Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Étude du projet de loi no 10

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux sur le projet de loi no 10, Loi sur la représentation électorale.

Les membres de la commission pour la séance de ce matin sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Lefebvre (Viau), M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Lamontagne (Roberval), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Lavoie (Laval), M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Dussault (Châteauguay), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda). Peuvent intervenir: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Guay (Taschereau) et M. Lévesque (Taillon).

Le rapporteur de cette commission est toujours M. Lefebvre (Viau).

La composition de la commission (suite)

À la suspension de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 15, qui était suspendu.

M. Bédard: Nous étions au stade de la votation.

M. Lamontagne: C'est une interrogation que j'ai. Je voudrais porter ceci à l'attention du ministre: Lorsque nous élisons par le vote des deux tiers à l'Assemblée nationale, c'est une procédure évidemment très importante. Il y a plusieurs personnes qui sont nommées par le vote des deux tiers à l'Assemblée nationale. Evidemment, c'est pour protéger en plus ces personnes dans le mandat qui leur est confié par l'Assemblée nationale. Si on prend, par exemple, le mandat des membres de la commission actuelle, il est dit à l'article 4 du mandat de la commission, au chapitre VII, que ces membres ne peuvent être destitués que par une résolution de l'Assemblée nationale, approuvée par les deux tiers de ses membres.

Nous devons nous rappeler mutuellement cette obligation que nous avons, comme je le disais hier au ministre. Nous avons une inquiétude, quant à nous, de voir disparaître les commissaires avant que la carte actuelle ne soit déposée, le 31 mars 1980. Je ne sais pas si le ministre ne pourrait pas au moins nous assurer que les services de ces personnes pourraient être utilisés en quelque part, jusqu'au 31 mars, pour terminer le travail en cours; il y en a encore pour quelques mois, en fait trois ou quatre mois.

M. Bédard: Je peux dire au député de Roberval que, du point de vue gouvernemental, nous reconnaissons la compétence de ceux qui étaient là. Je pense que nous ne l'avons jamais mise en doute ni directement ni indirectement, concernant la formation de la future commission, à partir du moment où le projet de loi sera adopté.

Honnêtement, je ne suis pas en mesure de vous dire que la réflexion est terminée là-dessus du point de vue gouvernemental. Je prends en haute considération les représentations qui ont été faites par le député de Roberval que j'appuie dans le sens de mentionner et de souligner la compétence de ceux qui étaient déjà là. Au point de vue gouvernemental, il est évident qu'à partir du moment où tous les membres sont nommés par les deux tiers, et même si ce n'était pas le cas, la réflexion sera sûrement orientée pour faire en sorte que cette commission ait toute la crédibilité possible, ait toutes les ressources possibles, humaines, techniques, pour en arriver à une carte dans les délais impartis.

Si j'étais capable de vous dire qui est là au moment où nous nous parlons, je serais tenté de vous le dire, mais ce n'est pas le cas. C'est aussi simple que cela.

M. Lamontagne: La question que je posais n'a pas rapport à la crédibilité. Se pourrait-il, advenant le cas qu'il s'agisse de nouveaux commissaires, tout en suivant le processus de la loi, que leur nomination soit effective à compter du 1er avril 1980, de sorte qu'ils pourraient se sensibiliser au travail actuel avec les commissaires qui compléteraient avec eux ce travail de la carte? C'est dans quelques mois seulement. (10 h 15)

M. Bédard: Tout ce que je peux dire, c'est que je prends en très bonne considération la suggestion qui est faite. Je ne peux pas présumer d'avance qui sera là, mais probablement que ceux qui seront là auront avantage à s'attacher les personnes ressources, les experts en la matière, afin de poursuivre à bien leur travail. Je ne doute pas, au moment où on se parle, que déjà les personnes qui y travaillaient constituaient des gens ayant une compétence, ce qui est reconnu par tout le monde, et par l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: M. le Président, la commission ne peut pas siéger légalement tant que les travaux de la Chambre ne débutent pas avec 30 députés.

M. Lamontagne: De toute façon, ici, nous avons constaté le quorum.

M. Chevrette: C'est le président de l'Assemblée qui dit que les commissions ne sont pas légales. C'est à cause de l'avis d'hier soir, je ne

sais pas, je pose la question. Il serait peut-être bon qu'on traverse deux minutes, pour qu'on nous indique un nouvel ordre de la Chambre.

Le Président (M. Laberge): On ne l'a pas annoncé hier.

M. Chevrette: Je ne connais rien dans cela, mais mon ami Vaillancourt vous dit cela.

M. Bédard: Vous pouvez vérifier, informez-vous tout de suite.

Une voix: Consentement. (Suspension à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 18)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission a temporairement suspendu ses travaux pour questions techniques et maintenant, nous en sommes à l'étude de l'article 15 et lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous avions un amendement du député de Laval qui avait été discuté et nous en étions à l'étape du vote. Cet amendement se lit comme suit: "Que le premier alinéa de l'article 15 soit modifié, en remplaçant dans les première et deuxième lignes, les mots "de la représentation" par les mots "des élections" et en ajoutant à la fin, les mots "qui agissent à temps partiel".

Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Lavoie: Adopté.

M. Lamontagne: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Rejeté sur division

M. Lamontagne: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Dans notre intervention, le député de Laval et moi, sur tout le domaine du travail à temps partiel par les trois commissaires dont un le sera déjà, évidemment, nous avons voulu faire ressortir qu'il fallait essayer de prendre tous les moyens possibles avant de déterminer qu'il sera absolument nécessaire d'avoir quelqu'un à temps plein pour voir s'il n'y avait pas moyen de trouver des solutions qui permettraient une certaine épargne d'argent, tout en laissant le gouvernement à l'avenir, dépendant des circonstances, décider en regard du travail accompli.

Dans cet esprit, M. le Président, et vu l'ouverture que le ministre nous a laissée planer vers 21 heures 50 hier soir, à savoir qu'il pensait peut-être que l'Opposition lui proposerait qu'une personne — sans doute le directeur général — serait nommée à temps plein et que nous aurions comme nous l'avions proposé unanimement d'ailleurs, dans le temps, pour la loi 2, la Loi du financement des partis politiques, qu'une seule personne soit à temps plein, ce n'est que par un compromis que d'autres personnes aient été nommées.

En fait, nous suggérons, ce matin, qu'une personne au lieu de deux soit nommée à temps plein, sans doute le directeur général de cette Commission de la représentation.

M. Bédard: Je dois avouer, M. le Président, comme je l'ai dit hier, mais avant 21 heures 50, qu'une telle proposition me semble beaucoup plus dans la logique des arguments qui étaient soulevés par l'Opposition officielle.

C'est peut-être dans ce sens que je pensais que les efforts allaient être orientés de la part de l'Opposition officielle. Je préférerais attendre, par exemple, puisque c'est un nouvel élément. On nous dit que le représentant de l'Union Nationale sera ici dans quelques minutes. On peut retrouver, à l'article 19, la possibilité d'en discuter, ce qui nous permettrait peut-être de passer à l'adoption de l'article 15 qui spécifie simplement que la commission se compose du directeur général de la représentation, qui agit comme président, et de deux autres membres. Nous avons apporté un amendement.

Le Président (M. Laberge): Nous avons, à cet article, encore deux amendements qui sont en suspens. L'amendement du député de Nicolet-Yamaska était... Il disait que nonobstant l'alinéa précédent, le Directeur général des élections pourrait être nommé. Cela a été débattu et la discussion a été suspendue.

M. Bédard: Oui, nous sommes d'accord. Je pense que c'est la phraséologie que nous vous avons remise, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Non, je l'avais rédigé de mon propre chef dans ce sens.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que nous pourrions — ce sont les légistes qui m'indiquent cela — le formuler comme ceci: Malgré le deuxième alinéa, le Directeur général des élections peut être membre de la commission.

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Malgré...

M. Lamontagne: J'aimerais mieux "nonobstant", en tout cas.

M. Bédard: C'est que maintenant, il semble que ce soit plus français d'utiliser...

M. de Bellefeuille: C'est comme mutatis mutandis.

M. Bédard: C'est plus connu pour le citoyen. Nonobstant, cela ne lui dit pas grand-chose.

M. Lavoie: Néanmoins.

Le Président (M. Laberge): Malgré le deuxième alinéa, le Directeur général des élections peut être nommé, dites-vous?

M. Bédard: Peut être membre de la commission.

Le Président (M. Laberge): Peut être membre de la commission. J'aurai à le faire rédiger. Cet amendement est adopté. L'article 15 amendé est-il adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Laberge): L'article 15 est adopté sur division.

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): J'appelle l'article 16.

M. Lamontagne: Adopté.

M. Bédard: M. le Président, je vais faire distribuer la série d'amendements que nous avons préparés.

Le Président (M. Laberge): Je m'excuse, je dois revenir à l'article 15 pour des questions techniques. Votre amendement qui proposait de supprimer le deuxième alinéa, demeure-t-il maintenant?

M. Bédard: Non. Le deuxième alinéa est retiré.

M. Lavoie: Retiré?

Le Président (M. Laberge): Retiré.

M. Lamontagne: Le deuxième alinéa de l'article 15?

M. Bédard: L'amendement est retiré, ce qui donne pour effet que le deuxième alinéa demeure tel qu'il était auparavant.

Le Président (M. Laberge): Malgré le deuxième alinéa, donc, il y aura trois alinéas maintenant dans l'article. C'est parce que cela n'a pas été dit officiellement. Alors, l'article se lit tel qu'au projet de loi original, plus ce que nous avons adopté tout à l'heure: "Malgré le deuxième alinéa, le Directeur général des élections peut être membre de la commission." L'article complet est maintenant adopté sur division. L'article 16, vous me demandez...

Une voix: II n'y a rien?

Le Président (M. Laberge): À l'article 16, il n'y a rien de spécial.

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 16 est adopté. L'article 17.

M. Lamontagne: Adopté. M. Lavoie: Cela va bien vite!

Le Président (M. Laberge): L'article 17 est adopté. L'article 18.

M. Lamontagne: Adopté.

M. Lavoie: II y a de la connivence en quelque part.

Le Président (M. Laberge): L'article 18 est adopté.

M. Fontaine: La complicité régionale? M. Lavoie: Minute!

M. Lamontagne: Nous proposons un amendement, M. le Président, à l'article 19, faisant suite à ce que nous venons de mentionner. Notre amendement se lirait ainsi: "Que l'article 19 soit modifié en remplaçant, dans les première et deuxième lignes, les mots "et au moins un des" par les mots "exerce ses fonctions à plein temps et les", et dans la troisième ligne, les mots "plein temps" par les mots "temps partiel". En français, cela veut dire que le président sera à temps plein, et les deux autres à temps partiel.

Le Président (M. Laberge): L'amendement présenté par le député de Roberval se lit comme suit: "Que l'article 19 soit modifié en remplaçant, dans les première et deuxième lignes, les mots "et au moins un des" par les mots "exerce ses fonctions à plein temps et les", et dans la troisième ligne, les mots "plein temps" par les mots "temps partiel". Ce qui donne l'explication qu'a donnée le député de Roberval, et je vais...

M. Dussault: Le texte complet, qu'est-ce que ce serait, à ce moment-là?

Le Président (M. Laberge): Je vais faire la modification. On n'a pas la nouvelle rédaction.

Cela se lirait comme suit: "Le directeur général de la représentation exerce ses fonctions à plein temps et les deux autres membres de la commission exercent leur fonction à temps partiel."

M. Bédard: M. le Président, je suis d'accord avec le but que poursuit cet amendement, au départ, et je crois que cela s'inscrit beaucoup plus dans la logique même des propos, non seulement du point de vue gouvernemental, mais de l'Opposition officielle, parce que ma conviction est que, au moins, en raison même du poste, de l'importance du poste occupé par le directeur général de la représentation, il était nécessaire qu'il soit à temps plein.

Cependant, il se pose peut-être un problème. Même si on dit que les autres vont être à temps partiel, il reste que du point de vue réaliste, il est clair qu'il y aura des périodes où ils devront être à temps plein. C'est clair?

M. Lamontagne: Oui, oui.

M. Bédard: Je pense que c'est clair pour tout le monde.

M. Lamontagne: II y a des périodes intensives...

M. Bédard: ... où, nécessairement, on va requérir à temps plein les services de ces deux autres...

M. Lamontagne: C'est à temps plein, mais avec un mandat à temps partiel, c'est sûr qu'il y a des périodes qui sont plus intensives que d'autres.

M. Bédard: Peut-être que de la façon...

M. Dussault: Les périodes mortes ne seront pas longues.

M. Bédard: Peut-être que la façon de le dire pourrait être: Le directeur général de la représentation exerce ses fonctions à plein temps.

M. Lamontagne: Oui, seulement cela, ce serait suffisant.

M. Lavoie: Oui, oui.

M. Bédard: Si vous êtes d'accord.

M. Lamontagne: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Je conclus que l'amendement proposé par le député de Roberval est retiré...

M. Lamontagne: Oui, et on nous...

Le Président (M. Laberge): ... et qu'il est remplacé. Alors, l'amendement... (10 h 30)

M. Bédard: Je ne demande pas qu'il soit retiré. On peut y faire les corrections, mais je pense qu'on s'entend tous sur le fait que ce serait plus...

Le Président (M. Laberge): C'est plus facile. L'amendement est retiré et c'est remplacé par ceci: "Le directeur général de la représentation exerce ses fonctions à plein temps".

M. Bédard: C'est cela, ce qui implique nécessairement tous les autres.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cet article: "exerce ses fonctions à temps plein" est adopté?

M. Lamontagne: Adopté. M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 19, amendé, est adopté?

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement. J'appelle l'article 20.

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 20, adopté. Article 21.

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 21, adopté. Article 22.

Le personnel de la commission

M. Bédard: À l'article 22, nous aurions un amendement, M. le Président, que nous avons fait distribuer.

Le Président (M. Laberge): À l'article 22, remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Le personnel de la commission est nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique (1978, chapitre 15)". Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Bédard: M. le Président, le but de cet amendement fait suite à des préoccupations qu'avaient tous les membres de la commission, à savoir qu'il y a un certain contrôle sur le plan d'organisation et sur le personnel dont les services pourraient être retenus par la commission. Alors, cet article, justement, permet que le plan d'organisation soit approuvé par le Conseil du trésor et indique que le personnel dont les services seront retenus fera partie de la Fonction publique.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cet amendement remplaçant le deuxième alinéa sera adopté?

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Amendement adopté.

M. Lamontagne: Un instant, une bonne question.

M. Lavoie: Je pense que vous avez inclus une disposition dans la loi 9 qui enlèverait le droit de grève au personnel du directeur général.

M. Bédard: Oui.

M. Lavoie: Dans la loi 10, qu'est-ce qui arriverait si lors de la confection d'une carte, il y avait une grève générale ou quelque chose comme cela?

M. Bédard: Cela nous semblait plus aléatoire comme situation. Maintenant, est-ce que je dois comprendre que ce sont des représentations?

M. Lavoie: Quelle sorte de disposition avez-vous mise dans la loi 9? Vous ne les avez pas ici.

M. Bédard: Une seconde. Dans la loi 9, c'était la disposition suivante: "La grève est interdite aux membres du personnel du Directeur général des élections". Alors, si l'Opposition croit que ce serait une bonne chose qu'une telle disposition se retrouve également, je n'ai pas d'objections.

M. Lamontagne: Je pense que cela devrait être répété dans la loi 10.

M. Bédard: Alors, il s'agirait d'ajouter un alinéa.

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Laberge): À l'article 22.

M. Bédard: Qui se lirait comme suit: La grève est interdite aux membres du personnel de la commission.

M. Lamontagne: Marquez cela. On n'a plus le droit d'être en grève, messieurs.

Le Président (M. Laberge): Je l'ai écrit. M. Lamontagne: La loi matraque. M. Bédard: Venant de l'Opposition.

Le Président (M. Laberge): À l'article 22, un troisième alinéa est ajouté et se lit comme suit: La grève est interdite aux membres du personnel de la commission. Cet amendement est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 22 amendé est-il adopté?

M. Lamontagne: Adopté.

M. Lavoie: Le député de Rosemont est en faveur de cela.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement.

M. Lavoie: Le député de Deux-Montagnes?

Le Président (M. Laberge): J'appelle l'article 23.

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 23, adopté. L'article 24?

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 25?

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Bédard: Une seconde. Je m'excuse de freiner le député de Roberval dans sa course à l'adoption.

Le Président (M. Laberge): Le premier que j'ai en main... L'article 25 n'est pas adopté.

M. Bédard: En fait, il y aurait lieu de supprimer l'article 25 qui attribue au directeur général la représentation, les pouvoirs que la Loi sur la Fonction publique attribue à un sous-ministre parce que la commission étant un organisme en vertu de l'article 1, et son personnel étant nommé et rémunéré suivant la Loi sur la Fonction publique, le directeur général de la représentation constitue un dirigeant d'organisme au sens de la Loi sur la Fonction publique. Il n'est pas nécessaire de dire qu'il en a les pouvoirs. La Loi sur la Fonction publique les lui accorde de par son plein effet. Nous ne sommes pas payés à l'article, tel qu'on l'a déjà dit, alors je vais prendre ma revanche sur l'Opposition. Je demande de biffer l'article 25.

M. Lamontagne: J'ai l'impression que, tout à l'heure, vous allez être payé selon les amendements parce que vous en avez déposé plusieurs.

M. Bédard: Des amendements, c'est bon signe, normalement.

Le Président (M. Laberge): L'amendement proposé à l'article 25 consiste à le supprimer. Est-ce que cette suppression sera adoptée?

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 26?

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 26, adopté. L'article 27?

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 28?

M. Lamontagne: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Comme vous vous rappelez, lors de nos interventions à l'Assemblée nationale, l'Opposition officielle a mentionné, dans toutes ses interventions, qu'il n'était pas, à notre avis, approprié de commander une carte électorale à la suite de chaque élection générale. Nous avons rappelé différents exemples, tant au niveau du gouvernement canadien qu'ailleurs, qui nous démontraient assez facilement qu'une carte électorale, pour ne pas inutilement aller déranger les gens, pourrait être facilement faite à un nombre d'années déterminé. Quant à nous, nous voudrions, à ce stade-ci, proposer un amendement à l'article 28 qui se lirait comme suit. "Que le premier alinéa de l'article 28 soit modifié en remplaçant dans les première et deuxième lignes les mots "la date d'une élection générale" par les mots "toutes les deux élections générales".

Nous croyons sincèrement qu'avec un maximum de huit années qui pourrait être... On a eu une révision de cartes électorales au cours des dernières sept années et cela semble approprié dans les circonstances. En somme, nous avons déjà trois ans de moins que le gouvernement canadien. M. le Président, nous proposons cet amendement.

M. Bédard: M. le Président, je ne veux pas argumenter longtemps. Je veux simplement exprimer au député de Roberval, mon désaccord sur cet amendement, puisque, justement, le délai qui est imparti par la loi, est dans le but d'éviter que chaque changement de carte électorale soit fondamental et bouleverse presque totalement la carte, si nous nous astreignons à refaire la carte électorale seulement tous les huit ou dix ans. Nous assistons, à ce moment-là, à des remaniements de cartes électorales qui constituent des changements dans presque tous les comtés, ce qui constitue un chambardement, alors que si nous faisons les ajustements nécessaires, après chaque élection, ceci aura pour effet d'assurer un suivi et de faire en sorte que les changements ne seront pas des changements aussi majeurs que ceux que nous avons lorsque le remaniement de la carte électorale se fait seulement à toutes les deux élections. Il s'est écoulé, quand même, seulement six ou sept ans depuis le dernier remaniement de la carte électorale. La dernière refonte de la carte électorale s'est faite en 1972, et on est déjà à même de constater qu'un très grand nombre de comtés ont dépassé les normes qui étaient prévues par la loi. Nous sommes à même de constater que les changements qui ont été proposés dans le cinquième rapport, sont des chambardements quand même assez majeurs et c'est justement dans le but d'éviter cela et d'assurer un suivi qui, à mon sens, sera positif, non seulement pour les députés qui sont concernés, mais pour l'ensemble des citoyens qui verront les changements s'opérer graduellement.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Si on retrouvait au Québec la situation qu'on a vécue à Ottawa ou même en Ontario, où il y a, à certains moments, des gouvernements plutôt minoritaires et une répétition d'élection à tous les deux ans ou quelque chose comme cela, chaque fois, il y aurait une modification.

M. Bédard: À ce sujet, je dis...

M. Lavoie: C'est assez stable, au Québec, depuis quelques années, mais il peut se présenter des périodes où... Dans une période, cela s'est vu à Ottawa, de trois ou quatre ans, il y a eu trois élections.

M. Bédard: Je pense que le député de Laval soulève une situation qui mérite d'être analysée. Devant une situation comme celle-là, dois-je comprendre qu'il y aurait des amendements?

M. Lavoie: C'est pour cela qu'on propose que ça se fasse à toutes les deux élections.

M. Bédard: Je ne crois pas que...

M. Lamontagne: Si le ministre ne veut pas, il pourrait mettre un minimum d'années. Le cas qu'il soulève là existe, on sait, comme parlementaires, avec trois formations politiques dans un Parlement, que cela peut se produire des gouvernements minoritaires, etc. Tout en respectant l'avis du ministre, il pourrait y avoir, cependant, un délai minimum, convenable pour tout le monde. On ne peut pas faire cela tous les ans.

M. Dussault: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Si on lit les articles 28 à 32, au moins, on voit, au départ, qu'il va s'être écoulé au moins deux ans, entre l'élection et la remise du rapport à la Commission de l'Assemblée nationale et, ensuite, il va y avoir la tournée pour consulter la population. (11 h 45)

Je pense que tout cela fait qu'en réalité, des élections qui viendraient prématurément à cause d'un gouvernement minoritaire ne permettraient pas qu'on utilise une nouvelle carte. Les délais que vous souhaitez, dans le fond, ils sont inhérents aux projets de loi qui sont là.

M. Lamontagne: M. le Président, ce n'est pas...

M. Bédard: Dans ce sens, il pourrait y avoir une recommandation de la commission à savoir qu'il n'y a pas de changement.

M. Lamontagne: M. le Président, justement, pour ne pas arriver à la situation que le député prévoit, la loi dit qu'à chaque élection générale, il

doit y avoir une carte électorale. Or, le député vient justement de nous fournir un exemple où il serait impossible, compte tenu d'un échéancier décrit dans la loi, de procurer une carte électorale entre deux élections. À titre d'exemple, nous avons une élection générale demain matin; un gouvernement minoritaire est élu, et huit mois après, il y a une autre élection générale. Si vous prenez cette loi, il aurait dû y avoir une autre carte entre les deux.

Ce que le député de Laval mentionne, c'est que tout de même, à travers tout cela, on serait sensé prévoir un certain minimum. Le député vient de dire que tout le processus prend au moins deux ans, deux ans et demi. Déjà, il convient qu'il ne faudrait pas qu'il se passe quelque chose pendant ces deux ans et demi parce que c'est le délai nécessaire pour y arriver. Il faudrait donc fixer une espèce de délai minimum pendant lequel la carte serait exactement la même. Je pense qu'il serait sage de prévoir cela.

M. Dussault: Cela ne m'apparaît pas nécessaire puisque, justement, les délais vont jouer ce rôle que vous voudriez voir jouer en le décrivant très officiellement.

M. Lamontagne: Lisez l'article 35, vous allez voir. Vous vous mettez dans la situation où une commission ne serait pas en mesure de respecter la loi 10. On est en train d'établir qu'une commission, pour faire tout le travail contenu dans les recommandations qui lui sont faites par le projet de loi no 10, prend environ deux ans, pour travailler normalement, au moins deux ans. Donc, on sait que si ça prend deux ans; s'il y avait élection générale à l'intérieur de ce délai de deux ans, la commission n'aurait pu compléter son travail. Je pense qu'il serait sage de prévoir, en conséquence — au fur et à mesure qu'on parle, il faut en convenir — une espèce de délai minimum. La durée d'un mandat, c'est quatre ans, on écrit quatre ans. Si le ministre ne veut pas, qu'il inscrive trois ans.

M. Bédard: Non...

M. Lamontagne: Cela prend un délai minimum.

M. Bédard: II faudrait peut-être souligner au moins deux ans.

M. Lamontagne: Deux ans.

M. Bédard: II me semble que le délai est déjà très bien spécifié dans les articles 28 et 30. Les articles 31 et 32 allongent encore un peu ce délai.

M. Lamontagne: L'article 35 ne pourrait pas être respecté. En fait, justement, à l'article 28, on établit que ça prend à la commission au moins deux ans, parce que dans les douze mois, elle va produire un rapport, dans l'année suivant la production de son rapport, elle doit entendre des représentations des députés, des citoyens et des organismes intéressés. On en arrive à un délai minimum de deux ans.

M. Bédard: Ce qui veut dire très clairement que lors d'une prochaine élection, s'il y avait un gouvernement, qu'il soit minoritaire ou autrement...

M. Lamontagne: Autrement!

M. Bédard: ... si l'élection se fait en deçà du délai de deux ans prévu par la loi, l'élection se fait sur la carte existant à l'élection précédente.

M. Lamontagne: L'élection de 1962. M. Bédard: C'est cela.

M. Lamontagne: L'élection de 1962, c'était une élection générale.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: C'est très clairement à l'article 35 que la question va se poser, et peut se poser. Je pense qu'on peut faire...

M. Lamontagne: ... pesant, oui.

M. Dussault: ... l'adoption des articles. Pendant ce temps, on se demande comment, si c'est nécessaire, on peut clarifier cela à l'article 35.

M. Lamontagne: Parfait. Où en est-on?

Le Président (M. Laberge): Nous sommes à l'article 28. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 28?

La procédure d'adoption de la délimitation des circonscriptions

M. Lamontagne: À l'article 28, M. le Président, avant de proposer un amendement, si on le relit rapidement "Dans les douze mois, la commission doit proposer une délimitation des circonscriptions électorales du Québec". On l'a aux articles 29 et 30 "Dans les douze mois, etc." Mais s'il arrivait que la commission ne juge pas à propos de proposer une carte avec amendements, qu'arrive-t-il? Dans cet esprit, pour ouvrir une discussion, il faudrait écrire quelque part à l'article 28; "Si la commission est d'avis que les circonscriptions électorales doivent être délimitées de nouveau". Sans cela...

M. Bédard: Si elle est d'avis que des amendements doivent être apportés à la carte?

M. Lamontagne: S'il y a des amendements. S'il n'y a pas d'amendement...

Le Président (M. Laberge): Avant de proposer un autre amendement, est-ce qu'on pourrait disposer de celui que vous nous aviez présenté, qui a été reçu?

M. Bédard: Je pense que c'est implicite. Je ne veux pas jouer au juriste, mais c'est implicite, à l'article 28. On dit que dans les douze mois, la commission remet au président et au secrétaire général de l'Assemblée nationale du Québec un rapport dans lequel elle propose une délimitation des circonscriptions électorales du Québec. Elle ne mentionne pas les nouvelles délimitations. S'il y en a des nouvelles, l'Assemblée nationale prendra acte qu'il y a de nouvelles délimitations. S'il n'y en a pas de nouvelles, le rapport mentionnera nécessairement qu'il n'y a pas lieu de faire de nouvelles délimitations et ce sera effectivement le rapport qui sera présenté par la commission.

M. Fontaine: II sera le même...

M. Lavoie: Même s'il n'y a pas de changement, je pense que le rapport doit être soumis à une consultation quand même.

M. Bédard: Oui, de telle façon que si la commission en est venue à la conclusion qu'il n'y avait pas lieu de faire d'autres délimitations, la consultation va avoir lieu quand même et peut-être qu'à la suite de cette consultation, selon les représentations faites...

M. Lavoie: Elle peut faire les changements.

M. Bédard:... elle peut faire les changements qui s'imposeront.

Le Président (M. Laberge): L'amendement que vous aviez proposé, est-ce qu'il est voté ou retiré?

M. Lamontagne: On va reparler de l'article 28 à l'article 35.

M. Lavoie: Est-ce que vous retirez votre amendement?

M. Lamontagne: Oui, je retire mon amendement.

Le Président (M. Laberge): Retiré. L'amendement proposé par le député de Roberval est retiré. L'article 28, tel qu'il se lit au projet de loi, est-il adopté?

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 29.

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 29, adopté. L'article 30.

M. Lamontagne: M. le Président, c'est une question d'abord. On a une énumération: "Dans les douze mois suivant la remise de son rapport, la commission entend les représentations des députés, des citoyens et des organismes intéressés." Il y a un ordre d'énumération qui est là, mais ne serait-il pas sage d'indiquer que les députés devraient être consultés en dernier lieu? Je pense que lorsque nous sommes consultés par la commission, il faudrait connaître un peu les représentations qui ont été faites dans chacune des régions et auprès d'organismes.

M. Bédard: Je comprends la préoccupation du député de Roberval et je pense qu'il n'y a rien qui empêche cela, avec l'article tel que libellé. Est-ce qu'il y a lieu de faire dire très précisément par la loi à la commission qu'elle doit entendre les députés après avoir entendu les représentations de la population? Je l'avoue, ce n'est pas une question de principe là-dedans. Je me pose certaines interrogations. Il me semble qu'il y a lieu de faire confiance aux membres de la commission.

M. Lamontagne: Ce n'est pas seulement une affaire de confiance, parce que nous, comme parlementaires, nous devons au moins refléter ce qui est dit dans nos propres régions. À ce moment, on pourrait facilement dire: "Des représentations des citoyens, des organismes intéressés et en dernier lieu, des députés". Parce que, quand on marche de cette façon, même là, quand quelqu'un lit cela, il dit: Bon, je dois faire des représentations auprès des députés. Organise-moi une réunion auprès des députés, ensuite des citoyens.

Mais, on peut clarifier ça, parce qu'en fait, dans notre esprit à nous, de la manière dont on en a parlé au cours des derniers mois, du moins, et dans l'esprit avec lequel on va proposer au ministre un peu plus tard... le député, lorsqu'il doit intervenir dans ce domaine, si possible...

M. Bédard: Je pense que la préoccupation du député de Roberval serait mieux atteinte en laissant le libellé tel qu'il existe...

M. Lamontagne: Vous ne voulez pas? Parfait!

M. Bédard: ... dans le sens suivant, et je m'explique. Il n'est pas spécifié là-dedans dans quel ordre la commission doit entendre les représentations, celles des députés par rapport à celles de la population. Il n'est pas spécifié non plus que la commission doit entendre tous les députés à un moment donné et que, l'opération terminée, il n'y a rien qui empêche la commission d'entendre les députés, d'entendre la population et, si elle le juge à propos, de revenir consulter les députés, selon certaines représentations qu'ils auraient recueillies au niveau de la population.

M. Lamontagne: Bon! Parfait!

M. Bédard: Cela permet beaucoup plus de latitude...

M. Fontaine: Comme un député est également un citoyen, il peut être entendu également comme citoyen.

M. Bédard: Oui, et je pense qu'on peut tenir pour acquis que les députés, quand il s'agit de la consultation de la population, ce n'est pas la consultation des députés et que les députés choisiront le forum qui est imparti par la loi pour faire entendre leurs représentations.

M. Dussault: M. le Président, la loi est assez souple qu'elle permettrait même d'entendre les députés en région, ce qui fait que ce n'est pas entendre les députés au titre qu'on le dit quand on parle de l'Assemblée nationale. Mais ce serait aussi utile parfois.

M. Lamontagne: ... M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 30 adopté? Adopté. Article 31.

M. Bédard: Est-ce que ça va?

M. Lamontagne: Oui.

Le Président (M. Laberge): 31 ?

M. Fontaine: Adopté.

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 31 adopté. 32?

M. Lamontagne: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 32 adopté. 33?

M. Lamontagne: Adopté. M. Fontaine: Un instant.

Le Président (M. Laberge): L'article 33 est appelé.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: À l'article 32, M. le Président, si on me permet de faire juste une réflexion...

M. Bédard: Oui.

M. Fontaine: On m'informe qu'en 1972, lorsqu'il y avait eu des modifications à la carte électorale, les parlementaires avaient demandé à la commission, à ce moment-là, des renseignements précis, des chiffres sur lesquels la commis- sion se basait pour en arriver aux résultats qu'ils avaient soumis à la commission et, à ce moment-là, on leur avait dit qu'il n'était pas nécessaire de fournir ces renseignements.

Ici, on dit, à l'article 32: renseignements nécessaires. Est-ce que c'est la commission qui juge que c'est nécessaire ou si ce sont les membres? C'est-à-dire est-ce que c'est la commission parlementaire qui juge que les renseignements sont nécessaires ou si c'est la commission permanente qui va avoir à rendre une décision là-dessus?

Par exemple, on m'informe qu'on avait demandé, à ce moment-là, de faire une simulation de vote, par rapport aux résultats de 1970, avec une nouvelle carte électorale, et cela avait été refusé.

M. de Bellefeuille: ... de Nicolet-Yamaska est en faveur de l'article 32?

M. Fontaine: Oui, je suis en faveur de l'article 32, sauf que je voudrais que ce soit précisé que la Commission permanente de la représentation se rende aux demandes de la commission de l'Assemblée nationale lorsqu'elle lui demande des renseignements.

M. Bédard: Je crois qu'il faut laisser quand même une certaine discrétion à la commission pour juger de ce qui est nécessaire, pour juger également de l'à-propos des renseignements qui peuvent lui être demandés. (11 heures)

M. Fontaine: Quand on demande des renseignements, comme l'exemple que j'ai donné tantôt, faire une simulation du vote avec une élection précédente... Transposer les résultats du vote, de la dernière élection avec la nouvelle carte électorale, qu'est-ce que ça donnerait comme résultat?

M. Bédard: Je serais loin de désavouer...

M. Fontaine: Ces renseignements-là existaient...

M. Bédard: ... une commission qui refuserait de faire la simulation. C'est une chose que les membres de la commission peuvent faire...

M. Fontaine: Non, ce n'est pas ça, M. le Président. La simulation avait été faite, mais on ne voulait pas nous la donner.

M. Bédard: II me semble que c'est avec raison. Je pense que la commission est un organisme apolitique; elle a le droit de juger, de porter un jugement à l'effet de déterminer si certains renseignements demandés ou certaines exigences formulées par la commission n'auraient pas pour effet de politiser soit directement ou indirectement leur commission.

M. Dussault: En vertu du projet de loi no 9, les partis auront toutes les données nécessaires pour faire la simulation au sens où vous l'entendez.

M. Fontaine: Justement, ça oblige les partis à le faire. Quand c'est un travail déjà fait par la commission, je ne vois pas pourquoi le renseignement ne serait pas donné.

M. Bédard: J'approuverais à 100% une commission qui refuserait cela parce que ce n'est pas son travail... Elle oriente son travail, non pas en fonction des votes qui ont été donnés à tel parti par rapport à tel autre parti à l'occasion d'une élection, elle oriente son travail sur la base du projet de loi même, sur une base qui est celle de faire le meilleur découpage possible, tenant compte de critères tels que ceux qui sont édictés dans la loi, critères géographiques, critères socioéconomiques, et les astreindre à faire une simulation comme cela, ça équivaudrait presque à leur faire dire que c'est une des considérations dont ils auraient pu tenir compte dans le découpage de la carte électorale. Je soutiendrais à 100% une commission qui refuserait...

M. Fontaine: Mais la commission le fait quand même. Dans les exemples qu'on a eus jusqu'à maintenant, la commission l'avait fait quand même. En plus de ça, elle l'avait remis à certaines personnes de partis politiques. Je pourrais vous mentionner des noms.

M. Bédard: Que la commission, pour...

M. Dussault: Cela m'inquiéterait profondément d'apprendre que la commission, avant même de prendre une décision finale, fait un tel travail.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay, vous avez d'autres commentaires?

M. Fontaine: J'en fais la remarque, là.

Le Président (M. Laberge): C'est sur l'article 32?

M. Fontaine: 32.

Le Président (M. Laberge): Cet article était adopté mais on a ouvert la parenthèse. J'appelle l'article 33.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 34. J'ai des amendements.

M. Lamontagne: M. le Président... Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Lamontagne: Avant de céder la parole à mon collègue, le député de Laval, qui, comme vous le savez, est intervenu à de très nombreuses reprises sur...

M. Bédard: Je comprends que c'est un amendement qui se situe avant l'article 34.

Le Président (M. Laberge): À l'article 34.

M. Bédard: 34, est-ce que vous nous permettriez de...

Le Président (M. Laberge): J'en ai un en main...

M. Lamontagne: On pourrait peut-être M. le ministre...

M. Bédard: ... globalement avoir une discussion?

M. Lamontagne: ... oui, globalement et ensuite on verra ce que ça donne. Ce qu'on propose et ensuite, tenant compte de vos amendements.

Comme vous le savez, en deuxième lecture, nous sommes intervenus à de très nombreuses reprises, nous interrogeant sur l'utilité ou la nécessité d'avoir une commission indépendante décisionnelle. Nous avons rappelé que déjà nous avions une commission indépendante, donc, la discussion tournait autour du fait de savoir si la commission devait être décisionnelle ou non. Le gouvernement a manifesté clairement sa décision et sa détermination que cette commission soit décisionnelle. C'est dans cette volonté clairement établie du gouvernement que la commission doit demeurer décisionnelle, que nous voulons cependant y insérer le fait que les députés à l'Assemblée nationale puissent intervenir dans un débat, lequel n'aurait pas pour conséquence d'amener une décision de l'Assemblée nationale. Autrement dit, nous voulons ce matin...

M. Bédard: Autrement dit, la commission demeurerait décisionnelle.

M. Lamontagne: ... décisionnelle.

M. Bédard: Le débat à l'Assemblée nationale ne le serait pas.

M. Lamontagne: Le débat ne serait sujet à aucun amendement et à aucune décision de l'Assemblée nationale. Cependant, nous croyons sain que les députés, après tout le processus de consultation, puissent avoir l'avantage — et je pense que c'est important pour chacun des comtés respectifs — de pouvoir s'exprimer une dernière fois, par le truchement des caméras, etc., avec tous les services techniques que nous avons, sur la carte électorale qui est proposée. Encore là, comme vous voyez, compte tenu de la position que nous avons prise en deuxième lecture, je pense qu'on tient compte de l'avis du gouvernement, de sa volonté clairement établie d'avoir une commission décisionnelle, mais cependant nous espérons que le gouvernement voudra bien, par l'intermédiaire du député de Laval, impliquer, comme nous le souhaitons, les députés dans un processus non décisionnel à l'Assemblée nationale au cours d'un débat. Je laisse la parole à mon cher collègue et ami qui a été l'apôtre, le défenseur...

M. Lavoie: M. le Président, nous nous sommes penchés sur cette question de la manière la plus objective possible, la plus sérieuse possible. On a considéré ce qui se fait dans différents Parlements sur cette question. Nous avons plaidé, à l'Assemblée nationale, que le Parlement devrait avoir un dernier mot. Après plusieurs consultations et tout, d'ailleurs nous l'avons déclaré en commission et à l'Assemblée ici, nous voulons être le plus objectifs possible. Nous avons reconnu même qu'on ne peut pas laisser la confection de la carte, comme cela se faisait anciennement, autant ici qu'ailleurs, uniquement au Parlement, parce qu'on s'aventurerait dans un processus à ne plus finir, genre "filibuster" et tout cela. S'il fallait que les députés, se plaçant dans des positions souvent délicates — je ne dis pas de conflit d'intérêts, mais dans une position délicate — en conflit avec des représentations autant de leurs électeurs, de leur milieu, avec leurs propres idées sur la délimitation de leur comté ou des comtés voisins... Nous avons même déclaré que les parlementaires seuls ne devaient pas faire la carte. Vous nous proposez l'extrême, les antipodes de cela. Vous donnez uniquement à des fonctionnaires l'obligation, la responsabilité de faire une carte électorale. La proposition que nous allons vous faire va se trouver dans un juste milieu, je crois, pour être acceptable.

Je comprends également que le gouvernement ne veut pas prendre la responsabilité lui-même, même à la suite d'une carte qui est faite par une commission indépendante, d'être obligé de poser le geste, l'ordonnance gouvernementale. Par contre, la méthode et le système que vous nous proposez, vous allez reconnaître avec nous qu'il est assez dangereux. C'est un "shot gun" comme on dit. La commission décide sans aucun appel, même du Parlement, même du gouvernement, de la carte électorale. Nous allons aller aussi loin que laisser à la commission l'autorité finale de la carte. C'est la commission, sans que le Parlement n'ait de vote pour se prononcer. L'idéal, dans une saine démocratie, dans un projet de loi de la sorte, ce serait peut-être les deux tiers de l'Assemblée, ce serait avoir le plus grand consensus possible de tous les partis politiques, mais je reconnais avec vous que cela peut être difficile.

M. Bédard: Oui, et simplement une phrase. Le but que nous poursuivons par l'instauration d'une commission décisionnelle, c'est que nous ne voulons, en aucune façon, que la carte électorale soit taxée d'être la carte d'un parti politique.

M. Lavoie: L'idéal, la proposition que je pourrais vous faire, c'est que les deux tiers de l'Assemblée nationale, en général, ce n'est pas un seul parti politique, sauf certaines exceptions...

Une voix: 1976.

M. Lavoie: Les exceptions. C'est assez rare qu'un Parlement a les deux tiers.

Une voix: Cela va venir.

M. Lavoie: De la manière dont c'est parti, ça a l'air que ça va venir la prochaine fois.

M. Bédard: C'est ça.

M. Lavoie: Avec les indications qu'on a...

M. Bédard: Je dis simplement, le but qui était poursuivi... je laisse le député de Laval continuer.

M. Lavoie: Vous ne voulez pas que ce soit le Parlement qui ait le dernier mot, d'accord, on va accepter ça. Vous ne voulez pas non plus que ce soit le gouvernement, le Conseil des ministres, qui rende applicable le rapport soumis par le commission sous forme d'une ordonnance, parce que ça prend une décision quelconque de l'exécutif pour dire que la carte deviendra applicable. Vous avez trouvé un autre mécanisme qui est uniquement la parution dans la Gazette officielle. Je ne critique pas, jusqu'à maintenant, mais je n'ai pas vu ça nulle part ailleurs, uniquement la parution... Il y a des drôles de systèmes ailleurs que je comprends... À Ottawa, entre autres, la carte est faite par la commission et la commission prépare une ordonnance que le secrétaire d'Etat est obligé de présenter. C'est assez bizarre comme mécanisme, il est obligé de le faire. Je ne sais pas lequel...

M. de Bellefeuille: C'est à Ottawa.

M. Lavoie: II y a des choses qui ne sont pas si bêtes, aussi, à Ottawa. Vous me paraissez assez prospères, de votre côté, tout en étant Canadiens également, et Québécois.

M. Bédard: Vous aviez un calme qui vous honorait, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Qu'on arrête de me provoquer, quand même, parce que...

M. Bédard: D'accord.

M. Lavoie: Moi aussi, je suis patriote, j'aime défendre mon pays, M. le Président.

M. Bédard: Chacun son pays. On peut continuer maintenant.

M. Lavoie: Par contre, je crois qu'en donnant ce pouvoir très important, très décisionnel à la commission, on devrait avoir un autre genre de soupape, et la soupape qu'on vous propose, que le député de Roberval vous propose, à la suite de la préparation de la carte et de la consultation des groupes intéressés, des citoyens et des députés, il devrait y avoir un dernier débat à l'Assemblée nationale qui ne serait pas décisionnel, un débat public, un dernier débat public pour tenter, encore une fois, s'il y a lieu, de sensibiliser la commission. C'est comme un débat d'urgence, qui n'amène aucune décision de l'Assemblée, aucun amendement, comme un dernier recours. Je crois que cela aurait l'avantage, ce serait un peu comme une mise en garde additionnelle du Parlement, vis-à-

vis de la commission. La commission ferait doublement et triplement attention dans la préparation de sa carte, parce qu'elle dirait...

Laissez-moi finir, vous me répondrez après, je n'en ai pas pour longtemps, j'achève.

M. Bédard: C'est seulement une interrogation. M. Lavoie: Oui, allez-y.

M. Bédard: Je comprends qu'à la suite de ce débat non décisionnel, pour bien comprendre le sens de votre proposition, il y aurait la possibilité pour la commission d'apporter des changements, si elle le juge à propos.

M. Lavoie: Si elle le juge à propos. Elle n'est pas obligée de le faire. Ce mécanisme, je crois, a été abordé au Nouveau-Brunswick, il existe en Angleterre et il existe à Ottawa également. C'est un dernier débat, il y a une consultation dans le milieu, vous savez comment ça se fait une consultation? La commission est libre de prendre en considération les représentations que le milieu ou les citoyens lui font. Il y a l'Assemblée nationale, la commission est libre de prendre ou non en considération les représentations des députés et dans le mécanisme, de la manière dont vous avez préparé la loi, la commission fait des limitations. Telle que la loi est faite, "Pow, Shut gun", la carte est en vigueur.

Je vous demande un dernier débat qui peut être demandé, ou des argumentations, des représentations qui peuvent être demandées par le milieu aux députés. C'est un débat qui pourrait durer, au maximum, si la carte était très bien faite, peut-être qu'il n'y aura pas de débat, mais il y aurait nécessairement un débat qui n'amènerait aucun amendement, qui laisserait la commission tout à fait libre de sa décision, mais ce serait encore une mise en garde à la commission. La commission dirait: Après ma consultation, il faut que je fasse attention parce qu'il y a encore un débat au Parlement, à la télévision ou autre.

M. Bédard: Pourriez-vous expliciter sur le débat? (11 h 15)

M. Lavoie: Un débat, oui, les députés auraient le droit à vingt minutes, un débat ordinaire. C'est pour ceux qui sont intéressés. Qu'est-ce que cela représente? S'il y a 40 députés qui veulent parler, à 20 minutes chacun, cela fait 800 minutes. Divisez cela par 60, cela fait 10 ou 12 heures, quelque chose comme cela.

M. Bédard: Je voulais juste demander si, dans l'esprit du député de Laval, le débat serait limité?

M. Lavoie: Limité aux 20 minutes par député. Autrement, un bâillon... Est-ce qu'on va se disputer pour cinq heures? Si je propose quinze heures, vous allez me dire dix heures. Pour une carte électorale qui touche les 110 comtés du Québec, c'est assez difficile de mettre un bâillon, surtout qu'il ne peut pas y avoir de "filibuster", il n'y a pas d'amendement possible, il n'y a rien de cela.

M. Bédard: Je ne crois pas qu'on parle en terme de bâillon, parce qu'il arrive qu'il y a des débats limités et ce n'est pas nécessairement une conclusion à savoir qu'on a mis un bâillon. C'est tout simplement qu'on a voulu très bien limiter le temps à un parti pour faire les représentations auxquelles vous faites allusion.

M. Lavoie: Mettez quinze heures. Cela arrive une fois tous les trois ou quatre ans. Au lieu de mettre quinze heures, laissez donc le droit de parole de 20 minutes aux députés. Ceux que cela n'affecte pas, il n'y a pas grand-chose là.

M. Fontaine: Si je peux me permettre, M. le Président, 20 minutes par député, cela fait 2200 minutes.

M. Lavoie: Si tout le monde parle.

M. Fontaine: Divisé cela par 60 minutes, cela fait 36 heures.

M. Lavoie: Si tout le monde parle. M. Fontaine: Si tout le monde parle.

M. Paquette: 36 heures, cela peut durer deux ou trois semaines.

M. Lavoie: II faudrait que tous les députés parlent.

Une voix:... des "filibusters".

M. Lavoie: Cela vaudrait la peine de le faire, cela voudrait dire que la carte va être joliment mal faite, si tous les députés en parlent. Écoutez. Je prévois qu'il peut y avoir quinze ou vingt députés, vingt-cinq au maximum qui peuvent parler. Trente, si vous voulez.

M. Lamontagne: Nos règlements sont...

M. Lavoie: Tant mieux si tout le monde parle. Cela voudrait dire qu'il faudrait que la carte soit mise de côté.

M. Dussault: Pas nécessairement, M. le Président. Cela peut vouloir dire qu'un parti politique est complètement en désaccord, pour des raisons politiques seulement, qui n'ont aucun rapport avec la réalité.

M. Lavoie: D'accord. Vous êtes d'accord avec moi là-dessus? Disons qu'un parti politique veut faire un genre d'obstruction. Le maximum que cela peut représenter, c'est 50 députés parce qu'il va être dans l'Opposition et que s'il a plus que 50 députés, il va être au pouvoir.

M. Dussault: 50 fois 20.

M. Lavoie: 50 fois 20, cela fait 1000, divisés par 60, cela fait 15 heures.

M. Dussault: Vous voyez ce que cela veut dire, c'est un débat qui n'a comme raison que de faire des pressions politiques sur la commission.

M. Lavoie: Quinze heures, est-ce que c'est la fin du monde sur une question aussi importante qui touche les 110 comtés au Québec? Je pense qu'à quinze heures, vous l'accepteriez.

M. Bédard: Je ne veux pas engager la discussion tout de suite. Il faudrait que le député de Laval termine parce qu'il ne faut pas parler du débat comme si auparavant, il n'y avait eu aucune consultation des députés. Il faudrait quand même se rappeler qu'il y a — et c'est une obligation — de la part de la commission, une consultation des députés. Et le débat...

M. Lavoie: M. le Président, il faut être assez prudent. Je réponds au ministre. On n'a pas mis un mécanisme très sévère pour la consultation. Je ne vous demande pas de tout mettre... J'ai encore un élément de confiance dans la démocratie. Qu'est-ce qui arrive en commission parlementaire si, au bout d'une journée, le côté ministériel dit: C'est assez, la commission est suffisamment informée, et met fin, par un simple vote de l'Assemblée nationale... Cela peut arriver.

M. Bédard: Si une telle attitude était manifestement un bâillon de la part du parti ministériel, je pense que, du point de vue politique, ce ne serait pas la meilleure attitude, quel que soit le gouvernement qui serait au pouvoir.

M. Lavoie: Je pense que c'est le minimum qu'on vous demande, que les députés, même s'ils n'ont aucun pouvoir décisionnel dans ce débat... c'est un dernier appel à la commission...

M. de Bellefeuille: Juste une suggestion au député de Laval. Pourquoi pas un débat restreint dans le sens des débats du mercredi, où il y aurait vraiment un partage du temps, mais sur une période plus courte?

M. Lavoie: Messieurs, ce n'est pas une motion du mercredi. Ce n'est pas une motion dilatoire.

M. de Bellefeuille: Vous dites que les motions du mercredi sont des motions dilatoires?

M. Lavoie: M. le Président, laissez-moi terminer.

Une voix: Le mercredi, il y a quatre intervenants.

M. Lavoie: Vous savez, M. le député de Deux-Montagnes, que le débat du mercredi dure à peu près une heure et demie. On commence à 15 heures et on termine à 18 heures, y compris la période des questions et tout.

M. de Bellefeuille: C'est deux mercredis, c'est le double de cela.

M. Lavoie: Est-ce que vous croyez quand même un peu à la démocratie? J'enlève au Parlement le droit de décider de la carte. Donnez donc un débat qui, en l'occurrence, peut être de quinze heures. Croyez-vous encore à la démocratie, ou si vous voulez bâillonner tout le monde?

M. Bédard: M. le Président.

M. de Bellefeuille: Qu'est-ce que c'est que ce procès d'intention?

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, messieurs!

M. Lavoie: Ce n'est pas décisionnel.

M. Bédard: M. le Président, je ne voudrais pas — je pense qu'on se fait des mises en garde de part et d'autre — qu'on charrie sur la démocratie. Je n'accepte pas — je ne veux pas en faire un débat, je l'ai dit — qu'on prétende de quelque manière que ce soit que c'est une attaque à la démocratie que de prendre une décision dans le sens qu'il y a une commission décisionnelle concernant la carte électorale.

M. Fontaine: Vous avez droit à votre opinion, nous avons le droit à la nôtre.

M. Bédard: Ce n'est pas ma conviction, parce que je pense que l'Assemblée...

M. Fontaine: Nous autres, la nôtre, c'est cela.

M. Bédard: Mais oui, mais je tiens à vous le dire.

M. Fontaine: Nous avons le droit à notre opinion. Vous avez bien beau ne pas l'accepter, nous autres, la nôtre, c'est cela.

M. Bédard: Je tiens à ce que ce soit inscrit, parce que l'Assemblée nationale décide quand même de tous les critères qui devront être suivis par une commission qui aura la responsabilité de faire une nouvelle carte électorale. L'Assemblée nationale décide de la composition de cette commission-là. Je ne veux pas énumérer plus qu'il n'en faut, mais il est clair que l'Assemblée nationale assume les responsabilités qu'elle doit assumer. De plus, la commission n'a pas le mandat de faire une carte électorale en se fichant de qui que ce soit, parce qu'il y a dans la loi une obligation —je dis bien "une obligation", ce qui n'était pas le cas auparavant — de consultation de la population, une obligation de consultation des députés. Je tiens simplement à dire pour les fins du journal des Débats que c'est loin d'être un accroc à la démocratie — c'est ma profonde conviction — et que c'est plutôt un effort, dans le respect de la démocratie justement, pour faire en sorte qu'une carte électorale, quelle qu'elle soit, ne puisse être

taxée d'être une carte d'un parti politique. Je pense que cela est important du point de vue démocratique.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval, vous avez encore un bon temps de parole, parce qu'on vous a interrompu plusieurs fois.

M. Lavoie: M. le Président, quelques minutes. Oui, je sais bien, on m'a interrompu plusieurs fois.

Le Président (M. Laberge): C'est ce que je veux souligner.

M. Bédard: Dans la discussion que nous avons présentement, l'Union Nationale a-t-elle des représentations à faire concernant...

M. Lavoie: Je voudrais terminer dans quelques minutes.

M. Fontaine: Aussitôt que le député de Laval aura terminé, M. le Président...

M. Bédard: D'accord.

M. Lavoie: M. le Président, je vous dis qu'il y a lieu, avant que cette décision ne devienne automatique, finale et lie tous les députés, le Parlement, le gouvernement et toute la population, d'avoir une dernière garantie minimale, je crois. Je pense qu'on avait peut-être cinq sortes d'amendements. Dans certains Parlements, il y a même deux débats. Il y a un premier débat. Après cela, cela retourne devant la commission, suite à la représentation. La commission est libre d'en prendre considération ou non. Cela revient encore devant l'Assemblée et, même, il y a un vote de l'Assemblée, sans amendement ou quoi que ce soit. Vous savez, je vous en avais parlé. C'est un genre de bloc...

M. Bédard: II y a plusieurs systèmes.

M. Lavoie: II y a plusieurs systèmes, mais je pense bien que la proposition qu'on vous fait, c'est le strict minimum. Quand on tente de limiter à dix heures, quinze heures ou vingt heures, je pense que ce sont des pattes de mouches. Pour n'importe quel petit projet de loi à l'Assemblée...

Une voix: D'une ligne.

M. Lavoie:... pour un projet de loi d'un article qui a beaucoup moins d'implication, le droit de parole est de vingt minutes pour tous les députés avec une motion de report à six mois ou à un an où les députés ont encore droit à dix minutes chacun. On étudie 200 projets de loi par année. Même en troisième lecture sur le même projet de loi, un chef de parti a le droit à une heure, tous les députés ont le droit à dix minutes sur n'importe quel projet de loi. Là, je vous dis que c'est sur la carte électorale, la géographie électorale de tout le Québec qui concerne à peu près tous les citoyens. C'est pour cela que ce serait même odieux de proposer une limite de quinze heures lorsqu'on sait qu'en pratique, s'il n'y a pas d'amendement, s'il n'y a pas de décision de l'Assemblée, au maximum, cela peut durer quinze ou vingt heures. Cela va arriver à tous les deux, trois ou quatre ans. C'est une dernière chance de sensibiliser l'opinion publique. C'est possible. C'est fait par des hommes cette carte-là. Ils ont le droit d'errer. Cela fera peut-être même l'affaire du gouvernement. Le gouvernement va être lié par cette carte-là. Même le gouvernement, qui est la dernière autorité en général pour adopter les arrêtés en conseil, n'a aucune autorité sur cela. Cette dernière soupape dans certaines circonstances peut même... Si, en l'occurrence, la carte est mal faite peut-être à 15% ou 20% et que le gouvernement est lié par cela, peut-être que ce serait fort utile d'avoir ce débat-là. Cela n'aide pas seulement l'Opposition, cela peut aider le gouvernement, le Parlement dans son ensemble, la population et tout. Je pense bien que c'est un strict minimum qu'on vous demande.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Lors du discours en deuxième lecture, j'avais clairement indiqué, au nom de mon parti, l'Union Nationale, que nous désirions le plus ardemment possible avoir dans la loi 10 un contrôle des parlementaires sur la décision de la commission de la représentation. À ce moment je pense qu'on avait été assez clair, dans le sens que notre vote était conditionné à l'obtention de ce contrôle par les parlementaires, et ce parce que nous avons la conviction profonde que la qualité de notre vie démocratique en dépend.

Quand une commission permanente de la représentation électorale va décider, de façon unilatérale, de la délimitation des circonscriptions électorales, je pense que le processus démocratique est atteint et qu'il faut véritablement s'élever contre cette façon de procéder. Les députés de l'Union Nationale, et, j'en suis sûr, tous les députés à l'Assemblée nationale désirent exercer leur mandat populaire de la façon la plus complète, pleinement et entièrement. Dans ce sens, nous voulons prendre nos responsabilités et avoir notre mot à dire sur la délimitation des circonscriptions électorales. Quand on nous parle de la commission de la représentation qui va exercer un mandat en effectuant seulement des consultations publiques, j'aime mieux qu'il y ait un débat public là-dessus, que les députés s'expriment franchement et clairement à l'Assemblée nationale sur le projet de carte électorale qui sera présenté, plutôt que de le faire en catimini, en dessous de la table, en essayant d'influencer les commissaires de quelque façon que ce soit par des appels téléphoniques ou des rencontres qui pourraient se faire.

M. le Président, qu'on le veuille ou non, quand un député, un membre de l'Assemblée nationale

voit ses délimitations de comté changer, cela influence considérablement ses agissements, les actes qu'il peut poser. Je pense que c'est important que les députés qui vont vouloir se prononcer sur la délimitation de leur circonscription électorale le fassent de façon publique, de façon honnête et sincère devant la Chambre, devant l'Assemblée nationale, devant les caméras de télévision qui vont nous regarder, qui vont nous écouter. Je pense que c'est absolument nécessaire pour que notre processus démocratique soit maintenu.

M. Bédard: Si vous permettez...

M. Fontaine: Cependant, si vous le permettez, je voudrais continuer, le ministre pourra intervenir après.

M. Bédard: Oui, d'accord...

M. Fontaine: Je pense que les propositions que nous serions quand même en mesure d'accepter, même si nous ne sommes pas d'accord sur le fait que la commission ait un pouvoir décisionnel...

M. Bédard: Question de règlement.

Le Président (M. Laberge): Question de règlement...

M. Bédard: M. le Président...

M. Fontaine: M. le Président, je n'ai attaqué personne, je ne vois pas ce qui se passe.

M. Bédard: Non, vous ne semblez pas avoir conscience des allusions que vous faites.

M. Fontaine: Ce n'est pas une question de règlement!

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président, je vous le demande. Par ses allusions, le député de Nicolet-Yamaska laisse entendre que des pressions ont pu être exercées sur les membres de la commission permanente qui existe à l'heure actuelle.

M. Fontaine: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement, c'est une opinion...

M. Bédard: Je tiens à dire, à rappeler que la commission a été entendue.

M. Fontaine: ... qu'il veut émettre. S'il veut en émettre une, il parlera après. (11 h 30)

M. Bédard: Je tiens à dire que la commission a été entendue et qu'elle a dit très clairement qu'elle n'avait eu aucune pression, malgré les allusions qui avaient été faites en ce sens par certains partis de l'Opposition.

M. Fontaine: Justement, M. le Président, cela me donne raison. C'est parce que la commission actuelle n'a pas un pouvoir décisionnel et que les députés ont pu se prononcer publiquement qu'il n'y en a pas eu.

Le Président (M. Laberge): Non, à ce moment-là...

M. Fontaine: Ce n'est pas sûr que ce soit la même chose pour la nouvelle commission que vous voulez former.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Bédard: Si vous prétendez qu'il y en a eu, soyez homme et dites-le.

M. Fontaine: C'est justement le contraire que je dis. Vous ne comprenez jamais rien.

M. Bédard: Alors, arrêtez de faire des allusions.

M. Fontaine: Vous essayez toujours de nous interrompre quand on reçoit des invités.

M. Bédard: Oui, je me permets de vous interrompre quand vous laissez planer des doutes sur une commission indépendante comme la commission permanente qui existe à l'heure actuelle.

M. Fontaine: Écoutez donc un instant et vous allez mieux comprendre.

M. Bédard: Là, je me permets de vous interrompre.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska, à l'ordre!

M. Lavoie: C'est le député de Nicolet-Yamaska qui avait la parole.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Bédard: Je croyais de mon devoir de rectifier.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, M. le ministre. Je rappelle au député de Nicolet-Yamaska que ses paroles se rapportaient à une question de règlement et qu'il pouvait intervenir selon l'article 99.7, dans ce cas-là.

M. Fontaine: Je respecte votre opinion, M. le Président, mais je maintiens que je n'ai jamais dit que la commission actuelle avait subi des influences des parlementaires. Ce n'est pas cela du tout que j'ai dit. Si le ministre avait écouté, il aurait compris tout à fait le contraire. Je dis que, si on veut un pouvoir décisionnel à la commission, il est possible qu'à ce moment il y ait des influences sous la table, parce que les députés ne pourront

pas se prononcer publiquement. C'est ce que nous voulons éviter en proposant que les parlementaires aient à se prononcer publiquement.

Même si, en deuxième lecture, nous avons dit que nous voyions cette chose comme un principe fondamental, nous serions peut-être prêts aujourd'hui à laisser un peu de laisse au ministre et à accepter que les parlementaires n'aient pas de pouvoir décisionnel. Mais au moins qu'ils puissent se prononcer publiquement à l'Assemblée nationale, dans un débat qui pourrait durer, je pense, le temps d'une intervention de vingt minutes par député. Je pense qu'il est primordial que chaque député de l'Assemblée nationale se prononce et je ne pense pas que les députés du gouvernement, par exemple, les députés ministériels, soient intéressés à ce que le débat soit limité, parce que, si le débat est limité, ils savent fort bien qu'ils n'auront presque pas de temps pour se prononcer. Dans le cas, par exemple, des députés du Lac-Saint-Jean qui, actuellement, n'acceptent pas du tout le cinquième rapport, il est fort possible que ces gens seraient intéressés à se prononcer à l'Assemblée nationale pendant une période de vingt minutes; je ne pense pas que ce soit exagéré. Si on limite le débat, à ce moment, ce seront les députés ministériels qui en souffriront, parce que ce seront les députés de l'Opposition qui essaieront de prendre le plus de temps possible.

Pour terminer, je dis simplement que nous sommes prêts à accepter que la commission ait un pouvoir décisionnel, mais que les députés de l'Assemblée nationale puissent se prononcer dans un débat public où il pourrait y avoir des discours de vingt minutes par député, afin que chacun des députés qui sont intéressés, qui ont des représentations à faire quant à la délimitation des circonscriptions électorales proposées par la Commission de la représentation puisse le faire en toute quiétude et en toute liberté, comme cela doit se faire dans tout Parlement démocratique.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, on invoque la qualité de la vie démocratique. Je ne pense pas qu'un débat à l'Assemblée nationale, dans le contexte, contribue à la qualité de la vie démocratique. Je vais vous dire pourquoi. Tout d'abord, on invoque la responsabilité de l'Assemblée nationale. Je pense que l'Assemblée nationale prend ses responsabilités. Elle définit les critères dans lesquels la commission fonctionnera. Elle en nomme les membres. Elle fixe les modalités de fonctionnement. Elle décrit un mécanisme de consultation non seulement des politiciens, mais également du public, parce que la démocratie, ce ne sont pas seulement ceux qui sont à l'Assemblée nationale. Je comprends que nous avons un mandat de la population, que nous avons été élus par la population, mais très souvent il y a différents courants d'opinion dans la population sur toutes les questions. Je pense que ce projet de loi améliore, à ce point de vue, la qualité de la vie démocratique.

Deuxièmement — et nous avons fait amplement le débat de deuxième lecture là-dessus — en laissant le pouvoir décisionnel aux membres de l'Assemblée nationale, comme les membres de l'Opposition l'auraient souhaité au début, on favorise toutes les espèces de tractations que nous avons connues dans le passé et qui consistaient à échanger des électeurs pour assurer... Laissez-moi...

M. Lamontagne: C'est assez compréhensible. Lorsque quelqu'un parle, d'un côté de la table, de tractation c'est épouvantable, mais quand l'autre en parle... Vous-même, vous venez de parler de tractation. Est-ce que vous auriez l'amabilité, la décence d'énumérer les tractations qu'il y a eu, M. le député de Rosemont?

M. Paquette: M. le Président, je pense que j'ai...

M. Fontaine: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Paquette: Est-ce qu'on pourrait me laisser continuer à parler, s'il vous plaît?

M. Lamontagne: Vous êtes très insultant, d'un côté, et vous, la minute que c'est votre vérité, elle est bonne.

M. Fontaine: M. le Président, question de règlement.

M. Lamontagne: Qu'est-ce que vous venez de dire?

M. Paquette: Est-ce que j'ai dit que vous faisiez des tractations? Je n'ai pas mentionné de parti ni de député.

M. Fontaine: M. le Président, question de règlement.

M. Paquette: J'ai parlé de l'ensemble des parlementaires, la possibilité qu'il y ait des tractations.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Rosemont, une question de règlement.

M. Dussault: Quel genre de débats on aurait, M. le Président...

M. Fontaine: M. le Président, sur la base du même article et de la même décision que vous avez rendue tantôt, je voudrais tout simplement reprendre l'allégation que vient de faire le député de Rosemont à savoir que lui, il va beaucoup plus loin que ce que j'ai dit tantôt. Moi, j'ai dit: II y a des possibilités de tractations dans l'avenir. Et lui il dit qu'il y en a eu dans le passé. Tantôt, le ministre

m'a sommé de mentionner des tractations, alors qu'il fasse la même chose.

M. Paquette: M. le Président, si on veut me laisser continuer, s'il vous plaît.

M. Bédard: Je voudrais juste vous faire remarquer que vous parliez de la commission permanente.

M. Lamontagne: Bien, des tractations...

M. Fontaine: Des tractations avec la commission actuelle, qu'il vient de dire.

M. Paquette: M. le Président, j'ai donné à l'Assemblée nationale, un exemple de tractation parmi bien d'autres qui se sont produites dans le passé, il y a déjà un certain nombre d'années. J'ai parlé d'un comté découpé en U pour assurer une majorité électorale à un député. Je n'ai pas à le nommer. Je pense qu'on peut retrouver les sources facilement. Je pense que c'est connu qu'il y a eu de telles tractations par le passé. Je n'ai accusé personne d'en faire. Je n'ai pas dit que c'était l'apanage d'un parti politique ou d'un autre. Je dis que quand on touche — et on le voit par les réactions à cette commission parlementaire — à quelque chose d'aussi vital pour un député que la circonscription qui l'a fait élire, il y a ce danger de conflit d'intérêts. C'est tout ce que j'ai dit, M. le Président.

On nous dit qu'avec ce débat, on va améliorer la qualité de la vie démocratique. Moi, je pense, au contraire, que c'est par l'indépendance de la commission, en autant qu'il y a un processus de consultation adéquat bien encadré, comme on le fait dans cette loi, qu'on va éviter ce genre de tractations qui est toujours possible, même actuellement, et qu'on va donner plus de place à l'opinion des citoyens, aux divers courants d'opinions qu'il y a dans la population.

Maintenant, on nous dit: Un débat à l'Assemblée nationale va favoriser la qualité de la vie démocratique. M. le Président, je ne pense pas que ce soit en ayant un débat à l'Assemblée nationale, d'abord, qu'on va éviter ces influences en dessous de la table dont parlait le député de Nicolet-Yamaska. Ce n'est pas parce qu'il va y avoir un débat public à l'Assemblée. S'il y en a qui veulent essayer de poser des gestes et influencer la commission, cela va se faire, qu'il y ait débat ou non. Au contraire, on pourrait même dire que la commission, sachant qu'elle va être soumise à des pressions politiques, va peut-être se sentir beaucoup moins indépendante que si on n'a pas ce débat de dernière instance à l'Assemblée nationale. Surtout, je pense que la qualité de la vie démocratique dans notre société, cela dépend du respect que les citoyens ont pour les institutions politiques. Je vous avoue que quand je voyais les parlementaires se chamailler à l'Assemblée nationale, qu'on entendait les accusations fuser de part et d'autre — "Vous êtes en train de vous découper un comté à votre goût". "Non ce n'est pas vrai, c'est vous qui le faites" — la qualité de notre vie démocratique en souffrait et la crédibilité des institutions démocratiques de notre société en souffrait grandement quand les citoyens voyaient ce qui se passait à l'Assemblée nationale.

Je pense que, bien sûr, cette proposition qu'on nous fait n'attaque pas le principe de la loi, mais elle va un peu dans le sens du maintien de ce genre de foire qu'on retrouvait autrefois à l'Assemblée nationale et qu'il faut éliminer, à mon avis.

M. Lamontagne: Franchement, je vous dis que quand on vous écoute parler, on comprend la population de voter contre vous autres. C'est épouvantable.

M. Paquette: Si le député de Roberval faisait...

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, messieurs! À l'ordre!

M. Lamontagne: Vous insultez le parlementarisme à tour de bras.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Rosemont...

M. Paquette: M. le Président, si le député de Roberval faisait un peu de porte-à-porte... Il en fait?

M. Lamontagne: Nous, on ne se promène pas avec des voitures, des drapeaux et des parades, on va voir les gens, c'est pour cela qu'on les gagne.

M. Paquette: Est-ce que vous avez vu un changement dans l'opinion de la population depuis que...

M. Lamontagne: Draconien.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre!

M. Lamontagne: 60, 62%, 32.

M. Bédard: Cela revient exactement à la suffisance qui vous fera perdre encore les prochaines élections.

M. Paquette: Votre arrogance ne vous mènera nulle part, et vous le verrez.

Le Président (M. Laberge): J'aimerais qu'on s'en tienne à l'article 34.

M. Bédard: On n'est pas ici pour discuter des prochaines élections ni des élections partielles.

M. Paquette: M. le Président, évidemment, le député de Roberval ne m'a pas laissé finir ma phrase. Est-ce que vous avez vu une différence en ce qui concerne la crédibilité des institutions parlementaires depuis quelques années? Il y en a

eu une. Je pense que la crédibilité de l'institution parlementaire a augmenté dans l'opinion publique, indépendamment des partis, parce qu'on a réussi à assurer une indépendance des partis, des sources de financement. Je pense que ce projet de loi va contribuer, également, à rehausser la crédibilité de nos institutions parlementaires.

Il y a d'autres recours pour les parlementaires; je pense qu'il ne faut pas le nier aux parlementaires et aux partis politiques, le droit de faire connaître leur opinion sur une carte électorale. Il y a une commission parlementaire qui va étudier le rapport de la commission; différents partis politiques vont pouvoir émettre leur opinion, les faire connaître au public, comme c'est normal. Egalement, si le projet était carrément inacceptable, si l'on disait: Tout à coup c'est tout à fait inacceptable, tout le monde s'entend là-dessus, je pense qu'il y a d'autres recours; on peut faire des débats à l'Assemblée là-dessus, on peut prendre les mesures qu'il faut. Mais institutionnaliser encore une fois cette espèce de foire où tout le monde s'accuse mutuellement de vouloir orienter la carte: La carte ne fait pas l'affaire de mon comté, ne contribue aucunement à rehausser la qualité de notre vie démocratique...

M. le Président, je pense que tous les partis ont d'autres recours pour faire connaître leur opinion. L'Opposition peut toujours demander un débat d'urgence, un débat du mercredi là-dessus.

Une voix: Une conférence de presse.

M. Paquette: Je pense que ça doit être une procédure tout à fait exceptionnelle, et non pas une loi générale qui serait inscrite dans le projet de loi et qui viserait à permettre aux parlementaires de faire une dernière pression politique sur la commission qu'on veut indépendante, justement, des intérêts des membres de l'Assemblée nationale et des partis politiques.

M. Bédard: M. le Président...

M. Fontaine: M. le Président, en vertu de l'article 99, je voudrais tout simplement essayer de rétablir certains faits.

Une voix: L'article 96.

M. Fontaine: L'article 96. Le député de Rosemont a mentionné qu'il y avait eu des tractations, à un moment donné, il parlait d'un comté en U. Si je me situe bien, à ce moment-là, c'était aux alentours de 1965, s'il y avait eu des tractations, comme il l'a dit, à ce moment-là, la commission n'était pas formée puisqu'elle a été formée en 1971.

M. Paquette: M. le Président, c'est un peu plus tard que cela, mais, effectivement, c'était avant la réforme de 1972, et dans mon discours de deuxième lecture, à l'Assemblée nationale, je l'ai précisé. D'accord? Mais je ne vois pas ce que ça change au débat.

Le Président (M. Laberge): Votre mise au point est faite, en vertu de 96.

M. Bédard: M. le Président...

M. Fontaine: II n'y avait pas de commission.

M. Bédard: Je tiens à le dire, je suis quand même heureux de constater le changement d'attitude des oppositions sur un point, celui de reconnaître que le fait que la commission soit décisionnelle, c'est loin d'être la mort de la démocratie au Québec. Au contraire — et c'est ma conviction — je crois que le fait que la commission soit décisionnelle constitue une amélioration de la qualité démocratique parce qu'elle élimine l'accusation qui pourrait être portée, que la carte électorale soit celle d'un parti politique. (11 h 45)

Je pense que c'est déjà un changement d'attitude par rapport aux propos tenus par les Oppositions lors de la deuxième lecture sur ce point particulier. Je suis d'accord également que le débat auquel font allusion les Oppositions ne vient pas en contradiction avec le principe du projet de loi.

Il y a, cependant, certaines échéances que nous devons considérer. Nous allons faire l'évaluation nécessaire et je demanderais, si les Oppositions et les membres de la commission sont d'accord, étant donné qu'on vient d'aborder ce sujet et que nous n'avons pas d'amendement rédigé de façon précise par le député de Laval...

M. Lavoie: Mon amendement est déposé. C'est le député de Roberval qui a fait l'amendement.

Le Président (M. Laberge): Non, ce n'est pas fait encore.

M. Bédard: Me permettez-vous de terminer avant, justement, le dépôt de l'amendement? Etant donné que nous n'avons pas de dépôt d'un amendement en bonne et due forme — je n'en fais pas reproche à l'Opposition — je pense que ce qui est l'intention de l'Opposition et des membres de la commission est que nous ayons préalablement un débat, le plus large possible, sur l'ensemble de cette question.

Si les membres de la commission sont d'accord, je demanderais qu'on suspende les articles 34 et 35, aux fins de faire les consultations nécessaires. Il y en a qui sont nécessaires, même du point de vue technique. Etant donné les délais qui sont impartis par la loi, je crois que cela mérite une certaine évaluation avant de pouvoir être en mesure de faire part de notre position définitive.

Nous pourrions suspendre les articles 34 et 35...

Une voix: L'article 33 aussi.

M. Bédard: Non, l'article 33 est adopté. Je ne crois pas que cela... Selon les propos que j'ai

entendus des députés de Laval et de Roberval, il est évident que ce débat, s'il devait avoir lieu, se situerait après les consultations auprès des députés et des organismes.

Le Président (M. Laberge): Avant de suspendre cet article et peut-être le suivant, j'ai, dans l'ordre, les députés de Vanier, de Roberval et de Deux-Montagnes qui m'ont déjà demandé la parole.

M. Bertrand: Plusieurs intervenants y ont fait allusion et je suis content de constater l'ouverture d'esprit du ministre qui, comme d'habitude, essaie d'adopter, face aux expressions d'opinion de l'Opposition, l'attitude la plus positive possible. Moi aussi, je vous avoue qu'il y a des arguments de l'Opposition, toute opposition qu'elle soit, qui méritent d'être pris en considération à l'occasion.

Je ne suis pas du tout d'accord, par contre — je veux le signifier immédiatement — sur le genre d'argument que le député de Nicolet-Yamaska, avec tout le respect que je lui porte, apportait quant à la qualité de la vie démocratique, s'il fallait que les parlementaires, uniquement consultés, avec d'autres groupes et d'autres citoyens — qui ont droit aussi au chapitre, qui ont droit de parler dans notre société — étaient dispensés à l'Assemblée nationale de pouvoir intervenir une dernière fois, de façon privilégiée. C'est peut-être un peu normal, mais indiquer qu'à cause de l'absence de débats à l'Assemblée nationale, c'est toute la qualité de notre vie démocratique qui se trouve remise en cause, moi, personnellement, je trouve cela blessant pour l'ensemble de la population du Québec, parce que j'ai toujours eu l'impression...

M. Lamontagne: Vous avez la blessure facile, M. le député.

M. Bertrand: Ah, bien, je pense que l'ensemble de la population, si elle avait écouté vos propos ce matin...

M. Bédard: Chacun a le droit de choisir ses blessures.

M. Bertrand: II n'y avait pas beaucoup de monde dans la salle ici, mais quand le député disait, par exemple — si je rapporte mal ses propos il me le dira — que si on fait cela, cela pourrait prêter le flanc à des tentatives, à des intentions de trouver des moyens détournés pour faire connaître son opinion et tenter d'exercer une pression sur les commissaires, etc...

M. Fontaine: C'est ça.

M. Bertrand: Cela, c'est dangereux pour la qualité d'une vie démocratique, et le seul fait que le député de Nicolet-Yamaska ait même osé simplement esquisser la possibilité que ces choses puissent se produire, je me dis que la population jugera. Mais, mon point de vue là-dessus, c'est que plus on peut élargir la consultation, plus on peut introduire de personnes dans des positions relativement à la délimitation des circonscriptions électorales, plus je me dis qu'on favorise l'exercice démocratique.

M. Fontaine: On ne nie pas ça.

M. Bertrand: Non, je sais, mais vous avez eu une façon subtile d'indiquer que s'il fallait qu'après que tout ça eût été fait, c'est-à-dire consulter la population, les citoyens, les groupes intéressés et les députés, on empêche en plus les députés d'avoir un droit de parole à l'Assemblée nationale relativement au rapport final de la commission, à ce moment-là, à votre point de vue, la qualité de la vie démocratique se trouvait à être réduite.

M. Fontaine: C'est que, M. le Président, il n'y a rien dans la loi qui dit que la commission va être obligée de tenir compte des représentations de la population. Si jamais il arrivait que la commission fasse un rapport selon lequel les délimitations sont telles qu'elle ne tient pas compte des représentations de la population et des députés, je pense qu'il serait normal que, dans un dernier débat à l'Assemblée nationale, les députés aient l'occasion de faire voir à la commission qu'elle n'a pas tenu compte des arguments qui lui étaient soumis.

M. Bertrand: M. le Président, autant j'ai l'impression que la commission ne serait même pas obligée, en tant que telle, d'obtempérer aux demandes faites par les parlementaires à l'Assemblée nationale, autant j'ai l'impression, à l'inverse, autant je pense qu'il ne faut pas leur prêter de mauvaise foi là-dedans. Ce sont quand même des gens qui ont une responsabilité à assumer et je suis davantage d'accord avec le député de Laval, qui dit: II faut quand même faire un minimum de confiance aux gens. J'ai bien l'impression que s'ils vont se promener dans toutes les régions du Québec et qu'ils entendent des groupes, des individus et des députés, je ne trouverais pas ça brillant, quant à moi, si leur réaction était de conclure qu'il ne faut pas en tenir compte au niveau de la présentation d'un rapport final de délimitation des circonscriptions électorales. Je pense qu'il faut, au minimum, accorder le bénéfice du doute à des gens dont la responsabilité c'est, tout de même, une fois la consultation menée, de tenir compte des opinions qui ont été émises, en sachant fort bien qu'évidemment, ils vont être obligés de trancher, à un moment donné, dans l'ensemble des opinions qui sont émises, de la même façon qu'ils auraient à le faire, même si l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale se prononçait sur le rapport qui leur est soumis.

Dans ce sens-là, quant à moi, la qualité démocratique, je la trouve, au contraire, davantage suivie à l'intérieur de ce projet de loi que si on limitait aux seuls députés le soin de donner leur opinion sur la question. Autant je suis ouvert face à la position de l'Opposition quant à la participation privi-

légiée des parlementaires, autant, par contre — c'est peut-être là que le ministre a voulu, dans le fond, suspendre l'étude de l'article — la proposition qui est faite par le député de Laval a quelque chose d'inacceptable quant à moi. C'est bien évident que, tous autant que nous sommes, moi le premier, si jamais, devant l'Assemblée nationale, le rapport est étudié, je vais être intéressé, comme député du comté de Vanier, à donner mon avis. Que la délimitation soit bonne ou mauvaise, ne serait-ce que pour profiter de l'occasion pour dire quelque chose sur la délimitation qui a été faite de mon comté, je pense que j'aurais intérêt à le faire. On a toujours...

M. Lavoie: II n'y a rien de mal dans ça. C'est la démocratie!

M. Bertrand: II n'y a rien de mal dans ça. Il y a toujours des possibilités que la proposition faite par la commission ne soit pas tout à fait exactement ce qu'on aurait aimé qu'elle soit et qu'on profite de l'occasion pour le dire.

M. Lavoie: Puis?

M. Fontaine: On fait de la publicité...

M. Lavoie: Et puis?

M. Bertrand: Oui, mais...

M. Fontaine: L'information au public.

M. Bertrand: ... ce que je ne peux pas admettre, et le député de Laval, qui est un vieux routier du parlementarisme, qui a une longue connaissance de nos institutions, sait fort bien que si chacun des 110 députés se décide à prendre ses 20 minutes, ça fait un débat... Lui, il sait ce que c'est, des heures de parlementarisme. Il sait que, quand on parle de dix heures, ce n'est même pas une semaine de débat, c'est plutôt deux semaines de débat.

M. Lavoie: Et puis?

M. Bertrand: Quand on parle de quinze heures, c'est trois semaines. Écoutez, si, à ce moment-là, il faut, à toutes fins utiles...

M. Lavoie: Et puis?

M. Bertrand: ... multiplier par 110 des périodes d'intervention de 20 minutes pour en arriver finalement à prendre un mois, un mois et demi, deux mois des travaux de l'Assemblée nationale pour dire son avis sur la délimitation des circonscriptions électorales, alors qu'en fait, on l'aura déjà fait, si on veut bien le faire, dans le cadre de la période de consultation dont la loi fait mention, vous ne craignez pas que moi, comme député de Vanier, je réagisse. Quand j'ai lu l'article: Dans les douze mois suivant la remise de son rapport, la commission entend les représentations des députés... Woup! Là, il y a une lumière qui s'est allu- mée. Je me suis dit: Bébert, il faut que tu t'occupes de ton affaire. Il y a des gens qui vont venir dans ta région, qui vont vouloir connaître ton point de vue.

Ne craignez pas, j'ai des choses à leur dire sur le genre de travail qu'ils font concernant ma circonscription actuellement et pour des motifs qui, je pense, sont ceux aussi de bien des groupes et de bien des citoyens, sans doute comme le député de Roberval et bien d'autres. Des députés du Lac-Saint-Jean nous l'ont dit. Ils ont l'intention de dire quelque chose à la commission, et ils vont le dire comme députés et peut-être même pendant une période de plus de vingt minutes, peut-être pendant une demi-heure, trois quarts d'heure, une heure, selon la façon dont les travaux sont organisés. Ils vont parler, ces députés-là. Ils ne le feront pas devant les caméras de la télévision à l'Assemblée nationale, ils ne le feront peut-être pas dans le cadre des travaux parlementaires, mais ils vont le faire.

Cela étant dit, puisque déjà ce travail aura été fait, et par des députés entre autres, je me dis qu'il y aurait sans doute une possibilité que des gens, qui sont préoccupés tout de même que l'Assemblée nationale puisse, jusqu'à un certain point, se garder une ouverture privilégiée, le fasse dans un contexte de propositions qui soit quand même crédible, dans un contexte où on puisse évaluer à sa juste mesure une proposition qui pourrait venir de l'Opposition, mais pas dans un contexte où carrément on prendrait deux à trois mois des travaux de l'Assemblée nationale. C'est ça, multipliez 110 par 20 et ça vous donne...

M. Fontaine: 35 heures. M. Bertrand: Combien? M. Fontaine: 35 heures. Une voix: Un maximum de trois semaines.

M. Bertrand: 37? 37 heures dans les travaux de l'Assemblée nationale, c'est un mois.

M. Lavoie: Que vous avez donc peur de la démocratie.

M. Bertrand: Ce n'est pas du tout la question. Les députés auront parlé avec les autres groupes de la population, les citoyens représentent la population. Donc, ils auront donné leur point de vue déjà. Alors, s'il faut qu'en plus ils fassent... M. le Président.

Le Président (M. Laberge): J'aimerais savoir de quoi il est question parce que je n'entends plus rien.

M. Bertrand: J'avoue qu'il y a des distorsions...

Le Président (M. Laberge): II y avait des distorsions dans le son. Je vous écoute et je demande aux députés d'en faire autant.

M. Bertrand: S'il faut, en plus de tout ce travail qui aura été mené en consultation, à toutes fins utiles, un mois de travail à l'Assemblée nationale pour répéter des choses qui ont déjà été dites en consultation ou pour dire des choses, alors qu'on sait fort bien que, de toute façon, les décisions de la commission seront exécutoires, M. le Président, je trouve qu'il y a sans doute des terrains d'entente qu'on pourrait explorer qui dégageraient un consensus en cette commission. Je suis convaincu qu'avec l'intelligence qui caractérise nos parlementaires, ce genre d'hypothèse de travail peut être amené sur la table. Je vous avoue que je suis ouvert et je pense que le ministre, dans le fond, a simplement exprimé son ouverture d'esprit, mais pas au point d'aller complètement à l'encontre non seulement de la lettre, mais de l'esprit même de la loi actuelle.

M. Bédard: Je ne veux pas qu'on recommence les débats qui avaient lieu auparavant à l'Assemblée. Je le dis simplement, il y a deux buts que nous poursuivons. Le premier, c'est que la carte électorale ne soit pas taxée d'être la carte d'un parti politique, et je pense que nous atteignons ce but avec...

M. Lavoie: Personne ne conteste ça.

M. Bédard: ... une commission décisionnelle. L'autre but, nous l'avons dit en deuxième lecture, c'est de ne pas revenir à la longueur des débats qui existait auparavant. Dans ce sens-là, je pense avoir dit très clairement que je prenais en très grande considération les propos de l'Opposition, mais ayant toujours à l'esprit de ne pas revenir dans une situation que tout le monde a déplorée à l'Assemblée nationale lors de la deuxième lecture, à l'effet qu'il fallait trouver un moyen de mettre fin aux débats interminables qui prévalaient lors de l'adoption d'une carte électorale.

C'est dans cet esprit-là que je vais étudier les représentations qui m'ont été faites, si vous me donnez le délai nécessaire. Je demanderais de suspendre les deux articles en question, pour faire les vérifications techniques et autres, si nécessaire.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Roberval a quand même demandé la parole pour faire quelques mises au point.

M. Lamontagne: M. le Président...

M. Grenier: Sur une question de règlement, ce que le ministre vient de dire là, je ne voudrais pas que ça mette fin aux discussions, parce que pour éclairer le ministre pendant qu'il réfléchira, je pense qu'il a encore besoin d'entendre certains arguments et j'en ai à lui donner.

M. Bédard: D'accord, je suis très bien disposé.

M. Lamontagne: Je dois dire, à titre très per- sonnel, que j'ai trouvé — et cela a paru, d'ailleurs — certains propos du député de Rosemont pour le moins négatifs, et sa vision de la vie parlementaire, son évolution au cours des dernières années, pour le moins erronée.

Je voudrais montrer un peu comment se déroule la vie parlementaire, à l'intention du député de Rosemont. À l'occasion du débat de deuxième lecture des projets de loi 9 et 10, nous nous sommes rapidement aperçus que le ministre titulaire responsable de ces deux projets de loi avait un échéancier extrêmement serré. (12 heures)

Lorsqu'on propose, par exemple, un projet de loi no 10 avec une carte électorale qui doit être complétée le 31 mars 1980, on comprend facilement que le ministre... Il ne faut pas qu'il y ait une obstruction systématique à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire. Devant ces faits, et avec le sens des responsabilités qui caractérise les bons parlementaires, nous avons offert au ministre de lui assurer l'adoption des lois no 9 et no 10 pour le 29 novembre. Nous en avons fait, à titre exceptionnel, un ordre de la Chambre. En aucun moment, les règlements ne nous obligeaient; au contraire, ils nous permettaient un large débat. Qui plus est, pour arriver à cette adoption souhaitée évidemment par le ministre le 29 novembre, nous nous sommes entendus sur quatre jours de discussion parlementaire sur la loi 10, de sorte que nous annoncions nos couleurs en disant au ministre: II ne s'agit pas pour nous de faire une obstruction; au contraire, nous allons rechercher ensemble à bonifier une loi, si possibilité il y a. En cours de route, nous avons réduit ce délai de quatre jours à trois jours. C'est pour cela, M. le Président — cela fait neuf ans et demi et un peu plus que je suis ici à l'Assemblée nationale — qu'on n'a jamais valorisé le Parlement en privant les députés de parler ou en limitant leur droit de parole. Bien au contraire. On valorise le Parlement en rappelant aux députés leur sens des responsabilités. Je pense que les projets de loi no 9 et no 10 en témoignent grandement.

En plus, tout au cours de ces études du projet de loi no 9 et du projet de loi no 10, parce que la vie parlementaire se fait enregistrer et se fait d'une façon non enregistrée également par des rencontres dans les corridors... Lorsqu'on sait qu'on doit discuter au cours des prochains jours un projet de loi, il est sain et souhaitable que des personnes puissent discuter de leurs intentions respectives concernant le projet de loi. J'ai donc eu l'occasion, à plusieurs reprises, de discuter rapidement avec le ministre de la Justice pour bien comprendre que, malgré tout ce que nous avions dit à l'Assemblée nationale en deuxième lecture, sa décision était irrévocable concernant la commission indépendante décisionnelle. Nous avons donc, de notre côté, recherché une solution de compromis à travers quatre ou cinq solutions pour nous en tenir ce matin à une seule, le minimum, en enlevant exactement ce que le ministre nous avait dit et répété privément, qu'il n'était pas question de décisions par l'Assemblée nationale,

etc. Nous arrivons ce matin, dans le plein respect de la décision du ministre.

En fait, le débat que nous avons entre nous, comme parlementaires, est irréaliste. Je n'ai pas souvenance en neuf ans et trois quarts que 110 députés soient intervenus sur un projet de loi. Ceux qui interviennent qui multiplient 110 par 20 savent fort bien qu'ils faussent les faits et la vérité. Ce n'est pas comme cela qu'on procède à l'Assemblée nationale. Un député, et c'est encore beaucoup plus vrai maintenant, qui parle à l'Assemblée nationale sait que ses propos, en plus d'être enregistrés, sont maintenant radiodiffusés et télédiffusés; je pense que cela rappelle cruellement des députés au sens des responsabilités et, lorsqu'il s'agit d'une carte électorale, au sens des valeurs et de bons représentants de leur région ou comté respectif. Mais en même temps, tout en écoutant parler le député de Rosemont, et c'est à la mode un peu du côté syndical qu'il chérit bien, je voudrais lui rappeler deux déclarations de deux ministres de son gouvernement au sujet de la carte électorale. Le premier, très à la mode de ce temps-ci, le député de Saint-Jacques, disait tout simplement: Moi aussi, je favorise le principe d'une commission indépendante, avec un contrôle final du Parlement. Le député de Saint-Jacques, leader du gouvernement. Une autre déclaration...

M. Paquette: Cela date de quand?

M. Lamontagne: Page B-533, 1971. Une autre de l'organisateur en chef du Parti québécois, du ministre Marcel Léger. Celle-là est moins drôle un peu. Celle du député de Saint-Jacques, en fait, exprime une opinion très franche, très nette. Mais l'autre rejoint un peu ce que vous disiez. "Dans une commission indépendante, on sait qu'il pourrait y avoir des jeux de coulisse très importants, que la population serait moins sensibilisée à le savoir et que le gouvernement, quel qu'il soit, pourrait se laver les mains et dire: Cela devient une déclaration indépendante, cela ne dépend pas de nous". Cela nous fait rire, évidemment, au sujet de cette discussion.

Donc, ce matin, nous avons fait un consensus des parlementaires, et je pense bien que du côté du ministre c'est de nature à faire son affaire, nous sommes d'accord avec lui, même avec beaucoup de réticence, mais pour les fins d'une bonne recherche, d'un consensus dans la réforme d'une carte électorale, nous sommes d'accord, nous donnons notre appui au ministre pour que la commission soit indépendante et décisionnelle. Nous disons tout simplement: Allons devant le Parlement. Il arrive en disant que si les 110 députés parlent... Franchement, écoutez, de là à ce que les députés, en 1979, 1980, 1981, n'aient plus aucun sens des responsabilités, il n'y a qu'un pas à franchir. C'est la discussion. Si vous permettez, je vais...

M. Paquette: Est-ce que je peux vous poser une question? Ce n'est pas une colle du tout.

M. Lamontagne: Oui.

M. Paquette: En quoi est-ce qu'un débat... Vous dites qu'il y a possiblement d'éventuels jeux de coulisse qui pourraient se faire; le député de Nicolet-Yamaska a parlé de ça aussi.

M. Lavoie: Arrêtez donc.

M. Paquette: En quoi est-ce qu'un débat final, après tous les débats qu'il y aura eu, va changer quoi que ce soit à quelque chose qui peut tenir à la nature humaine à un moment donné?

M. Lavoie: II y a des affaires que vous ne comprenez pas.

M. Lamontagne: Est-ce que je peux avoir mon petit droit de parole, bien petit? Lorsqu'un député intervient actuellement sur une loi agricole, qu'il représente le Saguenay-Lac-Saint-Jean, et convient avec les représentants de l'UPA de sa région ou d'autres organismes, de faire part à l'Assemblée nationale, d'une opinion sur un sujet donné, le député, s'il est le reflet de son comté, de sa région, essaie de refléter les opinions de son milieu. À titre d'exemple, il y aura en vertu de la loi, une consultation qui n'est pas bien balisée. Cependant, on dit qu'il faut que la commission consulte un tel, un tel, mais sans dire de quelle manière elle doit consulter.

À un moment donné, on s'aperçoit que la carte déposée, dans une région — prenons notre région, le Saguenay-Lac-Saint-Jean — ne tient pas compte des représentations publiques qui ont pu être faites à la commission lors des auditions prévues pour cette région. Je crois sincèrement qu'il est de notre devoir, nous députés de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de rappeler qu'on est capables d'avoir le sens des responsabilités. Si on est élus et réélus, c'est parce qu'on doit avoir, quelque part, le sens des responsabilités. On désire, sans faire une pression indue à titre personnel, au contraire, d'aller au niveau de représentations non reçues par une commission, rappeler des arguments de fond qui ont pu être invoqués à cette occasion.

Écoutez, le Parlement, c'est ça, c'est le droit de s'exprimer, c'est le droit de faire valoir ses opinions et ceux de ses commettants. En vertu de quel principe, ce matin, alors que, comme vous avez pu le voir, j'ai essayé... On m'a même prié de ralentir quelques instants, parce que ça allait trop vite au début. Nous avons commencé cette commission, le ministre et moi ce matin...

M. Bédard: Consensus régional.

M. Lamontagne: Consensus régional, cela allait vite. Si personne n'était arrivé, ce serait déjà réglé. C'est bien "mosus", mais c'est ça pareil. Mais est-ce que nous, les parlementaires, on va plaider entre nous, des heures de temps, qu'on n'a pas assez le sens des responsabilités pour se

priver d'un débat; C'est grave, ça. Bien sûr, le ministre pourrait arriver et nous dire, dans une proposition finale: Écoutez, après avoir bien pensé à ça, je suis d'accord avec le principe que vous émettez, mais nous allons limiter le débat. Nous avons avec nous l'ex-président de l'Assemblée nationale qui a fait le Code Lavoie. Lorsque nous avons refait ce code, évidemment, nous n'avons que donné notre opinion à l'occasion, mais c'est lui qui a dirigé les travaux. Est-ce qu'il est venu à l'idée des parlementaires, dans le temps, en refaisant nos règlements, de limiter les projets de loi à 20 heures? On aurait pu, à l'occasion de la rédaction du Code Lavoie, dire: Écoutez, 20 heures par loi, vous ne pensez pas que ce serait assez?

C'est le principe. Vous pouvez nous suggérer, d'une façon finale, qu'il y ait un délai maximal, mais, en le faisant, on ne fait rien de bien spécial pour revaloriser le Parlement. Il n'est pas correct — j'emploie le mot "correct" — de dire que lorsqu'on discute comme ça, on doive multiplier vingt minutes par 110. Autrement dit, on pourrait, même si on est en désaccord avec le ministre de l'Agriculture sur des projets de loi, dire: Écoutez, il faut multiplier par 110. Mais on sait la volonté d'un gouvernement; on lui fait sentir la nôtre, et, à un moment donné, on passe à autre chose, tout le monde le sait.

Cela fait trois ans qu'on est ensemble ici et ça a été ça. C'est exceptionnel qu'il y ait de l'obstruction. La proposition du député de Laval est organisée de façon à enlever toute obstruction, tout amendement, tout vote. Il ne reste que les débats. Je vois mal... si quelqu'un est capable de voir ça, 110 députés intervenir sur un projet de loi... C'est à voir, on n'a pas encore vu ça au Parlement.

En terminant, je veux simplement dire que ça fait neuf ans et demi que je suis dans le Parlement et que je ne veux pas être partie à une décision qui dit que, dans le but de valoriser le parlementarisme québécois, il vaut mieux restreindre le droit de parole ou l'empêcher complètement. Les députés sont là pour parler, c'est un Parlement, le mot le dit, pour refléter l'opinion des gens. Leur enlever le droit de décider, quand on est des parlementaires, c'est déjà beaucoup.

M. le Président, M. le ministre, nous avons déjà eu l'occasion, vous et moi, d'en parler, j'espère que le compromis offert par le député de Laval retiendra votre attention. Vos réflexions vous ramèneront évidemment aux argumentations de vos collègues, mais je souhaite que, quelle que soit la décision, la proposition finale que vous nous ferez, jamais vous n'empêcherez les parlementaires de s'exprimer publiquement, avec la télévision, sur un sujet donné, quel qu'il soit.

Le Président (M. Laberge): Je voudrais faire une mise au point. Depuis 11 h 3, nous parlons sur l'article 34 de base. J'ai entendu votre argumentation, mais il n'y a pas eu de dépôt d'amendement qui m'a été fait.

M. Lavoie: Je le dépose, prenez-le.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

M. Lavoie: II n'a pas été déposé? On le dépose.

Le Président (M. Laberge): En fin de compte, la conversation a simplement...

M. Lavoie: Qu'est-ce que vous proposez, M. le ministre, vous avez l'air d'être impatient?

M. de Bellefeuille: Le président a indiqué qu'il me donnerait la parole.

M. Bédard: Je ne suis pas impatient. Je suis impatient dans le sens que je trouve qu'on perd du temps, parce qu'il me semble qu'à partir du moment où j'ai dit que la proposition des Oppositions officielles ne venait pas à l'encontre du principe du projet de loi, déjà, je pense avoir exprimé une ouverture d'esprit dans le sens des représentations faites. J'ai également dit qu'il nous fallait tenir compte que j'avais certaines consultations du point de vue technique à faire, parce qu'il y a certaines contingences. Dans la loi il y a un délai imparti, qui est le 31 mars. Il faudra en tenir compte.

D'autre part, j'ai exprimé aussi que je ne voulais pas qu'on recommence, que le but du projet de loi, c'était de ne pas recommencer des débats interminables qui existaient déjà, avec l'ancienne procédure d'adoption de nouvelles cartes électorales.

Je pense que c'est dans ce sens que je suis impatient. Je trouve qu'on perd du temps. Il y aurait peut-être avantage — et c'était ma proposition — de suspendre l'étude de ces deux articles pour me permettre de revenir, lors de la reprise de nos travaux, avec une décision que j'essaierai de motiver le mieux possible, quelle qu'elle soit, en tenant compte de ces facteurs.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, toujours pour alimenter la réflexion du ministre. Je ne veux pas laisser passer sous silence certains aspects des interventions du député de Laval et du député de Roberval, quant au caractère démocratique des débats qui se déroulent au Parlement, quant à savoir si, pour être démocratique, un débat au Parlement doit être un débat de durée illimitée. Le député de Laval, tout à l'heure, lorsque je lui faisais la suggestion d'envisager l'hypothèse d'un débat restreint, s'est tout de suite écrié: Croyez-vous à la démocratie?

Je ne peux pas laisser passer cela sous silence, M. le Président. Je crois à la démocratie et je comprends mal que l'ancien président de l'Assemblée nationale puisse en quelque sorte soutenir qu'un débat restreint ne correspond pas aux exigences de la démocratie. Le député de Rober-

val a, lui aussi, repris cet aspect de la question qui me paraît fondamentale. Un débat restreint, M. le Président, peut être tout aussi démocratique qu'un débat illimité.

En général — le député de Laval me dira s'il est d'accord sur ce principe après mon intervention, s'il le souhaite — il me semble que les débats illimités portent surtout sur les projets de loi, à cause de la nature même de la loi. La loi est une institution fondamentale. Elle est, au moment où elle est discutée à l'Assemblée nationale, à l'état de projet. Par conséquent, le projet d'une institution fondamentale qui constitue du droit nouveau, en quelque sorte, c'est-à-dire un nouveau morceau de notre droit collectif, il est très important que tout le monde puisse s'exprimer et, par conséquent, ces débats-là sont illimités. (12 h 15)

Par ailleurs, il y a des choses extrêmement importantes qui se décident à l'Assemblée nationale, qui se discutent à l'Assemblée nationale à la faveur de débats restreints, des débats restreints qui sont tout aussi respectueux des exigences de la démocratie. Le débat sur le discours inaugural est un débat important qui est restreint. Le débat sur le budget est un débat important qui est restreint. Les débats sur les motions du mercredi sont des débats importants, mais ils sont restreints. Le fait que ces débats soient restreints ne signifie en aucune façon que les règles de la démocratie ne sont pas respectées. Cela illustre tout simplement le fait que, par opposition à une loi, institution fondamentale qui crée quelque chose de nouveau dans notre société, le discours inaugural, le budget, les motions du mercredi sont plus circonstanciels, sont moins fondamentaux et c'est pour cela qu'il convient d'avoir un débat restreint.

Il me semble que la révision, la réforme de la carte électorale est, dans le même sens, circonstancielle et non pas fondamentale. Ce qui est fondamental, c'est le projet de loi que nous sommes en train d'étudier, que nous étudions dans le cadre d'un débat en principe illimité. Quels que soient les accommodements qui ont pu être faits sur cette question, c'est un débat, en principe, illimité. C'est la loi elle-même, dans ce cas-là, qui appelle ce débat illimité. Mais la révision de la carte, la révision périodique de la carte, c'est une question circonstancielle à laquelle il me semble qu'un débat restreint convient parfaitement, dans le respect total des exigences de la démocratie.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais tout simplement une brève remarque à faire, un peu pour donner suite à ce que vient de dire le député de Deux-Montagnes et pour reprendre d'autres arguments qui ont été soulevés tout à l'heure. Je dis au député de Deux-Montagnes que la représentation parlementaire, c'est la base de notre système démocratique. Je pense qu'il est important qu'on prenne le temps nécessaire, le temps prévu par le règlement pour discuter de cette question-là qui est la base de notre système démocratique.

Je voudrais aussi faire remarquer aux membres de la commission qu'il y a actuellement douze heures et demie de débats par semaine sur un projet de loi, entre autres, et que, si tous les députés parlaient, chose qui est peu probable, cela prendrait au maximum trois semaines du temps de l'Assemblée nationale pour discuter de cette question-là. Je serais même prêt à suggérer plus que cela, c'est que, si les membres de la commission y consentaient, on pourrait pendant ces trois semaines faire sauter la question du mercredi et la question avec débat du vendredi pour les consacrer à ce débat.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay m'a déjà demandé la parole. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Brièvement, parce que je ne voudrais pas qu'on éternise, étant donné que le ministre a dit qu'il voulait faire une réflexion là-dessus. Il me paraît qu'on doive être guidé par certains principes. Entre autres, je pense qu'il est important, dans la réflexion du ministre, qu'on s'assure que ce débat, si on devait en permettre un, ne soit pas de ce type de débat qui à toutes fins utiles, serait une sorte de motion de blâme déguisée à l'égard de la commission. Cela pourrait devenir — je crains que ce ne soit cela, effectivement — une espèce de plaidoyer général, de caractère très politique, à l'égard de la commission...

M. Fontaine: ... de la commission.

M. Dussault: ... une espèce de motion de blâme déguisée qui aurait pour effet d'attaquer la crédibilité de la commission et de la mettre dans une situation telle que ce soit justement cela qui l'amène à faire des changements. Ce danger existe. Il est très grand. La réflexion du ministre devrait peut-être davantage aller dans le sens de ce qui se fait au Nouveau-Brunswick, c'est-à-dire limiter considérablement la portée d'une intervention de parlementaires après que la commission ait eu fait son rapport et qu'il ait l'air d'être final, dans le sens que si, véritablement, il y a une injustice à l'égard des citoyens d'une circonscription, cela puisse être exprimé par voie d'objection; c'est un mécanisme qu'on pourrait peut-être trouver et, dans ce sens, on devrait chercher, mais ce fameux débat généralisé pendant X heures à l'Assemblée nationale, je pense que cela va être mortel pour la démocratie, particulièrement face à cette commission dont la crédibilité risque d'être attaquée, non pas parce qu'elle aurait fait un travail qui n'est pas bien fait, mais parce qu'on aurait des raisons politiques de remettre en question le travail de la commission. Ce qui me guide, pour en arriver à une telle conclusion, c'est exac-

tement le plaidoyer que l'Opposition libérale a fait ici en commission parlementaire devant les membres de la commission quand on les a invités à venir se prononcer sur leur rapport.

M. Lavoie: M. le Président...

M. Bédard: Je peux dire au député que je ne l'avais pas mentionné tantôt, mais, effectivement, au niveau de la réflexion, je pense que c'est un argument important. Ce sont des éléments importants à évaluer, de faire en sorte que le débat n'en soit pas un qui puisse au bout de la ligne, être préjudiciable à la crédibilité de la commission, des commissaires, n'entache pas à ce point la crédibilité de la carte électorale, parce qu'au bout de la ligne, nous arriverions à l'effet contraire recherché par tous les parlementaires qui, essentiellement, est de permettre un débat à l'Assemblée nationale qui serait peut-être l'occasion de corriger certaines erreurs techniques qui peuvent être dans un rapport, parce qu'effectivement, l'Assemblée nationale est loin d'être parfaite; quelques partis politiques sont loin de l'être aussi. Je ne prétends pas qu'une commission, du fait que c'est une commission permanente, soit parfaite. Il peut effectivement y avoir, ne seraient-ce que des erreurs techniques qui doivent être soulignées, qui doivent être corrigées aussi. On doit trouver un mécanisme, ne serait-ce que pour corriger des erreurs techniques.

C'est dans ce sens que je vais essayer, d'ici la reprise de nos travaux, de revenir avec une position qui tienne compte de tous ces éléments, qui tienne compte aussi d'un élément important que je veux soumettre à votre attention, soit le délai du 31 mars qui est dans la loi. On sait que d'ici le 31 mars, la commission devra être en place, les membres, les commissaires, qu'une consultation de la population devra être faite — c'est une obligation de la loi — une consultation des députés aussi, qu'une confection de la carte devra être faite. Si on y insère un débat qui peut effectivement durer trois semaines ou un mois, je pense qu'on est conscient de la portée que ça pourra avoir sur un autre élément important du projet de loi qui est la date indiquée dans le projet de loi, soit le 31 mars 1980.

C'est en tenant compte de tout cela que je vais essayer de revenir, au début des travaux de notre commission, pour vous faire part d'une décision qui, je l'espère, tiendra compte de tous ces facteurs.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, il reste environ sept minutes avant l'heure à laquelle on doit suspendre nos travaux. Je pense que pour les fins des travaux de cette commission, la motion va être déposée en bonne et due forme; ça pourra être un document de travail pour le ministre. Je voudrais prendre les quelques minutes qui restent pour essayer de résumer et faire mon dernier appel auprès du ministre et auprès des députés membres de cette commission.

On a dit, tout à l'heure, qu'il s'agit d'un débat exceptionnel qui sort un peu de l'ordinaire. C'est vrai parce que c'est une délégation de pouvoirs également assez exceptionnelle que le Parlement fait actuellement. Je ne connais pas — à moins que le ministre puisse m'en fournir un — d'exemples où il y a une délégation de pouvoirs dans une loi à une commission, à des fonctionnaires; une délégation de pouvoirs non seulement du Parlement, mais du gouvernement. On connaît couramment des délégations de pouvoirs dans les lois-cadres du Parlement du gouvernement, des pouvoirs de réglementation. Je ne vois pas d'autres exemples dans notre système parlementaire actuel et dans notre tradition. Donnez-moi un autre exemple — je n'en connais pas — où on délègue d'une manière finale, sans appel du Parlement ni du gouvernement. N'oubliez pas une chose: c'est final, cela lie le gouvernement, le Parlement et la population. C'est assez exceptionnel. Qu'il y ait un débat exceptionnel, je pense que ce n'est pas exagéré. Un instant!

M. Bédard: Sur le mot "final", il faut s'entendre, aussi, parce que l'Assemblée nationale est toujours souveraine et peut toujours légiférer.

M. Lamontagne: Elle pourrait légiférer d'une manière vraiment exceptionnelle.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lamontagne: Là, cela prendrait une loi pour abroger ou abolir la commission. Imaginez-vous, ce serait joliment exceptionnel.

M. Bédard: Je parle sur le plan des principes.

M. Lamontagne: N'oubliez pas que, une fois que la commission a fait paraître sa carte dans la Gazette officielle, cela lie tout le monde. Là, il faudrait que le Parlement ait une session d'urgence, s'il y a une catastrophe qui arrive pour empêcher la mise en place de cette carte.

Au point de vue pratique, c'est bien beau de dire qu'il va y avoir de la consultation. Il va y avoir de la consultation dans le milieu, je suis bien d'accord avec vous. Il y aura la consultation de l'Assemblée nationale, la Commission de l'Assemblée nationale. Mais, à ce moment-là, on n'aura pas de projet de carte du tout.

La commission va être là et les gens du milieu vont dire: Telle paroisse devrait être plutôt dans tel comté. Vous vous êtes trompés au point de vue socioéconomique. Vous devriez prendre tel quartier et le greffer au comté des Mille-Îles...

M. Bédard: C'est-à-dire qu'il y a le cinquième rapport. On va le voir dans les articles suivants.

M. Lavoie: Là, vous m'ouvrez encore une porte, parce que, dans le cinquième rapport, n'oubliez pas que cela n'a pas été une position de

parti. Dans le Lac-Saint-Jean, entre autres, cela a débordé. Cela a été au-dessus des partis, autant le ministre, le député de Chicoutimi, les députés libéraux et d'autres députés du Parti québécois n'étaient pas prêts à accepter la conclusion du cinquième rapport.

Dans l'Abitibi, la même chose. Cela a été au-dessus des partis. Même dans la région de Montréal, il est possible que certains députés du Parti québécois et libéraux ne soient pas satisfaits du cinquième rapport.

Là, vous me dites que le cinquième rapport est déjà à la base. Je vous dis que c'est vraiment exceptionnel, une telle délégation de pouvoirs, lorsqu'on dit qu'en général, le Parlement est toujours souverain, le Parlement est au-dessus de tout, sauf dans ce cas. Oui, mais il y a toujours le recours, comme le ministre dit, que si jamais il y avait une catastrophe, il faudrait, en vitesse, annuler la parution dans la Gazette officielle par une loi disant que cette carte n'est pas valable.

Je reviens à mon argumentation de tout à l'heure. C'est vrai qu'il y a une consultation dans le milieu et une consultation à l'Assemblée nationale. Mais quand cette consultation va avoir lieu, les gens du milieu n'auront pas le projet de carte. Ils n'auront pas du tout le projet de carte. C'est avant la confection de la carte. Là, les gens peuvent être de l'opinion suivante: Écoutez, j'ai impressionné la commission. C'est un peu comme un avocat qui va plaider devant un juge et qui est sûr d'avoir un bon jugement, parce que l'impression qu'il avait, c'est que le juge était tout à fait sympathique à son argumentation et il s'attend à un jugement en sa faveur et...

M. Bédard: C'est souvent mauvais signe... M. Lavoie: Mais, devant les tribunaux... M. Bédard: ... quand on est avocat!

M. Lavoie: ... même la commission de l'Assemblée nationale, trois ou quatre députés de l'Union Nationale, dans une région, du Parti québécois ou du Parti libéral vont argumenter ensemble devant la commission et ils vont avoir l'impression qu'ils ont gagné leur cause. Après ces consultations, la carte est faite et il n'y a plus de consultations, il n'y a plus rien. Il n'y a plus d'appels, il n'y a plus rien. Au moins, devant les tribunaux supérieurs, il y a des appels. Vous m'interrompez tout le temps, je termine.

Le Président (M. Laberge): Je voudrais juste vous demander, M. le député de Laval, si vous voulez que la commission prenne officiellement connaissance de votre amendement. Je devrais en faire lecture au moins dans les 30 prochaines secondes. Il n'a jamais été porté à ma connaissance.

M. Bédard: Nous n'avons pas objection pour deux ou trois minutes.

M. Lavoie: Deux, trois minutes. Je voudrais terminer. Après cela, je n'aurai pas à revenir sur cette question. Vous la lirez tout à l'heure.

Je vous dis que c'est vrai qu'il va être de la consultation. Il va être de la consultation, mais cela va être une consultation théorique ou hypothétique. La consultation va avoir lieu, mais il n'y aura pas une décision immédiate de la part des commissaires. Les commissaires vont prendre le bagage des opinions données, des représentations faites. Ils s'en retournent, ils font la carte et c'est fini. Écoutez, le député de Rosemont me dit qu'il n'est pas d'accord avec cela. Expliquez-moi pourquoi.

M. Paquette: Vous avez après une commission parlementaire et, ensuite, des auditions publiques dans les diverses régions, sur le projet de carte.

M. Lavoie: Sur le projet de carte, la consultation qu'il va y avoir, autant dans les régions que devant la commission de l'Assemblée nationale, la carte ne sera pas faite. Ils vont tout consulter. Ils vont prendre ces informations. Ils vont se renfermer et après ils vont faire la carte finale. Là, il n'y a plus de représentation et il n'y a plus de consultation, Gazette officielle. Même le gouvernement, le Parlement. (12 h 30)

C'est pour cela que je pense que mon dernier débat est pas mal valable. Au moins, le débat va avoir lieu quand la carte va être faite. Il est plus qu'utile. Je pense que c'est nécessaire et c'est pour cela qu'on attache autant d'importance. Le débat va avoir lieu sur le travail fini, sur la carte consultée et c'est là qu'il peut se glisser des injustices. Je vous donne un exemple; au fédéral, le comté d'Ahuntsic déborde — je pense que vous êtes au courant — il y a une partie du nord de Montréal, Bordeaux et Ahuntsic et avec Laval-des-Rapides, dans l'île Jésus, je vous garantis qu'au point de vue socio-économique — et il y a une rivière qui traverse — cela crée un joli problème. Cela a été décisionnel et il n'y avait plus d'appel. Dans des cas comme cela, je pense que ce dernier débat est essentiel, surtout qu'il n'est pas décisionnel. Il peut y avoir des injustices graves et on est là pour sensibiliser l'opinion publique.

Maintenant, que le débat dure... Souvent, lorsqu'un parti politique décide de faire un "filibuster", que tout le monde parle, pourquoi fait-on cela, au point de vue psychologique? C'est parce qu'on veut forcer le gouvernement, en somme, à prendre une partie de l'odieux en imposant la clôture ou la guillotine. Vous le savez comme moi, vous avez eu l'expérience, on vous a connu dans l'Opposition, soit sur la loi 22...

M. Bédard: Je suis très heureux de vous entendre.

M. Lavoie: Pourquoi tous les députés d'un parti politique se sentent-ils souvent obligés de

parler, même pour faire des répétitions oiseuses ou autre chose? C'est pour forcer le gouvernement parce qu'ils savent que, pour en sortir, le gouvernement va être obligé de poser un geste qui va être important, comme la clôture ou la guillotine. Ce qui n'est pas le cas ici; il ne peut pas y avoir de "filibuster", il n'y a pas d'amendement, il n'y a rien.

Une autre chose: le délai imparti. Il y a des moyens pour cela. Le leader du gouvernement fera siéger le Parlement le lundi, s'il le veut, si cela mange trop de son temps dans les travaux parlementaires. Et si cela se fait dans les fins de session, au printemps et à l'automne, le Parlement peut siéger même après minuit, vous le savez. Pas les commissions. Mais je vous dis — je ne sais pas si c'est par prudence — qu'on a pris le moyen le moins compromettant possible, le moins embêtant possible pour le ministre, mais on y tient mordicus à ce débat. Je pense qu'on rend service au Parlement, au gouvernement et à la population pour, au moins, faire un dernier appel, si jamais il y a des injustices de commises par des hommes, avec toute la meilleure volonté possible.

M. Bédard: Je rappelle simplement, M. le Président, que dès le départ de la première intervention du député de Laval, j'ai fait preuve d'ouverture d'esprit, dès le départ, sur les propos qu'il tenait, parce qu'il s'en fait, des réflexions, de part et d'autre, je dois le dire.

Nos travaux sont terminés, je rappelle simplement aux membres de l'Opposition qu'il y a dans la loi un délai qui est le 31 mars, avec lequel nous devons composer.

M. Lavoie: J'ai des suggestions à faire. Si vous voulez mettre un article, on peut vous donner notre consentement pour que le Parlement, la Chambre siège le vendredi, le lundi, en dehors du temps normal, mais je tiens à ce débat.

M. Bédard: Je rappelle simplement le temps que nous avons passé en Chambre pour l'adoption de la deuxième lecture du projet de loi où, sur une seule motion de report et la deuxième lecture... Encore là, tous les députés ne se sont pas exprimés, loin de là. Les députés ministériels ont été très peu nombreux à s'exprimer et, cependant, nous avons dû, vous le savez, occuper les travaux de la Chambre durant deux semaines. Je comprends que le député nous dit: On pourra peut-être faire des règles spéciales. Enfin, on peut évaluer le tout, mais je rappelle...

M. Lavoie: Le ministre...

M. Bédard: ... encore le délai du 31 mars et c'est en tenant compte de cela et des autres considérations dont j'ai parlé tout à l'heure, que je ne veux pas rappeler, que je vais essayer d'en arriver à une décision...

M. Lavoie: Bon! M. le ministre me fait sourire, parce que la longueur des débats, je vous ai connu également dans l'Opposition aussi. Cela...

M. Bédard: Je n'ai jamais...

M. Lavoie: À part ça, je ne voudrais pas...

M. Bédard: Je ne pense pas avoir dit que nous étions moins longs lorsque nous étions dans l'Opposition.

M. Lavoie: Bon! M. le Président, je ne voudrais pas revenir...

M. Bédard: Au contraire, tenant compte que nous étions peut-être longs lorsque nous étions dans l'Opposition, également que la présente Opposition peut, si elle le veut, être longue dans les débats aussi, je pense qu'un législateur, en tenant compte des délais qui sont impartis par la loi, doit en tenir compte justement.

M. Lavoie: Un dernier mot, M. le Président, je ne voudrais pas revenir sur une phrase qui m'a assommé, du député de Châteauguay: Un débat peut être mortel pour la démocratie. Je vais vous donner un exemple. La loi 31 — vous rappelez-vous, il y a deux ou trois ans? — des Affaires municipales donnait le droit aux municipalités d'imposer une taxe sur l'immatriculation. Cette loi de votre gouvernement paraissait anodine, au départ. Je pense que c'était en 1977, et l'Opposition s'est mise à parler et dire: Écoutez, vous devriez y penser deux fois avant de donner ce pouvoir aux municipalités et, grâce à l'intervention de l'Opposition, le gouvernement a embarqué, les députés d'arrière-ban, les députés du Parti québécois, et le ministre a retiré sa loi. C'est bon, à certains moments, que les débats durent un peu. C'est là pour convaincre et sensibiliser l'opinion publique.

M. Bédard: Je ne crois pas avoir dit, de quelque manière que ce soit, que les débats étaient préjudiciables à la démocratie...

M. Lavoie: Bon!

M. Bédard: ... en soi. Je ne rappellerais pas non plus des débats sous l'ancien gouvernement où, à la suite des représentations de l'Opposition, il y a eu des améliorations de lois. Je pense que ça fait partie de la démocratie. Cela fait partie de notre travail comme députés à l'Assemblée nationale. C'est en tenant compte de tous ces facteurs...

M. Lavoie: D'ailleurs, l'argumentation que nous faisons actuellement, ce n'est pas tellement pour convaincre le ministre — il nous paraît sympathique à notre cause — c'est pour convaincre ses collègues de la commission qui, par un défaut d'expérience, mettent trop de côté les traditions parlementaires. Le ministre les connaît et je vois qu'il est sympathique à notre suggestion. Mais, malheureusement, il y a plusieurs députés qui siègent à votre droite qui, par un manque d'expérience, ne sont pas prêts à accepter nos propositions.

M. Bédard: Je n'irai pas à la défense de mes collègues. Je sais très bien qu'ils sont capables de se défendre eux-mêmes. Ils le prouvent tous les jours.

M. Paquette: II y en a qui sont...

M. Bédard: Je ne ferai pas état non plus, devant cette dernière allusion du député de Laval, des réflexions qui se sont poursuivies parmi les députés ministériels et qui se sont acheminées jusqu'à moi d'une façon très directe, sans que ce soit nécessairement exprimé en commission parlementaire, mais qui reflétaient également le souci d'améliorer l'ensemble de la qualité démocratique.

M. Lavoie: Je pense que la question préalable se pose trop souvent dans les réunions syndicales; on met fin au débat, on vote tout de suite. Cela existe un peu trop souvent dans les milieux syndicaux et vous voulez le transposer au Parlement.

M. Bédard: M. le Président, on n'abordera pas ce problème. Si j'ai bien compris, pour le débat dont on parle, il n'y aurait pas de vote, pas de question préalable, alors restons-en au débat.

Le Président (M. Laberge): Sur ces commentaires, pour qu'elle soit inscrite au journal des Débats, la motion du député de Laval se lit comme suit: "Que l'article 34 soit modifié en ajoutant au début les alinéas suivants: "Après avoir étudié les représentations des citoyens, des organismes et des députés, la commission prépare un projet indiquant la délimitation qu'elle propose et le transmet au président de l'Assemblée qui le dépose à l'Assemblée dans les cinq jours au cours desquels siège l'Assemblée après réception de ce projet. "La prise en considération du projet peut avoir lieu à la cinquième séance qui suit celle de son dépôt à l'Assemblée. "Ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée."

M. Bédard: M. le Président, pour ma seule compréhension personnelle, je comprends que des choses ont été biffées. Est-ce que... On parlait...

M. Lavoie: C'était une inscription des députés.

M. Bédard: Parce que c'est biffé, je ne peux pas...

M. Lavoie: Au Nouveau-Brunswick ou à Ottawa, dix députés peuvent demander ce débat — ça peut être une autre formule — ou les députés qui veulent intervenir s'inscrivent.

M. Bédard: Je n'ai pas la...

M. Lavoie: Ce qui peut arriver, c'est qu'un député est absent, par maladie ou autre chose, le débat a lieu et parce qu'il y a un défaut d'inscription, il n'a plus le droit de parler...

M. Bédard: C'est au niveau de l'information.

Je comprends que ça ne fait pas partie de la résolution, mais si je lis bien il y avait également... C'était un essai de réflexion... Il y avait d'inscrit dans la résolution non officielle: "Un député qui désire intervenir doit en informer par écrit le secrétaire de l'Assemblée nationale avant vingt-deux heures le jour suivant celui où a lieu le dépôt. La durée — je ne suis pas capable de lire — ...

M. Lavoie: Cela a été biffé.

M. Bédard: ... de chaque intervention...

M. Lavoie: II y a plusieurs mécanismes. On peut s'entendre sur un mécanisme...

M. Lamontagne: C'était un mécanisme que le député soit obligé de s'inscrire au secrétaire général pour avoir droit de parole. S'il est absent...

M. Lavoie: Par contre, s'il est absent... M. Dussault: La réforme parlementaire... M. Bédard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Là-dessus, la motion ayant été portée à la connaissance de la présidence de la commission, celle-ci ajourne ses travaux sine die.

Suspension de la séance à 12 h 40

Reprise de la séance à 17 h 31

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux concernant le projet de loi no 10, Loi sur la représentation électorale.

Les membres de la commission pour cette séance sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine); M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Lamontagne (Roberval); M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval) remplacé par M. Gratton (Gatineau), et M. Lévesque (Taillon).

Le rapporteur est toujours M. Lefebvre (Viau).

À la séance précédente, nous avions entamé l'étude de l'article 34 et le député de Laval nous

avait présenté un amendement à cet article ajoutant au début les alinéas dont nous avons fait lecture à la fin de la séance. M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, avec votre permission, au début des travaux de la commission, je voudrais dire aux membres de la commission, surtout aux membres des oppositions, qu'il y aura effectivement une ouverture dans le sens de prévoir un débat à l'Assemblée nationale, débat non décisionnel qui sera, à cause des impératifs du 31 mars, nécessairement très limité et qui permettra, je l'espère, à chacun des partis d'exprimer l'essentiel de ses remarques qui devraient être faites à la suite du dépôt de la carte électorale fait par les membres de la commission de la représentation.

Du point de vue technique, le travail n'est pas terminé. J'ai des légistes qui sont en train de faire les rédactions appropriées, parce qu'une fois le principe reconnu qu'il y aura un débat limité, il y a des choses à prévoir. Par exemple, dans quel délai, à partir du dépôt du projet de carte à l'Assemblée nationale, délai dans lequel devra se tenir le débat? Quels seront les délais que nous devrons avoir, une fois le débat fait, pour permettre aux membres de la commission de tenir compte, s'ils le désirent, des représentations qui auront été faites au cours du débat qui aura eu lieu, à ce moment-là, à l'Assemblée nationale?

Ce travail technique n'est pas prêt, et avec la permission des membres de la commission, je formulerais une suggestion à l'effet que nous puissions passer à l'adoption des derniers articles, quitte à ce que nos revenions sur ce sujet. Ce qui veut dire que si, aujourd'hui, nous n'avions pas le temps de revenir à ce sujet, demain, il nous resterait deux éléments à discuter, qui sont les trois premiers articles suspendus. Je dois dire déjà, après une conversation avec le député de Roberval, que la discussion peut être moins longue qu'on ne serait porté à le croire. Il y aurait l'autre sujet concernant le débat à l'Assemblée nationale.

M. Lavoie: Vous avez mentionné un débat limité, je ne suis pas au courant des conversations que vous avez eues avec les représentants des partis politiques, est-ce que vous pourriez nous donner une indication de la limite, ce qu'elle pourrait représenter?

M. Bédard: Ce que nous prévoyons, en tenant compte des impératifs du 31 mars 1980, — on aura l'occasion d'en discuter — il s'agit d'un débat d'une durée de cinq heures à l'intérieur d'une même journée.

M. Lavoie: Cinq heures ou cinq minutes? M. Bédard: Cinq heures. M. Lavoie: Cinq heures.

M. Bédard: Je ne veux pas reprendre la discussion là-dessus, je sais que ça peut paraître un débat très limité. Maintenant, je voudrais qu'on argumente lorsqu'on reviendra avec nos amendements. Cela peut quand même permettre ce délai, ça peut permettre à chacun des partis de donner l'essentiel des propos ou des remarques qu'ils veulent faire concernant l'ensemble de la carte. Cela ne permet sûrement pas d'aller dans tous les détails, j'en conviens. Maintenant, la discussion elle-même sur ce sujet, on pourrait peut-être la faire quand nous reviendrons.

M. Lavoie: J'aurais seulement un mot, je ne voudrais pas éterniser le débat cet après-midi. Je trouve que cinq heures, c'est d'une parcimonie désappointante.

M. Bédard: J'essaierai de l'expliquer comme il faut lorsque...

M. Lavoie: Je voudrais dire ceci au ministre sur son impératif ou son délai du 31 mars 1980; je ne vois pas pourquoi la carte ne pourrait pas être faite le 15 ou le 30 avril. À moins qu'il ait des raisons vraiment spéciales.

M. Bédard: Peut-être qu'on pourrait procéder aux autres amendements, qui vont donner un certain éclairage pour sonder les reins et les coeurs.

M. Lavoie: J'essaie d'obtenir un peu plus de cinq heures. Vous comprenez l'ouverture qu'a eue l'Opposition lorsqu'on vous a donné notre consentement, notre agrément à ce qu'on termine l'étude de ce projet de loi pour le 1er décembre. Je pense que l'Opposition a fait preuve d'une ouverture d'esprit, ce projet de loi aurait pu fort bien être retardé jusqu'au 15 décembre, et même jusqu'au 22 décembre, très facilement.

Vous avez eu la bonne foi de l'Opposition, dans un certain esprit d'ouverture qu'on percevait du côté du ministre. Les cinq heures qu'il nous donne, c'est pas mal disproportionné avec le mois qu'on lui a donné pour sa loi. Je pense que vous pourriez élargir ces cinq heures. C'est pratiquement de la provocation. C'est une risée du parlementarisme, le droit de parole qui peut.... Je vous dis qu'accorder un délai de cinq heures sur cela, vous êtes aussi bien de ne pas en accorder du tout.

M. Bédard: M. le Président, je réitère simplement le fait qu'on aura l'occasion, lorsque nous reviendrons, d'expliquer quels sont les délais, quels sont les éléments qui nous amènent, d'une part, à accepter et, d'autre part, à être obligé de restreindre ce débat. J'espère apporter toute l'argumentation nécessaire pour amener le plus de lumière possible dans le débat que nous avons sur la question.

Le Président (M. Laberge): L'article 34 sera-t-il suspendu?

M. Dussault: Suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 34 est suspendu. J'appelle l'article 35. J'ai un papillon qui demande de remplacer l'article 35 par le suivant. C'est marqué "les suivants", mais il n'y en a qu'un.

Ah bon! Alors, remplacer l'article 35 par les suivants: "35. La liste des circonscriptions électorales publiée à la Gazette officielle du Québec entre en vigueur au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale du Québec." Cela constitue l'article 35. Il y a des articles subséquents. Cet article 35 sera-t-il adopté?

M. Bédard: Je pense que cela va de soi?

Le Président (M. Laberge): Article 35, adopté. J'appelle l'article 35.1 que je lis. "À compter de la publication à la Gazette officielle du Québec de la liste des circonscriptions électorales, le gouvernement assigne une de ces circonscriptions à chaque directeur du scrutin alors en fonction et nomme un directeur du scrutin pour chacune des circonscriptions électorales qui ne sont pas ainsi assignées, le cas échéant. "Les nominations faites en vertu du présent article ont effet jusqu'à ce qu'il soit procédé à la nomination de directeurs du scrutin conformément à la Loi électorale (1979, insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi no 9)." L'article 35.1 sera-t-il adopté?

M. Bédard: C'est seulement grammatical. Dans le deuxième paragraphe, à la troisième ligne, le mot "directeur" s'écrit avec un "s".

Le Président (M. Laberge): Ah bon!

M. Bédard: Nous avons discuté déjà au niveau du projet de loi 9...

M. Gratton: Je voudrais simplement savoir si on doit interpréter cet article comme voulant dire que chaque directeur du scrutin en fonction au moment de l'entrée en vigueur de la carte électorale se verra confier la tâche de directeur du scrutin dans un des nouveaux comtés. En supposant qu'il y a plus de nouveaux comtés qu'il y en avait d'anciens, dois-je conclure que chacun d'eux recevra la tâche, la charge de président de comté?

M. Bédard: Oui.

M. Gratton: S'il y en avait plus que le nombre original, on en aurait de nouveaux?

M. Bédard: On prendrait la formule qui a été prévue par la Loi électorale pour procéder à ces nominations.

M. Gratton: D'accord. Donc, l'entrée en vigueur d'une nouvelle carte électorale ne servira de prétexte ou de cause de remplacement d'aucun directeur du scrutin?

M. Bédard: Non. Le remplacement — je ne sais pas tous les termes — serait prévu tel que c'est édicté dans le projet de loi 9. On a donné un délai d'un an pour continuer à procéder aux nominations selon la formule usuelle.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je pense qu'il y aurait peut-être lieu, pour éclairer ceux des membres de la commission qui n'étaient pas ici au moment de la discussion du projet de loi no 9. De quelle façon le Directeur général des élections procédera-t-il, non pas au moment de l'entrée en vigueur de la carte, parce qu'il sera déjà trop tard pour faire le travail de préparation, mais, au moment où la nouvelle carte sera connue, vis-à-vis des directeurs du scrutin et du travail de préparation qu'ils devront faire?

M. Bédard: C'est justement ce qui est prévu dans les articles dont on fait la lecture. L'article 35.1, en fait, dit simplement que c'est le gouvernement qui assigne l'une des nouvelles circonscriptions au directeur du scrutin alors en fonction. Pour le surplus, il nomme un directeur du scrutin ad hoc dans le but de préparer toutes les mesures préparatoires nécessaires à la prochaine élection générale, parce que c'est au prochain décret d'élections générales que la carte entre en vigueur. Ces mesures sont décrites dans les articles suivants, 35.2, etc. Elles consistent en la délimitation des sections de vote des nouvelles circonscriptions électorales, d'une part, et à la tenue d'un recensement et d'une révision en fonction des nouvelles circonscriptions.

M. Gratton: Pourquoi est-ce le gouvernement plutôt que le DGE?

M. Bédard: En vertu de la loi 9, c'est également le gouvernement qui nomme les directeurs du scrutin, sur recommandation du Directeur gé- néral des élections. Maintenant, ici, c'est le gouvernement dans les deux cas.

M. Lamontagne: M. le Président, seulement une chose...

M. Bédard: Selon la procédure qui a été prévue à la loi 9, après qu'il y a eu concours et recommandation du président général des élections de trois noms au gouvernement.

M. Lamontagne: Depuis l'étude article par article du projet de loi 10...

M. Bédard: Dans ce cas, il n'y a pas de recommandation, puisqu'il nous faudra procéder selon les règles actuellement en vigueur. (17 h 45)

M. Lamontagne: Depuis l'étude article par article du projet de loi 10, en aucun moment, on n'a vu le terme "gouvernement". Au contraire, tout est fait en fonction d'enlever le mot "gouvernement",

de même d'enlever, en certaines circonstances, presque totalement, l'"Assemblée nationale". Je suggère au ministre, à l'article 35.1, exactement comme son conseiller vient de le mentionner...

M. Bédard: C'est prévu.

M. Lamontagne: ... le gouvernement, sur recommandation du directeur des élections...

M. Bédard: Ici, c'est nécessaire... C'est parce qu'il y a une période...

M. Lamontagne: Votre chef de cabinet vient de sortir!

M. Bédard: II y a une période de transition.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: C'est parce qu'il y a une période de transition qui était nécessaire. On a longuement discuté là-dessus lors de l'étude du projet de loi 9. On ne fait que prévoir que ce remplacement se fera conformément à ce qui a été prévu par la loi 9.

M. Lamontagne: Pour être bien clair, nous autres, on est en train d'étudier le projet de loi no 10. Or, par le projet de loi no 10, tout ce qui est gouvernemental, Assemblée nationale, semble être extrêmement rébarbatif à tout ce qu'il y a de parlementaires, surtout ministériels. Or, ô surprise! — j'espère que le député de Rosemont va intervenir avec beaucoup d'à-propos — comment se fait-il que, dans l'article 35.1, c'est le gouvernement qui va désigner — là, je vais laisser des blancs, pour fins d'interprétation personnelle — des personnes à titre de directeurs du scrutin? Je pense qu'on ne devrait pas marquer ça comme ça. Le gouvernement, pour respecter le projet de loi no 10, exactement comme on en convient, sur recommandation du Directeur général des élections désigne... Mais non pas laisser le gouvernement désigner. On détruit complètement ce qu'on discute depuis l'article 1.

M. Fontaine: Est-ce un amendement à la loi 9 que vous faites là?

M. Bédard: Non, ce n'est pas un amendement à la loi 9. C'est une mesure préparatoire qui est nécessitée en fonction de l'entrée en vigueur des nouvelles cartes électorales.

C'est pour ça effectivement que la discussion sur la question des directeurs d'élection, je pense, nous l'avons eue lors de l'étude du projet de loi no 9, et je crois que, ce qui était normal, nous faisions référence tout simplement à la loi que nous avons déjà adoptée.

M. Gratton: M. le Président... M. Fontaine: M. le Président...

M. Gratton: ... lorsqu'on a discuté de cette question en commission parlementaire sur le projet de loi no 9, pour ma part, en tout cas, j'avais compris que cette assignation temporaire— parce qu'il s'agit strictement d'une assignation temporaire en attendant que la nouvelle carte électorale devienne en vigueur — serait faite par le Directeur général des élections et non pas par le gouvernement par arrêté en conseil.

À ce moment-là, je me rappelle que tout l'esprit de la discussion portait sur le fait qu'il fallait que quelqu'un ait la responsabilité de préparer la description des sections de vote dans un nouveau comté donné, de faire tout le travail de préparation. Il ne s'agissait cependant pas, dans mon esprit, et je pense bien dans l'esprit de personne, de permettre à ces directeurs du scrutin temporaires de procéder à la tenue d'une élection partielle ou générale à partir de la nouvelle carte. C'était strictement une période transitoire. Il me semble que...

M. Bédard: C'est ça. C'est justement pour la période...

Oui, je m'excuse.

Non, allez-y! C'est technique.

M. Gratton: Le ministre s'interrompt.

M. Bédard: Oui, dans le débat, je m'interromps moi-même. Allez-y!

C'est précisément parce qu'on est ici dans une période transitoire qu'on présente l'article 35.1 tel que libellé. Le mécanisme prévu par la loi no 9, en ce qui concerne la nomination des directeurs du scrutin, dit que le gouvernement nomme un directeur du scrutin parmi trois personnes recommandées par le Directeur général des élections, et on exige que le Directeur général des élections tienne un concours public, et qu'il laisse un avis raisonnable pour que toute personne puisse poser sa candidature. Je ne me souviens plus du libellé exact, mais c'était à peu près ça.

M. Lamontagne: Je serais porté à...

M. Bédard: Est-ce que l'on peut terminer les explications?

Une voix: Allez-y.

M. Lamontagne: ... dire que vous demeurez au plan technique, mais que nous sommes sur un sujet politique.

M. Bédard: On va expliquer la technique parce que je comprends qu'il y a des membres de la commission qui n'étaient pas là lors de l'étude de la loi 9...

M. Lamontagne: Mais on ne tournera pas la politique en technique, M. le ministre.

M. Bédard: Non, on est toujours là lorsqu'il s'agit de parler de politique...

M. Lamontagne: Quand le gouvernement assigne et nomme, ce n'est pas technique, c'est très politique.

M. Bédard: M. le Président, je demanderais, puisqu'on a demandé tout à l'heure certaines indications techniques, que mademoiselle puisse continuer...

Le Président (M. Laberge): D'ailleurs, M. le ministre...

M. Bédard: ... les explications techniques. On reviendra à la discussion politique.

Le Président (M. Laberge): Pour le journal des Débats, côté auditif, vous changez de voix, mais, au point de vue de l'inscription, c'est inscrit en votre nom.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Laberge): C'est une explication technique que vous donnez.

M. Bédard: Voilà. Entre la parution de l'avis qui annonce le concours qui doit être tenu par le directeur général et la nomination faite par le gouvernement en vertu de la loi 9, on peut facilement imaginer un délai d'à peu près trois mois. Il doit tenir un concours, l'annoncer, laisser le temps raisonnable, voir les candidats, faire ses recommandations et le gouvernement nomme ensuite par arrêté en conseil. Tout ça ne se fait pas rapidement. On peut penser à un délai moyen de trois mois. Or, pour le recensement de 1980, c'est beaucoup trop long, on n'a pas le temps de procéder par ce mécanisme, parce que nous n'arriverons pas à temps pour faire tenir le recensement, la révision, les délimitations de sections de vote...

M. Gratton: Ce n'est pas ce qu'on demande non plus, je m'excuse de vous interrompre, M. le ministre, ce n'est pas du tout cela qu'on demande. On dit tout simplement que, dans la période d'intérim, il ne s'agit pas de nommer un directeur du scrutin permanent qui présidera à la tenue d'une élection, par exemple, il s'agit tout simplement de désigner une personne qui a la responsabilité de préparer le travail. D'ailleurs, le Directeur général des élections, qui est venu nous rencontrer la semaine dernière, nous disait qu'il a déjà les pouvoirs — on l'a fait en 1972-1973 — de désigner une personne pour commencer le travail de préparation, description des sections de vote, etc., etc.

Ce dont il faudrait nous assurer dans le projet de loi no 10, c'est que le directeur du scrutin permanent du nouveau comté doit être nommé en vertu de la loi 9, on en convient, et il doit être nommé avant qu'une élection générale soit déclenchée, mais entre-temps, ce devrait être le Di- recteur général des élections qui devrait avoir la latitude de faire des nominations...

M. Bédard: Autrement dit, vous tenez pour acquis que les nominations qui seront faites dans cette période transitoire sont des nominations temporaires? C'est cela?

M. Gratton: Tout à fait temporaires. Oui. Aucun caractère permanent.

M. Bédard: Sans qu'il y ait besoin de concours, etc.

M. Gratton: C'est cela.

M. Bédard: En attendant le concours. Après cela, il y aura les concours et ces mêmes personnes qui ont pu être nommées temporairement pourront postuler au même titre que d'autres personnes aux fins d'avoir la nomination permanente. Si on se comprend très bien sur cette interprétation, justement parce qu'il s'agit de mesures transitoires dont nous discutons, et qu'il y a nécessairement besoin de procéder avec le plus de célérité possible, je n'ai aucune objection à ce que ce soit le directeur pour cette période-là.

M. Lamontagne: Cela respecte l'esprit de la loi, M. le ministre. Je pense que vous-même...

M. Bédard: J'ai voulu simplement le faire en concordance avec une loi déjà existante.

M. Lamontagne: Cela détonne un peu avec la loi.

M. Bédard: Parce que c'est le gouvernement qui nomme, dans l'autre loi, mais là, on s'entend pour que, d'une façon transitoire...

M. Gratton: Là, ce n'est plus une nomination, c'est une assignation.

M. Bédard: ... il y ait également des nominations pour les circonscriptions électorales qui ne seraient pas assignées, c'est-à-dire qu'actuellement il y a 110 circonscriptions... Ce sont des assignations temporaires.

M. Lamontagne: Oui, des assignations temporaires. Cela demeure des assignations temporaires.

M. Bédard: ... et des nominations temporaires également.

M. Gratton: Mais je les laisserais encore, même celles-là, au Directeur général des élections.

M. Bédard: On s'entend, pour les fins du journal des Débats — et le Directeur général des é- lections va sûrement lire le journal des Débats — ce sont des désignations ou des assignations temporaires, mais ces personnes naturellement agissent comme directeurs du scrutin avec les pouvoirs, d'une façon temporaire, d'un directeur du scrutin.

M. Gratton: Oui, mais précisons, pour que tout le monde se comprenne bien. Advenant le déclenchement d'une élection partielle, ces gens-là n'ont rien à faire avec la tenue d'élections partielles, parce que ce sont les anciens comtés, donc les anciens directeurs de scrutin qui sont qui sont là... Par contre, advenant le déclenchement d'élections générales, c'est une autre histoire, et c'est là qu'au deuxième paragraphe de votre article 35.1, il me semble qu'il va falloir préciser à quel moment dans le temps on devra nommer, de façon permanente, en vertu du projet de loi no 9, les nouveaux directeurs du scrutin permanents, parce qu'on ne voudrait pas que ces personnes désignées temporairement puissent présider à la tenue d'une élection générale non plus, autant que possible.

Le Président (M. Laberge): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Pour aider le ministre à réfléchir, les remarques qu'on vient de faire, d'après moi, ça vaut pour l'entrée en vigueur de la loi, pour les premières nominations. Mais, dans les années à venir, étant donné que les directeurs du scrutin sont nommés pour cinq ans, il ne faudrait quand même pas que, si on modifie la carte électorale et qu'on modifie les comtés, les directeurs du scrutin qui ont été nommés pour cinq ans soient automatiquement dégommés et obligés de repasser un concours.

M. Bédard: Cela me semble clair que la nomination est pour cinq ans, elle n'est pas conditionnelle.

M. Fontaine: Si vous dites "à compter de la publication à la Gazette officielle du Québec de la liste des circonscriptions électorales, le gouvernement ou le directeur général assigne...

Une voix: Dave Crockett.

M. Fontaine: ... une de ces circonscriptions à chaque directeur du scrutin," cela veut dire qu'automatiquement, ils sont obligés de repasser un concours.

M. Bédard: Non, non. Cela ne déroge pas au principe établi par la loi 9.

On pourrait... on va trouver la formulation pour répondre, soit assignation temporaire.

Sur ce que voudrait l'Opposition, entre autres le député de Nicolet-Yamaska. Si je comprends bien, vous voulez qu'il soit clair que les personnes qui ont été nommées pour cinq ans soient nommées pour cinq ans et que...

M. Fontaine: Une modification à la carte électorale.

M. Bédard: ... Une modification à la carte électorale n'amène pas la révocation de leur...

M. Fontaine: Qu'ils soient réaffectés à un comté.

M. Bédard: C'est déjà très clair. Quand quelqu'un sera nommé pour cinq ans, en vertu de la loi no 9, on sait très bien quand son mandat prendra fin, et le directeur général va préparer ses concours avant l'expiration de son mandat, parce que cela ne dépend pas de la publication de la carte électorale. Il sait que le mandat doit se terminer à telle date, c'est-à-dire cinq ans après.

Les nominations et les assignations temporaires faites en vertu de cet article 35.1 n'ont pas d'effet sur le mandat réalisé en vertu de la loi no 9.

M. Fontaine: Si le comté disparaît complètement, la nomination, d'après moi, devient caduque.

M. Bédard: Cela m'étonnerait que la commission fasse cela.

M. Fontaine: C'est déjà arrivé souvent, à la suite d'une fusion de deux comtés. Par exemple, mon comté, auparavant, c'était deux comtés, soit Nicolet et Yamaska. Maintenant c'est Nicolet-Yamaska. Je représente deux comtés.

M. Bédard: C'est très clair dans le texte. M. Fontaine: J'ai seulement un salaire. Oui.

M. Bédard: Le Directeur général des élections assigne une de ses circonscriptions à chaque directeur du scrutin alors en fonction. On peut s'orienter simplement sur un nombre accru de comtés et non pas sur une diminution du nombre de comtés, ce qui indique très clairement que ceux déjà nommés seront tout simplement réassignés, en tenant compte des changements à la carte et leur nomination est effectivement pour cinq ans. (18 heures)

Une voix: Vous remplacez le mot "gouvernement" par les mots "Directeur général des élections".

M. Bédard: Oui. L'article se lirait comme suit et je cite: "35.1. À compter de la publication dans la Gazette officielle du Québec de la liste des circonscriptions électorales, le Directeur général des élections assigne une de ses circonscriptions à chaque directeur du scrutin alors en fonction et nomme un directeur du scrutin pour chacune des circonscriptions électorales qui ne sont pas ainsi assignées, le cas échéant. "Les nominations faites en vertu du présent article ont effet jusqu'à ce qu'il soit procédé à la nomination du directeur du scrutin, conformément à la Loi électorale (1979 et insérer ici le numéro du chapitre du projet de loi no 9).

M. Fontaine: C'est justement là, M. le Président. Au deuxième paragraphe, on dit que les nominations faites en vertu du présent article ont

effet jusqu'à ce qu'il soit procédé à la nomination prévue dans le projet de loi no 9. Dans le projet de loi no 9, on prévoit la nomination par concours. Cela veut dire qu'automatiquement tous les directeurs de scrutin devront repasser un concours.

M. Bédard: Si vous remarquez, on ne dit pas les assignations et les nominations. On ne parle que des nominations.

M. Fontaine: Ah!

M. Bédard: Cela va?

M. Lamontagne: "assigne" et "nomme".

Le Président (M. Laberge): L'article 35.1 est amendé en remplaçant à la troisième ligne le mot "gouvernement" par les mots "Directeur général des élections". Cet amendement est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 35.1 amendé avec un "s" ajouté au mot "directeur" à la troisième ligne du deuxième alinéa est-il adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté, avec amendement. Article 35.2.

M. Lavoie: Est-ce que, dans la loi, cela va porter le no 35.1 ou est-ce qu'il va y avoir un nouveau numérotage?

Le Président (M. Laberge): Cela va être renuméroté.

M. Bédard: On va demander une motion de renumérotage à la fin.

M. Lavoie: Parce qu'il y a une couple d'articles qui ont sauté.

Le Président (M. Laberge): Oui, il y en a qui ont été biffés, d'autres...

M. Lavoie: II est 18 heures. Seulement une petite question sur l'article 35, qu'on a déjà adopté. Vous dites: "La liste des circonscriptions électora- les publiée à la Gazette officielle..." Si je comprends bien, c'est seulement la liste, il n'y aura pas la description dans la Gazette officielle?

M. Bédard: Oui. Est-ce que vous me permettez de répondre?

M. Lavoie: Oui.

M. Bédard: Cela fait suite en fait à l'article qui a été suspendu. Je pense qu'il y a eu un papillon de distribué. L'article 34.1 prévoyait que la commission doit publier à la Gazette officielle la liste des circonscriptions électorales en indiquant la délimitation et le nom de chacune d'elles.

On y reviendra.

M. Lavoie: La liste, en indiquant le nom.

M. Lamontagne: C'est inscrit, à l'article 34, deuxième paragraphe.

M. Lavoie: Ah oui! d'accord, je m'excuse. Je ne l'avais pas...

M. Bédard: Article 35.2.

Le Président (M. Laberge): Article 35.2. Nous en ferons la lecture à la prochaine séance, puisque cette...

M. Bédard: Je ne sais pas, avec l'accord des membres de la commission, est-ce que vous pensez qu'on peut terminer?

M. Lavoie: Combien y en a-t-il?

M. Bédard: C'est technique. Ce sont des mesures transitoires.

Une voix: Demain matin.

Une voix: II y en a cinq ou six.

M. Bédard: D'accord.

M. Lamontagne: J'aimerais mieux les relire tranquillement.

Le Président (M. Laberge): La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 18 h 4)