Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Etude du projet de loi no 3

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la présidence du conseil et de la constitution se réunit à nouveau pour étudier le projet de loi no 3.

Les membres de cette commission sont: M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Burns (Maisonneuve); M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Char-bonneau (Verchères); M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Le-vesque (Bonaventure) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Paquet (Rosemont); M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont: M. Lavoie (Laval) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Au moment où nous nous sommes...

M. Lalonde: II y a seulement un intervenant?

Le Président (M. Jolivet): Oui, les intervenants possibles sont: M. Bertrand (Vanier); M. Brochu (Richmond); M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Clair (Drummond); M. Guay (Taschereau); M. Lé-vesque (Taillon).

M. Lavoie: II y a consentement unanime...

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est M. Lalonde qui remplace M. Lavoie.

Donc, au moment où nous nous sommes quittés...

M. Burns: Je voudrais savoir qui sont les membres. C'est M. Clair, M. Lavoie, M. Gratton, et comme intervenants, M. Ciaccia et M. Lalonde. C'est parfait.

M. Lavoie: Au moment où on se parle, il y en a vingt-deux autres qui siègent dans une autre salle qui peuvent intervenir sur cette question, tant que le président n'aura pas rendu sa décision et que la commission n'en aura pas décidé autrement.

Le Président (M. Jolivet): M. Brochu (Richmond).

M. Fontaine: Remplacé par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Jolivet): M. Brochu (Richmond) remplacé par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe).

Droit de parole (suite)

Au moment où nous nous sommes quittés la dernière fois, j'avais une décision à rendre, mais j'avais promis de donner la parole aux deux derniers intervenants sur la question, M. Bisaillon (Sainte-Marie), qui n'est pas ici, et M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys). La parole lui est donnée.

M. Lalonde: M. le Président, très brièvement — j'avais promis d'être bref — les faits qui sont devant vous, c'est une décision de cette commission qui a été prise de façon unanime par voie de consentement. Il n'y avait pas eu vote, si je me souviens bien, à savoir que tous les députés auraient droit de parole, sans demander la permission de la commission et ce, jusqu'à ce qu'il y ait objection. Si vous vous souvenez bien, vous l'avez décrit jeudi, vendredi ou mercredi dernier dans cet ordre.

Donc, la question est de savoir comment, si la commission a changé d'idée, on doit procéder. Est-ce que simplement l'expression d'un député comme quoi il retire son consentement suffit ou si cela doit prendre une autre décision?

La règle générale, c'est que seuls les membres et intervenants ont le droit de parole. Pour un autre député, il doit demander la permission pour parler. Vous trouvez cette règle à l'article 148a de notre règlement. C'est la règle générale. L'exception c'est que tous les députés ont le droit de parole, sans demander la permission à la commission. C'est l'exception s'il y a une décision de la commission à ce moment-là.

C'est ce que voulait produire la motion du député de Laval qui a donné lieu au consentement que vous avez décrit à la commission, c'est-à-dire consentement jusqu'à ce qu'il y ait des objections. Donc, la question c'est: Peut-on retirer ce consentement donné? Je pense que la réponse est oui, on peut changer cette décision-là, mais n'oublions pas qu'il ne s'agissait pas de consentement individuel, mais d'une décision de la commission, décision que vous avez exprimée et rappelée la semaine dernière. Or, la commission ne peut agir que par des motions. C'est donc par une motion adoptée à la majorité des membres ou à l'unanimité que la commission peut changer sa décision. Je pense, M. le Président, qu'il est important de tester cette situation juridique contre un principe de droit.

Je vais vous rappeler qu'il y a un principe de droit voulant qu'une loi, un règlement, un contrat, une motion, c'est-à-dire toute décision d'une assemblée délibérante doit être interprétée comme devant produire des effets. C'est une règle d'interprétation fondamentale qui s'applique dans tout setteur de droit, y compris le droit parlementaire. Or, accepter la suggestion du député de Châteauguay, à savoir que sa seule objection suffirait à annuler l'entente, équivaudrait à enlever tout effet à la décision unanime de la commission. Donc, et je termine là-dessus, je suis d'avis et je vous suggère que la seule façon par laquelle la commission peut changer sa décision, c'est qu'une mo-

tion soit présentée, soit débattue et soit adoptée par la commission.

Décision du président

Le Président (M. Jolivet): Merci. Justement toute la question repose donc sur ce fait: Est-ce qu'on peut retirer un consentement en commission parlementaire? Je ne parlerai pas de ce qui pourrait se passer à l'Assemblée nationale, je ne parlerai que du phénomène que l'on vit ici à la commission parlementaire. Il y a un premier fait que personne ne peut contester, c'est que le 16 mai dernier, lors de la première séance de cette commission, il y a eu un consentement unanime pour donner le droit de parole à tout député qui le voulait, compte tenu, comme on l'a dit à l'époque, de la teneur du projet de loi. Ce consentement mettait donc de côté la règle qui est édictée justement par l'article 148 du règlement, qui se lit comme suit: "Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission de la commission pour s'y faire entendre."

Donc, cet article va consacrer le principe que ce ne sont pas un ou deux membres de la commission, ni tous les membres de la commission pris individuellement qui doivent accorder ce droit, mais la commission elle-même, comme corps constitué. Ce droit de parole accordé à tous les députés lors de cette commission l'a donc été à la suite d'un consentement unanime que j'ai eu, comme président, simplement à constater. La seule façon pour la commission comme pour l'Assemblée de se prononcer, lorsqu'il s'agit de mettre une règle formelle de côté, c'est par la formule d'une motion.

En commission, la coutume a toujours voulu qu'on discute de part et d'autre, souvent sans aucune forme de motion directe, mais, lorsque le président constatait qu'il y avait consentement unanime, cela donnait la valeur d'une motion en bonne et due forme. Il aurait pu, s'il n'y avait pas eu de consentement de la part du député de Laval, faire une motion en conséquence, qui aurait pu être discutée.

Une autre règle veut qu'une motion dûment adoptée équivaille à un ordre qui est donné à la commission. Or, il est incontestable qu'on ne peut mettre un ordre de côté sans procéder à une nouvelle motion qui devrait être dûment adoptée. Si un consentement unanime a donc été donné, comme on l'a vu le 16 mai dernier, il ne peut être retiré rétroactivement par la volonté d'un seul ou de plusieurs des membres d'une commission. C'est la commission qui a donné le consentement et c'est seulement elle qui doit le retirer ou qui peut le retirer. Une commission, je le répète, ne peut agir comme corps collectif, à sa façon, que par une motion.

Il reste cependant un autre aspect qui a été bien décrit dans la présentation faite par le ministre, à l'effet d'y mettre une condition. Est-ce qu'on peut accorder un consentement assorti d'une condition? En effet, le 16 mai, on a consenti unanimement à accorder le droit de parole à tous les députés. Seulement, le ministre, dans ses propos que j'ai résumés par la suite — j'en avais fait mention aussi — a mentionné que ce consentement pourrait être retiré, si, en cours de route, il y avait une objection qui était placée. Le ministre avait même fait allusion, à ce moment-là, au fait qu'il pourrait y avoir une forme éventuelle de contestation par la formule de ce qu'on appelle un "filibuster". Or, même si le ministre a mis un si à la suite d'un consentement qui devenait celui de toute la commission, je ne suis pas d'avis que ce "si" était intégré à la motion de consentement. L'eût-il été que la présidence aurait été dans l'obligation de le retirer motu proprio, parce qu'il est inconcevable qu'on puisse assortir une motion d'une condition soumise à une interprétation subjective, c'est-à-dire la constatation par la présidence ou un membre de cette commission de l'existence ou non d'un "filibuster". (11 h 45)

En somme, si j'interprète bien les propos qui avaient été tenus à l'époque par le ministre, le 16 mai dernier, en regard de notre règlement et de nos traditions, il y a eu un consentement pour que tous les députés qui le voulaient aient un droit de parole d'ici la fin de nos travaux.

Cependant, le ministre a voulu signifier — et je l'avais interprété à la fin de la constatation du consentement unanime — son intention claire qu'il pourrait révoquer cette décision si jamais il constatait telle ou telle situation.

C'était donc parfaitement le droit du ministre de le dire, tout comme n'importe quel membre de cette commission pouvait aussi l'utiliser. Cependant — et pour toutes les raisons que j'ai données — je dois dire que ce consentement du 16 mai est devenu celui de la commission et non des membres pris individuellement. Il doit donc être révoqué par la commission comme corps politique et ceci ne peut être fait sans la présentation d'une motion en bonne et due forme. Je me dois donc de constater que le consentement existe toujours pour que tous les députés aient le droit de parole et cela, aussi longtemps que la prescription de l'article 148 du règlement n'aura pas été rétablie, selon la procédure normale que j'ai indiquée, c'est-à-dire par la présentation d'une motion débattable en bonne et due forme. C'est la décision que je rends.

Motions diverses

M. Dussault: M. le Président, vous comprendrez que je respecte votre décision. J'ai souvent à jouer le rôle que vous jouez présentement et je comprends très bien en quoi cela consiste.

Etant donné que c'est moi qui avais demandé la possibilité de retirer mon consentement, je vais faire une motion. Je voudrais expliquer plus précisément au départ pourquoi j'avais voulu retirer mon consentement. Au moment où nous avions accepté de donner notre consentement, nous l'avions fait d'une façon conditionnelle en nous

appuyant évidemment sur les paroles que vous aviez dites, surtout à la fin des interventions sur cette question. J'avoue qu'à mon esprit, il était très clair que c'était dans ces conditions que je l'acceptais. Si vous n'aviez pas dit, sur cette question, ce que vous avez dit, je pense que je n'aurais peut-être pas donné mon consentement. Je pense que c'est important.

Toute la question d'un "filibuster" potentiel avait été évoquée par le ministre et, dans mon esprit, c'était clair que mon consentement ne pouvait pas être donné si on devait vivre un "filibuster", une "filibuste", comme j'ai eu souvent l'occasion de le dire.

M. le Président, il me semble que, dans un contexte nouveau comme celui que l'on sait maintenant, où l'Opposition officielle ne s'est pas gênée pour nous dire qu'à toutes fins utiles nous vivrons une "filibuste", il me semble important de se comprendre, de voir dans quel esprit on devrait normalement travailler maintenant. Il me semble que l'Opposition officielle devrait convenir elle-même que, dans un contexte comme celui-là, le "fair play" le plus grand, le plus total devrait nous guider. C'est dans l'esprit britannique, le "fair play", c'est l'esprit de nos règlements. Il me semble qu'avant même que j'aie à en faire motion, l'Opposition officielle devrait admettre elle-même que, dans ce nouveau contexte-là, on devrait convenir, tout le monde, qu'on devrait vivre les prochaines heures dans un "fair play" le plus total. Jusqu'à maintenant, rien ne nous amène à penser que c'est ce que nous offrirait l'Opposition officielle. C'est pour cela que je vais faire motion, M. le Président, que la présidence revienne à l'application stricte de l'article 148 de notre règlement quant aux travaux sur le projet de loi no 3. J'ai dit l'article 148, j'aurais dû dire l'article 148, paragraphe 1.

Le Président (M. Jolivet): Cette motion est recevable et débattable.

M. Dussault: Je peux relire le texte de ma motion, M. le Président: Que la présidence revienne à l'application stricte de l'article 148, paragraphe 1 de notre règlement.

Le Président (M. Jolivet): L'article 148, paragraphe 1. se lit comme suit: "Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission de la commission pour s'y faire entendre". La motion vise à l'application stricte de l'article 148, paragraphe 1.

M. Lalonde: Question de directive, M. le Président. On ne parle pas de l'article 148a dans la motion. Je comprends bien que vous seriez lié quand même par l'article 148a qui donne le droit aux intervenants de se faire entendre à la commission aussi.

M. Dussault: C'est l'article 148.1. Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lalonde: Oui, mais il y a l'article 148a qui est ajouté dans le règlement sessionnel, je pense. C'est sessionnel ou... Il y a un amendement, en tout cas, au règlement.

Le Président (M. Jolivet): Non, actuellement, il est intégré au niveau du règlement à l'article 148.1, mais, d'une façon ou d'une autre, les intervenants et les membres ont droit de parole. La seule condition qui est apportée, c'est que, quand une personne veut se faire entendre comme intervenant, elle peut venir ici à la commission et la commission lui donne, au moment où elle arrive, le droit ou non de parole.

M. Lalonde: Oui, mais ce que je veux dire, c'est que l'article 13 du règlement sessionnel ajoute, à l'article 148a qui se lit comme suit: Par dérogation au paragraphe 1 de l'article 148 qui est justement celui qui est mentionné dans la motion, peuvent se faire entendre d'une commission les députés qui ont été désignés comme intervenants auprès de cette commission. Je veux être bien sûr que lorsque la motion parle de l'article 148.1, on ne veut pas écarter l'article 148a non plus.

M. Dussault: C'est exact que je ferai ma motion en intégrant, en pensant, en faisant appliquer en même temps l'article 13 du règlement sessionnel.

M. Lavoie: Je pense que ce serait quand même utile pour vous, M. le Président, sans retarder les travaux de cette Assemblée, dans le respect du règlement, que le député de Châteauguay rédige sa motion. On pourra même amorcer la discussion entre-temps.

M. Burns: En commission, on n'est pas obligé de déposer une motion écrite.

M. Lalonde: On en a toujours demandé, nous autres.

M. Lavoie: On les a toujours écrites.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, je pense que, pour éviter tout imbroglio, il va l'écrire pour qu'elle soit donnée au journal des Débats et qu'on puisse en faire faire les photocopies nécessaires. Je pense qu'on a entre les mains les articles nécessaires pour pouvoir maintenant entreprendre la discussion. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je crois qu'il serait important, avant de traiter directement de cette motion, de rappeler que les membres de cette commission avaient demandé au directeur général des élections, jeudi dernier, la production de certains documents, demande qui avait été reçue et agréée par le directeur général des élections. Je pense que ce serait utile, pour l'étude même de la motion qui est devant nous, que ces documents soient distribués. Personnellement, j'avais demandé quelle était l'opinion juridique sur laquelle se basait le directeur général des élections pour tenir un recensement pilote dans quatre circonscriptions électorales, dans quatre sections de vote...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je ne veux pas vous interrompre, mais, personnellement, je ne vois pas actuellement le lien direct entre les documents qui ont été demandés la semaine dernière et la motion voulant qu'on revienne au règlement. Je pense qu'on devrait s'en tenir à celle-là, la régler. Quand on aura réglé celle-là, on passera à l'autre.

M. Lavoie: Oui, mais vous savez que le règlement de la motion peut être long. Hier, j'ai téléphoné moi-même... Je demande le consentement de la commission... Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Vous n'avez pas... M. Lalonde:... les travaux de la commission...

M. Lavoie: Vous ne voulez pas qu'on ait les documents que le directeur général des élections s'est engagé...

M. Burns: On va procéder dans l'ordre. C'est cela. Vous avez déclaré que vous faisiez un "filibuster". On est d'accord, on va le prendre, on va le subir. Je suis bien d'accord là-dessus. C'est votre droit le plus strict de le faire, mais vous allez procéder selon l'ordre. C'est ce que veut dire la motion.

M. Lavoie: Attention! Il y a eu des articles dans les journaux. Ne vous énervez pas tropl Cela peut être dangereux.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval, je voudrais qu'on aille dans l'ordre, paisiblement, pour en revenir à la motion qui est sur la table. Je vous donne le droit de parole sur cette motion à l'effet de revenir à l'application stricte du règlement, à 148.1 et 148a.

M. Fontaine: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Fontaine: ... jusqu'à maintenant, en tant que membre de la commission et délégué de mon caucus à cette commission, je n'ai pas personnellement annoncé que je ferais un "filibuster " et je demande si les renseignements qui nous avaient été offerts gracieusement par le directeur général des élections pourraient nous être fournis?

M. Burns: Oui. Je vous remercie. D'ailleurs, vous avez été, le député de Johnson et vous-même, d'une collaboration exemplaire à cette commission, quoique à certaines occasions, je vous aie reproché de ne pas suivre la même ligne que le député de Johnson avait commencé à nous démontrer le matin. Bien honnêtement, maintenant que c'est clair, maintenant que c'est déclaré in camera, comme en commission, que nous faisons face à de l'obstruction systématique de la part de l'Opposition officielle, je pense qu'on doit disposer d'abord de la motion du député de

Châteauguay — je vous le soumets respectueusement, M. le Président — et, par la suite, on entreprendra une discussion sur ce sujet.

Le Président (M. Jolivet): Pour ma part, je déclare, pour le moment, qu'on est sur une motion et que la discussion doit porter sur la motion. Quant aux autres, vous poserez des questions par la suite.

M. le député de Laval, sur la motion.

M. Lavoie: Je vais intervenir immédiatement sur cette motion. Il est convenu, et ça, c'est une coutume et une tradition, que, lorsque nous abordons l'étude de projets de loi qui touchent l'exercice du droit démocratique, du droit de vote ou tout ce qui touche le droit électoral, il y ait une ouverture totale. D'ailleurs, cela existe lorsque ça concerne tous les députés. C'est la raison pour laquelle on a apporté, il y a quelques années, des amendements au règlement entre autres pour permettre à tous les députés d'intervenir lors de l'étude des crédits lorsque c'est une étude globale de toutes les dépenses publiques et des budgets des ministères.

S'il y a quelque chose qui est encore plus important, entre autres, que l'étude même des budgets et des dépenses financières, c'est bien l'exercice du droit de la démocratie...

Une Voix: Bien sûr!

M. Lavoie: ... et chacun des députés qui siègent à l'Assemblée nationale représente, en moyenne, entre 24 000, 25 000 et jusqu'à 60 000 et 70 000 électeurs. Nous représentons tous des démembrements ou des secteurs de la population, et je pense bien que, dans l'exercice de ce droit démocratique, pour préserver ces droits, non seulement pour l'exercice du droit de vote, mais pour avoir accès et pouvoir être inscrit sur les listes électorales, il est bien important que tous les députés puissent participer à ces débats.

Dans le passé, à ma connaissance, jamais cela n'a été refusé. Depuis de très nombreuses années, pour tous les projets de loi qui concernaient la Loi électorale ou l'exercice du droit démocratique, il y a une coutume d'établie que tous les députés y ont eu accès et ils n'ont pas à se soumettre à une permission de la commission pour pouvoir intervenir. Je pense bien que c'est la base de notre argumentation.

C'est la raison pour laquelle je vais faire un sous-amendement à cette motion...

M. Lalonde: Un amendement. M. Lavoie: Un amendement... M. Lalonde: Cela n'est pas un amendement.

M. Lavoie: Non, c'est une motion principale. Je vais faire un amendement à la motion principale du député de Châteauguay qui semble vouloir refuser cet accès. Il y a plusieurs moyens de

parvenir à cette fin, parce que je tiens à la liberté d'information que nous devons avoir, surtout les membres de l'Assemblée nationale, pour pouvoir discuter le plus librement possible d'un projet de loi aussi important.

A la suite d'une demande qui a été faite par les membres de la commission, également à la suite de l'acquiescement du directeur général des élections de nous produire, entre autres, trois ou quatre documents, soit un avis juridique sur lequel il se fonde pour tenir un projet de recensement pilote dans quatre sections de vote se trouvant dans quatre districts électoraux, cela veut dire seize sections de vote...

Il y a également un document préparé par des experts en informatique, la maison Drouin, je crois... la maison Drouin et Paquin qui, en somme, a supervisé l'opération de la confection du registre, et des documents confiant à six groupes de travail des mandats bien particuliers, soit la confection de la liste provisoire, qui est tout à fait pertinente au débat que nous tenons actuellement... Premièrement, la confection de la liste provisoire avec adresse exacte, nom des rues, code postal perfectionné. Un deuxième groupe...

Le Président (M. Jolivet): M. le député...

M. Lavoie: Je fais ma motion immédiatement...

Le Président (M. Jolivet): J'aimerais cela, parce que je ne comprends pas votre argumentation.

M. Lavoie: Vous allez la comprendre, M. le Président. Je pourrais faire un amendement, mais je vais faire une motion directe: "Que l'étude de la motion en discussion soit suspendue jusqu'au moment où la commission aura reçu les documents que le directeur général des élections s'est engagé à lui remettre."

Le Président (M. Jolivet): Je vais me laisser un temps de répit, s'il vous plaît, et suspendre la séance pendant quelques minutes.

Suspension de la séance à 12 h 2

Reprise de la séance à 12 h 5

Le Président (M. Jolivet): En commission parlementaire, les motions qui sont recevables sont des motions principales et des motions amendant des motions principales. Ordinairement, quand nous en sommes à l'étude d'un projet article par article, comme c'est le fait actuellement, nous pouvons suspendre l'étude d'un article en attendant d'avoir eu un approfondissement des articles qui s'y rapportent à l'intérieur du projet de loi ou en attendant d'avoir certaines informations. Donc, c'est une motion qui permet de suspendre un article d'un projet de loi. C'est la forme de motion de suspension.

La deuxième chose, c'est qu'une motion de report d'un projet de loi ou d'une question peut être faite seulement en Chambre et n'est possible qu'une fois au cours de la séance. Les documents avaient été demandés, et le ministre ou la commission avait reçu, de la part du ministre, un avis comme quoi elle ne s'opposait pas à ce qu'ils soient non pas, dans le sens prévu par le règlement, déposés en commission parlementaire par le directeur général des élections mais, plutôt, qu'on fasse une distribution à l'ensemble des membres. A l'intérieur de la commission, c'est la coutume de demander si tel ou tel document, sans être déposé selon le règlement — parce qu'en commission il n'y a pas de dépôt de documents — est distribué à chacun des membres selon la volonté du ministre qui est présent à cette commission.

La motion qui est devant nous, à l'effet de suspendre une autre motion, n'existe pas dans nos règlements. Il ne peut pas y avoir de motion suspendant l'étude d'une autre motion parce que la seule façon de faire en sorte qu'une motion additionnelle s'ajoute à une motion principale, c'est la formule d'amendement. Pour ces raisons, je déclare irrecevable la motion du député de Laval de suspendre la motion déjà en discussion. Nous revenons à la discussion.

M. Lavoie: Je respecte votre opinion, M. le Président, je crois qu'elle peut être fondée, soit que nous avons déjà devant nous une motion principale et qu'on ne peut pas, suivant votre interprétation, proposer une autre motion principale.

Dans ce cas là, je vais prendre un autre moyen, je vais vous proposer effectivement une motion secondaire à une motion principale, qui va être une motion d'amendement. Cette fois-là, j'espère que vous pourrez l'accepter.

Le Président (M. Jolivet): On verra.

M. Lavoie: Je conserve la motion principale du député de Châteauguay, et à l'amendement, comme motion secondaire, j'ajoute, tel que les articles 69, 70, 71 et 72 du règlement, le permettent, après la motion principale, les mots suivants: "dès que la commission aura reçu ou que soit distribué" — si vous voulez qu'il n'y ait pas de dépôt — "dès que sera ou que seront distribués aux membres de la commission, par le directeur général des élections, des documents demandés et qu'il s'était engagé à leur remettre jeudi dernier".

Le Président (M. Jolivet): Voulez-vous me le donner s'il vous plaît? Quelques moments de répit, encore une fois. Nous pouvons reprendre. Ce matin.

M. Burns: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la motion, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Vous n'en aurez peut-être pas besoin, M. le ministre. Pour la

raison... Je m'excuse, je n'aurai même pas besoin d'avoir vos éclairages, j'ai déjà rendu une décision ce matin, je vais la répéter, si vous voulez, vous allez comprendre la raison pour laquelle je n'ai pas besoin de vos éclairages sur la question. Ce matin, au début de la commission, j'ai justement pris une décision et je vous disais qu'on ne pouvait assortir une condition à une motion. J'en ai fait longuement mention en disant que, proprio motu, j'aurais dû, lors de la présentation d'une demande de consentement la dernière fois, lors de la réunion du 16 mai dernier, en arriver à enlever de mon propre chef la condition à laquelle était assorti le consentement unanime.

On m'apporte maintenant un amendement qui, encore une fois, est une condition à une motion principale, condition qui, si on s'en souvient, au niveau d'une commission parlementaire...

M. Gratton: M. le Président, je m'excuse, seulement une phrase...

Le Président (M. Jolivet): Allez.

M. Burns: Depuis quand interrompez-vous le président?

M. Lavoie: Avec sa permission, très poliment.

M. Gratton: Avec sa permission, je peux interrompre n'importe qui.

M. Burns: Si le président y consent.

M. Gratton: Est-ce que le président y consent, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Pourvu que vous ne preniez pas un temps immense à me le dire.

M. Gratton: Simplement pour vous dire que c'est justement sur l'aspect de la condition et en regard de décisions que vous avez rendues plus tôt ce matin que j'aimerais intervenir maintenant sur la recevabilité de la motion d'amendement du député de Laval. Il me semble qu'il y a une nuance à apporter entre ce que vous avez dit ce matin dans votre décision et ce que vous semblez vous apprêter à dire présentement.

Le Président (M. Jolivet): Je n'en vois pas, pour la raison suivante: nous avons une motion principale assortie d'une condition et je continue. C'est une condition qui dépeint en commission parlementaire... je m'excuse, je vais rendre ma décision, elle est claire pour moi. Je m'excuse.

M. Lavoie: Faites-vous éclairer quand même...

M. Ciaccia: Cela prendrait quelques secondes...

Le Président (M. Jolivet): J'ai la possibilité en commission parlementaire, de me faire éclairer si je pense que je ne suis pas assez éclairé et j'ai le pouvoir de prendre une décision si je pense que je suis assez éclairé. Pour moi, dans les commissions parlementaires, il ne peut y avoir ni dépôt ni distribution si le ministre qui est responsable au niveau de la commission parlementaire ne le veut pas, à moins que la commission l'y oblige par une décision. Cependant, normalement, en commission parlementaire, si on se souvient de la façon dont ça s'est produit, nous avions, lors de la décision rendue de présenter le document, à l'époque demandé à chaque fois, à toutes les commissions parlementaires, si le ministre consentait à ce qu'une distribution soit faite, non pas un dépôt, on s'en souvient. De telle sorte que, quant à moi, la deuxième motion qui est présentée donne une condition pour l'application de la motion, ce que j'ai refusé lors de l'entrée même en cette Assemblée ce matin.

Donc, je considère que cette deuxième motion est aussi irrecevable.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... non pas pour contester votre décision, mais peut-être bien pour vous demander une directive. (12 h 15)

Lorsqu'on a le cas où on a une motion d'adoption de l'article 1 d'un projet de loi et qu'un député membre de la commission demande qu'avant l'adoption de cet article 1, on fournisse des documents, des informations, voire qu'on entende des témoins, comme c'est arrivé en combien d'occasions, c'est là assortir la motion d'adoption de l'article 1 d'une condition qui suspend la discussion sur l'adoption de l'article 1.

Je vois mal comment il nous est possible de procéder de cette façon lorsqu'il s'agit d'adopter un article, et qu'il ne soit pas possible de procéder de la même façon lorsqu'il s'agit d'adopter ou de rejeter une motion. Je dirai, M. le Président, qu'il est de coutume qu'au début d'un...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je ne voudrais pas vous interrompre, mais j'aimerais cependant bien connaître la directive que vous voulez me demander. Cela irait plus rapidement.

M. Gratton: D'accord, M. le Président. Je voudrais vous demander si, dans une commission parlementaire qui se réunit pour étudier un projet de loi article par article, il est permis à des députés — et la tradition, les précédents l'ont bien établie — à un membre de la commission de présenter des motions dites préliminaires, soit pour le dépôt d'information, soit pour entendre des témoins, soit pour questionner, en l'occurrence, le directeur général des élections. Compte tenu que nous avons, au début de cette commission, le 16 mai, je pense, obtenu un consentement unanime quant au droit de parole, si, à ce moment-là, la

commission avait décidé, et comme vous le disiez si bien tantôt, le ministre avait décidé que non, les membres de l'Assemblée nationale n'auraient pas droit de parole, à moins d'être membres de la commission...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je vous interromps à nouveau. Je ne vois pas en quoi vous me demandez une directive.

M. Gratton: Laissez-moi terminer, M. le Président, vous allez voir que c'est une directive que je vous demande.

Le Président (M. Jolivet): J'aimerais que vous arriviez le plus rapidement possible à votre directive. Je vous le demande.

M. Gratton: M. le Président, il n'y a pas le feu quand même.

Le Président (M. Jolivet): Non. Vous m'avez dit que vous vouliez me demander une directive. Je voudrais bien savoir quelle directive vous voulez me demander. Je ne voudrais pas que, par le moyen d'une demande de directive, vous en veniez à contester la décision que je viens de rendre. C'est ce que je veux vous éviter.

M. Gratton: Je veux simplement savoir de votre part, vous qui dirigez nos travaux, comment les membres de la commission peuvent obtenir des informations qu'ils auraient normalement obtenues si on n'avait pas eu le consentement pour que tous les membres de l'Assemblée nationale puissent s'exprimer à la commission parlementaire, au début de nos travaux.

J'imagine que si je vous dis que je voudrais faire une motion dite préliminaire aujourd'hui, trois semaines après qu'on a commencé l'étude du projet de loi article par article, vous me diriez: Ce n'est plus une motion préliminaire. Ma motion préliminaire serait à l'effet d'obtenir du directeur général des élections les informations très précises qu'il s'est engagé à nous fournir en commission parlementaire la semaine dernière.

Mais, M. le Président, parce qu'on avait le consentement au début de nos travaux le 16 mai, on n'a pas cru nécessaire... D'ailleurs, il y avait non seulement consentement pour que les membres puissent intervenir, mais il y avait également consentement pour qu'on puisse questionner le directeur général des élections.

Aujourd'hui, on se retrouve avec une motion qui demande de limiter le droit de parole aux seuls membres permanents de la commission parlementaire. Comment pouvons-nous exprimer ce voeu et cette demande, nous, de l'Opposition officielle, pour obtenir les informations que le directeur général s'est lui-même engagé à fournir? Est-ce que ce sera par la présentation d'une motion principale, une fois qu'on aura disposé de celle du député de Châteauguay? Est-ce que ce sera par un autre moyen? C'est la directive que je vous demande, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Cela, c'est plus clair. Cette dernière partie aurait suffi. Pour la raison suivante...

M. Gratton: M. le Président, vous m'excuserez, je n'ai peut-être pas le don de certains autres députés de m'exprimer aussi succinctement. Je le fais au meilleur de mes capacités, M. le Président. J'aimerais mieux que vous ne portiez pas de jugement sur ma façon de m'exprimer.

Le Président (M. Jolivet): Non. Ce que je veux vous dire, c'est que vous demandiez une directive, et la demande de directive, elle est venue à la fin de votre exposé.

M. Gratton: Un court préambule.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Pour les raisons suivantes, et je pense que c'est bien clair, dans une commission parlementaire, il n'y a pas de dépôt de documents. Donc, on ne peut pas forcer le ministre à en déposer. Il n'y a pas non plus de distribution de documents, si le ministre ne veut pas. Je pense bien avoir entendu bien clairement ce matin le ministre dire que son intention n'était pas de distribuer les documents maintenant, qu'il attendait que la motion déjà en place soit débattue, et qu'il verrait ensuite.

Normalement, si le ministre le désire, la distribution se fait. S'il ne le désire pas, elle ne se fait pas. Compte tenu de cela, cela prend donc le consentement du ministre. Si vous voulez forcer le ministre à distribuer les documents, vous avez le droit de le faire par une motion. Vous le déciderez en temps et lieu, sauf que vous ne pouvez pas le faire en mettant une condition à la motion déjà en discussion.

Commençons par discuter de cette motion-là et, après cela, on passera à d'autres motions.

M. Gratton: Dois-je comprendre, M. le Président, que vous permettrez alors la présentation d'une motion dans le sens...

Le Président (M. Jolivet): Si c'est nécessaire, parce que le ministre a bien dit tout à l'heure qu'il n'acceptait pas de les distribuer pour le moment; si, après l'étude de la motion, le ministre en fait la distribution, vous n'aurez plus de questions à vous poser ni de motion non plus...

M. Gratton: Cela, c'est vrai.

Le Président (M. Jolivet):... et, s'il ne le désire pas, vous agirez en conséquence.

M. Gratton: Puis-je faire remarquer, M. le Président, que, si le ministre acceptait de les faire distribuer tout de suite, on éviterait une perte de temps énorme?

Le Président (M. Jolivet): C'est sa décision à lui.

M. Ciaccia: Une directive, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, une des raisons pour lesquelles vous avez déclaré la motion irrecevable, c'est parce qu'on demandait la distribution de certains documents et que le ministre...

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est parce qu'on assortissait une motion d'une condition dont, dès le départ, j'avais fait mention, dans le laïus du début, concernant la décision conditionnelle, supposée conditionnelle du 16 mai dernier sur le droit de parole.

M. Ciaccia: La raison que vous avez donnée, c'est que vous avez dit que vous ne pouviez pas mettre une condition au consentement. Ici, on ne parle pas de consentement, on a une motion pour revenir à l'interprétation de l'article 148. Si je comprends bien, vous avez dit que le consentement ne peut pas être accompagné d'une condition; ou c'est le consentement ou cela ne l'est pas.

Le Président (M. Jolivet): Non, ce n'est pas le consentement, c'est qu'il y a une motion. Quand on regarde la motion comme telle — le but d'un amendement à une motion, c'est de retrancher ou d'ajouter — quand on regarde la condition qui est posée, qui est tout à fait étrangère à la motion principale, qui n'a aucunement l'effet d'ajouter ou de retrancher, dans ce contexte-là, c'est une condition qu'on veut mettre à l'application de la motion. Je pense qu'à ce niveau-là, si vous voulez bien revenir à la discussion de la motion principale, à ce moment-là, la parole sera au député de Laval.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on ne pourrait pas, d'après vous, ajouter, si on ne parle pas de la question de distribution, si on se réfère à l'invitation qu'on pourrait faire au directeur général, de la même façon, par exemple, que les motions préliminaires... Avant d'entreprendre l'étude du premier article d'un projet de loi, on a le droit de faire une motion, d'inviter certaines personnes. C'est une condition. Dois-je comprendre qu'on ne pourrait pas ajouter cette condition à la motion?

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ce que j'ai voulu dire, c'est que la motion que l'on a devant nous dépend d'une condition qui dépend de la volonté même du ministre qui a déjà exprimé dès le début qu'il n'avait pas l'intention, tant et aussi longtemps que la motion n'était pas débattue, approuvée ou rejetée... Dans ce contexte-là, compte tenu que la distribution de documents dépend de la volonté du ministre, à moins que la commission ne le force, par une motion additionnelle, à les déposer, ce qui est autre chose, pour le moment, je pense que la condition qui est assortie à la motion en place... Je ne parlerai pas du début d'une com- mission où on veut inviter des gens, où on veut faire en sorte que des personnes viennent donner leur opinion, ce qui est autre chose que ce que l'on a devant nous actuellement.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai une directive à vous demander. S'il y avait une motion simplement pour suspendre l'étude...

Le Président (M. Jolivet): Cela a été refusé. La discussion de la motion, c'est ce que vous demandez?

M. Lalonde: De suspendre la discussion de la motion, comme on suspend l'étude d'un article; cela a été refusé?

Le Président (M. Jolivet): Cela a été refusé tout à l'heure. J'ai donné les raisons pour lesquelles c'était refusé.

M. Lalonde: Ce n'est plus légal de suspendre l'étude d'un article?

Le Président (M. Jolivet): Si vous aviez été ici, vous auriez compris l'argumentation.

M. Lalonde: J'étais en Chambre.

Le Président (M. Jolivet): Je sais, mais j'ai donné l'argumentation et je ne la répéterai pas.

M. Gratton: Une demande de directive. Est-ce que la motion présentée par le député de Châteauguay est susceptible d'amendement selon notre règlement? Je ne veux pas vous tendre un piège, j'ai la jurisprudence ici qui me fournit la réponse affirmative à ma question, mais je voudrais savoir de votre part si, ce matin, vous accepterez que cette motion du député de Châteauguay puisse être amendée, en vertu des dispositions de notre règlement.

Le Président (M. Jolivet): Veuillez me laisser quelque moment de réflexion encore une fois. Suspension.

Suspension de la séance à 12 h 25

Reprise de la séance à 12 h 27

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs! Nous reprenons les travaux.

La réponse que j'aurais eu tendance à donner tout à l'heure et que je vais dire maintenant, c'est que c'est oui, un amendement est possible. La seule chose, ce n'est pas à moi à vous déterminer quelle sorte d'amendement vous devez proposer. Je suis assuré que vous ne me demandez pas cela. Vous n'avez qu'à présenter les amendements. A ce moment, je jugerai s'ils sont recevables ou non au fur et à mesure. La seule chose que je tiendrais cependant à vous dire, c'est que le but de

l'amendement est de retrancher ou d'ajouter à une motion principale. Si vous aviez demandé qu'en plus de revenir à l'application stricte de l'article 148.1, on avait ajouté autre chose, d'autres articles que vous vouliez, ou encore, fait en sorte que la motion telle que présentée, avec un amendement possible, soit directement reliée au sujet, je verrai à ce moment.

Cependant, je dois vous dire qu'on ne peut pas, par l'objet d'une motion qui est déjà en débat, faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, de telle sorte que, sur la question de la condition assortie à une des premières motions ou à la motion d'amendement, qui est à l'effet d'obliger le ministre à donner des documents qu'il ne veut pas donner pour le moment, ce qui est son droit le plus strict, je ne peux accepter cette condition à une motion qui n'a aucunement, de près ou de loin, à faire, comme contenu, à la motion déjà en discussion.

Vis-à-vis de cela, je dois vous dire, pour répondre directement à votre demande de directive, oui, il est possible d'avoir des amendements. Amenez-en des amendements. C'est votre droit le plus strict. On verra, au fur et à mesure, s'ils sont acceptables ou non, selon le sens du règlement que l'on connaît. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais, en vous demandant une directive également, revenir sur certaines paroles que vous avez prononcées. Vous me permettrez d'être un petit peu en désaccord avec l'opinion que vous avez émise concernant le droit strict du ministre de ne pas distribuer les documents dès à présent. (12 h 30)

J'avais compris — je ne sais pas si les autres membres de la commission avaient également compris la même chose — lorsqu'on avait demandé, la semaine dernière, au directeur général des élections de nous donner ces documents, qu'il avait été convenu que les documents nous seraient donnés à. la prochaine séance. On avait même dit vendredi, à ce moment-là, parce qu'on prétendait qu'on siégerait vendredi. Or, on n'a pas siégé vendredi. Normalement, nous devrions avoir ces documents depuis vendredi. Pour ma part, j'avais compris que dès l'ouverture de la séance aujourd'hui, les documents nous seraient distribués et ce, du consentement de la commission.

Alors, si on suit ce raisonnement et le raisonnement que vous nous avez servi ce matin dans votre jugement, je pense que pour retirer le consentement que le ministre nous avait donné, il faudrait qu'il fasse également une motion pour retirer son consentement qu'il nous avait donné la semaine dernière de distribuer les documents.

Le Président (M. Jolivet): La coutume veut que tout document distribué en commission parlementaire, ce soit le ministre qui, au moment où il le désire, le fasse.

M. Fontaine: Je m'excuse, M. le Président, mais...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse...

M. Fontaine: ... il y avait eu un consentement, donc, un ordre de cette commission qui voulait qu'on les distribue.

Le Président (M. Jolivet): Non...

M. Fontaine: Pour retirer, tel que vous l'avez dit dans votre jugement, ce consentement, il faut une motion.

Le Président (M. Jolivet): Non, d'une façon ou d'une autre, qu'on le veuille ou non, à ce niveau-là, les documents auraient pu être prêts ou ne pas être prêts. Le ministre les distribue au moment où il le juge opportun et je ne pense pas que ce soit un ordre de la commission. On a simplement, à ce niveau-là, demandé au directeur général des élections s'il voulait, oui ou non, distribuer les documents. Le directeur général des élections avait dit, à l'époque, qu'il les aurait le plus tôt possible le lendemain, si on siégeait le lendemain, sauf qu'il appartient au ministre de les distribuer ou de ne pas les distribuer. C'est sa décision propre.

M. Lalonde: Simplement une question de directive, M. le Président. Vous savez, pour avoir présidé à plusieurs reprises des commissions parlementaires et avoir participé à l'étude article par article de projets de loi, qu'il est usuel qu'une commission suspende l'étude d'un article pour passer à un autre article. Des motions ont été reçues et débattues dans ce sens, sauf dans la mesure où de telles motions étaient assorties de conditions. Je me souviens que des motions pour suspendre l'étude de tel article jusqu'à ce que quelque chose arrive ont été refusées, parce qu'elles étaient assorties d'une condition, mais des motions pour suspendre l'étude d'un article de loi ont été reçues et débattues dans le passé... Je voudrais terminer, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): ... rendre une décision, M. le député...

M. Lalonde: Oui, mais écoutez, c'est important, ça, parce que n'oubliez pas que l'appel d'un article...

M. Burns: La décision a été rendue.

M. Lalonde: L'appel d'un article... Je demande une directive. Est-ce que le député de Maisonneuve...

Le Président (M. Jolivet): Non, allez de votre demande, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Bon! L'appel d'un article, lors de l'étude article par article, c'est considéré comme une motion principale et on assimile donc l'étude d'un article, l'appel d'un article à une motion principale du gouvernement ou du ministre. Si on peut suspendre l'étude d'un article, on peut sus-

pendre aussi l'étude d'une motion principale en commission parlementaire. C'est différent à la Chambre.

M. Burns: II n'y a pas d'appel d'une décision...

Le Président (M. Jolivet): Ecoutez, M. le député, je vous ai répété tout à l'heure, quand vous avez tenté de poser la question, je vous ai dit qu'il y avait une décision de rendue sur la question. Je ne reviendrai pas sur ma décision. Je vous expliquerai seulement qu'il a été prévu, dans l'ancien règlement, et la coutume veut, l'habitude veut qu'on puisse suspendre des articles d'un projet de loi, mais il n'y a rien dans le règlement qui permette la suspension d'une motion qui n'est pas, elle, un article. Je comprends votre argumentation en disant qu'un article d'un projet de loi qui est présenté devient une motion, mais le principe même de la motion que j'ai devant moi n'est pas un article de projet de loi.

M. Lavoie: M. le Président, on va enlever les conditions. Pour ma part, je vais faire un amendement, tel que le prévoit l'article 70 du règlement: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement." Je propose qu'on ajoute, à la motion principale du député de Châteauguay, qui se lit comme suit: Que la présidence revienne à l'application stricte de l'article 178...

Le Président (M. Jolivet): 148.

M. Lavoie:... 148 de notre règlement et que le DGE soit invité à répondre aux questions des membres de la commission. Tel que prévu à l'article 154, la commission peut consentir à ce qu'il y ait des auditions. Je ne pose pas une condition et je crois qu'il est utile que tous les membres de cette commission, que ce soient tous les députés de cette chambre ou uniquement un démembrement de l'Assemblée, tel que cela a été d'ailleurs amorcé durant plusieurs séances, qui puissent demander que le directeur général des élections participe. Cela a été même un engagement, une invitation du ministre à savoir que, pour étudier de la manière la plus complète et la plus parfaite cette loi, le DGE soit invité à répondre aux questions des membres de la commission. Voici mon amendement.

M. Dussault: Les mots précis, M. le Président, sont?

Le Président (M. Jolivet): Je vais vous les répéter: "Que le DGE soit invité à répondre aux questions des membres de la commission".

Si je reprends l'article 70: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée", je crois que c'est bien clair. Le sujet de la proposition qui est présentée est à l'effet de revenir à l'application stricte de l'article 148.1.

Deuxièmement, je ne sais pas si les gens vont se souvenir du journal des Débats, lors de la présentation faite par le directeur général des élections, lors de sa dernière intervention. J'avais demandé comme président s'il y avait d'autres questions au directeur général des élections. A l'époque, on m'avait dit que c'était terminé. Compte tenu de cela, j'avais donc déclaré que l'invitation qui avait été faite au début d'entendre le directeur général des élections était terminée.

M. Lavoie: M.le Président, tel que la commission l'a décidé depuis le début, tous les membres de cette commission peuvent, jusqu'à nouvel ordre, participer aux travaux de cette commission.

M. Paquette: Après cinq ou six questions de directives, le député de Laval ne prend même plus la peine...

M. Lavoie: Cela n'est pas fini.

M. Paquette: ... de tourner cela en questions de directives, mais, en fait, toutes ces questions de directives visent à remettre en question certaines de vos décisions.

Le Président (M. Jolivet): Je voudrais bien qu'on me laisse au moins la chance de la rendre.

M. Lavoie: Je ne sais pas qui en a eu des directives avant cette décision.

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Laval, est-ce que vous faites des allusions à quelque chose que je ne connais pas?

M. Lavoie: Prenez-le, je ne le sais pas.

Le Président (M. Jolivet): J'aimerais bien, s'il vous plaît, si vous avez des accusations à porter, que vous les portiez.

M. Lavoie: II y a d'autres moyens pour le faire, je vais suivre le règlement.

Le Président (M. Jolivet): J'aimerais bien que vous vous expliquiez, si vous pensez que vous avez des... Quant à moi, je n'accepte pas des allusions comme celle-là.

Je continue où j'étais rendu. A cette époque, j'avais demandé s'il y avait d'autres questions au président et directeur général des élections, excusez, au directeur général des élections on est tellement habitué avec l'ancienne appellation de président. Quant à moi, je dois dire que, quand on reprend l'amendement tel que proposé et qu'on relit l'article 70, qui dit bien que l'amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion. Le sujet de la motion est de revenir à l'application stricte de l'article 148.1 de notre règlement, avec toujours en tête l'amendement

sessionnel que seulement cette partie doit être discutée.

Je ne pense pas que le fait de vouloir ajouter que le directeur général des élections soit invité à répondre aux questions se rapporte à l'application stricte de l'article 148.1 de notre règlement. Pour ce fait, je ne pense pas — s'il n'y a pas consentement de part et d'autre de la commission — que cet amendement soit recevable.

M. Lavoie: M. le Président, j'ai un autre amendement. On va ajouter à la fin: "Que la présidence revienne à l'application stricte de l'article 148.1 de notre règlement, à la fin de la présente séance". Je vous dirai pourquoi dans mon argumentation je voudrais que ces applications strictes s'appliquent à la fin de la présente séance.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, s'il vous plaît!

Suspension de la séance à 12 h 40

Reprise de la séance à 12 h 41

Le Président (M. Jolivet): Je permets la discussion de cette motion. M. le député de Laval.

M. Lalonde: Bravo, bravo!

M. Lavoie: Bon, je vais vous dire pourquoi ces règles strictes qu'on vous demande dans l'application de l'article 148, règles qui, en somme, limiteraient aux membres et aux intervenants de la commission de pouvoir participer à l'étude du projet de loi article par article... Je vous demande que ça ne devienne en application qu'à la fin de la présente séance, possiblement minuit ce soir. Entre-temps, nous aurons l'occasion, nous, du côté libéral, à l'heure du lunch ou à l'heure du dîner ce soir, de consulter nos collègues et, si jamais cette motion principale était adoptée par la majorité gouvernementale représentée en commission, nous aurions le temps de recueillir tous les renseignements des autres membres de la commission qui avaient l'intention — et d'autres membres du caucus libéral — de venir participer à l'étude de ce projet de loi, pour connaître leurs interventions. Nous pourrions être leur porte-parole par la suite.

Ce qui est encore plus important, et j'attache une importance capitale à cela, c'est qu'à l'heure du déjeuner également ou cet après-midi, je pourrai m'absenter de la commission pour entrer en communication avec le directeur général des élections, qui est un officier de l'Assemblée nationale qui doit être au-dessus de tout soupçon et de tout reproche, ce qu'il est, je crois, pour qu'il nous produise de main à main, qu'il nous remette — et c'est moi-même qui en ai fait la demande — des documents que nous considérons essentiels à la poursuite de l'étude de ce projet de loi.

Je vais me rendre sur la rue Saint-Louis— j'ai l'adresse ici — où je me suis rendu d'ailleurs la semaine dernière. Je suis convaincu que le directeur général des élections, dans sa neutralité, dans son objectivité, qui est au-dessus de l'Exécutif, qui est nommé par les deux tiers de l'Assemblée nationale, comme d'autres fonctionnaires qui jouent des rôles importants, le Vérificateur général des comptes ou l'Ombudsman ou les membres de la Commission des droits de la personne, le directeur général du financement des partis politiques, je suis convaincu qu'à la suite de son engagement de jeudi dernier, il va me produire des documents dont nous avons absolument besoin pour poursuivre l'étude de ce projet de loi.

Un premier document, c'est un projet de recensement-pilote dans quatre sections de vote, quatre districts électoraux. Personnellement, j'aurais émis des doutes sur l'autorité ou le pouvoir du directeur général de tenir un tel recensement-pilote où les listes provisoires, entre autres, contenaient le numéro d'assurance-maladie. Il y a eu des discussions, et on a dit que, possiblement, ce numéro disparaîtrait et qu'il pourrait être remplacé par un autre. (12 h 45)

II y a des doutes, à mon point de vue, sur l'autorité qui a été confiée au directeur général en vertu de la loi 123 pour tenir un tel recensement-pilote. D'ailleurs, je lui ai demandé, jeudi dernier, vous en êtes tous témoins, une copie de son opinion juridique, et le directeur général s'est engagé à nous produire ce document, cette opinion juridique pour le lendemain, vendredi dernier. Etant donné que nous n'avons pas siégé vendredi, je trouvais tout à fait normal, s'il y avait l'ombre seulement de transparence, que le ministre ait accepté que ce document soit remis aux membres de la commission dès ce matin.

Deuxièmement, j'ai demandé, lors de notre visite de jeudi dernier, des documents essentiels, qui existent, qui nous ont été promis par le directeur général des élections et par ses techniciens, ses experts, sur la question du travail d'informatique et des ordinateurs, pour la banque de données nécessaires à la confection du registre. J'ai pris des notes, c'est un document qui a été préparé par la firme Drouin et Paquin, experts reconnus en informatique, qui a préparé des mandats de travail, des attributions à six sous-groupes de travail. Je trouve que c'est essentiel. Nos appréhensions, qui ne sont pas disparues, loin de là, jusqu'à nouvel ordre, tournent autour du fichage, du numérotage de tous les citoyens du Québec. C'est ça, la pierre d'achoppement. Qu'on fasse disparaître ce numéro qui est indestructible et qui suivra les citoyens jusqu'au cimetière.

M. Burns: Vous lirez les projets de loi que vous avez préparés dans le temps où vous étiez le gouvernement.

M. Lavoie: Si on nous dit qu'on peut faire des listes électorales, nous sommes d'accord, sur des listes électorales permanentes avec tous les ren-

seignements que les ministères et les organismes gouvernementaux possèdent. Il doit être possible de faire une liste permanente, la plus parfaite possible, la plus démocratique possible sans numérotage, avec le danger de la mise à jour et tout.

Je reviens au document. Ce document qu'on nous a expliqué, qu'on nous a promis, couvre des mandats bien précis, confiés à six groupes d'experts en informatique. Un premier groupe doit préparer un travail sur les listes provisoires, avec son contenu, l'adresse, comment avoir l'adresse exacte de tous les citoyens du Québec, avec un nom de rue. On nous a expliqué dans l'appariement et tout, que ce n'est pas facile. A des endroits, c'est la rue de la Montagne, ou la rue Mountain. A Québec ici, la rue Saint-Louis se change en boulevard Laurier, etc. On veut un perfectionnement sans équivoque et le plus parfait possible des noms de rue. Et on nous a parlé d'un code postal perfectionné. C'est le premier mandat du groupe de travail.

Le deuxième mandat, c'est l'attribution d'une espèce de cahier des charges pour le deuxième groupe qui, lui, s'occupe des sections de vote, ce qu'on appelle la "clé de poll", qui fait partie du registre, et qui a été faite d'une manière intense, dans les mois de janvier et février dernier. C'est fait et cela a été livré aux partis politiques.

Au troisième groupe, on a confié le travail du recensement, la formation des recenseurs, des chefs d'équipe, la formation des présidents d'élection et le contrôle des listes provisoires. Je veux tout savoir en détail, et cela va nous éclairer, car nous avons également des gens qui nous conseillent en informatique, pour nous dire ce que cela veut dire, ce contrôle des listes provisoires.

Le quatrième mandat est confié à un quatrième groupe de travail, qui couvre l'administration du registre et sa mise à jour. C'est encore une autre pierre d'achoppement, cette mise à jour du registre tous les trois mois, mise à jour dont on informe entre autres les partis politiques par un article qui est contenu au projet de loi. En somme, ceci permettra au directeur général des élections et possiblement aux autres, là où il y a réciprocité ou non, de pouvoir poursuivre et suivre tous les citoyens du Québec qui décident de déménager de la Gaspésie à la Côte-Nord ou dans la région de Montréal. Tous les trois mois, on saura où retracer ces gens. Je veux avoir des informations sur ce quatrième mandat.

Le cinquième mandat s'occupe de l'impression des listes obtenues du registre, l'imprimante de l'ordinateur — on sait que, par certains moyens, on peut imprimer directement les renseignements qui sortent de l'ordinateur — et la distribution des listes obtenues du registre. J'ai besoin de tous ces renseignements avant de... D'ailleurs, on n'a pas encore voté sur le principe du projet de loi et je pense bien que c'est essentiel qu'on ait tous ces renseignements avant de pouvoir se prononcer sur le principe même et également de passer à l'étude article par article.

Sixièmement, un sixième mandat a été confié à un groupe de travail. C'est sûr, avant d'occuper 150 personnes, c'est compréhensible qu'il y ait six groupes de travail qui s'occupent de tous les services techniques, de l'informatique, la formation du personnel, et on s'est attaché, on a insisté beaucoup sur le mandat de ce sixième groupe, sur le contrôle de la qualité, pour que ce soit archi-parfait, le contrôle total que l'Etat devrait avoir sur le va-et-vient et sur la circulation des citoyens pour avoir, à ce qu'on dit, la liste électorale la plus parfaite.

C'est le deuxième document que nous exigeons. Je pense bien que tous les membres de cette commission interviendront d'ailleurs pour appuyer ma motion, parce que, comment voulez-vous qu'on étudie un projet de loi aussi délicat et aussi complexe, si on n'a pas tous ces renseignements? C'est le deuxième document dont le directeur général des élections nous avait promis la distribution.

Il y en a un troisième très important. D'ailleurs, le député de Gatineau a fait d'autres demandes. D'ailleurs, il pourra enchaîner sur ma motion. Le troisième document qu'on nous a promis également pour vendredi dernier, c'est une entente ou une amorce d'entente administrative entre le directeur général des élections et la Régie de l'assu-rance-maladie. On sait actuellement que tous les renseignements, tous les fichiers de l'assurance-maladie sont rendus au terminal, de l'autre côté de la rue, aux deux étages qu'occupe le bureau du directeur général des élections, pour la confection de ce registre. On sait que ces renseignements sont assez importants pour qu'on ait jugé à propos d'avoir des surveillants spéciaux la nuit et que même tous les 500 programmes de l'ordinateur qui ont été faits, sur une possibilité de 800, sont confiés à la maison Brink's. Vous pouvez voir toute la gravité et le danger qu'il y a que ces documents puissent passer entre des mains non autorisées par la loi. Ce document, cette entente administrative entre la RAMQ et le directeur général des élections, doit nous être fourni également. Je pense bien que c'est assez important. Je me refuserais à continuer d'étudier ce projet de loi, si je n'avais pas tous les renseignements que je ne possède pas. Les conseillers qui nous entourent pourraient peut-être faire disparaître des appréhensions — tant mieux — que nous avons sur ce numérotage, sur ce "fichage", mais soyez assuré que nous allons prendre tous les moyens pour obtenir ces documents.

On ne voudrait pas aller jusqu'à l'article 153, auquel nous donne droit le règlement. Lorsqu'une commission élue a requis une personne de se présenter devant elle pour se faire entendre ou pour produire des documents, surtout lorsqu'il y a eu consentement à la production de ces documents et que cette personne refuse de le faire... Je sais que le DGE ne refuse pas de le faire. C'est le ministre qui refuse au DGE de le faire. Dans ce cas, si une personne refuse de le faire, par personne interposée ou autre, la commission fait rapport de ce refus au président de l'Assemblée. Celui-ci prend les moyens nécessaires pour que la demande de la commission soit satisfaite. J'espè-

re, M. le ministre, que, dans votre transparence proposée, vous ne nous acculerez pas à prendre ces moyens. Pour le moment, j'ai terminé sur ma motion.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais ajouter quelques mots. Je ne voudrais pas répéter les mêmes paroles que celles que le député de Laval a prononcées concernant, en particulier, trois documents que la commission a demandés au DGE, au directeur général des élections, et qu'il avait accepté de nous déposer. Selon moi, ce que j'avais compris, cela devait être à la séance de vendredi dernier qui n'a pas eu lieu. Je suis assuré que le directeur général des élections a en main ces documents. D'ailleurs, il les avait la semaine dernière, lorsqu'on a visité ses bureaux. Il s'agissait tout simplement d'en faire des copies pour pouvoir nous les distribuer.

Le député de Laval a fait mention de trois choses: premièrement, un avis juridique concernant le recensement pilote. A cet effet, la semaine dernière, j'avais également émis des doutes, à savoir que le directeur général des élections, se basant sur la loi 123, pouvait être autorisé à effectuer ce recensement pilote. L'avis juridique que nous attendons devrait nous être fourni dans les plus brefs délais, puisque ce recensement pilote, à ce que j'avais compris la semaine dernière, doit avoir lieu cette semaine. Avant que le directeur général des élections procède au recensement pilote, il me semble qu'il serait normal pour les membres de cette commission, et aussi pour tous les membres de l'Assemblée nationale, par la demande qui est faite à la suite de la motion du député de Laval...

M. Burns: Est-ce qu'on me permet d'intervenir très brièvement?

M. Fontaine: Non, je voudrais continuer mon argumentation. Il ne me reste que deux ou trois minutes. Je pense que ce document serait essentiel à tous les membres de l'Assemblée nationale avant qu'on laisse procéder à ce recensement pilote. Le député de Laval a fait également une description des tâches qui devaient être faites par les six groupes de travail, les firmes spécialisées qui ont été engagées pour effectuer le travail demandé par le directeur général des élections et, également, un document concernant une entente administrative.

Cependant, le député de Laval a oublié, je pense, de parler également d'un autre document qu'on avait demandé. Il s'agissait de l'échéancier de travail qui était affiché, comme une espèce de tableau, au mur dans un bureau du directeur général des élections. On nous avait également promis cet échéancier de travail. A mon avis, il serait important que nous puissions prendre connaissance de cet échéancier de travail, puisque nous savons que le Conseil des ministres a déjà adopté, je ne sais pas si c'est un arrêté en conseil ou une décision, en fin de compte, une résolution voulant qu'on procède à certaines études. Dans une réunion du Conseil des ministres, le 16 mai 1978, on avait bel et bien décidé d'accepter la création d'une liste unique et permanente des électeurs, suivant les recommandations contenues au mémoire soumis par le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire le 3 mai 1978 et intitulé: La liste électorale et l'identification des électeurs, de façon à prévoir — là, on donne une série de choses à prévoir — et, au paragraphe i) on dit: L'obligation, pour tout électeur, de s'identifier avant de voter, en présentant sa carte d'assurance-maladie.

Pour ma part, M. le Président, j'aimerais bien savoir — et je suis assuré que tous les membres de l'Assemblée nationale seraient intéressés aussi — si, dans l'échéancier de travail prévu par le directeur général des élections, il est également prévu l'obligation, pour tout électeur, de s'identifier avant de voter en présentant sa carte d'assurance-maladie. Même si le ministre nous a déjà dit, en commission parlementaire — je pense même à l'Assemblée nationale — que ce n'était pas son intention de le faire dans l'immédiat, je pense quand même que le mandat, n'ayant pas été révoqué à ma connaissance, est toujours là. Il serait important que dans cet échéancier de travail, les membres de l'Assemblée nationale puissent savoir si cette carte d'assurance-maladie pourrait devenir obligatoire pour se prévaloir du droit de vote.

Nous avons déjà manifesté notre opinion selon laquelle nous étions contre cette façon de procéder, car il s'agit, en quelque sorte, d'une carte d'identité permanente qu'on va exiger et nous sommes opposés à cette façon de procéder. Nous ne sommes pas d'ailleurs les seuls, M. le Président. Le ministre a eu l'occasion également de recevoir les commentaires de différents organismes, entre autre la Commission des droits de la personne, qui a émis son opinion là-dessus. Il a églement reçu dernièrement un mémoire du Barreau qui faisait allusion à ce problème du fichage des citoyens.

Le Barreau, entre autres, a recommandé au ministre l'adoption d'une loi-cadre pour réglementer la constitution des différents fichiers gouvernementaux. Cela nous apparaissait évident...

M. Burns: En réponse à cela, j'espère.

M. Fontaine: Oui, le ministre a répondu à cela, mais je pense qu'il n'a pas répondu à cet argument du Barreau du Québec, qui demandait qu'avant qu'on étudie la loi 3 pour constituer un registre des électeurs, on adopte une loi-cadre pour réglementer la constitution des différents fichiers gouvernementaux. Je ne pense pas que, dans sa lettre, le ministre ait répondu à cet argument.

M. Burns: J'ai répondu à l'argument en disant tout simplement que tout le mémoire du Barreau

est basé sur le fichage par l'Etat, alors que je prétends et je maintiens toujours qu'il ne s'agit pas de fichage par l'Etat mais de fichage par le directeur général, si on veut parler de fichage...

M. Fontaine: Je suis d'accord là-dessus.

M. Burns: Le fichage...

M. Fontaine: Advenant le cas où...

M. Burns: ... non pas par l'Etat, mais par le directeur général des élections.

M. Fontaine: ... ce numéro d'identification viendrait à être connu du public, à ce moment, le fichage serait connu de tout le monde et pourrait être utilisé par n'importe qui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je voudrais savoir si vous avez terminé votre intervention.

M. Fontaine: Non, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, vous avez donc le droit de parole à la reprise des travaux à 15 heures. Suspension.

Suspension de la séance à 13 heures

Reprise de la séance à 15 h 15

Le Président (M. Jolivet): La commission continue ses travaux là où elle en était rendue lors de l'ajournement à 13 heures. La parole sur la motion d'amendement du député de Laval est à l'effet d'ajouter à la fin de la motion principale du député de Châteauguay les mots: "à la fin de la présente séance". Nous en étions au député de Nicolet-Yamaska et il avait parlé pendant cinq minutes. Donc, il avait encore quinze minutes sur son droit de parole.

M. Fontaine: Merci, M. le Président... M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Gatineau sur une question de règlement.

M. Gratton: Je m'excuse auprès de mon collègue de Nicolet-Yamaska, mais je crains que, ce matin, nous ayons mené cette séance dans l'illégalité la plus complète. Je vous en ai d'ailleurs fait part au cours de la suspension de ce midi. Il me semble que la motion présentée par le député de Châteauguay, qui donnait suite à une décision que vous aviez rendue vous-même ce matin, n'était pas recevable. Si vous me permettez, j'aimerais vous expliquer pourquoi, au moment où elle a été faite et au moment où nous en discutons encore, cette motion du député de Châteauguay n'est pas recevable.

On se rappellera que, jeudi dernier, nous étions à étudier, à débattre une motion d'amendement à l'article 4 qui avait été présentée par le député de Laval, je crois.

On discutait d'une motion d'amendement à l'article 4, présentée par le député de Laval. A ce moment-là, au moment où le député de Laval a proposé sa motion d'amendement, nous avions le consentement unanime pour que tous les membres de l'Assemblée, membres de la commission ou pas, puissent s'exprimer.

Or, au cours de cette discussion sur l'amendement, le député de Châteauguay prenait la parole sur l'amendement du député de Laval, a remis en question ce consentement unanime et a même déclaré qu'il désirait mettre fin à ce consentement unanime qui durait depuis trois semaines.

Le ministre, d'ailleurs, devait l'appuyer dans ce sens. Je ne reprendrai pas les motifs que j'ai pu évoquer qui ont pu motiver les députés ministériels à retirer ce consentement unanime, ce sera pour un autre moment. Mais vous avez pris la chose en délibéré, M. le Président, et vous avez rendu ce matin une décision à savoir que le consentement unanime ne pouvait pas être par la simple expression d'un député qui désirait le retirer, qu'il fallait à cet effet une motion principale, puisque cela visait à renverser une décision de la commission, décision avec laquelle nous avions vécu pendant quelque trois semaines.

Or, je maintiens que la motion qu'a présentée le député de Châteauguay ce matin était irrecevable à ce moment-là et l'est toujours à ce moment-ci puisqu'elle est complètement contraire à l'objet de la motion d'amendement dont nous discutions. Je m'inspire de la décision que vous avez rendue ce matin, c'est-à-dire qu'un amendement ne peut pas être déclaré recevable s'il écarte la motion en discussion. M. le Président, c'est exactement ce que la motion du député de Châteauguay a fait. C'est tellement vrai que, toute la matinée, on n'a fait allusion ni à l'article 4, ni à l'amendement du député de Laval, mais qu'on a discuté strictement pour savoir si on devait, oui ou non, permettre aux députés non-membres de cette commission d'y prendre la parole et aussi pour savoir si on devait agir dans ce sens avant la fin de la séance d'aujourd'hui, comme le libellé de la motion d'amendement du député de Laval l'a soulevé.

D'ailleurs, on pourrait citer l'analogie suivante: un député fait une motion non annoncée à l'Assemblée nationale. On sait que ça prend le consentement unanime des membres de l'Assemblée nationale pour qu'elle soit mise en délibération. Il y a consentement unanime, la motion est débattue pendant un certain temps; à un moment donné, un député fait une intervention sur la motion et un autre député n'est pas satisfait ou n'aime pas l'intervention du député en question. Il se lève sur une question de règlement et dit: M. le Président, je voudrais maintenant faire motion pour que vous retiriez mon consentement à ce moment-ci. Le président de l'Assemblée nationale la déclarerait sûrement irrecevable, puisque contraire à l'objet de la motion en discussion.

A mon avis, il aurait fallu, pour le député de Châteauguay, soit attendre que la commission dispose de la motion d'amendement à l'article 4 et même possiblement qu'on dispose de l'article 4, ou tout au moins qu'il procède par une motion d'amendement à l'article 4 pour en suspendre l'étude jusqu'à ce que la motion visant à retirer le consentement unanime pour le droit de parole des députés soit adoptée ou rejetée.

J'attire votre attention, M. le Président, sur l'article 65 de notre règlement qui dit: "Le président doit mettre en délibération toute motion, mais dès qu'une motion lui paraît irrégulière, en elle-même ou par les buts qu'elle veut atteindre, il doit le signaler à l'Assemblée et il peut, après avoir motivé sa décision, refuser qu'on en délibère ou qu'on la mette aux voix."

M. le Président, les dispositions de notre règlement qui s'appliquent à l'Assemblée s'appliquent également aux commissions parlementaires; l'article 65 exige de vous que vous statuiez sur la recevabilité de la motion qu'a présentée le député de Châteauguay. Je vous ferai remarquer que c'est la nature même de la motion du député de Châteauguay qui la rend irrecevable et non le règlement en général. En fait, le règlement de l'Assemblée nationale permet à un député qui intervient soit sur un article de projet de loi, soit sur une motion d'amendement à cet article de faire certaines motions. Mais on prend bien soin, dans le règlement, d'en indiquer la nature. On peut, par exemple, lorsqu'on prend la parole sur une motion d'amendement à un article d'un projet de loi, faire motion pour que la commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée. On peut également, en vertu de l'article 157, faire une motion d'ajournement des travaux de la commission.

Mais nulle part, dans le règlement, il n'est indiqué qu'un député qui prend la parole sur une motion d'amendement à un article d'un projet de loi puisse écarter toute possibilité de discuter de la motion d'amendement qui est devant la commission, par la présentation d'une motion complètement étrangère à cette première motion d'amendement. Le député de Châteauguay, pour atteindre ses fins, pourrait peut-être procéder par motion de sous-amendement à la motion d'amendement du député de Laval présentement en discussion. Je lui laisse le soin, à lui comme à vous, de décider si cela est possible. Mais je maintiens que nous sommes présentement dans l'illégalité, en discutant de la motion du député de Châteauguay, et qu'il nous faudra revenir immédiatement à la motion d'amendement du député de Laval, à l'article 4, qui vise à rayer les mots "le numéro d'assurance-maladie", tel que le libellé de la motion l'a indiqué.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Châteauguay, sur la question de règlement.

M. Dussault: Vous avez jugé cette motion recevable ce matin et, que je sache, personne du côté de l'Opposition officielle, n'a tenté de vous donner un éclairage dans le sens de ce qui se fait actuellement. Au contraire, on a eu...

M. Burns: On a eu un amendement...

M. Dussault: C'est cela. J'allais ajouter que cela paraissait tellement recevable aux yeux de l'Opposition officielle qu'elle a fait des amendements, l'un à la suite de l'autre, pour essayer de modifier cette motion qui, au départ, avait été jugée recevable.

Je voudrais ajouter, M. le Président, que...

M. Gratton: M.le Président, est-ce que le député de Châteauguay me permettrait une question?

Une Voix: A l'ordre!

M. Dussault: Non, M. le Président, je voudrais terminer mon argumentation.

Le Président (M. Jolivet): C'est non.

M. Dussault: Je voudrais ajouter, M. le Président, que la motion que j'ai faite ce matin, dans le sens de revenir à l'application stricte de l'article 148.1 de notre règlement, est une motion incidente sur la motion principale débattue, comme elle est incidente sur la motion d'amendement dont parle M. le député de Gatineau, puisque, si cette motion était votée, elle aurait pour effet de réduire à ce qui se fait habituellement le temps de parole autant sur les amendements à des articles du projet de loi qu'aux articles eux-mêmes. Justement, parce que c'est une motion incidente autant sur les uns que sur les autres, je pense, M. le Président, que vous devez maintenir votre décision dans le sens que cette motion était recevable.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Gratton: M. le Président, me permettez-vous de poser la question?

Le Président (M. Jolivet): Oui, s'il le désire.

M. Gratton: En fait, c'est simplement pour demander au député de Châteauguay s'il accepte ma parole que ce n'est qu'au moment de la suspension de nos travaux ce midi que je me suis rendu compte de la question de règlement que j'ai soulevée et que, si j'y avais pensé plus tôt au cours de la séance de ce matin, je l'aurais soulevée à ce moment-là. Je ferai remarquer, M. le Président, qu'à l'article 65, c'est le président lui-même qui, dès qu'une motion lui paraît irrégulière en elle-même ou par les buts qu'elle veut atteindre, doit le signaler à l'Assemblée. Si cela s'applique au président, j'imagine que cela s'applique à tout membre de la commission qui, de façon...

M. Burns: M. le Président, permettez-moi, sur la question de règlement, de dire que cela ne permet pas un droit d'appel. Il y a une décision du président dans le sens que la motion du député de Châteauguay était recevable. Elle était tellement recevable, justement comme le disait le

député de Châteauguay il y a quelques minutes, que les membres de l'Opposition ont tenté de l'amender à je ne sais pas combien de reprises. Cela m'apparaît — et c'est là-dessus que je soulève ma question de règlement —

M. Gratton: Parce que nous pensions, nous aussi, qu'elle était recevable à ce moment-là...

M. Burns: ... comme un appel de votre décision qui n'est absolument pas recevable, selon notre règlement. Je n'ai pas d'autres choses à dire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval. J'aimerais entendre encore quelques représentations avant de prendre une décision. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Très brièvement, parce que je pense que l'exposé du député de Gatineau est très clair et bien fondé en droit; mais je voudrais, sans trop insister, résumer encore la situation. Il faut penser que, jeudi dernier, on était à une motion secondaire. Il y avait une motion principale qui avait été proposée — je pense que tout le monde reconnaît cela en commission — que lorsqu'un ministre dit: Je propose que l'article 4 soit adopté, on débat une motion principale. A ce moment, j'ai fait une motion secondaire d'amendement. Il y a un grand principe en droit parlementaire qu'il faut vider une question avant d'en aborder une autre. D'ailleurs, cela a été le fondement d'une décision que vous avez rendue ce matin, qu'il faut vider une motion avant d'en aborder une autre, sauf les exceptions prévues au règlement. C'est très intéressant, pour notre éclairage, de lire l'article 56 du règlement, qui donne les définitions des motions. Il y a plusieurs espèces de motions. Il y a, premièrement, les motions principales qui sont faites à un moment où l'Assemblée ou la commission n'est saisie d'aucune motion. On avait fini l'article 3 où il y avait eu une motion de suspension. Il n'y avait rien devant la commission. Le ministre fait une motion principale pour adopter l'article 4. Deuxièmement, il y a l'article 56: Les motions secondaires qui sont faites en vue de mieux disposer d'une motion principale dont l'Assemblée peut être saisie. C'est le cas de la motion secondaire. Notre prétention, c'est que la commission est toujours saisie, on ne l'a pas vidée, de la question secondaire d'amendement que je proposais à l'article 4. Il n'y a pas encore eu de décision, elle est encore dans les airs. Il faudrait la terminer avant d'aborder quoi que ce soit.

Il y a des motions incidentes. On a voulu dire que c'était une motion incidente, soit le député de Châteauguay ou le ministre, mais lisons une motion incidente: Les motions incidentes se rapportent à des questions se produisant incidemment à l'occasion de toute motion dont l'Assemblée est actuellement saisie. Je vous donne un exemple d'une motion incidente qui a affaire à une motion dont la commission est saisie. Si le ministre, dans son intervention, disait: Je renonce au numéro d'assurance-maladie à l'article 3, j'accepte que... Il y aurait une motion — si on veut suivre toutes les formes — incidente de retrait de ma motion d'amendement. C'est cela, une motion incidente, qui se rattache quand même à la motion dont la commission est saisie. Ce n'est certainement pas une motion... Couvrons les cas... Je dis que la motion du député de Châteauguay est une motion principale. Elle ne se greffe nulle part. Pour faire une motion principale, il faut que la commission ne soit saisie d'aucune motion. J'ai dit que ce n'était pas une motion secondaire, ce n'est pas une motion incidente non plus, parce que ce n'est pas un incident à l'occasion de la motion qui est à l'étude. (15 h 30)

Quatrièmement, les motions privilégiées — ce n'est certainement pas une motion privilégiée — qui, en raison de leur importance ou de leur usage, ont priorité sur d'autres questions. Ce n'est pas une motion dilatoire non plus dont l'objet est d'écarter ou de différer la considération d'une affaire en cours. Ce n'est pas une motion de fond, les motions de fond qui sont des motions principales se rapportant à une affaire dont l'Assemblée n'a pas encore été saisie. Des motions de forme... Je dis que c'est... Il faut vider la motion principale et même plus que ma motion secondaire d'amendement; il faut même vider la motion principale, qui est l'adoption de l'article 4 du projet de loi no 3. Bon! Cela, c'est un point.

D'ailleurs, il y a eu des précédents et le député de Maisonneuve va se les rappeler. Il y a eu une motion du mercredi, et c'est la raison d'être de l'article 65; autrement, pourquoi l'article 65 serait-il au règlement lorsqu'il est dit qu'à l'article 65 — c'est très important — le président doit mettre en délibération toute motion, mais dès qu'une motion lui paraît irrégulière... Notre question de règlement, on vous la présente. C'est à ce moment-ci qu'on vous dit qu'elle est irrégulière. Pas dans la forme, elle pourrait être faite, mais un fois qu'on aura vidé l'article 4. Bon! Mais dès qu'une motion lui paraît irrégulière en elle-même ou par les buts qu'elle veut atteindre, le président doit le signaler à l'Assemblée. Il peut, après avoir motivé sa décision, refuser qu'on en délibère. Ecoutez, si vous l'avez déjà accepté... L'article 65 doit dire quelque chose et je pense que c'est votre devoir de dire qu'on ne peut pas en délibérer ou qu'on la mette aux voix.

Je vais même vous donner un précédent qui est arrivé à l'Assemblée et le député de Maisonneuve va se le rappeler. C'est sur une motion de deux mercredis et, un premier mercredi, tout s'était bien passé. Il y avait eu une motion d'amendement. Si je me rappelle bien, c'était le député de Chicoutimi, Jean-Noël Tremblay, et, le deuxième mercredi, à peu près une demi-heure avant la fin du temps permis pour ce débat de deux mercredis, un député a soulevé la question, parce que personne ne s'en était rendu compte à l'Assemblée. C'était un "money bill", la motion d'amendement. On s'est rendu compte, au bout d'une semaine, que cela amenait une dépense

d'argent et un membre de l'Assemblée a dit: M. le Président, vous voyez bien que la motion... Effectivement, c'était ça, mais c'était passé inaperçu à tout le monde et le président a dû, même si dix députés avaient déjà parlé sur la motion, refuser qu'on en discute parce que cela amenait une dépense d'argent et on est revenu à la motion principale. On pourrait le retrouver facilement au journal des Débats. C'est pour vous dire que que c'est irrégulier, notre procédure actuellement. C'est à la suite d'une décision que vous avez rendue ce matin, lorsque vous avez refusé une motion, parce que vous disiez qu'on était sur la motion du député de Châteauguay, qu'on ne pouvait pas la laisser là, la suspendre même, parce que la suspension, c'est une motion principale qui suspend un article...

Pour toutes ces raisons et la raison d'être de l'article 65, c'est lorsque justement l'erreur est humaine et qu'on se rend compte, au bout d'un certain temps, qu'une motion n'aurait pas dû être reçue; c'est le pouvoir que vous avez dans le règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci M. le Président. Effectivement, je n'avais pas pensé à cette situation, mais le député de Gatineau nous fait ouvrir les yeux, à tous les membres de la commission. Je pense que c'était passé inaperçu.

Mais il reste qu'il y a des principes, des régies des assemblées délibérantes qu'il faut respecter. Même si cela n'est peut-être pas clairement indiqué dans nos règlements de l'Assemblée nationale, la tradition, dans les assemblées délibérantes, veut que lorsqu'une motion principale est en discussion, est sur la table, on ne discute d'aucune autre motion principale en même temps. C'était, je pense, indiqué dans notre code Morin, que plusieurs d'entre nous avons étudié à l'université. C'est un principe qu'il faut admettre. Nous sommes en train de passer par-dessus, en acceptant de discuter de la motion du député de Châteauguay.

Ce n'est pas que la motion, en tant que telle, dans sa forme, soit irrecevable. Elle est parfaitement recevable, je pense, M. le Président. Vous aviez raison de la juger recevable, sauf que, d'après moi, vous auriez dû la juger prématurée, en accepter la recevabilité mais en retarder la discussion jusqu'au moment où l'article 4 tel qu'amendé aurait été adopté.

On dit, par exemple, à l'article 159: "Lors-qu'en commission plusieurs amendements sont proposés, le président met d'abord en délibération ceux qui viennent du député qui a charge de l'affaire." Je pense que le président de la commission aurait d'abord dû mettre aux voix la motion d'amendement du député de Laval et ensuite la motion, si elle avait été amendée, telle qu'amendée, sinon la motion principale. Une fois que les deux motions auraient été soit acceptées ou rejetées, on aurait pu revenir à une autre motion de fond qui aurait été celle du député de Châteauguay.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, pendant que nous serions à discuter sur un amendement, si l'article 148.1 s'appliquait, et si un député qui n'est pas membre de la commission venait vous demander de prendre la parole sur l'amendement en question, il demanderait à la commission le droit de parler sur l'amendement. Et tel que le prévoit l'article 148.1, il pourrait y avoir une motion visant à laisser parler le député en question.

Si cette motion pour permettre à la personne de parler sur l'amendement était recevable, pourquoi, au moment où il s'agirait d'empêcher quelqu'un de parler, donc de faire le contraire, ça ne serait plus recevable? Je dis, M. le Président, dans ce sens-là, c'est incident. J'ajoute même que le député de Laval, s'il avait vraiment voulu vous faire une lecture complète tout à l'heure, quand il a lu l'article 56, aurait dû ajouter en plus le septièmement, qui dit: "Les motions de forme, qui sont des motions principales, consécutives à une résolution ou un ordre adopté pendant la session, ou ayant pour objet de mener à fin une affaire dont l'Assemblée est déjà saisie." Peut-être qu'à ce moment-là, il vous aurait donné un éclairage plus complet et il aurait rejoint ce que disait M. le député de Nicolet-Yamaska tout à l'heure, que dans sa forme c'est recevable. Effectivement, c'est en même temps, je pense; cela a ces deux facettes-là, c'est en même temps une motion de forme. C'est dans ce sens-là que je vous demande de ne pas revenir sur votre décision et de considérer la motion que j'ai faite ce matin comme toujours recevable.

M. Lavoie: M.le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Lavoie: Très brièvement, je ne sais pas si le député de Châteauguay a voulu insinuer quoi que ce soit à mon égard, mais au cas où ce serait une insinuation, je n'ai pas cité le septièmement, le dernier, parce que je trouvais qu'il ne s'appliquait pas du tout, lorsqu'on dit: "Les motions de forme, qui sont des motions principales..." Je vous dis que mon argumentation, c'est qu'on ne peut pas amener une motion principale, une nouvelle motion, lorsqu'il y en a déjà une surtout greffée à une motion secondaire, dont la commission est déjà saisie. C'est pour ça que je n'ai pas cité le septièmement. Ce n'était pas à l'appui d'aucun point, ni du vôtre ni à l'appui de mon argumentation, parce qu'on dit qu'une motion de forme est une motion principale et je dis que la commission est déjà saisie d'une motion principale à laquelle on a greffé une motion secondaire d'amendement.

Par analogie, dans l'économie de notre règlement, en droit parlementaire et dans les débats de l'assemblée délibérante, il faut qu'il y ait une logi-

que. Il faut qu'on vide toujours la motion dont un corps délibérant est saisi avant d'entamer une autre motion. Lisez 75, par comparaison: "Quand un amendement ou un sous-amendement est rejeté, la motion principale ou l'amendement principal est de nouveau mis en délibération"...

C'est dans la logique normale qu'actuellement nous sommes saisis d'une motion secondaire, qui est la motion d'amendement à l'article 4, il faut la vider. Une fois que c'est vidé, on revient à la motion principale sur l'article 4, on peut y greffer une autre motion secondaire d'amendement, il faut la vider. C'est la suite normale des travaux, autrement on ne se comprendrait plus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Très brièvement. Le député de Châteauguay disait dans son exemple tantôt que si on n'avait pas le consentement unanime et qu'un député non-membre de la commission voulait intervenir à l'article 4, par exemple, il en demanderait la permission. Si la commission disait non, si le président disait non, un député pourrait faire une motion pour l'entendre, mais, justement, à mon avis, ce serait là une motion recevable tant dans la forme que dans le temps, parce qu'il s'agirait d'une motion incidente, de dire: Ce député en particulier peut intervenir sur cet article ou cette motion. Cela répondrait à l'article 56, troisièmement: Les motions incidentes, qui se rapportent à des questions se produisant incidemment à l'occasion de toute motion dont l'Assemblée est actuellement saisie. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit dans le cas de la motion de ce matin du député de Châteauguay, mais d'une motion principale qui vise à mettre fin à un consentement unanime.

Je n'irai pas plus loin là-dessus, M. le Président, je dirai simplement, à l'intention du ministre d'Etat à la réforme électorale, qui disait que vous ne devez pas renverser votre décision, que je vous soumets respectueusement que votre décision portait sur la forme que devait prendre l'intervention du député de Châteauguay pour mettre fin au consentement unanime qui existe toujours, que, dans votre décision, on pourrait reprendre le texte que vous avez pris le soin de préparer pour rendre votre décision, que vous n'avez fait aucune allusion quant à la dimension temps de présenter la motion que vous avez, à raison, jugé qu'il devait y avoir, pour atteindre les fins que recherchait le député de Châteauguay.

Si vous n'avez pas statué sur la recevabilité dans le temps, c'est que, pour vous, comme pour nous, ça vous avait tout simplement échappé et que, maintenant qu'on l'a souligné, vous devez trancher en vertu de l'article 65.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de tout ce qui a été dit, compte tenu que le débat est commencé depuis une heure et demie ce matin et une heure jeudi la semaine dernière, sur la façon dont nos travaux doivent se continuer, on a fait mention de part et d'autre, en oui ou en non, de la définition d'une motion incidente se produisant au moment où une motion est déjà en discussion, pour savoir si la motion incidente devait être discutée avant ou après l'acceptation de la motion déjà en discussion.

Une motion incidente est une motion qui, à certains moments, peut avoir trait — je pense que celle qui est en discussion a certainement trait à la façon dont nos travaux doivent se dérouler — de telle sorte que s'il fallait accepter l'argumentation qu'aucune motion ne puisse être amenée alors qu'une motion est déjà en discussion, il faudrait donc bannir de notre règlement la motion incidente, parce que la motion incidente a pour effet, premièrement, de permettre, comme disait le député de Châteauguay, à une personne qui est non membre et non intervenant à la commission parlementaire, d'intervenir à la suite d'une motion présentée par une ou l'autre des personnes de la commission.

Quant à l'autre possibilité, c'est qu'en cours de discussion, et c'est arrivé souventefois, on demande à un ministre, à la suite de la discussion amorcée sur une motion, à la suite de sa façon de présenter sa motion, qu'il en arrive à devoir dire que tel et tel document existe et par une motion, même si elle n'est pas annoncée, de dire: Je demande que ou j'aimerais que le ministre nous dépose le document. C'est une forme de motion et, si le ministre, dès le départ, dit oui, j'accepte, la motion n'est aucunement débattue, parce qu'elle est acceptée. C'est une forme de consentement unanime. C'est aussi une forme de motion qui n'est peut-être pas faite dans les formes, mais qui arrive au même but que la motion que l'on connaît.

Il pourrait arriver, à un certain moment, en termes de discussion d'une motion, que quelqu'un compte tenu de la personne qui est là lors d'une commission où il y a des documents qui sont présentés par des organismes ou des individus, demande, pour une raison ou pour une autre, le huis clos. S'il fallait accepter la discussion, l'argumentation apportée qu'aucune motion ne puisse être acceptée alors qu'une motion est déjà en discussion, il faudrait donc, cette motion incidente ayant lieu, la refuser alors qu'il serait du bien public qu'elle soit acceptée.

Nous avons aussi, depuis un bon bout de temps, discuté de la motion, quelle que soit la forme de la motion, parce que, lors de la dernière journée, soit jeudi de la semaine dernière, on avait fait mention d'un individu, membre de cette commission, qui retirait son consentement. Il a fallu, comme le disait le député de Gatineau, qu'une décision de ma part soit prise en ce sens et que j'indique fermement à la commission que la seule façon d'enlever un consentement unanime, c'était de procéder par motion.

Je pense que cette motion avait trait à la façon dont nos travaux devaient se dérouler, tout comme, lorsque l'on appelle l'article 1, le ministre en fait une présentation et que quelqu'un, quel que soit le côté de la table, indique qu'il voudrait faire entendre tel et tel individu et qu'il propose une

motion. Je pense qu'il a été dans la coutume de ne jamais interpréter que ces motions incidentes aient pour effet d'être étudiées seulement après que l'article 1 a été accepté.

Dans ces circonstances, je considère...

M. Lavoie: M.le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lavoie: Ce n'est pas une mise en garde, mais cela ouvre la porte, un peu sous forme de directive. Une fois que cette motion sera vidée, la motion principale qui demande l'application de l'article 148, et dans l'hypothèse qu'elle serait acceptée et où uniquement les membres et les intervenants auraient le droit de parole, si c'est incident à celle-ci — c'est l'hypothèse que je mets sur la table — chaque fois qu'un député viendrait ici, un député qui n'est pas membre de la commission ni intervenant, sur n'importe quel article, sur n'importe quelle motion, et demanderait la permission de parler, on pourrait faire une motion incidente pour autoriser le député de Jean-Talon, le député d'Argenteuil ou le député de Rosemont, s'il n'est pas membre, de parler. Vous allez en avoir des motions incidentes, M. le Président. On va faire des motions chaque fois, si c'est cela. Et tous les membres auraient le droit de parler pendant 20 minutes.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, la façon de procéder en commission, dans le cas où on permet à une personne qui est non intervenante ou non membre de pouvoir intervenir, c'est une coutume de demander le consentement de l'ensemble des membres de la commission qui ont droit de vote.

Cependant, je sais très bien qu'une commission a étudié jusqu'à maintenant une motion semblable à la nôtre, mais celle-là, en bonne et due forme, de faire en sorte que chaque personne qui le veut puisse y participer. Une telle motion a été discutée.

Je pense qu'il ne serait même pas dans l'économie du règlement que l'on vienne, chaque fois qu'une personne — et c'est une question qu'il est peut-être important de bien regarder; je me réserverai le droit de la vérifier plus à fond — si la commission, chaque fois qu'une personne se présente, demande que la personne soit entendue et qu'il y a une motion en ce sens, le président sera obligé de l'accepter.

Cependant, il pourra y avoir une autre motion, qui pourrait être présentée par une autre personne de la commission, dans laquelle on dit qu'on interdit à tout intervenant futur, autre que les membres de la commission et les membres intervenants, de participer. A ce moment-là...

M. Lavoie: Ce serait contre l'article...

Le Président (M. Jolivet): Et, à ce moment-là, c'est une décision de la commission, un ordre de la commission de n'entendre que les membres et les intervenants. Ce pourrait aussi être une motion acceptable.

Compte tenu de cela, je pense que la motion qui est devant nous est incidente aux travaux de notre commission et, en conséquence, étant donné qu'on a déjà commencé à la discuter, on peut maintenant continuer. Nous en étions au député de Nicolet-Yamaska sur la motion d'amendement.

M. Dussault: M. le Président, si le député de Nicolet-Yamaska me le permet, cela va peut-être nous éviter des problèmes inutiles. Nous, du parti ministériel, nous serions prêts à accepter l'amendement à notre motion qu'a fait ce matin l'Opposition officielle.

M. Gratton: Est-ce que vous seriez prêts à accepter la motion principale amendée?

M. Lalonde: Non, un instant.

M. Dussault: Nous, nous avons fait la motion parce qu'on y croyait. M. le Président, si l'Opposition officielle a fait une motion d'amendement, c'est parce qu'elle croyait qu'en acceptant cet amendement, le principe de cette motion lui semblait valable, puisqu'elle a fait un amendement pour la rendre intéressante.

Nous sommes prêts à accepter cet amendement qu'elle a fait et à voter pour la motion que nous avons faite ce matin.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Burns: M.le Président, j'endosse entièrement les propos du député de Châteauguay. Nous serions d'accord pour accepter l'amendement, que cet amendement soit adjoint à la motion principale et qu'on accepte également la motion principale.

M. Fontaine: M. le Président, puis-je avoir la parole sur la motion d'amendement?

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Non, je veux dire la motion non pas d'amendement...

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de motion de la part du député de Châteauguay, je pense, c'était simplement...

M. Paquette: M. le Président, si on est unanime là-dessus, on peut adopter l'amendement et la motion amendée.

Le Président (M. Jolivet): Sauf que le député de Nicolet-Yamaska a son droit de parole. Il lui restait quinze minutes.

M. Paquette: Ah bon! Vous ne voulez pas qu'on intègre votre amendement à la proposition principale.

M. Fontaine: Pendant qu'on réfléchit...

M. Dussault: Nous sommes prêts à voter sur l'amendement et ensuite à voter sur la motion, puisqu'on serait tous d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Sauf que je dois entendre les personnes qui avaient déjà le droit de parole sur la question, dont le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Etant donné la décision que vous venez de rendre sur une question de règlement et sur la marche de nos travaux, il m'apparaissait important que nous vidions la question de l'amendement à l'article 4 qui était proposé par le député de Laval, parce que cela concernait le noeud du problème de ce projet de loi qui est le numéro d'assurance-maladie du Québec. Etant donné votre décision, je pense qu'il serait quand même important que tous les députés de l'Assemblée nationale, étant donné le nombre de ceux-ci, puissent intervenir devant cette commission. Même si on acceptait de voter pour cette motion-là telle qu'amendée par le député de Laval dans le sens qu'on suspende l'application de l'article 148.1 jusqu'à la fin de la présente séance, cela ne pourrait probablement pas permettre à tous et chacun des députés de venir se faire entendre devant cette commission. Etant donné les travaux chargés de l'Assemblée nationale et étant donné également les travaux chargés en commissions parlementaires, il n'y aurait sans doute pas possibilité que les députés puissent intervenir. Je vous donne simplement un exemple, pour ma formation politique: le député de Saint-Hyacinthe est actuellement en commission parlementaire sur le projet de loi 126 avec le leader de l'Union Nationale, M. Bellemare. C'est justement un député qui aurait intérêt à venir prendre la parole sur...

Le Président (M. Jolivet): Je dois vous dire cependant, M. le député, qu'il est intervenant et qu'il a droit de parole.

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Fontaine: Je veux vous dire qu'avant la fin de la présente séance, ce soir, ce sera probablement impossible pour le député de Saint-Hyacinthe de venir faire des représentations devant la commission, étant donné que l'étude du projet de loi 126, qui est en commission parlementaire également, ne sera probablement pas terminée avant minuit, ce soir. Je ne vois pas quel serait l'intérêt...

Le Président (M. Jolivet): Je dois vous faire simplement remarquer, M. le député — je ne veux pas vous interrompre —

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Jolivet):... que, comme vous l'avez fait ce matin à l'ouverture de la commission, vous avez remplacé le député Brochu (Richmond) par le député Cordeau (Saint-Hyacinthe), comme intervenant...

M. Fontaine: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): ... vous auriez la possibilité, demain, de le faire, si la commission siège encore.

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Je ne peux pas vous garantir qu'elle va siéger demain matin, mais concernant ce dont vous faites mention, je dois vous dire qu'il a le droit de parole.

M. Fontaine: Sauf que le député de Richmond pourra peut-être demander, demain matin, d'être inscrit comme intervenant.

Le Président (M. Jolivet): Cela, c'est une autre question.

M. Fontaine: A ce moment-là, je ne pourrai pas demander d'inscrire le député de Saint-Hyacinthe. Ce sont les remarques que je voulais livrer, M. le Président, quant à la marche de nos travaux.

Sur la motion d'amendement, telle que proposée par le député de Laval, j'avais commencé à parler ce matin des arguments qui ont été invoqués par le Barreau du Québec à l'endroit du projet de loi 3 qui nous est présenté et qui est à l'étude actuellement. Le Barreau du Québec a émis un communiqué, daté du 6 juin 1979, dans lequel il mentionnait, entre autres: "Pour le Barreau du Québec, le problème de la confidentialité de tous les renseignements accumulés par l'Etat n'est pas une fiction d'intellectuels ni une élucubration de juristes. On commence déjà à dénoncer la piraterie électronique, et ce que nous en savons ne représente sans doute que la pointe d'un iceberg".

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Question de règlement. Question de règlement, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Ce n'est pas du tout opportun, M. le Président, ce n'est pas du tout pertinent. M. le député de Nicolet-Yamaska traite vraiment du fond, alors que la motion d'amendement...

M. Fontaine: Non, M.le Président.

M. Dussault:... et la motion principale ne traitent pas du tout de cela.

M. Fontaine: M.le Président, j'avais commencé à expliquer ce matin que, dans mon optique, il était réellement important que chacun des députés prenne connaissance, tel que proposé par le député de Laval, avant la fin de la présente séance, de documents qui nous avaient été promis par le DGE, le

directeur général des élections, surtout un document se rapportant à un échéancier de travail. Je voyais cet échéancier de travail en référence à l'identification des électeurs par une carte qui s'appelle la carte d'assurance-maladie.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président. C'est une forme de conditionnement à la motion qui a été refusée ce matin parce qu'irrecevable. Il ne faudrait pas que le député de Nicolet-Yamaska fasse indirectement ce qu'il n'a pu faire directement ce matin.

Le Président (M. Jolivet): Je veux simplement dire ceci, M. le député: Actuellement, la motion d'amendement qui est proposée semble retenir, du moins, je le pense, l'assentiment de ceux qui l'ont présentée et de ceux qui, en face, viennent de dire qu'ils sont prêts à l'accepter. Si on veut permettre — je vais y revenir à la question de la motion principale... Pour le moment, si vous voulez simplement discuter de l'amendement qui est à l'effet de le faire jusqu'à la fin, après cela, vous pourrez discuter de la motion de fond au niveau du droit de chacun d'intervenir ou pas.

M. Fontaine: C'est justement.

M. Dussault: C'est inutile de voter, puisqu'on est tous d'accord là-dessus.

M. Lalonde: Non, on n'est pas d'accord...

M. Fontaine: Un instant! On présume que tout le monde est d'accord, mais je pense que...

M. Dussault: Sur l'amendement, oui.

M. Fontaine: Je ne sais pas si tout le monde l'est...

M. Dussault: C'est votre amendement. Vous n'êtes plus d'accord avec votre amendement?

M. Gratton: Oui... notre amendement, certain.

M. Dussault: Si vous êtes d'accord, pourquoi ne vote-t-on pas?

M. Lalonde: D'accord.

M. Gratton: On ne veut pas...

Le Président (M. Jolivet): Un instant!

M. Burns: Je m'excuse auprès de la commission. Je dois m'absenter pour quelques minutes. Continuez les travaux. Je pense que vous allez très bien, cela va très bien. Je vous invite à continuer les travaux. D'ailleurs, mes collègues, le député de Rosemont, le député de Jeanne-Mance et le député de Châteauguay sont sûrement là pour parler en mon nom, puisque j'ai parlé avec eux ce midi et ils savent exactement quelle est la position ministérielle là-dessus.

M. Lalonde: M.le Président...

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je regrette, mais il nous est impossible de continuer les travaux de la commission en l'absence du ministre, qui est celui qui refuse de nous laisser obtenir les renseignements du directeur général des élections. C'est de cela qu'on discute depuis ce matin.

M. Dussault: Pas du tout.

M. Gratton: Si le ministre s'en va donner une conférence de presse, il me semble que nous devons suspendre les travaux jusqu'à son retour, parce qu'il pourrait s'avérer que, durant l'absence du ministre, le directeur général des élections se voit contraint ou décide de lui-même de fournir les renseignements dont il est question. Le ministre pourrait lui en vouloir pour le reste de ses jours.

M. Paquette: Sur la question de règlement...

M. Gratton: Je fais donc motion pour que la commission suspende ses travaux jusqu'au retour du ministre responsable du projet de loi dont nous discutons.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que je dois la considérer comme incidente?

M. Lalonde: Oui, il vient de partir.

M. Gratton: M. le Président, je ne sais plus comment vous la considérez...

M. Lavoie: C'est un incident qui vient de se produire.

M. Lalonde: Cela a l'air d'un accident plus qu'autre chose.

M. Fontaine: J'espère qu'il ne s'en va pas offrir sa démission encore une fois.

Le Président (M. Jolivet): Je ne lésinerai pas davantage sur le temps. Elle est recevable et discutable. M. le député de Gatineau, veuillez, s'il vous plaît, la présenter à nouveau, si vous voulez, sinon on passe à d'autres personnes qui veulent intervenir.

M. Gratton: Je demande simplement qu'on l'adopte.

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Rosemont.

M. Gratton: C'est la logique même qui impose que...

M. Paquette: M. le Président, on nous demande une suspension des débats. Je pense qu'étant donné la nature des débats que nous avons, la présence du ministre pour quelques instants n'est absolument pas nécessaire. En effet, nous sommes entrés dans un dédale de procédure. Peut-être qu'en discutant encore quelque temps, quinze minutes, une demi-heure, une heure, nous pourrons convaincre nos amis d'en face de cesser leur "filibuster" sur la procédure et de parler du fond du dossier. Ce matin, le député de Laval nous a présenté plusieurs amendements à la proposition de revenir au règlement. Il en a présenté un, à savoir qu'on revienne au règlement, article 148.1, à condition qu'on y revienne seulement à la fin de cette séance. Il a apporté plusieurs arguments à cet effet, le fait que plusieurs de ses collègues auraient des choses à nous dire sur le projet de loi. Je tiens à lui souligner que la meilleure façon que ses collègues puissent se faire entendre, c'est que nous adoptions son amendement, de même que la motion du député de Châteauguay. Nous sommes prêts à le faire immédiatement. Cela donnera l'occasion... (16 heures)

M. Gratton: La pertinence, M. le Président.

M. Paquette: ... à ses collègues...

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président.

M. Paquette: ... de venir nous raconter pourquoi ils ont changé d'attitude.

M. Gratton: Motion de suspension, M. le Président.

M. Paquette: Pourquoi, par exemple, le chef de l'Opposition qui écrivait, lorsque le gouvernement précédent...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Paquette: ... a adopté...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont, il y a une question de règlement.

M. Paquette: Je suis en train de justifier, M. le Président, pourquoi nous n'avons pas besoin de suspendre...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non, mais c'est parce que j'ai une question de règlement de la part du député de Gatineau.

M. Paquette: D'accord.

M. Gratton: M. le Président, je pense que si vous aviez écouté le député de Rosemont, vous auriez constaté comme moi qu'il était tout à fait impertinent, puisqu'il traitait du fond de la motion du député de Châteauguay, en même temps que de la motion d'amendement du député de Laval, alors qu'il s'agit pour lui, à ce moment-ci, de traiter de la motion de suspension des travaux jusqu'au retour du ministre responsable du projet de loi.

M. Paquette: M. le Président, je pense que j'étais dans la pertinence du débat, parce que j'étais en train de vous expliquer, M. le Président, en quoi la présence du ministre n'est absolument pas nécessaire ici, puisque nous sommes, depuis ce matin, dans un dédale de procédure et nous ne parlons pas sur le fond.

M. Lalonde: Les absents ont tort.

M. Gratton: II n'a pas encore démissionné.

M. Paquette: Le ministre est impatient de parler du fond du projet de loi...

M. Lalonde: II n'a pas encore démissionné...

M. Paquette:... de même que les députés ministériels qui sont ici présents et...

M. Gratton: Mais pas le ministre.

M. Paquette: ... je pense que c'est inutile de suspendre le débat, M. le Président, parce que ça va peut-être nous permettre, en le continuant, de convaincre nos collègues de l'Opposition de l'opportunité de laisser parler leurs propres collègues. Ils sont plusieurs à vouloir intervenir d'ici à ce soir.

M. Gratton: 26.

M. Paquette: Je pense qu'il serait opportun qu'on leur donne la chance de parler, particulièrement le chef du Parti libéral qui, alors qu'il était éditorialiste et que ces messieurs étaient au gouvernement, avait noté que le régime actuel de soi-disant liste permanente et de registre permanent des électeurs était une façade, parce qu'en fait, on a perpétué l'ancien système.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Rosemont...

M. Paquette: Je comprends, M. le Président, vous ne voulez pas me laisser parler sur le fond, c'est justement ce que nous voulons faire. Nous sommes impatients d'arriver au fond. Nous espérons, pendant l'absence du ministre d'Etat à la réforme parlementaire, pouvoir convaincre nos collègues de l'Opposition de l'opportunité de parler sur le fond de ce projet de loi, de sortir du dédale de motions procédurières, dilatoires dans lequel nous sommes, parce que justement les gens de l'Opposition savent qu'ils ont un mauvais dossier entre les mains. Ils savent que la confidentialité des dossiers n'est qu'un prétexte, que le registre

des électeurs sera probablement le moins riche, en termes d'information, de tous les fichiers que le gouvernement a, puisqu'on n'y retrouve que le nom, l'adresse, le sexe de la personne et le numéro d'assurance-maladie. Tous les fichiers gouvernementaux sont infiniment plus riches en information. C'est évident que la confidentialité est un prétexte et que les gens de l'Opposition ne veulent pas parler sur le fond. C'est pourquoi, M. le Président, je trouve extrêmement important qu'on fasse ce débat pour revenir sur le fond, qu'on ne suspende pas nos travaux. J'aimerais avoir l'occasion de convaincre nos amis de l'Opposition de la nécessité de parler sur le fond, puisqu'en effet, on a là un projet de loi qui va coûter moins cher aux citoyens, qui donne de meilleures garanties de protection du droit de vote et qui dégage les partis politiques d'un travail, soit le recensement des électeurs, qui ne devrait pas être partisan, comme le disait le chef de l'Opposition officielle lorsqu'il était éditorialiste au Devoir. Ce n'est pas l'affaire des partis de faire la liste électorale. Cela doit être fait par un organisme indépendant, qui est le directeur général des élections.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, vous êtes...

M. Paquette: M.le Président, je pense qu'on ne devrait absolument pas suspendre nos travaux, parce qu'en adoptant l'amendement du député de Laval qui, donc, reconnaissait le bien-fondé de la proposition de mon collègue de Châteauguay, qui voulait qu'on puisse laisser parler tout le monde jusqu'à ce soir, quitte à revenir au règlement demain, nous pourrions, par ce biais, grâce à la souplesse que nous manifestons face aux amendements de l'Opposition, revenir le plus rapidement possible sur le fond de cette motion.

Je pense que, si les députés de l'Opposition veulent suspendre les travaux ou encore n'acceptent pas leur propre amendement à la motion du député de Châteauguay, ils nous indiqueront qu'ils ne veulent pas revenir sur le fond; la vraie raison, c'est qu'ils veulent continuer à faire le ren-censement comme avant, continuer à payer du personnel politique qu'ils ne peuvent pas avoir par "bénévolat" pour travailler entre les recensements, continuer à avoir une liste moins parfaite des électeurs et faire le référendum là-dessus.

M. Gratton: Vous divaguez, M. le député...

M. Paquette: M. le Président...

M. Gratton: Vous divaguez, M. le député...

M. Paquette: Je pense que...

Le Président (M. Jolivet): ... un instant.

M. Paquette: ... il est important de ne pas suspendre la séance.

Le Président (M. Jolivet): J'ai une question de règlement.

M. Gratton: Etes-vous pour ou contre la suspension?

M. Paquette: Je suis absolument contre la suspension du débat.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Quand on fait une motion de suspension du débat, on doit donner des arguments, pourquoi on veut suspendre le débat et pourquoi on ne veut pas le suspendre.

A ce moment, on parle tout simplement de la forme de nos travaux. On ne parle pas du fond de la question, on ne parle pas du fond du projet de loi. Le député de Rosemont est justement en train de parler du fond et c'est pourquoi je vous demanderais de le rappeler à l'ordre.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, seulement un instant; j'ai cru comprendre, dans l'argumentation que vous apportiez, que vous dépassiez un petit peu la question. J'aimerais que vous y reveniez.

M. Paquette: C'est possible, M. le Président. Je vais faire mon possible...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Paquette: ... pour rester sur la motion.

M. Gratton: Je m'excuse auprès du député de Rosemont que je trouve très intéressant, même s'il est impertinent. J'aimerais vous demander, M. le Président, quelle est la durée du droit de parole du député sur cette motion de suspension.

Le Président (M. Jolivet): En fait, si on revient sur le mot "suspension" plutôt qu'"ajournement", parce qu'on pourrait vouloir faire un débat sur les mots "suspendre" ou "ajourner", durant le temps où le ministre n'est pas présent; je pense qu'on aurait peut-être pu faire mention plutôt d'une motion d'ajournement durant le temps où le ministre était absent. A ce moment, nous devons considérer que chacun des partis a droit à dix minutes.

M. Gratton: M. le Président, je m'excuse, je n'ai pas voulu faire de motion d'ajournement des travaux en vertu de l'article 150, parce que, justement, cette motion n'est permise qu'une seule fois et on pourrait avoir des raisons très valables de vouloir se prévaloir des dispositions de l'article en question, à un moment ultérieur de nos travaux. J'ai bel et bien proposé une motion de suspension de nos travaux, en l'assortissant d'une

condition, mais d'une condition dont on n'a pas besoin de faire une évaluation subjective; c'est une condition qui est très facilement vérifiable de façon tangible, en spécifiant bien que ma motion de suspension visait à suspendre les travaux jusqu'au retour du ministre d'Etat à la réforme électorale.

Donc, si vous me dites que ma motion de suspension assortie de la condition que je viens d'énoncer n'était pas recevable, j'aimerais que vous me le disiez tout de suite, parce que, si la motion n'était pas recevable, le député n'a pas le droit de parole. Si elle est jugée recevable, à ce moment, je répète ma question. Quelle est la durée du...

M. Lalonde: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Seulement un instant, je vous laisserai la parole après.

M. Lavoie: Vous pouvez suspendre la séance peut-être.

M. Paquette: J'attends une décision.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président, je ne suis pas sûr que la motion telle que libellée par le député de Gatineau est recevable, parce qu'elle est assortie d'une condition. On sait que le député qui est en état de démissionner... Tout à coup qu'il démissionne et qu'il ne revient pas? Cela veut dire que la commission ne pourra plus jamais se réunir. Je pense que vous devriez faire état d'autant de rigueur que pour une autre motion auparavant et demander au député de Gatineau de simplement demander de suspendre les travaux.

Le Président (M. Jolivet): De suspendre ou d'ajourner les travaux. Faites bien attention à vos mots parce qu'actuellement, le président seul a le droit de suspendre pour quelques instants les travaux de la commission ou encore de les suspendre pour l'heure des repas. Mais, si on veut vraiment jouer sur les mots, je devrais donc dire qu'à ce moment, la motion de suspension des travaux de la part d'un député n'existe pas. C'est une motion d'ajournement des travaux qui est possible, selon les règles de procédure de notre règlement, et, à ce moment, il peut être d'une durée variable. Cette motion d'ajournement demandée ne peut revenir qu'une fois et chacun des membres des partis reconnus a droit de parole pendant dix minutes. Dans l'autre conséquence, je devrai donc dire que la motion de suspension est irrecevable.

M. Lalonde: Si la motion est irrecevable, il faut que vous effaciez du journal des Débats l'intervention du député de Rosemont, n'oubliez pas.

M. Paquette: M.le Président...

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. Je pense que, d'une façon ou d'une autre, je n'ai pas besoin de le notifier. On le prend en note au journal des Débats.

M. Paquette: Je n'ai pas d'objection à ce que mon intervention soit effacée du journal des Débats, en autant qu'on efface toutes celles des députés de l'Opposition depuis deux semaines.

Le Président (M. Jolivet): II faudrait peut-être s'entendre. Si c'est une motion de suspension, je devrai donc la déclarer irrecevable et nous devrions continuer sur la motion d'amendement... Non, sauf que vous m'avez bien fait comprendre tout à l'heure qu'il pourrait y avoir, de la part du président, une décision contraire, si, à l'occasion la plus proche, il s'aperçoit qu'il y a eu erreur. C'est bien ce que vous m'avez amené comme argumentation tout à l'heure.

M. Gratton: Je vous trouve tellement habile à reprendre nos arguments à l'occasion...

Le Président (M. Jolivet): II faut bien que je me défende.

M. Gratton:... et malheureusement pas à d'autres. Pourrais-je vous demander une directive?

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez, ça pourrait régler mon problème.

M. Gratton: Serait-il permis que je fasse motion pour que la commission exprime le voeu que nous suspendions nos travaux jusqu'au retour du ministre d'Etat à la réforme électorale?

M. Lavoie: Sur la même question...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député, vous allez m'aider à réfléchir...

M. Lavoie: Oui, je pense que je vais vous trouver une issue. Je pense que vous êtes au service de cette commission. Il est reconnu que le président de l'Assemblée ou le président d'une commission est là pour défendre les minorités, les côtés minoritaires devant cette grosse machine gouvernementale. L'article 44 du règlement vous donne un pouvoir que j'aimerais vous voir exercer. L'article 44...

Le Président (M. Jolivet): Vous me faites apprendre mon règlement par coeur aujourd'hui...

M. Lavoie: Oui, l'article 44 dit "Au cas de désordre grave à la Chambre...

Le Président (M. Jolivet): Je pense que la cloche me sauve.

M. Lavoie: ... je vais finir...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que je peux suspendre le temps du vote?

M. Lavoie: M. le Président, je fais motion pour qu'on sonne les cloches toutes les demi-heures.

Le Président (M. Jolivet): Suspension le temps du vote.

Suspension de la séance à 16 h 12

Reprise de la séance à 17 h 2

Le Président (M. Jolivet): Essayons de voir où nous étions rendus. Si je me souviens, le député de Nicolet-Yamaska avait presque épuisé son temps de parole sur la motion d'amendement du député de Laval. Les représentants du parti ministériel avaient fait mention qu'ils voteraient pour l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent... Le député de Marguerite-Bourgeoys, sur l'amendement du député de Laval.

M. Lalonde: M.le Président, l'amendement du député de Laval a pour but de permettre à tous les députés de l'Assemblée nationale d'intervenir, en commission parlementaire, à l'étude article par article du projet de loi no 3. Le député de Laval a exprimé les raisons qui l'ont inspiré lors de la présentation de son amendement ce matin. Il avait, dit-il, l'intention de permettre, par son amendement, à tous les députés de communiquer avec le directeur général des élections, dans le cadre de l'engagement pris par ce dernier de communiquer aux membres de cette commission des documents qui avaient été requis la semaine dernière.

Maintenant, compte tenu du déroulement des travaux depuis ce matin, où l'amendement a été proposé par le député de Laval, un amendement qui se voulait inspiré par la bonne foi, le respect des engagements pris et aussi l'espoir que le déroulement des travaux nous permettrait d'aborder, après avoir obtenu les documents du directeur général des élections, l'étude des principaux articles de ce projet de loi, tout en étant très optimistes, il faut le reconnaître, et peut-être avoir l'occasion d'adopter les principaux articles du projet de loi, avant la fin de la présente séance, c'est-à-dire avant minuit ce soir...

C'est pour ça que le député de Laval, il me semble — je dois lire entre les lignes — puisqu'il avait plutôt insisté sur l'espoir qu'il avait d'obtenir les documents qui lui avaient été promis par le directeur général des élections, mais qui sont bloqués par la volonté du ministre d'Etat à la réforme électorale.

Ce premier but de l'amendement du député de Laval est terminé. Ce premier but n'a pas été atteint. Nous sommes à 17 h 5, il nous reste une heure avant l'ajournement pour le dîner et, de toute évidence, le ministre n'a indiqué aucun changement d'intention en ce qui concerne les documents qui devaient être remis à la commission. Donc, ce but principal de l'amendement du député de Laval, c'est-à-dire d'obtenir avant l'ajournement de cette séance ces documents, n'est pas atteint, est impossible à atteindre, à cause de la mauvaise foi exprimée par le ministre, malgré l'ouverture que je trouve extrêmement généreuse de la part du député de Laval.

Deuxièmement, la possibilité d'aborder et d'étudier les principaux articles du projet de loi avant l'ajournement de la présente séance étant très illusoire, il y a en fait un peu plus d'une vingtaine d'articles organiques à cette loi, les autres articles étant des articles d'amendement de la loi existante, il est maintenant impossible d'espérer, avec quelque réalisme que ce soit, que nous puissions, premièrement, obtenir les documents qui nous ont été refusés par le ministre, et, deuxièmement, aborder, étudier et aussi adopter les principaux articles.

J'ai l'impression, M. le Président, que la bonne foi du député de Laval a été trompée par son amendement et le déroulement des travaux me force à corriger cet amendement, qui est devenu illusoire, à cause de la mauvaise foi du gouvernement, et de changer son amendement par une motion de sous-amendement, pour rendre possible l'expression de tous les députés ici, à cette commission parlementaire, du moins en ce qui concerne les principaux articles de ce projet de loi.

C'est pourquoi je fais l'amendement que la motion d'amendement du député de Laval soit amendée. Je fais la motion suivante: Que la motion d'amendement du député de Laval soit amendée, en remplaçant, à la fin, les mots "la présente séance" par les mots "l'étude des 24 premiers articles du projet de loi no 3", de sorte que la motion principale, si elle était amendée et sous-amendée, se lirait comme suit: "Que la présidence revienne à l'application stricte de l'article 148.1 de notre règlement à la fin de l'étude des 24 premiers articles de la loi no 3."

Je vous donne le texte de cette motion, M. le Président, qui, si vous me permettez quelques mots sur la recevabilité, n'a pas pour effet d'écarter l'objet principal et accomplit — ce qu'une motion d'amendement doit faire, c'est-à-dire changer des mots ou en remplacer.

Le Président (M. Jolivet): Aucune difficulté quant à l'acceptation de cette motion. Cependant, selon les droits qui me sont départis comme président, et sans vouloir vous bousculer, j'aimerais mieux, si c'est possible, que vous l'acceptiez comme cela, que la motion principale du début, quand on dit "que la présidence revienne à l'application". Comme vous le savez, la présidence ne revient que si la commission le désire. Pourquoi ne dirions-nous pas plutôt "que la commission revienne à l'application?"

M. Lalonde: 65, deuxième paragraphe, je pense, peut le changer.

Le Président (M. Jolivet): L'article 65, deuxièmement, simplement pour les besoins...

M. Dussault: M.le Président, là-dessus, je pense que j'ai bien choisi les mots. On ne peut pas dire que la commission revienne à l'application, parce que ce n'est pas la commission qui applique le règlement, c'est le président.

Le Président (M. Jolivet): On y reviendra, s'il le faut, c'était simplement comme besoin... Je n'ai

pas d'objection majeure à laisser les mots "que la présidence..." sauf que je vous disais que, pour les besoins, il était peut-être possible de considérer l'objet que l'on visait. Mais revenons plutôt...

M. Burns: Je pense, M. le Président, que la commission est d'accord de laisser les mots "que la présidence". Cela a d'ailleurs déjà été discuté.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, cela va.

M. Lalonde: Mon sous-amendement est recevable, je pense, n'est-ce pas?

M. Burns: II est tout à fait recevable.

Le Président (M. Jolivet): II est recevable.

M. Burns: II est même "cute".

M. Lalonde: M.le Préisident, je veux quand même expliquer, en quelque sorte, les raisons pour lesquelles je présente cet amendement. Dans l'introduction, j'ai expliqué pourquoi je me permets, après en avoir parlé au député de Laval, après avoir considéré... J'aimerais que le député de Laval me comprenne bien là-dessus pour ne pas me tenir rigueur d'avoir amendé son amendement. C'est que j'ai bien perçu que son amendement était inspiré par la bonne foi. C'est une qualité, M. le Président, qu'on voit peu de l'autre côté de la table et que, probablement, le député de Laval ne se pardonnera pas pendant longtemps, c'est-à-dire d'avoir cru que sa bonne foi serait reçue, de ce côté-ci de la table, par les gens de l'autre côté, avec respect et avec un esprit positif.

Il a dit: D'accord, nous serions prêts à réduire le nombre des députés, quoique, encore là, ce soit une question très importante. Quand même, fort de l'appui du caucus, le député de Laval était prêt à réduire le nombre des députés aux membres et aux représentants et aux intervenants prévus par le règlement pour l'étude de ce projet de loi pourvu que, premièrement, le gouvernement respecte son engagement de laisser le directeur général des élections remettre aux membres de la commission les documents qu'il s'était engagé à leur remettre et, deuxièmement — et cela n'était pas dans...

M. Burns: ... à ce moment-là, il a été jugé irrecevable.

M. Lalonde: II a été jugé irrecevable. Je ne plaide pas sur la recevabilité...

M. Burns: Que voulez-vous? Pourquoi revenez-vous là-dessus?

M. Lalonde: J'essaie de vous... Ce n'est pas sur la recevabilité. M. le ministre, écoutez, vous n'êtes plus en conférence de presse, c'est à mon tour à parler.

M. Burns: Non,non.

M. Lalonde: J'essaie de vous convaincre que le député de Laval a vu sa bonne foi trompée. Vous êtes d'accord avec cela?

M. Burns: Non.

M. Lalonde: Non, vous n'êtes pas d'accord. Il va falloir que je recommence, M. le Président.

M. Burns: Notre bonne foi à nous a été trompée et la malhonnêteté avec laquelle vous avez agi depuis le début de la commission nous démontre exactement jusqu'à quel point...

M. Lalonde: Est-ce que j'ai le droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Oui, je m'excuse.

M. Lalonde: J'ai le droit de parole, je pense. Pouvez-vous rappeler à l'ordre le député à votre droite, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): M.le ministre... M. Burns: C'est d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez le droit de parole, mais non pas le droit de vote pour le moment. Vous ne l'avez pas du tout au niveau de la commission.

M. Lalonde: Je ne l'ai d'ailleurs pas. Je suis intervenant et je vais laisser mes collègues voter.

M. le Président, il faut bien comprendre que la motion d'amendement du député de Laval, lorsqu'elle a été faite, était parfaitement valide et pertinente, mais elle est devenue inapplicable à cause du refus du ministre de laisser le directeur général des élections remettre aux membres de cette commission les documents qu'il s'était engagé à leur remettre, ce qui est d'ailleurs, de la part du ministre, M. le Président, un geste qu'on peut lui reprocher très sévèrement. Je me demande dans quelle mesure, d'ailleurs, le directeur général des élections ne devrait pas remettre, par-dessus la tête du ministre, les documents qu'il s'était engagé à leur remettre. Je me demande de quel droit le ministre peut actuellement dire: Non, je ne laisse pas le directeur général des élections remettre les documents.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Question de règlement, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M.le Président, j'invoque la question de la pertinence, parce que M. le député de Laval — et c'est là-dessus que s'appuie M. le député de Marguerite-Bourgeoys — nous a offert de fausses prémisses pour faire un sous-amendement à l'amendement qui avait été fait dans ma motion, en invoquant qu'il y avait une question de

dépôt de documents, alors qu'on sait très bien que, ce matin, à une motion d'amendement à ma motion, on avait essayé de fixer une condition et que cela avait été jugé irrecevable par le président de la commission.

M. Lalonde: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président, il parlera, il a le temps...

M. Dussault: On invoque encore, M. le Président, cet argument et on en fait une prémisse au dépôt d'un autre amendement qui sous-amenderait l'amendement du Parti libéral. On avait vraiment donné l'occasion au Parti libéral de prouver sa bonne foi en lui disant que nous étions prêts à voter sur cet amendement...

M. Lalonde: M.le Président, question de règlement. Ce n'est pas du tout sur la question de règlement qu'il parle, il parle sur le fond.

M. Dussault: Non seulement il est de mauvaise foi, mais il s'enlise encore davantage et il nous en fait une preuve flagrante.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Question de règlement. S'il vous plaît!

M. Lalonde: Si le député de Châteauguay veut parler contre ma motion, il aura le loisir de le faire. Il a vingt minutes.

M. Burns: Vous parlez plus ici que devant la commission Malouf. (17 h 15)

M. Dussault: J'invoque la pertinence, dans les propos de M. le député de Marguerite-Bourgeoys, parce qu'il invoque des faits qui ne sont pas pertinents à la motion d'amendement à l'amendement qu'il avait déjà déposé.

Le Président (M. Jolivet): Je voudrais bien que chacun... Je sais que cela va être très difficile, dans ce débat, de faire la différence entre la pertinence et la non-pertinence. Ce que je ne voudrais pas, c'est devoir appeler les gens — je m'excuse, M. le député — parce qu'ils deviennent impertinents. Donc, s'il vous plaît, restez à la pertinence du débat.

M. Lalonde: M. le Président, c'est mon devoir encore plus que mon droit d'expliquer les motifs pour lesquels je propose un sous-amendement, c'est-à-dire un amendement à la motion d'amendement du député de Laval, parce que je respecte l'amendement et l'intention qu'il avait lorsqu'il l'a présentée, mais elle est devenue inopérante à cause de la mauvaise foi du gouvernement. C'est cela que j'explique. Il y avait aussi une autre raison pour laquelle le député de Laval croyait qu'il pourrait respecter le droit que tous les députés ont ac- tuellement de se présenter à la commission et d'être entendus en présentant son amendement, c'est qu'il croyait que les principaux articles, les 24 premiers articles pourraient être étudiés normalement d'ici minuit ce soir, si le gouvernement avait simplement respecté son engagement. Mais non, le ministre est parti faire une conférence de presse. On a été retardé je ne sais durant combien de minutes, peut-être une demi-heure. Les travaux de cette commission sont menés — pas par vous, M. le Président — d'une façon où il y a un manque de leadership épouvantable de la part du gouvernement. Le ministre empêche le directeur général des élections de transmettre les documents aux membres de cette Chambre, je ne sais pas encore de quel droit. J'en étais là lorsque j'ai été interrompu. C'est la raison pour laquelle je pense qu'on doit conserver, mais très scrupuleusement, le droit de tous les députés de se présenter à cette commission et d'exprimer leurs opinions, leurs points de vue sur au moins les 24 premiers articles de la loi no 3.

Naturellement, mon sous-amendement va un peu dans le sens de la motion du député de Châteauguay. Lui, voudrait l'enlever complètement. Comme compromis, je dis: Allons à mi-chemin. J'ai examiné le projet de loi et il m'apparaît que la partie organique...

M. Dussault: ... commission.

M. Lalonde: ... de la loi, ce sont les 24 premiers articles. Les autres sont importants aussi, mais ont moins d'importance au niveau des principes. C'est pour cela que je me dis: Faisons une entente, allons à mi-chemin. Le ministre, en particulier, dit: Cela va être trop long si tous les députés viennent s'exprimer. On ne pourra pas l'adopter avant le 22 juin.

Je propose aux membres de cette commission de permettre à tous les députés, par mon amendement, de l'Assemblée nationale de s'exprimer ici, comme c'était le désir de toute la commission jusqu'à ce que le gouvernement change d'idée ce matin, par la motion du député de Châteauguay, mais au moins sur les 24 premiers articles, les articles de fond, les articles qui concernent la confection du fichier d'électeurs, du registre d'électeurs. C'est ce qu'il est important de protéger actuellement par notre motion d'amendement et de sous-amendement. C'est ce droit des députés de venir s'exprimer. Je pourrais vous lire les 24 premiers articles pour vous prouver que ma motion d'amendement est pertinente, mais je vais attendre que les autres membres de cette commission, peut-être en voyant la lumière, en y pensant un peu, se rendent compte qu'eux aussi, s'ils ne peuvent penser que de façon partisane, de leur côté, ils ont des collègues, des députés péquistes qui ne font pas partie de cette commission, qui voudraient s'exprimer sur une question aussi fondamentale. Je vais les laisser s'exprimer, après avoir réfléchi un peu sur cet amendement qui permettrait, lorsque l'étude des 24 premiers articles aura été complétée, de réduire le nombre des in-

tervenants, tel que le règlement le veut, de façon normale.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Châteauguay. M. le ministre.

M. Burns: Question de règlement, en vertu de 96. Je n'ai pas empêché le dépôt de document de la part du directeur général des élections. J'ai tout simplement dit préalablement que lorsqu'on aurait disposé de cette motion, on regarderait l'opportunité de déposer ces documents. Je pense que cela a été très clair. Evidemment, le député de Marguerite-Bourgeoys qui fait l'estafette entre l'Assemblée nationale et le salon rouge où nous siégeons actuellement, doit nécessairement manquer un certain bout... Ne vous en faites pas, je ne vous traite pas d'un nom...

M. Lalonde: Non, ça me rappelle l'incident qui est arrivé à l'Assemblée nationale il y a quelques années.

M. Burns: Cela vous rappelle l'incident, oui. Moi aussi, j'ai pensé à la même chose en disant l'estafette. Mais, il n'y a pas de danger, je ne vous traite pas de...

M. Lalonde: De quoi que ce soit. M. Burns: ... quoi que ce soit. M. Lalonde: Sauf d'estafette.

M. Burns: Je dis tout simplement que vous faisiez l'estafette. Pour les fins du journal des Débats, ça s'épelle: e-s-t-a-f-e-t-t-e, en un seul mot.

Je dis tout simplement que je n'ai pas empêché le dépôt de documents. Je veux tout simplement dire qu'on a une motion qui est sur la table. Il ne faut pas mêler les choux et les raves. Disposons de cette motion et, ensuite, on verra ce qu'on fera sur le dépôt des documents.

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Châteauguay.

M. Dussault: M.le Président, sur le sous-amendement de l'Opposition officielle, nous savons à quoi nous en tenir. Le Parti libéral avait fait un amendement que nous croyons valable. Nous pensions qu'il nous avait offert l'occasion de faire la preuve de sa bonne foi et c'est comme ça qu'on l'avait pris. Ses représentants nous ont dit: D'accord, vous avez permis à tout le monde de parler. Là, on est bien prêt à restreindre ça, mais on va restreindre ça seulement à la fin de la présente séance. On s'est dit: Cela, c'est vraiment la preuve de leur bonne foi, c'est évident.

Ils ne l'ont pas conditionné d'aucune façon, puisque les conditions qu'ils avaient essayé de fixer ont été jugées irrecevables ce matin. Donc, ils ont dit: A la fin de cette séance-ci, le principe étant valable, on le reconnaîtra implicitement; alors, nous allons permettre qu'à la fin de cette séance, nous revenions à l'application du règlement, c'est-à-dire à l'article 148.1.

C'est comme ça, je pense, et c'est l'unique interprétation que l'on pouvait vraiment faire de cet amendement qu'avait fait le Parti libéral. Maintenant, il nous fait la preuve d'une mauvaise foi évidente en retardant encore de plusieurs heures la possibilité, qu'il avait acceptée au départ, de réduire au règlement le droit de parole habituel en commission parlementaire. Je me dis que, devant une telle mauvaise foi, nous n'avons pas d'autre choix que de nous taire maintenant et de les regarder aller et de les regarder s'enliser davantage dans leur argumentation et dans leur attitude perfide devant le projet de loi no 3, parce que nous pourrions agréablement, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Châteauguay, j'ai une question de règlement.

M. Forget: Je trouve que l'expression utilisée par le député de Châteauguay est d'une violence...

Une Voix: Laquelle?

M. Dussault: Est très parlementaire, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget:... assez peu coutumière de perfidie et de mauvaise foi. Je suis plus froid, M. le Président, je n'ai pas assisté à tous ces débats. Je comprends que les...

Une Voix: Vous êtes chanceux!

M. Forget: ... le tempérament normalement calme du député de Châteauguay a pu vraiment céder sous la pression, mais il me semble qu'il pourrait revenir à des expressions plus civilisées que d'attribuer à ses collègues parlementaires perfidie et mauvaise foi; il me semble que c'est un peu abusif.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Châteauguay, votre droit de parole...

M. Dussault: Alors, je continue, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Une autre question de règlement, M. le député...

M. Paquette: Ma question de règlement, je voudrais simplement dire que ce sont des mots qu'a utilisés également notre collègue de Marguerite-Bourgeoys, à tort, et que le député de Châteauguay avait parfaitement raison de les utiliser dans le cas de nos collègues de l'Opposition.

M. Dussault: D'ailleurs, M. le Président...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président, l'article 96.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M.le député.

M. Lalonde: J'ai dit que la bonne foi du député de Laval dans son amendement a été trompée. J'ai probablement, et, à ce moment-là, je m'en excuse auprès de mon collègue de Saint-Laurent, utilisé aussi l'expression "de mauvaise foi" pour les gens de l'autre côté, mais je n'ai pas utilisé l'expression "perdifie" et, à mon grand dam, je dois dire que je n'y ai même pas pensé.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Châteauguay, la parole est revenue à vous.

M. Dussault: Merci, M. le Président. C'est vrai, effectivement, que je n'ai pas l'habitude d'employer ces mots. On me connaît un tempérament plus doux et plus calme. Il y a des circonstances parfois qui nous amènent à changer nos habitudes, mais je comprends l'attitude et l'intervention du député de Saint-Laurent, lui, qui a l'habitude d'utiliser régulièrement et à profusion ce genre de langage, je comprends qu'il comprenne très bien la portée du langage que j'utilise aujourd'hui.

M. Forget: Vraiment!

M. Gratton: Voulez-vous dire un langage perfide?

M. Dussault: M. le Président, j'ai parlé de perfidie effectivement, parce que l'attitude de l'Union Nationale... Pas de l'Union Nationale, je m'excuse, quoiqu'on a pensé cet après-midi qu'ils embarquaient dans ce jeu, mais les quelques heures qui suivront nous prouveront peut-être le contraire. Mais l'attitude de l'Opposition officielle jusqu'à maintenant nous fait la preuve évidente que ces gens veulent maintenant tenir les débats sur une voie d'évitement sur d'autres questions tout à fait accessoires et peut-être même sans rapport avec le projet de loi, de façon à éviter véritablement le fond de la question. C'est ce qui se passe actuellement.

En plus, ils font la preuve qu'ils ne sont pas capables de vraiment faire preuve de "fair play", exactement comme l'esprit de notre règlement nous appelle à le faire normalement, puisqu'on nous a annoncé qu'on allait faire un "filibuster", une "filibuste". Je pense que si l'Opposition officielle voulait faire preuve de raisonnabilité, comme il arrive parfois qu'elle en fasse preuve, elle accepterait de revenir aux règles habituelles de débat en commission parlementaire, à savoir que le nombre d'interventions est réduit. C'est l'article 148.1 qui prévoit cela. Or, nos amis d'en face veulent se donner une force disproportionnée, par rapport au règlement que nous avons.

Nous avions accepté de bonne foi de contrer ces règles, de façon à ouvrir les débats à plusieurs membres de l'Assemblée nationale. On remarque qu'effectivement ils sont nombreux aujourd'hui, ces gens du Parti libéral, à vouloir en faire une utilisation disproportionnée. On en voit un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, ils sont huit actuellement.

Des Voix: Ils sont neuf.

M. Dussault: Ils sont neuf, M. le Président, à vouloir faire une utilisation disproportionnée de cet acquiescement que nous avions donné à l'ouverture des débats à plusieurs membres de l'Assemblée nationale. Je pense que leur mauvaise foi est suffisamment faite qu'il sera peut-être inutile que j'interviene à nouveau pour faire remarquer ce genre de chose, puisque c'est évident à mon point de vue.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau, la parole est à vous.

M. Gratton: Vous me permettrez sûrement de rappeler au député de Châteauguay que la perception des membres de la commission, quant à l'utilisation de ce qu'il a appelé le "fair play", la bonne foi ou la mauvaise foi, peut être fort différente selon qu'on a bien suivi le déroulement des travaux de cette commission depuis trois semaines ou qu'on a fait les efforts voulus pour bien la comprendre.

Il est utile, je pense, de rappeler que, jeudi dernier et ce, depuis plus de deux semaines, la commission, de par le consentement unanime qui avait été exprimé clairement dès la première séance du 16 mai dernier, avait reconnu le droit de tous les membres de l'Assemblée nationale de s'exprimer en commission parlementaire sur ce projet de loi.

Encore plus, M. le président, il faut se rappeler que nous sommes ici de façon exceptionnelle pour faire l'étude du projet de loi article par article, après la première lecture, avant même qu'on adopte le principe du projet de loi. Cela découle d'une demande de l'Opposition officielle, qui voulait se renseigner auprès des experts conseils, en l'occurrence auprès du directeur général des élections, sur les mécanismes de mise en marche et de confection de ce registre des électeurs.

Pendant les quelques séances qui ont précédé celle de jeudi dernier, les membres de la commission, tant les membres ministériels que les membres de l'Opposition, ont eu l'occasion de questionner le directeur général des élections, ont obtenu des informations de lui, de ses adjoints, de ses experts conseils en informatique, du ministre même. Ces éclaircissements qui ont été très valables et qui ont été fort utiles, en tout cas pour l'Opposition officielle, ont finalement permis de cerner de quoi relevait la confection de ce fameux registre des électeurs.

Au moment où nous nous sommes quittés jeudi dernier, nous avions abordé l'étude de l'article 4 et l'amendement...

M. Burns: Pertinence...

M. Gratton: Oui, j'y viens.

M. Burns: II est temps que vous y veniez.

M. Gratton: ... de l'article 4 qui visait à rayer...

Le Président (M. Jolivet): Une minute, M. le député de Gatineau, cela n'est pas par rapport à vous. J'accepte bien que la motion en discussion incite ces gens à être présents, mais je voudrais bien qu'ils nous laissent la chance d'entendre. J'ai eu de la difficulté, malgré sa proximité, à entendre le député de Gatineau. M. le député de Gatineau. (17 h 30)

M. Gratton: Je suis complètement d'accord avec vous, M. le Président. Les membres de la commission et ceux qui ne le sont pas, mais qui ont présentement le droit de parole à cette commission, devraient respecter le droit de parole de celui qui l'exerce.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas dans ce sens-là, M. le député, que j'ai voulu inviter les membres de la commission, parce que ce n'étaient pas les membres de la commission, c'étaient des gens qui s'étaient ajoutés aux membres de la commission.

Une Voix: Qui ont droit de parole.

Le Président (M. Jolivet): Qui ont droit de parole, cependant, mais qui ne sont pas membres de la commission.

Une Voix: En autant qu'ils le demandent au Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je disais donc que, jeudi dernier, alors que nous étudiions la motion d'amendement du député de Laval à l'article 4, le député de Châteauguay, appuyé par le ministre d'Etat à la réforme électorale, a voulu retirer ce consentement unanime qui permettrait à tous les membres de l'Assemblée nationale de s'exprimer devant la commission. Vous avez rendu une décision ce matin suivant laquelle il fallait procéder par présentation d'une motion pour en arriver à ce retrait du consentement unanime.

Ce matin, nous avons tenté — je vous le rappelle parce que c'est très pertinent à la défense que l'on fait de la motion de sous-amendement que vient de formuler le député de Marguerite-Bourgeoys — en présentant trois motions d'amendement différentes à la motion du député de Châteauguay, le député de Laval visait un but. Pas simplement de présenter une motion d'amendement pour le plaisir de discuter d'une motion d'amendement, mais surtout d'obtenir l'assurance que nous aurions du directeur général des élections les informations qu'il s'était engagé, jeudi dernier, à nous fournir dès le lendemain, c'est-à-dire vendredi dernier, si la commission avait siégé.

C'est finalement au gouvernement que revient la responsabilité de nous retrouver ici dans ce débat essentiellement de procédure parce que, si le ministre avait dit ce matin que le directeur général des élections distribue aux membres de la commission les informations qu'il s'était engagé à leur fournir la semaine dernière, à ce moment-là, on aurait pu tout de suite discuter et disposer de la motion du député de Châteauguay sur le droit de parole des députés de l'Assemblée nationale, mais nous avons dû, parce que vous l'avez déclarée recevable et même après la suspension du midi, pour nous conformer à vos décisions, nous greffer, greffer notre intention d'obtenir des informations du directeur général des élections à la motion du député de Châteauguay. Dans un premier temps, le député de Laval a proposé que la motion du député de Châteauguay soit amendée de façon à entendre le directeur général des élections. Vous avez déclaré que cette motion d'amendement était irrecevable. Dans un deuxième temps, on vous a proposé d'ajouter à la fin de la motion "et que le directeur général des élections soit invité à répondre aux questions des membres de la commission", et vous l'avez encore déclarée irrecevable. Nous avons dû...

Le Président (M. Jolivet):... que j'ai prises ce matin sont déjà prises, mais j'aimerais bien que, dans l'ensemble... Parce que, quand on regarde le sous-amendement à l'amendement, on dit bien de remplacer les mots "la présente séance" par "la fin de l'étude des 24 premiers articles du projet de loi no 3". Je comprends votre droit d'essayer d'expliquer le plus possible pourquoi vous êtes pour ce sous-amendement, mais j'aimerais bien... Comme je le répète, j'ai de la difficulté à savoir où se trouvent la pertinence et la non-pertinence, mais j'aimerais bien essayer de restreindre la pertinence.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement, une question de directive. Quand le député de Gatineau vous rappelle certains incidents qui sont arrivés durant la commission parlementaire, est-ce que ce n'est pas aussi un moyen de parler aux autres députés? Parce qu'il ne peut pas s'adresser directement aux députés, alors il s'adresse à vous pour arriver à donner son information aux autres députés. Si, quand le député fait ce rappel, vous lui dites que ce n'est pas nécessaire, est-ce que cela peut être interprété comme vouloir enlever un certain droit de parole au député de Gatineau? Quand il s'adresse à vous, il veut vraiment rappeler certains faits aux députés, qui, peut-être, n'étaient pas ici ou dont ils ne se rappellent pas, pour situer le contexte de la discussion.

Le Président (M. Jolivet): Je comprends que le député, en d'adressant à la présidence, par son intermédiaire, s'adresse à l'ensemble des membres de la commission, mais je voudrais vous rappeler que cela ne lui donne pas le droit de dépasser la pertinence du débat. C'est dans ce sens que je lui disais d'essayer de restreindre davantage vers la pertinence que vers la non-pertinence du débat ces propos qu'il tenait.

M. le député de Gatineau, vous pouvez continuer, en rappelant au député de Mont-Royal que le

mot "incident" indique des choses qui ne se sont pas produites à la commission.

M. Gratton: M.le Président, vous savez, c'est toujours une sorte de révélation pour moi de constater comment différents membres de cette Assemblée nationale peuvent mettre plus ou moins de temps à saisir le sens de mes interventions. Je me rends compte que, dans votre cas, vous semblez piger un peu plus vite que certains membres de la commission, certains membres ministériels en face de moi. C'est peut-être ce qui explique que vous trouvez un peu longues mes explications, mes rappels aux faits vécus à cette commission, mais vous conviendrez avec moi que c'est fort utile pour certains membres ministériels, pour replacer le débat dans son vrai contexte, je pense, par exemple, au député de Frontenac qui nous honore de sa présence pour la première fois depuis trois semaines. Je suis sûr que cela lui est fort utile, ce rappel des faits que je suis en train de faire, pour comprendre le vrai sens de la motion de sous-amendement que vient de faire le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous parlez sur la question de règlement ou sur la motion? Je pense que ce serait mieux de revenir à la motion, la question de règlement étant réglée pour moi.

M. Gratton: Vous voyez, vous avez encore dépassé, et de loin, la compréhension du député de Frontenac sur la question de règlement.

Je reviens donc à la motion de sous-amendement, M. le Président, en vous disant que si, ce matin, la motion d'amendement du député de Laval était tout à fait à point, c'est-à-dire de revenir à l'application stricte de l'article 148.1 de notre règlement, à la fin de la présente séance — ce n'est pas un reproche que je fais au député de Laval, loin de là — au moment où nous parlons, c'est-à-dire à 6 heures moins vingt minutes, elle n'est plus valable, cette motion d'amendement. Cela ne nous permettrait pas, du côté de l'Opposition, d'obtenir satisfaction quant aux informations que nous attendons du directeur général des élections et ça ne nous permettra pas non plus de faire un débat consistant sur les articles les plus importants du projet de loi qui se retrouvent dans les 24 premiers articles du projet de loi no 3. C'est donc dire que, pour revenir à mes propos du début, lorsque le député de Châteauguay prétend que l'Opposition officielle manque de bonne foi, je lui dirai que si le ministre ou quelque membre ministériel de la commission nous avait dit, dès ce matin, que le gouvernement était prêt à faire en sorte que le directeur général des élections nous fournisse les informations qu'il s'était engagé, la semaine dernière, à nous fournir, avant que nous retournions à l'étude de l'article 4, il me semble qu'on aurait pu éviter de longs débats de procédure.

Je ne veux pas revenir à une décision que vous avez rendue, M. le Président. Si vous nous aviez donné raison lorsque nous avons allégué que la motion même du député de Châteauguay était irrecevable dans le temps, nous serions immédiatement retournés à l'article 4. Nous aurions alors pu intervenir auprès du ministre pour obtenir les informations du directeur général des élections et peut-être bien que l'étude article par article serait passablement avancée au moment où nous nous parlons.

Mais non. On a tenu pour acquis, du côté du gouvernement, que, l'Opposition officielle ayant annoncé ses couleurs jeudi dernier, ayant dit au gouvernement: Nous n'accepterons pas de voter ce projet de loi ni dans sa forme actuelle, ni avec les amendements qu'on connaît déjà, il fallait mettre fin à toute discussion utile. C'est à se demander, M. le Président, si, effectivement, le gouvernement lui aussi n'a pas fait son lit. Mais le gouvernement ne veut pas l'annoncer de façon transparente, de façon franche. Peut-être bien, M. le Président, que nous siégerons à cette commission pour quelques heures seulement et que nous n'aurons pas le plaisir de nous retrouver, à compter de ce soir minuit, pour débattre ce projet de loi.

Je dis donc que si les députés de l'Assemblée nationale doivent être privés de leur droit d'intervenir sur ce projet de loi qui ne concerne pas seulement les députés, mais l'ensemble de la population, il s'agit d'un projet de loi fort important, qui touche à l'essence même du droit de vote et de la capacité des citoyens du Québec d'exercer ce droit de vote, M. le Président, si on est pour limiter le droit de parole des députés, on ne souscrit pas à ce principe de limiter le droit de parole des députés en commission.

On dit, par le sous-amendement qu'a présenté le député de Marguerite-Bourgeoys: Qu'on ne le fasse pas, qu'on ne le pose pas, ce geste, au moins avant d'avoir adopté les articles les plus importants du projet de loi, c'est-à-dire les 24 premiers. Quant à moi, M. le Président, si j'étais député ministériel, je serais bien mal à l'aise de voter contre cette motion de sous-amendement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M.le Président, je pense que dans cette commission, on vient d'assister à un bel échantillon d'un déluge de mots dans un désert d'idées. Cela parle, cela parle et cela n'avance pas vite. Je comprends l'Opposition libérale de ne pas vouloir passer ce projet de loi. Je les comprends très bien de présenter des amendements et vouloir que tout le monde puisse parler ad vitam aeternam sur le projet de loi, ils ne veulent pas que cela passe. Le registre des électeurs, ils n'en veulent pas.

Je vais vous raconter une histoire qui me vient à l'idée. Chubby Power disait un jour à Louis Saint-Laurent: M. Saint-Laurent, depuis que votre soeur est morte, elle vote pour moi. On était habitué de faire voter les morts dans le temps. S'il y avait eu un registre des électeurs, cela aurait été enregistré. Le député de Laval sait très bien de

quoi je veux parler il se rappelle de ce temps-là lui aussi, c'est un vieux politicien. Il sait que les morts ont voté longtemps dans le Parti libéral. C'était surtout un parti où les morts votaient.

M. Lavoie: Question de règlement. Est-ce que le député de Frontenac me permettrait une question?

M. Grégoire: Oui.

M. Lavoie: Comment se fait-il qu'il a tellement d'expérience sur le passé? Est-ce qu'il a vécu cela lui-même?

M. Grégoire: Oui, j'en ai vu beaucoup. J'ai vu un bon organisateur libéral venir voter, sachant qu'il y avait une majorité créditiste dans le poll. Il s'est organisé pour renverser un encrier pour que l'encre pénètre dans l'urne qui contenait les bulletins de vote et ainsi annuler tous les bulletins. Et je connaissais très bien l'organisateur libéral. Oui, j'en ai vu des expériences. Cela fait presque aussi longtemps que lui que je vois des élections.

Le Président (M. Jolivet): Je ne voudrais pas que la question rouvre un nouveau débat. Vous êtes sur le sous-amendement. Je vous demanderais de revenir au débat qui a lieu actuellement sur le sous-amendement.

M. Grégoire: Je répondais à la question du député de Laval, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, je sais, mais c'était pour éviter qu'on entre dans un nouveau débat. J'ai compris.

M. Grégoire: Mais le député de Laval sait fort bien ce que je veux dire quand je parle des manigances électorales du Parti libéral. Ce n'est pas pour rien que cela a été appelé pendant longtemps le parti des voleurs d'élections. C'est une expression qui était bien connue. Je me rappelle une autre histoire, M. le Président, si le député de Laval veut l'entendre.

Une Voix: C'est qui, le parti des voleurs de référendums?

M. Grégoire: Attendez, il n'y en a pas encore eu un.

M. Gratton: II n'y en aura pas non plus avant le registre, je pense bien. (17 h 45)

M. Grégoire: Vous allez peut-être essayer de voler cela aussi. Vous allez peut-être essayer de voter cela aussi. Je me rappelle qu'à la fin du régime d'Alexandre Taschereau et tout cela, dans... C'est pour mentionner...

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Depuis le début, c'est vrai qu'il y a beaucoup de questions procédurières, mais il n'y a pas tellement de folies qui se sont dites avant l'arrivée du député de Frontenac. Je connais le respect que vous avez de la pertinence du débat. Pourriez-vous inviter le député à respecter au moins cet article du règlement?

Le Président (M. Jolivet): J'avais fait un appel, j'espérais que ce serait compris. J'espère que ce sera compris. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, la pertinence du débat dans cela, c'est que je vois ces amendements et sous-amendements et cette procédure continuelle dans un seul but, non pas pour discuter d'un amendement ou pour avoir tout le monde présent pour les 24 premiers articles, je vois que le seul but de ce sous-amendement, c'est d'essayer de retarder et d'empêcher l'adoption de ce projet de loi, et c'est ce sur quoi je discute. Je dis que les libéraux ne veulent pas voir adopter un tel projet de loi, parce que, par tradition, ils se sont habitués à des manigances électorales à des vols d'élections, à des "trichages" de listes, à des "passages" de télégraphes...

M. Lavoie: La pertinence, M. le Président.

M. Grégoire: ... et, tout à coup, pour eux arriver et faire des élections dans ces conditions-là... C'est pertinent, M. le Président. Je dis pourquoi ils ne veulent pas changer la Loi électorale. On a changé la Loi sur le financement des partis politiques. Là, ils ne pourront plus recevoir de $500 000 ou de $250 000 des gros entrepreneurs, mais ils voulaient quand même garder certaines traditions auxquelles ils sont habitués, les tripotages d'élections, les tripotages de bulletins de vote. Je me rappelle, M. le Président — c'est cela, entre autres, dans les traditions du Parti libéral dans les élections — que, du temps d'Alexandre Taschereau, l'industrie qui devenait la plus prospère au moment des élections dans les années vingt-cinq, dans les années trente, quand Alexandre Taschereau était au pouvoir, c'était une montée en flèche de la vente de garcettes. La première chose qu'un organisateur libéral faisait lorsqu'une élection était déclenchée dans ce temps-là, c'était de se présenter dans une industrie où il se vendait des garcettes et d'en acheter 300 à la fois. Il y en avait deux par bureau de scrutin où on essayait d'intimider les électeurs; on essayait de casser les assemblées des autres. Quand on arrive avec une réforme de la Loi électorale, je comprends le Parti libéral de ne pas vouloir accepter cette réforme. Il n'y a qu'une manière de l'empêcher, c'est de présenter des amendements, des sous-amendements. Vous vous apercevez, M. le Président, que je suis dans la pertinence du débat. Pour eux, ce n'est que de présenter des amendements et des sous-

amendements pour essayer d'empêcher la loi d'être adoptée.

Je pourrais donner d'autres exemples au député de Laval et au député de Gatineau.

M. Gratton: Cela m'intéresse.

M. Grégoire: Oui, on peut se rappeler les télégraphes, en 1970 et en 1973. Ils ont fait de faux certificats d'élection.

M. Gratton: Répétez-moi donc cela, je n'étais pas en politique dans le temps.

M. Grégoire: S'il y avait eu un registre des électeurs... On a retrouvé toute une série de certificats d'enregistrement des électeurs sur les listes d'électeurs dans une case à la gare d'autobus à Montréal; ils étaient bien empaquetés, et on se préparait à faire inscrire faussement des citoyens sur des listes électorales, pour empêcher de voler les élections. Est-ce que le député de...

M. Gratton: Qui exactement était responsable de cela?

M. Grégoire: Vous ne vous rappelez pas cela? M. Gratton: Non.

M. Grégoire: M. le Président, je pense bien qu'on veut m'amener à faire un cours, je n'étais pas mêlé à cette élection. Remarquez bien que c'était une élection provinciale, en 1962, je crois.

M. Gratton: Vous avez l'air d'être pas mal au courant.

M. Grégoire: J'étais député au fédéral, à ce moment, et je suivais cela. Je voyais vos collègues fédéraux faire sensiblement la même chose, mais je vous avais vu jouer la manigance des faux certificats d'élection. J'étais député fédéral, c'était une élection provinciale. J'avais trouvé cela assez fort comme stratagème et comme manigance. Un registre des électeurs vous empêcherait de faire des choses comme cela.

M. Gratton: C'était complètement répréhensible, ce n'était pas correct.

M. Grégoire: Vous n'en voulez pas, de registre des électeurs. C'est pourquoi vous essayez d'empêcher cette loi d'être adoptée.

M. Dussault: C'est ce qu'ils ont compris.

M. Grégoire: Même si on me parlait chinois ou si on me lançait toutes sortes de déluges de mots dans un désert d'idées, comme le député de Gatineau a fait tantôt, il y a une chose qui demeure. Ce n'est pas nécessaire d'être bien fin pour comprendre cela.

M. Gratton: Vous, vous n'êtes pas comme ça. Avec vous, il n'y a pas de désert.

M. Grégoire: Vous êtes en train de m'amener dans votre désert et j'essaie de fuir cela. Fort heureusement, à l'intérieur du Parti québécois, il y a une oasis et j'y retrouve la pluie...

M. Lavoie: Un style créditiste, pas mal.

M. Grégoire: M. le Président, je m'aperçois que cela fait mal. Je m'aperçois que leur rappeler leurs vieux péchés, cela fait mal.

M. Paquette: Quand c'est vrai, cela fait mal.

M. Grégoire: Quand c'est vrai, cela fait mal. Je m'aperçois que cela fait mal. Surtout leur dire que toutes leurs petites manigances, toutes leurs longues paroles, leurs longues phrases, cela n'a qu'un but: Empêcher une loi d'être adoptée, parce qu'ils ont toujours voulu se servir justement d'une loi pleine de trous, d'une loi qui était mal faite, d'une loi où tout le monde pouvait s'inscrire, d'une loi où tout le monde pouvait passer des "télégraphes"; cela a existé, surtout dans Montréal, même dans Québec. On voudrait garder le même vieux système, et on veut empêcher une loi qui réformerait tout cela. Tout le restant, le public le sait; votre "filibuster", à l'heure actuelle, ce n'est pas parce que la loi est mauvaise, elle est bonne. Votre "filibuster", c'est pour essayer de conserver les anciennes traditions que vous avez toujours eues. Pourquoi n'apprenez-vous pas, en 1979, que c'est fini, ce temps? Pourquoi n'apprenez-vous pas, en 1979, que la population est assez instruite, est assez éduquée, est assez formée pour que vous laissiez les gens libres de voter sans essayer d'aller voter à leur place?

M. Lavoie: Question de règlement.

M. Grégoire: Cela fait mal.

M. Lavoie: Nous avons les oreilles ouvertes à toutes ces sornettes, mais je voudrais bien que, pendant les vingt minutes qui sont attribuées au député de Frontenac, il nous parle un petit peu quand même, pendant les trois ou quatre minutes qui restent, de la pertinence, pourquoi nous voulons que tous les députés puissent participer, autant les ministériels que ceux de l'Opposition, à l'étude d'au moins les 24 premiers articles. En passant, je pense que c'est cela, la pertinence du débat.

M. Ciaccia: Vous avez le droit de parole. Pour-riez-vous nous dire pourquoi vous voulez parler et pourquoi les autres qui ne sont pas membres devraient aussi avoir le droit?

M. Grégoire: Oui, je passais et j'ai vu ces grandes digressions parlementaires et procédurières. Dans ce temps-là, quand je vois que cela dépasse les limites, quand je vois que cela dépasse les bornes, tous les moyens que vous employez pour essayer de retarder des lois comme celle d'hier soir, quand je réalise qu'à tout bout de champ, vous essayez d'empêcher des lois d'être adoptées...

M. Lavoie: M. le Président...

M. Gratton: J'ai soulevé une question de règlement tout à l'heure.

M. Lavoie: Je n'ai pas entendu votre décision, M. le Président.

M. Grégoire: On m'a posé une question et j'y réponds.

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est parce que, justement, une question subséquente a été posée. Comme je veux être très large dans ce débat, comme vous l'avez tous été depuis le début de cette commission, je pensais qu'il était logique de répondre à une question qui était posée. Si on ne permet aucune question, à ce moment, je devrai revenir au niveau du débat quant à la pertinence même. Dans ce contexte, je n'accepterai plus aucune question, ni en vertu de 96... Vous pourrez peut-être m'accuser, à ce moment...

M. Lavoie: Non, ce n'est pas la question. C'est une question de pertinence.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais c'est parce qu'il y a une question qui a été posée par un des membres de l'Opposition officielle. Je pense qu'il répondait à cette question. Vous avez, de mon côté, à gauche, fait allusion au fait qu'il n'était pas membre de la commission et qu'il participait au débat et vous avez posé quelques questions. Il répondait à ça.

M. Lavoie: Non, mais je vous ferai savoir qu'il argumente à savoir pourquoi le député de Frontenac, tel que la motion le dit, désire participer au débat pour au moins l'étude des 24 premiers articles, qu'il nous dise un peu pourquoi.

Le Président (M. Jolivet): Sauf que ce n'était pas la question qui était posée par le député de Mont-Royal.

M. Gratton: M.le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Gatineau, question de règlement?

M. Grégoire: Est-ce que c'est parce qu'on veut m'empêcher de parler parce que...

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, malheureusement.

M. Grégoire: Je m'aperçois qu'on veut m'empêcher de parler.

M. Gratton: M. le Président...

M. Grégoire: Qu'on veut violer mon droit de parole.

M. Gratton: Celui qui veut empêcher le député de Frontenac de parler, c'est le député de Châteauguay qui a présenté une motion...

M. Burns: M. le Président...

M. Gratton: ... qui empêcherait le député de Frontenac de parler.

M. Burns: ... jusqu'à maintenant, la motion n'est pas adoptée et le député de Frontenac a le droit de parole comme n'importe qui d'autres.

M. Gratton: C'est ça. M. le Président, sur ma question...

M. Burns: Bien oui, autant que le député de Gatineau l'a respecté tout à l'heure.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau, vous avez une question de règlement, s'il vous plaît, rapidement, si vous en avez une.

M. Gratton: Oui, je voudrais vous demander une directive, M. le Président.

M. Burns:... on invite le chef de l'Opposition...

Le Président (M. Jolivet): Cela m'en fera une autre.

M. Gratton: Alors, M. le Président, que j'intervenais sur ma motion de sous-amendement, vous avez cru bon, probablement à juste titre, de me rappeler à la pertinence. Je voudrais savoir, M. le Président, si j'avais, dans mon intervention tantôt, parlé des trous de la loi 2 sur le financement des partis politiques qu'a utilisés le Parti québécois pour ses journaux partisans dans les comtés, si j'avais parlé de la nomination des présidents d'élections, à la bonne vieille manière, une quarantaine qui ont été remplacés par le gouvernement actuel depuis un an, si j'avais parlé des 5% de bulletins rejetés...

M. Grégoire: Je pense bien qu'on me permettrait de faire les mêmes suggestions...

M. Gratton: ... dans le comté d'Argenteuil, alors que la moyenne provinciale, depuis toujours, est quelque chose comme 2%, si j'avais parlé du pointage des listes électorales par des énuméra-teurs nommés par le directeur général des élections, par des énumérateurs nommés par le Parti québécois, M. le Président, aurais-je été...

M. Paquette: Cela continue.

M. Gratton: ... pertinent? Je tiens pour acquis que vous pouvez me répondre soit oui ou non. Si vous me répondez oui, M. le Président, j'en serai fort aise lors de ma prochaine intervention. Si vous me répondez non, M. le Président, j'aimerais que vous exerciez la même rigueur à l'endroit du député de Frontenac au cours de son intervention.

M. Burns: M. le Président, sur la question de règlement, s'il vous plaît. Ce sera très bref. Je suis avec intérêt les propos du député de Frontenac depuis tout à l'heure et ce que le député de Frontenac est en train de nous expliquer, ça m'apparaît tout à fait pertinent.

S'il avait droit de vote, puisqu'il n'est qu'un membre participant de la commission sans droit de vote, il est en train de nous expliquer pourquoi il ne voterait pas pour cet amendement, parce que, selon lui, il décèle une manoeuvre absolument malhonnête de la part de l'Opposition, de l'hypocrisie absolument totale de la part de l'Opposition. Il décèle cela et dit exactement pourquoi il le décèle. Il dit que si — c'est comme cela que je l'ai compris, en tout cas, le député de Frontenac me corrigera si j'ai mal compris ses propos — il avait le droit de vote, il voterait contre l'amendement. C'est exactement ce que j'ai compris et cela m'a paru tout à fait pertinent par rapport à un amendement, alors que, du côté ministériel, on a encore une fois démontré notre bonne foi en disant: On est prêt à accepter même la motion du député de Châteauguay, amendée par le député de Laval. On avait déjà dit cela, je pense même que le député de Châteauguay l'a dit clairement. Les autres collègues, du côté ministériel, qui ont droit de vote ont dit également qu'ils étaient prêts à le faire, je l'ai dit moi aussi.

Le député de Frontenac, outré par une attitude qu'on qualifie de malhonnête, de mauvaise foi, d'hypocrite de la part de l'Opposition, est en train de nous dire pourquoi il ne voterait pas pour et pourquoi il décèle cette manoeuvre de la part de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Jolivet): Bon... M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Non, non, un instant! J'ai quand même droit de donner une réponse sur la demande de directive. N'ayant pas à me prononcer selon Salomon, mais ne voulant pas non plus me prononcer ni par un oui, ni par un non, je dois dire que votre question était, en termes de demande de directive, tellement hypothétique qu'il m'aurait fallu connaître l'ensemble de votre argumentation pour savoir si oui ou non vous auriez été antiréglementaire. Donc...

Une Voix: ...

Le Président (M. Jolivet): Non, j'aviserai en conséquence lors de votre prochaine intervention, si vous y avez droit.

Une Voix: ...

Le Président (M. Jolivet): Sur une question de règlement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je voudrais m'assurer que, lorsque le ministre a indiqué tantôt avoir compris les propos du député de Frontenac, qu'il a dit avoir compris, il a bien compris nos propos à nous, de l'Opposition officielle, à savoir que nous considérons la manoeuvre initiée par le ministre ce matin...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse M. le député...

M. Gratton: ... comme malhonnête, hypocrite...

Le Président (M. Jolivet): ... de Gatineau... M. Gratton: ... et de mauvaise foi...

Le Président (M. Jolivet):... cela n'est pas une question de règlement...

M. Gratton: ... que de refuser que le directeur général des élections...

Le Président (M. Jolivet): ... je m'en excuse,

M. Gratton: ... fournisse les informations qu'il s'était engagé... Le Président (M. Jolivet):... je vous rappelle à l'ordre...

M. Gratton: ... à fournir jeudi dernier.

Le Président (M. Jolivet): Al'ordre, M. le député de Gatineau.

M. Lavoie: Je peux vous demander une question de règlement?

Le Président (M. Jolivet): Non.

M. Lavoie: J'aurais une question à vous poser.

Le Président (M. Jolivet). Non.

M. Grégoire: On veut m'empêcher de parler à ce que je vois! Est-ce que cela fait si mal que cela? Cela blesse. Cela vous rappelle des vérités. Vous m'empêchez de parler.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Frontenac, je ne voudrais pas avoir le devoir de vous arrêter, non plus,...

Une Voix: Cela fait mal!

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une question, un genre de directive. J'aimerais que vous m'indiquiez en vertu de quel article du règlement le ministre a toute la latitude voulue sur une question de règlement alors que le député de Gatineau n'a pas une telle latitude, car vous l'avez interrompu à chaque moment, alors que personne n'a interrompu le ministre responsable du projet de loi. Je n'ai rien trouvé à cet effet dans le règlement. Est-ce qu'il y a un article spécifique ou...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval, si j'ai interrompu le député de Gatineau sur sa demande, sous forme de question de règlement, c'est qu'il posait une question au ministre, c'est ce que j'ai cru comprendre, et je voulais le vérifier avec lui, il posait une question au ministre, et je ne pense pas, à moins que le ministre accepte — il a dit que c'était en rapport aux propos du député de Frontenac, ce que le ministre avait cru comprendre — et c'est dans ce sens-là que j'ai voulu interrompre le député de Gatineau, parce que le droit de parole n'est pas au député de Gatineau, ce n'est pas à lui à questionner le ministre, c'est au député de Frontenac sur le droit de parole.

M. Ciaccia: M. le Président, question de directive...

M. Grégoire: Puis-je terminer en disant... réellement M. le Président, sur une question de règlement à mon tour?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Grégoire: C'est évident qu'on veut m'empêcher de parler.

M. Ciaccia: Je pourrais vous demander, si le ministre a eu le droit de donner son interprétation des propos du député de Frontenac, si je pourrais avoir le même droit de donner mon interprétation de ces propos.

M. Burns: Sûrement, ce soir, à 8 heures. Vous allez...

M. Grégoire: Quand vous aurez le droit de parler.

M. Ciaccia: Sur une question de règlement. Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse...

M. Burns: Laissez donc terminer le député de Frontenac.

M. Grégoire: Laissez-moi donc terminer en une minute.

M. Lavoie: II est 6 heures, M. le Président.

M. Grégoire: Non, 5 heures 59. (18 heures)

Le Président (M. Jolivet): Pas encore. Juste pour répondre à la demande de directive du député de Mont-Royal, je ne suis pas sûr que je lui accorderai le droit d'intervenir sur la question de règlement pour la raison suivante. Le député de Gatineau a posé une question de règlement en termes de demande de directive, le député ministre a parlé sur la question de règlement et j'ai donné ensuite les raisons pour lesquelles je ne répondrai ni par un oui ni par un non à la question posée — en termes de directive — par le député de Gatineau.

M. Ciaccia: Ce n'était pas ma question. Ma question se référait aux propos du ministre qui, sur une question de règlement, a donné son interprétation des propos du député de Frontenac. Je voudrais savoir si je pourrais donner moi aussi mon interprétation sur une question de règlement sur les niaiseries qu'il vient de dire.

Le Président (M. Jolivet): Je serais, à ce niveau-là, plus prompt à vous accorder votre droit de parole que vous avez sur le sous-amendement et vous donnerez l'interprétation que vous voudrez du discours plutôt que sur une question de règlement.

M. Ciaccia: Donc, pas une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Donc, ajournement des travaux à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 1

Reprise de la séance à 20 h 19

Le Président (M. Jolivet): La commission de la présidence du conseil et de la constitution continue ses longs travaux sur la loi no 3. La parole, au moment de la suspension du débat, était au député de Frontenac. Il lui restait environ une dizaine de minutes.

M. Grégoire: M.le Président, vous avez dit que la parole était à moi, mais je crois qu'avant la période du souper, l'Opposition faisait tout en son possible pour essayer de violer mon droit de parole et m'empêcher de parler...

Le Président (M. Jolivet): II est à vous, pour le moment.

M. Grégoire: Je vous remercie, M. le Président. Je sais que les vérités que j'ai énoncées sont des vérités qui font mal. Je sais que ça les blesse, je sais qu'ils n'ont pas tous participé personnellement à ça, M. le Président, il faut le reconnaître. Mais j'ai voulu simplement parler de la tradition ancrée qui existe dans le Parti libéral. Vous savez, l'histoire de ce parti est nettement assimilée à l'histoire des trichages d'élection, des "tronqua-ges" d'élection, des vols d'élection, des manipulations de vote. C'est pour ça que le Parti libéral, à l'heure actuelle, ne veut pas voir s'ériger un registre des électeurs. Comme disait si bien Chubby Power à M. Saint-Laurent: M. Saint-Laurent, depuis que votre soeur est morte, ça fait trois fois qu'elle vote pour moi. S'il y avait eu un registre des électeurs dans le temps, les morts n'auraient pas voté comme ils ont voté en si grand nombre pour le Parti libéral. C'est le parti des morts.

M. le Président, il y a cependant un autre point sur lequel, en revenant spécifiquement à la motion, je voudrais parler. Je suis tout à fait surpris de voir le député de Marguerite-Bourgeoys pré-

senter une telle motion, un tel sous-amendement. Un de nos députés présente une motion, un parlementaire compétent, un bon procédurier, le député de Laval présente un amendement. Aussitôt, le député de Marguerite-Bourgeoys juge que le député de Laval a tort, il juge qu'il a présenté un mauvais amendement, le député de Marguerite-Bourgeoys juge que le député de Laval s'est trompé, qu'il est un pas bon et il se dépêche de présenter un amendement pour corriger le député de Laval.

M. Gratton: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Grégoire: Est-ce que vous allez me permettre d'y répondre?

M. Gratton: Oui.

M. Grégoire: Vous m'en avez posé une avant le souper et vous ne m'avez jamais permis d'y répondre.

M. Gratton: Vous venez de faire allusion à quelque chose qui n'est pas bon, il est un pas bon, avez-vous dit. Est-ce que vous parlez de l'amendement ou du député?

M. Grégoire: II faudrait bien spécifier; j'ai dit: Le député de Marguerite-Bourgeoys juge que le député de Laval est un pas bon, parce que, dès que le député de Laval a présenté un amendement, le député de Marguerite-Bourgeoys se dépêche de présenter un sous-amendement pour corriger l'amendement du député de Laval.

M. Gratton: Vous allez vous faire chicaner par le député de Laval, quand il va arriver.

M. Grégoire: Non. J'essaie de prendre la défense du député de Laval.

M. Gratton: Vous le faites bien maladroitement.

M. Grégoire: Le député de Laval a présenté un bon amendement que, de ce côté-ci de la table, nous étions prêts à accepter. Nous sommes prêts à voter pour l'amendement du député de Laval. Mais ce qui me surprend, c'est de voir que c'est son propre parti, les membres de son parti, qui sont là à le condamner ouvertement, en venant dire, ni plus ni moins, que l'amendement du député de Laval, même s'il a été notre leader parlementaire, n'est pas bon, il faut le changer. Et ils présentent un sous-amendement.

M. le Président, vous admettrez avec moi que c'est incompréhensible. Je me demande à quoi le député de Marguerite-Bourgeoys a pu penser en présentant, d'une façon si ouverte, ce qu'on pourrait qualifier d'une motion de blâme à l'endroit du député de Laval, à l'endroit de son ancien leader parlementaire. Le sous-amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président, ce n'est rien d'autre qu'une motion de blâme à l'endroit du député de Laval. Et je vois que cela leur fait mal, je vois qu'ils se mettent le nez dans leurs livres. Je vois qu'ils se cachent quand on dit une vérité comme celle-là. Je ne comprends pas le député de Marguerite-Bourgeoys d'avoir blâmé son ancien leader parlementaire comme il l'a fait avec ce sous-amendement.

M. le Président, je vous dirai bien franchement que l'amendement nous convient, mais la correction intempestive du député de Laval par le député de Marguerite-Bourgeoys, je n'accepte pas cela. Je comprends mal que le député de Marguerite-Bourgeoys se charge de censurer le député de Laval, qui est un homme d'expérience, qui a présenté un bon amendement, qui est un bon parlementaire, mais dès qu'il présente son amendement, le député de Marguerite-Bourgeoys dit: Ce n'est pas bon. Il blâme le député de Laval, il corrige le député de Laval et dit: On ne fait pas confiance au député de Laval, on change l'amendement de notre collègue du Parti libéral, on change tout cela, parce que ce n'est pas bon. Je ne comprends pas le député de Laval d'accepter cela. Je ne comprends pas le député de Laval de se laisser corriger publiquement par le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lavoie: Est-ce que l'honorable député de Frontenac me permettrait une question?

M. Grégoire: Est-ce que vous allez me permettre d'y répondre?

M. Lavoie: Oui.

M. Grégoire: J'ai l'expérience maintenant. Avant le souper, vous m'avez posé des questions auxquelles vous ne me permettiez pas de répondre. Mais si vous me permettez d'y répondre...

M. Lavoie: Ce que je crains, c'est que vous disiez à la commission — et c'est une mise en garde que je vous fais — quel prix cela m'a coûté, durant l'heure du dîner, pour avoir cet éloge.

M. Godin: Ce sont des réactions libérales. M. Grégoire: Ce sont des réactions libérales.

M. Godin: Penser qu'il faut payer pour avoir des compliments.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mercier.

M. Godin: On les fait de bon coeur, M. le Président, c'est gratuit.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mercier, s'il vous plaît!

M. Lavoie: C'est un échange de pièces d'oeuvres d'art.

M. Godin: Mais c'est un acte gratuit.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Frontenac, ne vous faites pas enlever votre droit de parole.

M. Grégoire: En guise de réponse, M. le Président, je vais vous dire que si c'est l'habitude de distribuer des pots-de-vin dans le Parti libéral, ce n'est pas notre habitude ici. Je pense que vous n'avez jamais entendu dire qu'il y a eu des chèques de $100 000 ou de $250 000 qui ont revolé pour si peu. Non, on vous laisse cela. Et l'une des raisons, c'est que c'est dans votre mentalité. C'est dans vos traditions. Vous ne faites que penser comme cela et réfléchir comme cela et c'est pourquoi, dès qu'on dit un mot, la première chose qui nous vient à l'idée: les pots-de-vin. Qu'est-ce que je vais recevoir en cadeau?

Une Voix: C'est automatique.

M. Grégoire: C'est automatique. On ne réfléchit même pas, c'est automatique. Même si cela a été notre option, je dois dire, M. le Président, que je comprends mal la position du député de Laval de se laisser réprimander ouvertement comme cela par son propre parti qui vient blâmer son amendement ou le corriger, comme si ce n'était pas bien fait. C'est drôle, on le trouvait bon et on est prêt à le voter, non pas celui du député de Marguerite-Bourgeoys, d'abord, parce qu'on ne peut pas admettre un blâme aussi direct que cela, une réprimande aussi directe que cela à l'endroit du député de Laval. On va admettre celui du député de Laval, mais non pas celui du député de Marguerite-Bourgeoys.

En terminant, je voudrais dire, parce que c'est tellement évident: II y a d'autres moyens de s'y prendre pour faire valoir votre point de vue. Pourquoi empêcher un projet de loi d'être adopté? On veut corriger des choses. Chaque fois que vos traditions, vos méthodes habituelles d'agir sortent, cela vous fait du mal. Si on pouvait empêcher cela complètement, s'il n'y avait plus de ces vieilles tactiques électorales de trichage et de "tron-quage" de votes, si on pouvait empêcher cela, ce serait la démocratie qui s'en porterait mieux. Essayez donc pour une fois de voter pour une bonne loi qui voudrait respecter le droit des citoyens à leur vote, qui voudrait respecter la démocratie, qui voudrait que les élections soient honnêtes, M. le Président, c'est la recommandation que je fais au Parti libéral aujourd'hui.

Le Président (M. Jolivet): Avant d'accorder le droit de parole au député de Jacques-Cartier, j'aimerais, pour les besoins du journal des Débats et pour le représentant de l'Union Nationale, vous demander s'il est possible, sans créer de précédent pour l'avenir, de remplacer le député Fontaine (Nicolet-Yamaska) par le député Goulet (Bellechasse), compte tenu que M. Fontaine a dû s'absenter.

Des Voix: Consentement.

Le Président (M. Jolivet): Sauf que c'est comme membre simplement.

M. Burns: Est-ce que le député de Bellechasse est intervenant ou membre de la commission?

M. Goulet: Pour ce soir, M. le Président, comme membre, si c'est possible.

Des Voix: Consentement.

Le Président (M. Jolivet): C'est pour la fin de la séance.

M. Burns: Je suis d'accord. Il est tellement gentil le député de Bellechasse qu'on ne peut rien lui refuser.

M. Goulet: Merci.

M. Paquette: Mon collègue de Mercier solliciterait le même privilège.

M. Godin: Sur le même principe qui vient d'être reconnu, je voudrais bénéficier du même traitement qui consisterait à faire remplacer un membre du parti ministériel, M. Charbonneau, qui n'est pas ici ce soir et que je remplacerais...

M. Burns: Le député de Verchères. D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M.Godin (Mercier) remplace M. Charbonneau (Verchères)...

M. Lalonde: Un instant! Je n'ai pas exprimé mon opinion là-dessus. Je voudrais exprimer mon plaisir, ma satisfaction de voir le député de Mercier remplacer le député de Verchères. D'autant plus que cela ne fait aucune différence, étant donné que, grâce à la décision de la commission au début de ses travaux, tous les députés ont le droit de parole, malgré l'intention du député de Châteauguay de bâillonner tous les députés ici par sa motion.

M. Burns: Cela fait une différence au point de vue du vote, cependant.

M. Lalonde: Vous avez peur de vous faire battre?

M. Burns: Non, s'il y a un vote à ce moment, c'est important... Peut-être qu'on va voter l'article 4 ce soir.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M.le député de Frontenac a commencé ce soir son intervention d'une façon très brillante et d'une façon très appropriée pour la qualité du débat qui a eu lieu avant son intervention. Il nous a dit que le débat se faisait par un déluge de mots, mais un désert d'idées.

M. Godin: Nous avons de la difficulté à entendre l'hydromel mental qui coule de la bouche du député. Est-ce que vous pourriez parler dans le micro, s'il vous plaît, parce que déjà mes neurones commençaient à se réjouir à la seule pensée de vous entendre? Merci beaucoup.

M. Saint-Germain: Au bénéfice du député de Mercier, je vais approcher mon micro et je vais répéter ce que j'ai dit, sans que cela compte, j'espère bien. J'ai dit que le député de Frontenac avait commencé son allocution en faisant une déclaration excessivement brillante et qui collait à la réalité des choses. Il nous a dit que le débat était un déluge de mots dans un désert d'idées. J'avoue qu'à la suite de ces paroles, je me suis assis bien confortablement dans mon siège, et c'est avec beaucoup de satisfaction que j'ai écouté la déclaration du brillant député de Frontenac. J'ai très bien vu qu'il avait cette facilité d'élever la qualité du débat à des sommets qu'on atteint très rarement au niveau de cette commission. (20 h 30)

Une Voix: Pas dans votre cas.

M. Saint-Germain: II faut tout de même admettre que le député de Frontenac est un homme rempli de talent, qui a une vaste formation...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jacques-Cartier, j'aimerais vous rappeler qu'actuellement, si on se souvient des amendements et des sous-amendements apportés, nous sommes actuellement à étudier le sous-amendement qui se lit comme suit: "De remplacer, à l'amendement du député de Laval, les mots "la présente séance" par les mots "l'étude des 24 premiers articles du projet de loi no 3" et qu'il n'est pas question de discuter du contenu de quelque intervention que ce soit.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'essayais simplement de tenir le débat au même niveau que le député de Frontenac...

Le Président (M. Jolivet): Oui, vous avez le droit. Continuez!

M. Saint-Germain: ... l'a fait, et puisque vous avez permis au député de Frontenac de parler sur l'amendement tout en le laissant tenir de tels propos, je croyais que, tous les deux, on était tout à fait au même diapason et que j'avais le droit d'intervenir au même palier où M. le député l'a fait.

Considérant sa vaste formation, sa mémoire phénoménale, sa délicatesse, sa distinction, je dois avouer qu'il a réellement permis d'apporter une contribution très positive à nos débats. Il avait peut-être quelques préjugés défavorables, M. le Président, envers le Parti libéral, mais il l'a dit avec tellement de finesse et tellement de gentillesse que nous l'avons écouté très silencieusement et que nous avons tout de même regretté que son intervention soit terminée. On lui aurait certainement accordé quelques minutes de plus.

Pour terminer cette intervention...

Le Président (M. Jolivet): Oui, vous parlez de la deuxième partie d'une intervention qui a commencé tout à l'heure et non pas de la première, j'espère, qui a fini à 18 heures.

M. Saint-Germain: Franchement, je n'ai pas fait de différence entre les deux. Cela m'a semblé être réellement positif du début à la fin, M. le Président.

Mais, tout de même, je ne veux pas être brusque, je ne veux pas être méchant...

M. Lalonde: Mais vous allez l'être...

M. Saint-Germain:... envers le député, mais je veux simplement lui dire, de façon qu'il puisse bien apprécier la sagesse que je lui reconnais, peut-être devrait-il penser, pour rester sage de temps à autre, que, lorsqu'on est dans un château de verre, on ne lance pas de pierres à qui que ce soit.

Mais enfin, de toute façon, M. le Président, cette motion d'amendement est, à mon avis, importante...

Le Président (M. Jolivet): Sous-amendement.

M. Saint-Germain: ... de sous-amendement. Elle est importante parce qu'elle permettra aux députés de s'exprimer sur une loi qui a réellement son importance.

Je crois sincèrement que tous les députés devraient avoir, lors de ces débats, au moins l'occasion de s'exprimer sur les articles mentionnés au sous-amendement. Car, voyez-vous, M. le Président, pour une fois que les députés n'ont pas à faire appel à des experts, à des recherchistes pour s'exprimer d'une façon positive sur une loi et savoir de quoi ils parlent, c'est bien dans cette loi, parce que cette loi ou les modifications qu'elle apporte, les députés ont une expérience pratique de son application.

Nous avons tous fait des élections ici, si je ne m'abuse, et nous avons tous, d'une façon ou d'une autre, expérimenté ce genre de loi dans les faits. D'autant plus que l'article 5 du projet de loi dit: "Le registre est constitué de façon à permettre que la liste électorale de chaque district électoral soit adressé suivant la délimitation des sections de vote et selon l'ordre des numéros de maison là où ils existent et, ailleurs, selon la méthode déterminée par le directeur général des élections".

L'article dit bien...

M. Burns: M. le Président, la pertinence du débat. J'invoque le règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député... M. Saint-Germain: Vous dites monsieur?

Le Président (M. Jolivet): Non, j'étais simplement à vous demander de ne pas lire l'ensemble des articles. Je m'excuse, mais vous devez dire pourquoi vous êtes pour ou contre le sous-amendement.

M. Saint-Germain: Mais le sous-amendement dit...

M. Lalonde: M. le Président, une question de règlement. Je ne veux pas interrompre le député de Jacques-Cartier qui commençait son intervention, mais si vous vous souvenez de mon sous-amendement, c'était de permettre, au fond, à tous les députés de s'exprimer sur l'étude des 24 premiers articles. Alors, qu'un député, à l'occasion de son intervention soità l'encontre ou en faveur de la motion de sous-amendement, se réfère à un des 24 premiers articles pour exprimer son appui à la motion, je pense que non seulement c'est pertinent, mais il pourrait même lire les 24 premiers articles pour dire pourquoi il approuve que tous les députés soient libres de s'exprimer sur ces articles, je pense que l'intervention du député de Jacques-Cartier est parfaitement pertinente, même si cela ne fait pas l'affaire du ministre d'Etat à la réforme électorale, je ne sais pas s'il est encore ministre actuellement, mais en tout cas il est assis là.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jacques-Cartier, restez le plus près de la pertinence. Comme je le disais cet après-midi, il est difficile de déterminer si la personne est pertinente ou non-pertinente en évitant l'impertinence. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Alors, M. le Président, je vous ai lu l'article 5 parce qu'il dit bien que le registre sera le registre de chaque district électoral et que cela concerne et intéresse tous les députés personnellement et directement. Je crois que c'est tout à fait pertinent au sous-amendement, puisque l'article 5 fait partie des 24 articles considérés dans l'amendement.

Inutile de vous dire que les députés libéraux sont très intéressés par ce projet de loi. Je ne vous annonce pas que nous avons des réticences très sérieuses et que nous avons réellement apprécié à sa juste valeur le fait que la commission nous permettait à tous de s'exprimer sur le sujet. Cette motion de sous-amendement, M. le Président, qui amende la motion d'amendement pour en arriver à la motion principale, qui est un refus total de s'exprimer à tout député qui n'est pas membre de la commission, je crois que le sous-amendement est un pis-aller mais qu'il mériterait tout de même d'être retenu. Vous savez...

M. Gratton: M. le Président... Est-ce que le député de Jacques-Cartier me permettrait une question?

M. Saint-Germain: A la condition que ce ne soit pas pris sur mon temps, M. le député.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, elle sera prise sur votre temps.

M. Gratton: J'y vais quand même. J'aimerais demander au député de Jacques-Cartier s'il ne croit pas que la motion de sous-amendement du député de Marguerite-Bourgeoys comporte essen- tiellement un problème politique qui appelle une solution politique?

M. Saint-Germain: C'est certainement un projet de loi politique qui exige un débat politique et, comme on peut s'en rendre compte, c'est un débat qui est fait par des politiciens. Mais pour en revenir aux choses plus sérieuses, le gouvernement devrait savoir que toute législation, que toute motion principale, amendement ou motion qui veut empêcher les députés de l'Opposition de parler, ce n'est certainement pas là une façon d'abréger un débat, parce que si les députés sont sensibles à leurs droits, surtout leur droit de parole, et si on veut les empêcher de parler, il y a constamment une réaction vive. Le gouvernement s'organise certainement pour que le projet de loi à l'intérieur duquel cette motion est soumise, que le débat va s'éterniser, croyez-moi!

Les députés sont excessivement sensibles au droit de vote des citoyens et ils sont très sensibles au fait que la loi ne doit permettre aucune manipulation et que le droit du citoyen au vote doit être respecté. Il ne s'agit pas, comme le député de Frontenac l'a dit, de voir à ce que les morts votent, il s'agit, avec une telle loi, de voir à ce que les vivants aient le droit de vote. Si cette loi était acceptée telle quelle, je ne suis absolument pas certain que tous les vivants auraient le droit de vote. Je crois que, puisqu'on peut parler du fédéral, on en a souvent parlé au niveau de cette commission, la réglementation et la Loi électorale du parti fédéral sont en avance sur la nôtre, et encore plus en avance sur celle que nous édifions dans le moment.

Vous savez, M. le Président, qu'au niveau de la Loi électorale, le droit de vote du citoyen est protégé.

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Jacques-Cartier, je ne veux pas vous enlever votre droit de parole, je ne veux pas vous brimer dans votre droit, je veux simplement vous faire mention que nous étudions le registre des électeurs et que nous n'étudions pas les amendements à la Loi électorale. Je pense que ça dépasse un peu les bornes de ce que le projet lui-même donne.

M. Saint-Germain: Permettez-moi de vous soumettre, M. le Président, que le registre des électeurs est l'outil de base sur lequel... et sa modification, c'est l'outil de base. N'importe quelle modification qu'on fait dans la loi ou dans le registre électoral a une portée, et c'est ce sous-amendement qui me permet d'être ici et d'intervenir dans le débat ce soir.

Je disais qu'au niveau du fédéral, même si une personne n'est pas au registre de la Loi électorale, elle peut faire appel au président d'élection du comté et, après avoir été assermentée, elle a le droit de voter. C'est dire...

M. Lavoie: M. le Président, j'entends...

M. Burns: M. le Président...

M. Lavoie: ... question de règlement.

M. Burns:... j'invoque le règlement justement, parce que...

M. Lavoie: C'est ce que j'ai fait, M. le Président.

M. Burns: Oui, c'est ça, écoutez, je n'ai pas d'objection...

M. Lavoie: M. le Président, est-ce que j'ai demandé la parole sur une question de règlement?

M. Burns: ... qu'on barratine tant qu'on voudra...

Le Président (M. Jolivet): Je vais en entendre un à la fois, pour être capable de prendre une décision à la fois.

M. Burns: Je suis prêt à céder mon droit au député de Laval.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval, vous avez une question de règlement?

M. Lavoie: C'est justement sur ce point, ça fait trois ou quatre fois, à la place où je suis assis, à votre gauche, et votre voisin immédiat, à droite, est le ministre d'Etat à la réforme électorale, qui constamment, sans demander la parole, fait des commentaires sur la pertinence ou sur autre chose. Je l'inviterais à demander la parole, comme je l'ai fait moi-même de manière régulière, sur une question de règlement.

Maintenant, sur la question de règlement, deuxième volet, je ne voudrais pas que mon collègue le député de Jacques-Cartier soit interrompu constamment, du fait que, dans son propos, il traite des modifications à la Loi électorale, parce que le projet de loi 3 est une modification, globale ou partielle ou importante, à notre Loi électorale. Tout au long de la loi 3, on amende la Loi électorale, et je vous rappellerais également, dans votre largesse d'esprit, votre largesse d'interprétation, que nous avons subi, nous avons entendu, exerçant sont droit de parole de façon régulière, le député de Frontenac, quand il a fait l'historique des tournées il était dans les années 1925, du temps de M. Taschereau, de Chubby Power et tout.

On a tenté de l'interrompre à quelques occasions et vous-même, vous avez tenté de le faire, et cela a été peine perdue. On lui a laissé son droit de parole. On n'était même pas nés lors des incidents qu'il relatait. Je n'étais pas né à ce moment-là. Taschereau, je ne l'ai pas connu.

M. le Président, je pense bien que, lorsque le député de Jacques-Cartier parle de modifications importantes à la Loi électorale et qu'il faut des comparaisons avec un autre système de loi électorale que nous avons dans un gouvernement de notre pays qui s'appelle le Canada, il a le droit d'en parler et cela ne doit pas être à l'index. On fait le tour de la Loi électorale, du mode de scrutin et du droit au citoyen de s'exprimer, à l'occasion, lors des votes, mais c'est un droit sacré aux députés, en commission parlementaire, de pouvoir s'exprimer le plus librement possible, sur un sujet qui n'est pas étranger au principe. Le principe n'est même pas encore adopté. Vous pouvez regarder votre règlement et voir qu'on peut même apporter des amendements qui ne sont pas nécessairement étrangers au principe du projet de loi, qui est une étude globale de la Loi électorale et de l'exercice des droits démocratiques. Je pense que vous devriez permettre au député de Jacques-Cartier une latitude dont il n'abuse pas.

Le Président (M. Jolivet): Sauf, M. le député, que nous sommes sur un sous-amendement et que j'ai voulu simplement rappeler le député à la pertinence de ce sous-amendement, en évitant ce qu'il a fait comme digression. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M.le Président, permettez-moi de vous dire très humblement que les 24 articles mentionnés dans le sous-amendement sont exactement dans le sens de mon intervention et que je veux faire ressortir que c'est un projet de loi important. Par conséquent, il serait nécessaire que le sous-amendement soit adopté, de façon que tous les députés puissent venir nous donner leur opinion sur les 24 premiers articles du projet de loi. Il me semblait que les membres du gouvernement qui sont ici ce soir avaient déjà compris le sens de mon intervention.

Je disais qu'au point de vue canadien, le droit de vote était sacré, qu'il dépassait même l'obligation pour un électeur de se voir enregistré sur la liste électorale et que, pour aucune raison, on ne pouvait empêcher un électeur de voter s'il en avait le droit. Ce droit était considéré comme tellement fondamental et sacré que, même étant absent de la liste électorale, il peut intercéder auprès du président d'élection local, se faire assermenter, prouver à la satisfaction du président qu'il est citoyen canadien et qu'il a le droit de vote, et le président est obligé de lui donner le bénéfice du doute. Et si ce citoyen a fait un faux serment, c'est après les élections que les cours de justice pourront juger de son comportement.

Mais, pour aucune considération, on ne peut empêcher un citoyen de voter. Ceci, comme je le disais, si on accepte les 24 premiers articles de ce projet de loi, il ne ressort pas qu'au gouvernement provincial, on soit imbu et qu'on permette à chaque citoyen de voter s'il en a le droit.

M. Marchand: Librement.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive, en fait? C'est qu'on le fait passer par tout un labyrynthe de technicités et si, par ignorance ou par négligence, ou parce qu'il est simplement en dehors du pays temporairement, il arrive pour voter la journée de l'élection et, s'il ne s'est pas soumis à toutes ces technicités et s'il n'est pas sur la liste, il perd par le fait même son droit de vote.

J'aimerais bien entendre tous les députés s'exprimer sur ce projet de loi. Ou le droit de vote est sacré pour les citoyens, M. le président, ou il ne l'est pas. S'il ne l'est pas, on ne doit pas compliquer nos lois à un point tel qu'elles puissent occasionner la perte du droit de vote de certains citoyens. C'est cela que les 24 articles du premier...

M. Burns: Le député me permet-il une question?

M. Saint-Germain: Certainement.

M. Burns: Certainement. Elle sera très brève, mais on va voir la compréhension que le député peut avoir du projet de loi, même si on dépasse, M. le Président, je m'en excuse. Vous avez été, je pense, à raison, très large sur le débat. Le député de Jacques-Cartier peut-il me dire s'il sait si la loi actuelle permet aux citoyens qui sont absents du Québec de voter?

M. Saint-Germain: Ce n'est pas le sens de mon intervention, M. le Président.

M. Burns: Vous venez de parler de cela. M. Saint-Germain: Oui, si le citoyen...

M. Burns: La loi actuelle permet-elle aux citoyens qui sont absents du Québec ou même absents de leur lieu de domicile normal de voter en temps d'élection?

M. Saint-Germain: Vous voulez dire en temps d'élection, la journée de l'élection?

M. Burns: Oui.

M. Saint-Germain: Oui, on peut voter par anticipation, si c'est le sens de votre question.

M. Burns: Oui. Dans combien de cas?

M. Saint-Germainn: Ce n'est pas cela que je voulais dire, ce n'est pas cela le sens de mon intervention.

M. Burns: Non? De quoi voulez-vous parler, là?

M. Saint-Germain: Je veux vous dire qu'il y a tellement de technicités dans votre projet de loi que le citoyen qui n'est pas sur la liste perd son droit de vote. Votre projet de loi, qu'est-ce qu'il fait?

M. Burns: Et la loi actuelle dit quoi?

M. Saint-Germain: Elle oblige le citoyen à prouver qu'il a le droit de vote. En fait, c'est cela.

M. Burns: Et selon la loi actuelle, M. le député de Jacques-Cartier, si vous n'êtes pas sur la liste, est-ce que vous avez le droit de vote?

M. Saint-Germain: Si on n'est pas sur la liste, on n'a pas le droit de vote.

M. Burns: Actuellement. C'est donc la même chose.

M. Gratton: ... qui est différent.

M. Saint-Germain: Je ne défends pas le statu quo.

M. Burns: C'est d'accord.

M. Saint-Germain: Je ne défends pas le statu quo, mais je ne défends pas l'ancienne loi non plus, M. le Président, mais je dis qu'il est temps au Québec qu'on ait une Loi électorale qui va faire...

M. Burns: Je m'excuse, M. le député, mais c'est parce que j'avais compris... Non, j'ai posé une question.

Une Voix: Cinq questions, voyons.

M. Burns: J'avais compris que vous m'aviez dit, M. le député, que le projet de loi actuel, qui vous semble si draconien et vraiment contre les intérêts de la population, enlevait des droits à la population, droits qu'elle avait en vertu de la loi actuelle. Il faudrait peut-être nous dire quels sont les droits que ce projet de loi enlève.

M. Lavoie: Oui, voulez-vous me poser la question? Je vais répondre.

M. Saint-Germain: ... enlève des droits...

M. Burns: On va commencer à parler du contenu là.

M. Lavoie: Posez-moi la question, je vais répondre.

M. Burns: Non, c'est le député de Jacques-Cartier qui a la parole. Je vais vous la poser à vous aussi.

Le Président (M. Jolivet): La parole est au député de Rosemont.

M. Saint-Germain: Non, je n'ai pas terminé, M. le Président, je vous en prie.

Le Président (M. Jolivet): Oui, votre temps est écoulé.

M. Saint-Germain: Non, je m'excuse. J'avais le droit de parole lorsque M. le ministre est intervenu.

Le Président (M. Jolivet): Certainement.

M. Saint-Germain: Vous ne considérez certainement pas les déclarations de M. le ministre comme étant les miennes? Je vous en prie.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez commencé à parler à 20 h 28. Regardez l'horloge, il est 20 h 50.

M. Lalonde: II a été Interrompu tout le temps.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez eu une seule partie, à la fin de tout, où le ministre vous a demandé si vous acceptiez une question, ce qui fait partie de votre temps, et il y a eu deux questions de règlement. Finalement, votre temps est écoulé. Le député de Rosemont.

M. Saint-Germain: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Vous n'avez pas à vous excuser.

M. Saint-Germain: Je ne veux pas critiquer votre décision, mais je crois que vous êtes relativement sévère, parce qu'avoir pensé que vous auriez calculé le temps de la sorte, vous savez pertinemment que je n'aurais pas laissé au ministre le droit de me questionner.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jacques-Cartier, vous savez très bien que, selon le règlement — je n'ai pas besoin de vous le répéter — vous avez un droit de parole de vingt minutes. Vos vingt minutes sont écoulées. Vous connaissez très bien le règlement et vous êtes assez, je n'emploierai pas le mot "vieux" à l'Assemblée nationale — dans le sens de connaissance du règlement, c'est dans le sens d'ancienneté. Vous savez très bien quelle est la teneur du règlement — dans le sens d'expérience.

M. Saint-Germain: M.le Président...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président, je demande une directive. J'ai vu d'autres présidents, et sûrement vous à l'occasion, accorder quelques secondes, parfois trente à soixante secondes, à un intervenant pour terminer son intervention lorsque le président lui a indiqué que son temps était terminé. C'est une question, comme vous le savez, de courtoisie, de délicatesse. Je suis sûr que vous considéreriez cette décence élémentaire à l'égard du député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Jolivet): Certainement. Je lui ai permis de dépasser de deux minutes le temps réglementaire.

M. Saint-Germain: Laissez-moi conclure tout simplement, comme la tradition le veut tout de même, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Je peux vous laisser conclure en une minute. Allez.

M. Saint-Germain: Pour terminer ma réponse au ministre, je ne veux pas défendre le statu quo nécessairement, mais là où il aurait pu y avoir une amélioration, en permettant à tout citoyen de voter et de prendre la responsabilité du serment s'il juge à propos de le faire, cette loi complique davantage, pas ses technicités, la permission ou la capacité du votant, si vous voulez, à déposer son vote dans l'urne, c'est cela que je veux dire.

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'employer mes vingt minutes, à moins que, comme c'est probable, on m'y force par de multiples interruptions.

M. Lalonde: C'est une invitation ou une provocation?

M. Paquette: Je ne pense pas que j'aie besoin de vous y inviter, vous allez y penser tout seul.

M. Lavoie: ... si on ne le faisait pas. M. Lalonde: On vous promet de dormir.

M. Paquette: Je regrette qu'en vingt minutes, le député de Jacques-Cartier n'ait pas réussi à nous convaincre de laisser le droit de parole à tout le monde, y compris à lui-même, en particulier. C'était ce qu'il réclamait. Il a eu vingt minutes pour le faire. Imaginez-vous, si on le laissait parler sur les différents articles du projet de loi, à quel point nos débats pourraient être éclairés. On ne serait pas plus éclairé, sur aucun des articles du projet de loi, qu'on ne l'est sur les raisons pour lesquelles on devrait laisser parler le député de Jacques-Cartier sur la motion.

Au début de son intervention, on aurait pu croire que c'était une question de micro. Mon collègue de Mercier, qui a fait une brève apparition remarquée à cette commission, nous a dit qu'il souhaitait comprendre l'hydromel qui coulait du cerveau du député de Jacques-Cartier. Pour ceux qui ne le savent pas, j'ai demandé au député de Mercier ce que cela voulait dire. L'hydromel, c'est le liquide qu'on retrouve à l'intérieur de la ruche de miel. Quand on a entendu le député de Jacques-Cartier, on s'est aperçu qu'il ne s'agissait pas d'hydromel, mais plutôt de diarrhée mentale, parce qu'évidemment, les idées étaient aussi vides que le temps que prenait le député de Jacques-Cartier pour les exprimer. Evidemment, une diarrhée mentale, cela suit généralement un repas gastronomique trop plantureux, et je dirais même un repos olympique, ces repas olympiques dont s'est engraissé le parti d'en face. Je pense que c'est une des raisons pour laquelle ils nous ont présenté ce sous-amendement.

Le Président (M. Jolivet): J'aimerais, bien entendu, revenir au sous-amendement.

M. Paquette: Certainement, M. le Président. Je pense que, justement, nos amis de l'Opposition

nous ont présenté ces amendements pour faire durer le débat, parce que la loi 2 les empêche dorénavant de faire ces repas gastronomiques olympiques, ils ne peuvent plus tripoter les caisses électorales et ils aimeraient pouvoir tripoter le vote, M. le Président. Je pense que mon collègue de Frontenac a donné plusieurs raisons pour lesquelles on se retrouvait dans un dédale de motions, de procédures, d'amendements d'un député libéral, sous-amendés par un autre, qui joue à ne pas être d'accord avec le premier. Mais il y a aussi principalement ceci: c'est que non seulement les députés libéraux ne sont pas d'accord entre eux, mais ils ne sont pas d'accord avec leur chef. Etant incapables de se mettre d'accord sur une position, M. le Président, ils étirent le débat.

Toute nouveauté leur fait peur. Ils sont habitués, maintenant qu'ils ne peuvent plus tripoter les caisses électorales, dans leur histoire politique, à tripoter le vote et, pourtant, lorsqu'ils étaient dans l'Opposition en 1973, leur nouveau chef — j'avais dit précédemment dans un débat précédent que le chef avait changé, mais que le Parti n'avait pas bien changé et les pratiques électorales non plus — l'ancien chef disait, ceci en 1973: On a adopté au Québec le principe d'une liste électorale permanente, mais on continue de fonctionner comme si l'ancien système avait été maintenu.

Vous voyez, M. le Président, qu'avec ces motions dilatoires, on veut maintenir l'ancien système. Si la liste permanente doit être valable, il faudra que le président général des élections soit équipé de manière à pouvoir la dresser et la tenir à jour dans des conditions qui interdisent la précipitation qui se renouvelle et qu'on voulait précisément éviter.

Ces motions dilatoires ont pour but d'empêcher le directeur général des élections d'être équipé de façon à pouvoir dresser une liste électorale qui protège le droit de vote des électeurs de façon que les morts ne votent pas trois ou quatre fois. Avec des moyens adéquats, le directeur général des élections serait équipé pour empêcher ce genre de pratique. Le chef du Parti libéral, qui était éditorialiste dans le temps, disait: II faudra, en particulier, que la première étape de la confection des listes se fasse sans l'intervention des partis politiques. M. le Président, on nous présente ces motions pour maintenir l'intervention des partis politiques à l'automne, avec l'approche du référendum, alors que le chef du Parti libéral disait en 1973 — c'est vrai qu'il a probablement changé d'idée encore une fois depuis ce temps-là — qu'il ne faut pas que ça se fasse avec l'intervention des partis politiques. C'est vrai que c'est embêtant. C'est embêtant que les partis politiques interviennent dans la confection des listes et ça permet de lever toutes sortes de débats et de jeter de l'incertitude, de faire accroire aux électeurs qu'ils sont menacés dans leur droit de vote, et c'est vrai qu'ils le sont avec un parti comme on a en face, M. le Président.

Il faut, je pense, donner, comme le disait le chef de l'Opposition, dans le temps où il était éditorialiste au Devoir — ça fait longtemps de ça, dans le temps qu'il écrivait bien, il écrivait beaucoup; maintenant, il parle peu sur ce genre de questions — il faut que le président général des élections soit équipé et il ne faut pas que les partis politiques interviennent là-dedans.

M. Lavoie: Est-ce que le député de Rosemont me permettrait une question?

M. Paquette: Si vous voulez.

M. Lavoie: Est-ce qu'il pourrait m'expliquer, en vertu de la loi qui est devant nous, la loi 4, de quelle manière le recensement... (21 heures)

M. Paquette: La loi no 3.

M. Lavoie: La loi no 3, excusez-moi, l'article 4 suspendu, la loi no 3, de quelle manière le recensement qui est prévu dans la loi no 3 se fera-t-il? S'il ne désire pas cette intervention des partis politiques, par qui sont recommandés les recenseurs, tel que prévu dans la loi no 3?

M. Paquette: J'aurais le goût de répondre au député de Laval, par une autre question: Est-ce que vous voudriez qu'on ne fasse pas intervenir les partis politiques? Est-ce que c'est ce qui conditionnerait votre acceptation du projet de loi? Le député de Laval me répondrait non. Même s'il n'y avait pas l'intervention des partis politiques pour la dernière fois, c'est ce que la loi dit. Le président des élections va faire une liste et on va faire un test, on va confronter cela avec un dernier recensement de recenseurs nommés par les partis politiques. Cela sera la dernière fois. Cela n'est pas seulement les partis politiques qui vont pouvoir vérifier. Le directeur général des élections va avoir ses instruments en main lui aussi. Le Parti libéral ne pourra pas inscrire des morts pour les faire voter. On va le savoir. On va pouvoir confronter les listes des recenseurs avec la liste du directeur général des élections, voilà une des raisons.

L'autre raison, c'est qu'on dirait que le Parti libéral a tellement de difficulté à recruter son personnel d'élection qu'il se sent obligé d'avoir un certain nombre de "fioles" payées pour attirer du monde dans l'organisation et leur donner des petits travaux à faire, c'est du petit patronage. S'il était privé de ce genre de recensement où il recommande les recenseurs, il aurait de la difficulté à se recruter du monde, parce qu'évidemment, son option fondamentale est une option négative. Les gens n'embarquent pas là-dedans, que voulez-vous? C'est retarder l'évolution du Québec, c'est une option de défense, une option négative. On est contre quelque chose, on est contre la séparation alors qu'il n'est pas question de cela.

Evidemment, il faut payer le monde. Non seulement, il faut payer le monde et mettre des banderoles sur des balcons, mais il faut payer le monde en regroupant des recenseurs et en se servant d'une opération qui, essentiellement, ne

devrait pas être sous l'égide des partis politiques. Cela ne devrait pas être les partis politiques qui aident à la confection des listes. C'est ce que disait le nouveau chef du Parti libéral en 1973.

Il y a aussi une autre raison pour laquelle on nous présente à la chaîne des motions dilatoires, on veut faire parler tout le monde alors que tout le monde manifestement n'a rien à dire. On a vu la diarrhée mentale du député de Jacques-Cartier tantôt et on va en voir d'autres, et de plus belles, d'ici minuit ce soir et demain.

Il y a une autre raison. Vous savez qu'au dernier recensement, le Parti québécois a dû contrôler le vote des immigrants reçus. Le Parti libéral, dans Jean-Talon, a contrôlé le vote des étudiants. Il y a toujours un problème de vérification du droit de vote, soit que ce soit la citoyenneté ou encore l'âge ou le domicile. Je suis obligé de soupçonner le Parti libéral, avec tous les amendements dilatoires et la façon dont ils se débattent comme de beaux diables dans l'eau bénite pour que ce projet de loi ne soit pas adopté avant la fin de la session, je suis obligé de me poser la question s'ils n'aimeraiemt pas cela, ces incidents, s'ils n'aimeraient pas cela pouvoir en parler à l'Assemblée nationale. C'est une autre affaire intéressante.

En 1973, le chef du Parti libéral disait: Justement, il faudrait améliorer le processus de confection des listes..

Une Voix: ...

M. Paquette: Oui, il disait cela en 1973, il a dit cela plusieurs fois, au moins cinq ou six fois.

Une Voix: Dans le Devoir.

M. Paquette: Bien oui, dans le Devoir. Il disait: Particulièrement dans le cas des immigrants, cela peut être très délicat pour un immigrant et c'est très délicat pour tout parti politique qui essaie de le faire, de se voir contrôlé par des membres d'un parti politique, à savoir s'il a le droit de vote. Pourtant, les partis politiques doivent le faire. Contrairement à ce qu'a dit récemment — en contradiction complète avec ses écrits de 1973 — le chef du Parti libéral, il a dit: Les immigrants devraient avoir le droit de vote, même s'ils n'ont pas le diplôme.

Le diplôme, M. le Président, c'est la citoyenneté canadienne, qui est une condition expresse pour avoir le droit de vote à nos élections. M. le Président, la meilleure façon d'éviter, encore une fois, l'intervention des partis politiques, qui est nécessaire dans le contexte actuel, mais qui ne le serait plus dans le contexte de la loi no 3, la même chose en ce qui concerne le vote des étudiants que nos amis libéraux s'efforcent de contrôler de la même façon, j'espère, en tout cas, en faisant respecter la loi, je l'espère, avec cette loi, nous aurions un processus indépendant où les partis politiques n'interviendraient pas.

Je suis obligé de conclure, devant le "filibuster" qui dure depuis deux semaines, où on nous ramène des propositions qu'on nous avait amenées il y a deux semaines, où on veut entendre, encore une fois, le directeur général des élections — c'était la motion de ce matin, alors que la dernière fois on nous avait dit qu'on l'avait assez entendu — où on nous amène des motions dilatoires, contradictoires, je suis obligé de conclure que l'Opposition libérale aime ces incidents-là. Elle aimerait que ça se continue. Elle aimerait qu'on puisse mettre en cause la protection absolue du droit de vote de tous les citoyens, particulièrement dans le contexte du référendum. Je relie ça à tout le contexte de dénaturer à l'avance la question: la question ne sera pas claire, le processus référendaire va avoir des accrocs...

M. Lalonde: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, question de règlement.

M. Lalonde: J'ai écouté attentivement le député de Rosemont, j'ai attendu qu'il se dirige tranquillement vers la pertinence de la motion...

M. Paquette: Vous voulez dire que parler sur le fond du projet de loi, ce n'est pas pertinent? Je comprends, vous ne voulez pas qu'on parle sur le fond du projet de loi.

M. Lalonde: Excusez-moi. M. le Président, est-ce que vous m'avez donné le droit de parole? Tout ce que recherche ma motion, c'est de permettre à tous les députés de parler sur le fond des 24 premiers articles. Est-ce que le député de Rosemont est contre ça? C'est ce qu'il doit dire, s'il est pour ou contre.

M. Paquette: Quand j'ai entendu tous les députés de l'Opposition, en particulier le député de Jacques-Cartier, nous donner tellement peu d'arguments à l'appui de cette proposition, je me demande pourquoi on leur donnerait le droit de parole. Qu'est-ce que ça apporterait de plus au débat? Ils disent tous la même chose...

M. Lalonde: Je vous remercie au nom de la démocratie.

M. Paquette: Si je comprends bien, il y a des dissensions dans le Parti libéral. Vous ne pouvez pas consulter vos collègues, vous ne pouvez pas faire de caucus. Il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre. Si je comprends bien, vous allez me dire que votre chef a gardé les mêmes idées et qu'il pense que le registre des électeurs devrait être fait de façon indépendante des partis politiques, et que si on refuse la motion il ne pourra pas venir nous le dire. Vous pensez qu'on ne le laissera pas parler ou qu'il n'y en a pas un de vous qui va lui céder la place s'il est en divergence d'opinions aec les représentants de votre parti qui sont ici.

M. Lalonde: Est-ce que c'est une question que vous me posez?

M. Paquette: Bien oui.

M. Lalonde: Bon, le chef du Parti libéral a été présent lors d'une dernière séance, et immédiatement au moment où il s'est assis sur une chaise comme observateur, le député de Châteauguay s'est empressé de l'empêcher de parler.

M. Dussault: M. le Président, ce n'était pas du tout pour empêcher le chef du Parti libéral de parler. On lui a même offert, cet après-midi, d'ici minuit, quand il y avait un amendement à l'effet de faire durer le temps de parole de tous les députés jusqu'à minuit jusqu'à la fin de la séance, on a offert au chef du Parti libéral de venir parler ici. On a voulu écouter le chef du Parti libéral, il n'est pas venu. Il en a eu l'occasion et il n'est pas venu encore, et on peut bien s'attendre qu'il ne vienne pas non plus d'ici minuit parce qu'il va venir contredire les gens de son parti. Cette motion n'a pas été faite du tout, n'a pas été demandée, au départ, pour empêcher le chef du Parti libéral de parler. S'il voulait s'exprimer ici, je serais le premier à lui donner mon consentement pour parler. Eux ne tiennent pas à ce qu'il vienne, ne veulent surtout pas qu'on lui donne le temps qu'il faut pour ça parce qu'il contredirait ses propres troupes.

M. Paquette: J'ajouterais à ça que ça fait un maudit bout de temps qu'à cette commission à peu près tout le monde a droit de parole. Tout le monde peut venir ici s'exprimer, ça fait une couple de jours, et on n'a pas vu le chef du Parti libéral se présenter. Je pense qu'il est bien mal pris avec la position de son parti. Il est pogné entre ses intérêts partisans et le tripotage des listes électorales et l'espèce de halo, de brouillard qu'on veut créer dans la population avec le travail que doivent faire les partis politiques dans la loi, mais qu'ils n'auraient plus besoin de faire si c'était rendu indépendant du travail des partis politiques, donc, les intérêts partisans du Parti libéral et les intérêts des électeurs, en termes de protection du droit de vote. Parmi les droits et libertés de la personne, s'il y en a un qui est important, c'est bien celui de choisir, en toute liberté et dans le respect absolu de son droit de vote, un gouvernement, ou, encore, de se prononcer sur l'avenir politique de son peuple, de sa nation. S'il y a quelque chose d'important, c'est bien ça.

M. le Président, je pense que c'est bien clair que les députés de l'Opposition ne veulent pas qu'on parle sur le fond de la motion, ça fait assez longtemps qu'on niaise sur des amendements qui n'ont ni queue, ni tête et qui se contredisent, ils ne veulent pas qu'on parle sur le fond, parce qu'ils font passer leurs intérêts partisans avant les droits des électeurs, le droit de vote des électeurs qui est sacré. Le pire, c'est qu'ils essaient de masquer ça devant une soi-disant protection des droits de la personne.

M. le Président, je pense qu'il y a une autre raison pour laquelle ils ne veulent pas parler du fond et qu'ils nous présentent ces motions, ils ont peur que leur tartuferie soit démasquée, M. le Président, tartuferie bien évidente quand on regarde ce que disait, encore une fois, le chef du Parti libéral en 1973. Il disait ceci: "Le plus simple serait de prévoir qu'auront droit de vote tous les citoyens qui résident au Québec depuis un an et qui peuvent montrer une pièce d'identité sérieuse, carte d'assurance-sociale ou d'assurance-maladie, permis de conduire". Il a dit ça. Non seulement on avait le numéro d'assurance-maladie, comme dans le projet de loi sur le registre, mais il voulait qu'avant de voter...

J'entendais le député de Jacques-Cartier, tantôt, dire: II ne faut priver personne de son droit de vote. Votre chef, en 1973, disait: II faut montrer la carte d'assurance-maladie, parce qu'il connaissait le Parti libéral dans ce temps-là, il connaissait les machines à télégraphe du Parti libéral, qu'il y a eu dans le comté de Rosemont entre autres. Je peux vous dire qui était dedans, des gars de la FTQ-Construction, ils opéraient régionalement et ils passaient quelques télégraphes dans Rosemont, quelques-uns dans Mercier et quelques-uns dans Lafontaine. Le député de Laval sourit, il est bien au courant de tout ça.

Evidemment, il y a des membres de son parti qui sont beaucoup plus naïfs, le député de Laval sait ce que je veux dire.

M. Godin: Dans le document du chef actuel du parti libéral...

M. Lavoie: Ils sont en train de faire un "filibuster", M. le Président.

M. Godin:... qui était à l'époque journaliste au Devoir, il parle d'un permis de conduire comme pièce d'identité. Est-ce que ça voudrait dire que quelqu'un qui n'a pas de permis ne pourrait pas voter, d'après la proposition du chef libéral;

M. Paquette: On comprend qu'il y avait trois cartes: la carte d'assurance-sociale, la carte d'assurance-maladie...

M. Godin: Un permis de conduire... M. Paquette: ... le permis de conduire.

M. Godin: ... c'est un peu gênant. Si mon permis est suspendu pour une raison ou pour une autre, je ne peux pas voter.

M. Grégoire: Oui, et les personnes âgées qui n'ont plus de permis de conduire, ça voudrait dire qu'on suspendrait leur droit de vote?

M. Paquette: Bien oui.

Mais je pense que quand même, je suis en désaccord avec mes collègues, parce que la proposition de l'éditorialiste du Devoir partait d'un bon naturel. Il voulait empêcher le Parti libéral de tripoter les votes avec les machines à télégraphe. C'est ça qu'il voulait faire.

M. Grégoire: Ce sont des voleurs d'élection par tradition.

M. Paquette: Evidemment, ils ne respectaient pas tout à fait le droit de vote et il aurait fallu qu'il améliore sa proposition, mais ça partait d'un bon naturel, M. le Président, il connaissait le député de Laval, ces gens-là, qui connaissent ça, les élections, le tripotage du droit de vote. C'est pour ça qu'ils ne veulent pas...

M. Lavoie: Question de règlement. Avec toutes les insinuations coulantes et malhonnêtes du député de Rosemont, est-ce qu'il a des accusations précises à mon égard?

M. Paquette: M. le Président, j'ai dit que le député de Laval souriait d'une façon qui laissait entendre qu'il était au courant que ça se faisait.

M. Lavoie: Vous ne vous rendez pas compte que je souris de votre intervention.

M. Paquette: Ecoutez, si c'était visible pour tout le monde, si on a vu, en 1973, cela a été rapporté devant la commission Cliche, M. Dédé Desjardins qui se promenait dans le comté de Rosemont et dans d'autres comtés, M. le Président...

M. Ciaccia: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, M. le député de Rosemont, question de règlement.

M. Paquette: Si, nous, on le savait, le député de Laval le savait.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont, question de règlement. Avant de vous accorder votre question de règlement, je dois dire que le temps du député de Rosemont est écoulé.

M. Ciaccia: Très bien, mais je voudrais soulever ma question de règlement quand même.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Ciaccia: Je me réfère à l'article 99, je pense qu'il est temps qu'on cesse les attaques personnelles sur...

M. Grégoire: Ce n'est pas personnel. M. Ciaccia: Oui, sur les membres...

M. Paquette: Parlez du fond et on va commencer à discuter sérieusement.

M. Ciaccia: ... de l'Assemblée nationale. Il y a un article, dans notre règlement, l'article 99, qui empêche spécifiquement, il y a une prohibition du genre d'attaque que les membres du Parti québécois font à l'endroit des membres du parti de l'Opposition officielle. Je me réfère aux attaques personnelles à l'endroit du député de Laval, l'ancien président de l'Assemblée nationale qui a rédigé notre règlement.

M. Paquette: M. le Président... M. le Président... M. le Président.

M. Ciaccia: II y a des limites, M. le Président, et je vous demande de ramener à l'ordre le député de Rosemont et de donner un avertissement. S'ils veulent discuter de la motion, qu'ils en discutent, s'ils n'ont rien à dire, excepté des accusations personnelles, qu'ils tiennent compte du règlement et qu'ils s'y conforment. (21 h 15)

M. Paquette: En vertu de l'article 96, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: J'aimerais dire que je n'ai pas accusé le député de Laval d'avoir monté une machine à télégraphes, je ne l'ai pas accusé d'y avoir participé. J'ai dit que si, nous autres, on était au courant, lui, avec le temps qu'il a passé en politique dans ce parti, il devait être au courant lui aussi. C'est tout ce que j'ai dit, M. le Président.

J'aimerais ajouter une chose. Dans le Parti libéral, il y avait des gens honnêtes et il y en avait d'autres qui ne l'étaient pas. Ce n'est pas une question de parti. C'est une question d'empêcher que cela se reproduise à l'avenir, comme on l'a fait dans le financement des partis politiques. C'est pour cela qu'il est important d'adopter cette loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, me permettez-vous de conclure, comme vous l'avez permis au député de Jacques-Cartier?

Le Président (M. Jolivet): Brièvement. Des Voix: Consentement.

M. Paquette: Je vais être très bref. Si on soulève toutes ces choses-là du député de...

M. Ciaccia: De Mont-Royal.

M. Paquette: De Mont-Royal, c'est cela. Cela fait longtemps qu'on ne s'est pas vus à une motion. Le député de Mont-Royal dit: On devrait embarquer dans la discussion du projet de loi. C'est cela qu'on attend, M. le Président. Et je constate que ce sont les députés d'en face, avec toutes leurs motions dilatoires, qui ne veulent pas, qui ne veulent donc pas discuter du fond du projet de loi. Si vous voulez faire un "filibuster", vous pourriez le faire sur chacun des articles contenus dans le projet de loi. Mais, au moins, on pourrait discuter du fond, vous ne voulez même pas qu'on discute du fond.

M. Dussault: Ils ont peur.

M. Paquette: Vous avez peur, parce que votre dossier est mauvais.

M. Gratton: Qui a fait la première motion?

M. Paquette: Votre prétexte de la confidentialité, c'est un prétexte poreux, M. le Président, parce que le registre des électeurs est celui qui contient le moins d'information, qui n'attaque aucunement la vie privée des citoyens.

M. Gratton: Avez-vous besoin d'aide, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): M. le député...

M. Paquette: En tout cas, bien moins que les propositions du chef du Devoir en 1973. Et c'est un prétexte...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont, je m'excuse. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je voudrais vous donner les raisons pour lesquelles nous devons voter en faveur de la motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys. Premièrement, quelle est l'origine de cette motion? Il est bon de se le rappeler. On nous parle d'un "filibuster" de notre côté. Je suis ici depuis 20 h 15 et, depuis ce temps, je n'ai entendu parler que les membres du parti ministériel. Qui fait le "filibuster"? Ce n'est pas nous autres, c'est vous autres.

L'origine de notre motion, c'est le consentement unanime de la commission, qui a donné le droit de parole à tous les députés devant cette commission. Arrive un moment où le chef du Parti libéral se présente en commission...

Une Voix: A titre d'observateur.

M. Ciaccia: Exactement, il est venu à titre d'observateur et, tout d'un coup, les membres du parti ministériel ont grimpé dans les rideaux. Le député de Châteauguay a voulu retirer son consentement, M. le Président.

M. Dussault: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Question de règlement.

M. Ciaccia: II y a une question de règlement.

Le Président (M. Laberge): M.le député de Châteauguay.

M. Ciaccia: Ce n'est pas sur mon temps que cela va être pris.

M. Dussault: M. le député de Mont-Royal revient continuellement sur la motion qu'il dit être venue du député de Châteauguay qui voulait éviter les effets d'un "filibuster", qui voulait diminuer l'ampleur d'un "filibuster".

M. Ciaccia: Arrêtez de parler. Arrêtez donc de parler, si vous voulez éviter les "filibusters". D'accord?

Le Président (M. Laberge): A l'ordre!

M. Ciaccia: Je vais expliquer et, à ma façon, non pas à votre façon, les raisons pour lesquelles je suis en faveur de cette motion.

M. Dussault: C'est sur l'amendement qu'il doit parler actuellement, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Mont-Royal, un instant! Avez-vous terminé, M. le député de Châteauguay?

M. Dussault: Oui, M. le Président, je voudrais revenir à la pertinence. Le député de Châteauguay tient à dire que, s'il a apporté la motion, c'était pour diminuer l'ampleur du "filibuster" qui était annoncé, qui était clair. Toutes les couleurs étaient sur la table, toutes les cartes étaient sur la table, on les connaissait, M. le Président.

M. Lalonde: Ce que vous vouliez faire, c'était de museler.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Ciaccia: Le grand démocrate de Châteauguay.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Ciaccia: II va y avoir des inondations dans votre comté, faites attention à vous.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Mont-Royal, M. le député de Gatineau a la parole.

M. Marchand: C'est la meilleure façon... un voyage de bois mort.

M. Gratton: M. le Président, je maintiens... M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parole?

J'interviens sur une question de règlement. Je m'en excuse auprès du député de Mont-Royal. Il me semble qu'il est tout à fait dans l'ordre, pour le député de Mont-Royal, de rappeler en vertu de quel geste, du geste de quel député, nous sommes appelés à débattre une motion d'amendement. S'il n'y a pas de motion du député de Châteauguay, il y a, bien entendu, pas de motion d'amendement ou de sous-amendement de l'Opposition officielle, M. le Président. Et je dirais que si, jeudi dernier, le député de Châteauguay et le ministre d'Etat à la réforme électorale n'avaient pas pris peur lorsqu'ils ont vu le chef du Parti libéral se présenter à la commission, même pas demander le droit de parole.

M. Dussault: Oui, on tremblait.

M. Gratton: Vous en trembliez assez, en tout cas, pour refuser votre consentement unanime,

pour présenter une motion qui a accaparé tout le temps...

M. Paquette: Allez le chercher tout de suite, vous avez encore une heure et demie, et on peut dépasser minuit à part cela, si vous voulez.

M. Gratton: M. le Président, j'ai la parole.

M. Dussault: On est prêts à l'écouter, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre!

M. Dussault: Allez le chercher, on a hâte de l'entendre.

M. Grégoire: Allez le chercher.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre!

M. Dussault: Cela va être intéressant. On est convaincus de cela.

M. Grégoire: II a peur de venir. Une Voix: Je suis venu pour lui.

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Laberge): Un instant! M. Gratton: Ai-je la parole, M. le Président? M. Dussault: On va voir qui a peur.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! M. le député de Gatineau n'a pas terminé.

M. Dussault: II ne viendra pas, M. le Président. On est sûr qu'il ne viendra pas. Ils ont peur que vienne le député d'Argenteuil, parce qu'ils savent très bien qu'on va l'arranger avec ses déclarations en contradiction avec celles des députés du Parti libéral qui sont ici actuellement.

M. Gratton: Oui, comme vous l'avez arrangé dans l'élection complémentaire d'Argenteuil.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. Gratton: 9200 de majorité. Parlez-en au député de Maisonneuve qui s'en va en arrière du trône.

M. Dussault: C'est une autre question.

M. Paquette: Attendez que les gens le connaissent mieux.

M. Gratton: Demandez-lui comment cela a bien été, les menaces d'Emilien Maillé et... dans Argenteuil.

Le Président (M. Laberge): Messieurs, à l'ordre!

M. Dussault: Faites venir votre chef ici, "gang " de peureux.

Une Voix: Retirez votre motion.

M. Gratton: Parlons-en des résultats dans Argenteuil, si vous voulez.

Urte Voix: Museau! Une Voix: Bâillon!

Le Président (M. Laberge): Je suspends les travaux de la commission pour trente secondes.

Suspension de la séance à 21 h 21

Reprise de la séance à 21 h 22

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs!

Le député de Gatineau a toujours la parole. Vu que vous avez tous respiré comme il faut, pris une longue respiration, M. le député de Gatineau, reprenez votre parole.

M. Gratton: Je terminerai ma question de règlement en disant que si on a passé toute la journée d'aujourd'hui à débattre une motion visant à enlever le droit de parole aux députés qui ne sont pas membres de cette commission, ce n'est pas au parti de l'Opposition officielle qu'il faut le reprocher, c'est au parti ministériel, au député de Châteauguay et au ministre qui l'a endossé.

Quant à nous, si nous avions continué, comme c'était le cas depuis trois semaines...

M. Grégoire: A l'ordre!

M. Gratton: ... nous aurions, il y a longtemps, disposé de la motion d'amendement sur l'article 4 et nous aurions sûrement adopté un certain nombre d'articles au cours de la journée, avec des amendements, bien entendu. M. le Président, si nous n'avons pu le faire, c'est uniquement et strictement à cause d'une motion du député de Châteauguay que nous nous sommes vus forcés d'amender et de sous-amender, et que nous continuerons de discuter tant et aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas compris.

M. Dussault: On est prêt à voter, M. le Président, nous autres.

Le Président (M. Jolivet): Seulement un instant! Je vais vous la donner, cela ne sera pas long. Je vais répéter ce que j'ai répété cet après-midi. Les membres intervenants de cette commission, ainsi que les membres, ont le droit de parole. J'ai-

merais que toute personne qui vient s'ajouter... M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet):... au groupe — elle a le droit encore, la motion n'est pas votée — pour me permettre de bien suivre le débat, ne vienne en aucune façon déranger par des interventions en petit caucus. M. le député de Frontenac, sur une question de règlement.

M. Grégoire: A la suite de l'accusation qui a été portée par le député de Gatineau, disant que nous faisons un "filibuster", nous sommes prêts à voter immédiatement sur le sous-amendement.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une question de règlement, cela!

M. Grégoire: Immédiatement. On verra qui fait un "filibuster".

Une Voix: Question de règlement!

M. Grégoire: Alors, nous défierons le chef du Parti libéral de venir ici. Il a peur, votre chef, de venir ici. On le défie!

Une Voix: Question de règlement!

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

M. Grégoire: Relevez le défi!

M. Ciaccia: Retirez votre motion!

Le Président (M. Jolivet): La tempête est-elle passée?

M. Grégoire: C'est un défi! Relevez le défi! Qu'ils amènent leur chef.

Le Président (M. Jolivet): Merci.

Une Voix: C'est un orage.

Le Président (M. Jolivet): Oui, je crains.

M. Grégoire: Amenez votre chef.

M. Dussault: II ne viendra pas, le chef, ils ont peur des contradictions.

M. Grégoire: Amenez le Saint-Esprit.

Le Président (M. Jolivet): La parole était au député... Quand bien même vous répéteriez cinq fois le même argument, je l'ai entendu depuis tout à l'heure, mais la parole était au député de Mont-Royal. Si on veut bien lui permettre de l'utiliser, de part et d'autre, je tiendrai compte, dans le droit de parole du député, de ce qui vient de se passer.

M. Lalonde: Seulement trois minutes.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. J'ai à peine commencé mon intervention qu'on m'a interrompu immédiatement sur des questions de règlement. M. le Président, la mauvaise foi existe du côté du parti ministériel. Depuis 11 heures ce matin, il essaie d'empêcher que tous les députés puissent venir à cette commission pour intervenir sur le projet de loi. Après cela, ils veulent nous accuser, nous, de faire un "filibuster".

Si le député de Châteauguay n'avait pas introduit sa motion, on aurait pu commencer la discussion sur les articles. On aurait commencé sur le fond... Non seulement le député n'a pu réussir à retirer son consentement, parce que le président, dans sa décision, a dit qu'on ne pouvait pas retirer un tel consentement, pour démontrer qu'ils ne voulaient pas qu'on discute sur le fond, c'est le député de Châteauguay qui a introduit la motion.

M. Dussault: Pour diminuer l'ampleur du "filibuster", M. le Président.

M. Ciaccia: A la suite de cette motion, M. le Président, pour rétablir un peu les faits...

M. Dussault: Et faire preuve de la mauvaise foi du Parti libéral.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre! Ma patience va en prendre un coup ce soir.

M. Dussault: Ils ne sont pas contents de le faire à cinq, le "filibuster", M. le Président, ils ont besoin de le faire à dix. Ils étaient dix cet après-midi.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Lavoie: Pouvez-vous rappeler le député de Châteauguay à l'ordre...

M. Ciaccia: M. le député de Châteauguay, allez donc aux toilettes pour quelques minutes, pour que je puisse finir mon intervention! Allez donc aux toilettes!

Une Voix: C'est parce qu'ils ne sont pas assez bons.

M. Dussault: Ils ne peuvent pas faire ça à cinq, un "filibuster", ils ont besoin d'être dix, M. le Président, pour faire ça.

M. Paquette: Ils ont peur de ne pas être capables à cinq.

M. Lavoie: Est-il assez fatiguant, celui-là! M. Lalonde: II est énervé...

M. Gratton: C'est un président de commission, M. le Président.

M. Grégoire: Appelez-là, la main de Dieu! M. Dussault: C'est une autre question.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Alors, à la suite de la motion du député de Châteauguay, le député de Laval a fait un amendement, mais ça, c'était ce matin. Les conditions ont changé cet après-midi. Ils ne nous ont pas donné le droit... encore contesté... Ils n'ont pas accepté les interventions de tous les députés ministériels. C'était leur droit. Mais, est-ce qu'ils voulaient qu'on débatte le fond des articles du projet de loi? On était à l'article 4... Là, ils ne nous ont pas permis.

Cet après-midi, tard cet après-midi, tout d'un coup, ils ont dit: Maintenant, on pourrait peut-être accepter la motion du député de Laval. A ce moment-là, il était trop tard, parce que les conditions étaient changées. La durée de la séance venait d'être réduite de cinq heures. Alors, le député de Marguerite-Bourgeoys, non pas pour contredire le député de Laval, mais pour nous permettre de faire nos interventions qui sont nécessaires, a été obligé d'apporter cet amendement...

M. Dussault: Les arguments qu'on a apportés cet après-midi sont tout à fait le contraire de ça.

M. Ciaccia:... pour donner à tous les députés le droit de parole.

Le Président (M. Jolivet): Messieurs, un instant. M. le député de Châteauguay, je vais avoir l'obligation de vous rappeler à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dussault: Oui, M. le Président. M. Lavoie: ... une deuxième fois.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. C'est bien difficile, franchement, de faire nos interventions...

M. Lalonde: ... des valiums pour eux?

M. Ciaccia: M.le Président, ce sont un peu les raisons pour lesquelles nous sommes devant cette motion. C'est vraiment la faute du parti ministériel S'ils sont tellement intéressés à discuter sur le fond, qu'ils retirent la motion du député de Châteauguay. Qu'ils la retirent et qu'ils permettent à tous les députés de l'Assemblée nationale d'intervenir.

M. Dussault: Est-ce que c'est une offre, M. le Président?

M. Ciaccia: Savez-vous pourquoi c'est important, M. le Président, que chaque membre de l'Assemblée nationale puisse intervenir?

M. Dussault: C'est une offre, M. le Président? Est-ce que c'est une offre qu'on nous fait là? C'est une offre qu'on nous fait de retirer notre motion?

M. Lavoie: Vous le regrettez?

M. Dussault: Mais, pas du tout! Pas du tout! Si on nous fait une offre, peut-être peut-on la considérer.

M. Gratton: ...

M. Ciaccia: Autrefois, M. le Président, il y avait une bibliothèque ici. Si la bibliothèque existait encore, j'inviterais le député de Châteauguay d'y aller, parce que ça me permettrait de continuer mon intervention.

M. le Président, pourquoi est-ce important que chaque député puisse avoir le droit d'intervenir dans ce projet de loi? Je vais vous donner un exemple concret. Il y a eu des expériences très pénibles dans certains comtés dans la région de Montréal à la suite du dernier recensement. Des représentants du Parti québécois ont essayé d'enlever, sur la liste des électeurs, des personnes qui faisaient partie de groupes ethniques. Cela s'est produit à Saint-Léonard. Cela s'est produit même dans le West Island. Il y a même des membres de ma famille, M. le Président, on a essayé d'enlever leur nom de la liste électorale dans le comté de Pointe-Claire. Alors, pourquoi... C'est important, même si je ne fais pas partie de cette commission, que je vienne ici intervenir, donner mon point de vue, à savoir comment rédiger ce projet de loi pour empêcher que ces choses se produisent encore. Cela s'est produit dans toute l'île de Montréal, dans tous les districts où il y avait des électeurs qui faisaient partie de groupes ethniques. On essaie d'accuser le Parti libéral, on retourne à Taschereau. Pas besoin de cela. En 1976, en 1977, le Parti québécois veut que seulement les personnes qui vont voter pour le Parti québécois soient sur la liste électorale c'est pour cela qu'on veut intervenir. (21 h 30)

M. Grégoire: Les faux certificats?

M. Ciaccia: C'est pour cela qu'on n'accepte pas le projet de loi 3. C'est seulement ceux qui vont voter pour le Parti québécois qui vont être sur la liste électorale, les autres n'auront pas le droit. M. le Président, cela n'est pas notre démocratie. Pour ces raisons, tous les membres de l'Assemblée nationale doivent avoir le droit de venir ici.

A part de cela...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, seulement une minute, parce qu'il y a deux personnes de part et d'autre de la salle qui se font des menaces.

M. Gratton: Qui sont-ils? Nommez-les, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): J'aimerais ne pas les nommer pour ne pas être obligé de me faire servir le règlement 99. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que le député de Châteauguay, par sa motion, ou pour son refus, ou les députés ministériels, par leur refus d'accepter la motion du député de Marguerite-Bourgeoys veulent dire à la population et à l'Assemblée nationale que des députés comme le député de Johnson, par exemple, qui a une expérience vaste dans ce domaine, n'aura pas le droit de venir donner son opinion; que le député de Mégantic-Compton, que le député de Brome-Missisquoi, que le leader parlementaire de l'Opposition officielle, que ces gens ne pourraient pas apporter un point de vue valable, leurs expériences, leurs suggestions pour bonifier votre projet de loi? Est-ce que c'est cela que le Parti québécois nous dit? Cela n'est pas une question de... s'ils sont tellement intéressés à discuter sur le fond, qu'ils permettent à tous les députés de le faire. Vous venez de perdre toute une journée, cela fait depuis 11 heures ce matin...

M. Paquette: M. le Président, est-ce que le député peut me permettre une question?

M. Ciaccia: ... que vous faites de la procédure...

Le Président (M. Jolivet): Seulement une minute, il y a une question...

M. Paquette: Est-ce que je pourrais vous poser une question, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: A la fin de mon intervention... M. Paquette: D'accord, je ne veux pas...

M. Ciaccia: ... parce que je suis limité dans mon droit de parole.

M. Godin: M. le Président, il y a eu un... M. Paquette: II ne veut pas. Ah bon!

M. Ciaccia: Je suis limité dans mon droit de parole.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. Question de règlement au député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): J'espère que cela va être une question de règlement.

Des Voix: On écoute.

M. Alfred: Depuis que je suis arrivé, le député...

M. Lalonde: Cela ne sera plus pareil.

M. Alfred: ... de Mont-Royal et je n'ai pas pu savoir ce qu'il veut dire. Il répète, il répète, il répète, est-ce qu'il le fait par exprès pour faire perdre le temps de la commission?

Le Président (M. Jolivet): M.le député de... M. Alfred: C'est l'argent des Québécois qui...

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Papineau.

M. Paquette: C'est cela, on comprend vite, cela ne fait que cinq secondes qu'il est ici et il l'a vu tout de suite.

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Mont-Royal, la parole est à vous. Je n'ai pas...

M. Alfred: Mais...

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Papineau...

M. Alfred: Excusez-moi, mais il ne dit rien.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau, c'est votre droit de penser ce que vous voulez. Vous aurez le droit d'intervenir tout à l'heure, vous pourrez le faire en temps et lieu.

M. Paquette: Cela ne prend pas grand temps pour s'en apercevoir.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Alfred: J'aurai à parler des vérités libérales bientôt.

Le Président (M. Jolivet): M. le député...

M. Gratton: Cela serait préférable que vous ne livriez pas le fond de votre pensée trop souvent.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Alfred: Je vous parlerai des Régis Trudeau aussi.

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Papineau.

M. Alfred: Je parlerai des caisses occultes.

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Papineau, je ne voudrais pas avoir besoin de vous rappeler à l'ordre. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: C'est malheureux, je regrette, si le député de Papineau ne comprend pas ce que je dis, les raisons que j'ai invoquées pour donner le

droit à tous les députés de l'Assemblée nationale de venir intervenir, je sais que cela fait partie de nos droits démocratiques, mais j'aurais pensé que je n'aurais même pas eu besoin de répéter ce que j'ai dit pour le bénéfice du député de Papineau. Je tenais seulement à lui rappeler que si la motion du député de Châteauguay était adoptée, le député de Papineau n'aurait même pas eu le droit d'intervenir.

M. Lavoie: La motion du député de Marguerite-Bourgeoys est autant au bénéfice du député de Papineau qu'à celui du leader parlementaire et le chef de l'Opposition officielle. Comprenez-vous? Les droits individuels, vous ne le comprenez pas. Vous voulez bâillonner, arrêter, couper les discussions. La seule chose que vous faites, c'est que vous critiquez personnellement et vous remontez à 1929...

M. Paquette: Non, non.

M. Ciaccia: Ce qui est arrivé, le "crash"...

M. Paquette: On parlait de 1970, de 1973 et de 1976, M. le Président.

M. Ciaccia: Tout, excepté de parler sur le fond, écoutez, il y a une limite.

M. Blank: Vous parliez du carré Saint-Louis.

M. Paquette: On parlait de Dédé Desjardins, la machine à "télégraphes".

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre!

M. Ciaccia: Vous voulez parler de 1976? On va vous en parler de 1976...

M. Godin: Je vais vous en parler tout à l'heure de 1976.

M. Ciaccia: Au cas où vous n'auriez pas entendu quand je vous ai dit ce qui s'est produit à Saint-Léonard et dans le comté de Pointe-Claire, quand les représentants de votre parti enlevaient, sur la liste électorale, les noms des groupes ethniques. D'accord? C'est arrivé aux membres de ma famille.

M. Paquette: Ah, vous voulez mettre fin à ça? Adoptez le projet de loi.

M. Godin: Votez pour le projet de loi.

M. Ciaccia: C'est pour cette raison que je veux intervenir parce que je ne veux pas que ça se reproduise. Comprenez-vous?

M. Godin: M. le Président, question de règlement.

M. Ciaccia: Des robots sur vos ordinateurs, George Orwell, "1984", je n'en veux pas du tout de ça. Comprenez-vous?

M. Godin: Question de règlement...

M. Dussault: ...

Une Voix: M. le Président.

M. Ciaccia: Si je veux être sur la liste, c'est de mes affaires et je ne veux pas être sur votre ordinateur. Comprenez-vous? "1984", ça va se produire en 1979 avec votre projet de loi. Comprenez-vous?

M. Godin: C'est pour éviter ces problèmes-là, le projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre! A l'ordre! Suspension des travaux pour...

Suspension de la séance à 21 h 36

Reprise de la séance à 21 h 39

Le Président (M. Jolivet): En espérant que les esprits ont eu le temps de se calmer, le député de Mont-Royal, avec l'interruption de cinq minutes, a encore près de dix minutes.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. M. le Président, un nommé George Orwell a écrit un livre qui s'appelle 1984. Dans ce livre, on préconise un genre de société où Big Brother, le gouvernement, va tout contrôler, jusqu'au point où il y aura des téléviseurs dans les chambres des maisons des personnes, reliés directement au gouvernement. On pourrait bien dire, selon le raisonnement que vous nous donnez: Si, dans ta chambre à coucher, tu ne fais rien de mal, ça ne te fait rien d'avoir un téléviseur là. C'est le même raisonnement que vous nous donnez sur votre ordinateur. On ne veut pas être là-dessus. C'est le genre de société que vous préconisez dans le projet de loi no 3, non seulement dans le projet de loi 3, dans tous vos projets de loi. Je pourrais vous en faire une liste: le 4, le 2.

C'est pour ces raisons, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas discuter du fond qu'on a fait les amendements et les sous-amendements. C'est parce que tous les députés de l'Assemblée nationale qui sont attaqués directement par le projet de loi doivent être en mesure de venir ici et défendre les intérêts de la population pour empêcher ce genre de société que veut imposer le Parti Québécois au Québec. Vous pensez qu'on ne veut pas discuter sur le fond? J'aurais une proposition. Je n'en ai pas discuté avec mes collègues, mais c'est le gros bon sens. Si le député de Châteauguay est prêt à retirer sa motion, je pense bien que l'Opposition officielle va retirer ses amendements et ses sous-amendements. Montrez votre bonne foi. Je vous défie de montrer votre bonne foi. Retirez votre motion, vous allez voir qu'on va commencer à discuter immédiatement sur le fond, sur les articles du projet de loi.

M. Dussault: M. le Président, je voudrais dire au député de Mont-Royal que je réfléchis très sérieusement à l'offre qu'il nous fait, et j'aurai peut-être quelque chose à dire d'ici quelques minutes. Je l'écoute parce qu'il m'a l'air de s'ouvrir vraiment sur le contenu et sur la question fondamentale du projet de loi...

M. Ciaccia: Question fondamentale.

M. Dussault: C'est ce qui nous préoccupe et cela me fait réfléchir bien gros. Je vais revenir d'ici quelques minutes.

M. Ciaccia: Question fondamentale pour laquelle vous venez nous faire perdre notre temps depuis 11 heures, ce matin.

M. Dussault: Je vais revenir d'ici quelques minutes, j'ai réfléchi beaucoup.

M. Gratton: Me permettez-vous de dire que j'appuie entièrement l'offre que vient de faire le député de Mont-Royal? Quant à moi, je me rends garant de l'acceptation de mes collègues de Marguerite-Bourgeoys et de Laval, ils accepteront — je m'en fais fort de les en convaincre — de retirer leurs motions d'amendement et de sous-amendement, si le député de Châteauguay retire sa motion et nous passerons, dès lors, à l'étude de l'article 4, auquel il nous apparaît plus qu'urgent de revenir M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal, vous avez toujours la parole.

M. Ciaccia: M. le Président, je pense que j'ai fait une offre, de bonne foi et je pense que j'ai été appuyé par mon collègue de Gatineau, pour démontrer au gouvernement, au parti ministériel, que nous sommes de bonne foi et que nous voulons discuter sur le fond. Nous sommes prêts et c'est seulement cela qu'on attend.

M. Dussault: M. le Président, si le député de Mont-Royal me le permet, il nous offre le retrait de leur sous-amendement et de leur amendement en échange du retrait de ma motion.

M. Ciaccia: Oui.

M. Dussault: Je voudrais savoir du président si, sur simple consentement, il sera possible de réaliser cet échange, et je voudrais avoir la garantie qu'il y aura consentement de la part de tous les membres de la commission. Il ne faudra pas que quelqu'un regimbe et qu'on ait des problèmes. Cet échange se ferait simultanément, évidemment.

Le Président (M. Jolivet): Sur la même frontière, j'espère.

M. Lalonde: Un échange de prisonniers.

M. Burns: Le député de l'Union Nationale, est-ce qu'il est...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Consentement.

Le Président (M. Jolivet): Je constate les faits comme président. A moins qu'une personne qui a le droit de vote — je fais bien mention du droit de vote — s'y refuse, je serais prêt à constater qu'il y a consentement pour que les motions de sous-amendement, d'amendement et la motion principale soient retirées toutes à la fois, de façon qu'on puisse revenir à la motion d'amendement du député de Laval sur la motion principale, à l'article no 4.

M. Dussault: Ce serait cela l'effet, effectivement, M. le Président. (21 h 45)

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas le droit de vote, mais, comme intervenant, j'ai le droit d'être informé. Est-ce que, ceci étant fait, comme président, vous considérez que tous les députés auraient le droit d'intervenir à cette commission?

Le Président (M. Jolivet): Si les trois motions disparaissaient, de consentement, je tiendrais pour acquis qu'il n'y a jamais eu de motions principales, d'amendement et de sous-amendement, de telle sorte que la motion principale déjà existante, qui est celle du consentement du 16 mai dernier, est toujours existante, ce qui fait en sorte que l'article 148.1 et l'amendement 148a du règlement permettent à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale d'intervenir sur le projet de loi.

M. Paquette: M. le Président, constatant que, manifestement, les députés de l'Opposition officielle ont besoin de renfort et ont besoin de faire parler tous leurs collègues, je vais donner mon consentement.

Le Président (M. Jolivet): N'ayant personne qui s'y oppose, d'après ce que je conçois, nous sommes donc prêts à revenir à l'amendement du député de Laval sur l'article 4, amendement, si on se souvient, qui se lisait comme suit: "A l'effet de soustraire à l'article 4 du projet de loi, après les mots "sa date de naissance", les mots "et le numéro inscrit sur la carte qui lui a été délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'assurance-maladie (1970, chapitre 37)." C'est sur cet amendement que nous en étions au moment de ce début de discussion qui nous a amenés jusqu'à 21 h 46, ce soir.

M. Gratton: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Peut-être que vous alle2 me demander qui a le droit de parole,

combien de temps reste à chacune des personnes. Je dois vous dire que, compte tenu de tout ce qui s'est passé, compte tenu du temps qui a été tenu à l'époque, nous n'avions presque pas, en aucune façon, de part et d'autre, discuté de cet amendement.

M. Gratton: M. le Président, je vous remercie et je suis sûr que vous comprendrez que cela fait maintenant sept heures et trois quarts que nous avons passées aujourd'hui à débattre la motion que vient de retirer le député de Châteauguay, plus une heure, jeudi dernier. Cela étalé sur quatre jours, vous comprendrez sûrement pourquoi il m'avait échappé et j'avais oublié si on avait abordé l'étude de la motion d'amendement du député de Laval ou non, jeudi dernier, M. le Président, j'en profite pour vous dire combien je suis réjoui que le gouvernement et le député de Châteauguay aient enfin compris. On va avancer beaucoup plus vite dans nos travaux en laissant les députés s'exprimer librement plutôt qu'en tentant de leur enlever un droit de parole qui existait depuis trois semaines du consentement unanime de cette commission.

M. Dussault: M. le Président, je pense bien que le député de Gatineau s'attend, à la suite de ses propos, que j'ajoute quelque chose. Si, en concertation avec mes collègues, j'ai accepté de retirer cette motion, c'est parce que j'avais l'impression — et j'espère que c'est une impression qui ne sera pas déçue — que les députés d'en face avaient l'intention très sérieuse de travailler très profondément sur les articles du projet de loi, puisqu'ils ont tellement dit avant que nous arrivions à cette entente qu'ils désiraient travailler sur le fond...

M. Lalonde: C'est cela, exactement.

M. Dussault: ... ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant. Même, ils avaient avancé le contraire de cela, puisqu'ils nous avaient dit qu'ils nous feraient un "filibuster" et qu'ils déposeraient un amendement...

M. Lalonde: On va faire le "filibuster" sur le fond.

M. Gratton: On va le faire sur le fond, comme vous l'avez souhaité.

M. Paquette: ... un "filibuster".

M. Dussault: M. le Président, je n'ai pas terminé.

Une Voix: Quand votre chef...

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît! Ne recommencez pas. On a pris quelques minutes tout à l'heure pour se reposer. Continuons comme cela, cela va bien.

M. Dussault: Je n'ai pas terminé. M. le Président, ce que je considère fondamental, même si on nous annonce un "filibuster", c'est qu'au moins nous aurons la certitude que les députés du Parti libéral sont prêts à travailler sérieusement sur le fond de la question.

M. Lalonde: Cela fait longtemps...

M. Dussault: Jusqu'à maintenant, ce à quoi nous avons eu droit...

M. Paquette: C'est un "filibuster".

M. Dussault: Cela m'importe peu que les députés nous annoncent des amendements. Ils seront jugés à leur mérite et on les regardera en conséquence.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Je voudrais... M. Lalonde: Est-ce un sermon ou...

M. Dussault: Non, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ce n'est pas un sermon, c'est que je suis prêt à vous prêter de la bonne foi et j'espère que les prochaines minutes ne me décevront pas.

M. Gratton: Question de règlement.

M. Lalonde: Je n'ai pas besoin de votre prêt.

Le Président (M. Jolivet): M. le député...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Ne recommençons pas, s'il vous plaît! Seulement avant qu'on ait une question de règlement, j'aimerais qu'on termine ici le débat. Nous avons accepté de part et d'autre d'enlever des amendements. Ne recommençons pas le débat sur ceci, s'il vous plaît! Allons sur le fond, c'est ce que tout le monde désire. Etant donné que nous sommes sur le fond, sur l'amendement de l'article no 4, le député de Mercier, il me semble, m'avait demandé la parole sur l'amendement à l'article 4.

M. Godin: Exactement.

M. Ciaccia: Brièvement, quelques remarques avant qu'on commence sur l'amendement...

Le Président (M. Jolivet): Des remarques sur quoi, M. le député?

M. Ciaccia: C'est sur le résultat de l'offre que j'ai faite au député de Châteauguay. Je suis heureux de voir qu'il a accepté l'offre que je lui ai faite de retirer sa motion si nous retirions les

nôtres. Je peux l'assurer que c'est pleinement notre intention de discuter sur le fond, si c'est une de ses inquiétudes. C'est la raison pour laquelle j'ai fait cette offre. J'espère que c'est dans cette optique qu'il a compris. Nous allons étudier sérieusement les articles du projet de loi sur le fond.

Le Président (M. Jolivet): Quant à moi, c'est tout ce que j'espère. M. le député de Mercier.

M. Blank: ... pour un moment. C'est sur le consentement...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis, j'ai demandé, je vous exhorte de clore le débat.

M. Blank: Sur une question de règlement. C'est très sérieux, parce que, si vous vous souvenez, M. le Président, j'étais ici quand tout ce débat a commencé, l'autre jour, en bas, à la salle 81-A. Le député de Châteauguay a même sorti la transcription du journal des Débats pour parler de son consentement à ce moment. Le ministre a accepté que tous les députés aient le droit de parler à une condition. J'ai entendu la condition. Actuellement, le député de Châteauguay... Je veux savoir si ce consentement qu'il donne est conditionnel ou absolu, parce qu'il dit que, si l'Opposition discute sérieusement... Il ne veut pas qu'on fasse face à notre motion...

Le Président (M. Jolivet): Je ne permettrai pas au député de Châteauguay de répondre à cette question. Je constaterai simplement. Je m'excuse...

M. Paquette: Vous ne voulez pas discuter sérieusement.

M. Blank: Quand on fait un "filibuster", ce n'est pas sérieux. Vous commencez cela. Vous savez cela.

Le Président (M. Jolivet): Non, si vous voulez revenir sur le fond; il me semble que j'ai constaté, comme président, qu'on voulait revenir sur le fond. C'est ce que je retiens.

M. Blank: Est-ce que le consentement est inconditionnel?

M. Dussault: Inconditionnel. M. Blank: Inconditionnel.

Le Président (M. Jolivet): Je l'ai bien dit. M. le député, vous avez bien compris tout à l'heure qu'on revenait à la motion de départ et, à cette motion de départ, nous avons dit que tout le monde avait le droit de parole. Dans ce contexte, il n'y a pas, à mon avis, de condition au droit de parole de quelqu'un. Il a simplement dit qu'il espère que les gens seront sérieux dans la discussion. M. le député de Mercier.

M. Grégoire: Cela veut dire qu'ils ne sont pas obligés d'être sérieux.

M. Blank: Oui, si on vous a dit qu'on fait un "filibuster"...

Le Président (M. Jolivet): Vous pouvez aller le lui dire, mais je ne permettrai pas de le faire au micro. M. le député de Mercier.

Contenu du registre

M. Godin: M.le Président, merci de me donner enfin la parole. Je pense que l'article 4 et l'amendement que propose à ce sujet le député de Laval touchent le fond de la question, effectivement. On a cité tout à l'heure, le député de Mont-Royal, le député de Laval ont cité, dans leurs interventions que j'ai lues à l'heure du souper, des cas absolument, disaient-ils, déplorables de personnes qui n'avaient pas le droit de vote, à qui on a demandé s'ils avaient le droit de vote, et parce qu'on leur a demandé s'ils avaient le droit de vote, c'était une violation des droits des citoyens. C'est quelque chose d'invraisemblable. Je voudrais vous rappeler une expérience personnelle que j'ai vécue dans le beau comté de Mercier, en novembre 1976. Il y a, dans le comté de Mercier, 20% de citoyens dits anglophones, Portugais et Grecs. Le président des élections de l'époque... J'évoque un précédent juridique qui va justifier pourquoi je serai contre l'amendement proposé par le député de Laval. Est-ce que c'est... De toute façon, vous n'êtes pas président, ce n'est pas vous qui allez décider de la pertinence, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: On peut quand même soulever des questions de règlement, même si cela vous déplaît.

M. Godin: Dans quelques arrondissements de vote, j'ai fait du porte-à-porte un beau dimanche après-midi du mois de novembre. En visitant les demeures de certains Portugais, ils m'ont dit: Comment se fait-il que je sois inscrit sur la liste, puisque je n'ai pas la citoyenneté canadienne? J'ai dit: Comment? Vous n'êtes pas citoyen canadien et vous êtes inscrit sur ma liste? Qu'est-ce qui se passe? Il a dit: Je ne sais pas. Quelqu'un est venu et il m'a inscrit sur la liste sans me demander si j'avais droit de vote ou non. J'ai vérifié après et c'étaient précisément des bureaux de votation où les gens qui avaient fait le recensement étaient tous deux du même parti, il n'y avait pas eu de péquiste.

Sur 150 arrondissements de vote, il y en avait 90 où le recensement avait été fait par des représentants des deux partis, et 60 où le recensement n'avait été fait que par deux libéraux, parce que le président des élections, M. Jacques Grenier, n'avait pas trouvé de péquistes au téléphone, le jour où les équipes étaient constituées.

Par conséquent, systématiquement...

M. Gratton: Vous étiez bien mal organisés.

M. Godin: ... aussi mal organisés que nous étions, nous avons jeté par terre votre idole de plâtre, un nommé Robert Bourassa, vous en souvenez-vous?

M. Gratton: Ah! vous étiez dans ce comté?

M. Godin: Oui. Voyant cela, j'ai transmis ces renseignements aux gens de mon comté et nous avons, à la suggestion première des citoyens non encore détenteurs du certificat de l'Immigration canadienne, donc, par conséquent, n'ayant pas le droit de vote, n'ayant pas le diplôme, comme dit votre chef, nous avons constaté qu'ils avaient été inscrits sur les listes systématiquement, sans aucune vérification et que, par conséquent, à la faveur de telles listes, ces noms auraient pu être utilisés, ces votes auraient pu être utilisés et des gens auraient pu se présenter à leur place pour passer ce que nous appelons des télégraphes. Nous avons donc pris les mesures pour prévenir le président des élections, M. Grenier, que ces personnes n'avaient pas le droit de vote.

Je pense qu'il est du devoir des citoyens de voir à ce que seuls ceux qui ont droit de vote puissent voter, non pas vérifier s'ils sont ici depuis dix ans, quinze ans, qu'ils ne sont pas encore citoyens, mais vérifier s'ils sont citoyens.

M. Gratton: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Lalonde: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Godin: Vous m'interromprez après. Vous me poserez une question après.

M. Gratton: Est-ce que vous me permettriez une question?

Le Président (M. Jolivet): Non, il ne permet pas.

M. Lalonde: Alors, M. le Président, c'est une question de règlement.

M. Gratton: C'est parce... M. Godin: Je pense...

Le Président (M. Jolivet): Un instant! Un instant!

M. Godin: Question de règlement?

M. Lalonde: S'il m'avait permis une question, il aurait pu la régler par la réponse, mais la question de règlement est la suivante: Etant donné que l'amendement, c'est de retirer "le numéro inscrit sur la carte qui lui a été délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'assurance-maladie...

M. Godin: J'y arrive, M. le Président.

M. Lalonde: ... je voulais poser la question, mais qui s'adresse à la pertinence, au fond: Est-ce que la citoyenneté a quelque chose à voir avec le numéro...

M. Godin: M. le Président, j'allais...

M. Lalonde:... sur la carte délivrée en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie? C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Je pense que si vous laissiez la...

M. Lalonde: II a beau nous raconter ses histoires, M. le Président, il faut quand même faire avancer le débat.

M. Godin: M.le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je pense que le député vous dit depuis tout à l'heure qu'il a pris cet exemple pour expliquer pourquoi il était contre l'amendement.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je ne veux pas être déplaisant à votre endroit, ni à l'endroit d'aucun des membres de cette commission, mais cet après-midi, au moment où j'intervenais et tentais, moi aussi, tant bien que mal, de me rendre à la pertinence, c'est vous-même qui m'avez interrompu, à deux ou trois occasions, pour me dire que j'avais suffisamment exposé mon préambule et que je devrais normalement en arriver à la pertinence.

M. Godin: M. le Président, question de règlement.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais que ce soit...

M. Lalonde: Laissez terminer la première! Il faut laisser terminer la première.

Le Président (M. Jolivet): On va commencer par terminer ce...

M. Godin: Non, il n'y a pas d'appel des décisions du président. Vous êtes en appel actuellement.

M. Gratton: Pas du tout, voyons donc! Laissez-moi donc finir, vous allez voir que je ne suis pas en appel.

M. le Président, tout ce que je voudrais vous demander, très respectueusement, c'est que les mêmes critères servent pour les interventions des deux côtés de cette table. J'ai compris, dans

l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys et j'allais moi-même la faire, qu'il était temps qu'il aboutisse, le député de Mercier. Il semble que ce n'est pas à vous, en tant que président, de lui donner raison alors que, cet après-midi, vous m'avez fait un reproche diamétralement opposé à trois reprises, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau, je dois vous dire qu'à chaque fois que je vous ai rappelé à l'ordre, c'était sur une question de règlement ou une demande de directive, et je voulais que vous arriviez le plus rapidement possible à votre demande de directive ou à votre question de règlement.

M. Gratton: Vous voulez la même chose du député de Mercier. C'est ce que je veux savoir. Est-ce que vous désirez que le député de Mercier y arrive aussi rapidement que moi cet après-midi?

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas une question de règlement, c'est sur la motion d'amendement et, à deux occasions, j'ai cru comprendre...

Une Voix: II n'en a pas parlé encore.

Le Président (M. Jolivet): ... à moins que je sois sourd, qu'il a dit qu'il prenait cet exemple en vue de prouver pourquoi il était contre l'amendement. C'est ce que j'ai compris, c'est ce qu'il a dit.

M. Gratton: Espérant qu'il va y arriver avant que son droit de parole soit écoulé, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mercier.

Une Voix: Cela s'en vient trop clair...

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que le député de Mercier me permettrait une question?

Le Président (M. Jolivet): J'ai cru comprendre tout à l'heure qu'il ne permettait aucune question avant la fin de son intervention.

M. Ciaccia: Je n'avais pas demandé, peut-être...

M. Godin: Non, c'est la même décision. M. Ciaccia: C'est la même décision?

M. Godin: Oui. M. le Président, j'accorderai volontiers, sur le temps de ces messieurs, toutes les questions qu'ils voudront et j'espère que mes réponses les satisferont. (22 heures)

Mais j'en arrive à l'essentiel. Je pense qu'effectivement s'il y avait un registre d'électeurs basé sur des documents officiels, cela simplifierait le travail des recenseurs, premièrement, et cela éli- minerait, cela éviterait la situation déplorable que certains citoyens ont pu vivre, soit certains citoyens qui étaient inscrits sans y avoir droit et qui savaient qu'ils n'y avaient pas droit, soit d'autres qui, tout en y ayant droit, ont été radiés et ont dû procéder légalement pour être réinscrits sur les listes.

La raison pour laquelle nous pensons qu'il faut une telle loi, puis un tel article, la raison pour laquelle je m'opposerai à l'amendement du député de Laval, c'est que nous connaissons ce parti qui est en face de nous, il a l'habitude de camoufler ses saletés sous le manteau de la vertu.

Je voudrais vous citer, par exemple, la campagne de financement du chef libéral Claude Ryan, qui a déclaré publiquement...

M. Gratton: Mais, M. le Président... Il n'y avait pas de numéro d'assurance-maladie sur les reçus...

M. Lavoie: Voulez-vous une bataille de rue...

M. Lalonde: On est habitué d'entendre le député de Mercier cracher, M. le Président, mais là, au moins, ramenez-le à la pertinence.

M. Lavoie: Faites-nous donc un poème à coup de "crisses".

M. Godin: Non, mais j'en viens au principe d'avoir une loi...

M. Lalonde: Oui, la stupidité nous fait mal.

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre!

M. Godin: Je voudrais citer un document...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que je devrais redemander encore aux esprits de se refroidir?

M. Godin: Moi, je suis très froid.

M. Lalonde: Demandez tout simplement au député de Mercier de se nettoyer un peu.

M. Lavoie: S'autodiscipliner et arrêter ses crachats à l'adresse de tout le monde.

M. Godin: Je suis très froid.

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre! Cependant, je vous demanderais M. le député de Mercier...

M. Gratton: On va vous citer votre poème "J'ai mal au pays", tantôt.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on pourrait me permettre de faire une intervention? M. le député de Mercier...

M. Godin: II est publié, il est public. Oui, on se réfère... excusez-moi.

Le Président (M. Jolivet): J'aimerais que vous reveniez à la pertinence du débat.

M. Godin: J'y arrive.

M. Lalonde: Cela veut dire que c'était pertinent?

M. Gratton: II ne peut pas y revenir, il n'y a jamais été.

M. Godin: Dans un document émanant de l'organisation électorale du chef du Parti libéral, on dit: Notre campagne de financement — c'est le titre...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Godin: ... de l'article — s'inspirant de l'esprit...

M. Lalonde: Question de règlement...

M. Godin:... et de la lettre de la nouvelle loi...

M. Lalonde: Question de règlement...

M. Gratton: Question de règlement...

M. Lalonde: Est-ce que vous m'entendez quand je vous dis: Question de règlement, M. le Président?

M. Gratton: Cela n'a pas l'air...

M. Lalonde: Cela fait trois fois que je soulève une question de règlement...

Si j'élève la voix, M. le Président, c'est que j'ai dû le dire trois fois.

Le Président (M. Jolivet): J'ai entendu au moins à trois occasions, de part et d'autre, des choses que je ne pouvais m'empêcher d'entendre. Vous allez quand même me permettre d'essayer de garder le calme, d'aller tranquillement. J'ai rappelé le député de Mercier à l'ordre, sur la pertinence. Je lui rappelle encore une fois que j'aimerais qu'il revienne à la pertinence du débat.

M. Gratton: Dites-lui donc ce qu'est l'amendement, M. le Président, il ne le sait pas.

Le Président (M. Jolivet): Je sais très bien que votre question de règlement est pour que je l'invite à aller vers la pertinence du débat.

M. Lalonde: Ma question de règlement, c'est non seulement que vous l'invitiez, mais que vous soyez très vigilant ensuite, quand il reprendra la parole, parce qu'il se fout entièrement de ce que vous venez de dire. Il continue dans le même sens de son salissage du chef du Parti libéral. C'est tout ce qu'il veut faire.

M. Grégoire: Une question de règlement.

M. Godin: Si citer un document du chef, c'est le salir, ce n'est pas moi qui le salis, c'est lui-même. Il a sali son nid. Citez-le, c'est public et plus vous en parlez, plus cela se vend.

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de...

M. Gratton: Vous voulez dire qu'il y a des gens qui paient pour cela.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plait.

M. Lalonde: II y a des masochistes.

Le Président (M. Jolivet): Un instant!

M. Gratton: Je n'en connais pas des gens comme cela.

M. Grégoire: C'est une question de règlement. J'ai entendu tout à l'heure le député de Marguerite-Bourgeoys se conduire, vis-à-vis de la présidence, d'une façon inacceptable. Je voudrais le dire bien calmement. Il l'a fait à deux reprises, en essayant d'abord de dicter votre ligne de conduite, ce que personne ne peut accepter. Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys réalisera qu'une commission ne peut pas fonctionner comme cela. Je l'ai entendu également essayer — alors que, moi aussi, cela m'est arrivé de soulever une question de privilège et d'avoir à attendre au moins dix ou quinze secondes — j'ai entendu le député de Marguerite-Bourgeoys se choquer d'une façon non convenable.

Le Président (M. Jolivet): M. le député...

M. Grégoire: J'emploierai un terme très tranquille à cette occasion. Je lui demanderais de garder un peu de décence et de convenance dans cette commission parlementaire.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

M. Gratton: ...

M. Lalonde: Les propos du député de Frontenac s'adressaient à mon comportement. J'espère que vous n'y avez vu aucune agressivité à votre égard. Cela n'était qu'à l'égard des propos du député de Mercier et, surtout, à l'égard de la rigueur avec laquelle j'espère qu'on va pouvoir appliquer le règlement ici.

Le Président (M. Jolivet): J'essaie le mieux possible dans les circonstances, étant donné qu'on m'avait garanti à 21 h 44 que l'on reprendrait avec le plus de sérieux possible le fond de la question. C'est pour ça qu'on avait appelé l'amendement à l'article 4, de telle sorte que je deman-

derai à chacun d'entre vous, encore une fois, d'essayer — et là c'est plus clair que sur les autres questions de règlement ou les autres motions d'amendement ou de sous-amendement, tout à l'heure — il est plus clair de déterminer si on est oui ou non dans la pertinence du débat.

Compte tenu de ce fait, je rappelle pour la deuxième fois au député de Mercier d'être le plus pertinent possible au débat.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement. Je voudrais porter à l'attention du député de Mercier et à votre attention l'alinéa 7 de l'article 99, et je voudrais le lire, parce que je suis convaincu que le député de Mercier n'en est pas conscient, il ne sait pas que ça existe. L'article 99 dit: "II est interdit à un député qui a la parole d'attaquer la conduite d'un membre de l'Assemblée, sauf à l'occasion d'une motion mettant sa conduite en question". Et, à l'alinéa 8, on dit: "De se servir d'un langage violent ou blessant à l'adresse de qui que ce soit ou irrespectueux pour l'Assemblée."

A maintes et maintes reprises, on n'a entendu que des attaques personnelles contre les membres de l'Assemblée nationale siégeant comme membres de l'Opposition officielle. Je vous demande de nous assurer que l'article 99 sera respecté, que les membres du Parti québécois réalisent que cet article est dans les règlements. C'est une des raisons pour laquelle j'ai fait l'offre au député de Châteauguay de retirer les amendements de l'Opposition officielle afin de revenir au fond. Ce n'était pas pour continuer des attaques personnelles. Je vous demanderais de porter ce règlement à l'attention spécifique du député de Mercier et de nous assurer qu'il va le respecter.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant! M. Godin: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, sur la question de règlement ou sur...

M. Godin: ... Non, c'est sur mon intervention.

Le Président (M. Jolivet): Juste avant, simplement pour dire une chose. Jusqu'à maintenant j'ai essayé de faire respecter le plus possible la pertinence, je vais essayer encore une fois. Je sais très bien que vous avez chacun de votre côté le droit de me rappeler votre partie subjective, vous avez tous le droit de dire que sont pertinents ou non pertinents au débat les propos de la personne qui les tient. De sorte que, sur l'article 99, alinéa 7 en particulier, vous l'avez bien rappelé, je pense que je n'ai pas besoin de le rappeler à nouveau, si jamais vous pensez qu'il y a des attaques, vous avez toujours le droit de l'invoquer et on verra à ce moment-là.

M. Lalonde: J'ai une question de directive à vous demander.

Le Président (M. Jolivet): Allez, M.le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Etant donné que vous avez le devoir, et que vous le faites le mieux possible, de maintenir la pertinence du débat, étant donné l'amendement du député de Laval à l'effet d'enlever de l'article 4 du projet de loi les références à la carte...

Le Président (M. Jolivet): ... d'assurance-maladie...

M. Lalonde: ... d'assurance-maladie, est-ce que vous pouvez me dire si les financements de chefferie de partis politiques, c'est pertinent à la carte d'assurance-maladie relativement à l'article 4 du projet de loi no 3?

Le Président (M. Jolivet): Je vous dis simplement, sans vouloir prendre parti sur la question que vous posez, que j'ai demandé au député de Mercier de s'en tenir à la pertinence du débat, ce que j'ai réitéré à deux occasions.

M. Lalonde: Alors, je n'ai pas de directive.

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Mercier.

M. Godin: Ce que je veux dire, c'est que je veux entendre le chef du Parti libéral sur cet amendement aussi bien que sur l'article 4. Je voudrais qu'il vienne ici en cette commission parlementaire. Je veux qu'il nous explique un certain nombre de choses. Je veux qu'il nous explique, par exemple, comment il se fait que son ex-leader vient en contravention directe avec ce que son nouveau chef a écrit en 1973 relativement à la nécessité, pour avoir un registre digne de ce nom, d'avoir une référence...

M. Lalonde: Ce n'est pas pertinent à l'article 4.

M. Godin: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que j'ai la parole? C'est pertinent à 4.

M. Lalonde: Ce n'est pas pertinent à 4. Vous avez la parole, mais vous vous en servez contre le règlement.

M. Godin: Est-ce vous qui êtes président ici?

M. Lalonde: Non, mais je suis membre et j'ai le droit de demander au président de vous inviter à vous en tenir à la pertinence.

M. Godin: Alors, si vous n'êtes pas président, laissez donc le président...

Une Voix: Rappelez-le donc à l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je pense...

M. Lalonde: II y a des limites à rire du président comme ça.

Le Président (M. Jolivet): ... je ne pense pas qu'il rit de moi, M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: II rit du règlement s'il ne rit pas de vous.

Le Président (M. Jolivet):... et je ne pense pas qu'il rit du règlement non plus, je lui demande de continuer son...

M. Lavoie: J'espère qu'il ne rit pas avec vous.

Le Président (M. Jolivet): J'espère, M. le député de Laval, que vous n'en faites pas la même forme de question que celle de cet après-midi.

M. Lavoie: Je ne trouve pas ça drôle du tout.

Le Président (M. Jolivet): Moi non plus, M. le député.

M. Godin: Ce n'est pas ma faute si c'est tragique, ce qui est écrit là-dedans, M. le Président. Il n'y a rien de violent là-dedans, c'est un texte du chef du Parti libéral, et on m'accuse d'être violent parce que je cite ça ici. S'il y a violence, elle vient du chef du Parti libéral, elle ne vient pas de moi. Je veux l'entendre ici, ce chef du Parti libéral...

M. Lavoie: Faites une motion à cet effet, convoquez-le.

M. Godin: Je veux l'entendre...

M. Lavoie: Faites une motion, appelez-le.

M. Godin: ... pour qu'il nous explique...

M. Lalonde: Appelez-le, vous avez son numéro de téléphone.

M. Godin:... je veux l'entendre pour savoir... Il a peur de venir, il est peut-être dans le "bull pen" ou dans l'aire de réchauffement, comme on dit maintenant...

M. Ciaccia: ... ce que cela a fait la dernière fois qu'il est venu.

M. Godin:... il est peut-être dans le "bull pen", comme on dit au baseball, en train de se réchauffer avec ses balles mouillées, ses balles courbes ou ses balles olympiques, on ne sait pas trop. Ce que je veux dire, c'est qu'il serait important d'entendre le chef du Parti libéral sur cet article, parce que ça contredit un certain nombre de choses qu'il a écrites et ça illustre peut-être son compor- tement dans une autre instance. On veut rester dans le flou en enlevant le recours à la Loi de l'assurance-maladie et à la carte d'assurance-maladie, on veut rester dans le flou. Je parle du flou relativement à la motion d'amendement du député de Laval, et je voudrais citer comme exemple de flou, si vous me le permettez, M. le Président, ce document du leader Claude Ryan. "S'inspirant de l'esprit et de la lettre de la nouvelle Loi sur le financement des partis politiques", c'est clair jusque-là; je pense que l'article 4 est clair et sera encore plus clair si la motion du député de Laval est battue. Il dit, dans ce document, le député actuel d'Argenteuil, que dans sa campagne de financement, il se réfère à une loi adoptée ici: "aucune souscription de compagnie ou de corporation ne doit être acceptée", c'est conforme à la loi. Deuxièmement...

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Laval.

M. Lavoie: J'ai été bien patient, comme tout le monde d'ailleurs, personne n'a interrompu le député de Mercier...

M. Godin: Vous n'avez pas été bien patient. On m'a interrompu sept fois, M. le Président.

M. Lavoie: ... est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Laval, vous avez la parole.

M. Lalonde: Allez donc faire des vers, allez donc faire des vers.

M. Godin: Cela vous fait mal, hein? M. Lavoie: J'ai laissé...

M. Lalonde: Vous pouvez écrire les saletés que vous voulez...

M. Godin: Cela vous fait mal; la "bullshit" libérale, la "bullshit" libérale!

M. Lalonde: Vous pouvez faire les saletés que vous voulez, en poésie, si vous voulez.

M. Godin: La "bullshit" libérale, la "bullshit" libérale.

M. Lalonde: Vous êtes indigne même de la poésie.

M. Godin: C'est ça, la "bullshit " libérale!

M. Gratton: Amenez-nous donc trois ou quatre blasphèmes pour nous impressionner.

M. Godin: La "bullshit libérale"! M. Lalonde: Envoyez donc.

M. Gratton: Montre que tu es un homme, sacre, sacre.

M. Godin: On va étaler les règlements du parti.

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, à l'ordre! Suspension.

Suspension de la séance à 22 h 14

Reprise de la séance à 22 h 19

Le Président (M. Jolivet): En essayant encore une fois dans le calme, après la tempête, de revenir, avec...

M. Paquette: Le député de Mercier m'a convaincu de la pertinence de son intervention, j'aimerais vous en convaincre, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Je ne veux, en aucune façon, me faire convaincre, pour le moment. C'est simplement pour dire au député de Mercier qu'il lui reste cinq minutes.

M. Godin: Sur vingt?

M. Grégoire: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non, il avait déjà... M. Grégoire: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Cela va venir, ne vous découragez pas. M. le député de Laval m'avait demandé avant, sur une question de règlement. Un à la fois. M. le député de...

M. Rivest: Je voudrais savoir...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, c'est M. le député de Laval.

M. Rivest: Mon Dieu.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval, c'est vous qui avez la première question de règlement.

M. Lavoie: M. le Président, vous avez remarqué que je n'ai pas voulu interrompre, du moins, le moins possible, je me retiens à deux mains pour ne pas interrompre un député qui intervient, qui a obtenu le droit de parole. Mais lorsque le député de Mercier a abordé une citation du chef du Parti libéral, on lui a laissé l'occasion d'amorcer pour voir vraiment, pour juger si c'était pertinent. Il nous a parlé de la loi 2, du financement. Il aura sans doute l'occasion un peu plus loin, dans le projet de loi qui amende la loi du financement, de vider son soûl et son sac. J'ai dit soûl au masculin.

M. Godin: S-o-û-l?

M. Lavoie: J'ai vu qu'il voulait parler du financement, alors qu'il n'y a aucune ouverture à l'article 4, à l'amendement de l'article 4, lorsqu'on parle strictement de la Loi de l'assurance-maladie.

S'il veut citer M. Ryan, le chef du Parti libéral, député d'Argenteuil, sur cette question de la carte d'assurance-maladie en ce qui concerne le registre, je vous inviterais à le faire. C'est ce qu'on appelle la pertinence du débat.

M. Paquette: M. le Président, sur la question de règlement du député de Laval.

Le Président (M. Jolivet): C'était la deuxième que je voulais accorder. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je vais vous demander une question de directive. Est-ce qu'il est permis, lorsqu'on discute un article d'un projet de loi qui parle, dans le fond, puisque l'amendement du député de Laval vise à éliminer le numéro d'assurance-maladie, et donc à réintroduire les partis politiques à la confection de la liste électorale essentiellement, parce que cela enlèverait tout moyen au directeur général des élections, selon nous, en tout cas...

M. Lavoie: Parlez sur le fond.

M. Paquette: Laissez-moi terminer. Est-ce qu'il est interdit de prendre l'exemple d'une autre loi, comme la Loi sur le financement des partis politiques, et de se servir de cette analogie pour démontrer que le numéro d'assurance-maladie est nécessaire au directeur général des élections, pour faire en sorte que les partis politiques ne contrôlent plus la confection de la liste électorale? C'est exactement ce que le député de Mercier est en train de faire. Si on le laissait parler, M. le Président, en face, on s'en apercevrait.

M. Rivest: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. On m'a demandé une directive, je vais au moins essayer d'y répondre. On m'a demandé si on pouvait se servir d'exemples pour faire la preuve, sur un amendement, de sa pertinence ou non, dans le sens de dire si on est pour ou contre. Je crois qu'on a le droit de prendre tous les exemples qu'il faut. Ce n'est pas à moi à déterminer quels exemples il faut. Mais je maintiendrai toujours qu'il faut le faire dans la pertinence du débat.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Avant, M. le député de Jean-Talon avait une question de règlement.

M. Rivest: M. le Président, simplement parce que je voudrais bien m'assurer, de façon à ne pas enfreindre les dispositions de votre règlement...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, de notre règlement.

M. Rivest: Non, je n'ai pas dit cela?

Le Président (M. Jolivet): Vous avez dit "de votre règlement", c'est "de notre règlement".

M. Rivest: Ah! c'est parce que je me considère encore comme un citoyen ordinaire, je n'ai pas encore pris les travers parlementaires.

Une Voix: ... extérieur.

Une Voix: Ahbon!

Le Président (M. Jolivet): Cela viendra.

Une Voix: Vous avez gardé les travers de conseiller politique.

M. Paquette: Ils n'ont plus de bons recher-chistes depuis que vous n'êtes plus là, n'est-ce pas?

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! s'il vous plaît! c'est M. le député de Jean-Talon qui a la parole.

M. Rivest: Comme deuxième directive, j'aimerais demander si ces gens-là ont le droit de m'interrompre sans cesse.

Le Président (M. Jolivet): Non, article 100. La première, s'il vous plaît, cependant.

Une Voix: Allez-y.

M. Rivest: Je voudrais simplement bien m'assurer, de façon à ne pas enfreindre les dispositions du règlement, si tous les députés ont effectivement gagné de haute lutte, j'imagine, le droit de parole à cette commission.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas une question de règlement, c'est peut-être une question de renseignement...

M. Rivest: C'est une directive. Oui, c'est cela.

Le Président (M. Jolivet): ... qui n'existe pas, mais je dois vous dire que tout le monde a le droit de parole à cette commission.

M. Rivest: Tout le monde, c'est seulement les députés?

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est cela, c'est bien dans ce sens. M. le député de...

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): ... Frontenac avant. J'étais rendu à celui-là. C'est mon quatrième, avant M. le député de Gatineau. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement. Vous avez dit tout à l'heure que le député de Mercier n'avait plus que cinq minutes.

Le Président (M. Jolivet): Oui, effectivement.

M. Grégoire: Vous remarquerez, M. le Président — c'est là ma question de règlement — que depuis le début, on l'a empêché de parler d'une façon systématique et volontaire. Je vais donner un exemple. Quand, lors de sa dernière intervention, le député de Jean-Talon a pris la peine de venir demander ici si ce sont seulement les députés qui ont le droit de parole, en mentionnant que tout le monde pourrait avoir le droit de parole, même ceux qui ne sont pas députés, cela met en évidence que c'est systématique et volontaire que l'Opposition veuille empêcher le député de Mercier de parler; l'Opposition a voulu lui enlever son droit de parole et viole les droits les plus élémentaires du député de Mercier.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Frontenac, je n'ai en aucune façon compris...

M. Rivest: Question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): ... dans votre demande une question de règlement.

M. Rivest: Question de privilège.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de...

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non, M. le député de Gatineau, attendez, on va y aller dans l'ordre, un par un.

M. Rivest: Y a-t-il des questions de privilège?

Le Président (M. Jolivet): Non, M. le député. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je vais pour une fois donner raison au député de Frontenac. Effectivement, nous avons empêché le député de Mercier de s'exprimer, c'est-à-dire de s'exprimer de façon non pertinente à la motion d'amendement qui est en discussion. Je voudrais dire, M. le Président, pour votre bonne compréhension, que, lorsque le député de Rosemont vous demande s'il est possible d'invoquer un exemple à partir d'une autre loi, il a basé sa question sur une fausse prémisse, soit qu'avec le projet de loi no 3, il n'y aurait plus de participation des partis politiques. Or, le député de Rosemont en conviendra, lors du

recensement initial, il devra y avoir un recenseur désigné par le parti ministériel, un recenseur désigné par le parti de l'Opposition officielle. Donc, le recensement initial sera fait de la même façon qu'avec la loi actuelle, sauf que les recenseurs auront des pouvoirs presque d'inquisition lors du recensement.

M. Paquette: Voyons donc!

M. Gratton: Dans ce sens, j'aimerais finalement faire appel à votre bonne compréhension du débat et vous rappeler que l'article 45 de notre règlement dit que le président peut interdire la parole à un député pour le reste de la séance: 1- S'il ne se soumet pas à deux appels à l'ordre consécutifs; 2- Si, lorsqu'il a la parole, il continue à s'éloigner de la question en discussion, après avoir été rappelé à l'ordre deux fois. Vous avez vous-même jugé que le député de Mercier s'exprime maintenant depuis quinze minutes, qu'il n'a pas encore touché à la pertinence de l'amendement du député de Laval qui vise à rayer le numéro d'assurance-maladie des renseignements qui devront être contenus au registre des électeurs. Je vous cite, M. le Président, le dernier paragraphe de l'article 45: "En cas de récidive, le président peut avertir le député une dernière fois, et, si ce dernier ne se soumet pas, il peut ordonner son exclusion de l'Assemblée — à entendre de la commission — pour le reste de la séance".

Je vous demande donc, M. le Président, si j'ai bien compris, lorsque tantôt, vous avez dit avoir rappelé deux fois le député à la pertinence du débat, et, si tel est le cas, si le député de Mercier devait digresser également à nouveau, vous vous prévaudrez du deuxième paragraphe de l'article 45, et, finalement, du dernier paragraphe, pour l'empêcher de continuer son intervention qui est complètementà l'encontre du règlement depuis le début.

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M.le Président, le député de Frontenac vient d'accuser le député de Jean-Talon d'avoir interrompu les travaux, d'accuser le parti de l'Opposition officielle que cela fait partie de notre "filibuster", parce qu'il a posé cette question. Je voudrais porter à l'attention du député de Frontenac que, jusqu'à 21 h 55, ce soir, il y avait une motion du député de Châteauguay, à savoir que c'était...

M. Grégoire: A l'ordre! Ce n'est pas une question de règlement.

M. Paquette: Quelle est la question de règlement?

M. Ciaccia: Permettez-moi de terminer.

M. Grégoire: C'està l'encontre du règlement.

M. Dussault: C'està l'encontre du consentement qui est donné...

M. Ciaccia: Non? A savoir que le député de Châteauguay s'opposait à ce que tous les députés aient le droit de parole. C'était parfaitement dans l'ordre pour le député de Jean-Talon, qui vient d'arriver à cette commission, parce qu'il était à l'Assemblée nationale pour faire des interventions sur d'autres projets de loi, de demander une directive à la présidence. Ce n'est aucunement une raison pour subir encore une fois une accusation du côté ministériel, comme quoi on veut retarder les travaux.

Le Président (M. Jolivet): Simplement pour les besoins de la cause et pour éviter qu'une question semblable revienne, j'inviterais chacun des partis politiques à avertir tout intervenant nouveau, sans que besoin soit fait de le demander au président. Compte tenu que la décision a été rendue, chacun des membres de l'Assemblée nationale peut lire la transcription du journal des Débats. Il n'a pas besoin de le demander au président. Je m'excuse. Je prends sur moi de demander à chacun des partis politiques d'avertir chacun des nouveaux intervenants possibles qui viendront de leur droit d'intervenir. Je ne voudrais en aucune façon avoir besoin de le leur rappeler de mon siège. M. le député de Bellechasse.

M. Rivest: J'ai une question de règlement. Je m'excuse, c'est très rapide.

Le Président (M. Jolivet): Oui, cela viendra. M. le député de Bellechasse.

Motion d'ajournement

M. Goulet: M. le Président, sur une question de règlement, en vertu de l'article 157, considérant l'objectivité des propos que nous constatons depuis vingt heures, constatant que, depuis 130 ou 150 minutes, les débats n'ont aucunement avancé et considérant également que nous sommes en mesure de croire que les travaux n'avanceront pas davantage d'ici minuit, considérant cette pure perte de temps, je veux me prévaloir de l'article 157, les deux dernières lignes, pour proposer la motion suivante: Que la commission ajourne ses travaux sine die. (22 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Un instant, s'il vous plaît, pour me permettre... Vous parlez de 157.1?

M. Goulet: 157.1, les deux dernières lignes et 157.2.

Le Président (M. Jolivet): C'est une motion recevable. Je la reçois. Selon l'article 157.2, cette motion est donc mise aux voix, ne peut pas être amendée, ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance et, à ce moment-là, je demande qu'on me désigne, de part et d'autre, dans

chacun des partis reconnus, quelle est la personne qui interviendra sur cette motion d'ajournement des travaux. Donc, le député du Parti libéral sera?

M. Lavoie: A tout seigneur, tout honneur. Avec le rouleau compresseur, on va laisser le gouvernement se prononcer; ensuite, on pourra se prononcer.

Le Président (M. Jolivet): Non, mais ce que je vous demande, c'est de m'indiquer... Cela va, à ce moment-là... Quelle est la personne qui interviendra de votre côté?

M. Lavoie: D'après notre stratégie, on veut savoir qui va se prononcer du côté du gouvernement.

Le Président (M. Jolivet): Ah bon, d'accord! M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Goulet: Bellechasse.

Le Président (M. Jolivet): J'ai passé la journée avec le député de Nicolet-Yamaska; vous avez d'abord le droit de parole. Allez-y, on verra ensuite.

M. Goulet: Très brièvement, M. le Président, je ne prendrai pas mes dix minutes et je répéterai les propos que j'ai fait miens il y a quelques secondes.

M. le Président, considérant le consentement qui a déjà été donné à cette commission, de façon que tous les députés puissent parler sur ce projet de loi, considérant, M. le Président — je ne lance la pierre à personne — le degré d'objectivité que nous avons pu constater dans les propos, de part et d'autre, depuis 20 heures, considérant que, depuis 130, M. le Président, depuis 20 heures...

Une Voix: Vote.

M. Goulet: Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de...

Le Président (M. Jolivet): Oui, je pense qu'on a le temps si vous... D'une façon ou d'une autre, je ne serai pas sauvé deux fois par la cloche aujourd'hui, j'espère.

M. Goulet: Considérant que, depuis 20 heures, M. le Président, tout près de deux heures et demie, les débats n'ont aucunement avancé et considérant également que, d'ici minuit, pour être vraiment objectif, M. le Président, je ne prévois pas et j'aimerais que les membres de la commission puissent me démontrer qu'on pourrait avancer davantage; alors, considérant cette pure perte de temps, M. le Président, j'ai proposé cette motion et, quant à moi, ça termine mes propos et je serais prêt à passer au vote sur cette motion.

Une Voix: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant avant...

M. Lalonde: Ce doit être un quorum. Cela ne peut pas être un vote.

M. Blank: Oui, c'est un vote sur... M. Lalonde: Bien non! Une Voix: Ahnon!

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut envoyer une estafette, M. le Président?

M.. Dussault: Quelqu'un peut-il aller voir? M. Gratton: Qui est l'estafette? M. Lalonde: C'est sur mon papier. M. Dussault: M. le Président...

M. Lavoie: Je propose le député de Mercier pour aller vérifier.

Le Président (M. Jolivet): Donc, quelqu'un va vérifier, ce ne sera pas long, pour savoir si c'est un...

Une Voix: Je propose le député de Frontenac.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je pense que c'est évident que c'est un vote qui nous appelle à l'Assemblée nationale. Nous dirons ce que nous pensons de cette motion en revenant de ce vote, M. le Président.

M. Goulet: Un instant! Ce n'est peut-être pas un vote, c'est peut-être juste le quorum.

Le Président (M. Jolivet): Dans ce cas-là, nous allons attendre, si vous avez l'intention...

Une Voix: C'est le quorum.

Le Président (M. Jolivet): Donc, c'est un quorum.

Une Voix: Est-ce que c'est un vote?

M. Lalonde: ... n'est pas capable de faire le quorum.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de... M. Lalonde: 70...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, pour le moment, nous ne voyons pas pourquoi nous ajournerions

nos travaux, puisque nous avons consenti à retirer une motion pour que nous puissions travailler sérieusement sur le contenu du projet de loi. Ce sera, évidemment, et je pense qu'on n'aura pas à parler de ça très longtemps, ce sera au Parti libéral et à l'Union Nationale de nous prouver que nous ne pouvons pas travailler sérieusement. Jusqu'à maintenant, nous avons voulu parler sur l'amendement du député de Laval et on a empêché systématiquement le député de Mercier de parler là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez terminé, M. le député de Châteauguay?

M. Dussault: Oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de?

M. Lavoie: Laval.

Le Président (M. Jolivet): Laval. Je m'excuse, il n'a pas l'obligation de recommencer. M. le député de Laval.

M. Godin: Un peu de discipline dans le parti!

M. Pagé: On est en train de parler de la grève de la CTCUQ à Québec.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse. M. le député de Laval.

M. Pagé: Si vous la régliez.

M. Lavoie: M. le Président, le député de Bellechasse est sans doute bien fondé de proposer cette motion. Il vient travailler avec nous, depuis ce soir, en remplacement du député de Nicolet-Yamaska qui a suivi d'une manière assidue, les travaux de cette commission depuis plusieurs semaines. Tout en appréciant la participation du député de Bellechasse, je me permets de lui faire savoir — parce que sans doute il n'a pas eu le temps, comme moi, d'ailleurs, de lire toute la transcription des travaux en commission parlementaire, il y a deux commissions ou trois qui siègent en même temps, en plus des travaux de la Chambre — que cela nous place, en ce qui nous concerne, nous du Parti libéral, dans une position assez délicate sur la décision que nous devrons prendre sur cette motion.

C'est un peu loufoque, la manière dont les travaux se déroulent depuis plusieurs heures. Pour l'information du député de Bellechasse, c'est jeudi dernier que nous étions à étudier déjà l'article 4. A ce moment, les travaux avaient gardé un certain niveau. S'il avait été ici jeudi dernier, il n'aurait pas vécu le spectacle disgracieux qui l'incite d'ailleurs à amener une telle motion, parce qu'on se rend compte, surtout depuis aujourd'hui, de la qualité des travaux.

Ce qui est arrivé, pour l'information du député de Bellechasse, c'est que nous étions, jeudi dernier, à discuter de la question de fond et nous avions dit pourquoi — nous avions abordé le débat — pourquoi nous ne voulions pas la présence du numéro d'assurance-maladie dans le registre. Nous développions l'opinion de la Commission des droits de la personne qui, elle-même, comme plusieurs autres organismes qui se sont penchés sur cette question, le barreau, entre autres — on pourrait citer des volumes et des experts — craignent la constitution d'un genre de dossier cumulatif qui est ouvert par un tel numérotage. La Commission des droits de la personne avait reconnu qu'il n'y avait aucun lien, aucune nécessité d'avoir le numéro d'assurance-maladie pour la constitution d'une liste électorale.

C'est à ce moment que nous étions à discuter de cette question de fond, lorsque le chef du Parti libéral est venu visiter, comme nouveau député d'ailleurs, un peu comme le député de Jean-Talon ce soir, se renseigner et voir comment se déroulaient les travaux de la commission. Il n'avait même pas demandé la parole, même si, comme ce soir, tous les députés avaient le droit de participer aux travaux de cette commission.

Déjà, la panique s'empare de nos amis d'en face et même avant que le député d'Argenteuil ne sollicite le droit de parole, le jeune député de Châteauguay, contre l'économie du règlement, met de côté l'étude de l'amendement de la motion sur l'article 4 et retire, dans sa panique subite, son consentement qu'il avait donné, il y a plusieurs semaines, pour que tous les députés puissent participer aux travaux de la commission.

Nous sommes dans cet imbroglio depuis jeudi dernier, une semaine après-demain.

M. Rivest: J'apprends cela.

M. Lavoie: ... qui nous fait tourner en rond depuis ce temps et qui a invité, sans doute, le député de Bellechasse à présenter cette motion.

La preuve que nous voulons parler du fond de la question, et je crois que c'est le député de Mont-Royal qui, tout à l'heure, a lancé une invitation pour que... D'ailleurs, entre temps, il y a eu une multitude de motions. J'ai eu l'occasion, entre temps, de faire une motion, la semaine dernière, dans notre intention de discuter du fond de la question et d'étudier article par article... Non, cela ne m'intéresse pas.

M. Bisaillon: Cela ne fait pas partie du spectacle, cela ne fait pas partie du scénario, les questions.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît.

M. Lavoie: Tout en nous accusant, depuis 20 heures environ, de nous refuser à débattre la question de fond. J'ai présenté moi-même une motion à un certain moment pour que la commission, en vertu du règlement, fasse un rapport spécial à l'Assemblée et qu'on reconsidère le mandat que l'Assemblée avait donné à cette commission d'étudier ce projet de loi article par article, en deuxième lecture. J'ai même proposé qu on révoque l'ordre de l'Assemblée et qu'on passe immédiatement en deuxième lecture en Chambre.

Si ce n'est pas parler du fond du sujet, de la question du principe, c'est quoi? Nous nous sentions, après plusieurs séances, assez éclairés. Le but de cette commission, c'est d'avoir des renseignements et des éclaircissements du directeur général des élections. On a fait une motion pour retourner en Chambre et parler du principe de la loi, motion débattue et battue par la majorité gouvernementale.

M. Rivest: Vous êtes allé loin.

M. Lavoie: J'essaie justement de comprendre cette motion d'ajournement bien fondée, d'ailleurs, du député de Bellechasse. Alors que le mandat de cette commission était d'avoir l'éclairage des experts, entre autres du DGE, du directeur général des élections, jeudi dernier le directeur général des élections, alors qu'il participait aux travaux — il est venu à plusieurs séances, vous n'étiez pas là — ...

M. Paquette: Plusieurs séances, bien oui, j'étais là.

M. Lavoie: ... s'est engagé à nous produire des documents essentiels à l'étude de ce projet de loi, des documents, entre autres, sur le mandat de travail confié à six groupes en informatique. Alors que le ministre nous a prêché dans des commissions qu'il n'avait aucun ordre à donner au directeur général des élections, qu'il était un fonctionnaire, un peu comme la femme de César, qui doit être au-dessus de tout soupçon, qui est nommé par les deux tiers de l'Assemblée, aujourd'hui, alors que je suis sûr que le directeur général des élections était prêt à nous fournir ces documents qu'il s'était engagé jeudi dernier à nous produire le lendemain, vendredi dernier, le ministre —je ne sais pas — n'a pas donné des ordres, mais a refusé son consentement à ce que le directeur général fournisse ces documents. Soyez assuré que cette commission, respectueuse de ses droits, prendra les moyens pour avoir ces documents. C'est vraiment un déni de justice à l'égard des parlementaires qui doivent étudier une loi aussi importante de se faire refuser des documents par un fonctionnaire qui doit être au-dessus d'attaques contre sa partialité ou son objectivité. On n'a pas donné l'occasion au directeur général de nous fournir ces documents et le ministre — on peut le voir au journal des Débats — a refusé aujourd'hui que le directeur général des élections produise ces documents.

M. Paquette: II a refusé une motion dilatoire que vous avez faite; c'est très différent.

M. Lavoie: Etes-vous consentant, M. le ministre, à ce que le directeur général produise ces documents?

M. Burns: Sûrement. M. Lalonde: Maintenant?

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut demander à l'adjoint, M. Giguère, s'il a ces documents en main actuellement?

M. Burns: Je vous dis tout simplement que ce devrait être le directeur général qui déposerait ces documents-là.

M. Lavoie: Mais est-ce qu'on peut l'envoyer chercher?

M. Burns: Je ne sais pas où il est actuellement. Je lui ai demandé, parce qu'il est pris ailleurs...

M. Lavoie: A cette heure-ci, il est pris ailleurs!

M. Burns: II est pris ailleurs dans un autre dossier où il agit comme consultant.

M. Lavoie: Etant donné qu'on a interrompu mon intervention...

M. Burns: Ecoutez, c'est...

M. Lavoie: ... pourquoi aviez-vous des objections aujourd'hui à ce qu'il produise ces documents?

M. Burns: C'est parce que vous avez décidé de faire du baratin à propos d'une motion qui n'a strictement rien à faire avec ça. J'ai dit: Disposons de la motion et, par la suite, on disposera également de votre demande.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez objection, même si la commission ne siège pas demain... D'ailleurs, je n'ai pas de permission à vous demander parce que c'est moi-même qui ai demandé ces documents. Nous avons obtenu ici l'assurance et l'engagement du directeur général des élections de les avoir.

M. Burns: Vous les avez déjà, d'ailleurs.

M. Lavoie: Non, non, je ne les ai pas.

M. Burns: Cela me surprendrait bien gros.

M. Lavoie: Non. Je vais agir avec le plus d'ouverture possible. Je ne les ai pas, ces documents-là, mais je pense que nous allons exiger de les avoir. Bon.

M. Paquette: Quand il va les avoir, il va vous les donner.

M. Lavoie: Pour toutes ces raisons, nous ne sommes pas d'accord sur beaucoup de principes de ce projet de loi, nous voulons débattre la question de fond et spécialement l'amendement à l'article 4, parce que nous ne voulons pas de fichage, nous ne voulons pas de numérotage à base d'un genre de contrôle étatique du va-et-vient des contribuables, de cette mise à jour du

secret de la vie privée des gens qui est contre toute tradition démocratique. Pour toutes ces raisons, en ce qui nous concerne, nous voulons vider cette question et nous voulons débattre, nous voulons dire pourquoi nous ne voulons aucun fichage étatique.

M. Paquette: Alors, vous allez être contre la motion d'ajournement, pour qu'on en parle.

M. Lavoie: Vous avez parfaitement raison, nous sommes contre la motion d'ajournement...

M. Paquette: Parfait.

M. Lavoie: Nous voulons continuer jusqu'à minuit, même si nous sommes sympathiques à la motion du député de Bellechasse.

M. Paquette: Nous aussi. M. Grégoire: Nous aussi. M. Godin: Nous aussi.

M. Paquette: Vous auriez pu le dire au début, cela aurait été moins long.

M. Rivest: Je ne suis pas allé relire le journal des Débats, mais est-ce que tous les députés ont le droit de vote?

Le Président (M. Jolivet): Non. M. Burns, pour ou contre?

M. Burns: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Bisaillon?

M. Bisaillon: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Godin?

M. Godin: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Lavoie?

M. Lavoie: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Goulet?

M. Goulet: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Laberge?

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Gratton?

M. Gratton: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Dussault?

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Paquette? M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Jolivet): Motion rejetée, 8, contre, 1, pour. Nous revenons à la motion d'amendement du député de Laval sur l'article 4. Il restait cinq minutes au député de Mercier.

Une Voix: Contre.

Contenu du registre (suite)

M. Godin: Merci, M. le Président. Cela fait 45 minutes que je veux parler 5 minutes.

M. Burns: Pourtant, vous ne bégayez pas. M. Godin: Non, je ne bégaie pas, mais... Le Président (M. Jolivet): Allez, allez.

M. Godin: Nous avons en face de nous, M. le Président, des gens qui ne veulent pas entendre certaines choses. Revenons à la pertinence et à l'amendement du député de Laval. Le député de Laval vient de dire directement ce que son amendement laisse entendre, il ne veut pas de contrôle étatique, pas de contrôle du gouvernement sur la liste des électeurs, le registre des électeurs. Le seul moyen d'avoir ce contrôle, c'est la carte d'assurance-maladie ou toute autre carte émise par le gouvernement. La suggestion du député d'Argenteuil allait dans cette direction aussi, en 1973. Nous nous en sommes inspirés d'une certaine manière. La raison pour laquelle il est important d'avoir ce registre, d'avoir ce recours, oui...

M. Lavoie: ... s'il veut respecter la pertinence, je ne voudrais même pas que ce soit pris sur son temps.

M. Godin: Si cela ne touche pas mon temps, je n'ai pas d'objection.

M. Lavoie: Voulez-vous me dire où le député d'Argenteuil, dans un article, en 1973, vous a parlé du numéro d'assurance-maladie, parce que vous n'avez pas le droit de dire n'importe quoi, en commission parlementaire?

M. Godin: Exactement ici, "Le plus simple, dit-il, serait le fait de prévoir qu'auront droit de vote tous les citoyens qui résident au Québec depuis un an et qui peuvent montrer une pièce d'identité sérieuse (carte d'assurance sociale ou d'assurance-maladie, permis de conduire, etc.). Toute autre formalité devrait être éliminée."

M. Lalonde: Ah! Toute autre formalité, c'est le fichage dans un fichier. C'est ça la formalité.

M. Godin: Par conséquent... M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Jolivet): Oui, oui.

M. Godin: La raison pour laquelle nous voulons avoir ce registre, qui est contre-indexé par le registre d'assurance-maladie, c'est pour éviter que les partis adoptent des règlements comme le règlement no 1, qui a été adopté à l'occasion du congrès à la chefferie libérale; c'est un règlement d'un parti, qui a été adopté par le Parti libéral, et ce règlement de parti annule, à toutes fins utiles, le sens d'une autre loi qui est la Loi du financement des partis politiques. Est-ce que vous me suivez? Est-ce que vous voyez la pertinence? S'il n'y a pas ce registre et cette carte pour contre-indexer le registre, les partis peuvent adopter des règlements qui viendraient à l'encontre de la loi, comme le règlement no 1 du dernier congrès pour le choix du chef du Parti libéral du Québec.

L'article 3, paragraphe 6, dit: "Le rapport des contributions versées dans une campagne à la chefferie, ce rapport..." Malgré que le document de M. Ryan soit très clair, que ce soit dans l'esprit et la lettre de la nouvelle loi, donc de la loi 2, ce document d'un parti dit: Ce rapport est confidentiel. La liste des souscripteurs dans la loi citée par le chef est remise entre les mains du président d'élection et elle est publique.

Voici un règlement d'un parti, le Parti libéral, qui annule le sens de la loi 2. Et c'est en ce sens, M. le Président...

M. Lavoie: Est-ce que le député me permet une autre question?

M. Godin: Oui, certainement, je vous le permets.

M. Lavoie: Est-ce que, premièrement, vous voulez dire que c'est illégal? Comment voulez-vous qu'un règlement de parti puisse contrevenir à une loi?

M. Godin: Non.

M. Grégoire: Avec vous autres, on ne sait jamais.

M. Lavoie: Etes-vous au courant que, dans la loi 2...

M. Godin: Me permettez-vous de répondre à votre question?

M. Lavoie: Deuxième volet de ma question. Est-ce que le député est au courant, est-ce qu'il connaît la loi 2?

M. Godin: Très bien. J'ai travaillé sur cette loi.

M. Lavoie: II y a une disposition qui s'applique à tous les partis du Québec, autant provinciaux que municipaux...

M. Godin: Oui.

M. Lavoie: Que les campagnes à la chefferie ne sont pas couvertes par la loi 2?

M. Godin: Non, je n'ai pas dit qu'elles étaient couvertes, mais je dis que, dans le document...

M. Ciaccia: Voilà.

M. Lalonde: Vous avez bien pris soin de ne pas le dire.

M. Ciaccia: Des journaux comme "Le Québécois", eux autres...

M. Godin: M. le Président, le député de Laval me pose une question.

Une Voix: Vous faites de la poésie.

M. Godin: Est-ce que je peux répondre au député de Laval?

M. Ciaccia: Vous observez la loi, dans vos journaux?

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. Godin: Est-ce que je peux répondre au député de Laval?

Une Voix: Pharisiens!

M. Ciaccia: Des annonces aux compagnies de pavage, aux entrepreneurs.

M. Godin: Est-ce que je peux répondre? M. Grégoire: Cela fait mal! M. Gratton: ...

M. Lalonde: Allez-vous rembourser les compagnies qui ont fourni à vos journaux?

M. Gratton: Les compagnies de pavage qui veulent annoncer dans votre...

M. Lalonde: Sintra qui annonce partout. Avez-vous remboursé?

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que les esprits vont revenir?

M. Gratton: Est-ce que ça va contre la lettre ou l'esprit de la loi?

Une Voix: Sépulcres blanchis!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau. Je pense que je vais essayer de...

M. Grégoire: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): Non. M. le député de Mercier, vous avez la parole.

M. Godin: C'est sûr que ce qui m'a inspiré cette intervention, c'est que le document ici dit: "S'inspirant de l'esprit et de la lettre de la nouvelle Loi sur le financement des partis politiques, il y aura une liste, etc., des "contributeurs"...

M. Lalonde: Oui.

M. Godin: ... mais cette liste est confidentielle." Cela veut dire que l'esprit et la lettre sont violés, parce que l'autre règlement dit: "Le rapport des contributions est confidentiel." C'est pour cela qu'on se méfie d'eux, de l'autre côté, M. le Président. Ce n'est pas de 1929, c'est de quelques mois. Ce sont deux documents qui émanent de votre parti. Vous contredisez l'esprit et la lettre d'une loi qui est pourtant citée en exemple par le chef du Parti libéral.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement. Question de règlement, M. le Président.

M. Godin: Pour cette raison, j'ai répondu à la question...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur une question de règlement.

M. Lalonde: J'ai tenté de ne pas interrompre le député de Mercier qui a insisté pour aller à l'encontre de vos directives à l'extérieur de la pertinence, mais, au moins, est-ce qu'on pourrait lui demander un minimum d'honnêteté...

M. Godin: Question de règlement. Est-ce que je peux faire une question de règlement?

M. Lalonde: Non, je n'ai pas terminé la mienne, M. le Président. Est-ce qu'il pourrait au moins lire tout ce qui est écrit là-dedans sur ce à quoi il fait référence?

M. Godin: D'accord.

M. Lalonde: L'esprit et la loi, c'était de ne pas accepter des donations de compagnies, ce que vos journaux de parti, de quartier font depuis deux ans,à l'encontre de l'esprit et de la lettre de la loi.

M. Grégoire: Parlez donc des $500 000 des ingénieurs.

M. Blank: Parlez-nous donc du million des corporations, vous autres.

Le Président (M. Jolivet): M.le député de Mercier. M. le député de Saint-Louis...

Une Voix: Cela fait mal.

M. Paquette: ... du Parti québécois est public ou confidentiel?

Une Voix: Question de règlement. Question de privilège.

M. Paquette: II est public. Il n'y a rien de plus public que cela.

M. Godin: M. le Président, question de privilège.

Le Président (M. Jolivet): Si vous voulez continuer, je vais suspendre de mon propre chef, encore une fois.

M. Godin: M. le Président, question de privilège.

M. Gratton: Les bilans dans les journaux sont publics. Vous privez...

M. Godin: Je vous ferai remarquer...

Le Président (M. Jolivet): Ah non! Il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Godin: Ou de règlement, ou de directive, disons de directive. Le député de Laval me pose une question. J'y réponds. Je lui réponds ou je réponds à la question de la façon la plus pertinente qu'il soit, puisqu'il me pose une question.

M. Lalonde: Incomplète. Elle est incomplète, votre question, elle est incomplète.

M. Godin: J'entends le député de Marguerite-Bourgeoys dire que je ne suis pas dans la pertinence... Je peux déposer le document, si vous voulez.

M. Lalonde: Oui.

M. Godin: Je peux vous le lire au complet, si vous voulez.

M. Lalonde: Ah oui! C'est un bon document à part cela.

M. Godin: Je vais vous le lire parce qu'il dit: "Point A: Aucune souscription de compagnie ou de corporation n'est acceptée."

Une Voix: Ah!

M. Godin: C'est dans la loi, c'est d'accord. D'accord, je vous le concède.

M. Blank: ...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis, c'est la deuxième fois.

M. Godin: "B, deuxième point: Le montant maximal est fixé à $3000." C'est dans la loi aussi.

M. Lalonde: J'ai mon voyage!

M. Godin: D'accord. "Une liste des souscripteurs ayant donné plus de $500" ce n'est pas dans la loi, la loi dit $100, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Lavoie: Quel rapport cela a...

M. Godin: Je réponds à votre question et je réponds à la question du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Allez-y, allez-y, continuez. Très bien.

M. Godin: "Tous les chèques devront être libérés, etc. Une liste des souscripteurs sera déposée auprès du directeur général du Parti libéral du Québec." Or, elle est confidentielle. Donc, l'esprit et la lettre sont violés, dans un document officiel du nouveau chef pur, drapé dans le manteau de la pureté.

M. Gratton: Le prochain premier ministre du Québec.

M. Godin: Peut-être, mais il reste qu'il est bien habillé le premier ministre du Québec...

M. Lalonde: Voilà pourquoi votre fille est muette.

M. Godin:... mais sa couche n'est pas propre.

M. Lavoie: Vous êtes bien placé pour porter un jugement sur cet homme.

M. Gratton: Là, vous êtes rendu à votre niveau, quand vous parlez de couche.

M. Godin: Je ne fais que citer des documents officiels du Parti libéral.

M. Gratton: Vous êtes à votre image.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M.le Président, la Commission des droits de la personne joue, dans notre société, un rôle extrêmement important.

Le Président (M. Jolivet): J'en aurais besoin pour moi ce soir.

M. Rivest: Je me rappelle, puisque...

M. Paquette: M. le Président, est-ce que le député parle sur une question de règlement ou si vous êtes rendu à son tour de parole?

Le Président (M. Jolivet): C'est son tour de parole.

M. Paquette: Parfait, très bien.

M. Rivest: Non, je parle sur le fond, l'article 4.

M. Godin: Un instant! Est-ce que...

M. Rivest: Vous m'avez donné la parole. Je vais soulever une question de règlement.

M. Godin: Une question de directive.

M. Rivest: Vous m'avez donné la parole, question de règlement. Est-ce qu'il crie tout le temps comme cela? Il n'y a pas moyen que je fasse mon discours!

M. Godin: Une question de directive. Il y avait, me semble-t-il, une entente au terme de laquelle, si je répondais aux questions de ces messieurs, cela ne m'enlevait pas du temps qui m'était réservé. C'est vrai ou faux?

Une Voix: Cela t'apprendra à leur faire confiance!

Le Président (M. Jolivet): Effectivement...

M. Lalonde: Allez-y! Consentement à deux minutes.

M. Rivest: Non! Je veux faire mon discours! M. Lalonde: On veut consentir, nous autres.

M. Rivest: M. le Président, j'ai des hésitations quant à moi.

M. Godin: Je demande au président...

Le Président (M. Jolivet): C'est moi qui vais répondre, s'il vous plaît!

M. Rivest: Tant mieux!

Le Président (M. Jolivet): Je vous ai donné les cinq minutes auxquelles vous aviez droit et, avec les questions qui se sont ajoutées, cela dure depuis douze minutes. Donc, je pense que vous n'avez en aucune façon été brimé. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Merci, M. le Président. M. Grégoire: Question de règlement...

M. Rivest: Au projet de loi 3, l'article 4... Franchement!

M. Grégoire: Sur une question de règlement, c'est celle que je voulais soulever, d'ailleurs, depuis un bout de temps. Le député de Mercier avait vingt minutes de droit de parole. Vous soustrayez de son droit de parole le temps...

M. Lavoie: Question de règlement!

M. Grégoire: Je parle sur une question de règlement.

M. Lavoie: J'ai le droit de soulever une question de règlement.

M. Grégoire: Je parle sur une question de règlement, pas deux en même temps, s'il vous plaît!

Le Président (M. Jolivet): Un instant! J'aimerais savoir, M. le député de Frontenac, si c'est votre intention de mettre en doute ce que je viens de dire en rapport au droit de parole du député de Mercier.

M. Grégoire: Non.

Le Président (M. Jolivet): Allez!

M. Grégoire: Ce que je mets en doute, c'est le respect par l'Opposition du droit de parole du député de Mercier. Je dis que c'est contraire au règlement que de violer le droit de parole du député de Mercier lorsqu'on l'interrompt tout le temps sur des questions de règlement futiles, qu'on l'empêche de parler, qu'on l'empêche de se prononcer. Je dis, à ce moment, que l'Opposition joue systématiquement, volontairement et d'une façon voulue et contraire au règlement le jeu d'empêcher un député de ce côté-ci de parler, pour la simple et unique raison qu'il est en train de dire de grosses vérités que l'Opposition ne pouvait pas accepter, parce qu'elle savait que c'était vrai, ce que le député de Mercier disait était vrai.

Le Président (M. Jolivet): Bon! M. le député de Frontenac, je devrais vous avertir que, de part et d'autre, ce soir, les droits de parole ont été brimés.

M. le député de Jean-Talon.

M. Grégoire: Surtout celui du député de Mercier.

M. Rivest: M.le Président, la Commission des droits de la personne, a été, sans doute, lors de sa création, un geste des plus positifs, je pense. Je ne l'attribue pas au gouvernement de l'époque, mais la société québécoise se l'est donnée de façon à protéger les droits de la personne dans une société qui devient de plus en plus complexe et qui, par le fait même, enrégimente, d'une façon ou de l'autre, les droits des citoyens.

M. le Président, je crois qu'au moment de l'adopter — je vais l'attribuer à l'Assemblée nationale, étant donné que je ne veux pas vanter les mérites de l'ancien gouvernement — l'Assemblée nationale en adoptant cette loi, a manifestement pris parti au nom des droits et libertés de la personne.

Or, M. le Président, dans le cadre du projet de loi no 3 du présent gouvernement, voulant instituer un registre des électeurs, à l'article 4, on lit que le registre comprend, pour chaque électeur, les renseignements suivants: son nom, son prénom, son adresse, son sexe, sa date de naissance et le numéro inscrit sur la carte qui a été délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'assurance-maladie, 1970, chapitre 37.

M. le Président, mon intervention va porter sur ce dernier élément de l'article 4, c'est-à-dire le numéro inscrit sur la carte qui a été délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'assurance-maladie, 1970, chapitre 37.

Est-ce que je vais à l'encontre du règlement?

Le Président (M. Jolivet): Vous n'allez pas à l'encontre du règlement.

M. Rivest: Je constate qu'il faut être très original ce soir pour être...

M. le Président, quel rapport, pouvez-vous vous demander, y a-t-il avec cet article 4 que j'ai lu et que je ne crois pas avoir à relire une nouvelle fois, et le commentaire de la Commission des droits de la personne, tel que délivré au ministre d'Etat à la réforme parlementaire en date du 29 mai 1979?

M. le Président, je pense que, pour les fins de mon exposé, je dois brièvement donner lecture des points de la Commission des droits de la personne. Je pense simplement illustrer ici que c'est une autorité qui, bien au-delà des préoccupations des députés de chaque côté de la table, est sans doute empreinte d'une très grande objectivité sur le problème qui nous concerne et, en particulier, sur la proposition d'amendement formulée par le député de Laval, à savoir retirer l'élément suivant de l'article 4, c'est-à-dire le numéro inscrit sur la carte qui a été délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'assurance-maladie, 1970, chapitre 37. (23 heures)

M. le Président, que dit la Commission des droits de la personne? Pour les fins de la discussion, de toute évidence, c'est le sens de la motion du député de Laval, qui veut faire en sorte, par son amendement, que ce ne soit pas le législateur qui impose aux citoyens d'être fichés à partir de la carte qui a été délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'assurance-maladie, 1970, chapitre 37.

Pour l'instant, c'est simplement une proposition du ministre d'Etat à la réforme parlementaire, qui représente le gouvernement, et la motion du député de Laval veut faire en sorte que ce ne soit pas le législateur, c'est-à-dire l'autorité suprême, l'Assemblée nationale exprimant sa souveraineté.

Alors, je reviens aux commentaires: le législateur, en mettant à la disposition des électeurs et de l'administration — je pense que c'est l'élément important de l'opinion et de l'administration — c'est dans ce sens que la question des droits et libertés, en particulier, de la vie privée des citoyens doit être envisagée, c'est-à-dire, en regard des pouvoirs que l'article 4 confère à l'administration...

Je reprends: le législateur, en mettant à la disposition et des électeurs et de l'administration un instrument comme le registre des électeurs — c'est l'objet même de la loi — ne devrait cependant pas perdre de vue les autres droits fondamentaux inscrits dans la charte, tel le droit au respect de la vie privée. Je pense que c'est là

l'essence du débat que nous avons ce soir et que, pour ma part, depuis une demi-heure, j'ai eu assez de difficulté à retracer à travers toutes les interruptions intempestives qui sont venues de l'autre côté de la table.

M. Burns: Continuez.

M. Paquette: ... Revenez à la pertinence du débat, au débat de fond. Allez-y, on est content. Vous ne pouvez pas le savoir.

M. Rivest: M.le Président, est-ce que... M. Burns: Continuez la citation, allez-y.

M. Rivest: Ah oui! J'arrive. Je vais par étape, de toute façon, pour vous faire bien comprendre, mais j'ai l'impression qu'on en perd.

Une des modalités que peut prendre le respect de la vie privée consiste pour l'Etat, c'est-à-dire l'administration, à renoncer à mettre sur pied des fichiers, et je pense que c'est ce dont a parlé le député de Laval et c'est, de ce côté à tout le moins, ce à quoi nous nous opposons, je pense que c'est le sens de la motion, qui pourraient mener à la constitution de dossiers cumulatifs. Il s'agit effectivement...

M. Burns: Non, mais continuez.

M. Rivest: M. le Président, je vais continuer, que le ministre ne soit pas inquiet. Il s'agit manifestement de dossiers cumulatifs, exactement ce à quoi va conduire un registre, n'est-ce pas. Bien, il faut établir ce point. C'est quand même la base de l'argumentation.

M. Paquette: Comprenant toutes les données disponibles sur un citoyen.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, s'il vous plaît! Le droit de parole appartient au député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Rivest: M. le Président, pour les fins du journal des Débats, je rappelle que mon argumentation est partie de l'article 4 et, en particulier, de l'amendement qu'a proposé le député de Laval à l'effet de retrancher de l'article 4 les mots "et le numéro inscrit sur la carte qui a été délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'assurance-maladie, 1970, chapitre 37." Je poursuis, à l'invitation du ministre d'Etat à la réforme parlementaire, l'expression d'opinion de la Commission des droits de la personne. J'en étais aux mots "dossiers cumulatifs" et je vais identifier les mots "dossier cumulatifs", comme se référant expressément au registre des électeurs, comprenant toutes les données disponibles sur un citoyen. Je conviens immédiatement que le registre des électeurs ne contient pas toutes les données disponibles sur un citoyen. Certaines données, dont...

M. Paquette: Lesquelles?

M. Rivest: II y en a une qui m'apparaît... Je peux répondre à la question, M. le Président, le règlement le permet?

Le Président (M. Jolivet): Oui, seulement pour éviter que vous soyez toujours interrompu, je demanderais aux députés...

M. Paquette: Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Jolivet): Donc, continuez.

M. Lalonde: Cela n'est pas provocant.

M. Rivest: J'ai ici la version originale, je l'avais simplement retranscrite. C'est le chapitre 37, l'article 8.

M. Burns: Qu'est-ce que cette affaire?

Le Président (M. Jolivet): Vous étiez bien parti, continuez.

M. Rivest: Ce n'est pas le bon article, il y a confusion. C'est toujours sur la motion du député de Laval qui propose de retrancher le numéro inscrit. Je vous épargne le reste, je pense l'avoir déjà dit. "La Commission des droits de la personne, poursuit l'opinion, à quelques reprises, s'est opposée à la constitution de tels fichiers", et on donne, je pense, six ou sept cas et des avis. Est-ce qu'on a eu, effectivement, les avis?

M. Lalonde: On n'en a pas eu encore.

Le Président (M. Jolivet): Je n'ai pas à vérifier cette chose.

M. Lalonde: Pardon?

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas à moi à vérifier cette chose.

M. Rivest: Mais c'est parce que cela me serait très utile pour les fins de...

Le Président (M. Jolivet): Vous pouvez le demander à d'autres niveaux qu'à la commission.

M. Rivest: Est-ce que je peux faire une motion pour demander le dépôt?

Le Président (M. Jolivet): Non, pas ici. M. Rivest: Où, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): A l'Assemblée nationale.

M. Rivest: Merci, je ferai cette motion à l'Assemblée nationale. Elle n'a pas déjà été faite?

Le Président (M. Jolivet): Vous pouvez le demander à votre collègue de Laval.

M. Rivest: Très bien, M. le Président. Alors je poursuis l'avis à la page 2 de la Commission des droits de la personne. Dans ses interventions, elle a cru devoir proposer les principes suivants. Cette introduction étant posée à mon intervention, l'essentiel de mes remarques va porter sur les quatre principes posés pas la Commission des droits de la personne. "Un fichier — ce à quoi s'oppose, je pense, l'amendement du député de Laval — ne devrait contenir que les données qui sont absolument indispensables à la poursuite des objectifs de la loi." Or, il s'agit de faire en sorte qu'au Québec nous puissions disposer d'une liste d'électeurs convenable qui permette à tous les électeurs habilités à voter, d'exercer leur droit de vote, compte tenu de certaines faiblesses qu'a eues, dans le passé, la constitution de nos listes d'électeurs.

En ce sens, je ne sais pas ce que mes collègues en ont dit, je pense que la constitution d'une liste électorale, la mieux faite possible, qui n'a pas de trou, est un objectif tout à fait légitime, mais un objectif qui, à mes yeux, ne nécessite pas la constitution d'un registre, lequel constitue un fichier, lequel fichier est condamné par la Commission des droits de la personne et lequel fichier va être, malheureusement, constitué si nous acceptions la proposition du ministre d'Etat à la réforme parlementaire et électorale, dans le cadre de son projet 3, à l'article 4.

Or, ayant pris connaissance — je ne dis pas d'une façon littérale — de tous les débats de cette commission depuis fort longtemps, je ne pense pas que le ministre ou le président-directeur général des élections ait démontré à la commission — je pense que le fardeau de la preuve repose sur lui — que l'inscription du numéro sur la carte qui a été délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'assurance-maladie, 1970, chapitre 37, était indispensable au sens du premier principe établi par la Commission des droits de la personne. Je pense que c'est un premier point pour soutenir l'amendement du député de Laval. Je pense que c'est incontestable, et le silence que je constate de la part des députés ministériels me prouve qu'effectivement, sur ce point, je peux avoir raison puisqu'ils ne le contestent pas.

M. Godin: Question de règlement. Quand on écoute poliment l'intervenant de l'autre côté, ils disent que c'est parce qu'on est d'accord avec eux. C'est parce qu'on est polis, tout simplement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon.

Une Voix: Depuis quand?

M. Godin: On écoute religieusement les interventions qui ont de la valeur.

M. Rivest: On peut être en désaccord et être poli également.

M. Paquette: C'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Jolivet): Continuez, M. le député.

M. Rivest: Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Jolivet): Vous avez toujours la parole.

M. Rivest: Donc, sur ce plan, je pense avoir établi clairement qu'un fichier ne devrait contenir que les données qui sont absolument indispensables à la poursuite des objectifs de la loi. C'est ce que la Commission des droits de la personne a dit au ministre d'Etat. Je pense que l'amendement que le député de Laval propose à l'article 4, pour retrancher la dernière partie de l'article que j'ai citée précédemment, satisfait au premier principe de la Commission des droits de la personne. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

Deuxième principe, M. le Président. C'est au gouvernement, dit la Commission des droits de la personne qu'appartient le fardeau de démontrer — c'est exactement ce que je disais, sans avoir analysé en détail l'opinion, il y a quelques instants — le fardeau de la preuve, sous-entendu sans doute de démontrer que la cueillette de tel ou tel renseignement est essentielle. Dans le premier principe, la commission avance l'idée du caractère indispensable, et je pense avoir démontré à cette commission que le gouvernement n'avait pas démontré que c'était indispensable.

Dans le deuxième principe, la commission avance l'idée du caractère essentiel. Donc, même si cela peut être utile, ce n'est pas nécessairement essentiel. A ce moment-là, on doit simplement discuter et analyser ce qu'on appelle en droit — une valeur familière au ministre d'Etat — la balance des inconvénients, même si cela peut être utile, voire nécessaire, pour autant que ce n'est pas essentiel.

Il faut vraiment que ce soit essentiel. Il est facile de comprendre pourquoi la commission parle du caractère essentiel des renseignements. C'est parce que ces renseignements sont fichés et constituent, au sens même la Charte des droits et libertés de la personne, charte qui donne naissance à la Commission des droits de la personne... Si le gouvernement n'a pas montré, dans un premier temps, le caractère indispensable — et je pense que le fardeau de la preuve est au gouvernement, là-dessus, je pense que j'ai eu l'accord des membres de la commission, que malheureusement le gouvernement ne pouvait pas démontrer le caractère indispensable. Enfin, j'ai interprété votre silence comme étant un acquiescement à mes propos. Je pense donc — et c'est le deuxième principe de la commission — que le gouvernement a maintenant, et c'est la commission qui le dit, c'est au gouvernement, ce n'est pas à l'Opposition qu'il parle, c'est au gouvernement, le fardeau, de démontrer que la cueillette de tel ou tel renseignement est essentielle, en l'occurrence les renseignements obtenus à partir de la carte d'assurance-maladie. Or, M. le Président, je reviens au même argument que sur le premier principe, je ne pense pas, ayant pris connaissance des faits, je l'avoue,

assez rapidement, mais, d'après ce qu'on m'a dit, que le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire a démontré que les renseignements étaient essentiels. Je pense que les membres de la commission seront d'accord là-dessus. Tous les membres qui ont suivi les travaux savent que cette démonstration n'a pas été fournie malheureusement. Il a peut-être évoqué, à l'occasion, la possibilité que cela pourrait été utile, mais cela ne satisfait pas la Commission des droits de la personne. La commission veut que la preuve soit faite, que le fardeau de la preuve repose sur le gouvernement. Elle veut que la preuve soit faite que c'est un critère essentiel.

M. Godin: M. le Président, je vois le leader qui est assis sur une chaise droite. Nous serions prêts à lui passer un de nos fauteuils si cela peut lui rendre service.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon.

M. Paquette: C'est vrai, il n'y a plus de place.

M. Rivest: Je pense que, sur ce deuxième point, les membres de cette commission sont d'accord et j'invite le ministre d'Etat à la réforme parlementaire et électorale à fournir ces preuves que je lui demande.

M. Burns: Certainement.

Le Président (M. Jolivet): Monsieur... Excusez-moi, je pensais que vous aviez terminé.

M. Rivest: Non.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre m'ayant demandé la parole, je pensais qu'on enfilait. (23 h 15)

M. Rivest: Est-ce que le temps est écoulé?

Le Président (M. Jolivet): II vous reste trois minutes.

M. Rivest: Trois minutes. Effectivement j'arrive à mon troisième point...

M. Burns: Vous pouvez faire ça en trois minutes. Envoyez donc, envoyez donc, faites-nous donc ça en trois petites minutes.

Le Président (M. Jolivet): La parole est à vous.

M. Rivest: J'ai encore trois minutes.

M. Burns: Trois petites minutes.

Le Président (M. Jolivet): Ne les perdez pas.

M. Godin: Avez-vous remarqué qu'on vous laisse parler, M. le député de Jean-Talon?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mercier, ça allait bien.

M. Godin: J'ai eu 47 interruptions tout à l'heure, bien comptées.

M. Rivest: Vous les méritiez.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon, ne perdez pas vos trois minutes.

M. Rivest: Non, j'en arrivais au troisième point. Les échanges de données personnelles entre ministères et organismes devraient être limitées au strict minimum et, dans le cas où ces échanges sont nécessaires, la personne concernée devrait en être avisée.

Là-dessus, je voudrais convenir, je pense, avec l'ensemble des membres de la commission que le numéro inscrit sur la carte qui a été délivrée en vertu de l'article 8 de la Loi de l'assurance-maladie 1970, chapitre 37, et les informations qui y sont contenues, dépassent de beaucoup le strict minimum dont parle la Commission des droits de la personne.

M. Paquette: Je m'excuse, M. le Président, est-ce que le député me permettra une question? Je pense que ça va l'aider à finir ses trois minutes. La Commission des droits de la personne — vous venez de le mentionner — précise que le citoyen doit avoir accès à tous les renseignements qui sont sur quelque fichier que ce soit, ce avec quoi nous sommes parfaitement d'accord. Connaissez-vous beaucoup de citoyens qui vont vouloir consulter le registre des électeurs pour savoir son nom, son adresse, son sexe, à moins qu'il y en ait qui soient incertains, sa date de naissance et son numéro d'assurance-maladie? Est-ce que ça vous préoccuperait? Vous iriez voir le registre des électeurs pour connaître votre nom?

M. Rivest: Moi, personnellement, oui. M. Paquette: Oui. Votre sexe aussi?

M. Burns: Dans votre cas, c'est compréhensible.

M. Rivest: Oui, entre autres, je veux voir si c'est inscrit que...

M. Burns: Non, mais il y a des gens comme ça qui ne se reconnaissent pas. C'est mieux d'aller voir dans un registre.

M. Rivest: La victoire de Jean-Talon.

Le Président (M. Jolivet): Bon! Cela allait bien pourtant. M. le député de Jean-Talon...

M. Lalonde: Cela a commencé à aller mal quand le député de Rosemont s'en est mêlé.

M. Paquette: Cela va réveiller le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon, est-ce que vous avez terminé?

M. Rivest: Non.

Le Président (M. Jolivet): Parce que vos trois minutes sont terminées.

M. Rivest: C'est très important...

Le Président (M. Jolivet): Simplement faire une conclusion.

M. Rivest: Ce qui est très important, c'est qu'il me semble, et, là-dessus, j'inviterais... C'est que le ministre, compte tenu de l'opinion, nous dise quelles dispositions il entend prendre, il entendrait prendre, si la motion du député de Laval était malheureusement rejetée par cette commission, pour satisfaire aux préceptes, aux exigences de la commission, quelles mesures il entendrait prendre pour que la personne impliquée soit avisée. Ce serait très intéressant d'entendre le ministre qui, sans doute, a du respect pour l'opinion de la Commission des droits de la personne.

Et je passe rapidement, parce que mon temps est écoulé, quelles mesures administratives et concrètes le ministre projette-t-il? A-t-il les budgets, les autorisations du Conseil du trésor, pour mettre en place un mécanisme non seulement pour informer la personne de tout ce qui sera écrit dans le fichier, mais, deuxièmement, prendre les mesures, étant donné la transmission qui va être faite un peu partout, pour qu'elle puisse en connaître l'existence, pour l'aviser et, deuxièmement, quelles sont les dispositions administratives prévues par le ministre pour que chaque citoyen ait la possibilité de faire corriger ce registre. C'est important que le ministre ait prévu déjà, au moment où il propose l'adoption de cette loi par l'Assemblée nationale, le genre de mesures qu'il entend prendre sur le plan administratif pour donner suite aux propositions de la Commission des droits de la personne sur l'information des citoyens à la condition, et je termine là-dessus, et ce n'est pas encore démontré, que ces renseignements soient absolument indispensables, tel que le dit la commission, et, deuxièmement, à la condition que ces renseignements soient absolument essentiels, chose que le ministre n'a malheureusement pas démontrée.

Le Président (M. Jolivet): M.le ministre.

M. Burns: Je m'excuse d'être obligé de répondre à nouveau, un de mes collègues dit que c'est pour la cinquième fois, je me demande si ce n'est pas plus que ça, mais, quand même...

M. Dussault: C'est le désavantage, M. le ministre, d'avoir des gens qui ne suivent pas les travaux de la commission et qui rebondissent comme ça comme un cheveu sur la soupe.

M. Burns: C'est ça.

M. Rivest: Question de règlement.

M. Burns: Je pense vraiment que le député de Châteauguay a parfaitement raison.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jean-Talon, question de règlement.

M. Burns: Allez-y, on va vous écouter.

M. Rivest: Simplement pour m'inscrire en faux contre les propos du député de...

M. Burns: Cela fait deux fois que vous venez et, chaque fois, vous nous ramenez des choses qui ont été discutées avant.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Rivest: Non, c'est faux.

M. le Président, je veux rétablir...

M. Gratton: Le ministre, avec ses gros sabots...

M. Rivest:... je pense que je me suis présenté à la commission trois ou quatre fois, mais j'ai pu prendre connaissance d'une très grande partie de la transcription et, deuxièmement, j'ai discuté amplement avec mes collègues, membres de la commission, de la nature exacte des informations que le ministre a fournies à la commission. Je dois malheureusement conclure que le ministre n'a pas répondu aux questions que je lui pose de nouveau.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Burns: Aujourd'hui, quelqu'un m'a fourni une citation que je ne peux pas identifier, malheureusement, mais qui peut peut-être nous aider à nous calmer tous. Je trouvais qu'elle s'appliquait beaucoup aux travaux de cette commission. La citation, apparemment, est d'un journaliste, il y en a au moins un dans la salle, je n'en ai pas vu d'autres, mais il y en a au moins un; deux, un de mes collègues qui est journaliste. J'ai trouvé que c'est... On pourra retracer l'auteur, mais simplement en guise d'introduction, je vous dirais que ce journaliste disait: S'il est des scrupules qui honorent ceux qui les ont, ceux qui prêtent des intentions sont habituellement ceux qui en ont.

Il fallait que je la passe parce que je la trouve trop bonne. Comme un bon vin, elle va prendre de la valeur avec le temps, j'ai l'impression.

Je dis tout simplement que ça m'étonne beaucoup, de la part du député de Jean-Talon et du député de Marguerite-Bourgeoys — je pardonne aux autres d'être intervenus de cette façon — ça m'étonne surtout, de la part de ces deux députés, de venir nous faire le gros baratin de la protection des libertés fondamentales des individus, etc. J'ai pris la peine de retracer un projet de loi qui portait le nom de M. Lalonde, si je ne me

trompe pas, qui est le député actuel du... Non, pas Marc, Fernand Lalonde. M. Lalonde était, à l'époque, Solliciteur général, et, le 15 juin, il nous déposait le projet de loi no 41, Loi modifiant la Loi de police, la Loi des commissions d'enquête et d'autres dispositions législatives. Il y a eu une première lecture le 15 juin, il y a eu une deuxième lecture le 29 juin.

Le projet de loi, heureusement, n'a jamais été accepté par l'Assemblée nationale. Mais je retrouve, dans ce projet de loi, deux dispositions qui peuvent nous être utiles au point de vue parallèle. Je pense que le député de Jean-Talon, à ce moment-là, était très proche du bureau...

M. Rivest: En quelle année?

M. Burns: En 1976, au mois de juin. Je pense que le député de Jean-Talon était très proche du bureau du premier ministre. L'article 42 de cette loi 41 édictait une section II qui comportait, entre autres, un article 23. — cela a peut-être l'air compliqué, mais c'étaient des amendements à la Loi de police — qui disait: "Les commissaires ou, s'il est juge, l'un d'entre eux, peuvent, à la suite d'une dénonciation faite sous serment, émettre un mandat pour autoriser un commissaire ou une personne qui y est désignée à pénétrer et à perquisitionner, en tout temps, dans tout endroit indiqué généralement ou spécialement, à y examiner, y saisir et emporter tout objet qui s'y trouve."

C'était un amendement à la Loi de police. C'est le parti qui nous reproche actuellement de faire fi des droits individuels qui avait présenté ce projet. L'article 25 disait — écoutez, c'est de toute beauté — "En cas d'urgence...

M. Rivest: En cas d'urgence. M. Lalonde: ...

M. Burns: "En cas d'urgence, une personne autorisée par les commissaires à faire enquête, si elle a un motif raisonnable de craindre qu'un objet qui peut être utile à l'enquête ne disparaisse ou ne soit détruit, peut exercer, sans mandat — et j'insiste bien sur les mots "sans mandat" — les pouvoirs prévus par les articles 23 et 24." Je vous ai cité l'article 23.

Bien sûr, vous allez me dire que c'est uniquement dans un domaine d'enquête policière, etc. Je me suis dit: Est-ce que le parti qui, actuellement, est en train de déchirer ses vêtements, vraiment sur la place publique, parce que nous brimons les droits de la population, en ajoutant, imaginez-vous, le numéro d'assurance-maladie, est-ce que ce parti, d'autre part, a tenté de ficher les gens?

Et j'ai découvert le projet de loi no 28 qui, lui aussi, datait du mois de juin 1976. Et à l'article 14, soit dit en passant, on peut lire ceci d'assez intéressant... Le projet de loi no 28, en passant, s'appelait la Loi du ministère de la population et de l'immigration. Je me suis dit: Dans le domaine policier, peut-être qu'à un moment donné, ils se sont dit, de bonne foi: On va essayer de protéger la population, etc.

Mais quand on arrive aux droits et libertés de la personne, je me suis dit: II n'est plus question d'urgence ni d'enquête policière, ni de pègre, ni de quoi que ce soit. Et on trouve à l'article 14 de ce projet de loi no 28, qui, lui non plus, heureusement, n'a pas été adopté, et je cite: "Le ministre — en l'occurrence le ministre de l'Immigration — maintient un système central d'enregistrement et de conservation des actes de l'état civil et un système de collecte des données sociales. Il compile, pour fins démographiques et scientifiques, des données sur les naissances, les adoptions, les mariages, les divorces, les nullités de mariages, les décès, ainsi que les mouvements de population, à l'intérieur du Québec, des personnes qui s'établissent au Québec et celles qui le quittent."

Et l'article suivant, l'article 15...

M. Godin: Cela quittait dans le temps aussi?

M. Burns: Oui, cela quittait aussi dans le temps. Et l'article 15 qui est le suivant, dit: "Le ministre effectue des études et des recherches sur la répartition des différents éléments de la population, sur la contribution et l'intégration à la société de toutes les ressources humaines, notamment les femmes, les jeunes, les personnes âgées et les immigrants ainsi que sur les moyens de faciliter cette contribution et cette intégration."

C'est de toute beauté pour des gens qui, aujourd'hui, viennent crier aux vierges offensées, parce que...

Une Voix: Cela n'a pas été adopté.

M. Burns: Heureusement que cela n'a pas été adopté. Mais cela a été déposé. Et je connais très bien le processus.

M. Ciaccia: Voulez-vous suivre le même exemple avec le projet de loi no 3?

M. Burns: Et je pense que j'ai au moins devant moi un ancien ministre qui sait fort bien comment un projet de loi arrive à l'Assemblée nationale, même en première lecture. Je connais un député, celui de Jean-Talon, qui est très familier avec cette procédure, c'est-à-dire que des projets de loi comme ceux-là sont des projets de loi dont le principe est adopté au Conseil des ministres et qui, par la suite, sont soumis au comité de législation et qui, par la suite, prennent forme de projet de loi. Ce sont deux projets de loi qui ont été déposés à l'Assemblée nationale, par le gouvernement précédent.

Ceux qui viennent aujourd'hui me crier aux vierges offensées, cela m'étonne beaucoup de les entendre parce qu'il y a au moins deux députés... J'exempte de cela le député de Laval qui, à l'époque, officiellement, devait être neutre et je pense qu'il l'était d'ailleurs, on peut lui rendre cet hommage, par rapport à la fabrication des projets de loi. (23 h 30)

Mais qu'on vienne me dire aujourd'hui que par l'addition, à l'article 4 — et c'est vraiment cela — l'addition du numéro d'assurance-maladie, on brime les droits individuels des gens, que ce même parti — encore une fois j'exempte l'Union Nationale de cela qui n'a pas participé à la fabrication de ces deux projets de loi dont je vous ai cité des extraits — vienne aujourd'hui jouer les vierges offensées là-dessus, vraiment, je ne le comprends pas. Je ne le comprends surtout pas lorsque...

Je vous avoue que je remercie d'ailleurs le bâtonnier du Barreau du Québec, Me Paul Vézina, qui m'a mis la puce à l'oreille relativement à ces projets de loi, parce qu'il m'a écrit, le 11 juin dernier, en me disant: Je vous rappelle le mémoire que le Barreau du Québec soumettait à l'Assemblée nationale. Le mémoire est en date du 2 juin 1976 relativement aux services de santé et aux services sociaux. Le bâtonnier, Dieu le protège, parce qu'il m'a vraiment ouvert les yeux et m'a fait découvrir dans le fond, même s'il ne le voulait pas, les lois 41 et 28 que je viens de vous citer, me signalait aux pages 12 et suivantes, qu'il y avait des remarques très pertinentes auxquelles je devais m'attacher dans l'étude du projet de loi no 3 où à la page 13 plus particulièrement, on lit ceci: "Le Barreau a déjà eu l'occasion de se prononcer contre la carte d'identité." J'ai répondu à cette lettre-là — cette lettre-là est publique et, si vous en voulez une copie, je vous en fournirai des copies — en lui disant que le projet de loi no 3 ne mettait pas en vigueur de carte d'identité, que, bien au contraire, lorsque j'étais membre de l'Opposition, je m'étais non pas battu, mais opposé de façon très sérieuse à un projet qui avait été mis de l'avant à l'époque par Me Jérôme Choquette qui était ministre de la Justice, sauf qu'il est clair que dans le projet de loi no 3 il n'est pas question de carte d'identité.

Je pense que mes déclarations là-dessus ont été assez claires. Pour le moment, il n'en est pas question tant que nous n'aurons pas reçu une recommandation qui puisse être utilisable par l'Assemblée nationale et venant du directeur général des élections. Mais je me suis attaché plus particulièrement dans ma réponse à la page 14 du mémoire et plus particulièrement au troisième alinéa de la page 14 qui se lit comme suit: "On peut donc d'ores et déjà entrevoir que l'Etat s'achemine vers un registre central de la population dans lequel seront inscrits tous les résidents du Québec pour servir d'épine dorsale aux nombreux fichiers spécialisés de l'Etat. Ce fut, en effet, la recommandation du comité de l'Office — on parle de l'Office de révision du Code civil — et des nombreux fonctionnaires qui en faisaient partie." Il y a une référence qui apparaît. C'est un document d'ailleurs que tous les députés normalement ont en leur possession. S'ils ne l'ont pas, en tout cas, il est accessible à tous les députés, puisqu'il a été déposé par le Barreau devant une commission parlementaire.

Or, je me suis arrêté au mot même, puisque c'étaient de mes confrères qui m'écrivaient via leur mémoire, surtout mon bâtonnier qui m'écri- vait via son mémoire du mois de juin 1976, je me suis attaché au mot qui était utilisé dans ce paragraphe-là: "On peut donc — je répète la citation — d'ores et déjà entrevoir que l'Etat — et je pense que le mot important, c'est justement l'Etat — s'achemine, etc."

J'ai répondu à Me Vézina que justement ce n'était pas, en ce qui concernait le projet de loi no 3, l'Etat qui essayait d'obtenir des informations, mais peut-être le fonctionnaire le plus neutre qui existe au Québec, c'est-à-dire le directeur général des élections qui voulait...

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais poser une question?

M. Burns: Non, pas de question.

M. Lavoie: C'est pour celui-là que vous refusez de produire des documents?

M. Burns: Non. Vous avez refusé à certains de mes collègues tout à l'heure des questions. Je vous rends la politesse, M. le député de Laval. Ce n'est pas l'Etat qui demande actuellement des renseignements. Ce n'est que le plus haut, un des plus hauts fonctionnaires au Québec, et surtout un des plus neutres fonctionnaires au Québec, puisqu'il est élu par les deux tiers de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le directeur général des élections. Ce n'est qu'à lui qu'on veut donner cela. Si on veut faire tout un plat à propos des renseignements et du dossier cumulatif et de tout ce que vous voudrez, et même de ce que la Commission des droits de la personne peut dire à ce sujet, je vous dis tout de suite que, personnellement, je trouve qu'on est en train d'essayer de faire une tempête dans un verre d'eau.

Le député de Laval me suggère de dire "enculer des mouches", je ne le dirai pas, parce que j'ai beaucoup de respect pour l'opinion de la Commission des droits de la personne. Je ne pense pas que la Commission des droits de la personne essaie d'enculer des mouches en nous donnant son opinion telle que celle qui vous a été soumise précédemment.

Je peux dire une chose: Le législateur — cela va peut-être même surprendre les gens de l'Opposition — ne doit pas démissionner devant la Commission des droits de la personne. C'est très sérieux ce que je dis, j'y ai bien pensé avant de vous le dire. Quand la Commission des droits de la personne nous dit que le problème de la réciprocité est une attaque à l'endroit des droits individuels des personnes, je vous avoue que cela m'impressionne, la réciprocité, c'est-à-dire le phénomène d'information qui est reçu par le directeur général des élections et les renseignements que le directeur général des élections peut donner à des organismes gouvernementaux, paragouvernemen-taux, ou même extérieurs au gouvernement. Cela m'impressionne beaucoup, parce que c'est tout à fait dans le domaine de la Commission des droits de la personne. Lorsque la Commission des droits de la personne — je m'excuse de le dire à l'endroit

et avec tout le respect que j'ai pour la Commission des droits de la personne — ne se mêle pas de ses affaires, à ce moment, je pense que ça fait partie du rôle normal du législateur — je vous dis que c'est pour tous les députés que je dis cela, ce n'est pas pour le gouvernement — lorsqu'elle ne se mêle pas de ce qui est véritablement de la protection des droits individuels, je dis que le législateur, c'est-à-dire nous tous ensemble, avons le droit strict, et je dirais même le devoir de dire à la commission: Merci pour votre opinion, mais elle dépasse votre compétence. Celle qui dépasse, à mon avis, la compétence des droits de la personne, est la suivante: C'est celle sur laquelle, justement, on discute depuis déjà quelques jours, et je me demande même si ce n'est pas rendu à quelques semaines. Cela se retrouve à la page 3 du document qui a été déposé en commission, au deuxième alinéa. Mais, je cite le texte de la commission: "Outre le fait que nous nous sommes déjà opposés à cette mesure, nous croyons que le numéro d'assurance-maladie ne se rattache pas à l'exercice du droit de vote, car il n'est pas nécessaire à la confection des listes électorales."

Je dis carrément et clairement, et je le dis avec tout le respect que j'ai pour le magnifique travail que fait la Commission des droits de la personne depuis que cette commission existe, que ce n'est pas de la compétence de la Commission des droits de la personne. Il n'y a personne qui va me faire pleurer sur un texte comme celui-là. Si la Commission des droits de la personne était composée de spécialistes en matière de confection de listes électorales, je dirais: Chapeau, je vais être obligé de m'incliner. Je dis justement que la Commission des droits de la personne n'est pas — ce n'est pas son rôle — un spécialiste en matière de confection de listes électorales.

On en a un, au Québec, un spécialiste de cette nature. Son nom est Me Pierre-F. Côté, il est le directeur général des élections et lui nous dit — il nous dit ça, d'ailleurs, pendant deux séances — qu'il ne peut pas monter sérieusement un registre des électeurs sans, au moins, un indicateur informatique et que l'indicateur informatique actuel le plus sûr qui existe au Québec, c'est le numéro d'assurance-maladie. C'est le seul, pour lui... En tout cas, c'est le minimum. Il nous a dit d'ailleurs, dans un rapport qui vous a été remis, que, s'il avait vraiment son point de vue, il en demanderait plus que ça. Il demanderait le numéro d'assurance sociale, il demanderait le numéro du Bureau des véhicules automobiles, le permis de conduire. Il en demanderait d'autres. Et j'ai dit, à ce moment-là, comme ministre responsable du projet de loi no 3, que j'acceptais qu'on se limite au numéro d'assurance-maladie, même si cela allait moins loin que la recommandation du directeur général des élections et même si, comme résultat, ça voulait dire, à toutes fins utiles, une liste électorale provenant d'un registre, partant un registre qui aurait le même défaut, une liste électorale et un registre électoral moins parfaits qu'on le voudrait, dans le fond, que le voudraient tous les gens qui sont imbus du droit des citoyens à élire leur gouvernement, à élire leurs députés. Je le répète et je ne le dirai pas assez souvent: Le droit électoral n'est pas un droit de politiciens. Il est un droit d'électeurs. Il est un droit qui appartient aux citoyens. C'est important qu'on se le dise, qu'on se le répète, parce que, mon Dieu! qu'il n'y a pas grand monde qui est convaincu de ça au Québec, y compris les électeurs!

Les électeurs ont toujours tenu pour acquis que le droit électoral, c'est une bebelle qui appartient aux politiciens. La tentative, et je le dis, très timide que comporte le projet de loi no 3, est une tentative qui va dans cette foulée, dans la foulée qui dit: C'est votre droit, à vous autres, les citoyens. C'est à vous autres que cela appartient, le droit électoral. Ce n'est pas aux hommes politiques. Ce n'est pas aux politiciens. Je n'ai pas le droit, moi, Robert Burns, de fabriquer une loi qui va me permettre de me faire élire ou réélire ou mieux élire la prochaine fois. Je n'ai pas le droit, décemment, de faire ça. C'est à vous autres que cela appartient et c'est dans cette même foulée que nous avons, purement et simplement, M. le Président, déposé un livre vert dans le respect du fait qu'on aurait pu — j'ouvre une parenthèse... M. le Président, mon temps est illimité en commission. Bon!

M. Lalonde: Alors, est-ce que le ministre pourrait me permettre... Est-ce qu'il va me laisser...

M. Burns: Non, je ne vous le permets pas. Je suis dans un bon "bag" et laissez-moi continuer.

M. Lalonde: Oui, mais est-ce qu'il va me laisser quelques minutes pour répondre avant minuit?

M. Burns: Laissez-moi vous dire ce que je pense pour vrai, d'accord? Est-ce que ça vous tente?

M. Lalonde: D'accord, d'accord.

M. Burns: Vous n'aimez pas ça que je vous dise ce que je pense?

M. Lalonde: Non, ce n'est pas ça. C'est parce que je voulais avoir l'occasion de répondre avant minuit.

M. Burns: Non, vous avez été gentils jusqu'à maintenant, je vous remercie.

M. Lalonde: ... interrompu...

M. Burns: Je veux continuer. Je veux vous dire tout simplement ce que je pense. Je n'ai pas de discours écrit. Je vous dis ce qui vient de mes tripes, d'accord?

Je dis tout simplement, M. le Président, que c'est dans ce même sens-là que le gouvernement a décidé, respectant justement cette idéologie, que... En tout cas, bien humblement, j'ai été un des artisans pour faire comprendre à mes col-

lègues, et j'espère le faire comprendre également à mes collègues de l'Opposition... Quand je parle de mes collègues, je parle de mes collègues de l'Assemblée nationale, en général. (23 h 45)

Je pense que j'ai réussi à faire comprendre ça à mes collègues du côté ministériel. Je voudrais le faire comprendre à mes collègues du côté de l'Opposition également. C'est dans cette même foulée que nous avons purement et simplement décidé de ne pas imposer à la population une refonte complète du mode de scrutin. C'est exactement dans la même philosophie et c'est exactement dans cette même philosophie que nous arrivons à dire qu'il est important que le droit des électeurs soit véritablement un droit qui appartient aux citoyens et non pas aux politiciens. C'est dans ce sens là qu'on dit: si on fait un registre, malgré ses imperfections, si on se limite dans les choses qu'on doit y inscrire, au moins on aura fait un pas dans le sens de dire que l'on protège davantage le droit du citoyen à choisir son gouvernement, à choisir son député, à défaire son gouvernement et à défaire son député. C'est son droit le plus élémentaire. Et qu'est-ce qu'on vous demande de plus dans le fond?

Je regarde l'amendement que l'article 4 vous propose et dans le fond si vous regardez la Loi électorale actuelle — et encore une fois on peut faire tout un plat là-dessus — qu'est-ce qu'on demande de plus comme information pour la fabrication du registre — j'y reviendrai par la suite — non pas de la liste électorale mais la fabrication du registre, qui elle, cette fabrication va nous mener à une autre fabrication qui s'appelle la liste électorale? Qu'est-ce qu'on demande de plus? On demande purement et simplement la date de naissance alors que la loi actuelle dit l'âge et on demande le numéro d'assurance-maladie. C'est la seule chose qu'on change.

Evidemment vous allez me dire: Pourquoi vous ne dites pas l'âge et vous dites la date de naissance? Encore une fois ça me tenterait de vous répéter ce que je disais au début, s'il est des scrupules qui honorent ceux qui les ont, ceux qui prêtent des intentions sont habituellement ceux qui en ont. Je suis très tenté de vous le répéter. D'ailleurs je l'ai fait.

Je vous dis purement et simplement que la loi actuelle — c'est important qu'on le sache — prévoit que la fabrication de la liste électorale doit comporter le nom de l'électeur, son prénom, son adresse, son sexe, sa date de naissance — actuellement on dit son âge — on dit sa date de naissance et le numéro inscrit sur la carte d'assurance-maladie. C'est ça qui est changé dans la loi actuelle. C'est ça qu'on vous propose, c'est ça qui a l'air de faire tergiverser tellement l'Assemblée nationale qu'on en soit rendu encore à 11 h 50 ou presque, après trois ou quatre jours complets de discussions, à n'avoir aucun article d'adopté. C'est ça qui justifie apparemment un "filibuster" de la part de l'Opposition.

Encore une fois je le dis, c'est tout à fait le droit de l'Opposition de le faire et Dieu sait que nous en avons fait lorsqu'on était dans l'Opposition, des "filibusters", et on ne se gênait pas pour en faire, et on ne se gênait pas pour les annoncer, et on sait actuellement qu'on fait face dans ce cas-là à un "filibuster". Mais l'une des raisons principales pour lesquelles il y a un "bilibuster", c'est qu'on vient d'ajouter à toutes fins utiles le numéro d'assurance-maladie. C'est purement et simplement quelque chose de mécanique et je répète encore une fois, — je pense que le directeur général des élections a été plus éloquent que moi là-dessus — que c'est un indicateur électronique sans lequel un registre n'existe pas de façon véritable.

Or, ce numéro-là, on craint de le voir distribué à travers le Québec, qu'on dise à toutes les compagnies de finance, voici le numéro d'assurance-maladie de M. John Ciaccia. Bon, il n'y a aucune espèce de danger par rapport... Et si vous en voyez plus loin dans le projet de loi, on le corrigera. Je vous dis que nous sommes prêts à corriger ça. Ce qu'on veut c'est justement que cette information-là soit strictement confidentielle, uniquement sous la charge et la garde... Le texte du projet de loi dit: "Sous la garde du directeur général des élections". C'est ça qu'on veut et qu'à partir de ce registre — il faut faire la distinction — on fabrique une liste électorale qui elle, ne comporte aucune autre information que celles qui apparaissent actuellement sur la liste électorale qu'on connaît, sauf qu'on parle de date de naissance plutôt que d'âge.

C'est la seule modification. Mais le numéro d'assurance-maladie, je vous l'ai dit et je vous le répète, ne devrait pas apparaître et c'est la volonté du gouvernement — si le texte n'est pas clair là-dessus, on va le clarifier — que le numéro d'assurance-maladie ne soit pas quelque chose qu'on puisse distribuer de l'un à l'autre n'importe quand, n'importe où et n'importe comment.

Je reconnais, d'ailleurs, les remarques que l'Union Nationale a faites, tant en deuxième lecture, au début de la deuxième lecture, qu'au cours des travaux de la commission, à savoir qu'il faut même protéger les partis contre le fait — et je trouve que c'est une très bonne remarque de la part de l'Union Nationale — qu'on puisse être sollicités et se faire tordre les bras pour remettre des informations confidentielles. Là-dessus, j'invite l'Union Nationale à nous faire des suggestions précises d'amendement, je vous dis que l'idée qu'il y a derrière ça me plaît beaucoup. Je suis prêt à me rendre à des amendements qui pourraient satisfaire cela.

Je dis également... écoutez, je vous écoute depuis quelques jours, écoutez-moi pendant au moins une demi-heure, c'est à mon tour un peu.

M. Saint-Germain: M.le Président, si le ministre me permet une question, ce n'est pas la question...

M. Burns: Non. Je veux simplement vous dire... j'ai des choses à vous dire et il me semble que c'était le moment de vous les dire.

M. Saint-Germain: J'aurais aimé que vous explicitiez un peu plus sur une affirmation que vous avez faite, c'est toute l'explication que je voulais, je ne veux pas vous faire perdre le sens de votre déclaration. C'est une question très simple. J'aimerais simplement vous entendre expliquer un peu plus...

M. Burns: Je m'excuse, M. le Président, mais j'accepterai des questions à la fin de mon exposé qui achève d'ailleurs. Vous aurez sans doute le temps... je n'essaie pas de faire un "filibuster". Je vous dis simplement ce que j'ai à vous dire, ce qui vient de mon ventre actuellement. D'ici minuit, vous aurez l'occasion de me poser des questions et ça me fera plaisir d'y répondre si je suis capable d'y répondre. Sinon, je prendrai avis de votre question et j'y répondrai à une séance subséquente. Ce n'est pas du tout dans le but de vous empêcher de me poser des questions que je refuse ça. Je veux simplement qu'il y ait une espèce d'unité dans ce que je suis en train de vous dire.

Je vais terminer par ceci, il y a peut-être beaucoup de gens qui vont dire que c'est par ironie que je le fais, mais ce n'est sûrement pas par ironie. C'est pour ça que mes collègues du côté ministériel, toute la journée, ont réclamé la présence du chef de l'Opposition, parce qu'il y a des choses que M. Claude Ryan, dans le temps où il était journaliste, maintenant député d'Argenteuil, a écrites. On dit souvent que les paroles passent, mais les écrits demeurent. C'est assez fantastique, quand même, quand on voit une constance absolument extraordinaire de la part du chef de l'Opposition et une inconsistance de la part de l'Opposition officielle actuelle relativement au projet de loi no 3. J'insiste beaucoup sur ce fait, il y a une constance de pensée chez le député d'Argenteuil qui n'est absolument pas respectée actuellement. J'aimerais qu'au cours de nos travaux, on nous dise si vraiment l'Opposition officielle a changé d'avis là-dessus, si le chef du Parti libéral a changé d'avis là-dessus. Si c'est ça, remarquez qu'on devra se rajuster. Mais quand j'ai présenté le projet de loi no 3, j'étais à peu près certain d'une unanimité, c'est bizarre, j'étais peut-être naïf, mais justement c'était en me fondant sur des éditoriaux de M. Claude Ryan, journaliste.

Entre autres, je vais vous citer un extrait du 15 octobre 1973, qui s'intitule: Les conséquences d'une loi mal faite. Je pense bien qu'à ce moment-là, ce n'est pas à nous que s'adressait le reproche d'une loi mal faite. Le gouvernement actuel n'était pas au pouvoir au mois d'octobre 1973.

M. Lavoie: Vous avez voté pour. Vous êtes très consistants!

M. Burns: Nous étions... Oui, nous avons voté pour. Nous étions une pure et simple Opposition qui tentait, avec les moyens qu'elle avait, de faire le meilleur boulot possible, et dans cet éditorial, M. Claude Ryan dit, et je cite: "Le plus simple serait de prévoir qu'auront droit de vote tous les citoyens qui résident au Québec depuis un an — il n'inventait rien, ce qui est déjà dans la Loi électorale actuelle — et qui peuvent montrer une pièce d'identité sérieuse (carte d'assurance sociale ou d'assurance-maladie, permis de conduire, etc.)".

M. Lavoie: Faites une loi comme cela et on va voter pour.

M. Burns: "Toute autre formalité devrait être éliminée."

M. Lavoie: Faites une loi comme cela et on va voter pour tout de suite.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Lavoie: II n'y a pas de registre dans cela, par exemple. C'est monté individuellement...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lavoie: Passez une loi comme cela et on vote pour.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval, vous m'aviez rappelé à l'ordre...

M. Burns: M. le Président, il me semble que malgré mon tempérament d'Irlandais, j'ai été bien gentil toute la journée et je n'ai presque pas interrompu les intervenants.

M. Gratton: Presque pas, c'est vrai.

M. Burns: Alors, il me semble qu'on devrait aussi me rendre la pareille.

M. Gratton: On ne vous interrompt presque pas depuis une heure.

M. Burns: Vous avez été bien gentils depuis le début, c'est juste le député de Laval qui vient de perdre les pédales.

Je continue. Il y a un autre éditorial et je veux vous montrer la constance de la part du chef du Parti libéral et l'inconsistance de l'attitude de l'actuelle Opposition officielle, je tiens bien à le dire, à l'endroit de notre collègue de Bellechasse qui n'a pas montré d'inconsistance.

M. Rivest: ...

M. Burns: Ne vous en faites pas, on a le droit de le dire. Et le jour où on s'engueulera, ne vous en faites pas, on va s'engueuler bien comme il faut...

M. Goulet: On a le droit de reconnaître la cohérence des gens.

M. Burns: C'est cela. Il y a un autre éditorial, daté du mercredi 13 décembre 1972.

M. Lalonde: 13 décembre? M. Burns: 13 décembre 1972. Une Voix: Le titre?

M. Burns: Le titre, c'est: "Les voix nouvelles" se font attendre.

M. Gratton: Un mois après mon élection.

M. Rivest: C'est parce que les voix sont venues en 1973.

M. Gratton: Je pensais qu'il commentait mon élection du 15 novembre 1972.

M. Burns: Non.

M. Lavoie: Je me demande pourquoi c'est au pluriel, les voix?

M. Burns: Vous auriez voulu qu'il parle de vous, M. le député de Laval?

M. Lavoie: Je vous en laisse le soin.

M. Burns: C'est déjà fait.

Je fais ce tout petit extrait et, encore une fois, toujours dans cette constance. Je m'excuse, j'ai dit que je ne me rendrais pas à minuit, mais j'ai l'impression que je vais me rendre à minuit.

Je cite M. Ryan qui dit: "Ni la carte électorale refondue, ni l'instauration d'une liste permanente, ne sauraient toutefois être considérées comme ouvrant décisivement ces "voies nouvelles" dont parlait M. Bourassa il y a deux ans et demi. Le premier ministre était alors à la recherche de voies capables de permettre "la juste expression de la volonté populaire".

Et il continue: "Or, avec les instruments dont semble vouloir se satisfaire le gouvernement, on n'assistera guère qu'à une révision louable des mécanismes actuels, mais aucunement au changement...

M. Gratton: C'est pas pire.

M. Burns: Ecoutez la fin. Ne prenez pas juste les mots qui vous plaisent dans cela.

M. Gratton: Non, on en cherche quelques-uns. M. Rivest: II y en a quelques-uns au passage. M. Burns: Le mot louable vous a plu? M. Gratton: On en trouve.

M. Burns: Je vais le reprendre et j'espère que le député de Jean-Talon ne sursautera pas et ne jouira pas totalement lorsque je dirai le mot "louable". Je reprends: "Or, avec les instruments dont semble vouloir se satisfaire le gouvernement, on n'assistera guère qu'à une révision louable des mécanismes actuels, mais aucunement aux changements en profondeur que laissaient entrevoir les propos post-électoraux de 1970."

M. Lavoie: Je pensais qu'il parlait d'un fichier en quelque part.

M. Rivest: II ne parle pas de fichier.

M. Lavoie: II ne parle pas de fichier encore.

M. Burns: Et il y a un dernier editorial que j'aimerais vous citer, qui, lui, est daté du 11 octobre 1973, qui s'intitule "Des listes électorales mal faites".

M. Lavoie: Bon.

M. Burns: Bon. Et toujours dans ce document, dans cette épître de M. Ryan, on lit ceci:

M. Rivest: Ne faites pas l'ironique, c'est l'Evangile.

M. Burns: "On a adopté au Québec le principe d'une liste électorale permanente, mais on continue de fonctionner comme si l'ancien système avait été maintenu. Si la liste permanente doit être valable, il faudra que le président général — maintenant il s'appelle le directeur général — des élections, soit équipé, de manière à pouvoir la dresser et la tenir à jour dans des conditions qui interdisent la précipitation qui se renouvelle cette année et qu'on voulait précisément éviter. (Minuit)

M. Lalonde: Je vote pour cela.

M. Burns: Vous retrouvez dans cela une constance assez régulière de vouloir avoir la meilleure liste électorale possible.

Une Voix: C'est cela.

M. Lavoie: Pas au prix d'un fichier.

M. Burns: C'est un autre problème. On en discutera au fond et au mérite; je n'y ai aucune espèce d'objection.

Si vous voulez, on va faire revenir, à part cela, le directeur général des élections qui encore une fois va vous expliquer...

M. Lavoie: J'espère qu'il va apporter ses documents.

M. Burns: ... ce qu'il a dit pendant quelques semaines. Je vous fais, M. le Président, une dernière citation — je m'aperçois qu'il est rendu minuit — toujours dans les éditoriaux de M. Claude Ryan, toujours du Devoir, le 12 octobre 1973, à la page 4. On lit ceci:

M. Rivest: ... éditoriaux du jour, dans les archives, je ne le sais pas.

M. Burns: Je ne cite jamais les éditoriaux du jour, parce qu'ils nous sont trop favorables.

Une Voix: Ahbon!

M. Rivest: Ah! journal complaisant, n'est-ce pas?

M. Burns: J'aime mieux vous dire... Bien non, c'est un journal qui est intelligent tout simplement.

M. Rivest: C'est pour cela qu'il est mort d'ailleurs le journal.

M. Burns: A la page 4, on lisait ceci: "La liste permanente dans les conditions très imparfaites où on a voulu l'instaurer est un luxe inefficace..." Je pense que je vous ai dit cela — j'ouvre une parenthèse — au début. Ce sont les fouillis des listes électorales que cela s'appelle. C'est encore M. Ryan, je pense.

M. Lavoie: A quelle date?

M. Lalonde: Le 12 octobre 1973.

M. Burns: C'est Claude Ryan encore. Le 12 octobre 1973, à la page 4. Il écrivait beaucoup sur les listes électorales pendant cette semaine-là apparemment.

M. Lavoie: ... un fichier.

M. Burns: Je continue: "La liste permanente dans les conditions très imparfaites...

M. Rivest: IIécrivait beaucoup.

M. Lavoie: Ce n'est pas bête ce qu'il dit. M. Lalonde: Très bien.

M. Burns: "... où on a voulu l'instaurer est un luxe inefficace. Tant qu'on n'aura pas touché à la racine des maux que l'on constate à l'occasion des élections, les millions de dollars déboursés à cette fin serviront mal le but visé par le législateur."

M. Lalonde: Excellent!

M. Burns: Je vous incite, même si ce sont des choses qui remontent à 1972 ou 1973, à lire ces éditoriaux et ils vont vous donner le cadre dans lequel sont ces citations.

M. Lavoie: On les connaît par coeur.

M. Burns: Vous ne les connaissez sûrement pas par coeur, parce que vous me demandez les dates.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu du temps...

Une Voix: C'est pour savoir si c'était les mêmes que nous.

M. Burns: Je dis tout simplement, M. le Président: Nous avons, d'une part, un rôle à jouer comme législateurs tout en tenant compte — là-dessus, le gouvernement est prêt à en tenir compte — de l'opinion de la Commission des droits de la personne, mais quand même un rôle de législateur. Là, je m'adresse aux deux côtés de la table. Nous devons, je pense, garder cette constance qui nous apparaît par les quelques éditoriaux que je vous ai cités. Nous devons tenir compte du fait — là-dessus, je ne repasserai pas une journée complète à vous dire ce que déjà le directeur général des élections vous a dit — qu'il est absolument impossible défaire un registre des électeurs qui va nous amener à une liste électorale efficace, comme le demande M. Ryan, sans qu'on ait un indicateur électronique ou un indicateur...

Une Voix: Informatique.

M. Burns: ... informatique, pardon.

Une Voix: On trouve d'autres choses.

M. Burns: Si vous pensez que vous avez d'autres solutions pour y arriver, si vous pensez qu'on est en mesure — j'ai posé cette question, c'est la deuxième fois que je la pose — si vous pensez que vous avez une meilleure solution que ce numéro-là qui soit aussi efficace, je vous dis d'avance qu'on est prêt à l'examiner. Je l'ai examinée avec mes fonctionnaires, comme ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. J'en ai parlé lors de conversations informelles avec le directeur général des élections. On m'a fourni justement l'expertise que vous avez été en mesure — tous les députés qui ont voulu s'en servir — d'aller voir sur les lieux, ce qui se passait et je suis arrivé à la conclusion... Vous m'avez dit que je pouvais dépasser un peu minuit, je m'excuse, je l'ai dépassé, mais je termine.

Je vous dis qu'il me semble que lorsqu'on se met carrément à regarder ce projet de loi, lorsqu'on met de côté la partisanerie politique, lorsqu'on ne se met pas dans la tête qu'il va y avoir un référendum nécessairement à l'automne et que, dans ce sens, on est inquiet par rapport à la création d'un registre, parce que c'est ce que j'ai dénoté de la part de l'Opposition, c'est une certaine inquiétude vis-à-vis de cette chose absolument inconnue qui s'appelle une liste électorale qui soit la plus parfaite possible. Lorsqu'on se sera enlevé toutes ces inquiétudes de la tête, et qu'on voudra vraiment parler du projet de loi no 3, je vous dis, au nom du gouvernement, au nom de mes collègues du côté ministériel, que je suis prêt à discuter. Je vous offre, messieurs, si jamais votre collègue féminin vient se joindre à nous, je vous dis, messieurs et madame, que je suis prêt à vous donner mon entière collaboration en vue de l'adoption de la meilleure liste électorale possible au Québec. C'est ce que j'avais à vous dire.

M. Lavoie: Je n'irai pas au fond de la question. Est-ce que vous avez une indication quand la présente commission — est-ce que vous en avez discuté avec le leader parlementaire du gouvernement — siégera de nouveau?

M. Burns: Je sais qu'elle ne siégera pas demain, parce que, demain, il y a un Conseil des ministres, et comme vous le savez, la période des questions ayant lieu à 10 heures ou aux environs de 10 heures, le Conseil des ministres devrait commencer à 11 h 30. Je ne serai probablement pas disponible de la journée, surtout que j'ai un engagement à l'extérieur de Québec demain soir. Je suis absolument certain que, demain, elle n'aura pas lieu.

M. Lavoie: Est-ce qu'elle siégera cette semaine?

M. Burns: Je n'ai pas de date précise, je ne pourrais pas vous donner une indication, je le regrette. Malheureusement, ce sont des choses qui évoluent de jour en jour. Je vois le leader du gouvernement qui arrive justement. Je suis convaincu que, demain, nous discuterons de cela au niveau du Conseil des ministres.

M. Lavoie: J'aurais une deuxième question.

M. Burns: Le leader du gouvernement, probablement demain, sera peut-être en mesure de vous donner la réponse.

M. Rivest: Est-ce que le ministre vient d'indiquer qu'il va être question du projet de loi 3 demain matin au Conseil des ministres?

M. Burns: Sûrement. Je ne vous fais pas de cachette. Toutes les semaines, et surtout en fin de session, nous discutons des travaux parlementaires, de leur organisation. Le leader du gouvernement nous fait régulièrement rapport de la progression des travaux et de la projection ou, si vous voulez, la prospective des travaux parlementaires. Sans violer de secret, je pense bien...

M. Rivest: Non, je pose la question.

M. Burns: ... que le leader du gouvernement nous fera rapport demain de la situation, et moi aussi, de la situation relativement au projet de loi no 3.

Le Président (M. Jolivet): Donc, compte tenu de tout cela, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

Fin de la séance à 0 h 8