Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Étude du projet de loi no 9

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux concernant l'étude du projet de loi no 9, Loi électorale du Québec.

À la séance d'aujourd'hui, le mardi 13 novembre, les membres sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Dussault (Châteauguay), M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Gratton (Gatineau), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. Lefebvre (Viau), M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Lamontagne (Roberval), M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Desbiens (Dubuc), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Peuvent aussi intervenir: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond) remplacé par M. Godin (Mercier), M. Dussault (Châteauguay) remplacé par M. Jolivet (Laviolette), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), et M. Lévesque (Taillon).

Le rapporteur déjà désigné est M. Lefebvre (Viau).

Le vote

À la suspension de la dernière séance, nous avions étudié l'article 87.1, qui a été adopté. Nous en sommes à l'article 88, que j'appelle.

M. Bédard: À l'article 88, M. le Président, c'est simplement un amendement en vue d'ajouter un délai d'une demi-heure de plus pour que le préposé à l'information et au maintien de l'ordre, de même que le scrutateur soient présents à l'ouverture des bureaux de votation.

M. Gratton: On n'a pas de papillon à ce sujet.

Le Président (M. Laberge): C'est un amendement par rapport à la loi actuelle.

M. Bédard: Oui, c'est un amendement par rapport à la loi actuelle.

M. Gratton: D'accord. M. le Président, je me pose une question. Quand on dit: Que le préposé à l'information et au maintien de l'ordre, de même que le scrutateur et le secrétaire de bureau sont présents, doit-on interpréter cela comme "doivent être présents", ou "peuvent être présents"?

M. Bédard: C'est sûrement "doivent", parce qu'au deuxième paragraphe on dit: Les représentants des candidats peuvent être présents. À partir du même moment, ils peuvent assister à toute opération qui s'y déroule, ce qui, à mon sens, implique pour les autres l'obligation d'être là une heure avant, pour que le vote se déroule bien et que tout le temps soit donné pour faire les préparatifs.

M. Gratton: II me semble que ce serait bien plus clair si on disait: "Doivent être présents".

M. Bédard: La loi d'interprétation est claire là-dessus. Quand on parle au présent, c'est une obligation. C'est toujours comme cela.

M. Gratton: Oui, mais le scrutateur qu'on nomme dans un bureau de votation n'a pas la loi d'interprétation bien souvent à l'esprit.

M. Bédard: Sauf que le scrutateur dans son travail doit bien informer ses principaux adjoints du contenu de la loi.

Le Président (M. Laberge): L'article 88 adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 89 est remplacé par le suivant: Le scrutateur, en présence du secrétaire du bureau de vote, ouvre l'urne et examine les documents qui s'y trouvent et le matériel nécessaire au vote, en respectant les directives émises par le directeur général des élections.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 90 reste tel quel.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 91?

M. Bédard: C'est très technique.

Le Président (M. Laberge): À l'article 90, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: C'est seulement pour vérifier. M. Bédard: C'est ce qui existait déjà.

Le Président (M. Laberge): L'article 90, adopté. J'appelle l'article 91. Adopté. L'article 92.

M. Gratton: M. le Président, pourquoi... Les heures d'ouverture

M. Bédard: J'ai peut-être quelques commentaires: L'article a trait à des heures d'ouverture

que la loi actuelle prévoit pour les élections qui ont lieu le dimanche, les heures d'ouverture habituelles d'un scrutin. En retardant ainsi d'une heure l'ouverture des bureaux, on permet au personnel du scrutin de mieux se préparer à la mise en marche du bureau. En exigeant de lui, à l'article 88, qu'il soit présent une heure avant l'ouverture, cette heure supplémentaire permettra à tous de résoudre avec moins de précipitation les difficultés qui surviennent toujours avant l'ouverture des bureaux de vote.

M. Gratton: Adopté.

M. Fontaine: On est habitué, avec le gouvernement du Parti québécois, à se coucher tard.

Le Président (M. Laberge): L'article 92 adopté. L'article 93?

M. Bédard: À l'article 93, il est évident que cela va de soi que le directeur général et le directeur du scrutin doivent être facilement accessibles le jour aux candidats et à leurs délégués.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Fontaine: Le dernier mot.

Le Président (M. Laberge): D'accord, "et à leurs "délégués" remplacé par "mandataires"." Cela va. L'amendement est adopté et l'article 93 est-il adopté avec amendement?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 94?

M. Bédard: L'article 94, compte tenu que le vote se termine à 20 heures, tel qu'on vient de l'adopter, au lieu de 19 heures, cela signifie que dorénavant les employeurs dans la majorité des cas auront à payer un heure de congé de moins.

M. Gratton: Bravo pour les employeurs!

Le Président (M. Laberge): L'article 94 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

M. Fontaine: Avez-vous un préjugé favorable aux employeurs?

M. Bédard: C'est pour éviter les problèmes. Le Président (M. Laberge): Adopté? M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 94 adopté, article 95 appelé.

M. Gratton: Adopté.

L'exercice du droit de vote

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 96 est remplacé par le suivant.

M. Bédard: Par le suivant: "L'électeur mentionne au scrutateur et au secrétaire du bureau de vote ses nom, prénom et adresse, et s'il en est requis, son âge".

M. Gratton: Adopté.

M. Fontaine: M. le Président.

M. Bédard: II n'est plus nécessaire d'indiquer la profession.

M. Fontaine: On dit: S'il en est requis. Qui est-ce qui peut requérir, est-ce que ce sont les représentants, le greffier?

M. Bédard: Le scrutateur.

M. Fontaine: Est-ce que les représentants peuvent le demander?

M. Bédard: C'est le responsable du bureau de scrutin. Si certains mandataires ont des observations à faire ils les feront au président.

M. Fontaine: Ils vont le faire au scrutateur, qui lui, va poser la question.

M. Bédard: Qui lui, jugera s'il y a lieu de la poser.

Le Président (M. Laberge): Alors 96 est...

M. Fontaine: Juste un instant, M. le Président. Si quelqu'un refusait de dire son âge pourrait-il quand même voter?

M. Bédard: Non. C'est le droit du scrutateur de requérir ces informations, et c'est un devoir pour l'électeur de fournir ces explications, sinon, il ne peut pas se voir remettre...

M. Fontaine: Mais vous ne trouvez pas que l'article n'est pas tellement clair. On dit: S'il en est requis et on ne dit pas par qui. À ce moment les représentants pourraient le demander, le greffier pourrait le demander.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Bédard: II est clair ici que la loi permet seulement au scrutateur de demander l'âge, le nom de l'électeur. Votre question sera d'autant plus nette à l'article 104 que le représentant pourra, à l'occasion, vérifier la qualité de l'électeur. Il faut bien se rendre compte que le fait de demander l'âge n'est que pour vérifier si certaines personnes ont 18 ans. Il est effectivement sûr

qu'une personne qui est âgée de 40 ans sera un électeur. Ce sont les cas marginaux. Si on n'est pas sûr, si une personne a 16, 17 ou 18 ans, alors le scrutateur pourra, à ce moment-là, demander à l'électeur son âge.

M. Fontaine: C'est de moins en moins clair, d'après moi. Parce que là vous dites à l'article 96 que l'électeur, s'il en est requis, devra donner son âge.

M. Bédard: L'article 96 me semble complet en soi. L'électeur mentionne au scrutateur et au secrétaire du bureau de vote ses nom, prénom, adresse et date de naissance. L'article est très clair. C'est ce qui existait auparavant, sauf que la profession n'est plus requise et il est clair que c'est le scrutateur, le secrétaire du bureau de vote qui est habilité à demander...

M. Fontaine: Oui, mais l'article 104 va permettre aux représentants de faire la même chose.

M. Bédard: C'est-à-dire que l'article 104 va permettre au représentant de vérifier la qualité d'électeur, c'est-à-dire son âge, sa citoyenneté, son habilité.

M. Fontaine: II va être obligé de le faire par le biais de la formule d'assermentation.

M. Bédard: C'est cela.

M. Fontaine: D'accord.

M. Bédard: Comme c'était le cas auparavant.

Le Président (M. Laberge): L'article 96 est adopté? Adopté. Article 97, nouvel article.

M. Bédard: L'article 97 se lirait comme suit: "Le scrutateur admet à voter l'électeur qui ne l'a pas déjà fait, qui est inscrit sur la liste électorale de la section de vote et dont les nom, prénom, adresse, et le cas échéant, l'âge correspondant à ceux apparaissant sur la liste électorale. Le scrutateur remet à l'électeur qui a été admis à voter le bulletin de vote après avoir apposé ses initiales à l'endroit réservé à cette fin". (10 h 30)

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... est-ce qu'on n'oublie pas le détachement de la souche? Avant de remettre le bulletin à l'électeur, on sait qu'il y a une souche et un talon sur lesquels apparaissent le même numéro. N'est-ce pas à ce moment-là que le scrutateur doit détacher la souche de façon à pouvoir identifier, quand l'électeur revient avec son bulletin marqué, que c'est le même bulletin qui lui est remis; autrement, il n'y a pas de contrôle.

M. Fontaine: II me semble que le talon est enlevé après le vote, pas avant.

M. Dussault: La souche reste après le calepin de bulletins, elle est enlevée après.

M. Gratton: Oui, mais il n'y a rien qui le dit dans la loi.

M. Dussault: II va donner tout le calepin s'il ne le détache pas. Tous les bulletins sont brochés.

M. Gratton: En d'autres mots, le talon ou la souche ne peut pas être détaché en même temps que le reste du bulletin et être remis à l'électeur.

M. Dussault: Non.

M. Bédard: Une seconde. Je pense que, vous avez votre réponse à l'article 99, M. le député de Gatineau. Il est mentionné justement que "... le scrutateur détache le talon et l'électeur dépose lui-même le bulletin..." de vote tel que cela se fait.

M. Gratton: Oui, je comprends cela, ce dont je veux m'assurer, c'est qu'il ne soit pas possible, lorsque le scrutateur remet le bulletin à l'électeur, que le talon et la souche soient encore reliés au bulletin. En fait, ce que je veux éviter, c'est ce qui est arrivé en 1972 dans le comté de Gatineau — dont je parlais la semaine dernière — alors que la plaque de l'imprimeur avait supposément glissé, le numéro était donc inscrit derrière le bulletin et derrière le talon, ce qui permettait d'identifier pour qui une personne avait voté. S'il était possible... Je sais que dans le cahier normal des bulletins de vote... dans une liasse de bulletins de vote, normalement, la souche derrière laquelle il y a un numéro n'est pas détachée en même temps qu'on détache le bulletin avec son talon. Je voudrais que cela soit clair et inscrit dans la loi. Vous pourrez me le dire si c'est inscrit ailleurs qu'il est impossible de détacher la souche du cahier.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je pense que M. le député de Gatineau pourrait être satisfait, ce ne serait pas un problème de l'inscrire. Il s'agirait d'écrire, dans le deuxième paragraphe, après les mots "voter le bulletin de vote" les mots "qu'il a détaché de la souche".

M. Gratton: Oui, cela me donnerait satisfaction.

M. Dussault: Cela donnerait: "Le scrutateur remet à l'électeur qui a été admis à voter le bulletin de vote qu'il a détaché de la souche après avoir apposé ses initiales à l'endroit réservé à cette fin."

M. Gratton: Je sais que mécaniquement c'est broché et qu'il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Comme ils sont tous brochés, c'est clair qu'il faut qu'il détache une partie pour la donner à l'électeur.

M. Gratton: Mais il peut y avoir eu une erreur, à un moment donné, soit que l'imprimeur ne les ait pas brochés au bon endroit et il devient possible... Écoutez, cela m'est arrivé en 1972 et j'essaie d'éviter qu'on recommence des élections pour rien.

M. Bédard: Je comprends très bien la préoccupation du député de Gatineau. On peut y aller dans le sens d'un amendement de la teneur dont on a parlé, mais il faut quand même laisser entendre que même si cet amendement n'existait pas...

M. Dussault: On pourrait en arriver à coller les bulletins comme un calepin, comme on a un calepin ici, ce qui est très sécuritaire d'ailleurs parce qu'il y a de la bonne colle pour cela et on pourrait en arriver à des calepins où le bulletin se détache comme ça. Le problème pourrait se poser effectivement. Ce n'est pas une mauvaise affaire de l'indiquer.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Laberge): J'accepterais un amendement, mais je n'ai pas le texte.

M. Bédard: L'amendement serait à l'effet d'ajouter, après les mots "de vote", à la deuxième ligne du deuxième paragraphe, les mots "qu'il a détaché de la souche".

Le Président (M. Laberge): "Qu'il a détaché...

M. Bédard: "... qu'il a détaché de la souche" — et ça continue — "après avoir apposé ses initiales", etc.

Le Président (M. Laberge): Je relis le deuxième paragraphe: "Le scrutateur remet à l'électeur qui a été admis à voter le bulletin de vote qu'il a détaché de la souche, — virgule — après avoir apposé ses initiales à l'endroit réservé à cette fin". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 97 amendé est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 98 qui devient l'article 99 — est-ce que ça va toujours? — et qui est remplacé par le suivant: "Dès qu'un électeur a voté, le secrétaire du bureau de vote l'indique sur la liste électorale."

M. Gratton: Pourrions-nous suspendre là-dessus parce que c'est relié à cette discussion qu'on a eue avec le député de Saint-Louis.

M. Bédard: D'accord.

M. Fontaine: Avant de suspendre l'article, il n'y a pas de mention qui est faite au registre du scrutin. Est-ce qu'on pourrait nous indiquer la différence entre l'ancien registre du scrutin et ce qu'on... C'est là-dessus?

M. Bédard: Oui. Si vous êtes d'accord, on suspendrait à la demande du député de Gatineau, quitte à y revenir.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'article 98, qui serait renuméroté 99, est suspendu. J'appelle l'article 99 qui deviendrait l'article 98 et qui est remplacé par le suivant: "Après avoir reçu le bulletin de vote, l'électeur se rend dans l'isoloir, marque aussitôt le bulletin dans un des cercles et le plie; il quitte l'isoloir, permet que les initiales du scrutateur soient examinées par celui-ci, le secrétaire du bureau de vote et le représentant d'un candidat qui le désire; le scrutateur détache le talon et l'électeur dépose lui-même le bulletin dans l'urne."

M. Gratton: M. le Président, il y a une couple de mots là, quand on dit qu'il quitte l'isoloir, permet que les initiales du scrutateur soient examinées par celui-ci — c'est-à-dire le scrutateur — le secrétaire du bureau de vote et...

Le Président (M. Laberge): C'est que...

M. Gratton: ... le représentant d'un candidat.

Le Président (M. Laberge): ... après celui-ci, il n'aurait pas fallu baisser le ton et continuer; ce sont les trois qui peuvent le demander.

M. Bédard: Oui, cela me semble bien clair.

Le Président (M. Laberge): C'est le premier plus les deux qui peuvent le demander.

M. Gratton: D'accord.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Bédard: C'est pour ne pas répéter...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: ... le mot scrutateur. M. Gratton: D'accord.

M. Fontaine: Dans la loi actuelle, c'est l'électeur qui détache le talon, qui le remet au scru-

tateur et qui dépose son bulletin de vote lui-même. Ici, on dit: c'est le scrutateur qui détache le talon. Pourquoi a-t-on changé cette procédure?

L'article 247 de la loi dit: "Ensuite, le votant, à la vue de tous ceux qui sont présents, détache le talon et le remet au scrutateur qui le détruit puis le votant dépose le bulletin de vote dans la boîte du scrutin". C'est l'article 247, paragraphe 2.

M. Dussault: M. le Président, je pense que c'est exact que la loi actuelle prévoit que ce soit le votant qui détache le talon, mais on sait que c'est souvent difficile à détacher et il arrivait parfois que le votant, l'électeur, brise le bulletin de vote en détachant et ça laisse une marque qui peut identifier le vote de l'électeur. Alors, il est préférable puisque le scrutateur peut le faire de façon plus sécuritaire — il connaît la technique — qu'il le détache et le remette ensuite au...

M. Fontaine: Le scrutateur peut faire exprès pour le briser.

M. Gratton: J'aime bien mieux que ce soit l'électeur qui, par accident...

M. Dussault: Identifie son vote.

M. Gratton: Ouais, parce que si on a un scrutateur qui décide qu'il voudrait peut-être faire annuler des bulletins, ce serait trop facile pour lui de mal détacher le talon. Je pense que la réserve du député de Nicolet-Yamaska est tout à fait pertinente.

M. Bédard: Je suis porté à abonder dans le même sens. Je crois que s'il y a une erreur, il est préférable que ce soit...

M. Fontaine: Que ce soit l'électeur qui la fasse.

M. Bédard: ... l'électeur qui l'ait faite... M. Gratton: Qu'un officier d'élection.

M. Bédard: ... qu'un officier qui peut, à un moment donné, être taxé — même l'ayant fait de bonne foi — de...

M. Gratton: C'est cela.

M. Fontaine: C'est cela, quitte à ce que le scrutateur donne des instructions à l'électeur pour lui dire: Faites attention de ne pas briser votre bulletin.

M. Dussault: Je me rallie très facilement à cela. Il faudrait dire à ce moment-là, enlever les mots "détache le talon" et dire: "Et l'électeur dépose lui-même le bulletin dans l'urne après avoir détaché le talon."

M. Bédard: Ou encore, si on refait toute la formulation, au lieu de "le scrutateur", c'est "l'électeur détache le talon et il dépose lui-même le bulletin dans l'urne."

M. Fontaine: Oui, mais le talon, que fait-il avec? Il faut qu'il le remette au scrutateur pour qu'il soit détruit. Il ne peut pas le mettre dans sa poche.

M. Gratton: Pourrais-je faire une suggestion? On pourrait lire: "L'électeur détache le talon, le remet au scrutateur qui le détruit et dépose lui-même le bulletin dans l'urne."

M. Bédard: Alors, cela se lirait, après "qui le désire"; "ensuite l'électeur détache le talon, le remet au scrutateur qui le détruit et dépose lui-même le bulletin dans l'urne." Mais là, n'y a-t-il pas danger de confusion?

M. Fontaine: Oui, qui va le déposer?

M. Bédard: "Et l'électeur". Il faut que ce soit...

Le Président (M. Laberge): J'aimerais avoir le texte puisque cela va être difficile à interpréter.

M. Bédard: Avant de le faire, je voudrais être sûr que cela répond...

M. Fontaine: Pourquoi ne prend-on pas l'ancien texte en changeant tout simplement "le votant" par "l'électeur"? "L'électeur, à la vue de tous ceux qui sont présents, détache le talon et le remet au scrutateur qui le détruit, puis l'électeur dépose le bulletin de vote dans la boîte du scrutin ou dans l'urne."

Le Président (M. Laberge): Je proposerais une suspension pour que vous puissiez m'amener une rédaction finale. C'est pour le secrétariat. Ils ne se comprennent plus après quand on en propose quatre à la fois.

M. Fontaine: Je pense qu'on peut suspendre quelques minutes et les légistes vont nous proposer quelque chose.

Le Président (M. Laberge): D'accord.

M. Dussault: On suspend l'article 99 pour quelques minutes, mais on peut continuer pendant ce temps.

Le Président (M. Laberge): Êtes-vous d'avis qu'on suspende l'article 99 quelques secondes, le temps d'une rédaction et qu'on passe au suivant? Je suspends l'article 99 qui devient 98 pour le moment et nous continuons. Nous reviendrons à celui-ci. Article 100.

M. Bédard: II n'y a pas de changement là-dessus.

Le Président (M. Laberge): L'article 100 sera-t-il adopté?

M. Gratton: Adopté quant à nous.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 101. Y a-t-il des questions au sujet de l'article 101?

M. Gratton: À l'article 101, c'est une simple demande de l'électeur et le scrutateur doit automatiquement l'annuler.

M. Bédard: C'est cela.

M. Gratton: II n'est pas nécessaire que l'électeur montre pourquoi il demande de l'annuler ou quoi que ce soit.

M. Bédard: Non.

M. Gratton: D'accord.

M. Bédard: C'est-à-dire... "Le scrutateur remet un nouveau bulletin à l'électeur qui, par inadvertance, a marqué ou détérioré son bulletin". Cela doit se faire automatiquement.

M. Gratton: Oui.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: L'article 101, à mon point de vue, va être confirmé quand on aura tranché la question de la liste électorale. À mon point de vue, si on utilise une liste électorale pour des fins de registre — c'est cela qui est préconisé parce qu'à toutes fins utiles la liste électorale serait réputée faire partie du registre — je pense qu'il y aurait lieu ici de relier cette question à la liste électorale. Je pourrai l'expliquer au moment où on tranchera cette question de liste électorale. Je pense qu'il faudrait suspendre l'article 101 pour le moment, à cause de cela, parce que, inévitablement, si ce problème se pose — celui qu'on voit à l'article 101 — il faudra que ce soit indiqué dans le registre ou sur la liste électorale qui est réputée faire partie du registre.

M. Gratton: Mais pourquoi à l'article 101, dans sa rédaction actuelle, on n'a pas fait d'obligation de l'inscrire ni sur la liste ni sur le registre? (10 h 45)

M. Dussault: On me dit qu'à l'article 113 il en est question, mais je ne pense pas que cela règle complètement le problème. Il faudrait faire toute la discussion sur la liste électorale actuelle, celle dont on parle, celle du secrétaire...

M. Gratton: Ce n'est pas la même chose.

M. Dussault: ... pour que je puisse faire comprendre pourquoi je les vois reliées. Vous ne voulez pas suspendre...

M. Bédard: C'est-à-dire que non, mais s'il y a quelque chose...

M. Dussault: ... on pourra revenir après.

M. Bédard: ... cela pourra se faire par l'adjonction d'un paragraphe. Ce paragraphe est très clair.

M. Dussault: Si, effectivement, la liste électorale du secrétaire est réputée faire partie du registre et que — on l'a vu particulièrement pour ce qui est du vote par anticipation — l'on doit avoir un certain portrait du vote avec la liste électorale, il sera important que sur la liste électorale on puisse faire une compilation des bulletins de vote qui ont été utilisés, donc de ceux qui ont été rejetés ou détériorés. C'est pour cela que je pense c'est relié. On peut adopter l'article 101 et y revenir après si c'est nécessaire.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de...

M. Gratton: Je vous avoue que je ne suis pas le raisonnement.

M. Dussault: Non, je le sais. C'est parce qu'on ne peut pas lire toute l'explication. Quand on discutera de la question de la liste électorale, on pourra voir ce que cela veut dire.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: On verra alors si on y reviendra par l'addition d'un paragraphe additionnel ou autrement. Maintenant, il faudrait préalablement faire la discussion en présence du député de Saint-Louis qui avait soulevé le problème.

Une voix: C'est cela.

M. Gratton: Oui, d'accord.

M. Fontaine: Indépendamment de cette question...

M. Bédard: Alors, on pourrait adopter l'article 101 maintenant, quitte...

M. Fontaine: ... M. le Président, je pense qu'il y a quelque chose qui n'est pas clair dans l'article tel quel. La rédaction m'apparaît assez troublante. Le scrutateur remet un nouveau bulletin à l'électeur qui, par inadvertance, a marqué ou détérioré son bulletin et l'annule. On ne dit pas lequel il annule. On sait que c'est le premier, mais cela n'est pas dit. Pourquoi ne dirait-on pas "et annule le premier"?

M. Bédard: Mais non. L'opération est en soi complète. Il l'annule et, après cela, il va en donner un autre. Mais c'est bien clair que celui qu'il annule, c'est celui qu'il a rapporté.

M. Fontaine: Je sais que c'est... C'est cela, mais le scrutateur remet un nouveau bulletin à l'électeur qui, par inadvertance, a marqué ou détérioré son bulletin et l'annule.

M. Bédard: Le premier.

M. Fontaine: Et annule le premier.

M. Bédard: Et annule le premier ou celui déjà préalable. Non?

M. Fontaine: Dans l'ancienne loi, on disait "le premier".

Une voix: Oui, parce qu'on parle d'un nouveau.

Le Président (M. Laberge): Alors, vous remplaceriez le...

M. Bédard: S'il y a inadvertance à trois reprises de la part de l'électeur...

M. Fontaine: Cela devient...

M. Bédard: ... ce sera automatiquement le deuxième, j'imagine.

Le Président (M. Laberge): Alors, est-ce que vous êtes...

M. Fontaine: Et annule le bulletin...

M. Bédard: Le bulletin marqué ou détérioré.

M. Fontaine: ... marqué ou détérioré.

M. Bédard: L'article se lirait comme suit: "... et annule le bulletin marqué ou détérioré."

Le Président (M. Laberge): Je prends note: "... marqué ou détérioré."

M. Bédard: En phraséologie, ce n'est pas... Une voix: Et annule ce dernier. M. Fontaine: Et annule ce dernier.

M. Gratton: Mais non. Ce n'est pas "ce dernier", c'est le contraire.

M. Bédard: Et annule le bulletin marqué ou détérioré.

M. Fontaine: Oui, cela va. Adopté. M. Bédard: Je pense que...

Le Président (M. Laberge): Ce sera plus clair. Alors, à la troisième ligne...

M. Bédard: Ce n'est peut-être pas parfait en...

Le Président (M. Laberge):... nous éliminons "I"' et remplaçons... après le mot "annule", nous ajoutons les mots "le bulletin marqué ou détérioré." Cet amendement est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 101 amendé est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 102.

M. Bédard: On pourrait revenir, M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Laberge): Un instant.

M. Bédard: On a fait un essai d'amendement concernant l'article 99 qui est devenu l'article 98... C'est un amendement qui aurait pour effet d'ajouter après les mots "qui le désire", à la sixième ligne, les mots suivants: "ensuite, l'électeur, à la vue des personnes présentes, détache le talon et le remet au scrutateur qui le détruit, puis l'électeur dépose lui-même le bulletin dans l'urne." Cela va?

M. Fontaine: Très bien.

Le Président (M. Laberge): L'amendement...

M. Fontaine: Un autre apport constructif de l'Union Nationale.

M. Bédard: De l'Union Nationale.

Le Président (M. Laberge): L'amendement consiste à rayer dans les sixième et septième lignes, tous les mots après le point-virgule, c'est-à-dire "le scrutateur détache le talon et l'électeur dépose lui-même le bulletin dans l'urne", et à remplacer ces mots par les suivants: "ensuite l'électeur à la vue des personnes présentes détache le talon et le remet au scrutateur qui le détruit, puis l'électeur dépose lui-même le bulletin dans l'urne." Cet amendement est-il adopté?

M. Gratton: Attendez, M. le Président, je suis en train de le prendre en note.

Le Président (M. Laberge): J'en ferai faire des copies.

M. Gratton: Qui le détruit...

Le Président (M. Laberge): "qui le détruit, puis l'électeur dépose lui-même le bulletin dans l'urne."

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'amendement est adopté. L'article 98 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement. Je reviens à l'article 102.

M. Bédard: À l'article 102, il s'agirait de remplacer cet article par le suivant: "L'électeur qui déclare sous serment qu'il est incapable de marquer lui-même son bulletin de vote en raison de quelque infirmité ou parce qu'il ne sait pas lire, peut se faire assister soit du scrutateur ou du secrétaire du bureau de vote en présence des représentants, soit d'un électeur du même secteur électoral qui déclare sous serment qu'il n'a pas déjà porté assistance à un autre électeur au cours du scrutin, et qu'il ne révélera pas le nom du candidat pour qui l'électeur a voté en sa présence. Dans l'un et l'autre cas, mention en est faite au registre du scrutin. Le serment est prêté suivant la formule prescrite par règlement."

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: C'est ce qui était prévu pour les aveugles; on étend cette possibilité à d'autres personnes.

M. Fontaine: Sur le fond, M. le Président, il n'y a pas de problème, je pense bien que ce serait acceptable, à moins qu'on m'indique des problèmes particuliers que je ne vois pas. Il y aurait seulement, quand on dit: "un électeur du même secteur électoral qui déclare sous serment...", je trouve que, premièrement, le secteur électoral n'est pas défini dans la loi actuelle, ça va être défini dans une autre loi qui viendra plus tard, et je trouve cela pas mal vaste, c'est assez étendu. Je pense qu'on devrait se restreindre à la section de vote.

M. Bédard: La raison est bien simple. C'est qu'en vertu de la loi 10, toutes les sections de vote d'un même secteur électoral sont situées dans un même endroit.

M. Fontaine: Ce n'est pas ça qui est le problème. Un secteur électoral peut comprendre dix, douze sections de vote. Je pense que c'est trop vaste; on pourrait tout simplement se restreindre à la section de vote où l'électeur peut voter. Je pense que ce serait suffisant pour lui permettre d'exercer son droit de vote.

M. Bédard: Cet article rejoint les recommandations du Comité provincial des malades; c'est ce qu'on nous dit: "Cette fois, ce comité, par la voix de sa vice-présidente, s'interroge, dans une lettre qu'elle adressait à M. Benz, sur l'opportunité de limiter au seul secteur électoral le bassin de population au sein duquel l'électeur qui porte assistance peut être choisi.

M. Fontaine: Oui, mais ils ne vous ont sûrement pas dit...

M. Bédard: Ils voulaient que ce soit encore plus vaste. Peut-être en ayant à l'esprit que quand même... je comprends qu'il y a le serment que doit prêter la personne qui assiste. D'un autre côté, cela prend une grande relation de confiance quand même de la part de l'électeur qui veut se faire aider par une autre personne qui nécessairement saura pour qui elle a voté. Il y a une relation de confiance qui joue et c'est à partir de cela qu'on demandait d'agrandir le cercle qui permettrait d'aller chercher une personne qui assiste dans un autre secteur, par exemple. Si la personne en question n'est pas capable de voter, a un parent à l'intérieur du comté, mais non à l'intérieur d'un secteur électoral, elle serait privée de la possibilité de recourir à ce parent en qui elle a confiance au départ.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait? J'abonderais plutôt dans le sens des représentations qu'a reçues le ministre plutôt qu'en sens inverse comme le fait le député de Nicolet-Yamaska. Ce qu'on veut, c'est ouvrir le plus possible la possibilité pour tout le monde de voter. C'est dans ce sens qu'on a dit que même les personnes hospitalisées ont droit de vote. On va définir tantôt comment elles vont l'exercer ce droit de vote. Il me semble qu'on doit reconnaître que la personne handicapée qui veut voter, c'est à elle de choisir la personne qui va partager avec elle le secret de son vote et de le restreindre. C'est artificiel le secteur électoral. J'irais même plus loin, je dirais "électeur du comté" pour donner encore plus de latitude que ce qu'on fait en le limitant au secteur électoral.

M. Fontaine: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut le garder en suspens? D'un autre côté...

M. Dussault: Je pense qu'il faudrait ajouter que l'avantage avec le secteur électoral, c'est que la personne qui va accompagner l'autre doit voter dans la même école, le même lieu physique où l'élection doit se tenir. Il faudrait s'en tenir à cela autant que possible.

M. Gratton: Pas nécessairement. Une personne handicapée risque d'être dans un hôpital et on a

dit la semaine dernière qu'on pourrait avoir seulement un bureau de vote là.

M. Dussault: La conclusion qu'on va tirer, on sait que c'est l'hôpital qui va devenir un secteur électoral pour pouvoir satisfaire aux exigences. Là il n'y aurait pas de problème non plus.

M. Bédard: Est-ce que nous pourrions suspendre... Il y aurait lieu.

M. Gratton: Quant à moi, M. le Président, il me semble qu'on devrait suspendre parce qu'encore là on parle d'un électeur d'un même secteur électoral. Si on conserve le secteur électoral, d'accord, mais si on change cela, à un moment donné, il faut donner une possibilité de vérifier la qualité, le statut de l'électeur, ou est-ce qu'on va le faire dans le serment que prête l'électeur? Suspendons, M. le Président.

M. Bédard: Nous allons suspendre.

Le Président (M. Laberge): Article 102 suspendu temporairement. Article 103 remplacé par le suivant: Le scrutateur doit fournir à un handicapé visuel qui lui en fait la demande un gabarit, selon le modèle prescrit par règlement, pour lui permettre de voter sans assistance. Le scrutateur lui indique alors l'ordre dans lequel les candidats apparaissent sur les bulletins. Est-ce qu'il y a des questions sur cet article 103?

M. Fontaine: Cela veut dire qu'à ce moment il va falloir qu'il lui indique comme il faut la liste des candidats, premier, deuxième, troisième.

Le Président (M. Laberge): II lui en donne lecture.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Pour les personnes handicapées visuelles, je pense qu'il ne suffirait pas de donner la liste des candidats, il faudrait aussi donner la mention inscrite sous leur nom le cas échéant...

M. Bédard: ... au complet.

M. Dussault: C'est cela, oui. Si on ne l'inscrit pas dans l'article, le scrutateur pourra, lui, se conformer à ce que l'article dit et ne lire que les noms des personnes qui sont inscrites. S'il ne donne pas en même temps leur appartenance politique, je pense que c'est une information incomplète pour le handicapé visuel qui va voter.

M. Bédard: Certaines personnes donnent leur vote au parti sans s'interroger plus qu'il ne le faut sur le nom des candidats. (11 heures)

M. Dussault: Cela voudrait dire, d'ici à la fin...

Le Président (M. Laberge): Et leur appartenance.

M. Dussault:... et la mention inscrite sous leur nom, le cas échéant. On s'est servi du vocabulaire déjà utilisé dans la loi...

M. Gratton: ... C'est un gabarit qui est là?

M. Dussault: ... "et la mention inscrite sous leur nom, le cas échéant".

M. Fontaine: II y a toujours une mention.

M. Bédard: Cela va.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Gratton: Qu'est-ce qu'on ajoute?

M. Fontaine:... je ne sais pas si, dans d'autres articles qui viennent, on a des articles qui concernent les interprètes. Je pense qu'à venir jusqu'à maintenant on a parlé de handicapés, d'aveugles, mais on ne parle pas d'interprètes. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu dans ces articles pour...

M. Dussault: On ne parle pas de? M. Fontaine: Des interprètes.

Le Président (M. Laberge): J'ai quand même, officiellement, une suggestion ou une motion d'amendement sous les yeux qui se lit comme suit: "À la fin de l'article, remplacer le point par une virgule et ajouter "et la mention inscrite sous leur nom, le cas échéant". Est-ce que vous acceptez cet amendement?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Donc, je le transcris officiellement. "Et la mention inscrite sous leur nom, le cas échéant". Cet amendement est adopté? Adopté. L'article 103 amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Fontaine: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Laberge): L'amendement, d'accord. Vous voulez revenir?

M. Fontaine: J'ai posé une question. J'attends la réponse.

Le Président (M. Laberge): Je m'excuse. J'ai été trop vite. Ce n'est pas mauvais...

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on ne trouve pas la réponse à la question du député dans la nouvelle formulation de l'article 102? En raison de quelque infirmité ou parce qu'il ne sait pas lire? À partir du moment où la personne ne sait pas lire...

M. Fontaine: Je ne parle pas de la question de quelqu'un qui ne sait pas lire. On parle de quelqu'un qui, par exemple, ne parlerait que chinois...

M. Gratton: C'est ça.

M. Fontaine: ... hébreu, italien...

M. Gratton: C'est ça, ne sait pas lire...

M. Fontaine: Non, mais ça ne lui donne pas les explications. Le scrutateur ne pourra pas lui donner d'explications.

M. Gratton: Mais oui, si la personne dit, en arrivant, ou par signes: Je parle seulement le chinois. Je ne sais pas lire le français. À ce moment-là, elle pourra se prévaloir de l'article 102 pour se faire expliquer...

M. Fontaine: Mais qui va lui expliquer?

M. Gratton: On trouvera un moyen, le scrutateur... Non, mais c'est qu'à 102 justement, c'est le scrutateur, le secrétaire du bureau ou la personne qui l'accompagne.

M. Fontaine: L'ancienne loi parlait d'interprète. Parce que je veux savoir, pour ma part, en fin de compte...

M. Bédard: Oui, vous avez raison. M. Fontaine: ... quelle sera la langue...

M. Bédard: II y a un article de l'ancienne loi, qu'on ne retrouve plus dans celle-là, et qui rejoignait la question que vous posez.

M. Fontaine: Quelle sera la langue d'usage dans les sections de vote?

M. Bédard: Ce sera la langue officielle.

M. Fontaine: Oui, mais c'est justement... Si quelqu'un... Supposons que quelqu'un arrive dans une section de vote et ne parle qu'anglais. Le scrutateur, lui, ne parle que français et il n'est pas capable de donner les explications, qu'est-ce que ça va faire?

M. Bédard: Pour régler le problème, on va remettre l'article de l'ancienne loi...

M. Fontaine: Très bien.

M. Bédard: On pourrait le situer... On va essayer de le faire...

Le Président (M. Laberge): C'est 103 qu'on refait.

M. Bédard: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Alors, 103 est suspendu. J'appelle l'article 104. L'article 104 est remplacé par le suivant...

M. Bédard: C'est ça. Je cite: "Avant que le scrutateur ne remette un bulletin de vote, ce dernier, le secrétaire du bureau de vote ou le représentant d'un candidat peut exiger d'une personne qu'elle déclare sous serment, suivant la formule prescrite par règlement, qu'elle est électeur. Le secrétaire mentionne dans le registre du scrutin le nom de la personne qui exige cette déclaration et les motifs de cette exigence.

Le Président (M. Laberge): Y a-t-il des questions particulières?

M. Fontaine: Est-ce clair? Qui peut exiger cette déclaration-là?

M. Bédard: Oui, c'est le scrutateur, le secrétaire du bureau de vote ou le représentant d'un candidat.

M. Fontaine: D'accord, ça va.

Le Président (M. Laberge): Cela va? Alors le nouvel article 104 est adopté. J'appelle l'article 105.

M. Bédard: C'est la conséquence normale de tout ce qu'on vient de discuter qui spécifie que le scrutateur ne doit pas donner de bulletin de vote à la personne qui refuse de prêter serment et qu'on doit en faire mention au registre.

M. Fontaine: II faut qu'il soit aussi rayé sur la liste électorale?

M. Bédard: Cela s'infère j'imagine... Ce sont deux choses tout à fait différentes, à savoir le fait d'utiliser son droit de vote et le droit d'être inscrit sur la liste électorale. On n'est inscrit sur la liste électorale que pour voter. Alors ce qu'il perd cette journée-là, c'est son droit de vote et, comme la liste électorale ne sert que pour la présente élection, il pourra soit se faire réinscrire s'il y avait une nouvelle élection ou s'il y avait un nouveau recensement, ou s'il y avait une nouvelle élection faire une demande de révision, mais ce sont deux choses totalement différentes.

M. Fontaine:... la personne pourrait se représenter une heure et demie après et essayer de revoter?

M. Bédard: C'est exact. Lorsqu'elle revient, si elle satisfait à certaines exigences auxquelles elle n'avait pas satisfait dans un premier temps, son droit de vote lui est rendu parce qu'effectivement la personne en question s'est conformée à la loi. Qu'elle le fasse en un temps ou en deux temps...

M. Fontaine: Supposons qu'ils ne la reconnaissent pas la deuxième fois? Ce peut être en ville et quelqu'un...

M. Bédard: C'est évident qu'on peut compliquer les situations, mais...

M. Fontaine: Mais si on n'a pas rayé son nom sur la liste électorale, si on n'a pas fait mention de ce fait sur la liste, à ce moment-là, la personne peut se représenter et, si les gens ne la reconnaissent pas, elle va voter.

M. Bédard: Cette disposition existe pour ne pas défranchiser les électeurs car la Charte des droits et libertés donne ce droit à toute personne, et il faut le plus possible ne pas défranchiser les personnes qui ont le droit de voter.

M. Fontaine: Je suis bien d'accord avec ça, sauf que s'il y avait une mention qui était faite sur la liste électorale indiquant que la personne a refusé de prêter serment, et qu'elle se représente une heure et demie ou deux heures après, on verrait que cette personne-là est venue tout à l'heure et il y a une mention à côté.

M. Bédard: C'est dans le registre. La mention en est faite dans le registre. La mention que l'électeur a refusé de prêter serment est dans le registre.

M. Fontaine: Mais le registre ne sert pas lorsque l'électeur vient voter, il sert juste après.

M. Bédard: La note prise sur la liste est indicative seulement du fait que la personne a exercé son droit de vote. Alors on ne prend note sur la liste électorale que si la personne a voté. Ici, on est avant l'exercice du droit de vote. Avant que le bulletin ne soit remis. La distinction, c'est que si une personne refuse de prêter serment, le scrutateur en fait mention au registre du scrutin. Il faut bien établir la distinction.

M. Fontaine: Mais il faut quand même voter une loi pour que les gens satisfassent aux exigences. On a ici une exigence qui dit que la personne doit prêter serment. D'accord? Si on ne fait pas de mention sur la liste électorale, cette même personne va pouvoir voter deux heures après et elle ne prêtera pas serment et elle ne respectera pas les exigences de la loi.

M. Bédard: Vous avez toujours la mention qui en est faite au registre du scrutin. Il ne faut jamais oublier ça. L'article 104 précise que pour une personne qui a refusé de prêter serment, mention en est faite au registre du scrutin, et on ne peut pas comme tel défranchiser automatiquement cette personne.

Si on commence à mettre des indications sur la liste...

M. Fontaine: C'est peut-être un faux problème parce qu'il y a sûrement les représentants de partis qui vont être là qui, eux, vont mettre ladite mention à côté de leur liste.

M. Bédard: Vous venez de trouver votre base de sécurité.

Le Président (M. Laberge): L'article 105 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 106?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 107 est remplacé par le suivant: "Un électeur dont le nom n'apparaît pas sur la copie de la liste électorale utilisée dans le bureau de vote, mais dont le nom se trouve sur la liste électorale révisée en la possession du directeur du scrutin, peut obtenir de ce dernier ou du secrétaire du scrutin une autorisation de voter, selon la formule prescrite par règlement.

L'électeur qui a obtenu cette autorisation la présente au scrutateur et déclare sous serment qu'il est bien la personne qui l'a obtenue. Mention en est faite au registre du scrutin". Est-ce que cet article 107... Cela va? Adopté. Article 108. L'article 108 demeure tel quel.

M. Bédard: On spécifie que sur les lieux d'un bureau de vote nul ne peut utiliser un signe permettant d'identifier son appartenance. C'est déjà dans la loi actuelle.

Le Président (M. Laberge): Article 108 adopté? Adopté. Article 109? L'article 109 est remplacé par le suivant: Le directeur du scrutin et le scrutateur détiennent, dans l'exercice de leurs fonctions, tous les pouvoirs d'un juge de paix.

M. Bédard: On remplace le "pour" par "dans".

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 110 est remplacé par le suivant: Si le scrutin n'a pu commencer à l'heure fixée, a été interrompu par force majeure ou n'a pu être terminé en raison d'un manque de bulletins, il se poursuit jusqu'à ce qu'il ait duré dix heures.

M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je pense qu'il faut ajouter, après le mot "duré" les mots "au moins" pour la raison qu'on serait en contradiction avec l'article suivant qui dit que les personnes qui sont déjà dans la boîte, sur les lieux du vote continuent à voter même si l'heure, le temps est expiré. C'est pour cela qu'il faut dire "au moins" dix heures. C'est pour éviter les problèmes que cela pourrait créer.

Le Président (M. Laberge): Alors, vous êtes d'accord. Après le mot "duré", quatrième ligne, nous ajoutons...

M. Bédard: Une seconde.

M. Dussault: On met l'encadrement qui sont les heures. Le premier encadrement c'est de telle heure à telle heure. On sait donc que cela ne doit pas dépasser ça. On tolère que les personnes qui n'ont pas encore voté, mais qui sont sur les lieux, votent; donc, cela veut dire que c'est au moins dix heures. Ce n'est pas vrai que c'est dix heures. C'est parce que sur place, cela peut être plus de dix heures. Je sais les problèmes que ça posait dans les bureaux de vote. On s'obstinait parce qu'à un moment donné il y avait des personnes qui attendaient là.

M. Bédard: Ces gens-là sont déjà dans les bureaux de vote, mais les portes ferment.

M. Dussault: C'est cela. Cela veut donc dire que, en réalité, le scrutin, dure dix heures, mais il dure au moins dix heures. Je trouve que l'explication qu'on me donne est bonne sauf que cela ne règle pas le problème qui se pose dans les bureaux de scrutin quand arrive à la fin...

M. Bédard: Sauf que les membres de la commission n'ont pas eu l'explication.

Le Président (M. Laberge): On pourrait peut-être la reprendre parce que l'explication que le député de Châteauguay a eue n'est pas officielle à la commission.

M. Fontaine: Situation privilégiée. M. Gratton: Privilégié, oui.

M. Dussault: Pour l'objectivité, on va la faire dire par monsieur.

M. Bédard: C'est parce que vous avez l'article 111 qui prévoit explicitement ceci. "Les électeurs présents sur les lieux d'un bureau de vote à la clôture du scrutin", alors le scrutin est clos, "et qui n'ont pu voter avant l'heure prévue", soit 20 heures, je pense, "peuvent exercer leur droit de vote et le scrutateur déclare ensuite le scrutin clos". Toutes les personnes qui sont présentes dans les lieux du bureau de vote peuvent voter malgré que l'heure soit passée.

(11 h 15)

M. Fontaine: M. le Président, je suis d'avis qu'on ne doit pas toucher à l'article 110, il est très clair comme il est là. On dit actuellement dans la loi qu'on ferme les bureaux de scrutin à telle heure; on ne dit pas: au moins à telle heure.

M. Dussault: De toute façon, je pense que le ministre vient de trouver la solution à ça. C'est pour éviter les discussions, qu'on ne contredise l'article 112 par l'article 110 en disant: Oui, mais cela a duré dix heures, donc il n'y a plus personne qui vote.

M. Fontaine: Non.

M. Dussault: M. le ministre, vous disiez, à l'article 112: Nonobstant l'article...

M. Bédard: Nous faisons maintenant la discussion générale. Après cela...

Le Président (M. Laberge): À ce moment-ci, est-ce que vous acceptez d'adopter l'article 110 sans modification ou laissez-vous la porte ouverte dans les deux?

M. Bédard: Non, je le laisse comme ça. De toute façon, la préoccupation se situe à l'article 111.

M. Fontaine: C'est ça.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 110 serait donc adopté sans amendement.

M. Fontaine: Adopté. N'en déplaise au député de Châteauguay.

M. Dussault: Vous savez, ça ne m'empêchera pas de dormir.

Le Président (M. Laberge): J'appelle l'article 111 qui, selon ce que je vois, aurait une modification.

M. Fontaine: Je suis déçu, je pensais que vous étiez pour démissionner.

M. Bédard: II y a beaucoup d'ouverture d'esprit de part et d'autre.

M. Dussault: Vous savez comme on s'est préoccupé de s'assurer que les discussions inutiles qui se faisaient dans les bureaux de scrutin ne se fassent plus. C'est ce qui me préoccupe.

Le Président (M. Laberge): L'article 111 est ouvert...

M. Fontaine: II y a des députés du Parti québécois qui ont pris des positions de principe beaucoup plus radicales que ça hier et ils n'ont pas encore démissionné non plus.

Le Président (M. Laberge): Un moment.

M. Fontaine: C'est très clair: à la clôture du bureau de scrutin, si on dit que ça doit durer dix heures, la clôture se fait à l'expiration des dix heures. À ce moment-là, l'article 111 s'applique.

M. Bédard: On ferme les portes.

M. Fontaine: On ferme les portes et ceux qui sont là ont le droit de vote.

M. Bédard: II me semble que c'est assez clair.

M. Dussault: Je me dis qu'on ne perdrait rien et il n'y a personne qui pourrait faire des discussions inutiles dans le bureau de scrutin, si on disait, après le mot "peuvent", malgré l'article 110. On écrit maintenant malgré dans les lois.

M. Fontaine: Nonobstant.

Le Président (M. Laberge): Nonobstant les dispositions de l'article 110.

M. Dussault: On a voulu simplifier la loi pour les électeurs. C'est ça, malgré les articles 92 et 110. Cela clarifie.

M. Fontaine: C'est superfétatoire.

M. Dussault: Je ne veux pas faire perdre de temps à la commission. Ce que je veux éviter, c'est qu'on perde du temps dans les bureaux de scrutin, parce que cette discussion se fait dans les bureaux de scrutin. On a voulu la clarifier.

M. Bédard: Je comprends très bien la préoccupation du député de Châteauguay qui est de rendre la loi la plus compréhensible possible par tous les électeurs. D'un autre côté, je pense que c'est cette préoccupation qui nous anime: il faut garder une manière de légiférer qui soit...

M. Fontaine: Le directeur du scrutin qui va donner des instructions aux scrutateurs va leur dire: Écoutez, la loi s'interprète de telle ou telle façon, c'est comme ça. Je pense bien qu'il n'y aura pas de problème.

M. Gratton: Je ne peux pas imaginer de situation qui puisse appeler la modification que le député, avec raison peut-être, soulève. Je lui soulignerai que si on dit malgré les articles 110 et 92, il va falloir également faire référence à l'article 48, dans le cas des bureaux de vote par anticipation. On risque d'en oublier. Cela peut devenir très compliqué, pour régler une situation qui n'existera jamais dans les faits. Il me semble que c'est clair et que c'est complet comme cela.

M. Bédard: Ce qui est inquiétant lorsqu'on réfère à d'autres articles, au niveau de l'interprétation, on peut entrer dans une voie qui permet plusieurs interprétations...

M. Gratton: C'est ça.

M. Bédard:... alors que l'article en question...

M. Dussault: L'article 111 est adopté, M. le Président.

M. Bédard: M. le Président, j'aimerais apporter des précisions. Autrefois, la disposition de l'article 111 n'existait pas dans la loi. La loi actuelle ne comprend pas cet article. Ceci fait que c'est pour cela qu'il y avait des discussions. En ayant l'article, théoriquement, les discussions vont disparaître.

Le Président (M. Laberge): L'article 111 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

M. Bédard: Quand on réfère aux lieux d'un bureau de scrutin, c'est vraiment la bâtisse où se déroule le scrutin qui, elle, est fermée à dix heures. Et ceux qui sont à l'intérieur...

Le Président (M. Laberge): Tout le monde étant d'accord, j'appelle l'article 112 qui est remplacé par le suivant: "112. Après la clôture du scrutin, le scrutateur, en présence du secrétaire du bureau du vote et des représentants présents, procède au dépouillement des votes."

M. Bédard: M. le Président, pour laisser le moins possible d'articles en suspens, on pourrait revenir, avec la permission des membres de la commission, à l'article 103 où on avait évoqué le problème de l'interprète.

Le Président (M. Laberge): Je suspens l'article 112 et je reviens à l'article 103.

M. Bédard: L'article 103 reste avec la modification qu'on a faite et la mention inscrite sous leur nom, le cas échéant.

Le Président (M. Laberge): Parfait.

M. Bédard: Et on ajouterait l'article suivant: "103.1. Lorsque le scrutateur ne comprend pas la langue que parle la personne qui se présente pour voter, il doit assermenter, suivant la formule prescrite par règlement, une personne qui lui sert d'interprète auprès de l'électeur. S'il est impossible au scrutateur de trouver un interprète, cette personne n'est pas admise à voter."

M. Dussault: Le deuxième paragraphe est difficile à prendre, M. le Président.

M. Bédard: C'était dans la loi actuelle. M. Gratton: Quel article, M. le Président?

M. Dussault: C'est une encoche sérieuse au principe de faciliter le vote.

M. Bédard: C'est l'article 251 de la loi.

M. Fontaine: Pourquoi ne lui permettrait-on pas quand même de voter, sans instruction. Si son vote est rejeté, il sera rejeté.

M. Dussault: Je crois qu'on ne devrait pas refuser à une personne de voter si, au départ, elle est capable de dire — elle peut y arriver par signes — son nom, son adresse...

M. Fontaine: Cette personne, même si elle apprend le français, dans deux ans, elle n'ira plus jamais voter. Elle va être frustrée à jamais.

M. Bédard: La raison pour laquelle on n'avait pas mis cet article, c'est justement la sanction qui accompagnait l'article. Si on met l'article, en soi, il faut mettre une sanction. Il faut mettre une contrepartie à l'obligation qu'on va faire au scrutateur de trouver un interprète parce que, s'il n'y a pas de compréhension possible, le scrutateur ne peut honnêtement pas remettre le bulletin à la personne.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: II me semble qu'il y a une différence très nette entre le cas de la personne qui ne souhaite dire que son nom et son adresse et la personne qui veut discuter quelque chose avec le scrutateur. Comme cela vient d'être dit — et je pense que c'est le député de Châteauguay qui l'a dit — dire son nom et son adresse, quelle quesoit la langue qu'on parle, on est capable de le faire. Il n'y a donc pas de problème quant à cela. Mais si quelqu'un s'exprime en swahéli en parlant au scrutateur et que le scrutateur ne comprend pas le swahéli on pourrait peut-être prévoir dans la loi que le scrutateur, lorsqu'un électeur s'adresse à lui dans une langue autre que le français, langue qu'il ne comprend pas, doit chercher à trouver un interprète ou quelque chose comme cela, sans prévoir de sanction.

M. Bédard: On prévoit que c'est le directeur des élections, dans ses directives, qui aura à prévoir des situations particulières qui peuvent se présenter. Je pense qu'on doit essayer de se limiter, dans la loi, à y mettre la position de principe, sachant qu'il va y avoir une réglementation de la part du directeur.

M. de Bellefeuille: Oui, donc, est-ce à dire que vous laissez tomber le 103.1?

M. Bédard: II me semble assez clair que, si on veut le garder, on veut créer une obligation, il faut créer — si nous voulons être logiques — également une sanction qui soit de nature à ce que cette obligation qu'on fait, dans un premier temps, soit respectée, sinon vous créez une obligation et si l'électeur ou le directeur ne s'y conforme pas, vous dites: Ce n'est pas plus grave que ça, il n'y a aucune sanction.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: II y a un article — dont je ne me rappelle pas le numéro — où on permet à des personnes handicapées, physiquement et même mentalement, de voter et là, on va arriver à des personnes qui peuvent être, au point de vue mental, très correctes et on va les empêcher de voter parce qu'on ne les comprend pas. Je pense qu'on devrait peut-être se donner un moment de réflexion.

M. Bédard: Ce n'est pas tout à fait parce qu'on ne les comprend pas.

M. Fontaine: Oui, c'est parce qu'on ne comprend pas ce qu'elles veulent nous dire qu'on n'est pas capable de leur donner les explications à savoir comment voter. On leur dit: Si on n'est pas capable de vous expliquer comment voter, vous n'avez pas le droit de vote. Je pense qu'on devrait essayer de se donner un temps de réflexion pour essayer de trouver une solution qui permettrait à ces gens de voter.

M. Bédard: Suspendons donc. Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont des représentations à faire sur l'article et on va essayer de trouver la solution?

M. Dussault: D'après moi, M. le Président, si on en fait aucune allusion, donc, on n'avait pas de restriction dans la loi, dans le bureau de scrutin on va faire l'effort d'assurer l'exercice du vote à cette personne; c'est comme ça que je le vois. Si on fait une allusion dans la loi, il va falloir chercher une réponse si, à un moment donné, il y a un cul-de-sac, qu'on prévoit théoriquement et là il y a une sanction, ce qu'on voudrait éviter.

De toute façon, entre nous, avec le climat culturel québécois maintenant, je vous assure que si ce problème se pose à une unité, une fois, ça va être un cas joliment rare parce que, d'abord, il faut être citoyen canadien, donc, ça fait au moins trois ans qu'on est là, dans le contexte culturel québécois, où tout le monde comprend maintenant qu'il faut apprendre le français, tout au moins les personnes sauront un peu d'anglais; quand même, on apprend encore l'anglais à l'école. Je pense qu'au minimum, ce qu'il faut savoir pour être capable de se débrouiller dans un bureau de scrutin, du côté de l'électeur comme du côté du personnel électoral, je pense qu'il n'y a aucun risque que le problème se pose. De vouloir le prévoir dans la loi c'est quasiment essayer de prévoir l'impossible. Si on le fait, en plus, c'est qu'on s'oblige, théoriquement, à prévoir une sanction. Je me demande pourquoi on pose ce problème.

M. Fontaine: M. le Président, je conçois que le député de Châteauguay nous dise que ce sont des cas d'exception. C'est sûr que ce seront des cas d'exception. Mais il y a quand même des cas. La loi 101 vient d'être appliquée et je pense que le

député rêve en couleur en pensant que tout le monde parle français au Québec depuis que la loi 101 est adoptée. Il y a encore des gens, des étrangers qui sont ici et qui ne sont pas arrivés à l'âge des études et qui parlent une autre langue que le français. Il y en a encore de ces gens. Il ne faut quand même pas...

M. Bédard: S'ils ne sont pas encore arrivés à l'âge des études ils ne sont donc pas arrivés à l'âge de voter.

M. Fontaine: Bien voyons, ils peuvent avoir le droit devote. Il peut y avoir un gars de 75 ans qui demeure au Québec, qui a le droit de vote et qui ne sait pas parler ni français ni anglais.

M. Bédard: C'est évident.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Quant à moi, M. le Président, je suis tenté d'abonder dans le sens du député de Châteauguay. Les personnes qui sont susceptibles d'aller voter et qui ne comprennent ni le français ni l'anglais ou qui ne peuvent pas se faire comprendre avec le scrutateur sont quand même rares. Prévoir dans la loi qu'elles doivent prêter serment, c'est toujours là qu'il y a eu risque parce que les personnes ne veulent pas prêter serment.

M. Fontaine: C'est l'interprète qui prête serment.

M. Gratton: En ne le mentionnant pas ou en mentionnant que ne peut être empêchée de voter une personne qui ne parle pas la langue officielle, peut-être que c'est dans ce sens-là qu'on devrait se diriger, plutôt.

M. Bédard: II me semble que cela va de soi. (11 h 30)

M. Gratton: Quant à moi, en tout cas, il me semble que dans la loi telle que rédigée présentement, on n'a pas un problème majeur sur les bras. En ne le mentionnant pas, on facilite l'exercice du droit de vote plutôt que le contraire.

M. Fontaine: Premièrement, le député de Gatineau fait une erreur en disant que la personne doit prêter serment. Ce n'est pas la personne qui prête serment; c'est l'interprète. Je pense qu'il serait facile de prévoir, surtout dans la région de Montréal où le cas va peut-être se présenter le plus souvent, que le Directeur général des élec- tions ait deux ou trois interprètes à sa disposition au cours de la journée qui vont peut-être faire le tour des bureaux de scrutin.

M. Gratton: Deux ou trois de chaque langue? M. Fontaine: Non.

M. Gratton: Pourquoi deux ou trois interprètes...

M. Fontaine: II y a des interprètes qui peuvent parler dix langues, vous savez cela.

M. Gratton: Oui, mais vous savez qu'il y a plus que dix langues qui se parlent.

M. Fontaine: Oui, mais les langues courantes à Montréal, il n'y en a pas 500.

M. Bédard: Est-ce qu'on pourrait suspendre?

M. Fontaine: Oui, c'est ce que je suggérais tantôt.

M. Bédard: Toutes les représentations sont faites.

M. Fontaine: On va leur dire aux Italiens que vous ne voulez pas qu'ils votent.

M. Bédard: L'article 103 serait adopté tel quel. Ce serait un nouvel article.

M. Gratton: C'est justement avec des raisonnements comme ceux-là que l'Union Nationale en est rendue où elle est rendue: nulle part.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: M. le Président, je voudrais revenir à l'article 103.1 dont il a été question. Le ministre et d'autres députés ont parlé tout à l'heure de la nécessité de prévoir des sanctions si on crée une obligation. Il me semble que dans le texte qui avait été proposé pour l'article 103.1, l'obligation, s'il y en avait une, s'appliquait au scrutateur. Donc, s'il y a une sanction, ce serait une sanction qui toucherait le scrutateur et non pas une privation du droit de vote.

M. Dussault: On peut adopter l'article 103 tel qu'il est...

Le Président (M. Laberge): Quitte à garder un espace.

M. Dussault: ... et ajouter quelque chose à la loi quelque part si on pense encore, après réflexion, qu'on a besoin de faire une allusion à ce moment.

M. Bédard: On garde à l'esprit la préoccupation du député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je vais présenter un amendement si...

M. Dussault: N'oublions pas que l'objet de l'article 103, ce n'est pas cette question. C'est le handicapé visuel qu'on veut aider spécifiquement.

M. Fontaine: J'aimerais qu'on garde l'article 103 ouvert. Je vais essayer de trouver un amendement qui pourrait s'insérer à cela parce que, si on

ne laisse pas d'article, je n'aurai pas d'endroit où je pourrai faire un amendement.

M. Bédard: Dans mon esprit, c'était très clair que c'était le désir des membres de la commission de vous laisser revenir avec un article nouveau.

Le Président (M. Laberge): Ce qui nous a été présenté effectivement, c'est un autre article après l'article 103, qu'on a numéroté 103.1.

M. Bédard: On verra où il se situera le mieux.

Le Président (M. Laberge): Si on revient à l'article 103, on avait adopté l'amendement qui se lisait: "Et la mention inscrite sous leur nom, le cas échéant." L'article 103 amendé sera-t-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Fontaine: Adopté. Serait-il possible d'avoir le texte de l'article 103.1 proposé?

Le Président (M. Laberge): Oui, moi-même, je le requiers. Je ne l'ai pas en main. L'article 103 est adopté avec amendement. Pour l'article 103.1, je vais en faire faire des copies. L'article 103.1 est suspendu à nouveau pour le moment.

M. Fontaine: D'accord.

Les opérations consécutives au vote

Le Président (M. Laberge): On était rendu à l'article 112.

M. Bédard: À l'article 112, cela va? M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Article 112, adopté.

M. Gratton: Remplacé.

Le Président (M. Laberge): Est remplacé évidemment. La nouvelle rédaction est adoptée. L'article 113 est remplacé lui aussi par le suivant: "Avant que l'urne soit ouverte, le secrétaire du bureau de vote inscrit au registre du scrutin: premièrement, le nombre d'électeurs ayant voté; deuxièmement, le nombre de bulletins de vote détériorés ou annulés et le nombre de ceux qui n'ont pas été utilisés; et troisièmement, le nom des personnes ayant exercé une fonction à titre de membre du personnel du scrutin ou à titre de représentant en précisant celles qui ont droit à une rémunération."

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Concernant le troisième paragraphe, on dit "le nom des personnes ayant exercé une fonction à titre de membre du personnel du scrutin ou à titre de représentant, il arrive assez fréquemment que les partis politiques remplacent leurs représentants juste avant la fermeture de la section de vote. Lequel va-t-on inscrire?

M. Bédard: Ce sera toujours le premier nommé. C'est prévu un peu plus loin.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Pendant que je vérifiais quelque chose relativement à l'article 112, vous avez procédé à l'adoption.

Le Président (M. Laberge): Vous voudriez y revenir?

M. Dussault: J'aurais voulu dire quelque chose là-dessus.

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection. Le Président (M. Laberge): Parfait.

M. Dussault: Ce qu'on a voulu clarifier par l'article 112, c'est qui fait quoi après que le scrutin est terminé. Comme la responsabilité du dépouillement relève du scrutateur, évidemment, c'est là qu'on disait que le dépouillement se faisait par le scrutateur. Il y a toujours eu dans le passé des problèmes dans les bureaux de scrutin à cause de cette non-clarification des rôles, ce qui fait qu'il y a des gens qui pensaient que cela regardait tous ceux qui étaient dans le bureau de scrutin de faire le dépouillement. L'autre disait: Non, cela concerne uniquement le scrutateur. Alors, ici, cela le clarifie, mais à mon point de vue cela ne le clarifie pas assez pour que cela évite les problèmes que cela posait.

Je pense que ce qu'il faudrait dire, c'est: Après la clôture du scrutin, le scrutateur, assisté du secrétaire du bureau de vote et en présence des représentants, procède au dépouillement des votes, ce qui indique, à toutes fins utiles, qu'il y a quelqu'un qui est habilité à aider le scrutateur, mais ce ne sont pas les représentants.

M. Bédard: Je n'ajouterais pas "et en présence des représentants". On a l'air de mettre tout le monde sur le même pied. Cela pourrait être interprété comme si tous ces gens devraient être là pour procéder à l'ouverture du scrutin, tandis qu'il est très clair que les candidats et leurs représentants peuvent y assister ou ne pas y être. Cela n'empêche pas de procéder au dépouillement des votes.

M. Dussault: Je suis d'accord avec votre énoncé, M. le ministre. C'est pour cela que je dirais quand même: Après la clôture du scrutin, le scrutateur, assisté...

M. Bédard: ... assisté du secrétaire du bureau de vote, procède au dépouillement des bulletins de vote.

M. Dussault: II ne faut pas oublier que l'article auquel on fait allusion maintenant, M. le ministre, c'est l'article du papillon et non pas l'article du projet de loi.

M. Bédard: Je comprends très bien le point soulevé par le député. Il ne serait peut-être pas nécessaire de le dire, parce qu'à l'article 76 on a défini le rôle du secrétaire du bureau de vote qui a pour fonction d'inscrire dans le registre du scrutin les mentions relatives au déroulement du vote et d'assister le scrutateur.

Maintenant, on essaie de rendre cela clair pour tout le monde qui le soir le lira. On n'a pas le temps de faire des références et de...

M. Dussault: Au moment du dépouillement, si quelqu'un revendique quelque chose dans ce sens, il faut qu'on le voie clairement.

M. Bédard: Assisté par... sont sur place — je comprends la difficulté — et s'il y a une discussion sur l'interprétation, ce ne sont pas tous des légistes qui sont là. Jusqu'à quel point pourra-t-on régler le débat en disant: II s'agit de référer à l'article 76? Là, on suppose que tout le monde a une connaissance très approfondie du droit et de l'interrela-tion des articles. On pourrait peut-être ajouter: Après la clôture du scrutin, le scrutateur, assisté du secrétaire du bureau de vote et en présence des représentants... Non, pas en présence des représentants...

M. Gratton: Pourquoi ne dit-on pas...

M. Bédard:... parce qu'on donne l'impression qu'il faut attendre que les représentants des candidats soient là, alors qu'il est très clair...

M. Gratton: J'aurais une suggestion.

M. Dussault: C'est ce qu'on a adopté tout à l'heure, M. le ministre, quand on a adopté l'article 112, le papillon. Regardez ce qui est écrit, c'est ce qu'on a adopté.

M. Bédard: Cela va trop vite. Je suis d'un papillon à l'autre. Je vais vérifier.

M. Gratton: Je suggère, en prenant le papillon du ministre...

Le Président (M. Laberge): Je voudrais vous arrêter 30 secondes, parce que le secrétaire de la commission me fait part aussi qu'on voltige d'un papillon à l'autre. On a ouvert l'article 113 et on ne l'a pas adopté. On est revenu à l'article 112. Est-ce que 113 comporte des problèmes? On pourrait l'adopter...

M. Gratton: Alors, M. Bédard, continuez à l'article 112.

Le Président (M. Laberge): Les deux articles sont ouverts.

M. Bédard: "Après la clôture du scrutin, le scrutateur, assisté du secrétaire du bureau de vote et des représentants qui le désirent...

M. Dussault: Non, il ne faut pas qu'il soit assisté des représentants.

M. Bédard: Pardon "et en présence des représentants qui le désirent, procède au dépouillement des votes...

M. Dussault: Excellent!

M. Gratton: Pourquoi ne dit-on pas: — il me semble que ce serait bien plus clair — Après la clôture du scrutin, le scrutateur, assisté du secrétaire du bureau de vote, procède au dépouillement des votes en présence des représentants?

M. Bédard: Point. "Les candidats et leurs représentants peuvent y assister."

M. Gratton: Oui.

M. Lefebvre: Sauf qu'on met: "assisté du secrétaire."

M. Bédard: Ce serait ceci: "Après la clôture du scrutin, le scrutateur, assisté du secrétaire du bureau de vote, procède au dépouillement des bulletins de vote. Les candidats et leurs représentants peuvent y assister."

M. Dussault: C'est ça, et "procède" serait au singulier parce que c'est le scrutateur qui procède, mais "... assisté de."

Pour clarifier, M. le Président, c'est que, pour travailler, on retiendrait l'article 112 original, dans le projet de loi et on dirait: "Après la clôture du scrutin, le scrutateur, assisté du secrétaire du bureau de vote, procède au dépouillement des bulletins de vote. Les candidats et leurs représentants peuvent y assister." C'est l'article original mais amendé.

M. Bédard: Oui, il me semble que c'est la meilleure manière de rendre les choses claires.

Le Président (M. Laberge): J'en fais une rédaction et je vous en fais part.

M. Fontaine: Prenez l'ancien article, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Oui, une partie de l'ancien article et une partie du nouveau.

M. Bédard: C'est parce qu'on me fait remarquer qu'on devrait employer l'expression "dépouillement des votes" et non pas "des bulletins de vote".

Le Président (M. Laberge): Ici, j'ai "dépouillement des votes". Je vais vous donner ce que j'ai: "Après la clôture du scrutin, le scrutateur, assisté

du secrétaire du bureau de vote, — là, j'ai biffé le membre de phrase — procède au dépouillement des votes. Les candidats et leurs représentants peuvent y assister.", selon l'ancienne rédaction.

M. Bédard: Peut-être "y être présents " pour qu'il n'y ait pas de confusion entre les deux assistants.

M. Fontaine: "... peuvent être présents."

Le Président (M. Laberge): Pour que le secrétariat ne soit pas enfargé dans quatorze rédactions, j'en ai une.

M. Bédard: Je vais le relire. Article 112: "Après la clôture du scrutin, le scrutateur, assisté du secrétaire du bureau de vote, procède au dépouillement des votes. Les candidats et leurs représentants peuvent y être présents."

Le Président (M. Laberge): C'est ce que j'ai. Est-ce que cette rédaction satisfait tout le monde?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'inscris: Avec amendement. L'article 112 est adopté avec amendement. Nous revenons à 113.

M. Gratton: M. le Président, j'ai une question. À troisièmement on dit que "le secrétaire du bureau de vote inscrit le nom des personnes ayant exercé une fonction à titre de membres du personnel du scrutin..." — cela va — "... ou à titre de représentants, en précisant celles qui ont droit à une rémunération." On sait que les représentants qui ont droit à une rémunération sont les personnes qui sont recommandées par des partis ou des candidats qui sont spécifiés ailleurs. On sait également que, dans les comtés qui ont été affectés par le remaniement de la carte électorale, c'est le Directeur général des élections, en vertu d'un article qui est suspendu présentement, qui décide qui sont ces partis qui peuvent faire la recommandation. La question que je me pose est: Est-ce que le secrétaire du bureau de vote sera réellement capable d'inscrire le nom des personnes? Il va, bien entendu, savoir qui sont les personnes présentes, à titre de représentant, mais est-ce qu'il aura été informé, par le directeur du scrutin ou le Directeur général des élections, de qui, parmi les représentants présents, a droit à une rémunération? C'est strictement technique, mais c'est quand même important.

M. Bédard: La réponse est à l'article 177.1.

Si vous vous souvenez bien, l'article en question dit que le représentant doit présenter son mandat le matin. Alors, la première personne qui se présentera le matin, au bureau de vote, sera celle qui aura droit à la rémunération.

M. Gratton: Sauf le représentant d'un candidat qui n'a fini ni premier ni deuxième à l'élection précédente.

La façon dont je le comprends — vous pourrez me corriger, c'est peut-être là que je me trompe — c'est qu'il y a seulement deux représentants ou le représentant de deux candidats qui ont droit à une rémunération, tous les autres représentants ont droit d'être là, mais n'ont pas droit à une rémunération. Alors, c'est de l'identification des deux représentants qui ont droit à une rémunération qu'il s'agit.

M. Bédard: C'est le premier de chacun des deux premiers candidats, qui ont été portés au pouvoir, qui ont été élus lors de la dernière élection, qui ont droit à cette rémunération. (11 h 45)

M. Gratton: Oui, ça, ça va bien dans un comté dont les limites n'ont pas changé entre deux élections. Mais, là où les limites ont changé substantiellement, c'est le Directeur général des élections qui décide qui sont les deux partis qui ont des représentants. Ce que je veux savoir, c'est si le secrétaire du bureau de scrutin le sait d'avance?

M. Bédard: Oui, de la même manière que le scrutateur et le secrétaire du bureau de vote ont été nommés par le Directeur général des élections, la même règle s'appliquera à l'égard de ces représentants. Ce sont les représentants, nommés par le candidat qui a nommé le scrutateur et le secrétaire du bureau de vote, qui sont rémunérés. Alors, c'est la même règle; à 177.1, c'est écrit clairement: C'est le candidat qui désigne le scrutateur et le secrétaire, ses représentants à lui qui sont rémunérés. C'est une des modifications.

M. Gratton: En tout cas, s'il y a des problèmes, on y reviendra au moment où on sera là. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Article 113, adopté; c'est-à-dire que c'est le papillon. Article 114; il y a une nouvelle rédaction: "Le scrutateur, le secrétaire du bureau de vote et les représentants utilisent, pour le dépouillement des votes, une feuille de compilation fournie par le Directeur général des élections."

M. Gratton: Adopté, quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska, ça va pour l'article 114?

M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Article 114, adopté. Article 115, aucun changement.

M. Bédard: Non, il n'y a pas de changement; il y en a un de précision par rapport à la loi actuelle, parce que cet article précise que les bulletins sont pris un par un afin d'éliminer la pratique fréquemment utilisée de renverser l'urne sur la table ou de prendre des bulletins à la poignée. Là, ça confirme que c'est vraiment le scrutateur qui le fait.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Article 115, adopté. J'appelle 116.

M. Bédard: II n'y a pas de changement. Cet article ajoute, par rapport aux dispositions de l'article 264 de la loi actuelle, la disposition du septième paragraphe sur le rejet des bulletins qui portent des inscriptions fantaisistes ou injurieuses. Compte tenu que l'électeur peut exprimer son choix par quelque marque que ce soit, il est nécessaire, par ailleurs, d'encadrer mieux cette disposition parce que le cercle réservé à la marque est assez grand pour permettre à un électeur d'y écrire des inscriptions comme — vous pouvez vous l'imaginer — "O.K.", "Bravo", etc.

M. Fontaine: Pire que ça!

M. Bédard: C'est la jurisprudence et la pratique qui définiront à la longue ce que signifient ces mots.

Le Président (M. Laberge): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 116?

M. Gratton: M. le Président, on me permettra peut-être de dire que c'est là une grande amélioration sur la loi actuelle. Ça va éliminer beaucoup de causes de bulletins rejetés et de discussions interminables lors du dépouillement des votes.

Le Président (M. Laberge): Article 116, adopté. Article 117? Aucun changement.

M. Gratton: À l'article 117, M. le Président, je reviens sur la fameuse élection complémentaire de 1972, dont on a parlé, dans le comté de Gatineau. On voit qu'aucun bulletin ne doit être rejeté pour le seul motif qu'on a omis d'en enlever le talon. Dans ce cas, le scrutateur détache le talon et le détruit. Est-ce que cela existait dans la loi actuelle, cet article?

Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Gratton: On y reviendra, M. le Président. Sauf qu'un des légistes du ministre m'a fait beaucoup de peine, la semaine dernière, quand il m'a dit...

M. Bédard: Ne me le dites pas, j'en suis tout confus.

M. Gratton: Bien, c'est-à-dire que cela ne m'a pas fait de peine à moi autant qu'au juge qui avait rendu la décision en me disant que probablement — je ne nommerai pas le légiste, M. le Président — le juge qui avait annulé l'élection en 1972 n'avait peut-être pas raison de l'avoir annulée.

M. Bédard: Je n'ai jamais dit cela.

M. Gratton: Pas le ministre, j'ai dit une des personnes qui l'accompagnent.

Bon, effaçons donc tout ce que je viens de dire.

M. Bédard: On fait état des choses.

M. Gratton: Non, je n'essayais pas de prêter d'intentions à personne. C'est que moi, je recherche...

M. Bédard: C'est-à-dire que je n'accepterais même pas, je pense en tout cas que les membres de la commission ne sont pas intéressés à ce qu'on fasse état simplement de cette possibilité qui est évoquée par le député de Gatineau. Je m'inscris en faux, je ne l'ai pas dit et personne ne me l'a dit.

M. Gratton: Laissez-moi préciser. Ce que je recherche dans tout cela, c'est une façon, quelque part, dans la nouvelle loi, où on puisse prévoir ce qui s'était produit en 1972 dans le comté de Gatineau. D'accord? Tantôt, on va devoir y venir parce que j'ai demandé qu'on se penche là-dessus et qu'on me dise de quelle façon on va pouvoir prévenir cela. Parmi les remarques que j'ai reçues jusqu'à maintenant, c'est qu'on me dit que même la loi actuelle le prévoyait probablement.

M. Fontaine: Oui.

M. Gratton: Tantôt, quand on y reviendra, avant de finir d'adopter le projet de loi, je voudrais qu'on m'explique de quelle façon, ou la loi actuelle ou la nouvelle loi le prévoit.

M. Bédard: Pour apporter une réponse au député de Gatineau, il y a une jurisprudence récente, 1976 ou 1977, je crois. C'était dans le comté près de Hull. C'était Jocelyne Ouellette versus M. Oswald Parent...

M. Gratton: Comté de Hull.

M. Bédard: ... où il a été établi nettement et clairement que la fonction de scrutateur était une fonction ministérielle, c'est-à-dire une fonction d'exécutant et dans cette mesure, n'exerçant pas de pouvoir judiciaire, il ne peut, comme tel, rejeter des bulletins de vote. Il ne peut que s'enquérir de ce que lui permet l'article 116.

M. Gratton: Ce sera le scrutateur.

M. Bédard: Exact.

M. Gratton: Est-ce que le juge, lui, dans le cas d'un recomptage judiciaire...

M. Bédard: Le juge n'exerce que les pouvoirs du scrutateur, vous allez le voir, c'est clairement dit au dépouillement.

M. Gratton: Est-ce que c'était clairement dit dans la loi précédente?

M. Bédard: On a repris exactement ce que disait l'ancienne loi. Ce qu'il y a de différent, c'est que la jurisprudence a évolué.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Gratton: Alors, cela confirme ce que je disais au début de mes remarques. En fait, on aurait peut-être dû aller en appel, à ce moment-là.

M. Bédard: Vous venez de le faire confirmer.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je pense — juste pour éclairer la commission, le député de Gatineau s'en rappellera sans doute — que dans le cas dont il nous fait mention, en 1972, il s'agissait du fait que le président d'élection avait fait imprimer des bulletins de vote et avait fait indiquer un numéro sur le bulletin de vote, par erreur naturellement, et à ce moment-là, il y avait eu contestation de l'élection et non pas un recomptage judiciaire.

M. Gratton: Non, je m'excuse. Il n'y avait pas eu contestation de l'élection, il y avait eu une demande de recomptage judiciaire. S'il y avait eu contestation de l'élection, cela aurait duré deux ans comme toutes les contestations. Cela a duré une journée.

M. Fontaine: II y a eu une contestation de l'élection et le juge a ordonné une nouvelle élection et la destruction des bulletins de vote.

M. Gratton: M. le Président, l'Union Nationale, qui s'appelait l'Unité Québec dans ce temps-là, devrait savoir que c'est le Parti québécois qui avait joué un tour à tout le monde en ne contestant pas l'élection mais en demandant un recomptage judiciaire.

Une contestation d'élection, cela m'aurait fait grandement plaisir parce qu'on aurait pu la faire durer pendant un an, où j'aurais continué à siéger, alors qu'en procédant par recomptage judiciaire et en obtenant la décision que le juge a rendue qui, selon ce que je comprends aujourd'hui, était erronée, on a dû recommencer. Ce n'était pas une contestation d'élection, c'était un recomptage judiciaire.

M. Bédard: Je comprends que le débat est amorcé sur un point particulier, maintenant...

M. Gratton: M. le Président, c'est moi qui l'ai soulevé.

M. Fontaine: De toute façon...

M. Gratton: Et quant à moi, c'est réglé à ma satisfaction, dans le sens que je suis maintenant satisfait que ce qui s'est produit dans le comté de Gatineau, en 1972, ne se produira plus et n'aurait même pas dû se produire à ce moment-là.

M. Fontaine: Peut se reproduire. C'est vrai que cela n'aurait pas dû se produire, mais cela peut se reproduire.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît! Cependant, j'ai remarqué que nous dépassions...

M. Gratton: Oui, mais le résultat va être exactement le contraire.

Le Président (M. Laberge): Quand même, je vous fais remarquer, au nom de la commission, que nous dépassions beaucoup le problème que le talon ait été enlevé ou pas.

M. Fontaine: M. le Président, c'est quand même un point important.

Le Président (M. Laberge): Oui, c'est pour cela, que j'ai laissé aller quand même la discussion.

M. Fontaine: Si jamais un président d'élection faisait imprimer des bulletins de vote avec un numéro, c'est sûr que l'élection ne serait pas valide, encore une fois, parce qu'avec un numéro sur un bulletin de vote on peut identifier l'électeur.

M. Gratton: Oui, mais, M. le Président, elle serait déclarée non valide après une contestation devant les tribunaux et non pas après un recomptage judiciaire; c'est à cela que je veux en venir. C'est une différence fondamentale.

M. Bédard: Là, on vient de dire que la jurisprudence évolue, on ne vient pas de dire qu'elle a cessé d'évoluer. On ne le sait pas en fonction de l'avenir, dans quel sens elle "réévoluera".

M. Fontaine: De toute façon, on va voir un autre chapitre qui va porter sur la contestation d'élection.

Le Président (M. Laberge): Quant à l'article 117 lui-même, sans modification, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 118. L'article 118 ne suppose pas de changement, tel qu'au projet de loi.

M. Gratton: Adopté.

M. Bédard: L'article 118, cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 118 est adopté, j'appelle l'article 119. L'article 119 est remplacé.

M. Fontaine:... Un instant, M. le Président, sur l'article 118.

Le Président (M. Laberge): Je m'excuse, c'est ce que je demandais.

M. Fontaine: D'accord, cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 118 demeure adopté, l'article 119 est remplacé par le suivant: "Après avoir compté les bulletins de vote et dressé un relevé du scrutin établi suivant l'annexe D, le scrutateur place dans des enveloppes distinctes les bulletins attribués à un même candidat, les bulletins rejetés, les bulletins détériorés ou annulés, ceux qui n'ont pas été utilisés et le relevé du scrutin. Il scelle ensuite ces enveloppes. "Le scrutateur, le secrétaire du bureau de vote et les représentants qui le désirent apposent leurs initiales sur les scellés. "Ces enveloppes, le registre du scrutin et la liste électorale sont déposés dans l'urne."

Des remarques?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 119 adopté?

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: II me semble qu'antérieurement, on avait une grande enveloppe dans laquelle on mettait tout cela et, c'était sur cette grande enveloppe que les représentants, les scrutateurs apposaient leurs initiales. Maintenant, ce qu'on peut comprendre, c'est que ce sont des enveloppes différentes. On va apposer nos initiales sur chacune des enveloppes et on va mettre tout cela dans l'urne.

M. Bédard: Tout est scellé dans l'urne.

M. Fontaine: Oui, sauf que cela va prendre plusieurs initiales.

M. Bédard: D'autre part...

M. Fontaine: On sait déjà que cela prend beaucoup de temps.

M. Bédard: D'autre part, cela rend plus facile le dépouillement des votes. (12 heures)

Le Président (M. Laberge): L'article 119, adopté. L'article 120 est un nouvel article: "Le scrutateur dresse un relevé du dépouillement établi suivant l'annexe E et en remet un exemplaire au représentant de chaque candidat et au directeur du scrutin". L'article 120 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 121. Nouvelle rédaction: "Le scrutateur scelle l'urne; ce dernier, le secrétaire du bureau de vote et les représentants qui le désirent apposent leurs initiales sur les scellés." Y a-t-il des questions?

M. Bédard: II n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Laberge): Adopté? Adopté. L'article 122. Pour l'article 122, je n'ai pas de papillon. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Juste un instant, M. le Président. Juste une question technique. Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'inverser les articles 120 et 121 pour qu'on appose les scellés sur l'urne et qu'après cela le scrutateur dresse un relevé du dépouillement et en remette des exemplaires? Il me semble qu'il faut laisser l'urne ouverte le moins longtemps possible. Ce n'est pas un point bien important, mais le plus vite l'urne est fermée et scellée, moins il y a de chances de...

M. Bédard: Votre réponse est déjà contenue dans l'article 119, dans la mesure où on dit: II scelle ces enveloppes, et ces enveloppes et le registre du scrutin sont déposés dans l'urne. Alors, c'est déjà exprimé à l'article 119 comme tel.

M. Fontaine: Pourquoi ne dit-on pas immédiatement après l'article 119: Le scrutateur scelle l'urne? Il a déjà mis les enveloppes dedans et il les a scellées. Pourquoi ne lui dit-on pas immédiatement de sceller l'urne? Ce sera final et après cela il fera ses relevés.

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection. Mais cela pourrait s'ajouter à l'article 119 pour que tout cela soit très clair. Cela va être trop long. En inversant l'ordre pour que cela se suive, l'article 120 devient l'article 121. L'article 121 devient 120.

Le Président (M. Laberge): Alors, on renumérote les articles 120 et 121 en les inversant. L'article 122 est appelé.

M. Bédard: À l'article 122, il n'y a pas d'amendement.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 122, adopté.

Le recensement des votes

L'article 123. Remplacer le deuxième alinéa de l'article 123 par le suivant...

M. Bédard: Je cite: "Ce recensement commence autant que possible à 9 heures le lendemain du scrutin. Il se déroule au bureau officiel du directeur du scrutin et tout candidat, délégué ou électeur peut y assister."

M. Dussault: Ce serait mandataire...

M. Bédard: Ce serait mandataire au lieu de délégué.

Je précise ici qu'il faut enlever au début de la première ligne la référence à l'article 123. C'est

une petite coquille. C'est le deuxième alinéa. Alors, le deuxième alinéa ne contient pas le numéro. Seul, le premier alinéa contient le numéro. Alors, le chiffre 123 doit être enlevé de la première ligne, puisqu'il s'agit de remplacer le deuxième alinéa.

Le Président (M. Laberge): Parfait, oui, c'est juste le deuxième. Je remplace le paragraphe. L'amendement à l'article 123, le deuxième alinéa refait, est-il adopté, en remplaçant aussi le mot délégué par mandataire?

M. Gratton: Oui, dans les deux paragraphes. Et dans le premier paragraphe qui ne change pas et dans le deuxième paragraphe qu'on remplace.

Le Président (M. Laberge): Alors, le deuxième paragraphe amendé est adopté? Deuxième alinéa et l'article 123 amendé, est-il adopté? Cela va? Adopté avec amendement. J'appelle l'article 124.

M. Bédard: L'article 124, il s'agirait de remplacer l'article 124 par le suivant, je cite: "Le directeur du scrutin procède au recensement des votes en utilisant les relevés du scrutin contenus dans les urnes et en compilant les votes exprimés en faveur de chaque candidat dans chacune des sections de vote de la circonscription électorale. "Il utilise également l'extrait du relevé du dépouillement visé dans l'article 63 s'il l'a reçu au moment du recensement ou, sinon, les résultats communiqués conformément à cet article."

Le Président (M. Laberge): L'article 124, nouvelle rédaction, est-il adopté?

Adopté. J'appelle l'article 125. L'article 125, nouvelle rédaction, aussi.

L'article 125 est remplacé par le suivant: "Si un relevé du scrutin n'a pas été déposé dans l'urne ou si le directeur du scrutin n'a pu obtenir une urne, il ajourne le recensement jusqu'à ce qu'il obtienne ce relevé ou cette urne. "S'il s'avère impossible de les obtenir, il utilise le relevé du dépouillement qui lui a été remis ou, à défaut, celui du scrutateur ou d'un représentant et il poursuit le recensement."

Y a-t-il des questions sur l'article 125?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 125 est adopté. J'appelle l'article 126.

M. Bédard: II s'agit de remplacer l'article 126 par le suivant et je cite: "Le directeur du scrutin déclare élu le candidat qui, au terme du recensement, a remporté le plus grand nombre de votes. "Il peut ensuite communiquer à toute personne qui en fait la demande les résultats du recensement."

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 126 est adopté. J'appelle l'article 127.

M. Bédard: L'article 127 est remplacé par le suivant et je cite: "En cas d'égalité des voix, le directeur du scrutin demande un nouveau dépouillement conformément au titre V."

Le Président (M. Laberge): L'article 127, nouvelle rédaction, adopté. J'appelle l'article 128.

M. Bédard: C'est-à-dire, avant de procéder avec l'article 128...

Le Président (M. Laberge): On a une demande de remplacer l'intitulé du chapitre VII, du titre IV, par le suivant: "Proclamation d'élection et publication des résultats".

M. Bédard: Pas d'objection? M. Fontaine: Non.

Proclamation d'élection et publication des résultats

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 127 adopté. J'appelle l'article 128 qui devient l'article 132 et qui se lit comme suit: "Le Directeur général des élections doit publier, dans le plus bref délai après l'élection, un rapport détaillé de l'élection contenant notamment les résultats de chaque secteur électoral. "Il transmet ce rapport au secrétaire de l'Assemblée nationale."

Et on dit, l'article 128 devient l'article 132.

Cela va?

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi on ne donne pas le résultat de chaque section de vote, parce que là, on est rendu au secteur électoral. Il me semble qu'on a toujours eu les résultats de chaque bureau de scrutin, je ne vois pas pourquoi on fait cette modification.

M. Bédard: Parce qu'on spécifie un rapport détaillé.

M. Fontaine: Ce serait de chaque section de vote? Dans le rapport du Directeur général des é- lections que nous avons eu après 1976.

M. Bédard: C'est une proposition du comité et de...

M. Gratton: Je comprends, moi, que cela doit être pour permettre de faciliter la tâche au Direc- teur général des élections lorsqu'il aura à déterminer qui a droit de faire des recommandations pour scrutateurs, greffiers, etc., dans un comté qui aurait été remanié. Cela lui permettra d'avoir les résultats automatiquement.

M. Fontaine: II aura juste à faire les additions. Ce n'est pas un problème. C'est parce que moi, cela m'intéresse de savoir dans telle section de vote quel aura été le résultat.

M. Gratton: On l'a déjà eu celui... En fait, pour que ce soit complet, on pourrait peut-être dire, dans les deux cas, de le faire par section de vote et par secteur électoral.

M. Fontaine: Oui, si on le fait par section de vote, cela va certainement donner le résultat du secteur aussi.

M. Gratton: Oui, mais en le mentionnant dans l'article, l'addition pourrait être faite dans le rapport.

M. Fontaine: Oui, oui, c'est cela.

M. Dussault: Nous, on voulait ajouter l'obligation, au président, de faire un rapport par secteur électoral.

M. Gratton: Mettez les deux. Au lieu de dire "notamment, les résultats de chaque secteur électoral"...

M. Fontaine: Je pense que si on dit section de vote, le directeur va nécessairement donner le secteur et va donner le résultat du comté en même temps.

M. Dussault: Mais si on ne créait pas l'obligation, il le donnerait par section de vote comme d'habitude. On n'aurait pas l'information.

M. Bédard: Ce qu'on voulait s'assurer, nous autres, dans la rédaction, c'est qu'on ait les résultats par secteurs électoraux. On s'est implicitement dit: II va le donner aussi par section de vote parce que c'est la tradition. Mais si vous pensez qu'il faut mettre aussi section de vote, on pourrait ajouter un petit amendement qui se lirait comme suit, à la quatrième ligne après le mot "électoral", ajouter "en indiquant aussi ceux des sections de vote."

M. Fontaine: Adopté.

M. Gratton: Sur tout cet aspect-là des secteurs électoraux, on sait — c'est une autre dimension, on en a eu plusieurs jusqu'à maintenant et il va y en avoir d'autres — que c'est une définition qui n'est même pas encore établie puisque le projet de loi no 10 n'est pas adopté. C'est là qu'on le retrouve. On ne sait même pas qui va les délimiter non plus.

M. Bédard: Sauf que ce n'est pas une façon en général, au niveau de la loi.

M. Gratton: En principe, on n'a pas d'objection à ce qu'il y en ait dans les secteurs électoraux, au contraire.

M. Bédard: En principe, il n'y a pas d'objection à la notion de secteurs électoraux, sections de vote, alors pour le reste, on verra dans l'étude de la loi suivante.

Le Président (M. Laberge): À l'article 128, à la fin du premier paragraphe, nous remplaçons le point par une virgule et nous ajoutons: "en indiquant aussi ceux des sections de vote". Cet amendement est-il adopté? Adopté. L'article 128 amendé est adopté et il est renuméroté 132. Adopté. J'appelle l'article 129 qui est remplacé par le suivant.

M. Bédard: Je cite: "Le Directeur général des élections conserve les documents que lui a transmis le directeur du scrutin pendant un an à compter de la transmission de ces documents ou si l'élection est contestée pendant un an à compter de la décision sur la contestation."

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 129, nouvelle rédaction, adopté. L'article 130 est remplacé par le suivant. "Si aucune demande de nouveaux dépouillements n'a été faite dans le délai prévu, le directeur du scrutin transmet au Directeur général des élections un rapport sur le déroulement du recensement des votes et la proclamation indiquant le nom du candidat élu. "Le directeur du scrutin fait parvenir à chaque candidat une copie de cette proclamation". (12 h 15)

II transmet également au Directeur général des élections tous les bulletins de vote, les relevés du scrutin, les relevés du dépouillement, les listes électorales et les registres du scrutin."

L'article 130 devient 128.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Bédard: II s'agit simplement de spécifier que l'article 131 devient l'article 130.

Le Président (M. Laberge): L'article 131 devient 130 et 131 conserve la même rédaction: "Le directeur général inscrit dans un registre les noms des candidats proclamés élus et les résultats officiels du scrutin". Adopté? Adopté. L'article 132.

M. Bédard: L'article 132 est remplacé par le suivant: "Après avoir transmis une liste des candidats proclamés élus au secrétaire général de l'Assemblée nationale du Québec, le Directeur gé- néral des élections publie à la Gazette officielle du Québec dans les plus brefs délais un avis indiquant les noms et les prénoms des candidats élus, leur appartenance politique et le nom de leur circonscription électorale respective.

À compter de la publication de cet avis, le député est membre de l'Assemblée nationale du Québec.

M. Gratton: Est-ce qu'on retrouve cela dans la loi actuelle?

M. Bédard: La Loi de la Législature sera amendée en conséquence pour donner suite à cette modification.

M. Gratton: Qu'est-ce qu'elle dit présentement?

M. Bédard: Un instant.

M. Dussault: On a modifié l'expression "leur appartenance politique" à l'article 25 où on dit plutôt "son appartenance à un parti autorisé". Est-ce que la même obligation ne devrait pas exister ici?

M. Bédard: Peut-être pas, parce que ce n'est pas nécessairement un parti autorisé.

M. Gratton: II me semble que ce n'est pas le même cas qu'avant.

M. Dussault: C'est parce qu'on avait interprété l'expression "appartenance politique" comme ne voulant pas nécessairement dire appartenance à un parti politique, comme on dit que quelqu'un est libéral sans être membre du Parti libéral.

M. Gratton: Mais à ce moment cela avait une conséquence, alors qu'ici cela n'en a pas. C'est juste la publication, quelle que soit l'appartenance...

M. Dussault: Donc, vous, du Parti libéral, cela ne vous dérangerait pas que quelqu'un à l'intérieur de la Gazette officielle du Québec soit identifié comme libéral, alors qu'en réalité il n'a pas été élu comme libéral?

M. Gratton: Je tiens pour acquis que le Direc- teur général des élections va prendre l'appartenance politique qui était sur le bulletin. Cela n'a pas la conséquence de mêler les gens qui vont voter.

M. Dussault: D'accord, l'un entraîne l'autre.

M. Bédard: Le reste se démêle facilement dans une élection. Le libéral élu sans être libéral...

M. Gratton: II reste tout seul.

M. Dussault: Remarquez que l'exemple avait été apporté par le Parti libéral. C'est pour cela que je l'ai repris.

M. Gratton: Oui, mais, après l'élection, c'est bien différent d'avant. Vous en conviendrez.

M. Bédard: Cela va, l'article 132?

M. Gratton: À l'article 132, j'attends toujours la réponse à ma question.

M. Bédard: L'explication se retrouve à l'article 8 de la Loi de la Législature qui disait: "Aucun député ne peut prendre séance avant qu'un certificat de son élection délivré par le Directeur gé- néral des élections ait été déposé chez le secrétaire général de l'Assemblée nationale."

Alors, ce qu'on fait disparaître, c'est le certificat pour ne retrouver maintenant que l'avis de publication dans la Gazette officielle, ce qui est public en soi. Le certificat n'était pas en soi public. Cela va aussi de pair avec l'ancien article 354 de la Loi électorale avant qu'elle ne soit refondue, l'article 346, qui se lisait: "Le Directeur général des élections doit, en recevant des rapports de l'élection de députés à l'Assemblée nationale, inscrire ces rapports dans un registre spécial et annoncer le nom des candidats élus dans l'édition ordinaire de la Gazette officielle du Québec suivant l'ordre dans lequel ces rapports lui sont parvenus".

Maintenant, on fait coïncider l'obligation, on enlève l'émission du certificat. En enlevant l'émission du certificat, il faut ramener le droit de prendre séance au moment où le nom du député est publié dans la Gazette officielle.

M. Gratton: Quand on procédait par certificats, le Directeur général des élections émettait-il ces certificats au fur et à mesure qu'il recevait les résultats? Comment procédait-il? À quel moment les émettait-il?

M. Bédard: On disait, dans le deuxième alinéa: "Nul certificat d'élection ne sera toutefois tenu pour valide avant le septième jour qui suit celui où le président d'élection, après avoir procédé à l'addition des votes, conformément aux articles 306 à 316, a déclaré un candidat élu ou déclaré qu'il y a égalité." Alors, on se trouve à ramener de trois jours le droit de prendre séance. Maintenant la publication se fait dans les quatre jours, la proclamation se fait le quatrième jour et l'article 354 disait que le certificat n'était émis que le septième jour suivant celui du rapport.

M. Gratton: Dans la loi actuelle, c'est le septième jour après le rapport?

M. Bédard: Exact, article 354, paragraphe 2.

M. Gratton: D'accord. Maintenant, avec l'article 132, ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Gratton: Oui, mais dans le plus bref délai, ça ne dit pas quand.

M. Bédard: II y a d'abord le recensement des votes. À partir de là, quatre jours après le recensement des votes un candidat aura le droit de demander un nouveau dépouillement. À l'expiration du délai pour demander un nouveau dépouillement, si aucune demande n'a été présentée, le directeur du scrutin émet la proclamation d'élec-

tion et le document officiel valide. Il n'y a pas eu de recomptage, là il y a la proclamation officielle. Ensuite, il le transmet au Directeur général des élections, donc ça, ça peut se faire le même jour, évidemment. Une fois en possession des proclamations d'élection transmises par les directeurs de scrutin des 110 circonscriptions, le directeur général doit publier aussi vite que possible, dans la Gazette officielle du Québec, les résultats de l'élection, de sorte que le délai va dépendre des éditions de la Gazette, généralement c'est une par semaine, mais il peut s'entendre à l'avance avec l'éditeur pour que ce soit publié le plus tôt possible, réserver un certain nombre de pages dans l'édition — c'est sans doute ce qui va se faire — et, en pratique, ça va équivaloir à peu près au même délai, c'est-à-dire qu'à partir du moment où il aura reçu l'ensemble des proclamations d'élection, ça va peut-être prendre trois ou quatre jours pour que ce soit publié dans la prochaine édition de la Gazette officielle. Donc, ça va revenir à environ sept ou huit jours de la date de recensement pour que les avis d'élection paraissent dans la Gazette officielle, à peu près comme c'était avant. Auparavant, il y avait sept jours, à partir du recensement, pour que le certificat d'élection que le directeur général émettait soit valide; la loi disait: "... il ne sera pas valide avant sept jours après le recensement". Aujourd'hui, on pense que c'est beaucoup plus simple de procéder à partir de la publication de la Gazette, mais, dans les faits, le délai revient à peu près au même; ça peut varier d'une journée ou deux, selon quel jour de la semaine on va se retrouver pour la prochaine publication de la Gazette, mais ça revient exactement au même. On précise qu'un candidat, un député est membre de l'Assemblée nationale à compter de la parution dans la Gazette de l'avis de son élection, ce qui implique qu'il n'y a pas eu de demande de nouveau dépouillement. On a également modifié, un peu plus loin, par concordance, la Loi de la Législature. On prévoit la même chose, c'est qu'un député ne peut prendre séance à l'Assemblée nationale tant qu'un avis de son élection n'a pas été publié dans la Gazette officielle; alors, les deux vont coïncider. On n'a rien changé là-dessus, la différence c'est qu'on pense que c'est beaucoup plus simple de référer à un document officiel, public, qui est la publication dans la Gazette, que de commencer à compter en terme de jours à partir du recensement, ce qui pouvait varier beaucoup, dans les faits, d'une circonscription à l'autre; il nous semble que c'est beaucoup plus clair comme ça. Dans les faits, peut-être que le délai va varier d'une journée ou deux, parce qu'on ne sait pas à l'avance si ça sera publié dans l'édition suivante de la Gazette, mais on ne change aucunement le fond.

M. Gratton: Cela appelle une modification de concordance à la Loi de la Législature?

M. Bédard: Oui.

M. Gratton: Est-ce qu'on a des indications quand cette modification de concordance sera soumise à l'Assemblée nationale?

M. Bédard: Elle l'est déjà, ça fait partie des papillons que vous avez devant vous, c'est à la toute fin.

M. Gratton: On le fait tout de suite? D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 132, devenu 131, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le secret du vote

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article... J'ai un papillon qui demande d'insérer, après l'article 132, ce qui suit: "Titre IV.1, secret du vote". 132.1 : "Le vote est secret." 132.2: "Un électeur ne peut, à l'endroit où se trouve un bureau de vote, faire savoir de quelque façon que ce soit en faveur de quel candidat il se propose de voter ou il a voté." Je pense qu'on est mieux de s'arrêter là dans la lecture pour pouvoir adopter paragraphe par paragraphe.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que ce nouveau titre est adopté? Titre IV.1?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Est-ce que l'article 132.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 132.2 est-il adopté?

M. Gratton: On va le lire M. le Président. Est-ce qu'on peut le lire?

Le Président (M. Laberge): Oui, vous pouvez le lire. Je venais de le lire par accident. "Un électeur ne peut, à l'endroit où se trouve un bureau de vote, faire savoir de quelque façon que ce soit en faveur de quel candidat il se propose de voter ou il a voté."

M. Dussault: Est-ce que cela se fait d'une autre façon dans les dernières minutes?

M. Bédard: C'était dans la vieille loi au moment du vote dans le bureau de votation même. On disait: Un électeur, quand il revient présenter son bulletin au scrutateur pour faire examiner les initiales, il ne doit pas le déplier, il ne doit pas faire voir pour qui il a voté, etc. C'était très compliqué dans la rédaction de l'article.

Nous avons préféré, on a trouvé plus clair de faire un titre qui porte sur le secret du vote et qui assure exactement les mêmes garanties de secret, de droit au secret et d'obligation de secret également dans le bureau de vote. Ce n'est pas nouveau. Le fond était quand même dans la Loi électorale actuellement en vigueur.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je trouve que c'est un bon voeu pieux, mais c'est quoi la sanction? Comment est-ce que ce sera applicable?

M. Bédard: II y a des infractions pénales à la fin, des infractions à la loi. On va le voir. "Quiconque viole ou tente de violer le secret du vote constitue" on verra plus loin dans la loi "une manoeuvre électorale frauduleuse qui entraîne des sanctions très graves".

Mais vu qu'on prévoyait des sanctions, on a cru bon de préciser très clairement l'obligation au secret. C'est ce qu'on fait à cet article.

M. Fontaine: Je vais demander au député de Mégantic-Compton qu'il vienne parler des sondages sur cet article.

M. Bédard: L'article 132.2 n'a rien à avoir avec les sondages.

De toute façon, il y a un projet de loi déjà devant la Chambre.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 132.2 sera adopté? M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Est-ce que l'article 108 ne dit pas, en fin de compte, ce qu'on essaie de dire à l'article 132.2?

M. Bédard: C'est la cocarde.

Ce n'est pas le même fond tout à fait.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je vais peut-être avoir d'autres représentations à faire sur cet article et étant donné l'heure, étant donné également qu'il y a une question en suspens à savoir si on siège demain, j'aimerais, juste avant de suspendre, que le ministre nous dise... Premièrement, il a des amendements concernant les contestations des élections. On attend ces amendements depuis quelques jours et je pense que si...

M. Bédard: Vous allez les avoir cet après-midi. Maintenant, il semble que l'entente c'est que...

M. Fontaine: II n'y a pas d'entente encore. Quelqu'un a demandé d'en avoir une, mais je n'ai pas donné mon consentement encore si cela vous le prend. Je pense que si on veut raisonnablement étudier cette loi de façon sérieuse, il reste encore beaucoup d'articles et si on veut respecter les limites qu'on s'est fixées...

M. Bédard: On doit terminer jeudi matin au plus tard ou jeudi midi.

M. Fontaine: Écoutez...

M. Bédard: Je pense qu'on s'est engagé.

M. Fontaine: Cela va dépendre où nous serons rendus ce soir. S'il nous reste 75 articles et qu'il nous reste juste une demi-journée pour les faire, ce n'est pas sûr qu'on puisse terminer. Cela ne me fait rien, mais on s'est donné des délais et on s'est donné des journées de travail. Si on en saute une, je ne suis pas sûr qu'on arrive aux mêmes résultats. Cela dépend aussi ce que vous avez à nous dire sur la loi 10. Est-ce qu'il y a des changements? Est-ce que vous avez des propositions à nous faire qui pourraient faire avancer le débat? Si on peut...

M. Bédard: Non, je pense qu'il faut prendre les choses les unes après les autres. Là, c'est d'essayer de terminer celles-là. (12 h 30)

M. Fontaine: Dans ce cas-là, moi, je ne donne pas mon consentement. On va siéger demain.

M. Gratton: Vous siégerez sans le représentant de l'Opposition officielle.

M. Fontaine: C'est votre choix. M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): Alors, cette commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de Ia séance à 12 h 31)

(Reprise de la séance à 16 h 2)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution a comme mandat d'étudier le projet de loi no 9, Loi électorale du Québec. Elle reprend ses travaux cet après-midi et les membres sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Charbonneau (Verchères); M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Lamontagne (Roberval); M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Peuvent intervenir: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Dussault (Châteauguay) remplacé par M. Jolivet (Laviolette), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), M. Lévesque (Taillon).

Le rapporteur est M. Lefebvre (Viau).

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, voulez-vous ajouter le nom de M. Fernand Grenier, député de Mégantic-Compton, comme intervenant?

Le Président (M. Laberge): Si on peut l'inclure?

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: On s'y oppose, on s'y oppose!

M. Grenier: Nos amis d'hier! J'entends la voix de nos vrais amis.

Le Président (M. Laberge): Comme intervenant, M. Brochu (Richmond) remplacé par M. Grenier (Mégantic-Compton). Aussi M. Charbonneau (Verchères) est remplacé par M. Desbiens (Dubuc).

Quand nous avons suspendu nos travaux, nous en étions à l'article 132.1, qui a été adopté. Nous étions à l'étude de l'article 132.2. Y a-t-il des commentaires?

M. Bédard: Non, pas de commentaire, M. le Président. Il me semble que l'ensemble des articles...

Le Président (M. Laberge): Je n'ai fait que la lecture de l'article 132.2 jusqu'à présent.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 132.3, j'en fais la lecture: "Un candidat, un représentant ou un membre du personnel électoral ne peut, à l'endroit où se trouve un bureau de vote, chercher à savoir le nom du candidat en faveur de qui un électeur se propose de voter ou a voté." Cet article 132.3 est-il adopté?

M. Gratton: M. le Président, comment inter-prète-t-on la signification des mots "chercher à savoir"?

M. Bédard: De n'importe quelle façon, je pense.

M. Gratton: Cela va bien.

M. Bédard: C'est un peu la reprise de l'ancien texte, à l'article 357 de la Loi électorale en vigueur, où on disait: "Ni autrement essayer de savoir, dans le bureau de votation, en faveur de quel candidat un électeur se propose de voter ou a voté dans ce bureau." Donc, par tout signe identifiable entre les deux personnes.

M. Gratton: N'importe quel stratagème qui pourrait être employé serait défendu, en vertu de cela. C'est excellent.

M. Bédard: C'est cela. On défend les communications de vote.

Le Président (M. Laberge): Cela va? M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 132.3 adopté. J'appelle l'article 132.4. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, pour revenir à l'article 132.2, ce n'est pas clair dans mon esprit. À la dernière ligne, on lit: "... que ce soit en faveur de quel candidat il se propose de voter ou il a voté". Je sais ce qu'on veut dire, mais je me demande si la rédaction dit bien ce qu'on veut dire.

Le Président (M. Laberge): De quel candidat il a voté.

M. Dussault: Avant ou après son vote. Cela dépend si cela se pase avant ou après son vote.

M. Gratton: J'ai compris cela. "... que ce soit en faveur de quel candidat il se propose de voter ou pour qui il a voté."

M. Dussault: C'est une question d'écriture. Oui, c'est vrai, cela a du bon sens, ce que vous dites.

M. Gratton: En règle générale, j'essaie toujours de dire des choses qui ont un certain bon sens. Je n'y parviens pas toujours, mais j'essaie toujours.

Le Président (M. Laberge): Si vous êtes d'accord, on peut rouvrir l'article pour faire un amendement.

M. Dussault: II faudrait corriger.

Le Président (M. Laberge): Après le mot "ou", dans la quatrième ligne, nous ajoutons "pour qui". Cet amendement est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): "Pour qui" est adopté et l'article 132.2, modifié est adopté, avec amendement. L'article 132.3 a été adopté. L'article 132.4. Aucun commentaire? Nous n'en avons pas fait lecture. C'est mieux. "Un candidat, un représentant, un membre du personnel électoral ou un électeur qui a porté assistance à un autre électeur ne peut communiquer le nom du candidat pour qui un électeur a voté. " Adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 132.5: "Une personne ne peut être contrainte de déclarer pour qui elle a voté."

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, avant de passer à un autre article, à l'article 132.5. j'aurais voulu vous proposer d'ajouter un article 132.6. Mais, avant de le faire sous forme d'amendement, je voudrais vous dire que, depuis quelque temps déjà, j'ai déposé en Chambre un projet de loi qui porte le numéro 199, et qui s'intitule: Loi modifiant de nouveau la Loi électorale. L'article qui est la substance de cette loi se lit comme suit: "Nul ne peut, à compter du jour de l'émission d'un bref d'élection, jusqu'au jour suivant celui fixé pour le scrutin, rendre public le résultat total ou partiel d'un sondage d'opinion portant sur l'intention de vote des électeurs lors de ce scrutin, ou permettant de déduire cette intention." Et on continue au paragraphe 2.

Une personne qui enfreint le présent article commet une infraction et est passible d'une amende de $2000 à $20 000."

Le Président (M. Laberge): M. le député de Mégantic-Compton, pourriez-vous me dire si ce...

M. Bédard: Êtes-vous certain que vous êtes dans le bon chapitre?

M. Grenier: Oui, je suis dans le meilleur chapitre de la loi pour faire cette introduction.

Le Président (M. Laberge): Ici, l'article "secret du vote", s'applique, jusqu'à présent, selon les articles, au moment du vote, ou aux alentours du vote.

M. Grenier: C'est cela. Je suis dans les alentours du vote.

M. Bédard: Quelques semaines avant le vote, ou quelques jours avant.

M. Grenier: Vous avez détecté que les alentours du vote se font jusqu'à minuit avant que le vote commence, alors, l'amendement que je me proposais de vous apporter...

Le Président (M. Laberge): Comme on dit en termes parlementaires, je vous ai fait une ouverture. Mais je n'ai quand même pas d'amendement sous les yeux.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Non, je ne sais pas si j'en ferai un sous une telle forme, tout dépendra de ce que le ministre me répondra. Il est possible que j'attende aussi, mais si le ministre semble un peu récalcitrant à l'appel de ce projet de loi qui porte le numéro 199, c'est non pas une tentation mais une tentative que je fais aujourd'hui pour voir si le ministre sera assez ouvert à ce qu'on peut lui proposer.

On sait qu'en commission, il est très réceptif aux amendements qui sont proposés par le député de Châteauguay, mais c'est en Chambre que cela se met à aller mal après. En commission, cela va bien. C'est en Chambre que cela va moins bien.

M. Bédard: Je suis toujours très ouvert d'esprit. Je suis toujours très respectueux de la voie qu'une personne ou un député a décidé de prendre pour faire adopter une suggestion qu'il a beaucoup à coeur. Je pense que, justement, la question de la réglementation des sondages est une question que le député a beaucoup à coeur. Maintenant, je veux respecter aussi la voie qu'il a prise pour informer la population de son sujet d'attention. Il a déposé un projet de loi et je pense qu'on doit privilégier cette voie...

M. Grenier: M. le Président, je vois...

M. Bédard: ... tout en lui rappelant, cela peut donner une autre indication, qu'on a déjà porté à l'attention de la Chambre que le Conseil des ministres avait pris une décision dans le sens de ne pas réglementer les sondages.

M. Grenier: Je sais que le ministre est un homme important au cabinet et qu'il peut se servir de l'argumentation qui est faite aujourd'hui pour proposer à nouveau au cabinet une modification à la décision qu'il a déjà prise sur le nouveau projet de loi, mais je pense que la tentative d'inclure aujourd'hui un amendement à cette loi, pour le temps de la Chambre... Je ne me rappelle pas d'autres personnes dans cette Chambre qui ont charrié un projet de loi sur l'autodétermination des mois et des semaines de temps en Chambre. Ce n'est pas mon intention de faire perdre le temps de la Chambre pour parler de mon projet de loi en particulier, mais je voudrais bien qu'on en discute quelques instants.

M. Bédard: Vous feriez perdre le temps de la Chambre. C'est un sujet important, vous en avez fait un projet de loi.

M. Grenier: D'accord. Excepté que, s'il pouvait être étudié aujourd'hui, je suis conscient que le temps de la Chambre est extrêmement important. Et si cet amendement était proposé et adopté dès aujourd'hui... Je ne suis pas, comme je le disais tout à l'heure, vraiment assis sur mon projet de loi pour en faire un projet de loi Grenier qui se promène dans la province, qu'on y mette mon nom comme un autre député l'a fait longtemps dans cette Chambre. Lui, il véhiculait son propre projet de loi et il était sans doute assuré, de la part du cabinet, qu'il ne serait jamais appelé. Mais il reste une chose, c'est que ce projet de loi, j'aimerais bien qu'on en discute quelques instants au moins et que le ministre montre son ouverture d'esprit sur ces choses-là. Ce n'est pas du nou-

veau, cela n'arrive pas comme cela à brûle-pourpoint. Il y a beaucoup de gens qui en ont déjà parlé. Il y a surtout pas mal de gens qui ont été victimes des sondages qui sont publiés à la toute dernière minute avant une élection. L'argument le plus fort qu'on a contre la publication des sondages quelques jours avant une élection, c'est la modification...

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président. Je m'excuse devant M. le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Est-ce que vous avez en main l'amendement de M. le député de Mégantic-Compton ou est-ce qu'il a l'intention formelle de présenter son amendement?

Le Président (M. Laberge): Pour le moment, c'est un peu mon inquiétude puisque je n'ai pas d'amendement en main et je me demande si on peut continuer longuement la discussion sur ce qui semble être un projet.

M. Jolivet: Un projet de loi d'un jour.

M. Grenier: M. le Président, je suis un député qui a droit de parole ici et j'ai droit de proposer, de dire ce que je veux avant de faire un amendement si c'est mon désir, et j'ai même droit de terminer sans en faire. Cela, ça me concerne. À partir de là, je fais quelques références au ministre pour le faire réfléchir...

M. Gratton: Vous avez vingt minutes.

M. Grenier: ... et c'est moi qui ai le droit de décider si je finirai par un amendement ou non. Le député de Châteauguay est fort au courant de cela.

M. Dussault: M. le Président, j'ai posé une question. Je voulais savoir à quoi m'en tenir. Je vous ai demandé si vous avez reçu le texte de l'amendement de M. le député de Mégantic-Compton dont il parle.

Le Président (M. Laberge): Présentement, je n'ai pas d'amendement sous les yeux et ce dont j'ai entendu parler jusqu'à maintenant, c'est d'un autre projet de loi. Je vous fais seulement remarquer cela.

M. Dussault: Deuxième chose, M. le Président, étant donné que le projet de loi actuel — je m'excuse encore auprès du député de Mégantic-Compton parce que je ne voudrais pas le brimer dans son droit de parole — ne parle pas de la réglementation des sondages, je veux savoir si c'est précisément de cela qu'il parle quand il évoque un éventuel amendement. Est-ce que c'est cela, monsieur?

M. Fontaine: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska, sur une question de règlement.

M. Fontaine: M. le Président, nous sommes en train d'étudier la loi électorale et nous sommes au chapitre secret du vote. Nous prétendons, M. le Président, que la question des sondages a un lien étroit avec la question du secret du vote. Ce que le député de Mégantic-Compton est en train de faire, c'est d'essayer de faire comprendre à cette commission qu'il serait opportun d'ajouter au projet de loi actuel, un article qui n'irait aucunement à l'encontre des principes de ce projet de loi entier, selon lequel les sondages, en période électorale, seraient interdits. (16 h 15)

M. le Président, je pense que le député de Mégantic-Compton — puisqu'on a accepté qu'il ait un droit de parole ici — a le droit de s'exprimer pendant la période prévue par notre règlement, soit 20 minutes, et d'exposer son point de vue sur ce sujet. Si, une fois qu'il aura terminé son exposé, il décide de faire un amendement, il aura encore 20 minutes pour parler sur son amendement, ainsi que tous les députés qui sont présents et il pourrait y avoir des sous-amendements, on aurait encore 20 minutes. Tant qu'on n'aura pas décidé de les adopter ou de les rejeter, ils seront en discussion.

M. Grenier: Vous avez réalisé, bien sûr, que je ne le fais pas pour la tribune de la presse; c'est clair.

M. Dussault: C'est clair ça! Mais, M. le Président...

M. Bédard: Cela ne veut pas dire que ça ne sera pas acheminé après à la tribune de la presse.

M. Grenier: Ce n'est pas impossible, parce que je trouve que c'est sérieux ce qu'on a en main.

M. Dussault: Si M. le député de Mégantic-Compton veut être patient encore quelques minutes...

M. le Président, si vous deviez recevoir, à la suite de l'intervention de M. le député de Mégantic-Compton, un amendement pour réglementer sur les sondages, ça serait, à toutes fins utiles, accepter un principe nouveau dans notre projet de loi. Or, justement parce que ce serait accepter un principe nouveau qui n'a pas été accepté en deuxième lecture, je ne vois pas pourquoi nous accepterions d'entendre M. le député de Mégantic-Compton sur cette question, puisqu'elle ne serait pas recevable formellement. Je prierais M. le député de Mégantic-Compton de déposer immédiatement son amendement pour qu'on puisse voir s'il est recevable ou non. C'est sa collaboration que je demande.

M. Grenier: Non, M. le Président, vous avez vite saisi, vous, parce que vous êtes un excellent

président et M. le député de Châteauguay aurait dû le saisir parce que, lui aussi, c'est un bon président à ses heures. Il aurait dû saisir que ce que je fais dans le moment c'est de parler sur l'article 132.6 et je fais des suggestions au gouvernement — j'ai 20 minutes pour le faire — sur le secret du vote; je peux vous entretenir pendant 20 minutes sur le secret du vote. Je suis libre, comme député, de terminer avec un amendement ou non, ce n'est pas sûr que je vais terminer avec un amendement, mais je vais commencer par en faire une suggestion au ministre et on verra.

M. Bédard: Tout en étant très ouvert d'esprit, je voudrais quand même préciser une chose. Ce dont on discute, à l'heure actuelle, c'est le secret du vote de l'électeur, à un endroit précis, à l'intérieur du bureau de votation; ce dont veut nous entretenir... Cela ne veut pas dire que la préoccupation du député de Mégantic-Compton n'est pas sérieuse, loin de là, il est même très habile de venir nous parler des sondages, alors qu'on est à même de prendre connaissance de bien des sondages, à la veille de certains événements qui doivent se produire. Il pense peut-être que le contenu de ces sondages pourrait être de nature à nous sensibiliser à sa requête, mais je pense qu'il faut demeurer dans les règles qui nous ont été imparties par l'Assemblée nationale, règles qui sont bien strictes dans le sens suivant... Là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec le député de Châteauguay, même si on est ouvert d'esprit. J'ai l'impression et même la conviction que si cet élément avait été contenu dans le projet de loi, la deuxième lecture aurait été pas mal plus longue, parce que je ne doute en aucune façon que peut-être des députés auraient voulu s'exprimer sur une question aussi importante, ils auraient certainement voulu s'exprimer pleinement. Je demande simplement qu'on reste dans les règles.

M. Grenier: M. le Président, on a, jusqu'à maintenant, perdu plus de temps que je n'en aurais pris probablement pour expliquer ce que je veux dire; ça fait au moins dix minutes qu'on discute là-dessus et c'était mon intention de venir présenter quelque chose qui aurait duré cinq minutes. Je comprends mal le député de Gatineau qui s'en va; entre confrères d'université, trois porte-parole du Parti québécois, du Parti libéral et de l'Union Nationale, qu'on ne s'entende pas autour de cette table, on s'est pourtant bien entendus, on était tous sur le même bord, vous étiez tous derrière moi à ce moment-là.

M. Bédard: Là-dessus, vous avez... C'est embêtant quand, d'une façon générale, vous dites que j'étais de votre bord; il faudrait spécifier d'abord.

M. Grenier: De quel bord il s'agissait? M. Bédard: Oui.

M. Grenier: Ce n'était pas un bord compromettant du tout.

M. Bédard: D'accord avec le député de Mégantic-Compton, que j'ai d'ailleurs déjà appuyé à ses élections à l'Université d'Ottawa... je me pose des questions parfois.

M. Grenier: Vous ne l'avez jamais regretté non plus!

M. Bédard: Je comprends que cela serait plus rapide d'entendre, durant vingt minutes, le député de Mégantic-Compton, mais le principe qui est en jeu est plus important que les quelques minutes qu'on épargne ou pas. Si on créait le précédent de permettre, pour épargner du temps, à qui que ce soit, comme député de l'Assemblée nationale, de venir nous entretenir de son sujet de préoccupation à l'intérieur d'un projet de loi, je pense que là, on ouvrirait la porte à des possibilités d'abus et, même, on ouvrirait la porte pour aller complètement à l'encontre de l'ordre qui nous a été donné par l'Assemblée nationale, soit d'étudier ce projet de loi article par article.

M. Grenier: M. le Président, c'était mon intention d'apporter possiblement un amendement à ce qui est étudié autour de cette table.

M. Bédard: Je comprends que vous voulez nous en parler cinq minutes, mais si vous dites...

M. Grenier: À peu près cinq minutes. C'est une loi qui vient s'ajouter à la Loi électorale que vous étudiez et qui s'appelle "Loi modifiant de nouveau la Loi électorale". Je me demande pourquoi je ne serais pas dans le ton de venir vous expliquer mon point de vue concernant les sondages électoraux. Si le ministre me disait: Ce n'est pas très pertinent avec ce qu'on discute, s'il nous proposait un autre article dans la loi, je dirais: Bien sûr, je suis toujours disponible à revenir. Je puis vous revenir une autre journée pour vous en entretenir. Mais si vous préférez subir le sort de mon intervention dès aujourd'hui, je puis le faire tout de suite. Alors, je pense que c'est à propos qu'on le fasse à cet article-là sous le conseil de notre excellent représentant...

M. Bédard: II y a de quoi se poser des questions devant un tel marché.

M. Grenier:... qui est également avocat, ici. Je pense qu'on ne peut trouver moment plus propice que celui-là.

Ceci étant dit, j'ai compris que, oui, je m'excuse...

M. Gratton: M. le Président, en fait, c'est moi qui m'excuse auprès du député de Mégantic-Compton. Tantôt vous avez fait allusion à un autre député qui aurait présenté un projet de loi lui aussi. Pourriez-vous nous dire à qui vous faisiez allusion et à quel projet de loi?

Le Président (M. Laberge): Je préférerais qu'on ne fasse pas référence à d'autres projets de

loi, qui sont peut-être au feuilleton ou qui ne sont plus au feuilleton.

M. Grenier: Ou qui ne sont plus à Québec. Une voix: Ils ne sont pas loin, cependant.

Le Président (M. Laberge): J'ai bien parlé du projet de loi. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: M. le Président, l'amendement que je me proposais d'apporter à cet article 132, auquel j'aurais voulu ajouter .6... Cela se rapporte — et je reprends la discussion de tout à l'heure — à la modification, peut-être pas substantielle mais pour ajouter à la Loi électorale un point important, d'après moi, qui pourrait permettre que nous, ici, comme on le fait en France, en Colombie-Britannique, comme on s'apprête à le faire en Ontario, modifiions légèrement la loi pour réglementer les sondages en période électorale. Bien sûr, il y a beaucoup de gens qui seraient peut-être d'accord qu'on ne lise pas les résultats de sondages, comme on le lit en plein journal de fin de semaine, juste à la veille d'une élection et mon point le plus fort, pour discuter et faire accepter cet amendement, c'est qu'il est acquis qu'un sondage qui nous tombe dessus à deux, trois ou quatre jours d'une élection, c'est absolument assommant pour les gens qui ne se situent pas en première position. Les preuves en sont faites. On peut en discuter longuement, mais les preuves en sont faites.

Il est évident que la publication d'un tel sondage peut transformer le vote qui va suivre parce que les partis n'ont pas les moyens, à ce moment-là, de se défendre aussi bien que le fait la presse dans la publication et l'interprétation de ces sondages, surtout qu'ils n'ont pas les moyens de le faire. À ce moment-là, on évalue que cela peut modifier les résultats de 10% à 12% dans l'élection qui va suivre, et c'est généralement en faveur de la personne, ou du groupe, qui est en première position. Cela a été une des raisons importantes, en France, pour lesquelles on a voulu assurer une réglementation sur les sondages. C'est aussi une des raisons pour lesquelles on se prépare à faire la même chose en Ontario. Bravo! bien sûr, si on est en première position, cela donne un bon coup de pouce, la veille ou l'avant-veille, trois ou quatre jours avant une élection, cela peut donner un bon coup de pouce. Mais je pense qu'on modifie considérablement l'opinion des personnes. Il y a des media qui nous disent que non; généralement, je pense que les media sont contre le fait d'interdire la publication des sondages.

La raison en est bien évidente puisque, à la veille d'une élection, il s'agira de regarder la publication qui a été faite tout dernièrement, soit dimanche dernier, et les analyses qui sont faites dans les journaux qui suivent pour démontrer combien ces sondages sont un appât facile pour des media qui aimeraient passer plusieurs colonnes de leurs journaux à faire une analyse. Ce sera suivi, bien sûr, par leurs électeurs. C'est là qu'est le danger. Il y a beaucoup d'électeurs qui vont ajouter foi à ce qui se dit. Ces media font toujours écho à ce qui s'est dit au moment du sondage. Pourtant, je lisais dans les trois ou quatre derniers sondages que j'ai déjà vus qu'à ce moment l'échantillonnage est extrêmement difficile. On part d'un échantillonnage de 800 personnes souvent, si c'est au niveau d'une circonscription et, parce que des gens n'ont pas répondu, on diminue à 400 personnes. Finalement, on se ramasse dans des secteurs avec une personne qui est interviewée, une seule. Ensuite, on ajoute foi au sondage, parce qu'on l'étend. C'est vous dire qu'on s'est rendu compte que plusieurs élections sont venues contredire de façon assez surprenante ce que les sondages avaient dit.

Pourquoi est-ce qu'on interdirait ou qu'on ne permettrait pas aux processus électoraux de suivre leur cours? Les gens ont confiance dans tel parti ou dans tel homme jusqu'à trois jours avant une élection et, parce que le sondage viendra dire que cet homme est deuxième, on ne voudra pas s'associer à un groupe qui sera perdant et on changera son opinion. Pourtant, on l'a trouvé bon, et on n'a pas d'autre raison de le trouver moins bon, mais on veut être du côté du gagnant.

Cela se rapproche d'autres événements qui ont lieu aussi en période électorale, mais je pense qu'à ce moment l'argument principal, c'est que c'est le processus électoral qui doit jouer son rôle jusqu'au bout et on ne doit pas l'empêcher de le jouer. On pourra peut-être discuter, à ce niveau de l'amendement, de la longueur de l'interdiction. Je suis bien ouvert à cela. Si on a fait une proposition ici, on pourra peut-être en discuter, mais que ce soit comme le fait la France, comme le fait la Colombie-Britannique et comme l'Ontario s'apprête à le faire. Je pense qu'on ne peut pas permettre à des formations, à des gens sérieux, d'être victimes d'une masse d'information qui tombe sur les gens, une information qui n'est peut-être pas trop enracinée, pas trop profonde.

On ne peut pas permettre cela quand on est de véritables législateurs. Bien sûr qu'il y a des gens faciles à vendre, ou un parti plus facile à vendre, dans telle circonstance, qui profiteront de cela. Je dis: Bravo! C'est cela la démocratie. S'il arrive une circonstance où un parti est plus populaire qu'un autre dans une région, dans une province, ou dans un pays, il arrive que c'est comme cela, mais c'est ainsi que doit se jouer la démocratie. Pourquoi dirait-on à ce moment: II arrive qu'on a fait nos sondages, il y a un courant d'opinion. Il y a place dans cela pour du truquage? On sait cela. Il y a place pour du truquage. Je ne dis pas qu'il faut les interdire. Je dis qu'il faudrait au moins les réglementer. Si on décide ensemble qu'on doive les interdire, on verra cela, mais on devrait réglementer les sondages afin qu'on sache d'où cela vient. Par exemple, on l'a vu même où c'est encore plus farfelu, à l'occasion de congrès à la chefferie.

Si ce n'est pas arrivé dans l'actuel gouvernement, je ne vous souhaite pas que cela arrive.

C'est arrivé dans les autres, en tout cas, la publication de sondages, à la toute dernière minute, qui sont livrés sous la porte des chambres d'hôtel et qui font le changement. Je l'ai vécu à quelques reprises, au moins trois fois au niveau du Québec. Quand on a dépensé des énergies pour aller convaincre les gens chacun dans leur comté et qu'on se fait donner, trente minutes avant l'ouverture d'un bureau de vote, une référence à un sondage qui aurait été parfois censément fait, on se fait donner cela parce que ce n'est pas réglementé et qu'il n'y aura pas d'amende, parce que tous les gens diront le lendemain: J'ai perdu, et au diable l'affaire, cela finit là.

Qu'il n'y ait pas une réglementation pour ces gens-là, je dis merde à cela. Cela ne peut pas continuer ainsi. Il me semble qu'un gouvernement sérieux — et je pense qu'on fait face à des gens sérieux dans ce secteur — va dire que c'est possible qu'on puisse faire quelque chose à une réglementation de sondage. Cela s'est fait ailleurs.

Bien sûr qu'en Colombie-Britannique on vend des 'Bennett Burgers", et de telles choses, on essaie de dévier les sondages par autre chose, quand il y a une période électorale, mais cela n'a pas de crédibilité, ces choses qu'on peut faire "on the side", comme on dit dans le coin. Cela peut s'appeler des "Ray Jeans" aussi, à l'occasion. Cela peut s'appeler, comme on disait dans mon coin: "Achetez le gaz Latulippe", et achetez les meubles "Henri Latulippe", et le jour de l'élection, les camions se promènent. On a de la difficulté à interdire cela.

Mais on pourrait vérifier cela aussi. Comment cela peut-il se faire, quand un candidat est un enseignant? Il n'a pas beaucoup de choses à vendre le jour de l'élection. Mais un autre, qui est un entrepreneur important — et j'écoutais la requête qui était faite dans Beauce-Sud pour un candidat qui avait fait une vente, mon Dieu! c'est de la petite bière à côté de ce que nous avons vécu chez nous, de la bien petite bière! Quand un candidat s'adonne à avoir en plus de cela quatre à cinq compagnies et qu'il met tous les camions sur la route devant le bureau de vote.

M. Bédard: Et qu'il en fait quatre comme cela par année, période électorale ou non. (16 h 30)

M. Grenier: Remarquez bien que, quand j'ai vu dans mon comté, chez nous ou dans d'autres ailleurs, au moment d'une élection, que le candidat qui tente de se faire élire met à la porte des bureaux de vote les camions de sa compagnie et dit: Achetez telle sorte de gaz et louez des appartements à tel endroit, qu'on inonde les ondes, alors qu'il n'y a pas d'appartement à louer nulle part, on dit: C'est une annonce qui est trop vieille; je n'ai plus d'appartement. Mais elle traîne encore sur les ondes et je les ai payés. Laissez-la jouer toute la journée des élections. Cela n'a pas de bon sens.

Est-ce qu'on va laisser aller cela? Il y a des gens, honnêtement, dont j'ai vu perdre leurs élections à cause de cela, parce que la différence était si peu forte. Le gouvernement ne se pencherait pas sur un problème comme celui-là quand on a ce sens de la démocratie? Pourtant, on a pas mal de temps de passé, non pas de perdu, à l'étude des réformes de circonscriptions, de réformes électorales et on ne voudrait pas perdre quelque temps pour étudier un amendement qui est de cette importance, réglementer des sondages. Je pense qu'on se trompe en faisant cela.

Si, M. le Président, vous me le permettez, je vous le présente; j'aimerais entendre ce que le ministre en pense et, s'il ne nous donne pas satisfaction là-dessus, j'aimerais également qu'on entende, peut-être avant de faire mon amendement, ce que les autres partis en pensent, pour ne pas faire perdre le temps sur un amendement et risquer ensuite de prendre vingt minutes sur l'amendement. Ce n'est pas mon intention du tout. Vous savez que je n'ai jamais travaillé de cette façon autour de cette table. Mais j'aimerais entendre les autres porte-parole de partis. S'il y a une ouverture possible, je serai prêt à attendre et à espérer que le gouvernement fasse appel à cette loi. Si cela ne semble pas possible, on verra après qu'on aura entendu les autres représentations des partis politiques.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Mégantic-Compton, vous me placez dans une situation assez difficile, parce que je me suis posé la question au début si ce principe était inclus ou non dans le projet de loi qu'on discute.

À première vue, il n'y est pas. Je sais que c'est en filigrane. Les articles 132.2 et 132.3 concernent le secret du vote, selon les termes des deux articles à l'endroit où se trouve un bureau de scrutin, un bureau de vote.

L'article 132.4 concerne la personne qui aide une autre personne à voter. L'article 132.5 dit qu'une personne n'est pas contrainte de déclarer pour qui elle a voté, mais "a voté", c'est déjà dans le passé. On ne parle pas, sous le grand titre du secret du vote, de l'intention future de voter à l'intérieur de ces articles, sauf dans le bureau ou aux alentours du bureau de vote.

C'est pour cela que j'aurais peut-être eu tendance à dire que c'était antiréglementaire. Je vous ai permis de faire votre point, d'autant plus que j'ai considéré que les membres de la commission ne faisaient pas opposition, mais, pour les fins des règles de procédure de la Chambre, je ne voudrais pas que mon geste soit interprété comme un précédent, disons, celui d'avoir permis la discussion d'un possible amendement sans que j'aie copie de cet amendement.

Je maintiens le tout entre parenthèses pour le moment.

M. Fontaine: M. le Président, sur la question de règlement, je voudrais tout simplement vous rappeler que le projet de la Loi électorale qu'on étudie présentement est une série de modalités qui amènent à savoir qui...

M. Bédard: Un processus électoral.

M. Fontaine: C'est cela, un processus électoral, à savoir qui gagne l'élection ou la perd. Alors, je pense bien, M. le Président, qu'on accepte de discuter s'il doit y avoir ou non des sondages pendant la période électorale ou qu'on accepte de discuter les modalités de ces sondages. Je pense bien que cela entre dans le processus électoral. C'est dans le principe de la loi.

Le Président (M. Laberge): C'est la raison pour laquelle je ne l'ai pas refusé comme discussion et je l'ai considéré plus ou moins comme discutable, même si cela ne faisait pas partie d'un des principes déjà inclus dans la loi, théoriquement. Mais cela s'en rapprochait suffisamment pour que je n'aie pas à empêcher le député de Mégantic-Compton d'intervenir.

Est-ce que cela en reste là ou si vous faites une...

M. Bédard: M. le Président, je tiens à dire et à souligner la conviction avec laquelle le député de Mégantic-Compton nous soumet sa préoccupation. Il est très clair dans ses propos qu'il ne s'agit d'abolir les sondages, mais de les réglementer. Je pense que l'ensemble des arguments qui ont été évoqués par le député de Mégantic-Compton mérite sûrement réflexion.

Cependant, je ne crois pas que ce soit à l'intérieur du présent projet de loi qu'on puisse penser à y donner suite ou à ne pas y donner suite ou même, nous l'avons dit tout à l'heure, entamer une discussion sur l'ensemble de ce sujet, puisqu'il y a déjà un projet de loi qui est déposé en Chambre. Il y a peut-être des efforts à faire, de la part du député de Mégantic-Compton, pour que l'objet de sa préoccupation puisse être soumis, aux députés de l'Assemblée nationale, par les voies usuelles, qu'il connaît très bien. Mais je ne dirai sûrement pas que les arguments du député de Mégantic-Compton sont folichons, qu'on peut mettre de côté comme ça...

M. Grenier: J'aurais une question à poser au ministre...

M. Bédard:... tout simplement, c'est que je ne crois pas que ce soit le moment, l'endroit, le moyen pour discuter à fond de cette question. Je suis sûr que le député de Mégantic-Compton n'aimerait pas — ce ne serait pas faire honneur à son argumentation — que, pour ces raisons, on en discute pendant 20 minutes, pour ensuite peut-être être obligé d'en arriver à une décision après seulement quelques minutes de discussion. Je pense que les arguments du député de Mégantic-Compton... C'est notre travail, quand on croit à quelque chose, ça mérite d'être répété par le député.

M. Grenier: Merci, M. le ministre. On s'est entendu pour ne pas l'amener comme amendement à la commission d'étude Dussault; je n'assistais pas à la commission, c'était le représentant de Nicolet-Yamaska.

Je me contenterais, M. le ministre, si vous me disiez, aujourd'hui, si c'est possible que votre ministère fasse une étude sur un tel sujet, étude que vous pourriez possiblement rendre publique; c'est certainement une question d'envergure. Il en a été question à la commission, il en est encore question aujourd'hui et on sait que ça a fait l'objet d'études, je n'ai pas à vous signaler les pays qui s'en sont prévalu; d'ailleurs, ce n'est sûrement pas une chose à mettre de côté, comme vous l'avez signalé, du revers de la main. Est-ce que vous pensez qu'il serait possible qu'une commission puisse étudier, à l'intérieur de votre ministère?

M. Bédard: Je ne suis pas prêt à m'engager, aujourd'hui, à quelques minutes des propos tenus par le député de Mégantic-Compton, à faire faire des études sur le sujet, mais peut-être, d'ici la fin de l'étude de ce projet de loi, si je suis en mesure de le faire, pourrai-je lui donner certaines indications sur les possibilités qui peuvent se présenter.

M. Grenier: Je ne demande pas au ministre de se prononcer d'ici à demain soir, à savoir si on doit interdire les sondages ou non.

M. Bédard: Le député de Mégantic-Compton a bien choisi son moment. Ce qu'il veut dire essentiellement, c'est qu'il ne faut quand même pas, à l'occasion d'élections partielles, quel que soit le parti ou les candidats favorisés par les sondages — ça me semble être l'esprit des propos du député de Mégantic-Compton — que, à la veille d'élections ou durant les deux ou trois semaines précédant des élections, l'utilisation des sondages soit faite de telle façon que ça ressemble à une campagne électorale en faveur d'un parti plutôt que d'un autre. Là-dessus...

M. Grenier: M. le Président, aujourd'hui, je ne m'attendais même pas à ce que le ministre me dise ça. C'est par pur hasard que ça arrive ainsi, je pense qu'on le comprend, la loi est à ce stade-ci, c'est le seul endroit où on ait trouvé qu'on pouvait intervenir pour ça, ça se fait aujourd'hui, c'est la veille d'élections, ça a l'air de vouloir un peu tasser, ce n'est pas ça du tout, je pense qu'on a un esprit assez ouvert de part et d'autre pour comprendre que c'est la circonstance qui fait que ça arrive de cette façon.

M. Bédard: C'est peut-être pourquoi je pense que ça serait préférable après certains événements.

M. Grenier: Mais il ne faudrait quand même pas laisser passer une si belle occasion de signaler au ministre, comme on l'a fait, après que les poussières seront retombées, qu'il restera encore pas mal de temps, d'ici la fin de la session, et je demanderai, en Chambre cette fois, au ministre, de reprendre ce sujet.

Je ne lui demanderai même pas aujourd'hui de me dire oui ou non, à sa commission, à cause des circonstances, qui pourraient être engageantes de part et d'autre, absolument pas électoralis-

tes — ce n'est peut-être pas l'occasion aujourd'hui — mais je la lui poserai certainement après...

M. Bédard: Qui pourraient être teintées de partisanerie et je pense, comme vous le dites, que cela mérite d'être étudié à froid.

M. Grenier: D'accord. Et après cela, après les retombées, je reposerai certainement ma question au ministre, pour commencer d'abord avant d'appeler le projet de loi, si une étude peut être faite par son ministère.

M. Bédard: Mais je garde toujours à l'esprit que vous avez parlé de réglementation et non pas d'abolition, parce qu'à ce moment-là, je n'aurais pas les mêmes propos.

M. Grenier: Merci.

M. Gratton: Sur le sujet, le député de Mégantic-Compton...

Le Président (M. Laberge): Le député de Châteauguay m'avait demandé la parole, je pense, juste avant. Il avait attiré mon attention.

M. Dussault: Très très brièvement, cela répond à une question qui n'était peut-être pas interrogative de la part de M. le député de Mégantic-Compton. Effectivement le Comité Dussault s'est penché sur la question de la réglementation des sondages, sur la question particulièrement de la publication des sondages d'opinions, en temps électoral. Notre rapport, d'ailleurs, comporte trois pages 8 1/2 sur 14 là-dessus. Cela commence à la page 65. Probablement que votre collègue de Nicolet-Yamaska pourra vous procurer ce rapport. Mais, nous sommes arrivés à la conclusion — et c'est une question qui mériterait peut-être d'être encore étudiée — nous n'avons pas formulé de recommandation spécifique dans le sens d'une réglementation. Cela, c'était l'opinion du Comité Dussault. Vous auriez peut-être des alliés sur cette question-là, si elle se discutait formellement, mais vous n'auriez probablement pas le Comité Dussault comme allié, bien sûr, parce que cela n'était pas la recommandation du comité.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, simplement pour dire que le député de Mégantic-Compton m'a fait une si aimable invitation et m'a ouvert tellement de portes que je m'abstiendrai de succomber à la tentation de lui répondre et d'entrer par ses portes ouvertes. Je lui dirai simplement que, quant à nous, le parti de l'Opposition officielle, cette question de la réglementation ou même d'une interdiction des sondages n'a pas fait le sujet d'une discussion systématique. Donc, je ne pourrais m'exprimer qu'en mon nom personnel, je suis bien prêt à le faire. Mais je lui promets que je ferai un sondage auprès du caucus libéral et que j'en livrerai le résultat au moment où le député soulèvera la question à l'Assemblée nationale.

M. Dussault: Attendez une élection générale.

Le Président (M. Laberge): Alors, cette parenthèse est fermée. Il n'y a pas eu de proposition formelle de faite. L'article 132.5 étant adopté, j'appelle l'article 133 qui est remplacé par le suivant:...

M. Fontaine: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir immédiatement à l'article 103.1, concernant le vote, au sujet des interprètes?

Le Président (M. Laberge): L'article 103.1, c'est celui qu'on a fait réécrire?

M. Fontaine: On avait dit qu'on y apporterait un amendement.

Le Président (M. Laberge): L'article 103.1?

M. Fontaine: L'article 103.1, on l'avait suspendu. Il concerne la langue.

Le Président (M. Laberge): Auriez-vous objection, vu que j'ai appelé, selon les règles de la Chambre, l'article 133, qu'on le discute et qu'on revienne, si on veut, immédiatement après?

M. Fontaine: Cela ne me fait rien. Nouveau dépouillement

Le Président (M. Laberge): C'est simplement une question de procédure. Je n'appellerai pas un autre article avant, si vous voulez y revenir. Alors on va terminer l'article 133, nouvelle rédaction et je la lis.

M. Fontaine: D'accord.

M. Bédard: Vous voyez une nouvelle rédaction qui se lit comme suit: "133. Une personne digne de foi peut demander un nouveau dépouillement des votes si elle fait voir qu'un scrutateur a compté"...

M. Gratton: Je m'excuse, mais je pense que vous devez inscrire un nouveau titre, avant de procéder avec l'article 133.

Le Président (M. Laberge): Non, c'est une erreur, c'est la répétition du titre qu'on a. Je me suis aperçu qu'on l'a déjà adopté.

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): La feuille nous a été glissée à deux endroits.

M. Gratton: D'accord.

M. Bédard: Alors, l'article 133 aurait une nouvelle formulation qui est la suivante: '133. Une per-

sonne digne de foi peut demander un nouveau dépouillement des votes si elle fait voir qu'un scrutateur a compté ou rejeté illégalement des bulletins de vote ou dressé un relevé inexact du nombre des bulletins de vote attribués à l'un des candidats."

Le Président (M. Laberge): Tout ça, c'est sous le titre V, le dépouillement judiciaire. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Moi, je...

M. Bédard: Cela colle à l'ancien texte.

M. Fontaine: Oui, mais pas tout à fait exactement. Je pense qu'on aurait avantage à modifier les deux premiers mots de l'article, parce qu'on parle d'une personne digne de foi. Si on se reporte à la loi d'interprétation, une personne, ça peut être une compagnie, ça peut être une personne qui n'est pas électeur, je pense qu'on devrait indiquer un électeur digne de foi, au lieu de dire une personne.

M. Bédard: La réponse est technique.

Dans l'ancienne loi, les électeurs avaient le droit d'être présents au moment du dépouillement des votes. En vertu de la loi 9, vous avez probablement remarqué ce matin, quand on y a passé, que, dorénavant, les électeurs ne sont plus présents lors du dépouillement des votes. Ils peuvent être présents lors du recensement, fait au niveau de toute la circonscription électorale, mais pas au moment du dépouillement des votes. Seuls les représentants des candidats et les candidats eux-mêmes peuvent y assister en même temps que le scrutateur et le secrétaire du bureau de vote qui y procèdent. Si vous lisez le contenu de l'article 133, vous remarquerez qu'il faut que la personne fasse voir qu'un scrutateur a compté ou rejeté illégalement des bulletins de vote. Dans le passé, c'était possible qu'un électeur puisse le faire voir, puisqu'il était possible que des électeurs assistent directement au dépouillement des votes. Avec le projet de loi 9, il n'y aura pas d'électeurs qui vont assister au dépouillement des votes, il y a les représentants des candidats seulement, cela l'a toujours été dans le passé aussi, il y a peu de causes de recomptage, comme on dit familièrement, qui ont été prises par les électeurs.

En général, ce sont les candidats ou leurs délégués et leurs mandataires. C'est rarissime que les électeurs aient demandé de nouveaux recomptages.

M. Fontaine: Je suis d'accord avec votre interprétation, sauf que, quand on dit une personne et qu'on se réfère à la loi d'interprétation, ça peut être une personne morale. Pensez-vous qu'une personne morale peut demander un nouveau dépouillement? Je pense bien qu'à ce moment-là, il faudrait peut-être changer le terme.

M. Bédard: On a trouvé plus prudent de laisser la même expression que celle qui existe déjà dans la Loi électorale actuellement en vigueur et qui a déjà reçu une interprétation juris-prudentielle, ce n'est pas un néologisme, c'est le contraire. À commencer à changer les mots pour se restreindre à "électeurs", est-ce qu'on ne soustrairait pas certaines catégories de personnes, est-ce que ça ne présente pas un danger? Jusqu'à présent, l'intérêt ou la qualité de la personne qui prenait le recours était laissé à l'appréciation du juge. En général, il n'y a jamais eu tellement de problèmes sur la qualité de la personne, d'ailleurs, il y a peu de cas en pratique où c'étaient d'autres que les candidats défaits ou leurs délégués.

Surtout qu'il y a une jurisprudence déjà établie, cela peut aider à la compréhension de la loi.

Le Président (M. Laberge): Le nouvel article 133 est-il adopté?

M. Gratton: M. le Président, seulement pour mon information personnelle, si elle fait voir, cela veut dire quoi? Je me l'imagine...

M. Bédard: Allégué dans sa requête.

M. Gratton: C'est strictement un allégué, pas besoin de fournir une preuve quelconque.

M. Bédard: II va falloir prouver par des énoncés pertinents dans la requête, articuler la requête de façon telle qu'à sa face même, on puisse conclure qu'effectivement, il y a eu rejet illégal de bulletin de vote.

M. Fontaine: Avec un affidavit habituellement.

M. Bédard: C'est ça. Mais on aurait pu utiliser l'expression, si elle allègue. Encore là, c'étaient les termes de la Loi électorale actuellement en vigueur. On a été très prudent dans cette matière, parce que cela a déjà reçu des interprétations, et quand des mots ont été interprétés et qu'on les change, le législateur est présumé avoir voulu dire autre chose.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'article 133 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Voulez-vous revenir à l'article 103.1?

M. Bédard: Non, M. le Président, nous ne sommes pas prêts.

Le Président (M. Laberge): Vous n'êtes pas prêts pour le moment. Il demeure en suspens.

Justement, dans le tas d'amendements qui nous a été remis, ce nouveau titre nous a été remis deux fois. Il va...

M. Dussault: Le titre présent, effectivement, nous avait été remis deux fois, le chapitre VII, on l'avait eu deux fois, mais le titre Nouveau dépouillement plutôt que dépouillement judiciaire...

M. Bédard: Je ne crois pas qu'on l'ait eu.

Le Président (M. Laberge): Moi, je ne l'ai pas. Nouveau dépouillement.

M. Bédard: L'autre, c'était le Secret du vote, je pense?

M. Dussault: On avait le titre Dépouillement judiciaire, maintenant le titre serait Nouveau dépouillement, celui-là, nous ne l'avons pas adopté.

Le Président (M. Laberge): Celui-ci, je ne l'ai pas. J'ai jeté un papillon qui était dans ma pile ici, mais qui était la reproduction de celui qu'on a adopté ce matin.

M. Bédard: Je pense qu'il s'est glissé une erreur dans les papillons, je ne l'ai pas non plus; effectivement, c'est une modification qu'on souhaite...

Le Président (M. Laberge): II y a un papillon qui a volé au mauvais endroit.

M. Dussault: Ce serait donc, remplacer le titre V par le suivant: Nouveau dépouillement.

Le Président (M. Laberge): On enlève les mots, dans le titre, "le" et "judiciaire" et on remplace par "nouveau", qui se lira "nouveau dépouillement".

Titre V, nouvelle appellation: nouveau dépouillement. Adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

M. Fontaine: Vous faites bien cela, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): J'essaie de faire le mieux possible. Article 134.

M. Gratton: Vous faites bien cela. On vous félicite, M. le Président, parce que vous faites bien cela.

Le Président (M. Laberge): Je vais me faire haïr par les secrétaires.

Article 134. Nouvelle rédaction. "Le candidat qui s'est classé deuxième ou son délégué peut, en cas de majorité ne dépassant pas un millième des votes exprimés, demander un nouveau dépouillement".

Est-ce que cet article est adopté?

M. Dussault: II faudrait remplacer le mot "délégué" par le mot "mandataire" une fois de plus, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): D'accord. On a dit que c'était automatique, d'ailleurs. Est-ce qu'il y a discussion sur cet article?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement. Article 135. Nouvelle rédaction. "La demande de dépouillement est faite par requête adressée à un juge de la Cour provinciale du district judiciaire où se trouve située entièrement ou en partie la circonscription électorale où s'est tenue l'élection et déposée au greffe de cette cour".

M. Bédard: On a tout simplement ajouté l'expression "et déposée au greffe de cette cour", par rapport au texte imprimé.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 135 est adopté. Article 136. Nouvelle rédaction. "La requête est présentée dans les quatre jours qui suivent le recensement des votes".

M. Fontaine: M. le Président...

M. Bédard: Ce qui aura pour effet de remplacer l'article.

M. Gratton: Où retrouvera-t-on les exceptions sur la nécessité de payer? À l'article 144, d'accord.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Lorsqu'on dit dans les quatre jours qui suivent le recensement des votes, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt indiquer dans les quatre jours de la réception, par le ou les candidats, du résultat du recensement?

Je vais vous expliquer. À mon bureau d'avocat, on a justement un recomptage judiciaire aujourd'hui — qu'on a d'ailleurs gagné — pour une élection municipale, à Nicolet.

M. Bédard: Vous, vous n'avez pas eu besoin de recomptage.

M. Fontaine: Non, pas moi. Le problème s'est souvent soulevé dans la Loi des cités et villes. Le recomptage doit être fait dans les quatre jours de la remise du certificat par le président d'élection. Le président d'élection a remis son certificat le lendemain de l'élection et le recomptage devait être fait dans ces quatre jours. Le juge qui a dû se prononcer sur la requête, au début, voulait

interpréter le quatre jours comme étant quatre jours à partir de la journée du scrutin.

Je pense qu'il y aurait peut-être lieu d'être plus clair dans la Loi électorale, si on veut éviter des interprétations.

M. Bédard: Si vous me permettez une remarque. On ne peut pas faire compter le délai à partir du document ou de la proclamation d'élection qui est transmise au candidat, parce que, dans les articles qu'on a adoptés ce matin, on a remarqué que la proclamation écrite par le directeur du scrutin est transmise à chaque candidat à l'expiration du délai, pour demander un nouveau dépouillement, c'est-à-dire quatre jours après le recensement.

Le soir même ou le jour même du recensement, il n'y a pas de document écrit que remplit le président d'élection. Il attend l'expiration du délai pour demander un nouveau dépouillement et ce n'est que lorsqu'il n'y a pas eu de requête faite pendant ce délai qu'il émet la proclamation écrite, parce que, vraiment, le résultat devient officiel.

Ce qui clôture le recensement, c'est la déclaration d'élection que fait le directeur du scrutin, à l'article 127 de nos papillons, je pense, sous toutes réserves, car je peux me tromper d'article.

M. Fontaine: Mais comment le candidat pourra-t-il connaître le résultat du recensement s'il ne lui est pas communiqué?

M. Bédard: Le recensement se fait au bureau officiel du directeur du scrutin. Le directeur doit aviser du moment où il est prêt à procéder au recensement des candidats et les représentants des candidats de même que tous les électeurs peuvent y assister. C'est la section sur le recensement des votes qu'on a adoptée ce matin. C'est très public, il n'y a pas de doute là-dessus.

Quand le recensement est terminé, on lui a créé le devoir de communiquer les résultats à toute personne qui en fait la demande. De toute façon, les représentants vont déjà le savoir et ils sont avisés.

De toute façon, le candidat suit de très près le dossier.

M. Fontaine: Habituellement, oui.

M. Bédard: II ne peut pas être pris par surprise.

Le Président (M. Laberge): Le nouvel article 136 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 137 est remplacé par les suivants.

M. Bédard: Par les suivants. On peut procéder article par article.

Le Président (M. Laberge): On va faire l'article 137.

M. Bédard: Article 137: "Le dépouillement doit débuter dans les quatre jours de la présentation de la requête et il doit y être procédé le plus rapidement possible." Je ne pense pas qu'il y ait de problème là-dessus.

M. Gratton: D'accord. M. Bédard: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 137, adopté.

M. Bédard: Article 137.1.

Le Président (M. Laberge): C'est cela.

M. Bédard: "Le juge donne un avis écrit d'au moins un jour franc au Directeur général des élec- tions et aux candidats du jour, de l'heure et du lieu où il procédera au dépouillement des votes. "Le juge assigne le secrétaire du scrutin et le directeur du scrutin à comparaître et ordonne à ce dernier d'apporter les urnes et le relevé du dépouillement de sa circonscription électorale et, le cas échéant, l'extrait du relevé du dépouillement visé par l'article 63. Ils doivent obtempérer à cet ordre. "Lorsqu'un nouveau dépouillement est demandé dans une circonscription électorale dans laquelle des votes de détenus ont été comptés, le Directeur général des élections doit apporter toute enveloppe visée par l'article 62.2 et identifiée au nom de cette circonscription."

Le Président (M. Laberge): L'article 137.1 est-il adopté?

M. Bédard: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Article 137.1, adopté. J'appelle l'article 138 qu'on nous demande de supprimer.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Laberge): Suppression adoptée.

M. Bédard: Le contenu se trouvant ailleurs.

Le Président (M. Laberge): Ailleurs. Supprimé. Article 139.

M. Bédard: II s'agit de remplacer l'article 139 par le suivant: "Au jour fixé, le juge procède, en présence du directeur du scrutin et du secrétaire du scrutin, à l'examen des bulletins de vote et des autres documents contenus dans l'urne. "Ces personnes, de même que les autres personnes mentionnées à l'article 137.1, et les

délégués des candidats — là, il faudra dire les mandataires des candidats — ont le droit de prendre connaissance des documents contenus dans l'urne."

M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Le mot "délégué" étant toujours remplacé par "mandataire".

M. Bédard: Cela va?

Une voix: Cela va, M. le Président.

M. Bédard: Article 140.

Le Président (M. Laberge): Article 139, adopté. J'appelle l'article 140.

M. Bédard: II s'agit de remplacer l'article 140 par les suivants: "140. Les articles 116 et 117 s'appliquent pour décider de la validité d'un bulletin de vote et le juge peut à cette fin prendre les moyens qu'il juge convenables."

Les articles 116 et 117 explicitent quand un bulletin devra être rejeté.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Article 140, adopté? Adopté. Article 140.1.

M. Bédard: "140.1 En l'absence d'une urne ou des documents requis, le juge prend les moyens appropriés pour connaître les résultats du vote. À cette fin, il est investi des pouvoirs et de l'immunité accordés à un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37). "Toute personne qui témoigne à cette occasion devant le juge a les mêmes privilèges et la même immunité qu'un témoin devant la Cour supérieure et les articles 307 à 309 du Code de procédure civile s'appliquent en y faisant les changements nécessaires."

M. Fontaine: On a de la difficulté à saisir comment on va faire pour avoir les documents si on ne retrouve pas l'urne.

M. Bédard: C'est pour cela qu'on dit: il prend tous les moyens requis pour essayer de connaître le résultat. Il va sûrement donner lieu à imagination.

M. Fontaine: On ne peut pas faire de nouveaux dépouillements à ce moment-là?

M. Bédard: II y a eu le même problème dans le passé. Il convoque les partis, les représentants, etc. (17 heures)

Le Président (M. Laberge): L'article 140.1 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 141 est remplacé par le suivant: "Au cours du dépouillement, le juge a la garde des urnes et de leur contenu, ainsi que de tous les autres documents qui lui ont été remis".

M. Bédard: Cela me semble clair. Adopté?

Le Président (M. Laberge): L'article 141 est-il adopté? Adopté. L'article 142 est remplacé par les suivants: 142. "Dès que le dépouillement est terminé, le juge compile les votes exprimés en faveur de chaque candidat, vérifie ou rectifie tout relevé du scrutin et tout relevé du dépouillement et certifie le résultat du vote. "Il remet les urnes au directeur du scrutin et tous les autres documents ayant servi au dépouillement au Directeur général des élections".

Est-ce que cet article 142 est adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 142, adopté. J'appelle l'article 142.1, que je lis: "Le directeur du scrutin proclame élu le candidat qui a reçu le plus grand nombre de votes et l'article 128 s'applique en y faisant les changements nécessaires." Adopté?

M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 142.1 est adopté. L'article 143 est remplacé par le suivant: "En cas d'égalité des voix, une nouvelle élection a lieu. "Le directeur du scrutin, après en avoir informé le Directeur général des élections, publie immédiatement, en la manière prescrite par règlement, un avis informant les électeurs de la nouvelle période de production des déclarations de candidature ou de la nouvelle date d'élection. "Les déclarations de candidature sont produites au plus tard le deuxième lundi qui suit le jour de la décision du juge et l'élection a lieu le deuxième lundi subséquent". L'article 143 est-il adopté? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je vois qu'on a fait sauter les mots "en cas d'annulation de tous les bulletins de vote", est-ce qu'on va retrouver cela quelque part ailleurs ou si on est maintenant assuré que cela ne peut pas arriver?

M. Bédard: Je n'ai pas lu la cause de Gatineau et je le regrette beaucoup, mais techniquement...

Le député de Gatineau l'a sûrement à l'esprit.

Je serais bien intéressé à en lire une copie. Techniquement, je pense que lors de nouveaux dépouillements, il n'y a pas d'annulation de bulletins. Il y a des bulletins rejetés, comme le fait le scrutateur et il y a des bulletins déclarés valides. Ce serait une coquille et une erreur que de parler d'annulation de bulletins. Il n'y a pas de bulletins annulés au moment du dépouillement et du nouveau dépouillement. Tout ce que peut faire le juge et ce que fait le scrutateur le soir du dépouil-

lement, il rejette des bulletins — on pourrait parler de rejet — est-ce que la possibilité que soient rejetés tous les bulletins d'une circonscription électorale existe, la totalité des bulletins d'une circonscription?

M. Gratton: Je suis content de savoir que cette possibilité n'existe pas, qu'elle n'a jamais existé. Pourtant, on a recommencé une élection en 1972, en fonction de cela. J'ai compris la nouvelle jurisprudence dont on a parlé ce matin. Espérons que les avocats se tiendront plus au courant, plus à la page qu'ils ne l'ont fait jusqu'à maintenant.

M. Bédard: Les avocats?

M. Gratton: Les avocats qui pratiquent. Les avocats que le député de Nicolet-Yamaska pourra engager si...

M. Fontaine: Je ne pense pas en avoir besoin dans mon cas.

M. Gratton: Cela reste à voir.

M. Fontaine: Je ne sais pas si vous sentez la soupe chaude.

Le Président (M. Laberge): Nous sommes à l'article 143. Est-il adopté? Article 143, adopté. J'appelle l'article 144.

M. Bédard: À l'article 144, il s'agit de remplacer l'article 144 par le suivant, je cite: "Le juge adjuge les frais et en fixe le montant selon le tarif établi par règlement du gouvernement. Lorsque les résultats de l'élection ne sont pas modifiés, les frais du candidat qui a reçu le plus grand nombre de votes sont à la charge du requérant. Dans le cas prévu à l'article 134, le requérant ne paie aucun frais".

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cet article 144 est... M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, on voit qu'à l'article 136 on avait parlé, dans le texte original, d'une caution de $500, et que maintenant il n'est plus question de caution, mais bien des frais. Est-ce qu'on sait à combien peuvent s'élever lesdits frais? C'est de l'ordre de quoi? Du montant de la caution qui était prévue?

M. Bédard: Oui, et même probablement moins. On a fait disparaître la caution parce que ça exige de l'argent pour avoir droit de faire reconnaître la justice, en fait. Il faut avoir un montant d'argent à déposer pour avoir le droit de prendre le recours, même si on a un recours qui est bien fondé. C'est de plus en plus rarissime dans les lois récentes. Il n'y a plus de dépôt de caution, à toutes fins utiles. Quant au montant des frais, ce serait à peu près de cet ordre. Cela peut varier suivant... Par exemple, s'il manque plusieurs boîtes. plusieurs urnes, il faut convoquer beaucoup de témoins pour réussir à connaître le résultat du dépouillement. Cela peut varier selon la longueur de l'enquête qu'il sera nécessaire de tenir pour faire le nouveau dépouillement.

M. Gratton: Oui, je pense au nouveau dépouillement du comté de Hull après l'élection de 1976. Les frais auraient été beaucoup plus substantiels mais, par contre, personne n'aurait eu à les payer puisque... Seulement parce que la personne ayant été deuxième au moment du vote a été déclarée élue. Mais, en supposant que le dépouillement judiciaire avait donné le résultat contraire, à ce moment-là, le candidat péquiste dans Hull aurait dû payer les frais. Je pense que cela avait duré trois ou cinq semaines, le dépouillement. Cela aurait été pas mal plus que $500.

M. Bédard: Je pense peut-être utile d'apporter une précision ici. Le montant des frais sera déterminé par règlement du gouvernement mais, par contre, le juge conserve une certaine discrétion pour adjuger les frais, c'est-à-dire déterminer qui les paie. La loi prévoit deux exceptions. Dans le cas où la majorité est inférieure à un millième des votes, le deuxième candidat, lui, ne paie aucuns frais...

M. Gratton: Ah! celui-là ne paie rien.

M. Bédard: ... et quand les résultats d'élection...

C'est surtout dans ces cas-là qu'il y a des contestations.

M. Gratton: D'accord.

M. Bédard: ... et quand les résultats ne sont pas modifiés. Mais si les résultats sont modifiés, là, la loi ne fixe aucun barème et c'est le juge qui aura discrétion, comme en matière judiciaire ordinaire, pour fixer les dépenses.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Article 144 adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 145.

M. Bédard: Qui est remplacé par le suivant, et je cite: "Article 145. Les frais sont recouvrés de la même manière que ceux adjugés dans les causes ordinaires portées devant la Cour provinciale." Cela s'infère de soi-même.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 145 adopté, nouvelle rédaction. J'appelle l'article 146.

M. Bédard: II s'agit de remplacer l'article 146 par les suivants: "146. Si le juge ne se conforme pas au présent titre, la partie lésée peut, dans les quatre jours suivants, demander à un juge de la Cour d'appel, par requête déposée au greffe de cette cour, de rendre une ordonnance enjoignant au juge de s'y conformer et de faire et terminer le nouveau dépouillement." C'est le droit d'appel. Adopté?

M. Fontaine: Sur requête?

M. Bédard: Sur requête.

M. Fontaine: Cela, c'est si le juge ne se...

M. Bédard: Ne se conforme pas au présent titre, à ce qui est contenu dans l'ensemble...

M. Fontaine: C'est le droit d'appel général.

M. Bédard: C'est ça, par requête. C'est une forme d'appel. On ne peut pas dire que c'est un appel selon les formes usuelles, mais c'est une forme d'appel.

M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: On me signale un exemple. Disons que le juge déciderait, plutôt que de faire ça dans un délai raisonnable — on dit que le nouveau dépouillement doit être fait dans un délai raisonnable, assez rapide — si le juge décidait d'attendre deux ou trois mois avant d'y procéder, je pense bien qu'à partir du moment où il y a des raisons sérieuses, les parties... on doit prévoir la possibilité pour des parties d'aller en appel, d'aller chercher une ordonnance qui serait de nature à faire respecter l'ensemble, l'esprit des dispositions de ce nouveau chapitre, de ce nouveau titre.

M. Fontaine: Mais est-ce que ça couvre le cas, par exemple, où un juge prendrait des critères autres que ceux prévus dans la loi pour accepter ou refuser des bulletins de vote?

M. Bédard: Oui.

Le cas s'est présenté en... En tout cas, dans le cas de Mme Jocelyne Villeneuve-Ouellette, dans Hull, versus M. Parent, justement il y avait eu une demande de recomptage en Cour provinciale et le juge avait très clairement excédé la juridiction que lui confère le titre sur le nouveau dépouillement. C'est allé en appel et le juge de la Cour d'appel a rendu un jugement très clair pour dire: II dépasse la juridiction qu'il a en agissant pour faire un nouveau dépouillement. Donc, c'est très clair.

Article 146 adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 146 adopté. J'appelle l'article 146.1.

M. Bédard: L'article 146.1 se lirait comme suit: "Si la requête lui apparaît bien fondée, le juge de la Cour d'appel rend une ordonnance fixant un des huit jours subséquents et un endroit pour l'audition de la requête enjoignant aux parties intéressées de comparaître à ces lieu et date. Cette ordonnance et la requête qui y donne lieu sont signifiées en la manière que le juge détermine". L'article 146.1 adopté?

M. Fontaine: Un instant, ça m'apparaît... Une voix: ... conseiller juridique.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... une drôle de formulation.

M. Bédard: C'est celle de la Loi électorale actuellement en vigueur.

M. Fontaine: Mais ça ne veut pas dire qu'il faille la garder. C'est pour ça qu'on fait une nouvelle loi.

M. Bédard: On sait jusqu'à quel point c'est sensible quand il s'agit de parler de contestations, de nouveaux dépouillements, etc. On veut être très prudents dans les termes employés pour ne pas se réveiller avec une nouvelle jurisprudence à établir, de nouveaux procès, ce qui implique des déboursés pour des individus.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que si on veut respecter la loi actuelle qui dit: "Si le juge omet, néglige ou refuse de se conformer aux prescriptions de la présente section ou de faire un nouveau dépouillement ou une nouvelle addition des votes, la partie lésée peut, dans les huit jours suivants, demander à un juge de la Cour d'appel, par requête, de rendre une ordonnance enjoignant au juge de se conformer à ces prescriptions et de faire et terminer le nouveau dépouillement ou la nouvelle addition de votes dans les huit jours suivants"... Ici, on dit: Si la requête lui apparaît bien fondée, le juge de la Cour d'appel rend une ordonnance fixant un des huit jours suivants, subséquents...

M. Bédard: Au contraire, je pense qu'on essaie, sans mettre un carcan, d'indiquer ce qui nous semble être un délai raisonnable.

Pour ce qui est des huit jours, c'est déjà dans la Loi électorale actuelle à l'article 340. C'est pour assurer que la chose se fasse avec diligence. On ne veut pas que ça traîne deux ans, il faut que cela aille relativement vite. Alors, on obligeait le juge, une fois saisi de la requête, à fixer l'audition à l'un des huit jours subséquents.

M. Fontaine: Oui, mais quand on dit... On dirait que la phrase ne veut rien dire. On dit: "Le juge rend une ordonnance fixant un des huit jours

suivants et un endroit pour l'audition de la requête".

M. Bédard: Pour l'audition de la requête. Un des huit jours subséquents, si la requête lui apparaît bien fondée. Si la requête apparaît bien fondée, il fixe dans les huit jours un endroit pour l'audition de la requête enjoignant aux parties de se présenter à ces date et lieu. C'est justement un souci que ça fonctionne rapidement. Ce n'est pas plus justifiable que ça traîne en longueur en Cour d'appel qu'en cour de première instance.

Le Président (M. Laberge): L'article 146.1 est adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 146.2.

M. Bédard: L'article 146.2 se lirait comme suit: "Au jour et à l'endroit fixés, le juge de la Cour d'appel ou un autre juge de la même cour; après avoir entendu les parties qui sont présentes, rend l'ordonnance que les faits lui paraissent justifiés. Il peut aussi adjuger les frais selon ce qu'il croit convenable." Est-ce que ça va?

M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 146.2 est adopté. J'appelle 146.3.

M. Bédard: L'article 146.3 se lirait comme suit: "Les frais sont recouvrés de la même manière que ceux adjugés dans les causes ordinaires portées devant devant la Cour d'appel."

Le Président (M. Laberge): L'article 146.3 est adopté. On a un projet qui nous a été remis pour remplacer tout le titre VI par une série de papillons. On a tout un nouveau titre.

M. Bédard: D'accord. On passe au titre. Il y a eu une entente...

Le Président (M. Laberge): D'accord.

M. Bédard: ... de passer au titre VII parce qu'on vient simplement de remettre l'essentiel des amendements que nous voulons apporter au chapitre de la contestation. Je pense qu'il est normal qu'on laisse le temps nécessaire pour que l'Opposition puisse se faire une idée.

M. Fontaine: C'est le chapitre qui intéresse le plus le député de Gatineau.

Le Président (M. Laberge): J'avais tout simplement classé ce...

M. Bédard: Maintenant qu'on a pas mal réglé le cas... (17 h 15)

Le Président (M. Laberge): ... titre dans l'ordre de rotation. Alors, je passe au titre VII qui demande de remplacer l'intitulé de ce titre par le suivant: Le Directeur général des élections et le personnel électoral.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Pour les corrections sur mon papillon ici, je pense que je devrais dire: Le chapitre 1 du titre VII.

M. Bédard: C'est vraiment l'intitulé de tout le titre VII qui était l'administration des élections, alors que...

Le Président (M. Laberge): C'est à la place de "l'administration des élections" qu'on met le nouveau titre.

M. Bédard: C'est cela, c'est l'intitulé du titre lui-même et non pas du chapitre 1, article VII.

Le Directeur général des élections et le personnel électoral

Le Président (M. Laberge): Je vous remercie. Alors, l'amendement se lit comme suit: L'intitulé du titre VII qui se lisait: "L'administration des élections", est remplacé par le suivant: "Le Direc- teur général des élections et le personnel électoral". Adopté. J'appelle l'article 159 sous le chapitre I, section I.

M. Bédard: II n'y a pas de papillon.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je m'étais posé la question en deuxième lecture et je pense m'être donné moi-même la réponse après vérification. Mais je voudrais m'assurer...

M. Bédard: Que vous vous êtes donné la bonne réponse.

M. Gratton: Oui, que je ne me suis pas induit en erreur. Lorsqu'une loi remplace une autre loi, normalement, je pense que l'article 13 de la Loi de l'interprétation dit bien que les personnes en fonction, en vertu de la loi qui est remplacée, demeurent à moins qu'il y ait une mention dans la nouvelle loi à effet contraire. Cependant, dans le cas du Directeur général des élections, il était nommé, en vertu de la loi actuelle, pour un mandat illimité. Il n'y avait pas de durée au mandat qui était spécifiée, alors que présentement, dans le projet de loi, on lui donne un mandat de cinq ans. À ce moment-là, est-ce que le Directeur général des élections doit être nommé à nouveau pour ce mandat de cinq ans ou si la Loi de l'interprétation prévoit qu'automatiquement son mandat commence et quand?

M. Bédard: À cause de l'article 13, que vous citiez justement, de la Loi d'interprétation, il est

continué dans ses fonctions avec les mêmes droits, les mêmes conditions aussi que celles qui étaient les siennes au moment de son engagement, c'est-à-dire que son mandat est illimité, c'est soumis aux mêmes règles de droit que celles qui étaient en vigueur au moment de sa nomination. Alors, les dispositions 159 et suivantes ne s'appliqueront que lors de la nomination d'un nouveau Directeur général des élections.

M. Fontaine: il est nommé à vie comme cela? M. Bédard: Pardon?

M. Gratton: Celui qui est là présentement est là à vie.

M. Bédard: II est destituable pour cause; à toutes fins utiles, c'est comme un juge, en fait.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 159...

M. Fontaine: Est-ce qu'on ne pourrait pas remplacer "sur proposition du premier ministre" par "sur proposition du ministre des Finances"?

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 159 est adopté? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président... Pardon? M. Fontaine: C'est le sien.

M. Gratton: Non. Je pense bien que je ne suis jamais intervenu pour nommer le Directeur général des élections de quelque façon. Je me demande si ce n'est pas ici qu'on devrait faire la discussion, s'il doit y en avoir une, sur la nécessité ou pas d'avoir des directeurs adjoints au Directeur géné- ral des élections? On sait que le directeur général du financement a, de par la loi, deux adjoints et on définit clairement comment ils sont nommés, etc. Dans le projet de loi no 10, pour la commission indépendante de la réforme de la carte électorale, on donne également au président de la commission deux commissaires dont un des deux doit être à temps plein. Or, on sait que ces gens, au niveau de la commission, n'auront, à toutes fins utiles, qu'à refaire la carte électorale après chaque élection générale et que cela implique, bien entendu, une certaine somme de travail, mais sûrement moins volumineux et moins régulier que le travail du Directeur général des élections.

De plus, M. le Président, on sait que le Directeur général des élections a déjà, en poste, deux adjoints, sinon plus. Je me demande — en fait j'en ferai sûrement la proposition, à moins que le ministre me convainque qu'elle est inutile — pourquoi on ne donne pas au Directeur général des élections des directeurs adjoints, comme le prévoit la loi actuelle à l'article 11. On sait que la loi actuelle n'obligeait pas le lieutenant-gouverneur en conseil à nommer deux adjoints, mais au moins lui permettait de le faire, alors que dans sa rédaction actuelle, le projet de loi ne le prévoit d'aucune façon.

M. Bédard: II y aura un peu plus loin un papillon, à l'article 172, où on spécifie que le gouvernement doit fournir tout le personnel nécessaire au Directeur général des élections. Effectivement, contrairement aux lois que vous avez évoquées, il n'y a pas spécifiquement dans cette loi de nomination d'adjoint avec le titre comme tel mais, à partir du moment où il est très clair que tout le personnel nécessaire doit être donné au président d'élection, ce sera à lui de voir s'il y a lieu de se munir d'adjoints ou de personnes devant porter ce titre.

M. Gratton: Justement, M. le Président, il y a une différence fondamentale...

M. Bédard: Ce que je veux dire, il n'y a pas d'argumentation de fond pour aller à l'encontre de ce que vous pourriez être tenté de proposer, pour être en faveur. Il y a simplement l'argument que, dans certains organismes il y a des adjoints, dans d'autres organismes il n'y a pas d'adjoint. La recommandation... nous avons voulu nous en tenir le plus près possible des recommandations du comité Dussault.

M. Gratton: M. le Président, il y a une différence fondamentale entre prévoir la possibilité de nommer des adjoints pour le gouvernement, si le Directeur général des élections décide qu'il y en a besoin, et d'obliger le gouvernement à le faire par nomination à l'Assemblée nationale. Le ministre nous dit qu'il n'y a pas d'argument de fond comme tel, mais un argument de fond que je soumettrais, M. le Président, c'est que si on considère que le directeur du financement des partis politiques doit et ça, par les exigences de la loi, avoir des adjoints qui sont nommés par l'Assemblée nationale, et si, par surcroît, on pense qu'au niveau de la commission de la représentation électorale, avec un volume de travail beaucoup moins important c'est d'ailleurs une nouvelle commission qui va être créée de toute pièce, il n'y a pas de précédent pour ça — on juge qu'il est nécessaire de lui donner deux commissaires, je comprends mal que, dans le cas du Directeur général des élections qui est sûrement le plus occupé des trois officiers dont on parle, qui est sûrement celui qui a le plus besoin d'adjoints, qui est en plus celui qui en a déjà, dans les faits, deux adjoints, on ne l'inscrive pas dans la loi.

Dans la loi 44 sur la démocratisation des élections municipales, du processus électoral municipal, on a, à la demande du Directeur général des élections, apporté des modifications au texte qui avait été adopté l'année précédente, parce qu'on sait que cette loi semble vouloir revenir chaque année — en tout cas, cela fait deux ans qu'elle revient — pour s'appliquer à des municipalités données qui ont des élections cette année. C'est à la demande du Directeur général des é- lections qu'on a amendé le texte original pour

permettre la nomination d'adjoints qui peuvent exercer certaines fonctions dévolues au directeur général.

Je me dis qu'il serait tout à fait... Je ne comprends réellement pas pourquoi on n'inscrit pas dès l'article 159 que, bien sûr, le Directeur général des élections doit être nommé par les deux tiers de l'Assemblée nationale, mais qu'également deux adjoints doivent l'être. J'imagine qu'on pourrait emprunter le texte intégral de la loi no 2 sur le financement des partis politiques pour atteindre l'objectif visé.

M. Bédard: M. le Président, je ne veux pas en faire une question d'objection systématique. Je ne pense pas m'être exprimé tout à l'heure dans le sens qu'il y avait une objection à ce qu'il y ait des adjoints. Ce que j'ai essentiellement dit, c'est qu'il n'y a pas non plus obligation à ce qu'il y en ait. Et je n'ai absolument eu aucune représentation de la part du Directeur général des élections et il n'a pas été porté à ma connaissance non plus que d'autres directeurs généraux des élections aient fait la demande d'avoir des adjoints nommés spécifiquement à ce titre. Ce qui est important, c'est l'assurance que tout le personnel nécessaire soit mis à sa disposition, de telle façon que les décisions qu'il prendra puissent être exécutées de façon efficace et avec célérité.

M. Gratton: M. le Président, ce que je suggérerais pour qu'on perde le moins de temps possible, c'est qu'on en fasse un des éléments de discussion qu'on pourrait aborder avec le Direc- teur général des élections, comme on a prévu qu'il viendra nous rencontrer à un moment donné pour discuter des diverses questions qu'on aura retenues. Entre-temps, je suggérerais qu'on suspende l'étude de l'article 159, quoique je ne haïrais pas connaître le point de vue de...

M. Bédard: Peut-être que le député de Nicolet-Yamaska... Le député de Châteauguay avait demandé à dire quelques mots.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay m'avait demandé la parole.

M. Dussault: M. le Président, si on lit le rapport Dussault, on constatera qu'on n'a pas fait de recommandation dans le sens de nommer des adjoints au Directeur général des élections. On a même pensé — et c'était l'esprit de notre travail — de laisser la plus grande autonomie possible au Directeur général des élections. On pensait qu'il fallait vraiment éviter d'imposer au Directeur général des élections des personnes qui seraient amenées à faire un travail pour lui et qui ne seraient peut-être pas les bonnes personnes.

Le Directeur général des élections a le pouvoir de demander au Conseil du trésor des sommes d'argent pour des besoins qu'il a identifiés. S'il a besoin d'adjoints pour des tâches plus particulières, il soumettra ses demandes et elles seront sûrement étudiées à leur juste valeur. Mais on n'a pas voulu vraiment imposer d'adjoints. Je pense que ce serait une erreur, étant donné la tâche un peu différente maintenant du Directeur général des élections, ce serait une erreur que de lui imposer des personnes bien spécifiques, qui ne seraient peut-être pas les personnes qu'il lui faut pour accomplir sa tâche.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je ne veux pas me prononcer catégoriquement, mais je pense à première vue que, si on donne à la Loi du financement des partis politiques un président et des adjoints pour créer une atmosphère d'impartialité, il serait important de le faire également pour le Directeur général des élections. Non pas que je doute de l'impartialité du Directeur général des élections, ce n'est pas cela que je veux dire, mais je pense qu'on aurait un climat plus favorable à l'impartialité, puisqu'il y aurait des décisions collégiales qui seraient prises. On sait qu'il y a des adjoints actuellement, mais les adjoints qu'il y a là sont nommés par arrêté en conseil. (17 h 30)

Je pense que les deux adjoints sont actuellement nommés par arrêté en conseil. Si on veut respecter l'objectif de la loi qui est d'essayer de démocratiser de plus en plus le système électoral, si on acceptait la nomination par l'Assemblée nationale, cela donnerait un critère beaucoup plus officiel, beaucoup plus démocratique à la démarche qu'on veut faire en adoptant ce projet de loi.

À première vue, je serais porté à abonder dans le sens du député de Gatineau dans le sens que cela pourrait donner un critère plus démocratique, plus impartial à tout notre système électoral.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je voudrais simplement ajouter à ce que disait M. le député de Nicolet-Yamaska que, puisqu'il prend comme point de comparaison le triumvirat, si on peut dire, de la direction du financement, le directeur général a un pouvoir de décision, qui n'a pas été donné aux deux autres, un pouvoir de décision de type — comment le disait-il tout à l'heure? — collégial, comme le disait le député tout à l'heure...

M. Fontaine: C'est-à-dire que c'est le directeur du financement qui prend les décisions, mais il y a une consultation journalière qui se fait dans la pratique — je pense que c'est comme cela qu'on le vit — entre le directeur général et ses adjoints, avant de prendre des décisions et c'est comme cela que les décisions sont moins critiquables, je pense.

M. Bédard: En tout cas, je ne voudrais pas m'engager. Je vous l'ai dit et je ne pense pas avoir besoin de le répéter, on n'est pas dans des questions qui ne peuvent pas donner ouverture à

une bonne discussion ou à une décision, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. On sait que l'objectif que nous recherchons, c'est celui de la plus grande neutralité possible et aussi l'efficacité de celui qui occupe la fonction. Je trouve la suggestion intéressante d'entendre l'opinion du Directeur général des élections. Peut-être qu'il y a des motifs d'ordre géographique qui peuvent entrer en ligne de compte aussi. Sans être un expert en la matière, il me semble qu'il y a quand même des distinctions à faire entre s'occuper du bon fonctionnement du déroulement d'une élection et s'occuper du financement, de règles de financement, ne serait-ce que sur la différence qu'il y a entre faire appliquer des règles et veiller à ce que le déroulement d'une élection se fasse bien, parce que je pense qu'il faut tenir compte aussi de la géographie de l'ensemble du territoire qui doit être couvert peut-être de plus près, physiquement parlant, que c'est nécessaire lorsqu'on parle de financement des élections.

Je suis comme vous, puisque cela arrive comme cela à brûle-pourpoint sur la table, je m'interroge tout haut. Je pense qu'une des suggestions faites de savoir l'opinion du Directeur général des élec- tions sera une bonne suggestion. Nous verrons après cela en continuant la discussion.

M. Fontaine: Mais puisqu'il y en a des adjoints de toute façon...

M. Bédard: Non, seulement l'argument que c'est parce qu'il y en a au financement, qu'on doit en mettre nécessairement.

M. Fontaine: Je m'interroge dans le sens de leur donner un critère d'impartialité supplémentaire.

M. Bédard: Je préférerais entendre le Direc- teur général des élections. Je vois déjà des différences quand même. Je peux me tromper, mais je vois des différences quand même entre l'affectation, le genre de travail qu'il a à faire au-delà de l'impartialité. Il y a aussi l'efficacité. Je préférerais peut-être qu'on suspende pour le moment.

M. Dussault: J'aimerais ajouter un petit élément, M. le Président. Je pense que, dans la loi, par exemple, il y a tout un élément nouveau d'information et de formation qui va exiger un travail considérable de la part du personnel, de quelqu'un en tout cas. Ce serait une façon d'envisager la question. Peut-être qu'il y aurait quelqu'un qui devrait aider le président sur ce thème-là, mais je trouve qu'il serait prématuré, actuellement, de trancher une question comme celle-là sans que le président ait à vivre l'expérience. Je veux dire que ce serait, je pense, une erreur que de lui imposer un adjoint en déterminant d'avance vers quoi cela devrait aller.

Deuxième chose, le souci de neutralité dont parle M. le député de Nicolet-Yamaska est fort louable, fort valable. Il ne faut pas oublier que dans la Loi actuelle sur le financement des partis politiques, c'est la nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale qui assure cette neutralité. Ici, il sera nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, il l'est déjà nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale et, à ce moment, je pense que cet objectif de neutralité, on l'acquiert avec ce qui existe déjà dans la loi. Je ne vois pas en quoi il serait absolument nécessaire de nommer des adjoints sous prétexte que la neutralité pourrait être plus grande.

M. Bédard: II reste des interrogations sur d'autres critères qui concernent l'efficacité du rôle qu'il a à remplir, jusqu'à quel point la formule qui est dans la loi est préférable à celle de lui nommer ou de lui imposer des adjoints.

Le Président (M. Laberge): L'article 159 est-il suspendu?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

M. Fontaine: Quand doit-il venir, le Directeur général des élections?

M. Bédard: Le délai ne peut pas être très long. En fait, on termine... Vous me permettez de communiquer avec lui ou que je demande qu'on communique avec lui avant de vous dire l'heure de cette disponibilité.

M. Fontaine: D'accord.

M. Dussault: M. le Président, j'aimerais bien, avant de prendre une décision - je le conseille au ministre — sur le fait de convoquer le Directeur général des élections, si cela devait être pertinemment cette question qui devait l'amener ici, je pense qu'on mettrait le Directeur général des élec- tions mal à l'aise sur cette question.

M. Gratton: On a déjà d'autres sujets que j'ai notés où on a dit: On questionnera le Directeur général des élections quand il sera là. Même si on ne discutait pas de celui-là, il faudrait discuter des autres.

M. Bédard: II sera toujours loisible au Direc- teur général des élections de ne pas répondre parce que cela le met simplement mal à l'aise, ou encore qu'il ne croit pas que c'est une décision qui relève de lui, comme il l'a fait, par exemple, lorsque nous avons entendu les membres de la Commission permanente sur le cinquième rapport.

M. Gratton: Voilà. Puisqu'on en parle, est-ce que je pourrais suggérer au ministre, lorsqu'il communiquera avec le Directeur général des élec- tions, que le moment propice pour le rencontrer serait peut-être jeudi après-midi. On pourrait établir demain...

M. Bédard: Si je comprends bien, on doit finir jeudi dans la matinée.

M. Gratton: Je m'excuse, jeudi soir. M. Bédard: Non.

M. Fontaine: Normalement, dans l'horaire qu'on s'était fixé, jeudi, on commençait l'étude du projet de loi no 10.

M. Bédard: Non, je pense que c'est assez clair de ce côté. Je préférerais, plutôt que de m'avancer, je vais demander qu'on communique avec lui. S'il a une heure ou encore une période de temps où c'est plus facile pour lui de venir, il faudra en tenir compte. N'oublions pas, entre parenthèses, la période que nous passons. Il se peut que le président des élections soit occupé au moment où on se parle.

M. Fontaine: Oui, c'est vrai.

M. Bédard: Je le dis d'une forme interrogative. Je pense que tout le monde comprendra, c'est tout.

Le Président (M. Laberge): L'article 159 est-il suspendu? L'article 159 est suspendu. J'appelle l'article 160.

M. Gratton: À l'article 160, en deuxième lecture, j'ai fait valoir que la durée du mandat qui est de cinq ans dans le texte de l'article 160, m'apparaissait plutôt courte. Je me suis référé au rapport du comité Dussault qui recommandait un mandat de dix ans. D'ailleurs, le ministre avait dit dans sa réplique que c'était une chose qui l'avait intéressé et qu'il n'était pas tout à fait réfractaire à la suggestion qu'on lui avait faite. Est-ce que la réflexion qu'il a faite depuis l'amène à nous proposer un amendement en ce sens?

M. Bédard: Oui, il y a eu réflexion. Maintenant, je préférerais qu'on suspende. Demain, on sera peut-être plus en mesure de vous donner un résultat.

Le Président (M. Laberge): L'article 160 est suspendu. J'appelle l'article 161.

M. Bédard: Effectivement, il y a déjà certaines règles que nous avons essayé d'adopter au niveau gouvernemental qui sont de réduire les nominations pour dix ans, à moins de dix ans, et ce, d'une façon uniforme, le plus possible.

Il y a aussi la Loi des tribunaux judiciaires, vous le savez, où on a fixé un certain délai d'exercice de la fonction de juge en chef. La tendance est dans le sens d'essayer de diminuer. Maintenant, l'évaluation du poste lui-même peut être de nature à aller dans le sens des représentations du député de Gatineau. On verra demain.

M. Gratton: Justement, M. le Président, j'accepte volontiers qu'on suspende l'étude de cet article jusqu'à demain. J'accepte volontiers que la tendance puisse être des nominations dont la durée soit de moins en moins longue, sauf que je pense que — le ministre l'a d'ailleurs reconnu dans le passé — lorsqu'il s'agit d'une nomination qui implique des postes aussi stratégiques, aussi névralgiques que ceux du Directeur général des élections ou du directeur général du financement des partis politiques et ce genre de poste, une des façons d'assurer le plus haut degré d'indépendance de ces personnes vis-à-vis de l'appareil exécutif de tout ce qui est partisan dans l'administration publique justifie peut-être d'élargir les mandats à plus de cinq ans. On en discutera demain, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): D'accord. Alors, ces commentaires s'appliquaient à l'article 160 qui est suspendu. Article 161.

M. Bédard: L'article 161, c'est tel quel. Cet article reprend l'article 6 de la loi no 2.

M. Gratton: Adopté, M. le Président. M. Bédard: Cela va?

Le Président (M. Laberge): L'article 161 est adopté. J'appelle l'article 162 qui, lui, est remplacé par le suivant: "Avant de commencer à exercer ses fonctions, le directeur général prête, devant le président de l'Assemblée nationale du Québec, le serment prévu par l'annexe F."

M. Bédard: Vu que le serment comprend l'affirmation solennelle. Alors...

M. Gratton: M. le Président, si on devait...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... accepter de nommer des adjoints, il faudrait se référer à l'article 162. Alors, aussi bien suspendre.

M. Bédard: Non, je ne suspendrais pas. On pourrait l'adopter et faire les concordances qui s'imposent...

M. Gratton: Si le ministre est sûr qu'il n'y aura pas de problèmes, à ce moment-là...

M. Bédard: ... à partir du moment où on prendra une décision.

M. Gratton: J'espère que ce n'est pas une indication...

M. Bédard: C'est technique. M. Gratton: D'accord.

M. Bédard: On me dit qu'on peut faire les concordances à partir du moment où la décision est prise.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 162, nouvelle rédaction, est adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 163 qui est remplacé par le suivant: "Le directeur général doit se consacrer exclusivement à l'accomplissement de ses fonctions; il peut cependant exercer tout autre mandat que lui confie l'Assemblée nationale du Québec."

M. Bédard: Cela va?

M. Gratton: Un instant, M. le Président! Est-ce qu'il y a un but précis d'avoir amendé le projet de loi? Est-ce que le gouvernement a en tête, par exemple, de faire du Directeur général des élec- tions un des trois commissaires à la Commission de la représentation électorale?

M. Bédard: Je m'excuse, j'étais distrait.

M. Gratton: On s'aperçoit qu'à l'article 163, de par la nouvelle rédaction, on donne la possibilité au Directeur général des élections d'exercer tout autre mandat que lui confie l'Assemblée nationale du Québec, alors que dans le texte original le directeur général devait exercer ses fonctions à temps plein.

Si on apporte cet amendement, c'est peut-être parce qu'on a une intention précise. Je demande au ministre si l'intention est de nommer le Direc- teur général des élections, de lui donner le mandat d'être ce troisième commissaire à la Commission de la représentation électorale.

M. Bédard: Je pense qu'il est prématuré de vous dire... D'ailleurs, je ne serais pas en mesure de vous dire si c'est l'intention ferme du gouvernement dans ce sens-là, mais je pense que c'est une réflexion qui pourrait se faire dans un cas comme celui-là, pas seulement du point de vue gouvernemental, mais même du point de vue des membres de l'Assemblée nationale et à ce moment-là — je le dis à titre d'exemple — la nouvelle formulation pourrait permettre l'octroi de certaines responsabilités qui seront toujours — c'est bien clair — très étroitement, c'est le moins qu'on puisse dire, liées à son travail, auquel il se consacre exclusivement et les mandats qui pourront lui être affectés ne sont pas des mandats qui sont confiés par le gouvernement, ce sont des mandats qui doivent être confiés par l'Assemblée nationale, alors que les membres de l'Assemblée nationale pourront être en mesure d'évaluer l'à-propos. (17 h 45)

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Gratton: C'est peut-être là... Je m'excuse. M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous dire simplement s'il est dans l'intention du gouvernement, du premier ministre, de confier la commission de la représentation au Directeur gé- néral des élections?

M. Bédard: Je viens de répondre à la question justement.

Le Président (M. Laberge): La question avait été posée.

M. Fontaine: Je m'excuse.

M. Gratton: M. le Président, on a presque l'impression et je ne veux pas tirer les vers du nez...

M. Bédard: Non, mais si une décision — je vous le dis honnêtement — avait été prise dans le sens de ce que vous me demandez par rapport à un poste précis auquel vous vous référez, je vous le dirais, mais honnêtement il n'y a pas de décision de prise. On ne peut quand même pas s'empêcher de réfléchir quand on pense à l'ensemble du processus électoral qu'on essaie d'améliorer par 9 et par 10. Ce sont des lois étroitement reliées et on ne doit pas mettre de côté une réflexion dans ce sens-là.

M. Gratton: D'ailleurs ce n'est pas parce que nous nous y opposerions que je soulève la question, mais on se rend bien compte que, dans le projet de loi no 10, lorsqu'on parle des membres de la commission, il y en aura trois, dont deux seront à temps plein et un troisième pourra être à temps partiel. On s'aperçoit qu'ici dans le projet de loi no 9, on dit: "Le Directeur général des élec- tions pourra exercer un mandat que lui confie l'Assemblée nationale". On peut en déduire que c'est peut-être là qu'il devrait aller et à prime abord je me dis que c'est même souhaitable qu'il en soit ainsi. Mais le ministre conviendra que ça vient ajouter à l'argumentation que je faisais tantôt à l'appui de la nécessité de nommer des adjoints à l'article 159. Effectivement, si on est pour donner encore un nouveau mandat au Directeur général des élections, il y aurait lieu de lui donner également des adjoints pour simplifier sa tâche.

M. Bédard: Enfin je ne voudrais pas prendre... Je note l'argumentation...

M. Gratton: Je ne veux pas non plus y revenir, je le mentionne.

M. Dussault: ... perspicace et il a de la suite dans les idées en plus.

M. Bédard: D'ailleurs cela a un avantage, il est facile à suivre.

M. Gratton: J'ai un excellent collaborateur à ma gauche, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je ne sais pas si quelqu'un a fait la remarque...

M. Bédard: Le député de Mégantic-Compton revient, on va peut-être encore parler de sondage. Non? Il y a peut-être un nouveau sondage qui vient de sortir.

M. Fontaine: À la deuxième ligne, quand on parle de "l'accomplissement de ces fonctions", est-ce que ce ne serait pas "ses"?

Le Président (M. Laberge): Ah oui! M. Bédard: C'est exact.

M. Fontaine: Encore une contribution de l'Union Nationale.

M. Bédard: Encore une contribution positive.

M. Dussault: On n'est pas dans les faits démonstratifs.

M. Bédard: Vous devriez être plus démonstratif sur vos contributions importantes.

Le Président (M. Laberge): La modification est initialée "ses". L'article 163 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 164.

M. Bédard: L'article 164 est remplacé par le suivant: "164. En cas d'incapacité temporaire du directeur général ou de vacance, le gouvernement peut, pour une période n'excédant pas six mois, désigner une personne pour remplir les fonctions du directeur général, au traitement qu'il fixe".

M. Gratton: Un instant, M. le Président. Le Président (M. Laberge): Un moment.

M. Bédard: L'ancienne formulation était: "Si la charge de directeur général devient vacante, le gouvernement peut, pour une période n'excédant pas six mois, désigner une personne pour remplir les fonctions du directeur général après une consultation auprès du conseil consultatif visé dans l'article 25." Ce n'est pas la même chose. C'est la loi no 2.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, sur le fond, il n'y a pas de problème à l'article 164, même dans sa nouvelle rédaction, sauf qu'on constate qu'il pourrait survenir une situation où un directeur général intérimaire, nommé par le gouvernement, pourrait présider à une élection générale, par exemple, si le décret devait être proclamé pour la tenue d'une élection générale, à cette période-là. Je sais que la loi actuelle ne défendait pas cela, mais je vous avoue que ce serait peut-être une amélioration nette que d'exclure cette possibilité dans la nouvelle loi.

M. Bédard: Je comprends très bien la situation qu'évoque le député. D'autre part, j'imagine qu'il y a d'autres situations qui doivent se présenter. Par exemple, disons qu'une élection est déclenchée, les Chambres sont dissoutes et le Di- recteur général des élections est dans l'incapacité temporaire d'agir. Il faut nécessairement prévoir qu'à ce moment-là le gouvernement doit nommer... Je pense que c'est la balance des possibilités qui a fait que dans l'ancienne loi on en arrivait à une disposition comme celle qui est dans le présent projet de loi. On me fait remarquer que les six mois garantissent, parce qu'il faudra nécessairement revenir devant l'Assemblée nationale si l'incapacité du directeur temporaire devenait permanente. Avant ce n'était pas le cas.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, l'exemple que donne le ministre est valable, j'en conviens. La situation pourrait survenir et à ce moment-là il n'y aurait pas grand-chose qu'on pourrait y faire. Il n'y a rien dans la loi qu'on pourrait inscrire qui prévoirait cela, mais c'est quand même plus circonscrit que la situation que je décrivais où le gouvernement pourrait sciemment décider de profiter — je ne parle pas du gouvernement actuel, ni de quelque gouvernement en particulier, je parle de la possibilité pour le gouvernement de le faire — qu'on devrait vouloir éviter.

Je ferai remarquer au ministre en plus que ce n'est pas très conséquent avec la loi que son gouvernement nous a fait adopter, par rapport au financement des partis politiques, par exemple. Dans le cas du financement des partis politiques, le directeur général du financement des partis politiques a un rôle très important — on en convient — assez important pour avoir motivé le gouvernement d'instituer dans la loi no 2 un conseil provisoire, un conseil consultatif et, justement dans le cas dont on parle ici, c'est-à-dire de l'incapacité du directeur général — dans ce cas-ci des élections, dans le cas de la loi no 2 du financement des partis politiques — de remplir son rôle, on a spécifié la même disposition qu'on retrouve à l'article 164, sauf qu'avec l'existence du conseil consultatif pour le financement des partis politiques, on a inscrit la nécessité pour le gouvernement de consulter le conseil consultatif pour la nomination du directeur général intérimaire. J'avais d'autres raisons de vouloir le faire, mais cela m'amène à me poser la question et à poser la question au gouvernement: Pourquoi n'a-t-on pas prévu dans le projet de loi no 9 la création de ce

comité consultatif, de même nature que celui qui existe pour le financement des partis politiques, qui pourrait rendre les mêmes services au Direc- teur général des élections que celui-là rend au directeur général du financement des partis politiques et, où en plus, on fournirait aux partis politiques la possibilité de faire des représentations par un canal bien défini qui serait le conseil consultatif?

M. Bédard: II n'y a jamais eu de précédent. D'un autre côté, je ne suis pas un expert en la matière, du moins sûrement pas suffisamment expert pour décider quand un Directeur général des élections est dans une incapacité temporaire. Tant qu'il est dans, ce qu'on appelle, une incapacité temporaire et que c'est confirmé — on prend des exemples comme tels — il ne faut quand même pas que cette incapacité temporaire soit telle qu'elle empêche des décisions importantes de se prendre du point de vue démocratique aussi. Que ce soit la tenue d'élections ou autre chose.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'abonde dans le même sens que le ministre. Si les fonctions du Directeur général des élections sont tellement importantes...

M. Bédard: Est-ce qu'on pourrait le suspendre? Je pense qu'on a argumenté pas mal. Il reste des situations à évaluer. On pourrait suspendre.

M. Gratton: Moi je trouve que la suggestion de suspendre est excellente. Je voudrais simplement dire au ministre qu'entre-temps il pourrait...

M. Bédard: Souhaitez bonne santé au Direc- teur général des élections en attendant!

M. Gratton: Oui, entre autres choses, et le ministre pourrait, par contre, demander à ses conseillers de voir simplement l'article 11 de la Loi du financement des partis politiques où on parle exactement du cas d'incapacité temporaire du directeur général et de la façon de combler son poste de façon temporaire, mais toujours avec la consultation du conseil consultatif. Si le poste de directeur général du financement était assez important pour qu'on crée le Conseil consultatif et qu'on prévoit dans quelles circonstances spécifiques on doit le consulter, le Directeur général des élections, son poste serait tout aussi important, à mon avis, plus important. Il mériterait qu'on lui accorde tous la même considération.

M. Bédard: II me semble que ce n'est pas mis en cause dans les propos que j'ai dit. Je ne remets pas en cause l'importance du Directeur général des élections, c'est bien clair. J'ai simplement demandé — à moins qu'on recommence l'argu- mentation — qu'on suspende parce que tout en ayant cette préoccupation, avant de s'embarquer dans une manière, soit de corriger ou de suppléer à certaines situations qui pourraient se présenter, avant de s'embarquer dans une voie définie, je pense qu'il y a lieu à réflexion parce qu'ici on parle de conseil consultatif. C'est une chose. Cela peut être un mécanisme assez lourd. Il y aurait peut-être l'autre possibilité que le gouvernement puisse y procéder, mais sur consultation des chefs de partis. Ce serait pas mal moins lourd et, je pense, cela donnerait le même résultat.

Le Président (M. Laberge): Êtes-vous d'accord pour que l'article 164 soit suspendu?

Une voix: Suspendu.

Le Président (M. Laberge): II est suspendu. Je suspends nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise de la séance à 20 h 13)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de la justice sur la réforme parlementaire reprend ses travaux sur le projet de loi no 9.

Nous étions rendus à l'article 165. J'aimerais aviser les membres de cette commission que c'est d'une façon strictement temporaire que je suis ici, pour donner une chance au président de...

M. Gratton: À la bonne heure, M. le Président!

Le Président (M. Laplante): J'espère que cela vous soulage.

M. Bédard: M. le Président, vous avez la réputation d'être un excellent président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre.

M. Gratton: Sauf dans le camp de l'Opposition officielle.

Une voix: Je n'en suis pas sûr.

M. Gratton: M. le Président, je veux retirer mes paroles, parce qu'en fait c'est tout à fait faux...

M. Bédard: Cela pourrait être mal interprété.

Le Président (M. Laplante): Je comprends. J'aime rire.

J'appelle l'article 165. On me dit qu'il y a un papillon aussi. M. le ministre.

M. Bédard: Quel numéro?

Le Président (M. Laplante): 165, M. le ministre. Vous avez suspendu l'étude de l'article 164, exactement. 165, c'est le papillon. Avez-vous des explications là-dessus?

Les fonctions et les pouvoirs

M. Bédard: Nous avons suspendu l'étude de l'article 164. À l'article 165, nous aurions un amendement afin de remplacer les sous-paragraphes c) et d) du paragraphe 1 de l'article 165 par le suivant, et je cite: c) "d'émettre des directives devant servir à l'application de la présente loi; d) de recevoir les plaintes concernant l'application de la présente loi et faire enquête s'il le juge nécessaire", et supprimer le sous-paragraphe d) du paragraphe 2 de l'article 165.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, pourquoi avoir enlevé la possibilité au directeur général des élections d'établir les formules? Est-ce qu'on va la retrouver ailleurs? (20 h 15)

M. Bédard: La raison est bien simple. Toutes les formules sont prévues expressément dans chacun des articles et, si vous avez remarqué, les papillons qu'on a soumis à la commission, là où les formules prescrites n'étaient pas mentionnées dans l'ancien texte, on s'est ravisé pour justement mentionner tous les cas où une formule prescrite était nécessaire.

M. Gratton: J'accepte volontiers l'explication, mais, normalement, quand on donne le pouvoir à une personne d'émettre des directives, n'est-il pas normal de spécifier dans la loi les sujets qui doivent faire l'objet de directives? Là, on laisse à la discrétion du Directeur général des élections de décider sur quels sujets il va émettre des directives.

M. Bédard: Oui, sauf qu'il faut toujours se rappeler qu'il n'a pas plus de pouvoir que la loi ne lui confère, donc, il ne peut arriver à émettre des directives qui auraient comme effet d'aller au-delà de la loi ou des directives qui auraient pour effet de contrecarrer la loi, dans quelque sens que ce soit.

M. Gratton: C'est sûr, sauf que comment saurions-nous qu'il a émis des directives sur des choses qui n'étaient pas incluses pour l'application de la loi, sinon par une contestation quelconque?

M. Bédard: Je pense que, finalement, si on mettait un article concernant renonciation des directives, on ne pourrait pas avoir un article extensif de tous les pouvoirs concernant le pouvoir d'émettre des directives, de telle sorte que cet article ne serait qu'indicatif du pouvoir de rendre des directives. Je ne crois pas qu'on puisse avoir un article qui puisse nous permettre d'avoir, en totalité, tous les pouvoirs de directives que pourrait émettre le Directeur général des élections. C'est surtout le problème auquel on est confronté. Alors, en se conformant à la loi et en soumettant le tout au bon jugement du Directeur général des é- lections, on est plus assuré de ne rien oublier et d'être plus conforme à la loi.

M. Gratton: Vous savez, M. le Président, ce n'est pas mon intention de mettre en doute la bonne volonté, la bonne compréhension et la compétence du Directeur général des élections, mais le fait demeure que le Directeur général des élections, c'est une personne, bien entendu conseillée par un certain nombre de personnes de son personnel, mais il pourrait sûrement avoir avantage à recevoir les lumières de ceux qui travaillent, qui sont plus directement impliqués dans l'application de la loi, notamment les candidats, les députés. Si ses directives étaient soumises à une consultation, à un comité consultatif, un conseil consultatif, dont on parlait cet après-midi, par exemple, je ne poserais pas la question, je dirais: II n'y a pas de problème. C'est arrivé, même dans le cas du directeur du financement des partis politiques, que des directives, qui ont été émises, aient été contestées par certains députés. À tort ou à raison, ça a peu d'importance; le plus important c'est que le Directeur général des élections, ses directives et ses actes soient au-dessus de tout reproche et donnent l'impression de l'être. C'est dans ce sens que je me pose encore des questions vis-à-vis de ça.

M. Bédard: C'est parce que la plupart des directives se situent dans la période électorale, je ne pense pas qu'il serait bien avantageux et même réaliste de penser qu'il puisse y avoir consultation, parce qu'il faut procéder avec célérité, avec efficacité et dans ce sens, s'en remettre beaucoup au bon jugement. Il est évident du point de vue du Directeur général des élections, la sécurité qu'ont les membres de l'Assemblée nationale, comme législateurs, c'est une sûreté qui, elle, est essentielle. Que ce soit le directeur d'élections ou encore que cela concerne une autre loi, les directives ne doivent pas aller au-delà du contenu de la loi.

Il est extrêmement difficile et je dirais même un peu dangereux comme législateur de mentionner dès maintenant quelles sont les directives ou encore, à propos de quels articles les directives devraient être émises par le Directeur général des élections, parce que c'est à l'exercice même de sa fonction qu'il apprécie la nécessité de faire des directives par rapport à l'application de tel article, de ne pas en faire par rapport à l'application d'autres articles.

Je pense que cela va avec l'expérience que lui-même acquiert au niveau de l'ensemble du déroulement des travaux dont il a la responsabilité.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nicolet-Yamaska, avez-vous une question?

M. Fontaine: Oui, M. le Président. Je veux savoir pourquoi en enlève ce paragraphe b) du deuxième alinéa.

M. Bédard: Mais il se retrouve à l'article 167. Alors, on aura l'occasion...

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

M. Dussault: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Ce sont des choses qui arrivent! Je remarque que l'on a soustrait du paragraphe c) de l'article 165.1, l'expression "d'établir les formules devant servir à l'application de la présente loi". Je suppose qu'on va me dire: Les formules nécessaires ont été prévues, mais s'il arrivait que d'autres formules soient nécessaires, nous, en tout cas, avions pensé au comité Dussault, qu'il serait un peu embêtant de toujours devoir y revenir et faire des amendements à la loi parce qu'on aurait eu une formule à ajouter.

Est-ce qu'on pourrait me dire si on a prévu quelque chose quelque part qui permette au moins au directeur généra! des élections de préparer une formule et de la soumettre de façon telle que cela ne doive pas faire l'objet d'un amendement à la loi?

M. Bédard: Je pense que l'objectif dans lequel on doit se placer, c'est que toutes les formules qui étaient nécessaires en vue de l'application de la loi, ont été bien répertoriées et bien intégrées dans chacun des articles.

En ce qui concerne les autres formules, il est bien sûr qu'étant donné que le Directeur général des élections a le pouvoir d'émettre les directives, il pourra en ce sens imposer à son personnel l'utilisation d'une formule donnée. C'est dans ce sens...

Une voix: Par la voie de...

M. Bédard: Exactement et ce qui était très lourd c'était d'établir des formules parce que vous êtes obligé de soumettre le pouvoir réglementaire à la commission permanente de l'Assemblée nationale, ce qui rendait très lourd l'usage de formules prescrites en dehors des cas déjà prévus par la loi.

M. Dussault: Donc, émettre des directives couvre le problème que je cite. D'accord.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, on vient de nous dire qu'on a répertorié de façon complète, j'imagine, toutes les formules...

M. Bédard: Autant que possible.

M. Gratton:... qui sont nécessaires. Je ne vois pas pourquoi on n'est pas capable de faire le même travail vis-à-vis des directives. En tout cas, je trouve qu'en général la portée de l'article 165 est beaucoup trop large. D'ailleurs, dans la Loi sur le financement des partis politiques, on y retrouve là des sujets précis qui doivent faire l'objet de directives à divers articles, comme c'est le cas des formules de la Loi électorale.

M. Bédard: Je ne sais pas si je dois ajouter quelque chose, M. le Président, je comprends très bien. Je serais même porté...

M. Gratton: Vous comprenez bien, mais vous n'avez pas l'intention de changer.

M. Bédard: Non, ce n'est pas que je n'ai pas l'intention... Je pense que le député de Gatineau essaie d'en arriver à la législation la plus réaliste possible. Lorsqu'on entre dans le domaine des directives, je l'ai dit tout à l'heure, il y en a plusieurs qui se situent bien souvent à l'intérieur d'une période qui peut être électorale. Il y a des directives qu'on peut prévoir, qui sont plus importantes. Il y en a d'autres qu'on ne peut pas prévoir et que le Directeur général des élections, au moment où on se parle, ne prévoit peut-être même pas, lui, mais qui peut-être s'imposeront à un moment donné dans l'exercice de ses responsabilités. Il jugera à propos, pour plus d'efficacité, que certaines directives devront être données concernant l'application de certains articles. Je pense que c'est extrêmement difficile malgré toute la bonne volonté qu'on pourrait avoir, tous les membres de la commission autour de la table, d'en arriver à penser qu'on a trouvé le moyen d'identifier, pour une bonne application de la loi, toutes les formules qui seraient nécessaires, d'identifier toutes les directives qui devraient être données et dans ce sens-là, en ayant la sécurité que le tout se fait à l'intérieur du contenu de la loi et qu'on ne doit pas dépasser le contenu de la loi, à ce moment-là, il y a, définitivement, un acte de confiance qu'il faut nécessairement faire envers le responsable de l'application de la loi.

M. Gratton: M. le Président, en fait, l'article 165 c'est un chèque en blanc ou presque au Directeur général des élections.

M. Bédard: Vous l'avez dit à plusieurs reprises au cour du débat et je partage votre opinion. C'est un poste extrêmement important. Il n'y a aucun doute. C'est un des postes de première responsabilité en termes de respect de la démocratie. Je

pense que cela implique justement que peut-être ses responsabilités sont...

M. Marchand: Vous me permettez, M. le Président, avec le consentement?

M. Bédard: Oui, oui.

M. Marchand: Justement, au point de vue des directives, M. le Président, j'ai moi aussi comme mon collègue de Gatineau certaines réticences en raison du privilège de latitude que l'on donne au Directeur général des élections, parce que vous savez, par exemple, on a vu souvent, dans des élections, un Directeur général des élections qui pouvait donner des directives pour avancer certaines choses qui se produisent en temps électoral, par exemple, des assermentations qui pourraient être faites quelques jours plus tard et qui, à ce moment-là...

M. Bédard: Peut-être pas dans ce cas-là. Il faut bien penser que le pouvoir de directives du Directeur général des élections, c'est à l'endroit de son personnel électoral, pour une meilleure application de la loi...

M. Marchand: Cela revient un petit peu à la même chose. Ce sont des directives qu'il peut donner, par exemple, à son assistant et à ses présidents d'élection dans certains comtés qui peuvent affecter énormément une campagne électorale pour un parti politique donné, qui peuvent l'affecter à un point qui dérange totalement l'élection dans un parti. Je suis peut-être en dehors du cadre, mais nous l'avons vu, par exemple, dans le dernier recensement où le Directeur général des élections, je ne sais pas si c'est lui qui a donné la directive, mais le président, dans certains comtés, donnait des directives qui avançaient les normes normales des recenseurs et empêchaient ces mêmes personnes qui, quand même, sont des membres de la province de Québec, des Québécois, qui avaient le droit quand même de faire partie d'un parti politique — parce que vous savez bien qu'un recenseur fait partie d'un parti politique — et là, les empêchaient de faire un certain travail qu'un parti politique lui demandait, puisqu'on les avait enrégimentés trop vite, ce qui aurait pu se faire une semaine plus tard et qui n'aurait absolument rien dérangé. À ce qu'on me disait, les ordres venaient du Directeur général des élections. (20 h 30)

M. Bédard: Je ne veux pas passer de jugement de valeur sur certaines des directives données...

M. Marchand: Ce n'est pas un jugement de valeur, monsieur, on...

M. Bédard: Non, mais vous faites état de certaines directives qui ont été données, sur leur application, sur les effets qu'elles auraient pu avoir. Je ne veux pas passer de jugement de valeur, mais vous ne faites que ressortir l'importance du travail du Directeur général des élections, l'importance de son impartialité, l'importance de lui assurer tout le personnel nécessaire pour qu'il puisse mener à bien sa fonction.

M. Marchand: C'est justement et vous me donnez l'opportunité de le faire et je le fais. Je pense que ça peut jouer autant pour vous, d'un côté de la Chambre comme de l'autre, d'un parti politique comme de l'autre.

M. Bédard: Je ne me pose même pas la question.

M. Marchand: Moi, je me la pose.

M. Bédard: Je ne me pose pas la question dans ce sens parce que je pars du principe de l'impartialité du Directeur général des élections et de l'à-propos de ses décisions, de ses prises de décisions en fonction d'une évaluation objective des situations qui se présentent à lui, sinon...

M. Gratton: M. le Président... Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Gratton: ... un dernier mot. Il me semble que, à titre d'exemple, le sous-paragraphe g), quand on dit que le directeur général "est notamment chargé de faire toute publicité qu'il juge nécessaire", on peut difficilement lui donner plus de pouvoir, parce que c'est bien sûr que le Directeur général des élections ne fera jamais sciemment une publicité qui pourrait favoriser un candidat ou un parti plutôt que l'autre, mais ça peut lui arriver de le faire sans le vouloir. Vous savez, quand on a vu le directeur général du financement des partis politiques faire de la publicité pour faire connaître les dispositions de la Loi du financement des partis politiques la même journée que le Parti québécois lançait sa campagne de financement populaire, le printemps dernier...

Non, je ne veux pas faire de lutte partisane là-dessus, mais je dis: II ne faut pas se surprendre que l'Opposition, de son côté dise: Ce serait donc commode qu'il y ait une campagne de publicité en même temps que la nôtre aussi. Pourtant, loin de nous de prêter des intentions au directeur général du financement d'avoir voulu aider le Parti québécois à réussir sa campagne de financement, mais ça demeure que ça n'a pas dû nuire.

M. Bédard: Vous voyez, sur cet exemple, je suis porté à croire que... Je trouve donc ça commode que, de près ou de loin, le gouvernement ou l'Opposition ne puissent influencer sur ce genre de décision; mais il reste toujours — parce que n'importe quel des partis pourrait être taxé d'influencer dans un sens plutôt que dans l'autre, selon notre manière de voir les choses — la possibilité — nous l'avons tous comme partis politiques, comme membres de l'Assemblée na-

tionale — de dire ce que nous pensons concernant certaines décisions qui peuvent être prises par le Directeur général des élections, si on croit honnêtement que la décision n'est pas la plus appropriée ou que la meilleure des décisions n'a pas été prise. J'aime mieux cette possibilité de discuter très librement de certaines décisions prises et de ne pas être mêlé, de quelque manière que ce soit, dans le processus de la prise de décision. Je pense que c'est ça qui, au bout de la ligne, fait ressortir et permet de faire ressortir l'importance du poste de Directeur général des é- lections et l'importance de sa complète indépendance et de ne poser aucun geste qui, tout en étant de bonne foi, tout ce qu'on en est... De poser des gestes ou de formuler des exigences qui pourraient, avec toute la bonne foi que chacun pourrait avoir, être de nature à être taxés d'influencer dans un sens ou dans l'autre.

M. Gratton: M. le Président, il ne s'agit pas pour nous de vouloir l'influencer...

M. Bédard: Non, je sais que c'est...

M. Gratton: ... il s'agit de préciser, dans la loi, jusqu'à quel point le Directeur général des élec- tions peut aller sans consulter personne.

De toute façon, M. le Président, on n'est quand même pas pour passer la soirée à discuter de l'article 165; quant à nous, on va l'adopter, mais sur division, parce que nous maintenons...

M. Bédard: Je pense que si une décision est prise par le Directeur général des élections et qu'elle ne semble pas du tout appropriée, que ce soit du point de vue gouvernemental ou du point de vue de l'Opposition, nous avons la faculté de faire connaître publiquement nos prises de position. J'imagine que la conséquence en est que, quand ce genre de situation se représente, le président des élections est comme les autres, il acquiert son expérience. Ce n'est pas parce qu'il est nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale qu'on vient de le coiffer de l'infaillibilité.

M. Gratton: Une dernière question, M. le Président. La loi prévoit-elle des pénalités quelconques pour quiconque enfreint les dispositions des directives dont il est question?

M. Bédard: II n'y a pas de pénalité précise, sauf que le directeur peut toujours suspendre des personnes qui n'auraient pas agi manifestement dans le sens des directives qui ont été données.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, dans l'ancienne loi, le Directeur général des élections donnait des instructions spéciales et explicatives pour faciliter aux officiers d'élection l'accomplissement des formalités que leur prescrit la loi. C'était le lieutenant-gouverneur en conseil qui les approuvait.

Maintenant, on va beaucoup plus loin que cela en permettant au Directeur général des élections, premièrement, d'émettre des règlements approuvés par la commission de l'Assemblée nationale et, deuxièmement, d'émettre des directives. Quelle est la différence entre les deux?

M. Bédard: La distinction que l'on fait entre le pouvoir réglementaire et le pouvoir d'émettre des directives, c'est que, dans le premier cas, dans le cas de règlements, la personne qui ne se conforme pas aux règlements, est assujettie aux mêmes pénalités que ceux qui ne se conforment pas à la loi et, dans le cas de directives, la personne n'est pas assujettie à des pénalités prévues par la loi, mais bien à des sanctions, comme le fait d'être suspendue de son emploi.

M. Fontaine: Maintenant, les directives que vous avez en tête et que le Directeur général des élections devrait adopter, à qui vont-elles s'adresser? Principalement au personnel électoral.

M. Bédard: À son personnel électoral.

M. Fontaine: Pourquoi ne le mettait-on pas dans la loi pour respecter un peu plus l'ancienne loi et resserrer un peu plus le pouvoir discrétionnaire qu'a le président des élections?

M. Bédard: Plus loin, à l'article 177, nous allons ajouter un article qui spécifie que le personnel doit se conformer aux directives du Direc- teur général des élections.

M. Fontaine: Oui, mais si on ne le met pas, cela veut dire que le Directeur général des élec- tions pourrait émettre des directives qui s'appliquent, par exemple, aux partis politiques.

M. Bédard: La loi ne confère pas ce pouvoir. J'imagine que si la chose devait se produire, il y aurait des partis politiques, quels qu'ils soient, qui auraient leur mot à dire, ou qui diraient leur mot.

M. Fontaine: Oui, mais on donne au directeur des élections le pouvoir d'émettre des directives devant servir à l'application de la présente loi. Il peut bien se trouver des directives qui vont servir à l'application de la loi, mais des directives qui vont s'appliquer aux partis politiques.

M. Bédard: Ce sont des directives dans le sens de l'application de cette loi. C'est sûr que tous les partis politiques sont concernés, puisqu'ils ont à fonctionner avec une loi électorale.

M. Fontaine: Mais si, comme vous le disiez tantôt, cela s'applique seulement au personnel électoral, pourquoi ne l'indique-t-on pas dans la loi? Ce serait simple. Si vous ne voulez pas le mettre, c'est parce qu'il y a autre chose en arrière.

M. Bédard: Non, ce n'est pas parce qu'il y a autre chose. En fait, c'est trop facile, parfois, de

dire: Oui, il n'y a pas de problème. Sauf que ce qu'il est important de toujours se rappeler, c'est que ces directives ne peuvent pas dépasser le cadre du contenu de la loi. C'est lui qui aura à l'appliquer. Si on commence à faire un genre de camisole de force et que, à un moment donné, le Directeur général des élections dans l'application de la loi pour une meilleure efficacité, a des directives à donner dans des secteurs particuliers pour l'application de certains articles, je ne vois pas pourquoi on essaierait globalement de bloquer cela.

Ce qui m'intéresse c'est que c'est très clair que ces directives ne peuvent pas être en dehors du contenu de la loi.

M. Fontaine: M. le Président, on a la Loi électorale actuelle depuis 1964. On a toujours fonctionné avec des instructions spéciales à l'intention des officiers d'élection, et cela n'a jamais causé de problème.

Je ne vois pourquoi, même si on modifie la loi actuellement, cela changerait le fond de l'affaire.

M. Bédard: Je pense qu'ici on fait référence à un exemple bien simple. Vous avez au bureau du scrutin une table sur laquelle est déposée l'urne. On ne dit pas dans la loi que cette table doit avoir un, deux ou trois pieds du hauteur. C'est ce genre de chose que le Directeur général des élections va émettre par ses directives. Il va spécifier que la table ne doit pas avoir six pieds de haut ni un pied de haut, mais à tout le moins entre trois et quatre pieds. Il a plusieurs choses semblables.

M. Fontaine: Oui, mais c'est pour les officiers d'élection.

M. Bédard: Cela ne se rapporte pas directement aux officiers d'élection, mais à la nature de l'ameublement qui doit faire partie du bureau de vote. Alors, ce qui serait difficile de viser, c'est que ce ne sont pas nécessairement des directives qui se rapportent au directeur du scrutin lui-même, mais à l'aménagement, au fonctionnement lui-même du bureau de scrutin.

M. Fontaine: D'accord, mais à qui ces directives vont-elles s'adresser?

M. Bédard: Au directeur du scrutin qui sera chargé de les appliquer, mais par délégation. À ce moment, ce n'est pas le directeur du scrutin qui va mettre lui-même la table, qui va choisir lui-même la table. Il va confier ses...

M. Fontaine: Êtes-vous capable de me donner un exemple de directive qui ne s'appliquera pas à un officier d'élection?

M. Bédard: Je crois qu'il va émettre une directive au directeur du scrutin afin de choisir une table. Mais ce n'est certainement pas le directeur du scrutin qui va partir et choisir la table. C'est une autre personne qui ne sera pas membre du personnel électoral comme tel qui va...

M. Fontaine: Délégation de pouvoirs. Mais c'est le directeur du scrutin local qui va avoir la responsabilité d'avoir des locaux conformes aux directives du directeur général.

M. Bédard: J'ai un autre exemple précis qu'on a passé. C'est celui concernant les urnes. Alors, le directeur général émet des directives concernant la fabrication des urnes qui ne s'appliquent pas comme telles au personnel du scrutin, mais à la personne qui fabrique les boîtes, notamment aussi les bulletins de vote, l'épaisseur du papier, le filigrane du papier, etc.

Je suis convaincu qu'il n'y a pas un Directeur général des élections qui va y aller de directives qui peuvent avoir une chance de dépasser le contenu de la loi et le contenu de l'application de la loi. Il s'en tient aux directives qui sont de nature à améliorer l'efficacité du travail qu'il a à faire.

M. Fontaine: Est-ce que, M. le Président, sans avoir dans la loi un véritable conseil consultatif, le ministre accepterait de proposer au Directeur général des élections ou d'émettre un voeu au Directeur général des élections afin que les directives qu'il émettrait seraient soumises aux partis politiques pour réflexion?

M. Bédard: Cela peut être un voeu.

M. Fontaine: Mais est-ce que le ministre serait d'accord avec ce voeu?

M. Bédard: Tout en étant bien d'accord que le président général des élections... on prendra la décision qu'on croira la plus appropriée. On se comprend.

M. Fontaine: Oui, est-ce que vous seriez d'accord avec un voeu comme celui-là?

M. Bédard: Cela va. Je lui mentionnerai cela. Je suis convaincu — peut-être pas au moment où nous discutons — que le président général des élections va se faire un devoir de lire l'ensemble des représentations de chacun des membres de la commission sur l'ensemble des articles que nous avons étudiés.

M. Gratton: On va demander au journal des Débats de mettre des astérisques!

Le Président (M. Laberge): Les sous-paragraphes c) et d) du paragraphe 1 de l'article 165, remplacés par le papillon, sont-ils adoptés?

M. Bédard: Adopté. (20 h 45)

Le Président (M. Laberge): Ces amendements sont adoptés. En même temps, on nous demande de supprimer le sous-paragraphe d) du paragraphe 2; est-ce que cette suppression sera adoptée?

M. Gratton: C'est la seule chose avec laquelle je suis complètement d'accord à cent pour cent, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 165, tel qu'amendé, adopté.

M. Gratton: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. L'article 166 est remplacé par le suivant...

M. Bédard: II s'agirait de remplacer l'article 166 par le suivant: "166. Le directeur général peut faire l'essai, lors d'une élection partielle, de nouveaux mécanismes de votation après entente avec les chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale. Cette entente doit décrire les nouveaux mécanismes de votation et mentionner les dispositions de la présente loi qu'elle remplace. Elle est signée par chacune des personnes concernées, cette entente a l'effet de la loi."

M. Gratton: Qu'est-ce qu'on entend par nouveaux mécanismes de votation? Est-ce qu'on parle strictement de l'opération du vote lui-même ou est-ce que ça peut être l'ensemble des...

M. Bédard: Ce qu'on entend, ici, c'est la manière de voter.

M. Gratton: La manière de voter.

M. Bédard: Dans certaines juridictions, on emploie la méthode du jeton ou une méthode électronique de poinçon à un endroit ou à un autre. Si tous les partis sont d'accord, on pourra en faire l'essai.

Je pense que c'est la meilleure garantie, j'imagine que si le Directeur général des élections a l'idée d'essayer un nouveau mécanisme, il sera sûrement...

M. Gratton: L'expression "... après entente avec les chefs de partis autorisés..." veut bien dire que, s'il y a un chef de parti autorisé qui n'est pas d'accord...

M. Bédard: On prend même la peine de dire qu'elle doit être signée, ce n'est pas une entente verbale...

M. Gratton: D'accord.

M. Bédard: ... elle doit être signée par chacune des personnes concernées, c'est seulement à ce moment-là qu'elle a effet de loi.

M. Marchand: Naturellement, le chef d'un parti politique ou son représentant peut signer.

M. Bédard: Non, là, ce sont les chefs des partis.

M. Marchand: C'est une grosse différence.

M. Bédard: Mais, je pense que c'est suffisamment important pour que ce soient les chefs des partis qui soient d'accord.

M. Dussault: A-t-on vérifié si le mot "votation" est un mot français.

M. Marchand: Oui, si c'était ça la question, je dis oui, tout de suite!

M. Bédard: Nous avons vérifié dans le dictionnaire et on dit que c'est un vieux mot qui était employé dans les années seize cents, dans le Petit Robert, et que c'est un mot qui demeure dans le vocabulaire, mais qui est moins usité.

M. Marchand: Je ne croyais pas que le Petit Robert existait dans ce temps-là, je le trouve encore très jeune!

M. Bédard: C'est l'ami de Robert qui parle!

Le Président (M. Laberge): Le nouvel article 166 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 167, une nouvelle rédaction: "Le directeur général peut, de sa propre initiative, ou à la demande d'une personne, faire enquête sur l'application de la présente loi".

M. Bédard: II me semble que ça s'infère de soi.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Encore là, toutes les dispositions des articles 167 à 170 — je vous avoue que je n'ai pas pris connaissance de tous les papillons, mais ils doivent bien aller dans le même sens que les articles inscrits au projet de loi — ça confère des pouvoirs d'enquête très larges au Directeur géné- ral des élections. En fait, je ne vois pas très bien à quoi on veut en venir avec...

M. Bédard: À l'heure actuelle, on a donné le même pouvoir au directeur général du financement.

M. Gratton: Oui, on s'est posé la même question et, si je ne m'abuse, on était d'accord avec ça, M. le Président.

M. Bédard: Vous étiez d'accord.

M. Gratton: On était d'accord. Parce que là, il ne s'agit plus seulement de pouvoirs d'enquête par rapport à des contributions, c'est la tenue du vote. On n'en fait pas une question de...

M. Fontaine: Le député de Gatineau ne pourrait-il pas profiter de l'occasion pour dire que ce serait peut-être encore un argument de plus

pour dire que ça prendrait deux adjoints au directeur général?

M. Bédard: Disons que des...

M. Gratton: Le député de Nicolet-Yamaska m'enlève les paroles de la bouche.

M. Bédard: II peut arriver que de visu, le directeur lui-même se rende compte de certaines situations. Est-ce que, pour faire quelque chose, il doit attendre qu'une personne vienne le lui dire, pour faire son enquête? Je ne le crois pas. D'ailleurs, ce n'était pas dans la loi que cela se faisait automatiquement.

M. Fontaine: Non.

Le Président (M. Laberge): L'article 167.

M. Gratton: D'ailleurs, j'imagine, en mettant les choses au pire, qu'on pourrait assister à une espèce de CECO...

M. Bédard: Ah!

M. Gratton: Bien oui, c'est exagéré, c'est bien sûr, mais c'est quand même ce que la loi permettrait au Directeur général des élections de faire.

M. Bédard: Sauf que la CECO s'applique à tout le monde.

M. Gratton: Pardon?

M. Bédard: La CECO, cela s'applique à tout le monde.

M. Gratton: Oui, mais il ne faudrait pas qu'il y en ait une au lendemain de chaque élection générale.

M. Marchand: À ce. moment-là, elle s'applique à tout le monde aussi, aux votants comme aux représentants de chaque candidat. Elle s'applique à tout le monde, comme la CECO.

M. Bédard: La relation avec la CECO, là, je ne voudrais pas l'amener plus loin qu'il ne le faut.

M. Marchand: C'est vous qui l'avez dit, mais quand vous dites: comme la CECO s'applique à tout le monde, celle-là aussi.

M. Bédard: C'est évident.

M. Marchand: Elle s'applique à celui qui va signer quelque formule que ce soit, qu'il fait injustement. Elle s'applique là, aussi.

M. Bédard: S'il fait enquête sur l'ensemble des personnes qui peuvent être concernées.

M. Gratton: M. le Président, l'article 167, cela veut dire que n'importe quelle personne qui fait une demande au Directeur général des élections, et qui dit que cela prend une enquête, automatiquement, le processus d'enquête se met en branle.

M. Bédard: C'était déjà dans la loi. Une personne peut demander au directeur général d'enquêter sur l'application de la présente loi.

M. Gratton: Oui, mais le directeur général n'avait pas les pouvoirs qu'on lui donne maintenant, dans cette loi.

M. Bédard: L'ensemble de cette loi est le contenu essentiel révisé, repensé de l'ancienne Loi électorale. On n'a rien inventé de très spécial.

M. Dussault: M. le Président, il faudrait quand même regarder l'article 167 en relation avec l'article 168. Le président, le directeur général peut refuser de faire une enquête, s'il estime que la demande est frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi. Elle ne se fait pas automatiquement.

Le Président (M. Laberge): L'article 167 est-il adopté?

M. Gratton: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division, j'appelle l'article 168 qui vient d'être lu, justement. Est-ce qu'il y a des commentaires? Adopté? Alors, l'article 168, adopté.

M. Marchand: L'article correspondant à 168 dans l'ancienne loi, M. le Président, est-ce que c'était la même chose? Est-ce que c'est le texte intégral? Ce n'était pas dans l'ancienne loi?

M. Bédard: Toutes les dispositions sont empruntées à la Loi sur le financement des partis politiques.

M. Marchand: Oui, mais cela n'existait pas dans l'ancienne loi électorale.

M. Bédard: Non.

M. Marchand: Quand même, "Le directeur général peut refuser de faire ou de poursuivre une enquête lorsqu'il estime que la demande est frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi, ou qu'elle n'est pas nécessaire "en" égard aux circonstances."

Le Président (M. Laberge): "eu égard aux circonstances".

M. Marchand: II y en a des latitudes là-dedans.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 168 demeure ouvert.

M. Bédard: On est tous d'accord sur le fait que si une demande à sa face même, semble

frivole, on donne la possibilité au président des élections de prendre des décisions qui s'imposent.

Le Président (M. Laberge): Commentaires d'un officier du ministre, au nom du ministre.

M. Bédard: J'aimerais faire remarquer que dans son rapport annuel, le Directeur général des élections va être obligé de rendre compte de toutes les demandes d'enquête qui lui ont été transmises au cours de l'année et dire ce qu'il a fait avec. Alors ce rapport sera soumis à la commission de l'Assemblée nationale, donc les députés pourront faire des commentaires, s'ils le veulent.

M. Gratton: Je pense qu'à partir de ce moment-là... L'article 168, cela peut aller, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 168, adopté. J'appelle l'article 169.

M. Bédard: L'article 169, c'est tel que libellé.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 170, nouveau texte.

M. Bédard: Nouveau texte visant à remplacer l'article 170 par le suivant, je cite: "170. Pour ses enquêtes, le directeur général est investi des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37). Toutefois, il ne peut punir une personne pour mépris de cour. "Les articles 307 à 309 du Code de procédure civile s'appliquent aux témoins entendus lors d'une enquête."

Le Président (M. Laberge): L'article 170.

M. Gratton: Adopté sur division, M. le Président.

M. Fontaine: La Loi sur les commissions d'enquête permet à un commissaire... D'accord.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. 171. Le même texte, tel qu'au cahier.

M. Gratton: Adopté.

M. Bédard: C'est une disposition nouvelle pour mieux assurer l'information du public.

Le Président (M. Laberge): 171 adopté.

Le personnel du directeur général

J'appelle 172. Il y a un papillon. Remplacez l'article 172 par le suivant.

M. Bédard: Par les suivants. 172, je cite: "Le personnel nécessaire du directeur général est nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique (1978, chapitre 15). Les pouvoirs conférés en vertu de cette loi à un ministre titulaire, à un ministre responsable d'un organisme, à un sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme sont conférés au gouvernement, qui peut les déléguer en totalité ou en partie au Directeur général des é- lections."

M. Gratton: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Bédard: 172, premier alinéa, c'est la technique habituelle pour dire que toutes les personnes sont nommées et rémunérées suivant la Loi de la fonction publique, c'est-à-dire qu'elles sont considérées à toutes fins utiles comme des fonctionnaires.

Deuxième alinéa. Ici, vous avez un cas assez spécifique. Cette loi n'est pas administrée. Un ministre n'est pas chargé de l'application de cette loi. Donc, il n'y a pas de sous-ministre. En plus, le Directeur général des élections n'est pas un organisme, il n'est pas un corps constitué. La Loi de la fonction publique s'applique soit à un ministre titulaire, à un ministre responsable, à un sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme. C'est pourquoi on est obligé de prévoir que les pouvoirs qui sont ordinairement exercés par ces personnes le seront par le gouvernement ou, si le gouvernement le délègue, par le Directeur général des é- lections.

Ce sont seulement les pouvoirs qui peuvent être exercés par le ministre. Il n'est pas question...

M. Fontaine: Dans la Loi de la fonction publique.

M. Gratton: Quand on parle de cette loi, c'est la Loi de la fonction publique. Ce serait peut-être bon de le spécifier, parce que, moi, au premier abord, mon interprétation c'était la Loi électorale.

M. Bédard: Ce n'est pas venu à mon esprit, parce que tous les pouvoirs sont délégués au directeur général spécifiquement. Ordinairement, si on voulait dire que c'est la Loi électorale, on dirait "la présente loi". Alors, lorsqu'on emploie tout autre terme, auparavant, on employait le mot "ladite loi", ce qui était un terme très peu cohérent dans le français actuel; alors on s'engage maintenant à utiliser plutôt le mot "cette loi", qui est beaucoup plus pratique au point de vue langage commun.

M. Gratton: "Les pouvoirs conférés en vertu de la Loi de la fonction publique à un ministre, à un ministre responsable ou à un sous-ministre"; quels sont-ils, ces pouvoirs? Est-ce qu'il a le pouvoir de destituer?

M. Bédard: Généralement, ses pouvoirs sont un pouvoir de nomination, de réorientation, de classement, reclassement, rétrogradation. En fait, ce sont tous les pouvoirs que l'on retrouve spécifiquement énumérés à la Loi sur la fonction publique.

M. Gratton: Qu'est-ce qui arrive dans le cas des employés du bureau du Directeur général des élections sous l'empire de la loi actuelle?

M. Bédard: Ils étaient assujettis à la Loi sur la fonction publique. Ce n'est pas une dérogation aux principes actuels. C'est actuellement le principe. Ils étaient régis par la Loi sur la fonction publique.

M. Gratton: Comment on accordait, par exemple, une promotion à ces employés?

M. Bédard: C'était le gouvernement qui exerçait toutes les fonctions. C'est pourquoi on en a prévu une qui permet justement de référer cela au directeur général.

M. Gratton: Avec la loi actuelle, toutes les mutations, par exemple, un employé du bureau obtenait sa permanence, tout cela devait se faire par un arrêté en conseil?

M. Bédard: Exact. Vous aviez des pouvoirs dont vous n'étiez même pas au courant.

M. Marchand: Ce ne sera plus cela.

M. Gratton: Alors, là, ils vont pouvoir être conférés ou être délégués au Directeur général des élections par un arrêté en conseil qui va s'appliquer pour une période de temps indéfinie ou définie, selon le cas. (21 heures)

M. Bédard: C'est une restriction par rapport à ce qui existait.

M. Marchand: C'est une restriction, mais "pourront être conférées", cela change quoi par rapport à l'ancien système?

M. Bédard: C'est-à-dire qu'auparavant, on ne pouvait absolument pas les conférer. On donne le pouvoir actuellement de se départir d'une partie des pouvoirs que lui confère la Loi sur la fonction publique.

M. Marchand: M. le Président, on va, encore là, donner une grande latitude au Directeur géné- ral des élections.

M. Bédard: C'est pour cela qu'on a mis "pourront".

M. Marchand: Cela veut dire que le gouvernement pourra encore intervenir ou le ministre concerné pourra encore intervenir, le ministre de la Fonction publique...

M. Bédard: C'est-à-dire, là, il faut être bien clair pour les notes sténographiques. Il ne faut pas intervenir dans le travail du directeur des élections, dans le cadre des responsabilités qui sont bien définies par la Loi de la fonction publique.

Le Président (M. Laberge): L'article 172, M. le député de...

M. Fontaine: J'inviterais le député de Gatineau à lire l'article 11 de l'ancienne loi qui disait: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut nommer, suivant la Loi de la fonction publique, deux adjoints, deux secrétaires".

M. Gratton: Oui, j'avais tout lu cela cet après-midi.

Le Président (M. Laberge): C'est pour cela que...

M. Gratton: D'ailleurs, j'y ai référé en disant qu'il pouvait les nommer, mais qu'il n'était pas obligé de les nommer. On disait qu'il serait obligé de les nommer. L'article 172 est adopté quant à nous.

M. Bédard: C'est sa responsabilité. Cela va?

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska, l'article 172, cela va?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 172.

M. Bédard: L'article 172.1...

Le Président (M. Laberge): Que je n'ai pas ici, mais que vous pouvez lire.

M. Bédard: ... qui se lirait comme suit: "La grève est interdite aux membres du personnel du Directeur général des élections.

M. Gratton: II n'y a pas copies? M. Bédard: Non.

Le Président (M. Laberge): Moi non plus, j'aimerais cela pour pouvoir travailler. Je vous en donne lecture de nouveau. L'article 172.1 est un nouvel article qui se lit ainsi...

M. Bédard: C'est une demande faite par le directeur...

M. Fontaine: Vous n'aimeriez pas mieux faire une loi spéciale?

M. Bédard: Si vous étiez à notre place qu'est-ce que vous en penseriez?

M. Marchand: Ou une loi spéciale temporaire!

M. Bédard: Quand la Chambre est dissoute cela va mal.

Le Président (M. Laberge): L'article 172.1: "La grève est interdite aux membres du personnel du Directeur général des élections".

M. Fontaine: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Fontaine: Vous connaissez la position de l'Union Nationale concernant les grèves dans la fonction publique.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que les membres de la commission veulent avoir une copie de l'article 172.1. Non? Cela va. L'article 173.

M. Bédard: L'article 172 est adopté globalement par le fait même.

Le Président (M. Laberge): Ce sont deux numéros différents. Je considère que ce sont deux numéros. L'article 172.1 est adopté. J'appelle l'article 173.

M. Bédard: L'article 173 est remplacé par le suivant: "En période électorale, le directeur général peut requérir à titre temporaire les services de toute personne qu'il juge nécessaire et fixer leurs rémunérations et frais. Les dépenses faites en vertu du premier alinéa ne peuvent excéder le montant déterminé par règlement du gouvernement".

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 173, adopté. L'article 174.

M. Bédard: II n'y a pas de changement à l'article 174. C'est le même libellé. "Le directeur général définit les devoirs des membres de son personnel et dirige leur travail. Aucun membre ne peut se livrer à un travail de nature partisane".

Le Président (M. Laberge): L'article 174, adopté. L'article 175, est remplacé par le suivant.

M. Bédard: Je cite l'article 175. "Les membres du personnel du directeur général doivent, avant de commencer à exercer leurs fonctions, prêter le serment prévu par l'annexe E devant le directeur général".

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 175, adopté. J'appelle l'article 176.

M. Bédard: À l'article 176, il s'agirait de remplacer l'article 176 par le suivant: "Les documents émanant du directeur général ou de son personnel, de même que leurs copies, sont authentiques s'ils sont signés par le directeur général ou par un membre de son personnel, mais uniquement dans ce dernier cas, dans la mesure déterminée par règlement".

Le Président (M. Laberge): L'article 176, adopté?

M. Fontaine: Le mot "règlement" à l'article 176, c'est "règlement adopté en vertu de la présente loi".

Le Président (M. Laberge): L'article 176 est adopté.

Le personnel électoral

J'appelle l'article 177 qui est remplacé par le suivant. Je peux le lire: "Sont membres du personnel électoral le directeur...

M. Gratton; Ne reste-t-on pas au chapitre 1 à ce moment-là? Est-ce qu'on ne doit pas rayer chapitre 2?

M. Bédard: II faut rester dans le chapitre 2; c'est le premier article du chapitre 2.

M. Gratton: Pourquoi le chapitre 1 s'appelle-t-il "Le Directeur général des élections et le personnel électoral"?

Le Président (M. Laberge): Non, ce n'est pas le chapitre 1, c'est le titre lui-même qu'on a remplacé.

M. Gratton: II aurait fallu le dire, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Ce que j'ai fait... M. Gratton: Vous l'avez fait?

Le Président (M. Laberge):... dans mon livre! M. Gratton: Le chapitre 1 s'appelle comment?

Le Président (M. Laberge): On n'a pas changé de nom, le chapitre 1 s'appelle "Le Directeur général des élections", la section 1 s'appelle "La nomination", la section II...

M. Gratton: Non! Pour les sections, je vois bien. Le titre VII?

Le Président (M. Laberge): Immédiatement, en dessous du titre VII, on a remplacé par "Le Directeur général des élections et le personnel électoral". En dessous, c'est chapitre 1, là, on parle du directeur général.

M. Gratton: Au chapitre 1, c'est le Directeur général des élections comme avant?

Le Président (M. Laberge): C'est ça.

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président, je...

Le Président (M. Laberge): Moi aussi, j'ai eu de la difficulté, c'est pour ça que je vous comprends.

M. Gratton: Je ne le ferai plus jamais, M. le Président!

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 177 est bien sous le chapitre II; je l'appelle et j'en fais lecture: "Sont membres du personnel électoral: le directeur du scrutin, le secrétaire du scrutin, ses assistants et le personnel du scrutin. Ils sont choisis parmi les personnes ayant la qualité d'électeur. "Avant d'entrer en fonction, le directeur du scrutin prête le serment prévu par l'annexe F devant le Directeur général des élections ou la personne qu'il désigne, les autres membres du personnel électoral prêtent ce serment devant le directeur du scrutin ou la personne qu'il désigne."

M. Bédard: Nous ajouterions un autre paragraphe qui se lirait comme suit: "Le personnel électoral doit se conformer aux directives du Directeur général des élections."

M. Marchand: Un instant; voudriez-vous le répéter?

M. Bédard: Oui, "Le personnel électoral doit se conformer aux directives du Directeur général des élections."

M. Fontaine: Pourquoi répéter ça, M. le Président, ce n'est pas compris dans les fonctions du directeur général, telles qu'adoptées tout à l'heure?

M. Bédard: C'est simplement une question technique; c'est que le Directeur général des élec- tions a autorité sur les directeurs du scrutin et le directeur du scrutin a autorité sur le personnel du scrutin, c'est-à-dire: scrutateurs, secrétaire du bureau de vote, préposés à l'information. Comme le lien d'autorité n'existait pas directement entre le Directeur général des élections et le personnel du scrutin, il a fallu apporter une précision tel que le troisième alinéa.

M. Marchand: C'est une petite réflexion qui me vient; est-ce que ce n'est pas un manque de confiance envers le directeur du scrutin dans une section électorale?

M. Bédard: Non, c'est tout simplement pour rejoindre à la base toutes les personnes qui sont impliquées, de façon à avoir des directives uniformes. Parce que, plus vous avez de chaînons, plus vous risquez d'avoir des directives qui peuvent être déformées. C'est simplement cette intention qui est émise ici, pour que les directives atteignent vraiment les personnes qui travaillent dans les bureaux de scrutin.

M. Marchand: Normalement, les directives, à toute personne qui travaille dans un bureau de scrutin, viennent du directeur du scrutin d'un comté, qui reçoit ses ordres du directeur général du scrutin. Quelle différence entre ce que vous ajoutez et ce qui se passe actuellement?

M. Bédard: C'est simplement technique; c'est que, auparavant, dans la loi, telle que nous la con- naissons actuellement, le personnel électoral dépendait directement du Directeur général des élec- tions. Or, ce n'est plus le cas ici, il y a eu une espèce de décentralisation, le personnel du scrutin dépend du directeur du scrutin. Alors, c'est une raison simplement technique qui fait que nous devons recourir à cet article pour garder vraiment la substance de l'ancienne loi qui permettait au Directeur général des élections d'émettre des directives à son personnel électoral.

M. Marchand: Directives qu'il passait toujours par le président d'élection qu'on appelait anciennement, pour bien se comprendre.

M. Bédard: Vous avez tout à fait raison là-dessus. Il n'ira pas transmettre ses directives devant chacune de ces personnes; iI va simplement les communiquer au directeur du scrutin, qui va lui...

M. Marchand: II n'y a rien de changé, c'est correct.

Le Président (M. Laberge): Pour être précis, à la fin de l'article 177, on enlève les guillemets, on reprend un autre paragraphe qui se lit comme suit: "Le personnel électoral doit se conformer aux directives du Directeur général des élections." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bédard: 177...

Le Président (M. Laberge): Est-ce que c'est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 177.1. Il faut ajouter après l'article 177 un article 177.1 qui se lit comme suit: "Le tarif de la rémunération et des frais des membres du personnel électoral est fixé par règlement du gouvernement. "Le premier représentant d'un candidat qui a recommandé la nomination du scrutateur ou du secrétaire du bureau de vote reçoit la même rémunération que ce dernier lorsqu'il agit dans un bureau de vote. "Le directeur général peut en période électorale augmenter les montants fixés par ce tarif. Les dépenses supplémentaires qu'occasionne cette augmentation ne peuvent dépasser le montant établi par règlement du gouvernement."

M. Bédard: C'est à peu près le contenu de l'article 166 que nous avions fixé tout à l'heure en disant que nous le retrouverions plus tard.

Le Président (M. Laberge): Adopté? Une voix: Adopté.

M. Fontaine: On dit d'abord au début que le tarif est fixé par règlement. Dans le dernier paragraphe on dit qu'en période électorale on peut augmenter le tarif.

M. Bédard: En période électorale.

M. Fontaine: Mais qu'on ne peut pas dépasser le montant établi par règlement.

M. Bédard: C'est cela.

M. Fontaine: Cela voudrait dire qu'il y aurait un autre règlement qui pourrait être adopté pendant une période électorale.

M. Bédard: C'est une mesure de précaution car le règlement peut être fait depuis déjà trois, quatre, cinq ans ou dix ans et, dans la mesure où les salaires ont augmenté, il serait prudent de laisser une marge de manoeuvre au Directeur gé- néral des élections.

Le Président (M. Laberge): L'article 177.1 est-il adopté?

M. Bédard: C'est très prudent par les temps qui courent.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Je vais vérifier en arrière. J'appelle l'article 178 qui est remplacé par le suivant.

M. Marchand: L'article 178, c'est le rapport Dussault.

M. Bédard: L'article 178 serait remplacé par le suivant: "Un électeur condamné pour manoeuvre électorale frauduleuse ne peut faire partie du personnel électoral durant les cinq années qui suivent le jour de sa sortie de l'établissement de détention ou lorsqu'il n'y a pas d'emprisonnement, la date de la condamnation.

M. Marchand: Lorsque j'ai mentionné le rapport Dussault, c'est le rapport Dussault amendé.

M. Bédard: Cela va? Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 179, nouvel article.

M. Dussault: M. le Président, peut-être qu'on pourrait me permettre de faire remarquer la contribution du député de Laurier sur cette question.

M. Fontaine: M. le Président, d'ailleurs, j'étais fort surpris que le député de Laurier ne participe pas aux travaux de notre commission avant ce soir. Je lui souhaite la bienvenue.

M. Marchand: II fallait souligner ça.

M. Fontaine: Cela me fait plaisir.

Le Président (M. Laberge): Article 179.

M. Bédard: 179. Il s'agit de remplacer l'article 179 par le suivant: "179. Un membre du personnel électoral ne peut se livrer à un travail de nature partisane à compter de sa nomination." Cela semble bien clair.

M. Fontaine: Avant cela, ne disait-on pas à compter de son assermentation?

M. Bédard: C'est une amélioration.

M. Gratton: Sa nomination prend effet quand? Au moment où il est assermenté. C'est seulement à partir du moment qu'il a été assermenté qu'il est nommé. Avant cela, il n'est pas nommé.

M. Bédard: C'est parce que le député de Nicolet-Yamaska semblait faire une distinction entre assermentation et date de nomination. Oui, il peut probablement y avoir une différence.

M. Fontaine: La date de la nomination, c'est difficile à encercler, à encadrer.

M. Bédard: Je pense que vous avez des cas bien précis, par exemple, le cas du scrutateur. Les recommandations doivent parvenir le quatorzième jour du scrutin et à ce moment le scrutateur fait partie du personnel électoral, mais il peut être assermenté quelques jours par après. C'est cette distinction qu'on voulait apporter, c'est-à-dire que, pour des raisons particulières, il pouvait ne pas être assermenté tout de suite, mais à compter de sa nomination.

M. Fontaine: C'est justement cela... M. Gratton: II n'est pas nommé.

M. Fontaine: On soumet une liste de personnes pour être nommées, mais où est-ce que vous prenez cela dans la loi qu'il est nommé à compter de telle date? (21 h 15)

M. Bédard: À l'article 71, vous avez la notion de nomination, par exemple, en parlant de directeur du scrutin: il nomme comme secrétaire du bureau de vote la personne recommandée par le candidat du parti autorisé dont le candidat s'est classé deuxième.

M. Fontaine: Oui, mais M. le Président, c'est bien beau de le dire, mais le directeur du scrutin ne fait pas une déclaration à un moment donné: Monsieur, vous êtes nommé directeur. Cela n'arrive pas. C'est juste à compter de l'assermentation que quelqu'un est officiellement engagé dans la fonction.

M. Bédard: II faut faire une distinction ici. La distinction entre la nomination comme telle et le fait qu'une personne soit consacrée comme telle membre du personnel du scrutin. Ce qu'on a voulu établir, c'est que, du moment que le directeur du scrutin a établi la liste du personnel du scrutin, dès lors, même si ces personnes ne sont pas

assermentées, elles n'accomplissent pas d'activité partisane, de travail partisan. Parce qu'elles peuvent être assermentées trois ou quatre jours plus tard, ces personnes-là.

M. Fontaine: M. le Président, cela ne marche pas, parce que, moi, je pourrais bien, ou mon représentant, nommer, sur ma liste, une personne qui, tout à coup, décide de travailler pour un autre parti politique entre-temps! Elle serait dans l'illégalité.

M. Bédard: Si vous permettez, pour abréger, je pense que les représentations qui sont faites de part et d'autre peuvent nous inciter à... Etant donné que ce n'est pas très clair quand on parle de date de nomination et qu'il peut quand même y avoir un délai entre la nomination et l'assermentation, nous allons y revenir. De là à indiquer l'assermentation...

M. Fontaine: Lorsqu'on soumet une liste, cela ne veut pas dire que la personne a accepté la fonction.

M. Gratton: Est-ce que j'ai compris qu'on revient à l'assermentation?

M. Bédard: Avec une date plus rigide. C'est surtout une date plus vérifiable parce que cela pourrait peut-être donner ouverture à ce que des nominations semblent être faites et, effectivement, on peut essayer d'attribuer des activités partisanes.

M. Dussault: M. le Président, je trouve quand même triste qu'on revienne à ce moment de l'assermentation puisque, justement, ce temps qui se passe entre les deux, quand quelqu'un fait vraiment du travail partisan et que c'est connu que la personne aura à jouer un rôle, que ce n'est qu'une question d'heure pour être assermentée, cela crée des passions.

M. Fontaine: Ce n'est pas connu.

M. Dussault: C'est parfois connu et cela crée des passions qu'on aurait éliminées comme cela. Moi, je vais suivre la commission dans le sens où elle est partie, mais j'avoue que je trouve cela un peu triste qu'on ait reculé là-dessus.

M. Gratton: De quelles sortes de passions?

M. Marchand: M. le Président, je vais donner un petit exemple.

M. Bédard: Etant donné qu'on en est rendu à un consensus, il me semble qu'on pourrait... On parle sur une unanimité.

M. Dussault: C'est vrai. On n'a pas à se convaincre de notre unanimité.

Le Président (M. Laberge): Je vous fais part de la modification qu'on m'a suggérée.

M. Dussault: On a très bien compris. M. le ministre, je faisais état de ma tristesse.

M. Bédard: Je pense que le député de Châteauguay était très justifié d'émettre ses réticences et en même temps montrer son ouverture.

Le Président (M. Laberge): Messieurs, j'ai constaté une tristesse souriante.

M. Marchand: Alors, nous n'avons pas de condoléances à lui offrir.

M. Bédard: À 160, on ne peut pas s'engager à envoyer des fleurs. À la troisième ligne, les mots "sa nomination" sont remplacés par "son assermentation". Est-ce que c'est accordé?

M. Gratton: Adopté. M. Marchand: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté et article 179 amendé, adopté. Adopté avec amendement. 180, on a supprimé le deuxième alinéa, qui est recommandé.

M. Marchand: On l'a déjà cela. M. Fontaine: 180.1? M. Bédard: 180, ça va?

Le Président (M. Laberge): L'article 180, en supprimant le deuxième alinéa est adopté. L'article 180.1.

M. Bédard: II s'agirait d'ajouter, autrement dit, l'article suivant: "Le directeur du scrutin peut destituer le secrétaire du scrutin, ses assistants ou un membre du personnel du scrutin qui néglige d'accomplir ses fonctions, qui se livre à un travail de nature partisane ou qui n'a pas la qualité requise pour occuper la fonction." C'était déjà là. Cela va?

Le Président (M. Laberge): L'article 180.1, adopté. L'article 181 demeure tel qu'au cahier.

M. Bédard: "Un membre du personnel électoral qui ne remplit plus ses fonctions est, autant que possible, remplacé de la même manière qu'il avait été nommé".

M. Marchand: Par le premier ministre!

M. Bédard: C'est cela. Vous êtes d'accord?

Le Président (M. Laberge): L'article 182 est remplacé par le suivant...

M. Bédard: L'article 182 est remplacé par le suivant: "Un membre du personnel électoral qui ne remplit plus ses fonctions doit remettre tous les documents officiels qu'il a en sa possession au Directeur général des élections s'il s'agit du direc-

teur du scrutin ou au directeur du scrutin s'il s'agit d'un autre membre.

Le Président (M. Laberge): Adopté? M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 183 demeure tel quel.

M. Bédard: C'est cela. Je ne pense pas que cela demande d'explications.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 183, adopté. L'article 184.

Le directeur du scrutin

M. Bédard: Cet article et les suivants introduisent une modification importante à la loi actuelle, en obligeant le gouvernement à nommer le directeur du scrutin à la suite d'une recommandation du directeur général qui devient le véritable responsable du processus de sélection des directeurs du scrutin.

M. Gratton: M. le Président, je m'en voudrais de ne pas demander au moins au ministre s'il n'a pas l'intention de se raviser et de céder à la suggestion que nous avions déjà faite et dont nous avions d'ailleurs fait l'objet au sujet d'un projet de loi, à savoir que le Directeur général des élections soit le seul. On lui donne tous les pouvoirs, on lui donne toute la latitude à tous les points de vue, sauf pour la nomination des directeurs de scrutin. Je trouve cela assez curieux, d'autant plus que le rapport Dussault — je vois que le député de Châteauguay se cache derrière son projet de loi présentement — avait recommandé, avait fait cette même recommandation, qu'on procède à la nomination de nouveaux directeurs de scrutin dans les 110 comtés de la province.

M. Bédard: Premièrement, je n'ai pas à me raviser, puisque je n'ai jamais fait de déclarations d'enlignement par rapport à cet article. Je constate...

M. Gratton: Mais le fait de ne pas proposer de papillon; c'est un des rares articles du projet de loi où vous n'en proposez pas.

M. Bédard: Je constate, cependant... Je pense qu'on est tous à même de constater l'amélioration par rapport à ce qui existait. Peut-être que certains diront qu'on y va par étapes. Mais je ne crois pas.

M. Fontaine: C'est de l'étapisme feutré.

M. Bédard: Non, c'est une amélioration très sensible, très claire.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, il me semblait qu'on avait dit que le Directeur général des élec- tions devait faire trois recommandations au gouvernement. Je ne vois pas cela dans la loi.

M. Bédard: Vous allez le voir à l'article suivant.

Le Président (M. Laberge): L'article 184. M. Bédard: Est-ce que cela va, l'article 184?

M. Gratton: On me permettra de dire que je regrette beaucoup qu'on n'ait pu convaincre le gouvernement, mais je pense bien que même si je prenais mes vingt minutes et mon collègue de Laurier aussi, je pense bien que cela ne changerait rien. Adopté, M. le Président.

M. Marchand: M. le Président, je voudrais ajouter aux propos du député de Gatineau, que mes 20 minutes se sont largement passées dans ce domaine, à la commission Dussault et que j'avais même fait changer d'idée les membres de la commission Dussault.

M. Gratton: La commission Dussault vous a donné raison, mais le gouvernement n'a pas voulu.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: C'est un peu comme les cours, n'est-ce pas? Les jugements peuvent changer d'une cour à l'autre...

M. Gratton: II y a des "backlashes"!

M. Bédard: ... la bonne foi est dans chacune des cours.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Si je comprends bien le mécanisme, c'est qu'il y a un concours public, le Directeur général des élections choisit trois personnes...

M. Bédard: On va le voir à l'article suivant, vous allez avoir tout le mécanisme.

M. Fontaine: Mais, il y a une relation...

Le Président (M. Laberge): Avec l'article 184.

M. Fontaine: ... entre les deux, je pense qu'on va peut-être...

M. Bédard: Oui, mais on pourrait prendre l'article suivant et le lire. Ça va vous donner une idée

du processus, même si vous ne voulez pas adopter celui-là tout de suite.

M. Fontaine: C'est parce qu'avant d'adopter celui-là...

M. Bédard: Ce n'est pas que je veuille forcer pour faire adopter celui-là et passer à l'autre, mais je vous dis simplement que le processus est très clairement établi à l'article 185.

M. Fontaine: C'est parce que, si on modifie l'article 185, on va être obligé de modifier celui-là.

M. Bédard: Non.

M. Fontaine: Cela ne me fait rien.

M. Bédard: Cela va?

Le Président (M. Laberge): L'article 184 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gratton: Quand on dit "... par le gouvernement", c'est une nouvelle pratique législative, on avait l'habitude de dire "... par arrêté en conseil" ou "... par le lieutenant-gouverneur en conseil", mais c'est la même chose.

M. Bédard: C'est la même chose, la Loi d'interprétation.

M. Gratton: Cela fait bien longtemps que je n'ai pas lu la loi. J'ai lu l'article 13 cette semaine...

M. Bédard: J'espère que vous ne me posez pas la question!

Le Président (M. Laberge): Article 185.

M. Bédard: À l'article 185, il n'y a pas de papillon.

M. Gratton: C'est déjà quelque chose.

M. Bédard: Deux articles de suite sans papillon; c'est la meilleure réponse au député de Gatineau qui nous accusait d'avoir un seul article sans papillon.

À l'article 185: "Le directeur général fait sa recommandation après avoir recruté par voie d'un concours public trois personnes ayant la qualité d'électeur et domiciliées dans la circonscription ou dans une circonscription contiguë. "Ce concours doit être conçu de façon à permettre de juger impartialement la valeur des personnes recommandées."

M. Fontaine: Alors, c'est le Directeur général des élections qui recrute les trois personnes, mais qui ne fait qu'une recommandation au gou- vernement?

M. Bédard: Qui fait trois recommandations.

M. Fontaine: Pourquoi dit-on: "Le directeur général fait sa recommandation..."?

M. Bédard: Oui, la recommandation, globalement, c'est trois personnes.

Le Président (M. Laberge): II recrute trois...

M. Fontaine: Le Directeur général des élec- tions n'a pas de discrétion là? Il recrute trois personnes et il recommande les trois.

M. Bédard: II a un pouvoir de recommandation, de recommander spécifiquement au gouvernement trois personnes qui, d'après le concours public qui a été tenu, sont aptes à remplir la responsabilité dont il est question ou à occuper le poste dont il est question.

M. Fontaine: J'avais compris le mécanisme dont on avait parlé de la façon suivante, c'était que le Directeur général des élections recrutait les trois personnes par concours public et, parmi les trois personnes, le Directeur général des élections recommandait une de ces trois personnes.

M. Bédard: Si c'était ça, l'article 184 n'aurait plus raison d'exister, parce qu'il ne resterait absolument aucun pouvoir de discrétion. Autrement dit, votre formule équivaudrait à dire spécifiquement que le Directeur général des élections...

M. Fontaine: Le gouvernement aurait toujours la possibilité de refuser cette personne, il y aurait un autre concours.

M. Bédard: Je pense que, pour faciliter les choses, il est de beaucoup préférable, plutôt que de s'orienter dans une voie qui amène à une non-acceptation de la recommandation, de s'orienter vers la recommandation de trois personnes. On peut déjà présumer que, sur trois personnes, il y en a toujours une qui est acceptable.

M. Fontaine: Donc, le Directeur général des é- lections ne fait pas de recommandation.

M. Bédard: II recommande trois personnes parmi lesquelles doit se faire le choix du gouvernement. Autrement dit, le gouvernement, tel que je conçois l'article, ne peut pas passer outre à la recommandation du Directeur général des élections dans le sens d'aller chercher une quatrième personne qui n'est pas recommandée. Il faut que le gouvernement choisisse parmi les trois personnes dont les noms lui sont soumis par le Directeur gé- néral des élections. (21 h 30)

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Lorsque le directeur général fait une recommandation et décide d'une des trois

personnes, le fait-il lui-même ou par l'entremise d'un comité?

M. Bédard: II y a un concours public. À partir de ce concours public, le Directeur général des élections recommande trois personnes au gouvernement, qui doit en nommer une parmi les trois.

M. Marchand: D'accord.

M. Bédard: Mais ces trois personnes sont recrutées par concours public et sont aptes à remplir le poste.

M. Marchand: Ayant qualité d'électeur, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Bédard: L'article 2, le droit de vote.

M. Marchand: La qualité d'électeur dans la province de Québec ou dans un comté. Pour moi, ayant qualité d'électeur cela veut dire que j'ai la qualité d'électeur, par exemple, dans le comté où je demeure.

M. Bédard: Au sens de la présente loi, si vous voulez relire l'article avec moi, on dit: "Trois personnes ayant la qualité d'électeur, telle que définie dans la présente loi, et domiciliées dans la circonscription ou dans une circonscription contiguë.

M. Marchand: D'accord. Maintenant, dans une circonscription contiguë...

M. Bédard: Qui se touchent.

M. Marchand: D'accord, qui se touchent. On peut avoir cinq comtés qui nous touchent. Dans le comté d'Abitibi, par exemple...

M. Bédard: Vous prenez la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le comté de Chicoutimi n'est pas contigu au comté de Roberval. Je pense que vous comprendrez bien.

M. Marchand: Est-ce qu'il lui touche?

M. Bédard: Parce qu'il ne lui touche pas, même s'il est situé dans la même région. Mais le comté de Chicoutimi est contigu au comté de Dubuc et au comté de Jonquière et peut-être, à un moment donné, au comté d'Alma.

M. Marchand: Le comté d'Abitibi-Ouest, par exemple, touche à quels comtés?

M. Bédard: Abitibi-Est, Pontiac-Témiscamingue.

M. Marchand: Cela veut dire que vous pouvez aller chercher un président d'élection qui va demeurer à peu près à 200 milles, ou à presque 300 kilomètres, comme président d'élection.

M. Bédard: On est obligé.

M. Marchand: Vous n'êtes pas obligés, mais c'est possible.

M. Bédard: C'est justement pour cela qu'il y a un concours public, c'est pour vérifier la qualité.

M. Marchand: La qualité...

M. Bédard: Vous me permettrez de terminer. À partir du moment où la qualité y est...

M. Marchand: Nous allons prendre la ville de Montréal. C'est surtout pour la ville de Montréal, naturellement, mais, dans la ville de Montréal, vous avez un comté comme Laurier, par exemple, entouré du comté d'Outremont, du comté de Mont-Royal, du comté de L'Acadie, du comté de Dorion, du comté de Gouin et du comté de Mercier. Vous allez à l'extrémité de chacun de ces comtés et je vous garantis que vous allez chercher des gens qui ne connaissent même pas les rues du comté et qui ne savent même pas où le comté de Laurier est situé en général.

M. Bédard: Tout ce que je voulais vous demander, c'est de ne pas vous choquer. Nous sommes en train de réfléchir sur l'article.

M. Marchand: Non, pas du tout, je ne me choque pas, c'est une façon de parler, c'est tout. C'est ma façon de parler, vous devriez me connaître.

M. Bédard: Autrement dit, vous avez toujours l'air choqué.

M. Marchand: Tout le monde ne dit pas cela.

M. Bédard: Nous allons revenir à l'article, M. le Président.

M. Marchand: J'en suis à l'article, d'ailleurs. Le Président (M. Laberge): L'article 185. M. Bédard: Je m'excuse de m'en être éloigné.

M. Gratton: Je suis témoin de cela, M. le Président, que tout le monde ne dit pas cela au député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, je m'adresse principalement au ministre. Je ne peux pas accepter "une circonscription contiguë, parce qu'on peut avoir des présidents qui ne connaîtront absolument rien d'une circonscription.

M. Bédard: Justement, on a pensé à Montréal, parce que vous verrez plus tard que le directeur du scrutin est nommé pour cinq ans...

M. Marchand: Et il aura le temps de l'apprendre.

M. Bédard: ... et il ne faut pas se placer dans une situation où il pourrait ne plus être habile à l'être, parce qu'il aurait déménagé peut-être seulement à quelques milles, ou des circonstances auraient changé.

M. Marchand: II serait très facile d'ajouter que c'est certain que celui-là, par exemple, comme un président qui a toujours vécu dans une circonscription, qui a souvent aidé à des causes électorales, connaît le comté et peut faire le travail. Ce serait beaucoup plus facile d'ajouter à ce moment "et dans le cas du déménagement poursuivra son mandat pendant cinq ans" parce que moi, je ne peux concevoir qu'on aille chercher un président d'élection ou un directeur du scrutin à l'extérieur d'une circonscription. On aura des gens qui ne seront pas capables et ne connaîtront pas la circonscription et le monde qui y vit. Que ce soit à Montréal, les gens pensent que parce que c'est plus fermé qu'il y a une différence. Il n'y a pas de différence. Les gens se connaissent moins à Montréal que de village en village dans une même circonscription. Les gens de Verchères connaissent plus les gens de Contrecoeur que les gens de Laurier connaissent les gens de Dorion.

M. Bédard: Est-ce que vous voulez qu'on puisse prévoir la possibilité qu'ils viennent de n'importe où et qu'on enlève le problème des domiciles?

M. Marchand: Non, je maintiens qu'on doit demeurer dans la circonscription.

M. Bédard: II y a peut-être une objection intéressante ici, c'est que la carte électorale, pouvant être changée à intervalles assez réguliers, une personne pourra devenir non plus directeur du scrutin de la circonscription électorale, mais par le fait de changement, de la circonscription électorale contiguë.

Alors, il est très important de laisser cette...

M. Marchand: J'ai bien dit tout à l'heure: Si c'est la seule objection, je suis d'accord.

M. Bédard: Le déménagement et le changement de la carte. Vous avez deux circonstances bien précises.

M. Marchand: Pour terminer son mandat de cinq ans, s'il y a déménagement du directeur du scrutin et de changement de la carte. Mais quant à moi, chez moi, je ne voudrais pas avoir un président d'élection qui vient du comté de Dorion, du district de Dorion ou du comté de Gouin, qui vient de l'autre bout, parce qu'il ne connaît rien chez nous.

M. Bédard: Je comprends votre représentation, mais je pense qu'on peut prévoir, sans présumer, que peut-être un des critères du président des élections, avant de faire une recommandation peut être le fait d'évaluer si la personne reste dans le comté ou non. Il me semble que cela peut... Je ne veux pas avoir l'impression de commercer à donner des critères, mais il me semble que si quatre ou cinq personnes sont aptes à occuper le poste, en termes de capacité, et qu'il y en a qui demeurent dans le comté et qu'il y en a d'autres qui sont à l'extérieur, un des éléments qui pourra compter dans la décision du Directeur général des élections pour fins de recommandation sera sûrement le fait d'apprécier la circonstance qui fait qu'il y en a qui sont dans le comté et qu'il y en a d'autres qui n'y sont pas.

M. Marchand: M. le ministre, M. le Président — je m'adresse toujours à M. le Président — je dois quand même vous dire que c'est une attitude que nous donnons et comme nous n'avons pas la certitude que ce serait véritablement ce choix, que celui qui demeurera dans sa circonscription sera le choix primordial, dans mon cas, je ne peux pas accepter... Je voudrais surtout demander, M. le Président, à M. le ministre combien de personnes, puisque cet article est fait pour la région de Montréal?

M. Bédard: Non, pas nécessairement. On en a tenu compte.

M. Marchand: M. le ministre, on en a discuté au rapport Dussault.

M. Bédard: Oui, dans le comité Dussault, c'est pour cela que je vous le dis.

M. Marchand: J'ai entendu des suggestions qui vous étaient soufflées et vous m'avez dit vous-même que c'est surtout pour la région de Montréal...

M. Bédard: Mais je viens juste de vous le dire.

M. Marchand: ... et je me demande combien de personnes qui ont fait cette suggestion, qui sont des conseillers de cette loi, sont des gens de Montréal et qui ont déjà travaillé dans un secteur électoral dans Montréal pour faire une telle suggestion, pour ne pas en avoir fait, pour ne pas connaître cela.

M. Bédard: M. le Président, je m'excuse. D'abord, je ne pense pas qu'on ait à faire le procès ou encore, à s'interroger...

M. Marchand: Je ne fais pas de procès, mais je vous dis cela.

M. Bédard: ... sur qui à conseiller. Si ces personnes demeurent à Montréal, ou si elles demeurent à Québec.

M. Marchand: C'est important.

M. Bédard: Entre se poser la question et vouloir aller plus loin, c'est une autre chose. Mais je remarque, par exemple, que même si c'est si

farfelu que cela, il y a des députés. Il y en a qui sont dans la région de Montréal et qui...

M. Marchand: Vous en avez un, comme le président.

M. Bédard:... ne partagent pas le point de vue du député.

M. Marchand: Ils ne sont pas obligés, M. le Président.

M. Bédard: M. le député de Laurier, c'est simplement pour vous dire que ce n'est pas à partir des personnes qui ont conseillé qu'on doit venir à la conclusion...

M. Marchand: M. le Président.

M. Bédard:... qu'elles ne connaissaient pas la réalité de la ville de Montréal, puisqu'il y a des députés qui demeurent...

M. Marchand: Je n'ai pas l'intention d'en faire une lutte.

M. Bédard: Vous me permettez de terminer? ...dans la ville de Montréal.

Le Président (M. Laberge): Voulez-vous laisser terminer le ministre, s'il vous plaît?

M. Marchand: J'ai dit ce que j'avais à dire. M. Bédard: Ah! bon.

M. Marchand: Vous en faites ce que vous voulez. Quant à moi, je m'oppose à cela.

Le Président (M. Laberge): Le député de Viau m'a demandé la parole et M. le député de Châteauguay.

M. Lefebvre: Justement, en parlant des députés de comté de Montréal, moi mon directeur de scrutin a toujours resté dans Saint-Michel. Jusqu'à maintenant, il a toujours été dans le comté. Mais le cinquième essai de même que le sixième essai le nomment complètement en dehors du comté. Est-ce que parce qu'ils ont changé la limitation des comtés, maintenant il n'est plus bon? Est-ce que maintenant il ne connaît plus la ville de Saint-Michel? Donc, il devrait rester encore là. Je ne suis même pas d'accord avec vous quand vous dites qu'il devrait au moins finir son temps. Si, dans dix ans, il est encore dans un comté contigu, il va toujours connaître le même coin. Donc, il est encore valable d'être encore président, même s'il ne reste plus, à toutes fins utiles, dans le comté.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, vous savez qu'on m'a prêté beaucoup de souffrances relativement à cette question des directeurs de scrutin. On m'a dit que j'avais reçu une gifle, on m'a dit que j'avais reçu un coup de poignard dans le dos sur cette question des directeurs de scrutin. Je me sens très bien ce soir! Je voudrais dire que sur cette question de la nomination des directeurs de scrutin, je suis d'accord avec l'Opposition du Conseil des ministres sur cette question.

Je pense qu'il est important de rappeler que l'objectif que visait le comité Dussault, la préoccupation principale, c'était de faire en sorte que, dorénavant, on ait une certitude beaucoup plus grande que les directeurs de scrutin soient des personnes compétentes. C'était cela qui nous préoccupait au départ. Nous, on avait pensé que la façon d'y arriver, c'était de passer par des concours publics, ce qui a été retenu par le Conseil des ministres. Ce qui fait qu'aujourd'hui, on aura cette certitude de compétence grâce à ces concours et la nomination sera faite par le gouvernement à la suite d'un choix de trois personnes — à la suite du concours public bien sûr — par le Directeur général des élections. Moi, cela me satisfait. Je veux dire que c'est un compromis fort honorable par rapport à la recommandation que nous faisions. Dans ce sens-là, je tiens à vous dire que cela m'a fait bien sourire, ces histoires de coups de couteau dans le dos et de gifles.

M. Fontaine: Ceux que vous avez reçus, ce n'est pas à cause de cette loi-là.

M. Dussault: C'est plutôt de l'Opposition que je les ai reçus, les coups de couteau, je pense.

M. Fontaine: Ce n'est pas à cause de cette loi-là, c'est parce que le premier ministre en a nommé 51 avant qu'on adopte la loi. C'est cela le coup de couteau que vous avez reçu.

Le Président (M. Laberge): Article 185? M. Dussault: Là-dessus, je... M. Bédard: II ne faut pas argumenter. M. Dussault: De toute façon...

M. Bédard:... 51 en mettant tout le monde sur un pied d'égalité. On ne commencera pas à faire le procès des 51.

M. Dussault: De toute façon, M. le Président...

M. Fontaine: Vous étiez tellement pur, et vous ne payez jamais cela, des choses comme cela.

M. Dussault: ... clairement là-dessus, la loi permettait ce qui s'est passé et le comité Dussault est un comité qui avait un pouvoir de recommandation. Un point, c'est tout. La loi n'était pas prête, la loi n'était pas écrite au moment où ces

recommandations auraient pu servir au Conseil des ministres. Je pense que les choses se sont passées correctement. Il y a des gens qui n'étaient pas compétents. Il y a eu des remplacements, et je pense qu'il fallait que cela se fasse. Moi, j'assume les choses telles qu'elles se sont passées.

Pour revenir à la question du directeur de scrutin ayant qualité d'électeur domicilié dans une circonscription contiguë, on avait pensé particulièrement aux comtés de régions denses au point de vue démographique. Parce qu'il y a des comtés de Montréal, cela peut être le cas de Québec aussi, où la circonscription n'est pas très grande en terme de superficie, où il pourrait y avoir pour le comté en question une compétence à quelques rues de là, à quelques rues seulement. Nous, on ne trouvait pas très brillant qu'on prive une circonscription électorale de quelqu'un qui aurait la compétence pour faire le travail, qui serait à deux rues de là, mais parce que la circonscription serait à deux rues, elle ne pourrait pas passer le concours. C'est seulement dans ce sens-là qu'on l'a fait. Je pense bien que si on allait chercher, à l'autre extrémité du comté de Dubuc, quelqu'un pour jouer un rôle de directeur de scrutin dans la circonscription contiguë, ce serait critiquable et je pense qu'on aurait raison de dire que cela n'a pas de bon sens, la décision qui a été prise.

M. Fontaine: C'est cela que vous dites dans la loi. (21 h 45)

M. Dussault: M. le député de Nicolet-Yamaska, entre ce que vous pensez qui pourrait se faire à la suite de cela et ce que les gens nommés feront, je pense qu'il va y avoir une marge très considérable. Il faut, évidemment, faire en sorte que le gars qui demeure à deux rues puisse jouer ce rôle dans une circonscription contiguë, mais le jour où vous verrez le Directeur général des é- lections faire une recommandation dans le sens de ce que vous craignez et que vous verrez, en plus, le Conseil des ministres ou le premier ministre faire la nomination d'une personne, vous aurez des raisons de critiquer cela, et ces personnes qui feront cela seront vulnérables, face à l'opinion publique. Je vous dis que cela ne se fera jamais.

M. Fontaine: C'est le contraire... M. Dussault: Pas du tout.

M. Fontaine: C'est le contraire de ce qui est écrit dans la loi.

M. Dussault: C'est le simple bon sens et je suis en train de vous décrire ce que le simple bon sens va dicter aux personnes qui seront en poste à ce moment-là.

M. Fontaine: Mais ce n'est pas cela qui est marqué dans la loi, M. le député...

M. Dussault: Ce qui est écrit dans la loi, c'est que "qualité d'électeur est domicilié dans la circonscription ou dans la circonscription contiguë". On pourrait mettre dans la loi que cela ne devrait pas dépasser cinq ou six rues etc., mais cela n'a pas de bon sens.

M. Fontaine: Si jamais il y avait une personne qui était écartée à cause de ce critère-là, on pourrait dire: Monsieur, vous ne respectez pas votre loi.

M. Bédard: On devrait même aller plus loin et dire: n'importe quelle personne, à travers le Québec, parce que ce qui est visé par cela, c'est d'avoir...

M. Marchand: Quant à mal faire, faites mal.

M. Bédard: C'est d'avoir des directeurs du scrutin qui ont la qualité d'exercer ces fonctions. L'argument de la connaissance du comté, je vous dis franchement, cela ne m'impressionne pas plus qu'il ne le faut parce qu'à partir du moment ou quelqu'un est nommé, il n'a pas besoin de cinq ans pour connaître le comté.

M. Fontaine: M. le Président, je ne vois pas une personne du comté de Lotbinière, à Leeds, près des lignes des Etats-Unis, venir présider les élections chez nous.

Le Président (M. Laberge): Un moment, laissez le ministre parler.

M. Bédard: Je peux terminer? Ce n'est pas correct, vous essayez de projeter une image de quelqu'un qui, à la dernière minute, part de l'extrémité du Québec et vient présider une élection dans un comté. Vous savez très bien que telle ne sera pas la situation.

M. Fontaine: Non, non, non.

M. Bédard: Non, ce ne sera pas la situation. C'est une situation d'exception et une situation très exceptionnelle, dont vous parlez, parce que, je le redis, la question de la connaissance du comté...

M. Marchand: Vous avez l'air choqué, là. M. Bédard: Non, je ne suis même pas fâché.

M. Dussault: C'est moi qui vais l'être, parce que je n'ai même pas fini mon intervention.

M. Bédard: Cela peut aller dans le sens du député de Châteauguay, mais je n'interviendrai plus là-dessus...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay...

M. Bédard: Parce que je m'aperçois que quand on continue la discussion, on n'arrête pas de...

M. Dussault: Pour terminer, M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, M. le député de Châteauguay avait le droit de parole.

M. Bédard: Avec grand plaisir.

M. Dussault:... la question de la connaissance du comté. Moi, j'ai commencé à militer, effectivement, en politique dans le comté de Saint-Henri et pour ceux qui se rappellent la délimitation de Saint-Henri, vous savez qu'il y a Ville-Émard, Côté Saint-Paul et Saint-Henri, comme tel, là-dedans, et cela se rend même dans la Petite Bourgogne. Le président, au moment où j'ai milité dans ce comté, avant de demeurer à Châteauguay, il y avait un président d'élection qui demeurait à ville Emard. Moi, je mets en doute que le président d'élection, à ce moment-là, ait eu une connaissance très approfondie de la partie du comté de Saint-Henri qui était à l'extrémité, c'est-à-dire dans le coin de la Petite Bourgogne. Cela doit dire davantage, à M. le député de Laurier. Et, pourtant, il était le président d'élection, mais personne n'avait contesté cela. Par contre, il y a des comtés de Montréal, plus denses encore, où, de toute évidence, à cinq ou six rues de là, le président d'élection doit connaître autant le comté où il va aller travailler que celui dans lequel il se trouve. Cela, ce sont des histoires qu'on peut se raconter, à un moment donné. Il n'y a rien de mieux, pour se débarrasser de son chien, que de dire qu'il a la gale, mais en réalité, il peut y avoir d'autres raisons.

Je voudrais terminer en disant qu'on n'a même pas à l'égard du député cette exigence-là de demeurer dans le comté où il sera élu.

M. Fontaine: M. le Président, le président d'élection...

M. Marchand: M. le Président, si vous me permettez, j'avais décidé de ne plus dire un mot...

Le Président (M. Laberge): Oui, mais le député de Laurier...

M. Marchand: Mais à la suite du député de Châteauguay, je veux tout simplement dire qu'il m'a amplement donné raison en disant que quelqu'un du comté de Dubuc ne pourrait pas être un bon président dans le comté du ministre actuel. Il vient de dire cela parce qu'il ne connaissait pas et pourtant...

M. Dussault: Je n'ai jamais dit cela.

M. Marchand: Je suis certain qu'il connaît mieux Jonquière qu'une personne de Montréal, qui vient du comté de Gouin, qui demeure à l'est totalement du comté de Gouin, ne connaît le comté de Laurier; moi, je vous dis cela.

M. Bédard: Je ferai seulement remarquer au député que son exemple est bien mal choisi parce...

M. Marchand: Je n'avais plus rien à dire, M. le Président.

M. Bédard: ... qu'avec... Non, non...

M. Marchand: J'ai répété l'exemple du député de Châteauguay.

M. Bédard: Son exemple est bien mal choisi parce que quelqu'un de Dubuc peut être, parce que c'est contigu, président...

M. Marchand: J'ai répété son exemple, c'est cela.

M. Bédard:... dans le comté de Chicoutimi et, s'il a les capacités, je suis prêt à m'accommoder d'une ancienne présidente du Parti libéral ou de quelqu'un qui pourrait venir d'un autre comté.

M. Marchand: Vous relirez le journal des Débats, c'est son exemple, M. le ministre.

M. Bédard: Je pense que ce qui est important et qu'on requiert d'un directeur de scrutin, c'est que le travail se fasse bien.

M. Marchand: Adopté.

M. Bédard: Je ne pensais pas qu'on vous avait convaincus.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Un instant, M. le député de Nicolet-Yamaska m'avait demandé la parole.

M. Fontaine: Je pense que, dans un comté où il y a 32 000, 34 000 ou 36 000 et parfois même, à Montréal, 40 000 électeurs, il doit sûrement y avoir une personne compétente qui est capable de passer un concours...

M. Bédard: Pardon?

M. Fontaine: Dans un comté où il y a 32 000, 34 000 ou 36 000 électeurs, il y a sûrement une personne qui est capable de passer un concours et qui peut être choisie de façon impartiale, une personne qui peut être compétente pour remplir ces fonctions. Je vois mal dans les comtés, surtout ruraux, comment on va pouvoir aller chercher une personne à l'extérieur du comté et l'implanter dans le comté pour présider une élection. Je pense que, dans l'île de Montréal, s'il y a des exceptions qui font qu'on pourrait accepter des personnes qui viennent de comtés avoisinants, à cause de la configuration des lieux, qu'on en fasse une exception, mais, dans les comtés ruraux, je pense que ça va être difficilement applicable. Comme je vous disais tantôt, je ne vois pas comment une personne du comté de Lotbinière, qui va jusqu'aux limites des Etats-Unis, va venir présider...

M. Bédard: Ayons la logique de votre raisonnement, que je partage dans le sens que, dans un comté de 36 000 ou de 40 000 électeurs, il y a sûrement quelques personnes et même plusieurs personnes, de nombreuses personnes qui sont capables de remplir ce poste. Effectivement, il y aura sûrement plusieurs personnes qui postuleront ce poste. Je suis convaincu que, parmi les trois qui seront recommandées, ce serait une situation presque aberrante que, à partir du moment où des personnes se sont présentées, aptes à occuper la responsabilité, venant du comté où la nomination doit s'effectuer, on trouve le moyen de recommander trois personnes qui ont une chose en commun, c'est d'appartenir à un autre comté que celui où la nomination doit être faite. Je suis convaincu que c'est un critère dont il sera tenu compte.

M. Fontaine: M. le Président, si on a l'intention de se servir de ce critère pour écarter des personnes du poste, pourquoi permet-on à ces personnes de postuler, pour occuper cette fonction, si d'avance on sait qu'on ne les prendra probablement pas.

M. Bédard: Non, c'est bien mal interpréter, franchement c'est vraiment vouloir interpréter la loi a contrario, c'est le cas de le dire.

M. Fontaine: C'est ce que vous venez de dire.

M. Bédard: Non, je vous dis exactement le contraire; vous êtes en train d'argumenter à partir — j'en suis convaincu — d'une situation exceptionnelle qui ferait que, dans un comté où une nomination est à effectuer, si plusieurs personnes sont aptes à remplir la responsabilité, aucune de celles-là ne ferait l'objet d'une recommandation de la part du Directeur général des é- lections auprès du gouvernement. À ce moment-là...

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Très brièvement, M. le Président, je voudrais savoir, pour être bien sûr, par exemple, dans le comté de Hull, on sait que c'est contigu à Ottawa...

M. Bédard: Vous avez l'assurance de ce côté, parce qu'il faut être un électeur.

M. Gratton: Bon, d'accord, je voulais juste m'assurer que...

Le Président (M. Laberge): L'article 185 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président. M. Fontaine: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Article 185, adopté sur division. Article 186.

M. Marchand: ... député de Laurier.

Le Président (M. Laberge): Qui n'a pas le droit de vote.

M. Marchand: Oui, mais j'ai le droit de parole, à moins que vous ne vouliez me le retirer, vous avez le droit.

M. Bédard: Vous avez le droit de parole, mais c'est assez pour ce soir!

M. Marchand: Je vous remercie. M. le ministre, vous êtes bien bon pour moi!

Le Président (M. Laberge): J'appelle l'article 186.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

M. Marchand: Je suis venu pour faire rire, M. le ministre.

M. Bédard: Parfois je préférerais que vous ayez le droit de vote et pas le droit de parole, ça irait plus vite dans nos travaux.

M. Marchand: Je suis venu vous donner le sourire, M. le ministre.

Le Président (M. Laberge): L'article 186, adopté. L'article 187 appelé.

M. Bédard: Tout cela est dit en souriant.

M. Gratton: Adopté. À l'article 187, M. le Président, on a évoqué tantôt le cas du directeur du scrutin qui tout à coup se retrouverait avec une réforme de la carte électorale, qui se retrouverait non seulement un résident d'un comté contigu, mais qui peut se retrouver un résident d'un comté qui n'est pas contigu. Je ne sais pas si cela peut s'imaginer, mais en tout cas, la question que je pose, c'est: Le mandat de cinq ans dont il est question — parce qu'on sait que, dans la loi actuelle, il n'y a pas de durée de mandat — là, il est nommé pour cinq ans. Si le remaniement de la carte électorale devait amener deux directeurs de scrutin à être résidents du même nouveau comté, là j'imagine que c'est le Directeur général des élections qui déciderait lequel des deux est le directeur de scrutin de ce comté. Mais est-ce que le deuxième, lui, conserverait son poste, comme directeur de scrutin dans un comté donné?

M. Bédard: Une bonne question. M. Gratton: N'est-ce pas?

M. Bédard: Normalement, la première réponse — des fois, on parle trop vite — normalement, il y en a un qui perdrait sûrement sa qualité,

parce qu'il ne demeurerait plus dans la circonscription contiguë.

M. Dussault: II doit être assez brillant pour déménager, pour être bien sûr qu'il serait encore...

M. Gratton: II reste à voir que la rénumération... c'est une question. Je ne sais pas comment on peut le prévoir non plus. On a vu, à un moment donné, ou on le verra peut-être plus tard, que le Directeur général des élections a cette latitude et je pense bien qu'on devrait reconnaître qu'il n'y a peut-être pas d'autre moyen que de donner cette latitude au Directeur général des élections. Mais pourquoi mentionner que le Directeur général des élections a un mandat de cinq ans, si, dans les faits, il ne sera pas nommé pour cinq ans?

M. Bédard: À moins que... On pourrait adopter l'article.

Le Président (M. Laberge): L'article 187?

M. Gratton: Remarquez bien que ce n'est pas sur le mandat de cinq ans.

M. Bédard: Non, c'est cela.

Le Président (M. Laberge): L'article 187.

M. Bédard: C'est cinq ans, à moins que...

M. Gratton: Vis-à-vis le remaniement de la carte électorale, il va falloir...

M. Bédard: Par rapport à l'exemple que vous soulevez, le problème peut se poser.

M. Gratton: En tout cas, je vous laisse le soin de décider si vous voulez qu'on l'adopte tout de suite ou qu'on le suspende et qu'on en traite en même temps qu'on traitera des autres articles qu'on a suspendus, qui relèvent de cette réforme de la carte électorale.

M. Bédard: Comme c'est le principe, nous allons plutôt l'adopter et garder en tête la situation que vous évoquez, et peut-être envisager, s'il y a lieu, de prévoir une telle situation.

M. Gratton: En tout cas, ce sera une des questions qu'on pourra poser au Directeur général des élections, à savoir quelles réflexions il a pu faire sur la possibilité de solutionner cela.

M. Bédard: Je pense que c'est plus une décision à prendre ici, au niveau des membres de la commission. En tout cas, on verra.

Le Président (M. Laberge): Qu'est-ce que vous faites avec l'article 187?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 187, adopté. L'article 188.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): II reste une minute.

M. Gratton: À l'article 187, on dit: "Ce mandat est renouvelable. Mais supposons, par exemple — cela sera probablement le cas — que le mandat de cinq ans du directeur du scrutin se termine, disons, dans les quinze jours ou le mois précédant une élection générale, est-ce qu'on ne devrait pas prévoir qu'il demeure en poste jusqu'à la nomination de son remplaçant? Pourquoi forcer le Directeur général des élections à intervenir et à nommer un directeur de scrutin intérimaire, en attendant, quand il est déjà là, s'il n'a pas été destitué pour cause, pourquoi ne serait-il pas reconduit?...

M. Bédard: II y a une formule qui fait que quelqu'un est en fonction, tant qu'il n'est pas remplacé. Je ne sais pas si c'est le cas ici.

M. Gratton: On ne l'a pas pour le directeur du scrutin, on l'a pour d'autres.

M. Bédard: L'article 194 prévoit que lorsque le poste de directeur du scrutin est vacant, le directeur général nomme un remplaçant jusqu'à la nomination d'un nouveau directeur. Cela ne répond pas à votre interrogation?

M. Gratton: Non, je préférerais qu'on dise: Le même directeur du scrutin reste en poste jusqu'à la nomination de son remplaçant.

Le Président (M. Laberge): Si vous voulez, nous terminons là-dessus. Nous suspendons l'article 187 et nous ajournons nos travaux jusqu'à demain matin, 10 heures, au même endroit.

Nous devons déterminer l'heure du début des travaux demain matin.

M. Bédard: Est-ce qu'on a objection à 10 h 30?

Le Président (M. Laberge): Messieurs les membres de la commission, M. le député de Nicolet, à 10 h 30, demain?

La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 h 30.

Fin de la séance à 22 heures