Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Étude du projet de loi no 9

(Dix heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution, qui a pour mandat d'étudier le projet de loi no 9, Loi électorale du Québec, reprend ses travaux.

Les membres de la commission pour le mercredi 14 novembre sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Desbiens (Dubuc); M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Springate (Westmount); M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Jolivet (Laviolette); M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Dussault (Châteauguay), qui est déjà membre; M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), M. Lévesque (Taillon).

Le rapporteur est M. Lefebvre (Viau).

Lorsque nous avons terminé nos travaux, nous étions à l'article 187, qui était en suspens.

M. Fontaine: Est-ce que le député de Laurier est inscrit, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Non.

M. Fontaine: Voulez-vous l'inscrire comme intervenant, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): À la place de M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Laberge): Alors, peut intervenir, à la place de M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Marchand (Laurier). Nous en sommes toujours à l'article 187. M. le député de Gatineau.

Le directeur du scrutin (suite)

M. Gratton: M. le Président, quand on a parlé de la durée du mandat du Directeur général des é- lections, on nous a expliqué que la Loi d'interprétation faisait que si la loi actuelle ne précise pas la durée du mandat, c'est-à-dire que le Directeur général des élections a un mandat illimité, celui-ci, en vertu de la Loi d'interprétation, demeure en poste avec un mandat illimité, même si la nouvelle loi viendra préciser que le mandat du Directeur général des élections est de cinq ans. Cela s'applique au directeur de scrutin également, j'imagine. (10 h 45)

Maintenant, il s'en trouve des conseillers juridiques pour prétendre qu'on peut interpréter l'article 13 de la Loi d'interprétation comme voulant dire...

M. Bédard: L'avocat Gratton, ce matin.

M. Gratton: C'est pour cela que je fais attention, que je parle de ceux qui ne sont pas ici et que je répète tant bien que mal ce qu'on m'a dit. ... que peut-être bien qu'au moment de la sanction du projet de loi no 9, au contraire, le Directeur général des élections aussi bien que les directeurs de scrutin seront reconduits à leur poste, bien entendu, mais que leur mandat de cinq ans commencera à courir à compter de la date de la sanction de la nouvelle loi et qu'effectivement, cinq ans plus tard, ils seront susceptibles d'être remplacés ou de voir leur mandat renouvelé.

Si on lisait ensemble l'article 13, je voudrais qu'on soit bien sûr parce que, s'il existe un doute dans l'esprit des légistes, aussi bien inscrire dans la loi un texte clair qui ne subira pas différentes interprétations.

Lisons ensemble — je suis capable de faire cela, même si je ne suis pas avocat — l'article 13 de la Loi d'interprétation qui dit: "Quand une disposition législative est remplacée ou refondue, les titulaires d'office continuent d'agir comme s'ils avaient été nommés sous les dispositions nouvelles. Les corporations formées conservent leur existence et sont régies par les dispositions nouvelles, les procédures intentées sont continuées, les infractions commises sont poursuivies, les prescriptions commencées sont achevées sous ces mêmes dispositions en tant qu'elles sont applicables."

Le point sur lequel insistent les personnes qui prétendent que le mandat du Directeur général des élections et des directeurs de scrutin, ce mandat de cinq ans commencera à compter de la sanction du projet de loi, c'est le fait qu'on dise qu'ils continuent d'agir comme s'ils avaient été nommés sous les dispositions nouvelles. Les dispositions nouvelles indiquent qu'il y a un mandat de cinq ans et non pas un mandat illimité. Je me fais l'avocat des avocats qui m'ont dit cela ce matin, pour essayer d'assurer, s'il y a quelques possibilités de méprise sur la signification de l'article 187 aussi bien que de l'article où on parle du mandat du Directeur général des élections, qu'on le précise tout de suite par un texte différent de façon que tout le monde se comprenne bien. J'aimerais le savoir du ministre.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Bédard: Je pense qu'il y a une règle d'interprétation très sûre qui dit qu'une loi n'est pas présumée avoir d'effet rétroactif, à moins que

le contraire ne soit expressément formulé. Or, vous avez remarqué que, dans cette loi, aucune disposition n'a d'effet rétroactif. Le directeur général de même que les directeurs de scrutin qui sont engagés en vertu de la loi électorale actuellement en vigueur sont engagés pour des mandats illimités destituant pour cause seulement, et ils ont des droits à poursuivre leur mandat en vertu de ces dispositions. Leur mandat ne sera pas de cinq ans lors de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, parce que la nouvelle loi n'a pas d'effet rétroactif. Elle n'est pas présumée s'appliquer rétroactivement à la date de leur nomination. Ils continuent à demeurer en fonction, comme s'ils avaient été nommés sous la loi nouvelle, parce que les autres dispositions sont remplacées. Ce n'est que cela que l'article 13 veut dire. Cela ne veut pas dire que cela change les conditions de leur nomination telles qu'elles existaient dans la loi en vigueur à ce moment. La loi n'a pas d'effet rétroactif. Ils ont des droits acquis à poursuivre leur fonction. La loi pourrait en avoir si on le disait, mais ce n'est pas le cas. Je pense que dans ce cas c'est très clair qu'ils continueraient à exercer leur mandat aux mêmes conditions que celles prévalant au moment de leur nomination, d'après la loi en vigueur à ce moment.

C'est d'ailleurs la situation qui s'est présentée lorsque nous avons adopté la Loi des tribunaux judiciaires où, effectivement, on établissait des règles nouvelles pour une certaine catégorie de citoyens, mais qui n'entachaient pas, au niveau des conditions de nomination, les conditions de nomination qui étaient établies à ce moment.

M. Gratton: D'accord, tenons pour acquis que c'est cela l'interprétation, qu'il n'y en a pas d'autre et que c'est ce qui va s'appliquer dans les faits. Dans les faits, cela veut dire que tous les directeurs de scrutin en poste au moment de la sanction du projet de loi no 9 demeureront en poste avec un mandat illimité, sauf qu'on sait qu'ils peuvent être remplacés selon les prescriptions des articles 184 et 185.

M. Bédard: À partir du moment où un individu cesse ses fonctions, son remplacement se fait selon les prescriptions de la nouvelle loi.

M. Gratton: C'est cela, mais pour un certain temps on va avoir des directeurs de scrutin et peut-être pour très longtemps puisqu'on ne remplacera pas un directeur de scrutin à moins qu'il y ait des raisons.

M. Fontaine: Le gouvernement, avec la loi actuelle, peut les remplacer quand il le veut.

M. Gratton: Oui, oui.

M. Fontaine: Ils sont nommés selon son bon plaisir.

M. Gratton: C'est un fait, mais je dis que si...

M. Fontaine: Je m'excuse. Le gouvernement, avec la loi actuelle, peut remplacer les directeurs de scrutin ou les présidents d'élection locaux quand il le veut parce qu'ils sont nommés selon son bon plaisir.

M. Bédard: Avec la loi actuelle, oui. M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: II ne s'agit pas d'un arrêté ministériel.

M. Fontaine: C'est cela. Cela veut dire que le gouvernement pourrait décider, demain matin, d'en changer encore 51.

M. Bédard: Si vous adoptez cette loi, vous venez de vous assujettir à certaines règles, entre autres, celle de ne pouvoir, parce qu'il y a une loi, continuer à les nommer par arrêté ministériel. La situation que vous évoquez...

M. Fontaine: Non, pas pour les renommer, mais pour les destituer, vous allez utiliser l'ancienne loi.

M. Bédard: II faut avoir la logique de ce qu'on a dit tout à l'heure. Ils ont été nommés selon certaines règles...

M. Fontaine: C'est cela.

M. Bédard: ... et c'est évident que les mêmes règles qui jouent pour la perpétuation de la nomination jouent aussi quand il s'agit de la destitution. Cela me semble assez clair.

M. Gratton: Avec la nouvelle loi, comment va-t-on procéder au remplacement d'un directeur de scrutin, sous quelle autorité? Je sais que selon l'article 193 le directeur général peut destituer un directeur de scrutin, mais est-il le seul à pouvoir le faire?

Une voix: En vertu du projet de loi?

M. Gratton: Oui, en vertu du projet de loi.

M. Bédard: Oui, l'article 193 prévoit que le pouvoir est conféré au directeur général.

M. Gratton: II est le seul à avoir ce pouvoir?

M. Bédard: Oui. Maintenant, à l'article 193, on a fait un papillon. On précise que c'est au cas où il néglige d'exercer ses fonctions ou cesse d'avoir la qualité requise. On a un papillon un peu plus loin là-dessus. Evidemment, il peut aussi démissionner, le directeur du scrutin. En prenant les cas normaux...

M. Gratton: Mais il n'y a aucune disposition dans la nouvelle loi qui permet au gouvernement

d'intervenir. Par exemple, est-ce que le gouvernement pourrait demander au Directeur général des élections de lui fournir les trois noms dont il est question à l'article 185 avant qu'un directeur de scrutin n'ait démissionné ou n'ait été démis?

M. Bédard: Non, cela me semble très clair. Pour que le mécanisme de nomination qui est prévu s'enclenche, il faut qu'un poste ait été déclaré vacant. Il est déclaré vacant selon les règles qui sont établies dans la loi à partir d'une destitution qui peut être faite par le Directeur général des élections ou à partir de la cessation d'emploi, soit par démission ou parce que la personne a atteint — cela, par exemple, je ne suis pas sûr — 65 ans. Est-ce que dans l'ancienne loi...? Non, ce n'est pas prévu, mais en tout cas, il y a un âge pour la retraite.

M. Fontaine: Selon le bon plaisir...

M. Gratton: Est-ce qu'on reconnaît qu'il peut y avoir un certain nombre de directeurs de scrutin qui resteront en poste indéfiniment, tant et aussi longtemps qu'ils ne décéderont pas, qu'ils ne démissionneront pas ou qu'ils ne seront pas démis de leur fonction par le Directeur général des é- lections en fonction de l'article 193?

M. Bédard: Voulez-vous on va évaluer? Il faudrait voir aussi les arrêtés en conseil qui les nomment, ceux qui ont été faits en vertu de la loi électorale en vigueur parce que le gouvernement qui avait l'autorité de nommer en vertu de la loi électorale actuellement en vigueur a aussi l'autorité de les destituer en vertu de la Loi d'interprétation. Il y a un principe qui le dit: "Toute personne qui a un pouvoir de nomination a un pouvoir de destitution sujet aux mêmes réserves et condition." Alors, il faudrait probablement apprécier cas par cas, dans chaque cas d'espèce, l'arrêté en conseil qui nommait les directeurs du scrutin.

Il est possible qu'il y ait des variantes, je l'ignore. Je n'ai pas eu l'occasion d'en faire l'examen. Le principe est à l'effet qu'on n'a jamais voulu donner d'effet rétroactif au projet de loi no 9 et bouleverser, du jour au lendemain, toutes les personnes qui avaient été nommées valablement et qui continuent d'exercer leurs fonctions jusqu'à ce temps.

M. Gratton: Mais est-ce que vous...

M. Bédard: Les personnes qui ont été nommées en vertu de l'ancienne loi peuvent bénéficier quand même de certains avantages...

M. Gratton: De la nouvelle loi.

M. Bédard:... en vertu de l'ancienne loi, aussi.

M. Gratton: Oui.

M. Fontaine: Vous voulez parler de quoi?

M. Bédard: Bien, les conditions de leur nomination leur ont amené, d'une part, certains avantages et, d'autre part, certains désavantages; entre autres, peut-être, le fait de pouvoir être remplacées par un arrêté ministériel. Ce devait être considéré, dans le milieu, sûrement comme un élément d'instabilité, en somme, un désavantage. D'autre part, il y avait d'autres avantages. Il reste qu'on ne veut pas donner d'effet rétroactif à la loi. Maintenant, pour le point que vous soulevez, si vous le permettez, très précisément, nous pourrions faire une certaine vérification pour être bien sûr, tout ce que nous en sommes ici, d'adopter la loi avec les effets que nous lui voulons.

M. Gratton: D'accord. Alors, cela voudrait dire qu'on suspendrait, M. le Président?

M. Fontaine: C'est quoi, l'effet que vous voulez lui donner?

M. Bédard: Bien, cela me semble assez clair. Il n'y a pas d'effet rétroactif dans la loi.

M. Gratton: Mais plus précisément, cela m'intéresserait de savoir...

M. Bédard: Bien, soit qu'on recommence la discussion ou on fait la vérification.

M. Fontaine: Mais quel est le but, sans parler d'effet rétroactif, que vous voulez atteindre en adoptant cette loi? Est-ce que c'est de conserver ceux qui sont là?

M. Bédard: Bien, le but est surtout orienté en fonction de l'avenir et je pense que c'est vers cela qu'ont porté les réflexions tant du comité Dussault que nos réflexions à l'effet qu'en fonction de l'avenir, il devra y avoir un processus de nomination très clair. Après cela, il y a des pouvoirs qui sont enlevés au gouvernement, qui existaient auparavant, une limitation de pouvoir dans ce domaine. Les lignes sont plus en fonction de l'avenir, comme la réflexion a été faite en fonction de l'avenir plutôt que du passé. Nous allons faire les vérifications.

M. Gratton: Le comité Dussault, d'ailleurs, en fonction de l'avenir, recommandait de nommer des nouveaux directeurs partout dans les 110 comtés. Ce que je voudrais savoir plus précisément, c'est que tantôt, vous m'avez affirmé qu'à compter de la sanction de la nouvelle loi, seul le Directeur général des élections pourra destituer un directeur de scrutin présentement en poste.

M. Bédard: Je pense que si cela a donné cette impression — cela aurait pu le donner...

M. Gratton: C'est cela qu'on va vérifier?

M. Bédard: C'est ce qu'on va vérifier, parce que je serais plutôt porté à croire le contraire,

parce que les conditions de leur nomination qui sont respectées amènent nécessairement le respect des conditions de leur destitution.

M. Gratton: Alors, on suspendrait en attendant?

M. Dussault: M. le Président, je voudrais dire que ce qui me préoccupe, c'est de m'assurer que les personnes qui feront ce travail, face à la nouvelle loi, soient compétentes pour le faire. C'est ma préoccupation fondamentale. C'est ce qui va me guider dans les décisions qui seront prises.

M. Gratton: On partage cette préoccupation. C'est pour cela, M. le Président, que j'insiste tellement pour qu'on soit bien sûr que les personnes qui sont nommées présentement en vertu de la loi actuelle ne puissent être considérées comme des personnes qui sont nommées à vie, à moins que le Directeur général des élections ne trouve raison de les destituer. C'est exactement dans le même sens que j'abonde, moi aussi, en posant la question. L'article 187 est suspendu, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): L'article 187, suspendu. L'article 188 est remplacé par le suivant: "Les conditions d'exercice des fonctions de directeur du scrutin sont déterminées par règlement". Est-ce que cet article sera adopté?

M. Gratton: Les conditions d'exercice des fonctions sont lesquelles? Parce que les fonctions du directeur de scrutin sont bien définies dans la loi. (11 heures)

M. Bédard: Oui, elles sont bien définies, mais on doit tenir compte de ceux qui sont à temps plein ou à temps partiel. Il y aura des directives qui seront nécessaires, je pense. En période de recensement annuel et en période électorale, ils devront nécessairement se consacrer entièrement à leur tâche.

Le Président (M. Laberge): Adopté?

M. Bédard: On ne peut pas tout prévoir dans un article quels seraient tous leurs pouvoirs et également prévoir toutes les conditions — je dis bien les conditions, pas les fonctions — d'exercice des fonctions.

M. Gratton: N'a-t-on pas adopté un article, justement, qui prévoit la condition qu'en période électorale ils travaillent à plein temps?

M. Bédard: Tout ce qui est prévu dans la loi... Il est bien clair — on l'a dit hier — que le règlement ne peut aller à l'encontre de ce qui est prévu dans la loi. On doit présumer qu'il peut y avoir des zones grises où des règlements seront nécessaires, des situations qui exigeront pour une meilleure efficacité des règlements d'exercice des fonctions dans des périodes précises. Ce n'est que cela que nous prévoyons.

Le Président (M. Laberge): L'article 188 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 189, le même qu'au cahier.

M. Gratton: Oui, d'accord.

Le Président (M. Laberge): Article 189 adopté. Article 190, nouvel article. On remplace le premier alinéa. M. le ministre.

M. Bédard: Non. Il s'agirait de remplacer le premier alinéa par le suivant et je cite: "190. Aussitôt après sa nomination, le directeur du scrutin nomme un secrétaire du scrutin. Cette personne ne doit pas être son conjoint, un de ses ascendants ou descendants, son frère, sa soeur, son beau-père, sa belle-mère, son beau-frère, sa belle-soeur, son gendre ou sa bru."

M. Gratton: Pourquoi pas cousins et cousines?

M. Bédard: À un moment donné, il faut tracer une ligne.

M. Gratton: Oui, mais il me semble que le lien de parenté est encore bien plus prononcé entre cousins germains qu'entre belles-soeurs.

M. Bédard: Cela dépend. Au rythme où se voient les cousins et au rythme où se voient les belles-soeurs. Je ne sais pas jusqu'à quel point les liens...

M. Gratton: Si vous me parlez des Tremblay au Lac-Saint-Jean, c'est une autre histoire.

Le Président (M. Laberge): Michel Tremblay? "Les Belles-Soeurs"?

M. Bédard: Cela peut donner un paquet de débats aussi sur les cousins, cousins germains, cousins par alliance.

Le Président (M. Laberge): M. le député de...

M. Gratton: Je vais laisser au député de Nicolet-Yamaska...

M. Bédard: Malgré cela, il y a des gens avec qui on est cousin et on l'apprend plusieurs années après.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Gratton: Alors que normalement, les belles-soeurs, on devrait les connaître un peu.

M. Bédard: Les belles-soeurs, normalement, on est supposé les connaître et les apprécier.

M. Fontaine: M. le Président, on parle de la nomination d'un secrétaire du scrutin. C'est un nouveau poste. Avant, cela n'existait pas, je pense. Ce n'était pas un poste permanent. Là, on s'achemine vers un poste permanent parce qu'on dit que le directeur du scrutin local va nommer un secrétaire du scrutin aussitôt qu'il entre en fonctions. Cela va être un poste...

M. Bédard: Cela ne donne pas un caractère de permanence au poste de secrétaire du scrutin. Cela ne donne que l'obligation au directeur du scrutin de se nommer un secrétaire du scrutin dès sa nomination.

M. Fontaine: Ce que je veux dire, c'est qu'il n'exercera peut-être pas sa fonction en permanence, mais il va être nommé en permanence.

M. Bédard: Vous avez raison. C'est cela.

M. Fontaine: C'est quoi, la raison? Avant cela, on en nommait seulement à l'occasion d'élections.

M. Gratton: Ou du recensement.

M. Fontaine: Ou du recensement, oui.

M. Bédard: C'est pour éviter l'obligation d'être obligé de recruter seulement en période de pointe ou en période de recensement ou encore en période électorale.

C'est pour assurer une meilleure planification. En ayant un secrétaire du scrutin qui est nommé dès le départ, le directeur général pourra assurer une formation au secrétaire du scrutin qu'il ne pouvait pas dans l'ancienne loi parce qu'il était nommé juste la veille des élections, juste la veille du recensement. Toute activité de formation était impossible.

Le Président (M. Laberge): Article 190, premier paragraphe, adopté? Adopté. Article 190, modifié, adopté? Adopté avec modification. Article 191. Il demeure le même.

M. Bédard: II demeure le même. M. Gratton: Adopté, M. le Président.

M. Bédard: II s'agit de préciser tout simplement le mandat du secrétaire du scrutin.

Le Président (M. Laberge): L'article 191 est adopté. J'appelle l'article 192, qui est remplacé par le suivant.

M. Bédard: Je cite l'article 192: "Sous la responsabilité du directeur général, le directeur du scrutin est chargé, dans la circonscription électorale pour laquelle il est nommé, de l'application de la présente loi et de la formation du personnel du scrutin."

M. Gratton: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 192 est adopté. J'appelle l'article 193, qui est remplacé.

M. Fontaine: II sera aussi chargé de l'application des règlements du directeur général.

M. Bédard: Vous voulez dire des directives?

Des directives. À l'article 193, il s'agit de remplacer l'article 193 par le suivant: "193. Le Directeur général des élections peut destituer un directeur du scrutin qui néglige d'accomplir ses fonctions, qui se livre à un travail de nature partisane ou qui n'a pas la qualité requise pour occuper la fonction." Cela fait le tour de...

M. Fontaine: Pour ce qui est de la qualité, est-ce qu'on veut parler de la qualité prévue dans la loi, c'est-à-dire être électeur?

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): L'article 193 est adopté.

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Excusez-moi. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je voudrais poser une question. Disons que le directeur du scrutin est une femme et que cette femme — j'aimerais qu'on écoute, du côté de l'Opposition, mon intervention, parce que cela va sûrement susciter des réactions, cela va sûrement intéresser le député de Gatineau — est mariée à un homme qui est organisateur très officiellement d'un parti politique.

Une voix: Cela arrive.

M. Dussault: J'ai connu cela. Que ces deux personnes vivent évidemment ensemble, puisqu'elles sont mariées, dans la maison où se situe tout le travail électoral du directeur du scrutin, est-ce qu'on peut considérer que ce directeur du scrutin fait un travail partisan, au titre de ce qu'on trouve ici, qui se livre en un travail de nature partisane?

M. Jolivet: Ou l'inverse

M. Bédard: Vous voulez dire, vous, qui accepte des états de fait qui sont de nature à l'étiqueter.

M. Dussault: À l'accréditer comme étant partisan.

M. Bédard: Moi, je pense que c'est probablement... Parce que si on commence à prévoir des situations comme celle-là, qui en est une, je

pense, digne de réflexion, il va falloir s'aventurer à prévoir bien d'autres situations. Cela peut devenir limitatif par rapport aux situations qu'on peut imaginer. Je pense que ce sera de la responsabilité justement du directeur général...

M. Dussault: Ainsi que la loi le permet.

M. Bédard: ... des élections, d'évaluer, par rapport aux critères, qu'il ne doit pas se livrer à des activités partisanes ou travail partisan.

M. Dussault: Mais c'est nettement une situation qu'on veut éviter. Cela nous paraît normal qu'on accepte une telle situation.

M. Bédard: Je pense que le Directeur général des élections aura tendance à vouloir qu'aucun membre de son personnel électoral ne puisse être taxé d'activités partisanes ou de partisanerie.

M. Dussault: Y compris elle-même, la personne.

M. Fontaine: Le Directeur général des élec- tions va sûrement pouvoir émettre...

M. Bédard: Des directives. Egalement dans les règlements sur les conditions d'exercice des fonctions.

Le Président (M. Laberge): Vous n'avez pas d'autres questions?

M. Fontaine: Cela va être une espèce de code de déontologie.

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau, si vous avez terminé.

M. Gratton: M. le Président, on est conscient qu'avec la formulation de l'article 193, on déroge un peu, on élargit sur ce que prévoyait la loi actuelle puisqu'à l'article 15 de la loi actuelle on spécifiait que c'était seulement durant la période électorale et durant la période de recensement nouvelle que le Directeur général des élections pouvait suspendre de ses fonctions tout officier d'élection.

M. Bédard: Par contre, dans la loi actuelle, il y avait un article de l'article 19 qui prévoyait que le gouvernement pouvait révoquer pour cause la nomination d'un président d'élection

M. Gratton: D'accord. Mais on le sait tellement bien. Cela a été fait 51 fois.

M. Bédard: On a transféré le pouvoir. On pourrait peut-être parler des fois que cela a été fait avant. On ne reprendra pas la discussion.

M. Gratton: Oui, on peut bien en parler, si vous voulez. J'en conviens, mais là, le Directeur général des élections va pouvoir, à lui seul - et on n'est pas sûr de cela, encore, par rapport à ceux qui sont en poste présentement — en tout temps, juger de l'efficacité, à toutes fins utiles, du directeur du scrutin. Cela pourra être au mois de mars d'une année pendant laquelle il n'y aura pas d'élections, mais alors qu'on est en train de délimiter les sections de vote, par exemple, cela pourrait être en tout aucun temps. Je veux seulement qu'on soit conscient de cela.

M. Bédard: Je pense que c'est une amélioration qui permet, tout au long du mandat d'un directeur de scrutin, au Directeur général des élec- tions de voir à ce que des gestes ne soient pas posés par les membres de son personnel qui pourraient être taxés de partisanerie et qui pourraient entacher de quelque manière que ce soit l'ensemble de la structure qui entoure le Directeur général des élections.

M. Gratton: Je trouve quand même pour le moins surprenant qu'on soit prêt à donner toute cette latitude, tout ce pouvoir, au Directeur général des élections de destituer un directeur de scrutin, mais qu'on ne veuille pas lui donner la même possibilité de les nommer. Quand il s'agit de les nommer, on lui demande de fournir trois noms au gouvernement qui va décider lequel des trois il va nommer, tandis que quand c'est le temps de le destituer, le Directeur général des élections peut y aller.

M. Bédard: Je m'excuse, il y a une différence fondamentale. Lorsqu'ils sont nommés, ils le sont pour cinq ans, et c'est à l'intérieur de leur travail de tous les jours que le Directeur général des é- lections a une responsabilité bien particulière. Je pense qu'à partir du moment où on insère une responsabilité bien précise au Directeur général des élections concernant la destitution, on vient de régler...

M. Gratton: Je vais vous laisser le dernier mot là-dessus.

Le Président (M. Laberge): L'article 193...

M. Bédard: Je ne pensais pas qu'on se battait pour le dernier mot, jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Laberge): L'article 193 tel qu'on le lit sur le papillon est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. À l'article 194, il n'y a pas de changement...

M. Bédard: À l'article 194, il y aurait...

Le Président (M. Laberge): Excusez, il y en a un.

M. Gratton: J'en suis très heureux.

Le Président (M. Laberge): Alors, vous le porterez à ma connaissance.

M. Bédard: Sur papillon, l'amendement aurait pour effet de remplacer l'article 194 par le suivant: "194. Un directeur du scrutin demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé."

Le Président (M. Laberge): Si vous voulez, je vais le transcrire.

M. Gratton: Je pense que ça répondrait à l'appréhension que... Alors, c'est quoi le texte, M. le Président?

M. Bédard: "Un directeur du scrutin demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé."

Le Président (M. Laberge): L'article 194: "Un directeur du scrutin..." Je vais faire retaper le texte, de toute façon, pour avoir un papier qui se conserve.

M. Fontaine: M. le Président, je suis d'accord avec la formulation, je pense que ça respecte le principe de la loi qu'on a adoptée. Il y a peut-être un problème particulier qui pourrait se poser. Si, par exemple, en cours d'élection, un directeur du scrutin devient incapable d'agir, il faudrait, à ce moment-là, procéder par concours pour en nommer un nouveau. Cela pourrait peut-être poser des problèmes pratiques. Quoique sur le principe, je suis d'accord.

M. Bédard: Le respect d'un principe amène toujours certaines accommodations. Le secrétaire du scrutin le remplace en cas d'absence ou d'incapacité dans l'exercice de ses fonctions.

M. Fontaine: Où cela? M. Bédard: À l'article 191.

Le Président (M. Laberge): À l'article 194, la nouvelle rédaction est-elle adoptée?

M. Gratton: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle 195 qui est remplacé par le suivant: À l'article 195. "Commet une infraction: 1. quiconque pose sa candidature en sachant qu'il est inéligible; 2. quiconque appuie une déclaration de candidature alors qu'il n'est pas électeur ou qu'il n'est pas domicilié dans la circonscription électorale pour laquelle la déclaration est produite; 3. quiconque signe plus d'une déclaration de candidature; 4. quiconque se déclare candidat d'un parti autorisé alors que la lettre visée dans l'article 27 est fausse; 5. quiconque propage sciemment la fausse nouvelle du retrait d'un candidat; 6. un directeur du scrutin qui reçoit une déclaration de candidature incomplète ou non accompagnée de tous les documents requis."

Discussion s'il y a lieu. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, à troisièmement, si je ne m'abuse, on a suspendu l'article qui... On a abrogé?

M. Bédard: Oui.

M. Gratton: II faudrait abroger également troisièmement, alors.

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: Si vous permettez, cela s'applique encore au candidat qui lui, ne peut se présenter dans plus d'une circonscription électorale. On pourrait peut-être remplacer le mot "quiconque" par "le candidat" ou "un candidat"...

M. Fontaine: On nous parle du paragraphe 3.

M. Bédard: Moi aussi. Un candidat qui signe plus d'une déclaration de candidature.

M. Gratton: Une déclaration de candidature ou un bulletin de candidature?

M. Bédard: Dans la nouvelle loi, on utilise le terme "déclaration de candidature".

M. Fontaine: Qui dépose plus de...

M. Bédard: II signe, lui aussi. En fait, il est obligé de signer une déclaration de candidature sur la formule elle-même en vertu de l'article 24, je crois.

M. Dussault: C'est que ce point 3 visait et l'électeur et le candidat; maintenant il ne viserait que le candidat.

M. Gratton: Et on changeait le mot quiconque par "le candidat".

M. Bédard: Un candidat qui signe une déclaration de candidature en sachant qu'il signe plus d'une déclaration de candidature.

Le Président (M. Laberge): C'est l'article 3.

M. Bédard: Oui. On remplacerait, au paragraphe 3, les mots "quiconque" par " un candidat qui".

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Laberge): La correction est apportée à mon papillon. "Un candidat qui", est adopté?

M. Gratton: Oui. Maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... j'ai une note indiquant que — ce sont les dispositions pénales — le minimum de l'amende prévue à l'article 204 — peut-être bien qu'elle va être changée — est-ce qu'il y a un papillon pour l'article 204, M. le Président?

M. Bédard: Je vais vous dire cela. Oui, mais on n'a pas changé les montants.

M. Gratton: Alors, le minimum de l'amende prévue pour les manoeuvres frauduleuses, à l'article 204, soit $100, est le même que celui qui est prévu pour les autres infractions à l'article 199.

M. Bédard: Cependant, il y a un emprisonnement. C'est une amende d'au moins $100 et d'au plus $1000, et d'un emprisonnement d'au moins 1 mois et d'au plus 12 mois. La grosse différence, c'est qu'il y a toujours amende et emprisonnement à la fois lorsqu'il s'agit d'une manoeuvre électorale frauduleuse. Alors que pour les autres infractions qui ne sont pas des manoeuvres électorales frauduleuses, il y a l'amende et à défaut du paiement de l'amende, le juge peut ordonner un emprisonnement.

M. Gratton: Mais est-ce que — je pose la question et je pense que vous avez remarqué, depuis quelques jours, que je ne suis ni juriste, ni légiste, ni avocat — le fait de laisser le minimum d'amende — quoique c'est le minimum, ce n'est pas le maximum — n'invite pas le juge à nécessairement privilégier un emprisonnement plutôt qu'une amende?

M. Bédard: Cela donne une latitude au juge de pouvoir exercer...

M. Gratton: Ça va, M. le Président.

M. Bédard: ... son jugement en fonction de la sentence appropriée.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 195 modifié. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, au paragraphe 6, il me semble que quand on avait passé sur le dépôt de la déclaration de la candidature, on avait laissé une certaine discrétion au directeur de scrutin et, ici, on crée une infraction au directeur qui accepte une candidature incomplète ou non accompagnée de tous les documents requis. Est-ce que ce n'est pas un peu fort?

M. Bédard: L'article 34 se lit comme suit: "Le directeur du scrutin doit sur le champ recevoir la déclaration si elle est complète et si tous les documents requis y sont joints. Il donne alors un accusé de réception qui fait preuve de la candi- dature". Alors, il doit vérifier que tous les éléments sont quand même dans la déclaration.

À sa face même, évidemment ce n'est pas un juge, mais il faut qu'il s'assure que la photo est là, qu'elle est signée.

Il y a les signatures requises, il n'a pas à juger si les signatures sont valables, mais il doit au moins — l'essentiel — vérifier que le nombre de signatures y est apposé, etc.

M. Fontaine: D'accord, ça va.

Le Président (M. Laberge): L'article 195, tel que modifié, est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 196 est remplacé par le suivant: "196. Commet une infraction quiconque vote plus d'une fois à une même élection, quiconque permet à une personne de voter sans qu'elle soit inscrite sur la liste électorale, quiconque vote sans en avoir le droit, quiconque sciemment imprime ou utilise un faux bulletin de vote, altère ou contrefait un bulletin de vote, quiconque modifie ou imite les initiales du scrutateur, quiconque agit comme représentant d'un candidat alors que sa procuration est fausse, le scrutateur qui remet un bulletin de vote à une personne qui refuse de prêter le serment requis, le scrutateur qui sciemment admet à voter une personne qui a déjà voté, un membre du personnel du scrutin qui arrive en retard au bureau de vote dans le but de retarder l'ouverture du scrutin". Je n'ai pas fait part des "ièmement", mais c'est de 1 à 9.

M. Gratton: À deuxièmement, M. le Président, quand on dit: "quiconque permet à une personne de voter sans qu'elle soit inscrite sur la liste électorale", est-ce que le cas de la personne qui est inscrite à la révision, qui a été ajoutée à la révision, est couvert?

M. Bédard: Oui, c'est la raison pour laquelle on a utilisé le mot "quiconque", c'est que le scrutateur a le pouvoir d'admettre une personne à voter... C'est-à-dire qu'il a la possibilité d'admettre à voter une personne qui n'est pas inscrite sur la liste électorale et également la personne qui n'est pas inscrite peut aller chercher une attestation au bureau du directeur du scrutin à l'effet que son nom figure bien sur l'original de la liste électorale, de sorte que le directeur du scrutin pourrait, lui aussi, émettre à tort une attestation fausse à l'effet que le nom de la personne se trouve sur la liste électorale révisée qu'il a en sa possession. Alors, il y a deux...

M. Gratton: La liste électorale révisée.

M. Bédard: Qu'il a en sa possession à son bureau, de sorte qu'il y a deux officiers d'élection ou deux membres du personnel électoral qui peuvent commettre cette infraction, le scrutateur et le directeur du scrutin.

Le Président (M. Laberge): Adopté? Des voix: Adopté.

M. Fontaine: L'alinéa 1. est en vigueur aujourd'hui aussi, n'est-ce pas?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Laberge): L'article 196, nouveau texte, est adopté. Le nouveau texte de 197 se lit comme suit: "197. Commet une infraction: 1.quiconque falsifie le relevé du scrutin ou le relevé du dépouillement; 2.quiconque sciemment détruit un bulletin de vote avant la fin des délais de contestation de l'élection; 3.un directeur du scrutin qui fait une déclaration d'élection frauduleuse ou qui émet une proclamation d'élection frauduleuse."

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 197, adopté. Article 198 remplacé par le suivant: "198. Commet une infraction: 1.quiconque exerce des fonctions réservées au personnel électoral sans avoir la qualité d'électeur, sans avoir été nommé officiellement ou sans avoir prêté le serment requis; 2.le Directeur général des élections, un membre de son personnel ou un membre du personnel électoral qui, de manière frauduleuse, néglige d'agir, refuse d'agir ou agit à l'encontre de la présente loi".

M. Fontaine: Adopté.

M. Gratton: Va-t-on retrouver ailleurs le cas de l'employeur qui refuse d'accorder à un employé...

M. Bédard: Oui, en effet.

Le Président (M. Laberge): Dans un autre texte. L'article 198 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 199...

M. Bédard: À 198.1, c'est justement le cas de l'employeur.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Ajouter, après l'article 198, le suivant: "198.1 Commet une infraction: l'employeur qui contrevient aux articles 36, 94 ou 183.

M. Gratton: L'article 36, c'est le candidat ou son agent officiel. L'article 94, c'est l'électeur. L'article 183?

M. Bédard: Les membres du personnel électoral.

Le Président (M. Laberge): L'article 198.1, adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 199, le remplacer par le suivant: "Une personne qui commet une infraction visée dans les articles 195 à 198.1 est passible en outre du paiement des frais: Premièrement, pour une première infraction d'une amende d'au moins $100 et d'au plus $1000 dans le cas d'une personne physique et, à défaut de paiement, d'un emprisonnement d'au plus trois mois ou, dans le cas d'une personne morale, d'une amende d'au moins $300 et d'au plus $3000.

Deuxièmement, pour toute récidive dans les cinq ans d'une amende d'au moins $200 et d'au plus $2000 dans le cas d'une personne physique et, à défaut de paiement, d'un emprisonnement d'au plus six mois ou dans le cas d'une personne morale, d'une amende d'au moins $600 et d'au plus $6000.

M. Fontaine: Adopté. M. Bédard: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 199, adopté. L'article 200 est remplacé par le suivant...

M. Bédard: Je le cite pour vous reposer, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Merci beaucoup.

M. Bédard: L'article 200: "Quiconque contrevient à une disposition de la présente loi ou des règlements pour laquelle aucune peine n'est prévue commet une infraction, et est passible d'une amende n'excédant pas $200 et à défaut de paiement, d'un emprisonnement d'au plus deux mois."

Egalement, l'article 200 devient l'article 204.1.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 200 devenant 204.1, adopté. J'appelle 201.

M. Bédard: À l'article 201, il s'agit de remplacer l'article par le suivant, et je cite l'article 201: "Commet une infraction quiconque sciemment viole ou tente de violer le secret du vote, porte atteinte ou tente de porter atteinte à la liberté de vote, empêche ou tente d'empêcher une opération relative au vote, change ou tente de changer les résultats de l'élection.

M. Fontaine: Est-ce que vous voulez que j'aille chercher le député de Mégantic-Compton? Peut-être qu'il pourrait intervenir là-dessus.

M. Bédard: Oui.

M. Gratton: L'article 202, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 201, adopté alors.

M. Gratton: Adopté.

M. Bédard: C'est la réponse de l'Opposition.

Le Président (M. Laberge): L'article 202 est remplacé par le suivant...

M. Bédard: Je cite l'article 202: "Commet une infraction quiconque: 1. en vue d'influencer le vote d'un électeur, obtient ou tente d'obtenir son vote ou l'incite à s'abstenir de voter, en lui promettant ou en lui accordant quelque don, prêt, charge, emploi ou autre avantage; 2. en vue d'obtenir ou parce qu'il a obtenu un don, prêt, charge, emploi ou autre avantage, s'engage à s'abstenir de voter ou à voter en faveur d'un candidat ou incite une personne à s'abstenir de voter ou à voter en faveur d'un candidat.

Tout don conféré ou promis pendant une période électorale par un candidat ou une personne qui le devient par la suite, ou en son nom ou pour son compte, est présumé fait, en vue d'influencer le vote d'un électeur."

M. Gratton: Premièrement, est-ce que cela s'appliquerait au candidat qui offrirait de vendre une paire de jeans à rabais, par exemple, à un électeur?

M. Bédard: Ne me demandez pas d'être juge. Mais je pense que le député de Gatineau pose la question avec un sourire.

M. Fontaine: Je pensais qu'il était sérieux.

M. Bédard: Cela va?

M. Gratton: D'accord.

M. Fontaine: Quand c'est plus qu'une paire?

Le Président (M. Laberge): L'article 202, adopté. J'appelle l'article 203. L'article 203 est remplacé par le suivant et se lit comme suit: "Commet une infraction quiconque vote ou tente de voter en prenant faussement les noms et qualités d'un électeur ou en empruntant le nom d'une personne fictive ou décédée."

M. Gratton: Cela va, M. le Président.

M. Fontaine: ... la déclaration de personnes... (11 h 30)

M. Bédard: Oui, supposition de personne, communément appelée télégraphe.

M. Gratton: M. le Président, si on me permet de revenir à l'article 202, sérieusement cette fois. On se rappelle les fameuses dispositions de la loi actuelle sur la régalade, qui étaient redondantes à plus d'un point de vue. Comment doit-on interpré- ter l'article 202, par exemple, non seulement l'article 202, mais tout l'esprit de la nouvelle loi? Est-ce qu'un candidat peut, effectivement, tenir une assemblée, offrir la régalade?

M. Bédard: Dans la mesure où il s'agirait de dons ou d'avantages, au sens de cette loi, pendant une période électorale, et que c'est fait en vue d'influencer le vote de l'électeur, cela demeure dangereux. Mais cela dépend dans quelle optique c'est fait. Cela dépend à quel moment c'est fait, cela dépend si vous faites des cadeaux à un électeur en particulier ou si c'est une assemblée publique, par exemple, où il y a un buffet; ce sera peut-être plus difficile à ce moment-là de prouver qu'il s'agit d'un don fait, pendant une période, en vue d'influencer le vote donné. C'est plus ouvert là-dessus, on n'a pas repris, comme telles, les dispositions de la régalade.

M. Fontaine: La loi antérieure était très claire sur la question de la régalade. Il me semble qu'ici on n'est pas très précis. On pourrait certainement imaginer le candidat qui ferait, par exemple, au cours de sa campagne électorale, une grande réception dans un endroit public, où on distribuerait la nourriture et le breuvage gratuitement. Est-ce que cela pourrait être considéré comme un don? Je pense que cela serait difficile à interpréter. Est-ce qu'on ne laisse pas la porte trop ouverte, de ce côté-là?

M. Bédard: Vous voulez dire par la rédaction actuelle de l'article 202?

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: La porte ouverte à? Je m'excuse, je n'ai pas suivi.

M. Fontaine: À l'ancienne régalade. On pourrait imaginer le candidat qui donne une réception gratuite pendant la période électorale où il y a nourriture et boisson gratuitement. Auparavant, c'était défendu; maintenant, je ne sais pas de quelle façon l'article 202 va être interprété, est-ce que cela va être défendu encore ou si cela sera permis?

M. Gratton: Est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi du financement là-dessus?

M. Bédard: Non, il n'y a rien dans la loi sur le financement. L'ancienne disposition sur la régalade, l'article 402, disait "par motif de corruption, quiconque donne des mets, des boissons," etc. Le motif de corruption, c'est toujours dans le but d'acheter, en somme, le vote des électeurs, d'influencer, au moyen de cadeaux. Je pense que...

M. Fontaine: C'est toujours dans le but d'influencer le vote qu'un candidat va faire une réception.

M. Bédard: Si vous voulez, on va adopter l'article. Gardez en mémoire ce point particulier.

Je pourrais peut-être dire pourquoi on a apporté le changement. L'objectif de la loi, c'est de la rendre plus simple, moins compliquée et moins détaillée. Il est évident qu'en faisant cela, on est un peu moins précis: on ne parle pas de sandwich, de galettes, de ces choses-là, de vivres, toutes ces vieilles expressions qu'il y a dans la loi actuelle. Mais on s'est dit, on se base un petit peu... il va y avoir des poursuites, probablement. Les juges vont se prononcer, vont distinguer entre ce qui est vraiment marginal et insignifiant, comme offrir un café à des gens, lors d'une assemblée de cuisine, et les choses plus importantes. Sans cela, on a le choix d'être très très détaillé, comme l'ancienne loi, la loi actuelle, et être plus général et laisser une certaine marge de manoeuvre, et ce seront les juges qui trancheront. Vous avez vu les dispositions actuelles.

M. Fontaine: D'après ce que vous dites...

M. Gratton: Le candidat, c'est bien beau de dire: il va être sujet à être traduit devant la cour, mais il va aussi être sujet à payer les frais, à payer l'amende et peut-être être emprisonné.

M. Fontaine: Etre mal considéré en plus. Est-ce que vous voulez dire...

M. Gratton: Cela n'aidera pas à se faire élire non plus.

M. Fontaine: Ce que vous vouliez dire c'est que...

M. Marchand: ... les prisonniers se présentent...

M. Fontaine: ... le candidat aurait le droit de...

M. Bédard: Sur ce point, il y a eu des discussions, l'Opposition y a participé.

M. Marchand: Oui, mais on l'a refusé aussi.

M. Fontaine: M. le Président, ce que l'intervenant qui vient de parler veut dire, c'est qu'un candidat aurait le droit, par exemple, d'offrir des cafés, des réunions de cuisine, mais il n'aurait pas le droit de donner la cafetière avec.

M. Bédard: C'est un bon point de vue.

M. Gratton: Je pense en tout cas, M. le Président, qu'il y a lieu, avant qu'on ait terminé l'étude de ce projet de loi...

M. Bédard: Avant de mettre le cadenas sur...

M. Gratton: Oui, sur l'urne. Parce que c'est quand même fort important. Moi aussi, je trouve que les dispositions de la loi actuelle sont désuètes, mais...

M. Bédard: II est évident que l'article, tel que rédigé dans l'ancienne loi, donnait si peu d'ouverture que ça constituait une protection vis-à-vis du candidat lui-même par rapport à des suggestions qui peuvent lui être faites tout au cours d'une campagne électorale. Cela peut représenter aussi des dépenses importantes. On peut le suspendre, tout en gardant...

M. Gratton: Aussi bien le suspendre pour s'assurer qu'on ne l'oublie pas, mais en plus, la question que je voudrais poser est: Est-ce que ce genre de chose fait partie des sujets sur lesquels le Directeur général des élections peut émettre des directives ou au sujet desquels le...

M. Bédard: Non. Je crois, selon l'esprit de la loi, que c'est à nous de déterminer, surtout lorsqu'on commence à parler d'infraction, il faut certainement que les situations soient bien explicites dans la loi pour qu'on puisse donner lieu à ce que des peines soient imposées, à ce que des poursuites soient entamées.

M. Gratton: À ce moment, est-ce que ça pourrait faire l'objet d'un règlement?

M. Bédard: Non plus.

M. Gratton: On est bien sûr de ça?

M. Bédard: Oui, c'est en vertu de la loi que des infractions sont créées et que les peines sont édictées.

M. Gratton: À ce moment, M. le Président, il me semble qu'il faut que ce soit dans la loi qu'on retrouve les...

M. Bédard: On en revient à ce qu'on disait tout à l'heure, autrement dit, si on veut que des peines soient édictées par rapport au genre de comportement que représentait la régalade, il est évident qu'on doit l'indiquer dans la loi. Alors, on pourrait suspendre, tout en gardant à l'esprit...

M. Gratton: Suspendre l'article 202, qui était adopté.

M. Bédard: Je pense que tous les membres de la commission sont intéressés à ce qu'on revienne à une discussion là-dessus.

Le Président (M. Laberge): Malgré l'adoption préalable de l'article 202, nous l'ouvrons de nouveau et nous le suspendons.

M. Fontaine: Est-ce qu'on ne parlait pas plutôt d'un nouvel article, si c'est nécessaire?

Le Président (M. Laberge): Oui, mais l'article 202 est suspendu.

M. Bédard: Laissons-le ouvert, ça nous donnera plus de latitude.

Le Président (M. Laberge): II reste ouvert. L'article 203 est en discussion.

M. Gratton: II est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Article 203, adopté. L'article 204 est remplacé par le suivant: "204. Une personne qui commet une infraction visée dans les articles 201 à 203 est passible d'une amende d'au moins $100 et d'au plus $1000 et d'un emprisonnement d'au moins un mois et d'au plus douze mois. À défaut du paiement de l'amende, la personne est passible d'un emprisonnement additionnel d'au plus trois mois." Cela va?

M. Gratton: Tantôt, quand on nous répondait que les gens vont aller devant les tribunaux pour faire préciser la portée de l'article 202, je vous ferai remarquer que celui qui aurait été accusé et reconnu coupable d'infraction aurait participé à faire préciser les dispositions à l'article 202, mais sera aussi passible d'une amende de $1000 et d'un emprisonnement d'au plus douze mois. C'est mauditement important.

M. Bédard: II ne faut jamais oublier cependant qu'en matière pénale, la preuve doit être fait hors de tout doute raisonnable, donc la preuve de l'intention.

M. Dussault: C'est la démocratie qui va y gagner parce que tout le monde, selon l'expression consacrée, va jouer "safe" dans cette affaire. Ils seront peu nombreux ceux qui essaieront d'acheter la conscience de l'électeur.

M. Gratton: C'est quoi "safe"?

M. Bédard: ... l'obligation du législateur d'être le plus précis possible. Il est évident que lorsqu'on prévoit une infraction, lorsqu'on prévoit une peine, l'infraction doit être très bien précisée.

Le Président (M. Laberge): L'article 204 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 204 est adopté. L'article...

M. Bédard: II y aurait lieu d'insérer l'article suivant: 204.3.

M. Gratton: M. le Président, je me rappelle de 1, mais je ne me rappelle pas de 2.

M. Bédard: Oui, l'article 206 devient l'article 204.2.

M. Gratton: D'accord. J'avais raison de ne pas m'en rappeler. On n'est pas rendu là encore.

M. Bédard: Insérer l'article suivant: 204.3: "Toute infraction mentionnée au paragraphe 5 de l'article 195, au paragraphe 1 de l'article 196, aux paragraphes 1 et 3 de l'article 197, au paragraphe 2 de l'article 198 et aux articles 201 à 203, est une manoeuvre électorale frauduleuse. "

M. Gratton: Est-ce que le ministre pourrait me les énumérer, M. le Président? Cela ne me tente pas de les retrouver.

M. Bédard: J'ai le même état d'esprit.

Au paragraphe 5 de l'article 195, c'était: "Quiconque propage sciemment la fausse nouvelle du retrait d'un candidat fait une manoeuvre électorale frauduleuse." Bien, c'en est une en vertu de la loi actuelle, l'article 411 de la loi actuelle.

Le paragraphe 1 de l'article 196, c'est: "Quiconque vote plus d'une fois à une même élection." C'est évident que c'est une manoeuvre électorale frauduleuse en vertu de la loi actuelle aussi.

Le paragraphe 1 de l'article 197 c'est: "Quiconque falsifie le relevé du scrutin ou le relevé du dépouillement." Alors, le mot "falsifie" implique déjà l'idée de fraude.

Le paragraphe 3 de l'article 197 c'est: "Un directeur du scrutin qui fait une déclaration d'élection frauduleuse ou qui émet une proclamation d'élection frauduleuse."

Le paragraphe 2 de l'article 198 c'est: "Le Directeur général des élections, un membre de son personnel ou un membre du personnel électoral qui, de manière frauduleuse, néglige d'agir, refuse d'agir ou agit à l'encontre de la présente loi." On a encore ici l'élément de fraude.

Enfin, les articles 201 à 203 sont ceux qu'on vient juste de voir: Corruption, supposition de personne et viol du secret du vote ou atteinte à la liberté de vote.

M. Gratton: Somme toute, toutes ces dispositions étaient déjà dans la loi actuelle?

M. Bédard: Dans la loi actuelle, en effet, il n'y a pas...

M. Gratton: Est-ce qu'il y en a moins que dans la loi actuelle?

M. Bédard: C'est-à-dire qu'il y a un regroupement comme ce qu'on a souligné sur la régalade qui n'est pas détaillée, mais il n'y a pas de nouvelles manoeuvres électorales frauduleuses créées ici.

Le Président (M. Laberge): L'article 204.3 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 205 qui est remplacé par le suivant...

M. Bédard: Je cite l'article 205: "Une personne reconnue coupable d'une infraction qui est une manoeuvre électorale frauduleuse perd pour

une période de cinq ans, à compter du jugement, le droit de se livrer à un travail de nature partisane, de voter et d'être candidate à une élection et elle ne peut, pour la même période, occuper aucune fonction dont la nomination relève du gouvernement. "De plus, lorsque la personne reconnue coupable d'une infraction visée dans l'article 201 ou 202 est membre de l'Assemblée nationale du Québec, son élection est nulle."

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Quand on dit qu'on ne peut occuper aucune fonction dont la nomination relève du gouvernement, est-ce qu'on ne veut pas le limiter à une nomination qui a rapport avec le processus électoral?

M. Bédard: Ce sont des infractions, en somme, graves, lorsqu'on est reconnu coupable.

M. Gratton: Mais une fois qu'une personne est reconnue coupable et a subi les pénalités d'amende et d'emprisonnement?

M. Bédard: Nous n'innovons pas l'article. L'article 421 de la Loi électorale actuelle prévoyait six ans au cours desquels la personne ne pouvait remplir aucune charge ou aucun emploi à la nomination du gouvernement.

M. Gratton: Je sais bien que ce n'est rien de nouveau, sauf que je me demande si c'était valable de l'avoir en loi antécédente.

M. Bédard: Je crois...

M. Gratton: La personne qui a purgé sa peine d'emprisonnement, qui a payé l'amende et qui veut ensuite postuler un emploi, je comprends que c'est justifiable qu'elle ne puisse pas participer au processus électoral, mais je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas devenir fonctionnaire. (11 h 45)

M. Bédard: Sauf qu'un des rouages les plus importants, en termes de démocratie, c'est le respect dont nous parlons.

M. Gratton: Vous êtes sûr que ça ne va pas à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne?

M. Bédard: Non.

M. Gratton: Est-ce qu'il y a un avis de la commission là-dessus?

M. Bédard: Nous n'avons pas eu d'avis spécifique de la commission là-dessus.

C'est une incapacité électorale ici, ce n'est pas une simple sanction pénale comme l'amende et l'emprisonnement, c'est véritablement créer une incapacité électorale.

M. Gratton: Je comprends que c'est créer une incapacité électorale, mais c'est l'empêcher en plus de gagner sa vie pour le compte du gouvernement. Par exemple, qu'est-ce que ça peut bien avoir à faire avec la Loi électorale qu'une personne ait la possibilité d'être engagée comme employé occasionnel au ministère des Transports, par exemple?

M. Bédard: La Loi de la fonction publique prévoit que lorsqu'un fonctionnaire commet une infraction...

M. Fontaine: M. le Président, je pense que...

M. Bédard: ... cette personne ne peut être réengagée à l'emploi de la fonction publique pour une période de cinq ans.

M. Fontaine: Je pense qu'on se chicane sur quelque chose qui n'existe pas, parce qu'on parle, au premier paragraphe, d'une nomination qui relève du gouvernement. Quand on parle du gouvernement, ça veut dire le lieutenant-gouverneur en conseil; alors il pourrait être fonctionnaire, il pourrait être occasionnel, il pourrait être fonctionnaire pour autant que cette nomination ne relève pas du gouvernement, c'est-à-dire du lieutenant-gouverneur en conseil, il ne pourrait pas être sous-ministre, il ne pourrait pas être directeur général, il ne pourrait pas être commissaire à une commission et, ça, je pense que c'est normal.

M. Gratton: Oui, mais est-ce que c'est ça l'interprétation?

M. Fontaine: Quand on utilise la formule "le gouvernement", dans la loi, ça veut dire le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Bédard: II est possible que ce soit plus large que ça.

M. Gratton: J'ai l'impression que l'expression "... dont la nomination relève du gouvernement" inclut beaucoup plus que les personnes qui sont nommées par le gouvernement.

M. Bédard: C'est comme ça que je l'avais compris au départ, mais il reste que c'est une infraction, à mon sens, extrêmement grave. Le caractère — lorsque quelqu'un est condamné — des gestes posés touche l'ensemble d'un processus qui est essentiel en termes de démocratie, ce n'est pas comparable aux gestes criminels posés par une personne en particulier, par exemple, un élément de fraude.

M. Gratton: M. le Président.

M. Fontaine: S'il y a une fraude, dans le public...

M. Gratton: De $100 millions.

M. Fontaine: ... il n'y a pas d'interdiction de devenir fonctionnaire.

M. Gratton: II n'y a même pas d'interdiction de voter.

M. Dussault: Ce n'est pas une atteinte grave à la démocratie non plus.

M. Gratton: M. le Président, je ne sais pas si c'est une atteinte...

M. Fontaine: Quelqu'un peut avoir des idées fascistes et être fonctionnaire, pas obligé d'être démocratique pour être fonctionnaire.

M. Bédard: J'espère que non.

M. Fontaine: Je pense que la liberté de penser...

M. Bédard: Non, mais je veux dire quelqu'un qui ferait une déclaration solennelle de fascisme avant de vouloir se faire engager, j'imagine que ça doit être un élément qui doit être pris en considération avant de procéder à un engagement. Je comprends qu'on ne peut pas lire dans les pensées des gens, mais quand même.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je suis bien d'accord avec le ministre quand il dit que c'est très grave quelqu'un qui se rend coupable de conduite frauduleuse par rapport à l'exercice de la démocratie, mais on vient de reconnaître le principe que les détenus ont le droit de vote, indépendamment de la gravité de leur délit; on peut avoir tué et conserver son droit de vote, pouvoir l'exercer. Alors, on peut commettre une fraude inqualifiable et garder son droit de vote et ne pas forcément être emprisonné, mais là, justement, dans le cas de celui qui commet une fraude dans le processus électoral, on l'a puni de la façon spéciale en lui enlevant son droit de vote pour cinq ans. Je ne vois pas pourquoi on l'empêcherait, en plus, une fois réhabilité, de pouvoir travailler pour le compte du gouvernement.

M. Bédard: Le Code criminel du Canada prévoit, à l'article 682, paragraphe 2, qu'une personne condamnée à cinq ans d'emprisonnement ou plus perd le droit d'être candidate à la Législature d'une province ou au Parlement du Canada et le droit de suffrage, de sorte que pour tous les crimes graves qui ont entraîné une peine d'emprisonnement de cinq ans et plus, il y a là une incapacité électorale, en vertu du Code criminel.

M. Gratton: Je suis d'accord, on est d'accord sur cette partie de votre article.

M. Bédard: C'est-à-dire que c'est dans le Code criminel du Canada, c'est une loi prépondérante.

M. Gratton: Vous le reprenez aussi à l'article 2.

M. Bédard: On n'a pas besoin de le reprendre, c'est de juridiction fédérale et comme toute loi fédérale, elle est prépondérante. Quand même on voudrait dire le contraire dans notre loi du Québec, si cet article...

M. Gratton: La partie de l'article 205 à laquelle je fais référence, ce n'est pas la partie où on dit: "elle n'a pas le droit de se livrer à un travail de nature partisane, de voter ou d'être candidate à une élection." D'ailleurs, vous le reprenez, le Code criminel fédéral, quand vous dites, "d'être candidate à une élection".

M. Bédard: C'est le fait de ne pouvoir occuper aucune fonction dont la nomination relève du gouvernement.

M. Gratton: C'est ça, c'est strictement ça.

M. Bédard: Je pense que c'est très clair.

Nous allons suspendre sur un point, parce que je vais demander une opinion juridique afin de savoir, lorsqu'on parle de nomination qui relève du gouvernement, s'il s'agit de nomination faite par arrêté ministériel.

M. Gratton: Spécifiquement...

M. Bédard: II faudrait éclaircir ce point, tenir compte des représentations que vous faites. Cela arrive peut-être à brûle-pourpoint, ça existait déjà — ce qui est contenu là — dans l'ancienne loi. Cela pourrait peut-être permettre de penser à des situations qui semblaient justifiées auparavant.

M. Gratton: Oui.

M. Bédard: La présence de cette disposition et là-propos de la rééditer.

M. Fontaine: Seulement pour éclairer la commission avant qu'on suspende, l'article 410 actuel, à la fin, dit: "Ni remplir aucune charge ou aucun emploi à la nomination du lieutenant-gouverneur en conseil." C'est bien le sens du mot "gouvernement".

M. Bédard: On n'a pas la même version, vous vous référez sans doute à une codification administrative?

M. Fontaine: Une codification d'article, oui.

M. Bédard: C'est devenu l'article 419 dans la refonte et ça se lit comme suit, dans le texte, la seule version officielle depuis le 1er septembre dernier: "Ni remplir aucune charge ou aucun emploi à la nomination du gouvernement."

M. Fontaine: À la nomination du gouvernement, ça veut dire lieutenant-gouverneur...

M. Bédard: Ceci équivaudrait à dire lieutenant-gouverneur en conseil...

M. Fontaine: C'est ça.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on pourrait vérifier si spécifiquement...

M. Bédard: D'accord, nous allons vérifier ce point.

M. Gratton: Oui, mais il y a ce point-là, le point du fonctionnaire et il y a également le point d'un scrutateur, par exemple; peut-être qu'on pourrait me répondre tout de suite là-dessus.

M. Bédard: Là-dessus, il n'y a aucun problème parce que tous les membres du personnel électoral doivent être électeurs. Or, ici...

M. Gratton: D'accord.

M. Bédard: ... une personne reconnue coupable perd le droit de voter et comme elle perd le droit de voter en vertu de l'article 2, elle n'est pas électeur; c'est sûr qu'ils sont couverts.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Article 205, suspendu. Article 206, qui devient l'article 204.2 remplacé par le suivant: "Une personne qui sciemment accomplit ou omet d'accomplir quelque chose en vue d'aider une personne à commettre une infraction ou qui conseille à une personne de la commettre, l'y encourage ou l'y incite, est elle-même partie à l'infraction et est passible de la même peine que celle prévue pour la personne qui l'a commise, que cette dernière ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable."

Article 204.2, adopté.

Article 207 est remplacé par le suivant: "Des poursuites en vertu du présent titre sont prises suivant la Loi sur les poursuites sommaires (chapitre P.15) par le Directeur général des élections ou par une personne qu'il autorise généralement ou spécialement à cette fin. "Malgré l'article 14 de cette loi, une poursuite peut être prise en vertu de la présente loi dans les cinq ans qui suivent la date de l'infraction."

M. Bédard: Cela va? M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 207 est adopté. J'appelle l'article 208, qui est aussi remplacé.

M. Bédard: J'aimerais quand même porter la commission à une réflexion sur l'article 207, étant donné qu'on procède assez rapidement. Les membres de la commission remarqueront sûrement que le délai est allongé considérablement. Avant, on parlait de six mois, d'un an...

Lorsqu'une infraction était commise avant la déclaration d'élection du candidat, la poursuite était prise dans l'année suivant la déclaration et lorsque l'infraction était commise après la déclaration d'élection, dans les six mois de la commission.

J'aimerais connaître votre opinion, parce que, d'une part, il est important qu'on procède, lorsqu'une infraction a été commise et qu'on procède avec célérité. D'autre part, il est important que des épées de Damoclès ne demeurent pas sur la tête des citoyens. Je serais très disposé à entendre vos réflexions là-dessus.

M. Marchand: M. le ministre, est-ce que ce serait rétroactif?

M. Bédard: Non. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là.

M. Marchand: Si les cinq ans, le fait que la loi...

M. Gratton: On ne peut pas retourner cinq ans en arrière pour des infractions commises.

M. Marchand: Est-ce que vous pouvez retourner cinq ans en arrière?

M. Bédard: Non. Tout effet rétroactif qu'on veut donner à une loi doit être spéficié dans la loi.

Surtout en matière d'infraction pénale, la règle est absolument rigide, il n'y a aucun doute.

De toute façon, le citoyen a le droit de profiter de la loi qui lui est la plus avantageuse en matière pénale.

Une création de crime, rétroactivement...

M. Fontaine: Quels sont les motifs qui ont amené le ministre à imposer cinq ans? Je ne me rappelle pas, à ce que je sache, que la commission Dussault se soit prononcée là-dessus.

M. Bédard: Si vous posez la question au ministre présent, c'est que c'était dans le projet de loi.

M. Marchand: Je ne me souviens pas d'en avoir discuté.

M. Dussault: Pas dans le comité Dussault élargi. Et dans l'autre, je ne me rappelle pas.

M. Fontaine: M. le Président, on a connu, depuis trois ans, à l'Assemblée nationale, des situations passablement difficiles pour des membres de l'Assemblée nationale, pas sur ce sujet, mais sur d'autres choses. À un moment donné, il y a un député, entre autres, qui a dit...

M. Bédard: ... il s'agit de tous les citoyens au niveau de la disposition.

M. Fontaine: Mais est-ce que je peux terminer mon argumentation? À un moment donné, il y a un

député, entre autres, qui a dit: Si vous avez des poursuites, prenez-les donc et laissez-moi tranquille. Quand on traîne cela pendant cinq ans, je pense que c'est pas mal trop. Cela devient de moins en moins vivable, de ne pas savoir quel sort nous attend.

M. Marchand: Je pense que c'est ce que le ministre voulait dire, d'ailleurs.

M. Bédard: C'est exactement dans le sens de l'interrogation, en n'ayant aucun fait précis à l'esprit. C'est tout simplement la situation qu'il est dangereux de créer, de garder des épées de Damoclès trop longtemps.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'avoue que je n'avais pas saisi la différence entre le texte actuel et la loi actuelle. Il me semble aussi que le fait qu'il l'ait souligné lui-même après qu'on a adopté l'article témoigne bien de ces appréhensions vis-à-vis de cela. Je suis d'accord avec lui que de laisser peser cette épée de Damoclès sur la tête d'un électeur ou de quelque personne que ce soit, pendant cinq ans...

On pourrait s'imaginer, par exemple, lorsqu'il s'agit d'un candidat ou d'un député, qu'un parti ou un adversaire pourrait s'en servir en disant: On va attendre que la campagne électorale soit lancée et on lancera la poursuite au moment opportun où cela pourra lui nuire. (12 heures)

M. Bédard: C'est exactement un des éléments que j'avais à l'esprit. C'est qu'avec un délai de cinq ans, on est en train de couvrir deux élections.

M. Gratton: Deux élections. Une voix: Un an. M. Gratton: Je le limiterais à... Une voix: Un an.

M. Bédard: Je pense qu'avant qu'une élection ne commence... C'est-à-dire que je bifferais, si vous êtes d'accord, ce paragraphe et nous reviendrions aux dispositions qui sont prévues concernant les poursuites sommaires.

M. Fontaine: C'est deux ans.

M. Bédard: Deux ans et trois ans quand il laisse à la couronne le droit de poursuivre.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'article 207 qui était adopté est ouvert. Le deuxième paragraphe est biffé.

M. Marchand: L'esprit de justice du ministre. Très bien, M. le ministre.

M. Bédard: Le deuxième alinéa.

Le Président (M. Laberge): Le deuxième alinéa est biffé. Cet amendement est adopté.

M. Dussault: Est-ce que cela veut dire que c'est maintenant le six mois qui ferait le...

M. Bédard: Non, c'est prévu dans la Loi sur les poursuites sommaires à l'article 14. C'est deux ans.

M. Dussault: C'est deux ans. Ah bon! deux ans.

Une voix: C'est deux ans.

M. Bédard: La couronne a le droit de revenir encore une année après le gouvernement, mais, dans ce cas-ci, les poursuites étant prises par le Directeur général des élections...

Le Président (M. Laberge): Je répète pour être bien clair. L'article 207 a été ouvert.

M. Bédard: On suit les règles normales de ce qui est prévu au chapitre des poursuites sommaires.

Le Président (M. Laberge): Le deuxième alinéa est biffé. Cet amendement est adopté. L'article 207 amendé est adopté.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement. C'est clair.

Règlements

Article 208. L'article 208 est remplacé par le suivant: "Le Directeur général des élections élabore des règlements sur les matières qui doivent être prévues par règlement en vertu de la présente loi, sauf sur celles visées dans l'article 209.1. "Ces règlements sont soumis à l'approbation de la commission permanente de l'Assemblée nationale du Québec. "Une fois approuvés avec ou sans modification par cette commission, les règlements sont publiés à la Gazette officielle du Québec et entrent en vigueur à la date de cette publication ou à une date ultérieure qui y est fixée."

M. Bédard: Cela va?

Le Président (M. Laberge): Adopté?

Une voix: Un instant! M. le Président. Le Président (M. Laberge): Un instant!

Une voix: ... parlementaire.

Une voix: Je pense qu'on a...

M. Bédard: J'ai fait remarquer avec à-propos que c'était un début de réforme parlementaire. J'espère qu'on ne m'accusera pas de m'ingérer dans le domaine d'un autre confrère.

M. Gratton: M. le Président, on ne peut quand même pas trop se vanter de cette réforme, puisque, en définitive...

M. Bédard: C'est un début.

M. Gratton: ... oui, c'est un début peut-être dans le mauvais sens de permettre à une réglementation d'être proposée par un fonctionnaire ou le Directeur général des élections en l'occurrence, qui soit à toutes fins utiles soumis strictement au bon vouloir du parti au pouvoir, du parti ministériel, parce que le fait de le présenter à la commission de l'Assemblée nationale ne change rien au fait que, si la majorité a décidé de l'adopter, c'est adopté. Il s'agit quand même de règlements qui vont avoir un effet direct sur l'exercice du droit de vote, sur la façon d'assurer la démocratie, si vous voulez.

M. Bédard: Vous admettrez avec moi que le principe de l'approbation permanente est là quand même.

M. Gratton: M. le Président, j'espère que le ministre n'a pas songé à laisser au Directeur général des élections le pouvoir de faire des règlements sans en parler à personne.

M. Bédard: Non, mais cela va... Remarquez que c'était un peu ce qui existait auparavant.

M. Gratton: Qu'on ne vienne pas... Ce n'est pas moi qui l'ai mentionné.

M. Bédard: Je m'excuse, mais c'est ce qui existait auparavant.

M. Gratton: Oui, mais on vient tout à coup nous faire état de la réforme parlementaire qu'on entreprend. Je pense que le ministre l'a fait avec un sourire.

M. Dussault: M. le Président, on avait employé le mot "début" pour montrer qu'il y avait une porte qui s'ouvrait, une avenue intéressante à explorer peut-être pour d'autres domaines. Ce qui est intéressant ici, c'est que la réglementation ne viendra pas du gouvernement; ce comité sera composé de personnes qui sont issues d'un parti politique. C'est intéressant. L'initiative ne peut pas être qualifiée de partisane et elle sera soumise à des membres de l'Assemblée nationale et non pas au gouvernement. C'est sûr qu'il y a une majorité parlementaire qui pourra en décider, mais ce ne sera quand même pas issu de cette majorité parlementaire.

Une voix: Mais la discussion aura lieu.

M. Dussault: Dans ce sens, c'est fort intéressant.

M. Gratton: C'est malheureux qu'on ne les fasse pas tous comme cela, les règlements.

M. Bédard: Je ne vous parlerai plus...

M. Gratton: Si on veut réformer, réformons! On pourrait bien dire: Prenons aussi les domaines couverts par l'article 209.1 et allons chercher l'opinion des parlementaires.

M. Bédard: M. le Président, je ne voulais vraiment pas soulever un débat et m'approprier des mérites à n'en plus finir. J'ai bien dit...

M. Gratton: Retirez-vous ce que vous avez dit?

M. Bédard: Non, je ne retire pas ce que j'ai dit, parce que j'ai dit textuellement que cela pouvait être un début de réforme parlementaire.

M. Gratton: Je le trouve pas mal timide, le début.

Le Président (M. Laberge): N'ajoutez rien!

M. Bédard: C'est mieux que quand cela ne commence jamais.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, j'ai entendu tout à l'heure le ministre dire qu'il n'était pas question — je m'excuse auprès du député de Gatineau s'il n'avait pas fini — ...

M. Gratton: Non, j'avais fini. Vous pouvez recommencer.

M. Fontaine: ... de permettre au président des élections de faire des règlements sans approbation par la commission de l'Assemblée nationale. C'est bien cela qu'il a dit. Je compte sur sa collaboration pour le prochain article qui s'en vient.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on pourrait...

M. Bédard: Vous allez voir que vous avez un ministre qui est très ouvert. Allons à l'autre article.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'on est à l'article...

M. Gratton: Je préférerais qu'on étudie les trois articles globalement et qu'on les adopte globalement après qu'on aura fini la discussion, de façon qu'on puisse revenir s'il y a lieu, 208, 209 et 209.1.

M. Bédard: Les trois articles suivants, il faudrait en étudier seulement deux, parce que...

M. Fontaine: L'article 209 va être enlevé.

M. Bédard: À l'article 209, j'ai une proposition de l'enlever tout simplement.

M. Fontaine: Très bien. Adopté.

M. Gratton: On ne peut même pas répéter ce qu'on avait dit en deuxième lecture.

M. Bédard: Non, je m'excuse.

Le Président (M. Laberge): On va commencer par l'article 208 qui est encore pendant. L'article 208 est-il adopté?

M. Bédard: Vous voyez que je ne fais pas un long discours pour m'approprier des mérites. J'espère que l'Opposition n'en fera pas de longs non plus dans le sens contraire.

M. Gratton: Pour rappeler qu'on est heureux, on remercie le ministre d'avoir vu les choses de la même façon que nous.

Le Président (M. Laberge): Je voudrais avoir une indication à savoir si l'article 208 est adopté?

M. Fontaine: II est adopté.

M. Bédard: Quand les suggestions sont intéressantes, on en tient compte.

M. Fontaine: Je pense qu'on peut se féliciter d'avoir donné des arguments convaincants au ministre.

Le Président (M. Laberge): L'article 208 est adopté. J'appelle l'article 209.

M. Bédard: II est supprimé.

Le Président (M. Laberge): Officiellement. L'article 209, qui était remplacé, est supprimé.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 209.1, dans ce cas, sera renuméroté ou on peut le faire immédiatement.

M. Gratton: 209.

Le Président (M. Laberge): Oui. Le nouvel article 209 se lit comme suit: "Le gouvernement peut, par règlement, établir le tarif des frais pour un nouveau dépouillement; deuxièmement, établir le tarif de la rémunération et des frais des membres du personnel électoral; troisièmement, déterminer le montant maximum des dépenses que le Directeur général des élections peut faire en vertu de l'article 173; quatrièmement, déterminer le montant maximum des dépenses que peut faire le Directeur général des élections en vertu du troisième alinéa de l'article 177.1. Ces règlements entrent en vigueur à la date de leur publication dans la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est fixée."

M. Fontaine: Le paragraphe 1, qu'est-ce que c'est?

M. Bédard: À l'article 177.1, on avait un papillon. Il n'y a rien de nouveau, en fait. Cela regroupe les pouvoirs réglementaires déjà expressément dévolus au gouvernement dans les autres articles de la loi. ici, il n'y a pas de surprise. À l'article 177.1, c'était: "Le tarif de la rémunération et des frais des membres du personnel électoral est fixé par règlement du gouvernement." C'était déjà annoncé. En fait, l'article 201 ne fait que regrouper les pouvoirs réglementaires qui sont conférés exclusivement au gouvernement, mais ce n'est pas nouveau, parce que ces pouvoirs ont été annoncés partout dans la loi à chaque endroit. C'est simplement...

M. Gratton: Incluant les pouvoirs de troisièmement et quatrièmement?

M. Bédard: Oui, en effet, si on retourne à l'article 173 qui a été adopté, on prévoyait: "En période électorale, le directeur général peut requérir à titre temporaire les services de toute personne qu'il juge nécessaire et fixer leurs rémunérations et frais."

Le deuxième alinéa se lisait comme suit: "Les dépenses faites en vertu du premier alinéa ne peuvent excéder le montant déterminé par règlement du gouvernement." On a déjà prévu la chose. Alors, il n'y a vraiment rien de nouveau ici.

M. Gratton: Ce que je veux savoir, c'est si des dispositions semblables existaient dans la loi actuelle...

M. Bédard: Oui.

M. Gratton: ... pour fixer le maximum des dépenses.

M. Bédard: Sous une forme très sophistiquée. L'article 432 de la loi actuelle — je me réfère toujours à la numérotation de la refonte — faisait référence aux tarifs des frais établis dans la deuxième annexe de la loi, de sorte que les tarifs se trouvaient établis par la loi elle-même, ce qui est extrêmement lourd, naturellement.

À un article suivant, on prévoyait que, cependant, le gouvernement pouvait modifier ce tarif par règlement. Alors, la loi établissait elle-même le tarif. Ensuite, on donnait le pouvoir au gouvernement de le modifier par règlement et, dans les règlements, on prévoyait des enveloppes maximales de dépenses que le Directeur général des é- lections ne pouvait dépasser en période électorale, parce que le directeur a toujours eu des

pouvoirs d'engager rapidement des gens en période électorale.

M. Gratton: Merci des explications. On a adopté un article — je le cherche et... C'est un nouvel article qui remplaçait l'article 165d. Il donnait au Directeur général des élections la possibilité de faire l'expérience de nouveaux modes de votation...

M. Bédard: Oui, des nouveaux mécanismes. C'est ça.

M. Gratton: Est-ce que le règlement dont on parle à l'article 209.1 permettrait au gouvernement d'imposer un maximum de dépenses que peut faire le Directeur général des élections pour faire ces expériences?

M. Bédard: Non, en fait, les cas qui sont prévus ici sont bien limités. Le tarif des frais pour un nouveau dépouillement, les frais des membres du personnel électoral.

M. Gratton: Est-ce que le gouvernement ne souhaiterait pas... Pour ma part, j'ai l'impression que, si le ministre des Finances était ici, il dirait: Ce ne serait peut-être pas mauvais d'inclure un cinquième paragraphe pour permettre au gouvernement de fixer un maximum.

M. Bédard: À 166, l'entente en question pour les nouveaux mécanismes de votation, elle doit être écrite et approuvée par chacun des chefs des partis autorisés.

C'est à 165.

Oui, en tout cas, mais c'est que l'entente doit prévoir les mécanismes, les dispositions de la loi qui sont remplacées. C'est entendu qu'avant que ça passe tout le mécanisme devra être prévu et les frais aussi. Je ne pense pas que les chefs des partis acceptent à l'aveuglette de s'engager dans...

M. Gratton: M. le Président, on a un précédent très récent où les partis, semble-t-il, à l'aveuglette ou autrement, ont accepté le principe du registre des électeurs par l'adoption du projet de loi no 123 où il y a tout un processus qui s'est mis en branle, qui devait être précisé par le projet de loi no 3 et, à partir de ça, on en est rendu, on ne sait pas trop, à $3 millions ou à $4 millions de dépenses engagées...

M. Bédard: Remarquez qu'on ne fera pas la discussion ici, sauf que...

M. Gratton: Non, je ne veux pas le faire ici, mais...

M. Bédard: Non, je vous comprends. Sauf que si on respecte la décision et la loi qui a été votée, comme vous le dites fort à propos, unanimement, la loi 123 qui a été votée avec l'appui de l'Opposition officielle, sauf l'Union Nationale, lorsqu'on en discutera, on sera en mesure de constater qu'à partir du moment où on donne suite à cette loi les dépenses qui ont été faites ont été des dépenses nécessaires.

M. Gratton: M. le Président, le ministre détourne mes paroles. Je n'ai pas dit...

M. Fontaine: ...

M. Gratton: ... qu'elles n'étaient pas nécessaires, qu'elles n'étaient pas justifiables. Ce que j'ai dit, c'est que le gouvernement n'avait eu aucun contrôle et, peut-être bien, pour ma part, si j'étais au gouvernement, il me semble que... Je suis sûr, écoutez, je ne dévoile pas de secrets d'Etat en disant que le ministre des Finances a été surpris de l'ampleur des dépenses engagées par le Direc- teur général des élections dans tout ça. J'ai l'impression que, si on le consultait, il serait peut-être le premier à insister pour qu'on inclue dans l'article 209, puisqu'on en a l'occasion, la possibilité pour le gouvernement de réglementer. Il n'est pas obligé de le faire, le gouvernement, mais, advenant un cas semblable à celui que je viens d'évoquer, le gouvernement pourrait adopter un règlement qui imposerait un maximum aux dépenses. (12 h 15)

M. Bédard: Sur ce point particulier du contrôle a priori ou a posteriori des dépenses du Direc- teur général des élections, je dois vous dire qu'il y a une réflexion qui se fait. Nous essaierons peut-être de trouver le moyen de discuter précisément de ce sujet. Peut-être qu'il y aura des suggestions qui seront portées à votre attention.

M. Gratton: Mais dans quel cadre? Dans le cadre de ce projet de loi?

M. Bédard: Peut-être dans le cadre de ce projet de loi. Nous n'en sommes pas arrivés à une conclusion encore par rapport à cette préoccupation normale qu'ont tous les membres de l'Assemblée nationale, ministériels y compris, concernant ce problème particulier.

M. Fontaine: Le problème, M. le Président, est plus global que cela, je pense. Il s'agit de se poser la question à savoir comment on peut, en quelque sorte, contrôler ou vérifier la façon dont le Direc- teur général des élections utilise son budget, ou fait des dépenses parce que je pense, entre autres, que le ministre des Finances a eu l'occasion, même publiquement, je pense, de faire des remarques sur certaines dépenses qui ont été faites.

M. Bédard: Le ministre des Finances s'est interrogé essentiellement, au-delà des dépenses par rapport à des choses précises, il s'est interrogé publiquement, à bon escient, sur cet aspect particulier du caractère de contrôle concernant le Directeur général des élections. C'est là-dessus que la réflexion...

M. Fontaine: J'ai un article qui dit ici: Jacques Parizeau avait déploré publiquement l'absence de

contrôle du gouvernement sur les dépenses du Di- recteur général des élections et d'autres organismes autonomes.

M. Bédard: La préoccupation demeure la même. Je peux vous le dire. Je pense que vous comprendrez aussi que c'est un sujet qui est très délicat parce qu'il ne faut pas, par le biais, donner les moyens à un gouvernement, quel qu'il soit, de s'ingérer grandement dans une matière qui relève de l'Assemblée nationale, qui touche, on l'a dit tout à l'heure, un des éléments essentiels du processus électoral. C'est quand même assez délicat...

M. Fontaine: Je suis d'accord sur cela, M. le Président.

M. Bédard: ... au niveau des moyens à évaluer qui pourraient répondre à certains désirs, d'autre part, le désir que nous avons tous que le Directeur général des élections et son personnel électoral soient carrément, très clairement, dans un état d'indépendance qui leur permet d'assurer pleinement leurs fonctions.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Etant donné que la réflexion se poursuit là-dessus, je comprends que le ministre ne veut pas apporter d'amendement à cet article, qu'il y aura d'autres amendements qui viendront plus tard ou des ajouts, mais est-ce qu'entre-temps le ministre des Finances n'aurait pas des remarques à faire connaître aux membres de la commission quant à savoir s'il n'y aurait pas possibilité de demander au Directeur général des élec- tions de soumettre devant l'Assemblée nationale ou devant la commission de l'Assemblée nationale un plan de développement annuel comme on le fait, par exemple, pour les sociétés d'Etat, HydroQuébec ou autres, qui viennent chaque année expliquer ce qu'ils ont l'intention de faire pendant l'année qui vient?

M. Bédard: Je prends note de votre suggestion, comme on peut, peut-être, s'interroger aussi sur ce que pourrait être un contrôle a posteriori, suffisamment cadré, qui permettrait de jeter un regard sur le travail fait, c'est-à-dire sur les dépenses effectuées. Je ne sais pas si l'Opposition officielle a d'autres éléments à soumettre pour qu'on y réfléchisse.

M. Fontaine: On comprend que le ministre s'engage à faire des propositions aux partis d'ici à la fin de l'étude du projet de loi.

M. Bédard: Je ne m'engage pas à vous faire des propositions; je m'engage à vous livrer la conclusion de la réflexion faite là-dessus. La conclusion peut-être qu'indépendamment de tous les inconvénients que cela peut comporter, tenant compte du caractère d'indépendance que repré- sentent les fonctions et l'ensemble du travail de cette commission, il est préférable qu'il n'y ait pas de contrôle. On peut arriver avec une autre conclusion; autrement dit, je ne m'engage pas sur la conclusion.

M. Fontaine: Le Parti québécois est contre le statu quo; il devrait y avoir un changement.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... je suis tout à fait d'accord avec le ministre qu'il faille éviter que le gouvernement ou que l'Exécutif ne puisse imposer indirectement ses volontés au Directeur général des élections par des mesures budgétaires.

M. Bédard: Par des mesures budgétaires, par des restrictions budgétaires ou autrement.

M. Gratton: C'est cela. Par contre, à l'article 173, on se rend compte que le directeur général peut requérir, à titre temporaire, les services de personnes nécessaires pour la période électorale et que cela, c'est soumis à un règlement qui fixe le maximum des montants. C'est la même chose dans le cas des assistants, par exemple, que le Directeur général des élections peut autoriser le directeur du scrutin à engager pour son secrétaire du scrutin. En définitive, cette disposition force — permettez que je finisse — le Directeur général des élections non seulement à préparer l'évaluation dont parlait le député de Nicolet-Yamaska, mais à la quantifier également. Si cela peut s'appliquer pour les articles 173 et 177, je ne vois pas pourquoi cela ne s'appliquerait pas aussi pour des expériences qu'on peut faire.

M. Bédard: C'est-à-dire que c'est différent. Lorsqu'on parle de rémunération et de frais, il y a un contrôle et je pense qu'il est normal qu'il y ait un contrôle. Autrement dit, on ne peut pas permettre, contrairement à tout ce qui se fait au niveau du gouvernement, de la fonction publique, etc., qu'il y ait une liberté d'engager qui que ce soit à n'importe quel prix.

M. Gratton: Oui, prenons l'article 173...

M. Bédard: Quand on parle de rémunération et de frais par rapport au personnel électoral, il me semble qu'il y a des règles de base qui n'entachent, en aucune façon, la liberté d'action du Directeur général des élections, d'autant plus qu'il y a également une promesse de la part du gouvernement, quel qu'il soit, de fournir tout le personnel nécessaire en matière électorale pour ne pas bloquer ou ne pas enrayer, ne pas freiner le processus électoral. Cela va. Là, je pense que l'autre problème se rapporte plutôt à d'autres genres de dépenses sur lesquelles plusieurs se sont interrogés publiquement, tant du côté minis-

tériel que du côté de l'Opposition, sur l'opportunité d'un contrôle.

M. Gratton: Je ne partage pas le point de vue du ministre, M. le Président, quand il dit qu'on n'impose pas de contrôles au Directeur général des élections pour l'exercice de ses fonctions par le biais de l'article 209 actuel. À troisièmement, quand vous dites...

M. Bédard: J'ai dit qu'on en imposait.

M. Gratton: Oui, mais vous avez dit qu'on ne pourrait pas en avoir qui limiteraient le président dans sa possibilité d'accomplir son devoir. En définitive, il n'y a pas seulement le tarif pour la rémunération du personnel électoral, c'est bien sûr que c'est facile à établir et on peut lui donner amplement de latitude pour ce qui est des assistants qui ne sont pas prévus de façon spécifique dans la loi. Mais quand on parle des employés temporaires en période électorale au bureau du directeur général et que le gouvernement peut réglementer pour imposer un maximum à ces dépenses, on peut concevoir que le Directeur général des élections pourrait avoir besoin d'un certain montant et que le gouvernement dirait: Non, c'est la moitié de cela dont vous avez besoin et contentez-vous-en. L'article 209 permettrait au gouvernement de le faire.

M. Bédard: II y avait déjà cette forme de contrôle sous la loi actuelle en vigueur par le jeu des tarifs mentionnés dans la première annexe.

M. Gratton: Oui, d'ailleurs, je ne m'oppose pas à cela. Mais je dis que par analogie, cela justifierait le gouvernement de faire la même chose par rapport aux autres dépenses, surtout celles qui sont prévues spécifiquement par un article où il s'agit de faire des essais...

M. Bédard: À ce sujet, les nouveaux mécanismes électoraux ne pourraient avoir effet que lors d'une élection partielle. Et lors d'une élection partielle, les mêmes dispositions générales s'appliqueront quant à l'engagement du personnel nécessaire et on va retomber dans les mêmes niveaux de contrôle, à savoir le montant maximal des dépenses. Par exemple, s'il a besoin d'engager une armée, le règlement prévu à l'article 209.1 va s'appliquer dans ce cas aussi, puisque le nouveau mécanisme n'intervient qu'en période électorale.

Le même jeu de contrôle sur les normes et barèmes des rémunérations et des frais du personnel du directeur général et du personnel électoral va valoir dans ces circonstances également.

M. Gratton: Le gouvernement n'aurait aucun contrôle sur un voyage, par exemple, que voudrait organiser le Directeur général des élections, avec une délégation de parlementaires, pour étudier les systèmes en vigueur dans d'autres pays et tout cela. En tout cas, c'est au gouvernement d'en décider. On n'en est pas là encore.

Le Président (M. Laberge): L'article 209.1, renuméroté article 209 est-il adopté?

M. Gratton: Suspendu, M. le Président. Le Président (M. Laberge): Suspendu.

M. Gratton: De façon à ce qu'on n'oublie pas de demander au ministre de nous livrer le résultat de la réflexion.

Le Président (M. Laberge): L'article 209 est suspendu. L'article 210 demeure tel qu'au cahier.

M. Fontaine: On pourrait bien attendre. On commence un nouveau titre. On ferait peut-être mieux de suspendre.

Le Président (M. Laberge): Cela m'a l'air qu'il y a un changement. C'est-à-dire à l'article 210, il n'y a pas de modification et après cela, la série de modifications... Le papillon que j'ai en main...

M. Gratton: On remplace le titre.

Le Président (M. Laberge): On remplace le titre et après cela, on prend l'article 210, probablement, tel qu'il était. Alors, on n'embarquera pas là-dedans.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance à 16 h 27)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux qui concernent l'étude, article par article, du projet de loi no 9, Loi électorale du Québec.

Les membres de cette commission cet après-midi sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Desbiens (Dubuc); M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Marchand (Laurier); M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Peuvent aussi intervenir: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par M. Lamontagne (Roberval); M. Clair (Drummond), M. Dussault (Châteauguay) qui est déjà membre, non remplacé; M. Guay (Tasche-

reau), M. Lavoie (Laval) remplacé par M. Springate (Westmount); M. Lévesque (Taillon).

Le rapporteur est toujours M. Lefebvre (Viau).

Dispositions diverses et finales

À la suspension, lorsque nous avons terminé nos travaux ce matin, nous étions à l'étude de l'article 209, qui avait été suspendu quand même. Maintenant, avant d'appeler l'article 210, j'ai un papillon ici qui me demande de remplacer le titre X par le suivant entre guillemets: "Titre X": "Dispositions diverses et finales".

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 210 est-il remplacé ou s'il est maintenu?

M. Bédard: L'article 210 est supprimé comme tel. On doit faire une recherche par ordinateur avant d'être sûr des réalités qu'on couvre par cet article. Alors, il est supprimé.

M. Fontaine: C'est un ordinateur qui vous dira comment étudier l'article. On va remplacer les légistes par des ordinateurs, faites attention!

M. Bédard: C'est important. On pourra peut-être remplacer les députés.

Le Président (M. Laberge): L'article 210 est supprimé.

M. Gratton: Qu'est-ce que cela fait dans la pratique?

M. Bédard: Je vais vous donner un exemple bien concret. Si on remplaçait, par exemple, les mots "président d'élection"; vous avez les mêmes mots dans la Loi des cités et villes. Il serait malheureux qu'on remplace dans la Loi des cités et villes l'expression "président d'élection", parce qu'on ne veut pas remplacer ces mots dans la Loi des cités et villes. C'est un exemple parmi tant d'autres. Avant de faire une clause omnibus de cette façon, on aime mieux s'assurer de la certitude des choses.

M. Gratton: Entre-temps, les deux pourront être utilisés. (16 h 30)

M. Bédard: On a pallié le plus possible les choses qui pouvaient être le plus contradictoires.

Le Président (M. Laberge): J'appelle maintenant l'article 211.

M. Bédard: D'une façon générale, M. le Président, avant d'adopter cette liste d'amendements qui a été soumise à l'attention des partis de l'Opposition, je voudrais simplement dire que le principe de ces amendements est de maintenir les dispositions actuelles concernant la confection des listes, tel que je m'y étais engagé lors du discours de deuxième lecture. Cependant, il y a des amendements pour assurer une concordance entre les dispositions maintenues et la loi no 9.

M. Fontaine: Mais ça ce n'est pas tout de suite.

M. Bédard: Cela s'insère dans toutes les dispositions. C'est l'ensemble... au niveau du titre. D'accord? Alors, il y a certains amendements en fonction de l'amélioration. Il y en a qui ont été évoqués par des députés de l'Opposition. On avait dit qu'on prendrait cela en considération. Il s'agira peut-être de les ramener pour voir ce qu'on peut faire par rapport à ces amendements.

L'essentiel des amendements, c'est premièrement d'assurer la concordance entre les dispositions maintenues et la loi no 9; deuxièmement, de permettre en tout temps une révision de la liste lors d'un scrutin; troisièmement, certaines améliorations ont pour effet d'abroger l'obligation de la copie de la liste en six exemplaires à la main ou encore certaines améliorations comme la distribution de la liste électorale par la poste dans les sections rurales et l'abrogation de l'obligation d'afficher la liste aux poteaux. C'est l'essentiel du contenu des amendements sur lesquels nous aurons à nous pencher à partir de maintenant, à partir de l'article 233.

M. Fontaine: On est à l'article 211.

Le Président (M. Laberge): On a appelé l'article 211, mais ce que j'aimerais savoir avant, j'ai ici des papillons qui vont de l'article 211 à l'article 242 et j'aimerais savoir quels articles, par le fait même, sont remplacés dans le projet de loi.

M. Bédard: II y a seulement l'article 210 pour le moment qui est supprimé et, au fur et à mesure qu'on avancera, l'article 211 actuel sera supprimé lorsqu'on aura entendu l'article 211 et ainsi de suite.

Le Président (M. Laberge): L'article 211 du projet de loi est remplacé par le suivant: Une élection ne peut être déclarée nulle en raison de l'inobservance d'une formalité prescrite pour les opérations relatives au scrutin ou le dépouillement des votes ou en raison de l'inhabilité d'un membre du personnel électoral, si les opérations électorales ont été conduites conformément au principe établi par la présente loi et si cette inobservance ou cette inhabilité n'a pas influé sur le résultat de l'élection.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 211, adopté. J'appelle l'article 212.

M. Bédard: L'article 212 se lirait comme suit: Une élection ne peut être déclarée nulle en raison de l'inobservance des délais prescrits à moins que cette inobservance ait influé sur les résultats de l'élection.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Le nouvel article 212, adopté. J'appelle l'article 213.

M. Bédard: L'article 213 se lirait comme suit: Une élection ne peut être déclarée nulle en raison du fait qu'une personne qui appuie une déclaration de candidature n'est pas électeur ou n'est pas domiciliée dans la circonscription électorale pour laquelle la déclaration est produite.

C'était un point qui avait été soulevé, je crois, par le député de Saint-Louis ou par le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Moi aussi je l'avais soulevé.

Le Président (M. Laberge): L'article 213, adopté. J'appelle l'article 214.

M. Bédard: L'article 214 se lirait comme suit: Un mandat d'arrestation ne peut être exécuté contre un membre du personnel électoral le jour du scrutin.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 214, adopté. L'article 215.

M. Bédard: L'article 215 se lirait comme suit: Un électeur ayant droit de voter n'est pas tenu de comparaître comme témoin devant un juge ou un tribunal le jour du scrutin.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 215, adopté. L'article 216.

M. Bédard: L'article 216: La Cour supérieure et ses juges n'ont aucune juridiction dans les matières découlant de l'application de la présente loi sauf pour les recours en dommages.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce une disposition qui existait dans l'ancienne loi?

M. Bédard: Pardon?

M. Fontaine: Est-ce une disposition qui existe dans la loi actuelle?

M. Bédard: L'article 216 existe dans la loi actuelle.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 217.

M. Bédard: À la suite de certaines discussions que nous avons eues ce matin il y a un paragraphe que nous aimerions inclure à l'article 217. Ce n'est pas celui-là.

Le Président (M. Laberge): Non, ce n'est pas 217.

M. Bédard: Je m'excuse.

Le Président (M. Laberge): Je m'excuse, l'article 217 n'est pas appelé pour le moment; c'est 216.1.

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Laberge): D'accord, j'en fais lecture.

M. Bédard: L'article 216.1 reprend le contenu de l'article 212 et se lirait comme suit: "II n'y a lieu à aucun recours extraordinaire ni aucune mesure provisionnelle prévus par le Code de procédure civile contre eux lorsqu'ils sont dans l'exercice de leurs fonctions. "Un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement un bref, une ordonnance ou une injonction délivrés à l'encontre du présent article."

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: "Contre eux", même dans 212 originalement, ce n'était pas clair, mais là, ça l'est encore moins. Dans l'article 216, on parle de la Cour supérieure et de ses juges.

M. Dussault: On réfère à l'ancien article 211 dans le projet de loi, finalement.

M. Bédard: Excusez, il y a une correction qui se fait, ce ne sera pas long.

On va passer à 217 et on y reviendra.

Le Président (M. Laberge): L'article 216.1 est suspendu temporairement. Je lis le nouvel article 217: "L'article 8 de la Loi sur la Législature (chapitre L-l) est remplacé par le suivant: "8. Un député ne peut siéger à l'Assemblée nationale avant que l'avis de son élection n'ait été publié à la Gazette officielle du Québec par le Directeur général des élections." Est-ce que cet article 217 est adopté?

M. Fontaine: C'est le directeur qui fait publier l'avis?

M. Bédard: C'est de concordance avec l'article 131 de la loi actuelle.

Le Président (M. Laberge): On demande si c'est le directeur qui fait publier l'avis.

M. Bédard: Oui. En vertu de l'article 131, "le Directeur général des élections publie à la Gazette officielle du Québec, dans le plus bref délai, un avis indiquant les nom et prénom des candidats élus."

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 217 est adopté. Article 218: "Les articles 9 et 10 de ladite loi sont abrogés."

M. Gratton: Quels étaient les articles 9 et 10?

Le Président (M. Laberge): C'est de la Loi de la Législature, probablement.

M. Gratton: Oui.

M. Bédard: L'article 9 parlait de la remise de la liste certifiée des députés élus par le Directeur général des élections et l'article 10 disait que le Directeur général des élections préparait un rapport des élections. Ce sont des choses que nous avons mises à l'article 128, en ce qui concerne le rapport et...

M. Gratton: La référence n'est pas nécessaire.

M. Fontaine: Pourquoi n'avez-vous pas mis ça après l'article 128? Cela aurait été pas mal moins mêlant.

M. Bédard: Justement, nous avons enlevé ça dans la Loi de la Législature et nous avons tout mis ça dans la Loi électorale, puisque c'était de sujet électoral.

M. Fontaine: Oui, mais puisqu'on va y toucher à l'article 128.

M. Bédard: C'est fait, c'est parce qu'on y est déjà passé. C'est simplement pour vous rappeler que c'était déjà fait. On l'a adopté et c'est pour ça qu'on abroge ici.

M. Fontaine: D'accord.

M. Bédard: Article 218 adopté?

Le Président (M. Laberge): L'article 218 est adopté. Article 219?

M. Bédard: L'article 219 se lit comme suit: "L'article 11 de ladite loi est remplacé par le suivant: "11. Un député à l'Assemblée nationale doit conserver les qualités requises par la Loi électorale (1979, chapitre — insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi no 9) pour son éligibilité. " C'est un principe qui parle par lui-même.

C'est un article de concordance avec l'article 11 de la Loi de la Législature qui se lisait: "Un député à l'Assemblée nationale doit avoir les qualités requises par l'article 139 de la Loi électorale". Comme l'article 139 a été remplacé par le contenu de l'article 2, alors on fait tout simplement une concordance.

M. Fontaine: Est-ce qu'un député qui tombe en enfance peut continuer à siéger?

M. Bédard: C'est un cas d'étude.

Le Président (M. Laberge): L'article 219 sera-t-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 220.

M. Bédard: L'article 12 de ladite loi est abrogé. Alors, l'article 12 est relatif aux personnes qui sont membres du Parlement du Canada. C'est une disposition qu'on retrouve maintenant à l'article 12, paragraphe 4°, de la loi, tel qu'on l'a adopté.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 220 adopté, j'appelle l'article 220.1.

M. Bédard: L'article 220.1, je cite l'article 13 de ladite loi: "est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Un député à l'Assemblée nationale ne peut siéger ni voter en cette qualité s'il est maire d'une municipalité de 50 000 habitants ou plus".

M. Gratton: C'est un nouveau principe, cela?

M. Bédard: Oui, ce qui suppose que la personne qui est maire dans une cité ayant plus de 50 000 habitants devra choisir entre sa fonction de député et sa fonction de maire et en raison du contenu de la fonction qui demande de ces personnes une présence à plein temps dans l'un ou l'autre des postes.

M. Gratton: Qui a décidé cela tout d'un coup? On nous avait donné l'assurance, lors de l'étude de l'article 44... c'est un nouveau principe.

M. Bédard: Voulez-vous qu'on suspende? On va voir la concordance avec différentes décisions auxquelles vous faites allusion.

M. Fontaine: Combien d'habitants a la ville de Verdun?

M. Gratton: Je ne sais pas. Je me demande même si c'est recevable en vertu de nos règlements. C'est un principe complètement nouveau sur lequel l'Assemblée nationale ne s'est pas prononcée en deuxième lecture. Ce n'est pas strictement une modalité de la Loi électorale, cela.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut suspendre?

M. Gratton: Oui, suspendre, cela n'engage à rien.

Le Président (M. Laberge): Alors l'article 220.1 suspendu. J'appelle l'article 221. Je lis l'article 221: "L'article 14 de ladite loi est modifié par le remplacement du premier alinéa".

M. Gratton: Suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 221 suspendu aussi?

M. Gratton: Faut-il le lire? S'il faut le lire, lisez-le, mais cela se réfère à l'article précédent.

Le Président (M. Laberge): D'accord, alors l'article 221 suspendu. J'appelle l'article 222. Un instant, s'il vous plaît. Nous avons suspendu, M. le ministre, l'article 221 parce qu'il est en relation avec le précédent. Je fais lecture de l'article 222.

M. Bédard: M. le Président, réflexion faite, je crois qu'on va l'enlever, tout simplement. C'est un oubli, cela devrait se retrouver dans des amendements apportés à la Loi de la Législature, alors c'est là qu'on en discutera. Cela va?

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Laberge): J'aimerais que vous me disiez ce qu'on enlève.

M. Bédard: On enlève l'article 220.1.

Le Président (M. Laberge): On le retire. Cet article, qui a été lu, est retiré. Alors l'article 221.1 retiré. Retrait adopté?

M. Dussault: Retrait adopté.

Le Président (M. Laberge): Et l'article 221, évidemment on dit qu'à l'article 14, le premier paragraphe est remplacé. Le premier alinéa est remplacé et cela fait référence à l'article 13 de la Loi de la Législature.

M. Bédard: C'est tout simplement une concordance en raison du fait que nous avions abrogé, immédiatement auparavant, l'article 12. Alors, c'est simplement pour pallier le fait que l'article 12 a été enlevé du texte.

M. Fontaine: Qu'est-ce que cela va donner comme résultat?

M. Bédard: C'est qu'on supprime la référence. On avait une référence aux dispositions des articles 12 ou 13, alors on dit tout simplement...

M. Fontaine: On ne parle plus de l'article 12, on met seulement l'article 13.

Le Président (M. Laberge): Cela, c'est l'article 221.

M. Bédard: Alors, on dit tout simplement: "Quiconque contrevient à l'article 13" au lieu de dire: "Quiconque contrevient aux articles 12 et 13". D'accord?

M. Gratton: Je ne comprends pas.

M. Bédard: Je vais vous lire l'ancien texte...

Le Président (M. Laberge): Parfait, je lirai l'article 221, après.

M. Bédard: "14. Quiconque commet une infraction aux dispositions des articles 12" — et si vous vous souvenez, on a abrogé l'article 12 — "ou 13, encourt une amende de $1000 pour chaque jour qu'il siège ou vote". Alors l'amendement est de supprimer la référence à l'article 12. (16 h 45)

M. Gratton: C'est quoi, l'article 13?

M. Bédard: L'article 13 c'est: "Nonobstant toute disposition législative inconciliable, un député à l'Assemblée nationale qui consent à se porter candidat à une élection d'un député à la Chambre des communes du Canada ou qui est nommé sénateur rend son siège vacant, cesse d'être député à l'Assemblée nationale et ne peut siéger ni voter en cette qualité."

Le Président (M. Laberge): C'est l'article 13. On y ajoutait un paragraphe. Maintenant, avec l'article 14 qu'on modifie, on ne change pas les amendes, on change juste la référence au deuxième paragraphe.

M. Fontaine: Pourquoi met-on une amende s'il n'a plus le droit de siéger?

M. Dussault: Parce qu'il y a un contenu à l'article 13 actuellement, dans la Loi de la Législature, et c'est ce contenu que ça vise. Le contenu n'est pas modifié, mais il en existe un qui est visé par l'article 221.

Le Président (M. Laberge): Non, mais cela...

M. Fontaine: Mais on dit qu'il n'a plus le droit de siéger à compter du moment où il porte sa candidature. D'ailleurs, je ne vois pourquoi on lui impose une amende en plus.

M. Bédard: On ne change pas cet article. C'est simplement la lecture que je vous ai faite de l'article 13 non changé, si vous vous rappelez bien. L'article n'a pas été changé.

M. Gratton: Lorsque vous avez inscrit l'article 221 pour dire à l'article 14 de la Loi de la Législature que quiconque contrevient à l'article 13 était passible d'une amende de $1000, vous vous référez à la personne qui, à l'article 13, était maire d'une ville de 50 000 habitants et plus.

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Laberge): ... et autre chose. Et le premier paragraphe qui est déjà là, au premier alinéa.

M. Bédard: Si vous regardez bien l'amendement qui avait été...

M. Gratton: II y a deux paragraphes à l'article 13?

Le Président (M. Laberge): II n'en restera plus qu'un.

M. Bédard: II y avait un paragraphe et, par le fait de l'amendement qui a été supprimé, nous en ajoutions un nouveau. Mais on revient avec le contenu qui était là auparavant, point.

M. Gratton: D'accord. Quand on modifiera la Loi de la Législature...

M. Bédard: C'est l'article 220.1 que j'ai lu tout à l'heure qui amenait un amendement.

Le Président (M. Laberge): C'est cela. Alors, l'article 221 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Bédard: M. le Président, avec votre permission et celle des membres de la commission, on pourrait revenir à un article qu'on a laissé de côté, qui est l'article 216.1.

Le Président (M. Laberge): Cela va. On a laissé l'article 216.1 tout simplement de côté.

M. Bédard: L'article 216.1 se lirait comme suit: "II n'y a lieu à aucun recours extraordinaire, ni aucune mesure provisionnelle prévue par le Code de procédure civile contre le Directeur général des élections, un membre de son personnel ou un membre du personnel électoral, lorsqu'ils sont dans l'exercice de leurs fonctions. "Un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement un bref, une ordonnance ou une injonction délivrée à l'encontre du présent article."

Le Président (M. Laberge): Je voudrais avoir copie de la modification, puisque...

M. Bédard: D'accord.

M. Dussault: Est-ce que cela se rattache au papillon que nous avions, M. le ministre?

Le Président (M. Laberge): Oui, au papillon 216.1.

M. Bédard: Mais il y avait des questions qui avaient été soulevées.

Le Président (M. Laberge): Autrement dit, pour le papillon 216.1, on enlève à la troisième ligne le mot "eux" et on le remplace. C'est tout ce qui en est.

M. Bédard: C'est cela. C'est tout à l'heure. Pour bien préciser le "eux".

Le Président (M. Laberge): Le mot "eux" est biffé et il est remplacé par les mots suivants: "Le Directeur général des élections, un membre de son personnel ou un membre du personnel électoral", c'est tout. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: On sait qu'à la suite d'une journée de scrutin le directeur de scrutin doit remettre un certificat d'élection. Qu'est-ce qui arrive s'il ne veut pas le remettre?

M. Bédard: Les dispositions qui sont prévues pour le directeur général sont qu'il peut destituer cette personne et son assistant.

M. Fontaine: D'accord. M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): D'abord, l'amendement à l'article remplaçant par une série de mots le mot "eux", c'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 216.1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendements. Nous revenons à l'article 222.

M. Bédard: L'article 222 qui se lit comme suit: "Les articles 15 à 20 de ladite loi sont abrogés". Je n'imposerai pas une lecture qui est assez longue, qui couvre environ quatre pages d'un texte assez fourni. C'est que, tout simplement, les dispositions concernant l'inéligibilité et la réhabilitation d'un député ont été conférées à l'article 205 et ce sont des modifications de concordance, tous ceux qui font des manoeuvres électorales frauduleuses et on prévoyait une espèce de réhabilitation assez spéciale qu'on n'a plus lieu de retenir ici.

M. Gratton: M. le Président, on fait confiance au ministre là-dessus. D'ailleurs, toute la procédure qu'on suit pour adopter un bon nombre de ces articles, on est rendu avec des papillons qui réfèrent à d'autres papillons. Forcément, cela ne me permet pas, à moi en tout cas, d'y voir clair et pour me satisfaire dans cette partie-là, alors je m'en lave les mains comme dirait Ponce Pilate.

M. Fontaine: Tu es un beau "chum", toi! M. Bédard: L'article 222, adopté.

Le Président (M. Laberge): Un moment que je... Moi aussi je risquerais de me perdre. Ce ne sera pas long.

M. Gratton: À venir jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Laberge): Jusqu'à maintenant, ça va.

M. Gratton: On vous facilite.

Le Président (M. Laberge): Cela va jusqu'à maintenant. L'article 222, adopté. L'article 223.

M. Bédard: L'article 223 se lit comme suit: L'article 22 de ladite loi est remplacé par le suivant: "Le secrétaire fait mention de la démission du député dans les journaux de la Chambre."

Je vais vous lire le contenu de l'article 23 qui est quand même assez court et qui disait à peu près ceci: Le secrétaire doit faire mention de sa démission dans les journaux de la Chambre et le président sous son seing adresse son mandat au Directeur général des élections afin qu'il émette un bref pour l'élection d'un nouveau député en remplacement du démissionnaire et un bref est émis en conséquence. Alors, on a vu que les articles 15 et suivants de la loi palliaient à l'émission d'un bref qui devenait automatique dans les six mois. Alors, cette disposition doit disparaître comme telle. C'est la stricte concordance. Dans l'ancien texte, on parlait de journaux. Personnellement, je n'en ai jamais vu, mais probablement que ce sont les anciens journaux ou procès-verbaux.

M. Fontaine: Les annales de la Chambre. M. Bédard: Cela doit être les annales.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 223, adopté? Adopté. L'article 224?

M. Bédard: L'article 224, l'article 23 de ladite loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. "Sur réception de cette déclaration, le président adresse, sous sa signature, au Directeur général des élections, un mandat lui enjoignant d'émettre un bref". C'est tout simplement de la concordance.

Le Président (M. Laberge): L'article 224 adopté? Adopté. L'article 225?

M. Bédard: L'article 225, l'article 24 de ladite loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Tout simplement, sur réception de sa déclaration, le secrétaire de l'Assemblée nationale adresse, sous sa signature, au Directeur général des élections, un mandat lui enjoignant de tenir une élection. C'est de la concordance.

Le Président (M. Laberge): L'article 225 adopté? Adopté. L'article 226?

M. Bédard: L'article 226, l'article 26 de ladite loi est remplacé par le suivant. L'article 26, et je cite: "Un député ne peut démissionner lorsque son élection est légalement contestée ni avant l'expiration du temps pendant lequel elle peut être contestée."

L'article 26 se lisait ainsi: "Un député ne peut démissionner lorsque son élection est légalement contestée ni avant l'expiration du temps pendant lequel elle peut, en vertu de la loi, être contestée pour d'autres raisons que celles de corruption." L'idée de corruption ayant été supprimée comme telle, il faut faire de la concordance.

M. Fontaine: Je ne savais pas qu'on n'avait pas le droit de démissionner!

M. Gratton: C'est quoi le délai de contestation?

M. Bédard: Je suis sûr qu'il y a bien des citoyens qui se demandent pourquoi un député ne démissionne pas lorsqu'il a une accusation. C'est trente jours, généralement. Je ne veux pas parler de tous les détails, mais c'est trente jours de la manoeuvre commise.

M. Gratton: D'abord que ce n'est pas 30 ans!

Le Président (M. Laberge): L'article 226, adopté? Adopté. L'article 227?

M. Bédard: Article 227, les articles 27 et 28 de ladite loi sont abrogés.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'on fait la lecture des anciens articles?

M. Bédard: "Si le siège d'un député de l'Assemblée nationale devient vacant, soit par le décès de ce député, soit parce qu'il a accepté une charge" — on disait dans tout autre cas — il émettait un bref pour faire une élection. De même, à l'article 28 on disait: Mandat de deux députés. Lorsqu'une telle vacance se produit ou lorsqu'il s'agit plus tard d'émettre un mandat et qu'il n'y a ni président, ni vice-président ou qu'ils sont absents ou incapables d'agir, deux députés peuvent sous leur signature émettre un bref d'élection.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Article 227, adopté. Article 228?

M. Bédard: Article 228: "L'article 29 de ladite loi est remplacé par le suivant: 29. Si le siège d'un député devient vacant subséquemment à une élection générale et avant la première réunion de la nouvelle Législature, l'élection qui doit se faire en vertu d'un décret émis suite à cette vacance n'a pas d'effet sur les droits d'une personne qui peut avoir raison de contester l'élection précédente; et le rapport du tribunal chargé de juger cette élection précédente, s'il est en faveur d'un candidat autre que la personne proclamée élue, rend nulle l'élection subséquente et donne droit au candidat ainsi proclamé régulièrement élu à l'élection précédente de prendre son siège comme si l'élection subséquente n'avait pas eu lieu."

M. Fontaine: II y aurait deux députés élus en même temps!

M. Bédard: Je pense que ça se justifie très bien.

M. Gratton: Parce que le député qui serait obligé de se prévaloir de cet article va tout simplement démissionner, lui aussi. Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 228, adopté. Article 229?

M. Bédard: Article 229: "L'article 31 de ladite loi est remplacé par le suivant: 31. La durée de chaque Assemblée nationale est de cinq années à compter de la publication, après une élection générale, de l'avis visé dans l'article 131 de la Loi électorale; mais le lieutenant-gouverneur a toujours droit de la dissoudre plus tôt, s'il le juge à propos."

M. Fontaine: Est-ce que ça change les délais?

M. Bédard: C'est simplement pour remplacer l'expression: "pour le rapport des brefs pour l'élection." Alors, cela a été changé par le contenu de l'article 131. Le contenu n'est pas changé.

M. Fontaine: Parce qu'on ne voudrait pas vous endurer encore plus longtemps.

M. Bédard: Oui, mais je sais qu'il arrive que vous parliez à l'encontre de ce que vous pensez!

Le Président (M. Laberge): L'article 229 est-il adopté?

M. Gratton: Je pense que, dans ce cas, on peut tenir pour acquis qu'il est très sincère, le député.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 230?

M. Bédard: Article 230: "Les articles 62 et 63 de ladite loi sont remplacés par les suivants: 62. Si une personne déclarée inéligible aux termes de la présente sous-section comme député à l'Assemblée nationale ou inhabile à y siéger ou à y voter est néanmoins élue et proclamée élue, son élection et la proclamation qui en est faite sont nulles et nul effet."

M. Fontaine: Ce n'est pas "et de nul effet"?

M. Bédard: Oui, "et de nul effet. "

M. Fontaine: C'est une expression de notaire.

Le Président (M. Laberge): Alors, je corrige en ajoutant "de". Voulez-vous lire l'article 63 aussi?

M. Bédard: "63. Si un député devient inhabile aux termes de la présente sous-section à siéger ou à voter dans l'Assemblée nationale, son élection devient nulle et son siège vacant."

C'est pour remplacer l'expression: "et le rap- port qui en est fait sont nuls et de nul effet" et remplacer "un nouveau bref est émis immédiatement." C'est strictement de concordance pour s'ajuster avec les dispositions actuelles.

Le Président (M. Laberge): Les articles 62 et 63 remplacés par le nouvel article 230, adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 230, adopté. Article 231 ?

M. Bédard: Article 231: "L'article 93 de ladite loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant: 93.1 Un député qui a été expulsé par décret de l'Assemblée nationale en vertu de l'article 66 n'a droit qu'au remboursement de ses contributions, y compris la contribution additionnelle visée au paragraphe 2 de l'article 87."

M. Gratton: De quelles contributions s'agit-il? Au plan de pension? •

M. Fontaine: Au fonds de pension.

M. Bédard: Je puis vous lire le contenu de 93 qui disait: "Un député qui est expulsé par décret de l'Assemblée nationale en vertu de l'article 66 ou par jugement de la Cour supérieure en vertu des articles 16 à 20 n'a droit qu'au remboursement de ses contributions, y compris la contribution additionnelle visée au paragraphe 2 de l'article 87."

M. Gratton: Ce serait la même chose! (17 heures)

M. Bédard: C'était au cas où le député désire que les dispositions à l'article 98 soient applicables à son conjoint. Alors, il s'agit nécessairement ici du système de pension, aux fins du système de pension constitué par l'article 86. Cela va?

Le Président (M. Laberge): Est-ce que M. le ministre pourrait voir l'article 93 pour savoir si le .1 qui est écrit est bien correct ou bien s'il faudrait juste avoir l'article 93 et...

M. Bédard: II doit y avoir un espace entre le 93 et le 1 ; laisser un peu plus d'espace, parce que ce n'est pas 93.1, mais 93, paragraphe 1.

M. Fontaine: M. le Président, à la lecture de l'article 93 actuel, est-ce qu'on ne dit pas: "un député qui est expulsé"?

M. Bédard: L'ancien texte parlait d'un député qui a été expulsé et nous avons tâché de le conserver.

Le Président (M. Laberge): J'ai fait une correction à mon papillon ici, au tout début, pour être conforme à l'ancien texte. Alors, c'est 93., espace, 1. Le nouvel article 231 est-il adopté, avec l'amendement?

M. Gratton: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 232.

M. Bédard: L'article 232: "Ladite loi est modifiée, premièrement, par le remplacement, à l'article 71 et dans les sous-paragraphes b) et c) du paragraphe 2 de l'article 82, des mots "le district électoral" par les mots "la circonscription électorale". Deuxièmement, par le remplacement, dans le sous-paragraphe d) du paragraphe 2 de l'article 82, des mots: "d'un district électoral contigu" par les mots "d'une circonscription électorale contiguë".

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 232, adopté. L'article 233.

M. Bédard: L'article 233: La présente Loi électorale (chapitre E-3) est remplacée par la présente loi, à l'exception, premièrement, des paragrahes 4, 5, 8, 9, 12, 15, 16, 20, 22, 23, 24 et 26 de l'article 2. Deuxièmement, des...

M. Gratton: Ce sont les définitions?

M. Bédard: Exact. Deuxièmement, des articles 4, 5 et 7. Troisièmement, des sections...

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on pourrait prendre...

M. Bédard: Est-ce que je pourrais tout le lire et, après cela, donner des explications pour les fins du journal des Débats?

Alors, deuxièmement — je reprends — des articles 4, 5 et 7. Troisièmement, des sections VIII, IX et X comprenant les articles 50 à 138. Quatrièmement, des articles 443 et 453 et du premier alinéa de l'article 454. Cinquièmement, des formules 5 à 34 de la première annexe. Sixièmement, des articles 24 à 34 de la deuxième annexe. Septièmement, du titre de ladite loi, lequel est remplacé par le suivant: Loi sur les listes électorales. Toutefois, les dispositions de la Loi électorale remplacées par le présent article ont effet, malgré le premier alinéa, dans la mesure où elles sont nécessaires à l'application des dispositions de cette loi qui ne sont pas remplacées par le présent article; et notamment, le Directeur général des élections conserve les pouvoirs qui lui sont conférés par la Loi électorale à l'égard des recenseurs et des réviseurs.

M. Gratton: M. le Président, nos électeurs s'imaginent qu'on s'amuse quand on vient ici, à Québec!

Le Président (M. Laberge): J'allais vous demander si vous vouliez des explications sur cet article.

M. Bédard: On va reprendre des explications pour chacun des éléments.

M. Gratton: Dans l'ensemble, pourrait-on m'expliquer de quoi il s'agit? Je pense que je le devine, mais c'est peut-être bon que d'autres le sachent.

M. Bédard: Le but de cet article, qui paraît très compliqué mais qui, en fait, est très simple, c'est de préserver dans la Loi électorale toutes les dispositions relatives aux listes électorales.

C'est l'article qui met en vigueur la loi.

D'une part, parce qu'on ne peut conserver toutes les dispositions et qu'on ne peut déterminer, de façon certaine, toutes les dispositions, on ajoute un deuxième alinéa, afin de permettre l'interprétation des articles si, par hasard, un article contenait une partie qui, comme telle, ne devait pas être retenue. Alors c'est une mesure de prudence qu'a le législateur vis-à-vis de cette partie qui demeure.

M. Gratton: Je suis à 80% sûr que ma question ne paraîtra pas tellement intelligente, mais je la pose quand même parce que je ne me comprends pas. Est-ce qu'on va, dorénavant, avoir une loi sur les listes électorales?

M. Bédard: Oui, les articles réservés, de la Loi électorale actuelle, vont s'appeler: Loi sur les listes électorales. On ne peut conserver deux titres de lois semblables, étant donné que la présente loi s'appelle Loi électorale et on remplace la Loi électorale et les articles qui vont demeurer dans cette loi dont le titre va être remplacé. Ce n'est plus pertinent de l'appeler la Loi électorale, car ce qui demeure dans cette partie-là, ce sont seulement les dispositions relatives aux listes électorales.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Gratton: Cela va sûrement être une première quelconque que de nous faire adopter deux lois...

M. Fontaine: En même temps.

M. Gratton: À une commission parlementaire.

M. Bédard: Non, je puis vous citer un précédent de 1972, chapitre 26, article 2...

M. Gratton: Vous êtes prêt.

M. Bédard: Lequel permettait la mise en application de la Loi sur les impôts et certaines dispositions, de l'ancienne loi qui était remplacée par la Loi sur les impôts, demeuraient en vigueur.

M. Gratton: Ah! je m'en rappelle fort bien, oui.

M. Bédard: Vous vous en voulez de ne pas vous en être rappelé.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Les explications fournies me satisfont, quoique je trouve cela plutôt compliqué.

M. Bédard: Et si on passait la journée dessus, on trouverait cela encore compliqué.

M. Gratton: Là, si je comprends bien...

M. Fontaine: Je comprends pourquoi ils ont besoin d'un ordinateur...

M. Bédard: Cela aurait été plus simple de voter, d'adopter le projet de loi no 3.

M. Gratton: J'aurais préféré qu'on engage la discussion là-dessus, là, je me comprendrais. Là, je vais vous amener jusqu'à six heures facilement.

M. Bédard: En fait, essentiellement, cet article est nécessaire à la suite des propos que j'ai tenus en deuxième lecture à savoir qu'il n'était pas question, par le biais du projet de loi no 9 que nous étudions présentement, de faire accepter les principes qui sont contenus dans le projet de loi no 3, que nous aurons à étudier plus tard.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Alors, par l'adoption de l'article 233 — je veux savoir où je m'en vais — et suivants — parce qu'on a tout un paquet de papillons ici et on a en plus tous les articles auxquels l'article 233 de la Loi électorale réfère — l'ensemble de tout cela va constituer une nouvelle loi qui va s'appeler Loi sur les listes électorales. Là, on nous assure...

M. Fontaine: Pour être doublement efficace, on adopte deux lois dans une.

M. Bédard: C'est strictement technique: c'est pour ne pas conserver deux mêmes titres qui pourraient porter à confusion.

M. Gratton: Mais là, à ce moment-là, M. le Président, on nous donne l'assurance, parce que je veux bien que ce soit clair, parce que nous n'avons pas vérifié qu'à l'article 233, les sept choses qui sont énumérées c'est bien cela et qu'il n'en manque pas et que c'est exhaustif. Cela, c'est l'assurance que vous nous donnez.

M. Bédard: Nous avons l'assurance que nous avons fait notre grand possible pour retenir toutes les dispositions qui devaient être retenues. Alors, nous ne pouvons pas donner une certification totale et absolue.

M. Fontaine: M. le Président, je ne veux pas lancer la pierre au ministre, parce que ce n'est peut-être pas lui qui a préparé cette loi, ce n'est probablement pas lui, mais il me semble que cela dénote un manque de préparation flagrant d'avoir présenté des lois comme cela, qu'on est obligé d'adopter...

M. Bédard: C'est-à-dire que cet article-là a été fait à la suite du discours de deuxième lecture; j'ai demandé de faire un travail qui soit de nature à donner satisfaction, mais c'est très technique et c'est bien difficile de le voir à travers tous ces numéros d'articles, qu'on y retrouve et, essentiellement, de donner satisfaction à une promesse sur laquelle je me suis entendu, et l'esprit de l'affaire...

M. Fontaine: Je suis d'accord là-dessus, mais c'est que ceux qui ont préparé cette loi ont préjugé de l'adoption du projet de loi no 3.

M. Bédard: Oui, parce que essentiellement et c'est pour cela que le projet de loi no 3... Essentiellement, ils ont pensé à un ensemble de lois qui se tenaient les unes les autres. C'est pour cela que nous allons continuer, quand nous aurons terminé l'étude de ce projet de loi, avec l'autre de manière que l'ensemble soit cohérent et complet par rapport aux intentions émises par le gouvernement.

M. Fontaine: C'est un train qui manque de wagons.

M. Bédard: II est normal qu'il manque de wagons, parce qu'on ne peut, malgré tous les efforts que pourraient faire les membres de la commission, adopter simultanément chacune des lois. Or, on sait qu'autant les deux premières semblent s'orienter vers des adoptions rapides, et même le temps en est fixé, autant le temps n'a pas été arrêté encore pour l'adoption de l'autre.

M. Fontaine: Ce qui prouve que l'ancien député de Maisonneuve avait raison de dire qu'il fallait présenter un ensemble, c'est-à-dire un code électoral, que le Conseil des ministres n'a pas voulu accepter.

M. Bédard: Ce qui prouve essentiellement, qu'on prétende ce qu'on voudra, que même si vous avez un code électoral, il va falloir le passer chapitre par chapitre. De toute façon, il y a des parties de la loi, des contenus qui seraient adoptés les uns avant les autres.

M. Fontaine: S'il y avait eu un code électoral, cela aurait été seulement une loi qui aurait été présentée.

M. Bédard: Je comprends, mais, d'un à l'autre, les articles ne pouvant être adoptés tous ensemble en même temps, même si vous aviez les trois lois en même temps, il est clair qu'on ne peut pas présumer que — Dieu sait qu'on en a la preuve ici — chaque article sera adopté en com-

mission tel que libellé, même lors du discours de deuxième lecture. Alors, il aurait été nécessaire de faire des ajustements de concordance.

M. Gratton: Ils ne sont même pas capables...

M. Dussault: II y a toujours le risque qu'il y ait des wagons malchanceux.

M. Fontaine: On n'aurait pas pu adopter seulement une partie de la loi, il aurait fallu adopter toute la loi ou bien ne pas l'adopter du tout. Alors, le problème ne se serait pas posé.

M. Bédard: Peut-être. Je ne veux pas engager une discussion.

Le Président (M. Laberge): Je ne relis pas l'article 233 au complet, parce que cela a été assez fastidieux pour le ministre. Au quatrième paragraphe, j'enlève, après le chiffre 453, le point-virgule et j'ajoute les mots "et du premier alinéa de l'article 454". Je remets le point-virgule et à la toute fin de l'article, après le mot "article", j'enlève le point pour le remplacer par un point-virgule et j'ajoute les mots "et notamment, le Directeur général des élections conserve les pouvoirs qui lui sont conférés par la Loi électorale à l'égard des recenseurs et des réviseurs".

Ces deux amendements sont-ils adoptés, d'abord?

M. Gratton: Le premier, d'accord, M. le Président. Pouvez-vous relire le deuxième? Il y a un papillon là-dessus? ... une copie.

Le Président (M. Laberge): Je vais vous le relire: Après le mot "article", et notamment...

M. Dussault: Point-virgule, vous avez dit.

Le Président (M. Laberge): Oui, point-virgule. Vous avez raison. "... et notamment, le Directeur général des élections conserve les pouvoirs qui lui sont conférés par la Loi électorale à l'égard des recenseurs et les réviseurs".

Le premier amendement au quatrième paragraphe est-il adopté?

Une voix: Adopté. M. Fontaine: Allez-y.

Le Président (M. Laberge): L'amendement à la fin est-il adopté? Adopté. L'article 233 amendé est-il adopté?

M. Dussault: Je crois comprendre qu'en réalité il y a des éléments qui restent dans l'une et l'autre des deux lois.

M. Bédard: Ce qui reste dans la loi, ce sont seulement les dispositions qui sont ci-après énumérées. Toutes les autres sont remplacées par la loi dont nous parlons actuellement, par le projet de loi no 9.

Le Président (M. Laberge): Cela va? Adopté avec amendement. L'article 234. L'article 234 se lit comme suit: "L'article 96 de ladite loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant... (17 h 15)

Une voix: Une seconde.

M. Gratton: II y avait l'article 233.1 et 233.2.

M. Bédard: Une seconde. On va suspendre l'article 233.1 parce qu'il y a déjà des corrections.

Le Président (M. Laberge): Je n'ai pas le texte.

M. Gratton: Ce n'est pas possible. Vous êtes sûr que vous ne voulez pas procéder à une réimpression?

Le Président (M. Laberge): L'article 233.1, suspendu, dans ce cas-là. L'article 234.

M. Gratton: Non, l'article 233.2. M. Bédard: Non, l'article 233.2.

Le Président (M. Laberge): Je ne les ai pas ces amendements.

M. Bédard: Une seconde, on va vous les donner, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Parfait, j'aimerais en prendre connaissance.

M. Bédard: L'article 233.2 se lirait...

M. Fontaine: Si je comprends bien, on amende ce qu'on vient d'abroger.

Le Président (M. Laberge): La réponse est au ministre.

M. Bédard: Non, une seconde. Ce qu'il faut faire... C'est qu'on a retenu certains articles, et on ne peut pas les retenir tels quels.

M. Fontaine: On amende la nouvelle loi.

M. Bédard: On amende la nouvelle Loi sur les listes électorales.

M. Fontaine: C'est-à-dire qu'on remplace la Loi électorale actuelle, mais on a gardé certains articles et on amende ces articles-là qu'on a gardés.

M. Bédard: Exact.

M. Gratton: Est-ce que c'est dans l'intention du gouvernement de faire imprimer la Loi sur les listes électorales?

M. Bédard: On me dit: La refonte va le faire immédiatement puisque c'est son mandat. D'accord?

M. Fontaine: II va falloir aussi refondre la Loi sur le financement des partis politiques.

M. Gratton: L'article 92.

M. Fontaine: Pour laquelle on vient juste de faire...

M. Bédard: Enfin, c'est leur travail d'ajuster...

M. Fontaine: ... pour laquelle le Directeur gé- néral des élections et le directeur général du financement des partis politiques ont chacun fait une codification administrative.

M. Bédard: C'est actuellement dans les statuts refondus, au chapitre F-2.

M. Gratton: M. le Président, dans le cas de la Loi sur la consultation populaire, la loi 92, on sait qu'on a adopté des dispositions applicables à la tenue d'un référendum, la Loi électorale, et on a énuméré un certain nombre d'articles de la Loi électorale.

M. Bédard: La loi 9 ne s'appliquera pas pour le référendum. Elle va être proclamée après...

M. Gratton: Après le référendum. Toute élection qui aura lieu...

M. Bédard: ... parce qu'il y a des représentations qui ont été faites en deuxième lecture, en ce sens qu'il fallait faire en sorte, étant donné la proximité du référendum, de faire le moins de changements possible, de manière que les citoyens ne soient pas chambardés à la dernière minute par rapport au référendum. À moins qu'il y ait certains amendements — j'avais pris cette précaution — qui pourraient être faits, mais ils devront l'être à l'unanimité. Si on pense qu'il y a certaines améliorations qu'on apporte et qui pourraient s'appliquer à la loi du référendum — je pense, par exemple, aux bulletins de votes — si on en vient à la conclusion que notre nouvelle approche est plus simple, plus facile par rapport à l'ancienne, mais à condition qu'on le décide unanimement.

M. Gratton: Mais il faudrait procéder, à ce moment-là, par un projet de loi de toute façon à l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Par proclamation.

M. Gratton: On proclamerait les articles de la loi 9 en conséquence. Je pense que c'est quand même une affirmation très importante que vient de faire le ministre.

M. Bédard: Je le dis comme cela.

M. Gratton: Oui, comme si ce n'était de rien, mais ça va peut-être changer toutes les habitudes...

M. Bédard: Je n'ai pas le sens du "show". Je n'aime pas l'avoir.

M. Gratton: Non, moins que certains de vos collègues.

M. Bédard: Avoir su que vous auriez dit ça, je n'aurais pas dit le reste.

M. Gratton: Effectivement, ce que le ministre nous dit, c'est que toute élection qui aura lieu, partielle ou sait-on jamais générale qui aura lieu avant la tenue du référendum sera tenue en fonction de la loi actuelle et non pas de la nouvelle loi?

M. Bédard: Oui, ça équivaut à cela. M. Gratton: D'accord.

M. Bédard: Dans le but de chambarder le moins possible, donner la chance...

M. Gratton: Cela s'appliquera bien entendu pour la loi 10 également, parce qu'il y a des concordances entre les deux.

M. Bédard: La nouvelle carte ne vient en vigueur qu'après la dissolution de l'Assemblée nationale.

M. Gratton: La nouvelle carte, mais le projet de loi no 10 ne prévoit pas seulement une nouvelle carte, il prévoit également la mise en place de la commission et tout le reste.

M. Bédard: II est exact que pour façonner la carte il faut que les personnes puissent être là; alors il est nécessaire que les personnes soient là pour façonner la nouvelle carte.

M. Gratton: Oui.

M. Bédard: Cela me semble aller de soi.

M. Gratton: On y reviendra au projet de loi no 10.

M. Bédard: Si on ne met pas en place les personnes qui sont nécessaires pour en arriver à une application de la loi 10, il n'y aura jamais d'application de la loi 10.

M. Gratton: Je vais donner un exemple concret, parce que c'est toute une porte qu'on ouvre...

M. Bédard: J'avais l'impression d'en fermer une.

M. Gratton: Oui, mais supposons que décède un directeur de scrutin demain matin, il va être nommé en fonction de l'ancienne loi, si la loi 9 n'a pas été proclamée.

M. Bédard: Nécessairement, on ne peut pas fonctionner avec une loi qui n'est pas en vigueur.

M. Gratton: On pourrait avoir quand même, après le 31 mars 1980, les délimitations des nouveaux comtés, mais être obligé de nommer un directeur de scrutin en fonction de l'ancienne loi, et il serait nommé pour un mandat illimité.

M. Bédard: II y a des amendements qui s'en viennent là-dessus.

M. Gratton: J'ai bien pensé qu'il y aurait des amendements.

M. Bédard: Pour répondre à certaines appréhensions qu'on avait prévues.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Après l'adoption de la loi 10, les commissaires vont procéder à la réforme de la carte électorale et il va falloir qu'il y ait des présidents d'élection qui soient nommés pour les nouveaux comtés; comment va-t-on procéder?

M. Bédard: La question des comtés contigus.

M. Fontaine: Non, lorsque la carte électorale va être fabriquée par les commissaires prévus à la loi 10, il va falloir qu'il y ait une nomination de présidents d'élection; ça prend 110 nouvelles nominations; comment vont-elles être faites?

M. Bédard: Si on retourne à l'article 76 de la présente loi, l'article 76 prévoyait qu'un directeur du scrutin devait appartenir soit à la circonscription électorale ou à une circonscription électorale contiguë; c'est l'importance ici de prendre le concept de cette circonscription contiguë, pour qu'on ne soit pas obligé, dans un seul instant, de remplacer toutes ces personnes ou de voir à les redistribuer équitablement.

M. Gratton: Je ne comprends pas comment vous allez procéder dans l'intérim. Si vous avez deux directeurs de scrutin dans le même comté, il va être obligé de rester en poste au cas où il y aurait des élections complémentaires dans les anciens comtés et être également en poste dans le nouveau comté pour commencer à faire ses descriptions des sections de vote.

M. Fontaine: Cela va être beau!

M. Bédard: Selon le futur projet de loi no 10, la conséquence de l'adoption de ce projet de loi sera l'adoption d'une nouvelle carte. Or, la nouvelle carte va établir beaucoup plus de comtés qu'actuellement; on est d'accord là-dessus. À partir de ce moment...

M. Gratton: On ne le sait pas.

M. Bédard: C'est le principe du projet de loi no 10, possiblement. À partir de ce moment, chaque personne sera reconsidérée pour la circonscription électorale à laquelle elle appartenait, soit qu'elle devienne contiguë ou qu'elle demeure dans les bonnes limites, ou, s'il manque de directeurs de scrutin, le président d'élection fera les nominations nécessaires pour combler les postes vacants dans les nouvelles circonscriptions.

M. Fontaine: Non, parce que la Loi électorale ne sera pas en vigueur, alors il ne pourra pas les nommer.

M. Bédard: Votre loi électorale sera en vigueur à un moment donné après le référendum; c'est l'affirmation qui a été faite.

M. Gratton: Quand vous avez dit le directeur...

M. Bédard: Ce que je vous donne, c'est l'assurance qu'elle ne sera pas en vigueur— parce qu'il y a une relation entre la loi no 92 et la Loi électorale — pour le référendum, parce que ça pourrait amener trop de complications et ce sont les citoyens qui auraient de la difficulté à s'y retrouver. Une fois qu'elle sera en vigueur — on essaiera qu'elle le soit le plus rapidement après le référendum — les dispositions qui y sont contenues s'appliqueront.

M. Gratton: Pour le 31 mars 1980, la nouvelle commission à la représentation électorale doit adopter une nouvelle carte électorale. Il y aura plus ou il y aura moins de comtés que présentement, cela a peu d'importance, mais, chose certaine, les comtés ne seront pas exactement comme ils sont présentement, ni en nombre ni dans leurs délimitations. Ceci nécessitera possiblement la nomination d'un nouveau directeur de scrutin immédiatement après l'adoption de la carte.

M. Bédard: Oui, c'est exact.

M. Gratton: Autrement, qui va faire les descriptions de sections de vote? On n'est quand même pas pour attendre l'émission des brefs pour une élection générale et dire: Trouvons-nous un directeur de scrutin.

M. Bédard: Non, vous avez parfaitement raison.

M. Gratton: II va falloir qu'il soit nommé tout de suite.

M. Bédard: II va être nommé selon le système qui existe à l'heure actuelle, on n'a pas d'autre choix.

M. Gratton: II va être nommé à perpétuité.

M. Bédard: Non...

M. Gratton: Pour un temps illimité.

M. Bédard: ... c'est là que mon amendement va arriver. Par rapport à ce que vous aviez énoncé tout à l'heure on veut apporter deux amendements. Un amendement va être dans le sens suivant: "Un président d'élection, nommé en vertu de la Loi électorale, devient, à compter de l'entrée en vigueur du présent article, directeur du scrutin de la circonscription électorale pour laquelle il a été nommé, comme s'il avait été nommé conformément à la présente loi pour un mandat d'un an."

Après le mandat d'un an, vous allez avoir la loi qui va s'appliquer, les concours, etc., tel que le mécanisme a été mis en place dans la loi que nous avons adoptée.

M. Gratton: Cela veut dire que vous allez pouvoir tous les remplacer en un an.

M. Bédard: On pourrait tous les remplacer demain matin si...

M. Gratton: D'ailleurs, vous êtes bien partis, vous en avez déjà 51 de remplacés.

M. Bédard: Ceci dit, on essaie de voir quelle est la formule la plus correcte qui puisse répondre aux exigences des différentes dates de mise en application de la nouvelle loi que nous allons adopter, puisque nous ne voulons pas — ça a été une demande lors du discours de deuxième lecture — qu'elle soit en application avant le référendum parce que ça mêlerait trop les gens. À moins qu'il y ait quelques dispositions, comme je l'ai dit tantôt, que, tacitement, on accepte.

M. Fontaine: Comme la nomination de...

M. Gratton: M. le Président, si le ministre nous donnait la date du référendum, on pourrait voir bien plus clairement ce qui va arriver, combien de temps il va y avoir...

M. Bédard: Si je savais la date du référendum, je pourrais probablement être encore plus précis, mais on est en train de parler de petits délais, parce qu'on a tous à l'idée la période.

M. Gratton: Allons-y, M. le Président. Le Président (M. Laberge): Article 233.2.

M. Gratton: Malheureusement, j'ai une loi électorale qui date de 1976 et l'article 50 n'est peut-être pas le même. (17 h 30)

M. Bédard: C'était l'article 49.

M. Gratton: L'article 49?

M. Bédard: Alors, est-ce qu'on l'introduit, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): L'article 233.2?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Laberge): Je le lis: "L'article 50 de ladite loi est modifié par la suppression du quatrième alinéa du paragraphe 1." Discussion.

M. Bédard: Cet article a été inséré par la refonte. Ne cherchez pas l'article 454 dans votre codification, car cet article a été ajouté en 1975, à la suite de la refonte d'une carte électorale. Ces dispositons avaient pour effet de pallier, d'imposer des mesures transitoires afin que le passage de l'ancienne à la nouvelle carte se fasse de la façon dont le prévoyait la loi et, comme tel, on n'a pas retenu l'article 454. C'est un strict amendement de concordance.

M. Fontaine: Je propose qu'on adopte d'un bloc...

Le Président (M. Laberge): Avez-vous un commentaire?

M. Fontaine: Je proposerais qu'on adopte d'un bloc les articles 234.2 à 235.3.

M. Bédard: Non, je pense qu'il est mieux d'y aller. On voit que c'est de la concordance.

Le Président (M. Laberge): Pour le journal des Débats, il manquerait peut-être certains commentaires. Alors l'article 233.2 est-il adopté?

M. Gratton: Je ne sais pas si les commentaires seraient valables.

Le Président (M. Laberge): Adopté? M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 233.3.

M. Bédard: L'article 233.3 se lirait comme suit: "L'article 60 de ladite loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1 par le paragraphe suivant: "60.1. Lors du recensement, des recenseurs dûment assermentés doivent, par une visite commune de maison en maison, dans la section de vote qui leur est assignée, recueillir ensemble les nom, prénom, adresse, profession ou métier et âge des personnes qui ont la qualité d'électeur à la fin de la période de révision".

Cet article vise à remplacer les mots "selon l'article 48 et selon l'article 49", alors des dispositions qui n'avaient pas été retenues. On donne maintenant, pour les fins d'une période de révision, la qualité d'électeur qui est exigée à la fin de la période de révision. Alors c'est un amendement de concordance, puisque les articles 48 et 49 n'ont pas été retenus.

M. Fontaine: M. le Président, avant cela, c'était l'âge, la qualité d'électeur, au début de la période, le premier jour du recensement.

M. Bédard: Cette modification est apportée dans le but de prévoir que certaines personnes pourraient avoir l'âge à la fin de la période de révision et elles pouvaient demander, par la révision, ce changement. Alors, c'est pour éviter tous les changements qui devenaient, à toutes fins utiles, inutiles devant la Commission de révision.

M. Fontaine: Pour qu'il y ait moins de révisions à demander.

M. Bédard: C'est cela.

M. Gratton: Pourquoi ne dit-on pas le jour du scrutin?

M. Bédard: Ici, étant donné que c'est une révision, à la suite d'un recensement, on ne peut parler de ce scrutin, comme tel.

M. Gratton: C'est le recensement annuel? M. Bédard: Exact. M. Gratton: Ah bon! M. Bédard: Cela va? M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'article 233.3 adopté?

M. Gratton: D'accord. M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'article 233.3 adopté, j'appelle l'article 233.4.

M. Bédard: L'article 72 de ladite loi est remplacé par le suivant: "72. Nul ne doit être inscrit sur une autre liste électorale que celle de la section de vote où il est domicilié".

C'est une modification de concordance qui vise à la suppression de la référence faite au paragraphe 2, de l'article 48, qui n'a pas été retenu.

M. Gratton: Quelle est la pénalité prévue pour celui qui contrevient à cet article?

M. Bédard: Je peux vérifier. C'est un article à la fin, là.

M. Fontaine: C'est à peu près comme pour les syndiqués: $10 à $50.

M. Gratton: Je pose la question, parce que je connais un cas, présentement, celui d'une personne, c'est d'ailleurs l'épouse d'un député qui est inscrite sur deux listes.

Le Président (M. Laberge): Québec?

M. Gratton: Québec, où le député a sa résidence secondaire, et dans son comté.

M. Bédard: Cela va donner l'occasion à tous les députés de bien réviser.

M. Gratton: Oui, à moins que le député ait voulu avoir un vote de plus.

M. Bédard: II me semble que c'est, au départ, prêter des intentions qui ne sont pas conformes à la loi. C'est l'article 199, la loi qu'on vient d'adopter, car cette personne a commis une infraction à une loi en déclarant qu'elle avait la qualité d'électeur et qu'elle demeurait à telle adresse. Alors, ce qu'il faut tout simplement retenir c'est que la qualité d'électeur, pour voter à l'article 5 — on a bien précisé dans la loi actuelle, lorsque 5 qui se situe dans la loi 9 — que pour exercer son droit de vote, il faut être domicilié à l'endroit à la fin de la période de révision. Alors, c'est l'article 199 actuel.

Si vous vouliez aller selon les dispositions actuellement en vigueur, quand on parle d'un cas actuellement en vigueur, c'est l'article 399.

M. Gratton: Quelle est la pénalité dans la loi actuelle?

M. Bédard: C'est de $100 à $500 et dans quelques cas, si la personne ne paie pas, c'est un emprisonnement n'excédant pas six mois.

M. Gratton: Seulement si la personne ne paie pas.

M. Fontaine: Toi, tu aimerais mieux que ce soit un absolument automatique.

M. Bédard: Vous êtes déçu?

M. Gratton: Pourquoi je serais déçu?

Ce n'est pas ma femme. Ce n'est pas moi qui inscris ma femme à deux endroits. C'est un député du Parti québécois.

Le Président (M. Laberge): L'article 233.4 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: Je pense qu'on aurait juste à faire le tour de la table et...

Le Président (M. Laberge): L'article 233.4, adopté.

M. Bédard: II y en a qui arrivent et qui sont inscrits — et de bonne foi — sur deux listes.

M. Gratton: M. le Président, je peux vous dire...

Le Président (M. Laberge): J'appelle l'article 233.6...

M. Gratton: ... Je tiens à rectifier les choses. J'ai habité quatre ans un appartement à Québec. Je me suis toujours assuré que je n'étais pas inscrit, ni pour les élections fédérales, ni pour les élections provinciales à Québec, justement parce que je voulais éviter qu'on puisse me reprocher de vouloir voter deux fois. Il me semble que c'est tout à fait fondamental qu'un député se donne au moins la peine de faire cette vérification. Je demeure maintenant à l'hôtel Hilton, et je ne pense pas que personne puisse... Je vous dis: Ne perdez pas votre temps à aller vérifier... On ne m'a pas recensé à l'hôtel Hilton. Mais je dis qu'un député...

M. Bédard: Vous recensez? Bien, j'imagine.

M. Gratton: ... qui laisse, lui-même ou sa femme se faire inscrire à deux endroits, surtout à deux noms différents, on peut peut-être lui en prêter des intentions.

M. Bédard: Personnellement, M. le Président, cela fait six ans que je suis à Québec et je ne suis pas sur deux listes. Cela règle la question.

M. Fontaine: Je n'ai pas vérifié, mais je ne pense pas être sur deux listes non plus.

M. Bédard: Si vous l'êtes, ce ne sera pas de mauvaise foi.

Le Président (M. Laberge): La présidence n'a pas le droit à des commentaires, mais elle pourrait en faire à cet effet. L'article 233.5 est appelé.

M. Bédard: Cela va pour l'article 233.4? M. Gratton: Oui.

M. Fontaine: Fais-toi remplacer cinq minutes, va t'asseoir.

Le Président (M. Laberge): L'article 233.4 a été adopté. L'article 233.5 se lit comme suit: "L'article 73 de ladite loi est modifié par le remplacement des paragraphes 3 et 4 par le suivant: 3. Chaque liste est dactylographiée en un exemplaire, suivant les directives du Directeur général des élections.

M. Gratton: Quel est le changement, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): II doit y avoir un paragraphe de biffé, en tout cas.

M. Gratton: Oui en effet, il va manquer le numéro 4...

M. Bédard: Enfin, je pense que le député a fait la preuve.

M. Gratton: Quel est le changement? Ce n'est même pas l'article 73 de la loi... je ne l'ai pas.

M. Bédard: J'attendais que 3 et 4 soient ensemble. Il y en a un qui disparaît.

Je peux vous lire les paragraphes 3 et 4. Le paragraphe 3 se lisait: "Chaque liste est préparée en six exemplaires dans les cahiers numérotés consécutivement et dont les pages sont ainsi numérotées. Aucune page ne doit être enlevée de ces cahiers. Le Directeur général des élections fournit à chaque président d'élection le nombre de cahiers nécessaires pour préparer la liste des électeurs et inscrit, dans un registre spécial, les numéros des cahiers ainsi fournis. "Le président d'élection remet six cahiers aux recenseurs de chaque section de vote et il tient note, sur une liste spécialement dressée à cette fin, des numéros des cahiers ainsi remis."

Alors, ici, c'était l'obligation de dresser une liste de façon manuelle, c'est-à-dire à la main. On est plus conforme à la réalité d'aujourd'hui et on évite ainsi les erreurs. On permet de dactylographier les listes.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... l'intention est excellente, mais est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer des sections de vote où cela peut être difficilement réalisable? Je ne sais pas, moi, dans le Nord du Québec, par exemple.

M. Bédard: Je crois que tout endroit possède actuellement une dactylo et c'est beaucoup plus précis, parce que la transcription à la main suppose, de la part de la personne qui va lire, une compréhension de l'écriture. C'est surtout ce problème-là qu'on a voulu éviter parce que, dans la mesure où une personne écrit, nulle autre personne qu'elle-même parfois ne peut comprendre sa propre écriture. C'était pour éviter des choses semblables, des erreurs qui se soulevaient à cause de cela.

Adopté?

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 233.5 est adopté. L'article 233.6.

M. Bédard: L'article 74 de ladite loi est modifié par le remplacement des paragraphes 1 et 2 par les suivants: "74.1 Au plus tard le samedi de la semaine au cours de laquelle un recensement a eu lieu, les recenseurs doivent compléter la liste, en certifier l'exactitude par un serment conjoint rédigé suivant la formule 12 et la remettre au président d'élection. 2. Un avis informant les électeurs des dates de la révision et du dépôt des demandes d'inscription, de radiation ou de correction, ainsi que des endroits où doivent être déposées ces demandes est publié dans un journal circulant dans la section de vote."

Cette disposition vise à améliorer le système actuel qui n'exigeait que l'affichage. Chaque per-

sonne aura en sa possession, par la poste ou par quelque autre moyen, la liste même. J'apporterais une correction à la troisième ligne du paragraphe 1; on a le mot "l'exactitute" au lieu de "l'exactitude". Remplacez le dernier "t" par un "d".

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Quand on parle d'un journal circulant dans la section de vote, quelle était l'expression qu'on utilisait avant?

M. Bédard: II n'y avait pas de telle obligation. La liste était affichée comme telle et, sur la liste, était affichés les dates et l'endroit où devait se tenir la révision. Alors, comme il pouvait pleuvoir ou que des personnes pouvaient arracher cette liste, c'était plus ou moins pratique.

M. Gratton: Le fait que cela n'existait pas n'empêchait pas le Directeur général des élections de le faire quand même. On a vu qu'il l'a fait pour les élections partielles, mais, là, il est obligé de le faire.

M. Bédard: C'est cela. On va être sûr qu'il va s'y conformer maintenant.

M. Fontaine: S'il n'y a pas de journal qui circule dans la section de vote?

M. Bédard: Je pense que ça parle de soi-même, s'il n'y en a pas.

Le Président (M. Laberge): Dans l'article 74...

M. Bédard: On ne peut quand même pas lui demander de fonder un journal!

M. Fontaine: D'en faire un.

Le Président (M. Laberge): Dans le premier paragraphe...

M. Fontaine: II serait bien capable.

M. Gratton: On la mettra dans une édition spéciale du journal Le jour!

Le Président (M. Laberge): L'article 74 qui est modifié par l'article 233.6 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 233.7?

M. Bédard: Article 233.7: "L'article 75 de ladite loi est modifié, a) par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant: 75.1: Dès qu'une élection est ordonnée requérant, en vertu du paragraphe 3 de l'article 96, la tenue d'une seconde révision, le président d'élection doit faire imprimer les listes électorales telles que préparées à la suite du dernier recensement..."

M. Gratton: Du dernier recensement au lieu de recensement annuel? (17 h 45)

M. Bédard: C'est cela... "à la suite du dernier recensement annuel, en incorporant à ces dernières les changements qui y ont été apportés lors de la dernière révision annuelle avec indication au début que de tels changements y ont été apportés. "Au plus tard le vingt-deuxième jour précédant celui du scrutin, le président d'élection fait parvenir à chaque habitation une copie de la liste électorale de la section de vote. b) Par le remplacement des premier et deuxième alinéas du paragraphe 2 par le suivant: 2. le président d'élection fait publier dans un journal circulant dans la section de vote l'avis prévu au paragraphe 2 de l'article 74."

Le paragraphe 1 fait, d'une part, concordance avec l'article 76 qui sera abrogé et, d'autre part, fait concordance avec l'article 21 du projet de loi no 9 qui exigeait que le président d'élection envoie un manuel aux électeurs pour les informer sur leur droit de vote. En même temps, on désire qu'il leur envoie des listes électorales. C'est de la concordance tant avec les modifications futures qu'avec les articles adoptés.

M. Gratton: D'ailleurs, je pense que le député de Saint-Louis c'était... Pouvez-vous me dire, le paragraphe 3 de l'article 96...

M. Bédard: On y vient, ce ne sera pas très long, je m'excuse de ne pouvoir vous le donner immédiatement.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que la modification annoncée par le ministre c'est bien: "... les listes électorales telles que préparées à la suite du dernier recensement."?

M. Bédard: Exact. Le dernier recensement annuel.

M. Fontaine: Non, on enlève annuel, je pense.

M. Bédard: On ajoute simplement le mot "dernier", "... du dernier recensement annuel."

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Là, c'est que vous ne l'aviez pas prononcé.

M. Bédard: Je vous ai induit en erreur, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Bédard: II s'agit d'ajouter, "... à la suite du", le mot "dernier"; on relit la phrase: "... recensement annuel," en incorporant...

Le Président (M. Laberge): À la cinquième ligne du paragraphe 75.1, après le mot "du" on ajoute "dernier" et tous les autres mots restent tels quels. Est-ce que l'article 233.7 est adopté? Est-ce que les membres de l'Opposition sont d'accord?

M. Gratton: Je refuse de me prononcer, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Vous refusez de vous prononcer, alors je vais dire "adopté" en votre nom.

Article 233.8: "L'article 76 de ladite loi est abrogé."

M. Bédard: C'est strictement un amendement de concordance.

M. Fontaine: Je ne veux pas mettre les pieds dans les plats moi non plus!

Le Président (M. Laberge): Je n'aimerais pas que tout le poids porte sur la présidence!

M. Gratton: On blâmera le rapporteur, M. le Président!

M. Bédard: D'avoir mal rapporté!

Le Président (M. Laberge): Qu'est-ce que 76 disait?

M. Gratton: Moi, M. le ministre, je vous promets juste deux ou trois amendements au rapport, juste pour voir ce que les députés de l'Assemblée nationale vont en penser, comment ils vont se retrouver.

M. Bédard: Je ne comprends pas.

M. Gratton: C'est que je vais vous faire un amendement au papillon qui amende le papillon qui amende l'article, qui n'est pas dans le projet de loi no 9, mais dans la Loi sur les listes électorales et on va essayer de faire comprendre ça à quelqu'un qui n'a pas assisté aux travaux de la commission. En fait, on va essayer de me le faire comprendre à moi pour commencer et après ça on va essayer de le leur faire comprendre.

M. Bédard: Je pense qu'on sait que, de toute façon, la Loi électorale est extrêmement technique et je comprends que...

M. Fontaine: C'était censé être très simple; le député de Châteauguay nous a dit ça, en deuxième lecture.

M. Dussault: ... j'en suis convaincu.

M. Bédard: Permettez-moi de passer un message publicitaire, si on avait la Loi sur le registre, ce serait très simple, c'est tout ça qui deviendrait moins compliqué.

M. Gratton: Cela aurait éliminé ces papillons?

M. Bédard: Tous ceux que nous sommes présentement en train de faire qui s'appellent 233.1 etc.

M. Gratton: Oui, disons le dernier quart de pouce, mais trois pouces avant, non. Pour les fins du journal des Débats, je parle des pouces d'épaisseur et non de longueur.

Qu'est-ce que l'article 76 dit, M. le Président?

M. Bédard: Je crois que les trois pouces sont assez facilement compréhensibles. "76. Si le recensement a lieu durant la période électorale, les recenseurs, au plus tard le dimanche de la quatrième semaine avant celle du scrutin, doivent compléter la liste électorale et certifier l'exactitude...

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 233.8, adopté. L'article 233.9.

M. Bédard: L'article 78 de ladite loi est remplacé par le suivant: Chaque personne qui reçoit du président d'élection un exemplaire ou une copie de la liste électorale en vertu de l'article 77 doit lui remettre ou lui faire parvenir un récépissé dûment daté et signé.

Cet article vise tout simplement à soustraire de l'article 78 actuel la référence à l'article 78 que nous venons d'abroger dans l'article précédent.

Le Président (M. Laberge): C'est clair? Adopté?

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): L'article 233.9, adopté. L'article 233.10.

M. Bédard: L'article 79 de ladite loi est modifié par la supression du deuxième alinéa. Le deuxième alinéa de l'article 79 se lisait: "Si le recensement..." De toute façon, étant donné qu'on a abrogé l'article 76 et que le contenu "si le recensement a lieu durant la période électorale, le président d'élection doit, à la fin de la troisième semaine...". Alors, on faisait référence à l'article 76. C'est un amendement de concordance.

Le Président (M. Laberge): L'article 233.10, adopté? Est-ce que quelqu'un désire suggérer d'adopter les autres par concordance? L'article 233.11.

M. Bédard: L'article 80 de ladite loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant: "Au plus tard, le samedi de la deuxième semaine qui suit celle au cours de laquelle le recensement annuel a eu lieu et au plus tard le 22e jour précédent celui du scrutin, lorsqu'une seconde révision a lieu, le président d'élection fait

parvenir à chaque habitation une copie de la liste électorale de la section de vote."

Comme vous le savez, il y a deux recensements, en section urbaine et en section rurale. Alors, c'est l'amendement de concordance pour la section rurale.

Le Président (M. Laberge): L'article 233.11, adopté? Nous avons perdu des joueurs. Adopté.

M. Bédard: Même la loi telle qu'elle est présentement avec... On relirait exactement les articles déjà existants, et on aurait certaines difficultés à s'y comprendre.

Vous avez des dispositions qui s'appliquent pour le recensement dans les milieux urbains et des dispositions qui s'appliquent dans le milieu rural pour le recensement.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'ai une question hors d'ordre, peut-être. On a dit que la loi 9 ne serait pas proclamée avant le référendum. Je suppose que la Loi sur les listes électorales ne sera pas proclamée non plus, par le fait même.

M. Bédard: Par le fait même. M. Gratton: Donc, la révision...

M. Bédard: Elle reste en vigueur. Tant et aussi longtemps que ce projet de loi n'est pas proclamé, l'article 234 n'entre pas en vigueur en soi. C'est la loi telle qu'on la connaît.

M. Gratton: Ce sera la loi actuelle qui va prévaloir pour la révision du référendum?

M. Bédard: Exactement. Je peux vous dire que, si cela avait eu cet effet, je vous en aurais averti préalablement. Je ne pense pas que personne veuille prendre qui que ce soit par surprise. Ce qui est important c'est une loi...

M. Gratton: C'est pour cela que j'ai posé la question, plutôt que...

M. Fontaine: Vous auriez pu vous prendre vous-même par surprise.

M. Bédard: Vous pouvez compter... S'il y a des amendements de substance, nous allons le souligner.

Le Président (M. Laberge): L'article 233.11 est-il adopté? Adopté. L'article 233.12.

M. Bédard: C'est peut-être un des avantages que cela n'entre pas en vigueur demain soir.

Le Président (M. Laberge): L'article 233.12 se lit comme suit: L'article 81 de ladite loi est remplacé par le suivant: Le président d'élection certifie conformes des copies de la liste électorale qu'il a reçues en vertu du paragraphe 1 de l'article 74 aux fins suivantes: Une copie pouvant permettre l'examen à son bureau, une autre pour la conduite des élections...

M. Bédard: M. le Président, je voudrais qu'on ajoute à ce moment: deux autres pour le Directeur général des élections.

Le Président (M. Laberge): En plus?

M. Bédard: Oui, après les mots que vous venez de prononcer: "la conduite des élections", deux autres pour le Directeur général des élections...

Le Président (M. Laberge): Un instant. Nous n'irons pas trop vite. "Deux autres pour le directeur, — nous sommes à la veille de suspendre — deux autres pour la révision et une copie à chaque personne mentionnée au paragraphe 3 de l'article 74."

D'abord, l'amendement qui se lit comme suit: "Deux autres pour le Directeur général des élec- tions", est-il adopté? Adopté.

M. Fontaine: Pourquoi cela lui en prend-il deux?

Le Président (M. Laberge): Messieurs, mesdames, s'il y a lieu, je voudrais, avant de suspendre nos travaux, remercier les membres de la commission pour l'effort très grand qu'ils ont fait aujourd'hui... participer à des travaux qui étaient quand même assez fastidieux, parce que travailler avec beaucoup d'amendements est assez difficile. Je voudrais aussi en profiter, même si la commission n'est pas terminée, pour remercier les membres du personnel du secrétariat qui ont travaillé continuellement jusqu'à présent à essayer de maintenir le cahier officiel à jour. C'est un travail épouvantable. En mon nom et en votre nom, je veux les remercier et leur souhaiter une bonne soirée.

J'ajourne les travaux à demain, dix heures.

Fin de la séance à 17 h 58