualifications requises dont la principale est d'être pédagogue, capable de communiquer, de comprendre le système, d'être capable de communiquer avec les recenseurs le travail qu'il y a à faire.

M. Lavoie: Toujours en période estivale pour les choisir et les concours et tout?

M. Côté: Non. Notre projet original, M. Lavoie, était de procéder à essayer d'établir une liste de chefs d'équipe dans le courant du mois de juin si la loi avait été adoptée un peu plus tôt, mais évidemment, au point où on en est rendu, il va falloir procéder plus tard.

M. Lavoie: D'ici la fin de la session. Cela veut dire que c'est dans le mois de juillet que vous allez faire...

M. Côté: Je vous donne le plan tel qu'on l'avait envisagé.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Seulement une minute. M. le député de Laval n'a pas terminé, je pense.

M. Lavoie: Oui, oui.

Le Président (M. Jolivet): Oui?

M. Lavoie: Pour le moment.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je pense que, lorsqu'il y a recensement en vertu de la loi actuelle, la façon de nommer les recenseurs, c'est indiqué dans la loi.

M. Côté: On peut se servir de la recommandation pour la nomination des recenseurs.

M. Fontaine: Mais lorsqu'il est question de chefs d'équipe, ici dans la loi, je pense qu'on ne parle pas de ces détails-là. On parle tout simplement d'un registre des électeurs. Mais en vertu de quel pouvoir le directeur général des élections déciderait-il...

M. Côté: ... qu'il y aura des chefs d'équipe?

M. Fontaine:... qu'il y aura des chefs d'équipe et que la nomination se ferait tel que vous venez de le mentionner?

M. Côté: II y a dans l'arrêté en conseil du tarif actuel la possibilité de fournir aux présidents d'élection des aides pour accomplir leur travail. Appelons-les des aides, si vous le préférez. Ce seront des aides pour le président d'élection parce qu'ils seront sous la responsabilité du président d'élection du district électoral pour accomplir leur travail. On les appelle chefs d'équipe. On peut leur donner un autre nom. C'est pour les distinguer des aides qu'ont habituellement les présidents d'élection.

M. Fontaine: Pourquoi cela ne se ferait-il pas comme se fait la nomination des recenseurs?

M. Côté: La raison pour laquelle nous pensons procéder de cette façon, c'est que nous croyons que le choix des chefs d'équipe doit être fait sur une base avant tout de compétence. Je ne veux pas dire qu'il n'y aurait pas de compétence recommandée. Ce sont des employés des présidents d'élection et je crois que les employés des présidents d'élection ne doivent pas être des personnes recommandées par des partis politiques, pour accomplir leur travail d'une façon totalement indépendante. Je vous donne mon opinion.

M. Fontaine: Par qui pensez-vous avoir été recommandé, sinon par les partis politiques? (21 h 30)

M. Côté: Mais une fois désigné, c'est comme le président d'élection. On doit agir de façon indépendante quand même.

M. Fontaine: Je suis d'accord là-dessus.

M. Côté: Enfin, remarquez que là-dessus, on pourrait discuter...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais revenir sur des considérations un peu plus générales. Je voudrais dire au directeur général des élections, pour que ce soit bien clair, que quant à moi — je pense que je peux parler au nom de l'Opposition officielle à ce moment — nous reconnaissons que le directeur général des élections a besoin de ce dont il nous a dit avoir besoin ce matin pour remplir le mandat de constituer un registre des électeurs. Il a reçu un mandat de l'Assemblée nationale, mandat qui sera peut-être clarifié si le projet de loi no 3 est adopté, et pour remplir ce mandat, moi, en tout cas, je fais confiance au directeur général des élections, à l'avis des experts qu'il a obtenus pour préparer le texte qu'il nous a présenté ce matin disant que ça prend un certain nombre d'informations, que ça prend la réciprocité, que ça prend tout ça, sans quoi le registre des électeurs vaudra moins que celui qui... Vous avez parlé d'un registre à valeur optimale. C'est tout à fait normal que le directeur général des élections, qui a le mandat de préparer un registre des électeurs, se dote des moyens, essaie d'avoir les moyens — c'est la loi qui les lui donnera — d'avoir un registre des électeurs dont la valeur sera la plus grande possible.

Je vous soumets le cas suivant, par exemple. Vous avez une personne âgée de plus de 65 ans qui est récipiendaire d'une rente de la Régie des rentes. C'est sûr que si cette personne déménage, à un moment donné, vous le disiez vous-même tantôt, elle n'a pas besoin d'aviser la Régie de l'assurance-maladie du Québec, parce que quand elle se présente chez le médecin avec sa carte, que son adresse ait changé, ça ne l'empêche pas de recevoir les services médicaux avec sa carte de l'assurance-maladie.

La loi exige qu'elle avise le Bureau des véhicules automobiles de son changement d'adresse, mais Dieu sait qu'on peut avoir toutes sortes de raisons pour ne pas vouloir se conformer à l'exigence de la loi quant à avertir le Bureau des véhicules automobiles, ou on peut tout simplement l'oublier.

D'ailleurs, une personne âgée de plus de 65 ans serait probablement plus portée à l'oublier qu'une autre. Pour recevoir son chèque mensuel de rentes, par exemple, je pense bien qu'il n'y aura pas de problème. Elle va automatiquement aviser

la Régie des rentes de son changement d'adresse, de façon à pouvoir recevoir son chèque de pension. Automatiquement, elle vient de se faire pincer, cette pauvre personne, par le Code de la route ou je ne sais pas trop quelle loi régissant le Bureau des véhicules automobiles qui prescrit que c'est une obligation légale de l'aviser de son changement d'adresse. L'ignorance de la loi n'est pas une excuse, donc, elle sera passible d'une amende de $25 ou plus, plus les frais. Ce sera $27 d'amende que cette personne devra payer par le seul fait d'avoir avisé la Régie des rentes de son changement d'adresse. Par le biais du registre des électeurs, elle se sera fait pincer par le Bureau des véhicules automobiles.

M. Côté: Dans l'exemple que vous donnez, d'une part, l'information que communique la Régie des rentes ne peut être utilisée par un autre organisme. Je vais être plus clair. Je vais vous donner l'extrait de la disposition qu'on retrouve dans la Loi de la Régie de l'assurance-maladie. A la page 19 du texte que j'ai transmis ce matin, je voudrais apporter une clarification. Cela va peut-être répondre en partie à votre question. Je pense que le paragraphe 7 à la fin n'est pas rédigé de façon suffisamment claire et je le reprendrai de la façon suivante: La Loi sur le registre des électeurs pourrait comprendre des dispositions sur la confidentialité, dont une interdisant tout organisme qui obtient des informations du registre de divulguer à toute autre personne les renseignements ainsi obtenus. De sorte qu'une information qui serait transmise par le registre des électeurs à un organisme, cet organisme ne pourrait pas la divulguer à un autre organisme.

M. Gratton: Je ne crains pas que la Régie des rentes en avise le Bureau des véhicules automobiles, mais la Régie des rentes va aviser le directeur général des élections quant au registre. En vertu de la réciprocité, le directeur général des élections va avertir les organismes gouvernementaux avec qui il a des ententes, dont le Bureau des véhicules automobiles. Automatiquement, le Bureau des véhicules automobiles va être averti de ce changement d'adresse.

Je veux que ce soit bien clair, parce qu'on pourrait multiplier les exemples de ce genre de choses qui vont se produire et qui nous mènent, malheureusement — je ne veux pas employer le terme Etat policier — à un fichier. Pourtant, l'objectif était bon; c'était d'avoir un registre des électeurs valables. Mais le gars vient de se faire pincer par le Bureau des véhicules automobiles parce qu'on a voulu avoir une liste électorale. Je me reporte à ce que dit la Commission des droits de la personne. Je ne demande pas au directeur général des élections — je veux que ce soit bien clair — de juger de la valeur politique ou morale de cela. Je reconnais, encore une fois, que le mandat qu'il a de préparer un registre le plus complet possible exige cela, selon lui, et je suis prêt à accepter que c'est cela dont nous avons besoin pour avoir un bon registre.

Le ministre nous donnait tantôt l'assurance qu'on va laisser tomber la réciprocité. Bien, vous n'aurez pas un aussi bon registre si vous laissez tomber la réciprocité. A ce moment-là, je me dis que cela remet en cause le principe d'un registre des électeurs. C'est tout simplement cela. Je dis que la seule façon pour le directeur général des élections de s'en sortir, c'est de recevoir un autre mandat de l'Assemblée nationale.

M. Côté: J'ai seulement une réflexion à apporter sur la dernière partie parce que je pense qu'on pourrait épiloguer longtemps sur l'exemple que vous avez donné tout à l'heure, parce qu'il faudrait apporter certaines nuances. Je voudrais signaler, en fait, qu'il y a une nécessité que cette information du changement d'adresse circule parce que, s'il y a un autre changement qui survient par la suite et qu'on n'en est pas prévenu ou qu'on n'en prévient pas les autres, il va y avoir confusion, c'est évident.

Je me dis que, là-dessus, un des "reproches", entre guillemets, qu'on peut me faire et qu'on m'a signalé amicalement, c'est que je suis peut-être un peu perfectionniste dans la réalisation du registre. Je me dis qu'il y a peut-être d'autres façons. Comme je l'ai signalé au début de mon intervention ce soir, je serais prêt à accepter qu'on ait un registre qui ne soit pas fignolé jusqu'à la fine pointe au départ et qui pourrait être perfectionné avec le temps. Au début, on pourrait avoir un registre avec d'autres méthodes sans cette réciprocité. Il y a peut-être possibilité d'en arriver à avoir un registre qui soit suffisamment à jour si on reçoit, par exemple, des informations très exactes et qu'on est capable de les traiter. C'est la grosse interrogation que je me pose: Est-ce qu'on est capable de les traiter parce que 800 000, cela veut dire 3000 par jour? Est-ce qu'on est capable de les traiter rapidement? Est-ce qu'on est capable de traiter les informations qu'on recevrait si c'est seulement à sens unique? Si les organismes nous donnent des informations au registre et que nous ne les échangeons pas, à ce moment-là il y a peut-être possibilité. Il s'agit de trouver les moyens techniques de le faire, soit par les méthodes informatiques ou par du personnel. C'est pour cela que je vous dis qu'il y a peut-être des solutions.

Une Voix: 800 000 et vous pouvez en traiter 3000 par jour?

M. Laberge: 250 jours ouvrables.

M. Côté: C'est-à-dire environ 300 000 changements par jour. Evidemment, on ne peut pas dire...

M. Gratton: 3000 par jour. M. Laberge: 3000 par jour.

M. Côté: Combien ai-je dit? M. Gratton: 300 000.

M. Côté: Je m'excuse. Evidemment, il y a des périodes de pointe parce que les gens démena-

gent au mois de juillet et le retour des déménagements est connu des organismes, d'après une recherche qu'on a faite, au mois d'août ou septembre en particulier.

M. Gratton: Justement, M. le Président, je suis parfaitement d'accord que tout est possible, il s'agit de prendre les moyens, sauf qu'on doit reconnaître — et le directeur général des élections l'a dit lui-même — que le registre sera moins complet, sera moins viable s'il n'y a pas cette réciprocité. C'est bien sûr que, s'il n'y a pas d'échange d'informations avec un organisme quelconque, on ne parlera plus de la même adresse; tantôt, on ne parlera plus du même numéro d'assurance sociale et, finalement, le manque d'informations fournies par le directeur général des élections aux organismes avec qui il fait des ententes finira par se refléter dans l'exactitude des informations que le directeur général des élections recevra lui-même de ces organismes au fur et à mesure qu'on avancera dans le temps.

C'est, encore une fois, M. le Président, ce qui me portait, cet après-midi, à présenter la motion pour qu'on entende les experts. Le directeur général des élections vient nous dire: II y a peut-être des moyens. J'en conviens qu'il y a peut-être des moyens. Il faudrait que ce soit le directeur général des élections qui nous dise, de façon assez précise: Les autres moyens seraient les suivants. Ou que les experts-conseils, ceux qui conseillent le directeur général des élections ou d'autres viennent nous expliquer qu'il y a effectivement possibilité, sans la réciprocité, sans le nombre de numéros d'assurance, permis de conduire, numéro d'assurance sociale, numéro de dossier d'allocation familiale, qu'il y aurait possibilité d'avoir un registre des électeurs qui vaudrait quelque chose. C'est cela qui m'amène à dire: Si on n'est pas sûr de pouvoir avoir un registre des électeurs viable sans tout cela, aussi bien tout simplement laisser tomber l'idée d'un registre des électeurs et continuer avec la procédure qu'on utilise depuis 112 ans, avec des modifications. Pas nécessairement annuellement, j'en conviens, je l'ai dit cet après-midi et je le répète, je n'ai jamais trop compris quelle était l'utilité de ce recensement annuel. On peut appeler cela une liste électorale permanente, mais elle sert à personne sauf quand il y a des élections provinciales.

M. Côté: ... d'avoir des listes électorales pour les municipalités.

M. Gratton: Oui, mais cela n'a jamais servi à cette fin.

M. Côté: Parce que les dates... Il y a différents problèmes là.

M. Gratton: Pour toutes sortes de problèmes, oui; il n'est pas nécessaire d'en parler ce soir.

M. Burns: J'espère qu'au moins vous ne m'imputez pas cette liste annuelle. Cela a été fait par le gouvernement précédent, vous allez admettre cela.

M. Lavoie: D'accord.

M. Gratton: Avec les meilleures intentions du monde, j'imagine, je me demande si je n'ai pas voté pour.

M. Burns: J'ai voté pour, moi.

M. Gratton: Cela m'est arrivé souvent de voter pour des choses que je regrette maintenant. C'est pour cela que je veux bien éviter de voter pour celle-là, le projet de loi no 3. Je le sais d'avance que je vais le regretter.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, j'espère que M. le député de Gatineau ne prend pas cela comme fondamental, l'exemple qu'il a apporté tout à l'heure, et le danger que quelqu'un se fasse pincer parce qu'à un moment donné, par une bonne adresse, rendue au bon endroit, quelqu'un se ferait prendre pour avoir fraudé le gouvernement ou quelque chose comme cela. Je me dis que faire une telle couverture de fraude, cela me paraît gênant un peu. Ce n'est pas cela quand même que je veux...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président. Je n'ai pas parlé de fraude, je n'ai pas parlé de gens qui fraudaient le gouvernement. J'ai parlé de la personne et j'ai même spécifié la personne âgée qui aurait omis, par ignorance, soit par oubli, ignorance de la loi, ou pour des motifs que je ne connais pas, mais limitons cela seulement à oubli ou ignorance de la loi, d'aviser le Bureau des véhicules automobiles. On pourrait parler de l'Hydro-Québec.

M. Dussault: Si c'est seulement ce genre de problème dont il sera question, on n'en aura pas souvent. J'ai l'impression qu'il n'y aura pas beaucoup de gens qui vont souffrir de notre registre d'électeurs si ce genre de questions...

M. Gratton: Y en aurait-il un seul, M. le député, ce serait déjà un de trop.

M. Dussault: De toute façon, on ne le sait pas. Ce n'est pas très important. L'essentiel de ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il semble que l'Opposition argumente sur un problème qui me semble être véritablement un mythe. On a des craintes considérables à cause de l'accès qu'on peut avoir à un numéro d'assurance maladie. Il me semble que c'est autour de cela que le problème repose. Je pense effectivement que c'est un mythe. J'ai vu froncer les sourcils de M. le député de Laval, tout à l'heure, et cela m'étonne, d'ailleurs, qu'il n'ait pas posé une question à la suite de cela parce que si c'est cela le fond de la

question, M. le Président, M. le directeur général des élections tout à l'heure disait: Ce n'est pas parce qu'on a un numéro d'assurance maladie d'une personne qu'on peut facilement obtenir des renseignements sur une personne. J'ai essayé de voir quel scénario on pourrait vraiment inventer pour prouver qu'avec un numéro d'assurance maladie on pourrait obtenir un renseignement sur une personne. Disons, par exemple, que je veux avoir un renseignement sur la maladie d'une personne. Est-ce que je pourrais, à partir d'un numéro d'assurance maladie, écrire quelque part pour dire je suis la personne Unetelle, mon numéro d'assurance maladie est celui-ci, pourriez-vous me dire en quoi consiste ma maladie?

Il est aberrant de penser qu'au bout de cela il y aura une réponse qui rebondira juste à l'adresse de la personne qui a voulu frauder à partir d'un numéro d'assurance maladie pour avoir une réponse aussi hypothétique. Je sais, je voudrais bien que M. le député de Laval, puisqu'il attache autant d'importance à cela, si c'est fondamental, essaie de me trouver des scénarios à partir desquels on pourra avoir la preuve que, parce qu'on aurait un numéro d'assurance-maladie en main, on pourrait obtenir une information qui irait à l'encontre de la discrétion qu'on doit avoir envers les personnes, parce que c'est fondamental. (21 h 45)

Avec toute la réflexion qu'on a faite depuis le temps qu'on en parle du côté de l'Opposition officielle, il faudrait peut-être nous apporter des exemples qui prouveraient qu'effectivement en ayant un numéro d'assurance-maladie on pourrait faire tort à quelqu'un. Est-ce que vous avez des exemples, M. le député de Laval?

Le Président (M. Jolivet): La parole est au député de Laval.

M. Lavoie: Je ne sais pas là.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval, vous n'êtes pas obligé de répondre, c'est à vous, mais à moins que le député de Châteauguay ait terminé.

M. Dussault: Je pose une question, je verrai ensuite.

M. Lavoie: Je vais répondre d'une manière générale. Je ne sais pas si c'est le manque d'expérience du député de Châteauguay, mais lors...

M. Dussault: C'est facile.

M. Lavoie: Lors de nos séances préliminaires, on a soulevé certains cas qui sont relevés par la Commission des droits de la personne sur le respect de la vie privée des gens. J'avais cité certains cas, entre autres celui d'une personne qui, pour une raison ou pour une autre, a une ou deux autres femmes dans sa vie, qui a deux domiciles — cela le regarde — ou quelqu'un qui est homosexuel ou quoi que ce soit.

M. Dussault: Alors en quoi le fait d'avoir le numéro d'assurance-maladie en main puisse vous permettre de porter atteinte à une personne avec l'exemple que vous me donnez?

M. Lavoie: Ecoutez, c'est qu'au registre...

M. Dussault: Sinon on se parle dans le vide et on fait des grosses histoires.

M. Lavoie: M. le député de Châteauguay, je ne voudrais pas élaborer longuement.

M. Dussault: ... M. le député de Laval.

M. Gratton: L'avez-vous lu le document de la Commission des droits de la personne?

M. Dussault: Je l'ai lu, oui.

M. Gratton: Cela ne vous dérange pas cela, cela ne vous fait rien?

M. Lavoie: Lorsqu'on touche un projet de loi de la sorte... D'ailleurs, la Commission des droits de la personne on sait que ce sont des gens qui pèsent leurs mots. Comment se fait-il que cette commission, sans aller dans les détails, parce qu'ils ne sont pas obligés de donner un cours au député de Châteauguay, ils n'ont pas donné d'exemples, ils ont donné trois pages...

M. Dussault: Ce n'est pas leur rôle non plus.

M. Lavoie: Ils ont soulevé tout le danger de cela, le respect de la vie privée.

Je termine en disant qu'on ne peut pas prévoir dans un projet de la sorte toutes les possibilités. Le député de Gatineau a soulevé un cas tout à l'heure, et c'est comme la pointe de la banquise; une fois que c'est fait, il peut y avoir 1000, 1001, 1 000 001 cas où... C'est la raison pour laquelle dans tous les pays démocratiques... En France, tout le monde a horreur d'entendre: Vos papiers, monsieur. Combien de fois en Chambre, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, on a eu horreur de ce système. C'est cela, je ne donnerai pas d'autres exemples. Je vous enverrai peut-être un bouquin et vous lirez cela à temps perdu, puis vous verrez tous les dangers qu'il peut y avoir.

Le Président (M. Jolivet): Très bien.

M. Dussault: M. le Président, si le député de Laval n'est pas capable de m'apporter un exemple d'un genre de problème que cela pourrait poser, j'ai de forts doutes sur le fondement des orientations qu'il essaie de nous imposer depuis le début de nos travaux.

M. Lavoie: J'aurais une question à poser au directeur général des élections. Il est question actuellement d'un recensement pilote, possiblement la semaine prochaine. Ma secrétaire de comté m'a mis au courant de cela et possiblement

il y aurait une rencontre des quatre ou des huit recenseurs pilotes; cela se tiendrait la semaine prochaine ou dans quinze jours. J'ai deux questions. On nous a dit une fois, lors d'une séance antérieure, qu'on remettrait aux recenseurs une liste provisoire pour qu'ils puissent aller de porte en porte, en vertu de l'article 50 du projet de loi non encore adopté, vérifier le cens électoral de ces personnes. Est-ce que ces recenseurs seront équipés de la formule qu'on nous a montrée avec le numéro d'assurance sociale?

M. Côté: Normalement, oui. M. Lavoie: Normalement, oui.

M. Côté: Je peux vous donner même un exemplaire de la formule qui devrait servir la semaine prochaine pour le recensement.

M. Lavoie: Qui remplace la formule 8A?

M. Côté: Non, c'est la formule 8A mais qui est modifiée.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons en faire des photocopies.

M. Côté: Je pense que j'en ai suffisamment d'exemplaires pour tout le monde, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc on va demander à la personne ici de les passer.

M. Côté: II m'en reste trois.

Le Président (M. Jolivet): On en a d'autres ici...

M. Lavoie: Ce que je vois sur ce feuillet, c'est valable pour trois personnes j'imagine.

M. Côté: Prenez l'exemplaire qui était évidemment un brouillon lors de la première rencontre, il y a deux semaines. Il n'y avait que le casier du haut de la page qui était rempli. Il n'y avait rien d'inscrit dans les deux autres casiers. Chaque feuille contient trois noms.

M. Lavoie: Je vous pose une question peut-être légaliste ou juridique. Qu'est-ce qui peut vous autoriser à faire ce recensement pilote avant que la loi 3 soit adoptée?

M. Côté: A mon avis, c'est le mandat qui m'a été confié en vertu de la loi 123 pour établir un registre des électeurs. C'est pour cela qu'on l'a intitulé, et vous l'avez de biais dans la formule même, comme étant uniquement un recensement pilote. Cela n'a aucune valeur légale à mon avis. Cela n'est qu'une expérience administrative.

M. Lavoie: Je ne le sais pas. J'ai la loi 123 devant moi et je me pose des questions à savoir si elle vous donne le droit de faire cela.

M. Côté: Je vous signale tout de suite, M. le député...

M. Lavoie: Cela n'est pas parce que je veux faire de l'obstruction, c'est une question que je me pose...

M. Côté: Non, je pense que votre question... M. Lavoie: ... au point de vue juridique...

M. Côté: Je pense que votre question est légitime et je m'en remettrais, à cet égard, à la décision des membres de la commission si on arrivait à une conclusion contraire à la mienne à cet égard. Je l'ai envisagé uniquement dans une perspective d'une expérience administrative, parce que si la loi est adoptée, il faut de toute façon procéder à une espèce de recensement pilote — on a appelé cela un recensement pilote — pour pouvoir mener à bien le recensement du mois de septembre.

M. Lavoie: Je n'ai pas la prétention de vous donner un avis juridique. C'est sous toute réserve que je pose cette question et que j'entretiens des doutes sur votre pouvoir de le faire. Cela n'est pas non plus à la commission de vous donner un avis juridique. Est-ce que vous avez obtenu un avis juridique?

M. Côté: Oui.

M. Lavoie: A savoir que la loi 123 vou autoriserait à le faire?

M. Côté: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, dans le cadre d'un travail purement administratif. Il ne s'agit pas à proprement parler d'un recensement, comme on le fait à l'automne.

M. Burns: Cela n'a aucune valeur...

M. Côté: Cela n'a aucune valeur juridique.

M. Burns: C'est une expérience administrative.

M. Côté: C'est uniquement sur le plan administratif. On va dresser quelques listes. C'est d'ailleurs une raison pour laquelle on prend quatre sections de vote par district électoral. On ne peut pas en tirer grand-chose. En fait, le véritable but de l'opération c'est de voir de quelle façon les recenseurs vont se comporter et vont se tirer d'affaire ainsi que le temps que cela va prendre pour effectuer l'opération, pour pouvoir en tirer des conclusions dans la réalisation du recensement qui est envisagé pour le mois de septembre. Il va sans dire que si par hasard il n'y avait pas de recensement au mois de septembre, on emmagasinera les résultats du recensement pilote pour d'autres moments.

M. Lavoie: Ce ne sont que des doutes que j'entretenais.

Pouvez-vous nous donner des explications, M. le directeur général, sur ce qu'est la fameuse table d'équivalence dont vous faites mention dans votre rapport?

M. Côté: On a appelé table d'équivalence ou dénominateur commun... Si on retient comme idée de base que l'identificateur informatique du registre est le numéro d'assurance-maladie, premièrement — chaque électeur a comme identificateur propre le numéro d'assurance-maladie — et qu'on obtient des informations d'un organisme dont l'identificateur n'est pas le numéro d'assurance-maladie — par exemple, celui du Bureau des véhicules automobiles qui est composé de la première lettre du nom de famille, d'un équivalent numérique du nom de famille et de la date de naissance; ce n'est pas le même indicateur informatique — pour pouvoir vérifier, pour pouvoir contrôler si c'est la même personne dont il s'agit, on établit une table d'équivalence, c'est-à-dire que, vis-à-vis du nom de M. Untel, il y a le numéro d'assurance-maladie et, à côté, il y a son numéro du Bureau des véhicules automobiles qui permet de faire une équivalence entre les deux. Quand on reçoit une information du Bureau des véhicules automobiles, on sait que cela se rapporte très bien à cette personne parce qu'on a établi l'équivalence entre les deux numéros. Ce n'est pas plus compliqué que cela; c'est juste cela, une table d'équivalence. On peut l'appeler une table de concordance entre des identificateurs informatiques. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Lavoie: Pour le moment, disons que oui.

M. Côté: Je peux essayer d'être plus clair si ce ne l'est pas.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez considéré, avec les amendements possibles à la loi, les modifications... Entre autres, dans votre rapport, vous mentionnez que, pour ces registres, les personnes qui font l'objet d'une modification au registre, d'un changement au registre — c'est un voeu, d'ailleurs, de la Commission des droits de la personne — soient notifiées. Je pense que vous en faites mention.

M. Côté: Oui, on en fait mention et je l'ai précisé ce matin. Je l'avais déjà exprimé, d'ailleurs. C'est un des avantages que souligne la Commission des droits de la personne. Vous me permettrez juste de faire une parenthèse au sujet de la lettre de la Commission des droits de la personne. Je m'en voudrais de donner l'impression que je désirais allerà l'encontre de la Commission des droits de la personne. Je pense bien que cela a été compris par tout le monde; je veux juste le souligner. Elle indique qu'il faudrait que les gens soient informés des changements, mais, pour nous aussi, c'est presque une nécessité, parce que c'est un mode de vérification de l'exactitude de l'information.

M. Lavoie: Avez-vous fait des estimations sur ce que peut être le budget annuel pour mettre le système en place ou, une fois que le système sera établi...

M. Burns: Une mise à jour.

M. Lavoie: Le budget de la boîte qui s'occupera du registre, de la confection des listes et tout cela, le budget de fonctionnement une fois que ce sera mis en place. Avez-vous des estimations?

M. Côté: Voulez-vous me donner un instant, s'il vous plaît?

M. Lavoie: Avec les effectifs et tout.

M. Côté: Je peux vous donner juste un aperçu très très grossier, très approximatif. Dans ce domaine, je dois vous dire qu'une constatation que je fais présentement, c'est que la mise sur pied de ce système se fait au fur et à mesure. On le bâtit et on découvre au fur et à mesure quels sont les besoins. Présentement, ce qui est autorisé par le Conseil du trésor, c'est 42 personnes régulières, employés réguliers qui seront permanents, et 48 hommes-année occasionnels, ce qui équivaut à 90 personnes. (22 heures)

Si on prend comme moyenne de salaire — je pense que c'est un peu élevé, la moyenne de salaire qu'on me donne — une base de $20 000 à $25 000, cela voudrait dire $2 millions par année. A cela, il faudrait ajouter des dépenses de fonctionnement et des dépenses de communication avec les électeurs. Je dirais que du côté du bureau central, de mon bureau ici à Québec, cela pourrait se situer à environ $3 millions à $4 millions par année. Il faudrait ajouter à cela pour être complet, je pense, le travail — et encore, c'est difficile à évaluer — qui sera effectué par les présidents d'élection. Il y a des modes de vérification qui seront faits sur le terrain par les présidents d'élection.

M. Lavoie: Je veux essayer de rejoindre le côté peut-être économique de l'affaire. Je pense bien que c'est raisonnable de mentionner peut-être $4 millions, parce qu'il y a des dépenses. On m'avait donné comme chiffre 700 000 déménagements par année. On n'est pas tellement loin. S'il y a une couple d'électeurs qui sont concernés par des déménagements, si c'est à tous les ans... D'ailleurs, il y a des communications avec ces gens. Egalement, à la suite des suggestions de la Commission des droits de la personne, je pense que vous en faites mention vous-même dans votre mémoire, on suggère que le registre, du moins les informations qui concernent une personne, soit disponible à cette personne. Cela veut dire que cela peut amener l'ouverture de bureaux nécessairement à Québec et à Montréal et possiblement ailleurs en province, si les gens doivent avoir accès à ces informations qui les concernent, les

informations et tout. Prenons un exemple. Prenons $4 millions, et je pense que cela peut fort bien être cela, et cela peut aussi bien être $4 500 000. Mais à $4 millions, si on peut dire qu'il y a un événement marquant dans le domaine électoral tous les quatre ans, normalement, comme moyenne, sauf les partielles — le référendum, je ne pense pas qu'il y en aura à répétition — cela fait,sur une période de quatre ans, à peu près $16 millions, ce que peut coûter un bon recensement et une bonne révision, si c'est bien fait. Et moi...

M. Côté: Dans l'année — si vous me le permettez — du recensement et de la révision, $10 millions, oui.

M. Lavoie: J'en mets même $16 millions pour remplacer même, ce que peut coûter le système que vous aurez...

M. Burns: Vous pouvez ajouter également ce que cela coûte à chacune des 1600 municipalités au Québec et faites une moyenne sur une base de quatre ans. Vous allez voir que vous arrivez bien en deçà. Seulement la ville de Montréal, le recensement de l'année dernière a coûté $1 500 000, seulement Montréal. Evidemment, cela coûte moins cher aux petites municipalités et cela ne se fait pas tous les ans. Mais sur une base moyenne, on joue dans les $15 millions par année à peu près.

M. Lavoie: En tout cas! De toute façon, il n'y a pas une économie énorme. On parlait surtout de faire disparaître le recensement annuel. De notre côté, même si le député de Maisonneuve avait voté pour une proposition d'un ministre libéral dans le temps... La question économique, il n'y a pas d'économie énorme à faire avec le système, et même là, je n'en suis pas encore convaincu, surtout quand vous me dites qu'il y a 800 000 changements par année. Il va falloir que vous les traitiez, comme vous dites souvent; après un bref, vous êtes appelé à produire des listes électorales très rapidement.

M. Côté: J'aimerais vous rappeler deux précisions. Je voudrais être assez précis là-dessus. Je vous ai dit que les changements d'adresse, on les évalue à 800 000. Cela reste à vérifier définitivement.

M. Lavoie: ...700 000.

M. Côté: Oui, mais cela reste quand même â vérifier. Je vais le donner sous réserve. C'est ce que je veux préciser. La deuxième point, c'est quand on parle d'un chiffre de $3 millions à $4 millions. Je viens de faire des calculs très rapidement. Je pense qu'il faudrait les réviser.

M. Lavoie: Vous savez comme moi que vous avez un appareil...

M. Côté: Non, non. C'est possible qu'on soit près de la vérité, mais...

M. Lavoie: ... vous avez de la tuyauterie qui est dispendieuse.

M. Côté: Je voudrais quand même que ce soit vérifié.

M. Lavoie: J'aurais une dernière question. Comment peut-on relier ou faire de la concordance d'un côté — c'est peut-être le noeud de la question — lorsque la Commission des droits de la personne nous dit, d'une part, qu'elle s'oppose à l'emploi ou à l'usage de la carte de l'assurance-maladie, j'avais cité au texte... C'est à la page 3, et je cite la Commission des droits de la personne: "Mais, outre le fait que nous nous sommes déjà opposés à cette mesure..." Je pense que je vais aller à l'alinéa précédent: "Evidemment, dans l'hypothèse où l'on légaliserait l'échange de renseignements — ça c'est l'échange de renseignements — entre ministères et organismes, ce numéro d'identification devient une clef fort utile. "Mais, outre le fait que nous nous sommes déjà opposés à cette mesure, nous croyons que le numéro d'assurance-maladie ne se rattache pas à l'exercice du droit de vote, car il n'est pas nécessaire à la confection des listes électorales."

M. Burns: Je m'excuse, mais je vais être obligé d'intervenir à la place du directeur général des élections. Il s'agit carrément d'une décision — et ça c'est mon humble opinion — qui dépasse la compétence et du directeur général des élections et de la Commission des droits de la personne. C'est-à-dire la Commission des droits de la personne porte un jugement qui, à mon avis, est un jugement politique et non pas un jugement sur la base de la protection des droits individuels, particulièrement lorsqu'elle pose un jugement — et ce n'est pas la première fois — et lorsqu'elle dit dans sa dernière phrase du deuxième paragraphe, en haut de la page 3, "il n'est pas nécessaire à la confection des listes électorales". Bien, je m'excuse, mais jusqu'à maintenant, je n'ai pas reconnu que la Commission des droits de la personne était une experte en matière électorale. On a été obligé dans le cas du projet de loi no 2, tout en tenant compte de leur opinion, de mettre de côté un certain nombre de leurs jugements qui étaient évidemment des jugements qui n'étaient pas de compétence électorale.

Maintenant, une fois cette précaution prise, le directeur général des élections est capable de répondre à cette question sans aucune difficulté. Mais quand je disais ce matin que je respecte l'opinion de la Commission des droits de la personne et que même on en a tenu compte dans nos amendements, bien, on a quand même, jusqu'à un certain point, essayé de faire la distinction entre ce qui est protection des droits de la personne — ce qui est parfaitement leur compétence — et ce qui n'est pas de leur compétence, mais purement et simplement une question de mise en application du droit électoral.

M. Lavoie: D'accord, je retire ma question. Je crois, d'ailleurs, que vous avez parfaitement rai-

son, M. le ministre. C'est à vous plutôt de répondre à cette question. Une qui est un peu connexe, qui est dans le même sens. La commission se prononce également sur la réciprocité, à la page 2, où il est dit: "Si nous devons nous réjouir de ces exceptions, nous croyons cependant qu'elles sont insuffisantes. Nous ne croyons pas qu'il faille ouvrir la porte à un tel échange de renseignements. En effet, ce serait là, croyons-nous, faire un premier pas dans la direction du dossier cumulatif, à la création duquel nous nous sommes toujours opposés. "

Là, il y a deux points clefs, deux prérequis, en somme, en ce qui concerne l'Opposition libérale avant d'aborder... C'est le noeud de la question, l'usage de cette carte d'assurance-maladie — vous y avez répondu partiellement — et, deuxièmement, la réciprocité des renseignements; ce sont deux points, d'ailleurs, sur lesquels la Commission des droits de la personne, d'une manière tout à fait spécifique, se prononce, ces deux principes d'usage de numéros d'assurance-maladie et de la réciprocité. Comment voulez-vous qu'on puisse — j'aimerais que vous répondiez — aborder l'étude du projet de loi à partir de l'article 1 ou de l'article 3 si vous ne nous donnez pas une assurance que ces difficultés, autant soulevées par l'Opposition que par la commission, puissent disparaître du projet?

M. Burns: Sur le plan de la réciprocité, je vous ai donné une réponse et je partage l'avis de la commission. D'accord? Deuxièmement, sur le plan de l'utilisation du numéro d'assurance-maladie, je viens de vous donner une réponse. Je considère que la commission n'est pas compétente pour nous donner une opinion et, là-dessus, je ne partage pas son opinion.

M. Lavoie: Est-ce que cela veut dire que le ministre ou le gouvernement, en ce qui concerne l'usage de ce numéro, votre décision est prise d'une manière irrévocable de passer outre à ces réserves ou à cette mise en garde?

M. Burns: Sur la réciprocité?

M. Lavoie: Non, sur le numéro de la Régie de l'assurance-maladie.

M. Burns: Je pense bien que M. le directeur général des élections pourrait être encore plus éloquent que moi là-dessus.

M. Lavoie: Tout à l'heure vous avez refusé de...

M. Burns: Non, j'ai refusé... Vous me demandiez de commenter indirectement...

M. Lavoie: Je vous demande si c'est absolument essentiel, ce numéro.

M. Burns: On a absolument besoin d'une façon de retracer, par l'entremise... on va utiliser l'informatique pour, d'une part, mettre en place le registre, et aussi pour sa mise à jour. Cela nous prend un numéro quelconque pour retracer quelqu'un et pour savoir que ce numéro existe quelque part. C'est pour cela que je dis que là-dessus M. le directeur général va être beaucoup plus éloquent que moi. C'est lui et ses experts qui regardent le problème de près. Si ce n'est pas le numéro de la carte d'assurance-maladie, cela peut être un autre numéro, mais il va falloir qu'il y en ait un quelque part.

M. Lavoie: Si c'est un autre numéro, cela revient au même.

M. Burns: On a déjà un numéro disponible. Si mes informations sont exactes, je vous mentionnais, au cours des séances précédentes, que le numéro le plus généralement existant au Québec, si on peut dire, ou celui qui s'applique au plus grand nombre de gens possible, c'est le numéro d'assurance-maladie. Il est déjà là. On me dit qu'il y a à peine 1% de la population adulte qui n'a pas de numéro d'assurance-maladie: premier avantage. Ce n'est pas vrai dans le cas du numéro du BVA, le Bureau des véhicules automobiles, ce n'est pas tout le monde qui a un permis de conduire au Québec. Je ne connais pas le pourcentage, mais il est sûrement plus élevé que 1%, le nombre de ceux qui n'ont pas de permis de conduire.

L'autre avantage, c'est qu'il est déjà là, on n'a pas besoin de le refaire. Comme je vous le dis — là-dessus, je partage les inquiétudes de la commission — si le directeur général était obligé, dans la fameuse clause de réciprocité, de remettre, à l'endroit où il prend ses informations, des informations qu'il obtient lui-même de son côté, il y aurait peut-être un danger, comme ils disent, de commencer un dossier cumulatif d'individus. Il y a aussi une chose que la commission dit à la page 1: "Une des modalités que peut prendre le respect de la vie privée consiste, pour l'Etat, à renoncer à mettre sur pied des fichiers qui pourraient mener — il faut le lire au complet, ce paragraphe — à la constitution d'un dossier cumulatif comprenant toutes les données disponibles sur un citoyen." C'est loin de cela, ce qu'on demande.

M. Lavoie: Vous êtes contre le dossier cumulatif?

M. Burns: Oui, j'ai toujours été contre cela.

M. Lavoie: Voulez-vous répondre pourquoi au député de Châteauguay, c'est ce qu'il me demandait tout à l'heure.

M. Burns: Je réponds tout simplement que c'est parce que je crois aussi au respect de la vie privée des individus.

M. Lavoie: Vous avez deux réponses, là.

M. Burns: C'est ce pourquoi l'article 4 est spécifique en disant ce qu'on veut obtenir et mettre dans le registre.

M. Dussault: M. le Président...

M. Burns: Quand on arrivera à l'article 4, s'il y a des choses, là-dedans, qui ne font pas votre affaire, vous proposerez tous les amendements que vous voudrez. Si vous ne voulez pas qu'on mette le nom de la personne dans le registre... Etes-vous contre cela, les bottins téléphoniques?

M. Gratton: M. le ministre, voyons donc, vous savez bien que non.

M. Burns: Vous n'êtes pas contre cela, les bottins téléphoniques? Bon! Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise! Si vous ne voulez pas que le nom apparaisse dans le registre, on ne le mettra pas. Qu'est-ce que cela va nous donner? On va s'en aller chez nous, c'est tout.

M. Gratton: Vous n'êtes pas un peu trop ouvert...

M. Lavoie: On va aller au lac Simon.

M. Burns: On va s'en aller au lac Simon et j'invite tout le monde, à part cela.

M. Dussauit: Brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant! Juste une minute parce que le député de Nicolet-Yamaska m'avait demandé la parole.

M. Fontaine: C'est seulement une très simple question, M. le Président, adressée au directeur général des élections. Il nous remet une formule pour le recensement pilote et on voit, en haut de la formule, à gauche, "article 10". J'imagine qu'on fait référence à l'article 10 du projet de loi 3.

Cela veut dire que la réponse que vous avez donnée...

M. Burns: Je n'ai pas entendu la question; je parlais au député de Gatineau. Excusez-moi. Même si la question ne m'est pas adressée, je veux quand même suivre de près les questions.

M. Fontaine: Oui, c'est parce qu'à gauche de la formule de recensement, pilote en haut, on indique (article 10). On m'a répondu que c'était bien l'article 10 du projet de loi no 3. Je me demande si la réponse du directeur général des élections, tout à l'heure, à savoir qu'il se basait sur la loi 123 pour faire le recensement pilote, tient toujours.

M. Côté: Je vais préciser. J'ai dit que le recensement pilote qu'on faisait était un recensement qui est envisagé comme mesure administrative. Ce n'est pas en vertu de la loi 123 que, par exemple, on a désigné que cette formule s'ap- pelait la formule 8a. C'est encore en vertu de l'article 108 du projet de loi que cette formule est désignée 8a. L'explication, je l'ai donnée, il y a deux semaines, quand on a dit, par exemple, que la formule 8 était modifiée étant donné que c'est une nouvelle façon de procéder. La même question pourrait s'appliquer pour savoir pourquoi on a mis 8, 8a et 8b. C'est la même chose. On a mis la référence à l'article 10 du projet de loi et, là encore, évidemment, c'est toujours la même chose.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'aurais d'abord une demande pour le ministre.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, une question pour vous.

M. Burns: Excusez.

M. Gratton: J'aimerais lui demander s'il pourrait remettre aux membres de la commission des copies des arrêtés en conseil — je sais qu'on pourrait les obtenir ailleurs, mais je suis sûr que le ministre doit les avoir au dossier — 78-265 dont je n'ai pas la date, malheureusement, et 78-1333 qui est daté du 3 mai 1978.

M. Burns: Excusez-moi. 78... M. Gratton: 78-265 et 78-133.

M. Burns: -133.

M. Gratton: Le deuxième est du 3 mai 1978; c'est en quelque sorte le mandat.

M. Burns: C'est celui qui prolonge le mandat du directeur général, je pense.

M. Côté: 78-133, M. le ministre, c'est celui qui a été déposé au mois de décembre, au moment de l'étude de la loi 123. Il a été déposé à l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Malheureusement, c'est que je n'en ai pas copie.

M. Burns: II y en a un qui a été déposé pour mandater de façon spécifique le directeur général à mettre en oeuvre — si je me souviens bien, Me Côté — la préparation du registre pour le 15 mai. On s'est aperçu que ce n'était pas réalisable et il a fallu en passer un autre pour prolonger son mandat. Je pense que ce sont ces deux-là auxquels vous vous référez. Cela me surprendrait que les deux portent le numéro 78. Je pense qu'il y en a un qui est 79.

M. Côté: Est-ce que vous vous référez au journal des Débats, M. le député?

M. Gratton: Oui.

M. Côté: M. le ministre, si vous le permettez, ce sont bien les deux; je les ai ici, les deux.

M. Burns: C'est bien 78, cela me surprend. N'y en a-t-il pas un qui est 79, celui qui prolonge le mandat?

M. Lavoie: Si je me rappelle, c'est arrivé drôlement lors du débat sur la loi 123. Vous avez fait votre discours, j'ai fait le discours au nom de l'Opposition officielle et, après cela, je crois, le député de Nicolet-Yamaska. Durant l'intervention du député de Rouyn-Noranda, vous étiez arrivé avec le document. Vous avez déposé le document juste entre les interventions et c'est la raison pour laquelle le député de Rouyn-Noranda...

M. Fontaine: Dans mon discours, j'y avais fait allusion et le ministre l'avait déposé après.

M. Burns: Ecoutez, vous allez quand même me permettre de prendre en délibéré votre demande. D'accord?

M. Gratton: Certainement.

M. Lavoie: Je me demande si vous ne l'aviez pas déposé à l'Assemblée nationale, comme document sessionnel.

M. Burns: Cela se peut que je l'aie déposé, mais, de toute façon, comme je n'ai pas de copie disponible ce soir, lors de notre prochaine séance, je donnerai la réponse là-dessus. Mais je vous dis qu'en principe, oui, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): II sera déposé à la prochaine séance.

M. Gratton: Ma dernière question, M. le Président, serait pour le directeur général des élections. Il m'a déjà répondu substantiellement à ces questions à la lumière des informations qu'il possède ce soir quant à la possibilité, quant à la valeur, à la viabilité, si vous voulez, d'un registre des électeurs qui serait conçu ou confectionné sans entente de réciprocité.

J'aimerais lui demander d'approfondir la question avec ses experts, avec ses conseillers sur les questions techniques, surtout en informatique, pour que, dès le début de notre prochaine séance, il puisse nous aviser de quelle valeur pourrait être un registre constitué sans entente de réciprocité, d'une part, sans autre information que le numéro d'assurance maladie, en d'autres mots, en se limitant au texte de l'article 4 dans le texte de loi pour qu'on puisse, nous aussi, bénéficier de ces informations pour juger de la valeur d'un tel registre. Aussi, quoique là, je devine bien la réponse, quelles seraient les possibilités de confectionner un registre des électeurs sans aucune information quant à des numéros d'assurance maladie, d'assurance sociale aussi bien que permis de conduire, etc. Je pense qu'il ne serait probablement pas possible de procéder par informatique. Est-ce qu'il y a des possibilités de confectionner un registre des électeurs dans ces conditions?

M. Côté: Si je comprends bien votre deuxième question, vous me demandez s'il y a possibilité de procéder par informatique sans avoir de numéro?

M. Gratton: Par informatique ou autrement, une autre technique.

M. Côté: Une autre façon. Avoir une liste permanente mais qui ne serait pas...

M. Gratton: C'est cela.

M. Côté: Je prends bonne note de vos questions. Je veux juste vous signaler que pour la première partie de votre question, à mon avis, sujet, évidemment, comme vous le mentionnez, à réflexion plus approfondie, pour ma part, ce soir, il me paraît — je suis prêt à réfléchir à la question de façon plus approfondie — qu'il devrait y avoir des échanges d'information au moins avec la Régie de l'assurance maladie. Je veux dire, si c'est exclu avec les autres organismes, pour ma part, je dis qu'il faudrait qu'il y ait des échanges d'information, la réciprocité des informations devrait exister entre le registre des électeurs et la Régie de l'assurance maladie.

M. Gratton: Oui, en tenant pour acquis que le numéro de l'assurance maladie serait partie de l'information requise à l'article 3.

M. Côté: C'est cela. Je pense que c'est important de le signaler, parce que si on dit que la réciprocité doit être éliminée pour tous les organismes, je ne vois vraiment pas comment on pourrait fonctionner sans avoir cette réciprocité avec la Régie de l'assurance maladie.

M. Gratton: C'est pourquoi, d'ailleurs, je spécifie que je voudrais que le directeur général des élections ne nous donne pas sa réponse ce soir mais puisse faire les consultations voulues, parce qu'il nous a déjà répondu à la lumière des informations qu'il possède maintenant et j'imagine que là il va retourner voir ses experts-conseils pour demander: Est-ce qu'on aurait encore un registre qui vaudrait quelque chose?

M. Burns: Je pourrais peut-être, M. le Président, avec votre permission, simplement faire une remarque à caractère général, c'est qu'on semble faire état, si on regarde l'article 4, entre autres — on ne le discute pas comme tel, mais on en parle — que c'est terrible de monter un registre avec le nom, le prénom, la date de naissance, le sexe de la personne, le numéro d'assurance et quoi d'autre?

Une Voix: Et l'adresse.

M. Burns: Et l'adresse. Actuellement, la Loi électorale, au cas où vous ne le sauriez pas, à l'article 59, entre autres, exige presque plus que cela. C'est-à-dire qu'on ne demande plus la profession et l'occupation, mais l'article 59 le prévoit. Dans le fond, ce que l'article 59 nous dit, c'est que lors du recensement, les recenseurs doivent recueillir ensemble les nom, prénom, adresse, profession ou métier et l'âge des personnes. La seule différence c'est que là, maintenant, c'est la date de naissance qui apparaît via la carte d'assurance maladie.

M. Gratton: Mais la différence fondamentale...

M. Lavoie: La pierre d'achoppement c'est la carte, c'est tout le point. C'est assez clair, il y a même plus que cela, M. le Président.

M. Gratton: C'est même plus que cela, c'est surtout...

M. Lavoie: C'est le numéro.

M. Gratton: ... l'utilisation de l'informatique. C'est que la liste électorale actuelle n'est nulle part disponible sous la pression d'un bouton.

M. Burns: C'est cela. En tout cas, je m'emploie à essayer de vous expliquer depuis le début que le registre, le directeur général en a la garde. Il ne peut pas remettre le registre à tout le monde, c'est avec le registre qu'il fait la liste électorale. Sur la liste électorale, même le projet de loi no 3 le prévoit, le numéro d'assurance n'apparaît plus.

M. Lavoie: Oui, mais, M. le Président...

M. Burns: C'est uniquement pour permettre au DGE...

M. Lavoie: Mais oui, un instant...

M. Burns:... d'avoir la chance de fabriquer un registre qui se tienne.

M. Gratton: ... dans le mémoire d'un ordinateur.

M. Lavoie: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, M. le député de Laval; avant de vous accorder la parole, j'aurais d'autres occasions... Le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, j'aurais pu intervenir tout à l'heure en vertu de l'article 96 pour rectifier les faits. J'ai préféré m'en tenir à mon tour, d'autant plus que je vais pouvoir ajouter des éléments à ce que j'avais dit.

Je voudrais rappeler au député de Laval que mon intervention portait sur l'utilisation qu'un individu pouvait faire du numéro d'assurance maladie. Je me rappelais que vous aviez dit en commission, lors de nos travaux, que les listes électorales, celles qui serviraient à faire le recensement, seraient entre les mains des partis politiques et que le numéro pourrait être utilisé. C'est là que je vous dis que c'est utopique ce que vous nous dites, c'est un mythe que ce numéro pourrait être utilisé par des personnes pour en faire un mauvais usageà l'encontre de l'intérêt des personnes. C'est ce que je vous disais. Cela n'a aucun rapport avec ce que dit la commission relativement au dossier cumulatif.

Je sais ce qu'est un dossier cumulatif, M. le député de Laval. Rappelez-vous le Dr Cloutier, François de son petit nom, qui avait essayé il y a quelques années d'imposer un dossier cumulatif aux étudiants dans les écoles. J'avais lutté contre cela, parce que je savais très bien ce que cela représente. Dans le texte que nous a soumis la Commission des droits de la personne, au dernier paragraphe, sa principale réserve — vous l'aurez noté — se situe du côté de la prévention. Elle veut prévenir quoi? Elle le dit plus loin. On dit: "Le premier pas ouvrant possiblement — on dit "possiblement", on ne dit pas "indéniablement" et "inévitablement", on dit "possiblement la porte à la constitution d'un dossier cumulatif...". Si c'est cela qui chagrine M. le député de Laval, on prendra, lors de l'étude de chacun des articles, les précautions pour s'assurer qu'il y aura une limite à cumuler des renseignements. Déjà l'article 4 du projet de loi, je pense, dit quels sont les éléments qu'on pourra consigner au registre. Ce sont les seuls éléments qu'on pourra consigner au registre. Donc, on ne pourra pas cumuler des renseignements.

Je veux dire que là aussi c'est un mythe que répand M. le député de Laval, parce que la réponse est à l'article 4.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'allais faire une intervention un peu dans le même sens. Le député de Gatineau disait tantôt que le numéro d'assurance-maladie ne sera pas sur la liste des électeurs, mais dans le registre. Je ne vois pas d'augmentation d'empiétements sur la vie privée des citoyens, puisque c'est déjà dans le registre de la Régie de l'assurance-maladie, avec beaucoup plus de renseignements. Ce qu'il va y avoir dans le registre des électeurs, c'est le nom, l'adresse, le prénom, le sexe, la date de naissance et le numéro d'assurance-maladie. Mais, dans le registre de l'assurance-maladie, vous avez beaucoup plus de renseignements que cela. Je pense que le directeur des élections sera tenu à autant de confidentialité que le directeur de la Régie de l'assurance-maladie. C'est même moins grave, parce qu'il y a beaucoup moins d'information sur son registre que sur celui de l'assurance-maladie.

Dans le rapport qui nous a été distribué, cet après-midi, de la part du directeur général des élections, il est dit à la page 11: "Les échanges d'information entre le directeur général des élec-

tions et les organismes gouvernementaux précités ne porteront à l'égard d'un électeur que sur son nom, prénom, sexe, date de naissance et adresse". Cela m'apparaît essentiel. Il me semble que c'est implicite à partir de l'article 3, mais, si cela ne l'est pas, on pourrait peut-être faire un amendement pour le rendre plus clair. A mon avis, la clé est là.

L'article 3 dit: "Le directeur général des élections peut, aux fins d'obtenir les renseignements pertinents à la confection du registre... conclure une entente avec toute personne... requérir de tels renseignements d'un ministère..." On dit bien: "... aux fins d'obtenir les renseignements pertinents...". Je ne sais pas si légalement cela implique ce qu'il y a en haut de la page 11. Si cela ne l'implique pas, on pourrait peut-être rendre cela encore plus clair. Il me semble que c'est assez clair que le directeur général des élections n'a pas besoin de connaître l'état de santé et toutes les maladies d'un individu, et qu'il n'ira pas chercher ces renseignements à la Régie de l'assurance-maladie. Mais si cela n'est pas assez clair on pourrait peut-être le mettre... (22 h 30)

M. Burns: M. le député, d'ailleurs, lors d'une séance précédente où vous n'étiez pas présent, j'ai déjà dit qu'il faut préciser le mot "pertinent". Même s'il existe déjà dans la loi 123, j'étais prêt à le restreindre aux renseignements qui sont prévus à l'article 4. Alors, on diminue d'autant la possibilité que le mot "pertinent" puisse être interprété drôlement.

M. Paquette: A ce moment-là, M. le ministre, je ne vois pas le problème de la réciprocité. Je ne vois pas comment on pourrait — c'est la crainte de la Commission des droits de la personne — créer une espèce de début de dossier cumulatif. Peut-être qu'il manque des informations là-dessus et peut-être que le directeur général pourrait m'en donner, mais même en supposant qu'il y ait réciprocité, que pourrait obtenir la Régie de l'assurance-maladie de la part du directeur général des élections de plus que ce qu'elle a? Tout simplement un changement d'adresse, parce qu'il n'y aura pas autre chose sur le registre des électeurs, ou un changement de nom, peut-être un changement de sexe, avec la loi qu'on a adoptée l'année passée.

Une Voix: II n'y a plus de problème à ce moment-là.

M. Paquette: II n'y a pas de problème là-dessus. Je ne vois pas où est le problème.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je pense que mon intervention sera sans doute utile parce que cela me permettra de faire d'une pierre trois coups, je crois: à répondre autant au ministre, au député de Châteauguay qu'à la demande d'information du député de Rose- mont. Nous ne voulons pas que le numéro d'assurance-maladie soit disponible, entre autres, aux partis politiques.

M. Paquette: Je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Lavoie: Bon. Laissez-moi continuer. M. Paquette: D'accord. M. Lavoie: C'est que...

M. Burns: M. le Président, j'invoque une question de règlement.

M. Lavoie: Tout le monde m'a attaqué sur cela.

M. Burns: Je n'ai pas insisté là-dessus mais si vous voulez qu'on prenne l'étude du projet de loi article par article, cela va. Mais là, on est rendu à étudier des articles...

M. Lavoie: Cela va être bref, je crois. M. Burns: Non mais, écoutez.

M. Lavoie: On m'a posé des questions tout à l'heure.

M. Burns: On fait le tour.

M. Lavoie: Je crois que c'est essentiel, c'est sur cela qu'on accroche. Et ce sera très bref, très bref. C'est une question que me pose, d'une manière très gentille, le député de Rosemont, beaucoup plus gentille que la manière employée par le député de...

M. Dussault: J'ai toujours été gentil avec vous, M. le député, voyons donc!

M. Lavoie: ... Châteauguay. On voit qu'il a beaucoup plus d'expérience.

M. Burns: Répondez gentiment, M. le député de Laval. Répondez gentiment.

M. Lavoie: Bon, le député de Rosemont est d'accord avec moi sur le fait que ce numéro qui est, il est vrai, maintenant au registre de l'assurance-maladie, d'après la loi, demeure là sous le sceau de la confidentialité. On n'a le droit de le donner à personne. Bon, c'est prévu dans les lois. Je ne sais pas si le député de Rosemont était ici au début lorsqu'on a fait... Cela a été soulevé dans des séances antérieures il y a une dizaine de jours. Ce numéro va être remis aux 40 000 recenseurs; il y a une série complète de numéros qui vont être remis aux 40 000 recenseurs. Là, rien n'empêche le Parti québécois ou le Parti libéral de dire aux recenseurs, avant leur assermentation, si vous voulez: Apportez-nous une copie de toutes ces listes préliminaires provisoires où ce numéro est

inscrit. Rien n'est plus simple maintenant, pouf les partis politiques et surtout ceux qui sont les plus munis, de stocker cela sur ruban. C'est à partir de là que vous pouvez atteindre des clientèles cibles avec ces moyens et c'est au détriment de certains partis qui n'en auraient pas les moyens. On m'informe que cela peut coûter $50 000 pour prendre ces renseignements, les mettre sur ruban et envoyer à des clientèles cibles des lettres d'une manière systématique...

Une Voix: D'après les sondages, il n'y a que l'Union Nationale qui va pouvoir se payer cela.

M. Lavoie: ... et greffer à cela le financement des partis politiques et tout. Le pointage... Non, vous êtes obligé de le faire à la mitaine maintenant si vous n'avez pas le numéro d'assurance-maladie. Je pense que cela commence à sonner une cloche chez le député de Rosemont. Je ne vois pas la cloche sonner pour le député de Châteauguay encore.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval, je ne voudrais pas que cela engendre un débat.

M. Paquette: Vous interprétez mal mes réactions.

M. Lavoie: C'est exactement sur cela qu'on accroche, bon. C'est sur cela qu'on accroche. On ne veut pas que ce numéro soit disponible à tout le monde dans le public parce qu'à partir de là, c'est illimité ce qu'on peut en sortir et les usages qu'on peut en faire, au point de vue commercial, à n'importe quel point de vue. Là, on ne peut pas prévoir tous les usages qu'on peut en faire et tous les emmerdements ou les difficultés que cela peut créer pour ce qui est du respect de la vie privée des gens.

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, j'allais simplement dire que, compte tenu qu'on avait convenu que les questions... se dirigeaient vers le directeur général des élections. S'il n'y a plus d'autres questions au directeur général des élections, je pense qu'on devrait continuer le travail auquel nous nous étions astreints compte tenu de la directive donnée par l'Assemblée nationale de continuer article par article.

M. Burns: Seulement un mot, M. le Président. Je me demande si... On est quasiment une table de conciliation ici de la façon dont on se dirige. Cela me rappelle de vieux souvenirs. Je me demande si, dans le fond, le fait de ne pas avoir de numéro d'assurance-maladie sur la liste provisoire ne réglerait pas votre problème.

M. Côté: Ce serait possible de la façon suivante. Si on n'a pas de numéro d'assurance-maladie sur la liste provisoire, il faudrait qu'on ait un autre numéro qu'on créerait nous-même qui serait...

Une Voix: Un autre?

M. Côté: Une minute, si vous me le permettez... Qui serait connu uniquement de nous. Ce serait un numéro qui ne serait pas accessible à d'autres personnes et qui ne serait pas connu. Avec ce numéro, lorsque nous recevrons le retour du recensement, nous pourrons faire l'appariement de notre numéro avec celui de l'assurance-maladie et les personnes, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, ne pourraient pas se promener avec le numéro d'assurance-maladie.

M. Lavoie: Mais je voudrais relever et cela s'adresse au directeur général des élections... Est-ce qu'il y aurait la possibilité à la page 9 de votre rapport où il est dit: "S'il était impossible d'utiliser le numéro d'assurance-maladie comme identificateur pour le registre des électeurs, il faudrait en créer un qui soit propre à la constitution du registre...

M. Côté: M. le député...

M. Lavoie: Je termine. "... Pour porter à la connaissance de l'électeur son identificateur, il faudrait alors émettre une carte d'identité sur laquelle seraient inscrits son nom, prénom, date de naissance, sexe et son identificateur informatique." On sait qu'identificateur informatique, c'est un numéro. Cela iraità l'encontre d'une décision à l'effet de ne pas utiliser de carte d'identité.

M. Côté: Votrre question est très pertinente. Je pense que je vais être plus clair, plus précis. Nous conserverions l'identificateur informatique de la Régie de l'assurance-maladie; le NAM, le numéro d'assurance-maladie serait conservé. Ce serait l'identificateur informatique qui serait au registre des électeurs. Cependant, lorsqu'il y aura le recensement à l'aide de la liste provisoire — la liste provisoire qui comporte des noms des personnes, des informations nous provenant de la Régie de l'assurance-maladie — on pourrait ne pas y inscrire le numéro d'assurance-maladie, y inscrire un autre numéro qu'on inventerait, nous, et quand le retour se produirait, on utiliserait toujours le numéro d'assurance-maladie parce qu'on établirait la corrélation.

Supposons, par exemple, qu'on a ici le nom Côté et que le numéro d'assurance-maladie, c'est COTP7, peu importe les quatre chiffres qui suivent, cela disparaîtrait. A la place, on dirait le numéro pour cette personne serait le numéro 1253. Le retout qu'on aurait de 1253 pour nous, on sait que cela réfère à tel numéro d'assurance-maladie, mais ce serait seulement nous qui aurions cette connaissance-là et personne d'autre ne pourrait reconnaître ce numéro, cette concordance.

Alors, cela répond à la question que vous posiez à l'égard de ce qui est mentionné à la page

9, parce qu'on conserverait, on n'inventerait pas un nouvel identificateur informatique. On conserverait le même identificateur informatique qui serait toujours le numéro d'assurance-maladie; la seule différence , c'est qu'au moment du recensement à l'aide de la liste provisoire, on pourrait... Evidemment, je vous signale que cela va créer beaucoup plus de travail pour nous et que ce sera plus long, mais on pourrait enlever le numéro d'assurance-maladie, ne pas l'indiquer et indiquer un autre chiffre qui nous permettrait, de retour au bureau, de faire la concordance et de retomber sur nos pattes, si je puis m'exprimer ainsi, avec le numéro d'assurance-maladie. Suis-je assez clair?

M. Lavoie: C'est une possibilité, sous toute réserve. Vous vous demandez également si c'est possible. Vous allez y penser.

M. Côté: Je peux vous dire que cela est possible. C'est une façon, en somme, de déguiser le numéro d'assurance-maladie...

M. Lavoie: Ah! de déguiser.

M. Côté:... ou de ne pas le faire connaître.

M. Lavoie: C'est sûr. Si vous changez les 9 par les 1, les 8 par les 3, les 7 par les 4, on n'a qu'à renverser et...

M. Côté: Non, non. Je m'excuse. Ce que je veux dire, je veux être très clair: c'est que vous vous souvenez des objections à savoir que les 40 000 recenseurs auraient en main des numéros d'assurance-maladie. Ma réponse consiste à discuter là-dessus. Quand je dis: déguiser, ce serait une façon de le remplacer. Il n'apparaîtra pas sur la liste, mais cela demeurerait le numéro de base quand même, le numéro identificateur d'assurance-maladie, cela demeurerait le numéro de base pour nous.

M. Lavoie: Vous nous laisserez porter notre jugement. D'accord?

M. Gratton: M. le Président, très brièvement... M. Lavoie: D'accord, allez-y.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Tantôt, quand j'ai demandé au directeur général des élections de s'enquérir auprès de ses conseillers quant à la possibilité et à la viabilité d'un registre qui se limiterait, d'une part, aux numéros de l'assurance-maladie, d'autre part, à une réciprocité limitée à la Régie de l'assurance-maladie, je pense bien que ce serait la troisième condition de cet exemple que je demandais au directeur général des élections d'étudier, soit que les listes provisoires ne comportent pas les numéros, le NAM.

M. Côté: Mais ce NAM ne disparaîtrait pas pour autant.

M. Gratton: Non, j'ai compris ça.

M. Côté: Mais ce que je pourrais vous apporter comme supplément d'information, je pense que c'est ça que vous m'avez demandé, si j'ai bien compris, c'est de pouvoir vous préciser ce que signifierait pour nous, cette façon de procéder, en termes de travail, ou enfin, en termes de difficultés. Mais je peux vous dire immédiatement qu'à mon avis, c'est quelque chose qui est réalisable.

M. Gratton: C'est surtout la valeur, la viabilité du registre qui en résulterait qui m'intéresse...

M. Côté: Non, si vous permettez, ce ne serait qu'une seule liste provisoire, mais la réciprocité d'informations entre le registre et la Régie de l'assurance-maladie demeurerait par la suite.

M. Gratton: J'ai compris ça également. Sauf, que si ce matin, il était essentiel, pour que le directeur général des élections puisse remplir le mandat qu'il avait reçu, de constituer un registre des électeurs, d'avoir beaucoup plus que le numéro d'assurance-maladie, beaucoup plus qu'une réciprocité avec la Régie de l'assurance-maladie, mais réciprocité avec tous les organismes avec lesquels elle faisait des ententes, c'est ce que je veux savoir précisément du directeur général des élections, quelle serait la valeur comparative du registre dont on parle avec celui dont on parlait?

M. Lavoie: C'est pas mal ma dernière question: Pour quelle raison — lorsqu'on a discuté dans les séances antérieures, je n'ai pas vu d'amendement à cet effet dans les projets d'amendements qui nous ont été remis— n'y aurait-il pas, lors d'un tel recensement qui se termine le 30 septembre, une révision normale qui se fait immédiatement après le recensement? Pour quelle raison ne nous a-t-on pas apporté un amendement acquiesçant à notre demande. Si on dit que le premier recensement serait le recensement de base qui servirait au registre, peut-être que, dans l'avenir, il n'y aurait même plus de recensement, si c'était bien fait. Pourquoi ne pas mettre cela dans la loi? C'est peut-être au ministre que je m'adresse. Pourquoi n'a-t-on pas acquiescé encore à un tel recensement, à une telle révision statutaire, prévue dans la loi dans les délais normaux, que ça se fait immédiatement après?

M. Burns: Quant à la première liste ou, si vous voulez, le premier recensement qui, espérons-le, serait le dernier, il est en pratique inutile de faire une révision immédiatement après s'il n'y a pas d'élection. S'il y a une élection, on est prêt à tenir compte de vos remarques, et de mettre des dispositions de révision qui soient claires. Si vous faites une révision, ma réponse c'est ça. Disons que le 30 septembre, le recensement est terminé, la liste

est faite, et vous, vous voudriez, si j'ai bien compris vos remarques l'autre jour, qu'il y ait une révision immédiatement après. Or, il y a des dispositions dans la loi qui font qu'un électeur peut toujours demander d'être inscrit au registre alors qu'il ne l'est pas, mais ce n'est pas une révision au sens technique du mot. La révision, comme telle, en fait, serait un coût inutile, des efforts inutiles, s'il n'y a pas d'élection à proximité ou de référendum à proximité.

M. Lavoie: Si je me rappelle bien, le directeur général des élections nous avait dit qu'il prévoyait, tel que la discrétion lui est accordée dans la loi, de tenir une telle révision au mois de janvier ou de février, trois ou quatre mois après. Mais pourquoi...

M. Burns: II a la discrétion de le faire.

M. Lavoie: ... ne pas le mettre dans la loi que ça se ferait tout de suite. Ce n'est quand même pas le coût d'une révision. Cela coûte beaucoup meilleur marché une révision qu'un recensement. (22 h 45)

Je crois que si on veut partir avec: Tout le monde dit qu'il n'y a pas de prix et il faut que le premier travail soit plus que parfait, que la liste soit la plus idéale possible, la plus complète possible, pourquoi pas un tel recensement?

M. Burns: Je vais vous donner un certain nombre d'arguments...

M. Lavoie: On se retrouverait avec une béquille.

M. Burns: Je vais vous donner un certain nombre d'arguments qui peuvent vous convaincre ou, en tout cas, vous donner au moins notre point de vue. On pense d'abord que cela accroîtrait sensiblement la période de recensement; deuxièmement, le recensement se déroulant dans de bien meilleures conditions qu'avant, c'est-à-dire qu'au lieu d'être de quatre jours, il est de quinze jours, la révision devient beaucoup moins nécessaire. Le recensement, je viens de le mentionner, est étendu sur une période de deux semaines, trois visites au moins à chaque demeure au lieu de deux — cela, c'est dans le projet — et il y a le programme de formation des recenseurs que le directeur général a mentionné tout à l'heure.

Une autre raison, c'est que le mécanisme permanent de mise à jour va permettre de corriger les erreurs, si erreur il y a. Le mécanisme de mise à jour permanent est prévu dans la loi. Les partis politiques, d'autre part, sachant immédiatement qu'il y aura un recensement à l'automne prochain, je pense, vont immédiatement commencer leur propre recrutement de recenseurs. Donc, probablement qu'ils vont aller chercher ce qu'il y a de mieux comme recenseurs; autre raison qui, à mon avis, augmente l'efficacité du recensement.

Finalement, tout scrutin devra être précédé d'une révision. S'il y a un scrutin, que ce soit un scrutin référendaire ou un scrutin électoral, il y aura révision. Ainsi, dans l'éventualité où il y aurait un référendum ou une élection à l'automne, nous serions placés devant la situation absurde et éminemment coûteuse de devoir procéder à deux révisions sur une très courte période, c'est-à-dire une, selon votre suggestion, immédiatement après le recensement, et l'autre immédiatement avant la campagne électorale, si c'est une élection, ou avant le référendum, si c'est un référendum.

Finalement, l'expérience passée a démontré que les électeurs attachaient — et là-dessus, j'insiste beaucoup auprès du député — très peu d'importance à cette procédure lorsqu'elle se déroule en dehors du contexte électoral ou référendaire. Le contexte référendaire, on ne l'a pas expérimenté encore, mais le contexte électoral, on l'a expérimenté. Ce serait une mesure coûteuse et, à notre avis, inutile, surtout que déjà il y a un certain nombre de protections faites pour que, justement, quelqu'un qui a le droit de voter ne se voie pas empêché d'être inscrit sur la liste, même si, au moment du recensement de septembre, il n'a pas été recensé. Je pense que les protections sont là et qu'on ne devrait pas s'inquiéter outre mesure.

M. Lavoie:... pas dans ce débat, mais je dirais que le ministre ne m'a pas totalement convaincu, mais en tout cas. Mon impression, c'est que je trouve que, si on met tout cela en marche, ce système informatisé et les renseignements de tout bord tout côté, ce n'est pas en nous foutant un élément qui peut représenter 5% des coûts, dans l'ensemble... Trop fort ne casse pas et, si on veut avoir la liste la plus parfaite — je termine là-dessus — personnellement, je crois qu'après un tel recensement, surtout qu'il est le premier et possiblement le dernier, il devrait y avoir une révision. C'est un amendement qu'on ne pourra même pas proposer lors de l'étude du projet de loi parce qu'on sait que cela entraînerait une dépense d'argent; on ne peut pas proposer un tel amendement.

M. Burns: En résumé, ce que je viens de vous dire, c'est que l'utilisation de ce registre qui amène des listes, c'est à des fins électorales ou référendaires. S'il n'y a pas d'élection à l'automne et s'il n'y a pas de référendum, après un recensement qui est encore plus parfait, si on peut dire, que les recensements qu'on a connus déjà, quelle serait la raison de faire cette révision? Je pense bien que le député ne pourra pas nier cela, en dehors d'une période électorale, les gens ne sont pas portés à se faire inscrire sur une liste, si on les a oubliés.

Arrive soudain une élection, et là ils disent: Ecoute donc, est-ce que j'ai droit de vote? Est-ce que mon nom est sur la liste? Là, ils s'aperçoivent qu'ils ne le sont pas. Là, la période de révision est parfaitement utile. C'est pour cela qu'on vous dit, immédiatement après le référendum qui va être, à notre avis en tout cas, avec toutes les précautions que le directeur général va prendre, formation des gens, durée plus longue du recensement... En principe on peut s'attendre à ce que ce recense-

ment produise de meilleurs effets que ce qu'on a connu dans le passé. A ce moment, on ne voit pas pourquoi immédiatement après ce recensement, alors qu'il n'y a pas d'élections en vue, ou qu'il n'y a pas de référendum en vue — non, je ne vous dis pas qu'il n'y en aura pas, mais écoutez, c'est hypothétique ce que je dis là — on ne voit pas quelle utilité aurait une révision immédiatement après un très bon recensement.

M. Lavoie: Je respecte l'opinion. C'est l'opinion du ministre. Je diffère totalement d'opinion avec lui.

M. Burns: Je respecte la vôtre également, M. le député.

M. Lavoie: Le débat politique est assez chaud dans le moment, je pense que ce serait le moment opportun après le recensement de faire la révision immédiate pour avoir la meilleure liste possible. Je ne prêterai pas d'intention au ministre de peut-être vouloir restreindre le plus possible la liste électorale.

M. Burns: Je vous dis qu'au contraire, si jamais il y a un référendum, ou si jamais il y a une élection à l'automne, à ce moment, il y aura une révision.

M. Lavoie: On connaîtra les moyens. Quels sont les gens, de quelle manière seront-ils obligés de faire corriger le registre et quels moyens seront à la disposition des gens, à ce moment? En tout cas, je mets fin. Je doute de l'efficacité de cela et c'est sur un point non mordicus. Une dernière question.

M. Burns: Je veux juste ajouter quelque chose à ce que le député vient de dire. Je pense que justement le fait qu'on étende de quatre jours à quinze jours ou à deux semaines la période de recensement, c'est justement la preuve contraire de ce que vous venez de dire, c'est-à-dire, qu'on ne veut pas restreindre l'enregistrement des gens. Le fait qu'on augmente de deux à trois visites au minimum requises pour l'inscription des gens, il me semble que c'est un autre exemple qu'on ne veut pas restreindre l'inscription des gens là-dessus.

M. Lavoie: J'aurais une dernière question. Dans le rapport de la Commission des droits et libertés de la personne, à la page 4, et c'est un éclaircissement que le ministre pourrait nous donner, je crois, et non pas le directeur général des élections, où il est dit au troisième alinéa, c'est la commission: "II nous semble qu'il s'agit là— là on parle de citoyenneté — d'un progrès par rapport à ce qui prévalait dans l'article 104-3 de la Loi électorale. La commission avait en effet recommandé que l'on modifie cette disposition jugée discriminatoire parce qu'elle faisait une distinction entre les citoyens canadiens par naissance et les autres citoyens canadiens." A quel moment, la commission avait-elle recommandé que l'on modifie cette disposition?

M. Burns: J'avoue que ce n'est pas à ma connaissance. Je ne suis pas capable de vous répondre.

M. Lavoie: La commission dit qu'elle s'est déjà prononcée sur cela. C'est une question que je pose: Est-ce que le ministre a soumis à la commission, a demandé son opinion à la commission relativement au comité Dussault dans la refonte de la Loi électorale?

M. Burns: Non, parce que le texte du projet de loi n'est pas déposé à l'Assemblée nationale. Je pense que je passerais outre aux privilèges des membres de l'Assemblée nationale si je le soumettais à une commission extérieure au Parlement. Je pense que le député connaît mon désir de respecter les droits des parlementaires. Je pense que n'importe qui, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, pourrait se plaindre si j'allais avec un projet de loi devant une commission et lui demandait d'avance, avant que le projet de loi soit soumis à l'Assemblée nationale, ce qu'il en pense. Vous n'auriez pas d'objection?

M. Lavoie: N'importe quel individu n'a pas le droit de demander l'opinion de la commission sur un sujet.

M. Burns: Non, je sais, mais là, j'ai une responsabilité ministérielle qui est assez différente. Je suis sûr que si je fais cela et que, peut-être sans le vouloir, à un moment donné quelqu'un d'autre que les membres de la commission l'apprend, je vais me faire soulever une question de privilège en Chambre et...

M. Lavoie: II faudrait lire la charte des droits de la personne pour cela. Je pense que tout individu...

M. Fontaine: Sur ce point-là, si vous me permettez...

M. Burns: Ce n'est pas en tant qu'individu, là, ce n'est pas Robert Burns individu qui peut demander comme tel, en l'occurrence, l'opinion. Je m'excuse de dire cela, cela a l'air pompeux, mais je deviens une institution à partir du moment où je fonctionne comme ministre en tant que représentant du gouvernement.

M. Fontaine: M. le Président, je me rappelle avoir participé aux travaux du comité Dussault et, lorsqu'on arrivait sur certaines difficultés, on demandait souvent à un représentant du bureau du ministre ou à un représentant du directeur général des élections de prendre des avis. Je ne me rappelle pas, peut-être qu'on avait demandé à ce moment de prendre un avis de la Commission des droits et libertés de la personne, mais je ne suis pas sûr; c'est possible.

M. Dussault: C'est possible, effectivement, qu'on ait demandé un avis, mais pas sur cette

question, parce qu'on ne s'est pas penché là-dessus.

M. Burns: On me dit, pour compléter la réponse que d'une part, on n'a pas demandé d'avis, mais il est possible que la commission nous ait fait part, à un moment donné ou à un autre, de son avis sur les dispositions de l'article 104.3. Je pourrai le vérifier, puis lors d'une prochaine séance je vous le dirai.

M. Lavoie: Ce que je trouve beaucoup plus grave, moi, et je ne verrais absolument rien...

M. Fontaine: C'est peut-être à la suite d'une plainte d'un électeur.

M. Burns: Comme le dit le député de Nicolet-Yamaska, c'est peut-être à la suite d'une plainte...

M. Fontaine: D'un électeur.

M. Burns: D'un électeur. C'est possible cela. Maintenant, je vais le vérifier. Personnellement, en tout cas je n'ai pas eu connaissance à mon bureau qu'on ait reçu un avis, je n'ai pas eu connaissance non plus qu'on en ait demandé un là-dessus. Mais il est possible qu'ils aient déjà émis une opinion sans que, comme tel, le ministre d'Etat à la réforme électorale en ait fait la demande ou que qui que ce soit à l'intérieur du gouvernement, ou encore à l'intérieur du comité Dussault en ait fait la demande. Cela, c'est possible. Mais ça, je peux le vérifier.

M. Lavoie: M. Dussault est ici. Est-ce que vous avez demandé des opinions à la commission lors de l'étude de la refonte de la Loi électorale?

M. Dussault: Comme tel, je ne me rappelle pas si on a fait une demande dans ce sens-là.

M. Lavoie: Pour ma part, je ne ferais aucun reproche à un ministre, s'il voulait, pour bonifier sa loi, demander l'opinion de la commission, avant la rédaction d'un projet de loi, sur des points délicats, loin de là, comme un député qui pourrait présenter un projet de loi privé en se servant d'un organisme de l'Etat, payé par les deniers publics, pour bonifier, améliorer et recueillir une opinion d'experts sur la question des droits et libertés de la personne. Ce que je trouve plus grave, par contre, c'est qu'un ministre ou un ministère quelconque obtienne une opinion d'un organisme et ne la rende pas disponible à tous les membres de l'Assemblée.

M. Burns: Ah! ça,je n'ai pas...

M. Lavoie: Cela, c'est beaucoup plus grave. Mon reproche est à cet effet, ce que j'ai mentionné aujourd'hui...

M. Burns: II n'était pas dirigé à mon endroit, j'espère, parce que je vous ai livré, à chaque reprise, l'opinion...

M. Lavoie: Non, mais c'est bizarre que dans ce rapport, dans ces commentaires de la commission, on fasse état d'au moins sept mémoires que la commission a faits, soit à des ministères, et que copie en ait été remise au président de l'Assemblée nationale et que ça n'ait pas été déposé à l'Assemblée nationale. Cela, j'entends le soulever à l'Assemblée nationale dès demain matin.

M. Burns: Bien, ça... Je ne pense pas, M. le député, que vous puissiez me reprocher d'avoir gardé pour moi des rapports de la Commission des droits de la personne...

M. Lavoie: Non, ce n'est pas à vous...

M. Burns:... à deux reprises, j'ai demandé des avis et, à deux reprises, je les ai déposés officiellement.

M. Lavoie: D'accord. Mais le reproche peut être adressé au ministre de la Justice qui reçoit, d'après mes informations, tous les commentaires, tous les rapports sur des projets de loi gouvernementaux. C'est remis au ministre de la Justice qui, lui... surtout un organisme qui dépend, qui relève de l'Assemblée nationale, et, s'il est vrai que le président a eu communication...

M. Burns: Je passe...

M. Lavoie:... de tous ces documents et que ça n'a pas été déposé à l'Assemblée...

M. Burns: ... à la défense du ministre de la Justice, je peux vous dire qu'il reçoit un grand nombre de rapports et qu'il y en a plusieurs au sujet desquels il doit user de sa discrétion. Je pense que s'il y a un ministère délicat parmi tant d'autres — je pense bien que tous sont délicats, mais celui-là l'est peut-être plus que n'importe quel autre — le ministre de la Justice, je pense, tout le monde a toujours reconnu qu'il doit user de sa discrétion quant à la divulgation des rapports qui lui sont soumis.

M. Lavoie: Dans ce cas-là, il doit invoquer l'intérêt public, d'accord, tel que le règlement lui permet.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je voudrais simplement dire deux choses. Tout à l'heure, lorsqu'on discutait avec le député de Laval, il nous disait: Avec la liste électorale, s'il y a le numéro d'assurance-maladie, et on a eu l'explication que ce ne serait pas le numéro d'assurance-maladie qu'on aurait et qui serait disponible au grand public, mais un numéro spécifique, le numéro d'assurance-maladie se retrouverait seulement sur le registre des électeurs. (23 heures)

II nous a dit: Avec cette liste, les partis politiques pourraient eux-mêmes mettre cela sur infor-

matique et se mettre à envoyer de la publicité, par clientèle et tout cela. Je pense que cette objection-là n'est pas valable, parce qu'on pourrait le faire actuellement. On n'aurait qu'à prendre les listes électorales, à les coder. N'importe qui peut le faire, pas seulement un parti politique, n'importe qui peut prendre la liste électorale, en faire un fichier, la rentrer sur informatique et s'en servir. Je ne vois pas ce que cela change dans le cas du registre des électeurs. Je ne sais pas si le directeur des élections serait d'accord avec moi, mais il me semble que c'est une possibilité qui existe maintenant. Comme on nous garantit que, sur la liste des électeurs le numéro d'assurance-maladie n'apparaîtra pas, les partis politiques n'auront pas plus d'informations qu'ils en ont maintenant. Ils n'auront pas plus de possibilités qu'ils en ont maintenant. C'est un premier point.

Le deuxième point que je voulais souligner, je reviens avec le fait que, ce qui se trouve à la page 11 du rapport du directeur général des élections m'apparaît extrêmement important. On nous dit: "Les échanges d'informations entre le directeur général des élections et les organismes gouvernementaux précités ne porteront à l'égard d'un électeur que sur son nom, prénom, sexe, date de naissance et adresse." Cela m'apparaît important, parce que je pense que si le directeur général des élections, lorsqu'il constitue son registre des électeurs, veut se servir non seulement des listes d'assurance-maladie, mais également des listes du Bureau des véhicules-automobiles, par exemple, comme il nous l'expliquait tantôt, il sera obligé de faire des tables d'équivalence. Il y a des programmes informatiques qui vont permettre de comparer, de confronter deux listes et de voir si les renseignements concordent oui ou non.

A ce moment-là, si au niveau de la Régie de l'assurance-maladie non seulement les informations du registre des électeurs étaient disponibles, mais également les tables d'équivalence, il y aurait moyen qu'au niveau de la Régie de l'assurance-maladie on puisse communiquer avec le fichier du Bureau des véhicules-automobiles, avec d'autres fichiers et là, on pourrait être d'accord avec la Commission des droits et libertés de la personne qu'il y a danger à un moment donné qu'on perde tout contrôle là-dessus et que quelqu'un se mette à faire un dossier cumulatif. Je pense qu'il est important que les fichiers ne puissent pas communiquer entre eux par l'intermédiaire des renseignements dont le directeur général des élections a besoin. Mais si on retrouvait dans la loi — je me demande si on ne devrait pas l'écrire pour être bien sûr — ce que nous dit le directeur général des élections à la page 11, c'est-à-dire que tout ce qu'il va aller chercher à la Régie de l'assurance-maladie, ce sont les noms, prénoms, le sexe, la date de naissance et l'adresse et que les renseignements qu'il va donner à la Régie de l'assurance-maladie, ce sera exactement la même chose, il n'y a pas plus de possibilités de communication entre fichiers qu'il y en a maintenant. Par conséquent, il n'y a aucune atteinte supplémentaire en tout cas à la vie privée des citoyens que ce qui existe maintenant. A mon avis, c'est tout à fait étanche. Je conseille au député de Laval de consulter un informaticien. Il doit y en avoir dans le cercle des personnes qu'il connaît et il pourra lui confirmer que c'est exactement exact ce que je dis, à condition que les échanges se fassent uniquement sur les nom, prénom, sexe, date de naissance et adresse et qu'on ne puisse pas avoir de communications indirectes dans le fichier.

M. Lavoie: Encore une fois je respecte humblement l'opinion du député de Rosemont, mais justement mes appréhensions et mes réserves viennent d'informations obtenues de mathématiciens et d'informaticiens également. Toutes ces réserves ne viennent pas de ma petite tête uniquement.

M. Dussault: M. le député de Rosemont est un expert.

M. Lavoie: Oui, d'ailleurs je crois qu'il est mathématicien lui-même. Il a un avantage sur nous d'ailleurs, heureusement, dans ce domaine spécifique seulement.

M. Paquette: Quant à l'autre objection, M. le député de Laval, sur le fait que les partis politiques n'auront pas plus d'informations qu'ils en ont maintenant, qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

M. Lavoie: Je n'ai pas l'intention de...

M. Paquette: Ce n'est pas une question de mathématicien ou d'informaticien, il me semble que c'est une simple question de gros bon sens.

M. Lavoie: On n'a pas la date de naissance, vous savez, sur les listes électorales.

M. Burns: Non, mais on a l'âge.

M. Lavoie: On a l'âge, mais 51 ans et le 24 novembre 1927, il y a une grosse différence.

M. Burns: Oui, mais un de vos arguments tout à l'heure, non pas tout à l'heure, mais l'autre jour, M. le député de Laval, allait dans le sens qu'on pouvait sélectionner, par exemple, que notre clientèle à nous comme Parti québécois, se situait de tel âge à tel âge. On peut le faire actuellement avec la liste électorale.

M. Lavoie: A la mitaine, par contre.

M. Burns: Oui, mais on le fait parce que... Je ne vous dis pas qu'on le fait, je pense qu'on ne le fait même pas. A ma connaissance, on ne le fait pas. On pourrait actuellement, avec les renseignements que nous avons, sélectionner une clientèle par âge.

M. Lavoie: A la mitaine? C'est une grosse différence.

M. Burns: A la mitaine! Si on dit que notre clientèle se situe aux environs de 82 et 83 ans, on sait qui a 82 et 83 ans sur la liste électorale actuellement.

M. Lavoie: Ecoutez, on ne videra pas la question ce soir. De toute façon, je n'ai pas d'autres questions pour ce soir.

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous pouvons remercier le directeur général des élections d'avoir bien voulu nous faire connaître son point de vue et répondre aux questions. Nous en sommes maintenant à l'article 3.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre a l'intention de continuer ce soir à 23 h 5?

M. Burns: Oui, je suis prêt à continuer. Tout à l'heure, j'ai eu un coup de mou, comme on l'appelle, mais là, c'est revenu. Alors, je suis bon pour la nuit. Une fois que je suis parti, je ne suis plus "arrêtable".

M. Lavoie: Vous ne pensez pas qu'on a fait du travail productif?

M. Burns: Je pense que maintenant, on pourrait aborder les articles.

M. Lavoie: Je peux vous assurer qu'on va rester au premier article si vous tenez absolument à cela.

M. Burns: Le premier article est suspendu.

M. Lavoie: II est suspendu, le deuxième est suspendu, le troisième fait l'objet d'une motion de suspension.

M. Burns: C'est cela. On va prendre...

M. Lavoie: Tous les députés ont le droit de parler.

M. Fontaine: Qui a fait la motion de suspension?

Le Président (M. Jolivet): Je n'ai pas de motion de suspension au niveau de l'article 3, puisque nous y étions rendus. Vous voulez dire que vous voulez faire une motion de suspension. Il y en avait une?

Une Voix: II y en a une de faite.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, ce n'était pas moi qui présidais à l'époque.

M. Lavoie: Ce n'est pas dans votre registre?

Communication de renseignements

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas dans mon registre, de mémoire. Donc, l'article 3? Il y avait un amendement, à ma connaissance, de la part du ministre, dont le but était d'enlever les mots "pertinents à la confection du registre", pour les remplacer par "visés dans l'article 4". Donc, l'article 3 se lirait maintenant comme suit: "Le directeur général des élections peut, aux fins d'obtenir les renseignements visés dans l'article 4 à l'égard d'une personne physique, etc."

M. Lavoie: Qu'est-ce que c'est déjà, pour retomber sur nos pieds? Cela fait déjà quinze jours de cela.

M. Burns: Le texte actuel contre lequel vous... En tout cas, on peut vous donner l'amendement, on a encore des copies. C'est le même que j'avais proposé. L'objection qui m'avait été formulée à l'époque était que les mots "pertinents à la confection du registre" dans l'article 3, étaient trop vagues, laissaient beaucoup trop de latitude quant à la confection du registre. A ce moment, j'ai suggéré qu'on se limite en changeant les mots "pertinents à la confection du registre" par les mots "visés dans l'article 4", le débat étant évidemment à reprendre à l'article 4.

M. Lavoie: C'est la raison pour laquelle il y avait une motion de suspension, parce qu'on référait à l'article 4. On proposait que l'article 3, sans connaître... Est-ce que vous avez des amendements à annoncer à l'article 4? Vous avez des amendements à annoncer à l'article 4.

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: C'est assez difficile d'adopter l'article 3 qui se réfère à l'article 4, alors qu'il y a des amendements à l'article 4.

M. Burns: L'article 4, M. le député, est l'article où on va dire ce qu'on veut obtenir comme renseignement. Il m'apparaît que si on dit... Je n'ai pas le texte devant moi. Oui, je l'ai ici. A l'article 3: Le directeur général des élections peut, aux fins d'obtenir les renseignements — le texte actuel dit "pertinents à la confection du registre" — visés dans l'article 4 à l'égard d'une personne physique, conclure une entente, etc. Il m'apparaît que juridiquement, on peut très facilement accepter un article 3, avec les mots "visés dans l'article 4", au lieu de "pertinents à la confection du registre". Ensuite, on discutera des renseignements à obtenir lorsqu'on parlera de l'article 4.

M. Lavoie: Je maintiens notre position initiale que l'article 3 devrait être suspendu.

M. Burns: Je ne suis pas d'accord avec vous. Je suis prêt à prendre le vote, n'importe quand.

M. Lavoie: On va débattre cette question. M. Burns: C'est cela.

M. Fontaine: J'abonde dans le sens du député de Laval, parce que le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire nous indique un amen-

dement qu'il voudrait qu'on adopte à l'article 3. L'amendement se lit comme suit: Les mots "pertinents à la confection du registre" sont remplacés par "visés dans l'article 4". Si ce n'était que cela, je pense qu'on pourrait certainement étudier l'article 3, mais le ministre nous a déjà annoncé qu'il se proposait — d'ailleurs, il nous en a donné une copie — d'amender l'article 4. Alors, si, à l'article 3, on fait référence à l'article 4 et qu'on ne connaît pas encore le contenu de l'article 4, moi, il m'ap-paraît illogique d'adopter un article 3 qui fait référence à un article 4 sans savoir quel va être le teneur de l'article 4. C'est primordial. Si on veut connaître le contenu de l'article 4 amendé, à ce moment-là, il faut nécessairement passer à son adoption tout de suite, pour ensuite revenir à l'article 3. A ce moment-là, nous serons en mesure de comprendre la raison pour laquelle nous faisons un amendement, alors que nous disons "visés à l'article 4", nous saurons ce à quoi nous faisons référence en disant "à l'article 4".

M. Burns: Je vais vous montrer encore une fois que je suis un bon gars.

M. Fontaine: Ah!

M. Burns: Je vais accepter de suspendre l'article 3, d'accord?

Le Président (M. Jolivet): Non, je pense que, compte tenu que l'acceptation de la suspension est faite, je dois prendre encore, au niveau des membres...

M. Lavoie: II peut être contre. Une Voix: Oui.

M. Lavoie: II peut être contre la suspension. Il n'est pas privé de son droit de parole.

Le Président (M. Jolivet): Un instant...

M. Burns: Je vous demande votre collaboration, M. le député de Jean-Talon...

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est parce que j'étais pour...

M. Rivest: C'était pour dire une chose très pratique...

M. Burns: Oui.

Une Voix: Ce serait beaucoup plus simple.

M. Rivest: C'est que moi, qui suis allé à l'école du juge Pigeon, de M. Lesage et de Robert Normand, d'excellents légistes qui m'ont appris qu'une des premières règles c'était qu'un article devait dire ce qu'il avait à dire, je constate que dans l'article 3, il s'agit justement de déterminer la nature des renseignements qui doivent être dans le registre. Alors, cette espèce de jeu...

M. Burns: Ce que M. Pigeon vous a sans doute dit, c'est que le projet d'amendement que je vous soumets, c'est de la législation par référence.

M. Rivest: Ah!oui...

M. Burns: Voyez-vous? C'est purement et simplement un texte de référence. Le texte essentiel... Je ne m'obstinerai pas là-dessus, écoutez. Pour sauver du temps à la commission...

M. Rivest: Non, moi non plus, parce que je sais que le ministre...

M. Burns: ... je suis prêt...

M. Rivest: ... est un excellent garçon, M. le Président. J'étais contre, mais à une condition suspensive, je pense qu'avec la bonne volonté du ministre, je peux retirer mon "contre".

M. Burns: Je suis bien content. Je vais pouvoir dormir cette nuit.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 3 et l'amendement sont suspendus. Passons à l'article 4.

M. le ministre, l'article 4.

M. Burns: Alors, M. le Président, à l'article 4, j'ai un texte complètement nouveau à vous soumettre.

M. Lavoie: C'est une bonne raison pour suspendre l'article 3, on pensait qu'on l'avait, l'amendement à l'article 4. C'est un nouvel amendement?

M. Burns: Pas du tout! Pas du tout! M. Lavoie: Cachottier!

M. Burns: Non, il est... Petit cachottier, va! J'en ai des copies. Vous pouvez peut-être les faire distribuer.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous les avez eues, je pense, au niveau des... Non?

M. Burns: Non. C'est un nouvel amendement.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas celui que j'ai entre les mains?

M. Burns: Non.

Le Président (M. Jolivet): Bon! Merci! Je peux le lire, M. le ministre, pour les besoins du journal des Débats?

M. Burns: Si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): "Le registre comprend, pour chaque électeur, les renseignements suivants: Son nom, son prénom, son adresse, son sexe, sa date de naissance et le numéro inscrit sur

la carte qui lui a été délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'assurance-maladie (1979, chapitre 37). Le registre comprend également les renseignements visés dans l'alinéa précédent pour les personnes susceptibles d'acquérir, en raison de l'âge, la qualité d'électeur dans l'année qui suit l'inscription au registre. Dans le cas d'une veuve ou d'une femme mariée, le registre peut également comprendre le nom du mari."

Je pense que c'est plutôt "1970, chapitre 37." C'est donc une correction dans la parenthèse...

M. Burns: C'est "1970, chapitre 37".

Le Président (M. Jolivet): "1970, chapitre 37".

M. Rivest: M. le Président, qu'on se comprenne...

Le Président (M. Jolivet): Un instant! Vous n'avez pas le premier droit de parole.

M. Rivest: Je serais d'accord à moins qu'on ne me convainque du contraire, parce que je voudrais collaborer avec le ministre. A moins qu'on ne me convainque du contraire, je vais attendre ce que mes collègues vont me dire.

Le Président (M. Jolivet): M.le ministre, à vous la parole. (23 h 15)

M. Burns: M. le Président, le changement évident que nous avons apporté est celui qui nous a été suggéré à la suite de questions qui avaient été posées au directeur général des élections, vous vous souviendrez, lors de la première séance, je crois, où nous avons discuté de ce problème. Le directeur général, à l'époque, et à bon droit, nous disait que, sur son registre, il serait normal qu'il inscrive des personnes qui n'ont pas droit de vote mais qui vont avoir le droit de vote. Nous avons pensé que, effectivement, c'était surtout en raison de gens qui vont acquérir le droit de vote à cause de la majorité. C'est donc ce qui justifie le deuxième paragraphe que nous avons ajouté. C'est un nouveau deuxième paragraphe. Dans ce sens, cela reconnaît le fait que quelqu'un... parce que cela aurait pu laisser croire qu'un citoyen canadien qui en est rendu à sa deuxième année au Canada, va automatiquement devenir un citoyen un an plus tard. On a exclu la référence à la citoyenneté. On s'est dit que, dans la liste préparatoire, si on peut dire, ou l'aspect préparatoire du registre pour le directeur général, il y avait une chose de sûre, c'est que quelqu'un atteindrait sa majorité dans un an.

C'est pourquoi nous disons: "Le registre comprend également les renseignements visés dans l'alinéa précédent pour les personnes susceptibles d'acquérir, en raison de l'âge — cela exclut "en raison de la citoyenneté" — la qualité d'électeur dans l'année qui suit l'inscription au registre." Le reste, c'est l'article 4 qui existe actuellement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, en principe, je serais d'accord avec l'adoption de cet article, sauf que, encore une fois, je me réfère au document livré par le directeur général des élections, qui demandait que le registre comprenne, en plus des renseignements demandés à l'article 4 amendé...

M. Burns: M. le député, on a parlé de cela toute la journée. Le directeur général des élections, comme je l'ai mentionné ce matin et cet après-midi, a fait son boulot et l'a bien fait, il nous a dit ce qu'il en pensait, sauf qu'il y a une décision politique qui doit être prise à un moment donné, et moi, je la prends, et elle n'a pas tout à fait la même que nous suggère le directeur général des élections. Cette décision politique est traduite par l'article 4 que je vous présente.

M. Fontaine: Ce que je voulais dire, c'est que j'espère...

M. Burns: Je ne voudrais pas que vous embêtiez à nouveau le directeur général des élections.

M. Fontaine: Non, là n'est pas la question. Ce que je voudrais dire, c'est que j'espère que les seuls renseignements que lui permettra de requérir l'article 4 tel qu'amendé vont lui permettre de véritablement établir un registre des électeurs.

M. Burns: On a passé la journée à vous dire — et je pense que le directeur général vous l'a confirmé ce soir — qu'il va être capable de faire un registre des électeurs avec ces renseignements. Si on lui avait accordé — quand je dis "on", cela inclut la personne qui parle et tout le monde autour de cette table — les autres demandes qu'il faisait dans son document, peut-être qu'il aurait fait une liste encore plus parfaite. On a opté, comme je le mentionnais ce matin, pour une liste peut-être moins parfaite, avec moins de risque, cependant, de brimer les libertés individuelles des citoyens. C'est uniquement cela qui nous a incités à vous présenter cet amendement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, au deuxième alinéa: "Le registre comprend également les renseignements visés dans l'alinéa précédent pour les personnes susceptibles d'acquérir la qualité d'électeur...

M. Burns: "En raison de l'âge", c'est bien important.

M. Rivest:... en raison de l'âge." Ce n'est pas le seul critère, en vertu de l'article 133 de la loi électorale qui peut habiliter une personne à voter, non plus, d'ailleurs, que celui de la citoyenneté — je comprends les explications du ministre — il y a aussi le domicile.

Dans le contexte futur d'une libre circulation des biens et des personnes, au sens où on l'a défini tout récemment, il peut arriver que des

citoyens canadiens associés aient l'idée de venir s'installer au Québec; avec cet article, ils pourraient rencontrer des difficultés pour être inscrits sur le registre ou, à tout le moins, on ne leur donnerait pas, par le deuxième amendement, la même possibilité que celle qu'on donne aux personnes qui acquerraient la qualité d'électeur en raison de l'âge.

M. Burns: Le problème, M. le député de Jean-Talon, c'est qu'on ne peut pas savoir un an d'avance que quelqu'un de la Colombie-Britannique veut s'en venir chez nous. On ne peut pas...

M. Rivest: Cela fera l'objet...

M. Fontaine: On peut savoir, par exemple, deux ans d'avance, qu'il y en a un maudit "paquet" qui ne veulent pas s'en venir.

M. Burns: Je pense que oui.

M. Rivest: Mon argument, c'est que c'est plutôt dans le sens contraire que le mouvement se dessine, actuellement.

M. Burns: Cet individu, M. John Doe, de Winnipeg, décide de s'en venir au Québec. Il aura, comme n'importe quel autre électeur, la possibilité de se faire inscrire sur la liste au moment approprié. Cela, c'est la Loi électorale; actuellement, comme vous le savez, cela prend un an de résidence au Québec. C'est la Loi électorale qui le dira lorsque nous déposerons le projet de Loi électorale. Cela, c'est la technique d'enregistrement au registre, au recensement; qu'est-ce qu'on met dans le registre? Qui, d'avance, peut être prévu au registre, même s'il n'a pas droit de vote? On a limité cela à un an avant la majorité et on s'est dit: La personne qui n'est pas canadienne a quand même le choix, même au bout de trois ans, de ne pas devenir canadienne et de garder sa citoyenneté ukrainienne. On ne peut pas présumer que quelqu'un qui a deux ans de résidence au Québec va nécessairement demander et obtenir sa citoyenneté canadienne. Donc, on l'a exclu. C'est pour cela qu'on a dit: en raison d'âge.

C'est le droit de n'importe quel citoyen — on est un pays très large là-dessus — de continuer à résider et d'être en voie d'acquérir sa citoyenneté, mais de ne pas la demander. Je connais des gens qui sont au Québec depuis huit ans et qui sont aptes à obtenir leur citoyenneté canadienne, mais qui ne l'ont pas demandée. C'est leur choix et c'est pour cela qu'on a exclu cette possibilité. J'admets que c'était une très bonne remarque de la part de l'Opposition parce que cela laissait entendre, de par mes propos et ceux du directeur général, lors d'une séance précédente, qu'on voulait à tout prix embrigader les nouveaux citoyens et ce n'est pas du tout notre but. Notre but était de permettre que le registre soit le plus efficace possible, en vue d'une liste électorale pour les jeunes. La personne qui arrive à 18 ans n'a pas le choix, elle devient majeure et elle est susceptible d'avoir le droit de vote. C'est pour cela qu'on l'a limité à ce cas.

M. Fontaine: A ce moment-là, est-ce qu'elle va être avisée qu'elle peut se faire retirer de la liste électorale?

M. Burns: Oui, il y a d'autres dispositions dans la loi qui permettent que quelqu'un refuse d'être sur la liste électorale.

M. Fontaine: Oui, mais si elle est inscrite automatiquement en raison de son âge?

M. Burns: Au registre, pas sur la liste électorale.

M. Fontaine: Oui, pas sur la liste.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Fontaine: J'aurais une autre question, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Allez-y si c'est pour une question.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi on demande la date de naissance plutôt que l'âge, comme cela se fait actuellement? Est-ce qu'il y a une raison spéciale?

M. Burns: A cause de la référence informatique, purement et simplement. Le numéro d'assurance-maladie, comme vous le savez, est composé des trois premières lettres du nom de famille, de la première lettre du prénom et ensuite, en sens inverse, de l'année, le mois et la date de naissance.

M. Fontaine: On l'aurait déjà.

M. Burns: Oui, c'est cela.

M. Lavoie: Pourquoi exigez-vous ce dédoublement?

M. Burns: Pour des raisons d'informatique.

M. Lavoie: Si vous avez la date de naissance et le numéro inscrits sur la carte, vous avez deux fois la date de naissance.

M. Burns: Lors du recensement, il est fort possible, et avec l'entraînement, je pense, que le directeur général mentionnait tout à l'heure qu'il allait tenter de donner aux recenseurs... il est possible que la personne n'ait pas sur elle sa carte, mais cela deviendra obligatoire bientôt de la porter sur soi ou en tout cas de l'utiliser quand on aura besoin de soins médicaux. Au moins, on pourra reconstituer facilement, avec la date de naissance, le numéro d'assurance-maladie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Strictement sur une question de procédure pour qu'on s'entende bien, il me semble qu'il serait utile que nous procédions dans l'ordre, c'est-à-dire en faisant des motions d'amendement au texte du projet de loi qui est devant nous plutôt que strictement en déposant un papillon qui remplace un article par un autre. Parce qu'à un moment donné, au cours de l'étude, on pourra vouloir faire des interventions sur une partie d'un nouvel article qui est proposé, soit par le ministre ou par un autre membre de la commission, et cela nous compliquera sûrement la vie et la procédure, si on commence à remplacer le texte d'un article du projet de loi par le texte d'un autre article. Par exemple, on pourrait vouloir intervenir sur l'amendement qu'apporte le nouveau texte qui nous est remis ce soir par rapport au deuxième paragraphe qui touche uniquement la possibilité pour le registre de comprendre les renseignements visés au premier alinéa, alors qu'on voudrait aussi intervenir sur l'inclusion possible du numéro inscrit sur la carte.

Le Président (M. Jolivet): La procédure, à ce niveau-là, M. le député, est la suivante, et je pense que je vais en faire une directive de telle sorte que cela soit clair: Quand le ministre apporte un amendement en changeant l'article au complet de la façon dont il l'a fait, en ajoutant un deuxième paragraphe, nous pouvons dès lors considérer que le nouvel article fait partie intégrante du projet et c'est celui-là qu'on discute et non pas l'amendement. C'est la façon la plus rapide et la plus sûre de procéder. On l'a fait de cette façon à plusieurs occasions pour plusieurs projets de loi.

M. Burns: Je vous avoue que je l'ai fait aussi, M. le Président... je vous remercie pour votre directive, mais je pense que...

Le Président (M. Jolivet): Je vais répéter parce qu'il y en a qui n'ont pas compris. Ce qui arrive, c'est qu'au lieu de discuter le projet de loi tel que présenté, le ministre apporte un nouvel article qui inclut la partie du projet de loi plus l'amendement qu'il y apporte. Je considère alors que cet article fait partie intégrante du projet de loi.

M. Burns: M. le Président, j'ai simplement une remarque là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas le... Oui.

M. Burns: Je vous dis simplement qu'il y a aussi une raison d'ordre pratique. J'aurais pu, techniquement, vous dire: Ajouter après le premier alinéa les mots "le registre comprend également, etc.," et mettre le deuxième alinéa, le troisième. Je pense que pour des raisons de facilité de compréhension... je vous avoue que, quand j'étais dans l'Opposition, j'appréciais beaucoup qu'un ministre fonctionne comme cela, j'espère que vous l'appréciez. Cela me donne à moi l'obligation de vous dire ce que cela change vraiment, et je vous l'ai dit, le premier alinéa n'est pas changé, le dernier alinéa n'est pas changé, le deuxième est nouveau.

M. Fontaine: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Un instant.

M. Fontaine: Sur cette question de règlement, M. le Président, je comprends que ce que le ministre vient de dire...

Le Président (M. Jolivet): Non, il n'y a pas eu de question de règlement comme telle. Moi, comme président...

Une Voix: Vous avez émis une directive.

Le Président (M. Jolivet): ... la façon dont on fonctionne dans bien des commissions et la façon la plus simple, c'est de dire que le ministre nous arrive avec un nouvel article...

M. Fontaine: M. le Président, je soulève une question de règlement sur la directive que vous avez rendue.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, mais vous n'avez en aucune façon à soulever de question de règlement sur une directive que j'ai donnée.

Une Voix: Vous manquez de respect envers l'autorité.

M. Fontaine: M. le Président, je vais poser ma question de règlement et vous verrez si je suis antiréglementaire ou non.

Le Président (M. Jolivet): Si votre question de règlement a pour effet de me poser des questions sur la directive que j'ai rendue, si elle a pour effet de renverser la directive que j'ai donnée, je vous dis qu'il n'en est pas question.

M. Fontaine: Mais laissez-moi parler, si vous voulez le savoir.

Le Président (M. Jolivet): Allez-y, on verra. (23 h 30)

M. Fontaine: M. le Président, je veux tout simplement dire que j'accepte ce que le ministre vient d'énoncer à savoir qu'habituellement... et c'est plus pratique de procéder de cette façon en étudiant l'article tel que proposé dans son amendement.

Cependant, je voudrais vous demander, M. le Président, si cela ne serait pas plutôt une coutume et une demande de consentement qui se fait aux membres de la commission plutôt qu'une règle de

procédure écrite qui fait qu'automatiquement cela se passe comme cela. Je pense que vous devriez peut-être demander le consentement des membres de la commission pour procéder ainsi, de sorte qu'il n'y ait pas de précédent qui se crée à savoir que le président dise que c'est comme cela que cela se passe.

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président. J'ai une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'ai entendu l'explication du ministre et la représentation de mon collègue. Pour moi qui ne suis absolument pas familier avec votre procédure parlementaire, je crois la formule du ministre beaucoup plus simple. Mais cependant, je sais que mon collègue de Gatineau est très au courant des subtilités de votre règlement et je ne voudrais pas que mon acquiescement à votre directive, M. le Président, constitue un précédent, parce que peut-être que mon collègue de Gatineau aura des subtilités à me dire que je ne connais pas et je ne voudrais pas me dissocier de ce grand parti auquel j'appartiens.

M. Burns: Je tiens à le souligner et je ne l'ai pas fait pour tous les articles. Dans le cas de l'article 3, par exemple, il s'agissait de remplacer un bout de phrase. Il s'agissait de dire: On enlève ces mots et on les remplace par cela. Dans ces cas c'est facile de savoir ce qu'on change. Mais quand vous ajoutez tout un paragraphe dans un article, j'ai pensé que cela serait plus facile et plus simple, pour la compréhension complète de l'article...

M. Rivest: Vous avez raison.

M. Burns: ... de refaire l'article comme tel.

M. Gratton: Sur la question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Seulement un instant, il y a le député de Jeanne-Mance qui m'avait demandé la même chose.

M. Laberge: M. le Président, d'ailleurs je n'aurai pas à vous le faire remarquer, parce que je pense que vous avez présidé la commission ou du moins des séances de la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi de l'assurance automobile. Au moins à 130 ou 136 reprises cette chose s'est faite à savoir...

M. Rivest: Avec le consentement d'u député de Jacques-Cartier, par exemple.

M. Laberge: Avec un consentement du début.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon, je ne voudrais pas...

M. Laberge: Oui, mais disons que...

Le Président (M. Jolivet): ... Seulement un instant. Je ne voudrais pas rappeler à l'ordre M. le député de Jean-Talon mais, depuis que vous êtes arrivé, vous intervenez impunément et indûment.

M. Rivest: Cela n'est pas permis? Je m'en excuse M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: C'est parce que vous m'avez coupé la parole.

Le Président (M. Jolivet): Je devrais vous rappeler l'article 100.

M. Laberge: Je voulais simplement dire que si cela s'était fait maintenant, peut-être que s'il n'y a pas une règle écrite dans le règlement... Il y a la coutume qui a été créée et qui a permis de mieux fonctionner, de mieux comprendre les amendements nombreux qui nous étaient amenés dans les projets de loi et de voir directement sur une feuille de papier bien écrite, comme on dit, exactement le texte de ce que serait le nouvel article de la loi. Nous avons fonctionné là-dessus au cours des deux dernières années, la coutume étant établie je respecte tout à fait votre décision, M. le Président.

M. Gratton: M. le Président, on ne peut rien vous cacher ni à vous, ni à d'autres membres de la commission qui sont également présidents de commission eux-mêmes. Ce que je voudrais faire élucider dans votre directive, c'est d'abord... premièrement je dirai au député de Jeanne-Mance que ce qu'on fait depuis deux ans et demi n'est pas la coutume. La vraie coutume et on pourrait la retrouver dans les auteurs Mays et d'autres...

M. Lavoie: Dans l'ancien règlement.

M. Gratton: ... dans l'ancien règlement, interdit de remplacer un article par un autre, sauf en votant contre l'adoption de l'article original et ensuite en en proposant un autre. Je l'ai appris d'ailleurs du ministre d'Etat à la réforme parlementaire au moment où il faisait un certain débat sur une certaine loi 22, en 1974.

M. Burns: Je ne m'en souviens pas.

M. Gratton: Vous ne vous en souvenez pas, c'est assez curieux. De toute façon, ce que je voudrais savoir... Je pense que la coutume est entièrement établie, d'ailleurs le texte de notre règlement est très éloquent là-dessus. A l'article 70, on dit qu'un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne

peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. On ne peut pas retrancher un article et le remplacer par un autre, ajouter des mots et les remplacer par d'autres.

M. Burns: J'ajoute un paragraphe, bout de corde!

M. Gratton: M. le Président, il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement. C'est l'article 70.

A l'article 71, on dit: Quand plusieurs amendements ont été annoncés, ils doivent être proposés suivant l'ordre dans lequel se trouvent placés, dans la motion principale, les mots qu'ils modifieraient, s'ils étaient adoptés. Si je retrouvais l'article sur le droit de parole d'un député... C'est en 1960, M. le...

Le Président (M. Jolivet): Je les connais. Vous auriez le droit, en fait, de parler et sur la question principale et sur l'amendement.

M. Gratton: Voilà.

Le Président (M. Jolivet): Je suis d'accord avec vous, sauf que j'ai voulu éviter un débat qui s'est quand même fait en prenant pour acquis qu'ayant eu à présider plusieurs commissions parlementaires où il est arrivé le ministre, à une commission comme la nôtre... Là, je n'établirai pas une partie des règlements prévus par les anciens règlements ou par les règlements existant déjà mais je veux vous dire que dans une commission aussi large que la nôtre, pour éviter justement, peut-être, des pertes de temps, l'usage était que le ministre, en présentant un nouvel article dans lequel il faisait un ajout qui était le paragraphe tel qu'on le voit ici, le paragraphe no 2, on en arrivait à faire un consensus ou un consentement unanime, ce que je n'ai peut-être pas demandé, mais me fiant aux précédents à ce niveau-là, il était de coutume que le ministre dise que l'article qu'il présentait remplaçait complètement l'article contenu dans le projet de loi et qu'il faisait, de fait, partie intégrante du projet de loi. C'est à partir de ces habitudes adoptées lors des commissions que j'ai eu à présider depuis maintenant près de deux ans, que j'ai pris sur moi cette idée de donner une directive pour éviter un débat qui, malheureusement, a eu lieu quand même. Compte tenu de cela, je suis prêt...

M. Gratton: Mais, M. le Président, vous conviendrez...

M. Fontaine: Pas malheureusement, heureusement!

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de cela, si on m'accorde le consentement, je suis prêt à procéder de la façon qu'on procédait dans le passé.

M. Gratton: M. le Président, tout simplement... Voulez-vous rappeler le député de Jean-Talon à l'ordre.

M. Rivest: M. le Président, la demande de consentement, je vous l'accorde, mais vous voyez la sagesse de ma remarque quand je disais qu'il ne fallait pas que cela fasse figure de précédent.

M. Gratton: M.le Président, je voudrais simplement vous dire d'abord que si vous reconnaissez qu'il doit y avoir consentement unanime pour qu'on puisse procéder de cette façon, je dirai au ministre tout de suite que je suis tout à fait d'accord sur le fait que c'est une façon beaucoup plus efficace, beaucoup plus utile pour nous, de l'Opposition, pour tous les membres de la commission, que de savoir réellement, connaître l'ensemble des modifications que le ministre peut vouloir apporter au texte du projet de loi, mais ce que je voudrais savoir c'est si on vous accorde ce consentement unanime dont vous avez besoin, M. le Président, pour procéder de cette façon-là, si on s'entendra également pour que s'il y a plus d'un amendement apporté par un nouveau texte, on ne soit pas limité dans le temps dans nos interventions, parce qu'à ce moment-là...

M. Burns: Vous avez le droit de parler 20 minutes sur chacun des paragraphes, sur chacun des amendements.

M. Gratton: Loin de moi l'intention d'utiliser ces dispositions du règlement, M. le Président, mais je tenais à ce que ce soit clair au début de nos travaux de l'étude article par article de ce projet de loi, parce que, possiblement, on sera ici pendant un bout de temps et c'est bon qu'on établisse les règles...

M. Burns: Est-ce qu'on a le consentement?

Le Président (M. Jolivet): Un instant, le député de Laval n'a pas terminé.

M. Lavoie: On sollicite mon consentement. Je dois vous dire, M. le Président, très brièvement, que c'est contre l'économie, entre autres, de l'ancien règlement, tel que le mentionnait et argumentait le député de Gatineau, s'il faut qu'on ajoute ou qu'on retranche des mots, c'est la manière. D'ailleurs, il y avait une procédure très bien établie, très subtile, à cet effet, dans l'ancien règlement. En ce qui me concerne, et pour préserver nos droits, tel que le mentionnait le député de Gatineau, je donne mon consentement sur cet article en particulier, uniquement, pour le moment, et on verra à la pièce, lors de l'étude d'autres articles, lorsqu'on avancera dans l'étude du projet de loi.

M. Rivest: M. le Président, quant à moi, je vais me fier à la sagesse de notre ancien leader parlementaire, étant donné que je suis peu familier avec cela, je vais me fier à son jugement et vous avez mon consentement également.

Contenu du registre

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 4 est en discussion. Je pense qu'il y a eu, jusqu'à maintenant, pas mal de discussions, mais est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir sur l'article 4 tel que nouvellement rédigé?

M. Lavoie: Oui, M. le Président, j'avais l'intention d'intervenir. Me référant aux commentaires de la Commission des droits de la personne où il est dit, à la page 3, au deuxième alinéa: "Mais outre le fait que nous nous sommes déjà opposés à cette mesure, nous croyons que le numéro d'assurance-maladie ne se rattache pas à l'exercice du droit de vote, car il n'est pas nécessaire à la confection des listes électorales." Le ministre a soutenu qu'il était prêt et que sa décision était de passer outre aux remarques de la Commission des droits de la personne; il en fait une décision politique, gouvernementale et exécutive.

Nous ne sommes pas obligés d'être d'accord avec ça, M. le Président. Personnellement, je désirerais faire un amendement: "Que tous les mots, après le mot "naissance", dans le premier alinéa de l'article 4, soient rayés.

Le Président (M. Jolivet): Je comprends bien que seraient rayés du premier paragraphe les mots "et le numéro inscrit sur la carte qui lui a été délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'as-surance-maladie (1978, chapitre 37)".

M. Lavoie: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): C'est votre proposition. Discussion sur cet amendement.

M. Lavoie: Brièvement, M. le Président. M. Fontaine: ... M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Puisque j'ai dit discussion, M. le député de Laval.

M. Gratton: Est-ce que vous voulez contester la recevabilité? Vous en avez le droit, vous savez.

M. Burns: Je propose de retrancher des mots.

M. Rivest: Est-ce que la motion est recevable? C'est qu'on me parlait, on était en train de me conter une histoire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon, je vais devoir vous demander d'être plus sage et plus tranquille.

M. Burns: Surtout qu'il n'est pas membre de la commission ni même intervenant, mais on le tolère.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, mon argumentation se base très clairement sur les réserves et les commentaires tout à fait explicites que fait la Commission des droits de la personne avec toute l'expérience qu'elle a et toutes ses connaissances. Ces gens ont été nommés, certains, par l'ancien gouvernement, d'autres, et plusieurs autres, à la suggestion du gouvernement actuel. Cela a été adopté par les deux tiers de l'Assemblée nationale. Ces gens doivent avoir la confiance absolue des membres de l'Assemblée nationale. Je respecte totalement leur opinion. Ce sont des gens qui ont été nommés unanimement par tous les membres de l'Assemblée nationale, au moins les deux tiers de l'Assemblée. En bon élève, je suis respectueux des institutions, respectueux de l'expérience et de la compétence des membres de cette commission, et je ne vois pas pourquoi on n'accepterait pas leurs recommandations et leurs suggestions.

Entre autres, également, si je me rappelle bien — excusez-moi, j'ai quelque chose à vérifier — ce numéro d'assurance-maladie est relié à des échanges possibles — de la réciprocité possible — de renseignements avec les autres organismes. Je ne sais pas quel sera le sort que nous accorderons un peu plus tard lors de l'étude du projet de loi à cette question d'échange de renseignements, de réciprocité entre les ministères, entre les organismes paragouvernementaux qui pourront apporter une contribution à la confection du registre. Encore là, il y a des réserves énormes et très catégoriques, très explicites, de la Commission des droits de la personne qui s'oppose justement à cet échange d'informations qui permettrait la confection d'un registre ou d'un dossier cumulatif des électeurs ou des citoyens, non seulement de tous les électeurs mais de tous les citoyens du Québec, parce qu'on sait qu'il y a plusieurs personnes qui feront partie des renseignements du registre et qui n'auront pas nécessairement le droit de vote. Les personnes qui n'auront pas la citoyenneté canadienne ou autres seront sur le registre mais elles ne seront pas nécessairement sur les listes électorales. (23 h 45)

Pour toutes ces raisons, je crois qu'on devrait accepter l'amendement que je propose. Les renseignements pertinents sont suffisants lorsqu'on dit le nom, le prénom, l'adresse, le sexe, la date de naissance et on va même plus loin que ce qu'exige la loi électorale actuelle qui ne parle pas de date de naissance mais qui mentionne uniquement l'âge, qui mentionne l'occupation éventuelle également.

Je crois qu'on va déjà plus loin avec la date de naissance. Une autre raison, c'est que c'est un dédoublement, parce qu'on a toujours dit que la date de naissance était à la base même du numéro d'assurance-maladie. Je ne vois pas pourquoi on aurait deux fois ce renseignement et d'autres indications. Pour le moment, je n'ai pas épuisé mes vingt minutes, mais je vais laisser mon droit de parole à d'autres. Ce sont les raisons principales pour lesquelles je propose cet amendement.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Burns: M.le Président, je pense que tout au long de la journée, j'ai été, peut-être pas assez convaincant, mais assez clair sur ce point. Je pense que le directeur général des élections n'a pas non plus été assez convaincant, mais il a été très clair, à mon avis. Nous ne sommes pas prêts à accepter cet amendement du député de Laval. Lui qui s'autorise de cette remarque de la part de la Commission des droits de la personne, je tiens à lui dire à nouveau que ce n'est pas par manque de respect pour la Commission des droits de la personne, mais simplement pour se rendre compte d'une chose, c'est que ce sont les membres de l'Assemblée nationale qui vont légiférer, non pas la Commission des droits de la personne.

Entre autres, je le réfère encore une fois au deuxième alinéa de la page 3, et plus particulièrement à la dernière ligne de ce deuxième alinéa qui dit: "... car il n'est pas nécessaire, à la confection de ce fameux numéro, à la confection des listes électorales. Je vous dis tout simplement que je respecte énormément la compétence de la Commission des droits de la personne en ce qui concerne la protection des libertés individuelles, mais quand vient le temps de parler de modes électoraux et de listes électorales, je m'excuse, mais ce n'est pas sa spécialité. Surtout qu'elle ajoute le paragraphe suivant à son opinion: "Selon nous, il appartient donc au gouvernement de démontrer que les autres renseignements demandés ne permettent pas d'identifier suffisamment les électeurs.

Je pense que là-dessus le directeur général des élections a été très clair. Pour des raisons d'informatique il est absolument essentiel qu'on ait ce numéro, qu'on puisse traiter de façon normale ces informations. Pour nous, ça devient quelque chose d'absolument essentiel, c'est pour ça que je ne pourrai pas donner mon appui à l'amendement proposé par le député de Laval.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Dans le document qui nous a été livré par M. Hurtubise, le président de la Commission des droits de la personne, dans le paragraphe concernant le numéro d'assurance-maladie, il y a trois points importants qu'il faut retenir. Le premier point est celui qui nous dit que les renseignements entre ministères et organismes... dans l'hypothèse où on légaliserait l'échange de renseignements entre ministères et organismes, ce numéro d'identification devient une clef fort utile.

Si le ministre, comme c'est son intention, accepte d'enlever la question de la réciprocité, la clef utile tombe en même temps. De ce fait, le numéro d'assurance-maladie ne devient plus une clef utile. On doit se poser la question, est-ce qu'on doit le conserver...

M. Bums: ... le directeur général des élections, oui.

M. Fontaine: ... quand même. Le deuxième point, on nous dit, au paragraphe suivant, "outre le fait que nous nous sommes déjà opposés à cette mesure." Je voudrais bien savoir du ministre s'il est au courant que la commission s'est déjà prononcée contre cette mesure et à quelle occasion. Est-ce qu'il y a un texte qui a été livré à cet effet?

M. Bums: A ma connaissance, pas dans les projets de loi que j'ai pilotés devant l'Assemblée nationale.

M. Fontaine: Avant d'adopter un projet de loi comme ça, je pense qu'il y aurait lieu de demander à la Commission des droits de la personne...

M. Burns: Qu'elle se soit déjà opposée ou pas je vous dis qu'on pense que c'est essentiel à la mise en vigueur d'un registre des électeurs, c'est tout.

M. Fontaine: Mais lorsqu'ils se sont déjà opposés, ils ont peut-être donné des arguments supplémentaires à ceux que nous avons ici actuellement. Ce serait peut-être à vérifier.

Troisièmement, lorsque la commission dit que ce numéro n'est pas nécessaire à la confection des listes électorales, je pense qu'on ne peut pas dire que même si ce sont des experts dans le domaine, ils ont raison. On a déjà une liste électorale et il n'y a pas de numéro d'assurance-maladie. Ils ont raison.

M. Burns: II est nécessaire à la confection du registre.

M. Fontaine: Ce n'est pas ce qu'ils ont dit. Ils ont dit: II n'est pas nécessaire à la confection de la liste électorale.

M. Bums: Ils n'ont peut-être pas tout à fait compris le projet de loi.

M. Fontaine: En tout cas.

M. Bums: Que voulez-vous que je vous dise? Cela fait peut-être dix fois que je le répète, je ne sais pas, je ne les compte plus les fois où je le répète. Le registre des électeurs, c'est une chose; la liste électorale, c'est autre chose.

M. Fontaine: On sait cela.

M. Bums: Je suis d'accord avec eux que ce n'est pas nécessaire pour constituer les listes électorales. Mais c'est nécessaire pour constituer le registre. C'est cela qui est la différence. Cela vous prouve jusqu'à quel point... Je ne les blâme pas. On ne peut pas être expert en tout. Le numéro n'apparaîtra pas sur les listes électorales, c'est clair et net dans le projet de loi.

M. Fontaine: D'accord.

M. Burns: Deuxièmement, je vous confirme à nouveau que je suis prêt à proposer un amende-

ment, sur le plan de la réciprocité des informations, qui va enlever un argument à la Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, vous vous en doutez bien, j'ai l'intention d'appuyer la motion d'amendement du député de Laval, à l'effet de soustraire des renseignements qui devront être contenus au registre, le numéro inscrit sur la carte ou le numéro d'assurance-maladie.

La Commission des droits et libertés de la personne, M. le Président, a bien établi certaines choses qu'il est utile de rappeler, à mon avis, et je cite la première page du rapport de la commission: "Une des modalités que peut prendre le respect de la vie privée consiste, pour l'Etat, à renoncer à mettre sur pied des fichiers qui pourraient mener à la constitution d'un dossier cumulatif comprenant toutes les données disponibles sur un citoyen." C'est d'ordre général. Et si le ministre nous avait soumis une motion d'amendement qui allait dans le sens de celle dont nous avait parlé le directeur général des élections dans son texte ce matin, cela aurait été clair, on s'en allaità l'encontre de ce qu'exprime la Commission des droits et libertés de la personne.

Mais spécifiquement, quant au numéro d'assurance-maladie, à la page 3 — le ministre l'a déjà d'ailleurs cité tantôt — la commission dit: "Mais outre le fait que nous nous sommes déjà opposés à cette mesure, c'est-à-dire l'utilisation d'un numéro d'identification quelconque, nous croyons que le numéro d'assurance-maladie ne se rattache pas à l'exercice du droit de vote, car il n'est pas nécessaire à la confection des listes électorales."

Le ministre nous dit: On convient avec la commission qu'au point de vue des droits et libertés de la personne, ils ont raison. Mais au point de vue de la confection d'une liste électorale, la commission n'a aucune compétence, ou, en tout cas, n'a pas d'expertise très spéciale en la matière. Donc, nous faisons fi de cet argument ou de cet énoncé de la Commission des droits et libertés de la personne parce que, de l'avis du directeur général des élections, de l'avis du ministre d'Etat à la réforme électorale, à mon avis même à moi, il est impossible de constituer un registre sans un numéro, un code, un numéro d'identification quelconque.

M. le Président, je répète ce que j'ai déjà dit au moins à une occasion, sinon à plusieurs occasions au cours de la journée. Le registre des électeurs, ce n'est pas une fin en soi. Le registre des électeurs, on voudrait en avoir un, afin de constituer une liste électorale la meilleure, la plus complète, la plus ouverte possible.

Or, M. le Président, c'est un principe du projet de loi qu'on remette en cause l'article 4, lorsqu'on dit que ce n'est peut-être pas la meilleure façon de constituer une liste électorale valable que d'avoir un registre des électeurs.

Quand le ministre nous dit que c'est absolument nécessaire d'avoir son numéro d'assurance-maladie, j'aimerais le référer à l'article 50 du projet de loi no 3 où, au dernier alinéa — c'est le deuxième alinéa et le dernier — on lit ce qui suit: "Seuls les renseignements concernant les personnes domiciliées dans l'habitation visitée peuvent être inscrits sur la liste et l'inscription doit être faite dans l'habitation même. Seuls les noms des personnes au sujet desquelles les renseignements prévus audit article 4 sont disponibles peuvent être inscrits sur la liste. Toutefois, à défaut de pouvoir fournir la date de naissance et le numéro inscrit sur la carte délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'assurance-maladie (1970, chapitre 37), un seul de ces deux renseignements suffit."

Dans le texte de loi lui-même, on se trouve à reconnaître, le gouvernement reconnaît que le numéro d'assurance-maladie n'est pas essentiel. Il peut être remplacé par la date de naissance, puisque, lorsque je répète ce que le projet de loi dit: "à défaut de pouvoir fournir la date de naissance et le numéro inscrit — le numéro d'assurance-maladie — un seul de ces deux renseignements suffit". Je suis sûr que le ministre va me répondre: Oui, mais là il s'agit d'exceptions, parce qu'en définitive, on aura...

M. Burns: Ce n'est pas cela.

M. Gratton: Ce n'est pas cela que vous allez me répondre? Si, par hasard le ministre me répondait: II s'agit d'exceptions, parce qu'en définitive, il y aura une liste provisoire que les recenseurs auront en main au moment de recensement. Cette liste provisoire contiendra ou pas le numéro d'assurance-maladie. On n'a pas tranché cela encore, on n'est pas rendu là, M. le Président, mais en supposant que le numéro d'assurance-sociale n'y apparaît pas, à ce moment-là, on va visiter un domicile, une résidence quelconque. On va se rendre compte que les résidents, les occupants de ce domicile ne connaissent pas leur numéro d'assurance-maladie. Il pourrait bien arriver par contre qu'ils ne connaissent pas non plus leur date de naissance. Ce n'est pas impossible et je pense que cela se voit assez couramment, surtout chez les personnes âgées, pour lesquelles on ne peut pas spécifier la date de naissance. A ce moment-là, ces personnes-là se trouveraient privées d'être inscrites de toute façon, mais en supposant qu'elles n'auraient que leur date de naissance ni leur numéro d'assurance-maladie, l'article 50 vient dire: Oui, ces personnes pourront être inscrites. On sait fort bien pourquoi elles pourront l'être, c'est que le numéro d'assurance-maladie est composé du nom, du prénom et de la date de naissance de la personne en question.

A toutes fins utiles, M. le Président, c'est dire qu'il n'est pas absolument essentiel d'avoir le numéro d'assurance-maladie parmi les informations qui doivent être contenues au registre. Il me semble que, si on voulait vraiment être aussi ou-

vert qu'on l'a dit cet après-midi du côté du gouvernement, on accepterait cette motion d'amendement du député de Laval. On aura à ce moment-là une liste, un registre à partir duquel on pourra faire préparer des listes électorales et on y retrouvera à ce moment-là le nom, le prénom, l'adresse, le sexe et la date de naissance des électeurs. A ce moment-là, si, pour des fins d'informatique, pour des fins de compilation du registre, on a besoin d'un code quelconque, on pourra soit faire ce que l'article 50 nous dit qu'il sera possible de faire dans le cas des exceptions, c'est-à-dire constituer soit le numéro d'assurance-maladie ou un autre code quelconque pour fins strictement d'informatique, mais, à ce moment-là, si on adoptait l'amendement proposé par le député de Laval, on n'aurait pas à penser à la solution, quant aux listes provisoires, d'avoir un code différent du numéro d'assurance-maladie. On ne s'exposerait pas non plus dans l'autre cas à avoir une liste provisoire qui circulerait dans les mains de 20 000 recenseurs avec les numéros d'assurance-maladie ou quelque code que ce soit. (Minuit)

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de l'heure et de la fatigue...

M. Rivest: II est déjà minuit, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): II serait peut-être de bon aloi...

Une Voix: Comme le temps passe vite! M. Burns: On arrête pour un commercial.

Le Président (M. Jolivet): II serait peut-être de bon aloi d'ajourner sine die.

Fin de la séance à 0 h 1