Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Étude du projet de loi no 10

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux sur le projet de loi no 10, Loi sur la représentation électorale.

Les membres de cette commission pour cette séance sont: M. Bédard (Chicoutimi); M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine); M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Paquette (Rosemont); M. Samson (Rouyn-Noranda). Les intervenants sont: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Guay (Taschereau) et M. Lévesque (Taillon). Le rapporteur est M. Lefebvre (Viau).

La procédure d'adoption de la délimitation des circonscriptions électorales (suite)

À l'ajournement de notre dernière séance, nous avions adopté avec amendement l'article 35.1 et nous en étions à l'article 35.2. M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, l'article 35.2 se lirait comme suit: "À compter de la publication à la Gazette officielle du Québec de la liste des circonscriptions électorales, le Directeur général des élections et les directeurs du scrutin procèdent à la délimitation des sections de vote conformément à la Loi électorale (1979, insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi 9) et tiennent un recensement et une révision conformément à la Loi sur les listes électorales, en tenant compte des nouvelles circonscriptions. "La période de ce recensement commence à la date fixée par le Directeur général des élections et se termine le jour de la transmission des relevés des changements apportés aux listes électorales lors de la révision, conformément aux paragraphes 1 et 3 de l'article 105 de la Loi sur les listes électorales et aux paragraphes 4 et 6 de l'article 130 de cette loi, et toutes les opérations s'y rapportant sont faites dans les délais fixés par le Directeur général des élections; celui-ci ne peut cependant réduire la période prévue par la Loi sur les listes électorales pour faire une demande d'inscription, de radiation ou de correction de la liste électorale. "Toutefois, la période de ce recensement doit être terminée au plus tard le dernier jour du sixième mois suivant la publication à la Gazette officielle du Québec de la liste des circonscriptions électorales. "Les directeurs du scrutin nommés ou assignés en vertu de l'article 35.1 agissent aux fins du présent article."

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cet...

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous expliquer le mécanisme de tout cela? On est en train de donner, si j'ai bien compris, au Directeur général des élections la possibilité et même l'obligation de tenir un recensement autre que le recensement annuel.

M. Bédard: C'est-à-dire un recensement sur les nouvelles circonscriptions électorales.

M. Gratton: Oui. Mais, on se trouve à dire: II doit y avoir un recensement, quelle que soit la période de l'année où la nouvelle délimitation des comtés est connue.

M. Bédard: C'est-à-dire dans les six mois. On fixe un délai qui est raisonnable, selon toutes les consultations que nous avons faites. C'est pour cela que nous indiquons un délai dans les six mois de la publication à la Gazette officielle, c'est ça?

M. Gratton: Mais, je me demande pourquoi on le fait, ce recensement? Pourquoi n'attend-on pas tout simplement que la période de recensement annuel ne vienne?

M. Bédard: C'est parce que, dans l'hypothèse où une élection générale serait décrétée peu de temps après la publication des nouvelles circonscriptions dans la Gazette, il faut absolument qu'on ait le recensement effectué en tenant compte des nouvelles circonscriptions. Autrement, on n'est pas capable de procéder à l'élection générale.

M. Gratton: Mais, on peut procéder à un recensement en décrétant la tenue de l'élection générale; de la même façon que si on devait décréter une élection générale, disons, dans les délais prescrits par la loi vis-à-vis du recensement annuel, on annulerait le recensement annuel et on ferait un recensement spécifique pour...

M. Bédard: La Loi électorale prévoit déjà ce qui arrive lorsque des élections sont décrétées pendant une période de recensement annuel, les articles 96 et 126...

M. Gratton: C'est ça.

M. Bédard: Par exemple, si une élection générale est décrétée dont le scrutin est fixé pendant la période du recensement annuel, les articles 96 et 126 de la Loi sur les listes électorales prévoient qu'on procède à une seconde révision des listes et que, dans ce cas-là, le recensement est arrêté dans la circonscription électorale dans laquelle se déroule l'élection. Cette règle s'appli-

que toujours. Cela signifierait, si on n'a pas procédé au recensement sur les nouvelles circonscriptions électorales, qu'il faudrait procéder à une seconde révision des dernières listes en vigueur et qu'on n'a pas de recensement utile pour l'élection générale qui doit avoir lieu suivant les nouvelles circonscriptions. On est vraiment obligé, par conséquent, de prévoir l'obligation pour le directeur général de tenir un recensement en fonction des nouvelles circonscriptions électorales, d'autant plus que la période électorale maintenant, en vertu de la loi 9, c'est de 28 à 35 jours. Enfin, l'élection a lieu le lundi de la cinquième semaine suivant l'émission du décret d'élection. Cela ne laisse pas suffisamment de temps pour procéder à tout nouveau recensement, les délimitations de sections de vote et la révision, etc.

M. Fontaine: M. le Président?

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Etant donné qu'un recensement annuel représente environ $4 millions...

M. Bédard: $12 millions.

M. Fontaine: $12 millions, je m'excuse.

M. Bédard: Cela fait ressortir peut-être l'importance du point de vue économique d'avoir un registre...

M. Fontaine: Vous ne manquez jamais votre petit message!

M. Bédard: Ah! un petit message de temps en temps! Vous m'en passez souvent, vous aussi.

M. Fontaine: Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité pour le Directeur général des élections de faire tout simplement un appariement des sections de vote au lieu de faire un recensement dans les nouveaux comtés?

M. Bédard: On me dit — mais je ne veux pas repasser le message — que, s'il y avait un registre, ce serait possible. Maintenant, il semble que...

M. Fontaine: Même sans registre, si on a le recensement, le transfert des sections de vote d'un comté à l'autre, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité tout simplement de faire un appariement de ces... Cela pourrait permettre de donner $12 millions de plus aux fonctionnaires.

M. Bédard: Suivant la structure actuelle, en tout cas, de la loi 9, on prévoit qu'il y a toujours la tenue d'un recensement, suivant cette structure. Il a paru préférable de conserver la même structure, puisque ce sont des règles de jeu actuellement, donc, d'ordonner qu'il y ait un recensement.

Maintenant, pour éviter les multiplications de coûts, à l'article 35.3, celui qui suit, vous remarquerez qu'on dit que, dès que la période de ce recensement a commencé, on met de côté la période du recensement annuel fait dans les circonscriptions électorales alors en vigueur qui suit immédiatement ce nouveau recensement pour éviter qu'il y ait duplication et deux fois $12 millions dans la même année.

M. Fontaine: Cela veut dire qu'il n'y aura pas deux pareils. Mais, vous ne...

M. Bédard: II y a eu des consultations entre les équipes d'experts à savoir que prévoir un délai de six mois constitue un délai raisonnable.

M. Fontaine: Etant donné que cette publication peut avoir lieu n'importe quand, est-ce qu'on peut avoir l'assurance qu'il n'y aura pas un recensement en plein coeur du mois de juillet?

M. Bédard: Le délai est pour cela, oui. Le délai de six mois, selon les consultations que nous avons faites, semble un délai raisonnable dans les circonstances.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais que ce soit bien clair dans mon esprit. Advenant qu'après la prochaine élection générale la commission étudierait les résultats du recensement qui ont servi à l'élection, procéderait à la confection d'une nouvelle carte, ferait les consultations que prévoit la loi et finirait par adopter une nouvelle carte électorale. Cela pourrait être cela douze ou dix-huit mois après la tenue de l'élection générale. D'accord? À compter de ce moment-là, immédiatement, selon l'article 35.2, le Directeur général des élections procède à un recensement...

M. Bédard: Dans le délai imparti.

M. Gratton: C'est cela. Et tantôt, on verra que l'année suivante, s'il n'y a pas encore eu d'élection générale, c'est celle-là qui sert pour le recensement annuel. C'est à partir des nouveaux comtés. Mais est-ce qu'on va continuer également à faire des recensements annuels dans les anciens comtés au cas d'une élection partielle?

M. Bédard: Non. L'article 35.3 met de côté le recensement annuel dans les anciennes circonscriptions électorales, à partir du moment où on a commencé à procéder au recensement fait sur la liste des nouvelles circonscriptions électorales. Par contre, on prévoit à l'article 35.5, en cas d'une partielle, qu'on aura une seconde révision dans la circonscription électorale concernée et on se servira des listes électorales préparées et révisées à la suite du dernier recensement qui aura été tenu dans les circonscriptions électorales alors en vigueur.

M. Gratton: C'est parce qu'on s'expose, pendant deux ans, peut-être même plus longtemps, à faire des recensements annuels dans des comtés

qui n'existeront en réalité qu'au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale, avec tous les problèmes que cela comporte au point de vue des recommandations des recenseurs et tout le reste. Cela va être fortement mélangeant.

M. Bédard: Etant donné les coûts élevés des recensements, d'après ce qu'on dit, $12 millions chaque fois, faire faire des recensements annuels pour les circonscriptions électorales qui ne seront plus en vigueur pour la prochaine élection générale, paraît une dépense plus ou moins inutile. C'est la raison pour laquelle on prévoit que le recensement, à partir de la publication de la liste dans la Gazette, se fera dans les nouvelles circonscriptions électorales, puisque ce sont elles qui serviront à la prochaine élection générale. Quant aux partielles et aux possibilités qu'il y en ait, on se sert alors du recensement effectué dans les circonscriptions en vigueur.

Tout en respectant les opinions de l'Opposition officielle déjà exprimées, je pense que ces situations auxquelles fait allusion le député de Gatineau, peuvent illustrer jusqu'à quel point si nous avions un registre nous éviterions des difficultés dans ce sens-là. Je ne le dis pas dans...

M. Gratton: M. le Président, on n'est quand même pas pour faire exprès pour adopter une loi qui serait la moins bonne possible afin de faire la preuve qu'il faut un registre des électeurs.

M. Bédard: Je suis parfaitement d'accord. M. Gratton: D'abord qu'on s'entend là-dessus.

M. Bédard: Je n'irai pas par ce genre de preuve.

M. Gratton: Je me pose la question à savoir si cette obligation de tenir un recensement tout de suite après l'adoption de la Loi électorale n'est pas superflue; surtout si on sait qu'on est peut-être à deux ans ou à trois ans d'une élection générale, à quoi ça va servir, finalement, le recensement annuel?

M. Bédard: Cette possibilité est là justement parce qu'on ne sait pas à l'avance quand des élections générales seront décrétées et qu'il faut absolument qu'on ait la carte électorale qui va compter au moment de la prochaine élection générale, d'une part; deuxièmement, parce qu'un recensement, ça prend 46 ou 47 jours, alors que la période électorale, en vertu de la loi 9, va de 28 à 35 jours. Cela ne laisserait absolument pas le temps — c'est très certain — de procéder au recensement sur les nouvelles circonscriptions électorales à partir du décret d'élections générales. Il faut que ce soit fait avant. (10 h 30)

M. Gratton: Je m'excuse de ne pas avoir été ici pour la discussion préalable, mais est-ce qu'on précise le moment auquel on doit publier dans la Gazette officielle la liste des nouvelles circonscriptions?

M. Bédard: Non, il n'y a pas de date précisée. En fait, c'est dans la section comprenant les articles 28 à 34 où on dit: Dans les douze mois de l'élection générale, elle dépose un rapport et, dans les douze mois du dépôt du rapport, la commission entend les représentations des députés, des citoyens, des organismes. Elle va établir la liste des circonscriptions électorales. Dès que la liste est établie, elle la publie dans la Gazette officielle du Québec. Il n'y a pas de délai à ce moment.

M. Gratton: Est-ce qu'automatiquement la publication dans la Gazette officielle se fait dans les douze mois de l'élection générale? Pas nécessairement.

M. Bédard: Non, ça me surprendrait beaucoup que ça puisse se faire dans ce délai. En fait, tel que les articles 28 à 34 sont bâtis, douze mois après l'élection générale, la commission dépose son rapport dans lequel elle propose des délimitations de circonscriptions. Dans les douze mois du dépôt de ce rapport, elle consulte les citoyens, les organismes et les députés. Ensuite, je suppose qu'elle prend en considération les représentations qui lui ont été faites et elle prend une décision, elle établit la délimitation des circonscriptions électorales. Une fois ceci fait, elle publie la liste dans la Gazette officielle. Un an est extrêmement court; ce serait bien surprenant que la commission puisse traverser toutes ces étapes en si peu de temps.

M. Gratton: II y a donc deux façons d'éviter de faire des recensements à répétition qui seraient inutiles. La première, c'est que la publication dans la Gazette officielle peut toujours être retardée dans une certaine mesure et la deuxième, c'est tout simplement d'adopter un projet de loi, comme on l'a fait l'an dernier ou l'année précédente, pour suspendre la tenue du recensement.

M. Bédard: II n'y a pas de délai.

M. Lavoie: La loi 10 étant adoptée et entrant en vigueur, la commission ayant fait une nouvelle carte dans le délai imparti au 31 mars 1980. Qu'est-ce qui arrive s'il y avait des élections générales au mois de juin? Qu'est-ce qui arriverait au point de vue recensement et toutes ces choses-là?

M. Bédard: II serait à souhaiter que le Direc- teur général des élections ait procédé à son recensement et à sa révision.

M. Lavoie: Avant le mois de juin? M. Bédard: Avant.

M. Lavoie: Oh! Ceci est pratiquement impossible.

M. Bédard: Comme il est pratiquement impossible qu'il y ait des élections au mois de juin.

M. Lavoie: Oh! Attention! Je m'excuse, j'ai dit le mois de juin, mais c'est peut-être le mois d'avril.

M. Bédard: On ne fera pas de discussion politique là-dessus.

M. Lavoie: Mais écoutez, cela nous mettrait dans une drôle de position. Il n'y aurait pas de listes dans les nouveaux comtés.

M. Bédard: En fait, c'est le gouvernement qui décrète les élections générales. J'imagine que le gouvernement, sachant qu'il a besoin du recensement fait en vertu des nouvelles circonscriptions électorales...

M. Lavoie: Excusez-moi, mais il peut arriver d'autres circonstances. J'ai déjà vu — en dehors de toute attaque politique — d'autres circonstances où le gouvernement déclenche des élections. C'est déjà arrivé qu'il y ait un éclatement dans un parti et que le gouvernement n'ait plus la confiance de la Chambre.

M. Gratton: M. le Président, je pense que c'est un point important quand même. On peut imaginer qu'à 99,99% que cela ne puisse pas se produire. Mais Dieu sait que cela évolue vite. Ce pourrait être le gouvernement qui souhaiterait tenir des élections. Il me semble qu'on devrait prévoir une disposition transitoire dans le projet de loi no 10, qui réglerait le cas de la possibilité, qui permettrait de tenir une élection générale en tout temps. Il me semble que ce ne sont pas les législations qu'on adopte ici qui devraient empêcher le gouvernement, quel qu'il soit, de décréter la tenue d'une élection générale à quelque moment que ce soit.

M. Bédard: Nous allons prendre en considération cette représentation, pour voir comment on pourrait effectivement prévoir une mesure transitoire qui constituerait une solution aux préoccupations du député de Gatineau.

M. Lavoie: C'est un cas exceptionnel.

M. Bédard: Je pense que c'est important, définitivement. Nous allons essayer de voir, peut-être un peu plus tard...

Le Président (M. Laberge): Nous allons le voir dans un article ultérieur.

M. Lavoie: On doit terminer aujourd'hui l'étude du projet de loi, M. le Président?

M. Bédard: Oui. Alors, vous allez l'avoir aujourd'hui.

Je n'ai pas d'autres représentations sur l'article 35.2, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 35.2 est adopté?

M. Lavoie: II va être obligé de rester en suspens.

M. Bédard: Non, ce sera un autre article.

Le Président (M. Laberge): Cela peut être dans les dispositions transitoires.

M. Bédard: II y en a une effectivement. Nous reviendrons sur le sujet.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 35.2 sera adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 35.3.

M. Bédard: L'article 35.3 se lit comme suit: "Dès que la période du recensement visée dans l'article 35.2 a commencé, la période du recensement annuel prévue par la Loi sur les listes électorales qui est commencée ou qui suit immédiatement, selon le cas, est annulée et celle de l'année suivante, si elle a lieu, se déroule en tenant compte des nouvelles circonscriptions électorales publiées à la Gazette officielle du Québec."

M. Gratton: Cela va, M. le Président.

M. Bédard: Ce sont des conséquences de l'autre.

Le Président (M. Laberge): Article 35.3, adopté? Adopté. Article 35.4.

M. Bédard: L'article 35.4 se lirait comme suit: "35.4 Seules les listes électorales préparées et révisées à la suite du dernier recensement effectué en tenant compte des nouvelles circonscriptions électorales sont officielles et servent à une élection générale. "La période de recensement visée dans l'article 35.2 est réputée être une période du recensement annuel aux fins de la Loi sur les listes électorales."

Le Président (M. Laberge): Article 35.4, adopté.

M. Lavoie: Un instant! Un instant!

Le Président (M. Laberge): Une question, M. le député de Laval?

M. Lavoie: Non, je suis en train de lire attentivement. C'est encore sujet à une autre disposition à venir?

M. Bédard: Oui, ces trois articles-là, je pense... On a soulevé un point. Cela a été fait par le député de Gatineau. Nous allons revenir sur le sujet précis.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 35.4, adopté. Article 35.5

M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: Article 35.5, adopté.

M. Gratton: M. le Président, un instant! Je n'ai pas d'article 35.5.

Le Président (M. Laberge): L'article 35.5, je peux vous en donner la lecture.

M. Bédard: Cela a été distribué hier.

M. Fontaine: On peut se mettre trois sur la même feuille.

M. Gratton: Vous permettez que je lise la feuille de l'Union Nationale?

Le Président (M. Laberge): Je vous en donne lecture en même temps.

M. Gratton: C'est la seule et unique feuille.

Le Président (M. Laberge): L'article 35.5 se lit comme suit: "35.5 Si une élection partielle est décrétée pendant une période de recensement visée dans l'article 35.2 ou dans l'article 35.3, et que le jour du scrutin est fixé après cette période, celle-ci est annulée dans la circonscription électorale où se déroule l'élection et il doit être procédé à une seconde révision des listes électorales préparées et révisées à la suite du dernier recensement annuel effectué en tenant compte des circonscriptions électorales alors en vigueur. Cette seconde révision a lieu dans les mêmes délais et de la même manière qu'en vertu de la Loi sur les listes électorales."

M. Gratton: Est-ce qu'on est bien sûr que c'est ce qu'on veut faire?

Une voix: ...

M. Gratton: Oui, j'imagine bien, mais de procéder seulement à une révision. La liste pourrait dater de deux ou trois ans, peut-être même quatre, et on ne procéderait, pour la confection des listes électorales, qu'à une simple révision. Est-ce qu'il ne serait pas plus sage de prévoir un recensement?

M. Bédard: Encore une fois, en vertu de la loi 9, l'élection a lieu le cinquième lundi qui suit le jour du décret. On n'a pas le temps de tenir un recensement à partir du jour du décret. Dans la loi 9, on a prévu que quand une élection est déclenchée pendant une période de recensement annuel et que le jour du scrutin est fixé après cette période, c'est-à-dire au plus tard, un mois après, par exemple, parce qu'il y a toujours une période de cinq semaines de délai entre les deux, normalement, on ne procède même pas à une seconde révision, on laisse aller la période de recensement alors en cours pour se servir des listes qui viendront tout juste d'être révisées. Etant donné que les recensements se feront dans les nouvelles circonscriptions et que dans le cas d'une partielle, cela doit se faire dans les circonscriptions en vigueur, et non pas celles qui viennent d'être publiées dans la Gazette, il faut absolument prévoir que dans ce cas, on procède à une seconde révision des listes préparées et révisées lors du dernier recensement effectué dans les circonscriptions alors en vigueur.

M. Gratton: II me semble que c'est s'exposer à tenir des élections avec une liste dont la valeur peut assurément être mise en cause. Il faut...

M. Bédard: ... révision en période électorale. L'hypothèse est déjà prévue dans la Loi électorale. À chaque fois qu'une élection est décrétée et que le jour du scrutin tombe pendant la période du recensement, on sursoit à ce recensement et on procède à une seconde révision des listes en fonction du dernier recensement.

M. Gratton: D'accord. On a quand même une liste qui a été confectionnée, un recensement qui a été fait dans les douze ou dix-huit mois précédents. Dans ce cas, on pourrait faire une révision à partir d'une liste qui a été confectionnée il y a trois ou quatre ans.

M. Bédard: Quatre ans, je ne pense pas que cela puisse se produire.

M. Gratton: 36 ou 40 mois, c'est quand même... Quand on sait qu'il y a, par année, 20% des gens au Québec qui déménagent, il y a de grosses chances qu'après trois ans, il ne restera seulement que 40% des gens qui seront encore inscrits correctement sur la liste.

M. Bédard: Oui. Dans la loi 9, vous vous souvenez sûrement qu'on a prévu que la liste électorale doit être transmise à chaque habitation de la circonscription électorale au moins 22 jours avant le scrutin. C'est une obligation qui a été créée par les modifications qu'on a apportées à la loi 9. Evidemment, il y a beaucoup d'avis et chaque personne est avisée personnellement à son habitation par la poste de la liste et de ce qu'elle contient.

M. Gratton: J'en suis réduit à souhaiter qu'il n'y ait pas beaucoup d'élections partielles dans ces conditions.

M. Bédard: Puis-je vous dire que je formule le même souhait?

M. Gratton: Oui, mais peut-être pour des raisons différentes.

M. Bédard: Pour des raisons...

Le Président (M. Laberge): L'article 35.5 sera-t-il adopté?

M. Gratton: Sur division.

Dispositions transitoires et finales

M. Bédard: Article 36?

Le Président (M. Laberge): Article 35.5 adopté sur division. J'appelle...

M. Bédard: À l'article 36, une seconde... Le Président (M. Laberge): Le papillon que vous aviez disant que l'article 36 devient l'article 37 est rejeté. L'article 36 est remplacé par le suivant.

M. Bédard: II est remplacé par le suivant: "La présente loi remplace la Loi de la Commission permanente de la réforme des districts électoraux (chapitre c-36) à l'exception des articles 2 à 5, lesquels sont abrogés. "La commission succède à cet organisme à toutes fins que de droit. Le personnel qui est à l'emploi de cet organisme au moment de l'entrée en vigueur du présent article est rattaché à la commission sans autre formalité et la Loi sur la fonction publique (1978, chapitre 15) devient applicable à ce personnel sans autre formalité."

L'article 36 devient l'article 37.

M. Gratton: Pourquoi les articles 2 à 5?

M. Bédard: Ce sont les articles qui prévoient qui est membre de la Commission permanente de la réforme des districts électoraux.

M. Gratton: J'avais deviné.

M. Fontaine: Pourquoi l'avez-vous demandé?

M. Gratton: Vous ne voulez pas qu'ils deviennent ipso facto membres de la nouvelle commission?

M. Bédard: On procédera, selon le mode prévu dans le projet de loi no 10, aux nominations qui sont nécessaires.

M. Fontaine: Parfaitement d'accord, M. le Président.

M. Bédard: Cela va?

Le Président (M. Laberge): Article 36 devenant 37, adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article...

M. Fontaine: M. le Président, pourrait-on revenir à l'article 13 avant qu'on continue? Il y avait une modification qu'on avait demandée hier et j'aurais une proposition d'amendement à formuler. Je pourrais la déposer. Peut-être qu'on pourrait passer ça immédiatement.

M. Bédard: Vous ne croyez pas que...

M. Fontaine: Après?

M. Bédard: Oui, après. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Laberge): Après avoir vu l'article 39, on reviendra au début.

M. Bédard: On va terminer et, ensuite, il restera deux problèmes à résoudre.

M. Fontaine: D'accord. M. Bédard: L'article 37...

Le Président (M. Laberge): Le papillon suivant...

M. Bédard: ... se lirait comme suit: "La Cour supérieure n'a aucune juridiction dans les matières découlant de l'application de la présente loi, et aucun recours extraordinaire, ni aucune mesure provisionnelle prévus par le Code de procédure civile ne peuvent être pris contre la commission ou l'un de ses membres dans l'exercice de ses fonctions.

(10 h 45)

"Un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement un bref, une ordonnance ou une injonction délivrés à l'encontre du présent article."

C'est un article, M. le Président, qui se retrouve dans toutes les lois électorales, de manière à prévoir qu'un individu ou qui que ce soit ne puisse pas entraver le processus électoral par des poursuites intentées devant les tribunaux.

Le Président (M. Laberge): Cet article numéroté 36.1 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 36.1 est adopté. Maintenant, j'appelle l'article 37 qui deviendra l'article 36 et qui se lit comme suit: "Malgré les articles 28 à 30, la commission, après avoir entendu les représentations des députés, des citoyens et des organismes intéressés, établit la délimitation des circonscriptions électorales et leur attribue un nom au plus tard au 31 mars 1980, en se fondant sur les travaux de la Commission permanente de la réforme des districts électoraux, tels qu'ils ont été effectués au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi.

L'article 37 devient l'article 36. Est-ce que cet article sera adopté?

M. Gratton: Quand prévoit-on la proclamation pour l'entrée en vigueur de cette loi?

M. Bédard: La présente loi 10? Sur proclamation, maintenant...

M. Gratton: Oui, mais évidemment, quand le ministre entend-il la faire proclamer?

M. Bédard: Le plus rapidement possible. C'est évident que nous tenons à procéder aux nominations qui sont inscrites, et à cause des délais qui sont impartis dans la loi, je pense qu'il y a tout intérêt, non seulement tout intérêt, mais...

M. Gratton: Alors, le plus vite possible. M. Bédard: Absolument.

M. Gratton: Pourquoi alors n'indique-t-on pas qu'elle entre en vigueur le jour de sa sanction?

M. Bédard: C'est à l'article 39, où on prévoit que les articles 15 à 27 entreront en vigueur dès la sanction de la loi.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que les secteurs électoraux vont être délimités avant l'établissement des circonscriptions électorales ou après? La question c'est quand ce sera fait.

M. Bédard: Cela se fait concomitamment, parce que les circonscriptions électorales, c'est un regroupement de secteurs électoraux. Ce qui est publié dans la Gazette, c'est la liste des circonscriptions électorales avec leurs délimitations.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on doit interpréter l'article 37 comme attribuant à la commission le pouvoir de choisir les noms à sa guise, contrairement à ce que la commission actuelle peut faire?

M. Bédard: Les noms...

M. Gratton: Les noms des circonscriptions.

M. Bédard: II y a un article dans le projet de loi 10 où on dit que c'est la commission qui choisit les noms, mais après consultation avec la commission de toponymie. C'est l'article 5 du projet de loi.

M. Gratton: C'est nouveau. La commission permanente de la réforme de la carte électorale n'avait pas le pouvoir de changer les noms ou d'attribuer des nouveaux noms à des circonscriptions électorales. Est-ce que je me trompe en disant cela?

M. Bédard: Ce comité le faisait également. Maintenant, j'imagine qu'il y avait possibilité, pour l'Assemblée nationale, de changer, comme il y aura possibilité, lorsqu'on prévoit un débat, de faire certaines représentations dans ce sens.

M. Gratton: J'avais cru comprendre des propos du Directeur général des élections, lorsqu'il est venu nous rencontrer, qu'il considérait que la commission actuelle n'avait pas le pouvoir d'attribuer un nom à une circonscription autre que celui qui existait déjà, excepté dans le cas où on créait une nouvelle circonscription. C'est ce que le Directeur général des élections m'avait répondu, lorsque je lui avais fait une suggestion en rapport avec le cinquième rapport de changer la désignation des comtés.

M. Bédard: Maintenant, il est bien clair, en vertu de l'article 5, que la commission attribuera les noms à chaque circonscription électorale après consultation prévue.

M. Fontaine: Avant, c'était le gouvernement qui le faisait, lorsqu'il déposait la loi.

M. Gratton: De toute façon, on se comprend bien, la commission pourrait changer le nom des 110 circonscriptions. Elle en aurait le pouvoir.

M. Bédard: Elle en aurait le pouvoir. Elle ne le fera sûrement pas.

M. Gratton: J'imagine.

Le Président (M. Laberge): L'article 37 devenant 36 sera-t-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 37.1. L'article 37.1 se lit comme suit: "L'article 1 de la Loi sur la division territoriale (chapitre D-11) est modifié par la suppression du paragraphe 1.

M. Gratton: Qu'est-ce que c'est, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Bédard: Le paragraphe 1 de l'article 1 de cette loi prévoit que la Loi sur la division territoriale du Québec divise le territoire du Québec en districts électoraux pour les fins de la représentation à l'Assemblée nationale. Dorénavant, ce sera la commission et non plus la loi.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 37.1, adopté. L'article 37.2 se lit comme suit: "37.2 L'article 3 de ladite loi est abrogé".

M. Fontaine: Est-ce que vous pouvez nous lire l'article 3, s'il vous plaît?

M. Bédard: On en aurait jusqu'à six heures, je pense. L'article 3 c'est celui qui décrit la délimitation de chacun des 110 districts électoraux par le détail.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 37.2 sera adopté?

M. Fontaine: Un instant, s'il vous plaît. Juste un point d'interrogation que j'ai. Si on abroge l'article 3, avec la proclamation de la loi no 10, cela veut dire que...

M. Bédard: Pour éviter tout vide juridique et toute coexistence de districts électoraux différents, à l'article 39 qui traite de l'entrée en vigueur, on prévoit que ces articles entreront en vigueur en même temps que la première liste de circonscriptions électorales établie en vertu de la présente loi.

M. Fontaine: Parfait.

Le Président (M. Laberge): Article 37.2 adopté? Adopté.

M. Dussault: Pour le bénéfice du député des Îles-de-la-Madeleine, quel effet cela aurait-il sur son amendement que d'abroger l'article 3 de la Loi sur la division territoriale?

M. Bédard: C'est une perle technique. On a dû consulter la commission de refonte pour être bien sûr de référer au district qui continuera d'exister malgré l'abrogation de l'article 3 de la Loi sur la division territoriale. L'article 4, si vous remarquez, au niveau de la rédaction, dit: Le district des Îles-de-la-Madeleine décrit dans le paragraphe 37 de l'article 3 de la Loi sur la division territoriale, tel qu'il existait avant la date de l'entrée en vigueur de la première liste des circonscriptions électorales établie en vertu de la présente loi, par concordance avec l'article 39, c'est-à-dire tel qu'il existait avant d'être abrogé. Ainsi on le maintient en vigueur de façon certaine de cette manière, parce qu'on réfère au paragraphe 37 tel qu'il existait avant l'entrée en vigueur de la première liste. Alors, c'est bien celui qui existe actuellement et on est sûr de maintenir le territoire de cette manière-là.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous me rassurez. Il ne faut pas régler le problème d'un bord et le dérégler de l'autre côté.

M. Bédard: Vous êtes bien protégée de toute part.

Mme LeBlanc-Bantey: Pardon?

M. Bédard: Les Îles-de-la-Madeleine sont bien protégées, vous êtes bien défendue.

M. Fontaine: On pourrait abroger les élections aussi, nommer un député à vie.

Le Président (M. Laberge): L'article 37.2 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 37.3 se lit comme suit: "37.3. L'article 6 de la Loi sur la Législature (chapitre L-1) est remplacé par le suivant: "6. Chacune des circonscriptions électorales établies conformément à la Loi sur la représentation électorale (1979, insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi 10) constitue un collège électoral et envoie un député pour la représenter à l'Assemblée nationale". Cet article 37.3...

M. Gratton: Que disait l'article 6?

M. Bédard: En fait, c'est substantiellement le même contenu, c'est une modification de concordance. Cela disait que le district électoral établi en vertu de la Loi sur la division territoriale constitue un collège et envoie un député pour le représenter à l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Adopté.

M. Fontaine: Cela ne me tente pas de retourner au collège.

Le Président (M. Laberge): Article 37.3 adopté.

M. Bédard: II y a peut-être des avantages à retourner au collège.

Le Président (M. Laberge): J'appelle l'article 38. Il n'y a pas de changement. L'article 38 est au cahier. "Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises à même le fonds consolidé du revenu". Cet article est-il adopté?

M. Fontaine: Un instant, M. le Président.

M. Gratton: Est-ce qu'on veut faire comparaître le ministre des Finances?

M. Bédard: Encore.

M. Fontaine: J'ai seulement une question à poser.

Dans le budget supplémentaire déposé hier à l'Assemblée nationale, il y a $500 000 ajoutés pour la Commission de la réforme des districts électoraux. Est-ce que le ministre peut nous donner des explications là-dessus?

M. Bédard: C'est en prévision de l'application de la présente loi. Comme c'est à partir du fonds consolidé, on l'a vu dans les articles précédents, il y aura un contrôle sur les dépenses, puisqu'elles devront être acceptées par le Conseil du trésor.

M. Fontaine: Mais $500 000, c'est seulement pour l'application de cette loi.

M. Gratton: C'est un commencement.

M. Fontaine: Le Directeur général des élec- tions va chercher $5 millions de plus, pour la réforme des districts électoraux, $500 000 et le financement des partis politiques, $600 000 de plus.

M. Bédard: Je pourrai vérifier et vous donner des indications plus précises à la reprise de nos travaux.

M. Fontaine: D'accord, adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 38. Adopté. Article 39 remplacé par le suivant: "La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement, à l'exception des articles 37.1, 37.2 et 37.3, qui entreront en vigueur en même temps que la première liste des circonscriptions électorales établie en vertu de la présente loi et à l'exception des articles 15 à 27 et de l'article 37, qui entreront en vigueur le jour de la sanction de la présente loi."

M. Fontaine: Adopté.

M. Bédard: C'est pour éviter le vide juridique auquel on faisait allusion tout à l'heure.

Le Président (M. Laberge): Article 39. Adopté. Je reviens donc au début, nous avions suspendu...

M. Bédard: M. le Président, non, nous allons, tel qu'entendu, procéder à la discussion sur la motion qui était déposée à l'article 34.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait tout d'abord passer à l'article 13, c'est quelque chose de très simple?

M. Gratton: Ah!

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection. M. Lavoie: Je ne comprends plus rien, moi.

Annexe A

Le Président (M. Laberge): Est-ce que vous auriez objection, pour ne pas qu'on fasse un oubli, qu'on adopte l'annexe A, telle qu'elle est au projet de loi, avant de revenir? Parce que c'est préférable.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Annexe À, adopté. M. Gratton: Un instant. Qu'est-ce que c'est? M. Bédard: C'est l'affirmation solennelle.

Le Président (M. Laberge): C'est le serment. Cette annexe est adoptée. Nous pouvons revenir, selon vos désirs.

Délimitation des circonscriptions électorales (suite)

M. Dussault: Je ne sais pas si on veut retenir l'idée de revenir à l'article 13, mais quand on aura étudié l'article 34, il se pourrait qu'on fasse allusion à l'article 13. Donc il ne faudrait pas fermer l'article 13 pour le moment, à cause de quelque chose que le député...

M. Bédard: Nous pourrions faire une chose...

M. Gratton: Vous savez quelque chose qu'on ne sait pas, vous.

M. Bédard: ... l'amendement soit déposé, l'ouvrir et nous allons procéder à la discussion sur l'amendement déposé par le député de Laval.

M. Fontaine: D'accord.

M. Bédard: Nous verrons ensuite l'interrelation qui existe ou non.

M. Fontaine: J'avais fait la remarque lorsqu'on était passé à l'article 13 que les partis autorisés et associations autorisées n'étaient pas définis à l'article 13 et dans la loi 10. Tout simplement, l'amendement que je propose est le suivant: "L'article 13 est modifié en ajoutant, après le premier alinéa, les mots suivants: pour les fins du présent article, les expressions "partis autorisés" et "associations autorisées" se définissent conformément aux dispositions de la Loi régissant le financement des partis politiques (chapitre F-2)."

M. Bédard: Déposez-le. (11 heures)

Le Président (M. Laberge): L'amendement proposé par le député de Nicolet-Yamaska a donc pour effet d'ouvrir l'article 13 qui avait été adopté. Je révoque cette adoption et je porte à votre connaissance cet amendement proposé qui vise à ajouter, après le premier alinéa, les mots suivants: "Pour les fins du présent article, les expressions "partis autorisés" et "associations autorisées" se définissent conformément aux dispositions de la Loi régissant le financement des partis politiques (chapitre F-2)."

M. Dussault: On souhaiterait le laisser ouvert, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): C'est porté à notre connaissance et c'est laissé ouvert.

M. Bédard: Nous serions prêts...

Le Président (M. Laberge): L'amendement du député de Nicolet-Yamaska, à toutes fins utiles, est reçu.

M. Bédard: ... à l'adopter sans plus de discussion, à condition qu'il y ait les amendements suivants: Cela devrait peut-être se lire comme suit: "L'article 13 est modifié..." On va attendre. On va faire les vérifications.

Le Président (M. Laberge): L'amendement est déposé et il va être retouché.

M. Bédard: Nous sommes d'accord avec l'esprit de l'amendement. Au niveau de la rédaction, il y a certaines vérifications techniques qu'il est nécessaire de faire.

Le Président (M. Laberge): Votre amendement est reçu et est laissé en suspens pour retouches.

M. Lavoie: Je vais être très honnête avec vous, je ne me comprends plus du tout dans cette loi, avec les papillons qu'il y a et les changements de numérotation. On a ajouté je ne sais pas combien d'articles. Je ne sais même plus combien il y en a en suspens. Est-ce qu'il va y avoir une réimpression du projet de loi?

M. Bédard: II n'y aura pas de réimpression. Il y a quelques amendements ajoutés. Ce sont bien plus des amendements nécessaires parce que les dispositions transitoires n'avaient pas été prévues dans le détail autant qu'il aurait fallu que cela le soit. Les amendements qui ont été apportés ne changent en rien — on est à même de le constater — la nature du projet de loi, mais c'était nécessaire que ces amendements soient apportés. Je pense simplement à celui qui se retrouve dans toutes les lois électorales et qui prévoit qu'on ne peut pas arrêter un processus électoral à partir de procédures qui seraient intentées par un citoyen à l'occasion d'une période électorale. Je pense que ce sont des choses élémentaires et qu'il fallait nécessairement les insérer. Cela ne change absolument en rien l'essentiel du projet de loi.

M. Gratton: M. le Président, si on me permettait de faire une suggestion au député de Laval, s'il pense qu'il ne se comprend pas dans celui-là, je lui suggérerais de lire le compte rendu de la commission qui a étudié le projet de loi no 9. Là, il ne se comprendrait réellement pas.

M. Bédard: J'allais lui faire la même suggestion, sauf que j'ai donné suite à la suggestion des membres de l'Opposition aux fins de réimprimer le projet de loi no 9 d'ici la troisième lecture.

M. Gratton: Sérieusement, M. le Président...

M. Dussault: M. le Président, vous le confirmerez, mais, avant qu'on demande de laisser ouvert l'article 13, il y avait trois articles suspendus, si je ne me trompe pas.

M. Lavoie: Trois ou quatre?

Le Président (M. Laberge): II y a l'article 2, l'article 3 ou À...

M. Bédard: M. le Président, je pense qu'il faudrait bien se comprendre. Il y a une série de trois articles au début du projet de loi. C'est assez normal qu'ils soient suspendus. À la suite d'une demande de l'Opposition dans le sens de discuter de l'ensemble de ces articles aujourd'hui, nous avons suspendu l'étude de ces projets-là. Je ne pense pas qu'il y ait de quoi à ne pas s'y retrouver.

Pour ce qui est de l'article 35...

Le Président (M. Laberge): L'article 34.

M. Bédard: Pour ce qui est des articles 34 et 35, on sait qu'hier nous avons eu un débat qui a été ouvert par le député de Laval dans le sens de trouver le moyen que l'Assemblée nationale, d'une façon non décisionnelle, ait la possibilité de s'exprimer sur le projet de carte électorale qui serait déposé par la commission. Nous avons manifesté notre ouverture d'esprit à cette possibilité, étant donné que cela ne vient pas en contradiction avec le principe du projet de loi. C'est pour cela que nous avons suspendu, étant donné qu'il fallait consacrer un certain temps pour la rédaction d'articles nouveaux qui tiendraient compte de la préoccupation énoncée par le député de Laval. Est-ce que vous voulez procéder tout de suite à l'article 13?

M. Fontaine: On est prêt.

Le Président (M. Laberge): Nous n'avons pas changé de numéro jusqu'à maintenant. À l'article 13, l'amendement a été reçu.

M. Bédard: M. le Président, sur la motion qui était sur la table et qui venait du député de Laval...

Le Président (M. Laberge): Concernant l'article 34, c'est bien cela?

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): J'appelle donc l'article 34. Voulez-vous la lecture de la motion? Le député de Laval demandait que l'article 34 soit modifié en ajoutant au début les alinéas suivants: "Après avoir étudié les représentations des citoyens, des organismes et des députés, la commission prépare un projet indiquant la délimitation qu'elle propose et le transmet au président de l'Assemblée qui le dépose à l'Assemblée dans les cinq jours au cours desquels siège l'Assemblée après réception de ce projet. La prise en considération du projet peut avoir lieu à la cinquième séance qui suit celle de son dépôt à l'Assemblée. Ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée." Cet amendement avait été laissé en suspens.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, il s'agit simplement de savoir quelle est la meilleure manière de procéder. Nous l'avons dit hier, nous acceptons le principe qu'il y ait un débat non décisionnel avant que la commission dépose le rapport qui effectivement deviendra la loi. Nous avons également un amendement qui respecte le principe de l'amendement du député de Laval, mais nous ne nous rejoignons pas sur les caractéristiques d'un tel débat, surtout concernant la durée. Je pourrais déposer l'amendement que nous avons à faire. Je ne sais pas, peut-être que la discussion pourrait se faire sur l'ensemble du sujet.

M. Lavoie: Oui, déposez votre amendement.

Le Président (M. Laberge): Le premier amendement reste ouvert. J'accepte que vous déposiez

le vôtre, si vous voulez, puisque la discussion doit se faire sur des modalités.

M. Lavoie: Voulez-vous le lire, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Oui, je lis l'article 34. Je peux vous le lire.

M. Bédard: L'amendement se lirait comme suit: Remplacer l'article 34 par les suivants: "Après avoir étudié les représentations des députés, des citoyens et des organismes, la commission dépose à l'Assemblée nationale du Québec un rapport sur la délimitation des circonscriptions électorales. Dans les cinq jours suivant ce dépôt, ce rapport fait l'objet d'un débat limité à cinq heures et qui doit se tenir dans la même séance à l'Assemblée nationale du Québec ou, si celle-ci n'est pas alors en session, à la commission permanente de l'Assemblée nationale qui doit être convoquée à cette fin. Aucune motion ne peut être présentée pendant ce débat."

Article 34.1: "Au plus tard le dixième jour suivant ce débat, la commission établit la délimitation des circonscriptions électorales et leur attribue un nom. La commission publie à la Gazette officielle du Québec la liste de ces circonscriptions en indiquant le nom et la délimitation de chacune d'elles. Elle peut, en outre, mentionner les municipalités et les réserves indiennes que renferme chaque circonscription électorale".

Article 34.2: "La publication de la liste des circonscriptions électorales à la Gazette officielle du Québec fait preuve absolue de son existence et de sa teneur et toute personne est tenue d'en prendre connaissance".

Vous pourrez remarquer que nous rejoignons l'idée qu'il y ait un débat non décisionnel à l'Assemblée nationale; également, nous donnons suite aussi à certaines représentations des membres de la commission, concernant les réserves indiennes pour qu'elles puissent être mentionnées au niveau de chaque circonscription électorale.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait une question avant qu'on engage le débat sur le fond? Quand on dit que, dans les cinq jours suivant le dépôt, ce rapport doit faire l'objet d'un débat, est-ce que ce n'est pas un peu court comme laps de temps? Ce n'est pas le cas si l'Assemblée nationale est en session, mais, si elle ne l'est pas, cela signifie la convocation de la commission de l'Assemblée nationale. Et on exige que cela se fasse dans les cinq jours. Ne serait-il pas préférable de donner une dizaine de jours tout au moins, de façon que tout le monde soit prévenu à temps pour pouvoir venir participer? Il est bien entendu que, la commission de l'Assemblée nationale siégeant, il y a de fortes chances que l'ensemble des députés veuillent, sinon intervenir, tout au moins être présents lors de ce débat à la commission. Il me semble que cinq jours, cela ne donne pas beaucoup de temps au président de l'Assemblée nationale pour faire les convocations et s'assurer que chaque député a la chance d'être ici, d'être présent s'il le désire. De toute façon, ce n'est pas cinq jours de plus qui créeraient des problèmes très importants.

M. Bédard: Je comprends que vous suggérez huit ou dix jours?

M. Gratton: J'avais pensé à dix jours. Il me semble que cela donnerait au moins une semaine et demie au député qui est en voyage, par exemple, pour recevoir le message et se rendre à Québec.

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection. Lorsqu'il s'agit de la commission permanente de l'Assemblée nationale, le délai...

M. Gratton: Pourquoi tout simplement ne pas le généraliser? Non?

M. Bédard: Je pense que lorsque l'Assemblée nationale siège, dans les cinq jours, c'est un délai qui me semble très raisonnable pour faire l'analyse nécessaire aux fins d'orienter les remarques essentielles qui pourraient être faites concernant la carte électorale.

M. Gratton: II va falloir une nouvelle rédaction?

M. Bédard: On va voir comment on peut rejoindre votre idée.

Le Président (M. Laberge): Je n'ai pas encore d'amendement pour le moment. Parfait. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: On discute sur l'amendement du ministre, parce qu'il y a deux amendements... On s'entend pour...

Le Président (M. Laberge): C'est-à-dire que j'ai laissé ouverte la discussion générale. Il faudrait noter quand même que, sur la motion d'amendement du député de Laval, il y a eu presque le temps entier qui a été pris; si on séparait les deux amendements, le temps de certains intervenants aurait été pris.

M. Fontaine: Je m'excuse, M. le Président, mais l'amendement du député de Laval n'a été reçu qu'à la fin de la séance, donc personne n'a parlé dessus encore.

M. Bédard: Je ne sais pas en termes... (11 h 15)

M. Dussault: On en a parlé avant. On n'a parlé que de ça, d'ailleurs.

M. Bédard: De toute façon...

M. Fontaine: Si on suit le règlement...

M. Bédard: ... on va reprendre le même sujet là-dessus.

Le Président (M. Laberge): C'est pourquoi la discussion est ouverte sur les deux.

M. Fontaine: Non, mais si on décide de le discuter, on aura le droit de le faire.

M. Bédard: On peut disposer de l'amendement du député de Laval.

M. Fontaine: En tout cas, de toute façon, quant à moi, j'ai une remarque à faire sur la commission permanente de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Regardez...

M. Fontaine: Parce que la commission permanente de l'Assemblée nationale ne comprend pas tous les députés de l'Assemblée nationale. Pour ma part, je voudrais que si on accepte ce principe, tous les députés puissent prendre part à un débat. Supposons que je ne sois pas membre de la commission de l'Assemblée nationale et que ça m'intéresse...

M. Bédard: ... puissent prendre part dans les délais impartis par...

M. Fontaine: Oui, d'accord, mais il faudrait préciser dans l'article qu'à la séance de la commission permanente de l'Assemblée nationale, tous les députés puissent intervenir dans le débat. Pas d'objection.

M. Bédard: À partir du moment où on s'entend que c'est dans le délai imparti qui est de cinq heures. Autrement dit, on donne le choix, au niveau de ce débat, à chacun des partis de faire intervenir ceux qu'il juge à propos.

M. Fontaine: II faudrait le préciser. Sinon, ça va donner lieu à une motion à la commission pour faire parler tous les députés. On va passer deux heures là-dessus et, au bout de cinq heures, ça va être fini.

M. Lavoie: Bien non, parce qu'il y a déjà un autre bâillon dans... à savoir qu'aucune autre motion ne peut être présentée pendant ce débat.

M. Bédard: Cela, c'était entendu. C'est à la suite du débat qu'on a fait hier. Il me semble... Il ne faut pas charrier.

M. Lavoie: Oui, mais si ma proposition... M. Fontaine: Cela élimine même...

M. Lavoie: ... avait été acceptée, je suis bien d'accord qu'il n'y ait aucune motion. Il n'y avait aucune motion, mais là, lorsqu'on met, je ne sais pas, moi, des entraves et des restrictions comme ça, écoutez, il y a bien des affaires qui ne se tiennent pas debout là-dedans, cinq heures dans la même séance.

M. Bédard: En tout cas, on peut procéder au débat, parce que nous sommes prêts à expliquer...

M. Lavoie: Je pense qu'il serait plus simple... M. le Président, je ne voudrais pas retarder les travaux de cette Assemblée. Je vais résumer très brièvement mon argumentation sur ma motion, puis vous en disposerez, vous la battrez et on discutera la vôtre après, je ne sais pas.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval, vous avez la parole.

M. Lavoie: Très brièvement. Nous faisons une proposition tout à fait réaliste. Je répète ce que j'ai dit hier. Lorsqu'il y aura une consultation dans les régions et autant devant l'Assemblée nationale, ces personnes, qui sont consultées, n'auront absolument rien en main, aucun projet, elles n'auront aucune intention, aucune indication des travaux de la commission, sauf peut-être le cinquième rapport. Comme la loi était faite avant votre amendement, parce que je ne peux pas considérer que votre amendement est adopté, après ces consultations, la commission se renferme dans ses bureaux, délibère, fait une carte qui est publiée dans la Gazette officielle et elle devient automatique. Il n'y a plus de recours, ni de la part du gouvernement, ni de la part de l'Assemblée. C'est fini.

Par mesure de prudence, de sécurité, je propose ce débat, qui se tiendrait normalement à l'Assemblée nationale, qui serait un débat seulement comme un dernier appel avant que la commission publie sa carte. La commission resterait toujours décisionnelle, elle resterait libre de prendre en considération ce qui serait dit, les arguments ou les représentations qui seraient faites au cours de ce débat, elle pourrait réviser sa carte ou maintenir sa décision. C'est la commission qui est reine et maîtresse, de toute façon. Il n'y a aucune intervention, aucune décision, aucune motion, aucun ordre de l'Assemblée, aucun amendement de proposé.

Je crois que ce débat est un strict minimum, autant pour refaire, par la voie des députés, des représentations qui auraient pu avoir été faites dans les régions, dans les districts et qui n'auraient pas retenu l'attention de la commission. Egalement, les députés qui auraient fait des représentations en commission parlementaire avant la confection finale de la carte pourraient revenir si jamais leurs représentations n'avaient pas été retenues en commission.

C'est un débat assez spécial, mais étant donné que cette délégation de pouvoirs que le Parlement et le gouvernement accordent à cette commission est vraiment exceptionnelle, je calcule que c'est normal qu'il y ait un tel débat.

Nous avons pensé à le limiter soit à 10 heures, soit à 15 heures, mais je crois que ce ne serait pas prudent. Considérons que, sur 110 ou 120 circons-

criptions électorales, il y en aurait peut-être 30 ou 35 qui pourraient faire l'objet de représentations finales de la part des députés. Si, en l'occurrence, il y avait une trentaine de députés qui voulaient prendre la parole pour 15 ou 20 minutes - le droit de parole d'un député est limité à 20 minutes, en général, sur une telle motion — on pourrait avoir besoin de dix heures. Si la carte rencontre les désirs des députés et de la population en général et qu'elle est totalement satisfaisante, cela pourrait amener, en l'occurrence, peut-être quatre ou cinq interventions. Dans un cas comme cela, quatre ou cinq interventions pourraient représenter deux heures. Si on mettait une limite de dix heures, cela pourrait être une invitation aux députés à se servir des dix heures, alors que deux heures pourraient être suffisantes.

Si la carte laisse à désirer, s'il y a 50 comtés qui soulèvent des difficultés, cela pourrait amener, dans ce cas, peut-être 15 heures de débat. C'est la raison pour laquelle nous avons rejeté une limite, étant donné que cela porte beaucoup à conséquence. C'est une carte qui sert à des élections générales pour les 110 ou les 120 comtés de la province.

Je vous dis, et je maintiens ma position, qu'on ne doit vraiment pas limiter ce droit de parole sur ce débat, alors que la limite extrême pourrait être 15 ou 20 heures. Ce n'est pas la fin du monde qu'il y ait un débat de 15 ou 20 heures, alors qu'on siège au-delà de 100 ou de 120 jours par année. Même s'il y a un délai imparti dans la loi, soit le 31 mars, pour confectionner la carte, je pense qu'on peut s'entendre avec le leader du gouvernement pour faire ce débat sans retarder les travaux et sans causer de préjudice à ce délai du 31 mars. On peut fort bien siéger le lundi ou même, avec le consentement de la Chambre, le vendredi. Mais c'est une simple mesure de prudence. Je pense bien que le ministre serait tout à fait malvenu de refuser un tel débat. Il pourrait être fort utile non seulement pour l'Opposition — je ne parle pas de l'Opposition — mais également pour les députés ministériels.

On a eu l'exemple dernièrement sur le cinquième rapport. S'il était devenu final, je suis convaincu qu'il y aurait déjà cinq ou six députés de la région du Nord-Ouest québécois et cinq députés du Lac-Saint-Jean qui auraient été intéressés à intervenir et non pas uniquement les députés de l'Opposition, parce que le gouvernement est majoritaire dans ces régions. Cela aurait été utile sans parler des autres. Je sais bien que le député des Îles-de-la-Madeleine aurait pu intervenir dans le débat. Mais sur le cinquième rapport, il y aurait peut-être eu, quoi, 15 ou 20 interventions? Il n'y a aucun danger de "filibuster" et cela ne cause de préjudice à personne. Je pense que ce serait — je dirais même — mesquin de ne pas accepter un tel débat pour notre institution parlementaire et pour permettre aux députés de s'exprimer sur une nouvelle carte électorale.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Bédard:... très rapidement, tout d'abord, je voudrais corriger une impression que laisse le député de Laval, à savoir que nous refusons le débat. Au contraire, nous nous rendons à une des préoccupations manifestées par les membres de la commission parlementaire, à savoir qu'il y ait un débat.

Pour ce qui est des règles du débat, c'est là-dessus que nous ne nous entendons pas. Je pense, pour écourter le travail de la commission, qu'il y aurait lieu de procéder au vote, tel que l'a suggéré le député de Laval, sur cette motion, pour ensuite revenir sur l'autre et je donnerai quelques explications qui nous amènent à proposer un débat tel que prévu par l'amendement que nous avons déposé.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, très brièvement, et sûrement pas pour répéter l'argumentation du député de Laval, je voudrais souscrire à ses propos, par rapport à la non-nécessité et, en fait, à la non-opportunité de limiter ce débat que le gouvernement accepte de tenir à l'Assemblée nationale ou à la commission de l'Assemblée nationale, comme le propose l'amendement du ministre. Je ne comprends réellement pas quelle raison on peut invoquer, au moment où on parle de revalorisation du rôle du député, au moment où on reçoit des représentations de nombreux organismes, dont la Chambre de commerce du Québec, sur le pouvoir délégué, la législation déléguée, au moment où tous sont presque unanimes pour dire qu'il faut cesser cette érosion du pouvoir législatif au profit de l'exécutif, au profit des nombreuses régies et commissions qu'on crée presque à chaque projet de loi, à ce qui touche le plus directement possible la vie du législateur qui doit se faire élire dans un système, dans une circonscription électorale.

On dit: Quant à la délimitation de la circonscription électorale, le député pourra dire quelques mots à la commission de la représentation. Et une fois que la commission de la représentation aura décidé ce que devront être les circonscriptions électorales, il y a quelques députés qui pourront intervenir dans un débat limité. Mais il y en a quelques autres qui, malheureusement, ne pourront pas, parce qu'ils seront trop nombreux dans le parti, surtout avec l'enveloppe de temps qu'on aura à la disposition de chaque parti. En tant que député de Gatineau, par exemple, je pourrais avoir des représentations qui me sont faites par des organismes très sérieux du comté, de la région de l'Outaouais, parce que je m'adonne à être dans le parti de l'Opposition officielle qui a une trentaine de députés. En raison de la limitation de la durée du débat, si le parti ne dispose que de, disons, une heure et demie, je ne pourrai pas m'exprimer là-dessus, je ne pourrai pas faire les représentations

que mes électeurs me demandent de faire. Pourquoi? Pour sauver quelle période de temps?

Le député de Laval le disait. Supposons qu'au pire 110 députés veulent s'exprimer pendant 20 minutes. Cela ne durera pas six mois. Cela pourra durer à peine deux ou trois séances. Et si 110 députés voulaient s'exprimer pendant 20 minutes sur une carte ou sur une proposition de carte électorale, ce serait déjà une bonne indication que la carte a peut-être besoin d'un remaniement en profondeur. Je ne vois pas quel danger on court en donnant le plus de liberté possible aux députés dûment élus par la population, une fois par Législature, sur l'instrument le plus important qui mène à leur élection. (11 h 30)

S'il s'agissait, M. le Président, de pouvoir faire une obstruction systématique pour l'Opposition, s'il s'agissait de conférer un pouvoir à un groupe de députés, qu'ils soient de l'Opposition ou d'autres, la possibilité de bloquer l'adoption d'une nouvelle carte électorale, je dirais: Le ministre a raison d'être prudent, a raison d'inscrire un article pour empêcher qu'un petit groupe de députés, qu'une minorité puisse empêcher la majorité d'avoir sa carte électorale. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Au maximum, chaque député aurait droit à 20 minutes et j'imagine que le député qui serait satisfait ou dont les électeurs... Parce que c'est de ça qu'il s'agit, en tant que député on fait un discours et on donne peut-être l'impression à certains observateurs de parler surtout de ce qu'on ressent à titre personnel mais, plus souvent qu'autrement, c'est au nom des électeurs qu'on s'exprime.

On a beau penser — malheureusement il y en a trop qui le pensent — que, quand on parle de modification à la carte électorale, la première et même la seule considération qu'un député a à l'esprit, c'est: Comment ça va m'affecter, à la prochaine élection? Mais il y a d'autres considérations que ça qui entrent en ligne de compte, et je n'en ferai pas un long exposé. Mais j'ai, dans mon dossier, plusieurs représentations qui ont été faites par le Conseil de comté de Gatineau, par la ville de Maniwaki, par les chambres de commerce, par des organismes de toutes sortes qui demandaient à la commission de refonte de la carte électorale des modifications. Certaines sont, à mon avis, très justifiées, d'autres le sont peut-être moins, mais le fait demeure que ces représentations méritent d'être entendues, d'être considérées.

Si ces organismes ont fait des représentations à la Commission de la représentation et qu'elles n'ont pas été retenues par la commission, avec ou pas de bonnes raisons, il me semble qu'en dernier recours le député représentant cette circonscription devrait avoir l'occasion de le dire à l'Assemblée nationale. Pas pour changer quoi que ce soit, pas avec un pouvoir de changer quoi que ce soit.

M. Lavoie: Pas dans l'amendement.

M. Gratton: II n'y en aura pas, dans l'amendement du député de Laval, de pouvoir décisionnel, mais, au moins, le proclamer tout haut à l'Assem- blée nationale et espérer que la commission retienne la représentation. À ce moment-là, je le répète encore, si on a limité d'avance le débat, on risque que certaines de ces représentations ne puissent pas se faire.

Je ne vois réellement pas comment on peut, au nom de l'ouverture... On a dit, tout au long de la réforme électorale qu'on fait ensemble depuis deux ans, trois ans, que ce qu'on recherche, c'est de faciliter le plus possible l'exercice de la démocratie, l'exercice du droit de vote et, en fait, l'information de la population, tout le reste.

Je vous dis franchement que l'idée de limiter le débat à l'Assemblée nationale sur le rapport vient à l'encontre de tout ça, et pour servir quelles fins? Il n'y en a pas, c'est pour gagner quelques heures, M. le Président. La carte électorale que la commission voudra recommander par rapport, en fait pas recommander, voudra adopter, ce ne sera jamais dans une situation d'urgence, il ne s'agira jamais pour la commission de dire: Là, il faut absolument que, dans les dix prochains jours, cette nouvelle carte soit adoptée, sans quoi on ne pourra pas tenir la prochaine élection générale. Ce ne sera jamais de cette nature, les délais de temps. Ce seront des mois qu'on aura à la disposition. Il ne s'agit pas d'utiliser des mois pour en débattre à l'Assemblée nationale, il s'agit de se permettre que ça dure plus d'une séance, si nécessaire.

Il me semble, M. le Président, que le ministre ferait preuve de sagesse. Il fait déjà preuve de sagesse en disant: On est prêt à accepter le débat. Dans le texte de loi original, il n'y en avait pas du tout. Cela, on l'accepte, il ouvre la porte. Pourquoi ouvrir la porte et risquer de la refermer sur les doigts de la moitié des députés de l'Assemblée nationale en disant: II y en a seulement un certain nombre? Parce qu'en limitant à 5 heures ou 10 heures, automatiquement, on se trouve, par le fait même, à dire à certains députés: Vous avez peut-être quelque chose à dire, mais, c'est bien de valeur, vous n'aurez pas l'occasion de le dire à l'Assemblée nationale.

Il me semble que cela ne répond pas à quelque objectif que nous devrions avoir à l'esprit, que nous devrions viser, dans l'ensemble des législations qu'on adopte ici quant à la réforme électorale.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aimerais ajouter quelques mots pour appuyer la motion d'amendement du député de Laval. Nous sommes partis de loin dans ce dossier, parce que le ministre et les Oppositions, en discours de deuxième lecture, avaient bien fait sentir leur intention de mener une lutte acharnée sur le principe que la commission soit décisionnelle.

Les Oppositions ont reculé stratégiquement, on l'a annoncé hier en commission, en disant qu'on était prêt à accepter que la commission de la réforme électorale soit décisionnelle. Cependant, on a assorti notre recul du fait que les députés de l'Assemblée nationale devraient avoir l'occasion de faire au moins connaître leurs com-

mentaires face à la publication d'une nouvelle carte électorale.

D'un autre côté, on nous répond: Vous allez avoir l'occasion de vous faire entendre dans vos comtés. Vous allez avoir l'occasion, par l'entremise de groupes de pression dans vos différents comtés, d'avoir une voix. Vous allez également avoir l'occasion d'exposer vos idées devant la commission, au cours d'une discussion qui peut avoir lieu avec la commission de refonte des districts électoraux.

Cependant, toutes ces occasions sont fournies, tant à la population, ou groupes de pressions, qu'aux députés, avant que la délimitation des districts électoraux, des circonscriptions électorales soit publiée, de telle sorte que si les recommandations qui sont faites par les députés, dans les régions ou ici, à l'Assemblée nationale, avant la publication de la carte, ne sont pas retenues, les députés vont être dans l'impossibilité de faire valoir convenablement leur point de vue après la publication de la carte. C'est là qu'il est important que les députés puissent intervenir.

On accepte le fait que la commission soit décisionnelle. Mais ce qu'on veut, c'est tout simplement que les députés de l'Assemblée nationale aient le pouvoir, la capacité, d'exprimer leur opinion sur la carte électorale après qu'elle aura été publiée. À ce moment-là, cela permettra peut-être à la commission d'effectuer certaines modifications, de comprendre que s'il y a un certain groupe de députés dans une région, qui n'acceptent pas la façon dont la carte est présentée, la commission pourra réévaluer l'étude qu'elle a faite. Si les députés ne peuvent pas se prononcer, ou s'ils ne le peuvent que dans un débat tout à fait restreint, je pense qu'on manque le but de cette loi.

Si on nous propose un débat restreint de cinq heures, c'est bien évident... En tout cas, si j'étais un député ministériel, je sauterais dans les airs tout de suite. Il est évident que ces députés n'auront pas l'occasion de se prononcer. Ce sont le leader, le whip, un ministre, qui vont se prononcer pour eux, qui vont énoncer la politique du parti. Mais les députés n'auront probablement pas l'occasion d'émettre leur point de vue. C'est peut-être moins pire pour nous autres.

M. Dussault: Vous avez la réponse aux articles 30, 31 et 33.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que j'ai encore la parole?

Le Président (M. Laberge): Toujours.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je pense que si on veut que les députés de l'Assemblée nationale aient véritablement l'occasion de donner leur point de vue sur la carte électorale après qu'elle aura été publiée, il faut accepter un débat, un débat qui, à mon avis, doit être ouvert.

J'accepte qu'il n'y ait pas de motion, qu'il ne soit pas décisionnel, qu'il n'y ait pas de vote, mais un débat qui doit être ouvert le plus possible à tous les députés. Je suis bien conscient qu'il y a des députés qui ne parleront pas sur cette motion-là. Si le comté n'est pas changé, par exemple, je ne vois pas pourquoi ils interviendraient sur ce débat-là. Si le comté est changé mais qu'ils en sont satisfaits, je ne verrais pas pourquoi ils voudraient intervenir. J'imagine que les députés qui vont vouloir intervenir à tout prix dans un débat comme cela, ce sont les députés dont le comté sera affecté par le remaniement de la carte électorale. S'il y a la moitié des députés, ce sera beau. La moitié des députés qui parlent chacun vingt minutes, cela fera un débat de quinze heures. Cela se fait dans une semaine. Quand bien même on prendrait une semaine du temps de l'Assemblée nationale pour discuter d'une carte électorale qui sera appliquée pendant une période de peut-être dix ans, parce qu'après l'adoption de la carte électorale, il peut y avoir des modifications, mais elles seront mineures ensuite, je pense que ce serait important de prendre une semaine de notre temps pour parler de cela, pour faire comprendre, si nécessaire, aux citoyens et à la commission, que les modifications qu'on nous propose ne nous satisfont pas.

Après cela, même si on donne notre opinion, si la commission décide que son rapport, c'est cela et que c'est cela qui sera appliqué, elle le mettra en vigueur, mais au moins on aura eu l'occasion d'exprimer notre opinion, de se défouler, comme on dit. Avec les arguments que les députés ont l'habitude d'employer à l'Assemblée nationale, je pense bien que cela pourra permettre une discussion qui sera valable, une discussion qui pourra peut-être amener la commission à vérifier à nouveau les délimitations qu'elle aura fixées.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je vais répondre immédiatement aux interventions des membres de l'Opposition sur cette motion. Mes propos seront essentiellement ceux qui prévaudraient à la présentation de l'autre motion que j'ai présentée au nom du gouvernement.

Tout d'abord, les députés de l'Opposition font complètement abstraction du processus de confection de la carte électorale qui est prévu par le projet de loi 10, premièrement. Ils parlent du débat qui peut se limiter à cinq heures, comme si c'était la seule occasion qu'ont les députés de se faire entendre sur la confection de la carte électorale, alors que ce n'est pas le cas du tout. Ils le savent à part cela, premièrement.

M. Fontaine: C'est justement ce que je viens de dire.

M. Bédard: Je vous ai laissé parler, je n'ai pas dit un mot. Je vais essayer d'être très calme et de vous dire pourquoi. C'est avec conviction que je propose ce débat limité.

M. Fontaine: Oui, mais ne dites pas des faussetés comme cela.

M. Bédard: Ce n'est simplement pas pour donner suite aux demandes de l'Opposition. Si vous voulez le savoir, cela fait longtemps que j'ai fait la réflexion, je n'ai pas attendu que les membres de l'Opposition me jettent cette idée-là sur la table pour réfléchir sur des représentations qui avaient été faites lors du discours de deuxième lecture non seulement par les députés de l'Opposition, mais par des députés ministériels. Je puis vous dire que la réflexion sur ce sujet particulier, elle s'est faite préalablement, au niveau ministériel, aux représentations faites par les députés de l'Opposition. Il ne faudrait quand même pas essayer de faire croire que ce sont les seuls qui ont le souci du respect de la démocratie.

M. Lavoie: Oui.

M. Bédard: Premièrement, je le dis, les propos des membres de l'Opposition font abstraction du processus de confection de la carte électorale qui est prévu par le projet de loi 10. On nous dit que les membres de la commission iront faire une consultation sans base précise à cet effet, alors qu'on sait très bien — c'est prévu dans le projet de loi — que, lorsqu'il y aura consultation par la commission permanente, ceux-ci feront leur consultation à partir de tous les travaux qui sont déjà ceux de la commission permanente, y compris le cinquième rapport. (11 h 45)

II n'y a absolument rien qui empêche les membres de la commission d'aller faire cette consultation sur une hypothèse de nouvelle carte électorale. Ils ont toutes les possibilités nécessaires à leur disposition pour faire en sorte que cette consultation se fasse sur des bases très solides. Les membres de la future commission permanente ne s'en vont pas faire une consultation comme s'il n'existait plus aucune délimitation électorale dans le Québec. Il y en a, à l'heure actuelle, des délimitations électorales. Il y a un cinquième rapport qui est entre leurs mains. Il y a tous les travaux qui ont été faits à la suite du dépôt de ce cinquième rapport. Ils connaissent déjà l'essentiel des remarques qui ont été faites par chacun des partis politiques sur le cinquième rapport. Ils ont la possibilité, je le dis encore une fois, de présenter une hypothèse de carte électorale à la suite des réflexions et des représentations qui ont été faites par les députés sur le cinquième rapport. Alors, la consultation se fait, s'initie par la future commission sur une base très solide.

C'est bien beau de parler de faciliter l'exercice de la démocratie; j'en suis. Un des objectifs fondamentaux de ce projet de loi, c'est de faire en sorte que la carte électorale ne puisse être taxée d'être la carte d'un parti politique. C'est pour cela que, dès le départ, nous avons voulu que la Commission de la représentation soit décisionnelle sur cet aspect. On n'a pas besoin d'argumenter longtemps pour réaliser jusqu'à quel point, lorsqu'on parle de l'exercice de la démocratie, il est nécessaire que la carte électorale ne soit pas perçue par l'ensemble de la population comme le fruit d'un parti politique ou comme une carte partisane.

Premier objectif: la carte ne doit pas être taxée d'être une carte d'un parti politique. Nous l'atteignons, cet objectif, par la décision de faire en sorte que la commission soit décisionnelle. Deuxième objectif — on l'a dit tout au cours du débat de deuxième lecture et cela a été dit non seulement par des députés ministériels, mais également par des députés de l'Opposition — nous ne voulons pas répéter les débats qui prévalaient lors de l'adoption des cartes électorales dans le passé, des débats interminables, à n'en plus finir, et qui, à mon sens, n'étaient pas de nature à améliorer l'image de la démocratie et, encore moins, à améliorer l'exercice de la démocratie.

C'est dans ce sens que nous proposons un amendement en vue de prévoir un débat limité qui ne soit pas la répétition des débats interminables auxquels nous avions droit selon l'ancien processus. Ce débat permettra, j'en conviens, de corriger des erreurs techniques qui pourraient s'être glissées dans la confection de la carte électorale. Ce débat, justement parce qu'il est limité — et il doit être limité si on ne veut pas revenir à l'ancienne formule des débats qui n'en finissaient plus — ...

M. Lavoie: Cela n'a aucun rapport. Il n'y a pas de motion, il n'y a rien.

M. Bédard: Vous allez me laisser... Ce débat doit être limité, justement pour que les partis politiques qui veulent s'exprimer sur la carte électorale, sur des modifications à y apporter, consignent l'essentiel de leurs représentations. On n'est quand même pas pour recommencer les débats à n'en plus finir de chaque député qui, à un moment donné, croit nécessaire d'intervenir 20 minutes parce qu'une telle paroisse n'est pas dans son comté et que telle autre paroisse aurait dû être dans tel autre comté.

M. Lavoie: C'est important, ça. M. Fontaine: C'est important, ça.

M. Lavoie: Cela peut être important, ça.

M. Bédard: Je vous ai laissé parler. Permettez-moi de dire ce que j'ai à dire. Je ne veux pas le répéter.

Je pense que ce débat doit être limité justement pour obliger les partis politiques à consigner l'essentiel de leurs représentations. Le député de Laval vient me dire: Dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean — je vais prendre un exemple bien pratique — les députés n'étaient pas satisfaits du cinquième rapport.

M. Lavoie: C'est vrai.

M. Bédard: Bon! Cela, c'est une chose. Je prends cet exemple.

M. Lavoie: C'est vrai.

M. Bédard: Et, si c'est le cas, M. le Président, je pense qu'avec un débat limité, plutôt que d'avoir cinq députés qui, l'un après l'autre, viennent simplement s'exprimer pour dire qu'ils ne sont pas d'accord, on trouvera le moyen qu'il y en ait un qui véhicule l'essentiel des représentations qui doivent être faites en termes de modifications aux membres de la commission permanente...

M. Fontaine: ...

M. Bédard: ... et il n'est pas nécessaire que chacun s'exprime. Ce n'est pas très... Il arrive régulièrement qu'il y ait des débats limités à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas la négation de l'exercice de la démocratie, loin de là. Bon!

M. Fontaine: Le péquiste va s'exprimer et deux libéraux...

M. Bédard: Le député de Nicolet-Yamaska disait qu'il fallait donner une dernière chance de défoulement à tous les députés, à l'occasion de ce débat. Ce n'est pas un débat pour faire du défoulement.

M. Lavoie: Bon!

M. Bédard: C'est un débat qui est limité à cinq heures, justement pour que chaque parti politique trouve le moyen d'acheminer l'essentiel de ses remarques aux membres de la commission permanente.

M. Lavoie: II se choque!

M. Bédard: Je pense essentiel que ce débat soit limité de manière qu'il ne constitue pas une influence indue vis-à-vis des membres de la commission. Si on revient à la formule des débats qui peuvent durer une semaine, deux semaines, trois semaines, vous êtes en train de remettre en place l'instrument qui va justement aller à l'encontre d'un principe essentiel auquel nous croyons si nous voulons dépolitiser la confection des cartes électorales. Nous venons à l'encontre de ce principe, parce que nous insérons un processus qui est de nature à influencer indûment les membres de la commission permanente. Que cette influence soit exercée du côté ministériel ou du côté de l'Opposition, je pense que là n'est pas le problème. Le problème, c'est de ne pas faire en sorte d'aller à l'encontre d'un principe que nous, nous croyons important, à savoir que la confection de la carte doit être dépolitisée. Il ne faut pas venir à l'encontre de ce principe en insérant un débat qui, du point de vue politique, on le sait très bien, s'il se poursuit, d'une façon indue, durant une semaine, deux semaines, va constituer, tout simplement, une influence indue vis-à-vis du caractère décisionnel de la commission. En plus de ça, de longs débats peuvent contribuer même à affecter la crédibilité des membres de la commission et, M. le Président, justement à cause du processus de consultation qui est prévu dans le projet de loi no 10, nous n'avons pas besoin d'un long débat.

La population aura été consultée, bon! aura eu l'occasion de faire ses représentations. Les députés auront eu l'occasion d'être consultés par la commission et de dire ce qu'ils ont à dire. Ensuite, il y aura le dépôt de la carte. Je pense que, ces consultations ayant été faites, il ne faut quand même pas partir du principe que la commission n'aura qu'un objectif, c'est de mettre de côté toutes les représentations qui auront été faites soit par les députés soit par la population.

Vous raisonnez comme si, au départ, la commission permanente n'était pas composée de gens qui ont à coeur de faire la carte électorale la plus valable possible, non seulement pour les députés, mais pour les citoyens du Québec, parce qu'un député est important, mais les citoyens sont importants. Les représentations qui seront faites par des organismes dans chacune des régions sont importantes aussi.

Il ne faut pas raisonner comme si les membres de la commission allaient faire table rase de toutes ces représentations qui leur ont été faites par les organismes, par les citoyens dans les régions et par les députés lors de la consultation prévue à l'article 10. Si on part de ce principe, je ne marche pas.

C'est justement en tenant compte de tout cela, que nous devons en arriver, pour autant qu'on veut être logique, avec la disposition qui est prévue au projet de loi de faire que la commission est décisionnelle, il faut en arriver à établir un processus qui est le débat, qui permet de faire les corrections techniques nécessaires, qui permet d'acheminer à la connaissance des membres de la commission l'essentiel des représentations que chacun des partis peut avoir à faire.

Une fois cela fait, je pense que c'est amplement suffisant. Je suis convaincu que toutes ces consultations ayant été faites par la commission tout au long de la confection de la carte électorale, nous aurons — c'est ce qui est important — des commissaires qui seront très au fait — ces consultations ayant été faites — des préoccupations des députés, de la population. Ils auront tous les éléments nécessaires pour, en leur âme et conscience, faire la carte électorale, la meilleure, la plus valable possible pour les citoyens et les députés.

M. le Président, c'est l'essentiel de mes remarques. Ces deux objectifs, nous les atteignons. Premier objectif: une commission décisionnelle qui dépolitise la confection de la carte électorale. Deuxième objectif: ne pas revenir au débat qui prévalait auparavant, à l'adoption d'une carte électorale. Nous atteignons également cet objectif.

Je pense que toutes ces consultations ayant été faites, l'exercice de la démocratie sera facilité et amélioré par rapport à ce qui existait auparavant, concernant l'adoption d'une carte électorale.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord poser une question au ministre relativement aux articles 31 et 32 du présent projet

de loi. On mentionne, si on reprend dans l'ordre à l'article 30: "Dans les douze mois suivant la remise de son rapport, la commission entend les représentations des députés, des citoyens et des organismes intéressés." C'est clair.

À l'article 31 : "Le rapport est soumis à la commission permanente de l'Assemblée nationale.

À l'article 32: "Lorsque la commission parlementaire étudie ce rapport, la commission doit lui fournir tous les documents et renseignements nécessaires et être à sa disposition pour l'exécution de ses travaux."

Quel est le sens de ces deux articles 31 et 32? S'agit-il, après que la Commission de la représentation a préparé son rapport, d'abord de le déposer comme c'est demandé à l'article 28: "...remet au président ou au secrétaire général à l'Assemblée nationale du Québec un rapport dans lequel elle propose une délimitation des circonscriptions électorales... Ce rapport est rendu public, etc..." est-ce que cela veut dire, M. le ministre, qu'après la remise de son rapport, la Commission de la représentation doit être entendue par la commission permanente de l'Assemblée nationale, relativement à ce rapport, donc les députés inscrits à cette commission permanente de l'Assemblée nationale sont en mesure, après réception du rapport, dans un premier temps, avant même que la consultation soit engagée dans les régions du Québec auprès des citoyens, des groupes et des députés, les députés, à la commission permanente, ont la possibilité d'être entendus, de faire valoir leurs représentations auprès de la Commission de la représentation électorale. Est-ce que c'est bien dans le sens des articles 31 et 32 ou s'il s'agit purement d'une formalité? (12 heures)

M. Bédard: C'est la consultation des députés. La consultation se fait auprès de la population, auprès des députés à partir de tous les travaux qui ont été effectués déjà, qui sont entre les mains de la commission permanente.

M. Bertrand: Si je comprends bien, en d'autres mots, il y a trois catégories, en gros, de personnes qui seront consultées par la Commission de la représentation électorale: les citoyens, individuellement; les groupes (cela peut être une chambre de commerce, un club social ou autre, une commission scolaire, des représentants municipaux, etc.) et, troisièmement, les députés, tel que mentionné à l'article 30. L'occasion pour les députés d'être consultés par la Commission de la représentation électorale, c'est le moment où la commission permanente de l'Assemblée nationale va siéger pour étudier le rapport pour se voir fournir les documents et les renseignements nécessaires pour qu'elle soit en mesure de bien poser les questions pertinentes à la Commission de la représentation électorale. Une fois ce travail fait auprès de la commission permanente de l'Assemblée nationale, la commission se déplace en région et entend des groupes et des individus.

M. Bédard: Nous avons eu l'occasion d'en discuter. Nous n'avons pas voulu spécifier d'une façon rigoureuse aux membres de la commission permanente quand ils jugeraient à propos de consulter les députés. C'est clair qu'il doit y avoir une consultation des députés, mais nous avons voulu laisser toute la latitude nécessaire à la commission de procéder à la consultation des députés, de telle façon qu'elle peut juger à propos que ce soit une audition avant de partir consulter des organismes ou après. C'est aux membres de la commission permanente d'en décider.

M. Bertrand: Est-ce que cela veut dire, M. le ministre, si on se réfère à l'article 31 toujours et à l'autre article, qui est l'article 30, qu'un député, par exemple le député de Nicolet-Yamaska, qui siégerait à la commission permanente de l'Assemblée nationale — j'ai bien dit "siégerait," au conditionnel — pourrait être entendu, bien sûr, au niveau de la commission permanente de l'Assemblée nationale pour y faire valoir ses représentations, mais pourrait aussi — et c'est un point d'interrogation — être entendu dans les régions au moment de la consultation que la commission mènerait?

M. Bédard: C'est une opinion que j'émets là-dessus. Puisqu'on a prévu que les députés seraient consultés au même titre que la population, mais séparément — c'est un peu l'esprit du projet de loi — il me semble que, lorsqu'il y a la consultation de la population et des organismes, c'est la consultation de la population et des organismes et non la consultation des députés. Alors, je pense que les députés auront un moment privilégié pour faire entendre leurs représentations auprès des membres de la commission et je pense que c'est à ce moment-là qu'ils doivent le faire.

M. Bertrand: D'accord. Je vous remercie de ces indications parce qu'elles me permettent...

M. Bédard: De telle façon que la consultation de la population ne soit pas indirectement, encore une fois, une simple consultation des députés qui orienteraient les groupes en fonction de leurs préoccupations personnelles.

M. Bertrand: Très bien. En d'autres mots, cela me permet de saisir deux choses. D'abord, clairement cette loi indique que les députés seront consultés, qu'ils auront toute la latitude voulue, en profitant de la séance de la commission permanente de l'Assemblée nationale, des séances, parce qu'il y en aura certainement plus qu'une, pour dire en commission parlementaire toute une série de choses relatives aux modifications apportées à leur circonscription électorale ou aux circonscriptions électorales de leur région. J'ai donc bien compris, M. le ministre, que le moment privilégié pour les députés de mener cette opération serait, évidemment, la tenue de la commission parlementaire permanente de l'Assemblée nationale, tel que le stipulent l'article 31 et l'article 32.

M. Bédard: Cela me semble être l'esprit très clair de la législation.

M. Bertrand: M. le Président, revenant à mon argumentation comme telle, j'avais déjà indiqué hier à quel point j'étais personnellement sensible aux demandes de l'Opposition quant à une dernière intervention relativement aux propositions de la Commission de la représentation électorale sur la délimitation des circonscriptions électorales. J'avais aussi souhaité, à ce moment-là, tout en étant favorable au principe qui veut que les parlementaires puissent être engagés dans un dernier débat sur ces propositions, que ça ne devienne tout de même pas l'occasion de faire indirectement ce qu'on aurait aimé faire plus directement, c'est-à-dire de refaire tout un débat très long sur les modifications qu'on aurait apportées nous-mêmes à la carte électorale si la loi no 10 ne nous avait pas fait obligation de remettre cette responsabilité à une commission indépendante décisionnelle.

J'avais aussi indiqué que, dans mon esprit, il fallait quand même se garder un dernier moment comme parlementaires - je pense que c'est à bon droit — pour indiquer aux fonctionnaires de la Commission de la représentation électorale des erreurs qui auraient pu être, sans mauvaise foi, sans mauvaise volonté, commises à l'occasion de la préparation du rapport final et leur donner le temps de s'ajuster en conséquence. Un député peut être amené à faire une intervention tout à fait à propos non pas sur une question de politique, mais sur ce qui nous paraîtrait être — je le dis de façon très relative, parce que dans ce domaine les erreurs, c'est quoi — quelque chose qui, sur le plan technique, nous paraîtrait ne pas avoir été pris en considération.

J'avais aussi dit qu'il me paraissait normal que le député, qui occupe, dans notre société, une place privilégiée pour l'évaluation de ce qu'est un comté bien fait ou mal fait — des citoyens, bien sûr, peuvent le faire et c'est vrai, des groupes intéressés peuvent le faire — un député qui vit pendant quatre ans, huit ans, douze ans dans une circonscription électorale, qui l'a parcourue d'un bout à l'autre, du nord au sud, d'est en ouest est certainement bien placé pour dire: II y a là des erreurs, des choses qui tiennent plus ou moins compte du bon sens, il y a là des corrections qui pourraient être apportées, etc.

Ce principe, j'étais en faveur, je l'ai dit hier, je le redis aujourd'hui et je considère que le ministre a eu cette ouverture d'esprit qui nous permet maintenant d'ouvrir une avenue fort positive pour un dernier débat à l'Assemblée nationale ou en commission permanente de l'Assemblée nationale. Là où je n'étais pas d'accord, hier, je le redis aujourd'hui — c'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec la proposition du député de Laval, mais en accord avec la proposition du ministre responsable — c'est qu'il est évident que si on laisse place à un débat illimité — illimité jusqu'à un certain point, mais 110 députés avec droit de parole de vingt minutes, donc un débat quand même passablement long — à mon avis, on touche à l'esprit même de la loi no 10. On amène un débat qui, à toutes fins utiles, consiste presque à dire à la Commission de la représentation électorale: On vous avait reconnu le devoir, le droit de préparer une carte électorale, mais sachez bien une chose, le débat que vous avez vécu dans vos régions, dans les régions du Québec, avec les députés à la commission permanente de l'Assemblée nationale, c'est un débat qu'on tient à refaire. À toutes fins utiles, voici comment on aurait construit la carte électorale, si la loi 10 ne vous avait pas donné la responsabilité de le faire.

En d'autres mots, autant je juge opportun, nécessaire qu'il y ait une participation des députés dans un dernier temps, autant je ne juge pas opportun et nécessaire que ce débat soit de nature telle qu'à toutes fins utiles on se trouve à se donner la responsabilité nous-mêmes d'indiquer à la Commission de la représentation électorale quelle aurait été la carte si on avait eu la responsabilité, comme c'était le cas dans le temps, de la faire selon les dispositions des lois antérieures.

Un débat de cinq heures est un débat de 300 minutes.

Si ce débat de 300 minutes permettait à des députés de faire des interventions de dix minutes — et je dis qu'un député peut faire une intervention qui se limite à dix minutes, et même à cinq minutes — quand il s'agit d'exprimer ses remarques à une commission de la représentation électorale dont, de toute façon, les décisions seront exécutoires, je dis que c'est suffisant pour dire ce qu'il y a à dire. On va à l'essentiel et on indique qu'il y a une erreur sur le plan technique ou pas.

Or, 300 minutes, c'est trente interventions de dix minutes. Trente députés qui ont la chance de dire pendant dix minutes qu'il y a quelque chose de pas correct dans le rapport final soumis par la Commission de la représentation électorale. Et si on fait l'effort — et Dieu sait que c'est un effort auquel on devrait s'astreindre à l'occasion comme parlementaires — de réduire en cinq minutes ce qu'on a à dire... Et je pense qu'un député qui a des représentations de dernière heure à faire à une commission de la représentation électorale dont les décisions sont exécutoires...

M. Fontaine: Trente députés.

M. Bertrand: ... ceux qui, en cinq minutes, peuvent dire quelque chose de pertinent, c'est 60 députés... Le député de Nicolet-Yamaska, je le vois, a suivi les mêmes cours de mathématiques que moi, au collège classique, sans doute au Séminaire de Nicolet; moi, c'était au Séminaire de Saint-Jean.

M. Fontaine: Victoriaville.

M. Bertrand: On peut avoir 60 députés, donc plus de la moitié des députés qui, en cinq minutes, peuvent indiquer à la Commission de la représentation électorale: Écoutez, à partir d'aujourd'hui, d'après les termes de la loi, il vous reste dix jours pour apporter des correctifs à votre rapport final. Je veux vous dire, en cinq minutes, ce que je considère comme important à apporter comme correction pour que cette carte électorale soit une bonne carte. Soixante interventions de cinq minutes, dans un débat de cinq heures, trente interventions de dix minutes.

Cela m'apparaît respecter l'esprit de la loi, respecter le principe que la commission indépendante doit être décisionnelle et que donc, une fois faites les consultations auprès des députés en

commission permanente, auprès des citoyens et des groupes en région, c'est, comment dirais-je, le cri d'espoir de la dernière heure qui est manifesté par un député. Mais pas refaire le débat, comme si, dans le fond, la commission n'avait pas effectué la consultation à laquelle la loi l'oblige. Elle l'aura menée cette consultation. Et c'est bien plus que pendant cinq minutes ou dix minutes qu'on aura eu la chance, comme députés, en commission permanente de l'Assemblée nationale, de dire à la Commission de la représentation: Voici ce qui ne nous apparaît pas correct dans votre rapport, voici ce qu'on voudrait voir modifier, voici comment vous pourriez explorer des avenues de solution pour faire un bon comté.

Moi, M. le Président, je considère que ce débat de cinq heures peut permettre un très grand nombre d'interventions portant sur l'essentiel et faites dans l'esprit d'aider la Commission de la représentation électorale à faire un bon rapport final, décisionnel et exécutoire. Retenir la proposition du député de Laval, s'il fallait que les 110 députés ne prennent qu'un droit de parole de cinq minutes, c'est une semaine de travaux à l'Assemblée nationale; s'ils prennent un droit de parole de dix minutes, c'est deux semaines de travaux à l'Assemblée nationale; s'ils prennent leur droit de parole de vingt minutes, c'est quatre semaines de travaux à l'Assemblée nationale.

Et on sait le moment où cela va se produire, entre autres choses; dans le cas du présent projet de loi, pour le 30 mars 1980. Le discours du budget, lui, prend quinze heures; c'est quand même quelque chose de drôlement important dans la vie de notre société. Vingt heures pour le discours inaugural; c'est quand même un discours très important dans la vie de notre société. Il embrasse l'ensemble des éléments d'une politique d'un gouvernement. Un budget de $15 milliards qui embrasse tout le fonctionnement de notre société, dans tous les secteurs d'activités.

Je me dis que, du fait d'avoir un débat de vingt heures ou quinze heures aussi important que le discours sur le budget et que le discours inaugural pour une carte électorale dont, de toute façon, on a décidé que c'est une Commission de la représentation électorale qui allait décider et que ses décisions allaient être exécutoires, on respecte l'esprit de la loi, on respecte le privilège des députés, on respecte le processus démocratique. On aura une consultation où tout le monde aura le temps nécessaire pour dire ce qu'il a à dire et, en plus de cela, on aura la chance, dans un dernier temps, de dire des choses qui pourraient être pertinentes en allant à l'essentiel. Cinq heures, M. le Président, cela m'apparaît de la part du ministre la démonstration d'une très grande ouverture d'esprit. C'est une attitude fondamentalement positive. Quant à moi, je me sens très à l'aise pour voter pour cette proposition d'amendement.

M. Lavoie: M. le Président... (12 h 15)

Le Président: M. le député de Rosemont m'avait demandé la parole.

M. Paquette: M. le Président, je vais essayer de me conformer aux dix minutes que vient de proposer mon collègue.

M. Gratton: Dix minutes, allez-y.

M. Paquette: Je vais probablement prendre moins que cela, cela sera peut-être même deux minutes et demie.

M. Gratton: Là, il y a 120 députés. Il en resterait dix, il y en aurait dix de trop.

M. Paquette: Combien de temps me donnez-vous? M. le Président, j'avais fait hier une intervention pour mettre en évidence les dangers d'un débat de dernière instance qui ne m'apparaissait pas nécessaire, compte tenu de tous les mécanismes de consultation et d'intervention dont disposent les députés. Il ne faut pas oublier qu'il y a non seulement la consultation en région où les députés pourront se faire entendre, mais aussi la commission parlementaire, qui pourra durer plusieurs séances et où les députés qui ont vraiment quelque chose à dire, qui peuvent se sentir touchés dans leur région pourront intervenir, pourront se remplacer, pourront prendre la parole. Il y a également ce mécanisme qui est toujours à la disposition des partis d'Opposition principalement, qui consiste à faire des débats le mercredi ou à faire une question avec débat le vendredi matin, et il y a toutes les autres tribunes qui sont offertes aux hommes politiques dans leur région. Il suffit de faire une conférence de presse, si on n'est pas d'accord ou quoi que ce soit.

Je pense que tous ces mécanismes doivent être utilisés avec précaution par les parlementaires, parce qu'il ne s'agit pas de mettre en cause la crédibilité de la commission. Je ne veux blâmer personne à cette table, mais, quand on a rencontré la Commission permanente de la réforme des districts électoraux il y a environ une semaine ou deux, on a vu à certains moments des députés mettre en cause l'aptitude de la commission, non pas sa partialité mais l'aptitude de la commission à faire une carte électorale adaptée aux besoins de la population. Si un tel débat se déroulait à l'Assemblée nationale pendant une, deux ou trois semaines et qu'on décidait vraiment d'y mettre le paquet, il y aurait — je ne veux prêter d'intention à personne, cela peut se produire de la part de tous les partis — possiblement cet impact de réduire la crédibilité de la commission.

Or, le principe de la loi veut que la commission décide de la carte et qu'elle le fasse à l'abri de toute pression politique, en respectant les meilleurs intérêts de la population.

Malgré tout cela, je pense que je me rallierais à la position du ministre. Il me semble qu'un débat de cinq heures n'est pas de nature à permettre à quelque parti que ce soit d'attaquer la crédibilité de la commission et le principe d'une dépolitisation de la carte électorale.

En cinq heures, si tous les députés prennent vingt minutes, on a quinze intervenants. Si une carte électorale est suffisamment mauvaise pour qu'il y ait vraiment plus que quinze comtés ou régions qui soient vraiment mal desservis par la carte électorale, je pense que les parties concernées ont d'autres tribunes, comme je l'expliquais

tantôt, pour faire connaître leur désaccord, sans que cela ne dure une, deux ou trois semaines où on verrait des attaques contre la crédibilité de la commission.

M. le Président, je pense que quinze intervenants dans un débat limité vont permettre d'abord à chacun des partis d'établir sa position, tout de suite avant que la commission ne prenne les décisions finales, quant aux délimitations de la carte, et permettre à un nombre suffisant de députés de tous les partis, en temps normal... On doit légiférer en temps normal. On ne doit pas partir avec l'hypothèse que la carte va être mauvaise. Cela voudrait dire qu'on a fait une mauvaise loi, qu'on n'a pas mis suffisamment de balises dans la loi, tant dans le processus de consultation que dans les critères que la commission doit suivre, pour s'assurer d'une carte potable. Elle peut être discutable à certains endroits. Si elle est discutable à plus de quinze endroits, je pense que c'est parce qu'on aura fait une mauvaise loi. On va sortir d'ici avec la conviction qu'on a une loi qui va donner une carte adéquate aux besoins de la population.

Je pense qu'un débat de cinq heures, permettant à quinze députés de cette Assemblée d'intervenir, va permettre ce débat public, va permettre à la presse de rapporter la position des partis et va permettre, en temps normal — il faut légiférer pour le temps normal, pour la situation générale qui va devoir se présenter — une carte qui est en général bien adaptée, mais qui présente quelques problèmes. Je ne pense pas qu'une carte de cette nature puisse présenter plus que quinze problèmes. Donc, tous les députés qui pourraient sentir les concitoyens de leur circonscription lésés pourront amplement intervenir dans le cadre de ce débat.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Rosemont, vous avez fait la preuve que le point peut se faire en cinq minutes. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Le député de Rosemont a été un bel exemple, ce qui n'a pas été le cas du député de Vanier, parce que le député de Vanier — sans méchanceté — a parlé tout à l'heure pendant quinze minutes. Il a prouvé, je ne dirais pas par l'absurde, mais par son expression d'opinion que je ne lui reproche en aucune façon, il a établi que pendant ce débat de cinq heures, il y aurait eu uniquement 20 députés qui auraient pu exercer le même droit de parole sur 110. Cela veut dire qu'il en aurait bâillonné 80, quand même, ou 90, parce que vous avez parlé quinze minutes tout à l'heure. Dans cinq heures, quatre à l'heure, il y en aurait eu 90 qui auraient été bâillonnés.

Je n'en ai pas pour longtemps. Il y a une chose qu'il faut bien prendre en considération. C'est toute l'économie de la section IV. En temps normal, je ne vois pas tellement de difficulté, si on lit bien les articles 28, 29, 30, 31 et 32. En temps normal, mais actuellement, nous ne faisons pas face à un temps normal, parce que vous avez une disposition à l'article 37 qui ordonne à la commission de faire une carte d'ici le 31 mars où, nécessairement, la consultation va être un peu bousculée. Ce qui est encore plus grave, c'est que ce sera cette carte, la première, qui aura le plus d'implications, qui va créer le plus de changements dans la situation actuelle.

En temps normal, une fois que la première sera faite, je ne vois plus tellement de difficulté, même si ce débat, auquel je tiens... J'y tiens également, mais on pourrait trouver certains mécanismes. Si on lit bien l'article 28 — ça, c'est important, je crois, M. le ministre — c'est qu'en temps normal, dans les douze mois d'une élection générale, la commission dépose à l'Assemblée nationale un rapport qui contient la délimitation des nouveaux comtés qu'elle propose ou des modifications qu'elle propose. La commission a un an, d'abord, pour soumettre ça, pour faire un produit fini ou pratiquement fini. Elle dépose à l'Assemblée nationale la nouvelle carte après, dans les douze mois d'une élection générale.

Après ces douze mois, il y a une publication — une fois que c'est déposé à l'Assemblée nationale — de la nouvelle carte et une bonne diffusion. Là, dans les douze mois suivants, dans l'autre année, il y a une consultation qui se fait partout. Il y a une commission de l'Assemblée nationale où il n'y a aucune limite de temps.

La commission de l'Assemblée nationale peut étudier pendant une, deux ou trois séances, il n'y a plus d'urgence. Là, ça va très bien. Je suis très heureux de ça. Et, dans les milieux, dans toutes les régions du Québec, dans la même année, ils ont un an pour faire ça. Cela va bien. Là, on comprends que c'est un produit pratiquement fini qu'ils soumettent aux milieux. Mais, la grande difficulté actuellement, c'est la carte que vous ordonnez de faire d'ici le 31 mars; lors de la consultation qui aura lieu dans le milieu ou à l'Assemblée nationale, ce ne sera pas un produit fini. Vous dites qu'on va travailler avec les documents que la commission a. On ne le sait même pas. C'est le cinquième rapport? C'est même une simulation sur 36 000 électeurs. Il y a quelque chose qui ne se tient pas dans ça. Vous allez lire le projet de loi, une fois qu'il sera adopté, les articles 28, 29, 30, 31 où il y a un beau déroulement normal. Mais vous allez arriver à votre nouvel article 34, alors que, dans 31, il y a une commission de l'Assemblée nationale où il n'y a aucun bâillon, il y a tout le temps voulu pour étudier. Vous arrivez à 34, où vous imposez... L'article 34, en somme, c'est quasiment une mesure provisoire seulement, de la manière dont je le comprends, à cause de l'article 37. Moi, votre loi, je me demande comment on va pouvoir la comprendre.

M. Bédard: Je répondrai. Je prends note de vos interrogations. Je ne les partage pas, mais j'essaie de parler lorsque c'est mon temps de parler.

M. Lavoie: Ce que je crains actuellement, c'est la manière dont cela va fonctionner, il va y

avoir un genre de bousculade qu'on va être obligé d'accepter. La loi va être adoptée d'ici le 1er décembre, la commission sera nommée. Elle devra faire de la consultation qui sera nécessairement assez rapide. La population, en faisant ses représentations, n'aura pas de produit fini d'aucune façon. Elle va avoir le rapport numéro 5, la simulation des 36 000 ou n'importe quoi.

Cela va revenir — si je comprends bien — à avoir une commission de l'Assemblée nationale illimitée, avant le produit fini.

M. Bédard: C'est-à-dire que la commission permanente va faire la consultation des députés, et quand elle croira que cette consultation est satisfaisante, je pense que...

M. Lavoie: II n'y a pas de limite de temps déterminée pour cela?

M. Bédard: Non, mais il y a la limite de temps de la commission. Quand elle se croit informée, elle est informée, point.

M. Lavoie: Cela veut dire qu'il peut y avoir deux, trois ou quatre séances.

M. Bédard: II peut y avoir une ou deux séances, fort probablement.

M. Lavoie: Surtout qu'on va travailler avec un produit non fini. Les députés, quand la séance va être tenue, vont travailler avec le cinquième ou le quatrième rapport. C'est le mécanisme.

M. Bédard: Le cinquième rapport, sûrement, tous les travaux qui sont déjà à la disposition des membres de la commission permanente et qui seront à la disposition des membres de la commission permanente. Il y aura peut-être même le fruit des consultations qui auront été faites au niveau des régions dont ils pourront faire état. Je crois qu'ils seront outillés amplement non pas pour se faire tracer une carte électorale, parce que la rencontre avec les députés n'est pas pour se faire tracer une carte...

M. Lavoie: Pour entendre les représentations des députés.

M. Bédard: C'est eux qui ont la responsabilité de faire les délimitations. C'est pour entendre les représentations générales des députés.

M. Lavoie: Après ces consultations, après cette commission de l'Assemblée nationale, où les députés vont faire des représentations, tout probablement sur le rapport numéro 5, la commission va délibérer et va soumettre un produit fini.

M. Bédard: Un rapport à l'Assemblée nationale...

M. Lavoie: Qui est le produit fini.

M. Bédard: ... qui est le produit fini susceptible d'être amendé à la suite des représentations qui auront pu être faites lors du débat et dont...

M. Lavoie: Du débat limité à cinq heures.

M. Bédard: Si les commissaires jugent à propos d'en tenir compte, et c'est pour cela que nous avons prévu une dizaine de jours, pour qu'ils aient le temps, pour ce qui est du débat à l'Assemblée nationale, et toute la latitude de tenir compte, s'ils le jugent à propos, des représentations qui auront été faites à ce moment-là sur l'essentiel de la carte.

M. Lavoie: Une fois que le produit fini va être déposé, dans un certain délai, il va y avoir un débat, soit à l'Assemblée nationale, soir en commission parlementaire, de cinq heures.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lavoie: II peut fort bien arriver, et c'est en dehors de toute partisanerie politique ou quoi que ce soit, qu'il y ait 20 députés de votre côté qui aimeraient dire un mot, pas uniquement en leur nom personnel, mais comme représentants du milieu, de leur population, parce que les députés sont les représentants de la population; surtout sur le produit fini, la population ne pourra plus se prononcer; or, nous avons uniquement cinq heures pour cela?

M. Bédard: De la même façon que, dans tous les débats limités, nécessairement, le mot le dit, cela n'implique pas la négation de la démocratie, cela amène simplement une certaine discipline par rapport non pas seulement à ce débat limité de cinq heures, mais à tous les débats limités qui sont prévus dans nos règlements. On faisait état tout à l'heure du discours inaugural, du discours du budget, qui sont des éléments essentiels au niveau de l'exercice de l'appréciation des députés. Ce sont quand même des débats limités. Cela obligera nécessairement chacun des partis politiques à concentrer ses représentations sur l'essentiel.

M. Lavoie: Cela veut dire que vous n'acceptez pas... Cinq heures, même si les députés s'autodisciplinent au maximum à dix minutes chacun, cela fait à peine une trentaine de députés qui ont le droit de parler, sans perdre de temps. Or, on sait qu'une commission commence toujours... Je dis que vous bâillonnez non seulement les députés de l'Opposition — et je ne parle pas d'eux — mais vous allez bâillonner aussi vos propres députés, parce que, sur un partage de temps de cinq heures, si le gouvernement prend deux heures et demie et l'Opposition deux heures et demie, vous allez en bâillonner un joli paquet de votre propre bord également. (12 h 30)

M. Bédard: La seule interprétation que je n'accepte pas du député de Laval, tout en respec-

tant son opinion, c'est de dire qu'à partir du moment où un débat est limité, on bâillonne. Ce n'est pas cela. À partir du moment où un débat est limité, les députés d'un parti et de l'autre doivent s'imposer une discipline qui fasse que l'essentiel de leurs représentations soit consigné à l'intérieur des délais qui leur sont impartis, parce qu'on pourrait à ce moment-là dire qu'on est bâillonné tous les jours. La période des questions, c'est trois quarts d'heure. C'est évident que tous les députés ne peuvent pas poser des questions.

M. Lavoie: M. le Président, très brièvement, avec le consentement...

M. Bédard: C'est simplement cette...

M. Lavoie: Demandez-le à l'Assemblée, ça va prendre cinq minutes. On va en disposer après, on ne perdra pas notre...

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection.

M. Lavoie: Je vous dis que quand c'est un débat limité sur une politique gouvernementale, un député du côté du gouvernement peut s'exprimer au nom du gouvernement et un député de l'Opposition peut s'exprimer sur une motion de blâme, ça, je le comprends. Mais quand ça regarde les 110 délimitations de comté, je vois mal le leader du gouvernement ou le ministre responsable de la réforme électorale prendre part au débat au nom des députés de la région de Montréal. Vous venez de Chicoutimi et vous ne connaissez rien à la région de Montréal, au point de vue délimitation de comté.

M. Bédard: D'accord.

M. Lavoie: On ne peut pas déléguer notre droit de parole dans des cas de comtés, voyons.

M. Bédard: Je ne dis pas que vos propos n'ont pas de fondement sur cet aspect, mais vous oubliez que les députés vont avoir eu l'occasion de se faire entendre.

M. Lavoie: Oui, mais sur un produit non fini. Là, ils vont avoir le produit fini après. Vous ne comprenez ni d'en haut, ni d'en bas, d'après ce que je peux voir, c'est bien simple.

M. Bédard: Vous savez très bien, M. le Président, nous ne reviendrons pas...

M. Lavoie: Vous êtes obtus, ce qu'on appelle obtus.

M. Bédard: Je me fous éperdument des qualificatifs du député de Laval. Il a la réputation de ne pas être capable de discuter, il la garde, il la conserve.

Le Président (M. Laberge): J'avais reçu une demande formelle de suspendre les travaux de cette commission à 12 h 30; ne me faites pas regretter d'avoir prolongé de deux minutes. Cette commission ajourne ses travaux sine die.

Suspension de la séance à 12 h 33

Reprise de la séance à 16 h 50

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, mesdames et messieurs!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux concernant le projet de loi no 10, Loi sur la représentation électorale. À cette commission, pour cette séance, sont membres: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine); M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Morin (Louis-Hébert) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Peuvent aussi intervenir: M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond) remplacé par M. Grenier (Mégantic-Compton); M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Guay (Taschereau), M. Lévesque (Taillon).

Le rapporteur de la commission est M. Lefebvre (Viau). À l'ajournement de nos travaux, nous avions sur la table la motion d'amendement du député de Laval pour que l'article 34 soit modifié, en ajoutant, au début, les alinéas suivants: "Après avoir étudié les représentations des citoyens, des organismes et des députés, la commission prépare un projet indiquant la délimitation qu'elle propose et le transmet au président de l'Assemblée, qui le dépose à l'Assemblée dans les cinq jours au cours desquels siège l'Assemblée après réfection de ce projet. "La prise en considération peut avoir lieu à la cinquième séance qui suit celle de son dépôt à l'Assemblée. "Ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée."

Cette motion est toujours sur la table.

M. Bédard: II n'y a pas d'autres représentations. Je crois que nous devrions passer au vote là-dessus. Enfin, on était sur les deux motions.

Le Président (M. Laberge): C'est cela. Si vous voulez disposer de cette motion, nous pouvons procéder.

M. Bédard: C'est sur ce point que nous nous étions entendus. Nous déposions les deux et nous en disposions.

M. Lavoie: On va finir la mienne.

Le Président (M. Laberge): C'est un peu comme cela qu'il a été convenu. C'est-à-dire que les deux pouvaient être discutées concurremment.

M. Bédard: C'est correct, M. le Président. Disposons de celle-ci et on va discuter sur l'autre.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cette motion du député de Laval sera adoptée?

M. Bédard: Rejeté, M. le Président.

M. Lavoie: Adopté, M. le Président.

M. Fontaine: Vote enregistré.

M. Lavoie: Faites l'enregistrement des noms.

Le Président (M. Laberge): Parfait. S'il y a vote enregistré, je fais l'appel nominal. Ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. M. Bédard (Chicoutimi).

M. Bédard: Contre.

Le Président (M. Laberge): Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine).

Mme LeBlanc-Bantey: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Lefebvre (Viau).

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Gratton (Gatineau).

M. Gratton: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Fontaine (Nicolet-Yamaska).

M. Fontaine: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes).

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Lavoie (Laval).

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Samson (Rouyn-Noranda)?

M. Lavoie: Enregistrez le compte des démocrates.

Le Président (M. Laberge): Cette motion est rejetée par six voix contre trois.

M. Bédard: M. le Président, je peux dire qu'étant démocrate, je n'ai aucun remords à voter contre, étant donné les considérations que nous avons apportées.

M. Lavoie: C'est terminé. On les appelle démocrates et ils sont maintenant insultés.

M. Bédard: Nous avons d'ailleurs, M. le Président, accepté — j'ai reconnu le ton du député de Laval — effectivement d'ouvrir la possibilité qu'il y ait un débat afin que l'essentiel des représentations des députés soient acheminées vers la commission permanente, ledit débat étant — on l'a déjà dit — non décisionnel et limité dans le temps.

Nous avions déposé...

Le Président (M. Laberge): C'est-à-dire que, ici sous les yeux, j'ai votre premier amendement à l'article 34 qui a été remplacé par les articles 34 et 34.1. Il est toujours en suspens.

M. Bédard: C'est toujours en suspens.

Le Président (M. Laberge): Nous devons sûrement en disposer. Vous avez maintenant un nouveau papillon.

M. Bédard: Nous allons continuer sur le même sujet, M. le Président. Nous avions déjà déposé un amendement.

Le Président (M. Laberge): Je dois, pour le journal des Débats, dire qu'on avait demandé de remplacer l'article 34 par les suivants: Je lis les trois premiers mots de chaque paragraphe, parce que cela a été écrit.

M. Fontaine: II n'y a pas d'autre amendement à apporter à cet article 34?

Le Président (M. Laberge): Oui, c'est justement. L'article 34 était remplacé par 34 et 34.1. Les premiers mots de l'article 34 étaient "Après avoir étudié". Au deuxième alinéa, on disait: "La commission publie". À l'article 34.1, on disait: "La publication de la liste". Cet amendement est toujours en suspens et on a apporté un autre amendement à ma connaissance. Je demande au ministre s'il veut disposer ou retirer le premier.

M. Bédard: Nous retirons le premier, celui auquel vous avez fait allusion.

Le Président (M. Laberge): Cet amendement qui était en suspens dont je viens de faire mention

est retiré. Je donne maintenant lecture du nouveau papillon remplaçant le tout.

L'article 34, dorénavant, à la demande du ministre, est remplacé par les suivants: "Après avoir étudié les représentations des députés, des citoyens et des organismes, la commission dépose à l'Assemblée nationale du Québec un rapport sur la délimitation des circonscriptions électorales. "Dans les cinq jours suivant ce dépôt, ce rapport fait l'objet d'un débat limité à cinq heures et qui doit se tenir dans la même séance à l'Assemblée nationale du Québec ou, si celle-ci n'est pas alors en session, à la commission permanente de l'Assemblée nationale qui doit être convoquée à cette fin. "Aucune motion ne peut être présentée pendant ce débat." "Article 34.1: Au plus tard, le dixième jour suivant ce débat, la commission établit la délimitation des circonscriptions électorales et leur attribue un nom. "La commission publie à la Gazette officielle du Québec la liste de ces circonscriptions, en indiquant le nom et la délimitation de chacune d'elles. Elle peut, en outre, mentionner les municipalités et les réserves indiennes que renferme chaque circonscription électorale." "Article 34.2: La publication de la liste des circonscriptions électorales à la Gazette officielle du Québec fait preuve absolue de son existence et de sa teneur et toute personne est tenue d'en prendre connaissance".

M. Bédard: M. le Président, par rapport à cet amendement que nous avions déposé, j'espère qu'on ne m'en fera pas reproche, nous avions eu certaines représentations de la part de l'Opposition, d'une façon particulière, du député de Gatineau, dans le sens d'augmenter le délai de convocation lorsqu'il s'agit de la commission permanente de l'Assemblée nationale. Nous nous rendons à cette demande, ce qui aurait pour effet que le deuxième paragraphe de cet amendement que nous avons déposé se lirait comme suit: "Dans les cinq jours suivant ce dépôt, ce rapport fait l'objet d'un débat limité à cinq heures et qui doit se tenir dans la même séance à l'Assemblée nationale; si celle-ci n'est pas alors en session, ce débat limité à cinq heures et qui doit se tenir dans la même séance a lieu à la commission permanente de l'Assemblée nationale dans les dix jours suivant le dépôt du rapport visé dans le premier alinéa, et tous les députés sont membres de la commission pour les fins de ce débat — et tel que c'était auparavant — aucune motion ne peut être présentée pendant ce débat."

Le Président (M. Laberge): Le reste demeurant ce que j'ai lu. Sur la motion d'amendement...

M. Fontaine: Seulement une remarque préliminaire. Lorsqu'on dit "dans la même séance", il me semble qu'il faudrait faire attention à cette expression. Prenons une journée comme aujourd'hui; il y a des bouleversements qui se sont produits à l'Assemblée nationale, et on ne pensait pas que c'était pour durer aussi longtemps que cela; il peut fort bien se produire que les cinq heures qui sont mentionnées ne pourraient pas avoir lieu. Il faudrait peut-être enlever l'expression "dans la même séance". Si c'est limité à cinq heures, je ne vois pas pourquoi on dit que ce sera dans la même séance.

M. Bédard: II me semble qu'à ce moment-là, je ne sais pas, on trouverait le moyen de faire en sorte que les cinq heures puissent se faire par une addition de temps...

M. Lavoie: Voyons!

M. Fontaine: S'il est limité à cinq heures...

M. Lavoie: Vous changez le règlement de l'Assemblée nationale par...

M. Bédard: Non, mais il arrive régulièrement qu'on... Cela peut arriver. . Cela arrive régulièrement qu'on passe les heures qui sont imparties par le règlement, du consentement de tous les membres de la commission. Franchement, là...

M. Fontaine: Non...

M. Lavoie: Mettez dans la loi que vous forcez le consentement unanime. Vous êtes en train de changer le règlement de l'Assemblée nationale par des lois.

M. Bédard: C'est à la suite d'une demande qui nous a été faite. Nous avons voulu y donner suite. Alors...

M. Lavoie: M. le Président, on fera...

M. Fontaine: Vous forceriez... (17 heures)

M. Lavoie: ... rire de nous autres.

M. Fontaine:... les députés, à ce moment-là, à donner leur consentement pour que le débat dure cinq heures. Il s'agirait tout simplement...

M. Bédard: Non, c'est que, tout simplement, le texte tel que rédigé, je pense, obligerait à faire les aménagements nécessaires pour que le débat de cinq heures qui est prévu soit tenu.

M. Fontaine: II s'agirait tout simplement qu'il y ait un député qui ne donne pas son consentement et le débat serait terminé.

M. Bédard: Non, mais c'est la loi... C'est plus que les règlements de l'Assemblée nationale. C'est une loi, à l'heure actuelle, qui...

M. Fontaine: Oui, mais là, vous ne modifiez... M. Bédard: ... prévoit la disposition.

M. Fontaine: ... pas le règlement qui dit que la séance se termine à 10 heures le soir.

M. Gratton: Pourquoi, à part ça, faut-il que ce soit fini à la même séance?

M. Bédard: Le règlement, on le modifie aussi — et c'est à la suite d'une de vos suggestions — lorsqu'on dit que tous les députés sont membres de la commission pour les fins de ce débat...

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: Bon! nous l'acceptons.

M. Fontaine: D'accord, mais modifiez également le règlement pour dire que la séance va devoir se continuer jusqu'à ce que les cinq heures soient écoulées, quant à ça.

M. Bédard: Je ne crois pas...

M. Fontaine: Parce que là, vous pourriez...

M. Bédard: ... M. le Président...

M. Fontaine: ... demander à un des députés ministériels de ne pas donner son contentement et le débat serait terminé.

M. Bédard: Je crois, M. le Président, qu'à ce moment-là, lorsque la commission... Il s'agit d'une commission permanente et il n'y a pas de session, à ce moment-là. M. le Président.

M. Fontaine: Cela vaut pour l'Assemblée nationale et la commission permanente, d'accord? Les heures de session sont déterminées dans le règlement de l'Assemblée nationale, que ce soit pour la commission ou pour l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Le leader verra à trouver, en fait, la journée qui lui assure qu'il puisse y avoir cinq heures de débat.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau...

M. Fontaine: Si on n'a pas les cinq heures de débat et qu'il y a un des députés ministériels qui trouve qu'il en a assez entendu à ce débat, il va tout simplement dire: M. le Président, je ne donne plus mon consentement. La fin de la séance va être prononcée et le débat va être fini.

M. Bédard: Je ne crois pas qu'à partir d'une disposition comme celle-là ce serait le fait qu'un député dise qu'il en a assez qui changerait la portée de l'article.

M. Fontaine: Ah! il peut prendre n'importe quel... C'est une stratégie que le gouvernement pourrait employer. Quant à moi, je n'accepte pas ça.

M. Bédard: On est en train de parler de stratégie, alors que - si je comprends bien — tout l'essentiel de ce débat est...

M. Fontaine: Vous en employez déjà une pour nous limiter à cinq heures. Imaginez-vous ce que je peux faire.

M. Bédard: Ce n'est pas une stratégie, c'est une conviction que, les consultations prévues ayant été faites, ce débat est raisonnable pour permettre aux différentes formations d'acheminer l'essentiel de leurs revendications ou de leurs représentations à la commission parlementaire. C'est loin d'être une stratégie. C'est une conviction que vous ne partagez pas. Je respecte également votre manière de voir les choses, mais je ne les vois pas de la même manière, même en les respectant.

M. Fontaine: À supposer que j'accepte votre débat de cinq heures, je veux m'assurer qu'il se fasse. Il est déjà tellement limité qu'il ne faudrait quand même pas prévoir que cela doive se faire dans la même séance si, à un moment donné, ce n'est pas possible de le faire et qu'on continue dans une autre séance. Il n'y a pas de problème. Il est déjà limité à cinq heures.

M. Bédard: Je le sais et le sens de la loi est très clair. Je ne vois comment on peut, de toute façon, écourter ce débat en aucune manière.

M. Fontaine: Je le vois. Je le vois, par le règlement de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Je suis convaincu qu'à ce moment, la disposition étant tellement claire, le leader du gouvernement trouvera le moyen de faire en sorte que, le jour qu'il assigne pour ce débat, que ce soit à l'Assemblée nationale ou que ce soit en commission permanente — le problème ne se pose pas — les cinq heures soient dûment respectées en termes de débat.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Puis-je demander sur quelle conviction profonde on s'appuie pour insister pour que tout cela se passe dans la même séance?

M. Fontaine: II n'y a pas de conviction.

M. Gratton: Pourquoi est-ce si important que, dans les cinq jours, absolument, il faille en disposer? Il arrive quoi, si on n'en dispose pas dans la même séance? Est-ce que la carte électorale s'écroule en petits morceaux?

M. Bédard: Non, à un moment donné, il faut tout simplement se fixer. Vous avez droit à vos positions. Je les respecte, mais nous-mêmes...

M. Gratton: Expliquez-vous quelle est votre conviction profonde.

M. Bédard: Ma conviction, c'est un débat de cinq heures, contrôlé, toute la même journée. C'est tout, cela finit là.

M. Gratton: Aujourd'hui, par exemple, on aurait commencé le débat à 16 heures 55. On aurait fait, disons, une heure, jusqu'à 18 heures. On aurait eu deux autres heures prévues par le règlement. Après cela, le ministre nous dit: Le leader du gouvernement a trouvé un moyen quelconque pour finir cela aujourd'hui. Cela s'appuie sur une conviction profonde?

M. Bédard: II me semble que l'importance du débat implique nécessairement une rencontre entre les leaders pour faire en sorte que le délai de cinq heures soit respecté de part et d'autre.

M. Gratton: M. le Président, c'est...

M. Lavoie: II y a des députés indépendants à l'Assemblée nationale qui ne relèvent pas des leaders. Le député de Pointe-Claire peut dire: Je ne donne pas mon consentement. Il n'a pas affaire aux leaders.

M. Gratton: Je répète ma question, M. le Président, pourquoi doit-on finir ce débat dans la même séance?

M. Lavoie: Pourquoi est-ce que cela ne peut pas aller au lendemain?

M. Bédard: Je n'ai pas d'argumentation plus précise qu'il ne le faut. Ma conviction était que dans une même journée on dispose du sujet de manière qu'après, les membres de la commission prennent connaissance des représentations et agissent en conséquence. Je pense bien qu'il n'était de l'idée de personne que ce débat s'échelonne sur une longue période de temps.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Lavoie: Même plus long que cinq heures.

M. Bédard: Sur deux jours, je pars de la conviction que...

M. Fontaine: Même dans une journée ordinaire où les débats commencent à peu près vers 16 heures jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, il y a seulement quatre heures de débat. C'est impossible de le faire dans la même séance, cinq heures.

M. Lavoie: Cela commence vers quinze heures le mardi et le jeudi. La séance commence vers 14 heures.

M. Fontaine: 15 heures.

M. Lavoie: 15 h 15, 15 h 30. Il n'y a même pas cinq heures.

M. Fontaine: C'est rare qu'on finisse la période de questions à 15 heures.

M. Gratton: De toute façon, M. le Président, qu'on le regarde froidement. C'est impossible qu'on le fasse le mercredi, parce que la séance commence à 15 heures et se termine à 18 heures, donc cela règle le cas du mercredi. De toute façon cette journée appartient aux députés. Le seul temps où cela peut se faire, c'est le mardi ou le jeudi, et si on a un jeudi ou un mardi comme aujourd'hui, on ne peut pas le faire. On pourrait imaginer toutes sortes de raisons qui feraient qu'on aurait la même situation qu'aujourd'hui, mais même en temps normal, on ne peut pas tenir les cinq heures de débat dans la même séance sans le consentement unanime qui permettrait de siéger à des heures qui ne sont pas prévues par le règlement. On ne peut pas présumer ici, en commission parlementaire, avoir un consentement unanime à l'Assemblée nationale à une période de temps indéterminée. Alors, pourquoi ne pas tout simplement laisser tomber les mots: Dans la même séance? En fait, limiter cela à cinq heures et biffer "et qui doit se tenir dans la même séance".

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas d'argument philosophique pour limiter à une séance, j'en ai un, par exemple, sur le fond, à l'effet qu'il ne faut pas que ce soit le genre de débat qui s'étende sur deux semaines, parce qu'à un moment donné il manquerait une heure pour que le débat soit tenu complètement. Peut-être, parce qu'il y a quand même une certaine limite de temps, on pourrait apporter un amendement dans le sens que ce soit limité à cinq heures et qu'il doive se tenir...

M. le Président, on nous fait des reproches d'apporter des amendements et, que je sache, si nous avons entrepris cette discussion, c'est parce que j'ai fait preuve d'ouverture par rapport à des propositions qui ont été faites par l'Opposition.

M. Fontaine: II n'y a pas de reproches qui ont été faits par l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

M. Bédard: C'est sûr que cela aurait pu être moins long.

M. Gratton: Je soulève une question de règlement. Je veux bien être bon garçon, je veux bien qu'on s'entende à l'amiable et tout cela, je veux bien reconnaître que le ministre est bien ouvert et qu'il est bien fin, mais si je suis obligé...

M. Bédard: Non, je ne vous ai pas demandé cela.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Je voudrais juste entendre la question de règlement.

M. Gratton: Si je suis obligé d'accepter tout ce que le ministre propose, à sa face même, parce que c'est lui qui le propose, et si je n'ai pas le droit de discuter sur les...

M. Bédard: Ce n'est pas une question de règlement, cela.

Le Président (M. Laberge): Je voudrais savoir, en vertu de...

M. Bertrand: C'est une question de privilège et il n'y a pas de question de privilège en commission.

Le Président (M. Laberge): Excusez-moi. Il n'est pas question de privilège. On soulève une question de règlement et j'aimerais l'entendre pendant quelques secondes, afin de savoir à quel article le député se réfère, si cela en est une.

M. Gratton: M. le Président, le ministre nous reproche de lui reprocher d'apporter des amendements et il nous dit: Moi, le bon garçon, je vous donne une ouverture et vous n'êtes pas satisfaits. On n'est pas obligé de se satisfaire de n'importe quoi.

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président. Je n'ai pas dit que vous n'êtes pas satisfaits. J'ai dit tout simplement que je faisais ces amendements pour essayer de donner suite à certaines des représentations qui ont été faites du côté de l'Opposition. Je ne vous reproche pas d'être en accord ou en désaccord, peu importe. Mais je pense qu'il faudrait tout de même avoir un minimum de justice et ne pas nous faire des reproches parce que nous arrivons avec un amendement qui fait suite à certaines représentations.

M. Gratton: Entre vous et moi, il va falloir au moins trois ou quatre amendements à votre texte d'amendement actuel, parce qu'il ne se tient pas.

M. Bédard: M. le Président, pour ce problème particulier, la raison de fond, étant donné les limites et les délais qui sont impartis dans le projet de loi, c'est que nous ne voulons pas qu'un débat de cinq heures puisse être échelonné sur deux semaines. Dans ce sens-là, peut-être y aurait-il lieu d'ajouter que cela doit être fait dans la même séance à l'Assemblée nationale ou dans deux séances consécutives. D'accord? Est-ce que cela irait?

M. Fontaine: Oui. M. Bédard: Cela va?

M. Fontaine: Cela a pris une demi-heure pour vous faire comprendre cela.

M. Bédard: Je demeure convaincu que cela aurait été très possible de le tenir à l'intérieur d'une même séance. Le jeudi, c'est possible. Et le mardi, c'est possible.

M. Gratton: Cela aurait été impossible.

M. Bédard: J'essaie tout simplement de... Je tiens compte quand même que les représentations de l'Opposition ne sont pas superflues, qu'elles ont un fondement.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait m'expliquer comment, un mardi ou un jeudi, ce serait possible d'avoir un débat de cinq heures dans la même séance? Qu'il m'explique cela et je vais essayer de comprendre.

M. Bertrand: De 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures.

M. Gratton: Pardon?

M. Bertrand: De 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures.

M. Lavoie: Et quand est-ce que la séance commence exactement à 20 heures le soir? Et quand est-ce que la période des questions finit exactement à 15 heures?

M. Bertrand: Le mardi, c'est une même séance. De 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, c'est la même séance.

M. Gratton: Mais non, on ne peut pas l'assurer, M. le Président. La preuve, c'est qu'aujourd'hui, on n'a pas pu le faire.

M. Bédard: C'est, tenant compte de cela. M. Bertrand: Je vous dis que c'est possible.

M. Gratton: C'est possible, s'il n'y a pas de période de questions, si on s'assure qu'il n'y a pas de déclaration ministérielle, si tout le gouvernement dit: On ne fait plus rien aujourd'hui, sauf ce débat, tellement important qu'on le limite à cinq heures. Dans le fond, entre vous et moi, le débat à cinq heures, vous pourriez bien l'ignorer complètement. Oubliez-le.

(17 h 15)

M. Bédard: M. le Président, je ne ferai pas un débat plus qu'il ne le faut. L'Opposition semble avoir la clef de toutes les solutions sur ce point particulier. On a fait état du règlement. Moi-même, je fais état qu'il y avait une loi et que, normalement, cette loi-là prévalait quand même, qu'elle se devait d'être respectée par l'Assemblée nationale également. Je pense que j'étais loin d'avoir tort, parce que, si vous prenez l'article 3 de nos

règlements, il est spécifié que la procédure de l'Assemblée nationale du Québec est réglée par les lois, par le règlement. Si la loi, à un moment donné, dit: "cinq heures dans la même séance", je pense que la procédure doit s'adapter, mais je ne ferai pas un débat. On ne commencera pas à faire des considérations d'un débat juridique ou procédurier, nous allons ajouter deux séances consécutives. Le seul but poursuivi, c'est que ce ne soit pas un débat qui puisse s'échelonner sur deux semaines...

M. Gratton: Cela ne sera pas un vrai débat.

M. Bédard: ... par exemple, un débat qui commencerait le jeudi et que, en fin de compte, parce qu'il manquerait une heure, il faudrait continuer le mardi suivant. Il s'agit simplement d'ajouter ceci à la troisième ligne: "Dans les cinq jours suivant ce dépôt, ce rapport fait l'objet d'un débat limité à cinq heures et qui doit se tenir dans la même séance ou dans deux séances consécutives à l'Assemblée nationale. Si celle-ci n'est pas alors en session, ce débat, sujet aux mêmes limites de temps, a lieu à la commission permanente de l'Assemblée nationale dans les dix jours, etc."

M. Lavoie: Ne pourrait-on pas peut-être avoir un peu de concordance dans la rédaction de cet amendement? Dans l'article 34, vous dites: "La commission dépose à l'Assemblée nationale du Québec", alors qu'à l'article 28, qui est déjà adopté, il est dit que "la Commission remet au président et au secrétaire général de l'Assemblée nationale du Québec un rapport." C'est la première remarque. Il n'y a pas la même phraséologie. Je pense bien que, dans la législation, on devrait respecter cela. "Dépose à l'Assemblée", je ne sais pas comment on... En tout cas, c'est quand même une clarification.

Deuxièmement, une autre chose. Dans le premier alinéa de l'article 34 également, vous dites: "dépose un rapport sur la délimitation des circonscriptions électorales". Qu'est-ce qu'un rapport sur la délimitation des circonscriptions électorales, alors qu'il est dit, au premier alinéa de l'article 28 également, que c'est un rapport dans lequel elle propose une délimitation de ces circonscriptions électorales? Doit-on interpréter qu'un rapport sur la délimitation des circonscriptions électorales est différent d'un rapport qui propose une délimitation des circonscriptions électorales du Québec?

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Bédard: Un rapport technique. À l'article 28, quand on parle du rapport dans lequel elle propose une délimitation, c'est, bien sûr, parce que c'est le premier rapport à partir duquel la commission doit tenir toute une série de consultations et entendre les représentations des députés, des citoyens et des organismes intéressés. C'est vrai- ment une proposition qu'elle fait à ce moment-là. Elle n'est pas liée par ce premier rapport. Quand elle établira les circonscriptions électorales par la suite, elle pourra changer les propositions faites dans le rapport, selon les représentations qui lui auront été faites pendant les consultations.

Quant au deuxième rapport, il n'est assujetti à aucune motion pendant le débat. C'est celui qui va probablement donner lieu à la publication de la liste dans la Gazette officielle. C'est plus qu'une première proposition pour donner lieu ensuite à des représentations.

M. Lavoie: M. le ministre, si je comprends bien, c'est le dernier débat qu'il y a avant que cela paraisse dans la Gazette officielle. Ce que je comprends, c'est que, pour ce dernier débat de cinq heures, il faut qu'on ait le produit fini.

M. Bédard: C'est évident. C'est tellement vrai que si vous n'aviez pas de débat parce que personne n'aurait de représentations à faire, c'est ce rapport qui...

M. Lavoie: Je pense...

M. Bédard: C'est pourquoi on n'a pas repris les mots "dans lequel elle propose".

M. Lavoie: Ce rapport est sur la délimitation des circonscriptions électorales, je voudrais bien dire un rapport qui contient les délimitations électorales.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Vanier. Excusez-moi.

M. Lavoie: Cela peut être seulement une thèse décrivant...

M. Bédard: On est en train de prendre les membres de la commission pour des fous.

M. Lavoie: Décrivant...

M. Bédard: Ils savent très bien, à la lecture du projet de loi, de quel rapport il s'agit.

M. Lavoie: Non, mais pourquoi n'a-t-on pas la même phraséologie? Un rapport décrivant les circonscriptions électorales.

M. Bédard: Mademoiselle vient de vous l'expliquer. Si vous n'acceptez pas ses explications, si vous êtes expert-légiste...

M. Lavoie: Pourquoi suis-je obligé de les accepter?

M. Bédard: Non, vous n'êtes pas obligé, mais entre experts-légistes, chacun peut avoir probablement ses opinions.

M. Lavoie: II me semble que ce serait plus clair. Pour le dernier débat, je pense bien qu'il faudrait que ce soit la description des délimitations électorales.

M. Gratton: Fermons-nous les yeux et passons.

M. Lavoie: Contenant...

M. Bédard: Si cela peut satisfaire — bien que cela me semble très correct comme cela, il n'y a aucun problème — un rapport indiquant la délimitation des circonscriptions électorales.

M. Lavoie: Très bien. Je ne veux pas avoir une thèse.

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Laberge): On propose de changer...

M. Bédard: Si cela peut éviter une demi-heure de débat.

M. Lavoie: C'est beaucoup moins long que les vingt minutes que vous avez prises pour la même séance en consultation avec vos collègues, vos conseillers.

Le Président (M. Laberge): Au premier alinéa de l'article 34, à la troisième ligne, on propose de remplacer le mot "sur" par "indiquant". Est-ce que cet amendement sera adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Oui, on va l'adopter.

M. Lavoie: Une autre chose, tel que c'est rédigé, est-ce que je comprends bien, dans le deuxième alinéa, que la commission de l'Assemblée nationale peut siéger... Quand vous dites "dans les dix jours suivant le dépôt du rapport visé", cela veut dire que dès que le rapport est déposé à l'Assemblée nationale, la commission peut siéger déjà tout de suite le lendemain?

M. Bédard: Elle doit le faire au plus tard dans les dix jours. Elle avisera en conséquence, en tenant compte qu'il faut que les membres de l'Assemblée nationale soient avisés.

M. Fontaine: Elle pourrait peut-être siéger tout de suite le lendemain, on n'aurait même pas le temps d'en prendre connaissance!

M. Bédard: Franchement...

M. Bertrand: Si le monde est comme cela, effectivement...

M. Gratton: De toute façon, avec un débat de cinq heures, cela n'a pas tellement d'importance qu'on en prenne connaissance ou non.

M. Bédard: Je donne le minimum de confiance, au moins...

M. Fontaine: À qui donnez-vous cela, cette confiance-là?

M. Bertrand: II faut dire que ce sont des "caves" qui vont travailler là-dessus.

M. Fontaine: Ce n'est pas la commission qui décide cela. C'est l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Donnez un minimum de confiance à l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: On est des "caves ".

Le Président (M. Laberge): Dans le deuxième alinéa de ce même article 34, après le mot "séance", à la troisième ligne, on propose d'ajouter ", ou dans deux séances consécutives". Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. On propose aussi de rayer des mots.

M. Bédard: Remplacer "limité à cinq heures ", à la quatrième ligne, par les mots "sujet aux mêmes limites de temps".

Le Président (M. Laberge): "Ce débat, sujet aux mêmes limites de temps."

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): "À lieu à la commission". Je l'écris et j'en fais lecture. Dans le deuxième alinéa, à la quatrième et à la cinquième ligne, les mots "limité à cinq heures et qui doit se tenir dans la même séance" sont biffés et remplacés par les mots "sujet aux mêmes limites de temps. ' Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'amendement est adopté. L'article 34, avec trois amendements, est-il adopté? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Une question. Au troisième alinéa "aucune motion ne peut être présentée pendant ce débat", est-ce que cela veut dire qu'on ne pourrait pas présenter une motion d'ajournement des travaux?

M. Bédard: Je pense que les règlements font que, passé l'heure indiquée, il n'est même plus besoin d'une motion.

M. Fontaine: Supposons qu'il n'y aurait plus personne qui voudrait parler, on serait obligé de rester là?

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Gratton: C'est technique... M. Bédard: Oui.

M. Gratton: ... mais le député qui a la parole à 22 heures et la période limite de cinq heures n'est pas terminée, il faut qu'il fasse une motion de suspension du débat...

M. Bédard: Vous voudriez mettre "sauf motion d'ajournement si nécessaire"?

M. Gratton: ... ou d'ajournement du débat? Je ne sais pas, moi. Je veux éviter que...

M. Bertrand: Je ne sais pas si on mettait: Aucune motion...

M. Gratton: ... quelqu'un fasse un débat de procédure là-dessus.

M. Bertrand: ... sauf celle d'ajournement du débat, ne peut être présentée pendant ce débat."

M. Gratton: Ce serait déjà quelque chose. On pourrait déjà ajourner le débat...

M. Bédard: Après une heure.

M. Gratton: On ne l'ajournerait pas pour longtemps, parce qu'il va falloir que ce soit cinq heures au maximum sur deux séances consécutives.

M. Bédard: Peut-être qu'il va durer seulement une heure. C'est ça.

M. Gratton: Parce qu'autrement tout le Québec pourrait s'en ressentir.

M. Bédard: En espérant que ce soit dans la même séance. "... sauf celle d'ajournement."

M. Fontaine: ... de suspension.

Le Président (M. Laberge): Alors, au troisième paragraphe, après le mot "motion", on propose d'ajouter les mots "sauf celle d'ajournement". Cette motion, ajoutant trois mots...

M. Bédard: ... ajouter...

M. Bertrand: Non, mais il n'a pas tort. Le grand député de Nicolet-Yamaska n'a pas tort. Il peut y avoir une motion de suspension des travaux...

M. Bédard: "... sauf celles d'ajournement et de suspension."

M. Bertrand: "... et de suspension."

Le Président (M. Laberge): Alors, les mots sont ajoutés. Après le mot "motion", on ajoute les mots "sauf celles d'ajournement et de suspension." Cet amendement est-il adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Donc, l'article 34, avec une, deux, trois ou quatre modifications, est-il adopté? L'article 34 sera-t-il adopté?

M. Bédard: Adopté, M. le Président.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté...

M. Fontaine: M. le Président?

M. Gratton: Un instant!

Le Président (M. Laberge): Adopté avec modifications...

M. Gratton: Un instant!

M. Fontaine: Non, M. le Président!

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska. Adoption suspendue.

M. Fontaine: Je pense que si on veut avoir un débat qui ait une certaine qualité, tout en concevant que le ministre ne veut pas que ça dure une éternité, si on prend un débat de cinq heures, ça veut dire qu'il faut que le président de l'Assemblée nationale divise le temps entre les divers partis politiques. Par exemple, le parti que je représente aurait, au maximum, une heure de débat.

M. Bertrand: Gros maximum.

M. Fontaine: Au maximum. Cela veut dire qu'il est fort possible que...

M. Paquette: ...

M. Fontaine:... à un moment donné, quelqu'un décide de parler pendant trois quarts d'heure et il ne restera plus de temps pour les autres parce qu'il n'y a aucune règle qui dit que le débat doit être limité à tant de temps par député. À ce moment-là, ça veut dire que...

M. Bédard: M. le Président, dans un débat de cinq heures, il y a possibilité d'avoir une entente avec le président de l'Assemblée nationale; c'est tous les jours qu'il y a des débats restreints où le temps est limité, est divisé après...

M. Fontaine: Oui, est divisé à tant par parti. M. Bédard: C'est cette règle-là.

M. Fontaine: Mais ça veut dire que... Supposons qu'un député, sur ce sujet, serait fortement affecté par une division de son comté et il voudrait absolument faire une intervention majeure; il arrive là et il parle pendant une heure.

M. Lavoie: Non, il n'a pas droit à plus de 20 minutes.

M. Fontaine: Non?

M. Bertrand: À l'Assemblée?

M. Lavoie: À l'Assemblée et en commission.

M. Bertrand: Et en commission.

M. Bédard: C'est ça.

M. Fontaine: Les règles de la Chambre s'appliquent-elles quand même?

M. Bédard: Dans 20 minutes, même si le problème est majeur, je pense que ça obligera peut-être à un peu plus de concision, mais il y a possibilité d'expliquer le problème.

M. Fontaine: Oui.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le ministre est intraitable sur les cinq heures et...

M. Bédard: M. le Président...

M. Gratton: ... si on lui proposait dix heures...

M. Bédard: ... je ne suis jamais intraitable sur quoi que ce soit. À un moment donné, après réflexion et en écoutant tout le monde, je viens à me faire une idée — il faut s'en faire une — et je pense que ceci correspond non seulement à moult consultations, mais à ce qui me paraît raisonnable dans les circonstances.

M. Gratton: Bon! le ministre est intraitable sur les cinq heures. C'est cinq heures, pas une minute de plus.

M. Bédard: Si vous voulez dire: Raisonnablement intraitable, intraitable dans sa raisonnabilité, j'accepte, mais, en soi, je ne suis jamais intraitable.

M. Gratton: Bien, M. le Président...

M. Bédard: Cette résolution en est la meilleure preuve. (17 h 30)

M. Gratton: ... on me permettra de dire — je le dis à titre personnel — que le débat de cinq heures, tel que prévu à l'article 34, ne me satisfait pas du tout. Je trouve, en fait, que cela frise le ridicule. Je regrette de devoir reconnaître non pas une ouverture de la part du ministre, mais c'est presque une insulte à notre endroit que de nous dire: Tiens, voilà ton suçon pour essayer de finir le plus tôt possible.

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

M. Gratton: Quant à moi, je me serais passé volontiers du papillon, parce que j'ai l'impression que cela ne servira absolument à rien, sauf à donner bonne conscience au ministre.

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Question de règlement.

M. Bédard: Je ne veux en aucune façon que ce soit considéré comme un suçon. Au contraire, je trouve que les...

M. Lavoie: C'est une question de règlement, cela, M. le Président? Suçon, est-ce antiparlementaire?

Une voix: Non, cela implique des intentions.

M. Bédard: C'est faire des évaluations qui ne sont pas correctes. Enfin, je n'argumenterai pas plus longtemps, parce que je crois essentiellement, c'est ma conviction, que dans une période de cinq heures, on est capable de donner l'essentiel des représentations.

M. Lavoie: Pour 110 députés? En tout cas, je pense que c'est faire fi des droits de parole...

M. Bédard: Pas pour 110 députés, pour les différentes formations politiques.

M. Lavoie: Je ne reviendrai pas sur cela. Je pense que le leader du gouvernement ou le ministre, le député de Chicoutimi ne peut pas représenter le député de Deux-Montagnes s'il veut parler de sa circonscription, ou ceux des Bois-Francs ou du Nord-Ouest québécois...

M. Bédard: Non, mais il n'y a rien qui...

M. Lavoie: Ce n'est pas une politique de parti. Il n'y a personne qui connaît mieux sa région qu'un député.

M. Bédard: Sauf qu'à chaque fois qu'il y a un débat limité, il y a nécessairement des choix qui doivent se faire dans les partis concernés à l'Assemblée nationale, et quand certaines préoccupations sont importantes, elles peuvent être véhiculées par des porte-parole qui sont au courant du contenu des représentations.

Je vous assure que pour tout le monde qui est intervenu sur la motion de report à six mois, lorsqu'on a eu la présentation de la loi 10, si vous relisiez toutes les interventions qui ont été faites, je pense...

M. Fontaine: Ce n'était pas à six mois, M. le Président, c'était à un mois.

M. Bédard:... que cela aurait pu facilement se résumer, au niveau des brillantes idées qui ont été mises de l'avant, en une demi-heure, mais cela a duré deux semaines à l'Assemblée nationale. C'est des choses comme cela qu'on veut éviter.

M. Lavoie: Dans ce cas, dites: Tous les projets doivent être adoptés dans la même journée et qu'il y a une seule lecture au lieu de trois.

M. Bédard: Ce n'est pas ce que nous avons dit.

M. Lavoie: Non, mais pourquoi ne pas le dire? Vous êtes bien partis.

M. Bédard: Je ne le dis pas, parce que je ne le crois pas. C'est tout. Là-dessus, par exemple, c'est ma conviction que c'est nécessaire si on veut avoir le vrai respect de la commission qui est décisionnelle...

M. Gratton: ... du rôle du député, la transparence...

M. Bédard: ... qui est capable de comprendre rapidement. Après que les consultations auront été faites, les membres de la commission permanente sont capables de comprendre rapidement certaines représentations.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que le ministre admet que le débat est nécessaire?

M. Bédard: Je peux vous dire — je vous ai laissé amener le sujet — que dès la présentation de ce projet de loi, avec mes collègues, il y a eu une réflexion sur la nécessité d'inclure à une certaine période un mécanisme qui permettrait — nous l'avions à l'esprit — peut-être certaines corrections techniques, parce que, telle que rédigée, la loi ne permettait aucune correction technique. À ce moment, il aurait fallu presque une loi. Vous avez pu constater que dès les premiers propos des députés de l'Opposition, j'y suis allé tout de suite de questions quant à la limite du débat parce que mon idée était déjà faite.

M. Fontaine: Je demandais cela parce que j'avais l'intention de demander si vous donniez votre temps à l'Opposition.

Le Président (M. Laberge): Article 34. L'article 34, avec amendement, sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Non, M. le Président, sur division. M. Bédard: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division.

M. Lavoie: Division sur cette motion présentée par le ministre de l'injustice. C'est du "bâillon-nage".

M. Bédard: Encore une. Je ne relèverai pas ce propos dit aimablement par le député de Laval.

Le Président (M. Laberge): Article 34, adopté avec amendement, sur division. L'article 34.1, qui a déjà été lu, sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Non, M. le Président. Seulement une remarque. Si vous voulez couvrir tous les angles, M. le ministre, pour que vous l'ayez votre carte et que les députés en parlent le moins possible, vu que vous avez mis un amendement stipulant que les employés qui travailleront à la commission de la carte n'ont pas le droit de faire la grève. Il faudrait que vous ajoutiez que les employés fonctionnaires qui travaillent à l'impression de la Gazette officielle n'ont pas le droit de faire la grève non plus, parce qu'eux peuvent empêcher de publier la Gazette officielle. Si vous voulez couvrir tous les angles, allez-y.

M. Bédard: Je remercie le député de Laval de souligner cet aspect. Je ne crois pas que ce soit très productif dans le débat.

M. Gratton: Ce n'est pas nécessaire? Ce n'est pas essentiel?

M. Bédard: Vous allez continuer à poser des interrogations.

M. Gratton: M. le Président, je me pose la question.

M. Bédard: Si cela arrive, ce ne sera pas à cause du projet de loi.

M. Gratton: Si on doit faire une publication dans la Gazette officielle et qu'on ne peut pas la faire...

M. Lavoie: C'est ça qui devient la loi.

M. Gratton: Oui, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? On n'a pas de carte électorale; on pourrait être sans carte électorale, peut-être même une semaine, quinze jours.

M. Bédard: La loi prévoit...

M. Gratton: Cela pourrait renverser le monde.

M. Bédard: M. le Président, pour calmer le député de Gatineau, nous ne serons jamais une seule seconde même sans carte électorale, parce qu'il est prévu que l'autre carte reste en vigueur, et même si le député de Laval la perd complètement pour essayer de nous ramener à des débats interminables avec moult habiletés, nous n'en sommes pas dupes. Il n'y a aucun vide juridique.

M. Lavoie: Sauf dans la tête du ministre.

M. Bédard: M. le Président, je n'évaluerai pas le vide qui est dans la tête du député de Laval, parce que ce ne serait pas long.

Le Président (M. Laberge): Excusez, M. le ministre. L'article 34.1 serait-il adopté?

M. Gratton: Non, M. le Président.

M. Bertrand: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. Article 34.1?

M. Lavoie: Adopté.

Mme LeBlanc-Bantey:... avec la belle journée que vous avez eue!

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division?

M. Bertrand: Adopté.

M. Gratton: C'est plus facile de faire un débat sérieux quand on a des propositions sérieuses.

M. Bédard: Je pense que c'est une proposition sérieuse sur laquelle vous venez de voter, parce que c'est vous deux, de l'Opposition, qui avez voulu insérer ce principe. Si vous voulez me dire que vous n'êtes pas sérieux, vous avez le droit.

M. Gratton: Oui, cinq heures, un débat limité. C'est nous qui avons demandé un débat limité?

Le Président (M. Laberge): Article 34?

M. Bédard: Oui, mais j'ai le droit d'avoir des nuances à certaines de vos opinions, d'apporter certaines nuances.

M. Gratton: C'est très nuancé, en effet.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, nous sommes à 34.1.

M. Bédard: C'est rendu qu'on n'aura même plus le droit de...

M. Gratton: Votre ouverture d'esprit est très nuancée, en effet.

M. Bédard: Elle est nuancée, lorsque je vois l'Opposition verser dans l'exagération.

Le Président (M. Laberge): J'ai demandé si l'article 34.1 était adopté.

M. Gratton: J'ai dit non, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Alors, cela veut dire que vous enregistrez le vote sur division?

M. Bédard: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. 34.2?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): 34.2 adopté? Adopté.

M. Bertrand: Un autre projet de loi?

Le Président (M. Laberge): Un moment.

M. Dussault: M. le Président, j'avais annoncé que j'aurais un amendement à l'article 34, mais, après étude, on s'est rendu compte que cela pourrait se faire à un autre article.

M. Gratton: Est-ce que vous pouvez nous annoncer à quel article?

M. Dussault: En fait, ce serait une mesure consécutive à l'adoption de la délimitation des circonscriptions électorales. Ce n'est pas directement relié à la procédure, mais plutôt à quelque chose qui en découle, relativement à la carte des secteurs électoraux. Quand on y reviendra, ce serait à l'article 11 et à l'article 13 qu'il faudrait faire une modification.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que vous y reviendrez à ce moment-là ou si...

M. Gratton: Ce n'est pas limité?

M. Bédard: L'article 13 est déjà ouvert, à la demande du député de Nicolet-Yamaska.

M. Lavoie: Combien reste-t-il d'articles à étudier?

Le Président (M. Laberge): Quatre.

M. Lavoie: Voulez-vous me les nommer?

Le Président (M. Laberge): Oui. Même si l'article 35 a été adopté, j'ai un amendement pour remplacer l'article 35 ici...

M. Lavoie: Encore?

Le Président (M. Laberge):... qui a été porté à ma connaissance. Je peux vous donner la liste de...

M. Bédard: C'est à la demande du député de Laval. C'est une représentation qui a été faite. J'espère qu'on ne m'en fera pas le reproche.

Le Président (M. Laberge): Non. M. Gratton: Encore lui?

Le Président (M. Laberge): Je vous donne la liste de ceux qui sont en suspens. Les articles 2, 3, 3.1 et 4, qui se combinent, 8 et 13, et 35 que j'ai sous les yeux. Cela ne devrait pas être très long.

M. le député de Châteauguay, vous avez demandé la parole, vous avez parlé d'une proposition.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): L'article 35 n'est pas fait.

M. Bédard: II y avait les articles 34 et 35, si le député de Châteauguay n'a pas d'objection.

Le Président (M. Laberge): L'article 35 a déjà été remplacé par plusieurs articles mais il est remplacé par le suivant. L'article 35: "La liste des circonscriptions électorales publiée à la Gazette officielle du Québec entre en vigueur au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale du Québec, sauf si cette dissolution intervient avant le lundi de la semaine qui suit la semaine du recensement visé à l'article 35.2." À cet effet, l'adoption de l'article 35 est révoquée pour le moment. Nous discutons de la nouvelle rédaction.

M. Bédard: C'était pour donner suite à la demande du député de Laval de prévoir une disposition spécifique, au cas où on devrait décréter une élection d'urgence, immédiatement après la publication de la liste.

M. Gratton: Est-ce qu'on peut nous expliquer exactement ce que ça veut dire, en termes vulgaires que les "caves" peuvent comprendre, comme dirait le député de Vanier?

M. Bédard: M. le Président, le député de Vanier ne parle pas comme ça.

M. Gratton: Moi, entre autres, je ne me considère pas comme un "cave", et j'aimerais comprendre.

M. Bédard: D'accord, nous allons donner l'explication.

Vulgairement, ça veut dire que la liste qui vient d'être publiée dans la Gazette officielle n'entre pas en vigueur si l'Assemblée nationale est dissoute avant le lundi de la semaine qui suit le recensement que doit effectuer le Directeur géné- ral des élections, en vertu des nouvelles circonscriptions électorales. Autrement dit, si on n'a pas eu le temps de faire le recensement en fonction des nouvelles circonscriptions électorales, c'est l'ancienne carte qui demeure en vigueur pour l'élection générale décrétée à ce moment-là, et non pas la nouvelle carte.

M. Gratton: Donc, l'élection générale se tient à partir de l'ancienne carte.

M. Lavoie: Au point de vue pratique, disons que la carte est publiée le 31 mars ou le 1er avril, ça déclenche un recensement, vous dites?

M. Bédard: À l'article 35.2, on prévoit que le recensement, en fonction de la nouvelle carte, doit avoir lieu dans les six mois suivant la publication dans la Gazette officielle. Ce matin, vous mentionniez: qu'est-ce qui arrive si une élection est décrétée très peu de temps après la publication de la carte, avant qu'on ait pu procéder à ce recensement? C'est ce que le nouvel article 35 veut couvrir. À ce moment-là, c'est l'ancienne carte qui demeure en vigueur pour les fins de l'élection générale en question. Cette carte n'entre pas en vigueur si la dissolution intervient avant le lundi de la semaine qui suit la semaine du recensement.

M. Lavoie: Le lundi de la semaine qui suit la semaine du recensement.

M. Bédard: La semaine du recensement, c'est le recensement porte à porte visé dans l'article 32, c'est-à-dire en fonction des nouvelles circonscriptions électorales. Pourquoi à ce moment-là? À cause du calendrier électoral qui veut qu'il y ait entre 28 et 35 jours entre le décret d'élections et le jour du scrutin. Le temps requis pour terminer le recensement une fois la visite porte à porte faite coïnciderait avec le lundi de la semaine du recensement. Si un bref était émis par exemple au plus tard le dimanche faisant suite à la semaine du recensement, le premier dimanche qui suit, on n'aurait pas le temps de terminer ce recensement en temps utile pour procéder au scrutin avec la nouvelle carte, de sorte qu'on a dit: Si le décret est émis ou si l'Assemblée est dissoute avant le lundi de la semaine qui suit celle du recensement, cette carte n'entre pas en vigueur, ce qui signifie que reste en vigueur la dernière carte qui a été faite. Cela assure.

Le Président (M. Laberge): Ce nouvel article 35 sera-t-il adopté?

M. Gratton: Oui, jusqu'au prochain amendement.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 35 est adopté.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division.

M. Bédard: Je comprends moins.

M. Lavoie: Je n'ai pas à vous donner d'explications.

M. Bédard: D'accord. Mais on le faisait à la demande du député de Laval.

Le Président (M. Laberge): Quel numéro voulez-vous?

M. Bédard: Vous permettez deux secondes? Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Grenier: Question de règlement. J'étais à l'Assemblée nationale. C'est juste pour savoir si on ne pourrait pas rouvrir l'article 34. J'aurais voulu faire une intervention toute brève et on m'apprend que le ministre a tranché par un vote.

M. Bédard: Nous allons continuer nos travaux et, si plus tard on le peut, nous le rouvrirons.

M. Grenier: Je pose la question au président. Je comprends que vous êtes une autorité reconnue, M. le ministre, mais je demande au président s'il ne me permettrait pas de rouvrir l'article 34 pour faire une intervention qui pourrait convaincre le ministre que, dans cinq heures, je n'aurai certainement pas le temps de m'exprimer. Dans les cinq heures de débat, pour ce qui va être donné à l'Union Nationale, je n'aurai certainement pas le temps de convaincre le ministre, dans un débat de cinq heures, qu'il ne faut pas de changement à la carte électorale chez nous. Pensez-vous que j'aurais le consentement pour l'ouverture?

M. Bédard: On reviendra sur le sujet.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Mégantic-Compton...

M. Gratton: Est-ce qu'il est membre de la commission, lui? Il est comme les articles du projet de loi. Il peut être remplacé à nouveau.

M. Grenier: Mon cher collègue de Gatineau, je suis intervenant.

Le Président (M. Laberge): II était membre, il est remplacé, mais j'ai pris les précautions de lui permettre d'être intervenant. Cependant, pour que vous puissiez faire rouvrir un article déjà adopté, il faudrait que vous ayez le consentement de la commission.

M. Fontaine: Consentement.

M. Bédard: M. le Président, nous n'aurons pas objection peut-être plus tard, mais nous allons continuer les autres articles. Nous avons déjà rouvert un article à la demande du député de Nicolet-Yamaska.

M. Grenier: Cela veut dire que, dans l'esprit du ministre, le débat de cinq heures, cela pourrait être repris. On pourrait reprendre cette question dans un autre temps.

M. Bédard: Je ne veux pas dire cela. Je veux dire tout simplement que vous avez des choses à énoncer, à ce que vous me dites. Alors, on verra.

M. Grenier: Oui, et je vais me baser sur le fait que le ministre est compréhensif, et je suis convaincu qu'à trois anciens d'Ottawa on est capable de se comprendre pour...

M. Bédard: L'idée demeure toujours la même, c'est du consentement des membres de la commission et non du consentement du ministre. Alors, on verra. On verra ce que décideront les membres de la commission en temps et lieu.

M. Grenier: Merci, pour la transparence.

Le Président (M. Laberge): J'ai ici en suspens, à l'article 2, un amendement présenté par le député de Roberval. Est-ce qu'on revient à l'article 2 ou si...

Articles suspendus

M. Bédard: M. le Président, il y avait l'article 13, pour fermer tous les articles qui restent ouverts; nous en resterions avec la discussion sur le dernier sujet qui est la moyenne couverte par les articles 2, 3 et 4. Peut-être qu'il y aurait lieu de...

M. Dussault: M. le Président, l'amendement en question pourrait peut-être être confiné à l'article 13, mais pour la cohérence du texte législatif, il faudrait rouvrir l'article 11 pour que l'on puisse l'amender de la façon que vous l'avez dans le texte. M. le Président, si vous voulez le faire distribuer, s'il vous plaît.

M. Fontaine: Adopté, sans amendement. M. Bédard: Vous allez voir, c'est...

M. Grenier: Si on rouvre l'article 11, il faudra peut-être rouvrir l'article 34 aussi. Je peux négocier l'article 11 et l'article 34.

Le Président (M. Laberge): Jusqu'à maintenant, ce n'est pas le seul.

M. Grenier: Avec le consentement, ne pourrait-on pas aussi négocier sur la réouverture de l'article 34?

M. Dussault: M. le Président, l'amendement consiste en ceci: ajouter à l'article 11 l'alinéa suivant: "Après la publication à la Gazette officielle du Québec de la liste des circonscriptions électorales, la commission fait imprimer une carte de ces circonscriptions; la commission peut aussi faire imprimer une carte de chacune de ces circonscriptions en indiquant les secteurs électoraux qui s'y trouvent."

Ensuite, par concordance, on pourrait, à l'article 13, remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "II en va de même de l'indicateur et de la carte visés dans l'article 11."

M. Bédard: Vous aviez fait une demande. Cela donne suite à la demande faite, je pense, par le député de Nicolet-Yamaska à l'article 13.

M. Lavoie: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

Le Président (M. Laberge): Les amendements proposés par le député de Châteauguay sont d'ouvrir l'article 11 et de remplacer cet article par...

M. Dussault: D'ajouter à l'article 11 l'alinéa suivant:

Le Président (M. Laberge): Ah! d'ajouter après... Ah bon! Ce qui a été adopté à l'article 11 le demeure, mais on ajoute un deuxième alinéa...

M. Dussault: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): ... dont vous avez pris connaissance et, à l'article 13, on remplace le deuxième alinéa en haut de la page 5 en ajoutant, si vous voulez, les mots, après "indicateur "...

M. Dussault: En remplaçant le deuxième alinéa de l'article 13 par le suivant... Cela aurait pour effet ce que vous vouliez dire, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que ces amendements...

M. Fontaine: À l'article 13 ou à l'article 11?

Le Président (M. Laberge): Les deux. C'est-à-dire qu'on va les prendre un par un. À l'article 11, il s'agit d'ajouter un deuxième alinéa que vous avez sous les yeux. Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président. Un simple député, j'ai bien dit un simple député, n'a pas le droit de proposer des dépenses d'argent. Il faudrait que cela vienne d'un grand ministre.

M. Bédard: Je pense que le député de Laval a raison. Je vais assumer l'amendement, M. le Président.

M. Dussault: J'étais quand même surpris de ne pas l'entendre celle-là!

Le Président (M. Laberge): Vous avez...

M. Gratton: Si le député de Laval n'avait pas fait sa question de règlement, on aurait adopté une motion d'amendement du député de Châteauguay qui agissait dans l'illégalité à ce moment-là en faisant la motion.

M. Dussault: Je ne suis pas convaincu de cela, M. le député. Ce n'est pas une dépense directe, parce que dans les fonds généraux qui seront mis à la disposition du Directeur général des élec- tions, ces fonds-là seraient prévus. Je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est une dépense directe. De toute façon je ne veux pas faire de débat là-dessus, c'est pour cela que...

M. Bédard: Pour éviter toute interprétation qui mettrait en danger la loi elle-même...

M. Fontaine: Et le gouvernement. M. Gratton: Et surtout la carte.

M. Bédard: ... ou les articles concernés, j'assume l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): J'indique que l'amendement est présenté par le ministre.

Le deuxième alinéa ajouté à l'article 11 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Fontaine: Article 13.

Le Président (M. Laberge): Avant de terminer, l'article 11 amendé sera-t-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté, avec amendement. Article 13: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "II en va de même de l'indicateur et de la carte visés dans l'article 11." Adopté?

M. Gratton: Adopté.

M. Fontaine: Un instant! J'ai un autre amendement à proposer à l'article 13.

M. Bédard: On nous dit que, techniquement, ce n'est pas nécessaire. Est-ce que c'est celui que vous aviez présenté?

M. Fontaine: Oui.

M. Bédard: Nous devions reformuler...

M. Fontaine: Oui, il a été reformulé.

M. Bédard: Ce serait dans le sens suivant: L'article 13 est modifié en ajoutant à la fin de l'alinéa suivant...

Le Président (M. Laberge): Excusez, M. le ministre, n'allez pas plus loin. Est-ce que cela remplace celui qu'on vient de proposer, de remplacer le deuxième alinéa?

M. Fontaine: Non, c'en est un autre.

Le Président (M. Laberge): Celui-ci n'est pas adopté et je veux avoir une réponse.

M. Bédard: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. C'est tout. Allez!

M. Fontaine: Ne vous choquez pas, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Non, mais on va me faire des reproches au journal des Débats.

M. Lavoie: On vous défendra.

Le Président (M. Laberge): J'ai des comptes à rendre.

M. Fontaine: L'Opposition est là pour vous appuyer.

Le Président (M. Laberge): Allez!

M. Bédard: L'article 13 est modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant, je cite: "Aux fins du présent article et de l'article 14, on entend par "association autorisée" et "partis autorisés", ce qu'entend par ces expressions la Loi régissant le financement des partis politiques (chapitre F-2).

M. Fontaine: Adopté. Est-ce que vous l'avez l'amendement?

M. Lavoie: De la belle législation!

Le Président (M. Laberge): Non, je ne l'ai pas. J'en ai besoin, si on veut l'adopter.

M. Fontaine: Je vous en fais faire des copies. On avait travaillé une partie de la nuit à cet amendement et on l'a changé.

M. Bédard: On vous croit. Il est tellement corrigé que vous ne le reconnaîtriez pas! L'important, c'est qu'il ait le sens que vous voulez lui donner.

Le Président (M. Laberge): C'est celui-ci, mais qui est tout changé.

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut proposer les plus faciles pour avancer?

Le Président (M. Laberge): L'article 13 est modifié en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant: "Aux fins du présent article et de l'article 14, on entend par "association autorisée" et "partis autorisés" ce qu'entend par ces expressions la Loi régissant le financement des partis politiques (chapitre F-2)."

M. Fontaine: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Cet amendement est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 13, avec trois amendements, est-il adopté?

M. Dussault: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement. On a 2, 4 et 8. Où allez-vous?

M. Fontaine: Vous avez le choix.

M. Lavoie: 2, 3, 3.1...

Le Président (M. Laberge): 3.1, 4, c'est la même chose.

M. Lavoie: On va demander au ministre. Faites vos jeux.

M. Bédard: 8, M. le Président, nous pouvons... Le Président (M. Laberge): En disposer? M. Fontaine: Vous l'enlevez, je pense.

M. Bédard: ... supprimer l'article, tout simplement.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 8 est supprimé.

M. Bédard: Adopté?

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

M. Gratton: Oui, je comprends! J'espère!

Le Président (M. Laberge): Vous allez à 2 ou 4?

M. Bédard: C'est-à-dire 3... M. Gratton: Quel article?

Le Président (M. Laberge): 2 est suspendu. Ce qu'il y a...

M. Bédard: On peut peut-être commencer. Il reste deux ou trois minutes. 2, 3, 4, je pense qu'il y a lieu de faire la discussion globalement, à moins que mes collègues n'aient des objections et, comme il est six heures moins deux minutes...

M. Fontaine: On pourrait peut-être, M. le Président...

M. Bédard: ... on aurait peut-être avantage à commencer à la reprise à 20 heures?

M. Fontaine: On pourrait peut-être, M. le Président, disposer de l'amendement technique qui avait été présenté par le député de Roberval: Au lieu de dire "respectant le principe", dire "en tenant compte du principe".

M. Bédard: Ce n'est pas un amendement technique. Je pense que, selon ce que nous déciderons sur 3 et 4, cela peut influer sur la réponse à apporter à l'amendement à l'article 2.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais demander au ministre concernant l'article 3, au deuxième paragraphe, à la dernière ligne... On parle, parmi les critères, du fait que la commission doit tenir compte de la configuration de la région. Qu'est-ce qu'on entend exactement par là? Est-ce qu'on veut dire, par exemple, respecter les limites des régions administratives? Est-ce que c'est inclus?

M. Bédard: Je pense que cela pourrait vouloir dire cela, effectivement.

M. Paquette: Est-ce qu'on avait autre chose que cela à l'esprit?

M. Bédard: ... un exemple de considération d'ordre géographique. On parle de considération d'ordre géographique, effectivement, et je pense bien que la configuration de la région entre dans l'ordre de réflexion qu'on doit faire lorsqu'on tient compte de considérations géographiques.

M. Paquette: La question plus précise que j'aimerais poser est celle-ci. Est-ce qu'avec la formulation actuelle la commission pourrait délimiter un comté qui serait à cheval sur deux régions administratives différentes?

M. Bédard: Le président de la commission a déjà expliqué qu'il avait toujours la préoccupation qu'un comté ne soit pas à cheval sur deux régions administratives. Maintenant, on ne peut pas en faire une règle stricte à un point tel que cela ne permette absolument aucune latitude. Ce qui est important, c'est que ce soit un critère parmi ceux exprimés dans le projet de loi.

M. Fontaine: Avant qu'on ne suspende les travaux de cette commission, j'aurais une remarque à faire au ministre. À l'article 4, on avait un article qui disait que la commission pouvait exceptionnellement s'écarter de la règle visée à l'article 3. Là, on remplace cela par l'article 4 qui ne fait qu'une seule exception.

M. Bédard: Non, pas nécessairement. Ce sur quoi on s'est entendu, c'est qu'il y aurait une disposition spéciale concernant les Îles-de-la-Madeleine. Je pense que, là-dessus, tous les membres de la commission sont d'accord que ce soit mentionné spécifiquement.

M. Fontaine: On est d'accord là-dessus, sauf que...

M. Bédard: Ce qui n'empêche pas qu'on doive, je vous exprime mon opinion, quand même...

M. Fontaine: La remarque que je fais est justement dans ce sens-là, c'est que l'article 4 nouveau que vous avez proposé dit: Remplacer l'article 4 par le suivant. Il ne reprend pas les autres exceptions. Alors, il faudrait peut-être faire...

M. Bédard: II faudra peut-être ajuster, parce qu'après réflexion, les oppositions...

M. Lavoie: C'est un autre amendement que vous allez nous soumettre ce soir?

M. Bédard: Non, mais je pense que ces articles font l'objet de discussions à partir de la reprise de nos travaux; peut-être qu'avant de procéder, des représentations peuvent être faites par des membres de l'Opposition.

M. Lavoie: Je pense que ce serait plus simple de dire que le nouvel article 4 ne remplace pas nécessairement l'ancien, ce serait le deuxième alinéa de l'article 4 actuel.

M. Bédard: Cela pourrait être ça si, à la suite de nos discussions, on croit, d'une façon unanime, que ce serait peut-être mieux comme cela.

M. Lavoie: Parce qu'il peut arriver des exceptions. Si la norme est à 32 000 et si c'est 24 000, il peut arriver, pour une raison exceptionnelle, qu'un comté soit...

M. Bédard: À 23 500.

M. Lavoie: ... à 23 500, Pontiac-Témiscamingue, quelque chose comme cela.

M. Bédard: On pourrait peut-être s'entendre tout de suite que c'est sur ces deux articles-là.

M. Fontaine: Mais est-ce que vous allez faire un article nouveau à 4.1 ?

M. Bédard: M. le Président, il s'agirait — est-ce qu'on peut disposer de cela tout de suite — de dire qu'on ajoute, au lieu de remplacer l'article 4 par le suivant, dans l'amendement qui a été déposé,...

M. Fontaine: 4.1 ?

M. Bédard: Non, ce serait simplement de dire: Ajouter à l'article 4 l'alinéa suivant.

M. Fontaine: Cela va.

M. Bédard: Ceci règle une des préoccupations majeures exprimées à cette commission par le député des Îles-de-la-Madeleine au nom de ses concitoyens et concitoyennes. Biffer le chiffre 4.

M. Fontaine: On vient de régler le problème du député des Îles-de-la-Madeleine.

Mme LeBlanc-Bantey: Je m'excuse, j'ai été distraite quelques secondes, est-ce qu'on est en discussion sur l'article 4?

M. Fontaine: II est adopté.

Mme LeBlanc-Bantey: II est adopté! Je vais prendre deux secondes pour vous remercier au nom de tous les Madelinots et du comté qui m'a élue.

M. Bédard: Vous aviez déjà fait vos représentations. Nous avons tenu pour acquis que c'étaient à peu près les mêmes représentations et qu'elles étaient très convaincantes.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous avez parfaitement raison et, s'il me reste autre chose à dire, je profiterai de la troisième lecture. Ceci étant dit, je vous associe tout de suite à l'euphorie qui existe aux Îles-de-la-Madeleine depuis deux jours. Sans partisanerie, je dirais que c'est une euphorie presque aussi grande que le 15 novembre 1976.

M. Lavoie: Voulez-vous parler du 14 novembre 1979?

Mme LeBlanc-Bantey: 1976, 1976. Il n'y avait pas d'élection partielle chez nous.

M. Bédard: Cela va là-dessus, je comprends qu'on est prêt...

Le Président (M. Laberge): L'amendement consistant à ajouter à l'article 4 l'alinéa suivant...

M. Paquette: Nous autres, on n'est pas bons dans les partielles, en général.

Mme LeBlanc-Bantey: Le 15 novembre 1979, c'était très triste, aux îles, en effet.

M. Bédard: Une seconde.

Le Président (M. Laberge): Cet amendement, dont lecture a été faite, est-il adopté?

M. Lavoie: Uniquement le deuxième alinéa, parce qu'on ne peut pas adopter l'article dans son entier, étant donné qu'il réfère à l'alinéa 3.

Le Président (M. Laberge): Non, non...

M. Lavoie: Dans le fond, je comprends, il est adopté...

M. Bédard: On biffe le chiffre 4, qui était le sous-amendement.

Le Président (M. Laberge): Biffer, au début de l'amendement proposé, le chiffre 4 et le point, l'utiliser comme deuxième alinéa. Cet amendement est adopté. L'article 4 reste ouvert pour les autres discussions. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 6

Reprise de la séance à 20 h 14

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux concernant le projet de loi no 10, Loi sur la représentation électorale. Nous sommes à la même séance que cet après-midi et les membres sont les mêmes. À la suspension de nos travaux, il nous restait trois articles en suspens, c'est-à-dire les articles 2, 3 et 4.

Délimitation des circonscriptions électorales (suite)

À l'article 2, nous avons un amendement qui a été adopté, qui consistait à remplacer le deuxième alinéa. Par la suite, j'avais eu un amendement présenté par le député de Roberval concernant le premier alinéa et qui se lit comme suit: "Que le premier alinéa de l'article 2 soit modifié en remplaçant, dans la deuxième ligne, les mots "respectant le" par les mots "tenant compte du". Est-ce qu'on veut discuter cet amendement présentement ou si...

M. Bédard: M. le Président, je préférerais qu'on discute les deux articles 2 et 3 de façon concomitante parce que ce qu'on décidera à l'article 3 peut influer sur la décision à prendre concernant l'article 2.

Le Président (M. Laberge): Cet article qui était en suspens demeure ouvert, en suspens. Les articles 2 et 3 sont donc ouverts pour une seconde discussion.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Nous sommes prêts à offrir notre collaboration parce qu'on pourrait dire: On aborde l'amendement de l'article 3 et on en disposera, mais on ne veut pas retarder les travaux de cette commission inutilement. Je suggère, pour faciliter l'étude et accélérer les travaux, étant donné qu'on doit terminer à 22 heures, si les autres membres de la commission sont d'accord, je propose qu'on étudie globalement les articles 2, 3 et 4, étant donné qu'ils sont interreliés, et qu'il y a des principes qui se rattachent. L'un ne va pas sans l'autre.

M. Bédard: En ayant comme objectif, si je comprends bien le député de Laval, de finir peut-être ce soir.

M. Lavoie: On va finir. C'est notre parole et on va respecter notre engagement. On va finir à 22 heures ce soir.

Le Président (M. Laberge): Selon les voeux de la commission, les articles 2, 3 et 4 sont discutables de façon concomitante.

M. Lavoie: M. le Président, suite au débat de deuxième lecture, le ministre connaît notre position sur certains principes qui se dégagent de ces trois articles-là. Je voudrais les résumer brièvement. Ils ont fait l'objet de nos interventions en deuxième lecture. Par la suite, nous les avons repris, lorsque nous avons abordé, au début, les travaux de cette commission, lorsqu'on a commencé l'étude de ces mêmes articles-là qu'on a décidé de suspendre à ce moment-là. Je suis prêt à vous donner notre position. J'aimerais entendre le représentant de l'Union Nationale et le ministre, étant donné qu'il est le maître du jeu. Quelle ouverture entend-il offrir à cette commission, suite aux propos qu'on a tenus dans les débats antérieurs?

Si le député de Roberval a fait un amendement à l'article 2 en remplaçant les mots "en respectant le principe de l'égalité du vote des électeurs" par les mots "en tenant compte", c'est qu'on veut atténuer ce principe de l'égalité du vote des électeurs. C'est un principe idéal que tout le monde, dans toute démocratie, aimerait avoir d'une façon immuable, une personne, un vote, mais on sait qu'en pratique, c'est impossible à atteindre, sauf en ayant un système de proportionnelle totale, je dirais absolue, comme cela existe à une seule place au monde, en Israël, où vraiment il n'y a pas de circonscriptions électorales. Le pays ne forme qu'une seule circonscription électorale, et ce système, qui va plus ou moins bien, ne fait pas la satisfaction des Israéliens, pour en avoir discuté avec eux-mêmes sur place, à la CNUCED. Ils sont loin d'être satisfaits de ce système-là, parce que cela sclérose l'appareil politique et il n'y a que les vieilles barbes qui restent dans la structure. Cela empêche l'entrée d'éléments nouveaux, parce que les têtes de listes sont toujours occupées par les pontifes de la politique.

M. Bédard: L'élitisme.

M. Lavoie: C'est un genre d'élitisme. Cela fait plusieurs années d'ailleurs qu'ils ont discuté pour changer de système, mais avec les nombreux problèmes qu'ils ont là-bas, économiques et de défense et d'autodéfense de leur territoire, ils n'ont pas eu le temps d'aborder la question. Ils ont d'autres préoccupations. Tout en étant d'accord avec cet idéal du principe de l'égalité du vote de chaque électeur, on sait qu'en pratique, surtout dans notre tradition et dans notre coutume de vote uninominal à un tour, c'est pratiquement impossible. Par contre, tout le monde reconnaît et tout le monde a donné son accord — c'est déjà une tradition qui existe ici depuis une dizaine d'années — sur un écart de 25% en plus ou en moins. Ce qu'on craint, en gardant les mots "en respectant le principe de l'égalité du vote des électeurs", c'est que les commissaires anciens — ils l'ont tellement respecté qu'ils nous l'ont dit eux-mêmes lors de leur témoignage — pensent que l'idéal, avec la loi actuelle, c'est qu'ils s'en tenaient à 32 000 le plus possible et ils ne voulaient pas dévier du nombre de 32 000 ou du moins, le moins possible.

Notre position, c'est que cela devrait être plus souple que cela. Tout en gardant le grand principe avec sa réserve de 25% en plus ou en moins, je serais d'avis et j'appuie l'amendement du député de Roberval, qu'on devrait tenir compte du principe de l'égalité, mais que ce ne soit pas un corset mathématique, parce que si on s'en tient au corset mathématique et si on laisse la moyenne à 32 000 électeurs, la commission devra s'en tenir à respecter cette base. Je ne connais pas encore l'opinion du ministre, ce sera une question que je lui poserai, s'il va garder la même moyenne, la même base de 32 000; c'est que telle que la loi est rédigée, si on garde le critère de base de 32 000, il est fort possible qu'on arrive avec une carte ou une Chambre de 131 députés. Actuellement, si on divise 4 200 000 électeurs par 32 000 — parce qu'on sait qu'ils vont s'en tenir à cela le plus possible — comme ils l'ont fait dans le rapport numéro 5 où dans les comtés de Montréal — la moyenne de l'île de Montréal est à peu près de 34 000 — et dans les comtés ruraux, cela va peut-être être de 26 000, 27 000 ou 28 000, mais la médiane va être à peu près de 32 000 électeurs. Je ne serais pas surpris que la commission arrive, dans le respect de la loi et dans l'interprétation de la loi, avec une carte de 131 députés, une Chambre de 131 députés ce qui, à mon point de vue, est totalement exagéré.

C'est la raison pour laquelle le député de Roberval a soumis cet amendement pour remplacer les mots "en respectant le principe de l'égalité du vote des électeurs" par "en tenant compte". Cela donnerait un peu plus de souplesse aux commissaires, à mon point de vue, pour limiter le nombre de députés. Au lieu d'avoir 131 députés avec une moyenne de 32 000, on pourrait au moins ne pas dépasser 120. De cette manière, si on suit les propos qu'on tient en cette commission, à mon point de vue, dans les comtés ruraux... Pourtant, je suis député d'une région plutôt urbaine. Je prêche même actuellement pour la représentation rurale. Je ne veux pas que les députés urbains dépassent en nombre trop... Qu'on garde le même équilibre que celui que nous avons actuellement.

En somme, la conclusion de ma proposition, c'est que si c'est 32 000, le minimum, 25%, 24 000, pour la grande majorité des députés des comtés ruraux, tout en respectant la loi de 25%, il pourrait y avoir beaucoup de circonscriptions rurales dont le nombre d'électeurs se rapprocherait du minimum, 24 000, 25 000 ou 26 000 électeurs. Je trouve que c'est humain, c'est raisonnable, c'est réaliste, surtout qu'il y a des comtés immenses qui ont un territoire très grand. Ils ont une multitude de municipalités, de commissions scolaires. Il faut être réaliste. Le député, à mon avis, n'a pas plus de responsabilités mais plus de travail dans ces comtés. Je pense à Mégantic-Compton qui a je ne sais pas combien de municipalités, 50 municipalités. Écoutez, moi, je trouve que ce serait normal, même si un député ne représente pas nécessairement des arpents de pâturage ou des arpents de neige ou des municipalités, il représente l'individu,

d'accord, mais il faut respecter ces caractéristiques...

En changeant les mots "en respectant ", cela atténuerait et il y aurait plusieurs comtés ruraux qui se rapprocheraient du minimum de 24 000, 25 000, 26 000. Sans préjudice pour la représentation urbaine — le maximum est de 40 000 — les comtés urbains seraient plus près de 40 000. Mais je souhaiterais... D'ailleurs, dans la deuxième partie de mon intervention, je vais inviter le ministre à changer la moyenne de 32 000. J'avais proposé, dans le débat de deuxième lecture, une moyenne de 36 000, mais peut-être qu'on peut se rencontrer à mi-chemin. Je ne sais pas. Je sais que l'Union Nationale serait plutôt favorable à 34 000, mais elle pourra s'exprimer. Mais une moyenne de 32 000, ça veut...

Une voix: ... 32 000...

M. Lavoie: Moi, je ne suis pas ici pour faire de la chicane...

M. Bédard: Oui, je le sais. Je veux juste savoir...

M. Lavoie: ... Dans les circonscriptions rurales — je finis cette partie — le nombre d'électeurs pourrait se rapprocher du minimum et dans les comtés urbains il pourrait se rapprocher du maximum qui est de 40 000. Je vous dis qu'un député urbain peut fort bien, avec toute la responsabilité que cela représente au point de vue social et tout le travail qu'il a, sans aucune difficulté représenter une quarantaine de mille électeurs et non pas une moyenne de 34 000 pour les comtés urbains de Montréal actuellement qui fait partie des recommandations du cinquième rapport.

Il y a une question d'économie des fonds publics avec tout ce que cela entraîne. On sait et je pense que je suis assez conservateur quand je dis qu'un député entraîne un minimum de dépenses d'au moins $100 000, son salaire étant d'à peu près $40 000, mais si on considère le personnel de soutien, les bénéfices ou les avantages marginaux, les frais contingents de déplacement et de dépenses de comté, de résidence secondaire, les implications de la pension — on sait combien il est déficitaire le régime de pension des députés actuellement — et en plus, d'autres choses. Soyons réalistes, si on a 130 députés, on ne pourra siéger dans la Chambre actuelle; je ne pense pas. Cela pourrait amener quelques millions de dollars de dépenses ici dans les édifices, le personnel accru, d'autres incidences. C'est humain, c'est un milieu d'hommes.

S'il y a 130 députés au lieu d'avoir un cabinet de 26 ministres, je vous garantis que cela va monter à 30 et 32. C'est humain. C'est un entraînement. Ce ne sont plus des salaires de $40 000; ce sont des salaires de $70 000. C'est le salaire d'un ministre avec toutes les dépenses, etc.

C'est la première partie de mon intervention sur la motion, telle que libellée, du député de Roberval pour changer les mots "en respectant " par "en tenant compte du principe" pour qu'il y ait plus de souplesse, plus de latitude pour les membres de la commission.

J'ai abordé la question de la moyenne de base de 32 000. Je souhaiterais — je vous le dis honnêtement et c'est l'opinion de notre parti — que la moyenne de base soit de 36 000, à notre point de vue.

À 36 000 déjà, si on divise le nombre d'électeurs au Québec, 4 200 000, cela fait une Chambre de 116 députés. Les mêmes arguments que j'ai apportés tout à l'heure s'appliquent. Les députés des circonscriptions rurales pourraient se rapprocher du minimum de 25% en moins qui serait d'environ 27 000 et les députés urbains auraient un nombre d'électeurs d'environ 45 000 et les députés urbains qui sont ici, actuellement, savent fort bien que cela créerait beaucoup moins de bouleversements. Un député d'une région urbaine peut fort bien, avec tout ce qu'on a à notre disposition aujourd'hui, représenter une population de 45 000 électeurs tout en gardant le principe de 25% en plus ou en moins. C'est à peu près tout, pour le moment, ce que j'aurais à soumettre à la commission. Je me réserve le droit d'ajouter ou de compléter s'il y a lieu. (20 h 30)

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je vais faire de brèves remarques. Concernant l'amendement du député de Roberval de remplacer les mots "respectant le principe de l'égalité" par "en tenant compte", je pense que ce serait quelque chose qui pourrait certainement laisser plus de latitude aux commissaires. Je pense que là-dessus, je serais prêt à appuyer cette partie des propositions du député de Laval. Cependant, concernant d'autres points, à mon avis, il faudrait conserver le plus possible le critère actuel de 32 000 électeurs par comté.

M. Bédard: Je m'excuse.

M. Fontaine: II faudrait essayer de conserver le plus possible le critère actuel de 32 000 électeurs par comté parce que plus on l'augmente, d'après moi, plus on le fait au détriment des comtés à vocation rurale. Je pense que dans ce sens, il faut tenir compte de la représentation régionale, du travail des députés ruraux et tout cela. Je pense qu'il faudrait essayer de se maintenir le plus possible dans la limite de 32 000 et je favoriserais même, dans les comtés ruraux, qu'on essaie de diminuer ce critère le plus près possible de moins 25% et dans les comtés urbains de l'augmenter le plus possible de plus 25% pour faire en sorte que la représentation des comtés urbains puisse être plus forte.

D'après moi, le critère un homme un vote, il faut essayer de le respecter le plus possible, il faut en tenir compte, mais on ne peut pas le respecter dans le sens propre du mot. Le Québec étant ce

qu'il est, la grandeur de territoire qu'il a, je pense qu'il faut essayer de tenir compte des disparités régionales. Je ne suis pas disposé à inclure dans la loi un maximum de comtés. Je pense que si on donne des critères à la commission, on ne doit pas non plus lui fixer de balises, il faut lui laisser quand même exercer sa juridiction. Je pense que les gens qu'on va nommer à cette commission vont être des gens responsables, ils connaissent l'opinion des membres de la commission qui est en ce sens — il y a des membres de l'Assemblée nationale même qui pourront s'exprimer là-dessus — qu'il ne faut quand même pas dilapider les fonds publics. Il faut essayer de maintenir le plus possible le moins grand nombre de députés. Mais s'il y a des circonstances qui font qu'il faut l'augmenter, on l'augmentera.

Je voudrais aussi qu'on examine la possibilité d'inclure les critères qui sont inclus à l'article 7 de la loi actuelle qui dit: "la commission délimite chaque secteur électoral de telle sorte qu'il respecte l'homogénéité socio-économique et les frontières naturelles du milieu, ainsi que les limites des municipalités."

Je pense que le ministre devrait réfléchir sur la possibilité de garder ces mêmes critères pour les comtés, pour les circonscriptions électorales. Si ces critères peuvent s'appliquer pour délimiter les secteurs électoraux, je pense qu'ils peuvent s'appliquer aussi pour délimiter les circonscriptions électorales.

On pourrait inclure ces critères à l'article 3, les transposer à l'article 3. En résumé... Ah oui, il y a un autre point que je voudrais qu'on examine, c'est la question des comtés exceptionnels. Comme vous le savez sans doute, il y a une... d'ailleurs, on a interrogé les commissaires à ce sujet, lorsqu'ils sont venus ici devant la commission, on leur a demandé pourquoi ils n'avaient pas fait de comtés exceptionnels autres que celui des Îles-de-la-Madeleine .

Ils nous ont dit que, selon eux, l'interprétation de la loi était qu'il ne pouvait pas en être autrement à cause de la rédaction de la loi qui disait que la commission peut s'écarter des règles énoncées au premier alinéa pour des considérations exceptionnelles d'ordre démographique et géographique et d'une jurisprudence de la commission qui s'est établie que la seule exception qui pouvait se rapporter à cet article, c'étaient les Îles-de-la-Madeleine.

À mon avis, à cause de la jurisprudence qui a été créée, il faudrait peut-être essayer de trouver un autre mot que le mot "exceptionnel" pour permettre à la commission d'avoir plus de souplesse. S'il y a d'autres comtés — j'imagine qu'ils ne sont pas nombreux — s'il y a deux ou trois autres comtés qui mériteraient d'être considérés de façon exceptionnelle, par exemple dans le Nord-Est québécois...

Une voix: ... l'article 4.

M. Fontaine: C'est l'ancien article 9 qui est l'actuel article 4.

Je pense qu'il faudrait peut-être voir à trouver un autre mot que le mot "exceptionnel" pour bien indiquer aux commissaires que le législateur, en adoptant cette nouvelle loi, veut également modifier la jurisprudence qui a été établie par l'ancienne commission, pour que ce soit bien clair qu'ils ne seront plus obligés de s'en tenir à la jurisprudence déjà établie.

Et je répète, M. le Président, que je favorise le critère de 32 000, plus ou moins 25%, et le plus rapproché possible de moins 25% dans les comtés ruraux et le plus rapproché possible de plus 25% dans les comtés urbains. Je suis même prêt à dire qu'on pourrait dépasser le critère plus 25% dans les comtés urbains.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Très brièvement, car je ne veux même pas me lancer sur le fond du débat, M. le Président, mais j'aimerais faire remarquer que, quelle que soit la moyenne qu'on retiendra, quel que soit l'écart qu'on retiendra, j'imagine que souvent, en milieu urbain, les comtés sont tous identiques les uns les autres, et je n'en veux comme seul exemple que la région de Québec. On peut être porté à dire, par exemple, tous les comtés urbains, le plus près possible de l'écart maximum permis. Supposons que c'est 40 000 le maximum permis. Situons les comtés urbains au niveau de 38 000 ou 39 000, comme c'était le cas dans mon comté, soit 39 500.

Je fais valoir humblement devant la commission que les membres de la commission de la représentation électorale devront tenir compte de ce qu'on peut appeler l'homogénéité socio-économique ou les caractéristiques socio-économiques parce qu'en milieu urbain, cela diffère passablement. Je prends l'exemple du comté de Jean-Talon, comparativement aux comtés de Vanier ou de Taschereau, ou même de Limoilou. J'ai déjà parlé avec le député de Jean-Talon; nous avons parlé ensemble des expériences politiques respectives que nous pouvons vivre dans un comté comme celui de Jean-Talon et dans un comté comme celui de Vanier. La fonction du député dans un comté comme Jean-Talon n'est pas du tout la même que celle vécue dans un comté comme celui de Vanier, par exemple.

Dans un comté comme celui de Jean-Talon, chaque citoyen a, à une porte, à une maison ou à une rue de chez lui, un fonctionnaire qui occupe un poste de cadre, de sous-ministre ou de directeur général et avec qui il peut facilement régler des problèmes, simplement à cause de la sociologie du comté, qui n'est pas du tout la même.

Dans un comté comme Vanier, je n'ai pas besoin de vous dire qu'étant donné que ce n'est pas le même type de population, le député joue un rôle, jusqu'à un certain point, dans certaines sphères d'activités, beaucoup plus accaparant que ne peuvent être les responsabilités d'un député dans un comté comme Jean-Talon.

Je fais valoir auprès de la commission, M. le Président — parce que cela va se rendre sans doute à la Commission de la représentation électorale — qu'il faudrait faire attention aussi quand on fixera les nombres, même à l'intérieur des comtés urbains, de tenir compte des différences appréciables qui peuvent exister entre certains comtés dont les caractéristiques socio-économiques, même si ce sont des comtés urbains, doivent amener à mon avis des considérations particulières pour ce qui a trait au nombre d'électeurs que chacun de ces comtés doit avoir. En d'autres mots, dans mon esprit, un comté comme Jean-Talon peut fort bien se rapprocher du maximum supérieur permis, mais des comtés comme Vanier, Taschereau et Limoilou sont des comtés qui, à cause même de leurs caractéristiques socio-économiques, devraient se rapprocher davantage de la moyenne de 32 000, si c'est la moyenne retenue, en tout cas, ne pas nécessairement être près des 40 000 mais peut-être se rapprocher davantage de la moyenne de 32 000. Voilà, M. le Président, pour l'instant.

M. Fontaine: Pourrais-je poser une question au député de Vanier? Serait-il d'accord avec ma proposition dans le sens qu'on devrait transposer les critères prévus à l'article 7 pour les circonscriptions électorales?

M. Bertrand: Je dois vous avouer que, personnellement... Me demandez-vous mon opinion personnelle?

M. Fontaine: Oui.

M. Bertrand: Je ne verrais pas d'objection, personnellement à ce que, en tenant compte des caractéristiques socio-économiques existantes dans un comté, on puisse, à partir de là, indiquer aux commissaires de la Commission de la représentation électorale que, justement, il peut y avoir des différences en milieu rural et en milieu urbain qui tiennent à la sociologie de ces comtés, qui tiennent aux frontières naturelles de ces comtés, qui tiennent aux limites des municipalités et, à mon avis, desquelles il faudrait savoir s'inspirer. Je trouve que c'est tout simplement noble que d'amener les commissaires à tenir compte de certains facteurs de ce type dans la délimitation des circonscriptions électorales et non pas simplement des secteurs électoraux.

M. Lavoie: Voilà, M. le Président, au moins un point sur lequel nous sommes unanimes, à moins que le ministre vienne nous dire le contraire.

M. Bédard: J'ai des réflexions là-dessus qui ne vont peut-être pas dans le même sens que celles du député de Vanier, tout en respectant l'à-propos et le fondement de son raisonnement, parce que je me pose simplement la question — on y reviendra peut-être tantôt — sur ce point précis à savoir si, tout en voulant atteindre un objectif très louable, en insérant ce critère-là, on n'impose pas un carcan plus grand, peut-être plus serré aux membres de la commission permanente et si on ne risque pas de s'orienter, avec ce critère-là, peut-être vers des comtés qui pourraient avoir pour caractéristique d'être plus pauvres pour certains, moins pauvres pour d'autres. En fait, je réfléchis tout haut avec les membres de la commission. Ce n'est peut-être pas le point principal, on y reviendra tout à l'heure.

M. Lavoie: M. le ministre, il reste une heure et quart à peine. On doit finir à cause d'un genre de guillotine, avec notre assentiment, à 22 heures. Peut-on connaître les couleurs du ministre?

M. Bédard: Une guillotine imposée, qu'on s'est imposée à tous.

M. Lavoie: Agréée. J'aime autant qu'on aille directement au but. Qu'est-ce que le ministre est prêt à nous proposer sur la question?

M. Bédard: Je m'excuse...

M. Lavoie: II y a deux points dans cela, à mon point de vue. Il y a le critère de base: Gardez-vous 32 000 ou êtes-vous prêt à le modifier? Voulez-vous que les commissaires soient tenus à ces "guide-lines", à ce critère mathématique? Votre loi est encore plus forte que l'ancienne loi. L'ancienne loi actuellement... Je termine.

M. Bédard: J'ai écouté tout à l'heure les représentations du député de Laval. J'étais prêt à embarquer sur le fond, j'ai répondu à une question en particulier, même en me demandant s'il n'y avait pas lieu d'en discuter un petit peu plus tard, la question de l'homogénéité socio-économique. Mon intention était, justement, à la suite des interventions de chacun des partis...

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut connaître votre position? On ne perdra pas plus de temps qu'il ne faut. Il nous reste une heure et quart.

M. Bédard: Je suis à même de constater qu'il reste une heure et quart comme vous. Concernant le principe de l'égalité du vote, on est évidemment tous d'accord pour essayer de respecter ce principe, tout en ayant le réalisme de constater que ce n'est pas possible de penser que nous puissions avoir une carte qui ait une moyenne identique dans tous les comtés du Québec. D'ailleurs, le législateur lui-même a été suffisamment réaliste, dans un premier temps, pour proposer l'article 2 qui fait état du principe de l'égalité du vote et, tout de suite après, l'article 3 qui prévoit des différences qui peuvent varier, un écart qui peut varier de plus ou moins 25%. Ce n'est pas très facile de trancher, parce que, d'une part, le représentant du Parti libéral nous dit qu'il serait disposé à proposer 36 000 et, d'autre part, l'Union Nationale parle de ses préférences pour 32 000. (20 h 45)

Peut-être que la chose la plus facile serait d'en arriver à 34 000, mais je ne sais pas s'il faut

trancher dans ce sens. Il y a peut-être une possibilité qui consisterait à garder les maximums qui sont dans la loi, les plus ou moins 25%, soit 40 et 24, en faisant varier la moyenne et en acceptant de changer le mot "respecter" par "tenir compte de". Cela peut être une solution.

Il y a un élément qui me semble très important, c'est le suivant, à partir duquel on peut faire les amendements qui peuvent s'imposer: je crois qu'une population de 40 000 électeurs constitue une agglomération suffisante qui justifie amplement le besoin d'un député et qui, assurément, est de nature à occuper ce député.

C'est un des éléments importants, parce que le comté est fait en fonction des citoyens. Le député est là en fonction du service à rendre aux citoyens et il me semble que 40 000... Je dis le chiffre 40 000. Cela peut être 40 200, 40 300, 40 400, je ne sais pas, ou quelques centaines de moins, mais autour de 40 000 électeurs. Cela constitue une population qui, effectivement, est de nature à justifier la présence d'un député et peut facilement occuper toutes ses activités, à partir du moment où ce dernier est là pour servir les citoyens.

D'autre part, je pense que si on fait... Le député de Laval disait tout à l'heure: Si on prend 32 000 et qu'on le divise par le chiffre de la population, ça donne à peu près 131 députés. Si on prend 36 000...

M. Lavoie: 116.

M. Bédard: 116 députés. Mais je ne pense pas que, d'un point de vue réaliste — je comprends que mathématiquement on ait raison quand on dit ça — de la même manière que je viens de le dire pour la recherche de l'égalité du vote, je ne crois pas qu'on puisse arriver aussi mathématiquement à ces résultats. La meilleure preuve en est le dernier rapport qui a été présenté. La moyenne était de 32 000 avec un écart de 25% en plus, 25% en moins. Les commissaires nous ont dit qu'ils sentaient le besoin de respecter quand même une certaine moyenne, et pourtant cela a donné comme résultat 120 députés. Ce qui veut dire que...

M. Lavoie: Oui, mais, M. le ministre, il faut prendre en considération que, quand le cinquième rapport a été fait, il n'y avait pas 4 200 000 électeurs. Il y avait quatre millions d'électeurs, si je me rappelle bien.

M. Bédard: Oui...

M. Lavoie: 4 000 000 divisé par 32 000, ça fait 125 députés. On est arrivé à 121. On n'est pas loin.

M. Bédard: Bien oui, mais je veux dire que ce n'est pas mathématique à ce point-là, parce qu'il faut nécessairement — la preuve est là... D'ailleurs, on en tient compte dans le cinquième rapport et on en tiendra compte dans les rapports éventuels comme on l'a fait pour les rapports passés. Les commissaires, je pense — j'espère que ce sera toujours la même chose — tiennent à voir la différence qui existe effectivement et qui doit exister entre les comtés ruraux et les comtés de villes. Il est évident que le comté rural, avec plusieurs municipalités, avec un territoire beaucoup plus grand, est de nature à demander beaucoup plus de travail au député. D'autre part, dans le comté de villes, même si le territoire n'est pas aussi grand, il reste que les besoins des électeurs, eux, peuvent être aussi grands. C'est bien évident et c'est de nature à occuper le député à temps plein.

Il y a deux solutions. Ce serait peut-être de garder — je ne sais pas si on peut l'indiquer en chiffres dans un projet de loi, si c'est même souhaitable — les limites de 40 000 et de 24 000 et de changer la moyenne, tout en laissant aux commissaires le soin de tenir compte de l'égalité des votes.

Pour ce qui est de cette moyenne, on peut continuer un peu la discussion. L'Union Nationale parle de 32 000, le Parti libéral parle de 36 000. Peut-être qu'il y aurait d'autres remarques qui pourraient être faites

M. Lavoie: C'est quoi? Je n'ai pas saisi la proposition du ministre...

M. Bédard: Une des possibilités serait de garder les limites qui existent à l'heure actuelle, les écarts qui donnent 40 000 — 24 000.

M. Lavoie: Oui, on garde cela. Cela veut dire qu'il faudrait garder...

M. Bédard: Et peut-être changer la moyenne de 32 000.

M. Lavoie: À quoi?

M. Bédard: Là, on pourrait continuer la discussion un peu là-dessus et changer le mot "respecter" par "tenir compte" dans le...

M. Lavoie: Je comprends votre affaire.

M. Fontaine: On peut varier le pourcentage en plus ou en moins.

M. Lavoie: Mais là, il faudrait changer les mots "en respectant" par "en tenant compte".

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Là-dessus, M. le Président... Cela peut être un élément sur cette question de "en respectant". Dès 1962, M. le Président, la commission Grenier clarifiait cette question en disant qu'il y a un principe fondamental. C'est l'égalité de la représentation. L'égalité est un principe de base. Je pense qu'il ne faudrait pas le renier, parce qu'on a l'impression que la commission pourrait mal comprendre ou pourrait être encarcanée.

C'est un principe qu'on doit reconnaître: un homme, un vote. Il ne faut pas être gêné de mettre

ça dans un projet de loi. Changer des mots sous prétexte que...

M. Lavoie: On n'en enlève pas.

M. Dussault: ... Justement, les arguments de M. le député de Laval, particulièrement la dernière fois qu'on a parlé de cela, nous amènent fatalement à faire comprendre à la commission que cela ne veut plus dire "en respectant" et que peut-être, on peut jouer plus facilement avec cela.

Je pense que la flexibilité, c'est cela que veut le député de Laval. Il veut de la flexibilité et je pense qu'on le reconnaît tous. Par rapport à ce principe avancé, qui relève de l'égalité, la flexibilité est davantage dans l'admission d'un écart, en plus ou en moins, et je pense que c'est là qu'il faut chercher véritablement comment on peut guider la commission, malgré l'énoncé de principe de l'égalité de la représentation.

C'est pour cela que je me sens bien à l'aise de dire que les mots "en respectant le principe de l'égalité du vote des électeurs" doivent rester là. C'est un guide démocratique. La commission va comprendre qu'on veut qu'on s'en tienne le plus possible à cela. Mais on indique dans l'article suivant comment, malgré tout, la commission peut être flexible par rapport à cela.

C'est cela que disait le rapport Grenier. Je trouve que ce qu'on y a énoncé est sage. Je pense qu'on devrait davantage chercher du côté de la flexibilité une solution aux problèmes que voit M. le député de Laval.

Dans ce sens, je dis à M. le ministre de ne pas lâcher facilement sur les mots "en respectant". Je vais le décourager de lâcher là-dessus. Je pense qu'on ne s'attendra pas à ce que le coordonnateur du comité Dussault parle un autre langage que celui-là.

Le Président (M. Laberge): M. le député des Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Sur cette question, est-ce que le fait qu'à l'article 3 on prévoit un pourcentage d'écart signifie que le degré de souplesse est prévu par la loi? Par conséquent je ne vois plus qu'il y ait une différence significative entre "en respectant" ou bien "en tenant compte de", puisque l'écart est prévu dans l'article suivant.

M. Lavoie: J'aimerais répondre au député de Deux-Montagnes. Je sais qu'il a suivi les travaux de cette commission, mais j'ai été renversé moi-même à la suite des témoignages qu'on a eus des trois commissaires qui nous ont dit eux-mêmes que leur premier critère était un critère mathématique, depuis que la commission existe. On a regardé la loi existante; même si elle ne le disait pas, elle était plus souple que la loi actuelle. Il n'y avait pas le mot "en respectant". La loi disait "que chaque circonscription doit avoir 32 000 en plus ou en moins. Il y avait un article qui disait "une représentation juste et équitable". D'après moi il y avait plus de souplesse dans l'ancienne loi que dans la loi actuelle lorsqu'on dit: "en respectant". Ils sont venus nous dire que leur premier critère était le critère, le corset, mathématique. La preuve, c'est qu'on l'a dans leur cinquième rapport. Ils arrivent avec une moyenne, sur l'île de Montréal de 34 000. Ce qui me renverse et que je trouve un peu déséquilibré, c'est qu'ils arrivent également dans des comtés, entre autres de l'Outaouais, où il y a une moyenne de 35 000, plus dans l'Outaouais, dans le cinquième rapport, des comtés comme Argenteuil, je pense qu'il y a 50 municipalités avec un territoire immense. Il est dans la zone avec Gatineau, Hull et Papineau avec une moyenne de 35 000, mais à Montréal une moyenne de 34 000 seulement. Je trouve que ce n'est pas acceptable. Ce sont eux-mêmes qui nous ont dit que leur premier critère était mathématique. Là, je trouve qu'en disant maintenant "en respectant", il y a une tradition qui s'est établie, la nouvelle commission va être encore mathématique. Ils vont se rapprocher le plus possible de la moyenne de 32 000. Je dis que "en tenant compte de" c'est moins fort que "en respectant" un critère d'une manière stricte.

M. Bédard: II me semble que c'est clair. On a deux solutions, celle du projet de loi tel quel et il y a l'autre solution qui pourrait être de garder les maximums et minimums de 40 000 et de 24 000 et de varier sur la moyenne.

M. Lavoie: Comment cela pourrait-il être rédigé?

M. Bédard: Je pense qu'au niveau de la rédaction, cela peut ne pas être long.

M. Fontaine: Si vous prenez 34 000, cela veut dire que vous auriez un pourcentage de 20% au maximum, et 25% au minimum?

M. Gratton: Non. On spécifie en nombres absolus.

M. Bédard: On spécifie en chiffres tout simplement, 40 000, 24 000 et on change la moyenne de 32 000. Si j'essaie de trancher, c'est évident que le Parti libéral dit 36 000, l'Union Nationale 32 000. Je suis peut-être prêt à me rallier à 34 000 tel que formulé dans ce cadre-ci.

M. Lavoie: 34 000, cela veut dire... Si vous mettez entre 24 000 et 40 000, vous n'avez plus besoin de moyenne.

M. Bédard: Oui.

M. Lavoie: La même chose?

M. Bédard: Oui. Je pense que cela...

M. Lavoie: Pourquoi avez-vous besoin d'une moyenne?

M. Fontaine: Cela revient au même.

M. Bédard: Si on se rapporte au témoignage de la commission, elle trouvait important qu'une moyenne soit fixée puisque c'est l'intention première du législateur, à partir de laquelle elle peut varier. (21 heures)

M. Lavoie: Si vous prenez 34...

M. Bédard: Elle sait que c'est vraiment le point important.

M. Lavoie: Si vous mettez 34 avec 25% en plus, 25% en moins...

M. Bédard: Là, on arrive... on dépasse 40 000. M. Lavoie: ... ça ferait 25 500 et 42 500.

M. Bédard: C'est vraiment différent.

M. Lavoie: J'aimerais que vous le rédigiez en mettant 24 et 40 et votre moyenne de 34. Je ne sais pas comment vous pouvez rédiger ça.

M. Dussault: Est-ce que c'est votre intention, M. le ministre, d'indiquer les chiffres 24 000 et 40 000? C'est un pourcentage qui donnerait ça, en réalité, dans le projet de loi. Vous visez ce chiffre -là et vous mettez le pourcentage qui correspond à ça. M. le député de Laval n'a pas l'air de saisir que c'est ça que vous voulez.

M. Bédard: Je pense que chacun fait une réflexion tout haut. Je ne vois pas... est-ce que c'est important de mettre le pourcentage exact? Si on décide que 40 et 24 sont des critères...

M. Dussault: Vous pouvez mettre les pourcentages qui correspondent à cela...

M. Bédard: On arriverait peut-être à des pourcentages de 22,5%...

M. Bertrand: C'est à peu près 17, point quelque chose, parce que 20% au-dessus de 34 000, c'est 40 800.

M. Lavoie: 20%, ça fait 6 800, ça fait 40 800, et 6 800 moins ça, ça fait 27 200. Je voudrais voir la rédaction.

M. Gratton: Je voudrais poser une question au ministre. Avant qu'on ne statue, je trouve que la formule... C'est déjà une amélioration, ce que propose le ministre, mais ce qui m'intéresserait, c'est de savoir si le ministre est prêt à considérer la possibilité d'inscrire dans la loi un maximum quant au nombre de comtés.

M. Bédard: Non, certainement pas.

M. Gratton: À ce moment-là, la moyenne dont il parle est une moyenne qui va servir à établir le nombre de comtés. En définitive, c'est à ça que ça sert, la moyenne.

M. Bédard: Non, je ne dirais pas que nécessairement ça sert à établir le nombre de comtés. Ça y contribue nécessairement, mais je crois...

M. Gratton: C'est sûrement le facteur qui y contribue le plus.

M. Bédard: On ne sait pas d'avance quel va être, au niveau de la confection de la carte électorale, dans combien de comtés les commissaires vont croire préférable d'aller vers le minimum ou vers le maximum. Je pense que ça peut jouer beaucoup.

M. Gratton: Tel que je le conçois, si vous dites: II ne doit pas y avoir plus de 40 000 électeurs dans un comté donné, on peut comprendre les raisons qui motivent ça, mais on peut aussi très facilement comprendre les raisons qui motivent de dire qu'il ne peut y en avoir moins de 24 000. Si, entre ça, on dit qu'il y a un maximum de 34 000 ou 36 000, à mon avis, la moyenne, le chiffre, qui est 34 000 ou 36 000, doit servir à la commission à établir qu'il doit y avoir un certain nombre de comtés sur l'ensemble du territoire. Ensuite, la flexibilité qu'on donne entre 24 000 et 40 000 permet de faire les adaptations qui s'imposent par rapport au caractère rural d'un comté et par rapport au caractère urbain d'un comté.

M. Bédard: Je vous le dis sincèrement, je n'interpréterais pas le critère de 34 000, la moyenne de 34 000, comme étant nécessairement la manifestation du nombre de comtés qui serait désiré.

M. Gratton: À quoi sert-il alors? Il sert comme objectif; la commission va tenter de s'en approcher le plus possible dans tous les cas pour en arriver à avoir un maximum.

M. Bédard: Tout en sachant que, quels que soient les efforts qui puissent être faits par les membres de la commission, ils ont à tenir compte d'autres facteurs. On a parlé tout à l'heure des comtés ruraux par rapport aux comtés urbains...

M. Gratton: C'est ce que je dis moi aussi.

M. Bédard:... on a parlé des autres critères. Il y a d'autres pondérations qui sont prévues dans le deuxième paragraphe de l'article 3 dont ils vont tenir compte également. La meilleure preuve en est...

M. Gratton: C'est ce que je dis moi aussi. On est en train de dire la même chose. Quand on regarde le cinquième rapport, on s'aperçoit que la

commission a fait cela de son propre chef. Il n'y a rien dans la loi qui l'oblige à le faire. Elle a dit: Dans la région de l'Outaouais on a une moyenne — en fait, c'est une constatation — de 34 980 électeurs, dans les cinq comtés. Cela n'a rien à voir avec la moyenne de 32 000 électeurs qui est inscrite dans la loi.

Je me place dans l'esprit de ceux qui ont fait la loi à 32 000 électeurs et je me dis: On a dit: II y a x millions d'électeurs au Québec, on divise cela par la norme de 32 000 et on devrait normalement avoir de 108 à 110 comtés. Il me semble que c'est à cela que la moyenne doit servir. La flexibilité dont vous parlez, on la donne avec le minimum et le maximum. Vous pouvez jouer avec cela. Je pense qu'on devrait conserver "plus ou moins 25%", parce que cela nous encarcane encore trop. On peut aller, comme le dit le ministre, en termes absolus, 40 000, 24 000 et cela peut être autre chose aussi. Mais la moyenne il me semble qu'elle serve seulement à une chose, c'est à établir le nombre maximum de comtés qu'il doit y avoir. Si on le disait, on réglerait un sapré paquet de problèmes. La commission commencerait d'abord en disant qu'il y a 4 200 000 électeurs. La moyenne dont on parle dans la loi, si on ne peut pas mentionner un maximum de comtés, divisons-le. On doit avoir, sur notre carte électorale, disons, pour les besoins de la cause, 120 comtés, donc, 120 députés. À partir de cela, ils font leur carte électorale pour en arriver à un résultat final qui va être de 120 circonscriptions électorales, et la façon d'y arriver, c'est de jouer entre le 24 000 minimum et le 40 000 maximum. Il me semble que c'est comme cela que je procéderais si je voulais procéder logiquement. Mais il ne faut pas dire: II y a une moyenne de 34 000 ou de 36 000, on essaie de l'atteindre partout, mais on sait qu'on ne peut pas l'atteindre partout, donc on va aller jusqu'à aussi bas que 24 000 et aussi haut que 40 000 et à la fin, on va voir combien de comtés cela donne. Cela peut être 120, cela peut être 125, cela peut être 130.

Je suis convaincu que la seule et unique raison d'avoir une moyenne, c'est pour établir le nombre de comtés qu'on doit avoir. On fixe cela d'abord et ensuite on travaille à l'intérieur des autres critères qui existent.

Si vous procédiez dans cette logique, il me semble que cela vous réglerait un paquet de problèmes.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, le député de Gatineau a raison et le ministre n'a pas tort. Il y a du vrai dans l'expression d'opinions des deux côtés. Supposons la situation actuelle, 32 000. Théoriquement, je pense qu'effectivement, quand on établit une moyenne, c'est qu'on veut consacrer, comme me le soufflait mon collègue le député de Châteauguay à l'oreille, que le principe d'égalité se trouve là. C'est-à-dire que s'il était possible de construire une carte électorale où tout le monde aurait un vote égal, toutes les circonscriptions devraient avoir 32 000, 34 000 ou 36 000 électeurs. C'est la moyenne et la consécration du principe d'égalité. Les mots "en tenant compte" viennent simplement indiquer que puisque cette égalité ne sera pas possible dans les faits — et fort heureusement, puisque je pense que c'est l'absurde pratique, je n'entends pas l'absurde théorique; au contraire, ce serait très souhaitable sur le plan théorique, mais c'est l'absurde pratique — la loi permet donc des écarts, des écarts admissibles qui ne vont pas contredire le principe d'égalité, mais qui vont simplement lui donner de la souplesse dans son application.

Or, à partir de là — et c'est là que le ministre a tout à fait raison quant à moi — même si la moyenne est de 32 000, 34 000 ou de 36 000, la Commission de la représentation électorale a toute la latitude voulue pour décider, à partir de là, le nombre de comtés qu'elle voudra bien avoir. Pourquoi? Parce que si elle décidait, par exemple, de l'appliquer d'une façon telle qu'il y ait 75% des circonscriptions qui se retrouvent davantage entre 32 000 et 40 000 qu'entre 32 000 et 24 000, forcément, à ce moment-là, ils se trouvent eux, à interpréter la loi en se disant: II y a une moyenne, bien sûr, mais à partir de là, comme nous pouvons décider à l'intérieur des écarts qui nous sont proposés, on peut décider de mettre 75% des comtés entre 32 000 et 40 000 et 25% des comtés entre 32 000 et 24 000. Et c'est effectivement ce qui est arrivé avec la carte qu'on avait en 1976. Il y avait beaucoup plus de comtés entre 32 000 et 40 000 qu'entre 32 000 et 24 000 électeurs, ce qui fait que la moyenne, le principe d'égalité réelle, en novembre 1976, n'était déjà plus de 32 000; il était en fait de plus de 34 000. Je me rappelle avoir posé la question aux commissaires, lors de leur venue ici. C'est autour de 34 600 ou 34 700 électeurs.

Dans ce contexte-là, si, à partir de la moyenne, les commissaires l'interprètent en disant: Peu importe la moyenne, nous autres, on décide qu'on met 75% des comtés entre 24 000 et 34 000, et le reste entre 34 000 et 40 000 électeurs, c'est bien clair qu'à ce moment-là, ils n'ont pas mal interprété le projet de loi, mais le résultat final, c'est que la moyenne réelle, quand on fera la division des comtés par la population, ce ne sera pas vraiment 34 000, ce sera quelque chose comme 32 000, ou 31 000, ou 30 000.

Si c'est l'inverse, s'ils mettent 75% des circonscriptions entre 34 000 et 40 000 électeurs, on va se rendre compte qu'à ce moment-là, la moyenne respectée ne sera pas de 34 000, ce sera de 36 000, 37 000 ou 38 000. Cela pose donc un sérieux problème. Je suis d'accord pour dire qu'effectivement, il faut bien s'entendre sur le sens qu'on accorde au mot "moyenne" et, à partir de là, cela donne des indications à la Commission de la représentation électorale sur le genre de travail qu'elle doit faire pour respecter ce principe d'égalité qui se trouve consacré dans la moyenne.

M. Bédard: Qu'est-ce que c'est? D'ailleurs, avec la...

M. Lavoie: Je pense bien qu'il faudrait bien connaître la... C'est le ministre qui tranche, en somme. Il faudrait bien qu'il tranche avant 22 heures.

M. Bédard: Le député de Laval devrait se brancher de temps en temps aussi. Quand on tranche trop vite, il trouve qu'on fait preuve d'arbitraire. Je comprends qu'il est pressé par le temps, nous aussi. J'essaie tout simplement de... Il me semble que c'est assez démocratique que d'avoir un peu les idées de tout le monde autour de cette table. Ce n'est quand même pas la décision la plus...

M. Lavoie: Vous avez les positions de tous les partis actuellement.

M. Fontaine: Si le ministre désire suspendre pour deux ou trois minutes afin de préparer quelque chose, je pense que...

M. Bédard: Peut-être que ce serait cela qui serait préférable pour le moment.

Le Président (M. Laberge): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension à 21 h 12)

(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, messieurs! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, le premier paragraphe de l'article 3 serait le suivant: II s'agirait de remplacer le premier alinéa de l'article 3 par le suivant, et je cite: "Une circonscription électorale est un regroupement de secteurs électoraux constituant une communauté naturelle de 34 000 électeurs. Toutefois, la commission peut établir des circonscriptions électorales dont le nombre d'électeurs varie entre 24 000 et 40 000 électeurs."

Le Président (M. Laberge): Sur la motion d'amendement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'ai obtenu au cours...

M. Lavoie: Est-ce que vous changez le mot "respectant" pour le mot "en tenant compte"? Oui?

M. Bédard: Cet élément-là n'est pas décidé. M. Lavoie: Non.

M. Gratton: M. le Président, peut-être que cela pourrait...

M. Bédard: Vous avez quand même la formulation...

M. Lavoie: Tout se tient ensemble. Je trouve que c'est contradictoire, si on garde "en respectant" et cela. C'est contradictoire.

M. Fontaine: Si on veut de la flexibilité, il faut laisser...

M. de Bellefeuille: M. le Président, seulement une phrase? Est-ce que le ministre accepterait de conserver le mot "environ", qui rend l'intelligence du texte, parce que cela va...

M. Bédard: Non, justement nous avons bien spécifié "de 34 000", parce que dans mon esprit, il me semble que cela rejoint...

M. de Bellefeuille: Le but.

M. Bédard:... le terme de "respecter" au sens des commissaires, cela rejoint le terme de "respecter" le critère d'égalité tandis que le mot "environ" est moins impératif.

M. Fontaine: ... pareil.

M. Lavoie: C'est ce qu'il y avait dans l'ancienne loi.

M. Fontaine: Dans la loi proposée, le projet de loi no 10, on disait: "Une circonscription électorale est un regroupement de secteurs électoraux constituant une communauté naturelle d'environ 32 000".

M. Bédard: Oui. Nous le changeons. Le texte est celui que je viens de vous proposer.

M. Fontaine: Je ne comprends pas votre argumentation. Vous dites que cela permet de mieux respecter le critère d'égalité des votes des électeurs.

M. Bédard: Non, nous voulons spécifier très clairement que la moyenne n'est pas environ... Le critère de base, c'est 34 000 électeurs. (21 h 30)

M. Fontaine: D'accord.

M. Gratton: M. le Président...

M. Bédard: Avec la possibilité de varier entre 24 000 et 40 000 électeurs.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je me suis fait apporter l'étude préliminaire à la révision de la carte électorale datée du 15 janvier 1962, le rapport Grenier. Ce qu'on fait ici aujourd'hui, depuis deux jours, c'est quand même dans une continuité. Ce n'est pas hier qu'on a décidé tout à coup qu'on évalue les

principes. Regardons ce que le comité Grenier disait dans ses conclusions et ses recommandations. Cela pourra nous guider ensuite. Cela pourra peut-être nous aider à trancher tout le débat.

D'abord, dans les conclusions et les recommandations, on dit: De ce rapport, se dégagent certains points que nous croyons utile de mettre en relief. Le premier et le deuxième ont trait au fait qu'à ce moment-là, il n'y avait pas eu de révision depuis longtemps et qu'il y avait des inégalités. Mais regardons le no 3.

Le principe fondamental de l'établissement de la carte électorale doit être d'assurer l'égalité de la représentation de la population au sein de l'Assemblée législative.

Quatrièmement: De ce principe découle la nécessité d'adopter une norme moyenne devant correspondre au nombre de personnes représentées par chacun des membres de l'Assemblée législative. Cette norme moyenne s'établit facilement en faisant le rapport entre le volume total de la population et le nombre de sièges à l'Assemblée et non vice versa. On dit combien il y a de sièges à l'Assemblée, combien veut-on de sièges à l'Assemblée? Combien y a-t-il d'électeurs? C'est comme ça qu'on fixe la norme et on ne procède pas à l'inverse. D'ailleurs, on va le voir tantôt dans les explications.

Cinquièmement: On dit qu'en raison de l'impossibilité pratique de découper le territoire très strictement en fonction de cette norme moyenne, il y a lieu de prévoir un écart de 25% de part et d'autre de la moyenne. C'est le principe qu'on retrouve là. a) on acceptera un écart supérieur à la moyenne généralement quand il s'agira de zones agglomérées où la population est plus homogène, où les communications entre électeurs et élus sont plus faciles et où, surtout, le député n'a pas à assumer les tâches qu'impose ailleurs l'existence d'une grande diversité d'administrations locales, b) la représentation moyenne pourrait être inférieure à un nombre fixé dans les secteurs où la population est plus dispersée.

Et là, voici ce qu'on dit à c). La procédure décrite plus haut implique que soit déterminé au préalable le nombre des circonscriptions à découper à l'intérieur du territoire de la province. C'est la première chose qu'on doit faire. On doit décider combien il y aura de circonscriptions électorales au Québec et, ensuite, faire tout le tralala qu'on est en train d'essayer de faire à l'envers, à mon avis. Ce n'est pas moi, c'est le comité Barbeau, qui est à l'origine de tout le processus de la réforme électorale depuis maintenant 17 ans à l'Assemblée nationale, le comité Grenier, je m'excuse.

On continue. Le comité soumet qu'il ne serait pas souhaitable de dépasser le chiffre de 100 circonscriptions — cela, c'était en 1962 — ou de 100 sièges à l'Assemblée législative. Notons d'ailleurs que la simple addition d'un certain nombre, etc.

À ce moment-là, c'est comme ça qu'on procédait. On disait: II ne doit pas y en avoir plus que 100 et organisons-nous en conséquence. Et, à mon avis, M. le Président, je répète ce que je di- sais tantôt, à savoir que c'est comme ça, c'est la seule façon de procéder. C'est d'établir combien on veut de sièges à l'Assemblée nationale, combien on veut de circonscriptions électorales sur l'ensemble du territoire du Québec. On divise ensuite le nombre d'électeurs au Québec par le nombre de sièges et on arrive avec la moyenne qui sera de 32 000, de 34 000, de 36 000, de 38 000, je n'en sais rien, mais c'est comme ça qu'on doit établir la moyenne et non pas faire l'inverse, de dire arbitrairement: C'est 34 000 ou c'est 36 000 ou c'est 32 000 et, ensuite, advienne que pourra, on aura 120, 130 circonscriptions.

M. le Président, je suis très heureux d'avoir retrouvé ça, parce que ce n'est plus l'Opposition officielle, c'est le comité Grenier qui le dit, et il me semble que tout le monde reconnaît que ces recommandations, ces constatations ont été faites à la lumière d'une étude poussée de la chose et que les principes qui ont prévalu à ces conclusions sont tout aussi valables aujourd'hui qu'ils ne l'étaient en 1962.

M. Lavoie: Pour ajouter à ça, je pense que le ministre d'État actuel au développement culturel, en 1971, lors d'une séance de la commission, alors qu'il se prononçait au nom du Parti québécois, disait également que le nombre de députés devait être établi dans la loi.

M. Fontaine: M. le Président.

M. Bédard: Les idées doivent évoluer là comme ailleurs, puisque la décision de ne pas fixer un nombre déterminé de députés est une décision qui a été prise après moult consultations. Elle a été prise par le gouvernement et je crois que tout en respectant les opinions qui ont été émises par les membres de l'Opposition et les sources qu'ils ont mentionnées, nous en sommes venus à la conclusion de ne pas fixer arbitrairement le nombre de députés, mais plutôt de définir une moyenne et des critères, et de permettre à la commission qui sera décisionnelle, selon ces critères, de prendre les décisions qui s'imposeront.

Je suis d'accord avec le député de Laval que 130 députés, ce serait une augmentation — je le dis personnellement — qui ne serait pas souhaitable. Loin de là. Maintenant, 120 circonscriptions ou aux alentours, nous semblent un nombre raisonnable par comparaison avec les représentations dans les autres provinces, et les critères qui sont contenus dans la loi 10 sont tels que c'est à peu près vers ce nombre que peut conduire la confection d'une nouvelle carte électorale avec les critères que nous déterminons dans la loi 10.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, j'ai évoqué le rapport Grenier et vous avez remarqué que je n'ai pas fait allusion à ce critère qui est celui de fixer un nombre maximal de députés...

M. Lavoie: Cela ne faisait pas votre affaire.

M. Dussault: Non, ce n'est pas cela. De tous les critères qu'on peut trouver, de ceux que nous avons et de ceux qu'on peut trouver là-dedans, c'est celui qui me paraît le plus arbitraire, parce qu'il repose sur des intuitions d'étroitesse de place, etc. Cela ne m'apparaît pas vraiment être le critère premier qui devrait déterminer le reste. Je pense que c'en est un qui devrait découler...

M. Gratton: Voyons donc. Commencer par la fin, c'est le contraire de commencer par le commencement.

M. Dussault: M. le député de Gatineau, vous devez admettre que c'est un critère. Là-dedans, on a dit que c'en était un. Je considère que celui-là est arbitraire par rapport à la conclusion que nous tirons. Nous pensons que le nombre de députés doit découler du ratio que nous avons fixé avec la flexibilité qu'on doit laisser. Je pense que c'est cela qu'il faut, sauf qu'on a une certaine intuition, par des calculs, que cela ne dépassera à peu près pas tant de députés. Même là, il reste une marge.

M. Lavoie: Cela va arriver à combien de députés?

M. Dussault: Selon nos calculs, ce sera autour de 120 députés.

M. Gratton: Autour de 120, à $150 000... pourquoi est-ce que ce ne serait pas autour de 130?

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, on nous cite le rapport Grenier et, depuis ce temps, il y a eu un remaniement de la carte électorale. Il y a eu — si je ne m'abuse — deux gouvernements du Parti libéral et jamais un gouvernement du Parti libéral n'a osé utiliser ce critère. Alors, je ne vois pas pourquoi aujourd'hui, en 1979, les gens de l'Opposition officielle viendraient nous ressortir un critère de 1962, alors qu'ils ont été au pouvoir deux fois depuis ce temps-là et qu'ils ne l'ont pas utilisé.

M. Gratton: Je m'excuse, mais je pense que le député de Nicolet-Yamaska n'a pas compris le sens de l'intervention que j'ai faite.

M. Bédard: Je pense que c'est un témoignage assez éloquent. Si je l'avais employé, on m'aurait accusé de partisanerie.

M. Gratton: Je pense qu'on aurait pu, dans la Loi de la refonte de la carte électorale, procéder de deux façons: en fixant un nombre de comtés maximum ou en fixant une norme qui établit le nombre de comtés. Nous avions choisi 32 000, plus ou moins 25%, et cela s'inspirait exactement de la nécessité d'en arriver à un nombre absolu de comtés. Maintenant, ce n'est plus de cela qu'il s'agit. On va laisser le maximum à un montant fixe, on va laisser le minimum à un montant fixe, mais la moyenne va servir à quoi? Absolument à rien, pas à déterminer le nombre de comtés.

M. Bédard: C'est parce que vous faites abstraction du principe du respect de l'égalité...

M. Gratton: Au contraire, cela part de cela!

M. Bédard: ... du vote qui est haussé de 32 000 à 34 000. Je pense que cela peut avoir une incidence justement. Je vous ferai remarquer aussi que si cela avait été un critère aussi important, il aurait pu se retrouver dans la loi précédente.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Très brièvement, M. le Président. La raison pour laquelle je pense qu'on ne doit pas retenir d'abord un critère quant au nombre de comtés qu'on veut avoir, c'est que si on part de ce principe et qu'on dit, par exemple: II y a 110 comtés et c'est la règle qu'on doit suivre, cela veut dire qu'au fur et à mesure que la population augmentera on maintiendra les mêmes écarts en termes de pourcentage et on changera la moyenne en fonction du nombre de comtés qu'on voudra garder. Ce qui arrive à ce moment-là, c'est que les comtés où justement les députés se plaignent que les espaces sont trop grands, que les municipalités sont trop nombreuses, que les distances à parcourir sont trop longues, etc... Là, on leur crée un très sérieux problème, parce que si on disait, par exemple: On maintient 110 avec la prochaine carte électorale, 110 dans quatre ans et 110 dans huit ans, à ce moment-là, les comtés qui déjà sont considérés comme trop grands pour certains députés de circonscriptions rurales vont, à cause même de ce principe qui sera retenu, s'agrandir, s'agrandir. Je pense qu'à ce moment-là cela ne correspondrait pas à un des objectifs qui, je pense, doivent être retenus; c'est que, pour bien assumer son rôle, un député a besoin de travailler dans des conditions normales, tant sur le plan géographique que sur le plan du nombre de municipalités qu'il doit desservir, etc. C'est pour cela que je pense effectivement que ce n'est pas le critère le plus fort.

M. Bédard: Très clairement, à ce moment-là, on s'orienterait vers la diminution des comtés ruraux par rapport aux comtés urbains et, personnellement, je suis loin de vouloir souscrire à cette manière de faire, au contraire.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, si je comprends bien, le ministre nous propose l'amendement dont

on avait une copie — je ne l'ai plus actuellement — de...

M. Bédard: ... 34 000, avec un maximum de 40 000 et un minimum de 24 000.

M. Lavoie: Si je comprends bien, vous remplacez également "en respectant" par "en tenant compte du principe de l'égalité du vote des électeurs".

M. Bédard: C'est cela. M. Lavoie: Écoutez, c'est...

M. Bédard: Cela rejoint effectivement les préoccupations qu'avait, à bon droit, le député de Châteauguay sur...

M. Gratton: Est-ce qu'il est d'accord, le député de Châteauguay?

M. Dussault: C'est toute la réforme électorale, M. le député, qui repose sur ce principe d'égalité.

M. Lavoie: M. le Président, je ne dis pas... Ce n'est pas une amélioration énorme. Cela ne rejoint pas nos positions et notre point de vue. Cela peut, je crois... D'ailleurs, j'apprécie le fait que cela va accorder un peu plus de souplesse à la commission, qu'elle sera moins prise dans des contraintes, et que la moyenne mathématique sera un peu plus souple. Cela pourrait diminuer possiblement ou empêcher une augmentation trop grande du nombre de députés.

Nous allons accepter cet amendement sur division en ce qui nous concerne. On est prêt à en disposer pour le moment.

Une voix: M. le Président...

M. Bertrand: Adopté?

M. Lavoie: Sur division.

M. Bédard: Sur division de qui?

M. Lavoie: Sur notre division, parce qu'on n'est pas totalement satisfait; on l'accepte, mais sur division.

Le Président (M. Laberge): Simplement, j'attends l'amendement, parce que je ne sais pas sur quoi on travaille. Parce que techniquement...

M. Bédard: La rédaction finale... Une voix: ... changer encore.

M. Bédard: Non, c'est au point de vue français, on me dit qu'il y a certaines améliorations.

M. Lavoie: Pouvez-vous le lire, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Oui. M. Gratton: Le français.

M. Lavoie: Vous changez, dans le premier alinéa de l'article 2, parce qu'il y a deux articles.

Le Président (M. Laberge): À l'article 2, que le premier alinéa de l'article 2 soit modifié en remplaçant dans la deuxième ligne les mots "respectant le" par les mots "tenant compte du". Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Lavoie: Unanimement, il n'y a même pas de division.

Le Président (M. Laberge): Parfait. L'article 2 amendé...

M. Bédard: II n'y a pas de division, tout en gardant à l'esprit que le respect est là quand même. (21 h 45)

M. Bertrand: Le principe est là.

M. Bédard: Nous n'avons pas la même interprétation des mots "tenant compte".

M. Lavoie: Le corset est moins serré.

Le Président (M. Laberge): L'article 2 amendé sera-t-il adopté?

M. Bédard: II se resserre avec la formulation. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 2, adopté avec amendement.

M. Lavoie: Relisez-nous maintenant l'amendement de l'article 3.

Le Président (M. Laberge): Oui, oui, c'est ça, on procède dans l'ordre. L'article 3 est amendé en remplaçant le premier alinéa de l'article 3 par le suivant: "Une circonscription électorale est un regroupement de secteurs électoraux constituant une communauté naturelle dont le nombre d'électeurs se rapproche le plus possible de 34 000; toutefois, la commission peut établir des circonscriptions électorales dont le nombre d'électeurs peut varier entre 24 000 et 40 000 électeurs."

Le deuxième paragraphe... cet amendement...

M. Lavoie: Je vois. Je réalise qu'il y a élément qui porte à contradiction, en se rapprochant le plus possible de 34 000, je ne le sais pas, je ne peux pas me placer dans les bottines des membres de la commission, mais comment vont-ils l'in-

terpréter? God knows, personne ne le sait. S'ils partent du principe que c'est 34 000, je ne sais pas s'ils vont prendre ça comme premier critère ou quelle va être l'influence de l'autre, "en tenant compte de"...

M. Bédard: Je pense qu'ils vont baliser l'ensemble des trois articles puisqu'il y a d'autres critères que nous insérons dont ils doivent tenir compte et c'est ce qu'ils ont fait déjà dans un cinquième rapport. Je pense qu'ils ont justement trouvé le moyen de baliser correctement l'ensemble de ces critères.

M. Lavoie: En ce qui me concerne, adopté sur division.

Le Président (M. Laberge): L'amendement remplaçant le premier alinéa que j'ai lu. Il faut rayer le mot "électeurs", le dernier mot, puisqu'on dit "entre 24 000 et 40 000". On ne répète pas le mot "électeurs", on l'a déjà dit. Ce sera adopté sur division.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Bédard: Sur division, est-ce que...

M. Fontaine: Non, moi, je vote pour.

M. Bédard: Sur division du député de Laval.

M. Lavoie: Sur division, on ne dit pas de qui. Mettez-le si vous voulez, c'est enregistré au journal des Débats. J'enregistre ma "division".

M. Gratton: Et je tiens à ce que la mienne le soit. J'ai expliqué pourquoi en des termes qui, je pense, étaient clairs.

Le Président (M. Laberge): Le premier alinéa est adopté.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Gratton: Je ne veux insulter personne de l'autre côté, mais je ne suis pas d'accord.

M. Fontaine: Avant de passer au deuxième alinéa, est-ce que le ministre a pensé à inclure le critère qui vous a été...

M. Lavoie: Avant de passer au deuxième alinéa, j'aurais un amendement à proposer au premier alinéa.

M. Fontaine: Qui vient d'être adopté.

M. Lavoie: C'est l'amendement qui a été adopté.

M. Bédard: Non, c'est l'alinéa qui a été remplacé par celui qu'on vient de lire.

M. Lavoie: Je fais un autre alinéa.

M. Bertrand: Question de règlement, M. le Président. Je m'excuse, M. le député de Laval, pour nos travaux ici...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Vanier, su. me question de règlement.

M. Bertrand: Comme je suis concierge à l'Assemblée nationale, ce soir, j'aimerais savoir de cette commission si c'est son intention de poursuivre au-delà de 22 heures et terminer ce soir, ou revenir demain matin.

M. Lavoie: On a dit qu'on terminerait à 22 heures et on va terminer à 22 heures.

M. Bédard: On termine l'ensemble. M. Gratton: On termine à 22 heures.

M. Bédard: On termine l'étude du projet de loi d'ici 22 heures.

M. Lavoie: M. le Président, je vais ajouter un deuxième alinéa.

M. Bédard: M. le Président, juste une question de règlement. Je comprends qu'on veuille terminer ce soir. Le député de Laval semble avoir un amendement à proposer, et c'est son droit. Il reste dix minutes. Est-ce qu'on doit tenir pour acquis que s'il faut dépasser 22 heures de quelques minutes, il y aura consentement mutuel des membres de la commission? Nous allons essayer de terminer avant 22 heures.

M. Lavoie: La commission fera rapport. De la façon dont j'interprète cela, c'est comme un genre de fin de travaux, acceptée par tout le monde, et la commission fera rapport à l'Assemblée.

M. Bédard: M. le Président, il me semble que le député de Laval a été très clair lorsque nous avons commencé nos travaux ce soir, à savoir que nous terminerions l'étude de ce projet de loi d'ici 22 heures. C'était très clairement cela et je ne voudrais pas qu'on se réveille à 22 heures et que ce soit le contraire.

M. Fontaine: Je pense que l'entente était très claire, c'est qu'on devait terminer l'étude du projet de loi à 22 heures ce soir. Je maintiens la parole que nous avons donnée.

M. Lavoie: On va terminer l'étude. M. Fontaine: Mais pas à moitié. M. Lavoie: On va terminer l'étude.

M. Bédard: Alors, s'il faut se donner quelques minutes de plus, est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

M. Lavoie: Je m'en vais à 22 heures moi aussi, j'ai un avion à 22 h 40.

M. Gratton: Allons-y, arrêtons de...

Le Président (M. Laberge): Le premier alinéa de l'article 3 a été amendé et est adopté. Maintenant, est-ce que l'article 3 amendé sera adopté?

M. Lavoie: Non, il y a un amendement à apporter à l'article 3.

Le Président (M. Laberge): C'est ce que je veux entendre.

M. Lavoie: Je veux qu'on ajoute un alinéa, étant donné... Je vais le faire très brièvement. Je ne prendrai pas le droit de parole auquel j'ai droit, mais je veux que cette motion d'amendement soit déposée et qu'elle fasse partie du dossier de cette commission. Je ne sais pas comment la commission va interpréter cela. Ce n'est pas notre principe — on est conséquent, on l'a exprimé d'un bout à l'autre des travaux de cette commission — on ne veut pas qu'une commission non élue puisse déterminer elle-même, puisse exagérer le nombre de députés. Je pense que ce n'est pas une commission de fonctionnaires ou d'officiers de l'État ou de grands commis de l'État qui doit engager, sans contrôle, des dépenses importantes par le nombre de députés. Avec les critères qu'on leur a donnés de plus ou moins 34 000 de moyenne, d'un minimum de 24 000, d'un maximum de 40 000, avec les autres critères, vous savez qu'on peut aussi bien arriver à n'importe quel nombre de députés. Si c'est beaucoup plus près de 24 000, beaucoup plus près de 40 000, cela peut donner le nombre X de députés. D'après moi — je n'ai pas fait de calcul scientifique — la commission pourrait aussi bien nous arriver avec 125 députés, 130 députés que 135 députés. Je ne sais pas combien, je ne le sais pas, parce qu'il y a toutes sortes de manières de le faire. Comment ces gens-là vont-ils l'interpréter? Je pense que ces gens-là, avec la meilleure bonne volonté du monde, avec le meilleur esprit du monde peuvent arriver à n'importe quel nombre. Je crois que c'est aux parlementaires à décider, à mettre des limites, des contraintes, des paramètres. À Ottawa, en Angleterre et dans la plupart de tous les Parlements, ils ont suivi une recommandation que le député de Châteauguay n'accepte pas, c'est qu'on détermine d'avance le nombre de députés.

Personnellement, la motion que je fais, c'est que le nombre de circonscriptions électorales ne doit pas dépasser 112. C'est un autre critère. Je dis que cela ne doit pas dépasser 112. Que ces gens respectent les critères de 34 000, de 24 000, de 40 000 et tous les autres, mais qu'ils fassent une carte qui ne dépasse pas 112 députés.

M. Bédard: Déposez-la, M. le Président, on ne recommencera pas l'argumentation, nous l'avons dit, nous ne voulons pas fixer arbitrairement le nombre de députés. Ce qui était important, et nous avons fait le travail en conséquence, c'était de fixer des critères tels que cela puisse nous permettre d'espérer, et je dis plus, d'être convaincus que les membres de la commission ne feront aucune exagération quant au nombre de députés. La meilleure preuve en est le cinquième rapport où, même s'il y avait un critère de 32 000 électeurs, ils auraient pu, en prenant les mêmes arguments que le député de Laval, arriver à un nombre de 130 députés, selon le découpage qu'ils auraient pu vouloir faire, et pourtant, je pense qu'ils ont fait preuve de modération. Nous avons eu un cinquième rapport qui proposait 120 ou 121 députés. Je suis convaincu qu'on peut faire confiance aux membres de la commission en ce sens qu'ils useront de leur jugement et feront l'interprétation juridique appropriée du projet de loi aux fins d'en arriver à un nombre de députés qui soit raisonnable, comme cela a été le cas lors de la production du cinquième rapport.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je dis que si les commissaires, surtout dans les districts urbains, essaient de se rapprocher du maximum de 40 000, il y a possibilité de faire une carte qui va se rapprocher de celle du cinquième rapport...

M. Bédard: Au niveau du nombre de députés.

M. Fontaine:... au niveau du nombre de députés.

Une voix: J'en suis convaincu.

Le Président (M. Laberge): L'amendement du député de Laval...

M. Gratton: Je voudrais quand même dire que j'ai l'intention d'appuyer la motion d'amendement du député de Laval parce qu'à mon avis, c'est le premier signe qu'on donne à cette commission indiquant qu'on est prêt à commencer par le commencement plutôt que de commencer par la fin. Il me semble que c'est aux législateurs, c'est au gouvernement de prendre ses responsabilités. C'est abdiquer ses responsabilités que de dire qu'on va donner cela à une commission indépendante, en prétendant que c'est pour ne pas la brimer dans toute sa flexibilité et dans toute son indépendance qu'on n'accepte pas de prendre la responsabilité de dire qu'il doit y avoir un nombre quelconque de députés, de circonscriptions électorales, tel que le disait le rapport présidé par M. Fernand Grenier lui-même en 1962. Ce qui était vrai en 1962 est toujours vrai, à mon avis. Je regrette seulement qu'on n'ait pas le temps de pouvoir faire les efforts voulus pour convaincre le ministre de la justesse de notre point de vue.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Gratton: Allons-y!

M. Bédard: Je sais que toute comparaison a des nuances, mais je pense que si ce critère avait été si essentiel, ceux qui nous ont précédés comme gouvernement auraient pu l'indiquer, eux aussi lorsqu'ils ont eu à donner des instructions à des commissions permanentes de confectionner une carte électorale.

M. Gratton: M. le Président, jusque-là... M. Bédard: Je comprends cependant que...

M. Gratton: ... on me permettra de dire que, si l'ancien gouvernement a manqué à ses devoirs vis-à-vis de ça, je le regrette autant — si c'est ce que le ministre veut dire...

M. Bédard: Non, justement...

M. Gratton: Si ce n'était pas clair dans l'esprit de certains, quant à moi, c'était très clair qu'avec une norme de 32 000 électeurs, on fixait à un maximum le nombre de comtés.

M. Bédard: Justement, je ne veux pas dire que...

M. Gratton: Quant à moi, si ce n'était pas assez clair...

M. Lavoie: M. le Président...

M. Gratton: ... c'est une erreur que l'ancien gouvernement a faite.

M. Bédard: Je tiens à corriger. Je ne veux pas dire que l'ancien gouvernement a manqué de jugement. Au contraire, sur cet aspect particulier, j'ai plutôt la même ligne de pensée, tout en étant conscient, par exemple, que précédemment c'était l'Assemblée nationale qui décidait en dernier ressort. Maintenant, encore une fois, je crois que les commissaires vont faire preuve de pondération, avec toutes les remarques qui ont été faites.

M. Lavoie: Juste un mot sur ce sujet. Jusqu'au moment où la commission actuelle a fait son quatrième rapport en 1973, elle proposait justement en 1973, il y a à peine... Non, juste avant 1976. D'ailleurs, il y avait un projet de loi en 1976 qui est resté au feuilleton, qui était de 112 députés exactement.

Une voix: ...

M. Lavoie: Bon! Je pense que c'est tout à fait dans la continuité de proposer 112 aujourd'hui avec des ajustements. C'est très logique et, tant que ça se limitait à 110 ou 112, on ne voyait pas l'à-propos de mettre nécessairement le nombre dans la loi. Mais aujourd'hui, lorsqu'il y a un danger d'aller à 121, comme le dit le cinquième rapport, et maintenant peut-être à 125 et 130, c'est le temps, je crois, de mettre des contraintes.

M. Fontaine: ... répéter... M. Bédard: Alors...

Le Président (M. Laberge): L'amendement du député de Laval selon lequel l'article 3 soit modifié en ajoutant au début l'alinéa suivant: "Le nombre des circonscriptions électorales ne doit pas excéder 112", sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

M. Fontaine: Rejeté.

M. Bédard: Rejeté. Le député de...

M. Lavoie: Écoutez, je n'ai entendu qu'adopté, M. le Président.

M. Bédard: Le député de Laval se retrouve seul avec sa formation sur ce point.

M. Lavoie: Non, le député de Gatineau... Un instant!

M. Bédard: Non, avec sa formation. M. Lavoie: C'est une grosse formation... M. Gratton: Non, je voudrais...

M. Lavoie:... qui représente 62% de la population du Québec actuellement.

M. Gratton: Je voudrais qu'on sache que ce n'est pas par solidarité que je vote, c'est par conviction personnelle.

M. Bédard: Et moi de même.

M. Gratton: Cela fait rire le député de Nicolet-Yamaska. Il n'entend pas parler souvent de ça.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut faire un autre amendement, M. le Président?

M. Fontaine: C'est parce que je ne suis pas habitué de vous entendre parler de conviction.

Le Président (M. Laberge): Cet amendement est rejeté sur division, selon les voix que j'ai entendues.

M. Bédard: Nous aurions, M. le Président, une motion pour renumérotation. J'imagine qu'on peut tenir pour acquis que ça va... (22 heures)

Le Président (M. Laberge): Un instant!

M. Fontaine: M. le Président, un instant, on n'a pas fini!

Le Président (M. Laberge): Ah non, on n'a pas fini. L'article 3 ainsi amendé sera-t-il adopté?

M. Fontaine: Un instant, M. le Président, je pense que le député de Vanier a une motion d'amendement à proposer.

M. Lavoie: Bien non, il est 22 heures; on finit? M. Bédard: M. le Président, nous...

M. Fontaine: Je vais en faire une si le député de Vanier n'en a pas.

M. Bédard: Bon! et on votera là-dessus.

M. Bertrand: II faudrait savoir si on a le temps ou non.

Le Président (M. Laberge): II n'y a plus d'heure.

M. Lavoie: Vous le ferez à l'étape du rapport.

M. Bédard: Non, M. le Président, on a eu le temps de... cinq minutes et on termine.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez d'autres amendements, vous?

M. Bédard: Non, on n'a pas d'autres amendements.

Le Président (M. Laberge): L'article 3 amendé sera-t-il adopté?

M. Fontaine: M. le Président. M. Lavoie: Sur division.

M. Fontaine: J'ai quelque chose à proposer. Cela a été accepté en principe tantôt. Je voulais qu'on inclue à l'article 3 les principes de l'article 7. C'est important. C'est justement, vous n'avez vraiment rien compris à la loi. On indique à l'article 7 des principes qui sont bons pour les secteurs électoraux. S'ils sont bons pour les secteurs électoraux, ils sont bons aussi pour les circonscriptions.

Je voudrais simplement proposer qu'au deuxième alinéa de l'article 3 on ajoute: "elle respecte également l'homogénéité socio-économique et les frontières naturelles du milieu ainsi que les limites des municipalités".

M. Lavoie: Si elle le respecte pour les secteurs électoraux, elle le respecte nécessairement pour les municipalités, pour une division électorale...

M. Bédard: Non.

M. Lavoie: Bien oui, si on respecte les limites des municipalités pour les secteurs électoraux, on les respecte nécessairement pour les circonscriptions.

M. Bédard: Non.

M. Fontaine: Non.

M. Lavoie: Une circonscription est une addition de secteurs électoraux.

M. Dussault: Mais ils ne sont pas nécessairement homogènes. Les différents secteurs, les uns avec les autres, ne sont pas nécessairement homogènes. C'est là qu'on aurait des comtés de pauvres et des comtés de riches qu'on refusait...

M. Lavoie: C'est cela, je suis contre.

M. Dussault: Alors, on n'est pas d'accord avec l'amendement de M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Lavoie: Je suis heureux de vous entendre dire que si on acceptait on aurait des comtés de pauvres et de riches. Avec la loi...

M. Dussault: C'est un gros risque.

M. Lavoie: Avec la loi actuelle vous allez avoir des secteurs électoraux de pauvres et de riches...

M. Fontaine: M. le Président, je demande un vote enregistré.

M. Bédard: Je sais qu'on n'a pas le temps de discuter, mais la comparaison cloche.

M. Dussault: Le député va tous les représenter, par exemple.

Le Président (M. Laberge): L'amendement a été lu. Il s'agit de transporter l'article 7 dans l'article 3 au troisième alinéa. Est-ce que cet amendement sera adopté? On demande un vote enregistré. Le député de Nicolet-Yamaska demande qu'à l'article 3 un troisième alinéa soit ajouté en disant: "elle respecte également l'homogénéité socio-économique et les frontières naturelles du milieu ainsi que les limites des municipalités". Cet amendement sera-t-il adopté?

Une voix: Vote enregistré.

Le Président (M. Laberge): On a demandé le vote enregistré.

M. Lavoie: Circonscription électorale, ce n'est pas cela. J'explique mon vote du fait que n'étant pas favorable aux secteurs électoraux je ne peux pas être favorable aux circonscriptions de vote.

M. Bédard: Quoique la réalité d'un secteur électoral ne soit pas la même du tout que la réalité de l'ensemble d'un comté, c'est la différence.

M. Lavoie: Ne m'engueulez pas, je vais voter avec vous autres!

M. Bédard: Mais je peux être en désaccord avec votre base de données.

Le Président (M. Laberge): Alors, il est rejeté sur division.

M. Fontaine: Non, j'ai demandé un vote enregistré, M. le Président, j'ai le droit.

Le Président (M. Laberge): Alors, j'appelle le vote, M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

Le Président (M. Laberge): Mme LeBlanc-

Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Fontaine (Nicolet-Yamaska)?

M. Fontaine: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Lavoie (Laval)?

M. Lavoie: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Pour. Vous m'avez mal placé... Je vote pour à la place du député...

Le Président (M. Laberge): L'amendement est rejeté à cinq contre deux.

L'article 3 amendé est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté.

M. Lavoie: Division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. Avant l'article 4, j'avais ici l'article 3.1 présenté par le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Lavoie: Cela a été adopté.

Le Président (M. Laberge): Non, cela a été suspendu. Il faut le retirer ou le rejeter parce qu'il est remplacé par l'article 4.

M. Bédard: Celui-là est retiré, il est remplacé par l'autre qui est adopté.

Le Président (M. Laberge): C'est cela, mais il faut que ce soit clair. Alors, l'article 4 amendé est-il adopté? À l'article 4, on a ajouté un paragraphe pour les Îles-de-la-Madeleine et il a été suspendu.

M. Fontaine: Est-ce que vous gardez l'article 4 actuel aussi?

Le Président (M. Laberge): Oui. C'est ajouté à l'article 4.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement.

M. Bédard: L'article 4 au complet est adopté.

Le Président (M. Laberge): II est adopté avec amendement.

M. Fontaine: Motion de renumérotation...

M. Bédard: Je ferais une motion de renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): J'accepte la motion de renumérotation et le projet de loi a été étudié en entier. Il est adopté avec les amendements. Je demande au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale.

Cette commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 22 h 6