Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Etude du projet de loi no 3

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution est réunie à nouveau pour étudier le projet de loi no 3.

Les membres de cette commission sont: M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Burns (Maisonneuve); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Char-bonneau (Verchères) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Leves-que (Bonaventure) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Alfred (Papineau); M. Raquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Dans les intervenants, il y a un changement, M. Lavoie (Laval) est remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) sachant très bien qu'il y a un consentement unanime pour entendre les personnes, compte tenu de la commission, comme intervenants.

Au moment où nous avons ajourné la dernière fois, nous en étions à l'article 4. Sur l'article 4, il y avait un amendement de l'Opposition officielle dans le sens d'enlever dans le premier paragraphe, après les mots "sa date de naissance" les mots "et le numéro inscrit sur la carte qui lui a été délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'assurance-maladie (1970, chapitre 37)". C'est là qu'on en était au moment de la fin de nos travaux. Beaucoup de monde avait parlé...

M. Gratton: M. le Président, je pense que c'est moi qui avais la parole au moment de l'ajournement.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Burns: Vous avez dû bien dormir par la suite.

M. Gratton: C'est très gentil à vous, M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, je suivais vos propos avec...

M. Fontaine: D'ailleurs, vous dormiez déjà avant.

M. Burns: Mais vous étiez un peu surpris du fait que j'étais calme et vous pensiez que je dormais. Je ne dormais pas, j'écoutais.

Le Président (M. Jolivet): La parole est au député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, vous me permettrez peut-être de suspendre l'intervention que j'étais en train de faire sur l'amendement proposé par le député de Laval à l'article 4 pour revenir à des questions que j'avais posées au directeur général des élections.

M. Burns: M. le Président, on est en train de discuter de l'article 4 et d'un amendement. M. le Président, je vais soulever une question de règlement. Il ne faudrait quand même pas jouer au yo-yo constamment. Si vous voulez faire une obstruction systématique, un "filibuster", vous avez parfaitement le droit de le faire, je vous reconnais le droit de le faire, mais je vous prie s'il vous plaît, M. le député et je vous demande, M. le Président de le faire dans les formes, au moins.

Si on commence à se promener de l'article 4 à l'article 18 et revenir à des questions en s'adres-sant au directeur général, etc., cela ne se fera plus dans les formes. J'accepte que vous fassiez un "filibuster". C'est tout à fait votre droit. Je ne vous critiquerai même pas, je vous le dis d'avance, de le faire et Dieu sait que j'en ai déjà fait quelques-uns, moi aussi, dans le passé. Je reconnais votre droit qui est un droit parlementaire. A ce moment, ce droit parlementaire doit s'exercer dans les règles parlementaires. Je pense que les questions qui étaient posées au directeur général sont terminées. On est maintenant à l'examen de l'article 4.

M. Gratton: M. le Président, sur la question de règlement, d'abord, je ne voudrais pas que le ministre de la réforme parlementaire interprète mon désir d'obtenir des réponses du directeur général des élections; il ne s'agirait pas de reprendre un questionnaire général. Le ministre se souviendra peut-être — M. le Président, je suis sûr que vous vous en souviendrez — que j'avais demandé au directeur général des élections de reconsulter ses experts-conseils quant à la valeur que pourrait avoir un registre qui n'aurait pas de numéro quelconque, dans un premier temps; dans un deuxième temps, d'un registre qui inclurait le numéro d'assurance-maladie, qui inclurait la réciprocité avec la Régie de l'assurance-maladie, et de nous dire quelle serait la valeur d'un tel registre et ce qu'il en coûterait. Vous conviendrez que, si nous en sommes présentement à l'étude de l'article 4 et qu'il y a une motion d'amendement pour que le numéro d'assurance-maladie ne soit pas inclus au registre, il serait quand même bon de savoir du directeur général des élections si cela pourrait quand même permettre la constitution d'un registre valable. C'est strictement dans ce but. J'imagine que le directeur général des élections peut nous donner ces réponses dans cinq ou dix minutes. Cela pourra peut-être faire avancer le débat. Ensuite, lorsqu'on reprendra l'étude de l'article 4 et de l'amendement... C'est de cela que cela traite très exactement, de l'inclusion ou non du numéro d'assurance-maladie. Je donne l'assurance au ministre que...

M. Burns: II vous a déjà répondu. Cela fait deux jours complets que le directeur général des élections vous dit qu'il ne peut pas, de façon efficace, faire un registre des électeurs, qui amènera éventuellement une liste électorale, sans qu'il y ait au moins un numéro de référence au point de vue informatique. Le numéro de référence au point de vue informatique, actuellement, que nous envisageons, c'est celui qui apparaît à l'article 4. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ne lui demandez pas de répéter tout ce qu'il a dit depuis deux séances! Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? (12 heures)

M. Gratton: M. le Président, j'ai l'impression que...

M. Burns: Je m'oppose à cette chose. Je n'ai pas d'objection à ce que, si, à un moment donné, on bloque sur des renseignements qui n'ont pas été donnés à la commission, on demande au directeur général — c'est d'ailleurs pour cela qu'il est ici — de nous donner ces renseignements. Il faut quand même être un peu réaliste. Vous n'êtes pas d'accord avec cela, malgré tout ce que le directeur général des élections vous a dit, malgré tout ce que je vous ai dit?

M. Gratton: Ce n'est pas ça, M. le Président.

M. Burns: Que voulez-vous que je vous dise? Si on lui demande à nouveau: Voulez-vous nous répéter s'il vous plaît, encore une fois, pourquoi avez-vous besoin du numéro d'assurance-maladie? Je dis, à ce moment-là, M. le Président: Là vraiment, on charrie un peu fort. On charrie un peu large.

M. Gratton: M. le Président, une dernière intervention là-dessus. Je pourrais citer ce que nous a répondu le directeur général des élections en commission parlementaire avant-hier. Il nous a dit qu'il prenait bonne note de nos questions. Citons-le très brièvement. "Je veux simplement vous signaler que, pour la première partie de votre question, à mon avis, sujet évidemment, comme vous le mentionnez, à réflexion plus approfondie de ma part, ce soir, il me paraît — je suis prêt à réfléchir à la question de façon plus approfondie — qu'il devrait y avoir des échanges d'informations au moins avec la Régie de l'assurance-maladie. Je veux dire, si c'est exclu avec les autres organismes, pour ma part, je dis qu'il faudrait qu'il y ait des échanges d'informations, la réciprocité d'informations devrait exister entre le registre des électeurs et la Régie de l'assurance-maladie."

Le directeur général des élections nous a dit, mardi, qu'au moment où on se parlait, il pensait que c'était possible de faire quelque chose de valable sans certaines informations. Je veux simplement lui demander si, à la suite des réflexions qu'il a sûrement faites depuis ce temps-là, il pense toujours de cette façon-là ou s'il a changé d'avis. C'est simplement ça. Si le ministre veut s'y opposer, on va continuer l'étude de l'article 4, mais je ne vois pas de quelle façon le refus du ministre va contribuer à faire avancer les travaux, bien au contraire.

M. Burns: Vous voulez lui demander, purement et simplement, s'il a changé d'idée par rapport à ses réflexions? C'est ça?

M. Gratton: C'est ça. M. Burns: D'accord. M. Gratton: Bon!

M. Burns: Mais je ne veux pas que ça... M. le Président, là-dessus, je vais être bien clair. Je ne veux pas qu'on recommence une autre séance de questions à l'endroit du directeur général. Je pense qu'il a été assez coopératif, je ne sais pas si le mot est exact, mais je voudrais un mot encore plus large que celui-là, pour dire jusqu'à quel point le directeur général a été patient avec nous. Quand je dis "nous", je veux dire tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition. Mais je pense qu'il a fait son boulot jusqu'à maintenant. Il nous a donné toutes les informations. Maintenant, si vous voulez avoir une information précise, je suis bien d'accord, mais si vous voulez reprendre une séance de questions à l'endroit du directeur général, je vais m'y opposer, je vous le dis tout de suite. Mais si vous voulez avoir un détail comme celui-là, je suis bien d'accord que le directeur général y réponde; il est là, d'ailleurs, pour nous assister. C'est le meilleur technicien qu'on puisse avoir au Québec là-dessus.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une courte question à greffer à la demande du député de Gatineau, mon collègue, et le directeur pourrait y répondre en même temps. C'est une courte demande, une suggestion, savoir si c'est possible d'aller visiter — j'en ai parlé et je ne sais pas même si l'offre ne nous a pas été faite, je ne m'en souviens plus. Je ne veux pas retarder les travaux de la commission.

M. Burns: On a toujours le droit de faire ça, M. le député.

M. Lavoie: On peut aller visiter les lieux?

M. Burns: Vous avez toujours le droit, le directeur général ne vous fermera pas ses portes. Voyons-donc!

M. Lavoie: J'ai proposé d'y aller entre 14 heures et 15 heures.

M. Burns: J'étais dans l'Opposition et le prédécesseur du directeur général actuel a toujours reçu n'importe quel député et, moi, je suis allé visiter ça. Mais si vous demandez une visite sous forme de commission rogatoire...

M. Lavoie: Ce n'est pas ça que j'ai demandé. Mon intention serait peut-être d'y aller entre 14

heures et 15 heures, si c'est possible. Cela ne retarde même pas les travaux de la commission.

M. Burns: Je le laisse répondre à la question, mais je suis convaincu que ça ne pose pas de problème; moi, on ne m'a jamais interdit d'entrer.

M. Lavoie: Le directeur pourrait nous recevoir entre 14 heures et 15 heures et répondre sur place et nous ferions une petite visite rapide des lieux.

Deuxièmement, si on pouvait avoir copie des ententes qui ont été signées jusqu'à maintenant, en vertu de la loi 123. La loi 123 autorisait à avoir des ententes. Serait-il possible d'avoir les copies des ententes qui sont intervenues jusqu'à maintenant?

M. Burns: Je vous ai répondu, l'autre jour, qu'il n'y en avait pas de signées. Il me semble qu'on vous a répondu.

M. Lavoie: Je m'excuse, c'est facile de dire: II n'y en a pas, et on n'en discutera pas.

Troisièmement, copie de l'opinion juridique que vous avez obtenue, à ce que vous nous avez dit, d'un praticien, d'un avocat en dehors de la machine gouvernementale, qui vous autoriserait à tenir le recensement pilote qui est prévu pour la semaine prochaine. Vous nous en avez entretenus privément, mais j'ai encore des doutes si vous pouvez faire ce rencensement pilote, surtout du fait que le numéro d'assurance-maladie sera sur les listes provisoires des électeurs de quatre sections de vote...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Lavoie:... dans quatre districts électoraux. Ce sont les documents que je demande, c'est oui ou non?

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Burns: Vous demandez des documents, mais j'ai compris la demande du député de Gatineau et je voyais ses gros sabots se mettre dans l'entrée de la porte...

M. Gratton: Mes sabots à moi? Ecoutez donc!

M. Burns: Oui. Il m'a dit que c'était purement et simplement relatif à l'étude de l'article 4. Si vous avez des questions au directeur général relatives à la discussion de l'article 4, je ne m'y opposerai pas, mais, là, on est rendu à autre chose, on recommence une période de questions à l'endroit du directeur général et, en ce qui me concerne, je pense, M. le Président, qu'on est rendu à l'étude de l'article 4; ce qui est relatif à l'article 4, c'est correct. Pour le reste...

M. Lavoie: Cela n'amène même pas de débat. Je demande d'avoir une copie de l'avis juridique, une copie des ententes; s'il n'y a pas d'ententes, qu'on nous le dise. La suggestion d'une visite des lieux à 14 heures ce n'est quand même pas des débats qui vont traîner en longueur...

M. Burns: On est rendu sur le recensement pilote...

M. Lavoie: Tout est relié à l'article 4.

M. Burns: ... cela n'a rien à voir avec l'article 4.

M. Lavoie: Voulez-vous que je demande un débat d'urgence à l'Assemblée pour en discuter?

M. Burns: Demandez un débat d'urgence. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Lavoie: Ecoutez, c'est bien plus simple de régler ça ici.

M. Fontaine: ... une injonction. M. Lavoie: Exactement. M. Burns: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): D'après ce que j'ai cru comprendre, on s'entend pour répondre à certaines parties de question. M. Côté.

M. Côté (Pierre): Je m'excuse, M. Gratton, mais j'aimerais que — j'ai de la difficulté à parler ce matin — vous me reprécisiez votre question, s'il vous plaît, en rapport avec l'article 4, parce que, si mon souvenir est exact, avant-hier, vous avez posé plusieurs questions. Quelle est celle sur laquelle le ministre — je m'excuse — vient de s'entendre pour que je puisse répondre? Elle se rapporte à quel point précis, s'il vous plaît?

M. Gratton: Dans un premier temps, serait-il possible de confectionner un registre des électeurs sans aucun numéro, sans aucun code, donc, sans informatique? Un registre d'électeurs qui pourrait servir à quelque chose. Deuxièmement, quelle serait la valeur d'un registre des électeurs qui ne contiendrait, comme informations, que le nom, le prénom, l'adresse, l'âge — cela va de soi — mais qui ne contiendrait, en plus de ces informations, que le numéro d'assurance-maladie, avec un échange d'informations possible avec la Régie de l'assurance-maladie seulement et aucun autre organisme? Est-ce que cela comporterait des coûts plus élevés que ceux dont il est question dans le projet de loi actuel?

M. Côté: Je vous remercie d'avoir répété, parce que j'avais bien compris qu'il s'agissait des mêmes questions que celles que j'avais prises en note avant-hier, sur lesquelles nous nous sommes penchés hier...

Une Voix: ...

M. Côté: Oui, mais peut-être que la suite de ma phrase ne vous donnera pas complète satisfaction. Je crois que, pour pouvoir répondre de façon très précise et surtout exacte et sans équivoque, plutôt que de le faire verbalement, je préférerais vous répondre par écrit demain, si vous le permettez, parce qu'il reste des points, bien des aspects que vous soulevez qui se rapportent au document que j'ai déposé, à des explications verbales que j'ai données subséquem-ment; en particulier, je voudrais être très clair en ce qui concerne les relations avec la Régie de l'assurance-maladie.

Je m'en voudrais de vous donner des réponses verbales ce matin qui seraient inexactes et qui ne cerneraient pas suffisamment le problème. Je peux vous dire que le travail de recherche est très avancé. Il s'agit de le rédiger, c'est une affaire d'une couple d'heures. Je crois que je serais capable de remettre des réponses, parce qu 'en fait, il y a trois questions à des subdivisions, plutôt demain que cet après-midi, à la prochaine séance.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais remercier le directeur général des élections. Le ministre conviendra que la question était quand même pertinente, à ce moment-ci.

M. Burns: Celle-là, oui.

M. Gratton: Si cela amène une réponse écrite, j'en suis d'autant plus heureux, M. le Président, que comme l'avait fait mardi matin le directeur général des élections, lorsqu'on veut se retrouver dans ce dédale d'informations, il est bon que ce soit fait à partir de texte. Je suis tout à fait satisfait d'obtenir cette réponse du directeur général des élections par écrit demain, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'en prendrai connaissance.

Le Président (M. Jolivet): Article 4. M. Lavoie: Non...

Le Président (M. Jolivet): Je sais, vous avez des questions, mais...

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut visiter les lieux à 14 heures cet après-midi?

M. Côté: Est-ce que je peux répondre à cette question, M. le Président?

Vous êtes tous les bienvenus, à 14 heures cet après-midi. Je voudrais seulement savoir le nombre de personnes qui se proposent de venir, pour qu'on puisse organiser un tour du propriétaire qui soit satisfaisant pour tout le monde.

M. Lavoie: Je peux le dire pour nous: nous serons quatre au maximum. Cela ne prive pas les députés ministériels...

M. Bisaillon: Moi, je n'y vais pas. M. Alfred: Moi non plus.

M. Gratton: Vous n'êtes pas intéressés, vous autres?

M. Lavoie: Vous n'êtes pas intéressés. M. Burns: Je suis allé assez souvent.

M. Dussault: M. le Président, cela m'intéresserait, mais je ne suis pas disponible à cette heure-là.

M. Burns: Je m'excuse, M. le député de Laval, ce n'est pas parce que ça ne m'intéresse pas, j'y suis allé souvent, je connais très bien les lieux, alors je n'ai pas besoin d'y aller.

M. Lavoie: Je ne vous fais aucun reproche. J'ai parlé des "backbenchers", je n'ai pas parlé des "frontbenchers".

M. Burns: II n'est pas question de "backbencher", mais...

M. Côté: Je dois vous donner l'adresse exacte, ce n'est pas au 915 boulevard Charest, c'est au 1126 Chemin Saint-Louis.

M. Gratton: Cela aussi, c'est important, il ne faudrait pas aller au mauvais endroit.

M. Lavoie: 1126, Chemin Saint-Louis. M. Côté: Chemin Saint-Louis, 5e étage.

M. Lavoie: Vous avez un autre bureau à quel endroit?

M. Bisaillon: Le numéro de téléphone peut-être aussi.

M. Côté: C'est à cet endroit. Mon bureau principal est au 915 boulevard Charest, mais l'équipe de mise en oeuvre du registre est au 1126 Chemin Saint-Louis, c'est ce qui vous intéresse.

M. Lavoie: Où on est à confectionner le registre, 1126 Chemin Saint-Louis.

M. Côté: On est à élaborer les propositions.

M. Burns: Ils sont en train de mettre en application les dispositions que nous avons adoptées en vertu du projet de loi 126.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Châteauguay.

M. Lavoie: J'ai lu la loi...

M. Burns: Vous avez même voté pour.

M. Dussault: M. le Président, je voulais simplement dire qu'en commission parlementaire, la notion de "backbencher" est une notion dépassée.

M. Lavoie: Les ententes, est-ce qu'il est exact qu'il n'y a pas eu d'entente signée...

M. Fontaine: J'aurais une question, si vous permettez. Est-ce que l'ordinateur est en fonction? Si on fait une visite des lieux, est-ce qu'on va pouvoir voir fonctionner l'ordinateur?

Une Voix: Est-ce que Rosalie parle?

M. Côté: II y a des écrans cathodiques, mais pas d'ordinateur comme tel, sur place.

M. Fontaine: Mais ils sont reliés à un ordinateur?

M. Côté: Oui.

M. Fontaine: Et ils fonctionnent?

M. Côté: Oui.

M. Fontaine: On pourra avoir une démonstration?

M. Côté: Actuellement, on me signale que les écrans ne servent qu'au développement des programmes d'informatique. Il n'y a pas d'opération — je l'ai déjà signalé d'ailleurs — qui nous permettrait... supposons que vous voudriez venir visiter, est-ce qu'on est capable de sortir des noms de l'ordinateur? Non, cela ne se fait pas présentement, parce que nous ne sommes pas rendus à ce stade-là. On n'a pas encore le pouvoir de le faire.

M. Lavoie: Deuxième partie de ma demande: Est-il exact qu'il n'y a pas d'entente signée présentement, tel que le prévoit l'article 123?

M. Côté: Je l'ai déjà mentionné, M. le député. M. Lavoie: II n'y a aucune entente?

M. Côté: II n'y a pas d'entente formelle, sauf des ententes à caractère administratif avec la RAMQ. Dans le cadre de la loi 123, on explore quelles sont les possibilités. Evidemment, ce sont des ententes administratives avec la RAMQ.

M. Lavoie: Administratives non écrites?

M. Côté: Non. Il y en a une écrite qui porte sur les coûts que cela peut entraîner.

M. Lavoie: Les coûts à la régie ou...?

M. Côté: Les coûts que cela peut entraîner pour nous, pour le registre, pour le directeur général des élections, faisant affaires avec la RAMQ. Mais ce n'est pas une entente dans le sens qu'on l'entend, en vertu de la loi 123.

M. Lavoie: Est-ce que ce document est disponible?

M. Côté: On pourra vous le donner, mais il précise les tarifs d'échange d'information.

M. Lavoie: En tout cas, si c'était possible de l'avoir.

Et il n'y a pas d'autres ententes, administratives ou autres, qui sont signées?

M. Côté: Avec des organismes, non. M. Lavoie: Bon!

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a des lettres d'intention avec d'autres organismes?

M. Côté: Avec des organismes, comme on l'a mentionné, non. Il y a eu des rencontres préliminaires verbales, mais il n'y a aucun texte écrit. (12 h 15)

M. Lavoie: Dernière partie de ma question: J'aimerais avoir une copie de votre opinion juridique en ce qui concerne le recensement pilote.

M. Côté: Je pourrais vous la fournir demain. M. Lavoie: Demain.

Contenu du registre (suite)

Le Président (M. Jolivet): Nous revenons donc à l'amendement à l'article 4. M. le député de Gatineau, vous prenez votre droit de parole sur cela, maintenant.

M. Gratton: J'avais déjà commencé d'ailleurs, mardi.

Le Président (M. Jolivet): Vous aviez pris près de dix minutes.

M. Gratton: De toute façon, sans reprendre parce qu'on est toujours tenté, quand on revient en commission après deux jours d'absence, de reprendre les propos qu'on avait tenus la veille ou l'avant-veille. Loin de moi l'intention de procéder ainsi, M. le Président.

Je dirai simplement que cette motion du député de Laval pour rayer des informations à être incluses au registre des électeurs, le numéro d'assurance-maladie demeure toujours aussi valable comme intention qu'il l'était mardi. On a vu tantôt que le directeur général des élections s'est engagé à fournir demain une réponse écrite aux questions que je lui ai posées quant à la valeur, quant à la possibilité de constituer un registre des électeurs sans qu'il y ait de numéro d'assurance-maladie, sans qu'il y ait quelque numéro ou code que ce soit, donc, je présume, sans qu'il y ait possibilité d'utiliser la mécanographie ou un ordinateur pour les fins de la constitution du registre des électeurs.

Je dis donc, M. le Président, que, quant à nous, nous croyons qu'il est fondamental que nous fassions disparaître des informations à être contenues au registre le numéro de l'assurance-maladie de chaque citoyen du Québec. Je répète que la constitution d'un registre des électeurs

n'est pas une fin en soi, que ce que nous recherchons dans l'étude de ce projet de loi, dans l'étude de la réforme de la Loi électorale de façon globale, c'est bien plus de nous donner des moyens susceptibles de permettre à tout citoyen qui en a légalement le droit d'exercer son droit de vote, donc que son nom soit inclus dans la liste électorale.

Je répète, M. le Président, que, quant à nous de l'Opposition officielle, c'est toujours notre souci le plus grand que de faire en sorte que la Loi électorale soit modifiée de façon à élargir, à ouvrir le plus possible l'accès à cette liste électorale pour que le plus grand nombre de citoyens possible puisse exercer ce droit de vote qui est sacré.

Je n'insisterai pas plus là-dessus. Il nous semble que le numéro d'assurance-maladie ne doit pas apparaître au registre. Il y aura sûrement des amendements, nous a dit le ministre, aux autres articles du projet de loi, mais tel que le projet de loi est présentement rédigé, ce numéro d'assurance-maladie serait inclus, apparaîtrait aux listes provisoires que quelque 40 000 recenseurs auraient en leur possession lors du recensement initial. Il nous apparaît dangereux, il nous apparaît inacceptable qu'il y ait autant de personnes, nonobstant les pénalités qu'on peut prévoir à la loi pour ceux qui pourraient divulguer ces informations à d'autres personnes que le directeur général des élections, il nous semble que ce serait là faire fi d'une recommandation, d'une constatation de la Commission des droits de la personne, qui dit clairement dans l'avis qu'elle a présenté au ministre d'Etat à la réforme électorale que même un premier pas vers la constitution d'un dossier, d'un fichier qui contiendrait les informations concernant les citoyens du Québec doit être évité à tout prix, à moins qu'on ne puisse faire la preuve tout à fait éclatante et sans équivoque que c'est absolument nécessaire pour permettre aux citoyens d'exercer leur droit de vote.

Je répète, M. le Président, qu'il n'est pas nécessaire pour un citoyen d'être inscrit dans un registre quelconque, il est plutôt nécessaire d'être inscrit sur une liste électorale. Nous avons, depuis 112 ans, ici au Québec, une façon de recenser les électeurs. On a élu 31 législatures avec la méthode que nous connaissons aujourd'hui ou, tout au moins, avec une méthode qui ressemble à celle que nous avions en 1867.

Il me semble que, jusqu'à maintenant, on n'a pas constaté d'accrocs majeurs à la démocratie, en quelque circonstance que ce soit, et que, de toute façon, la constitution du registre des électeurs avec l'inclusion du numéro d'assurance-maladie... Quant à moi, je ne suis pas convaincu que cela permettrait d'éviter les accrocs qu'il a pu y avoir dans le passé, avec la méthode que nous employons depuis si longtemps. Je dis donc que j'appuierai d'emblée la motion d'amendement du député de Laval, à savoir de faire rayer le numéro d'assurance automobile des renseignements à être contenus au registre des électeurs. De quoi ai-je parlé?

M. Burns: Tu as parlé de l'assurance automobile.

M. Gratton: Je m'excuse, il n'y a pas encore de numéro d'assurance automobile. Peut-être bien qu'on en viendra là un jour. D'ailleurs, il y en a un. Je suis bien sûr qu'il y en a un.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Fontaine: M. le Président, j'aimerais dire quelques mots sur cette motion.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Quant à moi et quant au parti que je représente, je pense que nous n'aurions pas d'objection à ce que le directeur général des élections ait en sa possession, avec son équipe, le numéro d'assurance-maladie de tous les Québécois pour pouvoir en tirer une liste électorale. Là où nous commençons à avoir des doutes quant à l'opportunité de l'utilisation de ce numéro d'assurance-maladie, c'est lorsqu'on sait que ces numéros vont être mis en possession de tous les recenseurs qui vont circuler à travers le Québec.

M. Burns: Ce n'est pas exact ce que vous dites là, M. le député. On vous a déjà dit que, sur la liste provisoire, on était prêt à enlever ce numéro.

M. Fontaine: M. le Président, on a...

M. Burns: Vous n'étiez pas présent en commission à ce moment.

M. Fontaine: Un instant! J'ai écouté les débats, par la voix des "perroquets" que nous avons, pendant les quelques heures où j'ai été absent.

M. Burns: Vous étiez dans une autre commission à ce moment. Je ne vous blâme pas, M. le député, de ne pas avoir été ici.

M. Fontaine: J'étais à l'Assemblée nationale en train de discuter des projets de loi du ministre de la Justice.

M. Burns: Là où je vous blâme, c'est de dire des choses que, déjà, on a dites et c'est tout à fait le contraire.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Jolivet): Oui, vous avez la parole.

M. Fontaine: Si le ministre veut reprendre mes arguments et les démolir, il pourra le faire, mais je dois me référer à ce que le directeur général des élections nous a remis — j'étais présent cette fois

en commission parlementaire, mardi soir — c'est-à-dire une liste provisoire, une formule qui s'appelle !a formule 8-A. C'est bien indiqué: numéro d'assurance-maladie sur la liste provisoire.

M. Burns: Ce n'est pas ce qui est écrit en travers de cette formule.

M. Fontaine: C'est marqué: Recensement pilote.

M. Burns: Oui, c'est ça. M. Fontaine: Oui.

M. Burns: Donc, ce n'est pas le recensement qui se fait en vertu de la loi.

M. Fontaine: Non, mais s'il ne se fait pas en vertu de la loi, en vertu de quoi se fait-il?

M. Burns: II se fait en vertu d'une expérience administrative que le directeur général des élections veut faire. Il vous l'a expliqué l'autre soir.

M. Fontaine: Mais, en vertu de quoi on ferait une...

M. Burns: Je ne sais pas s'il était trop tard pour que vous compreniez, mais, en tout cas, il...

M. Fontaine: En vertu de quoi ferait-on une expérience administrative alors que la loi ne permet pas de faire un vrai recensement?

M. Bisaillon: II nous a dit qu'il déposerait un avis juridique demain.

M. Fontaine: Bien oui, on va l'attendre, mais, entre-temps, il faut bien discuter.

M. Bisaillon: Alors, ne dites pas que ce n'est pas possible. Il vous a dit qu'il avait eu la confirmation par avis juridique et qu'il va le déposer demain.

M. Fontaine: De toute façon, il faut prendre la situation telle qu'elle est.

M. Bisaillon: Vous parlez à travers votre chapeau.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! D'une façon ou d'une autre, vous allez gagner plus de temps à laisser le député de Nicolet-Yamaska exprimer son avis et, ensuite, faire ce que vous avez le droit de faire, selon le règlement.

M. Bisaillon: Vous avez raison, M. le Président, on va l'endurer.

M. Burns: C'est vrai, ça, M. le Président.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Nous sommes obligés de prendre la situation telle qu'elle se présente à nous. Si le directeur général des élections prétend avoir la possibilité, par la loi 123, de faire un recensement pilote en utilisant le numéro d'assurance-maladie, c'est son droit de le penser; il s'appuie sur une opinion juridique. C'est son droit de le faire, mais, à ce moment-là, je pense qu'on est en droit également de dire à la commission parlementaire, qu'effectivement, le numéro d'assurance-maladie sera utilisé. S'il y a un amendement par la suite dans la loi que nous étudions, peut-être qu'on ne l'utilisera plus, mais, pour l'instant, on se fie à ce qu'on a entre les mains et c'est l'utilisation du numéro d'assurance-maladie.

Or, M. le Président, selon nous, à partir du moment où on met des listes provisoires entre les mains de recenseurs, listes provisoires contenant le numéro d'assurance-maladie du Québec, on se met dans une position où les partis politiques qui en ont les moyens pourront constituer un dossier cumulatif de tous les électeurs. Cela permettra à un parti politique, ayant ces éléments en main, de réussir à faire de l'identification, du fichage et de l'échantillonnage de la clientèle politique.

M. le Président, nous ne devons pas accepter que le numéro d'assurance-maladie du Québec soit utilisé à une telle fin, d'autant plus qu'on ne sait pas encore quelles pourraient être les autres utilisations que pourrait faire un parti politique ou toute autre personne qui pourrait mettre la main sur cette liste. Quelle pourrait être l'utilisation faite de ce numéro d'assurance-maladie du Québec? Quels renseignements peut-on obtenir de la Régie de l'assurance-maladie du Québec avec le numéro d'assurance-maladie? On ne le sait pas. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui a déjà donné une opinion là-dessus, mais on ne le sait pas. Est-ce qu'on va pouvoir obtenir des renseignements sur le dossier médical d'une personne avec le numéro d'assurance-maladie du Québec? Je ne sais pas si c'est possible.

M. Burns: Venant de la part d'un avocat, une question comme celle-là me surprend, parce que vous savez fort bien que, même dans le temps où les avocats s'occupaient de blessures et de dommages corporels...

M. Fontaine: Ils s'en occupent encore, sauf pour les accidents d'automobile.

M. Burns: Oui, mais ils s'en occupent un peu moins depuis la Loi sur l'assurance automobile. Vous savez fort bien que même l'avocat du client n'avait pas accès au dossier médical, à moins d'une autorisation spécifique signée par le client.

M. Fontaine: Le dossier de l'hôpital.

M. Burns: N'importe quel dossier médical.

M. Fontaine: Je ne parle pas d'un dossier médical.

M. Burns: Alors, imaginez-vous si la régie, elle, a le droit de donner au directeur général des

élections des informations à savoir que M. Untel souffre d'une syphilis aiguë ou pas. Imaginez-vous!

M. Fontaine: Je n'ai pas peur de l'utilisation que pourrait en faire le directeur général des élections, loin de là.

M. Burns: Votre question m'étonne, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je n'ai pas peur de l'utilisation que pourrait en faire le directeur général des élections, pas du tout, mais les personnes qui vont avoir ce numéro entre les mains, je ne sais pas ce qu'elles vont en faire.

M. Burns: II n'y aura personne qui aura ça, à part le directeur général des élections.

M. Fontaine: C'est faux!

M. Burns: Comment, c'est faux? Je n'ai pas arrêté de vous dire ça depuis deux jours.

M. Fontaine: La semaine prochaine, dans quatre districts électoraux du Québec, il va y avoir des recenseurs et des chefs d'équipe qui vont avoir ces numéros en main.

M. Burns: A titre pilote.

M. Fontaine: A titre pilote, si vous voulez...

M. Lavoie: Ils n'auront pas des numéros pilotes, ils vont avoir les vrais numéros.

M. Burns: C'est ça.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que nous ne devons pas...

M. Burns: Ne mêlons pas les deux choses. Ne parlez pas de l'expérience pilote, c'est une initiative administrative du directeur général des élections. Il nous a expliqué dans quel cadre il la faisait, il nous a expliqué également que, selon lui, il y avait des avis juridiques qui l'appuyaient, mais la loi ne parle pas de ça. Ce n'est pas ce que la loi dit; parlons donc de la loi.

M. Fontaine: La loi dit, à l'article 4...

M. Burns: Si vous voulez faire une commission parlementaire spéciale sur l'expérience pilote que le directeur général des élections veut faire, je vous suggérerais de demander au leader du gouvernement de convoquer une commission spéciale là-dessus.

M. Fontaine: M. le Président, en toute déférence pour l'opinion contraire du ministre, je dois lui lire l'article 4 qu'il nous a déposé, à l'Assemblée nationale qui dit: "Le registre comprend, pour chaque électeur, les renseignements suivants: son nom, son prénom, son adresse...

M. Burns: Imaginez-vous que je le sais par coeur!

M. Fontaine:... son sexe, sa date de naissance et le numéro inscrit sur la carte qui lui a été délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'assurance-maladie." C'est justement, M. le Président, la motion d'amendement porte actuellement sur le fait d'enlever ce numéro.

M. Burns: M. le député, êtes-vous capable, une fois pour toutes, de faire la distinction entre le registre et les listes électorales et les listes provisoires? Etes-vous capable de faire ça? Je ne vous demanderais que ça. On va ajourner, si la commission est d'accord; je vous ai suggéré d'ajourner à 12 h 30 parce que, malheureusement, j'ai un rendez-vous qui m'empêche de me rendre jusqu'à 13 h.

Les gens de l'Opposition m'ont fait signe que oui, est-ce que les membres du côté ministériel sont d'accord aussi? Bon! Pendant l'heure du dîner...

M. Fontaine: Est-ce que le ministre s'engage à ne pas mettre le numéro d'assurance-maladie?

M. Burns: ... M. le député, pendant l'heure du dîner, si vous avez le temps d'y réfléchir. Je vous demanderais d'essayer de comprendre la distinction entre trois choses. La première, qui s'appelle un registre des électeurs, qui est uniquement...

M. Fontaine: Je comprends tout ça, je sais tout ça.

M. Burns: ... entre les mains du directeur général des élections... Vous ne comprenez pas ça, parce que vous me rabotez la même chose depuis deux semaines...

M. Fontaine: Oui, mais les documents qu'on a en main nous prouvent le contraire.

M. Burns: C'est une expérience pilote qui n'a rien à voir avec la loi sur laquelle on est en train de discuter actuellement. Je vous demanderais de réfléchir, M. le député...

M. Fontaine: Donnez-vous votre parole que ce ne sera pas sur...

M. Burns:... parce que là, vous me faites de la peine, car je fais partie de la même profession que vous et j'ai toujours pensé que les gens qui avaient réussi à passer ces examens-là étaient des gens suffisamment intelligents.

M. Fontaine: Arrêtez donc de pleurer.

M. Burns: Mais je vous dis tout simplement de passer votre heure du dîner ou enfin une partie de votre heure du dîner à réfléchir sur ceci. Le registre des électeurs, c'est une chose, la liste provisoire en est une autre, et la liste électorale en est encore une autre.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Burns: Et les renseignements qui apparaissent aux trois ne sont pas les mêmes.

M. Fontaine: C'est le problème avec le Parti québécois. C'est moi qui ai le droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais j'ai cru comprendre par votre façon d'agir que vous lui laissiez le soin de répondre. C'est pour ça que...

M. Fontaine: Le problème avec le Parti québécois, c'est qu'il nous dit une chose et qu'il fait le contraire.

Le Président (M. Jolivet): Donc, dans ces circonstances...

M. Fontaine: C'est toujours comme ça.

Le Président (M. Jolivet): ... suspension des travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 12 h 31.

Reprise de la séance à 15 h 44

Le Président (M. Jolivet): La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux sur le projet de loi no 3. La parole était, au moment où nous nous sommes quittés, au député de Nicolet-Yamaska. Il avait employé neuf minutes de son temps sur une possibilité de vingt minutes.

M. Fontaine: M. le Président, nous venons de terminer une courte visite au bureau du directeur général des élections.

Le Président (M. Jolivet): Vous appelez ça une courte visite, vous autres?

M. Fontaine: On s'est perdu dans le dédale des fonctionnaires.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, d'accord. J'attends depuis 15 heures, vous savez.

M. Burns: Moi aussi, M. le Président.

M. Fontaine: On a été retardé un peu. Disons que cela a quand même été une bonne visite pour nous donner des renseignements sur le fonctionnement du système. Il y a beaucoup de personnes qui travaillent à cet endroit, j'imagine qu'elles sont toutes nécessaires. Cependant, je me rappelle que, lorsqu'on avait étudié la loi 123, on nous avait dit qu'on aurait besoin d'une soixante de personnes; si je ne me trompe pas, on est rendu à environ 150.

M. Lavoie: C'est une grosse firme.

M. Fontaine: Le directeur général des élections s'est engagé à nous fournir, si je ne me trompe pas, le budget de fonctionnement ou l'échéancier avec ce que ça pourrait coûter jusqu'au moment où on aura terminé l'opération. Quant au fonctionnement lui-même, je pense qu'on a eu des explications assez claires. Je n'ai pas autre chose à ajouter quant à la visite que nous avons faite. Nous allons, au cours des travaux qui vont continuer, voir si nous serons en mesure de modifier notre position ou de conserver la même.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Très brièvement, sur la visite, je tiens à remercier le directeur général des élections ainsi que ses associés de la maison Drouin et Paquin, spécialement M. De Broux, l'adjoint de M. Côté, M. Giguère et les autres personnes qui ont bien voulu nous fournir les renseignements.

J'ai trouvé ça impressionnant. Il y a un travail énorme de fait, entre autres, ce qui a été fait jusqu'à maintenant sur les délimitations de bureaux de votation, qui sont faites à l'échelle du Québec; je n'ai pas analysé en détail le résultat, même pas dans ma circonscription, mais j'imagine que cela a été fait d'une manière scientifique et que c'est déjà un bien acquis, ainsi que ce qu'on appelle communément la "clé de poll". C'est la relation entre les adresses, les numéros et le bureau de votation.

Une seule question me vient à l'esprit. On sait qu'actuellement, il y a à peu près 150 personnes qui travaillent sur deux étages, au 1126 Saint-Louis. Si je me rappelle bien, Me Côté, vous me disiez que vous aviez 42 postes permanents acceptés par le Conseil du trésor et 48 postes occasionnels. Les autres, ce sont des contractuels ou des professionnels qui viennent d'autres maisons, soit de la maison Drouin et Paquin, et possiblement de six groupes de travail à qui vous avez confié des sous-contrats, soit en ce qui concerne les listes provisoires, adresses exactes, sections de vote, recensement, administration du registre, contrôle des listes provisoires, impression, distribution, contrôle de la qualité, etc.

Une question me vient à l'esprit. Dans l'hypothèse où la loi 3 ne serait pas adoptée, que le voeu de cette Assemblée ne serait pas d'adopter la loi no 3, où s'arrêterait le mandat que vous accomplissez actuellement, en vertu de la loi 123 qui a été adoptée au mois de décembre? Quels seraient les engagements du gouvernement? Je calcule qu'il n'y a rien de perdu dans cela. Je parle même de ce qui est acquis, comme les délimitations de bureaux de vote, la "clé de poll", et même les renseignements que vous avez déjà, des corrections que vous pourriez apporter à la carte d'assurance-maladie. Avec ce que vous avez dans votre registre, vous avez déjà des renseignements utiles et si l'Assemblée vous autorisait à les transmettre à la Régie de l'assurance-maladie, ce serait déjà une

amélioration pour l'Etat, en ce qui concerne le régime d'assurance-maladie.

Ma question est la suivante: Où arrêterait le mandat de la loi 123, si la loi no 3 n'était pas... Je ne sais pas si c'est le ministre...

M. Burns: Le 1er août 1979. Pour le personnel, c'est l'article 13c qui a été amendé par l'article 1 de la loi 123. L'article 13c se lit comme suit: "Le personnel requis par le Directeur général des élections pour l'exercice de ses fonctions est, jusqu'au 1er août 1979, nommé et rémunéré selon les normes, effectif et barèmes établis par le Directeur général des élections et approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil." Il y a deux choses qui peuvent changer de situation. Je continue la lecture de l'article 13c: "Si la Loi de la fonction publique n'est pas alors applicable à un membre de ce personnel, elle lui devient applicable sans autre formalité."

D'autre part, j'ajoute ceci: Le personnel contractuel n'est pas visé par l'article 13c, c'est le personnel qui est engagé par le bureau du directeur général et le directeur général, à l'intérieur de son budget, a toujours le loisir d'engager des gens à contrat, à qui il demande de faire un certain nombre de choses et de façon très précise.

M. Lavoie: Cela veut dire, si je comprends bien, que les 42 postes permanents qui sont approuvés par le Conseil du trésor, si le personnel est engagé en totalité dans le moment, il sera intégré automatiquement à la fonction publique le 1er août.

M. Burns: Oui, c'était le but de la loi 123, d'ailleurs.

M. Lavoie: D'accord. En somme, est-ce que cela voudrait dire... Votre réponse n'est pas... J'ai dit que le mandat du directeur général, en vertu de l'article 123... La réponse que vous m'apportez ne m'éclaire pas. Vous ne m'avez pas dit si cela mettait fin au mandat du directeur général pour ce qui concerne la loi 123. Cela couvre le personnel permanent, si on peut dire, mais le mandat du directeur général pour la confection du registre, à quel moment s'arrêterait-il, si le projet de loi 3...

M. Burns: C'est une question à laquelle je ne peux pas répondre immédiatement, parce que je considère qu'elle est posée de façon — et je le dis avec tout le respect que j'ai pour le député de Laval — prématurée, parce qu'il y a d'autres décisions du Conseil des ministres qui éventuellement pourraient changer cela.

Je pense que nous avons eu une question avec débat il y a quelque temps et j'avais alors laissé entendre au député de Laval un certain nombre de possibilités. Je ne peux pas présumer de ces possibilités-là, puisque c'est le Conseil des ministres qui est mon patron et je ne peux pas comme tel arriver et vous dire: Cela va se passer de telle et telle façon.

M. Lavoie: Je suis prêt à revenir maintenant sur l'amendement que j'ai proposé à l'article 4, à savoir de rayer à la fin "et le numéro inscrit sur la carte qui lui a été délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'assurance-maladie (1970, chapitre 37)". Mon argumentation est la suivante: Même si, au début...

M. Burns: Excusez-moi, je suis informé que, sur le même sujet qui a occupé nos débats depuis le début, avec le député de Nicolet-Yamaska et le député de Laval, relativement à la visite, le député de Jeanne-Mance aurait un mot à dire. Est-ce que vous lui permettez?

M. Laberge: Je ne veux pas vous interrompre, M. le député de Laval. Je vous remercie de me céder la parole. Cette visite que nous avons faite au bureau du directeur général des élections m'a beaucoup intéressé. Je vous garantis que si on n'avait pas été limité dans le temps, j'aurais eu d'autres questions à poser sur la programmation, sur les appartements des programmes, et toutes ces choses. C'est de la technique qui m'intéressait. Maintenant, la question qu'on y a en main environ cinq millions de noms à traiter, cela représente un très gros travail. C'est là que j'ai compris que, pour le moment, avant le travail de déblayage et d'installation, cela prenait véritablement 150 personnes. Je n'ai vu, lorsqu'on est retourné à l'étage, après notre petite conférence, personne qui avait l'air de s'ennuyer. Tout le monde avait vraiment l'air de travailler sérieusement. Je pense qu'il n'y a aucun gaspillage de fonds dans ce qui se fait présentement.

Je voulais remercier le directeur, M. Côté et ses adjoints, M. Jacques DeBroux, M. Jacques Angers, M. Gaétan Delorme, de l'accueil qu'ils nous ont fait, des réponses qu'ils nous ont données. Malheureusement, c'est peut-être le temps qui nous a manqué, on aurait eu peut-être d'autres questions à poser sur le système lui-même, qui semble très intéressant.

Ma conviction, pour le moment, est que c'est assuré aussi que c'est très étanche. Les spécialistes en électronique ou en informatique, évidemment, ont des systèmes pour rendre ces travaux très étanches et à l'épreuve de toute possibilité qu'on aille y chercher les renseignements qu'on ne peut pas avoir, parce que tout fonctionne par code et par multiples programmes. Quand on nous disait qu'il y a là peut-être 600 programmes différents qui doivent être interreliés pour arriver à sortir une liste, à ce moment, c'est sûr qu'un non-expérimenté ou quelqu'un qui n'a pas les codes d'accès précis ne peut absolument pas jouer avec cela, ne peut pas avoir de renseignements qui lui seraient pertinents.

Quant à moi, je n'ai aucune crainte, cela atteindra les fins que ça doit atteindre, c'est-à-dire publier des listes de noms, prénoms, adresses, sexes, dates de naissance, et point final. Le programme étant bâti pour ne donner que ces renseignements, rien d'autre ne pourra en sortir, à

moins que, par la loi, on ne veuille y mettre autre chose, mais, pour le moment, la loi étant étanche, les personnes étant assermentées, je suis convain-cu qu'il n'y aura aucun problème avec ça. Je veux smplement remercier nos hôtes d'avoir répondu à nos questions et j'espère que ça aidera la commission à mieux avancer dans ses travaux.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Une petite question bien rapide. Est-ce que ça veut dire que, tel que la loi 123 le lisait, les 150 personnes qui travaillent là ont outes été assermentées?

M. Côté: La réponse est oui. M. Lavoie: Bon! Pardon? M. Côté: La réponse est oui.

M. Lavoie: D'accord.

M. le Président, mon argumentation à l'appui de ma motion d'amendement sera basée nécessairement sur le numéro de la carte d'assurance-maladie; deuxièmement, sur la mise en garde assez catégorique de la Commission des droits de la personne et également sur des routes que je peux avoir, même avec les meilleures intentions du monde, les meilleures intentions du ministre et même du directeur général, sur la confidentialité de tout le système; quant à moi, j'ai déjà des doutes lorsqu'il y a autant de monde qui participe à une telle opération pour sa mise en place ou pour sa mise à jour et sa continuité.

Même si, au départ, possiblement, nous n'avions pas une objection absolue à ce que le numéro d'assurance-maladie soit tenu ou gardé au registre même, on se rappelle bien, il y a une quinzaine de jours, lorsque nous avons commencé à délibérer sur le projet de loi no 3, qu'il était clair et que les intentions étaient... Là, je ne veux pas en faire une accusation personnelle. Les explications qu'on a eues, c'est que les listes provisoires ou les fiches provisoires qui étaient remises aux recenseurs contenaient le numéro d'assurance-maladie, autant pour le recensement pilote que pour le recensement annuel normal. Je pense bien que tout le monde reconnaît que c'est à la suite de nos représentations que le directeur général des élections ou le ministre a décidé de la disparition de ce numéro sur la liste provisoire, spécialement celle qui sera remise aux recenseurs lors du recensement pilote.

Il est évident, sans être un expert en informatique — loin de là, je n'ai aucunement cette prétention et même j'espère ne jamais l'avoir, surtout à la suite de la visite que j'ai faite aujourd'hui et le peu de temps que je me penche sur ce dossier, j'espère que je ne serai pas condamné à devenir un expert en informatique, je vais laisser ça aux autres. Je reconnais les qualités qui sont dévolues à qui de droit — on sait la crainte de nos conseillers, et de notre équipe, de l'identificateur informatique, comme le directeur l'appelle, qui revient pratiquement à chaque page du dernier document qu'il nous a remis le 5 juin. (16 heures)

En deux mots: C'est le numéro; un numéro, que ce soit le numéro de l'assurance-maladie, ou un autre numéro, qui est attaché à tous les citoyens, qui est indestructible, permanent et qui demeure, qui les suit. Dès qu'il sera entré dans le registre et tant qu'il sera en ce bas monde, le citoyen sera marqué au fer par ce numéro, avec toutes les implications que ça peut amener.

Même s'il était uniquement au registre — c'est la raison pour laquelle je ne voudrais même pas le voir au registre — on connaît, avec l'expérience qu'on a, la mentalité qui existe dans tous les gouvernements actuellement et, peut-être d'une manière plus particulière, avec le gouvernement qui est devant nous, de l'envahissement permanent, chronique, continuel, de l'Etat dans la vie privée des gens.

On sait qu'on est déjà marqué par plusieurs numéros; que ce soit celui-là ou un autre qu'on pourrait inventer, confectionner, suivant la suggestion même du directeur général, si on refusait que ce numéro apparaisse sur la liste permanente, on en aurait un autre. Personnellement — je parle en mon nom personnel — je n'en veux plus de numéro. Même s'il est peut-être trop tard, je voudrais arrêter cet envahissement de l'Etat ou du gouvernement dans la vie privée, dans les agissements, dans les va-et-vient, dans les décisions ou dans le libre arbitre des citoyens.

Si on permettait qu'il soit déjà au registre, même avec toute la confidentialité qu'on lui veut, il pourrait arriver facilement que, dans un an, deux ans, trois ans ou quatre ans, on le retrouverait, soit avec le gouvernement actuel ou un autre gouvernement, sur les listes provisoires, même si le ministre acceptait, dans l'étude d'un autre article qu'il ne soit pas sur la liste provisoire. Je dis que ce serait déjà un début, une amorce, que ce serait déjà la présence de ce numéro au registre qu'on retrouverait éventuellement avant longtemps sur les listes permanentes ou ailleurs.

C'est à la base même de ma position. Je pense qu'il faudrait mettre un holà à l'envahissement de l'Etat dans les activités des gens. Je suis appuyé entre autres par la Commission des droits de la personne. De manière bien explicite, à la page 3 de leurs commentaires, les experts de la commission, des gens que je respecte, qui ont été nommés par les deux tiers de l'Assemblée nationale de façon unanime disent "que le numéro d'assurance-maladie ne se rattache pas à l'exercice du droit de vote". Jusqu'à nouvel ordre, je suis du même avis que ces experts...

M. Burns: Continuez la lecture de ce paragraphe-là.

M. Lavoie: "Car il n'est pas nécessaire à la confection des listes électorales."

M. Bruns: En vertu de quelle expertise nous disent-ils ça?

M. Lavoie: Vous interviendrez pour répondre à mon argumentation.

M. Burns: C'est la question que je vous pose depuis bien longtemps.

M. Gratton: II est nécessaire au registre mais pas à la liste électorale. Cela fait 112 ans qu'on a une liste électorale et on n'a jamais eu de numéro d'assurance-maladie dessus.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, messieurs. M. le ministre.

M. Burns: C'est justement ça qu'on s'emploie à vous dire depuis le début, qu'on veut le mettre dans le registre, mais pas dans la liste électorale. C'est ça qu'on vous dit.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Burns: Ils parlent de la liste électorale eux, ils ne parlent pas du registre.

M. Gratton: C'est la liste électorale qui compte.

Le Président (M. Jolivet): La parole est au député de Laval.

M. Lavoie: J'ai déjà mis en garde et suivant les renseignements que j'ai, il ne faut pas fournir aux partis politiques, à mon point de vue, les renseignements numérotés ou informatiques, spécialement avec une autre provision à l'article 18 du projet de loi, où on fournirait également à tous les partis politiques une mise à jour des plus strictes, des plus parfaites. Je reconnais que le travail qui se fait actuellement au registre est à ce qui me paraît, hermétique et archi-parfait, mais je ne voudrais pas voir ça entre les mains des partis politiques, sans minimiser le danger que du parti politique il puisse aller ailleurs, soit dans les sociétés commerciales ou ailleurs.

Vous allez me dire qu'un parti politique peut, à même les listes électorales qu'il a actuellement, confectionner lui-même, s'il le veut, un système d'ordinateur, un système d'informatique, avec ces listes-là. Possiblement. Quand même, on me dit que si un parti politique veut prendre les listes électorales qui ont été confectionnées au mois d'octobre dernier, au mois de novembre dernier et les mettre sur informatique, ça coûterait plusieurs centaines de milliers de dollars; on m'a parlé de $750 000. Il est évident qu'un parti politique ne peut pas se permettre de faire ça actuellement. C'était le député de Rosemont, un mathématicien, qui me disait, pour me contrer dans mon argumentation, qu'on peut le faire. Il est évident qu'il n'y a pas un parti politique qui peut faire ça, investir ces sommes, s'il n'a pas la mise à jour que cette loi va lui donner, à tous les trois mois, une mise à jour de ces données.

M. Burns: Quelles données?

M. Lavoie: Toutes les modifications qu'il y a au registre, surtout si on considère qu'il y a 800 000 déménagements par année.

M. Burns: Quelles données?

M. Lavoie: Vous lirez l'article 18. Toutes les modifications qu'il y a au registre, les changements d'adresse et tout.

M. Burns: Lisez donc l'article 40 aussi. M. Lavoie: M. le Président... M. Burns: Voyons donc! M. Lavoie: M.le Président...

M. Burns: Je ne peux pas permettre que vous disiez des faussetés comme ça, à tout bout de champ.

M. Lavoie: Vous connaissez trop le parlementarisme, vous pourrez intervenir. D'ailleurs, mon droit de parole est limité à vingt minutes, tandis que le vôtre n'est pas limité.

M. Burns: Le mien est illimité.

M. Lavoie: Vous prendrez le temps que vous voudrez pour me répondre.

M. Burns: C'est ça, c'est pour ça que j'en profite.

M. Lavoie: Je vous dis immédiatement qu'en ce qui concerne notre groupement politique, avec les éléments que je vous donne actuellement, nous allons prendre une position archiferme contre ce projet. Nous ne voulons pas qu'on perde ce côté humain des élections, que tous les citoyens du Québec deviennent des numéros, avec surtout le fichage et l'expertise du pointage de liste. On ne veut pas que cette machine s'exprime quasiment pour les électeurs.

M. Alfred: Nous prenez-vous pour des naïfs?

M. Lavoie: Une fois que vous aurez ces informations, on ne veut pas qu'un parti politique, que ce soit le Parti québécois ou un autre, puisse, après un recensement qui se ferait à l'automne, alors que les listes sont toutes fraîches faire un pointage systématique des listes pour greffer à tout ça le financement des partis politiques, pour qu'on puisse ficher les activités ou l'appartenance de ces électeurs, soit à des groupes syndicalistes, soit à des groupes du patronat. On sait qu'on peut, avec ce pointage, connaître les intentions des gens, non seulement sur un prétendu référendum qui doit venir mais aussi sur les élections futures.

M. Burns: On enlève l'occupation, le métier qui existe dans la loi électorale actuelle. Comment voulez-vous que je sache qu'une telle personne

est syndicaliste ou ne l'est pas, comment voulez-vous que je sache ça?

M. Lavoie: Avec votre pointage de liste, que vous pouvez entrer dans cette banque de données.

M. le Président, je terminé en argumentant sur cette motion d'amendement. Autant nous étions en faveur et nous le sommes encore d'avoir une liste électorale la plus parfaite, la plus large, la plus libérale possible, la plus ouverte possible...

M. Bisaillon: ... libérale!

M. Lavoie: ... la plus démocratique possible, permanente et tout, mais si le prix pour avoir ça, c'est un registre et un fichier, non seulement des électeurs du Québec, mais, plus que ça, de ceux qui ne sont même pas électeurs... Vous savez que, dans ce registre, vous aurez des gens qui n'auront pas le cens électoral, entre autres. Sur 4 100 000 électeurs au Québec, ce dossier peut contenir environ 5000 personnes, jusqu'à maintenant et que cela soit diffusé aux partis politiques, sans penser à l'avantage disproportionné que cela peut donner aux partis mieux nantis que d'autres...

Pour toutes ces raisons, on ne peut pas accepter un registre ou une liste permanente au prix d'un tel registre. Qu'on trouve une autre formule. Autant on est contre ce recensement annuel qui était coûteux... Il y a le danger également que ce registre, que ces listes permanentes soient diffusées à toutes les municipalités du Québec. C'est tout le monde qui va avoir ce fichier, tout le monde. On en a peur. On garde les informations qu'on a actuellement, la confidentialité, M. le Président.

M. Burns: C'est la fausseté la plus absolue que vous diffusez actuellement.

M. Lavoie: C'est la Brink's qui garde les renseignements que détient le bureau du registre actuellement. On nous l'a dit tout à l'heure. Même en dehors des heures de travail, il y aura une surveillance spéciale. J'ai un doute, quand il y a 150 personnes, et surtout des personnes qui, pour la plupart, sont occasionnelles. Qu'est-ce que vaut un serment pour une période occasionnelle si, au mois de septembre, elles n'ont plus de contrat, elles ne sont plus employées de cette boîte? Quelles peuvent être les tentations des sociétés commerciales d'obtenir ces renseignements? Si on dit que cela leur coûterait $700 000 ou $800 000 pour avoir un tel système, ce serait peut-être tentant d'offrir certains avantages pour obtenir ces informations.

Pour toutes ces raisons, en ce qui nous concerne, c'est le deuxième ou le troisième préavis qu'on donne au ministre: C'est bien de valeur, c'est "no way". En ce qui nous concerne, faites-moi siéger jour et nuit, en juin, juillet, août et septembre de n'importe quelle année, je vais rester à la table, et votre projet de loi, vous y mettrez clôture par-dessus clôture, on ne marchera pas.

Et la dernière suggestion que je fais, comme porte-parole du Parti libéral, sur ce projet de loi —et cela, je l'annonce immédiatement — c'est la suggestion que je fais aux autorités de notre parti — et même si je n'ai pas encore votre avis juridique — on ne pourra pas, à cause de notre position ferme et intransigeante sur ce projet de loi... Vous nous avez demandé quatre candidats recenseurs pour quatre sections de vote, dans trois circonscriptions électorales qui nous concernent, sauf Johnson. Dans le moment, vous voulez faire un recensement pilote dans Laval, Taschereau, Laprairie et Johnson. Pour Johnson, c'est l'Union Nationale qui doit choisir les recenseurs avec le côté ministériel. La suggestion que je fais, en ce qui me concerne, c'est que, dans Laval, j'avais demandé à des gens qui devaient agir comme recenseurs de... Ils ont la liberté de le faire, nécessairement; dans notre parti, on y croit encore. Mais moi, je vais les inviter à ne pas participer à ce recensement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, c'est une question de règlement que je voudrais vous poser. J'aurais d'abord une question à vous poser.

M. Lavoie: Recensement pilote.

M. Dussault: Est-ce que l'amendement dont parlait le député de Laval a été reçu?

Une Voix: Oui.

Droit de parole

M. Dussault: Merci. M. le Président, avant de faire valoir ma question de règlement, je voudrais faire un préambule qui va vous situer ma question de règlement. Au début de nos travaux, M. le député de Laval a fait une intervention où il a dit qu'il y aurait peut-être, en cours de route, des députés qui aimeraient venir participer aux débats. Il le disait dans ces mots: S'ils ont des questions, étant donné que cela regarde l'exercice du droit de vote. Et il ajoutait: Est-ce que vous avez objection à ce que tous les députés puissent participer à cette commission?

Le ministre avait répondu: aucune objection. Et il avait ajouté là-dessus quelques phrases, pour bien laisser entendre son intention de laisser parler tous les députés.

M. le député de Laval avait ajouté, à un moment donné: "Ils n'auront pas de permission à demander pour poser des questions?" M. le ministre avait dit: "Bien non!" Vous, M. le Président —et je termine là-dessus avant de poser ma question de règlement — aviez ajouté: "Je tiens pour acquis pour le journal des Débats qu'il y a consentement pour que toute personne voulant intervenir puisse le faire à moins qu'en cours de route il y ait objection et il n'y en a pas de prime abord."

Cela étant dit, M. le Président, je voudrais actuellement retirer mon consentement pour qu'à cette commission les...

M. Fontaine: II n'y a personne qui a demandé la parole.

M. Dussault: J'ai demandé la parole, j'en fais une question de règlement. C'est ce que j'ai dit au départ.

M. le Président, je reviens à ce que je disais, je désire retirer mon consentement pour que tous les députés de l'Assemblée nationale puissent participer aux travaux de cette commission pour que cela ait comme effet qu'il n'y ait que les membres inscrits à cette commission qui puissent parler.

M. Lavoie: Le chef du Parti libéral veut parler.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député de Laval...

M. Lavoie: Ce ne sera pas la première fois d'ailleurs.

M. Dussault: Je pourrai vous raconter un fait très cocasse concernant le chef de l'Opposition officielle qui vous donnerait peut-être la manière qu'il a de pouvoir empêcher des gens de s'exprimer. On pourra revenir là-dessus, si vous le souhaitez.

M. le Président, je disais donc que je veux retirer mon consentement. Je veux que vous me disiez, compte tenu du contexte dans lequel nous avons donné notre consentement, comment il sera possible que vous puissiez m'accorder ce droit de retirer mon consentement sur...

M. Lavoie: Question de règlement de la part de mon collègue.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais simplement vous faire remarquer que normalement, lorsqu'on donne un consentement, c'est pour la durée d'une séance.

M. Burns: ...

M. Gratton: Vous interviendrez après, je suis en train de parler au président.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, continuez. Je ne me laisse pas déranger, ne vous laissez pas déranger. (16 h 15)

M. Gratton: D'accord, M. le Président. Je disais donc qu'il me semble qu'une fois la séance commencée, le seul fait que le chef de l'Opposition se présente à titre d'observateur ou autrement ne devrait pas énerver ces messieurs d'en face au point de retirer tout de suite un tel consentement au cas où il oserait s'adresser à cette commission. Je ne sais pas ce qu'on craint du côté du Parti québécois. Il me semble que cela pourrait être utile à plusieurs des membres de la commission, incluant certains membres du parti ministériel, de pouvoir entendre ce que le chef du

Parti libéral a à dire, s'il s'avise de dire quelque chose. Il faudrait quand même, M. le Président, qu'on attende que quelqu'un qui normalement n'a pas le droit de parole fasse la demande de parler avant qu'on s'avise de retirer un consentement unanime qui dure depuis maintenant trois semaines.

Si, depuis trois semaines, tout le monde a droit de parole à cette commission parlementaire et que le seul fait que le chef de l'Opposition officielle se présente en commission fait qu'on retire ce consentement, je vais être obligé de demander à mon chef de ne plus jamais venir à nos commissions parlementaires, M. le Président, ce que je ne voudrais surtout pas faire.

M. le Président, je vous inviterais au moins à attendre d'abord qu'un participant à cette assemblée qui n'est pas membre de la commission demande la permission d'intervenir pour trancher et vous rappeler qu'il serait tout à fait inusité qu'on vienne priver un député du droit de parole alors que cela fait déjà trois semaines que tout le monde a droit de parole à cette commission.

Le Président (M. Jolivet): Oui, j'ai pris cela en note. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Ecoutez, si cela peut tranquilliser le député de Châteauguay, si le chef du Parti libéral se retirait, est-ce que vous pourriez redonner après cela votre consentement?

M. Burns: Cela n'a rien à voir avec cela.

M. Dussault: M. le Président, si on me pose la question...

M. Lavoie: M. le Président...

Une Voix: Est-ce que vous vous retireriez vous aussi?

M. Dussault: Est-ce que vous me posez la question, M. le député de Laval?

M. Burns: Sûrement, je vais le retirer.

M. Lavoie: Non, je retire ma question. Je voudrais établir, sur la question de règlement, deux choses.

M. Burns: Après ce que vient de m'être dit par le député de Laval, sûrement que je vais retirer mon consentement.

M. Lavoie: II y a deux choses que je voudrais invoquer, trois choses même. Je crois qu'il y a eu des précédents, des décisions, autant du président de l'Assemblée que des présidents de commission, qu'un consentement qui est donné, soit pour une séance ou pour un mandat, ne peut pas être retiré, premier point. Il y a eu plusieurs décisions en ce sens. Un rencensement, cela ne peut pas être un yo-yo ou un élastique. C'est donné et il n'est pas question de le retirer.

M. Dussault: Je m'excuse, j'ai compris "recensement". Est-ce que vous avez dit cela ou "consentement"?

M. Lavoie: Non, "consentement", je m'excuse. Je suis traumatisé maintenant. Deuxième point: je crois qu'il y a eu des précédents dans le passé, ils sont très nombreux, pour que les chefs de parti aient accès, d'office, aux commissions, sauf qu'il y a eu un accident de parcours, si je me rappelle bien, où, dans le dernier gouvernement, l'Opposition péquiste avait refusé au premier ministre Bourassa de participer aux travaux d'une commission.

M. Burns: En l'occurrence, votre humble serviteur.

M. Lavoie: C'est cela. Vous avez beaucoup de continuité et de conséquence dans votre baîllon. Troisièmement, le point qui ajoute à mon argumentation, si vous en veniez à la conclusion qu'on doive changer notre façon d'agir, pour revenir à la façon normale de travailler, où uniquement les membres d'une commission et les intervenants ont le droit de parole, je crois qu'il faudrait que ce soit sous forme d'une motion, que ce ne soit pas uniquement retiré, qu'il y ait une motion en bonne et due forme pour revenir au statu quo ante, en somme, pour qu'uniquement les membres et les intervenants puissent parler. Il faudrait que ce soit une motion débattable nécessairement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, je pense que le député...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui?

M. Gratton: Je m'excuse, je ne veux pas interrompre le député de Papineau, mais je voudrais simplement savoir s'il est membre de la commission.

Le Président (M. Jolivet): Oui, il est membre de la commission.

M. Alfred: M. le Président, je pense que le député de Gatineau nous a prêté des intentions. Cependant, personnellement, je dois lui dire que la présence du chef de l'Opposition ne m'impressionne guère, pas plus que, quand je lisais ses éditoriaux, je n'étais impressionné, étant donné que, comme lui, j'ai fait mon cours classique, où j'ai appris à faire des dissertations.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, je veux tout simplement dire, et le plus brièvement possible, que j'endosse les propos du député de Châteauguay. Cela n'a rien à voir avec la présence du chef de l'Opposition ici. Ce que le député de Châteauguay a dit, c'est quelque chose qui, dans le fond, est dicté par une intention clairement exprimée maintenant par le député de Laval, à savoir — et j'espère qu'il ne m'en voudra pas de le faire publiquement, il l'a dit devant tellement d'autres personnes, et même en commission — que c'est l'intention de l'Opposition officielle de faire un "filibuster" au sujet de ce projet de loi. Lorsque j'ai donné mon consentement au tout début — et je pense que mes collègues ministériels l'ont endossé — on se disait: C'est un projet de loi que nous allons examiner à son mérite pour tenter de trouver la solution la plus démocratique possible à la fabrication d'un registre des électeurs; ceci, en se disant que, de part et d'autre, il y avait bonne foi; ceci, en se disant que, de part et d'autre, on voulait bonifier le projet de loi du côté de l'Opposition et sûrement du côté ministériel également, mais sans qu'on ait l'assurance qu'il y ait une obstruction systématique au projet de loi.

Maintenant que c'est sûr, maintenant que c'est avoué — ça m'a été dit en conversation personnelle avec le député de Laval...

M. Lavoie: Je l'ai même dit avant-hier en commission.

M. Burns:... et ça m'a été dit en commission... M. Lavoie: Oui.

M. Burns:... et cela a été dit également lors de la réunion des leaders parlementaires de ce matin. A ce moment-ci — et ce n'est que normal — nous aurions l'air d'une bande de dupes du côté ministériel si, maintenant, on était les seuls à ne pas respecter les règlements, c'est-à-dire à permettre à tout le monde, du côté de l'Opposition, de parler tant que chacun le voudra et que, nous, on soit obligés de subir ça. Je pense que ce sont les règles du jeu. Les règles du jeu sont que, maintenant, on sait exactement à quoi s'attendre. Je suis convaincu que le député de Châteauguay n'a pas retiré son consentement uniquement à cause de la présence du chef de l'Opposition à cette commission. Cela aurait été...

M. Lavoie: C'est juste une coïncidence.

M. Burns:... un autre député, cela aurait été... Non, c'est parce que l'évidence est maintenant claire...

M. Lavoie: L'évidence de sa présence. M. Burns: ... que le député d'Argenteuil...

Le Président (M. Jolivet): Le député de Laval m'a demandé souvent d'inviter le ministre à ne pas intervenir...

M. Burns: Oui, le député d'Argenteuil pourra intervenir à une autre séance en se faisant inscrire

selon les règles prévues, mais il faudra tout simplement qu'il respecte lui aussi les règles. A partir de maintenant, il est clair que nous faisons face à une obstruction systématique. Si tel est le cas, moi, je la prends, je l'accepte. Je vais le prendre, autant que possible, avec un sourire. Depuis le début, j'ai essayé de garder mon sourire, même si, parfois, je perdais patience, mais, pas beaucoup, surtout à l'endroit du député de Nicolet-Yamaska, que j'aime beaucoup malgré tout...

M. Fontaine: ... pas toujours...

M. Lalonde: Un autre baiser de la mort.

M. Burns: Mais je dis... c'est clair et net, M. le Président, que le consentement avait été donné et je pense que votre décision était très claire, que ce consentement valait tant et aussi longtemps que quelqu'un ne le retirait pas. Le député de Châteauguay le retire. Je peux vous dire que j'endosse ce retrait de consentement uniquement parce que, maintenant, c'est clair que nous devons nous en tenir aux strictes règles parlementaires qui s'appliquent également lorsque et surtout lorsqu'il y a obstruction systématique, lorsqu'il y a un "filibuster". Je m'en excuse vraiment, sincèrement, auprès du chef de l'Opposition. Ce n'est pas à cause de lui que nous retirons ce consentement. C'est uniquement parce qu'il est clair qu'on devra, à compter de maintenant, respecter les règles des commissions parlementaires. Là-dessus, M. le Président, je vous dis tout simplement que même si le député de Châteauguay ne l'avait pas fait, je l'aurais fait, mais je le félicite de l'avoir fait et j'appuie ce retrait parce que maintenant, c'est clair qu'à compter de maintenant, ce sont les règles parlementaires du jeu qui vont s'appliquer.

Le Président (M. Jolivet): Avant d'accorder la parole à d'autres personnes, parce que je pense m'être fait une idée assez claire à l'aide des interventions déjà existantes... Il y a quatre autres personnes qui ont demandé le droit de parole: le député de Marguerite-Bourgeoys; le député de Sainte-Marie; le chef de l'Opposition officielle et le député de Châteauguay.

Avant de vous accorder votre droit de parole et aussi pour éviter qu'on s'enferre dans des procédures qui n'en finiraient pas, tenant compte du fait que, d'une façon ou d'une autre, peu importe la décision que j'aurai à prendre, il risque d'y avoir un autre débat, non pas sur la recevabilité de la demande du député de Châteauguay, mais sur le contenu de la demande du député de Châteauguay, et de façon à éviter de perdre tout le temps que vous me demandez d'éviter de perdre, j'aurais l'intention de prendre une décision dans le sens suivant: Compte tenu que j'ai fait exprès — cela a même fait sourire des gens de la salle à ce moment-là — compte tenu du climat dans lequel nous étions au début de la commission, j'avais effectivement dit qu'il y avait — puisque ce n'est pas à moi à accorder le consentement, c'est aux membres de la commission à accorder le consentement; je n'ai qu'à constater qu'il y a consentement et à dire que, compte tenu de ce consentement, nous pouvons procéder de telle ou telle façon, évitant les règles prévues par le règlement — l'intention que j'ai est de déclarer, comme je l'avais fait au début, que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aurait pas d'objection, le consentement existait.

S'il y avait objection — c'est là que ça a fait sourire certaines personnes — si je me souviens des termes que j'avais employés...

M. Dussault: Voulez-vous consulter les galées?

Le Président (M. Jolivet): Oui, cela me permettrait peut-être de me citer au texte. On parlait d'une objection, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure. Moi, je disais — pour les fins du journal des Débats — "je tiens pour acquis qu'il y a consentement pour que toute personne voulant intervenir puisse le faire, à moins qu'en cours de route, il n'y ait objection, mais il n'y en a pas à prime abord."

Compte tenu de ça et compte tenu de ce qu'on a connu dans le passé, je serais prêt à accepter comme motion débattable, comme le disait le député de Laval — c'était mon intention dès le départ — la motion du député de Châteauguay, en vue de retirer son consentement pour la raison suivante: Etant donné que c'est chacun d'entre vous qui me l'aviez donné, c'est à vous maintenant de me l'enlever, de telle sorte que je sois, comme président, délié de cette décision.

Donc, je rendrais débattable la motion du député de Châteauguay. Mais, pour éviter qu'il y ait quelque embêtement que ce soit, je vais vous demander un moment de répit, c'est-à-dire de me permettre de suspendre les débats pour vérifier si la décision que j'ai l'intention de rendre — puisque je ne l'ai pas encore rendue — est correcte ou non.

M. Lavoie: M. le Président, est-ce que ce serait une motion du député de Châteauguay selon laquelle, à partir de maintenant, uniquement les membres et les intervenants auraient le droit d'intervenir?

Le Président (M. Jolivet): C'est ça.

M. Lavoie: C'est acceptable en ce qui nous concerne.

M. Burns: M. le Président, ce n'est pas acceptable en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Jolivet): ... elle n'est pas rendue.

M. Burns: Non, je pense que le président est justement en train de nous dire qu'il veut suspendre les travaux pour délibérer et, s'il a l'intention de le faire, il me permettra — là je ne veux pas parler longuement là-dessus... Je pense que, lors-

que nous avons — je vous le présente en tout respect pour votre possible décision et je me plierai à votre décision — eu un consentement, surtout dans les termes que vous avez constatés, que vous venez de relire, je pense que, dès que le consentement est retiré, il n'est pas question d'avoir de motion débattable pour savoir si le consentement est retiré ou non; il suffit qu'un membre de la commission vienne nous dire qu'il retire son consentement.

M. le Président, je suis content que vous preniez la décision de suspendre la séance pour délibérer, parce que vous allez vous rendre compte qu'il y a de nombreux précédents — que, malheureusement, je n'ai pas sous les yeux — où, un consentement ayant été donné, il a été, par la suite, retiré. (16 h 30)

Je pense que, de bonne foi, nous avions donné ce consentement en nous disant que nous abordions un projet de loi qui pouvait concerner l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale en nous disant qu'il pouvait être débattu selon les règles normales. D'autre part, à partir du moment où on nous dit en face qu'on a nettement l'intention de faire obstruction systématique au projet de loi, je pense que c'est le droit de n'importe quel membre de la commission de retirer ce consentement-là et il n'est pas question...

M. Lavoie: Très brièvement...

M. Burns: Voulez-vous me laisser terminer?

M. Lavoie: Je pensais que vous aviez fini.

M. Burns: J'émets l'avis respectueusement qu'il n'est pas question d'avoir une motion débat-table à ce sujet. Je trouve, d'autre part, votre décision très sage de suspendre les travaux de la commission pour délibérer à ce sujet. Vous allez trouver de nombreux précédents.

M. Lavoie: Un seul mot, M. le Président, étant donné que le leader du gouvernement a argumenté...

Le Président (M. Jolivet): Une minute, s'il vous plaît!

M. Lalonde: On existe.

Le Président (M. Jolivet): Oui, je sais, vous avez d'ailleurs votre droit de parole. Ce que j'ai dit...

M. Lalonde: Mais on ne l'exerce pas.

Le Président (M. Jolivet): Parce que je n'ai pas encore donné le droit de l'exercer.

M. Lalonde: Le droit me plaît, mais l'exercice me rassurerait.

Le Président (M. Jolivet): Pour éviter qu'on s'enferre dans un débat, à ce niveau-là je serais prêt à accepter — l'on vient d'avoir la version du côté ministériel — une intervention du côté du Parti libéral et de l'Union Nationale pour savoir quelle est l'optique dans laquelle la décision doit porter et ensuite je suspendrai les travaux.

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que je peux vous souligner une chose? Il y avait eu des interventions d'engagées, on avait demandé des droits de parole. Avant que vous ne vous retiriez pour délibérer, il me semble qu'il serait juste que vous connaissiez la position de l'ensemble des membres de la commission, ou, au moins, de ceux qui avaient déjà signifié leur intention de prendre la parole sur le sujet et, par la suite, tenir compte de l'ensemble de ce qui va être dit

Le Président (M. Jolivet): Je comprends tout ça. Le seul problème, c'est, comme je vous l'ai dit tout à l'heure dès le début....

M. Bisaillon: Si, par hasard, M. le Président, des nuances étaient apportées...

Le Président (M. Jolivet): Laissez-moi terminer! Laissez-moi terminer! J'ai rarement le droit de parole en cette salle, je veux me l'accorder.

Ce que je veux dire, c'est que pour éviter justement... c'est ce que je craignais, j'aurais pu accorder à chacun d'entre vous un droit de parole sur ce que le député de Châteauguay avait demandé, sauf qu'en rendant non pas une décision, mais en vous disant dans quelle optique je me dirigeais, je voulais, avant de suspendre les travaux, avoir la possibilité de connaître un peu l'intention de ceux... Mais je ne veux pas qu'on discute déjà de la recevabilité ou de la motion. Non!

M. Bisaillon: Vous avez parfaitement raison, ce n'est pas dans ce sens-là que je veux intervenir.

Le Président (M. Jolivet): Je sais. C'est pour cette raison que je veux de chacun des partis politiques, leur idée sur l'optique dans laquelle je me dirigeais avant de suspendre et, ensuite, prendre une décision. M. le député de Laval et M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Lavoie: Ce sera très bref...

M. Bisaillon: Pourquoi M. le député de Laval?

M. Lalonde: J'étais en haut de la liste.

M. Bisaillon: M. le Président, pourquoi le député de Laval?

M. Lavoie: Ce sera très bref...

M. Bisaillon: Le député de Marguerite-Bourgeoys avait déjà demandé la parole, il fait partie, que je sache, de l'Opposition officielle? Je défends le droit de parole de ceux qui sont au bout de la table d'avoir leur président de ce côté-ci.

M. Lalonde: Qui a droit de parole après moi, vous l'aviez nommé tout de suite après?

M. Bisaillon: Avant, tout de suite avant.

Le Président (M. Jolivet): Donc, je continue, M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'insiste encore une fois très brièvement pour dire qu'un consentement donné ne peut être retiré durant le mandat si ce n'est par une motion. Je vais vous dire pourquoi. On peut faire une comparaison très facile entre une motion non annoncée qui se passe à l'Assemblée. Vous savez, une motion non annoncée nous a menés dans quatre ou cinq débats où les motions sont même restées en suspens au feuilleton. Une fois donné en cours de route, ce serait facile pour un député, comme il est tard dans la soirée, de dire: Je retire mon consentement, et ça mettrait fin au débat de la motion. C'est une comparaison qui se passe à l'Assemblée nationale de qui nous émanons. A l'Assemblée nationale dans les motions non annoncées on sait qu'une fois que c'est donné, le débat va jusqu'au bout. Personne ne peut retirer son consentement.

Deuxièmement, lorsqu'au début on a demandé que tous les membres de l'Assemblée nationale aient le droit de parole, normalement il aurait fallu qu'il y ait motion à cet égard. Cela s'est fait souvent dans des commissions, où il y a une motion d'un député voulant que tous les membres aient droit de parole. On n'a pas fait une telle motion, cela a été remplacé par un consentement unanime. Si on veut mettre fin à ça, ça prend nécessairement une motion, à moins qu'on ait consentement. Si on avait un consentement pour rétablir la position telle qu'elle était, on n'aurait pas besoin d'une telle motion.

Troisièmement, vous savez, M. le Président — et le président de l'Assemblée nationale le reconnaît — que le président de l'Assemblée ou de la commission est au service, c'est un genre de modérateur, il est le serviteur, il est le serviteur de la commission et il n'a pas à trancher sur le désir de la commission.

J'avais un autre point. Il y a un grand principe, de toute façon; en Assemblée ou en commission, il y a deux seules façons d'agir ou d'établir notre règle du jeu, le grand principe, c'est par une motion. L'Assemblée ou une commission ne peut prendre une décision que par une motion; c'est un principe de base du droit parlementaire, ou par le consentement. Etant donné qu'il n'y a pas de consentement, actuellement, pour qu'on revienne à la façon normale de procéder et étant donné que vous êtes le serviteur, vous êtes au service de la commission, vous devez recevoir vos instructions de la commission, c'est uniquement la commission qui doit en décider. La seule façon, à défaut d'un tel consentement, c'est par une motion.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, brièvement, je me rappelle fort bien qu'au début des travaux de notre commission, il y avait effectivement un tout autre climat que celui qui existe actuellement. A ce moment-là, le ministre et les ministériels semblaient tellement ouverts aux discussions de toutes sortes qu'il n'y avait eu aucune restriction, ni mentale ni verbale, de la part du ministre quand le député de Laval lui avait demandé...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je ne voudrais vous interrompre, mais je vous dis que c'est moi qui ai mis une objection, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, parce que...

M. Fontaine: Est-ce que je peux terminer? Le Président (M. Jolivet): Oui...

M. Fontaine: Justement, mon argumentation en arrive à cela.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Fontaine: Ce que je disais, c'est que ni le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, ni aucun ministériel n'avait émis une restriction mentale ou verbale quant au droit de parole de tous les députés de l'Assemblée nationale. Ce n'est que le président de la commission qui a dit: Si quelqu'un retire son consentement, on devra voir à procéder normalement. Ma prétention est, qu'étant donné qu'il y avait consentement unanime de tous les membres de la commission, le président, avec tout le respect que je vous dois, n'avait pas la possibilité de faire cette restriction personnellement; il devait se référer au désir de la commission et le désir de la commission était que tous les députés puissent intervenir.

De ce fait, je pense qu'effectivement votre décision, tant de suspension pour réfléchir que l'amorce de décision que vous avez annoncée, irait dans le sens de notre règlement, à savoir qu'il faudrait une motion pour que cette autorisation, quant au droit de parole accordé, soit effectivement retirée.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, est-ce que vous me permettez une brève remarque?

M. Lalonde: M. le Président, vous êtes le patron...

M. Burns: Ecoutez, c'est de notre côté que le consentement a été retiré, il me semble bien que je pourrais donner un complément d'information.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, il avait le droit d'intervenir.

M. Lalonde: Pardon?

Le Président (M. Jolivet): II avait le droit d intervenir plus longtemps tout à l'heure s'il l'avait voulu.

M. Lalonde: Oui, un instant...

M. Burns: C'est ça. Je n'ai pas utilisé tout mon temps.

M. Lalonde: ... il y a aussi ce qu'on appelle l'ordre d'intervention.

Le Président (M. Jolivet): Ecoutez, si vous voulez qu'on revienne à l'ordre, je vous ai dit tout à l'heure... Non.

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non. Ce que j'ai dit, c'est que je veux savoir, sur la question dont j'ai fait mention, parce que je suis à la veille...

M. Lalonde: C'est exactement sur ça que je veux parler.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, allez-y donc.

M. Burns: Cela va durer trente secondes. M. le Président, je veux simplement dire et je veux qu'il soit très clair aux yeux de tout le monde que ce n'est pas le chef de l'Opposition que nous voulons empêcher de parler. Je vais même aller plus loin que ça, je suis convaincu que les membres du côté ministériel seraient d'accord, maintenant que l'obstruction systématique est déclarée, à ce qu'un intervenant ou un membre de la commission, ce qui est contraire aux règles, soit remplacé par le chef de l'Opposition. Ce n'est pas lui qu'on veut empêcher de parler, c'est la parade, la lignée de députés du côté de l'Opposition officielle qui vont nous arriver, tranquillement, les uns après les autres, pour parler. Une fois le "filibuster" déclaré, ce sont les règles du jeu qu'on accepte, je vous l'ai dit tout à l'heure, je le prends, j'en ai déjà fait alors que je siégeais de l'autre côté, je pense que je les faisais mieux que vous, mais c'est une autre affaire.

Il reste quand même une chose. Je suis prêt à prendre ces règles du jeu et je suis même prêt, pour vous prouver que ce n'est pas le chef de l'Opposition qu'on veut bâillonner, à dire que s'il y a un intervenant, ou un membre de la commission, de l'autre côté, je suis prêt à donner mon consentement. Je ne parle pas au nom de mes autres collègues du côté ministériel, mais, en ce qui me concerne, M. le Président, c'est juste pour vous prouver que ce n'est pas notre intention de bâillonner le chef de l'Opposition.

M. Gratton: Le chef de l'Opposition est maintenant parti. Cela va bien.

M. Burns: Ce n'est pas ma faute, s'il est parti.

M. Bisaillon: II est parti avec le député de Laval, parce qu'ils attendent des visiteurs dans leurs bureaux, et ils devaient partir de toute façon. Il ne faudrait quand même pas charrier.

M. Gratton: Je le sais bien. C'est pour cela que le ministre a attendu qu'il parte. Bien oui!

Le Président (M. Jolivet): Suspension des travaux pour me permettre de délibérer.

Suspension de la séance à 16 h 41

Reprise de la séance à 16 h 57

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux. Compte tenu de l'importance de la décision à rendre, je me devrai de regarder d'abord le début de la première séance de cette commission en vue de savoir de quelle sorte de consentement il s'agissait. J'aimerais aussi, en même temps, relire l'argumentation qui a été apportée cet après-midi de part et d'autre. J'aimerais aussi regarder ce qui peut avoir été fait de cette question en jurisprudence, au niveau de l'ensemble des décisions qui ont été prises par les présidents, que ce soit à l'Assemblée nationale ou aux assemblées de commissions. Pour me permettre d'avoir plus de temps de réflexion, je me réserverai la décision à un moment ultérieur où, avec les représentants concernés, me permettant de prendre la décision la plus valable possible, je ferai le point et prendrai une décision que je rendrai à la prochaine séance.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on a fait des blagues tantôt. Je n'ai pas eu l'occasion de parler. Là, je suis très sérieux. Il y a des arguments qui n'ont pas été apportés ici, strictement au mérite de la proposition du député de Châteauguay. J'aimerais avoir l'occasion de les faire valoir. Je ne sais pas si vous me donnez la parole maintenant pour cela.

M. Burns: M. le Président, je m'excuse, je ne veux pas bâillonner le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Cela va prendre deux minutes.

M. Burns: Nous avions là-dessus un engagement suivant lequel nous terminions nos travaux à 17 heures, pour une raison que j'ai expliquée, que j'ai eu l'occasion d'expliquer au député de Nicolet-Yamaska et au député de Laval qui m'ont donné leur consentement.

M. Lalonde: Cela va me prendre quelques minutes.

M. Burns: Combien de minutes? M. Lalonde: Deux minutes.

M. Burns: Je suis bien prêt à attendre cela, si l'avion m'attend.

Le Président (M. Jolivet): Seulement un instant! Si je le donne au député de Marguerite-Bourgeoys, je devrai le donner au député de Sainte-Marie qui l'avait demandé aussi.

M. Bisaillon: Pour ma part, ce sera plus que deux minutes, M. le Président. J'avais le droit, il me semble, de pouvoir m'exprimer. Si vous le permettez au député de Marguerite-Bourgeoys, il va falloir me le permettre.

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est ce que...

M. Bisaillon: Ce qu'on pourrait faire plutôt, c'est que, lorsqu'on reprendra la prochaine fois, le député de Marguerite-Bourgeoys et moi-même commencerons à expliquer nos choses; après cela, vous...

M. Lalonde: Oui, j'accepte avec plaisir, dans la mesure où je suis convaincu que vous n'aurez pas encore pris votre décision lundi.

Le Président (M. Jolivet): Cela pourra peut-être m'aider à terminer ma réflexion.

M. Burns: M. le Président, je propose l'ajournement des travaux de la commission.

Le Président (M. Jolivet): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 17 heures