Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence du conseil,

de la constitution et des affaires intergouvemementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du mercredi 19 juin 1974

(Dix heures quarante-quatre minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs! La commission continue ce matin l'étude des crédits du Conseil exécutif. Pour la séance d'aujourd'hui, M. Belle-mare (Rosemont) remplace M. Beauregard (Gouin); M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplace M. Bossé (Dorion); M. Quenneville (Joliette-Montcalm) remplace M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine); M. Lachapelle (Chauveau) remplace M. Levesque (Bonaventure); M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Morin (Sauvé); M. Lessard (Saguenay) remplace M. Charron (Saint-Jacques) et M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Parent (Hull). Je crois que le député de Saguenay avait quelques dernières questions à poser sur les éléments 1, 2, 3 et 4.

M. LESSARD: Mon collègue en a.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est un ensemble.

M. LACHAPELLE: Le député de Saguenay a-t-il terminé l'énumération des besoins de son comté?

M. LESSARD: Non, au contraire, j'en ai énormément, mais je n'ai pas envie de reprendre les discussions, ce matin. On en reparlera à d'autres moments, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, on a entendu parler — d'ailleurs ç'a été annoncé à un moment donné — que l'OPDQ était en train de se doter d'un système documentaire intégré. Je voudrais savoir en quoi consiste ce système-là, puis où on en est rendu dans l'étude.

M. LACHAPELLE: M. le Président, je croyais que nous en étions à la discussion des éléments du programme 4. Là on passe au programme 5...

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme vous voudrez, c'est un ensemble de questions générales. Ensuite nous...

M. LACHAPELLE: Je suggérerais si...

M. BEDARD (Chicoutimi): On peut réserver cette question pour le programme 5?

M. LACHAPELLE: ... vous n'avez pas d'objection, qu'on puisse procéder de façon rationnelle.

M. LESSARD: Gestion interne.

Développement régional

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous en étions aux cas particuliers. Le conseil municipal de Saint-Augustin a déjà rencontré des représentants de l'OPDQ pour discuter de la possibilité de développer un parc régional récréatif autour du lac Saint-Augustin. Je voudrais savoir où en sont rendues les discussions et, si une décision a été prise, j'aimerais en connaître la teneur.

M. LACHAPELLE: Dans le cas de Saint-Augustin, la zone spéciale de Québec nous a permis de financer, pour un montant de $10,000, la préparation d'un plan d'urbanisme à Saint-Augustin. Comme Saint-Augustin est dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec — pardon, c'est $23,000, pour le plan d'urbanisme de Saint-Augustin — il faut que les plans directeurs d'urbanismes soient concordants avec le schéma d'aménagement de la communauté, schéma qui est en cours de préparation par la Communauté urbaine et la Commission d'aménagement de Québec, de sorte que c'est lorsque le plan d'urbanisme de Saint-Augustin sera confronté au schéma d'aménagement de la communauté et qu'il y aura des décisions ou des arbitrages par rapport à des équipements récréatifs que nous pourrons peut-être agir au niveau d'une aide financière à définir.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le travail que l'OPDQ s'est assigné là-dedans, à quel moment pensez-vous que ça va se terminer?

M. LACHAPELLE: Nous ne sommes pas responsables de définir le schéma d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec; c'est à la communauté elle-même de le faire. Dans le cas de Saint-Augustin, on a surtout aidé la ville à faire son plan d'urbanisme.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que l'OPDQ, qui est omniprésent — on parlera de sa puissance après — s'occupe d'une certaine façon ou est préoccupé par le problème de l'achat massif des terres — généralement c'est dans le milieu rural — par des étrangers, entre autres des Américains, situation qui se retrouverait surtout au niveau de la région de l'Estrie et de la région de l'Abitibi? Est-ce que l'OPDQ a des données statistiques sur ce problème?

M. LACHAPELLE: En fait, c'est le ministère de l'Agriculture qui est surtout préoccupé par l'achat de territoire agricole par des étrangers. Et dans les documents qu'il est en train de préparer concernant ce qu'il appelle une loi de zonage agricole, des mécanismes sont prévus concernant l'achat et l'utilisation des terres pour des fins qui seraient autres qu'agricoles. La philosophie étant que normalement le territoire agricole dans cette zone, surtout la zone centrale du Québec de base, est quand même un territoire assez limité, il faut donc un certain nombre de mesures de façon que toutes les terres qui sont actuellement agricoles demeurent agricoles le plus possible.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que le ministère de l'Agriculture — et c'est naturellement un de ses devoirs — est en train de faire une étude approfondie là-dessus. Je voudrais savoir jusqu'à quel point l'Office de planification est présent au niveau de l'élaboration de cette étude, qui en est une importante, parce qu'il s'agit du territoire...

M. LACHAPELLE: Nous avons eu deux réunions de travail avec eux sur ce texte de loi. J'ai mentionné avant-hier que nous avions une commission de l'aménagement du territoire où siège l'Agriculture et c'est à cette table interministérielle où siègent douze ministères que sont déposés les différents projets de loi de zonage, y compris les zonages touristiques et les zonages industriels.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que lorsque, dans tous les autres dossiers, vous dites que l'OPDQ, l'office de planification, est présent, c'est surtout au niveau de cette table ministérielle et non pas une présence effective au niveau de la confection de dossiers, de l'étude de dossiers, d'une façon solidaire avec les ministères qui sont concernés, selon les problèmes que vous avez à résoudre.

M. LACHAPELLE: Cela dépend. Dans le cas, par exemple, des lois de zonage, ce sont d'abord les ministères qui ont fait leurs propres réflexions sectorielles. Alors, sur le texte concernant les réserves écologiques, c'est d'abord le ministère des Terres et Forêts qui a réfléchi là-dessus. Mais ensuite, ces documents sont déposés à la table interministérielle dont j'ai parlé pour voir comment les différents projets s'ajustent l'un par rapport à l'autre. Cela, c'est au niveau de préoccupations d'aménagement du territoire.

J'ai donné d'autres exemples hier sur des dossiers précis d'exécution ou de coordination; l'OPDQ assume alors un secrétariat technique concernant des relations ou des dossiers qui touchent trois ou quatre ministères. La philosophie générale c'est que, normalement, nous respectons les responsabilités sectorielles des ministères. Lorsque les ministères ont des politiques à élaborer ou ont des dossiers d'exécution à voir réaliser sur le terrain et que cela implique deux ou trois ministères ou quatre ministères ou que cela implique des organismes centraux ou que ça implique des problèmes de planification à moyen terme ou de développement régional, l'OPDQ intervient au nom de la responsabilité de la coordination du développement régional.

M. LESSARD: Suite à cette question, est-ce que l'OPDQ a reçu une demande d'avis concernant une autre aliénation de notre territoire, c'est-à-dire les parcs nationaux?

M. LACHAPELLE: M. le Président, cette question a été abordée hier et on n'a qu'à se référer au journal des Débats, à la séance d'hier, pour y voir la réponse.

M. LESSARD: Je m'excuse, M. le Président.

M. LACHAPELLE: Meilleure chance la prochaine fois, M. le député.

M. LESSARD: Pardon?

M. LACHAPELLE: Meilleure chance la prochaine fois.

M. LESSARD: Oui, oui, on a encore le temps, il n'y a pas de problème.

M. MALOUIN: On sait que c'est juste pour tuer le temps.

M. LESSARD: Aucunement, mon ami. D'ailleurs, on a été obligé d'attendre, hier, pour avoir le quorum. Alors, les députés...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si on se fie à la lumière de vos questions, je me demande qui essaie de tuer le temps.

M. MALOUIN: Si on se fie à la lumière des vôtres...

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien, écoutez les réponses, cela peut vous renseigner.

M. COTE: Tu peux parler des belles réponses, toi.

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a pas de belle réponse.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. PELLETIER: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a quelque chose de prévu par exemple dans le territoire agricole, dans le secteur du Témiscouata, pour protéger les cultivateurs qui vendent leur ferme

aux Américains? Jusqu'à présent, plusieurs cultivateurs vendent leur terre aux Américains et c'est à ce moment-là que vous perdez le contrôle dans le territoire. Est-ce qu'il y a un budget ou une planification à ce niveau-là?

M. LACHAPELLE: Je pense, M. le Président, que la réponse a été fournie il y a quelques minutes. Le ministère de l'Agriculture a la responsabilité de présenter en temps opportun une loi sur le zonage agricole. Je pense que cette réponse peut être répétée suite à la question qui vient d'être posée puisque cette loi devrait, en toute probabilité, contenir des dispositions quant à la propriété des terres et quant au mécanisme de disposition des terres. De toute façon, je crois que c'est à cette époque que le ministère de l'Agriculture nous fera connaître, d'une façon formelle, ses intentions. Je suggérerais que dans cette question, comme dans tant d'autres, qui est de nature strictement sectorielle, c'est au ministère concerné de faire valoir ses intentions.

M. LESSARD: Justement, M. le Président, si vous avez parlé hier des parcs nationaux, peut-être n'avez-vous pas parlé de l'aménagement d'espaces récréatifs et d'îlots de verdure autour de la région de Montréal.

M. le Président, en particulier, je pense que c'est sur la carte no 8 du document de l'aménagement du territoire de l'Office de planification et de développement du Québec qu'on parle de la nécessité, justement, de créer ces espaces verts. Par exemple, même le schéma de développement de la région du nord de Montréal mentionne les montagnes d'Oka, de Rigaud, le lac des Deux-Montagnes. Ailleurs, dans d'autres rapports, on parle de la rivière des Mille-Iles, de Carillon, de Bois de Verchères, etc.

L'OPDQ a fait un certain nombre de recommandations pour conserver ces espaces. Maintenant, c'est bien beau de faire des recommandations, mais qui aura la responsabilité d'aménager ces espaces verts, quelle autorité, et est-ce qu'on a un calendrier d'aménagement?

M. LACHAPELLE: Dans la région de Montréal, il y a actuellement une analyse qui est faite concernant les territoires, les espaces verts à protéger et aussi le niveau de types de parcs à établir dans la région de Montréal.

Dans le passé, de nombreuses études ont été faites dans la région de Montréal, concernant différentes propositions, provenant des chambres de commerce, des municipalités, des groupes d'individus ou de citoyens, en vue de retenir telle montagne, par exemple, le mont Saint-Bruno, le Bois de Verchères, le lac d'Oka, etc.

Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, lors d'une rencontre que nous avons eue récemment, nous a indiqué qu'il est en train de faire l'analyse et la synthèse de douze études techniques qui avaient été déposées au minis- tère concernant des territoires à protéger dans la région de Montréal. On indiquait hier que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est en train de préparer un texte de base sur les parcs à protéger pour l'ensemble du Québec; c'est à la lumière de l'analyse de ces douze rapports que, normalement, le ministère devrait déposer des propositions concernant les espaces verts et les territoires à protéger dans la région de Montréal.

M. LESSARD: La loi concernant les parcs du Québec.

M. LACHAPELLE: A ce sujet, M. le Président, je pense qu'il est utile de rappeler que déjà une mesure fort importante a été prise dans la région de Montréal. Une parmi tant d'autres, mais peut-être la plus significative parmi les plus récentes a bien été la décision de protéger certaines îles du fleuve Saint-Laurent. C'est un secteur de l'île de Montréal qui est particulièrement populeux, et cette mesure sera de nature, à elle seule, à assurer un espace vert fort important dans la région de Montréal. D'autres mesures suivront lorsqu'un plan plus global sera disponible, tel qu'il a été expliqué il y a quelques instants.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rosemont.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire dans combien de temps les gens auront accès à ces îles dont vous venez de faire mention? Approximativement.

M. LESSARD: Probablement que le gouvernement libéral n'existera plus à ce moment-là.

UNE VOIX: Vous autres, cela fera longtemps que vous serez partis.

M. BELLEMARE: M'avez-vous répondu? je n'ai pas compris.

M. LACHAPELLE: M. le Président, un schéma d'aménagement pour ces îles sera complété à l'automne; une fois qu'il sera arrêté, l'aménagement effectif des îles suivra aussi rapidement que possible. Il faut se rappeler quand même que d'autres instances que la nôtre sont impliquées dans ce dossier, en particulier le ministère du Tourisme, et j'ai bien l'impression que c'est lui ou un autre qui prendra le leadership de l'aménagement des îles. On peut fort bien obtenir des renseignements additionnels, s'il y a lieu, de ce ministère ou peut-être le député, M. le Président, pourrait-il s'adresser directement au ministère pour avoir une réponse précise.

M. BELLEMARE: Question additionnelle. Est-ce le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui empêche de terminer le schéma?

M. LACHAPELLE: A ma connaissance, ce n'est pas cela. Il fallait d'abord qu'il y ait une mesure pour assurer la propriété ou la sauvegarde de ces îles.

Une fois cette mesure prise, ce qui a effectivement été fait dans les mois derniers, c'est là que le schéma d'aménagement a été entrepris. Je pense que c'est une séquence assez rationnelle et qui débouchera à l'automne, comme je le signalais, sur un aménagement qui sera sur papier et qu'on pourra voir; de là, les mesures d'application et de réalisation suivront.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant la politique de développement économique de la région de l'Outaouais, le 23 avril de cette année, le président-directeur général de l'OPDQ déclarait, lors d'une de ses visites dans cette région, que si les plans d'aménagement de la Commission de la capitale nationale pour l'Outaouais québécois ne cadraient pas avec le schéma d'aménagement que prépare l'Office de planification et de développement du Québec, il faudra que la Commission de la capitale nationale ajuste ses flûtes en conséquence. D'autre part, le 4 mars 1974, le député de Gatineau à l'Assemblée nationale déclarait ceci, et je lis textuellement: "Ce ne sont pas les fonctionnaires de l'OPDQ qui décideront de l'avenir politique de l'Outaouais québécois". Il semble qu'il était appuyé dans cette manière de voir par le ministre de la région, que vous connaissez bien, M. Oswald Parent. Je voudrais avoir des commentaires du ministre concernant ces deux déclarations contradictoires.

M. LACHAPELLE: Cette citation s'inscrit dans une visite que nous avons faite dans la région de l'Outaouais où nous avions rencontré la conférence administrative des fonctionnaires travaillant dans la région, de même que le conseil régional de l'Outaouais et aussi le comité de développement des objectifs de l'Outaouais. A cette question posée par un journaliste, cette réponse a été donnée dans le sens suivant, c'est que nous sommes à préparer un schéma d'aménagement et de développement de l'Outaouais où nous allons définir un certain nombre d'objectifs de développement et un certain nombre d'objectifs d'aménagement. Par ailleurs, dans ce territoire, il y a évidemment un autre organisme qui s'appelle la CCN qui, aussi, prépare un schéma d'aménagement du territoire plus restreint que l'ensemble de la région administrative de l'Outaouais.

Pour l'OPDQ, l'Outaouais, c'est l'ensemble de la région administrative. D'ailleurs, une autre entrevue a été faite le lendemain ou le surlendemain par le président de la CCN en réponse justement à une question qui lui a été posée, à savoir comment il réagissait par rapport à cette déclaration. Lui-même a indiqué que la CCN terminait pour bientôt un schéma d'aménage- ment ferme. Nous travaillions avec eux, parce que nous avons eu des rencontres techniques à plusieurs occasions avec eux. Il est possible qu'on puisse arriver dans certaines propositions d'aménagement ou certaines propositions de développement à des idées différentes, mais, à ce moment-là, il y aura des arbitrages, il y aura des discussions et puis on verra comment la décision se prendra.

Alors, le président dé la CCN a dit que c'était tout à fait normal, dans des équipes de planification, selon que vous travaillez à une échelle régionale ou à une échelle métropolitaine, qu'on puisse avoir des visions différentes pour ce qui est d'utiliser telle partie du territoire pour telle fonction plutôt que pour telle autre. Des mécanismes d'entente sont prévus. En ce qui nous concerne, nous, nous avons évidemment un comité, qui s'appelle le comité des objectifs, qui regroupe les députés de la région de l'Outaouais avec lesquels nous travaillons très étroitement. J'en ai fait part hier ou avant-hier, mais, en même temps aussi, la discussion sur les objectifs du schéma de développement et d'aménagement sera soumise à notre groupe ministériel des affaires économiques et du développement régional, composé de douze ministres comme je le disais hier, qui lui verra si les objectifs qui sont proposés sont bons ou sont farfelus ou sont à rejeter, et s'il y avait conflit avec les objectifs de la CCN, en quoi ceux-ci devraient être retenus ou rejetés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais, là, est-ce que le président directeur général de l'OPDQ prétend, comme bien des politiciens souvent, avoir été mal cité par la presse ou est-ce que d'une façon définitive...

M. LACHAPELLE: C'est exactement ce qui a été dit. D'ailleurs, M. le Président, je pense que cette situation est un autre exemple, parmi les multiples exemples dont certains ont déjà été cités et dont d'autres pourraient être cités, où l'OPDQ, soit par le biais du niveau ministériel, soit par le biais de ses cadres supérieurs, propose des idées à la réflexion de la communauté. D'ailleurs, c'est la marque de commerce de l'OPDQ, je le répète, d'être un stimulant, d'être un "agent provocateur", d'être un organisme qui soumet des idées...

M. BEDARD (Chicoutimi): II ne provoque pas beaucoup de décisions.

M. LACHAPELLE: ... à la réflexion populaire. D'ailleurs, c'est dans ce cadre que précisément dans l'Outaouais se déroule présentement un effort de consultation propulaire qui veut associer la population au développement de sa propre région. Je citais, hier, je pense, l'étendue de cette consultation. On a distribué à peu près à tous les foyers de la région une circulaire les invitant à participer au développement de leur région, à particier à l'élaboration d'un schéma de développement pour la

région. Ces consultations vont apporter d'autres éléments qui vont venir compléter ceux qui ont pu être suggérés à ce jour; ils vont peut-être même les infirmer, ils vont peut-être les changer. Tout ça est conforme à la procédure que suit couramment l'OPDQ.

Bien sûr, les représentants élus du peuple, qui eux aussi sont des agens extrêmement importants de développement du milieu, peuvent tout naturellement émettre des opinions. C'est la synthèse de tous ces efforts du milieu, avec l'OPDQ agissant comme catalyseur, qui fera qu'en définitive nous aurons pour une région donnée et, dans le cas qui nous intéresse pour l'Outaouais, un programme ou un schéma d'aménagement et de développement qui se voudra le plus rationnel possible et également le plus conforme aux aspirations du milieu.

M. LESSARD: En somme, l'OPDQ, en plus d'être un agent de contestation, est un agent contesté.

M. QUENNEVILLE: C'est une affirmation gratuite.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je crois que la réponse du ministre ne fait que passer à côté de la question que je pose et qui est très précise. La question n'est pas à l'effet de savoir jusqu'où va l'opportunité ou la nécessité de soumettre des idées à la consultation populaire; on le sait, c'est fait à l'heure actuelle. Une campagne d'information a été faite dans ce sens-là. Le ministre nous en a parlé et je crois qu'il n'est pas nécessaire de revenir sur ce processus, on en a discuté hier. Je pose une question très précise, face aux déclarations, d'une part, du président directeur de l'Office de planification économique et, d'autre part, du député de Gatineau à l'effet que — je le cite textuellement — "ce ne sont pas les fonctionnaires de l'OPDQ qui décideront de l'avenir politique de l'Outaouais québécois".

A ce moment-là, avez-vous autre chose que des voeux pieux, avez-vous autre chose que des séances de collaboration et des séances de consultation avec des députés de la région? Je comprends que vous allez le faire là, comme vous le faites ailleurs, mais à un moment donné, après les consultations, il faut quand même qu'une décision se prenne. C'est une belle occasion pour l'OPDQ de s'affirmer, au moins au niveau des principes, face à cette déclaration du député de Gatineau; quelle est votre attitude très claire?

M. LACHAPELLE: M. le Président, je ne peux que répéter la réponse que j'ai donnée tout à l'heure. C'est une réponse qui se veut rationnelle, qui se veut également un tour d'horizon des procédures que nous utilisons. Je pense qu'il est exact de dire — et je me fais le porte-parole, je crois, de l'ensemble des fonctionnaires de l'OPDQ — qu'ils n'ont jamais prétendu vouloir décider de l'avenir d'une région. Je ne pense pas qu'ils perçoivent cela comme étant leur rôle, en définitive. Ces décisions-là seront prises en temps opportun, au niveau ministériel, et entre-temps, nous assistons, à une expression très libre des opinions du milieu et de l'OPDQ. Il me paraît extrêmement normal que cela se déroule dans un tel cadre, puisque c'est exactement la manière de procéder qu'a toujours suivie l'OPDQ et qu'entend suivre aussi à l'avenir l'OPDQ.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une dernière question. Je comprends que vous ne voulez pas répondre très clairement à la question.

M. LACHAPELLE: Je pense que le député de Chicoutimi ne veut pas comprendre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, vous ne répondez pas, tout simplement. Pour une fois, vous êtes face à des représentants de l'Assemblée nationale qui contestent d'une façon très claire votre rôle et vous ne semblez pas vouloir profiter de cette occasion pour vous affirmer. En tout cas, c'est votre problème. La seule chose que je voudrais demander, la seule autre question que je voudrais poser sur ce plan-là, c'est: Est-ce que le ministre est d'accord sur la déclaration du président directeur général de l'OPDQ à l'effet que, si le plan d'aménagement de la Commission de la capitale nationale pour l'Outaouais québécois ne cadrait pas avec le schéma d'aménagement que prépare l'Office de planification et de développement du Québec, il faudra alors que la Commission de la capitale nationale se rajuste au plan d'aménagement de l'OPDQ?

UNE VOIX: C'est clair.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je voudrais la réponse du ministre et non des autres.

M. LACHAPELLE: M. le Président, je n'ai pas à être en accord ou en désaccord sur une telle déclaration.

C'est une proposition soumise à la réflexion du milieu, pour que le milieu puisse réagir à une telle attitude possible, tout comme il sera appelé à réagir à autant d'orientations qui pourraient être différentes. D'ailleurs, les relations entre l'OPDQ et la Commission de la capitale nationale, si je ne m'abuse, sont excellentes. Des rapports constants se déroulent entre ces deux organismes; il y a une communauté de pensée, du moins, qui est la base de ce rapport ou de ce dialogue constant, et bien sûr que des négociations se font couramment sur les orientations de ce secteur. Tout cela me paraît essentiellement normal et tout à fait conforme...

M. BEDARD (Chicoutimi): On n'a pas dit que ce n'était pas normal.

M. LACHAPELLE: ... à la procédure et à la vocation de l'OPDQ.

M. LESSARD: Est-ce que c'est la Commission de la capitale nationale qui va devoir s'ajuster aux schémas d'aménagement de l'Office de planification et de développement du Québec ou si c'est l'Office de planification et de développement du Québec qui va devoir s'ajuster aux décisions de la Commission de la capitale nationale? C'est ça qu'on vous demande. Est-ce que le plan de la capitale nationale devra s'intégrer à l'intérieur du schéma d'aménagement de l'OPDQ ou pas? C'est ça que le président directeur de l'OPDQ affirmait. Est-ce qu'il devra s'ajuster à l'intérieur du schéma d'aménagement de l'OPDQ ou s'il ne devra pas s'y ajuster, selon la décision de la Commission de la capitale nationale, ou selon la décision de l'Office de planification et de développement du Québec? La question est claire, il me semble.

M. LACHAPELLE: M. le Président, dans ce secteur du Québec, tout comme dans les autres secteurs du Québec où l'OPDQ procède à l'élaboration de schémas d'aménagement, les schémas d'aménagement qui sont confectionnés par l'OPDQ reflètent bien sûr en priorité les besoins québécois et les intentions québécoises. Simultanément, si, dans un secteur donné, il y a des instances valables et des instances qui peuvent elles aussi participer au développement du Québec d'une façon qui est quand même conforme et convenable pour nous, je pense qu'il y a tout intérêt à ce que nous transigions d'une façon rationnelle avec de telles instances. Si des conflits devaient se présenter, bien sûr, c'est au niveau ministériel que nous serions appelés à les trancher, dans l'optique des schémas qui auront été préparés par l'OPDQ et également dans l'optique du bien-être que pourrait nous apporter l'apport des instances extérieures.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au niveau de cette question que nous avons posée, je note quand même une réponse qui nous déçoit, à savoir que face à la déclaration du président directeur général de l'Office de planification le ministre nous a dit qu'il n'avait pas à être en accord ou en désaccord sur cette déclaration, lui qui, encore hier, vantait la capacité et également la compétence de toute l'équipe qui l'entoure.

M. LACHAPELLE: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Laissez-moi exprimer, si vous me permettez, ma déception de voir le ministre se permettre d'être d'accord ou pas d'accord avec une déclaration faite quand même par le président directeur général de l'OPDQ.

M. LACHAPELLE: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): On va commencer à se demander... Ce n'est peut-être pas l'OPDQ qui procède dans le flou. C'est peut-être au niveau ministériel que se situe, à ce moment-là, l'aspect d'indécision qu'on peut remarquer à l'intérieur de l'OPDQ.

M. LACHAPELLE: M. le Président, de toute évidence, en dépit des nombreuses réponses données, en dépit des nombreux indices donnés quant à la vocation véritable, au rôle véritable de l'office, je suis forcé de reconnaître qu'on persiste à ne pas comprendre ce qui, je pense, a été dit suffisamment clairement, à nombre de reprises.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que l'OPDQ a été consulté sur le parc Wakefield? C'est toujours la même région, dans...

M. LESSARD: La région de l'Outaouais. M. BEDARD (Chicoutimi): ... l'Outaouais.

M. LACHAPELLE: Nous avons une équipe technique composée d'une quinzaine de personnes, plus douze représentants de ministères, qui prépare le schéma de développement. Il est assez difficile de vous dire concrètement sur un projet précis s'il y a eu consultation ou pas. Au niveau de la direction générale, nous savons qu'une équipe technique suit systématiquement tous les dossiers pour la préparation du schéma de développement. Mais je ne peux pas dire très précisément... Je peux m'informer et vous donner la réponse cet après-midi.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. Où en est, à l'heure actuelle, le schéma d'aménagement?

M. LACHAPELLE: Le schéma comprend trois phases. Il comprend d'abord une analyse de la situation actuelle: la situation économique, la situation sociale, la situation culturelle, la situation des équipements, et tous les secteurs: agricole, forestier, touristique, industriel, etc. C'est d'abord cette première phase qui est en train d'être faite.

En septembre, une deuxième phase sera franchie, qui sera la définition des objectifs de développement et d'aménagement. Là, encore, il y aura une deuxième consultation technique. J'ai bien précisé qu'il y avait trois types de consultation dans la région: une consultation au niveau des députés de la région, ce qu'on appelle le comité des objectifs, le CODO; ensuite une discussion avec les techniciens des différents organismes agissant dans la région; enfin une consultation populaire avec le CRD. En septembre, il y aura donc une deuxième phase de consultation sur ce qu'on appelle les objectifs de développement. Ensuite, une fois les objectifs... Parce que si on acceptait un objectif plutôt que tel autre, cela aurait des

conséquences très importantes sur les programmes d'intervention gouvernementaux ou des différents ministères dans ce territoire. Cela aurait aussi des influences sur les programmes d'investissement des agents de développement dans le territoire selon qu'ils sont d'accord ou pas sur tel objectif de développement plutôt que tel autre.

C'est seulement après avoir fait une discussion au niveau de l'ensemble de la région qu'il y aura ensuite la troisième phase qui s'appelle la programmation des équipements et dès programmes concernant le développement du territoire.

M. LESSARD: Suite à ce schéma d'aménagement, est-ce que l'Office de planification et de développement du Québec a été consulté concernant la relocalisation de l'entreprise Eddy Match?

M. LACHAPELLE: Je pense que j'ai répondu tout à l'heure en disant que, sur des cas précis, je ne peux vous donner de réponse à savoir si on a été consulté ou pas. Il faudrait que je vérifie dans ce cas-là. Je peux vérifier pour les deux questions qui ont été posées.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il est exact que l'OPDQ tiendrait à favoriser l'intégration de Hull à un district fédéral?

M. LACHAPELLE: Dans le document sur la préparation du schéma, nous avons une section qui s'appelle "le Cadre institutionnel" où nous étudions toutes les hypothèses possibles. Entre autres, c'est une hypothèse qui a déjà été présentée et discutée publiquement. C'est une hypothèse examinée dans le cadre du rapport de la section du schéma qui s'appelle "le Cadre institutionnel". Nous avons, comme spécialistes qui nous conseillent en ces matières, une équipe qui utilise les services techniques de l'Ecole nationale d'administration publique du Québec.

H en est de même pour le ministère des Affaires intergouvernementales, pour la partie des relations fédérales-provinciales et pour le ministère des Affaires municipales, plus particulièrement sur la structure municipale, comtés, communautés régionales de même que les villes de la région.

M. LESSARD: Maintenant, quels sont, en fait, les éléments de coordination ou les organismes de coordination entre la Commission de la capitale nationale et l'Office de planification et de développement du Québec? Est-ce qu'il y a une consultation constante? Est-ce qu'il y a des organismes existants? Est-ce qu'il y a des rencontres?

M. LACHAPELLE: M. le Président, de nouveau, à regret, je dois dire...

M. LESSARD: Vous allez me dire que ce sont encore les onze ministres !

M. LACHAPELLE: ... qu'on assiste à une répétition d'une question déjà formulée.

M. LESSARD: Ce sont encore les onze ministres!

M. LACHAPELLE: Que voulez-vous? J'espérerais bien, moi, que dans l'intérêt des contribuables, les travaux de l'Assemblée nationale...

M. LESSARD: Répondez à la question.

M. LACHAPELLE: ... et de ses commissions parlementaires se déroulent avec efficacité, mais ce n'est pas le cas. H faut quand même se plier, je pense bien, à regret, à ce qui me parait être une intention délibérée de retarder les travaux.

M. LESSARD: Aucunement, M. le Président. Quels sont les organismes? D'accord, les onze ministres...

M. LACHAPELLE: En ce qui regarde la question précise posée, sur le plan de la région elle-même, j'ai indiqué tout à l'heure qu'au sein de la région, il y avait le comité des objectifs, le comité technique consultatif des différents organismes et le conseil régional de l'Est du Québec.

Concernant la CCN elle-même, c'est au niveau de rencontres ad hoc sur des dossiers précis et techniques | que se font les échanges entre la CCN et l'office. Il n'y a pas de mécanisme institutionnel décrété par décret gouvernemental, si vous voulez, qui existe concernant nos relations avec la CCN.

M. LESSARD: Vous êtes en relations constantes...

M. LACHAPELLE: Techniques, avec la CCN.

M. LESSARD: ... sur des dossiers précis.

M. LACHAPELLE: Par exemple, nous savons leurs hypothèses d'aménagement par rapport à la préparation de leurs dossiers, sur leurs plans d'aménagement. Nous avons des discussions sur un certain nombre de dossiers précis concernant les infrastructures, et sur un certain nombre d'investissements dans le territoire par rapport au gouvernement fédéral.

Par exemple, nous avons analysé avec eux l'intention des différents ministères par rapport à des plans d'expansion sur le territoire du côté québécois, pour une période de trois ou quatre ans.

M. LESSARD: II est quand même très important que ces relations existent. Je ne sais pas ce que cela va donner, comme, en fait, toutes les relations qui peuvent exister entre un organisme fédéral et un organisme provincial. Mais il reste quand même que quand on déménage une usine, par exemple, à l'intérieur

du territoire de la Commission de la capitale nationale, quand on déménage l'usine Eddy Match, et qu'on fait perdre un certain nombre d'emplois, il faut les créer ailleurs ou trouver un autre lieu, ailleurs, pour replacer cette entreprise.

Le directeur de l'OPDQ, tout à l'heure, me disait qu'il y avait un schéma d'aménagement qui comprenait aussi tout le développement forestier; justement, pendant ce temps, la Commission de la capitale nationale a pris une décision, elle, concernant l'usine d'Eddy Match. Mais il y a une chose — je l'affirme — c'est que le gouvernement du Québec et l'OPDQ, dans cette décision, n'a pas beaucoup été consulté. La décision a été prise. C'est par la suite, à un moment donné, que le gouvernement du Québec a commencé à s'en préoccuper.

Maintenant, on sait qu'à l'intérieur du territoire de la Commission de la capitale nationale, il n'est plus possible de faire du développement strictement économique. On veut en faire strictement une ville de fonctionnaires. Mais ce n'est pas après, M. le Président, qu'on doit exiger de la consultation, c'est au moment où les décisions sont prises qu'on doit exiger de la consultation.

Je pense que la question, contrairement à ce que le ministre responsable tentait de nous dire — s'il veut envenimer le débat on va y aller, on a encore des questions sur tous les problèmes que doit étudier l'Office de planification et de développement du Québec.

Cependant, je pense que c'est un territoire important et qu'on est en train de perdre actuellement aux mains du gouvernement fédéral par suite de certaines décisions du ministre responsable du coin, M. Oswald Parent, qui lui planifie à sa façon sans consulter l'Office de planification et de développement du Québec. C'est ce que vous demandait le député de Chicoutimi tantôt: si vous aviez l'intention à un moment donné, comme ministre responsable de l'OPDQ, de prendre vos responsabilités et d'appuyer vos fonctionnaires. Ce n'est pas eux que nous blâmons, c'est le ministre responsable de l'application de ces politiques. Quantité de plans faits par l'Office de planification et de développement du Québec restent dans la poussière parce que tant les ministres précédents que le ministre actuel n'ont pas pris leurs responsabilités et ont laissé les fonctionnaires se débattre, sans véritablement appuyer leurs fonctionnaires. Comment voulez-vous qu'on ait de la planification quand on a des ministres qui ne sont pas capables de prendre leurs responsabilités et qui ménagent la chèvre et le chou? C'est exactement la réponse qu'on a eue tantôt. Vous avez ménagé à la fois la Commission de la capitale nationale, M. Oswald Parent et M. Gratton, et en même temps vous avez refusé d'appuyer votre directeur de l'Office de planification et de développement du Québec. C'est ce que nous vous disons, ce que nous constatons depuis le début des discussions en commission parlementaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Autrement dit, les fonctionnaires travaillent sérieusement à l'OPDQ, mais nous nous apercevons de plus en plus...

M. LESSARD: ... de la planification.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... ils ne font pas appliquer les études sérieuses qui sont faites.

M. LESSARD: Faites-en donc, de la planification, au lieu d'en parler.

M. LACHAPELLE: M. le Président, je ne peux que constater qu'une incompréhension volontaire et délibérée du rôle de l'OPDQ...

M. BEDARD (Chicoutimi): On pense bien plus que vous parlez.

M. LACHAPELLE: Bien sûr que certaines personnes avec une option politique différente de la nôtre...

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous n'avons parlé de notre option politique en aucun temps.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voulez-vous laisser le ministre terminer sa réponse?

M. LACHAPELLE: Je dis option dans le sens le plus large du terme, option dans le sens de conception de l'administration de la chose politique. C'est ce que je veux dire. Ces personnes verraient de préférence, un organisme qui s'appelle l'OPDQ manifester un dirigisme total, décider pour et au nom des autres ministères et imposer de façon rigoureuse sa volonté aux autres ministères. Ce n'est pas le rôle de l'OPDQ, tel qu'il existe présentement. Je le répète, l'OPDQ a un rôle de stimulant, d'agent provocateur. Il soumet des idées, des plans pour fins de réflexion et pour chercher à orienter l'action des autres ministères. Mais la responsabilité sectorielle des ministères, qu'il s'agisse de l'Agriculture, de l'Industrie et du Commerce ou de tous les autres, demeure totale, entière. C'est à eux, sous l'autorité du conseil des ministres, qu'il appartient de prendre des décisions qui sont propres à leur juridiction. C'est comme ça que fonctionne l'appareil gouvernemental présentement. Si on se refuse à accepter cette définition comme étant le fonctionnement actuel de l'appareil gouvernemental, je pense qu'il ne vaut pas beaucoup la peine de prolonger le débat plus longtemps.

M. LESSARD: C'est nous qui allons décider, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous sommes d'accord qu'avec les réponses que nous avons cela ne donne pas grand-chose de continuer le débat sur ce point.

M. LESSARD: Au moins pour recueillir des informations.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais une chose, M. le Président, que je veux souligner, c'est que, dans sa réponse, le ministre nous a attribué des paroles ou des manières de voir l'OPDQ qu'en aucune façon, au cours du débat, on n'a exprimées. Je comprends qu'il ait pris cette liberté, d'accord, mais en aucune manière au niveau du débat nous n'avons exprimé notre vision de l'OPDQ de la manière exprimée par le ministre tout à l'heure.

Je voudrais savoir maintenant...

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense que ce serait peut-être intéressant qu'on entende cette conception.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas à nous de donner les conceptions; c'est vous qui êtes le gouvernement. Vous êtes très content de l'être.

M. LESSARD: J'invite le ministre, M. le Président, à prendre connaissance du débat préliminaire que nous avons eu avec M. Gérard-D. Levesque. Nous ne voulons pas d'un Office de planification qui ne consulterait pas. Nous avons même affirmé, M. le Président, qu'à notre connaissance ce n'est pas quelques fonctionnaires, quelque connaissances qu'ils aient de l'ensemble des chiffres et de l'ensemble des statistiques, qui devaient planifier au nom de l'ensemble de la population. Nous avons exprimé le désir d'une consultation organisée. Je pourrais vous dire tout ce qu'on pense des conseils régionaux de développement à qui vous n'avez pas donné de véritables responsabilités et d'intégration à l'intérieur de l'Office de planification et de développement du Québec.

M. LACHAPELLE: On s'en ira après.

M. LESSARD: Nous voulons, M. le Président, cette consultation; nous voulons, à un moment donné, que la population soit consultée.

M. LACHAPELLE: C'est exactement ce qu'on fait.

M. LESSARD: Cependant...

M. LACHAPELLE: Ce que vous avez dit, jusqu'à maintenant, est exactement ce qu'on fait.

M. LESSARD: ... après que cette consultation aura été faite, nous voulons qu'il y ait des décisions. Nous ne voulons pas que ce soit laissé sur les tablettes comme quantité de rapports de ministères du gouvernement du Québec. C'est ce que nous disons. Il y a des décisions qui doivent se prendre; c'est la respon- sabilité du ministre, à un moment donné, d'être capable de défendre ces décisions-là. Ce n'est pas ce qui se fait actuellement; c'est ce qu'on demandait au ministre tout à l'heure. Entre un schéma d'aménagement préparé par la Commission de la capitale nationale concernant un territoire donné et un autre schéma d'aménagement qui, lui, couvre toute la région de l'Outaouais et qui est préparé par l'Office de planification et de développement du Québec, lequel le ministre va-t-il choisir? Est-ce celui de la Commission de la capitale nationale qui devra s'intégrer à l'intérieur du schéma de l'OPDQ ou le contraire? C'est simplement cela, M. le Président. Quant à nous, nous disons qu'il appartient à l'OPDQ de faire, après une consultation, des schémas d'aménagement. Il n'appartient pas à la Commission de la capitale nationale de soumettre ses plans, d'imposer ses plans à l'Office de planification et de développement du Québec.

Or, le ministre n'a pas voulu prendre une décision à ce sujet; il n'a pas voulu donner une position claire à ce sujet.

M. LACHAPELLE: M. le Président, j'inviterais le député...

M. LESSARD: Ah ! oui, on va relire vos vagues déclarations.

M. LACHAPELLE: ... de Saguenay, ainsi que tous ceux qui sont intéressés à cette question à relire le journal des Débats et à voir la position que j'ai exprimée qui, quant à moi, me paraît assez claire et assez précise et qui se veut également rationnelle et dans le meilleur intérêt des gens de l'Outaouais.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le ministre, quand le gouvernement va-t-il déposer la loi sur la Société Inter-Port de Québec, qui n'a pas été réinscrite au feuilleton?

M. LACHAPELLE: Alors, M. le Président, la loi qui traite de la Société Inter-Port de Québec a déjà été déposée en première lecture, et une version contenant certaines modifications sera déposée, d'après les renseignements que nous avons obtenus du ministère de l'Industrie et du Commerce — parce qu'il s'agit bien d'un dossier où la maîtrise d'oeuvre et le leadership appartiennent au ministère de l'Industrie et du Commerce — cette seconde version devrait être déposée incessamment au cours de la présente session.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelles suites ont été données à la recommandation de la firme d'ingénieurs ABBDL, concernant l'installation d'une industrie pétrochimique d'ici dix ans dans le secteur portuaire?

M. LACHAPELLE: M. le Président, je pense que le but précis de la Société Inter-Port c'est

de confier aux gens du milieu en priorité — parce que la Société Inter-Port verrait à sa tête surtout des gens du milieu — la responsabilité de reprendre les différentes recommandations qui ont pu être faites, de les évaluer et de déterminer un cheminement ou des priorités. C'est à la Société Inter-Port qu'appartiendra cette responsabilité de procéder à cet examen. C'est l'esprit dans lequel la loi a été conçue. Encore là, c'est pour donner aux gens l'occasion de déterminer quelles sont les priorités de leur milieu. Tout ça s'inscrit, comme je l'ai signalé à tant de reprises, dans le cheminement normal et la procédure normale que nous utilisons dans l'établissement de semblables organismes.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'imagine que la collaboration entre l'OPDQ et la Société Inter-Port est constante et continue au niveau peut-être d'une action à entreprendre pour l'information, la sensibilisation de ce milieu que vous voulez consulter en fonction de décisions à prendre.

M. LACHAPELLE: Oui, d'ailleurs le projet, M. le Président, dans sa version actuelle du moins, dans celle qui, en toute probabilité, va être déposée, verrait au conseil d'administration de la société en question une personne désignée par l'OPDQ.

M. LESSARD: Concernant toujours la ville de Québec, en date du 24 mai 1974, le député de Lafontaine, M. Marcel Léger, posait la question suivante au ministre responsable de l'OPDQ, M. Gérard-D. Levesque, question qui se lit comme suit M. le Président: "Est-il exact qu'un protocole d'entente est à la veille d'être signé entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, la ville de Québec et le Canadien Pacifique, afin de relocaliser la gare de triage de chemins de fer du Canadien Pacifique à la base de plein air de Sainte-Foy? "

Réponse de M. Levesque: "M. le Président, je sais qu'une entente de ce genre est envisagée dans les jours qui suivent. Je sais aussi que des représentations ont été faites sur la relocalisation de la cour de triage. Ces représentations sont connues de part et d'autre, mais je ne suis pas en mesure de dire quelle est la réaction des parties intéressées à ce moment-ci."

Est-ce que je pourrais demander au ministre d'Etat responsable de l'OPDQ si cette entente-là, qui était envisagée dans les jours qui suivent, est maintenant signée entre les trois parties?

M. LACHAPELLE: M. le Président, en réponse à la question, le protocole n'est pas encore signé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Suite à la déposition du rapport LaHaye, le CRDQ avait exprimé l'idée ou encore la constatation, pour être plus précis, que la population de la région s'inquiétait du fait qu'elle avait l'impression et la conviction que les spécialistes de l'OPDQ, qui étaient chargés de l'étude de cadrage, accordaient peu d'importance au secteur primaire, au développement de la forêt et de l'agriculture, en particulier.

Est-ce que vous auriez quelques bonnes paroles pour les rassurer sur ce point-là?

M. LACHAPELLE: Dans le cadre de l'étude, qui s'appelait l'Etude de cadrage du développement de la région de Québec, qui avait été faite par la firme LaHaye et Pluram...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. LACHAPELLE: ... nous avons constaté qu'ils n'avaient pas traité du secteur primaire, c'est-à-dire l'agriculture et les forêts. En fonction de la révision, donc, des études qui ont été faites par la firme dans le cadre de la préparation d'un schéma de développement pour l'ensemble de la région administrative de Québec, comme de toutes les autres régions, nous avons demandé au ministère de l'Agriculture et au ministère des Terres et Forêts — nous avons fourni un financement minimum parce qu'ils n'avaient pas d'argent prévu spécifiquement à leur budget pour cela — une analyse sur le secteur de la forêt et le secteur agricole pour l'ensemble de la région administrative, de façon à compléter les éléments du dossier pour la région administrative de Québec.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cette analyse supplémentaire, est-ce qu'elle est commencée?

M. LACHAPELLE: Elle est commencée en ce qui concerne les forêts et elle va commencer bientôt en ce qui concerne l'agriculture. On est rendu à la phase du CT, de l'engagement des experts.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela représente quoi comme investissements au niveau de l'étude que vous faites?

M. LACHAPELLE: C'est à peu près $20,000 pour les Terres et Forêts et à peu près $17,000 ou $18,000 pour l'Agriculture.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et concernant, à proprement dit, le projet Ferchibal, vous savez également qu'il y a le développement de la mine de columbium de Saint-Honoré. Est-ce que l'OPDQ, à l'heure actuelle, étudie les possibilités de transformation d'une partie de ce minerai qu'on extrairait, d'une part, du lac Albanel et, d'autre part, de la mine de columbium de Saint-Honoré? Est-ce que l'OPDQ fait des études très précises sur la possibilité de transformer une partie de ce minerai à l'intérieur de la région, soit par l'installation, par exemple, d'une usine de ferrocolumbium ou

d'une usine de ferro-alliages à l'intérieur même de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean? Est-ce à l'étude, présentement?

M. LACHAPELLE: A la question telle que posée, on ne peut pas donner une réponse précise. C'est aux ministères de l'Industrie et du Commerce et des Richesses naturelles d'examiner de façon précise le problème des méthodes de transformation. Nous, en tant qu'OPDQ, quand on regarde un dossier comme celui-là, on regarde le dossier pour voir si tel secteur ou tel type d'usine est important pour la région. Il faut voir que nous on est surtout préoccupé de faire les dossiers synthèses de développement économique, de définir des objectifs de développement économique, de préciser les programmes d'intervention. Mais pour une analyse comme celle-là sur le columbium, on se réfère au ministère de l'Industrie et du Commerce pour le dossier qui a été acheminé au MEER; la subvention a été annoncée par le MEER. Au moment de la signature de l'entente-cadre, on s'est assuré qu'effectivement les boucles étaient attachées pour ce qui est du MEER. Cela a été notre travail de coordination, si vous voulez, dans les relations avec le MEER. Mais l'analyse technique précise des possibilités de transformation ou d'alliage par rapport à d'autres types de minéraux, c'est un dossier technique des Richesses naturelles et de l'Industrie et du Commerce.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends, mais...

M. LACHAPELLE: On ne suit pas ce dossier à la lettre et à la piste.

M. BEDARD (Chicoutimi): La politique générale telle que vous l'avez exprimée concernant l'exploitation des mines ou des richesses naturelles est à l'effet d'essayer de promouvoir le plus possible la transformation sur place afin d'assurer un développement, non seulement à moyen ou à court terme, mais un développement à long terme des régions concernées où se situent les richesses naturelles en question. Est-ce qu'il y a une action précise d'incitation au niveau des ministères concernés, pour qu'il y ait au moins une étude de rentabilité ou une étude des possibilités de transformation d'une partie du minerai ou de la richesse naturelle à l'intérieur même de la région afin, encore une fois, d'assurer un développement à long terme du point de vue économique?

M. LACHAPELLE: Notre postulat à l'OPDQ, c'est que dans toutes les régions où c'est possible on ajoute une chaîne à la production par rapport à la valeur ajoutée. On suit les dossiers dans cet objectif, selon ce postulat. L'examen des dossiers se fait à partir de ce postulat de base. Dans toutes ces régions qui sont autres que la région de Montréal, là où il est possible d'ajouter une valeur ajoutée ou une deuxième transformation dans l'extraction, par exemple, de minerai ou même par rapport aux forêts, pour nous c'est un postulat de base qui sous-tend le développement régional. C'est à la lumière de ce postulat qu'on est appelé à examiner les dossiers, lorsqu'on peut vraiment les examiner par rapport à des usines. Il nous est impossible d'examiner tous les dossiers de toutes les usines au Québec, mais c'est un postulat de base qui nous permet de filtrer vos analyses par rapport à l'ensemble des dossiers industriels.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vos études concernant les deux projets dont je parle, qui regardent la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, est-ce qu'elles vous permettent à l'heure actuelle d'entrevoir cette possibilité? Pas encore?

M. LACHAPELLE: Non. Présentement, comme je le disais hier, dans le cas du projet Ferchibal nous faisons le tour du dossier, afin d'étudier tous les liens concernant le transport ferroviaire, le transport maritime, la transformation, la rentabilité de l'opération, et les intervenants dans ce dossier. Nous préparons le dossier synthèse pour présentation au groupe ministériel d'ici quinze jours ou trois semaines.

M. LESSARD: M. le Président, pour faire plaisir au ministre responsable de l'Office de planification et de développement du Québec, le programme 4, éléments 1, 2, 3, 4, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'élément 4 avait déjà été adopté. Donc, les éléments 1, 2 et 3 du programme 4 sont adoptés. Elément 5? On ne peut pas l'adopter deux fois.

M. LESSARD: D'accord. Les machines à pluie...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

Aménagement de la rivière Yamaska

M. BEDARD (Chicoutimi): A ce programme, nous voudrions, d'une façon toute particulière, nous pencher sur le rapport de la mission technique qui a été entreprise concernant l'aménagement de la rivière Yamaska.

On voit, au niveau de ce rapport, que vous en faites, peut-être pour la meilleure compréhension des Débats, un certain historique concernant les problèmes qui, à un moment donné, se sont projetés concernant l'aménagement de cette rivière.

Tel qu'on peut le voir dans votre rapport, c'est depuis 1940, effectivement, qu'il y aurait eu un premier cri d'alerte concernant la dégradation de la qualité de l'eau de la rivière Yamaska.

II y a eu, entre autres, un thèse de maîtrise en sociologie qui a été préparée par MM. Gérard Naud et Jacques Champagne sur le sujet et dont vous faites état, à un moment donné, dans votre rapport de mission technique de la Yamaska. Egalement, vous faites état qu'en 1962 les plaintes ont recommencé à s'accumuler pour vrai, suite à la découverte de milliers de poissons morts en aval de Farnham. Vous mentionniez entre autres que la situation était encore pire dans l'arrondissement de Saint-Alphonse-de-Granby.

En 1965, les journaux ont, d'une façon tout à fait particulière, alerté l'opinion publique concernant l'état de la rivière Yamaska, qui était devenue, selon eux, verdâtre et qui, d'une façon très claire, indiquait des signes de dégradation de la qualité de l'eau.

Le 3 juillet 1968, le Québec créait, par l'arrêté en conseil 2006, une mission technique interministérielle qui avait la responsabilité de préparer un plan d'aménagement des eaux de la rivière Yamaska. Au printemps 1972, la mission technique déposait un plan prévoyant des dépenses de l'ordre de $103 millions — vous me corrigerez si je fais erreur — sur une période de quinze ans. D'accord?

A la suite de ce rapport, le ministre Goldbloom avait promis publiquement la réalisation de cinq usines d'épuration aux endroits suivants: Granby, Farnham, Waterloo, Brome et Cowansville.

La mission technique a remis son rapport, comme je l'ai dit tout à l'heure, au printemps de 1972. Dans ce rapport, un calendrier des travaux à réaliser était très clairement indiqué, entre autres si on regarde, à la page 385, l'annexe 4.

Ce que je voudrais savoir, premièrement, c'est quels sont les travaux qui, face à ce calendrier qui avait été fixé, ont été réalisés à l'heure actuelle, et quels sont les crédits que le gouvernement du Québec a débloqués face à cette situation que je viens de mentionner.

Comme, selon nos renseignements, il a plus ou moins été respecté, tout dépend, j'imagine qu'il y a des raisons spéciales à cela. Alors, pouvez-vous nous dire quelles sont les raisons qui font que le calendrier n'est pas respecté?

M. LACHAPELLE: II faut bien dire que c'était un peu une mission pilote. C'était la première fois au Québec qu'il y avait une mission interministérielle avec huit ou neuf ministères qui étudiaient tout le problème de l'eau avec toutes ses composantes. C'était la première fois que le problème de l'eau était traité sous une optique d'aménagement des ressources et du territoire. Dans la programmation sur quinze ans qu'on retrouve dans le rapport de la mission; l'évaluation du coût des travaux, est une évaluation qui reflète des programmes ou des projets à réaliser en fonction d'une nouvelle notion — l'aménagement de la ressource eau — en tenant compte de toutes les conséquences de l'aménagement de la ressource eau. Deuxième point, c'était la première fois qu'il y avait une analyse de cette ampleur au niveau de l'ensemble d'un bassin hydrographique.

Le rapport de la mission a été étudié à une séance du groupe des six ministres de l'OPDQ, le 20 juin 1972, et a été accepté comme document d'orientation. Mais vous vous rendez compte que, déjà, nous sommes rendus en 1972 et que c'est en 1968 que l'arrêté en conseil qui avait lancé la mission avait été adopté. C'est seulement vers 1970 que, finalement, les travaux de la mission ont vraiment commencé. Lorsque le rapport a été déposé, le groupe interministériel l'a accepté et on nous a demandé de discuter avec le Conseil du trésor de l'allocation des ressources concernant ce rapport. On a donc, à partir d'une période de quinze ans, ramené de façon plus précise la programmation sur une phase de trois ans, soit la phase de démarrage des trois premières années sur les quinze prévues. Nous sommes donc dans cette phase-là depuis l'an dernier où nous avions un budget de $2,100,000 pour 1973-74. Cette année, nous aurons un budget de $7,500,000. Le montant qui apparaît ici dans le document du budget, à la page 8-9, étant de $4,353,000, nous avons dans ce qu'on appelle une provision du montant un peu plus de $3 millions, parce qu'au moment où le budget a été complété nous n'avions pas encore le détail précis de tous les projets de la Yamaska, en décembre dernier.

Donc, ce que vous voyez ici, $4.3 millions, ce sont les projets précis programmés par le ministère, l'autre montant de $3 millions étant à préciser, et comme ce n'était pas encore précisé jusqu'en avril, nous l'avons inclus dans la provision de l'office. Alors, l'an dernier, comme c'était une première année de démarrage, nous avons eu un peu de difficulté à dépenser effectivement les $2.1 millions; ce que nous avons dépensé l'an dernier est de l'ordre de $844,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): N'était-il pas prévu pour 1973, dans votre calendrier, qu'un montant des dépenses publiques de l'ordre de $14.5 millions devait être affecté à ce programme?

M. LACHAPELLE: Sur une période de trois ans à la suite de la révision du programme de quinze ans, les montants avaient été ramenés à $9,365,000 qu'il était nécessaire de dépenser cette année. Mais, effectivement, dans les discussions budgétaires, nous avons obtenu du Conseil du trésor, à cause de tous les arbitrages budgétaires, $7.5 millions.

Si vous voulez, pour les $844,000 de l'an dernier, je peux vous donner quelques indications. Par exemple, le ministère de l'Agriculture a dépensé $700,000; le ministère des Richesses naturelles, surtout pour le barrage de Salvage

Mills, $127,000; le ministère des Terres et Forêts a commencé à faire des travaux, très peu, "pour le drainage des abords des rivières pour $2,000 seulement, ils ont commencé simplement à engager quelqu'un.

M. LESSARD: Ils ont réussi à engager quelqu'un.

M. LACHAPELLE: ... nous-mêmes, pour discuter avec la population, nous avons fait un certain nombre de dépenses de vulgarisation, de films, de diapositives, etc., pour un montant de $14,000; ce qui fait un montant de $844,000. Ce qui démontre que, déjà dans la première année d'exécution, il y a eu un départ, assez important, et cette année nous avons décidé de plonger parce qu'on s'est rendu compte que la structure porteuse de coordination pour l'exécution posait certaines difficultés. Essentiellement le problème est le suivant: on s'est demandé si les gens qui avaient fait l'étude devaient être chargés de l'exécution du plan. On s'aperçoit, dans tous les organismes de planification, que les qualités d'un chercheur pour faire des plans, ne sont pas nécessairement les mêmes pour celui qui doit les exécuter et les coordonner. Il y a donc eu un problème de jonction d'équipe entre les gens qui avaient fait le plan et les gens qui devaient exécuter le plan.

Deuxième point, c'est qu'il n'y a pas actuellement au Québec des structures d'exécution qui existent concernant des bassins hydrographiques. Alors, on avait crée une équipe interministérielle qui était chargée de coordonner les dossiers pour les dépenses des $2.1 millions. Cette année, un arrêté en conseil a été passé récemment, à la suite de discussions avec l'ensemble des ministères. L'arrêté en conseil 1449, de 1974, concerne la mise en place d'un organisme de coordination pour l'aménagement du bassin de la rivière Yamaska, de façon que dorénavant on puisse fonctionner de façon plus expéditive, plus efficace, par rapport au montant d'argent disponible cette année, c'est-à-dire $7.5 millions.

Essentiellement, la structure d'exécution est composée de la façon suivante. Il y a un comité d'exécution composé des Affaires municipales, des Richesses naturelles, de l'Agriculture, des Terres et Forêts, du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est-à-dire le ministères les plus impliqués dans l'exécution du dossier. Ce comité est animé par un directeur de projet représentant l'Office de planification et de développement du Québec, et nous assumons le secrétariat de ce comité d'exécution. Le comité lui-même se rapporte — ce sont là des gens affectés à plein temps à ce dossier dans différents ministères — à un comité d'orientation qui est composé des sous-ministres des ministères impliqués qui, eux, à tous les deux ou trois mois se réunissent pour voir comment vont les travaux dans le dossier de la Yamaska. Dans certains dossiers, à cause des augmentations de coût, il peut arriver pour ce qu'on avait prévu comme dépenses possibles — par exemple pour un barrage — que dans le cours de l'année, lorsqu'une soumission sort, il y ait 30 p.c. ou 40 p.c. de plus. Donc, il y a peut-être des réorientations de dépenses à faire dans certains projets ou certains programmes. Le comité d'exécution ne peut pas prendre de décisions lui-même, il faut qu'il se rapporte au comité d'orientation composé des sous-ministres.

Cette structure d'exécution est maintenant en place. Il y a eu trois séances déjà de ce comité d'exécution pour le programme 1974/75. Il y aura une séance du comité d'orientation des sous-ministres d'ici peu, probablement d'ici une dizaine de jours —la convocation d'ailleurs est partie — et on pense qu'avec cette structure on pourra probablement dépenser les montants qui sont prévus ici.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour 1974 votre échéancier préliminaire prévoyait des dépenses publiques de l'ordre de $17.9 millions. Je comprends que ce montant a été ramené à la dimension que vous nous avez exprimée tout à l'heure.

M. LACHAPELLE: Cela a été ramené à $7.5 de disponible comme budget, bien que nous ayons pensé à une programmation d'à peu près $9 millions, mais il faut bien voir aussi les difficultés que ça pose. Par exemple, pour 1974/75, nous avons un problème aux environs de Saint-Hyacinthe par rapport à l'eau. Cela suppose que la municipalité de Saint-Hyacinthe crée avec les municipalités environnantes une structure intermunicipale, c'est-à-dire une espèce de commission intermunicipale de l'eau. Donc, il faut que la structure municipale elle-même puisse mettre en place ce mécanisme, ce qui prend parfois un peu de temps. Il faut bien voir que ce ne sont pas seulement les ministères qui interviennent dans ce territoire. Il y a aussi des municipalités et des industries qui interviennent. Quand ce sont les municipalités qui interviennent, il est sûr qu'il faut que les municipalités elles-mêmes suivent les mécanismes normaux qui existent au niveau municipal par rapport à la création d'un service extramunicipal ou intermunicipal.

M. LESSARD: Etant donné le retard par rapport à l'échéancier prévu, est-ce que le montant de $1,300,000 qui n'a pas été dépensé l'an dernier est allé au fonds consolidé du Québec ou s'il a été ajouté au budget de cette année? Vous pouvez me répondre n'importe quoi. Il est difficile de vérifier.

M. LACHAPELLE: Les montants d'argent que nous avons pour 74-75, $7.5 millions, tiennent compte de ces crédits périmés de 1973/74.

M. LESSARD: Ils tenaient compte de ces crédits périmés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour 1972, vous aviez prévu des dépenses publiques de $11 millions.

M. LACHAPELLE: Dans le plan lui-même, dans la programmation de quinze ans.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des sommes qui ont été envisagées au cours de l'année 1972, tel que prévu dans le projet?

M. LACHAPELLE: Ce que j'ai dit tantôt, c'est que lorsque le rapport a été déposé, il a fallu réviser la programmation budgétaire prévue pour quinze ans et on l'a ramenée d'abord, dans un premier temps, à une projection, à une programmation de trois ans. L'an dernier, nous avions programmé $2.1 millions pour commencer l'exécution.

M. BEDARD (Chicoutimi): En 1972, il n'y a eu aucune...

M. LACHAPELLE: En 1972, il n'y a eu aucune dépense.

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a eu aucune dépense.

M. LACHAPELLE: Non.

M. LESSARD: Cela commence en 1973.

M. LACHAPELLE: Cela commence en 1973.

M. LESSARD: II est midi, M. le Président.

M. LACHAPELLE: M. le Président, est-ce qu'on avait dit qu'on ajournait à midi? Moi, je suis prêt à continuer jusqu'à midi et demi.

M. LESSARD: Bon, ça ne me fait rien.

M. LACHAPELLE: Dans l'intérêt de... Un petit instant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, étant donné que la commission ne peut pas siéger cet après-midi — il n'y a qu'une seule commission qui siège, c'est le ministère de l'Education — je me vois forcé d'ajourner sine die et d'attendre les décisions de l'Assemblée nationale, cet après-midi, qui va probablement nous convoquer pour demain matin, dix heures, pour étudier les crédits de la réforme électorale.

Précisément, ce sera le programme 2.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 4)