Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Étude du projet de loi no 10

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution entame ses travaux concernant l'étude article par article du projet de loi no 10, Loi sur la représentation électorale.

Les membres de cette commission ce matin sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Lefebvre (Viau), M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Lamontagne (Roberval), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. Bertrand (Vanier), M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Lavoie (Laval), M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Dussault (Châteauguay), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Peuvent aussi intervenir: M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), M. Lévesque (Taillon). Avons-nous une suggestion pour un rapporteur de la commission?

Une voix: Pourquoi pas le même?

Le Président (M. Laberge): Aucune objection. M. Lefebvre (Viau) sera rapporteur de la commission. Le projet de loi no 10, Loi sur la représentation électorale. Avez-vous des commentaires ou si j'appelle l'article 1?

M. Bédard: M. le Président, je n'ai pas de commentaire. Je pense que la deuxième lecture a été suffisamment longue pour permettre de donner l'essentiel. Je pense que ce qui serait le plus rapide serait de commencer l'étude article par article.

Remarques préliminaires

M. Lamontagne: M. le Président, j'aurais seulement un bref commentaire avant le début de l'étude article par article du projet de loi no 10.

C'est assez exceptionnel que tous les partis se soient entendus d'avance, à l'occasion de l'étude en deuxième lecture du projet de loi no 10, pour en assurer l'adoption en troisième lecture pour le 29 novembre, en même temps que la loi no 9, pilotée par le ministre de la Justice. Tout le monde a voulu par là bien s'entendre sur le fait qu'il ne s'agissait pas, de quelque manière que ce soit, de nuire au gouvernement dans ses intentions d'adopter ce projet de loi. En même temps, nous voudrions rappeler au ministre, au début de l'étude article par article, plusieurs représentations qui ont été faites par des membres des oppositions, à l'occasion de l'étude en deuxième lecture. Nous espérons que ce court laps de temps de deux jours et quelques heures pour étudier ce projet de loi permettra au ministre de tenir compte de certains amendements que nous proposerons ou que lui-même pourrait proposer.

Quant à nous, nous sollicitons, dès à présent, le ministre de tenir compte de représentations que nous ferons à certains articles pour qu'ils soient plutôt étudiés demain ou après demain, compte tenu de l'horaire que nous avons. Nous pouvons facilement agencer nos travaux de sorte que, tout en assurant que dès jeudi de cette semaine tout le projet de loi sera étudié, certains articles puissent avoir une certaine préférence quant à leur étude.

Je voudrais vous rappeler qu'il y a des sujets bien spécifiques qui nous intéressent plus particulièrement, évidemment, comme la commission elle-même de représentation, le secteur électoral, le facteur qu'on retrouve à l'article 3, et le mot "décisionnel" ajouté à la Commission sur la représentation qu'on retrouve au coeur de l'article. Quant à moi, ce sont les seuls propos que je voulais mentionner au début de cette étude.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, seulement quelques mots. Je pense que nous avons fait ressortir en deuxième lecture, plusieurs points que nous voudrions voir améliorer dans le projet de loi no 10. Notre intention, ici, en commission parlementaire, n'est pas bien sûr de retarder l'étude de ce projet de loi, puisque déjà une entente est intervenue entre les différents partis à l'Assemblée nationale pour que le projet de loi soit adopté dans des délais raisonnables.

Je pense bien que nous allons, à l'étude article par article, essayer encore une fois de faire ressortir les objections ou les remarques que nous avons passées en deuxième lecture.

(10 h 30)

Je voudrais bien, cependant, inviter le ministre responsable de ce projet de loi à nous annoncer dès à présent les amendements ou les modifications qu'il veut voir adopter en deuxième lecture. Cela nous aiderait certainement à avoir une meilleure compréhension de l'étude que nous voulons faire et ça nous permettrait également de mieux se situer, de savoir comment le ministre envisage l'étude de ce projet de loi. Cela nous permettrait de connaître immédiatement les modifications que le ministre veut nous annoncer, et on a vu que cette façon de procéder, entre autres, lors de l'étude du projet de loi no 9, la semaine dernière, nous a permis, effectivement, d'aller beaucoup plus rapidement dans l'étude du projet de loi et, même s'il comportait de nombreux amendements,

on a pu passer à travers ce projet de loi de façon assez rapide.

M. Bédard: Effectivement, l'ensemble des amendements que nous nous proposons d'apporter sera disponible pour les membres de la commission dès la reprise de nos travaux, cet après-midi. Je n'ai aucune objection à ce qu'un aspect particulier de ce projet de loi soit discuté ultérieurement, entre autres concernant la règle des 32 000 électeurs par comté. Je pense qu'on pourrait s'entendre, étant donné que c'est un des éléments importants et que chaque député veut faire les évaluations qu'il croit devoir faire. Il y aurait peut-être lieu de reporter la discussion à la séance du jeudi matin.

M. Lamontagne: Jeudi matin, je serais d'accord là-dessus.

M. Fontaine: D'accord.

M. Lamontagne: L'article 3.

M. Bédard: Sur ce point particulier.

M. Fontaine: M. le Président, concernant les amendements que le ministre nous annonce, je le remercie de nous annoncer qu'il nous les remettra dès cet après-midi, mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de nous les faire parvenir à l'heure du lunch pour que nous puissions en prendre connaissance?

M. Bédard: Si c'est possible, vous pouvez être convaincu que je le ferai.

M. Fontaine: Merci.

M. Lavoie: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Ce projet de loi ne contient, en somme, que 39 articles. Sans avoir immédiatement le texte des amendements que le ministre proposera, est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il s'agit uniquement d'amendements de forme ou s'il y a vraiment des amendements de fond importants et à quels articles se trouvent ces amendements? Je vais vous dire pourquoi, c'est parce que ça peut faciliter l'étude du projet de loi. Je ne voudrais pas perdre 20 minutes de droit de parole sur un article ou sur un amendement si je sais que le ministre va proposer, cet après-midi, un amendement à tel article qui, peut-être, pourrait nous satisfaire; cela pourrait accélérer l'étude du projet de loi.

M. Bédard: II y a certains amendements de fond pour permettre la concordance entre le projet de loi no 10 et le projet de loi no 9. Ces amendements se situent à la fin de l'étude du projet. Je pense que les membres de l'Opposition, à partir du moment où on pourra les déposer, cet après-midi, auront amplement l'occasion d'y réfléchir; en fait, ce sont des amendements techniques, mais de fond, pour assurer une bonne concordance entre le projet de loi no 10 et le projet de loi no 9. Il y a également un amendement de fond concernant les sections de vote, suite aux représentations faites à l'Assemblée nationale lors du débat de deuxième lecture.

Concernant le caractère décisionnel de la commission permanente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les représentations faites lors de l'étude en deuxième lecture. L'intention du gouvernement est définitivement que la commission soit décisionnelle. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas lieu d'essayer ensemble d'évaluer s'il n'y aurait pas des abus possibles, pour que les députés puissent, outre la consultation, exprimer leur opinion avant que la commission rende sa décision définitive. Je pense que cela fait partie du travail que nous avons à faire, de nous interroger sur ces possibilités.

Ce sont les principaux points.

Le Président (M. Laberge): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, je pense que je ne surprendrai personne si je dis que j'ai un amendement à déposer en ce qui concerne le comté des Îles-de-la-Madeleine. Ce que je me demande, c'est est-ce que les membres de la commission préfèrent que je le dépose maintenant ou que j'attende que le ministre dépose ses amendements?

M. Lamontagne: Nous préférerions dans ce cas, qu'elle le dépose maintenant et on pourrait y revenir cet après-midi.

M. Bédard: M. le Président, nous n'avons aucune objection à ce que l'amendement soit déposé maintenant. Nous comprenons très bien la préoccupation du député des Îles-de-la-Madeleine à l'endroit de l'ensemble de ses électeurs et électrices.

M. Fontaine: Est-ce que c'est pour abolir le comté des Îles-de-la-Madeleine?

Mme LeBlanc-Bantey: Je voudrais rassurer le plus vite possible tous les Madelinots qui sont terriblement inquiets quant à l'avenir de leur comté. Je remercie les membres de la commission de leur collaboration.

Il s'agit d'insérer après l'article 3 un article qui se lirait comme suit: "Malgré l'article 3, la délimitation de la circonscription électorale des Îles-de-la-Madeleine est celle prévue au paragraphe 37 de l'article 3 de la Loi sur la division territoriale (LRQ, 1977, C.D-11). Il s'agit de la délimitation électorale.

M. Bédard: II s'agirait de déposer l'amendement, puisque tous les membres de la commission

sont d'accord, quitte à l'étudier à l'article qui ultérieurement...

Mme LeBlanc-Bantey: J'espère qu'il va être aussi d'accord quand ce sera le temps de l'étudier, n'est-ce pas?

M. Bédard: On va voir cela.

Le Président (M. Laberge): Cet amendement proposé par la députée des Îles-de-la-Madeleine est porté à ma connaissance. Il a été lu. Je peux en redonner lecture. Je le garde de côté pour demain en temps et lieu. On en fera faire des copies.

Commission de la représentation

Maintenant que les commentaires préliminaires sont faits, j'appelle l'article 1.

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 1, adopté. Article 2.

Délimitation des circonscriptions électorales

M. Bédard: À l'article 2, nous aurions, M. le Président, un amendement qui se lirait comme suit et qui aurait pour effet de remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "La commission a aussi pour fonction d'établir la délimitation des secteurs électoraux."

M. Lamontagne: M. le Président, c'est le deuxième alinéa. Si vous permettez, on pourrait commencer au premier alinéa de l'article 2 où on retrouve le principe de l'égalité des votes des électeurs.

Il nous apparaît, quant à nous, que si nous laissions le premier alinéa de l'article tel quel, ceci serait un mandat on ne peut plus explicite à une commission indépendante, de préparer une carte, en s'assurant de bien respecter le principe de l'égalité des votes dans tous les comtés, sauf si l'amendement de l'article 3 était adopté concernant le comté des Îles-de-la-Madeleine.

Nous sommes intervenus à de très nombreuses reprises sur le sujet, tant le député de Laval que moi-même et nos collègues également et c'est le grand principe des comtés urbains, des comtés ruraux. Quant à nous, dès à présent, je voudrais proposer un amendement à cet article 2 qui aurait pour objet: Que le premier alinéa de l'article 2 soit modifié en remplaçant à la deuxième ligne, les mots "respectant le" par les mots "tenant compte du". Autrement dit, nous donnons à la commission le mandat de tenir compte du principe de l'égalité du vote, mais nous ne l'obligeons pas, parce que si on l'oblige — comme je me souviens du juge, l'autre fois, lorsqu'il a comparu devant nous et nous parlait de l'interprétation du législateur— à ce moment, si on lui crée le principe du respect de l'égalité des votes, aussi bien dire que nous allons hériter d'une carte électorale où tous les comtés devront nécessairement respecter ce principe. Mais je pense que guider la commission en disant: Écoutez, le législateur vous demande de tenir compte du principe. À ce moment-là, quant à nous, cela satisferait un peu l'opinion qui a été émise un peu partout, par ceux et celles qui sont intervenus à l'occasion de ce débat.

M. le Président, c'est l'amendement que nous proposons.

Le Président (M. Laberge): L'amendement que vous proposez, M. le député de Roberval, a pour effet, dans le premier alinéa de l'article 2, à la deuxième ligne, que les mots "respectant le" soient remplacés par les mots "tenant compte du". Cet amendement est recevable. Un moment.

M. Lavoie: Je ne sais pas si mon collègue...

M. Bédard: Vous pourriez argumenter peut-être, parce que je voudrais savoir, au niveau de l'argumentation, quelle est l'idée de l'Opposition là-dessus. C'est un changement grammatical, mais si on veut en venir à un changement de fond en termes d'interprétation, peut-être, qu'à ce moment-là, notre position ne sera pas la même. Je préférerais qu'on argumente du côté de l'Opposition.

M. Lamontagne: M. le Président, si l'article 3 est adopté, comme il est mentionné là, écrit avec un écart de plus ou moins 25%, on a curieusement l'impression que l'article 3 contredit l'article 2, où on demande à une commission de respecter le principe de l'égalité de vote, et une fois qu'on a dit cela et qu'on en fait un véritable principe, on lui dit plus bas: C'est 25% plus haut ou plus bas, environ. De sorte que d'un côté on dit: C'est cela le principe d'égalité de vote. Et de l'autre côté, on dit: II y a un écart possible. Dans ce temps-là, pour tenir compte des articles subséquents et qui seront étudiés et qui font déjà partie de notre loi, il est beaucoup mieux d'indiquer, à une commission que nous souhaitons qu'elle tienne compte du principe de l'égalité des votes ou plutôt qu'elle soit obligée d'en respecter le principe.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je parlerai en faveur de la motion d'amendement du député de Roberval. Lorsque, il y a quelques semaines, nous avons demandé aux membres de la Commission de la réforme des districts électoraux de venir ici, en commission parlementaire, pour répondre à nos questions, j'avais, je me rappelle fort bien, demandé au juge Barbeau, en fait, presque une opinion juridique, en lui demandant: Qu'est-ce que vous verriez comme amendement à la loi actuelle pour vous permettre d'aller en deçà du plus ou moins 25%? Parce que la loi permettait de faire des exceptions et ils ne l'ont jamais fait sauf pour les Îles-de-la-Madeleine. À ce moment-là, le juge avait dit: II faudrait modifier la loi, le libellé de l'article

en question. Alors, moi je pense que si on conserve l'article 2, tel que proposé par le ministre, et qu'on dit que la Commission de la représentation, qu'on veut former, est obligée de respecter le principe de l'égalité des votes des électeurs, à mon avis, cela resserre encore plus le droit ou la permission qu'on veut accorder à la Commission de la représentation de diverger un peu, dépendant des districts électoraux urbains ou ruraux. (10 h 45)

Je pense que l'article qui existe dans la loi actuelle représentait encore plus ce que nous voulons dire puisque l'article 6 de la loi actuelle dit: "La commission a pour fonction de délimiter les districts électoraux du Québec en y appliquant les principes indiqués dans la présente loi afin d'assurer à tous les électeurs une représentation juste et équitable à l'Assemblée nationale." On n'obligeait même pas, à ce moment-là, la commission à respecter le principe de l'égalité des votes et, malgré tout cela, la commission n'a pas jugé bon de s'écarter davantage des plus ou moins 25%. Je pense que si on resserre encore plus ce principe en disant que la commission doit respecter le principe de l'égalité des votes, on va en arriver à des solutions plus draconiennes que celles qu'on a connues jusqu'à maintenant. La Commission de la représentation pourra dire: On nous demande de respecter le principe de l'égalité des votes des électeurs, on va tout simplement délimiter des comtés de 32 000 électeurs et on ne variera pas du tout de plus ou moins 25%. Cela pourrait être la conséquence de l'adoption d'un article de loi aussi restrictif.

M. Bédard: M. le Président, selon les explications qui ont été données par...

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le député de Laval voudrait faire un commentaire.

M. Lavoie: Je pense bien que le ministre comprend très bien nos représentations. Je pense qu'on apporte cet amendement suite aux propos tenus par les membres de la commission actuelle qui sont venus nous dire, l'autre jour, que l'interprétation qu'ils font de la loi et qu'ils ont faite depuis que cette commission existe, depuis sept ou huit ans, c'est que ça devient impératif pour eux de respecter le nombre moyen d'électeurs. C'est le principe de base de leur interprétation et c'est la raison pour laquelle, dans le cinquième rapport, le premier critère mathématique, pour eux, est très sévère, et il est respecté pratiquement à la lettre. C'est la raison pour laquelle — et je trouve que ça n'a aucun sens — on nous propose, entre autres, des comtés de l'île de Montréal qui contiennent uniquement une moyenne de 34 000 électeurs. Je le répète, et je pense qu'on veut être conséquent dans nos propos, personnellement, c'est le nombre de députés... Notre position, c'est qu'il faudrait le plus possible s'en tenir au nombre actuel de 110 députés; il ne faudrait pas monter cela à 130, c'est aberrant, ça n'a aucun sens.

Dans les régions métropolitaines, les comtés de Montréal et de Québec, un député — je le répète — peut fort bien représenter adéquatement, je dirais, jusqu'à 45 000 électeurs, facilement, dans les comtés urbains et, dans les comtés ruraux, s'en tenir le plus près possible du minimum qui est actuellement de 32 000 et qui serait de 24 000; si on prend comme base 36 000, on le verra plus tard à l'article 3, les comtés ruraux pourraient s'en tenir le plus près possible à 27 000, 28 000, 29 000, 30 000 et les comtés urbains à près de 45 000.

Il y a deux principes que tout le monde entend respecter. Il y a le principe de l'égalité du droit de vote, c'est l'idéal: une personne, un vote. À une personne, un vote, avec 32 000 comme critère, on va avoir une Chambre de 130 députés et plus. Si on prend 4 200 000 électeurs par 32 000 comme moyenne sévère mathématique, on va avoir une Chambre de 131 députés. Tout le monde souhaite qu'il y ait le plus d'égalité possible dans le droit de vote, dans ce que représente un vote. Par contre, c'est un principe qui n'est pas strict au point que tout le monde accepte, des deux côtés de la Chambre, une différence de 25% en plus et en moins. Tout le monde accepte cela, c'était dans l'ancienne loi et c'est dans la nouvelle. Cela veut dire que ce principe de l'égalité du droit de vote, ce n'est pas un principe strict, à mon point de vue, l'interprétation que l'Assemblée en a faite, c'est un principe relatif.

En gardant la phraséologie actuelle, si on dit: "En respectant le principe", c'est contradictoire avec l'article 3. On dit: respecter le principe de l'égalité des votes, une personne, un vote. Dès que vous arrivez à l'article 3, où vous dites que cela peut varier de 25% en plus ou en moins... En plus de cela, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine nous arrive avec une autre exception que nous acceptons et que nous accepterons, qui est acceptée actuellement, que les Îles-de-la-Madeleine, avec 8000 électeurs, forment un comté.

C'est pour cela que nous voulons atténuer le respect que la commission devra faire du principe d'égalité, parce que cela deviendra contradictoire. Je pense que nous aidons la commission actuellement, pour avoir une bonne carte qui fera l'affaire des électeurs, du citoyen et de l'Assemblée, en changeant les mots "en respectant", par "en tenant compte du principe de l'égalité des voix."

M. Bédard: Par l'argumentation qui est faite par le député de Laval et que ne manquerons pas de lire les membres de la commission, nous nous orientons, au niveau du contenu, vers un changement de fond. Dans un premier temps, lorsqu'il a été proposé par le député de Roberval, cela me semblait s'orienter plus vers un changement grammatical. Je ne suis pas prêt à partager, en aucune façon, l'argumentation de fond — tout en la respectant — qui est soumise par le député de Laval.

Si les membres de la commission n'ont pas d'objection, je demanderais peut-être de suspendre cet article. Je vous le dis honnêtement, j'aurais

été, dans un premier temps, sans argumentation puisque cela s'orientait vers un changement grammatical, peut-être prêt à dire oui, mais si on veut y donner un changement de fond dans le sens de celui du député de Laval, à ce moment, j'ai beaucoup de réticence.

M. Lamontagne: M. le Président, tout à l'heure, le député de Nicolet-Yamaska a fait référence à la loi existante. Si le ministre a jugé à propos de reprendre le texte de la loi existante qui a apporté justement un écart de plus ou moins 25% dans les cartes antérieures qui nous ont été soumises, pour en faire une obligation pour la future commission de respecter le principe de l'égalité du vote, il est évident que les futurs commissaires verront là, de la part du législateur, un changement assez profond dans ses intentions ou directives. Quant à nous, d'après toutes les interventions que nous avons entendues jusqu'à présent, nous trouvons que c'est loin d'être l'intention du législateur. Il est évident, comme l'a mentionné le député de Laval, que, entre un principe réel et strict et une demande à une commission de tenir compte d'un fait précis, il y a toute une marge. Les commissaires ne manqueront pas de faire comme nous faisons ce matin, je ne dirais pas le procès, mais l'étude des intentions du législateur. Je rappelle au ministre que ce changement qu'il apporte par rapport à la loi existante va être, pour les commissaires, toute une directive qui ne cadre pas du tout avec l'article suivant, l'article 3, avec les critères de plus ou moins 25%, tels qu'ils apparaissent actuellement. Nous soumettons qu'il est de beaucoup préférable de demander à des gens, qui devront tenir compte de nos intentions, de tenir compte du principe du législateur, qu'on retrouve d'ailleurs dans la loi existante, dans celle que nous présentons aujourd'hui. Qu'on dise plutôt: Messieurs les commissaires, à l'avenir vous devrez respecter le principe de l'égalité des votes. Seulement dans le ton, le mot "respect" — on demande à quelqu'un de respecter — ils vont le respecter.

À ce moment, comme le député de Laval le mentionnait tout à l'heure, je vous assure qu'on va avoir une carte de 130 députés, sinon, les commissaires n'auront pas respecté l'article 2 de la loi qui leur dit de respecter le principe de l'égalité des votes. On n'en sort pas.

M. Bédard: Je m'excuse, mais une loi c'est un ensemble. Le député de Roberval sait très bien que lorsque le législateur parle de respect du principe de l'égalité du vote des électeurs dans ce projet de loi 10, il balise de façon réaliste ce respect du principe de l'égalité, en permettant les écarts que nous retrouvons à l'article 3. Il faut prendre une loi dans son ensemble et non pas seulement un article en faisant abstraction des articles. Si je réitère la proposition que je vous ai faite tout à l'heure de suspendre momentanément, quitte à revenir au niveau de l'argumentation...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Très brièvement, je suis d'accord pour qu'on suspende, mais pendant que le ministre va délibérer à l'heure du lunch avec ses collègues, je voudrais bien... Ce que le ministre nous dit, que les commissaires vont interpréter la loi dans son ensemble, ce n'est pas l'expérience qu'on a eue, M. le Président.

Les commissaires sont venus nous dire que leur premier critère, même avec l'ancienne loi que j'ai devant moi, où il y avait un respect moins sévère, moins direct du principe de l'égalité du vote des électeurs. L'ancienne loi disait que la commission devait faire une représentation... L'article 6 de l'ancienne loi: "La commission a pour fonction de délimiter les districts électoraux du Québec en y appliquant les principes indiqués dans la présente loi, afin d'assurer à tous les électeurs une représentation juste et équitable. Juste et équitable, c'est moins sévère qu'en respectant le principe de l'égalité.

Ils nous ont déposé le cinquième rapport qui n'est acceptable pour personne, je pense, où on ajoute sur l'île de Montréal, deux nouveaux comtés dans le cinquième rapport. Ils sont venus nous dire qu'ils veulent respecter le principe. Celui-ci n'était même pas respecté dans l'ancienne loi. Leur interprétation était d'augmenter...

M. Bédard: M. le Président, si le député de Laval me le permet, et je n'argumenterai pas... Quand le député de Laval dit que le cinquième rapport n'est acceptable pour personne, je...

M. Lavoie: Mais je pense que plusieurs sont...

M. Bédard: ... pense qu'il parle pour ceux qui se sont exprimés, parce que le cinquième rapport...

M. Lavoie: D'accord, il y a au moins 15 ou 20 députés...

M. Bédard: ... n'a pas que du négatif, loin de là.

M. Lavoie: ... de chaque côté de la Chambre, autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition qui ont critiqué le cinquième rapport.

Je ne dis pas qu'il n'est pas acceptable pour tout le monde, mais disons qu'il ne l'est pas pour un grand nombre de députés.

M. Fontaine: ... si je m'oppose.

M. Lavoie: Si on garde la phraséologie actuelle, la manière dont les commissaires — je suis convaincu — vont l'interpréter, suite aux propos qu'ils nous ont tenus ici en commission, c'est que le grand principe va être le critère mathématique qu'on va leur donner dans la loi, parce qu'ils vont dire: C'est à l'article 2 "respect du principe de l'égalité des votes" et les 25% d'écart vont devenir, d'après moi, une simple exception. Il y aura peut-être plus de 25% d'écart, parce qu'ils vont s'en tenir au principe de l'égalité des voix et ils

vont prendre 4 200 000 électeurs divisés par 32 000 ou le chiffre qu'on va leur donner.

Si c'est 32 000 tel qu'il est convenu à l'article 3, je vous préviens que dans l'esprit et dans l'interprétation qu'ils ont faits et qu'ils vont continuer de faire, parce que la nouvelle loi est encore plus restrictive, nous aurons nécessairement près de 130 députés.

Je pense que ce n'est l'intention de personne. J'espère que ce n'est pas l'intention du ministre qu'on ait 130 députés. Il faut vivre selon nos moyens. L'article est suspendu?

M. Bédard: Oui, sur cet aspect, je pense que vous serez d'accord avec moi pour le deuxième paragraphe.

M. Lamontagne: Au deuxième paragraphe, on est prêt à discuter l'amendement proposé par le ministre au deuxième alinéa?

Le Président (M. Laberge): J'en ai entendu la lecture, mais il n'a pas été reçu officiellement.

M. Lamontagne: Voulez-vous la reprendre? (11 heures)

M. Bédard: II y aura un amendement au deuxième alinéa, à l'effet de le remplacer par le suivant. Je cite: "La commission a aussi pour fonction d'établir la délimitation des secteurs électoraux." Ceci est pour répondre à des représentations qui ont été faites tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, en deuxième lecture, en ce sens que la délimitation de la section de vote relève plutôt d'une autre responsabilité. Si vous voulez, il y a nécessairement une concordance. Cela réglera ce problème à partir du moment où nous acceptons cet amendement-là. Je tiens pour acquis qu'il est accepté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'amendement au deuxième alinéa de l'article 2 consiste à biffer tous les mots après "électoraux" et à y mettre un point. Il se lit comme suit: "La commission a aussi pour fonction d'établir la délimitation des secteurs électoraux." Alors, cet amendement est-il adopté?

M. Fontaine: Avant de l'adopter, je voudrais demander au ministre s'il a l'intention de rappeler le projet de loi no 9 pour faire les concordances nécessaires.

M. Bédard: II n'y a pas de problème avec le projet de loi no 9. Non, pas sur ce point-là.

M. Fontaine: Qui va les faire les délimitations des sections de vote?

M. Bédard: Si vous me permettez...

M. Fontaine: Bien oui, c'est pour cela que je pose la question.

M. Bédard: M. le Président, cet amendement étant adopté en amène un autre qui se situerait à l'article 10.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'on en prend connaissance immédiatement?

M. Bédard: Si les membres de la commission sont d'accord, parce que cela règle le problème.

M. Lamontagne: Oui, c'est correct.

M. Lavoie: On saute d'un article à l'autre.

M. Bédard: Ce n'est pas sauter d'un article à l'autre. C'est peut-être plutôt pour régler un problème. Alors, l'article 10 serait remplacé par les suivants. L'article 10 se lirait comme suit. Il s'agirait de remplacer l'article 10 par les suivants. Je cite l'article 10: "Chaque directeur du scrutin établit, à l'intérieur des secteurs électoraux de sa circonscription électorale, des sections de vote qui ne comprennent pas plus de 300 électeurs. Le Directeur général des élections émet des directives à cette fin au directeur du scrutin et il peut leur adjoindre le personnel nécessaire à l'accomplissement de ces fonctions."

M. Lavoie: M. le Président, juste une remarque. Je pense bien que si on veut comprendre les lois du Québec, il faudrait que cet amendement soit dans le projet de loi no 9 et non pas dans le projet de loi no 10. Vous donnez des pouvoirs au directeur du scrutin mais, pour le directeur du scrutin, vous allez être obligé de mettre sa définition au début ou à quelque part.

M. Fontaine: C'est ce que je tenais à faire remarquer par mon intervention de tout à l'heure.

M. Bédard: II y avait déjà le principe de la délimitation des sections de vote dans le projet de loi no 10 et le découpage territorial concernant les secteurs électoraux.

M. Fontaine: La Commission de la représentation lui donne le pouvoir de délimiter les districts électoraux et les secteurs électoraux. Les sections de vote, cela a toujours été une juridiction du Directeur général des élections.

M. Bédard: Oui, mais dans le projet de loi no 10, nous avions donné comme responsabilité à la Commission de la représentation de délimiter les sections de vote. Alors, nous devons amener l'amendement dans ce...

M. Fontaine: Mais là, on décide de le laisser au Directeur général des élections et à ses adjoints. Alors, il faudrait que ce soit dans le projet de loi no 9.

M. Lavoie: D'ailleurs, il n'y aura pas de difficulté, M. le Président. Le projet de loi no 9

n'est pas encore adopté. Vous avez le pouvoir, en troisième lecture, de revenir en commission plénière et de faire l'amendement. Ce serait beaucoup plus logique qu'on ait, dans la Loi électorale, la question des limitations de vote si cela appartient au directeur du scrutin.

M. Bédard: Si nous terminons l'amendement, c'est parce que nous voulons également insérer le fait que la Commission de la représentation va devoir fournir une aide technique. C'est pour cela qu'il faut que cela se retrouve dans le projet de loi no 10, si nous croyons qu'il est opportun que ça se retrouve également au niveau de la loi 9, pour une meilleure compréhension. Nous le verrons d'ici la troisième lecture.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, avez-vous terminé la lecture?

M. Bédard: Je n'ai pas terminé; est-ce que je peux terminer?

Le Président (M. Laberge): Je vous laisse aller.

M. Bédard: Je reprends, M. le Président. Il s'agirait de remplacer l'article 10 par les suivants: "10. Chaque directeur du scrutin établit, à l'intérieur des secteurs électoraux de sa circonscription électorale, des sections de vote qui ne comprennent pas plus de 300 électeurs. Le Direc- teur général des élections émet des directives à cette fin aux directeurs du scrutin et il peut leur adjoindre le personnel nécessaire à l'accomplissement de ces fonctions. 10.1 La commission fournit au Directeur général des élections l'aide technique nécessaire afin d'assurer la délimitation des sections de vote. 10.2 Après s'être assuré que les sections de vote sont délimitées conformément aux directives qu'il a émises, le Directeur général des élections transmet la liste de ces sections de vote à la commission."

Le Président (M. Laberge): Je vais vous en faire remettre des copies.

M. Fontaine: M. le Président, en attendant qu'on ait les copies, j'ai cru remarquer, à la lecture que le ministre vient de faire, qu'on enlève le critère de superficie de la section de vote, soit huit milles de longueur sur huit milles de largeur.

M. Bédard: Ceci se retrouvera dans les directives du Directeur général des élections qui reçoit l'aide technique de la commission.

M. Fontaine: Quelle garantie a-t-on que ça va se retrouver là? Si le directeur décide que c'est quatre milles ou quinze milles. Cela est l'article 25 de la loi actuelle.

M. Bédard: L'article 26 de la numérotation de la refonte prévoit, en effet, que les sections de vote ne doivent pas excéder huit milles de superficie. C'est important de ne pas retrouver une règle aussi rigide dorénavant, parce que nous avons maintenant des secteurs électoraux et les sections de vote sont établies à l'intérieur de chaque secteur électoral qui, lui, comme le prévoit la loi 10, ne doit pas excéder 2500 personnes, ne doit pas comprendre plus d'une municipalité, etc., de sorte qu'il se peut très bien qu'en vertu de ces nouveaux critères, la norme de la superficie de huit milles ne soit plus applicable pour la délimitation des sections de vote. Cela dépendra, parce que ça se fait à l'intérieur de chaque secteur électoral qui répond à de nouveaux critères prévus dans la loi 10. Alors, on ne peut pas mentionner, comme critère, pour la délimitation des sections de vote, qu'elles doivent compter au plus huit milles de superficie.

M. Fontaine: Ce qui revient à dire que ça pourrait être plus que huit milles. Ce ne sera pas...

M. Bédard: Cela dépendra de la délimitation.

M. Fontaine: ... le Directeur général des élec- tions qui va le délimiter.

M. Bédard: C'est pourquoi il est prévu que la Commission de la représentation fournit l'aide technique nécessaire au Directeur général des é- lections, pour lui permettre d'assurer la délimitation des sections de vote.

M. Fontaine: Je comprends tout ça, mais ça revient à dire, d'après votre argumentation, que ce critère ne se retrouvera plus nulle part, sauf que le Directeur général des élections va être obligé de suivre d'autres critères que celui-là.

M. Bédard: Etant donné qu'on ne peut pas savoir à l'avance comment seront formés les secteurs électoraux qui relèvent de la responsabilité de la Commission de la représentation, il y a quelques critères, mentionnés dans la loi 10, pour la délimitation des secteurs électoraux. On ne peut pas induire, dès à présent dans la loi, les critères pour la délimitation des sections de vote autrement que par le nombre d'électeurs, c'est-à-dire 300 électeurs. Pour ce qui est de la superficie, ça serait vraiment prendre un gros risque et peut-être mettre des bâtons dans les roues que d'aller établir quelque barème que ce soit pour la délimitation des sections de vote. Compte tenu du nouveau principe de la délimitation des secteurs électoraux, on ne peut pas faire ça.

En plus, il faut voir que la carte et les secteurs électoraux peuvent être modifiés en cours de mandat et ça change après chaque élection générale. Quand les circonscriptions électorales changent, les secteurs également vont suivre, alors on ne peut pas se risquer d'établir un principe aussi strict et rigide que celui-là.

M. Fontaine: II ne me reste qu'à vous souhaiter bonne chance!

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je n'avais qu'une question à poser à Mme la ministre.

M. Bédard: J'espère que vous n'avez pas d'objection à ce que certaines représentations soient faites par...

M. Lavoie: Non, mais vous pourriez nous la présenter quand même.

M. Lamontagne: Oui, franchement, c'est la ministre ce matin!

M. Lavoie: Faites les présentations d'usage.

M. Bédard: Mlle Louise Criailler, qui travaille au ministère de la Justice.

Le Président (M. Laberge): Et qui parle toujours au nom du ministre.

M. Lavoie: Faites attention si vous parlez au nom du ministre, soyez prudente.

M. Bédard: II n'y a pas d'inquiétude. M. Lamontagne: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Les amendements proposés par le ministre à l'article 10 sont présentement distribués aux membres.

M. Lamontagne: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Je voudrais profiter de la circonstance pour demander au ministre qu'à une occasion, quelque part, d'ici la fin de nos travaux, nous puissions rencontrer le Directeur général des élections. Les secteurs électoraux proposés dans le projet de loi no 10... Est-ce qu'il y a un problème à rencontrer le Directeur général des élections concernant les secteurs électoraux?

Les secteurs électoraux, quant à nous, c'est un principe qui paraît très bien. Lorsqu'on est député — le ministre le sait très bien, dans notre région — lorsqu'il va s'agir de créer véritablement le secteur électoral avec un maximum de 2500, j'ai l'impression qu'on va se buter à des problèmes assez sérieux. La loi qui crée le secteur électoral ne le définit pas beaucoup; on parle d'homogénéité, etc. Il n'y a rien comme l'exemple pour montrer le bien-fondé ou non d'une proposition et j'aimerais que le Directeur général des élections qui lui va devoir — ça va être sa fonction — créer, délimiter les secteurs électoraux, nous donne quelques exemples.

Je ne vous cache pas que dans notre formation politique, les opinions étaient fort partagées.

Quant à moi, ma première opinion, après une étude assez sérieuse de ce concept du secteur électoral, je m'interrogeais sur l'à-propos d'une telle désignation.

M. Bédard: Je ne vois pas, sur ce point particulier, l'à-propos de demander les remarques du Directeur général des élections puisque, comme vous avez pu le remarquer dans le projet de loi, ce n'est pas le Directeur général des é- lections qui va avoir la responsabilité de délimiter les secteurs électoraux, ce sont les membres de la commission.

M. Fontaine: II nous a parlé de la section de vote.

M. Bédard: Je pense que le secteur électoral, lorsque nous regardons les articles qui se rapportent à la définition du secteur électoral, donne quand même suffisamment de critères. Je comprends que cela n'élimine pas toutes les difficultés, et je ne crois pas à un projet de loi qui puisse, de quelque façon que ce soit, éliminer toutes les difficultés qui peuvent être rencontrées dans la confection d'une carte électorale, mais je crois que les articles 6, 7, 8, 9, entre autres, délimitent quand même suffisamment de critères qui permettent de croire que ce ne sera pas si difficile de délimiter un secteur électoral selon l'esprit de la loi 10. Il y a suffisamment de souplesse dans ces articles, au niveau des critères, pour en arriver, selon mon avis, à une délimitation qui ne sera pas difficile, mais qui constituera une innovation de fond du projet de loi.

M. Lavoie: Juste une question, je ne voudrais pas intervenir avant le député de Vanier. Je pense que le ministre pourrait nous expliquer brièvement l'origine de ce nouveau concept de secteur électoral. Est-ce que c'est une création de toutes pièces, ces entités maximales de 2500 électeurs? Auparavant, on sait qu'on avait les districts électoraux et la section de vote de 300 électeurs. Entre les deux, vous avez le secteur électoral de 2500 électeurs. D'où cela vient-il? Pour quelle raison le ministre nous propose-t-il une telle cellule humaine de 2500 électeurs, une entité? (11 h 15)

M. Bédard: II me semble que les exemples sont nombreux, et je n'élaborerai pas plus qu'il ne le faut là-dessus, mais, si les exemples sont nombreux de délimitation de secteurs électoraux ou de sections de vote qui sectionnent complètement des villages en deux, à partir du bord d'une rue par rapport à l'autre bord de la rue, on établit un principe d'unité qui, à mon sens, sera de nature, lorsqu'il y aura confection d'autres cartes électorales, à permettre certains changements à la carte électorale qui respecteront ou continueront de respecter des unités, à partir de critères socio-économiques, à partir de critères de limites, quand il s'agit de paroisses. Je ne crois pas qu'il faille amener tellement d'exemples pour montrer que cela peut être une amélioration de fond.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je ne veux pas être tatillon, M. le Président, c'est intéressant cette question des secteurs électoraux et j'aurais quelque chose à dire là-dessus. Il me semble que vous avez appelé d'une certaine façon l'article 10, puisqu'on était à l'article 2 qui en avait enlevé une partie. Là, on est rendu aux articles 6, 7, 8 et 9. Cela ne me dérange pas, mais je préférerais qu'on y aille selon les règlements.

Le Président (M. Laberge): C'est pour cela que, d'ailleurs, je n'ai pas parlé avant de permettre la réponse au ministre, que cela s'appliquait directement à l'article 6.

M. Bertrand: Parce qu'à l'article 10, il n'est pas question de cela du tout, il est question des sections de vote.

Le Président (M. Laberge): C'est cela. Alors évidemment...

M. Lavoie: L'article 10, non, les secteurs électoraux...

M. Bertrand: Non, le nouvel amendement apporté à l'article 10 et finalement l'amendement a enlevé l'article 10 actuel pour le remplacer par un nouveau.

M. Lavoie: Oui, mais dans la nouvelle rédaction de l'article 10, à tous les paragraphes il est question de secteurs électoraux. C'est pour cela qu'on en parle.

Le Président (M. Laberge): Et cette question aurait normalement été posée à l'article 6.

M. Bertrand: Oui, mais ce n'est pas le fond de l'article, ce sont les sections de vote. Pour les secteurs électoraux, le fond... Le principe même du secteur électoral est contenu aux articles 6, 7, 8 et 9.

M. Fontaine: Si on adopte l'article 10, dans lequel on en parle, on va être obligé d'adopter le reste.

M. Bertrand: Ne craignez pas, je suis d'accord pour revenir à l'ordre normal qui doit être celui qu'on retient quand on étudie un projet de loi.

M. Fontaine: Vous voulez reprocher au ministre d'avoir appelé l'article 10?

M. Bertrand: Non, il l'a fait de bonne foi, simplement parce que l'article 2 enlevait la question des sections de vote.

Le Président (M. Laberge): Je pense qu'on peut considérer qu'il l'a présenté. Maintenant, le laisse-t-on suspendu pour...

M. Bédard: M. le Président, je vais dire quand même dans quel esprit j'ai présenté l'amendement: c'est pour régler un problème, l'ensemble d'un problème qui était soulevé au niveau de la deuxième lecture, à savoir que la section de vote relève plutôt du directeur du scrutin, sous la responsabilité du Directeur général des élections. Et je me souviens très bien au débat de deuxième lecture et je me rappelle très bien que la notion, l'idée de cette loi de définir des secteurs électoraux, des sections de vote, le bien-fondé de cette initiative n'a aucunement été mise en question, lors du débat de deuxième lecture. Au contraire, la plupart des représentations qui ont été faites en deuxième lecture indiquaient que c'était une innovation positive que d'en venir à délimiter des secteurs électoraux qui tiennent compte de la communauté naturelle, plutôt que les découpages, que nous avions auparavant, qui ne tenaient compte que du nombre de votes. Alors, très honnêtement, je ne croyais pas qu'on en viendrait à un débat de fond sur l'à-propos de définir des secteurs électoraux ou des sections de vote, de cette façon. Et c'est dans ce sens que j'avais apporté l'amendement qui, il me semble, selon les représentations de deuxième lecture, répond à une demande qui avait été faite.

M. Fontaine: M. le Président, nous n'avons dit en aucun temps, je pense, que nous étions contre les secteurs électoraux, mais ce que nous voulons savoir, aujourd'hui, c'est sur quoi on s'est basé pour adopter ce système, et pour avoir des explications, comment cela va fonctionner, etc. Je pense bien que si on nous demande d'adopter l'article 10, où on parle de secteurs électoraux, c'est peut-être important qu'on sache de quoi on parle avant de l'adopter.

M. Bédard: Si vous voulez reprendre la discussion sur l'à-propos des secteurs électoraux, nous l'adopterons lorsque nous reviendrons à l'article 10.

M. Lavoie: Oui, d'ailleurs, ce que je voudrais invoquer, à mon point de vue, au point de vue de la législation, je pense que le ministre devrait demander à ses collaborateurs... D'après moi, les articles qu'il nous apporte, soit les articles 10, 10.1 et 10.2... D'après moi l'article 10 — pensez-y, maintenant qu'il est suspendu — devrait être dans le projet de loi no 9. L'article 10.1 pourrait être dans le projet de loi no 10 et le 10.2, d'après moi, devrait être dans la loi 9. Autrement, on ne se comprendra plus dans la législation.

Le Président (M. Laberge): Sur ces commentaires, je suspends les articles 10,10.1 et 10.2 pour complément d'étude un peu plus tard.

L'article 2 étant suspendu, pour le moment, j'appelle l'article 3.

M. Bédard: À l'article 3, nous nous sommes entendus, M. le Président, à la demande de l'Opposition, pour que la discussion sur cet article revienne plutôt à partir de jeudi matin.

Le Président (M. Laberge): Article 3, suspendu. Étude subséquente, article 4.

M. Bédard: M. le Président, je pense que c'est maintenant qu'on devrait normalement appeler l'article qui a été présenté par la députée des Îles-de-la-Madeleine.

M. Lavoie: L'article 3 est suspendu.

M. Bertrand: Non, je pense qu'il venait après l'article 3a.

M. Lamontagne: M. le Président.

M. Bédard: Je pense que c'est peut-être là que cela se situerait et pour éviter une longue discussion, je dois vous dire que je suis d'accord avec l'amendement qui est proposé par le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Fontaine: Est-ce qu'on peut avoir des copies, M. le Président?

M. Bédard: II ne me semble pas qu'on ait besoin d'une longue argumentation pour reconnaître que le comté des Îles-de-la-Madeleine constitue une entité géographique à part.

M. Lamontagne: Est-ce qu'on peut avoir des copies?

Le Président (M. Laberge): Vous n'avez pas les copies. Je vais vous en faire donner. L'article à insérer après l'article 3, évidemment, selon la nouvelle numérotation, il portera le numéro 3.1. Je le laisse en suspens et je vous en fais faire des copies.

M. Lamontagne: Nous serons disposés à revenir aussitôt que vous aurez des copies.

Mme LeBlanc-Bantey: Merci.

Le Président (M. Laberge): Article 4.

M. Lamontagne: L'article 4 va nous poser un problème particulier, si nous en venons à la conclusion d'adopter l'amendement présenté par le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Bédard: Est-ce que l'article 4 n'est pas relié à l'article 3? Il me semble que cela se situe dans la discussion que nous devons avoir jeudi matin. Vous allez en venir au secteur électoral.

M. Lamontagne: C'est-à-dire, si...

M. Lavoie: Nous donnons notre consentement en principe. Dès que l'amendement sera à sa place, je pense que le principe que les Îles-de-la-Madeleine telles qu'elles sont actuellement, soit avec les alluvions ou les autres, demeurent un comté, est accepté.

Mme LeBlanc-Bantey: Avec le golfe du Saint-Laurent, c'est déjà suffisamment grand.

M. Lavoie: On est d'accord avec le principe, en ce qui nous concerne.

M. Bédard: L'Union Nationale est d'accord aussi?

M. Fontaine: Cela fait longtemps qu'on est d'accord.

M. Lavoie: On l'adoptera lorsque...

Le Président (M. Laberge): C'est cela, parce qu'il va faire partie de l'article.

Mme LeBlanc-Bantey: Je vous remercierai à l'occasion.

M. Lavoie: D'accord.

M. Lamontagne: M. le Président, même si nous devons discuter de l'article 3 et de l'amendement 3.1 jeudi matin, je voudrais, pour nous permettre de réfléchir brièvement sur l'article 4, même si nous convenons d'en discuter en même temps que l'article 3... Le problème que nous allons avoir, quelle va être l'intention du législateur, à savoir que si nous disons au législateur l'exception que nous préconisons par la loi 10, il s'agit du comté des Îles-de-la-Madeleine, si nous tenons pour acquis, compte tenu de l'acceptation de principe, et que nous relisons l'article 4, je voudrais savoir ce qu'on veut dire à la commission par l'article 4 maintenant.

Est-ce qu'on veut dire, par exemple: Messieurs les commissaires, compte tenu du nouveau critère des secteurs électoraux, nous vous laissons la porte ouverte? Par exemple, s'il y avait un comté où cela prend un minimum de 27 000 électeurs et à cause du secteur électoral, il arriverait 26 896 électeurs, est-ce que l'article 4 peut régler un tel problème? Parce que je pense qu'il y a une différence entre ce que je dis là et le comté des Îles-de-la-Madeleine où on en fait une exception véritable.

Je voudrais qu'on réfléchisse un peu là-dessus, parce que si on inscrit dans la loi "à l'exception des Îles-de-la-Madeleine", l'article 4 va devoir prendre une autre signification que celle qui permettait, en vertu de l'article 4, de créer un comté autonome aux Îles-de-la-Madeleine. Cela va vouloir dire — si on le laisse comme cela — qu'on veut dire autre chose aux commissaires en plus des Îles-de-la-Madeleine. Il va peut-être falloir leur dire ce qu'on veut leur dire.

M. Bédard: Je crois, effectivement, que l'article 4 a été pensé, ayant à l'esprit — peut-être d'une façon tout à fait spéciale — le cas des Îles-de-la-Madeleine. Il se peut très bien que l'article 4 n'ait plus sa raison d'être à partir du moment où nous décidons d'adopter et d'inclure dans la loi

l'amendement qui a été présenté par le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Lamontagne: C'est la question qu'on se pose.

Le Président (M. Laberge): Conséquemment, l'article 4 est suspendu. J'appelle l'article 5.

M. Bédard: L'article 5, il y aura un amendement. Il s'agit simplement d'un amendement de concordance par rapport à la refonte. Il s'agirait de remplacer l'article 5 par le suivant. Je cite: "La commission attribue un nom à chaque circonscription électorale qu'elle délimite après avoir pris l'avis de la Commission de toponymie instituée par la Charte de la langue française (chapitre C-11)."

M. Lavoie: Les nouveaux statuts? M. Bédard: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Laberge): Nous remplaçons par l'article 5 en changeant, à la fin, "1977, chapitre 5" par "chapitre C-11". Est-ce que l'article 5, nouvelle rédaction, est adopté?

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'amendement consiste à changer les mots...

M. Lamontagne: II faudrait peut-être faire en sorte que les amendements du ministre puissent être distribués.

M. Bédard: C'en était un qui était vraiment de concordance.

M. Lamontagne: De prévoir cela un peu d'avance.

M. Fontaine: Pouvez-vous le lire?

Le Président (M. Laberge): Je peux vous dire ici que tous les mots sont semblables excepté ce qui était à l'intérieur de la parenthèse à la fin "1977, chapitre 5" est changé par "chapitre C-11", c'est-à-dire la refonte des lois.

Quant au corps de l'article, il est le même. M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Une question absolument technique. L'article 5 est aussi soumis à la consultation de la population parce qu'il y a plusieurs situations qui apparaissent souvent problématiques. Je vous donne un exemple qui me rappelle un souvenir. Quand il y a eu la fusion des comtés de Brome et Missisquoi, pour n'en faire qu'un seul, c'est un matin, en se faisant la barbe, que mon père m'a demandé comme cela: Comment est-ce que tu penses qu'on devrait appeler le nouveau comté, Brome ou Missisquoi? Etant un homme de conciliation plutôt que de confrontation, il avait finalement accepté d'appeler cela Brome-Missisquoi. Mais si tout le monde était comme cela, à chaque fois qu'on fusionne des comtés, on se ramasserait avec des noms qui sont longs comme la terre. Il y a d'autres comtés...

M. Lalonde: Marguerite-Bourgeoys...

M. Bertrand: II y a des comtés, M. le Président, où les citoyens et je le dis particulièrement dans les municipalités, dans les villes, où l'identification des électeurs à leur comté est particulièrement difficile, étant donné que très souvent, vous appartenez à un quartier qui n'a aucun apparentement avec le nom qui est porté par le comté et les gens se demandent très souvent dans quel comté ils sont. Je vous donne un exemple, le mien, en particulier. Je suis député du comté de Vanier. Je me fais dire continuellement, député du comté de Ville Vanier, parce que dans le comté de Vanier, il y a une municipalité qui s'appelle ville de Vanier qui compte 15% de la population du comté, mais les autres 85% qui habitent dans Duberger, Les Saules, Limoilou, le quartier Saint-Sauveur, très souvent, ces gens-là ne se sentent pas identifiés au comté parce qu'ils ont l'impression que le député de Vanier est le député de ville de Vanier et non pas de ces quartiers dont eux sont issus et dont le nom n'est pas représenté dans cette appellation. Je vous avoue que cela représente un certain nombre de problèmes, à l'occasion, pour les gens qui, dans les milieux urbains, veulent s'identifier à un comté. Cela pose peut-être moins de problèmes dans les comtés ruraux, mais dans les comtés urbains, cela pose un problème beaucoup plus important.

M. Fontaine: C'est plus difficile de se faire connaître.

M. Bertrand: Le député de Vanier n'a pas de problème. (11 h 30)

Le Président (M. Laberge): L'article 5, amendé, sera-t-il adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 6. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, c'est ici, je pense, que revient la question du secteur électoral. Il faudrait rappeler que le travail du comité Dussault avait porté, entre autres, sur cette question. Il nous apparaissait important que l'on crée des balises au directeur du scrutin qui a charge de faire une délimitation à l'échelle la plus réduite. Si on veut que l'électeur se retrouve dans quelque chose de permanent — parce qu'une carte électorale est, en soi, quelque chose de mouvant — si on veut se plier aux exigences des développements démographiques, il faut s'assurer que l'électeur se

retrouve dans quelque chose. Il nous paraissait important que les milieux naturels soient considérés dans la délimitation de ces territoires où le citoyen peut encore se retrouver. C'est cela le secteur électoral qui ne devrait pas être composé de plus de 2500 électeurs, mais qui permettrait encore aux citoyens de se retrouver et qui créerait une permanence et des balises à ceux qui ont à créer des délimitations pour des fins bien pratiques, particulièrement pour ce qui est du vote.

Avec cette mouvance qui existe, les gens ne savent plus, d'une élection à l'autre, à quel endroit ils vont voter. Normalement, un secteur électoral devrait correspondre au territoire qui comprend toutes les personnes qui vont voter à un endroit. En général, les gens vont voter à l'école X. Le secteur électoral correspondrait encore à ce territoire où les gens se reconnaissent. Les personnes de ce territoire sont les personnes qui vont voter à l'école X. Cela pourrait changer, bien sûr.

M. Lamontagne: Avant que le député continue, cela va pour les villes, les secteurs urbains.

M. Lavoie: Oui, mais les comtés ruraux.

M. Lamontagne: Dans le comté de Roberval, ce que vous venez de dire, cela correspond à l'endroit où ils vont voter, c'est totalement faux.

M. Dussault: Oui, M. le député de Roberval, je ne suis pas en train de vous dire qu'il faudra que le territoire existe en fonction de l'école où on va voter, mais de ce territoire découle généralement un endroit assez stable où on va voter. C'est un critère de stabilité, de permanence, qu'on a voulu mettre dans la loi, de façon à éviter que le citoyen se perde dans ces changements continuels de structure. Et ces territoires correspondent généralement à des milieux naturels, à des communautés naturelles.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je n'ai rien contre le principe, mais je me demande, effectivement, si on n'a pas fait la preuve encore, autant le ministre que le député de Châteauguay, que c'est vraiment nouveau, révolutionnaire, ou que cela apporte des avantages extraordinaires.

Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'on a connu des bureaux de votation coupés par une rue. On verra toujours des bureaux de votation coupés par une rue. Surtout des districts électoraux, il y en aura également qui seront coupés par des rues. Cela n'empêchera pas cela. Un district électoral de 2500 électeurs, si on prend la moyenne, cela fait à peu près huit bureaux de votation. Je comprends que dans des divisions de nouvelles cartes, on changera un district électoral complet dans un nouveau comté. Cela ne change rien encore non plus. S'il y a quatre bureaux de scrutin dans une municipalité, ou six, avec les bureaux de votation ou les districts, les sections de vote que nous avons actuellement, je sais que cela formera un district électoral. Dans la même municipalité, qu'il n'y ait que deux bureaux de votation, cela formera un district électoral. C'est pour cela qu'il y a cette limite maximale de 2500 électeurs. Il y a beaucoup de municipalités au Québec qui ont deux sections de vote, d'autres qui en ont trois ou quatre. Cela fera un secteur électoral. Qu'il y ait éventuellement des changements de limites d'un comté ou d'une circonscription, je pense bien qu'on ne divisera pas cela davantage, même si on n'a pas ce nouveau concept de district électoral. Si vous voulez l'avoir, ayez-le, mais je trouve que cela n'apporte aucun changement. À moins qu'on ne l'explique davantage.

M. Bédard: M. le Président, je crois que cela apporte quand même un changement — je n'emploierai pas le terme "révolutionnaire", je ne crois pas l'avoir employé — mais un changement d'importance dans le sens qu'on ne veut pas, en termes de principe, que le découpage de la carte électorale ne soit qu'une opération mathématique. La consécration de ce principe, c'est essentiellement l'effort qui devra être fait d'identifier les communautés culturelles de telle façon que lorsqu'il y aura de nouveaux découpages de la carte électorale, il y aura le respect de ces communautés culturelles qui ont été identifiées, qui ne seront pas sectionnées si elles doivent changer de circonscription électorale, mais qu'à partir du moment où on a identifié les communautés culturelles, je pense que s'ensuivra un respect de la part des membres de la commission de tenir compte de l'identification de ces communautés culturelles lorsqu'il s'agit de faire certains changements au niveau de la carte électorale.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je veux seulement donner un exemple au député de Laval pour lui montrer que cela va déjà changer quelque chose. On sait actuellement que le directeur de scrutin, l'ancien président d'élection, devait refaire la carte des sections de vote d'une élection à l'autre, et combien de fois on a vu, à chaque année, effectivement, un chambardement des sections de vote dans un sens, l'année suivante cela allait dans l'autre sens. C'était complètement arbitraire. Cela ne tenait compte de rien d'autre que des critères complètement mathématiques. Ce qui arrivait, c'est que les électeurs, d'une fois à l'autre, se retrouvaient dans des encadrements différents pour aller voter. Cela changeait continuellement. Il faut s'assurer qu'il y ait, une fois pour toutes, au plan de l'individu, dans ce qui l'entoure, quelque chose de stable, quelque chose de permanent. C'est ça que ça vise, qu'enfin, l'électeur se retrouve dans quelque chose. À ce compte-là, au rythme où on est parti, les choses vont tellement changer que l'électeur, d'une fois à l'autre, ne saura pas où il se trouve là-dedans. On aura beau lui rappeler avec une carte de rappel qu'il vote à tel endroit,

tout change autour de lui si rapidement que l'électeur se sent perdu. Il faut donc lui créer un élément de permanence et c'est le secteur électoral.

M. Lavoie: Je dois ajouter quelque chose parce que le député de Châteauguay m'a ouvert la porte. Il n'y a aucun statut pour ces districts électoraux, secteurs électoraux. Il n'y a aucun statut à ça. Le député de Châteauguay mentionne qu'il y a eu des chambardements récemment et cela a été fait, je crois, dans l'esprit des contrats qui avaient été donnés en vertu de la loi 3, le projet de loi no 3. Ce qui s'est fait là...

M. Dussault: C'est plus large que ça, ça fait plus longtemps que ça.

M. Lavoie: Un instant! Ce qui s'est fait par le Directeur général des élections, récemment, qui a été nouveau — c'est par l'électronique ou par les moyens scientifiques qu'on avait — on a changé depuis cette année des sections de vote. Avant, c'était fait par le président d'élection du comté et ce n'était pas si mal fait que ça, je pense. Cette année, il est arrivé un événement, et c'est le Direc- teur général des élections, à la suite du contrat qu'il a donné avant la présentation de la loi 3, qui a changé les sections de vote. C'est bien beau, ça, mais je pense bien que... Je ne sais pas si les députés qui sont ici... Tous les problèmes que cela a amenés lors du dernier recensement. C'est aberrant les erreurs qui ont été commises dans les nouvelles sections de vote que vous voulez permanentes et bien faites.

J'étais dans Prévost dernièrement et j'ai rencontré deux cas, entre autres, où des gens... Le bureau de votation était de l'autre côté de la rue, ils habitaient de l'autre côté de la rue du bureau de votation, dans Sainte-Sophie, entre autres, et ils devaient aller voter à huit milles de là. À sept ou huit milles de là.

Un autre cas, à la même place, où un monsieur était habitué à aller voter dans une école et il était...

M. Dussault: C'est ça qu'on veut éviter là, c'est ce qu'on veut corriger. L'allusion que vous faites à la loi 3 et les problèmes que vous décelez naissaient justement de ces problèmes de sections de vote et non pas de secteurs électoraux.

M. Lavoie: Mais voyons, on n'a pas les secteurs...

M. Dussault: C'est fort différent, c'est aussi ça qu'on veut éviter...

M. Lavoie: Cela ne changera rien, c'est de l'angélisme que vous voulez là, ça ne changera absolument rien. En tout cas, si vous voulez l'avoir, vous aimez avoir de nouvelles structures, faites-en de nouvelles structures, mais je vous dis que ça ne changera rien au point de vue pratique.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Vanier, vous m'avez demandé la parole.

M. Bédard: M. le Président, sur le plan des principes, je ne veux pas argumenter longtemps, je crois que ça peut changer quelque chose, puisqu'il s'agit d'essayer de faire en sorte que le découpage d'une carte électorale ne soit pas qu'une opération mathématique, mais une opération qui tienne compte de l'identification des communautés culturelles. Je pense que c'est à la longue que nous verrons l'amélioration que ça pourra apporter.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Vanier, vous m'avez demandé la parole?

M. Bertrand: Oui, d'abord une question et, ensuite, j'émettrai un bref commentaire. Le maximum de 2500 électeurs signifie que dans des cas... Prenons un village dans un milieu rural où il y a deux bureaux de scrutin de 250 électeurs chacun, donc 500 électeurs au total. C'est dans une même petite municipalité rurale, avec 500 électeurs; ils peuvent former un secteur électoral. C'est bien l'esprit de l'article.

À ce moment-là, je trouve cela nouveau comme principe. J'avoue, avec le député de Laval, que c'est du nouveau; on n'a pas été habitué de vivre avec cela.

M. Lavoie: Vous en avez eu du nouveau, vous aussi.

M. Bertrand: Je trouve que celui qui a eu cette idée — il semble que ce soit mon collègue, le député de Viau, dans le travail de la commission Dussault — a eu une idée valable. Il y a deux points positifs que je vois là-dedans. Quand viendra le temps de refaire certaines circonscriptions électorales parce qu'elles auront ou dépassé le maximum prévu par la loi, ou se situeront en-dessous du minimum prévu par la loi, plutôt que de faire bouger une section de vote ou deux sections de vote, compte tenu évidemment du comté où ça se produit, c'est un secteur électoral qui sera amené à changer de circonscription.

M. Bédard: C'est cela.

M. Bertrand: Donc, il y aura une opération beaucoup plus naturelle que lorsqu'on touchait à des sections de vote prises individuellement. Si, par exemple, la municipalité X, en milieu rural, qui appartenait plutôt à tel comté vient maintenant dans un autre comté, c'est toute la municipalité qui est affectée, et non pas simplement une ou deux de ses sections de vote; supposons qu'il y en ait sept ou huit. En milieu urbain, je trouve que c'est aussi très important. On dit souvent qu'en milieu urbain, parfois on a l'impression que les gens n'ont pas d'attachement à des îlots naturels, à des communautés naturelles; c'est tout à fait faux. La paroisse est d'abord et avant tout, je

pense, la meilleure définition de communauté naturelle en milieu urbain. Au-delà de la paroisse, il y a à l'intérieur des paroisses, bien souvent, quand la paroisse est trop grande, différentes définitions de communautés naturelles qui peuvent être introduites. En plus de cela, sur le plan de l'action politique — c'est peut-être un élément important —je pense que la plupart des partis politiques, maintenant, surtout en milieu urbain, fonctionnent avec ce qu'on appelle, dans notre jargon, des quartiers qui comprennent à peu près cinq, six, sept sections de vote différentes, mais qui sont réunies et qui, sur le plan de l'action politique, permettent de créer ce qu'on appelle dans notre jargon — je ne sais pas si c'est la même chose dans le Parti libéral — des responsables de quartier ou des chefs de quartier qui ont la responsabilité de s'occuper de certaines sections de vote qui font partie d'une communauté naturelle et qu'on essaie de définir avec des délimitations naturelles. Je dis que, aussi, pour les gens qui, à l'intérieur d'un parti politique, ont à travailler dans les comtés, le fait de savoir qu'on travaille dans une communauté qui, sur le plan légal, sera maintenant reconnue comme un secteur électoral, c'est sans doute une façon additionnelle de donner un caractère un peu plus institutionnel au travail qui est fait, non seulement sur le plan strictement électoral pour l'appareil électoral, mais aussi pour l'appareil politique, avec des chefs de quartier qui auront le sentiment que, si jamais un jour leur quartier faisait partie d'un nouveau comté, ils demeureraient quand même avec le même quartier et ils pourraient continuer à oeuvrer à l'intérieur de ce quartier, et donc ne se sentiront pas déchirés continuellement dans des divisions de quartier comme ça pouvait se produire auparavant.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Roberval. (11 h 45)

M. Lamontagne: M. le Président, je trouve qu'on a répondu assez rapidement au député de Vanier lorsqu'il a suggéré qu'une paroisse rurale, contenant deux sections de vote avec un total approximatif de 500 électeurs, pourrait former un secteur électoral par elle-même. C'est là justement que ça devient un grave problème; bien sûr, c'est une paroisse par elle-même, mais il y a une communauté naturelle qui s'établit avec les paroisses qui l'environnent. Je vais citer des exemples bien concrets dans mon coin, au nord du comté — le ministre les connaît bien — Notre-Dame-de-Lorette et Saint-Eugène. Suivant ce qu'on vient de répondre au député de Vanier, ces paroisses pourraient être des secteurs électoraux individuels, mais ce n'est pas une très grande protection pour ces paroisses, il serait préférable, parce que formant entre elles une communauté naturelle, qu'elles forment, avant d'autres possiblement, un véritable secteur électoral. On a répondu un peu trop rapidement au député de Vanier, c'est là justement qu'est le problème, parce qu'à ce moment, si on dit: Oui, bien sûr, une paroisse peut, par elle-même, former un secteur électoral; on revient comme on était avant, on prend une paroisse qui, elle, est un secteur électoral et on la déménage de comté, sans tenir compte de sa communauté naturelle. Par exemple, dans le nord du comté de Roberval, nous avons six paroisses dont le nombre total des électeurs est approximativement 2000 en tout, donc cela respecte l'article 6 pour le maximum des 2500 électeurs.

On pourrait facilement dire: Elles forment un secteur électoral. Mais il y a un autre critère fondamental dans la vie de tous ces gens, c'est qu'ils sont dans le rayon de villes avec lesquelles ils font affaires quotidiennement, tant au point de vue de commissions scolaires, etc. De sorte qu'il est assez difficile de penser que certaines paroisses, vivant, travaillant — je pense que tout le monde sait ce que je veux dire — puissent changer de comté. Pour ces villes, on coupe l'appartenance lorsqu'on parle de communauté naturelle, on la coupe en deux. C'est un cas que je soumets à l'attention; c'est pour ça que je dis: Ce n'est pas si simple que ça en pratique et la réponse rapide qu'on a donnée au député de Vanier en témoigne d'une façon bien concrète.

Un autre exemple; je vais nommer une ville, je peux me tromper, mais les exemples doivent être nombreux. Disons que la ville de Normandin, dans le comté de Roberval, comprend 2600 électeurs. Le secteur électoral ne peut pas dépasser 2500 électeurs, ce qui veut dire que la ville de Normandin, qui, par elle-même, est une entité bien propre, devrait en partie, en vertu de l'article 12, couper à quelque part ce secteur électoral qui constitue la ville de Normandin et aller dans une autre paroisse. Or, les articles concernant les secteurs électoraux ne semblent pas faire attention à ces villes qui sont peuplées d'un peu plus que 2500 électeurs.

Je vais prendre un autre exemple, dans le Nord-Ouest québécois; je ne connais pas le nombre d'électeurs de la ville de Chapais, mais, à titre d'exemple — parce que cet exemple peut se retrouver partout au Québec — si la ville de Chapais a 2700 électeurs, que fait-on, c'est une ville en elle-même et la prochaine ville, l'habitant le plus proche demeure à 30 milles? Dans l'article, ces cas ne sont pas prévus.

M. Dussault: Est-ce que je peux vous poser une question, M. le député de Roberval?

M. Lamontagne: Oui.

M. Dussault: Est-ce qu'on doit comprendre de votre intervention que ce qui vous inquiète, c'est le maximum de 2500 électeurs?

M. Lamontagne: Dans certains cas, oui.

M. Bédard: II me semble qu'il pourrait peut-être y avoir une souplesse, dans le sens que, plutôt que de parler d'un maximum rigide, on peut parler de "environ 2500".

M. Lamontagne: En pratique, on va se frapper à différents exemples.

M. Bédard: II peut effectivement arriver que, dans une ville, il y ait 2600 électeurs. Il serait vraiment inapproprié...

M. Bertrand: Inscrivons donc "environ 2500... M. Lamontagne: Oui.

M. Bédard: Effectivement, M. le Président, à l'article 6 on pourrait faire un amendement selon lequel...

M. Dussault: M. le ministre, si vous permettez. Il ne faudrait pas non plus que, pour une communauté de 500 électeurs, on soit inquiet d'en faire un secteur électoral parce qu'on dirait "environ 2500". Là, on serait loin des 2500, il faut quand même garder la notion d'un maximum, mais...

M. Lamontagne: Qui soit approximatif.

M. Dussault:... qui soit approximatif, c'est ça.

M. Lamontagne: Maximum approximatif.

M. Bédard: Je comprends "approximativement un maximum de 2500 électeurs."

M. Lavoie: Est-ce que c'est français?

M. Lamontagne: Je ne sais pas si... je pense que...

M. Bédard: Une seconde, on va voir la phraséologie française.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Viau.

M. Lefebvre: II faut aussi comprendre que la commission ira rencontrer les gens sur place pour préparer ces secteurs électoraux et va nécessairement prendre en considération les sentiments d'appartenance. La commission va aller voir les gens et les cas que vous avez mentionnés à savoir que les petits villages aux alentours ne veulent pas être séparés, parce que tous travaillent dans telle ville, je pense que la commission va prendre cela en considération, puisqu'elle doit consulter la population avant de faire ces secteurs.

Vous savez très bien qu'actuellement les sections de vote sont divisées et, à chaque année, à chaque recensement, ces sections sont divisées de façon complètement arbitraire, ce qui rend le travail des travailleurs d'élection, si on peut dire, de comtés, très difficile, parce qu'on ne peut pas, comme dans mon cas, par exemple, déterminer combien d'Italiens il y a dans tel quartier, tandis qu'avec le concept de secteur électoral, c'est fixe, c'est permanent.

De ce fait, je vais pouvoir déterminer pour tout ce que je vais faire, combien il y a de vieux dans ce secteur, combien il y a d'Italiens, etc.

C'est — c'est un facteur qui n'a pas été mentionné — aussi pour faciliter aux différents partis les contacts avec leurs électeurs et pour rencontrer leurs demandes.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous m'aviez demandé la parole.

M. Fontaine: Oui, M. le Président. J'ai juste un bref commentaire à faire. D'après mes constatations, l'adoption de la délimitation des secteurs électoraux s'applique bien plus dans les districts urbains que dans les districts ruraux. Je comprends que, dans les districts urbains, c'est fort possible que cela aide à recréer une ambiance où les gens vont se retrouver.

Cependant, dans les districts ruraux cela ne change absolument rien, cela ne donne rien, parce qu'on a des critères qui sont délimités dans la loi, avec lesquels je suis d'accord d'ailleurs, parce que je ne voudrais pas que deux municipalités soient regroupées sous un même secteur électoral...

M. Bédard: D'accord, c'est prévu à l'article 9.

M. Fontaine: C'est cela. C'est l'interprétation que je fais de la loi. Maintenant, le député de Viau nous dit: La commission va aller consulter la population. Là, il faut interpréter la loi de façon extrêmement large pour en arriver à cette conclusion parce qu'à la section IV où on parle de la procédure d'adoption de la délimitation des circonscriptions électorales, l'article 33 dit: "Après en avoir donné avis, la commission doit tenir des auditions publiques dans les diverses régions du Québec pour entendre les représentations des citoyens et des organismes intéressés." Cela concerne les délimitations des circonscriptions électorales. Cela ne concerne pas les secteurs électoraux.

Est-ce qu'il y a d'autres dispositions dans la loi que le ministre nous proposera à savoir qu'il y aura des consultations? Je ne pense pas qu'il y ait une prévision dans la loi là-dessus.

M. Bédard: II n'y aura pas de dispositions particulières obligeant une consultation concernant les secteurs électoraux. Nous allons avoir une commission permanente dont ce sera la responsabilité et qui prendra les moyens de consultation appropriés pour en arriver à un découpage de secteurs électoraux qui reflètent bien l'esprit du projet de loi no 10.

M. Fontaine: C'est le bon sens qui le dit. Mais il n'y a rien de prévu dans la loi?

M. Bédard: Non.

M. Lefebvre: Mais cela peut être autrement.

M. Fontaine: Cela peut être autrement, si on fait des lois...

M. Bédard: Pour faire suite à nos discussions, l'article 6 pourrait se lire comme suit: "Un secteur

électoral comprend un maximum approximatif de 2500 électeurs."

M. Fontaine: C'est beau.

Le Président (M. Laberge): À l'article 6, le mot "au" est remplacé par "un", et après "maximum", on ajoute "approximatif de", pour se lire: "Un secteur électoral comprend un maximum approximatif de 2500 électeurs". Est-ce que...

M. Fontaine: 2750, est-ce que cela va être approximatif?

M. Bédard: Y a-t-il autre chose à ajouter?

M. Lavoie: En ce qui me concerne, je suis prêt à l'adopter, mais je trouve que cela n'apporte absolument rien de nouveau. Dans le comté de...

M. Bédard: II est évident... Vous changez d'idée, mais je...

M. Lavoie: ... Lotbinière, s'il y a cinquante municipalités, il y aura cinquante districts électoraux.

M. Lamontagne: Quand est-ce qu'on pourrait discuter de cela?

Le Président (M. Laberge): L'article 6 est-il adopté?

M. Lavoie: Cela met un article de plus dans la loi.

M. Bédard: Enfin, je ne recommencerai pas l'argumentation, M. le Président, je considère que si ce travail est fait dans l'esprit de la loi, dans l'esprit des représentations que nous avons faites, ceci constituera définitivement une amélioration, qui fera en sorte que nous n'aurons pas un découpage de carte électorale qui ne tient compte que des chiffres, qui soit une opération mathématique, mais un découpage qui tient compte de l'identification des communautés naturelles.

M. Lavoie: J'ai une dernière réserve, il ne faudrait pas...

M. Bédard: Le chiffre de 2500, je comprends que c'est quand même un chiffre arbitraire, mais, pour l'intérêt des membres de la commission, je voudrais dire que ce chiffre a été retenu à partir d'études qui ont été faites au niveau des Affaires municipales concernant la dimension des paroisses, la dimension des aires pour les fins de recensement fédéral, la dimension des quartiers municipaux. Il y a eu une assez longue étude qui a été faite dans le sens de fixer le chiffre de 2500. Naturellement, il faut le faire de façon arbitraire, mais en tenant compte de certaines réalités.

M. Lavoie: M. le Président, à la suite des propos du député de Viau — je crois que je connais bien le comté du député de Viau — non seulement je ne crois pas que cela apporte quelque chose, mais je vois même un danger. Si on suit trop à la lettre l'interprétation qu'en fait le député de Viau, dans les comtés urbains, je crains que cela forme même des ghettos, si on dit: Tous les Italiens vont être ensemble et tous les Portugais vont être ensemble, ce n'est pas bon, d'après moi, pour la compréhension et l'intégration de tous les Québécois.

M. Bédard: On est rendu...

M. Lavoie: Écoutez, ce sont des ghettos. Cela peut devenir des ghettos.

M. Bédard: Écoutez, on est dans les délimitations de secteurs électoraux.

M. Dussault: S'il y a des ghettos, ce n'est pas de là qu'ils vont venir.

M. Bédard: Ah! on est dans les délimitations de secteurs électoraux.

M. Lavoie: Cela peut faciliter l'organisation de ghettos. Certainement.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 6...

M. Bédard: C'est vraiment charrier.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 6, avec ses deux amendements, sera adopté?

M. Lavoie: Sur division, en ce qui me concerne. Vous ne m'avez pas convaincu des avantages de ça.

Le Président (M. Laberge): L'article 6 est adopté avec amendements.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté, avec amendements, sur division. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Bédard: Je tiens à exprimer quand même ma surprise de l'adoption sur division parce que je me rappelle, entre autres, les propos du député de Laval, lors du discours de deuxième lecture, qui trouvait que la notion de secteur électoral ne méritait pas, en tout cas, les réticences...

M. Lavoie: Voulez-vous me citer?

M. Bédard:... dont il semble vouloir nous faire part aujourd'hui et qui sont carrément disproportionnées par rapport aux propos qu'il a tenus en deuxième lecture. Je ne comprends vraiment pas.

M. Lavoie: M. le Président, du fait que le ministre m'a impliqué, je croyais que le ministre,

lorsqu'il a inclus un nouveau principe, un nouveau concept du secteur électoral, avait des arguments vraiment valables et probants pour amener ce nouveau concept, ce que je n'ai pas aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle, en l'absence d'argumentation de la part du ministre pour nous expliquer pourquoi il crée cette nouvelle structure, du fait qu'il ne m'a pas convaincu, qu'il a apporté tellement peu d'arguments, c'est la raison pour laquelle j'inscris mon désaccord. C'est tout. (12 heures)

M. Bédard: Je remarque que les réticences du député de Laval ont été exprimées bien avant que nous ayons l'occasion d'argumenter sur l'à-propos des secteurs électoraux.

Le Président (M. Laberge): Maintenant, l'article 7 est appelé. "La commission délimite chaque secteur...", il n'y a pas de modification?

M. Bédard: II n'y a pas de modification, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cet article 7 sera adopté?

M. Lamontagne: Evidemment, l'article 7 nous amène à nous poser certaines questions. Il y a certains critères, l'homogénéité socio-économique et les frontières naturelles. D'abord, bien qu'on ait suspendu l'article 3, on voudrait vous prévenir que l'homogénéité socio-économique, nous voudrons la retrouver en termes concrets dans l'article 3. Egalement, lorsqu'on parle de frontières naturelles, lors d'un discours de deuxième lecture, on a parlé de rivières, etc., dans les secteurs urbains, il y a une autoroute... Quel critère est le plus important dans l'article 7, l'homogénéité socio-économique ou les frontières naturelles?

M. Bédard: Je pense que ce sont les deux. L'article se lit "l'homogénéité socio-économique et les frontières naturelles". Je pense qu'il faut donner un minimum d'intelligence aux membres de la commission qui auront effectivement à faire le découpage des secteurs électoraux. Il est évident que ce n'est pas l'idée du législateur de faire le travail dans les détails du découpage des secteurs électoraux. Il s'agit de donner des balises générales qui ne soient pas trop contraignantes et qui, d'une façon assez générale, indiquent bien l'esprit du législateur. Je crois que vouloir aller dans des spécificités plus grandes, ce serait beaucoup plus de nature à compliquer le travail des membres de la commission qu'à l'aider.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay, sur l'article 7.

M. Dussault: M. le Président, est-ce que vous avez demandé s'il était adopté?

Le Président (M. Laberge): Non, j'ai dit "sur l'article 7".

M. Dussault: M. le Président, je voudrais rappeler aux membres de cette commission — M. le député de Laval n'était pas présent, malheureusement, sur cette question — que j'avais demandé au Directeur général des élections ce qu'il pensait de la création des secteurs électoraux et des critères qu'on avait prévus pour leur formation. Il nous avait répondu qu'il trouvait l'idée excellente et qu'on avait même tenté avec succès d'appliquer cette notion à la délimitation des cartes électorales pour les municipalités relativement à la démocratie municipale.

M. Lavoie: Pour quelle raison vous a-t-il dit que c'était tellement bon?

M. Dussault: Parce qu'il concevait qu'on devait chercher à faire des délimitations qui soient le moins arbitraires possible. Il avait vécu l'expérience, il trouvait que c'était vivable, que c'était faisable.

M. Lavoie: J'aimerais ajouter quelque chose, M. le Président. Vous savez, planifier par le haut, comme c'est la marque de commerce de votre gouvernement cette espèce de paternalisme, et donner des directives à tout le monde, avec cela, l'homogénéité socio-économique, vous allez avoir des sections électorales pauvres et des sections électorales riches parce qu'elles vont respecter l'homogénéité socio-économique. Il ne faudrait pas mêler la haute-ville de Québec avec la basse-ville de Québec.

M. Bédard: M. le Président, je m'objecte dès le départ. J'ai rarement vu un charriage comme cela de la part du député de Laval.

M. Lavoie: Ce sont des critères que vous leur donnez.

M. Bédard: Tout à l'heure, c'était la formation de ghettos alors qu'on parlait de découpage d'une carte électorale, de secteurs électoraux, et là on nous arrive avec des arguments dans le genre de celui qui vient d'être énoncé, de mettre les pauvres ensemble et les riches ensemble.

M. Lavoie: Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président, l'homogénéité socio-économique?

M. Bédard: M. le Président...

M. Lavoie: C'est cela que dit votre loi.

M. Bédard: Je vous ferai simplement remarquer que le député de Laval n'est pas à une assemblée politique; on est en train d'examiner une loi, non pas d'essayer de charrier.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'aurais une question à poser au ministre. Pourriez-vous m'expliquer ce qu'est

l'homogénéité socio-économique? C'est cela ma question, répondez-y.

M. Bédard: C'est de tenir compte de facteurs sociaux et de facteurs économiques. De tenir compte également des frontières naturelles.

M. Lavoie: Merci, M. le Président. Le ministre a répondu à ma question.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet.

M. Dussault: Pourrais-je rappeler l'exemple d'une circonscription électorale?

M. Fontaine: Est-ce que vous m'avez donné la parole, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Sans enlever le droit de parole au député de Nicolet-Yamaska.

M. Dussault: Allez M. le député de Nicolet-Yamaska. Si je ne suis pas déphasé, je reviendrai.

M. Fontaine: C'est cela. Vous avez toujours le droit de revenir. On commence à être habitué à cela. De toute façon, M. le Président, je pense que si le ministre a l'intention d'établir ces critères à l'article 7 qui doivent s'appliquer au secteur électoral et qu'il nous dit que ces secteurs sont des critères valables pour délimiter un secteur électoral, étant donné le fait que la circonscription électorale est la limite qui va "chapeauter" le secteur électoral, est-ce que le ministre ne serait pas disposé à inclure également ces critères dans la délimitation d'une circonscription électorale que nous retrouvons à l'article 3?

M. Bédard: Je pense qu'on verra à l'article 3.

M. Fontaine: Je ne demande pas au ministre de retourner à l'article 3. Le principe que je lui demande, c'est s'il aurait objection à l'appliquer également à la circonscription électorale.

M. Lavoie: Ne faites pas trop de suggestions, ils vont le mettre à la section de vote aussi, socio-économique dans la section de vote.

M. Fontaine: II ne faudrait peut-être pas exagérer.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que c'était votre question?

M. Fontaine: J'attends la réponse du ministre, s'il en a une.

M. Bédard: Je voudrais mieux comprendre ce que veut le député de Nicolet-Yamaska. Est-ce qu'il veut que tous les critères que nous allons retrouver à l'article 3 se retrouvent nécessairement, lorsqu'il s'agit de définir les secteurs électoraux... En fait, cela n'en finit plus. Tantôt, ce seront les sections de vote.

M. Fontaine: Bien non. Si le critère de l'homogénéité socio-économique, les frontières naturelles du milieu ainsi que les limites des municipalités sont des critères valables pour délimiter les secteurs électoraux, je verrais très bien que ces mêmes critères s'appliquent à la circonscription électorale pour faire en sorte que les mêmes critères d'homogénéité socio-économique, de frontières naturelles ainsi que la délimitation des municipalités soient des critères qui permettent de délimiter les circonscriptions électorales qui sont prévues à l'article 3.

M. Bédard: C'est dans ce sens-là que je n'ai pas d'objection de principe à ce que le député de Nicolet-Yamaska argumente sur ces facteurs lorsque nous reprendrons l'étude de l'article 3. On verra jusqu'à quel point cela ne se retrouve pas dans les critères déjà énoncés à l'article 3.

M. Fontaine: La réponse du ministre me satisfait en partie parce que je ne voulais pas qu'on me rétorque, à un moment donné lorsqu'on étudiera l'article 3, que ces critères ont déjà été adoptés à l'article 7 et qu'on ne peut revenir dessus.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 7... M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Moi, je comprends que si on se résumait uniquement à regarder la première partie de l'article 7, pour ne lire que les mots "l'homogénéité socio-économique" on pourrait avoir des situations totalement absurdes du type, prendre une section socio-économique dans le nord du comté et l'associer à une autre caractéristique socio-économique Y dans le sud du comté qui sont à peu près égales sur le plan socio-économique; cela serait évidemment ridicule. On n'imagine pas faire un secteur électoral qui ferait rejoindre une population socioéconomiquement homogène avec une autre du sud du comté simplement parce qu'elles sont socioéconomiquement apparentées; ce n'est pas du tout le sens de l'article 7. Moi, je le prends vraiment dans sa globalité, cet article. Il parle d'homogénéité socio-économique, de frontières naturelles et de limites des municipalités. Dans le fond, il dit quoi? Des communautés naturelles. Pour moi, c'est aussi simple que cela. Il ne faut pas mettre de priorité, surtout pas de poids relatifs sur un critère par rapport à un autre. Il faut quand même laisser à la commission le soin de juger ce qui, à leurs yeux, étant à la fois disons un mélange d'homogénéité socio-économique, de frontières naturelles et de limites des municipalités, constitue une communauté naturelle. J'ai des nouvelles pour eux autres. C'est qu'ils ne sont quand même pas sortis du bois même en mettant tout cela ensemble parce que surtout en milieu urbain, il arrive très souvent qu'une limite naturelle de municipalité se confonde avec un autre principe qui est celui de l'homogénéité socio-économique.

Il peut fort bien arriver qu'une personne, qui n'habite pas dans la même municipalité qu'une

autre, et par contre, en liaison plus naturelle avec une municipalité qui n'est pas la sienne, qu'avec sa propre municipalité, à cause de la situation géographique où elle est placée... Donc, je dis qu'il faut laisser à la commission le plus de latitude possible, surtout en ne mettant pas de poids relatif d'un critère par rapport à l'autre, mais en faisant en sorte qu'en tenant compte à la fois de l'homogénéité sociale et économique, à la fois des frontières naturelles, à la fois des limites des municipalités, qu'on puisse arriver à dégager ce qu'on pourrait appeler le concept d'une communauté naturelle, ce qui est dans le fond l'esprit qui est derrière ce principe du secteur électoral. Je pense que c'est ça qu'il est important de retenir, c'est que l'esprit qui est derrière ça est bon, est important et évidemment pour respecter cet esprit, il faut quand même y mettre un peu de contenu. C'est ce qui m'apparaît être défini dans l'article 7.

M. Bédard: M. le Président, il y aurait peut-être...

M. Lavoie: M. le Président, à la suite des propos du député de Vanier, je trouve sa suggestion très positive et moins restrictive peut-être parce qu'on a eu l'expérience de la commission qui est venue nous dire, l'autre jour, que, l'ancienne loi telle qu'elle était faite, respectait d'abord la question mathématique. S'il faut qu'il y ait encore cette interprétation, je pense que la suggestion du député de Vanier ne sera plus valable, parce que si la commission prend comme premier critère celui qui est inscrit en premier et qui est l'homogénéité socio-économique, c'est l'expérience qu'on a vécue avec la commission actuelle... Est-ce que l'homogénéité socio-économique, M. le ministre, c'est absolument dans votre article 7? Si on disait: La commission délimite chaque secteur électoral de telle sorte qu'il respecte les frontières naturelles du milieu, ainsi que les limites des municipalités? Pourquoi entrer cet esprit qui peut créer peut-être des classes? C'est ce que le député de Vanier a mentionné.

M. Bédard: Non, vraiment je crois que s'il y avait ce danger de créer des classes, auquel fait allusion le député de Laval, je serais d'accord...

M. Lavoie: Et le député de Vanier. M. Bédard: ... avec...

M. Bertrand: M. le Président, vous m'excuserez, mais je pense qu'il est important que je dise que ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Bédard: Ce n'est pas dans ce sens que je l'ai compris.

M. Bertrand: Le député de Vanier n'a pas dit qu'il comprenait l'article 7 comme voulant créer des apparentements de classes sociales à l'intérieur d'un comté; j'ai dit que, au contraire, justement, la rédaction de l'article 7 nous fait bien comprendre que si c'est cumulatif, en d'autres mots l'homogénéité socio-économique combinée aux frontières naturelles, ainsi qu'aux limites des municipalités, c'est dans ce contexte qu'il faut comprendre l'esprit de l'article 7. C'est qu'il n'est évidemment pas question — ce n'est pas comme ça que j'ai, moi, compris l'article 7 — de réunir ensemble deux groupes socio-économiques semblables, dont l'un réside à une extrémité du comté et l'autre à l'autre extrémité. Ce serait "bébête" comme interprétation de l'article 7 que de réunir des groupes socio-économiques semblables, mais qui habitent dans des territoires complètement opposés dans le comté, alors que l'article 7 dit bien que c'est une combinaison des trois critères: homogénéité sociale, frontières naturelles et limites de municipalités. Quant à moi, la décision de la commission doit voir à respecter, non pas un des critères, en disant: C'est ce critère que l'Assemblée a voulu retenir, mais en combinant les trois de telle sorte qu'on retrouve, aux termes de la combinaison des trois, ce qu'on appelle, nous dans notre langage habituel, des communautés naturelles. C'est aussi simple que ça.

M. Bédard: M. le Président, au cas où le terme "homogénéité" ferait peur au député de Laval, je voudrais quand même lui mentionner que ce n'est pas un terme qui a été inventé par le gouvernement actuel. Je l'inviterais peut-être à parcourir certaines études qui ont été faites concernant les critères qui devraient prévaloir à la délimitation de circonscriptions électorales, entre autres, une étude préliminaire à la révision de la carte électorale qui avait été faite et dont le rapport avait été présenté au lieutenant-gouverneur en conseil, il y a de cela plus d'une dizaine d'années et dont faisait partie M. André Raynauld, aujourd'hui député de la formation politique dont fait partie...

M. Lavoie: Quel est ce document?

M. Bédard: Si vous me permettez de terminer, je vous donnerai les références.

M. Lavoie: Oui.

M. Bédard: ... le député de Laval et qui, effectivement, lorsqu'il s'agissait de parler des critères de délimitation, énonçait qu'on pouvait les définir, d'une part, comme des milieux homogènes et, d'autre part, comme des milieux socialement et économiquement intégrés.

M. Lavoie: Quel est ce document?

M. Bédard: Ce document c'est "Étude préliminaire à la révision de la carte électorale de la province de Québec", rapport du comité à son excellence le lieutenant-gouverneur. (12 h 15)

M. Lavoie: C'est un comité qui a soumis un rapport au gouvernement, et je pense que les membres de ce comité...

M. Bédard: Le 15 janvier 1962.

M. Lavoie: Mais ce n'était pas un rapport fait par un parti politique ou un gouvernement quelconque.

M. Bédard: Non. M. Lavoie: D'accord.

M. Bédard: Je vous dis ce qui en est. Je ne pense pas avoir dit que c'était un rapport dans ce sens. Je parlais d'étude préliminaire.

M. Lavoie: Vous auriez impliqué que je faisais partie de ce gouvernement...

M. Bédard: Non, M. André Raynauld... Les idées du député de Laval sont toujours faites d'avance.

M. Lavoie: II faut aller chercher loin.

M. Bédard: J'ai parlé d'une étude préliminaire à la révision de la carte électorale dont le rapport du comité avait été remis à Son Excellence le lieutenant-gouverneur en conseil et dont — c'est le 15 janvier 1962, me dit-on — faisait partie le député actuel, M. André Raynauld simplement pour lui... Tout à l'heure, il commençait à voir des fantômes, je ne sais pas, des horreurs, parce qu'on employait les mots "homogénéité socio-économique". Je veux juste lui rappeler que ce n'est pas nouveau du tout.

M. Lavoie: Ah non, je pense qu'en ce qui concerne la cellule, vous connaissez cela beaucoup plus que moi.

M. Bédard: C'est tout simplement une préoccupation qu'ont eu tous ceux qui ont eu à faire le découpage d'une carte électorale, de tenir compte de l'homogénéité des milieux, tant du point de vue social qu'économique, et on retrouve tout simplement ces mêmes critères lorsqu'il s'agit de secteurs électoraux.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: J'ai deux sujets sur l'article 7. Un amendement qui pourrait peut-être satisfaire le député de Laval — je le soumets — qui serait, au lieu de dire qu'il respecte l'homogénéité — je voudrais reprendre un amendement que j'ai fait antérieurement — qui serait: en tenant compte de l'homogénéité et des frontières naturelles. Il m'apparaît que ce serait encore beaucoup mieux pour les commissaires. On met des critères, on leur demande d'en tenir compte. Mais on a toujours ce mot qui est toujours extrêmement dangereux, lorsqu'on emploie le mot "respecter". Cela vaut pour les deux...

M. Dussault: Êtes-vous contre le respect?

M. Lamontagne: Non, mais je suis fort conscient de ce que les commissaires sont venus nous dire l'autre jour. Il faut tenir compte de ce qu'ils sont venus nous dire. En particulier, le juge, lorsqu'il nous a parlé de l'interprétation qu'il avait, la difficulté d'interprétation de la loi, il nous a dit qu'il avait passé de nombreuses heures à essayer d'interpréter l'avis du législateur.

M. Fontaine: Les commissaires ne sont pas de ceux qui défient la loi du gouvernement.

M. Lamontagne: Oui. Le deuxième, M. le Président, pour éviter que tout mon droit de parole ne soit écoulé là-dessus, je voudrais profiter de l'article 7 pour soumettre au ministre de la Justice un cas spécial que j'ai dans le comté de Roberval et qui cadre bien avec ce qui est exprimé par l'article 7.

Il s'agit de la municipalité de Pointe-Bleue. Pointe-Bleue n'a jamais pu apparaître sur une carte électorale dans la province de Québec. C'est impensable. J'ai soumis depuis 1972 aux commissaires, par l'intermédiaire de nos interventions, le fait que Pointe-Bleue était une véritable municipalité à tous les titres.

Je pense que le ministre connaît très bien Pointe-Bleue.

M. Bédard: D'ailleurs, vous défendez la cause avec beaucoup d'enthousiasme et je vous comprends. Mais, je comprends mal que les gouvernements précédents dont vous faisiez partie n'aient pas donné suite à vos revendications.

M. Lamontagne: Encore là, les rapports numéro 5 et l'essai sur le sixième, 36 000 électeurs, on ne retrouve pas encore Pointe-Bleue. Pas besoin de vous dire qu'il faut absolument qu'on donne une indication que dans tel cas, les commissaires indiquent Pointe-Bleue. Imaginez lorsqu'on parle de - l'article 7 s'y prête bien — Pointe-Bleue, pour les commissaires qui ont fait les cartes, ça fait partie de la municipalité de Roberval. Cela n'a aucun rapport ni de près ni de...

M. Dussault: Vous voulez nous dire que Pointe-Bleue est une communauté naturelle?

M. Lamontagne: Naturelle...

M. Dussault: Ah bon, alors nous voulons en tenir compte.

M. Lamontagne: ... mais n'est jamais indiqué comme telle. Vous ne voyez même pas le nom de Pointe-Bleue sur une carte électorale.

M. Dussault: Avec la loi 10, vous avez toutes les chances de faire reconnaître Pointe-Bleue comme communauté naturelle d'abord, et ensuite, comme une réalité.

M. Lamontagne: Est-ce que je pourrais solliciter la commission...

M. Bédard: II y a une réponse technique à une question.

M. Lamontagne: Je sais qu'il y a une réponse technique, mais la technique va devoir s'ajuster à la pratique tout à l'heure.

M. Bédard: Légalement, le nom n'apparaît pas, lorsqu'on fait une délimitation, parce que cela a le statut d'une réserve indienne et non pas d'une municipalité. Quand on définit une circonscription électorale par le contenu, on liste les municipalités.

M. Lamontagne: Je connais cette opposition technique qu'on a faite et qui vaut sans doute pour d'autres cas; je pense que le ministre est bien conscient de ce que je veux dire là. Lorsque je parlais du comté des Îles-de-la-Madeleine, le député des Îles-de-la-Madeleine se demandait un peu ce que j'avais en arrière de la tête. Je voulais avoir l'assentiment de la commission. Je comprends qu'il y a des problèmes techniques, mais il va falloir les régler parce que ça vient que cela n'a plus de bon sens. Une municipalité comme Pointe-Bleue — cela veut dire d'autres exemples — peut apparaître sur une carte électorale au Québec. Je demanderais à ceux qui trouvent que techniquement ce n'est pas réalisable, je voudrais qu'ils viennent avec moi, à Pointe-Bleue, venir expliquer à la bande, pourquoi Pointe-Bleue ne peut pas être sur la carte électorale. Imaginez le chef de bande de Pointe-Bleue, M. Aurélien Gill, il vient d'être nommé — on en profite pour le féliciter — administrateur de l'Université du Québec à Chicoutimi.

M. Bédard: Je suis très au courant. Je connais très bien M. Gill. Je suis très au courant de cette nomination et j'en suis très heureux. J'en profite aussi pour le saluer. S'il faut commencer à faire de la politique ici...

M. Lamontagne: Ce que je veux dire, c'est que j'ai communiqué la semaine dernière avec Pointe-Bleue, mais là, cela fait sept ans. Je comprends qu'on ne les ait pas réglés parce qu'on avait des problèmes techniques. Mais là, on est en train de proposer une loi. Une loi, c'est cela la technique. Moi, je demande que la commission puisse faire en sorte de demander aux commissaires de prendre les mesures nécessaires pour que le nom de Pointe-Bleue apparaisse comme entité. Qu'on ne vienne pas nous dire que techniquement, il faut absolument que cela apparaisse dans la ville de Roberval.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Viau.

M. Lefebvre: Moi...

M. Bédard: Je comprends que les gens de la commission soient très sensibles à ces représentations. Je m'y associe.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, personnellement, je serais contre une décision de changer le mot "respect". Si on prend deux anciennes municipalités dans le comté de Laval, Sainte-Dorothée et Laval-sur-le-Lac, je ne voudrais pas qu'il y ait un secteur qui soit à moitié à cheval sur Laval-sur-le-Lac, à moitié à cheval sur Sainte-Dorothée. C'est pour cela, quand on parle, ici, d'homogénéité socio-économique, cela veut dire, les anciennes municipalités, les anciens quartiers, comme dans Outremont, quartier Côte-des-Neiges ou dans mon comté de l'ancienne ville Saint-Michel, c'est cela. Ce sont des limites. Elle doit respecter ces limites. Cela n'a rien à faire avec les riches et les pauvres. C'est simplement qu'on demande de respecter les tendances naturelles des gens. Je suis bien sûr que les gens de Sainte-Dorothée ne veulent pas faire partie de Laval-sur-le-Lac et vice versa.

M. Lavoie: Vous savez bien que cela a été fusionné depuis ce temps-là.

M. Lefebvre: Je le sais, mais la mentalité des gens reste encore...

M. Lavoie: M. le Président, je crois que le député de Viau devrait plutôt donner des exemples dans son comté parce que ce qu'il vient de proposer là, pour Laval-sur-le-Lac, ce sera un secteur. S'il veut respecter un ancien quartier, ce sera uniquement un secteur parce qu'il n'y a qu'un bureau de votation ou deux à Laval-sur-le-Lac. Je suis peut-être plus égalitaire que mes amis d'en face, qui créent des esprits de classe et peut-être plus pour la liberté. Au lieu de donner seulement des directives aux commissaires: Respectez ceci, respectez ça. Faites-leur confiance à ces gens-là, tout de même!

M. Bédard: C'est qu'on vous demande aussi de leur faire confiance.

Le Président (M. Laberge): Pour qu'on puisse statuer, l'amendement du député de Roberval se lirait comme suit pour être conforme. Dans l'article 7, supprimer les mots "de telle sorte qu'il respecte" pour les remplacer par "en tenant compte de".

M. Bédard: M. le Président, je crois que je n'argumenterai pas longtemps, mais je crois que la phraséologie, telle qu'elle se retrouve à l'article, est correcte. Il faut quand même faire confiance, à un moment donné, aux commissaires qui auront à faire l'application de cette loi. On parle de secteur électoral; de leur demander que soient respectées l'homogénéité socio-économique et les frontières naturelles me semblent être suffisamment large pour qu'à l'intérieur de cela, toutes les possibilités soient données aux commissaires d'exercer leur discrétion. C'est d'ailleurs pour cela que c'est large à ce point.

Le Président (M. Laberge): Voulez-vous disposer de l'amendement proposé?

M. Bédard: Est-ce un amendement en bonne et due forme? Je ne le sais pas.

M. Lamontagne: Oui, j'avais fait un amendement.

M. Bédard: Cela va, alors nous sommes prêts à en disposer.

Le Président (M. Laberge): II a été fait en bonne et due forme. Je l'ai pris comme étant de remplacer les mots "de telle sorte qu'il respecte" par les mots "en tenant compte de". Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Dussault: Rejeté.

M. Lavoie: Adopté. J'ai autant le droit de dire "adopté" qu'ils ont le droit de dire "rejeté".

M. Lamontagne: M. le Président, tout à l'heure, à la suite de mon intervention sur Pointe-Bleue et les réserves indiennes, je voudrais savoir si. techniquement, cet après-midi, on ne pourrait pas ajouter dans la loi que, aux fins de la présente loi, ' toute réserve indienne puisse être considérée comme une municipalité. Ce n'est pas des problèmes que je soulève en disant une telle chose...

M. Bédard: J'ai dit tout à l'heure que je partageais les préoccupations du député de Roberval, que je m'y associais. J'espère que les commissaires nommés en tiendront compte. Nous allons aller plus loin que cela. Je vais faire les vérifications dès maintenant pour voir jusqu'à quel point il serait possible techniquement d'amener une amélioration à une situation qui n'a pas été corrigée depuis dix ans.

M. Lamontagne: Depuis toujours.

M. Bédard: Depuis toujours, malgré les représentations du député de Roberval auprès de son gouvernement dans le temps.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je suis très sympathique à la cause que défend M. le député de Roberval, cependant, je craindrais ce genre d'ajout au projet de loi, parce que j'ai, chez nous, le contraire du problème que vit M. le député de Roberval. Dans Caughnawaga, le chef de la bande refuse, à chaque recensement électoral, que soient inscrits sur la liste les Amérindiens, les Mohawks de Caughnawaga. Je ne voudrais pas à un moment donné qu'on ajoute quelque chose ici...

M. Lamontagne: Un instant. On ne parle pas de la même chose. Vous parlez d'une action d'un chef de bande par rapport à une autre.

M. Dussault: D'accord, on ne parle pas de la même chose, M. le député de Roberval, sauf que dans les interprétations qui pourraient découler de ce qu'on pourrait ajouter du genre "considéré comme une municipalité", je crains toutes les conséquences de ce genre de choses chez nous. Nous avons ici l'encadrement dont nous avons besoin. Je ne vois pas pourquoi on essaierait d'aller plus loin.

M. Lamontagne: Si on disait: "Pour répondre tout de même à la demande d'une réserve."

M. Bédard: M. le Président, je pense que ce qui est indiqué pour le moment, de faire faire les vérifications qui s'imposent...

M. Lavoie: Avons-nous disposé de l'amendement? Avez-vous demandé un vote?

M. Fontaine: Je voudrais tout simplement ajouter que je suis d'accord avec le député de Roberval sur ses demandes. Je ne sais pas de quelle façon technique on pourrait les voir incluses dans la loi. Particulièrement, j'ai deux réserves indiennes dans mon comté, et je ne pense pas que le problème soulevé à Pointe-Bleue se retrouve chez nous, mais je pense que je serais quand même d'accord pour soutenir le député de Roberval dans ses revendications.

M. Bédard: Je pense que tous les membres de la commission sont très soucieux d'améliorer la situation qui n'a jamais été améliorée. Maintenant, nous verrons, techniquement, tel que je l'ai dit, quelles sont les possibilités de le faire. Si c'est impossible techniquement, je crois que les commissaires pourront tenir compte de l'unanimité des représentations faites par les membres de la commission par rapport à ce problème particulier.

Le Président (M. Laberge): L'amendement du député de Roberval ayant été rejeté à la majorité des voix entendues, je demande si l'article 7, tel quel, sans amendement, est adopté.

M. Bédard: Adopté.

M. Lavoie: Adopté sur division.

Le Président (M. Laberge): Attendu qu'il est bientôt midi trente, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Suspension de la séance à 12 h 30

Reprise de la séance à 16 h 8

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux concernant le projet de loi no 10, Loi sur la représentation électorale.

Les membres de la commission pour cette séance sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bisaillon

(Sainte-Marie) remplacé par Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Lefebvre (Viau), M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Lamontagne (Roberval), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Lavoie (Laval), M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Dussault (Châteauguay), M. Paquette (Rosemont) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Peuvent aussi intervenir: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval) étant déjà membre, son nom est rayé, et M. Lévesque (Taillon).

Quand nous avons suspendu nos travaux ce matin, nous en étions à l'article 7, qui a été adopté sur division. Nous en étions donc à appeler l'article 8.

M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, si je le comprends bien, l'article 8 apporte quelque chose d'extrêmement intéressant. Une fois que le secteur électoral est délimité, la commission indique, tel que c'est écrit, chaque bureau de vote, ce qui veut dire, en fait, que si le secteur électoral était décrit cet après-midi, nous connaîtrions tous les endroits de votation dans ce secteur qui prendraient un certain caractère de permanence. Si on décrit chaque bureau de vote, en même temps qu'on décrit un secteur électoral, on présume une certaine permanence à ce bureau de vote, soit une école de tel secteur, etc.

M. Bédard: M. le Président, il y aurait un amendement.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Bédard: II y aurait un amendement à l'article 8, qui serait le suivant:

M. Lamontagne: C'était trop beau, je suppose.

M. Bédard: Non. L'article 8 serait remplacé par le suivant, qui se lirait comme suit: "En délimitant un secteur électoral, la commission indique l'endroit où peuvent être regroupés les bureaux de vote."

M. Fontaine: Pourquoi est-ce la commission qui va indiquer où doivent être situés les bureaux de vote? On a adopté un amendement — on ne l'a pas adopté, il est suspendu — mais on nous a proposé un amendement à l'article 10, indiquant que chaque directeur du bureau de scrutin établit, à l'intérieur des secteurs de sa circonscription électorale, des sections de vote. C'est le directeur du scrutin qui établit les sections de vote et c'est la commission qui va aller lui dire où les placer. Cela n'a pas d'allure.

M. Bédard: C'est seulement une suggestion. C'est à titre indicatif.

M. Fontaine: Qu'est-ce que cela donne?

M. Bédard: C'est vraiment à titre indicatif, me dit mon conseiller, puisqu'on emploie la terminologie "indique" et non pas "impose". Maintenant...

M. Bertrand: Je pense, M. le ministre, qu'il y aurait quand même lieu d'être plus précis là-dessus, parce que si, d'une part, on reconnaît que la Commission de la représentation électorale définit les secteurs électoraux — on s'est entendu là-dessus, c'est l'article 6 — d'autre part, on a justement biffé des mots dans l'article 2 relativement à la définition des sections de vote, parce que ça appartient au directeur du scrutin, dans les comtés, de faire ce travail, il faudrait qu'il y ait un ajustement. Ou bien on donne à la Commission de la représentation électorale le rôle clair et précis d'indiquer où se trouve l'endroit où sont regroupés les bureaux des sections de vote, pour la votation, ou bien on dit que c'est le directeur du scrutin, dans chacun des comtés, qui se voit affecter la responsabilité de dire que, pour le secteur électoral défini par la Commission de la représentation électorale, voici où se trouvera l'endroit où les sections de vote seront regroupées pour ce secteur électoral. Il me semble qu'il y aurait un élément de précision à apporter qui n'apparaît pas dans la rédaction actuelle.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: Je vais écouter les représentations là-dessus.

Le Président (M. Laberge): Je fais part à la commission que l'amendement est reçu pour discussion.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais justement parler sur l'amendement. Je pense que toute l'économie du projet de loi no 9 est basée sur le fait que le Directeur général des élections et les directeurs de scrutin locaux ont la juridiction pour établir les sections de vote. On a même, à la suggestion du député de Gatineau, adopté les amendements au projet de loi no 9 — là-dessus je l'ai appuyé et, je pense, le gouvernement aussi — permettant au Directeur général des élections et aux directeurs de scrutin d'établir des sections de vote, donc des bureaux de scrutin, des bureaux de votation, dans les hôpitaux, dans les édifices concernés par la Loi des services sociaux. Alors, si on donne une nouvelle juridiction à la Commission de la représentation électorale pour indiquer où doivent être situés les bureaux de vote, M. le Président, je considère que c'est un double emploi et,

si je m'appelais le Directeur général des élections, je ne serais pas heureux de cette disposition, parce qu'il va y avoir quelqu'un de l'extérieur... Un autre comité, une autre commission qui va lui indiquer où situer les bureaux de vote.

Si on dit que ce n'est qu'une indication, je ne pense pas que ce soit ce que la loi veuille dire, parce qu'on dit "En délimitant un secteur électoral, la commission indique l'endroit... ", alors, quand la commission va indiquer au Directeur gé- néral des élections l'endroit, à mon avis, si on interprète cet article tel quel, le Directeur général des élections va être obligé d'obtempérer à l'indication qui va lui être donnée. (16 h 15)

Alors, je considère que cet article n'est absolument pas nécessaire, et même si un amendement a été déposé, je propose tout simplement qu'on retranche l'article 8.

M. Lamontagne: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Je trouve cependant qu'il y a quelque chose d'extrêmement intéressant là-dedans — par contre, du même avis que mes collègues, j'apprécierais que ce soit le directeur du scrutin qui le fasse — c'est qu'on connaisse d'avance l'endroit où les directeurs seront appelés à voter en temps d'élection. Je pense que c'est toujours le même problème. Actuellement, on sait cela quinze jours avant les élections. Encore là, M. le Président, pour la seconde fois, je pense qu'on arrive sur un point, comme le député de Vanier l'a mentionné tout à l'heure, vous avez pris la peine d'apporter un amendement au deuxième alinéa de l'article 2. Cet amendement apporté au deuxième alinéa va avoir comme conséquence immédiate de référer le tout au directeur du scrutin dans chacun des comtés, et non pas de le laisser à la commission. La commission fait une carte électorale, elle désigne les secteurs électoraux, mais c'en est rendu à indiquer les endroits où voter; de là à faire les sections de vote, il n'y a qu'un pas.

M. Bédard: Si on prend la phraséologie telle qu'elle est, la commission indique l'endroit où "peuvent" être regroupés, et non pas où "doivent " être regroupés. C'est vraiment simplement à titre indicatif. Je crois que, de toute façon, le Directeur général des élections, de même que le directeur général de la commission auront à travailler en étroite collaboration afin d'assurer une bonne application de ces deux lois qui, à un moment donné, se chevauchent.

D'autre part, l'amendement était nécessaire en termes de concordance avec ce que nous avons adopté comme dispositions dans le projet de loi no 9 et ce, justement, à la suggestion des membres de l'Opposition. Il s'agit de l'article 66 qui se lit comme suit: "Les bureaux de vote d'un secteur électoral doivent être regroupés dans un endroit public. Toutefois, si cela s'avère impossible en raison de la superficie du secteur électoral, ou si le Directeur général des élections juge préférable, en raison de la présence d'un centre hospitalier ou d'un centre d'accueil dans le secteur électoral, le directeur du scrutin peut établir ses bureaux en plus d'un endroit."

M. Lamontagne: Parfait. C'est excellent, ce que vous dites là.

M. Fontaine: C'est un argument qui va à l'en- contre de ce que vous venez de dire.

M. Bédard: C'est très clair quelle est la responsabilité du directeur du scrutin, mais il y a la règle générale qui est indiquée à l'article 66, que les bureaux de vote d'un secteur électoral doivent être regroupés dans un endroit public. Sur ce point particulier, nous croyons qu'il y a lieu que la commission puisse, à titre indicatif, faire connaître son point de vue sur l'endroit où seraient regroupés, effectivement, les bureaux de vote, puisqu'elle a quand même une part de responsabilités qui lui est indiquée dans la loi au niveau de la délimitation du secteur électoral.

M. Lavoie: M. le Président...

M. Bédard: Je pense que ça ne peut qu'amener une collaboration continuelle entre...

M. Fontaine: Un conflit plutôt qu'une collaboration.

M. Bédard: Non, je ne crois pas parce qu'on ne donne pas les mêmes pouvoirs à des personnes différentes; au contraire, ce qu'on dit spécifiquement dans l'amendement, c'est que la commission peut indiquer à quel endroit pourraient être regroupés les bureaux de vote.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je pense bien que la meilleure législation, souvent, c'est la plus courte. On met dans une loi uniquement les articles essentiels, à mon point de vue. Je crois que si c'est seulement une indication, c'est superflu dans le projet de loi. D'ailleurs, le ministre de la Justice, responsable de la réforme électorale, a déjà fait trois élections. Vous ne pensez pas que c'est de la plomberie du milieu, que la meilleure personne qui puisse déterminer, une fois que le secteur électoral a été fait par la commission, c'est la personne du milieu qui sait quelle est l'école ou quel est l'endroit public ou la salle paroissiale ou le sous-sol d'église qui est le plus propice, le plus accessible à la population, question de stationnement et tout.

Les gens de la commission, les commissaires qui vont avoir leur siège social à Québec ou quoi que ce soit, pourquoi leur donnez-vous cette tâche de choisir, d'indiquer, même si cela n'a pas force

de loi? C'est l'affaire du milieu. C'est le directeur local du scrutin qui sait si un endroit est ouvert, si on peut louer une salle quelconque ou si une commission scolaire a une directive qu'on ne loue pas de salle ou si une autre est accessible.

Pourquoi donner cela aux commissaires qui seront à Québec, qui ne sont pas dans le milieu?

M. Bédard: Mais c'est un peu pour...

M. Lavoie: Vous faites confiance soit au Di- recteur général des élections ou au directeur du scrutin qui est son mandataire. Il a d'énormes responsabilités. Il doit être assez intelligent pour avoir une place accessible, sans se référer, avoir une indication de la commission de la représentation. Je pense que cet article est superflu. Il n'apporte rien. S'il fait juste indiquer, cela n'a pas grand poids et cela n'a pas grande importance. Si cela n'en a pas, vous n'avez pas besoin de cet article, à mon point de vue.

M. Bédard: C'est essentiellement pour répondre un peu à la préoccupation du député de Roberval de mettre dans la loi ce qui est nécessaire afin de connaître longtemps à l'avance à quelle place seront regroupés les bureaux de vote.

M. Lamontagne: Oui, mais là, je ne voudrais pas que vous vous serviez de mon argumentation, parce que le directeur du scrutin peut très bien faire un travail...

M. Bédard: Oui, mais on ne l'a pas indiqué. Il reste que la loi 9 a été adoptée. On n'a pas fait une obligation au directeur du scrutin de faire connaître longtemps à l'avance à quelle place serait situé cet endroit.

M. Lavoie: II est encore temps de le faire. Apportez un amendement avant la troisième lecture; on va l'adopter.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Vous avez encore la parole. M. le député de Vanier m'avait fait signe. M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je ne veux certainement pas faire obstruction à la volonté législative de notre gouvernement, mais je trouve qu'il y a dans les arguments apportés par l'Opposition des points importants. Premièrement, il y a une question fondamentale à laquelle il faut répondre. Qui définit le lieu où se trouveront réunis des bureaux de vote le jour du scrutin? Qui fait cela? Est-ce que c'est oui ou non le directeur du scrutin ou si c'est la Commission de représentation électorale? Je pense que la réponse, c'est le directeur du scrutin.

M. Bédard: C'est très clair, c'est le directeur du scrutin.

M. Bertrand: Voilà. Je pense que l'intention qui se trouve à l'article 8 ou l'amendement à l'article 8, c'est que dans le fond, on se dit: Puisque la Commission de représentation électorale définit le secteur électoral, peut-être est-elle bien placée, elle, qui définit le secteur électoral, pour suggérer un endroit dans ce secteur électoral qui, pour des raisons géographiques ou autres, est susceptible d'être le plus utile à l'électeur qui voudra se rendre voter le jour du vote pour qu'il puisse exercer son droit dans les meilleures conditions possible.

Je pense qu'il y a là une bonne intention, tout en reconnaissant que c'est quand même le directeur du scrutin qui aura à choisir le lieu. Dans ce contexte, je me dis: Est-ce qu'il n'y a pas possibilité, à même le projet de loi no 9, de fournir une indication au directeur du scrutin de la circonscription électorale — pour rencontrer la proposition du député de Roberval, avec laquelle je suis en accord — que dès qu'il définit le secteur électoral au terme de la loi 10 par la Commission de représentation électorale, que dans les plus brefs délais, suivant la définition du secteur électoral, le directeur du scrutin puisse, lui, publiquement, indiquer — parce qu'il fait bien des choses: il va indiquer, par exemple, ce qu'est la section de vote dans chacun des secteurs électoraux — qu'il puisse aussi indiquer l'endroit où les gens sont amenés à aller voter, parce que même là, il faut être très prudent, même si la Commission de représentation électorale faisait une suggestion ou autre, le directeur du scrutin garderait toute sa liberté d'agir dans un sens ou dans un autre.

Deuxièmement, il se peut fort bien que si vous faites votre réforme électorale deux ans avant l'élection, que vous décidiez, par exemple, que c'est à l'école Machinchouette que seront localisés les bureaux de votation, il se peut fort bien qu'un an après cela, il arrive un événement quelconque qui fasse que l'école est fermée ou a été vendue aux Affaires sociales pour faire un CLSC. Alors, cela crée des problèmes de toute nature.

M. le Président, j'indique comme cela — c'est une proposition personnelle que je fais — est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de retirer ce genre d'article dans le projet de loi no 10 et de simplement remettre la responsabilité très directement à celui qui, de toute façon, doit prendre la décision, le directeur du scrutin, mais d'avoir un élément dans la proposition qui serait faite au niveau du projet de loi no 9 qui indique que cette décision du directeur de scrutin pourrait être prise dans les meilleurs délais suivant la constitution des secteurs électoraux au terme du projet de loi no 10. Je vous le dis, M. le ministre, de façon personnelle, parce que je trouve que l'article en lui-même n'apporte pas, à mon avis — je comprends bien l'intention qu'il y a derrière tout ça — toute la matière grise qui serait susceptible d'être mise à l'intérieur du projet de loi no 10. Si c'est un article qui, en lui-même, n'ajoute rien de fondamental, je me dis: Pourquoi pas être davantage précis dans

le projet de loi no 9 que moins imprécis dans la loi 10.

M. Bédard: Non, ce n'est rien de fondamental au point que le projet de loi tombe à l'eau si cet amendement n'est pas adopté. Je ne pense pas l'avoir présenté dans cet esprit-là, sauf que ce qui est prévu, à savoir un mécanisme de consultation effectivement puisque la responsabilité de déterminer est très clairement donnée au directeur du scrutin, cela se retrouve dans d'autres. Ce n'est pas seulement de la phraséologie, cela se retrouve également dans d'autres articles. Nous venons d'adopter l'article 5 où on dit que c'est la commission qui va attribuer des noms à chaque circonscription électorale, mais après avoir reçu l'avis de la Commission de toponymie qui est instituée par la Charte de la langue française. Je pense qu'on a établi un processus. C'est carrément un processus de consultation. C'est un peu ce même processus que nous établissons dans cet article qui fait que, lorsque le secteur électoral est déterminé, nous avons l'assurance qu'il y a déjà une indication de la part de la commission, à quel endroit devraient être regroupés les bureaux de vote tout en sachant très bien, et la loi électorale est très claire là-dessus, que la responsabilité de fixer cet endroit, revient au directeur du scrutin. Maintenant, si tous les membres de la commission trouvent que c'est superflu...

M. Lamontagne: M. le Président.

M. Bédard: ... je suis prêt à écouter les recommandations.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, le ministre vient de faire — ce n'était pas le but de mon intervention, mais je voudrais commencer par cela — une comparaison entre l'article 5 et l'article 8.

M. Bédard: Toute comparaison cloche, cela je le sais.

M. Lamontagne: C'est que dans l'article 5... M. Lavoie: La vôtre est boiteuse.

M. Lamontagne: Une fois qu'on l'attribue, elle est attribuée. Or, vous avez dit antérieurement que le fait indiquait qu'il ne s'agissait que d'une suggestion. Si vous faites une comparaison avec l'article 5, le mot "attribué", ce n'est pas le mot "suggestion". Qu'est-ce que c'est en pratique? Il faut toujours se replacer. Le commissaire lui, il vient de désigner le secteur électoral. Il relit sa loi et dit: Mon Dieu! Il faut que j'indique l'endroit où est situé chaque bureau de vote. On lui demande une connaissance interne de son secteur de vote. Qu'est-ce que vous faites en pratique si vous êtes commissaire? Vous téléphonez à votre directeur de scrutin et vous dites: Ecoute, il faudrait que je suggère, en vertu de l'article 8, des endroits où pourraient être situés des secteurs de vote. Il demande cela à son directeur de scrutin, lequel suggère à la commission et lequel indique, en vertu de l'article 8, un endroit qui lui a été suggéré par le directeur du scrutin. On ne s'en sort pas. Il ne faut tout de même pas demander à des commissaires, dont le siège social est à Québec, d'avoir une connaissance complète de chaque secteur électoral. Il y a des évidences. J'espère qu'on ne perdra pas notre temps à discuter de cela tout l'après-midi. L'endroit où doit se situer un bureau de votation dans un secteur électoral, il est clair comme de l'eau très propre que c'est le directeur de scrutin...

M. Bédard: II y a peut-être un élément de plus...

M. Lavoie: Apportez votre élément. J'en apporterai un autre.

M. Bédard: J'aimerais peut-être reprendre ce que M. Lamontagne a dit tout à l'heure concernant ce qui existe dans le système actuel et ce que la loi change. Dans le système actuel dont les endroits de vote apparaissaient dans l'avis d'élection qui était publié après la présentation des candidats, donc quinze jours avant le jour de scrutin, dans la loi électorale, on exige maintenant qu'il y ait une carte de rappel qui soit envoyée à l'électeur. Si on veut, par exemple, indiquer sur cette carte de rappel à quel endroit l'électeur doit voter, je pense que c'est important que le directeur du scrutin sache, certainement plus que quinze jours avant l'élection, où les gens doivent voter. (16 h 30)

Donc l'article est quand même assez souple. La responsabilité d'établir ces endroits de vote appartient au directeur de scrutin. Il n'y a aucune ambiguïté dans la Loi électorale: c'est dit clairement. Mais, avec cette disposition, cela permettra quand même au directeur du scrutin de prévoir à l'avance les endroits où sont établis les bureaux de vote et de préparer en conséquence ses cartes de rappel.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je pense que ce n'est pas contradictoire, ce que Me Carignan dit, je trouve que cela devrait être, d'après moi — j'abonde dans le sens de plusieurs membres de cette commission — dans la loi 9. Il est encore temps de le mettre, de laisser cela au directeur de scrutin et que ce soit fait d'avance — et vous pouvez le prévoir d'avance — pour que les gens soient informés le plus possible. Mais il y a un autre élément, c'est que votre Commission de la représentation, en vertu d'un article de la loi, doit faire son travail d'ici au 31 mars prochain. Il y a 20 000 bureaux de votation au Québec. Si on prend une moyenne de regroupement de cinq — je pense que c'est nor-

mal des regroupements de cinq — si je ne me trompe pas, des regroupements de votation de cinq, cela fait 4000 lieux de votation. Je vois la commission qui siège à Québec, qui a des beaux plans de la ville de Montréal ou de la ville de Québec, ou de la ville de Laval, des plans topographiques, ils vont voir une belle école dans un secteur de scrutin, ils vont dire: C'est telle place. S'ils veulent faire un travail vraiment bien fait, voir s'il y a un gymnase et si le gymnase est disponible, si le plancher n'est pas trop beau pour permettre du va-et-vient, s'il y a une salle de jeux qui se prête à l'installation; il faudrait qu'ils visitent. S'ils veulent faire un bon travail d'ici au 31 mars, il ne faudrait pas qu'ils travaillent uniquement sur des plans topographiques d'une ville. Il faudrait qu'ils aillent visiter les lieux. Est-ce qu'on va leur demander qu'ils envoient des fonctionnaires, une équipe de fonctionnaires pour aller visiter 4000 endroits de votation au Québec?

Laissez donc cela au directeur du scrutin.

M. Bédard: Si on part d'un argument comme cela pour nous dire: Laissez donc cela, comme le dit le député de Laval, il faudrait quand même évaluer comme il faut la valeur des arguments. Ce que vous dites, cela ne tient pas debout du tout. Vous devriez lire l'article 37 qui, très spécifiquement, ne fait pas obligation, c'est bien clair, aux membres de la commission permanente de définir les secteurs électoraux, d'ici le 31 mars. C'est même indiqué, très clairement, dans le projet de loi.

M. Lavoie: Ils font la carte.

M. Bédard: C'est évident. C'est cela leur responsabilité.

M. Lavoie: Mais ne croyez-vous pas que... M. Bédard: Parce qu'on sait que le travail... M. Lavoie: Un instant! M. Bédard: On sait très bien...

M. Lavoie: M. le ministre, j'aime bien voir le ministre essayer de démolir mon argumentation. C'est libre à lui de le faire...

M. Bédard: Vous aviez terminé.

M. Lavoie:... et je respecte son droit de parole. Lorsqu'on dit que la commission doit faire sa carte électorale pour le 31 mars et que, dans la loi, il y a un concept de secteur électoral qui est à la base de la carte électorale, que la carte électorale est une addition de sections de vote, j'ai cru comprendre que, pour faire la carte pour le 31 mars, il faut avoir les secteurs de vote avant le 31 mars, parce que c'est en regroupant les secteurs de vote, qu'on fait les districts électoraux. Et je n'insulterai pas le ministre en faisant mon argumentation.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Roberval.

M. Dussault: Pour ajouter, quand même, à ce que dit M. le député de Laval, cela ne veut pas dire que, en ayant défini les secteurs de vote, on doive, en même temps, définir les lieux de regroupement des sections de vote. C'est quand même une autre phase qui peut être faite après.

M. Bédard: Nous croyons vraiment que cela peut être fait après et non pas dans les délais impartis par la loi, qui est le délai du 31 mars, que nous en avons donné l'ouverture, d'une façon très spécifique, avec l'article 37.

M. Lavoie: Mais ne croyez-vous pas qu'au lieu de passer des heures sur des articles comme cela... est-ce que vous êtes convaincu de la nécessité d'un tel article? C'est cela le point. Ou si vous ne faites pas assez confiance au Directeur général des élections et à son mandataire, le directeur de scrutin, pour choisir les endroits de vote, que vous pourriez inclure une disposition dans la loi 9, où on vous donne notre consentement et notre collaboration avant la troisième lecture. Il s'agit d'être logique ou de ne pas l'être, c'est tout, à moins de passer une heure sur cette question.

M. Bédard: On a soulevé tout à l'heure la question de la carte de rappel. Je vais le suspendre, je ne suis pas fermé, pourvu qu'on ne discute pas d'une façon agressive, comme on le fait continuellement.

M. Lavoie: C'est vous qui êtes agressif.

M. Bédard: Non, en aucune façon. Nous n'avons, M. le Président — vous étiez là, d'ailleurs — étudié un projet de loi d'au-delà 437 articles, la Loi électorale, sans même élever la voix — c'est le cas de le dire — la semaine passée, et on voit que cet exercice est beaucoup plus difficile.

M. Lavoie: Vous êtes impatient, M. le ministre, est-ce à cause des partielles? Parce qu'il y a eu les partielles depuis ce temps.

M. Bédard: C'est ce qui n'est pas arrivé, lors de l'étude du projet de loi no 9, ce n'était pas une discussion politique. On essayait de se conduire en législateur qui n'essaie pas toujours de placer son argumentation politique à l'intérieur de l'étude d'un projet de loi. C'est ce qui faisait la différence.

Le Président (M. Laberge): L'article 8 sera-t-il suspendu?

M. Fontaine: Je suis d'accord pour qu'on le suspende. Cependant, je voudrais bien que vous notiez que j'ai fait une motion pour le retrait de l'article 8.

M. Lamontagne: Tout en le suspendant, on voudrait appuyer votre motion en temps et lieu, en tenant compte de ce qui s'est mentionné pour le rapport à la loi 9.

Le Président (M. Laberge): II faudrait que j'en prenne note comme il faut, évidemment. Une motion du député de Nicolet-Yamaska de retrait de l'article 8 qui est en suspens pour le moment.

Article 9.

M. Lamontagne: M. le Président, je trouve l'article 9 extrêmement surprenant. Tout le concept d'un secteur électoral qu'on a vise à protéger les communautés naturelles, évidemment. Or, par l'article 9, on dit: Un secteur électoral ne doit pas comprendre plus d'une municipalité. Je ne voudrais pas, à ce stade de la discussion, en faire un amendement, mais vous dire tout simplement que c'est l'inverse que je voudrais. Un secteur électoral peut comprendre plus d'une municipalité. Par exemple, quand vous voyez dans des milieux ruraux où vous avez plusieurs municipalités, cinq ou six, dans un milieu, je ne voudrais pas reprendre l'exemple que j'avais donné ce matin, mais je pense que tous, dans des comtés comme le mien, ont à l'esprit plusieurs municipalités qui forment véritablement ce qu'on appelle maintenant, aux termes de la loi 10, un secteur électoral qui va comprendre — dans l'exemple que j'ai à l'esprit — pas plus de 2000 électeurs, mais qui sont vraiment réunis; il y a des chemins de communication, chaque matin, ils vivent ensemble. Ce serait pour ces municipalités, une très grande protection de sentir qu'elles font ensemble partie d'un secteur électoral.

Je joins à cela, cependant, qu'on doit assurer pour chaque municipalité un lieu de votation, pour qu'on n'arrive pas, à un moment donné, à ce qu'une paroisse soit obligée d'aller voter dans une autre paroisse. Je trouve important que chaque municipalité ait un lieu de votation, c'est parfait, mais, en même temps, si on arrive et qu'on dit: Un secteur électoral ne doit pas comprendre plus de 2500 électeurs, on pense strictement au milieu urbain. Je me fais l'interprète du milieu rural. Un véritable secteur électoral dans un milieu rural doit protéger entre elles certaines municipalités, de sorte que si une commission indépendante veut proposer le retrait d'une paroisse, elle devra tenir compte du secteur électoral formé par un ensemble de municipalités rurales. Si le député de Mégantic-Compton était ici, ou d'autres, qui ont un très grand nombre de municipalités, je pense que je serais largement appuyé.

Bien sûr qu'on ne retrouve peut-être pas cela dans le milieu urbain, mais dans le secteur rural — je vais vous donner un exemple — prenons le comté de Roberval qui avant, comprenait une paroisse qui s'appelle Saint-André et qui, aux termes d'une carte électorale, est allée dans le comté de Lac-Saint-Jean. À la suite d'une dernière étude qui a été faite, on propose qu'elle revienne dans le comté de Roberval. On ne sait pas comment cela se terminera, mais le fait qu'une paroisse, par elle-même, constitue un secteur élec- toral, n'est pas une protection de tous les critères qui sont dans l'intention des législateurs et qu'on retrouve dans ce projet de loi. Tout simplement, pour donner encore une fois plus de latitude à nos commissaires, un secteur électoral peut comprendre une paroisse, mais pourrait en comprendre deux également, ou même trois. Si quelqu'un connaissait le comté de Roberval, il verrait ce que je veux dire en disant: Notre-Dame-de-Lorette, Saint-Eugène, Saint-Stanislas. Quand on parle d'un secteur électoral, cela ne peut pas être mieux défini que cela: Trois paroisses d'environ 400 à 500 âmes, imaginez! Cela fait à peu près 500 électeurs pour les trois. Mais si on arrive et qu'on crée des secteurs électoraux, il y en a qui auront 2500 à 2600 électeurs. Il y en a qui auront 110 électeurs. Ce n'est pas une véritable protection de ce que je comprends d'un secteur électoral.

Dans cet esprit, je voudrais proposer comme amendement à l'article 9 qu'un secteur électoral puisse comprendre plus d'une municipalité, c'est-à-dire de retirer les mots "ne doit pas" pour les remplacer par le mot "peut". De même les commissaires, en allant dans chacune des municipalités, dans chacune de nos régions, pourront juger à la suite des représentations qui leur seront faites, s'il n'y aurait pas lieu d'avoir un secteur électoral qui comprenne plusieurs municipalités.

Le Président (M. Laberge): L'amendement du député de Roberval se lit comme suit: À la première ligne de l'article 9, remplacer les mots "ne doit pas" par "peut". M. le député de Viau.

M. Lefebvre: Je serai contre cet amendement apporté par le député de Roberval parce que, à ce moment, en introduisant justement, en ouvrant à plusieurs municipalités... autrement dit, pour y aller directement, vous créez la pagaille dans les milieux urbains. Je pense que ce sont principalement les secteurs — vous l'avez dit ce matin — les grands gagnants des secteurs électoraux, c'est bien sûr dans les milieux urbains mais, comparé à ce que nous avons actuellement, ça ne handicape d'aucune façon le milieu rural.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Bédard: Sans argumenter plus qu'il ne le faut, je ne peux vraiment pas accepter cet amendement parce que ce serait carrément aller à l'en- contre d'un principe ou mettre en danger un principe que nous avions évoqué à l'article 66 de la Loi électorale voulant que les bureaux de vote d'un secteur électoral doivent être regroupés dans un endroit public, sauf certaines exceptions que nous avons mentionnées à l'article 66.

Avec un tel amendement, nous ouvrons justement... À partir du moment où on respecte le principe qui est édicté à l'article 66, voulant que les bureaux de vote doivent être regroupés dans un endroit public, avec un tel amendement on risque justement d'avoir la situation que ne veut pas avoir le député de Roberval à savoir que, dans

un même secteur électoral, des gens d'une paroisse soient obligés d'aller voter dans une autre paroisse. Il y a un principe, c'est que, dans un secteur électoral, les bureaux de vote doivent être regroupés. Si on adoptait cet amendement, on ferait ouverture à une situation qui ne serait pas acceptable, c'est-à-dire que des gens d'une paroisse devraient aller voter dans une autre paroisse puisque les bureaux de vote auront été regroupés dans cette paroisse plutôt que dans une autre, par décision du directeur du scrutin.

M. Lamontagne: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Je voudrais revenir, pour qu'on se comprenne bien...

M. Bédard: Si vous me le permettez, juste un autre point. C'est que, en ayant à l'esprit ce principe de regroupement des bureaux de vote dans un seul endroit, au niveau d'un secteur électoral, on en est venu à la disposition que les secteurs électoraux ne doivent pas comprendre plus d'une municipalité, puisque deux situations sont respectées, à savoir qu'il s'agit vraiment d'une communauté naturelle et que, deuxièmement, il est très clair que les gens d'une paroisse doivent être appelés à aller voter dans un endroit de vote qui est situé dans la paroisse même, dans leur lieu naturel.

M. Lamontagne: M. le Président, je pense qu'il est facile pour un législateur de traduire que chaque municipalité au Québec doit avoir au moins un lieu de votation. C'est une chose très simple, très facile, mais ce qui est important c'est l'esprit de la loi. On dit: On veut bien indiquer aux commissaires qu'en ayant un secteur électoral, toute nouvelle proposition de carte électorale devra tenir compte de ce secteur électoral. Mais quel changement y a-t-il pour les commissaires si chaque municipalité est en soi un secteur électoral que tout va se faire à la pièce, comme auparavant, par municipalité? (16 h 45)

Souvenez-vous, ceux — il n'y en a pas beaucoup ici — qui ont déjà participé au débat sur la carte électorale, chaque municipalité étant un secteur électoral, le commissaire traite cela au secteur électoral, il prend sa municipalité et la transporte dans un autre comté. S'il avait l'obligation... Je prends l'exemple du comté de Roberval, Notre-Dame-de-Lorette, Saint-Eugène, Saint-Stanislas, trois paroisses — le ministre comprend très bien ce que je veux dire — dans un secteur donné, de sorte que si un commissaire désire transporter dans un autre comté ces trois paroisses, il pourrait prendre Saint-Stanislas et laisser ces deux paroisses. À ce moment-là, il respecte tout l'esprit de la loi, mais ça n'aura pas de bon sens. Si, au contraire, on fait d'un secteur électoral ces trois municipalités, les commissaires sauront d'avance que s'ils veulent toucher à ce secteur, ils prendront les trois municipalités. En même temps, pour répondre à ce que le ministre vient de dire, on peut assurer chacune de ces municipalités qu'elle aura un endroit de votation. Ce sont deux choses bien différentes. On crée un élément important, nouveau, auquel nous adhérons: le secteur électoral. On dit: Cela, c'est une entité nouvelle, c'est pour, à l'avenir, protéger toutes les nouvelles entités. Est-ce qu'on se rend compte qu'on ne protège rien? On veut protéger pour l'avenir et, en même temps, chaque municipalité constitue un secteur électoral. Quand les commissaires vont vouloir faire une carte, ils vont transporter les municipalités qui constituent des secteurs électoraux, et ça peut changer de comté. Ce n'est pas une balise suffisante, à mon avis, et ça n'a aucun rapport, ce que je dis là, avec un bureau de votation qui, lui, par un article — il s'agit de le rédiger — peut assurer chaque municipalité d'un endroit de votation.

M. Bédard: Je m'excuse, M. le Président, mais on ne recommencera pas l'étude du projet de loi no 9 qui a été adopté ici, en commission, avec l'accord — je tiens à le dire — de tous les membres de la commission. Ce n'est pas par le biais du projet de loi no 10 qu'on va remettre tout cela en question. Il y a un principe qui a été adopté à l'unanimité lors de l'étude du projet de loi no 9, c'est que les bureaux de vote d'un secteur électoral doivent être regroupés dans un endroit public. C'est tellement clair comme principe que les exceptions qu'on a faites, on les a précisées d'une façon très claire. Il y a eu toute la discussion nécessaire au niveau de l'étude du projet de loi no 9. À partir du moment où on respecte ce principe qu'on n'est pas en mesure de ne pas respecter puisque c'est ce qui a été adopté avec le projet de loi no 9, la proposition du député de Roberval est complètement à l'encontre de ce principe.

Pour ce qui est des difficultés, quand on veut avoir des difficultés, on peut en avoir n'importe quand. La difficulté... vous me permettrez de terminer?

M. Lamontagne: Tantôt, vous avez accusé le député de Laval, et je trouve que ce que le ministre dit n'est pas correct.

M. Bédard: Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Lamontagne: Le ministre a assez d'expérience politique pour se rendre compte que ces propos sont complètement antiréglementaires. J'étudie le projet de loi no 10, je n'étudie pas le projet de loi no 9. Si on apporte des amendements au projet de loi no 10 qui seraient acceptés avec l'appui d'à peu près tout le monde, vous modifierez le projet de loi no 9 auquel on n'a pas participé.

M. Bédard: Je m'excuse, M. le Président, sur ce point, je ne pense pas que le député de Roberval puisse dire qu'il demande un amendement qui recueille l'assentiment de l'ensemble de la com-

mission. Nous n'en sommes pas à l'article précédent, nous sommes à cet article bien précis qui met en cause un principe qui a été voté lors de l'étude article par article du projet de loi no 9 en commission parlementaire. Ce que je lui dis, très simplement, c'est que si nous adoptions cet amendement, nous irions à l'encontre d'un des principes déjà adoptés à l'article 66 de la Loi électorale. Pour ce qui est des difficultés que le député de Roberval soulève, à savoir que s'il devait y avoir des changements à une carte électorale, il serait bon que différentes paroisses qui ont des affinités soient transférées en même temps à l'intérieur d'une refonte de la carte électorale, le fait de faire de chacune des paroisses un secteur électoral en conformité avec le principe de l'article 66 de la Loi électorale n'empêche pas et n'enlève pas toute la latitude qu'aura la commission permanente, plutôt que de transférer un secteur électoral qui groupe plusieurs paroisses, de transférer plusieurs secteurs électoraux alors qu'on sait qu'il y a des affinités spéciales entre ces secteurs électoraux.

Le principe de la loi n'est pas de faire en sorte que nous en arrivions à des secteurs électoraux d'un maximum approximatif de 2500 électeurs dans tout le Québec.

Le principe des secteurs électoraux est d'essayer de faire en sorte que ces secteurs regroupent des personnes qui ont des affinités, qui doivent, autrement dit, former un tout à cause de leur homogénéité sous l'aspect socio-économique ou culturel ou en raison de limites naturelles, tel qu'on l'explicite à l'article 7 du projet de loi.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: En toute déférence, M. le Président, pour l'opinion du député de Roberval, je ne pourrais appuyer sa demande. Je pense que ce matin, j'ai déjà émis mon opinion, à savoir que les secteurs électoraux devraient être limités à chacune des municipalités et je ne vois pas comment on pourrait réunir ensemble deux ou trois municipalités, parce qu'on sait que si ces municipalités sont divisées, c'est parce qu'elles ont des raisons de l'être, quelles que soient les raisons, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, ces municipalités, même si elles sont parfois regroupées très près l'une de l'autre, ont des raisons de ne pas être regroupées ensemble.

Si on veut garder l'autonomie de ces municipalités et dire que les affinités se font à l'intérieur de la municipalité et non pas avec les autres municipalités voisines, je pense qu'on doit respecter cela, et conserver à une municipalité un secteur électoral. Je pense que dans ce sens — même si on peut se dire en faveur de secteurs électoraux, mais si on devait regrouper plusieurs municipalités ensemble — on ne respecterait pas l'esprit de la loi qu'on veut adopter.

D'ailleurs, à mon avis, la question de secteur électoral, comme je l'ai dit ce matin, est valide ou apporte des changements beaucoup plus en milieu urbain qu'en milieu rural, à cause de cet arti- cle. C'est l'opinion que j'ai émise ce matin et je la maintiens.

Le Président (M. Laberge): L'amendement du député de Roberval aux fins de remplacer les mots "ne doit pas" par "peut", comment voulez-vous en disposer? Sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté. Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Laberge): Rejeté à la majorité des voix. Je reviens à l'article 9. L'article 9, sans amendement, sera-t-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 10. Nous avions un amendement qui remplaçait l'article 10 par trois articles.

M. Bédard: M. le Président.

M. Fontaine: Juste avant qu'on commence à étudier l'article 10 qui, d'ailleurs, avait été suspendu ce matin, est-ce que le ministre serait prêt à nous distribuer les papillons qu'on a demandés ce matin, parce que si on veut...

M. Bédard: C'est une loi qui est assez complexe. On peut le voir avec la discussion qu'on vient d'avoir. Je pourrais peut-être m'attendre à ce qu'il n'y ait aucune partisanerie dans ce projet de loi, je pense bien. On pourra peut-être s'attendre de notre côté à ce que l'Opposition ou les oppositions, si elles ont des amendements à apporter, puissent nous permettre d'en prendre connaissance préalablement aussi pour qu'on ait l'occasion de réfléchir sur l'à-propos des amendements.

M. Lavoie: Un à la suite de l'autre.

M. Lamontagne: Les uns vont passer et les autres ne passeront pas. Quand on arrivera à l'article, on fera...

M. Fontaine: M. le Président, au nom de l'Union Nationale...

M. Bédard: Je pense que c'est la réflexion du député de Roberval et je n'y souscris pas, parce que depuis que nous avons commencé l'étude de ce projet de loi, un des principaux amendements concernant les sections de vote a été amené à la suite des représentations qui ont été faites par les oppositions lors de l'étude du projet de loi article par article en deuxième lecture.

M. Fontaine: M. le Président, pour le parti que je représente, l'Union Nationale, nous serions disposés à remettre les amendements que nous voulons faire adopter. Cependant, il n'y en a pas beaucoup, mais ils sont conditionnés aux amendements que le ministre a à déposer. Alors, si on

pouvait avoir tous les amendements du ministre, il nous ferait plaisir par la suite de lui remettre les nôtres.

M. Bédard: Concernant l'article 10, nous avions, M. le Président, déposé un amendement qui remplaçait l'article 10 par trois articles. Effectivement, des représentations nous ont été faites par le député de Laval, en ce sens qu'il serait peut-être approprié que les articles 10 et 10.2 se retrouvent plutôt dans la Loi électorale, ce que nous pourrions faire, parce que nous en aurons le loisir, lors du rapport ou de l'étude en troisième lecture du projet de loi no 9. Je pense que le député de Laval a raison là-dessus. Ce qui nous amènerait, M. le Président, à retirer l'amendement que nous avions déposé de consentement.

Le Président (M. Laberge): Alors, le ministre retire l'amendement qu'il avait ce matin et dont lecture avait été faite, qui avait trait aux articles 10, 10.1 et 10.2. Retiré.

M. Bédard: Nous déposerions un amendement à l'effet de remplacer l'article 10 par le suivant et je cite: "La commission fournit au Directeur général des élections l'aide technique nécessaire afin d'assurer la délimitation des sections de vote établies conformément à la Loi électorale (1979) — insérer ici, le numéro de chapitre du projet de loi.

Nous ne ferions état, dans le projet de loi no 10, que du fait que la commission doit apporter l'aide technique nécessaire. D'avance, nous disons que les deux autres articles seront apportés aux fins d'amendement lors de l'étude de troisième lecture.

Le Président (M. Laberge): L'article 10 amendé, remplacé par celui qui a été porté à votre connaissance, sera-t-il adopté? M. le député de Laval.

M. Lavoie: Le nouvel article 10 dit que c'est la commission qui fournit au Directeur général des élections l'aide technique. Mais d'après le document que vous aviez déposé ce matin, c'est le directeur de scrutin de chaque circonscription électorale qui établit la section de vote. Je ne sais pas si cela crée un gros problème.

M. Bédard: C'est la situation actuelle qui se passe. Techniquement ce qui se passe, à l'heure actuelle, c'est exactement ce qui est reflété dans l'amendement que nous apportons, en ce sens que la commission, à l'heure actuelle, telle qu'elle existe, fournit au Directeur général des élections l'aide technique nécessaire. Nous le mettons dans la loi.

M. Lavoie: La seule question qui me chicote un peu, c'est que la commission fournit au Direc- teur général des élections l'aide technique pour faire la délimitation de chaque section de vote. Par contre, l'amendement que vous allez apporter au projet de loi no 9, ce n'est pas le Directeur général des élections qui va faire la délimitation des sections de vote mais le directeur du scrutin.

M. Bédard: C'est sous la direction du Direc- teur général des élections. Je pense que c'est à ce niveau-là que doivent s'établir les relations de façon que l'aide technique soit apportée.

Le Président (M. Laberge): Cet article 10 sera-t-il adopté? Adopté. L'article 11.

M. Bédard: Je pense que nous convenons qu'effectivement il y aura des amendements nécessaires qui seront apportés au niveau du rapport qui sera fait concernant le projet de loi no 9.

Le Président (M. Laberge): J'appelle l'article 11. Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Bédard: II y aurait un amendement. Une voix: II y aurait un amendement?

M. Lavoie: Oui, oui, un amendement à tous les articles.

Une voix:... pas besoin?

M. Bédard: Ce n'est pas nécessaire. C'est correct, M. le Président. (17 heures)

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 11 reste intact.

M. Bédard: C'était une petite correction.

M. Fontaine: Quand on a vécu la loi 9, rien ne nous surprend.

M. Bédard: Je pense qu'on a pu compter sur la collaboration des oppositions, sur la loi 9.

Le Président (M. Laberge): L'article 11 sera-t-il adopté?

M. Bédard: Je pense qu'il s'agit d'un outil qui est très utile pour tous les partis politiques. Il s'agit d'un indicateur des rues, des districts, des différents districts électoraux.

M. Fontaine: C'est quoi, le papillon? M. Bédard: Est-ce que cela va?

Le Président (M. Laberge): II n'y en a plus de papillon.

M. Fontaine: II n'y en a pas?

Le Président (M. Laberge): Non. Cela va?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Laberge): L'article 11 adopté, j'appelle l'article 12.

M. Bédard: Alors, nous n'avons pas d'amendement, M. le Président, l'article demeure tel que libellé.

M. Dussault: II faut tenir compte de l'amendement de ce matin, à l'article 6.

M. Lavoie: Juste une petite question, je reviens rapidement sur... parce qu'il y a un de mes amis, l'ex-député de Matane qui a fait un brillant travail récemment, dans le comté de Maisonneuve, qui me suggère — c'est un bon technicien des élections...

M. Dussault: Est-ce qu'il sera encore candidat dans Matane?

M. Lavoie: II n'a pas le droit de parole, en commission, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Je note.

M. Lavoie: Je me pose la question: étant donné qu'on a décidé, maintenant, que la délimitation de sections de vote est faite sous l'autorité du directeur de scrutin et du Directeur général des élections, est-ce que cela ne serait pas mieux que le mandat de faire, ce qu'on appelle "la clé de poll", un indicateur appartienne à la même personne, au même organisme qui est le directeur des élections et le — je comprends que cela puisse être difficile au point de vue...

M. Bédard: Parce qu'il n'est pas équipé techniquement. Les directeurs du scrutin ne sont pas équipés techniquement pour le faire. L'article ne peut seulement que légaliser une pratique qui existe déjà.

M. Lavoie: Qui est très récente. C'est la première fois que cela se fait.

M. Bédard: Non, cela date de quelques années. Ce sont les "clés de poll" qu'on...

M. Lavoie: C'est une pratique qui date de quelques mois à peine, depuis qu'on a étudié la loi 3.

M. Bédard: C'est-à-dire qu'avant, cela se faisait dans certains comtés, mais cela s'est généralisé par après. Maintenant la commission est plus habilitée à le...

M. Lavoie: Cela fait sept ou huit élections provinciales que je fais, la "clé de poll" n'a jamais été fournie par le Directeur général des élections, sauf cette année depuis le dernier recensement. Et je me posais la question, d'ailleurs...

M. Bédard: Ce qui se produisait souvent avant, c'est que le directeur du scrutin faisait la "clé de poll" mais étant donné que la loi ne l'obligeait pas à la donner à tous les partis ou à tous les candidats, il pouvait la donner à qui il voulait ou s'en servir seulement pour lui.

M. Lamontagne: Vous n'aviez pas la bonne clé.

M. Fontaine: On n'avait pas la clé des bureaux.

M. Bédard: Dans le processus, je pense que ceci est conforme à l'article 10.2 que nous avons enlevé, mais que nous retrouverons dans la Loi électorale. Dans le rapport sur l'étude de la Loi électorale, l'article 10.2 spécifiait, entre autres, qu'après "s'être assuré que les sections de vote sont délimitées conformément aux directives qu'il a émises, le Directeur général des élections transmet la liste de ses sections de vote à la commission". C'est la commission qui est équipée, techniquement, qui voit à publier l'indicateur...

M. Lavoie: J'ai remarqué, tout à l'heure, que le ministre m'a répondu que le président d'élection n'est pas outillé, n'a pas les équipements techniques pour le faire. Mais, comment a-t-il fait pour la faire cette année, la "clé de poll"? Parce que la commission de la représentation n'existait pas.

M. Bédard: II l'a faite, cette année, avec l'aide technique de ceux qui s'occupent de la carte...

M. Lavoie: Ce n'est pas clair. Elles ne sont pas claires les réponses du ministre.

M. Bédard: Je regarde la Commission permanente de la réforme des districts électoraux qui a décidé de publier un indicateur des rues, par exemple, des districts électoraux de la ville de Laval. Une fois qu'elle a reçu la délimitation des sections de vote, avec les techniciens de la commission permanente, elle est habilitée, elle est capable de produire ce document. Elle l'a fait, par exemple, pour tous les districts électoraux de la ville de Sherbrooke, pour la région de Québec. C'est la même chose pour la ville de Montréal. Si un électeur s'adresse au directeur du scrutin pour vérifier dans quelle circonscription électorale il doit voter, quand il donne le nom de la rue où il est domicilié, il est capable de savoir dans quel district électoral il se trouve et, par après, dans quelle section de vote il doit voter.

Le Président (M. Laberge): Je fais remarquer que cette discussion concerne toujours l'article 11, qui a quand même été adopté.

À l'article 12, qui a été appelé, y a-t-il des commentaires? M. le député de Châteauguay.

M. Bédard: Est-ce que cela va?

M. Fontaine: M. le Président, on me dit que ce que M. Carignan a mentionné tantôt, c'est un indicatif de rues, mais la véritable "clef de poll" donnerait plus de renseignements que ce qu'il y a là-dedans. On donnerait le nom de la rue, le nom de la municipalité, les numéros de porte, et on dirait également à quelle section de vote cette rue appartient.

M. Bédard: L'indicateur que vous avez doit être complété avec la délimitation des sections de vote de l'année et qui s'applique au moment de l'élection, par exemple, cette délimitation des sections de vote change à chaque année.

Le Président (M. Laberge): Une question supplémentaire? Non. Alors, l'article 11 est bien fermé. L'article 12, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je disais tout à l'heure, M. le Président, qu'à la site de l'adoption d'un amendement ce matin à l'article 6, où on parlait d'un maximum approximatif de 2500 électeurs, il nous faut, par concordance, faire un amendement à l'article 12a, où on pourrait dire, au lieu des mots 2500, la norme prévue par l'article 6, ce qui deviendrait: "a) Lorsque le nombre des électeurs excède la norme prévue par l'article 6."

M. Lamontagne: II n'y a pas de norme. Un maximum approximatif, ce n'est pas une norme.

M. Dussault: Oui, elle est approximative, mais c'est une norme. Je pourrais ajouter "approximative", M. le député.

M. Bédard: C'est normal que la norme soit approximative. On l'a dit tout à l'heure, pour tenir compte de différentes situations.

M. Dussault: Cela fait partie de mon amendement, M. le Président, d'ajouter le mot "approximative", après le mot "norme".

Le Président (M. Laberge): Excusez. Je reprends.

M. Dussault: Cela deviendrait: "Lorsque le nombre des électeurs excède la norme approximative prévue par l'article 6."

M. Bédard: C'est peut-être encore plus facile de mettre tout simplement les mots contenus dans l'article 6, à savoir: "Lorsque le nombre des électeurs excède le maximum approximatif de 2500 électeurs."

M. Fontaine: Le maximum approximatif, cela peut être moins aussi.

M. Bertrand: Non, parce que moins est accepté; on sait qu'il peut y avoir des secteurs électoraux de 200, de 500. C'est au cas où cela atteindrait 3800 électeurs. J'ai l'impression que la commission va allumer sa lumière rouge.

M. Fontaine: Est-ce que notre linguiste en arrière pourrait nous dire si un maximum approximatif, c'est bien français?

M. Bédard: II semble avoir d'autres occupations présentement.

M. Bertrand: Ne le faites pas venir, justement.

M. Dussault: M. le Président, je me suis peut-être trop laissé influencer par les suggestions de M. le député de Roberval. Je pense que, effectivement, ce que nous avons voté ce matin, est une norme; qu'elle soit approximative ou non, c'est quand même une norme. Je pense que la référence serait suffisante. Mon amendement est d'ajouter, après le mot "excède", au lieu du chiffre "2500", les mots "la norme prévue par l'article 6".

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): Ce serait plus acceptable, je répète ce que vous suggérez comme amendement: 12a "Lorsque le nombre des électeurs excède la norme prévue par l'article 6; b) et c)." Est-ce que cet amendement...

M. Lamontagne: M. le Président, évidemment, l'amendement que nous avons adopté ce matin à l'article 6 nous pose peut-être un petit problème à l'article 12. Quand, en pratique, dépasse-t-on 2500 électeurs approximativement? En pratique?

M. Bédard: Quand il y en a 2501, on est déjà au-dessus de 2500.

M. Lamontagne: Je comprends, mais on a adopté 2500 approximativement; quand dépasse-t-on l'approximatif?

M. Bertrand: Savez-vous ce que je pense? C'est...

M. Bédard: On nous sert cet argument de temps en temps, je vais vous le retourner. Je pense qu'il faut faire confiance quand même aux membres de la commission.

M. Bertrand: C'est ça.

M. Bédard: Ils savent très bien.

M. Lamontagne: Savez-vous ce que je pense, indépendamment de l'amendement? Je pense que l'amendement est presque inutile; il s'agirait de rayer le sous-paragraphe a) complètement. Lisez-le et vous avez dans l'article 6 un maximum approximatif de 2500 électeurs; dès qu'on dépasse 2500 électeurs approximativement, la commission fait un autre secteur électoral.

M. Bédard: Je pense qu'il n'est pas superflu de répéter ce qui est essentiellement contenu à l'article 6 et auquel s'ajoutent d'autres critères qui peuvent permettre à la commission de modifier la délimitation des secteurs électoraux.

M. Lamontagne: M. le Président, je ne peux pas, cette fois, me satisfaire des explications du ministre, c'est trop simple.

L'article 6 dit: "Un secteur électoral comprend un maximum approximatif de 2500 électeurs." Cela implique qu'après approximativement 2500 électeurs il y a un autre secteur électoral; l'article 6 le dit, c'est clair comme de l'eau de roche. La commission, quand elle juge qu'approximativement un peu plus de 2500 électeurs, c'est assez pour elle, passe à un autre secteur électoral. Bien sûr, on peut dire: II n'y a rien là, il s'agit d'ajouter une chose. Mais j'aimerais que quelqu'un me donne l'explication véritable. Compte tenu de l'article 6, que vient faire le sous-paragraphe a)?

M. Bédard: Vous parlez de l'article 12a? M. Lamontagne: Oui.

M. Bédard: En fait, je pense que cette disposition poursuit certains objectifs. D'abord, elle reconnaît une certaine permanence aux secteurs électoraux; au lieu, par exemple, de faire ce qu'on fait avec la délimitation des sections de vote, de refaire ces délimitations à chaque année, ici, il y a une permanence qui est reconnue, c'est-à-dire que c'est dans des cas vraiment exceptionnels que la délimitation des secteurs électoraux va être faite.

M. Lamontagne: Egalement, à l'article 12, on me suggère que lorsqu'elle excède la norme, la commission, ce n'est pas "peut", c'est "doit modifier" — à la première ligne — à ce moment on a, à l'article 6: "Un secteur électoral comprend un maximum approximatif de 2500...". Lorsque cette norme est dépassée, c'est la commission "doit...", ce n'est pas "peut...".

M. Bédard: C'est: "... la commission peut modifier, dans les cas suivants:"

M. Lamontagne: II faut que ça devienne une obligation. À ce moment, on va changer l'article 6. On crée une norme. Tout à l'heure, on a mentionné que l'article 6 est une norme; lorsqu'on dépasse la norme, en vertu de la loi, la commission "doit"; vous indiquez "peut".

M. Fontaine: La commission modifie la délimitation.

M. Lamontagne: La commission modifie, mais... Cela veut dire que, même si elle dépasse... On vient de dire, à l'article 6, que le secteur électoral, c'est telle chose. Là, on se pose la question, à l'article 12, qu'est-ce qui arrive quand on dépasse?

M. Bédard: Non, mais je vous donne des cas où la commission ne serait pas obligée de modifier cette délimitation. Le deuxième cas; vous avez, par exemple, une fusion de municipalités, villages et paroisses, village 1000 de population et paroisse 700; vous ne dépassez pas les 2500, vous n'êtes pas obligé de modifier votre délimitation des secteurs électoraux.

M. Lamontagne: Oui, mais à ce moment, vous voyez ce que je voulais dire; si vous impliquez le sous-paragraphe a) à l'article 12, vous allez être obligé de mettre le mot "doit". C'est pour ça que tout à l'heure, compte tenu de toutes vos explications, je disais que le sous-paragraphe a) n'a pas sa place. Si vous laissez le sous-paragraphe a) là, compte tenu de l'article 6, il faut que vous indiquiez le mot "doit". (17 h 15)

M. Bédard: Le député de Roberval interprète, à bon droit, l'article 6 comme étant une obligation qu'on fait à la commission que les secteurs électoraux ne doivent pas dépasser un maximum approximatif de 2500 électeurs.

M. Lamontagne: C'est cela. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

M. Bédard: Pour le premier cas, je prends deux autres municipalités qui sont fusionnées. L'une a 1700 électeurs, et l'autre 850, par exemple; vous auriez 2550 électeurs.

M. Lamontagne: C'est une bonne exception que vous mentionnez, quant à moi. Justement, lorsque les limites des municipalités sont modifiées, lorsque les caractéristiques elles-mêmes du secteur ont changé, c'est normal; mais lorsque vous arrivez à l'article 11, vous dites quoi en vertu de l'article 6? L'article 6, c'est le nombre d'électeurs qui compte.

M. Fontaine: M. le Président, s'il y a deux municipalités qui sont fusionnées, ces deux municipalités formaient deux secteurs électoraux. Si elles sont fusionnées, il faut les modifier pour en faire un seul secteur. Donc, elle doit les modifier.

M. Bédard: Vous avez, par exemple, dans le premier cas, un développement domiciliaire qui serait fait.

M. Bertrand: La question de l'Opposition est quand même tout à fait valable. Si l'article 6 dit qu'un secteur électoral doit comprendre tant de monde — on a essayé de le mettre assez souple pour que ce ne soit pas nécessairement 2500, que ça puisse être 2600 pour la ville de Normandin — il semble que c'est implicite que si jamais ils contreviennent au principe même de l'article 6 — d'abord, il me semble que ce n'est pas nécessaire de le dire, c'est déjà implicite — il faut refaire un secteur électoral en conséquence. Dans ce contexte, il faudrait au minimum que l'article 12 précise dans le cas du paragraphe a) que c'est une obligation, non pas simplement une permission accordée.

M. Lamontagne: M. le Président, on est d'accord sur le principe, il faut se rendre à l'évidence

qu'il s'agit d'un... On reprend quelque chose inutilement, quelque chose qui se trouve déjà indiqué bien clairement dans l'article 6, sauf que pour les paragraphes b) et c), ce n'est pas la même chose.

M. Bédard: Je serais porté à vous poser une question, à ce moment-là: S'il y avait un développement domiciliaire, vous entreriez cela dans quelle exception? Au paragraphe c)?

M. Lamontagne: Vous le dites, les caractéristiques mêmes du secteur ont changé, les limites des municipalités sont modifiées. Ce sont des modifications de limites, tandis qu'au paragraphe a), c'est un nombre qu'on indique; c'est le seul endroit, dans les paragraphes a), b) et c) où on parle d'un nombre. Le nombre a déjà été clairement établi par l'article 6, on n'a pas besoin de le répéter, c'est clair. Vous réglez le nombre à l'article 6; et à l'article 12, vous arrivez avec des cas d'exception. Le nombre n'est plus un cas d'exception, c'est une obligation.

M. Bédard: Nous sommes portés à croire que les paragraphes b) et c) se rapportent surtout à des changements qui pourraient arriver, par exemple, concernant l'homogénéité d'un secteur. Jusqu'à quel point on peut, par exemple, insérer l'augmentation de population comme étant un changement dans l'homogénéité d'un secteur, c'est douteux et c'est pour cela que nous avions... c'est pour cela que se situe le paragraphe a).

M. Lamontagne: Juste une seconde. Le texte de l'article 6, avant son amendement, nécessitait l'article 12a. Du moment qu'on a apporté un amendement à l'article 6, le paragraphe a) devient inutile.

M. Dussault: Dans l'esprit de la loi, le secteur électoral devrait être modifié le moins souvent possible pour assurer une permanence. Pour ce qui est des paragraphes b) et c), il fallait vraiment donner, dans la loi, une permission spéciale pour arriver à faire cela. Quant au paragraphe a), j'ai tendance à penser, comme le député de Roberval, qu'effectivement, en ayant modifié l'article 6, on a implicitement donné à la commission cette obligation de toucher le secteur électoral si cette norme devait être dépassée. Dans cet esprit...

M. Bédard: Je suis convaincu qu'il est très clair que la commission interprète l'article 6 comme étant un pouvoir qu'on lui donne de modifier le secteur électoral dès que ça dépasse un maximum approximatif de 2500 électeurs, le paragraphe a) de l'article 12 n'est plus nécessaire. C'était par mesure de précaution. Nous voulons que le secteur électoral soit permanent et il faut vraiment qu'il y ait des raisons très spécifiques pour qu'il soit changé.

C'est dans ce sens, par précaution additionnelle, peut-être, que nous étions d'opinion qu'il y avait lieu de maintenir le paragraphe a) de l'article 12.

D'après l'explication que vous donnez, avec la formulation de l'article 6, cela veut dire qu'implicitement, la commission aurait le pouvoir de modifier...

M. Lamontagne: Pas implicitement. Elle a l'obligation tout court.

M. Bédard: Vous avez un développement domiciliaire et vous êtes arrivé à 3500, par exemple?

M. Bertrand: II faut qu'ils pensent sérieusement à refaire leur secteur électoral.

M. Lamontagne: II va bien falloir, lorsqu'on parle d'approximatif à l'article 6, on ne se rend pas à 3500. Je pense que tout le monde comprend cela.

M. Bertrand: Je pense que 3000 serait le plafond de souplesse qui serait permis dans les circonstances.

M. Lamontagne: II me surprendrait que la commission arrive avec un secteur électoral de 3500, quand on dit approximativement 2500. On sait ce que cela veut dire.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Vanier, un autre commentaire?

M. Bertrand: Evidemment, je ne suis pas avocat. Des fois je m'en réjouis, des fois je trouve qu'il me manque une certaine formation, mais peut-être qu'en parlant à ces avocats, on peut arriver à se comprendre. À l'article 12, à toutes fins utiles, c'est un petit peu comme si on reprenait trois des articles qui ont déjà été votés précédemment.

L'article 6 fait référence à un maximum approximatif de 2500 électeurs. Pour moi, c'est implicite que si jamais ils dépassent cela, il faut que la Commission de la représentation refasse son secteur électoral.

Donc l'article a), quant à moi, je me dis que ce n'est pas nécessaire. L'article b), lorsque les limites des municipalités sont modifiées. Déjà, à l'article 7, on disait: "La commission délimite chaque secteur électoral, de telle sorte qu'il respecte les frontières naturelles du milieu ainsi que les limites des municipalités."

À l'article 9, on disait: "Un secteur électoral ne doit pas comprendre plus d'une municipalité". Donc, il y avait déjà deux articles qui faisaient référence aux limites des municipalités et à l'existence même d'une municipalité.

Je me dis: Est-ce qu'il est nécessaire à l'article 12b de revenir en parlant des limites des municipalités, puisque implicitement, si on lit les articles 7 et 9 correctement, il est évident que s'il y a des modifications de limites dans les municipalités, une Commission de représentation électorale qui a bien compris les articles 7 et 9 doit se pencher sur la définition de ces secteurs électoraux.

Lorsque les caractéristiques elles-mêmes du secteur ont changé, il est dit à l'article 7: "La com-

mission délimite chaque secteur électoral de telle sorte qu'il respecte l'homogénéité socio-économique". Si c'est vrai qu'elle doit respecter l'homogénéité socio-économique et que cette homogénéité n'est plus homogène, mais trop hétérogène pour entrer dans l'article 7, cela fait partie des devoirs — non pas des pouvoirs — de la commission de voir à ce que l'article 7 soit respecté dans son contenu.

J'ai déjà eu un camarade qui appelait cela "superfétatoire". Je n'en sais rien, mais il me semble qu'à l'article 12, c'est un petit peu comme si on n'était pas tout à fait sûr qu'on ait bien dit ce qu'on avait à dire aux articles 6, 7 et 9.

M. Fontaine: Même s'il n'est pas avocat, le député de Vanier ferait un bon député de l'Opposition.

M. Lavoie: M. le Président, je me fonde sur l'argumentation du député de Vanier et je me pose la question suivante. Il y a quelques siècles, le "Speaker" en Angleterre était payé au "bill", suivant le nombre de projets de loi adoptés par l'assemblée. Je me demande si le ministre est payé aux articles qu'il a...

M. Bédard: Je ne suis pas payé aux articles, même que le projet a été écrit avant même que j'aie à l'étudier.

M. Lamontagne: Je pense que la présentation du député de Vanier est excellente. Nous venons d'adopter des articles dans lesquels on retrouve exactement ce qu'on veut dire à l'article 12, de sorte qu'en le répétant, on va poser des problèmes d'interprétation aux commissaires.

M. Fontaine: M. le Président, si le ministre de la Réforme électorale et parlementaire était payé à l'article, il serait riche en "tabaraouette ", parce qu'avec la loi 9, il y en a tellement.

M. Bédard: J'ai des honoraires là-dedans pour le reste de mes jours!

M. Lavoie: Si je comprends bien, le député de Vanier propose qu'on règle l'article 12 du projet de loi, pas tout à fait...

M. Bertrand: Je ne peux pas, je suis seulement intervenant.

M. Bédard: Oisons qu'on vous le...

M. Lavoie: Je pense qu'on est... Dans ce cas, on le suspend.

M. Bédard: Je serais porté à rappeler la pratique qui existait avant, c'est-à-dire que la délimitation des sections de vote était faite chaque année, en janvier et février. À ce moment-là, un directeur de scrutin pouvait modifier comme il le voulait cette délimitation. Ce qu'on a voulu donner avec ce projet, c'est plus de permanence aux sections. C'est vraiment dans des cas très très exceptionnels qu'on permet de modifier la délimitation des secteurs électoraux. Les exceptions, ce sont les trois cas de l'article 12.

M. Lavoie: Vous avez dit tout à l'heure que dans la loi actuelle le directeur du scrutin ou président d'élection faisait, au mois de janvier de chaque année, les délimitations de vote. Les secteurs électoraux n'existaient pas...

M. Bédard: C'est la même logique.

M. Lavoie: C'est la même logique. Je la cherche.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Viau.

M. Lefebvre: J'abonderais aussi dans le même sens que le député de Vanier pour une autre argumentation, c'est que dans l'article 12 on dit: "peut modifier les délimitations des secteurs électoraux. " Cela implique aussi qu'on peut modifier tous les secteurs électoraux tandis que les articles 6, 7 et 8 spécifient bien que c'est ce secteur électoral seulement qui est modifié, c'est-à-dire qu'il est divisé ou multiplié mais qu'on ne change pas les autres. Justement, pour assurer la permanence des secteurs électoraux, je suis d'accord pour que l'article 12 soit éliminé.

M. Fontaine: Est-ce que le député de Deux-Montagnes veut intervenir?

M. Bédard: Avec un compromis comme cela, j'espère que vous pouvez laisser aller le reste de la loi. Ça va, on va l'enlever l'article 12. Peut-être qu'effectivement chacun des...

M. Lavoie: C'est une bonification proposée par le député de Vanier, secondée par le député de Viau.

M. Bédard: L'avenir dira si c'est une bonification, parce qu'il semble que ceux qui avaient pensé ce projet de loi trouvaient nécessaire quand même de spécifier dans un article bien précis quels seraient les critères qui pourraient amener la commission à modifier la délimitation des secteurs électoraux. Il faut en finir avec la discussion, M. le Président, d'autant plus que l'article 13, lorsqu'on le lit, permet les modifications. Ce que nous voulions, c'était retrouver très clairement le pouvoir de modifier.

M. Lamontagne: On voulait vous rappeler à l'article 13 justement que l'article 12...

Le Président (M. Laberge): L'article 12 est retiré du projet de loi. J'appelle l'article 13. L'article 13 est appelé. Est-ce que vous en avez pris connaissance?

M. Bédard: Je viens de perdre des honoraires.

M. Lamontagne: Comme le ministre vient de le mentionner, avec l'article 13, je pense qu'il y a une bonne protection. Quant à nous, il n'y a pas de commentaires spéciaux sur l'article 13.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, sur le principe même de l'article 13, nous n'avons pas d'objection sauf qu'on fait référence aux associations autorisées et aux partis autorisés. Nulle part, dans la loi, que je sache, il n'y a quelque chose de défini. Dans la Loi sur le financement des partis politiques, c'est défini mais ici cela ne l'est pas. On parle également de députés indépendants. Je ne sais pas si c'est défini quelque part, un député indépendant. Un candidat indépendant, c'est défini dans la Loi sur le financement des partis politiques.

M. Bédard: C'est défini dans la Loi sur le financement des partis politiques.

M. Fontaine: II faudrait y faire référence parce que là on ne sait pas où on s'en va. Le député indépendant, ce n'est pas défini dans la Loi sur le financement des partis politiques, que je sache. C'est le candidat indépendant qui est défini.

M. Lamontagne: Le candidat indépendant?

M. Fontaine: Oui, dans la Loi sur le financement des partis politiques.

M. Lamontagne: Mais s'il est élu député, cela ne devient pas un député indépendant?

M. Bédard: Bien oui, il me semble que cela va de soi.

M. Fontaine: J'insiste surtout sur les associations autorisées ou les partis autorisés.

M. Bédard: Vous feriez référence au sens de la Loi sur le financement des partis politiques. (17 h 30)

M. Fontaine: Nous, on connaît la loi. Il faudrait faire référence aux définitions qui sont données dans la Loi sur le financement des partis politiques.

Je voudrais ajouter un autre commentaire, M. le Président. Il faudrait peut-être le définir, comme on l'a fait dans la Loi électorale, la loi 9, parce que si on ne le fait pas et qu'on fait référence seulement aux partis autorisés, selon la Loi sur le financement des partis politiques, avant d'en envoyer également au Parti des travailleurs, au Crédit social uni, au Parti marxiste-léniniste... Il y en a neuf qui sont reconnus selon la Loi sur le financement des partis politiques. C'était reconnu à l'Assemblée nationale.

M. Bédard: C'est-à-dire qu'on ferait une référence expresse à la Loi sur le financement des partis politiques, au chapitre F-2, pour les expressions qui sont utilisées et qui ne sont pas définies ailleurs, pour qu'elles soient entendues au même sens que la Loi sur le financement des partis politiques. Il y aura une clause omnibus.

M. Fontaine: Cela veut dire qu'à ce moment-là, M. le Président, on va l'envoyer également à tous les partis autorisés, selon la Loi sur le financement des partis politiques. Il y a neuf partis autorisés. Vous savez cela?

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, au sujet de l'article 13, je suis sûr que le ministre tient à ce que sa loi soit rédigée dans un français impeccable. Je voudrais lui signaler qu'à la troisième ligne il vaudrait mieux mettre une virgule après "apportées" et remplacer "sont" par "est" et mettre "transmise" au singulier, parce que c'est la délimitation qui est le sujet.

M. Bédard: Non, ainsi que les modifications.

M. de Bellefeuille: "Ainsi que" n'est pas l'équivalent de la conjonction "et". "Ainsi que", cela veut dire "de la même façon que", donc cela n'appelle pas le pluriel. C'est la délimitation qui est le sujet.

M. Fontaine: Ce sont les modifications qui lui sont apportées.

M. de Bellefeuille: Dans le deuxième cas, cela va, parce que dans le deuxième cas on dit, dans les dernières lignes: "la délimitation et les modifications sont transmises". Là, cela va.

M. Bédard: II faut remplacer "ainsi que" par "et", à ce moment-là?

M. Lamontagne: C'est l'amendement qui devrait être proposé.

M. de Bellefeuille: Bon! comme le veut le ministre.

M. Bédard: "La délimitation des secteurs électoraux de chaque circonscription électorale du Québec et les modifications qui lui sont apportées sont transmises aux chefs des partis autorisés".

M. Fontaine: Et la référence à la Loi sur le financement des partis politiques sera faite plus tard dans un article omnibus?

M. Bédard: C'est cela. M. Fontaine: D'accord.

M. Bédard: C'est une réforme qui fait preuve d'ouverture: tous les partis autorisés.

Le Président (M. Laberge): L'article 13...

M. Fontaine: Vous êtes obligés de le faire, sans cela vous serez obligés de les définir dans la loi actuelle.

Le Président (M. Laberge): L'article 13 est-il adopté?

M. Fontaine: Un instant. M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous donner l'adresse la plus récente du chef du Parti communiste?

M. Bédard: Je suis à peu près sur la même longueur d'onde que vous à ce sujet-là.

M. Larnontagne: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Dans la phrase, en haut de la page 5: "II en va de même de l'indicateur visé dans l'article 11", à qui l'indicateur visé par l'article 11... Il me semble qu'il y a une phraséologie qui manque.

M. Bédard: ... de chaque circonscription électorale, qui sera transmis également aux chefs des partis autorisés. Les chefs de partis autorisés reçoivent tous les indicateurs de rues.

M. Lamontagne: Pourquoi ne l'inscrivez-vous pas quelque part? "La délimitation des secteurs électoraux de chaque circonscription électorale du Québec et les modifications qui lui sont apportées ainsi que l'indicateur visé dans l'article 11 sont transmis", et on continue.

M. Bédard: Non.

M. Lamontagne: Non, cela ne se fait pas?

M. Bédard: Cela, c'est répéter pour rien ce qui, je pense, est déjà contenu, lorsqu'on fait mention que l'indicateur qui est visé par l'article 11, qui traite de tous ces sujets, va être transmis également aux personnes...

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 13, adopté. J'appelle l'article 14, en faisant remarquer qu'il a été adopté avec un amendement qui se lit à la deuxième ligne "et" à la place de "ainsi que". Article 14.

L'information du public

M. Bédard: Article 14.

M. Lamontagne: M. le Président, quand vous parlez de maintenir en tout temps un centre d'information, c'est implicite par la création d'une commission. Si vous voulez dire par là qu'on s'adresse à la commission, est-ce que c'est un autre endroit physique que...

M. Bédard: C'est un service qui est très clairement à l'intérieur de la commission. Il n'y a pas d'amendement à l'article 14. Je ne sais pas s'il y a des remarques.

M. Lamontagne: M. le Président, je reviens juste en haut de l'article 14 pour vous demander... Le deuxième alinéa se lit comme suit: "La délimitation des secteurs électoraux est disponible au public sur demande". Comme l'article 14 comprend justement l'information au public, n'y aurait-il pas lieu plutôt d'inclure ce paragraphe dans le chapitre qui traite justement de l'information au public?

M. Bédard: Peut-être que l'information à l'article 14 est plus générale. En fait, à l'article 13, c'est restreint à la délimitation des secteurs électoraux.

M. Lamontagne: Vous aimez mieux le laisser la?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'ai trois questions. La première: "Donner à quiconque en fait la demande des avis". Est-ce que le ministre peut nous dire de quel genre d'avis il s'agit? Deuxièmement, le centre d'information. Est-ce que le ministre a une estimation du personnel qui va être nécessaire pour maintenir ce centre d'information? Troisièmement, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire une concordance au paragraphe c), lorsqu'on parle de partis politiques, en mentionnant tout simplement "partis autorisés", tel qu'on l'a adopté à l'article 13?

M. Bédard: Je suis d'accord pour changer au paragraphe c) le mot "politiques" à la deuxième ligne par le mot "autorisés". C'est simplement de créer... Concernant les deux autres demandes d'information du député de Nicolet-Yamaska il ne s'agit pas de monter des structures pour donner des avis ou encore les informations nécessaires. Je pense que cela va se situer à l'intérieur de la commission elle-même, mais c'est pour en faire une obligation très précise d'informer.

M. Fontaine: Mais est-ce qu'il y a des estimations de faites du personnel qui doit être engagé? On a déjà posé la question au ministre qui vous a précédé concernant la loi no 123. Le ministre nous avait dit: On va avoir besoin de 40 à 45 personnes et finalement on s'est aperçu qu'il y en avait 150.

M. Bédard: II n'y a pas d'estimation. C'est bien clair. Mais il semble que...

M. Lamontagne: Le plus possible.

M. Bédard: ... ce qui est contenu là, c'est l'obligation. On est pour ou on est contre. S'il y a

des exagérations, tout le monde sera à même de les constater. C'est simplement la consécration du principe de l'information du public et se donner les instruments nécessaires pour que cette information soit faite, point.

M. Fontaine: Mais le ministre est conscient qu'il s'agit ici de la même situation qui se retrouve chez le directeur générai des élections, soit que la commission va puiser ses fonds à même le fonds consolidé de la province, sans qu'on ait à redire sur le budget.

M. Lamontagne: J'ai l'impression qu'il faut prévoir tout un édifice.

M. Bédard: Je pense que le centre d'information doit être davantage perçu plutôt comme une bibliothèque où, par exemple, des cartes peuvent être à la disposition du public dans, je ne sais pas, une pièce... Ce n'est pas un organisme nouveau qui est créé par ça.

Il y a peut-être une nuance à ce que dit le député de Nicolet-Yamaska. À l'article 22, il est spécifié que ces personnes sont nommées par la commission, suivant des effectifs déterminés par le Conseil du trésor; elles sont rémunérées conformément aux normes et barèmes établis par ce Conseil du trésor. Alors, je pense qu'il y a l'instrument nécessaire pour...

M. Fontaine: Un peu plus de contrôle. M. Bédard: Oui, le contrôle nécessaire. M. Lamontagne: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Nous allons faire référence à un autre article, mais sans ouvrir la discussion, on va y revenir.

M. Lamontagne: Au paragraphe c), en ce qui concerne le mot "régulièrement", n'y a-t-il pas moyen d'être plus précis que ça à l'intention des commissaires; tenir une fois ou deux fois par année, je ne sais trop? Mais, "régulièrement", quand on lit ça, ça veut dire quoi?

M. Fontaine: Cela va être à la demande des...

M. Bédard: Quand on parle de séance d'information, on réfère non seulement aux partis politiques — ce serait assez facile de préciser s'il ne s'agissait que de ceux-ci — mais il y a tous les organismes régionaux et municipaux. Je pense bien qu'il est difficile de trouver des critères aussi précis.

M. Fontaine: Cela sera à la demande des organismes?

M. Bédard: Cela peut être aussi à la demande; je pense que c'est l'avenir qui nous le dira, à partir de ce que fera la commission qui sera sur pied, qui pourra peut-être nous donner des indications qui nous permettront éventuellement d'être plus en mesure d'établir des critères, ce qu'on entend par tenir régulièrement des séances d'information. Ce que spécifie l'article, c'est la nécessité d'information, que ça se fasse d'une façon régulière. Je ne pense pas qu'on puisse aller au-delà de ces spécifications.

M. Lamontagne: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Laberge): L'article 14 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe c), du mot "politiques" par "autorisés". L'article 14 est-il adopté?

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement.

M. Fontaine: Avec amendement. Le Président (M. Laberge): Article 15.

La composition de la commission

M. Fontaine: J'aurais un amendement à l'article 15. M. le Président, étant donné que le ministre a des amendements à nous proposer sur d'autres articles et, à la suite d'une brève consultation que je viens de faire, le ministre aurait-il objection à suspendre immédiatement pour reprendre à 19 h 45 au lieu de 20 heures?

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection, M. le Président; nous reprendrons nos travaux à 19 h 45.

M. Fontaine: Pourriez-vous nous distribuer les amendements?

M. Bédard: En autant que c'est possible, mais vous êtes à même de constater que les amendements ne sont pas des amendements de fond plus qu'il ne le faut. (17 h 45)

Le Président (M. Laberge): Vous avez l'intention de suspendre la séance et de revenir...

M. Fontaine: On reprendrait avec la section II.

M. Bédard: Je comprends que le député de Nicolet-Yamaska demande la suspension de la séance.

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: Simplement une remarque concernant l'amendement que nous apportons, nous nous sommes rendu compte que l'article tel que libellé, le deuxième paragraphe, excluait le Direc- teur général des élections, et je pense qu'on ne doit exclure personne au niveau de...

M. Lavoie: Ce serait bien plus simple de dire que la commission se compose, que parmi les

trois membres le Directeur général des élections est inclus.

M. Bédard: Non, nous préférons procéder de cette façon. Est-ce qu'il y a lieu d'avoir plus de discussions sur l'article 15?

M. Lavoie: On va attendre. M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: Suspendons la séance. Je n'ai pas d'objection à la demande de suspension, quitte à recommencer à 20 heures.

Le Président (M. Laberge): Cette commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise de la séance à 20 h 21)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, messieurs! La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux concernant le projet de loi no 10, Loi sur la représentation électorale. Nous en sommes à l'étude article par article. À la suspension, nous avions appelé l'article 15, duquel le ministre propose de supprimer le deuxième alinéa.

M. Lamontagne: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: II y a toujours un avantage évident à appeler les choses par leur nom. Si le ministre nous propose d'enlever le deuxième alinéa de l'article 15 pour nommer le Directeur géné- ral des élections commissaire, nous sommes entièrement d'accord. Il a tout simplement à l'indiquer carrément dans la loi et à continuer cependant, en disant que les autres membres, à l'exception du Directeur général des élections, devront avoir la qualité d'électeurs. Je pense qu'on enlève la qualité d'électeur en fonction d'une personne qui est désignée nommément, mais on devrait conserver la qualité d'électeur qui, je pense, est une règle générale normale. La personne qui doit être nommée Directeur général des élections, qu'on la désigne nommément, sans ça les deux autres... Le député de Nicolet-Yamaska a mentionné privément, paraît-il, qu'en enlevant le deuxième alinéa on pourrait même nommer un Américain, un Européen ou toute autre personne du choix... En fait, vous enlevez l'alinéa pour nommer - c'est votre droit, et vous avez l'accord le plus unanime de la commission - le Directeur général des élec- tions. Pourquoi ne pas le dire?

M. Bédard: M. le Président, c'est que la loi prévoit — là-dessus, nous n'avons pas changé d'idée — que les membres de la commission seront nommés par l'Assemblée nationale; il n'est pas question de les nommer par la loi. Je pense que ce principe a été consacré en deuxième lecture. Je ne crois pas qu'on doive revenir là-dessus, je crois même qu'on n'a pas le droit de revenir là-dessus. Justement, si nous voulons apporter cet amendement, c'est que nous indiquons très clairement qu'il se fait une réflexion très sérieuse — il faut qu'elle le soit pour que l'amendement soit apporté — sur l'opportunité que le président, le Di- recteur général des élections, soit un des trois membres en question. Ces membres doivent être nommés par l'Assemblée nationale. C'est pourquoi nous apportons l'amendement suivant, qui nous permet justement de continuer la réflexion et qui nous permettra d'aboutir à une décision qui sera possible justement parce que l'amendement en question aura été adopté.

Maintenant, de là à penser qu'en enlevant l'amendement ça nous permettrait de nommer un Européen ou quelqu'un même d'en dehors du Québec qui n'aurait pas la qualité d'électeur, je pense bien que c'est assez fantaisiste; je ne crois pas que la...

M. Fontaine: Je ne dis pas que c'est ça qui va arriver.

M. Bédard: Je pense qu'il y a une garantie très précise qu'on n'aille pas dans ce sens parce que, quand même, les membres de la commission sont nommés par les deux tiers de l'Assemblée nationale. Alors, notre amendement...

M. Fontaine: Je suis d'accord là-dessus, M. le Président, sauf qu'il me semble que si le Directeur général des élections doit faire partie de la commission... Nous n'avons aucune espèce d'objection à cela, je pense même que c'est peut-être un avantage de le faire à cause de la coordination qui pourra exister entre la mise en application des deux lois. Cependant, il me semble que les deux autres membres de la commission devraient avoir la qualité d'électeur. Même si on dit qu'ils doivent être nommés par les deux tiers, il me semble primordial qu'une personne qui va procéder à l'établissement d'une carte électorale et des secteurs électoraux, le moins qu'on puisse demander, c'est qu'elle ait la qualité d'électeur.

M. Bédard: Là encore, la Loi électorale prévoit que pour être électeur, une personne ne doit être frappée d'aucune incapacité. On retrouve quand même certaines personnes avec certaines incapacités dont les juges...

M. Fontaine: Non, non, non.

M. Bédard: ... quoiqu'ils n'ont...

M. Fontaine: Vous avez une vieille loi, vous êtes mieux de changer de loi bientôt.

M. Bédard: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ils ne doivent être frappés d'aucune incapacité de

voter. C'est exact, les juges ne sont pas frappés d'une incapacité de voter, ils sont frappés d'une certaine incapacité de pouvoir faire un travail électoral; ce qui est différent, j'en conviens.

Le Président (M. Laberge): Cet amendement qui consiste à supprimer le deuxième alinéa...

M. Fontaine: On n'a pas répondu tout à fait à la question.

M. Lamontagne: Le ministre n'a pas répondu du tout. On convient très bien de la réflexion qu'il fait actuellement, en plus de nous dire: C'est l'Assemblée nationale qui... En fait, on le sait, sa réflexion porte sur une personne. Le sens d'électeur, on ne devrait pas simplement le laisser de côté en disant: Écoutez, on est protégé, ce sont les deux tiers de la Chambre qui vont nommer cela. Ce n'est pas une raison suffisante pour dire...

M. Bédard: Je serais porté à croire, M. le député de Roberval, que le fait que ce soit nommé par les deux tiers de l'Assemblée nationale constitue vraiment une garantie suffisante.

M. Lamontagne: Adopté. M. Bédard: Adopté?

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Vous enlevez le deuxième alinéa.

Le Président (M. Laberge): L'amendement consiste à supprimer le deuxième alinéa.

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire au ministre; peut-être serait-elle acceptable. On pourrait très bien laisser le deuxième alinéa tel quel et ajouter un autre alinéa qui dirait: Malgré le paragraphe précédent, le Direc- teur général des élections peut être nommé membre de la commission.

Cela laisserait la porte ouverte à une nomination éventuelle, et ça dirait, en même temps, que les autres membres de la commission devraient avoir la qualité d'électeur.

M. Bédard: Je comprends la suggestion du député de Nicolet-Yamaska pour essayer de contourner la difficulté que nous avons. Je suis convaincu que cette addition pourrait, par rapport à un cas particulier que nous avons à l'esprit, contourner la difficulté. Maintenant, je crois — je vous le dis comme cela, tout simplement, parce que c'est ma conviction — que le fait que ces membres doivent être nommés par les deux tiers de l'Assemblée nationale est la meilleure garantie que nous puissions avoir que les personnes qui seront à cette commission seront habilitées à faire le travail.

M. Fontaine: J'en suis convaincu aussi, mais je pense que ça a l'air assez cocasse qu'on puisse laisser supposer, même si on sait que dans la pratique, ça ne pourra probablement pas se faire, que des membres d'une commission de la représentation puissent être nommés, n'ayant pas la qualité d'électeur. (20 h 30)

M. Bédard: Disons que la situation a peut-être l'air cocasse parce qu'il y avait déjà une disposition dans la loi. On a l'air, par un amendement, à donner un sens autre que celui qu'il a dans les faits, mais je suis convaincu que si cela n'avait pas été indiqué dans la loi, nous n'aurions même pas de discussion là-dessus parce qu'il me semble très clair qu'une nomination approuvée par les deux tiers de l'Assemblée nationale le sera dans le sens des meilleurs intérêts du fonctionnement de cette commission.

M. Fontaine: Mais est-ce que vous convenez que la proposition que j'ai faite permettrait à la fois de garder le membre de phrase qui dit qu'il faut avoir la qualité d'électeur et en même temps la nomination du Directeur général des élections, s'il y a lieu.

M. Bédard: J'ai mentionné tantôt qu'effectivement, je pense que cela permettrait de contourner la difficulté à laquelle nous faisons face. Je vais demander aux légistes de voir comment cela pourrait se traduire, c'est-à-dire s'écrire.

M. Fontaine: On peut le suspendre en attendant.

M. Bédard: C'est qu'on personnifie la loi un peu.

M. Fontaine: Non, on ne nomme personne. On dit: On laisse la possibilité à un Directeur général des élections d'être nommé.

M. Bédard: Par exemple, il faudrait avoir la logique de tout ce qu'on a dit jusqu'à maintenant. On sait qui est le Directeur général des élections. On sait qu'il est nommé à vie.

M. Fontaine: Oui, mais cela peut être une autre personne demain matin.

M. Bédard: Non. Je pense qu'au moment où on se parle, on sait de qui on parle.

M. Fontaine: On peut le suspendre?

M. Bédard: On va demander aux légistes d'évaluer, en fait, le sens de l'amendement, pour voir jusqu'à quel point cela ne complique pas la situation plus que cela ne l'améliore.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Nous conservons l'article 15 en suspens.

M. Lavoie: Au complet?

Le Président (M. Laberge): Au complet.

M. Lavoie: M. le Président, même si... Allez-y, M. le ministre.

M. Bédard: Quand je parle de personnifier la loi, la seule remarque que je pourrais faire, c'est que cela peut donner l'impression que par une disposition, effectivement, la commission parlementaire semble faire certaines indications au niveau de nominations à venir.

M. Lavoie: Même si l'article 15 est suspendu dans son entier — c'est cela, il est suspendu en entier? C'est quoi votre décision, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): C'est-à-dire...

M. Bédard: Sur cette proposition d'amendement, sur ce point-là, quand on m'arrive à brûle-pourpoint avec certains amendements, je crois qu'il est tout à fait normal de faire faire les vérifications nécessaires.

M. Fontaine: Le ministre n'est pas habitué à avoir des amendements à brûle-pourpoint.

M. Lavoie: Maintenant, sur le même article 15, M. le Président...

M. Bédard: C'est-à-dire qu'on peut s'y habituer, mais j'ai toujours l'habitude d'avoir la prudence nécessaire avant de les accepter.

M. Lavoie: Etant donné que sur l'article 15, M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Je suspendais la discussion là-dessus, mais, si vous voulez, on peut continuer sur le reste de l'article 15.

M. Lavoie: Etant donné que je considère que c'est un article important du projet de loi, concernant la formation de la commission, j'aurais un point de vue à émettre qu'on avait déjà exprimé, d'ailleurs, lors du débat de deuxième lecture. J'ai l'impression que dans tout ce domaine électoral, vous êtes en train de créer un peu trop de chevauchement. Je me rappelle des propos de votre prédécesseur, l'ex-député de Maisonneuve, en ce sens que son projet global était — si je me rappelle bien — la création de trois organismes, de trois boîtes, si on peut dire: la direction des élections, la loi 2, qui est le financement des partis politiques.

Troisièmement, il nous avait laissé entrevoir — je vous parle d'il y a un an et demi, deux ans — la création d'une Commission de la représentation électorale, éventuellement chapeautée par une autre autorité. Je trouve que c'est beaucoup d'organismes. Vous créez des chevauchements, vous pourrez créer possiblement des conflits de personnalités. Je trouve que c'est trop compliqué pour rien.

J'avais émis l'opinion, il y a deux ans, je pense, lors de l'étude de la loi 2 en 1977, que cela pourrait être beaucoup plus simple que cela. Vous vous êtes inspiré, dans ce projet de loi, un peu du système d'une commission décisionnelle qui existe à Ottawa. Je pense que vous devriez peut-être copier un peu plus Ottawa, où on a simplifié les structures.

Il y a un Directeur général des élections et il y a un de ses adjoints, je pense, qui s'occupe du financement. C'est vrai qu'on y a un commissaire à la représentation, mais...

M. Bédard: Dans chaque province aussi, je pense.

M. Lavoie: Oui, il y a des commissions dans chaque province, mais qui sont des commissions ad hoc, M. le Président. Ce ne sont pas des commissions permanentes.

M. Bédard: Je n'ai pas l'intention de vous provoquer, quand je dis cela. J'essaie seulement d'ajouter à vos propos.

M. Lavoie: D'accord. Même à Ottawa, le pays est assez grand, le Canada est toujours notre pays, j'espère que cela va demeurer comme cela, il n'y a qu'un seul commissaire pour tout le Canada. Vous multipliez les organismes inutilement, d'après moi. Vous les invitez, si bon leur semble, à se consulter entre la loi 2, la Loi du financement des partis politiques et le directeur générai des élections.

Ici, le maître d'oeuvre des élections, dans notre tradition, c'est le Directeur général des é- lections, qui est le grand patron de cela. Je pense que c'est bien établi, la tradition et la coutume sont bien établies ici. On ne peut pas dire que cela fonctionne si mal que cela. Cela fonctionne très bien, autant dans les élections générales que dans les élections partielles.

Je n'ai jamais entendu dire qu'il y avait beaucoup de récrimination de la part de la population sur le fonctionnement de notre système démocratique. Je me permettrais, à l'article 15, de vous faire un amendement, un amendement de principe à la constitution de cette commission. Qu'on appelle les choses par leur nom, et je verrais cela très bien comme cela existe dans la loi actuelle de la commission qu'on appelait "permanente" des districts électoraux. C'était présidé par le Directeur général des élections, M. Drouin, qui avait deux adjoints ou deux autres commissaires, M. Prémont et le juge Barbeau.

Les choses simples sont les plus faciles à comprendre et sont les plus efficaces, en général. Je me demande pourquoi vous n'accepteriez pas notre suggestion que le président de cette Commission de la représentation électorale soit le Directeur général des élections, à temps complet. Il a une autorité déjà sur tout son personnel — il est en place depuis un an et quelque chose — qui relève du mécanisme électoral, avec son chapeau de Directeur général des élections, et, déjà depuis un an qu'il est là, il a remplacé M. Drouin.

Dans la commission actuelle, la Commission permanente des districts électoraux, je n'ai pas vu

de plaintes de la part de la population. Pourquoi ne pourrait-il pas rester, en même temps, directeur et président de cette Commission de la représentation électorale. Il est déjà en place, il connaît déjà le personnel, il connaît déjà le mécanisme. Il a déjà commencé son travail. D'ailleurs, l'indicateur des bureaux d'élection a toujours été fait sous son autorité. Il a déjà commencé à aborder le mécanisme d'une possible liste permanente électorale.

Ces personnes commandent de gros salaires également — on le sait — des salaires importants, avec toute la protection que cela amène au point de vue pension et tout. Les bureaux, les organismes et tout, vous les multipliez trop, à mon point de vue.

À mon avis, le Directeur général des élections devrait être président de cette commission, avec deux adjoints — vous voulez deux adjoints — à temps partiel, pas à temps plein. Ne m'amenez pas comme exemple la loi 2, le financement des partis politiques, parce que les deux adjoints qui sont nommés par cette loi — si on veut faire la petite histoire de cette loi et leur nomination — vous savez que cela a été fait au bout de la table, pour mettre fin à un "deadlock" sur la nomination — disons les choses telles qu'elles sont — et sur le choix de Me Olivier Boucher. C'est que les partis de l'Opposition ne s'entendaient pas sur son choix; vous auriez difficilement l'obtention des deux tiers de la Chambre, parce que le parti ministériel ne le représentait pas. D'ailleurs, c'est assez confus, il y a des journalistes qui ont dit que ces deux adjoints, M. Sheen et M. Clément Vincent, sont des représentants des partis d'Opposition, alors que c'est complètement faux. Même le premier ministre a dit, de bonne foi: Vous avez vos représentants sur la loi 2.

M. Lamontagne: Peut-être avait-il le sien.

M. Lavoie: Alors que c'est complètement faux et que ça n'a jamais été dans l'esprit du Parti libéral et, je ne pense pas, de l'Union Nationale, quand M. Sheen et M. Vincent ont été nommés, que ce furent des représentants des partis politiques. Il n'était même pas nécessaire que le directeur du financement des partis politiques ait deux adjoints, ce fut fait à la vapeur, en Chambre, dans les corridors, entre les fauteuils, pendant qu'un vote se prenait pour se sortir de l'impasse dans laquelle nous étions. Combien coûtent ces salaires?

Une voix: $100 000.

M. Lavoie: Cela n'a pas de sens, à mon point de vue. L'amendement que je veux faire, M. le Président, est le suivant, à l'article 15: "Que le premier alinéa de l'article 15 soit modifié en remplaçant, dans les première et deuxième lignes, les mots "de la représentation" par les mots "des élections" et en ajoutant, à la fin de cet alinéa, les mots "qui agissent à temps partiel". L'article se lirait comme suit: "La commission se compose du Directeur général des élections, qui agit comme président, et de deux autres membres, qui agissent à temps partiel."

Je crois que c'est un débat de fond qu'il faut tenir et qu'on videra.

M. Lamontagne: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le député, désirez-vous parlez sur la recevabilité?

M. Lavoie: Non, je pense bien que c'est recevable.

Le Président (M. Laberge): C'est justement la question que je me pose; si ça contrevient à un des principes qui ont été adoptés en deuxième lecture.

M. Lavoie: Non, voyons, le principe; une minute.

M. Bédard: M. le Président, très calmement, je ne suis pas un procédurier et je ne tiens pas à l'être, mais je me pose sérieusement la question de savoir si ça contrevient à ce qui a été adopté, au niveau des principes, en deuxième lecture. Je pense qu'un des principes, c'était la mise en place d'une commission de la représentation, non pas une commission des élections. Le principe était que ces trois personnes sont nommées par l'Assemblée nationale et non pas presque nommées — en écoutant les représentations du député de Laval — par la commission parlementaire, ce qui aurait pour effet, si on donne suite aux propos du député de Laval, de nommer, comme président de la commission de la représentation, le Directeur général des élections; il me semble que ça va complètement à l'encontre du principe. Enfin, il y a aussi...

M. Lavoie: Sur la recevabilité, M. le Président.

M. Bédard: Je ne me rappelle pas, en deuxième lecture, qu'on ait parlé d'un changement aussi fondamental que celui qui est avancé par le député de Laval, parce qu'il a raison de dire que c'est vraiment un changement de fond. Je laisse le tout, M. le Président, à votre discrétion.

M. Lavoie: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval. (20 h 45)

M. Lavoie: Je pense bien qu'il ne faudrait pas... Ce n'est même pas tiré par les cheveux, à mon point de vue, parce que si on lit les notes explicatives, on dit que "Ce projet de loi a pour objet de constituer la Commission de la représentation". Je pense que c'est le principe de base. On va lire le deuxième paragraphe: "Composée de trois membres...", ce n'est même pas un principe, parce que s'il fallait qu'une commission parlementaire soit limitée, parce qu'un projet de loi dit trois membres et qu'on décide d'en mettre cinq ou un

seul, ça n'empêcherait pas la création de la commission. Je pense que c'est une modalité, le nombre de membres.

M. Bédard: Ils sont nommés par l'Assemblée nationale.

M. Lavoie: Nommés par l'Assemblée nationale. Je vous ferai remarquer que l'ancienne loi disait, entre autres, que... Si c'est la question de la formulation de ma motion d'amendement, c'est bien facile: l'un serait nommé dans la loi, comme dans l'ancienne loi où il est dit que le président général des élections est membre de la commission ex officio. Je vais la formuler autrement, mais je pense bien qu'on peut débattre la question de fond, on peut changer la formulation. Il y en a deux qui continueraient à être nommés — je n'ai pas touché à l'article suivant, l'article 16, où il serait facile de faire les concordances — par les deux tiers de l'Assemblée. D'ailleurs, je ne vais pas à l'encontre du règlement, je ne crée pas de nouvelles dépenses, au contraire, je fais une économie nouvelle. On ne peut pas dire que c'est "money bill" parce que s'ils sont à temps partiel, ils vont coûter meilleur marché que s'ils sont à temps plein.

Je pense bien que c'est une simple modalité. Si on mettait des entraves à une commission parlementaire parce qu'on dit que trois membres, c'est un principe...

Un autre exemple. L'Assemblée nationale, dans ce cas-là, n'aurait pas respecté le règlement, parce que la loi 2 ne met qu'un seul directeur général du financement des partis politiques, et l'Assemblée nationale en a nommé deux autres.

M. Bédard: M. le Président, je ne voudrais pas que nos collègues de l'Opposition interprètent les représentations que je viens de faire comme étant une obstruction, loin de là. Je pense de mon devoir de vous souligner — et je l'ai fait très succinctement — l'aspect de la recevabilité de cet amendement, un point c'est tout; c'est vous qui décidez, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Dans les circonstances...

M. Lamontagne: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Je dois dire, avant que vous puissiez prendre...

M. Dussault: Sur la recevabilité?

Le Président (M. Laberge): Selon les règles, oui, c'est vrai.

M. Dussault: Habituellement, c'est un par parti qu'on écoute. C'est parce qu'on ne voudrait pas devoir faire la même chose que vous.

Le Président (M. Laberge): Sur la recevabilité, c'est vrai.

M. Bédard: C'est parce qu'il y a deux notaires, c'est une personne seulement.

M. Lamontagne: À quel endroit est-ce que c'est marqué "un par parti"?

M. Dussault: En général, sur la recevabilité, le président écoute un représentant par parti.

M. Lavoie: Tous les membres ont le droit de parler; c'est le président qui décide s'il est assez éclairé.

M. Dussault: C'est cela la tradition, M. le député de Laval, et vous le savez. On écoute un représentant par parti sur la recevabilité.

M. Lavoie: Allez-y.

M. Lamontagne: M. le Président...

M. Lavoie: Un par parti, le ministre vient de parler, je ne voudrais pas créer de l'obstruction, je donne mon consentement pour que vous parliez.

M. Lamontagne: À quel endroit est-ce que c'est marqué "un par parti", à quel article?

M. Dussault: Je ne me rappelle pas, mais je sais que c'est ce qu'on fait habituellement, on en écoute un par parti.

M. Lamontagne: Je pense qu'il n'y a pas d'abus dans nos interventions.

Le Président (M. Laberge): Je vous laisse la parole...

M. Lamontagne: Je voudrais tout simplement rappeler la dernière partie de l'intervention du député de Laval qui dit que quant à la formulation de son amendement, on peut le modifier de sorte qu'il puisse être encore plus recevable. Je voudrais porter à l'attention du ministre qu'à l'occasion de nos interventions en deuxième lecture, nous avons porté une attention très particulière sur toutes ces fonctions à titre permanent qu'on désire confier à deux commissaires. Quant à nous, ça nous apparaît tout simplement irréaliste que... Justement, le député de Laval mentionnait la loi 2 qui prévoyait la nomination d'une personne et non pas de trois. Ce n'est que par arrangement de partis politiques qu'on en est arrivé à trois, mais en réalisant tous, cependant, que pour arriver à un accord, ça coûtait $100 000 de plus par année. Lorsqu'on désire parler d'un sujet aussi important,

à savoir si des personnes doivent être nommées à titre permanent ou à titre partiel, il doit y avoir un moyen, au moment où cet article est étudié, de discuter d'un tel sujet. Et je pense qu'à l'occasion de la composition de la commission, cela prend la dimension de toutes nos interventions en deuxième lecture et nous allons insister grandement là-dessus.

M. le Président, si, personnellement, vous jugez que cet amendement n'est pas tout à fait recevable, dans votre esprit, je vous suggère, comme il est permis, d'ailleurs, à la présidence de le faire, de le rendre acceptable à votre point de vue, sachant fort bien qu'il s'agit d'une discussion très importante, à savoir si les gens doivent être nommés à titre permanent ou à temps partiel. On ne peut pas renvoyer cela du revers de la main parce que, lorsque vous aurez statué sur la recevabilité de cette motion, il va falloir, d'une façon ou d'une autre, qu'il nous soit permis d'en parler. L'article 15, qu'on le veuille ou non, c'est l'endroit où il faudrait absolument qu'on puisse discuter de cette question-là. On pourrait invoquer l'article 19, mais, si on en parlait maintenant, il faudrait absolument demander son retrait, tandis qu'à l'article 15, il nous est permis de parler du Direc- teur général des élections et de ceux ou celles qui pourraient l'assister dans son travail.

C'est pour cela, M. le Président, que nous apprécierions que vous preniez les dispositions pour rendre permissible une discussion, qui ne sera pas longue, de toute façon — on est seulement deux — afin qu'on puisse exprimer notre point de vue là-dessus.

Le Président (M. Laberge): Dans la situation présente, pour ne pas rendre la décision a priori, je préfère suspendre les travaux de cette commission pour quelques minutes et faire une consultation.

(Suspension de la séance à 20 h 50)

(Reprise de la séance à 21 h 2)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

Concernant la recevabilité de l'amendement du député de Laval à savoir que le premier alinéa de l'article 15 soit modifié en remplaçant dans les première et deuxième lignes les mots "de la représentation" par les mots "des élections" et en ajoutant à la fin les mots "qui agissent à temps partiel", la présidence déclare que cet amendement est recevable.

M. Lamontagne: Vous faites preuve d'une grande sagesse, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Merci bien.

M. Lamontagne: D'une grande sagesse. On n'en doutait pas du tout.

M. Bédard: Cela va permettre la discussion.

M. Lamontagne: En fait, M. le Président, je pense que cette discussion, il fallait qu'elle ait lieu de toute façon. On remercie la présidence de nous le permettre. La grande interrogation dont on a fait part à l'occasion de nos interventions en deuxième lecture, c'est que nous n'avons pas réussi à nous convaincre d'une façon très sérieuse de l'à-propos de nommer d'une façon permanente deux personnes à cette commission de représentation. On a parlé globalement, si vous me permettez, de rappeler leur mandat à ces commissaires, soit de faire une carte électorale et de procéder à la désignation de secteurs électoraux. Comme on verra un peu plus loin, à l'occasion de l'article, cette carte électorale n'est évidemment pas refaite annuellement, mais dans un délai dont nous discuterons tout à l'heure. On parle, par exemple, du secteur électoral en vertu des articles déjà adoptés. Chaque municipalité a droit à son secteur électoral. Cela ne fait donc pas une grosse description à faire pour la commission. L'ensemble des municipalités constitue un secteur électoral. Au niveau des secteurs urbains, cependant, il y a évidemment le problème d'en déterminer un. Mais aller jusqu'à dire que cela peut prendre plusieurs années à désigner un secteur urbain, quant à nous, on ne marche pas. Il me semble que, pour bien faire une carte électorale — même si les deux ne doivent pas se faire nécessairement en même temps — et pour la soumettre, les commissaires devront implicitement avoir, d'une façon sinon finale, mais au moins très avancée, désigné leur secteur, en se rappelant également, comme le député de Laval le mentionnait tout à l'heure, lorsqu'on se référait, par exemple, à la Loi du financement des partis politiques, la loi 2, que le législateur n'avait pas prévu la nomination de trois personnes, mais seulement d'une personne à titre permanent.

Sans vouloir rappeler inutilement ce qui s'est passé, c'est à la suite d'un désaccord complet et irréversible entre les formations politiques que le premier ministre avait lui-même, à titre de solutions de compromis, offert de nommer deux assistants qui seraient suggérés par les partis de l'Opposition. Mais, en fait, si la première proposition avait été acceptée unanimement, il y aurait eu seulement une personne. Nous trouvons que c'est raisonnable en ce cas.

Quant à moi, je voudrais faire tenir strictement mon intervention sur la permanence ou le temps partiel. Notre avis, c'est qu'une commission ad hoc est entièrement suffisante et, lorsqu'on a un appareil gouvernemental formé de gens compétents que tout le monde reconnaît — les personnes qui forment actuellement la commission, le juge Barbeau et M. Prémont, qui sont des personnes dignes de notre appui, comme c'était le cas tout au long et au cours de leur mandat, que ce soit ces personnes ou d'autres — avant d'aller nommer des personnes qui occupent d'autres charges, qui ne sont pas dans le circuit et qu'on leur crée un poste, le gouvernement déjà et le premier ministre hier, à l'occasion de son apparition à la télévision, nous démontraient...

M. Lefebvre: Vous avez écouté cela?

M. Lamontagne: Ecouté et apprécié, comme le chef de l'Opposition en a fait part cet après-midi. À titre de chef de gouvernement, cela nous apparaissait une intervention qui arrivait fort à point là-dedans. Mais, en même temps, il nous parlait de ses préoccupations financières qui sont également les nôtres. Il nous parlait comme chef du gouvernement québécois et au nom de tous les contribuables. On a un peu l'impression ce soir, très brièvement, c'est non télévisé, qu'on représente le contribuable. Si les contribuables étaient tous de l'autre côté de cette table, ils nous diraient: Écoutez, avant d'engager deux personnes à titre permanent dans cette nouvelle commission, assurez-vous, de grâce, que personne, parmi tous les fonctionnaires à la disposition du gouvernement, ne puisse répondre adéquatement aux voeux que vous proposez. Il ne faut pas partir a priori, parce que c'est cela, la loi, et dire: II nous faut absolument nommer deux personnes permanentes. Non, c'est la dernière des solutions.

Nous avons comme mandat et comme devoir de rechercher s'il n'y a pas une autre solution qui pourrait faire épargner de l'argent aux contribuables, tout en rendant le service le plus adéquat possible.

M. le Président, on a pu ne pas être d'accord, par exemple, à l'occasion du cinquième rapport et, quant à moi, il y a certains points. Mais, comme le ministre l'a mentionné également, si moi, je n'étais pas d'accord sur une partie de territoire qui concerne également la région du ministre, cela ne veut pas dire que, dans de nombreuses autres parties de la carte électorale, on n'était pas d'accord. Il est arrivé des problèmes particuliers, comme il en arrive régulièrement, et qu'on va revivre, quels que soient les commissaires. Mais, en même temps, nos commissaires, depuis plusieurs années, sont à l'écoute de ce qui se dit et de ce qui s'écrit, et apportent les correctifs nécessaires aux propositions de cartes électorales.

Je considère, M. le Président, et je pense que c'est le moment bien choisi pour le dire, que nous avons été admirablement bien servis par les trois commissaires qui sont en tête présentement de cette commission indépendante qui régit notre carte électorale. Sans mettre de noms — on peut dire M. Prémont et le juge également — ces personnes occupent des fonctions bien spécifiques et se mettent à la disposition, sans frais additionnels, de l'appareil gouvernemental pour aider à la confection d'une carte électorale.

Pas besoin de vous dire qu'à mon avis du moins, ces personnes ont acquis une expérience extraordinaire. Mais, advenant le cas où le gouvernement désire proposer tout de même la fin d'un mandat d'un, de deux ou des trois, indépendamment de ce qui se passera, il reste que le gouvernement, comme bon administrateur des finances publiques, se doit, avant d'aller créer à tout prix des postes permanents, de rechercher si une formule ad hoc ne pourrait pas être employée, de manière à poursuivre le travail dont personne n'a à se plaindre à l'heure actuelle.

M. le Président, je porte à votre attention que le Directeur général des élections — j'ai moi-même eu l'occasion à quelques reprises, lors du recensement, de rencontrer M. Côté et ses collaborateurs — est organisé pour nous donner un bon service et si, de ce côté du personnel, ça s'avère nécessaire, je pense que tout le monde le comprendra. Ce n'est pas cela notre inquiétude, c'est justement que du côté de M. Côté et de ses collaborateurs et collaboratrices, déjà, nous avons une expérience grandissante, on ne peut pas concevoir l'utilité, en adoptant ce projet de loi no 10, de créer immédiatement la permanence de deux postes.

La permanence, je pense que si le premier ministre avait eu plus de temps pour l'expliquer, hier soir, il aurait pu dire: Écoutez, c'est la plus grande richesse qu'on ne donne pas, et c'est peut-être la dernière chose qu'on doit offrir avant n'importe quoi. Quand on est capable, aujourd'hui, en 1979, d'obtenir un bon service, surtout avec le personnel que nous avons ici, à l'Assemblée nationale, dans l'appareil gouvernemental, je pense que c'est presque faire insulte à tout ce monde de dire: Écoutez, on va en prendre deux autres à titre permanent.

Je ne veux pas parler longtemps de cela, mais je voudrais, au cours des heures, des journées que nous traversons actuellement au Québec, et à la suite de l'appel du premier ministre à notre sens des responsabilités et, également, de l'état des finances publiques dont, individuellement et collectivement, les parlementaires sont tous conscients — ils travaillent d'une façon unanime, actuellement, de ce côté de la responsabilité publique — ce soir, nous sommes en train de décider que dans un projet de loi, malgré que la preuve est loin d'être faite qu'on ne pourra pas nous convaincre de l'importance inconditionnelle, à ce stade-ci, de la création de la Commission de représentation, d'exiger deux postes permanents, je pense qu'on doit être à la recherche, tous et chacun de nous, de toute autre solution pour arriver aux mêmes fins. Il ne faut pas se contredire, on n'est pas ici pour dire, à la première occasion, parce que c'est l'argent du public: Oui, cela a bien du bon sens, il n'y a pas de problème là-dedans, deux postes permanents. On va se faire expliquer, si le ministre ne se rend pas à nos arguments, tout à l'heure, combien ça coûte, ces postes. Cela coûte pas mal plus cher qu'un poste de député, tout le monde en est bien conscient. De la façon dont le premier ministre nous a expliqué cela hier, le député n'est pas rendu classe 4, il est rendu classe 7, d'après ce que je peux voir. Ces personnes que le ministre va proposer en temps et lieu, vont avoir des salaires importants.

Je réitère, et j'ai l'impression de faire véritablement mon devoir et me rendre à l'appel du premier ministre du Québec, hier, en disant que dans l'étude d'un tel projet, avant d'engager d'une façon définitive et permanente des deniers publics, il est du devoir de tout parlementaire, au moins par les temps qui courent, d'être à la recherche de toute solution de rechange qui, par le passé, a montré que c'était tout aussi efficace.

Le fait que M. Prémont et le juge Barbeau n'ont pas été permanents n'a en rien entaché la qualité du travail que cette commission a fourni aux parlementaires depuis plus de sept ans. Je m'interroge grandement sur ce qu'on veut prouver en disant: On veut remplacer des membres qui n'étaient pas à temps plein par des membres à temps partiel. On dit: Écoutez, s'ils avaient mis plus de temps, ça aurait peut-être été mieux.

Pour nous, ce n'est pas cela. Nous considérons que, dans l'appareil gouvernemental, le ministre a à sa disposition toute la compétence et l'expérience nécessaires pour répondre adéquatement au projet de loi no 10 et à la formation de sa commission. C'est le temps partiel qui m'intéresse. Evidemment, le député de Laval va intervenir là-dessus, mais avant qu'on mette le point final sur une telle chose, je crois que le moment est bien mal choisi, actuellement, pour ne pas chercher tous ensemble des personnes qui seront suggérées par le gouvernement, mais qui pourraient épargner de l'argent au gouvernement actuel. On n'est pas ici pour dépenser à tout prix; on est ici pour essayer, en fonction du projet de loi no 10, de fournir le meilleur travail possible avec les personnes les plus compétentes possible.

Je pense qu'on est capable de bien réaliser ces objectifs en suivant la tradition déjà existante et qui, à ce jour, a rendu de précieux services aux parlementaires et à la population en général. C'est tout, quant à moi.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay. M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'attends le député de Châteauguay. (21 h 15)

M. Dussault: M. le Président, d'abord, je pense qu'il aurait été important que l'on fasse tout de suite, dans ce débat, une distinction entre le fait que le directeur général de la commission soit le Directeur général des élections et que les deux autres membres agissent à temps partiel, parce que quand on aura à trancher une question, on pourra peut-être clarifier la deuxième question.

J'ai été assez ému du réquisitoire de M. le député de Roberval sur le fait de réduire les dépenses publiques, surtout que cela m'a fait sourire un peu. Evidemment, ce sont les deux députés représentant l'Opposition officielle qui n'étaient pas présents lors des séances sur le projet de loi no 9. S'ils avaient été présents ils se seraient sûrement rappelé, et cela les ferait sourire aujourd'hui, que le député de Gatineau nous avait recommandé de nommer deux adjoints au Direc- teur général des élections. Cela avait été refusé parce que cela créait l'effet d'un "money bill' et que c'était inacceptable. De toute façon, nous n'étions pas d'accord avec cela parce qu'on voulait, pour des raisons administratives, que le Directeur général des élections puisse lui-même se nommer des adjoints.

Ceci dit, je pense, M. le Président, qu'il va falloir vraiment se remettre en tête en quoi va consister, avec le nouveau projet de loi no 9, le travail, les préoccupations et les responsabilités du Directeur général des élections. J'invite les membres de la commission à relire l'article 165 que nous avons adopté dans le projet de loi no 9 pour s'imprégner de ce qu'est le rôle du Directeur général des élections dorénavant. Ce n'est qu'un élément de la tâche du Directeur général des élec- tions.

Je voudrais aussi rappeler aux membres de la commission que le Directeur général des élections aura dorénavant, à cause de la loi sur les consultations populaires, un rôle supplémentaire à jouer qu'il ne jouait pas dans le passé. On ne peut pas présumer qu'il n'y aura pas de consultations populaires à chacun des mandats. Il y en aura une à ce mandat. Il peut fort bien y avoir une autre consultation populaire au prochain mandat et sur une autre question que les questions constitutionnelles. Cela ne présume rien.

Il ne faudra pas oublier aussi que le Directeur général des élections, s'il était nommé président de cette commission, devrait s'en préoccuper profondément, jusqu'au point où il devrait se pro- mener à travers le Québec, dans cette tournée qu'on oblige la Commission de la représentation à faire maintenant pour faire en sorte que la population soit consultée adéquatement.

Tout cela ensemble ferait que le Directeur gé- néral des élections, s'il devait assumer les deux tâches à la fois, aurait une tâche inhumaine, mais vraiment inhumaine. Ce serait mener cet homme à l'abattoir, à toutes fins utiles. Cela n'a pas de bon sens.

Avec ce nouvel esprit qui a animé la réforme électorale, nous avons fait en sorte que le Direc- teur général des élections ait un travail très différent de celui qu'il avait à faire avant. Pensons seulement à la réglementation qu'il devra préparer et qui sera soumise à la commission de l'Assemblée nationale.

Je pense que ce sont des éléments sur lesquels l'Opposition devrait réfléchir très sérieusement et je suis convaincu que seulement ce que j'ai dit — parce que d'autres pourront en ajouter — devrait leur faire tirer très rapidement la conclusion qu'on ne peut pas faire assumer par le même homme ces deux tâches d'être Directeur général des élections et président de la Commission sur la représentation.

Par voie de conséquence, on peut se poser des questions ensuite sur l'autre partie de l'amendement du député de Roberval, à savoir si les autres membres de la commission devraient agir à temps partiel.

Je pense que là, on doit ramener cette question des secteurs électoraux. On a assez parlé ce matin du travail pour facilement se convaincre. Je pense que lés gens qui seront nommés là devront vraiment travailler à temps plein.

À partir du moment où une carte sera finie et qu'elle sera mise en application, ces gens ne devront pas s'asseoir et attendre que la prochaine élection arrive. Ils pourront continuer les études qui devront, lors de la prochaine carte électorale,

les assurer encore mieux que les critères et l'encadrement nouveau, particulièrement sur les secteurs électoraux, que nous avons à la loi no 10, puissent mieux s'appliquer encore lors de la prochaine carte électorale.

Je pense qu'il y a du travail en masse et des préoccupations en masse dans le projet de loi no 10 pour les trois personnes qui composeraient la Commission de la représentation électorale et dans ce sens, je serai contre et la première partie et la deuxième partie de l'amendement du député de Roberval.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, je vais commencer mes propos en tentant de réfuter un peu l'argumentation du député de Châteauguay. Je pense que c'est de bonne guerre et c'est la place dans le dualisme d'un Parlement de se confronter de la manière le plus gentilhomme possible.

On nous a dit comme argument qu'avec la Loi des consultations populaires, le Directeur général des élections va avoir de l'ouvrage par dessus la tête. Écoutez, il ne faut quand même pas charrier, parce que c'est bien beau, je ne voudrais pas vous prêter des intentions, mais lorsqu'on a étudié la Loi des consultations populaires, la loi 92, et qu'on nous a dit: C'est une loi-cadre pour consulter régulièrement la population, cela ne m'a pas impressionné plus qu'il ne le faut. Vous auriez pu avoir de belles occasions, si c'était vraiment votre intention ou l'intention du gouvernement de tenir des consultations populaires, vous auriez pu en tenir sur des lois très importantes qui auraient pu, vraisemblablement, faire l'objet de consultations populaires. Je vais vous en citer quelques-unes: la nationalisation de l'amiante, entre autres, cela pourrait être un sujet qui pourrait être soumis à la population. Vous avez eu l'assurance automobile qui touchait à peu près toute la population. Cela, si vous aviez voulu vraiment mettre cette loi en pratique, vous auriez pu le faire pour ces lois-là. Vous l'avez eue sur le zonage agricole. Vous l'avez même sur la fiscalité municipale qui pourrait faire vraiment l'objet d'une consultation populaire. Là, ilne faudrait pas aller trop loin, parce que mon impression est que ce n'est pas dans notre tradition, et cela, je l'ai dit lors du débat sur la loi 92. La seule consultation populaire, si vous la tenez, ce sera sur votre option constitutionnelle, parce que ce n'est pas dans nos traditions et on n'en aura pas tous les jours; ne vous en faites pas.

Ce n'est pas votre plus gros argument, que cela va amener beaucoup d'ouvrage au Directeur général des élections.

M. Dussault: Je l'ai ajouté au reste de la tâche, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Maintenant vous m'avez... Écoutez, je vous ai laissé parler, j'ai le droit de donner mon point de vue. Lorsque vous dites qu'on rigolerait parce que le député de Gatineau a proposé deux adjoints au Directeur général des élections, il n'y a rien de contradictoire, rien d'incompatible et cela pourrait fort bien... Il y aurait plusieurs accommodements qu'on pourrait faire. D'ailleurs on est assez conséquent dans notre argumentation parce que, même sur la loi 2, on a eu un débat de fond, sur le financement des partis politiques, on était déjà contre cette manière, cette maladie de la "structurite" et, même à ce moment-là, cela a été un débat qu'on a proposé que tout ce qui concerne le droit électoral au Québec, il devrait y avoir un grand patron qui pourrait être le Directeur gé- néral des élections, comme cela existe, si vous voulez copier Ottawa — et cela ne va pas si mal à Ottawa — c'est une grosse boîte, il y a dix provinces et le pays est assez grand. C'est M. Hamel, le Directeur général des élections qui est président des élections à travers le Canada. Il a trois ou quatre adjoints, un s'occupe du financement, il surveille les partis, le respect de la Loi du financement des partis politiques, et on m'informe que le commissaire à la représentation — j'ai la loi ici — celui qui s'occupe de la division des comtés, il n'y en a qu'un à Ottawa, c'était M. Castonguay. Là, on me dit que M. Castonguay a pris sa retraite et c'est M. Hamel, le directeur des élections, qui cumule cette fonction avec d'autres adjoints. Il y en a un à l'opération, mais c'est concentré dans la même boîte.

M. Dussault: Le président de la commission qui confectionne la carte électorale, au gouvernement fédéral?

M. Lavoie: On m'informe qu'il est commissaire à la représentation, qu'il aurait remplacé M...

M. Dussault: II est commissaire ou il est président de la commission?

M. Lavoie: La commission, là-bas, n'est formée que d'un membre, un commissaire à la représentation et il y a des commissions ad hoc dans chacune des provinces, tous les dix ans.

M. Dussault: C'est d'autant...

M. Lavoie: Ad hoc, tous les dix ans, mais un poste permanent, un seul, à l'échelle du Canada, du pays. Il est Directeur général des élections en même temps que commissaire à la représentation. Et ad hoc, dans chacune des provinces, il y en a un de nommé par le juge en chef de la province et les deux autres, dans la province, par l'Orateur de la Chambre, à Ottawa, mais ils sont nommés seulement tous les dix ans, lors du recensement fédéral. Et cela, c'est encore une proposition qu'on va vous faire plus loin, dans le projet de loi. Dans tous les cas, on reviendra sur ce sujet, à savoir que la carte électorale pourrait fort bien se faire tous les dix ans.

Tout cela pour vous dire que ce n'était pas incompatible, loin de là, et contradictoire avec l'argumentation du député de Gatineau, que le Direc- teur général des élections ait deux ou trois ad-

joints, mais qu'il couvre tout l'éventail de l'exercice électoral, au Québec: financement, représentation, liste électorale, etc. Ce serait centralisé à la même place.

Maintenant, un autre argument du député de Châteauguay lorsqu'il dit que c'est épouvantable comme ils vont travailler, il faut qu'ils fassent les secteurs électoraux. Vous ne me ferez pas croire que ce sont les commissaires qui vont faire les secteurs électoraux et même la carte électorale.

Ils sont "executive". Ce sont les fonctionnaires qui relèvent du Directeur général des élections actuellement, qui sont dans sa boîte, ce sont des géographes, ce sont des démographes, ce sont des mathématiciens qui font le travail et qui soumettent aux commissaires. Il pourrait y avoir un commissaire à temps plein et deux à temps partiel et ces jeunes hommes, qui travaillent avec beaucoup d'efficacité, travailleraient aussi bien; ce sont eux qui vont faire le tour de la province, etc., sauf lors des consultations.

J'ai terminé ma réponse aux argumentations du député de Châteauguay. Maintenant, regardons la loi actuelle. La loi actuelle où le Directeur gé- néral des élections est également président de la Commission de la représentation; qu'est-ce que vous changez vraiment à la loi actuelle? La loi actuelle, sauf que ça n'a pas été fait... Blâmer l'ancien gouvernement qui n'a pas mis en application le quatrième rapport? D'accord. Mais vous n'avez pas mis le cinquième rapport en application non plus, vous n'avez pas adopté une loi faisant suite au cinquième. Que changez-vous à la situation actuelle? Je pense bien que les commissaires, — M. Côté a remplacé M. Drouin, avec M. Barbeau — si vous voulez les changer, changez-les, chaque gouvernement a le droit de prendre ses responsabilités. Que changez-vous avec la loi actuelle? Deux choses, la consultation qui peut être faite auprès de la population; la loi actuelle n'empêchait pas cette consultation, mais on ne la faisait pas. Vous auriez pu amender cette loi pour les forcer à en faire. Un autre principe que vous changez, c'est le côté décisionnel, mais ça ne touche pas le fonctionnement de la commission permanente actuelle. On nous a dit, l'autre jour, qu'elle a déjà 25 ou 28 employés, fonctionnaires qui travaillent à cette commission. Je pense bien que ce seront ces mêmes personnes qui vont continuer le travail déjà fait. En somme, pour vous dire que si ça n'a pas fonctionné, si on n'a pas de nouvelles cartes actuellement, ce n'est pas parce que c'est la même personne qui a deux chapeaux, Directeur général des élections et président de la commission permanente et qu'il y a deux adjoints à temps partiel, ce n'est pas pour ça que ça n'a pas fonctionné, c'est parce que les gouvernements, autant le vôtre que l'ancien, n'ont pas mis en application le travail qui a été fait.

Pour que les électeurs puissent s'exprimer aux élections générales ou partielles, les fonctionnaires, de quelque boîte qu'ils viennent, quelle est leur responsabilité? C'est la carte électorale. Cela va relever de la Commission de la représentation. Une fois que les secteurs électoraux seront définis, il va y avoir un travail intense dans les prochains mois, j'imagine, mais on l'a dit, il faut garder une permanence à ça, une fois que ça va être fait, ça ne bougera plus tellement les secteurs électoraux, ça peut être modifié à l'occasion, lorsqu'il y a une poussée démographique de population à une place et que ça dépasse les 2500 ou lorsqu'il y a un changement de frontières de municipalités, ça n'arrive pas tous les jours, ou quand le caractère, l'homogénéité socio-économique va changer et ça n'arrive pas à tous les jours non plus. Cela veut dire qu'une fois que ça va être fait, — ce n'est pas eux-mêmes qui font ça — qu'il y ait un surplus de personnel dans les premiers mois, ça ne donne pas de travail supplémentaire aux commissaires.

La loi 44, dans les municipalités, qui est une des responsabilités de la commission, ça on l'a déjà fait pour cinq, dix, quinze municipalités importantes au Québec, on l'a fait pour Montréal, Saint-Léonard... Une fois que c'est fait, c'est fait. Vous ne me ferez pas croire qu'ils ont de l'ouvrage à temps plein pour les années à venir.

Je crains aussi le chevauchement; les responsabilités que je viens de vous donner, la carte électorale, les secteurs électoraux, l'application de la loi 44, c'est une des boîtes qui s'appelle la Commission de la représentation qui va s'occuper de ça. Les sections de vote, on a adopté un amendement et ça ne regarde plus cette boîte, c'est le Directeur général des élections. Après ça, il y a la liste électorale; on va sortir éventuellement de notre impasse de la loi 3, j'espère qu'on pourra mettre de côté l'indicateur informatique, etc. et qu'on trouve une autre formule, parce qu'il va falloir moderniser la liste électorale, mais parlez-nous le moins possible de l'informatique, mais on va sortir de cette impasse.

M. Bédard: Je vous rappellerai simplement certains propos que vous avez tenus, à ce moment, mais on le fera à l'occasion de la loi 3. (21 h 30)

M. Lavoie: Vous aurez l'occasion de le faire. Cela va regarder qui? Quelle boîte? Si je me rappelle bien, on va laisser cela à la boîte du Directeur général des élections, faire la liste électorale. J'arrive maintenant à chacune des trois structures qu'on a montées jusqu'à présent: la loi 2, du directeur du financement des partis politiques, l'autre boîte du Directeur général des élec- tions et la troisième boîte de la représentation. Dans les trois, on leur a donné l'obligation d'informer le public. Cela veut dire qu'ils vont partir en province tous les trois, à la queue leu leu, louer des salles pour informer le public. Ne pensez-vous pas qu'il serait plus simple de tout centraliser, d'aller passer une semaine dans le Lac Saint-Jean pour parler de la Loi électorale? À l'occasion de la même visite, dans une autre séance, ils parleraient du changement de la carte électorale et du financement au lieu d'avoir trois boîtes qui se baladent à travers la province, et à quel prix!

La population va dire: Ils sont venus déjà, n'est-ce pas les mêmes? Ah, c'est vrai, ils viennent nous parler de la carte électorale. Dans quinze jours, ils viendront nous parler de la Loi électorale

et dans un mois ils viendront nous parler d'autre chose. Essayez donc de simplifier les choses.

Bon, le personnel maintenant. Le coût. On va parler du coût et j'aimerais que le ministre des Finances soit ici pour participer à ce débat. Les trois vont partir chacun de son côté pour avoir des locaux. D'ailleurs, le président général des élections a déjà commencé, il a changé de place à Québec et il a pris option, je crois, sur une bâtisse. Les deux autres, dont M. Olivier Boucher, pourraient faire la même chose, sauf que vous avez mis certaines restrictions dans le projet de loi no 9 sur les dépenses, mais les trois pourraient faire des dépenses à gogo, à moins que vous n'apportiez un amendement.

M. Bédard: Non, je n'ai pas besoin d'apporter d'amendement, il y a une autre méthode de contrôle via le Conseil du trésor.

M. Lavoie: Mais vous allez quand même avoir trois colombes qui vont partir à travers la province avec trois mentalités différentes, avec trois présidents différents. Le coût des locaux différents, des secrétaires généraux différents — chacun d'eux à gros salaire — et des agents d'information ou des agents de presse — je sais que cela existe au financement des partis, le "PR man" pour expliquer à la population ce que c'est — c'est multiplier par trois chaque fois. Pour les trois, il va falloir des géographes, des démographes, des sociologues, des mathématiciens. Les trois. Les annonces dans les journaux. On en voit des annonces actuellement, on en a vu lors des élections partielles dans le gouvernement — cela coûte quelque chose — des annonces du financement des partis politiques à pleines pages, des annonces du Directeur général des élections à pleines pages et tout à l'heure on va avoir les annonces de la troisième boîte pour la division des comtés. Ce serait bien plus simple si ça pouvait être les mêmes annonces, et on pourrait se comprendre pas mal plus dans la population parce que cela regarde la même fin, c'est l'exercice du droit démocratique des citoyens. Je dis que le Québec est bien riche pour se permettre ces folies-là! Il n'y a pas d'autres mots. Il n'y a aucun autre pays au monde... On n'est pas encore souverain, selon votre désir, et on se permet des dépenses à ne plus finir, à ne plus se comprendre dans un dédale d'informations, de renseignements, de consultations, alors que cela pourrait être centralisé.

Il y a des pays comme l'Angleterre, la France, les Etats-Unis, les autres provinces, le Canada, qui n'ont pas la même carrosserie que vous avez là. On dirait que vous n'avez jamais appris ce que c'est un dollar, surtout dans les difficultés où on est et que le ministre des Finances a actuellement.

Avant de mettre de l'ordre dans la Fonction publique, essayez donc de consolider ce que vous avez actuellement, essayez donc de limiter les postes avant de partir en peur et de multiplier le fonctionnarisme. C'est ce que vous faites avec cette loi et c'est le but de mon amendement, M. le Président. Ce serait tellement plus simple si c'était dans la même boîte. On saurait, durant les élections, le citoyen saurait où s'adresser lorsqu'il veut un renseignement sur l'application de la loi électorale. Là, il va être obligé de s'adresser à trois places. Mon intervention pour le moment se limite à cela.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Bédard: ... je respecte les propos tenus par le député de Laval, mais je ne cautionnerai sûrement pas les exagérations qui ont parsemé l'ensemble de ses propos. Je dis "exagérations ' en pesant bien les mots.

D'abord, le député de Laval vient accuser, essaie de projeter l'image qu'on est en train de multiplier des structures, ce qui n'est pas le cas du tout. Préalablement, ce n'est pas à nous qui étions là; il y avait un Directeur général des élections, avec une boîte bien à lui et qui fonctionnait pour assumer les responsabilités qui lui incombaient de par la loi. Il y avait aussi — il ne faudrait pas que les propos du député de Laval le fassent oublier — une commission permanente qui a été créée non pas par le gouvernement actuel mais qui a été créée de toute pièce — et qui était en fonction — par l'ancien gouvernement. Si c'était...

M. Lavoie: Mais le président était le même.

M. Bédard: Attendez, je ne vous ai pas interrompu.

Si c'était si simple que cela, si le député de Laval était si imbu du principe de vouloir faire des économies, il me semble que ces dispositions très correctes chez tout membre de l'Assemblée nationale auraient pu faire leur effet il y a quelques années alors que le parti dont il est membre assumait la responsabilité du gouvernement.

On ne multiplie pas les structures. Puis-je rappeler au député de Laval qu'il y avait déjà un Directeur général des élections et qu'il y avait une commission permanente de la réforme des districts électoraux, avec une boîte, avec des experts qui les aidaient dans l'accomplissement des fonctions qui leur étaient attribuées. Nous ne changeons absolument rien à cela.

Ce que le député de Laval essaie de faire croire à la population ou à ceux qui auront l'occasion de lire ses propos dans le journal des Débats, c'est que le gouvernement présent s'oriente vers une dilapidation des deniers publics, vers la mise en place de structures à n'en plus finir, alors qu'elles existaient auparavant. Le seul élément additionnel — il faudrait bien ramener la discussion là où elle doit se situer — que nous apportons, c'est le fait que nous voulons nommer deux personnes permanentes sur la Commission de la représentation qui n'est pas une structure nouvelle, qui ne fait que remplacer une structure déjà existante sous la forme de la Commission permanente de la réforme des districts électoraux,

à la seule différence que, préalablement, II y avait des gens à temps partiel alors que l'objet du présent projet de loi crée deux postes permanents.

M. le Président, je pense qu'il y a un bout à charrier, et il me semble que si nous voulons avoir la discussion raisonnable que demandent, que veulent avoir les membres de l'Opposition, il faudrait quand même commencer par être raisonnable soi-même. Tout l'objet de cette discussion de la part des membres de l'Opposition libérale a l'effet de projeter l'image qu'on est en train de dilapider des fonds en instituant une Commission de la représentation, en y nommant deux permanents.

C'est vraiment seulement une image qu'on veut essayer de projeter parce que dans les faits, ce dont on discute à l'heure actuelle, c'est simplement le fait de remplacer des personnes qui étaient déjà à temps partiel au niveau de la Commission de la réforme des districts électoraux qui existe présentement, de les remplacer par deux personnes permanentes. Quand on vient essayer de nous projeter l'image de dilapidation de fonds publics, je vous dis tout simplement, M. le Président, que c'est charrier comme ce n'est pas possible. Je crois, M. le Président, que si les membres de l'Opposition ont un tel souci de l'économie, cela leur fait honneur et nous avons le même souci qu'eux. Je m'attendais plutôt à une proposition dans le sens qu'il y ait seulement une personne permanente à cette commission plutôt que deux parce que je crois...

M. Lamontagne: C'est l'étape suivante.

M. Bédard: ... qu'il est nécessaire qu'il y ait une personne à temps plein et ceci, en fonction du caractère d'indépendance de la fonction qui sera assumée par le directeur général de cette Commission de la représentation. Premier argument.

Deuxièmement, je crois — et je ne veux pas reprendre les arguments qui ont été énoncés par le député de Châteauguay — que l'Opposition ne tient pas assez compte de la charge de travail supplémentaire qui sera le fait du Directeur géné- ral des élections, étant donné toutes les charges additionnelles qui lui ont été imparties par la nouvelle loi électorale. Je ne reprendrai pas, encore une fois, toute l'énumération faite par le député de Châteauguay qui est, il me semble, convaincante à savoir qu'il est clair, quand on veut faire un débat raisonnable, que la charge du président général des élections sera notablement augmentée par l'application de la nouvelle loi électorale, également la Loi de la consultation populaire. Je pense aussi que l'Opposition ne tient pas assez compte des devoirs ou des nouvelles responsabilités qui seront impartis à ceux qui assumeront la responsabilité au niveau de la Commission de la représentation. On a parlé d'une de ces responsabilités qui sera l'obligation de faire les secteurs électoraux. Je pense que ceci représente une fonction importante qui demandera beaucoup de travail. Je comprends très bien que si ce n'était que de ce facteur, ce ne serait peut-être pas suffisant pour avoir deux personnes à temps plein. Il faut y ajouter aussi — c'est ce que la loi prévoit — l'obligation d'un travail d'information de la population qui pourra être fait par les membres de cette commission, l'obligation — je dis bien — de la consultation de la population. Nous pourrions en ajouter. Je pense, M. le Président, que ce sont des responsabilités accrues au niveau du Directeur général des élections, des responsabilités accrues au niveau de la Commission de la représentation qui, à mon avis, justifient sûrement qu'il y ait une ou deux personnes à temps plein au niveau de la Commission de la représentation. (21 h 45)

Ceci ne m'empêche pas, je tiens à le dire, d'être très sensible au souci de l'économie qui a été le fait de la représentation des membres de l'Opposition officielle. J'ai noté, en tout cas, avec beaucoup d'attention cette préoccupation d'économie des deniers publics. Je partage ce souci-là et j'espère que les membres de l'Opposition officielle se rappelleront leurs propos lorsque nous aurons à discuter du projet de loi no 3 qui, s'il est adopté — et nous en avons la preuve — représentera assurément des économies très importantes pour l'ensemble des contribuables. Ce ne seront pas des économies d'un poste, de deux postes, ce seront des économies de millions que nous pourrons faire, à ce moment-là, dans le meilleur intérêt des contribuables québécois, si nous adoptons le projet de loi no 3. Je ne veux pas faire le débat sur le projet de loi no 3, je ne fais que le noter en passant.

M. le Président, les responsabilités accrues tant du Directeur général des élections que du directeur général de la Commission de la représentation nous commandent en termes de responsabilité de tenir compte de l'augmentation de ces responsabilités-là et de ne pouvoir accepter la motion qui est faite par l'Opposition.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, je voudrais revenir un peu sur un certain propos du ministre. D'abord, il est clair qu'en formant cette commission de trois membres dont l'un des membres à temps partiel va être le Directeur général des élec- tions, la conséquence immédiate est que les deux membres actuels, M. Barbeau ainsi que M. Prémont qui sont là à temps partiel par leurs fonctions respectives seront remplacés par des membres à titre permanent.

Je porte d'abord à l'attention du ministre que le mandat de ces deux personnes expire en 1980 ou 1981, je ne sais trop, et en même temps que nous avons pris l'arrangement que cette loi soit adoptée pour le 29 novembre et que la carte électorale soit en force, déposée d'une façon finale le 31 mars. C'est donc dire que, compte tenu d'un côté les charges additionnelles avec lesquelles nous sommes entièrement d'accord qui sont confiées au directeur des élections, tant par le projet de loi no 9 que par le projet de loi no 10,

deux nouvelles figures apparaîtront à titre de commissaires à temps plein suivant cet article-là et, on ne le sait pas, mais qu'il ne semble pas, du moins au départ, qu'ils auront l'expérience de M. Prémont et du juge Barbeau qui ont confectionné, évidemment avec tous leurs collaborateurs et collaboratrices, le cinquième rapport, qui ont participé à une commission parlementaire le 6 décembre, qu'ils sont revenus nous rencontrer dernièrement, qui ont fait une hypothèse de travail sur 36 000 etc. Ces personnes, avant de se départir de toute leur expérience, il me semble qu'on devrait s'y arrêter un peu.

Le ministre a dit tout à l'heure qu'il aurait peut-être souhaité que l'Opposition parle d'un poste permanent. Nous prétendons au départ qu'aucun poste ne doit être permanent avec le directeur des élections et les compétences qu'on peut retrouver dans l'appareil gouvernemental. Si le ministre dit non, à ce moment-là, je pense que le pas suivant, quant à nous, c'est de suggérer au ministre qu'il n'y ait qu'un poste permanent comme on le retrouve dans les autres lois.

Nous nous interrogeons bien sérieusement, et j'ai tenu à le faire tout à l'heure, au nom de notre formation politique et je suis convaincu au nom de tous les collègues, à savoir que les trois commissaires actuels, qui comprennent l'ex-commissaire, le juge Drouin et M. Côté et les deux autres ont, jusqu'à ce jour, rendu de précieux services et au cours du laps de temps très court que nous avons pour parfaire et compléter la carte électorale du Québec, il semble que ceci devrait nous inciter à la prudence et d'essayer de garder, du moins pour un temps, ces deux commissaires qui ont fait le suivi de tout ce travail. Qu'au moment même de nous présenter un rapport final on change, on recommence à neuf, deux fois sur trois, cela nous rend un peu inquiets, cette attitude qu'on semble avoir parce que, comme le ministre l'a dit, cela a seulement une conséquence, ce projet de loi.

Nous avions une commission, une commission indépendante. Il y avait le directeur qui en était déjà membre. Cette loi n'a comme conséquence que de rendre permanents deux postes. On pourrait changer cela de côté, enlever le juge Barbeau et M. Jacques Prémont et les remplacer par deux autres. C'est exactement la même chose. Avant de poser un tel geste, d'ici le 31 mars 1980, il va falloir qu'on s'explique clairement. On a mentionné au ministre, au cours de nos interventions en deuxième lecture, les difficultés qu'il peut y avoir à compléter tout l'échéancier prévu par le projet de loi no 10, nomination des commissaires, on tombe dans le temps de Noël, le mois de décembre, consultation dans chacune des régions, consultation avec les députés. En tout cas, il y a bien des choses. Les secteurs électoraux peuvent être complétés après.

M. Bédard: II y aurait seulement une question de règlement. On parlait sur une motion bien précise de la part de l'Opposition.

M. Lamontagne: Oui, je parle sur le temps partiel. C'est pour le temps partiel.

M. Bédard: Je comprends. Écoutez, je ne sais pas si on est en train de tenir... si c'est le mandat de cette commission. Je comprends les représentations du député de Roberval. Je ne crois pas que ce soit notre travail ici de décider quels seront les membres qui feront partie de cette commission. Je pense que le gouvernement est capable de tenir compte du fait que la carte doit être faite dans un délai qui est imparti par la loi et que doivent se retrouver sur cette table...

M. Lamontagne: ... le ministre sur une question de règlement lui-même. S'il ne pense pas que c'est notre fonction de nommer des personnes, j'ai l'impression que cela a l'air au moins notre fonction de les changer parce que vous avez dit vous-même qu'en adoptant cet article-là, cela aura comme conséquence immédiate le changement de M. Prémont et du juge Barbeau. C'est évident.

M. Bédard: M. le Président, je ne comprends pas vraiment pas les propos du député de Roberval. On n'a pas parlé qu'ils seraient membres de cette commission jusqu'à maintenant.

M. Lamontagne: Cela ne peut pas être eux.

M. Bédard: On n'a pas parlé qu'ils n'y seraient pas. Je ne pense pas que ce soit notre travail de le faire ici.

M. Lamontagne: Le juge Barbeau ne peut pas y être certain à temps plein.

M. Bédard: Je ne pense pas que ce soit notre travail ici de décider qui va travailler à la commission.

M. Lamontagne: Est-ce que c'est notre travail de décider qui n'y sera pas?

M. Bédard: Non plus, M. le Président.

M. Lamontagne: On a deux commissaires. Écoutez, ne jouez pas sur les mots. Vous savez fort bien qu'en adoptant cet article, vous enlevez M. Prémont et le juge Barbeau. Pourquoi ne pas nous le dire franchement? Votre premier ministre hier a parlé de transparence. Il a dit que la vérité n'est pas toujours bonne à dire, évidemment. Il a dit cela hier soir. Est-ce que cela fait partie de cet article? Non. M. le ministre, pouvez-vous être franc?

M. Bédard: M. le Président, franchement! Je m'oppose à cette manière d'argumenter du député de Roberval.

M. Lamontagne: Vous dites que...

M. Bédard: Je vous dis simplement qu'on est à l'étude d'une motion bien précise à l'heure actuelle. Si vous me dites que c'est dans l'ordre de discuter des mandats, à savoir qui doit être à la commission, qui ne doit pas être à la commission à l'intérieur de la proposition qui a été faite par le

député de Roberval ou le député de Laval, d'accord, je me plierai à votre décision.

M. Lamontagne: M. le ministre, vous avez dit vous-même tout à l'heure que la seule différence de cet article par rapport à la loi existante, c'était de nommer deux postes permanents, alors que les deux postes existants, détenus par le juge Barbeau et M. Prémont, étaient temporaires.

M. Bédard: Non, je m'oppose, parce que j'ai engagé la discussion là-dessus sur un aspect bien particulier, c'est que toutes les représentations de l'Opposition ont été dans le sens de vouloir, par souci d'économie, qu'on trouve le moyen d'épargner le plus possible les deniers publics. Je suis bien d'accord avec cela. C'est sur cet aspect que j'ai parlé de "partiel" par rapport à "permanent" et des changements qui étaient apportés par le projet de loi.

M. Lavoie: Vous voulez nous parler des élections partielles.

M. Bédard: C'est une autre affaire, les élections partielles.

M. Lamontagne: M. le Président, on ne peut pas éviter...

M. Bédard: Si cela continue, le député de Roberval va nous en parler!

M. Lamontagne: Le ministre est bien conscient tout de même... je vais dire comme on dirait au Lac Saint-Jean, habitant mais pas fou! Je suis notaire et cela fait neuf ans et demi que je suis ici. Des lois, j'en ai vu avant celle-là, vous savez! Je sais fort bien qu'en adoptant cette loi, que vous l'admettiez ou non, dans une semaine, je vais m'en apercevoir à l'Assemblée nationale, vos propositions ne seront pas pour le juge Barbeau et Jacques Prémont. C'est évident, c'est clair comme la clarté du ciel. Pourquoi refusez-vous de le dire?

M. Bédard: II n'y a pas...

M. Lamontagne: Vous ne pouvez pas nommer le juge Barbeau, ni M. Prémont à temps plein.

M. Bédard: M. le Président, ce n'est pas ma responsabilité ici, au niveau de la commission parlementaire...

M. Lamontagne: Mais c'est votre responsabilité de clairer le chemin pour en nommer d'autres.

M. Bédard: Ce n'est pas ma responsabilité ici, de décider qui va être à la commission et ce n'est pas la responsabilité des membres de la commission.

M. Lamontagne: Vous avez le mandat de faire le chemin...

M. Bédard: Nous avons un projet de loi à adopter. Nous sommes présentement à étudier une proposition qui a été présentée par l'Opposition...

M. Lamontagne: Je vais vous poser une question, M. le ministre...

M. Bédard: ... et qui a été jugée recevable. Je pense qu'on doit limiter notre discussion à cela.

M. Lamontagne: ... avec votre permission. Seriez-vous d'accord de bénéficier, jusqu'au dépôt final de cette carte électorale, commencer par certains commissaires, n'en nommez pas parce que vous n'aimez pas qu'on en nomme... Nous avions trois commissaires qui ont procédé au cinquième rapport... Ne trouveriez-vous pas qu'il serait sage de conserver la compétence de ces trois commissaires jusqu'au dépôt final de cette carte électorale qui serait étudiée en fonction du rapport no 5 préparé par trois commissaires? Je ne nomme personne, là.

M. Bédard: M. le Président, nous n'avons jamais mis en doute, de ce côté-ci, la compétence de M. Prémont ou de M. Barbeau. Je pense qu'en aucune façon, leur compétence n'a été mise en doute. Leur cinquième rapport a beaucoup été mis en doute par les membres de l'Opposition libérale, par exemple...

M. Lamontagne: Bien oui.

M. Bédard: ... à un point tel qu'il a été rejeté en bloc. Je ne sais pas si c'est une manière de faire confiance à ceux qui étaient là. Mais, M. le Président, je ne crois pas qu'on est ici, même si les débats sont enregistrés, pour faire des voeux et se complaire dans des félicitations à n'en plus finir à l'endroit de qui que ce soit. Pour ma part, je pense que ceux qui étaient là étaient compétents et que lorsque viendra le temps, pour le gouvernement, de prendre les décisions qui s'imposent, ce sera avec un objectif en vue, c'est d'avoir des gens compétents pour assumer la tâche, et la meilleure garantie en est que ces personnes ne peuvent être nommées sans l'assentiment des deux tiers de la Chambre et, que je sache, le parti gouvernemental ne représente pas les deux tiers.

M. Lamontagne: Avant de terminer, je voudrais dire que je suis un de ceux qui ont eu des griefs contre le rapport no 5. Mais, en même temps, j'ai une espèce de consolation à savoir que mes griefs ont pu être entendus devant nos trois commissaires à qui nous avons eu l'opportunité de faire part de certains griefs. Donc, ils sont en pleine connaissance de nos représentations personnelles. Là, on va être obligé de recommencer avec d'autres. Le laps de temps va être très court, je vous assure.

M. Bédard: M. le Président, je pense que la loi prévoit de la part de ceux qui assumeront la

direction de la Commission de la représentation, une consultation des députés, une consultation de la population et je pense qu'il faut d'avance, quand même, faire confiance comme on le fait à ceux qui sont là présentement, faire confiance que les représentations seront entendues.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cet amendement... vous voulez en prendre le vote immédiatement?

M. Bédard: D'accord.

M. Lavoie: M. le Président, très brièvement, moi, il me reste quelques minutes sur...

Le Président (M. Laberge): Vous, vous avez quelques minutes. Le député de Roberval a complété ses 20 minutes.

M. Lamontagne: Oui, je pense avoir terminé. M. Lavoie: Très brièvement...

M. Lamontagne: ... je ne suis pas parlant, d'ailleurs, à 10 heures.

M. Lavoie: ... je maintiens ma position, même si le ministre n'est pas d'accord, sur des dépenses excessives. Je n'irais pas dire jusqu'à dilapidation — les mots que vous avez employés — des fonds publics. Ce sont les propres mots que vous avez employés. Ce sont des dépenses, à mon point de vue, excessives. Si on compare uniquement le budget qui émarge du Conseil exécutif, la réforme des districts électoraux — j'ai les chiffres officiels devant moi ici — pour l'année budgétaire 1973/74 ou 1974/75, qui est à peu près le même montant, cette commission avait dépensé, dans chacune de ces années, $132 000, budget global, 1973/74 et 1974/75. Je vous dis qu'il y a des dépenses excessives, parce qu'en créant déjà deux postes à temps plein, avec un autre à temps partiel, je ne dis pas que vous rejoignez ça, mais vous atteignez déjà des sommes assez importantes.

(22 heures)

Je pense également, que le ministre sera d'accord avec moi que la consultation que cette commission devra faire, à travers le Québec, représente des dépenses et que la même consultation pourrait être faite — je vais terminer et on pourra en disposer, après cela, si vous voulez de... — autant en vertu du projet de loi no 9 — le Directeur général des élections, sur la Loi électorale — cela pourrait être fait en même temps pour les districts électoraux, ce sont certainement des dépenses additionnelles.

Il existe un centre d'information — je crois que le Directeur général des élections a déjà un centre d'information — et il y en a un autre en vertu du financement des partis politiques et, ici, il y aura un autre centre d'information. Or, on sait que cela amène, également, des dépenses additionnelles.

La loi prévoit qu'il y a un secrétaire à cette commission et on sait que cela commande des salaires assez respectables. La commission n'avait pas, antérieurement, un tel commissaire et ce commissaire, dans mon argumentation globale, pourrait être le même secrétaire pour toute l'opération électorale. Je vous dis — et je termine par ceci — que vous créez une multiplication d'organismes, que ce sont des dépenses excessives, que je qualifierais de somptuaires, qui ne sont pas nécessaires.

M. Bédard: M. le Président, je ne reprendrai pas l'argumentation. Il n'y a certainement pas de multiplication d'organismes, puisque je l'ai dit tout à l'heure, ce sont des organismes qui existaient déjà. Ce dont nous discutons c'est de deux postes permanents par rapport à des postes partiels qui existaient auparavant et je remarque, encore une fois, dans l'argumentation du député de Laval, que je respecte, mais il ne tient pas compte de l'augmentation des responsabilités qu'auront les membres de la Commission de la représentation.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'amendement du député de Laval sera-t-il adopté immédiatement?

M. Lavoie: Demain, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Cet amendement...

M. Bédard: II me semble qu'on avait...

M. Lavoie: On pourra en disposer à la première heure, demain. On siège demain matin?

Le Président (M. Laberge): Oui, demain matin.

M. Lavoie: On en disposera demain matin.

M. Bédard: M. le Président, je tiens à faire remarquer qu'on avait permis, puisque le député avait dit qu'il n'en avait que pour quelques minutes...

M. Lavoie: J'ai terminé...

M. Bédard: Oui, de continuer, puis...

M. Lavoie: On pourra en disposer après-demain.

M. Bédard: II nous avait dit, vous en êtes témoins, qu'on pourrait en disposer maintenant. Je comprends qu'il change d'idée.

Le Président (M. Laberge): L'article 15, avec les amendements proposés est donc suspendu et la commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

Fin de la séance à 22 h 3