Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence du conseil,

de la constitution et des affaires intergouvernementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du mercredi 21 mai I975

(Dix heures treize minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales entreprend ce matin l'étude des crédits du Conseil exécutif.

Les changements dans la composition de la commission sont les suivants: M. Léger remplacera M. Bédard (Chicoutimi); M. Dionne remplacera M. Bourassa; M. Lalonde remplacera M. Côté; M. Faucher remplacera M. Denis; M. Assad remplacera M. Levesque et M. Massicotte remplacera M. Malouin.

J'inviterais le ministre, au cours de ses remarques générales, à nous indiquer dans quel ordre il voudra que la commission étudie les programmes du ministère. L'honorable ministre d'Etat.

Etudes des programmes 7, 8 et 9

M. Lalonde: M. le Président, en examinant le menu des crédits au chapitre du Conseil exécutif, on remarque trois programmes, les programmes 7, 8 et 9 pour lesquels la loi prévoit qu'un ministre responsable peut être nommé par le premier ministre, dans le cas de la Loi du Conseil du statut de la femme, ou par le conseil des ministres, dans le cas de la Loi sur la langue officielle et le code des professions.

C'est le cas qui nous occupe, étant donné que le ministre d'Etat au Conseil exécutif a été nommé responsable de l'application de ces trois lois.

Le reste des crédits, tout ce qui n'est pas dans ces programmes, relève de l'autorité administrative du ministre responsable du Conseil exécutif, c'est-à-dire le premier ministre.

J'inviterais donc la commission à examiner ce qui me regarde dans ces crédits, c'est-à-dire les programmes 7, 8 et 9 ainsi que toutes autres questions qui pourraient être posées concernant d'autres dossiers dont j'ai eu l'occasion de m'occuper, même s'ils ne sont pas prévus spécifiquement et formellement dans les crédits.

Je comprends que le député de Lafontaine aimerait qu'on prodède tout d'abord, si on se réfère aux programmes, par le programme 9, étant donné que le chef de l'Opposition officielle aimerait être présent pour l'étude des crédits du programme 8, c'est-à-dire la promotion du droit et du statut de la femme, et le programme 7, l'organisation et la réglementation des professions.

Je suis tout à fait d'accord pour accommoder le député de Lafontaine. Je n'ai pas de long discours à faire au début, sauf peut-être pour rappeler que, dans les trois programmes qui nous occu- pent, nous faisons face à des situations un peu analogues, c'est-à-dire des situations nouvelles.

Le code des professions est entré en vigueur en février I974 dans sa très grande partie. Le Conseil du statut de la femme a été formé à la fin de I973 et a démarré, en fait, d'une façon formelle, au début de I974. La Régie de la langue qui a quand même, dans sa formation, hérité de l'Office de la langue française qui était rattaché au ministère de l'Education, autrefois, la Régie de la langue dis-je, fut à peine formée il y a quelques mois.

Dans les trois cas, nous faisons face à des organismes semi-autonomes, de sorte que, dans une grande mesure, leur décision leur est propre et la défense des crédits se fait dans ce contexte. Il faut dire, si on veut commencer par la Régie de la langue française, que cette régie a été créée par la loi qui est entrée en vigueur à la fin de juillet I974. J'en ai été nommé ministre responsable en septembre. La régie a été formée dans les mois qui ont suivi. Elle est en route. La préparation des règlements va bon train, aussi, dans ce sens. Lorsque les règlements auront été adoptés, nous pourrons dire que la régie aura tout ce qu'il faut pour aller de l'avant dans l'implantation de la langue française comme langue officielle, au Québec, dans l'administration publique et dans les entreprises.

J'inviterais les députés à poser les questions qu'ils veulent à ce sujet.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, je me rends compte que j'ai oublié de vous demander de désigner un rapporteur pour la commission. Est-ce que je puis vous suggérer M. Tardif, le député d'Anjou?

M. Léger: Oui, il devrait être un bon rapporteur, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Qu'il en soit ainsi. Le rapporteur de la commission est M. Tardif. M. Tardif.

Une Voix: M. le Président, vous n'allez pas m'obliger à recommencer?

M. Léger: Tout est réglé...

Le Président (M. Gratton): Non.

M. Léger: Le député d'Anjou aurait été élu rapporteur.

Le Président (M. Gratton): On tient pour acquis que le député d'Anjou accepte sa tâche. Le député de Lafontaine.

M. Tardif: Oui, j'accepte cette responsabilité.

M. Léger: Avec tout le sérieux qu'on lui connaît.

M. Tardif: Je retiens cela.

M. Léger: M. le Président, dans les trois pro-

grammes que nous a mentionnés le ministre, je pense que le ministre est au courant, nous en avons discuté un peu avant, c'est que les différentes disciplines qu'on voit aux programmes 7, 8 et 9 relèvent, pour les représentants de l'Opposition, de députés différents.

Concernant le code des professions, c'est le député de Maisonneuve et le chef de l'Oppositon officielle qui doivent venir participer à la commission. Pour le statut de la femme, c'est le député de Sauvé, le chef de l'Opposition, qui doit aussi venir en discuter à l'occasion de l'étude des crédits. Malheureusement, ce matin, il siège à une autre commission qui est celle du travail et de la main-d'oeuvre, je pense, et il ne peut pas être à deux places. Donc, comme le ministre a accepté gentiment qu'on discute d'abord du programme 9, c'est-à-dire la Régie de la langue, c'est le domaine qui maintenant relève de ma responsabilité au niveau de l'Opposition officielle, je vais commencer immédiatement par faire un tour d'horizon avec le ministre sur une série de questions concernant l'application maintenant pratique du bill 22.

Au départ, je vais demander au ministre: A part celles sur la langue d'enseignement, est-ce qu'il y a d'autres réglementations qui ont été publiées dans la Gazette?

Affichage et étiquetage

M. Lalonde: Non, pas à ma connaissance. Les règlements sont prévus à différents articles de la loi. Vous en avez, par exemple, à l'article 14. Vous en avez à l'article 21. Vous en avez à l'article 26; à l'article 29 aussi, on se réfère aux règlements; aux articles 34 et 35. Il y en a plusieurs qui sont prévus par la loi, autres que ceux concernant la langue d'enseignement. A cet effet, nous avons mis sur pied un certain nombre de comités de préparation de règlements dont font partie des fonctionnaires de différents ministères et qui sont dirigés par Me Pierre Beaudoin, avocat de Québec, et légiste aussi de profession — enfin d'expérience — qui a travaillé à plusieurs reprises pour le ministère des Affaires sociales ou pour d'autres ministères dans la rédaction de lois et de règlements.

Nous avons aussi, dans le même cadre de préparation de règlements, rencontré un nombre assez considérable de personnes. La majorité des règlements concerne le monde des affaires.

Vous avez, par exemple, les professions et le monde des affaires, les règlements concernant l'étiquetage, à l'article 34, l'affichage, à l'article 35, et les programmes de francisation, des articles 26 à 29, et l'article 39, qui sont les plus considérables au point de vue de l'impact que ces règlements auront sur le commerce, sur l'industrie, et aussi l'effet que ces règlements auront sur la population du Québec.

Pour bien consulter les milieux qui vont être touchés par ces règlements, nous avons organisé une série de rencontres, et nous avons aussi profité d'un certain nombre d'invitations à rencontrer des gens, de sorte qu'en faisant un bilan rapide, je peux dire que j'ai personnellement dialogué, répondu à des questions et donné des conférences à peu près à 35 reprises depuis septembre 1974 et à un total d'environ 4,500 personnes.

Ce processus de rédaction des règlements est assez avancé. Concernant l'affichage, nous l'avons soumis à la Régie de la langue française. Si vous allez à l'article 55, vous voyez que 55 a) dit: La régie a pour rôle de donner son avis au ministre sur les règlements prévus par la présente loi, ce qui implique nécessairement une consultation de la part du ministre à la régie, et c'est déjà fait pour l'affichage. Nous attendons la réaction de la régie. Pour l'étiquetage, cela va être fait dans les quelques semaines qui suivront, et un peu plus tard pour les programmes de francisation.

Mais, pour répondre plus précisément à la question du député de Lafontaine, il n'y a pas eu de publication. Il y aura publication ensuite — c'est encore prévu dans la loi — dans la Gazette officielle, et une période de 90 jours est prévue par la loi pour une large consultation de tous les intéressés, avant que les règlements n entrent en vigueur.

M. Léger: Pour être plus précis, pour les fins du journal des Débats, parce que nous relisons cela après, pour voir ce qui a été mis en branle et pour voir quand cela arrive à terme, est-ce que le ministre pourrait nous donner précisément quels sont les règlements en préparation et quand il prévoit, pour chacun, la publication dans la Gazette officielle comme départ des 90 jours et plus?

M. Lalonde: Pour répondre de la façon la plus précise possible, je vais y aller dans l'ordre chronologique. Le plus avancé est le règlement concernant l'affichage prévu par l'article 35.

En second lieu, je dirais que c'est le règlement prévu par l'article 34 concernant l'étiquetage. Chronologiquement, je m'attends à ce que le troisième qui sera prêt sera le règlement concernant les programmes de francisation prévus par l'article 26 et les autres relatifs aux programmes de francisation.

A peu près en même temps, à peu près concurremment se prépare le règlement prévu à l'article 14.

A été mis sur pied, un peu plus récemment, le comité concernant le règlement de l'article 21. La commission remarquera que l'article 21 entre en vigueur dans la mesure où il s'applique à la délivrance d'un permis à un citoyen canadien et entre en vigueur le 1er juillet 1976. Nous avons aussi commencé la préparation de ce règlement.

J'en oublie peut-être, mais ceux que je viens de mentionner sont les plus considérables. Quant aux dates où ils seront prêts, là, c'est faire un peu de prédiction parce qu'on dépend, naturellement, d'un certain nombre de facteurs dans la mesure dans laquelle la régie acceptera le projet que je lui ai soumis. Si des changements considérables sont suggérés, cela prendra plus de temps, c'est tout.

M. Léger: Combien y a-t-il de personnes au contentieux qui travaillent à préparer ces règlements?

M. Lalonde: J'ai la liste des membres. M. Léger: C'est arrivé juste à temps.

M. Lalonde: Oui. Pour l'article 35, les membres qui ont fait partie du comité sont Mlle Suzanne Laberge, de la Régie de la langue française; M. Bernard Salvail de la Régie de la langue française; Me Mainguy, du ministère des Affaires municipales; M. Tessier, du ministère de l'Industrie et du Commerce et dirigés par Me Pierre Beaudoin, dans tous les cas.

Pour l'étiquetage, nous avons Me Emile Du-charme du ministère de l'Agriculture. Je pense que le député sait que Me Ducharme a été mêlé depuis le début, aux efforts qu'a faits le ministère de l'Agriculture pour franciser les produits alimentaires au Québec depuis 1968, en vertu d'un règlement.

Il y a aussi, Mlle Suzanne Laberge, de la Régie de la langue française, Me Jean Brisson, du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, M. Leblond de Brumath, de la Société des Alcools du Québec, M. Arthur Gareau, du ministère de l'Industrie et du Commerce, Me André Lecours, des Affaires intergouvernementales, M. Claude Appel, de la régie, et enfin Me Pierre Beaudoin.

Est-ce que le député désire que je fasse...

M. Léger: Vous m'avez dit que vous en aviez une trentaine?

M. Lalonde: De comités? M. Léger: Non, de personnes qui... Francisation

M. Lalonde: De personnes. J'ai aussi la francisation des services publics, par exemple, où nous avons un comité de neuf ou dix personnes. Elles sont empruntées aux ministères susceptibles de nous apporter les intrants au point de vue de l'information, au point de vue aussi de l'apport qu'elles peuvent donner aux études que nous faisons. Pour la francisation des services publics, nous avons sûrement des représentants de la fonction publique, par exemple, Me Jacques Per-rin et M. Jacques Vézina. Pour la francisation des entreprises, nous avons plusieurs membres de la Régie de la langue française, déjà. Ce sont non pas des membres de la régie, mais des fonctionnaires qui sont rattachés à la régie pour profiter de l'expérience qu'ils ont prise à l'Office de la langue française — avant la régie — qui avait fait plusieurs projets pilotes de francisation de l'entreprise. Nous avons aussi M. Michel Noël de Tilly, dans le comité de la francisation des entreprises du ministère de l'Industrie et du Commerce. La francisation des entreprises intéresse de très près le ministère de l'Industrie et du Commerce. Nous avons aussi Me Hubert Gaudry, des Institutions financières; dans ce secteur-là aussi, le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives peut nous apporter beaucoup d'informations et d'expérience; nous avons Me Georges Boudreau, du ministère de la Justice. Nous avons réuni, sous la direction ou la coordination de Me Pierre Beaudoin, des fonctionnaires de différents ministères, y compris le contentieux de différents ministères. Je n'ai pas de contentieux au ministère du Conseil exécutif, comme tel...

M. Léger: C'était ma première préoccupation.

M. Lalonde: Alors, nous avons emprunté les fonctionnaires et les services des fonctionnaires où ils sont.

M. Léger: Mais ces fonctionnaires ne sont pas à temps plein sur ce projet. Ils y sont à temps partiel en plus de leurs fonctions habituelles.

M. Lalonde: Oui, ils y sont à temps partiel, mais chaque comité a divisé les tâches et confié des travaux à certains fonctionnaires qui ensuite les apportent aux réunions des comités, distribuent le fruit de leur travail et en discutent.

M. Léger: Vu de l'extérieur, nous avons l'impression que rien n'a bougé depuis la loi, sauf qu'avec ces questions, on voit les difficultés que le ministère ou votre groupe a pour réaliser cela. D'après le ministre, le personnel actuel est-il suffisant pour remplir le rôle immense que la loi lui a donné comme responsabilité?

M. Lalonde: Oui, le personnel actuel est suffisant puisque nous avons eu la collaboration de tous les ministères et de tous les ministres et sous-ministres qui nous ont prêté leur personnel. Nous avons sûrement tout ce qu'il faut au gouvernement pour rédiger des règlements qui seront à la fois efficaces et qui tiendront compte de toutes les réalités. Mais, si le député souligne le fait que, de l'extérieur, l'impression pourrait être qu'il ne se fait rien, c'est qu'il n'a pas lu les nombreux rapports dans les journaux sur les rencontres que j'ai eues et que d'autres membres de la régie ont eues avec le public à différents endroits dans la province et à l'extérieur.

C'est aussi le résultat de l'attention et de la préoccupation que nous portons à la rédaction de règlements qui soient réalistes, qui soient efficaces, qui soient appropriés aux situations auxquelles on fait face. Par exemple, lorsqu'on parle d'étiquetage, il faut se rendre compte qu'il y a des dizaines de milliers de produits qui entrent au Québec de l'extérieur. Il faut aussi se rendre compte qu'aucun Québécois ne désire devoir voyager à Cornwall pour acheter ses produits. Donc, il faut mesurer le besoin que nous avons d'avoir un étiquetage en français et aussi les possibilités du marché de le faire.

M. Léger: Depuis quand fonctionnent ces groupes? Entre autres, le groupe qui travaille sur l'affichage, l'étiquetage, depuis quand est-ce commencé? Le ministre doit quand même admettre que, vu de l'extérieur, la loi est sanctionnée depuis dix mois et il n'y a aucune réglementation

qui est apparue actuellement. La première, qui semble être la plus proche de la réalisation, est celle sur le règlement d'affichage, l'article 35. Le ministre peut-il nous dire à quelle date celle-là, qui semble être la plus avancée, va être effective? Je ne dis pas toutes les autres, parce qu'il semble y avoir des problèmes d'ajustement pour chacune, mais celle qui est la plus avancée, quand sera-t-elle effective?

M. Lalonde: Lorsqu'on m'a confié ce travail, en septembre, et lorsqu'on a mis sur pied ces comités — pour répondre à votre première question — au début d'octobre, quelques semaines après mon entrée en fonction, j'ai toujours dit que cela prendrait de huit à douze mois avant qu'on ait une connaissance précise de la situation au niveau de la réglementation.

Ce que le député oublie lorsqu'il porte l'appréciation — ce n'est pas un jugement, je pense, qu'il vient de faire — c'est que la loi est en vigueur dans plusieurs de ces clauses et qu'elle a commencé à produire ses effets même dans les articles qui réfèrent à des règlements possibles.

Prenons l'affichage, par exemple, dans plusieurs endroits à Montréal, on voit, dans les quartiers où le français était presque absent, des affiches qui sont installées seulement en français ou avec du français d'une façon prioritaire.

M. Léger: Eux, ils ont pris de l'avance.

M. Lalonde: II faut bien comprendre quel est l'esprit de cette loi. Ce n'est pas comme une loi qui prévoit l'émission de permis pour faire du transport où là, à partir de certaines dates, on va mettre en place des mécanismes et la loi ne pourra être appliquée que lorsque tous les règlements seront en place.

C'est une loi — d'ailleurs on l'a répété pendant et après le débat — qui crée une ambiance qui a déjà des effets d'entraînement. Prenons la francisation des entreprises. Les règlements ne sont pas en vigueur. Mais combien d'entreprises ont déjà commencé? Plusieurs avaient commencé avant la loi 22. Mais combien d'entreprises ont déjà commencé à prendre des mesures pour que, lorsque les règlements seront connus, elles aient déjà un bout de chemin de fait.

On peut difficilement mesurer, actuellement, l'impact de la loi. On ne peut sûrement pas le mesurer à l'absence des règlements.

M. Léger: Le ministre doit quand même admettre — d'ailleurs il me l'a dit — que cela prenait une période de connaissance du milieu pour voir de quelle façon vous pouviez appliquer la réglementation. Cette connaissance du milieu, selon le ministre, n'a pas pu précéder la loi.

Il fallait que la loi soit adoptée et, par la suite, connaître les réactions du milieu.

M. Lalonde: Si vous permettez, il ne faut quand même pas faire abstraction de tout ce qui s'est fait avant la loi. La commission Gendron...

M. Léger: Vous avez dit que cela prendrait à peu près de huit à douze mois avant d'avoir une connaissance exacte du milieu sur lequel on doit réglementer.

M. Lalonde: Ce n'est pas seulement du milieu. Lorsqu'on sait — je fais appel à l'expérience du député qui est ici, à Québec, depuis plus longtemps que moi — que des règlements, c'est comme des lois, cela ne se fait pas du jour au lendemain.

Il y a ce processus de préparation, de consultation, de rédaction, d'étude juridique, de publication qui va suivre. Tout cela prend du temps.

Mais ce qu'il faut retenir, c'est que si cela prend du temps, ce n'est pas parce qu'on rencontre des difficultés énormes, pas du tout. C'est qu'on veut les faire correctement et que l'on sait que déjà l'impact de la loi 22 est ressenti en faveur de la promotion de la langue française au Québec et que, s'il y avait une urgence, si nous sentions qu'il y avait une urgence telle que, par exemple, aucun effet favorable n'était senti relativement à la promotion de la langue française au Québec, jusqu'à ce que les règlements soient adoptés, peut-être qu'à ce moment-là, la vitesse de croisière serait augmentée. Mais, ce n'est pas le cas.

Par exemple, les guides d'implantation des programmes de francisation qui ont été préparés par l'Office de la langue française auparavant et qui sont actuellement révisés par la régie ont été distribués à tous ceux qui les ont demandés. Nous en avons plus de 500 exemplaires qui ont été demandés et qui ont été distribués. Cela montre que plusieurs industries ont déjà commencé le processus de francisation. L'impact des règlements, à ce moment, va venir d'une façon beaucoup plus secondaire.

M. Léger: Le ministre peut-il affirmer que, dans l'étude du milieu dans lequel vous oeuvrez pour établir une réglementation touchant tous les aspects qu'on vient de mentionner tantôt, il y a quand même un état d'esprit qui change, parce que la loi a amené chez les gens l'obligation de s'adapter, qu'il devrait y avoir des changements? Donc, il y a un état d'esprit, mais il y a aussi des barrières psychologiques que le ministre doit affronter. C'est cela, je pense, qui amène une vitesse de croisière un peu plus lente, avant de pouvoir établir une réglementation, parce qu'il y a quand même des barrières psychologiques normales. Il y avait un état qui existait avant, et la loi veut changer les choses. Il existe des gens qui, d'eux-mêmes, ont dit: La loi, c'est cela, il faudra s'adapter. D'eux-mêmes, ils ont francisé leur affichage, etc. Il y en a d'autres qui attendent, et je pense que ce sont ces rencontres que le ministre a faites qui permettent d'évaluer les barrières psychologiques possibles à l'adaptation de la réglementation. Le ministre a quand même à faire face à cela. Le ministre peut-il régler...

M. Lalonde: Naturellement, on voit une certaine résistance mais qui diminue. La réception

que j'avais en octobre ne ressemble pas tout à fait à celle que j'ai actuellement dans certains milieux d'affaires anglophones qui savent que, maintenant, ils vont devoir changer leur mentalité et leurs habitudes. Mais je ne partage pas l'avis du député que cette barrière psychologique, cela va prendre des règlements pour la traverser. Non. La loi a déjà commencé à faire ce changement. Dans les faits, on va pouvoir mesurer les effets de la loi par les règlements. Mais, le choc psychologique, puisque vous parlez de barrière et qu'on parle de l'ouvrir, on peut parler d'un choc, il a eu lieu il y a un an. On en mesure actuellement les effets.

Or, dans la très grande majorité des cas, les effets sont positifs, parce que c'est devenu un fait de la vie, maintenant, et que les gens se sont rendu compte tout d'abord que c'était profitable de faire affaires en français au Québec, que c'était une anomalie absolument impensable, en 1975, mais qui était peut-être pensable en 1945, de pouvoir vivre seulement en anglais au Québec et, troisièmement, que le gouvernement est totalement sérieux dans l'application de ces mesures, comme étant probablement une des choses les plus importantes que le gouvernement ait été appelé à faire depuis cinq ans.

M. Léger: La personnalité sympathique et souple du ministre a aidé à traverser un peu plus facilement ces barrières psychologiques.

M. Lalonde: II faut surtout comprendre qu'il faut dialoguer. Nous n'avons jamais refusé le dialogue, même avant la loi. Au contraire, la commission Gendron a été un grand dialogue de quatre ans, au fond. Le débat a été un dialogue. Nous continuons de dialoguer avec le milieu pour savoir de quelle façon, parce qu'on dit que tout est dans la manière, oui, tout est dans la manière, nous pourrions le faire d'une façon épouvantable qui n'aurait pas de résultat. Nous essayons de le faire d'une façon raisonnable pour avoir des résultats positifs.

M. Léger: Donc, le ministre admet que, quand il y a un changement radical qui doit être fait, il y a une première réaction, mais, par la suite, les gens s'adaptent graduellement à cela.

M. Lalonde: C'est une opinion que le député me demande. Cela prendrait peut-être un cours de psychologie. Oui, c'est vrai que l'esprit humain est fait pour s'adapter.

M. Léger: Je disais cela pour les changements qui doivent se faire au Québec. Il y a une période difficile et, après cela, il y a des adaptations...

M. Lalonde: Aussi longtemps que les changements sont raisonnables et sont cohérents et que les gens y voient leur profit, oui. Si les changements qu'on leur offrait ou qu'on leur imposait étaient incohérents, illogiques et que tout le monde y perdait, à ce moment, le choc ne serait pas seulement psychologique, je pense qu'on frapperait un mur. Ce n'est pas le cas avec la loi 22.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut dire que certains articles touchant les organismes gouvernementaux ou les ministères, comme la francisation des noms de ministère, sont déjà en vigueur actuellement?

M. Lalonde: Oui...

M. Léger: Cela ne prend pas de réglementation pour cela.

M. Lalonde: Non, les dispositions des articles 6 et suivants sont en vigueur, sauf, un instant... Les articles 6 à 9, le premier alinéa de l'article 10 et l'article 13 s'appliquent à compter du 1er janvier 1976, dans le cas des organismes municipaux, et à compter du 1er juillet 1976, dans le cas des organismes scolaires. Pour le gouvernement, ils sont en vigueur, je crois, en lisant bien l'article II7. L'article 19 s'applique à compter du 1er janvier 1976. Il touche les entreprises d'utilité publique et les corporations professionnelles. Maintenant, pour revenir à l'administration publique, pour le gouvernement, ces articles sont en vigueur. Ils ne présentent pas, je crois, de difficulté majeure. Le gouvernement et ses organismes, dans une très large mesure, faisaient affaires en français avant la loi 22. Certains cas demandent une adaptation relativement mineure que nous essayons de faire au profit de tous pour minimiser les coûts aussi au gouvernement, étant donné que nous avons l'administration des biens publics et pour obtenir l'effet désiré par la loi 22.

M. Léger: Maintenant que la loi est adoptée et, entre autres, l'article II, les organismes gouvernementaux sont désignés par leur seule dénomination française. Comment se fait-il que même des organismes du gouvernement ont continué à garder — je vais donner trois cas — leur appellation anglaise, le cas de la Régie des rentes, le cas du ministère du Revenu, le cas du ministère de l'Education? Je donne quelques exemples: La formule du ministère du Revenu TP-4 est encore bilingue, cela pour l'année 1974, mais distribuée en 1975; c'est encore bilingue. J'ai encore un exemple ici, le ministère du Revenu, Operation Branch, Quebec, Department of Revenue. Au ministère du Revenu du gouvernement du Québec qui a voté cette loi, c'est encore en anglais. Vous avez une série d'exemples ici dans le domaine de la Régie des rentes. Toutes les publications gouvernementales sont encore en anglais. Your Quebec Pension Plan I975, cela a été imprimé six mois après que la loi eut été adoptée.

Vous avez les allocations familiales du Québec, du ministère des Affaires sociales, les "Quebec Family Allowances", c'est encore bilingue; il y a encore le "Quebec Pension Board". On n'a pas encore changé le nom, selon l'article 11. J'ai des exemples de la Régie des rentes du Québec "Quebec Pension Board", ici le formulaire qui est utilisé. J'ai toute une série d'exemples. J'ai le ministère du Revenu, "Department of National Revenue", toutes les brochures du gouvernement sont encore en anglais. Les en-têtes mêmes du papier à

lettre du "Quebec Pension Board" sont encore bilingues. J'ai une série de cas. Les bulletins mêmes de la Régie des rentes sont encore en anglais; les Bulletins du "Quebec Pension Board" sont encore en anglais et en français, alors que l'article 11 de la loi 22 dit fort bien que les organismes gouvernementaux sont désignés par leur seule dénomination française. La langue officielle est la langue de communication interne. Vous avez même l'Assemblée nationale, l'enveloppe de l'Assemblée nationale, I975: "Province of Quebec, the National Assembly, Quebec".

Ce sont des exemples qui démontrent que même le gouvernement, qui a fait adopter sa loi, a fait réimprimer... Ce n'est pas du vieux stock. C'est du nouveau...

M. Lalonde: Je ne le sais pas. M. Léger: Oui, on a vérifié cela.

M. Lalonde: Je veux que le député soit bien sûr de ce qu'il avance.

M. Léger: II y a même les estampes, ici qui sont en date du 8 mars I975, "Department of Education" et ministère de l'Education. Quand je parlais de barrières psychologiques dans le milieu des affaires, dans le milieu du travail, c'est sûr que si le gouvernement lui-même continue à envoyer des circulaires, des formules, des documents dans les deux langues, les gens ne voient pas le sérieux du gouvernement à réaliser son objectif. Les prestations d'invalidité, "Disability benefits", I975, ce sont toutes des choses qui sont imprimées, et la loi a été adoptée en juillet I974.

M. Lalonde: Si le député me faisait ces mêmes remarques dans deux ans, je pense que je les prendrais au sérieux, non pas que je pense que le député n'est pas sérieux lorsqu'il réclame une application plus rigide de la loi, mais il reste que, dans plusieurs cas, sûrement dans le cas du ministère du Revenu, le document que le député mentionne...

M. Léger: Les documents.

M. Lalonde: ... les documents, dans le cas du ministère du Revenu, il y avait peut-être plus qu'un, enfin, les documents concernant le ministère du Revenu avaient été commandés avant la fin de mai I974.

M. Léger: Non, mais là, je vous parle... Le ministre admettra avec moi qu'actuellement c'est illégal pour les TP-4 I975...

M. Lalonde: Si on parle de la légalité, par exemple, je vais demander une opinion juridique au député de Lafontaine. Il mentionne l'article 11, je ne veux pas être légaliste là-dessus. Je pense que l'esprit de la loi, sinon la lettre, c'est que tous les ministères... Enfin, ce serait la façon dont j'aimerais l'appliquer, les ministères devraient utiliser leur seule dénomination française. Mais la loi dit bien: Les organismes gouvernementaux. Or, si vous allez à l'annexe A, les organismes gouvernementaux sont définis — l'annexe A, paragraphe 2 — et ne comprendraient pas, d'une façon tout à fait... Est-ce que le député écoute, oui?

M. Léger: Oui.

M. Lalonde: Bon! L'article 11 dit bien: Les organismes gouvernementaux, et ce terme "organismes gouvernementaux" qui est défini à l'article 2 de l'annexe A, ne comprend pas le gouvernement et ses ministères. C'est peut-être une anomalie. C'est ce que la loi dit.

Cela comprend les organismes dont le lieutenant-gouverneur en conseil ou un ministre nomme la majorité des membres. Vous auriez quand même raison pour certaines régies, par exemple, qui seraient des organismes gouvernementaux.

M. Léger: Mais la Régie des rentes, entre autres...

M. Lalonde: C'est cela, entre autres, la Régie des rentes serait un organisme gouvernemental.

M. Léger: Pour la Régie des rentes, c'est le bulletin de janvier I975. C'est un bulletin mensuel.

M. Lalonde: Je veux dire ceci au député: Aussitôt après être entré en fonction, j'ai commencé un processus d'inventaire de toutes les communications du gouvernement, parce que la loi s'applique au gouvernement, au départ, en même temps qu'à toutes les autres personnes. Ce processus d'inventaire est en marche actuellement et je suis convaincu que, d'ici quelques mois, tous les correctifs nécessaires seront apportés. Déjà, plusieurs ont été faits, plusieurs ont été portés à notre attention avant que le mal ne soit fait. Les habitudes de la période prébill 22 sont encore en train de changer, mais cela change d'une façon accélérée à ce moment-ci. Je suis persuadé que, dans un avenir très prochain, toutes ces anomalies seront corrigées.

M. Léger: Est-ce que le ministre veut dire que, quand la loi a été adoptée en juillet I974, loi qui avait été déposée quelques mois auparavant, le gouvernement ne s'attendait pas que cette loi soit adoptée? S'il présentait cette loi, c'était dans le but qu'elle soit adoptée. Donc...

M. Lalonde: On a beaucoup trop de respect pour l'Opposition pour faire une prétention de cette nature. On s'attendait sûrement que la loi soit adoptée. On s'attendait aussi que l'Opposition fasse un débat honnête et que, par exemple, arrivée à l'article 11, elle discute avec nous, ensuite à l'article 12, et cela, jusqu'au bout. On ne s'attendait pas, naturellement, que l'Opposition arrêterait à l'article 2. On ne pouvait pas présumer...

M. Léger: Même si on est d'accord sur l'article 11, s'il n'est pas appliqué...

M. Lalonde: On ne pouvait pas, naturellement, présumer de la forme finale de la loi 22 parce que, justement, on a trop de respect pour les institutions parlementaires et trop de respect pour les recommandations et les suggestions positives que l'Opposition peut nous faire lors d'un débat. Lorsque le projet de loi 22 est devenu une loi, c'est seulement à ce moment-là que les organismes gouvernementaux ont pu mettre en marche les mécanismes nécessaires pour changer leurs habitudes, pour se conformer à la loi. Certains ont glissé, et je remercie le député de les porter à mon attention; j'avais connaissance d'un certain nombre et je suis constamment en communication avec certains ministères pour, justement, savoir comment apporter ces changements sans gaspiller, naturellement, des sommes énormes. Ce qui est déjà en stock a été payé avec l'argent des contribuables. Dans la mesure où ce n'est pas une habitude ou, enfin, cela n'entraînerait pas le gouvernement à employer une langue en contravention avec la loi 22, pour une période de temps illimitée, nous avons cru bon d'épuiser les stocks que nous avions pour des questions d'économie.

M. Léger: Le ministre admettra quand même avec moi, avec toute l'amitié que j'ai pour lui, que, depuis dix mois, le ministre, par ses fonctionnaires, n'a pas pu envoyer une lettre, entre autres, à la Régie des rentes du Québec, pour lui dire: N'oubliez pas que, depuis juillet 1974, il y a une nouvelle loi et veuillez ne pas publier vos bulletins dans une autre langue que le français. Autrement dit, en dix mois, il n'a pas pu avoir une communication avec les différents ministères ou avec les différents organismes gouvernementaux pour leur dire: Actuellement, par la loi, tout doit être désigné par la seule dénomination française. La langue officielle, la langue des communications internes d'administration publique doit être le français. En dix mois, cela n'a pas été fait.

M. Lalonde: La langue des communications internes, c'est une autre histoire.

M. Léger: Bien oui, mais...

M. Lalonde: Je ne pense pas que le député apporte des exemples pertinents.

M. Léger: J'ai donné l'exemple des en-têtes de lettres tantôt.

M. Lalonde: Je ne pense pas que le député, que ce soit pour des en-têtes de lettres ou autre chose, donne des exemples pertinents relativement à la langue des communications internes du gouvernement et des organismes gouvernementaux. C'est le français et cela l'est depuis quelque temps déjà.

Si le député lit l'article 10, l'administration publique, c'est tout le gouvernement. Si l'article 11 emploie les mots... Est-ce que le député m'écoute encore?

M. Léger: Oui.

M. Lalonde: L'article 10 dit bien: "L'administration publique". A l'annexe A, on la définit. L'article 11 dit bien: "Les organismes gouvernementaux". Encore là, c'est défini.

Si le législateur a employé des termes différents dans deux articles qui se suivent, son intention était probablement de limiter la seule dénomination française aux organismes gouvernementaux, ce qui élimine peut-être la moitié des exemples ou la pertinence de la moitié des exemples du député tantôt. Quant aux autres, j'ai expliqué que c'est un processus qui est en marche. On peut ramasser un petit détail ici, un petit exemple ici et là et essayer d'en faire une grande histoire. Si c'est la façon dont le député pense que la loi devrait être appliquée, c'est son affaire. Nous pensons que c'est surtout dans les endroits, dans les contextes, dans les milieux où le français est totalement absent ou est gravement absent que les efforts doivent peut-être porter en premier lieu. Nous allons corriger ces petites anomalies qui se présentent et qui vont peut-être se présenter aussi dans l'avenir, mais je fais appel au bon sens du député pour mesurer réellement l'importance des exemples qu'il vient de faire.

M. Léger: Si le ministre dit...

M. Lalonde: Symboliquement, ce n'est peut-être pas tellement bon, mais si je prends ces exemples et que je les mets à côté de tous les autres cas où le gouvernement emploie la langue française seulement, nous parlons de peccadilles, nous parlons de choses totalement exceptionnelles, peut-être un centième de 1% des communications. Il reste que le député peut toujours les souligner, d'accord. On peut toujours se perfectionner.

M. Léger: Oui. Ce que je ne peux pas accepter...

M. Lalonde: Et nous allons sûrement le faire, mais j'ai essayé de répondre au député sur la façon dont nous nous y prenons pour le faire. J'ai même dit au député que, dans deux ans, si ces exemples nous étaient apportés, là on pourrait dire qu'il y a soit une carence, une négligence ou un sabotage quelque part; mais, dans le contexte actuel, je pense que c'est simplement le processus de changement qui se fait. Le député parlait de dix mois, mais dix mois dans la vie d'un gouvernement, ce n'est réellement pas beaucoup.

M. Léger: Quand on voit que le ministère des Transports a réussi à faire ses contacts avec ses plaques d'immatriculation en français uniquement, je pense que ce n'est pas un petit exemple; mais quand on dit que quatre millions de formules TP-4 bilingues ont été envoyées, ce n'est pas non plus un petit exemple; de même, tous les bulletins de la Régie des rentes du Québec sont bilingues. Ce sont des millions d'exemplaires qui rejoignent le plus de citoyens.

M. Lalonde: Est-ce que le député a lu l'article 8?

Les textes et documents officiels doivent être accompagnés d'une version anglaise. Ou est-ce que le député reproche à ces formules d'employer la dénomination...

M. Léger: La dénomination.

M. Lalonde: Alors, vous ne reprochez pas au fond le bilinguisme de la formule. Vous reprochez la dénomination en anglais.

M. Léger: Si vous parlez de la bilinguisation de la formule...

M. Lalonde: Je veux que le député fasse son lit.

M. Léger: Justement, là on parle de l'appellation et de la dénomination. Ce sont des exemples...

M. Lalonde: Votre lit, c'est seulement la dénomination.

M. Léger: Pour le moment, mais si vous parlez de la bilinguisation, vous prouvez que, dans la loi 22, c'était la bilinguisation.

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que je dis. Je demande ce que le député reproche. Est-ce qu'il reproche une bilinguisation ou s'il reproche une dénomination en anglais?

M. Léger: C'est la dénomination au départ que je viens de donner comme exemple.

M. Lalonde: II n'y a qu'à lire quelques-uns des articles, en fait toute la loi, pour se convaincre que cj n'est pas une loi de bilinguisation. Quelqu'un qui le prétendrait n'aurait pas lu de véritables lois de bilinguisation comme dans certains pays du monde où on a deux langues officielles et où on pousse le bilinguisme...

M. Léger: II y a des nuances, il y a des subtilités...

M. Lalonde:... là on lirait qu'il faudrait que ce soit dans deux langues. On tolère, on permet un certain nombre d'usages d'une autre langue, mais on fait la promotion carrément de la langue française.

M. Léger: Je ne veux pas, avec le ministre, relancer aujourd'hui le débat de la bilinguisation. Ce n'est pas mon objectif, mais il faut quand même admettre que, tout en ne disant pas que c'est la bilinguisation, quand on fait le débat — je ne veux pas revenir là-dessus — le fait qu'on pouvait avoir des exemplaires français ou des versions anglaises, c'était de la bilinguisation. A chacun des articles on le faisait, mais je ne veux pas revenir à ce débat. Je parlais de la dénomination et le ministre doit admettre quand même qu'il s'agissait simplement d'avertir les organismes gouvernementaux. Même ces organismes auraient dû eux- mêmes savoir que la loi était votée. Ils n'avaient pas besoin que le ministre les voie.

M. Lalonde: Ils l'ont fait, mais, dans un souci d'application plus complète, plus conforme à l'intention du législateur, nous avons voulu communiquer avec tous les ministères et les organismes. Nous l'avons fait.

Au tout début de novembre, j'ai écrit à tous les ministres en attirant leur attention sur le fait que la langue officielle s'applique aussi au gouvernement, naturellement, et en demandant d'être informé de la façon dont les divers articles de ce chapitre sont présentement appliqués au sein du ministère, et aussi, en demandant un inventaire des communications que le ministère et les organismes font quotidiennement. C'est le processus que j'ai expliqué au député tantôt, le processus d'inventaire des communications et éventuellement de rédaction de directives, au besoin. Il est possible qu'on n'en ait pas besoin, mais selon le tableau que nous aurons de la francisation de l'administration publique, nous verrons s'il est utile d'émettre une directive à tous les organismes et à tous les ministères pour corriger les quelques accrocs qu'un fonctionnaire ou un autre peut faire.

M. Léger: D'après ce que le ministre me dit, ça semble bien compliqué d'avertir les organismes gouvernementaux de ne plus se servir d'une dénomination en langue anglaise. Il me semble que le ministre me dit... est-ce qu'il était au courant d'ailleurs que le bulletin mensuel de la Régie des rentes du Québec avait une dénomination bilingue?

M. Lalonde: On me met au courant d'un certain nombre de choses comme ça, au jour le jour; il y a des exemples qui m'ont été apportés aujourd'hui et qui se sont produits à ma connaissance avant aujourd'hui, mais le député peut être assuré qu'on va le faire et...

M. Léger: ... relégaliser les choses.

M. Lalonde: ...qu'on le fait constamment lorsqu'on apporte un cas à notre attention. J'ai celui d'un organisme qui est en train de faire imprimer ou était sur le point de faire imprimer son rapport annuel. Comme pour faire un rapport annuel, on prend celui de l'année précédente comme cadre et on suit les habitudes qu'on avait déjà auparavant, soit de le faire avec sa dénomination en anglais. Je suis intervenu immédiatement pour que ce soit fait en français, même s'il fallait faire certains efforts, mais pas nécessairement mettre au panier des milliers d'exemplaires, mais un certain nombre d'efforts. A ce moment-là, on nous disait: Nous n'avons pas été avertis assez tôt pour intervenir.

M. Léger: D'accord. Est-ce que le ministre admet que ça prend seulement l'initiative du ministre, qu'il n'est pas question d'inventaire pour les TP-4, parce que ce sont des choses imprimées pour l'année courante et qui étaient imprimées

pour être distribuées aux gens au début de février? Les TP-4, quand on les envoie aux gens, c'est en janvier ou février, c'est donc, presque six mois après que la loi a été adoptée.

M. Lalonde: Le ministère du Revenu m'avait informé que toutes les formules — il faudrait préciser que ça comprenait les TP-4, concernant les rapports d'impôt pour l'année 1974 — qui seraient donc distribuées en grande partie en 1975, étaient déjà commandées et en voie d'impression pendant le débat, avant la fin de mai 1974. C'est donc à ma connaissance, et je pense que c'est tout à fait raisonnable, parce que l'on parle de millions de dollars, enfin de centaines de milliers de dollars, que ces formules ont été employées pour 1975. Maintenant, je suis en communication constante avec certains ministères, surtout le ministère du Revenu, qui est le ministère qui a le plus de communication avec la population, non pas seulement pour l'impôt sur le revenu, mais encore davantage pour la taxe de vente, à propos de laquelle il communique tous les mois avec ses mandataires. Nous essayons de trouver la façon la plus rentable, la plus économique de nous adapter sur une période de temps la plus courte possible aux dispositions de la loi.

M. Léger: De toute façon, le ministre admet qu'on doit constater ce matin — ça va être corrigé pour l'année prochaine, je suis convaincu — qu'actuellement on reconnaît l'échec de l'article 11 sur le ministère qui a le plus de contacts avec les Québécois.

M. Lalonde: Pas du tout. Je ne reconnais aucun échec, au contraire. Si le député évait venu avec un inventaire, justement que je suis en train de faire actuellement, et si cet inventaire était que le tableau donnait comme résultat que 25% ou même 10% des communications du gouvernement ne respectaient pas les dispositions de la loi, je pourrais parler d'un demi-échec, mais ce n'est pas ce que le député a fait. Il est arrivé avec quelques exemples, parmi des dizaines de milliers de communications que le gouvernement a annuellement avec la population.

M. Léger: J'en aurai d'autres tantôt...

M. Lalonde: Je ne pense pas que ce soit un constat d'échec, au contraire. Je pense que le français a un statut carrément prioritaire au Québec, c'est-à-dire dans l'administration publique du Québec.

Il reste quelques changements, quelques correctifs à apporter sur les questions de détail. Nous sommes, je l'ai expliqué au député, en train de le faire, d'une façon ordonnée, pour ne pas gaspiller l'argent des contribuables.

M. Léger: Est-ce que le ministre veut dire que l'impression des formules TP-4 1974, donc pour l'année 1975, a été effectuée avant la période de l'adoption de la loi?

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que j'ai affirmé.

J'avais raison de croire que toutes les formules pour l'impôt 1974, donc utilisées en 1975, dans la plupart des cas, étaient imprimées avant la fin de mai. Cela comprend sûrement les formules d'impôt.

Maintenant, j'ai bien dit et j'ai eu la précaution de langage suivante: A ce moment-là, j'avais raison de croire que cela comprenait également toutes les autres formules, y compris les TP-4.

M. Léger: Je pense que l'application d'autres articles de la loi peut demander de requérir une période de vérification d'inventaire. Mais, actuellement, pour quelle raison le ministre n'enverrait-il pas une lettre formelle à tous les organismes gouvernementaux?

M. Lalonde: Cela a été fait le 5 novembre.

M. Léger: Et ce sont là les résultats? Le bulletin de la Régie des rentes?

M. Lalonde: Chaque fois que des accrocs sont portés à notre connaissance, nous intervenons. Nous allons le faire. Je suis sûr que, dans quelques mois... M faut quand même être réaliste, on parle de dizaines de milliers de communications, c'est possible qu'on en accroche une ou une autre...

M. Léger: Toutes les brochures de la Régie des rentes sont faites de cette façon.

M. Lalonde: C'est ce que je mentionne comme étant un accroc. La Régie des rentes a également beaucoup d'autres communications. Le gouvernement, avec ses dizaines et ses dizaines d'organismes, a un nombre considérable de communications et le député en apporte quelques-unes.

Je ne pense pas qu'il y ait là de quoi faire une cause, comme on disait en anglais, une cause "federal", non. Cela réfère aux Etats-Unis plus qu'au Canada.

C'est quand même notre objectif, notre but, que la loi soit respectée à la lettre, jusqu'au bout.

M. Léger: Vous avez déjà envoyé une directive à...

M. Lalonde: J'ai fait appel au bon sens du député. Je le répète, ces changements peuvent prendre une certaine période de temps. Il faisait état que dix mois, c'est long; moi, je lui dis que dix mois, c'est court, lorsqu'on ne veut pas...

M. Léger: Pour ces détails, c'est long. Pour autre chose, d'accord.

M. Lalonde: ... lorsqu'on ne veut pas gaspiller l'argent des contribuables, lorsqu'on veut le faire d'une façon ordonnée. Je lui dis que je peux lui apporter des dizaines et des centaines de communications qui se conforment à la loi.

M. Léger: Mais il faut qu'elles se conforment

toutes à la loi! Est-ce que vous voulez dire que la lettre que vous avez envoyée à la Régie des rentes, ils l'ont jetée au panier? Ils ne s'en sont pas occupés, puisque j'ai le numéro du mois de janvier 1975.

M. Lalonde: Ce que je veux dire, c'est que, dans la très grande mesure, il y a conformité avec la loi et que, de jour en jour, nous intervenons pour le rappeler parce que, dans la plupart des cas, ce sont simplement des distractions, souvent décidées par un fonctionnaire ou un autre, sans que cela soit une décision formelle du gouvernement.

M. Léger: Ce que je peux, à première vue, conclure, c'est qu'avant de franciser les grosses compagnies privées, le gouvernement a même de la difficulté à franciser les noms de ses ministères. C'est la première constatation qu'on a, dix mois après que la loi a été sanctionnée. Comment cela sera-t-il avec les entreprises privées?

M. Lalonde: Naturellement, c'est une proposition que je n'accepte pas, en ce sens qu'avant de franciser l'entreprise, on doive s'assurer qu'il n'y a aucun accroc dans les centaines de milliers de communications avec le gouvernement. A ce moment-là, on commencerait sûrement trop tard.

Le gouvernement dont je fais partie a voulu commencer maintenant à franciser les entreprises et ce ne sont pas les quelques accrocs qui ont été faits jusqu'à maintenant, et qui pourraient être faits dans l'avenir, qui vont réduire notre vitesse de croisière dans la francisation des entreprises, qui vont réduire notre effort et notre désir, notre détermination à franciser, à faire du français la langue du travail au Québec.

M. Léger: A l'article 12: "La langue officielle est la langue de communication interne de l'administration publique." Le ministère de l'Education, dans son bulletin officiel, encore là, c'est dans les deux langues. On voit; "Officiai bulletin. This bimonthly bulletin is published particularly for school boards and school principals of Quebec." J'ai ici le bulletin de janvier I975 qui est bilingue. Encore là, c'est complètement illégal.

M. Lalonde: C'est une affirmation que je ne partage pas. Que ce soit complètement illégal, je ne sais pas si c'est une opinion juridique que le député de Lafontaine donne au gouvernement. Je peux la prendre pour ce qu'elle vaut. Mais, lorsqu'on parle de communication, et la langue officielle étant la langue de communication interne de l'administration publique, cela ne veut pas dire que le gouvernement ne peut pas faire des publications dans une autre langue.

Par exemple, l'administration publique doit utiliser la langue officielle pour communiquer avec les autres gouvernements du Canada et au Québec avec les personnes morales. Cela n'empêche donc pas le gouvernement de communiquer dans une autre langue avec les personnes physiques. Si le député veut m'entraîner dans une discussion ju- ridique, on peut y aller. Si c'est cela son désir, à cette commission, je peux le faire.

M. Léger: Admettez-vous que la commission scolaire fait partie de l'administration publique?

M. Lalonde: Oui, la commission scolaire fait partie de l'administration publique. C'est une admission que je fais. Ensuite, cela apporte quoi?

M. Léger: Donc, l'article 12 s'applique: "La langue officielle est la langue de communication interne de l'administration publique."

M. Lalonde: Oui, mais l'exemple que vous m'apportez, ce n'est pas nécessairement une question de communication interne.

M. Léger: Oui. Je le lis, c'est bien inscrit: "Officiai bulletin. This bi-monthly bulletin is published particularly for school boards and school principals of Quebec." C'est la communication du ministère de l'Education avec les commissions scolaires et les principaux d'école.

M. Lalonde: Oui, mais le député a-t-il lu l'article 13?

M. Léger: Oui. Vous avez bien spécifié... M. Lalonde: II va reconnaître...

M. Léger: ... les commissions scolaires, entre elles.

M. Lalonde: Pas nécessairement. M. Léger: A l'intérieur de l'école.

M. Lalonde: II va reconnaître que la loi a prévu qu'il y a des commissions scolaires dont la langue peut être l'anglais, étant donné que la majorité de leurs administrés sont de langue anglaise. Le député ne trouve-t-il pas normal que, à ce moment, il y ait des communications qui ne sont pas internes? Le député interprète la loi comme il le veut.

M. Léger: C'est le français, seule langue officielle. C'est ce que le premier ministre a dit.

M. Lalonde: Oui, la langue de communication interne, à l'intérieur du ministère de l'Education, je suis sûr que c'est le français. Lui, il englobe les commissions scolaires là-dedans.

M. Léger: Oui.

M. Lalonde: Quand je lui parle de l'article 13, ils en ont. Ce sont les commissions scolaires entre elles. Il va falloir que vous fassiez votre...

M. Léger: A l'intérieur de la commission scolaire comme telle, la commission scolaire anglaise.

M. Lalonde: Pourquoi ne serait-ce pas à l'intérieur du ministère de l'Education comme tel?

M. Léger: Le ministre veut-il dire, par là, qu'une communication entre le ministère de l'Education et la commission scolaire peut être faite dans une deuxième langue, si c'est l'article 13 qui s'applique?

M. Lalonde: Mais, quelle est l'idée que le député de Lafontaine se fait de l'autonomie des commissions scolaires?

M. Léger: Ce n'est pas une autonomie, c'est ce dont vous parlez.

M. Lalonde: Est-ce que ce sont des créatures du ministère de l'Education? Je n'aimerais pas que son parti soit au pouvoir. Nous autres, nous respectons l'autonomie des commissions scolaires. Même si elles sont comprises dans la définition de l'administration publique, nous ne les avons jamais considérées comme étant des fonctionnaires du ministère de l'Education. Je pense que le député a fait erreur.

M. Léger: Ah non! Je pense que le ministre est en train de se mettre les pieds dans les plats. Parce que ce n'est pas un bulletin de la commission scolaire, c'est un bulletin du ministère de l'Education qu'il envoie à la commission scolaire qui est une administration publique.

M. Lalonde: Qui? C'est cela, c'est un autre organisme.

M. Léger: Mais, vous venez d'admettre que c'est un organisme public qui est visé par l'article 12. Je donne un exemple concret. Le ministre est mieux de revérifier l'affirmation qu'il vient de faire.

M. Lalonde: Oui, mais la communication interne, on pourrait...

M. Léger: Interne, c'est le ministère de l'Education...

M. Lalonde: Et les commissions scolaires.

M. Léger: ... qui communique avec les commissions scolaires pour leur donner...

M. Lalonde: C'est externe cela.

M. Léger: Ce n'est pas externe, ce sont deux organismes publics.

M. Lalonde: C'est externe quand même.

M. Léger: Attention à ce que le ministre vient de dire...

M. Lalonde: La communication interne, c'est à l'intérieur d'un organisme.

M. Léger: Voyons donc! Le ministère de l'Education doit continuellement fonctionner avec des milliers de lettres par jour avec les commissions scolaires. C'est un organisme public.

M. Lalonde: Comment le député interprétera-t-il l'article 10, à ce moment? "On doit utiliser la langue officielle pour communiquer avec les personnes morales. Les commissions scolaires, ce sont des personnes morales.

M. Léger: Les personnes morales privées.

M. Lalonde: Pas nécessairement. Où est-ce que c'est inscrit "privées"?

M. Léger: Pardon?

M. Lalonde: Où est-ce que c'est inscrit "privées"?

M. Léger: Personnes morales.

M. Lalonde: Ce n'est pas nécessairement "privées", une commission scolaire, c'est une personne morale.

M. Léger: Je lis l'article 12 et je le complète par l'administration publique. On voit fort bien que, d'après l'article I23, les organismes municipaux et scolaires sont inclus dans l'administration publique.

A l'article 12, la langue officielle est la langue de communication interne de l'administration publique. Vous voulez séparer les commissions scolaires du ministère de l'Education comme étant une personne morale différente?

M. Lalonde: C'est possible. Je dis que la loi peut donner ouverture à deux interprétations.

M. Léger: A ce moment, on est d'accord là-dessus que la loi n'est pas claire. C'est la tour de Babel dans le Québec.

M. Lalonde: Nous allons sûrement, comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant, l'interpréter pour le plus grand usage de la langue française. Cela a été l'effort que nous avons commencé à faire et que nous allons continuer de faire. Maintenant, dans ce cas précis, cela mérite naturellement un examen particulier et c'est justement le but de l'examen que je fais actuellement avec chacun des ministères et chacun des organismes. Il y a des cas comme cela qui sont portés à notre connaissance. Nous essayons d'interpréter la loi pour le plus grand usage du français, tout en respectant les dispositions qui protègent les droits individuels des anglophones dans certains cas.

M. Léger: Donc, vous allez avertir le ministère de l'Education de ne plus publier, dans son bulletin officiel, une version anglaise.

M. Lalonde: C'est déjà fait. Ce que j'essaie de dire au député depuis une demi-heure, c'est qu'on a commencé cela le 5 novembre, cela a été commencé à l'intérieur du ministère, mais de façon formelle, cela a été commencé il y a plusieurs mois. C'est un processus qui est en marche. On est pressé. On va presser encore le pas, on l'a fait.

II faut prendre chacune des communications et l'examiner.

M. Léger: Ce que je trouve drôle, c'est que c'est le ministre qui a travaillé là-dessus et, dans son propre ministère, c'est la version anglaise.

M. Lalonde: C'est très facile pour le député de prendre un cas ici et un cas là.

M. Léger: Je vous en donne. Il y en a d'autres qui s'en viennent.

M. lalonde: M peut y en avoir I00 sur les dizaines de milliers de communications des ministères avec les organismes. Je ne vous dis pas que ce sont des cas qui ne sont pas importants. Chaque cas est important, mais je vous dis que c'est la petite minorité, c'est l'exception. Le député peut arriver encore avec dix cas s'il le veut. Ce que je vais lui dire, c'est que ce processus d'examen est en marche, qu'il va se terminer le plus tôt possible, sûrement dans les quelques mois qui vont suivre. Maintenant, est-ce que c'est utile actuellement de faire un débat sur chaque cas? Tout ce que je peux dire...

M. Léger: Le gouvernement peut légiférer et lui-même, avant même d'être capable de réaliser la francisation dans le domaine privé, après dix mois, il y a encore des organismes gouvernementaux, des ministères qui ne respectent pas la loi. Alors, c'est mon rôle et mon devoir, à l'occasion de l'étude des crédits, de faire remarquer au ministre — et spécialement, c'est ce qui est ironique — que c'est mal parti, l'application de la loi, puisque c'est le ministre même de l'Education qui a parrainé cette loi pleine de trous, qui est la tour de Babel dans le Québec actuellement, surtout au niveau de la loi de l'enseignement — ce n'est pas votre département — mais quand même à ce niveau, c'est la tour de Babel. Je me demande si cela ne s'en viendra pas de ce côté. Au niveau de la responsabilité gouvernementale, on n'a pas pris les mesures, jusqu'à maintenant, pour réaliser au moins chez soi, dans le gouvernement qui apporte cette loi, alors qu'on admet les difficultés et la vitesse de croisière au ralenti pour l'implantation de la francisation dans le domaine privé...

M. Lalonde: Je m'étonne d'une chose, c'est que le député n'ait pas communiqué avec moi plus tôt, avant aujourd'hui, pour apporter ces cas à ma connaissance. S'il a un souci aussi grand de voir la loi appliquée, je m'attendrais que le député, comme tout bon citoyen, apporte, au ministre responsable de l'application de la loi, ces exemples aussitôt qu'ils viennent à sa connaissance. J'espère que, dans l'avenir, il le fera.

M. Léger: Certainement. Je peux vous donner d'autres cas comme cela. Il y en avait tellement que j'ai dit: Je suis mieux de tout lui donner cela d'un coup pour qu'il en voit l'importance. Je pourrais même ajouter: La Gazette officielle du Qué- bec, Official Gazette, c'est un outil gouvernemental public qui est encore avec sa version anglaise.

M. Lalonde: Oui, mais je n'accepte pas nécessairement l'interprétation du député sur l'application de la loi dans ce cas et dans d'autres cas.

M. Léger: Alors, pour vous, la Gazette officielle pourrait être bilingue?

M. Lalonde: On sait que les règlements et les lois sont publiés dans les deux langues. C'est parfaitement légal, conforme à la loi 22. S'ils peuvent être publiés dans les deux langues, pourquoi se surprendre que le titre de publication soit dans les deux langues?

M. Léger: Ecoutez, quand on voit...

M. Lalonde: La Gazette officielle du Québec, ce n'est quand même pas un organisme gouvernemental.

M. Léger: Ce que je vous montre, le plus ironique, c'est le texte publié comme quoi le français était devenu la langue officielle du Québec. C'est dans ce texte de la Gazette officielle où on voit: Quebec Official Publisher Parliament Building Québec, GIA IG7, P.Q., Quebec Official Publisher.

M. Lalonde: Oui, mais c'est tout en anglais.

M. Léger: Oui, la dénomination en anglais. D'après le ministre, c'est normal? Il n'y a pas de correction à apporter là?

M. Lalonde: II reste à savoir si l'Editeur...

M. Léger: Oui.

M. Lalonde: ... officiel...

M. Léger: Oui...

M. Lalonde: ... est un organisme gouvernemental.

M. Léger: On va être obligé de travailler ensemble pour aller faire des...

M. Lalonde: Oui, mais c'est cela. Cela me surprend que le député n'ait pas apporté ces cas-là à mon attention plus rapidement.

M. Léger: Moi, ce qui me surprend, c'est que le ministre ne lise pas la Gazette officielle.

M. Lalonde: Je la lis de temps en temps.

M. Léger: C'est quand même, M. le Président...

M. Lalonde: Oui, mais cela ne veut pas dire que je suis d'accord sur l'interprétation du député.

M. Léger: Mais quelle est votre interprétation? Je vous pose la question...

M. Lalonde: Je vous dis que...

M. Léger: Est-ce que cela ne devrait pas être en français?

M. Lalonde: Ecoutez. Les règlements et les lois sont publiés dans les deux langues.

M. Léger: Oui, mais là, la dénomination, l'article II...

M. Lalonde: Je dis simplement au député que je ne suis pas nécessairement d'accord sur son interprétation, parce que "organisme gouvernemental", tel que défini...

M. Léger: L'Editeur officiel du Québec n'est pas un organisme gouvernemental?

M. Lalonde: Cela fait partie d'un ministère plutôt, peut-être. Cela fait partie de l'étude que je fais, actuellement. On peut rester ici toute la journée pour discuter de chaque cas. Je vous dis que je rencontre ces cas quotidiennement, et on les règle à mesure.

M. Léger: Mais la Gazette officielle est lue par tous ceux qui, dans l'entreprise privée, doivent suivre de très près les règlements, les lois et tout ce qui les touche...

M. Lalonde: Oui.

M. Léger: ... et que ces gens, dans le domaine privé, vous allez prendre contact avec eux pour voir à ce qu'ils francisent leurs entreprises. Ils reçoivent encore ces documents bilingues, comme dénomination. Est-ce qu'ils vont croire que le gouvernement est sérieux?

M. Lalonde: C'est possible. Les Québécois savent que la loi 22 contient tous les éléments de justice et de promotion du français, mais de justice pour les minorités. Ce sont les deux principes sous-jacents de la loi, nous l'avons proclamé, et nous continuons de l'appliquer dans ce sens. Je ne pense pas que les Québécois doivent se voiler la face lorsqu'ils vont voir un mot en anglais ici ou là.

M. Léger: Pour les universités, quand cela va-t-il entrer en vigueur, à l'intérieur des universités...

M. Lalonde: Les universités ont formé des comités. J'ai rencontré à quelques reprises M. Dale Thompson, qui est le recteur adjoint; on appelle cela "vice principal", je pense, à l'université McGill. Il est responsable de l'application de la loi sur la langue officielle à l'intérieur de l'université. Entre elles, elles ont formé aussi un comité. J'ai rencontré des représentants de ce comité, et il y a aussi un autre comité qui englobe les CEGEP an- glophones. Justement, la semaine dernière, ils étaient dans mon bureau, et nous examinions ensemble toutes les dispositions de la loi, ainsi que des communications internes, la langue d'administration, la langue d'enseignement, naturellement, étant l'anglais, étant donné que ce sont des institutions d'enseignement en langue anglaise. Nous procédons activement pour voir quels sont les changements que les universités doivent apporter pour se conformer aux dispositions de la loi.

M. Léger: Est-ce que, d'après...

M. Lalonde: II y a certains articles qui ne sont pas encore en vigueur, qui vont les toucher, d'ailleurs.

M. Léger: L'article 13 va entrer en vigueur...

M. Lalonde: C'est cela.

M. Léger: ... en janvier I976.

M. Lalonde: II y a une anomalie dans la loi, où l'article 14 se trouve à ne pas pouvoir invoquer l'article 13 pour se protéger contre d'autres dispositions, parce que l'article 13 n'est pas en vigueur. Il y a une espèce d'hiatus légal actuellement. Je ne pense pas que ce soit tellement grave, qu'on doive amender la loi ou offrir un amendement, étant donné que cela va se corriger avec le temps.

Entre-temps, de toute façon, elles prennent des dispositons pour se conformer à la loi.

M. Léger: Est-ce que, d'après l'interprétation du ministre, qui a hérité de la patate chaude — je suis très sympathique au travail qu'il fait — ...

M. Lalonde: Quelle patate chaude? M. Léger: L'application du bill 22.

M. Lalonde: C'est extrêmement intéressant. Il n'y a pas de patate chaude...

M. Léger: Oui, mais pour quelqu'un qui a du...

M. Lalonde: Au contraire, je pense que j'ai l'occasion de...

M. Léger: ... qui a frappé le "challenge"...

M. Lalonde:... j'ai la chance de participer à un des changements les plus importants pour les Québécois.

M. Léger: C'est sûr. J'espère que vous ne vous viderez pas au long du chemin, parce que c'est un gros travail.

M. Lalonde: Est-ce que j'ai l'air vidé?

M. Léger: Vous avez ma sympathie. Le ministre peut-il interpréter que l'article 13 obligerait, à partir de janvier I976, les communications internes

des universités anglophones d'avoir leur bulletin bilingue des communications?

M. Lalonde: Je ne sais pas si c'est une opinion juridique ou une...

M. Léger: Votre rôle est de faire appliquer la loi. D'après vous, est-ce que cela veut dire cela?

M. Lalonde: Etant donné que l'article 13 n'est pas encore en vigueur...

M. Léger: II va l'être en I976. Ma question est pour I976.

M. Lalonde: Oui, je sais. Mais à mesure qu'on avance dans l'application de la loi, je prends bien la précaution de me faire conseiller par des juristes sur l'interprétation de la loi. C'est un bulletin périodique, j'imagine.

M. Léger: Oui, il est publié à toutes les semaines.

M. Lalonge: Est-ce que le bulletin interne devrait être compris dans l'application de l'article 13 quand on dit que la langue de communications internes est l'anglais et le français pour les organismes touchés par l'article 13. C'est possible. C'est l'interprétation que je fais pour les entreprises. Lorsqu'on me dit qu'on a seulement une minorité de francophones parmi les employés, je réponds quand même que, par simple courtoisie pour ces quelques francophones, les entreprises devraient concevoir que les bulletins distribués aux employés soit en français aussi.

M. Léger: Mais le ministre...

M. Lalonde: C'est l'interprétation que je fais pour les entreprises. Est-ce que cela va toucher l'université de la même façon? Reste à savoir.

M. Léger: ... est en train de négocier avec les universités, je présume, actuellement?

M. Lalonde: Ce n'est pas de la négociation.

M. Léger: Je veux dire qu'il est en contact pour étudier les modalités d'application.

M. Lalonde: Les universités veulent s'assurer que leur interprétation de la loi est bien conforme à notre entendement. Je leur ai bien dit que l'interprétation serait la plus près possible, naturellement, de l'interprétation juridique...

M. Léger: Qui est?

M. Lalonde: ...qui est d'interpréter le désir du législateur...

M. Léger: Qui est?

M. Lalonde: ... qui est, dans chaque cas, ap- puyée par les avis juridiques que nous demandons aux juristes.

M. Léger: Ils vous donnent quoi comme...

M. Lalonde: Nous avons demandé, dans plusieurs cas... A l'article 13, cela ne s'est pas présenté parce qu'il n'est pas encore en vigueur. Mon interprétation serait, d'une façon générale, qu'il vaudrait mieux le faire dans les deux langues, comme on le fait... C'est pour cela que je fais l'analogie avec l'entreprise privée, l'entreprise qui distribue un bulletin à ces employés. Dans les autres pays, ces compagnies qui ont des usines et des employés en Espagne, le bulletin est en espagnol aussi. Le seul problème, c'est que, dans la mentalité de plusieurs personnes, on a tenu pour acquis que le Québec acceptait que les communications ne soient qu'en anglais dans certains cas. C'est le changement des mentalités que nous faisons actuellement et auquel nous participons. De plus en plus, elles vont s'apercevoir que le Québec, c'est français et que cela va être normal de communiquer en français. Possiblement que les universités devront aussi faire le même changement quoiqu'il y ait une différence. La langue, dans une entreprise, est un moyen de communication pour faire un produit. Une fois le produit sorti et étiqueté, il n'y a plus de langue. Tandis que l'université anglophone, un CEGEP anglophone prodigue son enseignement en anglais. Donc, le produit a justement une caractéristique linguistique.

M. Léger: Mais les élèves qui vont là ne sont pas tous des anglophones. Il y en a dont la langue est le français et il y en a qui sont d'une autre langue, une troisième langue.

M. Lalonde: Oui, mais ce que je veux dire, c'est la langue d'enseignement.

M. Léger: D'accord!

M. Lalonde: Je ne pense pas que le francophone qui va à l'université anglophone y aille pour se faire enseigner en français.

M. Léger: Les francophones qui vont à l'université anglophone pour une spécialité, pour un cours précis qui leur convient, est-ce que, pour eux, le ministre n'admet pas que l'intention du législateur, à l'article 13, qui est très claire, est que le français et l'anglais sont les langues de communication interne des organismes municipaux et scolaires dont les administrés sont en majorité de langue anglaise. Donc, cela voudrait dire que, pour une université anglophone fréquentée par des gens de langue française, ils auraient droit d'avoir des communiqués dans leur langue.

M. Lalonde: Des communiqués.

M. Léger: Pas des communiqués, mais des communications.

M. Lalonde: Oui, des communications.

Mais le député ne suggère pas que l'enseignement se fasse en français.

M. Léger: Non. Ma question était la suivante: Quand allons-nous le savoir? Il me semble que le ministre devrait le savoir aujourd'hui parce qu'il commence déjà à vouloir appliquer les choses dans le domaine privé et là, on parle du domaine public. Est-ce que le McGill Reporter, unilingue anglais, qui est un organe de communication interne, selon l'article 13 de la loi qui est très clair, qui dit que cela doit être fait en français et en anglais, sans même demander de conseil juridique de ses conseillers, à partir de janvier I976, est-ce que cela ne devrait pas être bilingue?

M. Lalonde: J'ai répondu au député que, d'abord, l'article n'est pas en vigueur deuxièmement...

M. Léger: Je parle de 1976.

M. Lalonde: Oui. Deuxièmement, nous examinons tous ces cas avec l'université.

M. Léger: Ce n'est pas assez clair dans l'article 13 pour affirmer cela?

M. Lalonde: C'est une question d'interprétation. Je pense que les communications internes comprennent un certain nombre de choses. Cela comprend sûrement les communications dans l'administration, cela comprend sûrement les avis au personnel, comme les articles 24 ou 33 le suggèrent.

M. Léger: Tantôt, vous avez dit que, quand vous aviez une interprétation, c'était toujours en faveur du français.

M. Lalonde: Oui.

M. Léger: Donc, dans ce cas-ci, vous devriez le faire en faveur du bilinguisme.

M. Lalonde: Pas du bilinguisme, du français.

M. Léger: Le bilinguisme des communications à l'intérieur...

M. Lalonde: S'ils veulent continuer de le faire en anglais, je ne suis pas pour les obliger.

M. Léger: Si?

M. Lalonde: S'ils veulent continuer à le faire en anglais, d'accord...

M. Léger: C'est justement pour cela. J'apporte une liste...

M. Lalonde: ... on ne peut pas les obliger. Le bilinguisme veut dire qu'on les obligera à le faire dans les deux langues.

M. Léger: C'est cela. La loi dit cela, l'article 13 est très clair. Je pose la question parce que...

M. Lalonde: Oui, pour l'article 13, vous avez raison.

M. Léger: Je dis cela, parce que l'université McGill a même défié le gouvernement en disant qu'elle ne ferait pas ses communications dans les deux langues.

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que j'ai compris des communications.

M. Léger: Vous avez une autre interprétation de ce qu'ils ont dit?

M. Lalonde: Je ne sais pas à quel journal ou nouvelle...

M. Léger: C'était dans les journaux.

M. Lalonde: Oui, mais il ne faut pas tout croire ce qu'il y a dans les journaux, pas à cause des journalistes. Vous savez qu'il y a un tas de choses qui se glissent. Non, l'esprit que je vois dans les communications que j'ai, dans les rencontres que j'ai avec les représentant des universités, c'est un désir de se conformer à la loi. On me souligne un certain nombre de difficultés, y compris les coûts. On me demande, comme dans l'entreprise d'ailleurs, de faire en sorte que les coûts soient les plus bas possibles, ce qui est normal. C'est tout à fait conforme à notre philosophie administrative.

M. Léger: Est-ce que j'ai bien compris le ministre quand il a dit tantôt que, si l'université McGill menaçait de ne pas publier le McGill Reporters! on les obligeait à le faire bilingue, le ministre le laisserait publier uniquement en anglais, malgré l'article 13 qui est très clair?

M. Lalonde: Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

M. Léger: Ce n'est pas ce que vous avez dit tantôt?

M. Lalonde: Pas du tout. J'ai dit que ce serait un problème qu'on interprétera lorsque la question nous sera posée.

M. Léger: Elle vous l'a été puisque qu'il y a eu, dans tous les journaux, une affirmation, qui n'a pas été démentie, selon laquelle l'université McGill a dit qu'elle n'aurait pas ses communications dans les deux langues.

M. Lalonde: Excusez-moi, mais je n'ai pas lu cette nouvelle. Je me suis fié beaucoup plus aux rencontres et aux communications que j'ai eues avec les représentants officiels de l'université McGill et nous n'avons pas touché ce point encore.

M. Léger: Mais votre interprétation, c'est qu'ils devraient le faire dans les deux langues...

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le ministre responsable de l'application doit l'appliquer en interprétant l'intention du législateur. Ce n'est pas à lui à changer ce que la loi dit. Alors, nous demanderons les avis juridiques nécessaires pour interpréter la loi, pour l'appliquer suivant l'intention du législateur. Parce que, si j'allais plus loin que le législateur et que j'exigeais ce qui n'est pas contenu dans la loi, la chose la plus simple arriverait, c'est-à-dire que quelqu'un, un simple citoyen, pourrait contester notre interprétation en cour et la faire renverser. Alors, nous avons tous intérêt, comme gouvernement, comme représentant de la population, à appliquer la loi suivant l'intention, en interprétant correctement l'intention du législateur. Dans ce cas, étant donné que l'article 13 n'est pas encore en vigueur, je n'ai pas cru bon d'obtenir d'interprétation spécifique sur un bulletin. Nous sommes en train, actuellement, avec les représentants des universités et des CE GEP anglophones, de faire l'inventaire de leurs communications et des changements qu'ils devront apporter à leur administration pour se conformer à la loi, mais nous ne sommes pas rendus là encore.

M. Léger: Quand on voit les difficultés, la lenteur de croisière qu'a à subir le ministre pour l'application de cette patate chaude qu'est le bill 22, si, actuellement, vous ne prévoyez pas immédiatement, par une affirmation officielle, votre interprétation de la loi, comment voulez-vous que les universités s'y plient en janvier I976? En janvier I976, c'est là qu'elle entre en vigueur.

M. Lalonde: La façon que me suggère le député, si j'ai bien interprété ce qu'il a dit, ce serait une façon beaucoup plus spectaculaire, plus cassante, beaucoup plus officielle dans ce sens. La mienne en a été plutôt une de communications très nombreuses, continues, pour chercher la façon de nous conformer à la loi et chercher à faire en sorte que les changements soient apportés d'une façon ordonnée, raisonnable, cohérente et pas trop coûteuse, mais le plus vite possible. La vitesse de croisière est beaucoup plus rapide que ce que le député suggère. Naturellement, nous ne sommes pas en mesure de mesurer l'impact de la loi tous les mois ou de faire des sondages tous les mois pour voir jusqu'à quel point la loi 22 a fait la promotion du français dans les endroits où le français n'était pas la langue prioritaire. Pour les universités comme pour les entreprises, nous avons établi des lignes de communications qui vont très bien, nos communications sont complètes, sont très ouvertes et soyez assurés que nous allons appliquer la loi pour faire en sorte que l'intention du législateur pénètre dans tous les milieux où le français a besoin du support d'une loi comme la loi sur la langue officielle pour avoir le statut qui lui revient.

La question de détail du bulletin de McGill est une question qu'on réglera, lorsqu'elle se présentera.

M. Léger: Je la soumets aux crédits.

M. Lalonde: Le député me la soumet aujourd'hui, il aurait pu la soumettre il y a deux mois, c'est possible qu'on la soumette seulement le mois prochain, lorsque nous aurons complété notre inventaire, notre examen de la situation dans les universités. Le député peut soulever encore dix autres cas comme ça. Je ne sais pas, j'espère que vous n'avez pas une trop grosse caisse de ces cas, parce qu'on n'en finira plus, mais c'est parce que je vous réponds toujours la même chose, c'est un processus de changement. Naturellement, cela ne s'est pas fait du premier coup. Il y a un certain nombre de choses qui n'ont pas été faites à l'administration publique, on l'a dit tantôt.

Cela se fait actuellement, beaucoup plus rapidement que le député peut le croire.

M. Léger: On parle de l'avenir, on ne parle pas du 1er août 1974, c'est sûr qu'on ne pouvait pas. Mais là, il y a dix mois qui ont passé depuis la sanction de la loi et le ministre vient de dire qu'il va essayer d'appliquer l'intention du législateur.

M. Lalonde: Quand je parle de l'intention, excusez-moi, c'est dans l'effort d'interprétation de la loi. Interpréter une loi, c'est essayer de savoir ce que le législateur a dit. Lorsque les cours sont appelées à interpréter un article, c'est une règle d'interprétation, les cours n'ont pas le droit de s'interposer et de dire: Si j'avais été le législateur, qu'est-ce que j'aurais dit? Si j'avais été le testateur dans un testament, qu'est-ce que j'aurais dit? Si j'avais été le contractant dans un contrat, qu'est-ce que j'aurais dit? Ce n'est pas ça du tout. On essaie de trouver quelle était l'intention du législateur, l'intention du testataire, l'intention du contractant. C'est un effort d'interprétation pour interpréterla loi correctement, pour qu'elle soit conforme, fidèle à l'intention du législateur, parce que c'est quand même le législateur qui est le même là-dedans. C'est lui qui fait la loi.

M. Léger: C'est sûr, mais, comme a dit un personnage célèbre: "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément ". Alors, l'intention...

M. Lalonde: II n'avait sûrement pas fait de loi celui-là.

M. Léger: II n'aurait pas fait cette loi, parce que dans cette loi, dans l'intention derrière cette loi, même celui qui l'applique a de la difficulté à interpréter plusieurs articles.

M. Lalonde: Je n'irais pas tellement dans ce sens. Cette loi n'est pas de la nature des lois qu'on voit généralement. C'est une loi qu'un état proclame de temps à autre pour faire de grands changements. Le langage est large, le style est très large aussi. Ce n'est pas le style qu'on retrouve...

M. Léger: ...

M. Lalonde: Non, c'est un style qui englobe beaucoup de réalités. C'est justement le cas que le député soulève. On n'aurait pas pu, dans la loi, prévoir, par exemple, le bulletin mensuel ou le bulletin

hebdomadaire que l'université ou que les étudiants publient; je ne sais pas si c'est l'université ou si ce sont les étudiants qui publient ce bulletin...

M. Léger: C'est l'université.

M. Lalonde: ...l'université va le distribuer à ses étudiants. Ce n'est pas la nature de cette loi.

Cette loi nous permet de faire des pas de géant dans la francisation du Québec, parce qu'elle dessine de larges traits sur un tableau où un gouvernement va être appelé, à tous les jours, à ajouter certaines choses, soit par voie de règlement, soit par voie de directive.

Alors, elle nous permet d'aller plus loin, peut-être, qu'on aurait pu aller si on avait eu une petite loi détaillée.

M. Léger: Mais une loi est faite — le ministre vient de l'affirmer — dans le but de s'appliquer à des réalités concrètes?

M. Lalonde: C'est cela.

M. Léger: Je lui apporte une dizaine de réalités concrètes, ce matin, et le ministre est pris avec des problèmes d'interprétation de cette loi.

M. Lalonde: Pas du tout.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut me dire, aujourd'hui, officiellement, que l'article 13, en janvier I976, lorsque ce sera appliqué — même s'il n'y avait pas eu de janvier I976, c'est quand même accepté — cette loi... Est-ce que cela veut dire qu'en janvier I976, que le McGill Reporter devrait être bilingue?

M. Lalonde: Ce que je veux vous dire, c'est beaucoup plus important que le McGill Reporter.

M. Léger: Cela touche tous les bulletins de liaison de tous les CEGEP...

M. Lalonde: Ce que je veux vous dire, c'est que non seulement en janvier I976, sûrement en janvier I976 pour l'article 13, mais actuellement, tout est fait pour que l'intention du législateur, le désir du législateur soit respecté, que les objectifs du législateur et du gouvernement soient atteints, cela peut englober tous les bulletins que vous voulez. La question de détail, à savoir comment telle publication, parce qu'on va commencer par le Reporter et ensuite, on va en avoir un autre...

M. Léger: C'est-à-dire que cela va être la même chose pour tous les autres.

M. Lalonde: Ce que le législateur a voulu dire quand il a dit: Le français et l'anglais sont les langues de communication interne, si, dans l'interprétation juridique, cela comprend ce que vous avez devant vous, le bulletin. A ce moment-là, cela va être en français. C'est cela que je veux vous dire. C'est une question d'interprétation; maintenant, il me demande une opinion juridique.

M. Léger: Non.

M. Lalonde: Oui, c'est ce qu'il me demande, une interprétation juridique.

M. Léger: Non. Vous êtes celui qui doit faire appliquer cette loi. Vous avez déjà eu au moins des opinions juridiques sur la plupart...

M. Lalonde: Non, pas là-dessus.

M. Léger: Non, peut-être pas sur celle-là, parce que c'est en janvier I976, mais est-ce que, d'après le ministre, un bulletin interne d'une université est une communication interne?

M. Lalonde: C'est justement ce que je vous dis depuis une demi-heure. On va l'interpréter dans ce sens-là, si nous sommes appuyés par nos conseillers juridiques dans cette interprétation.

M. Léger: Quand le peuple du Québec saura-t-il l'interprétation que vous faites de l'article 13? J'espère que ce ne sera pas le 31 décembre I975.

M. Lalonde: Vous pensez que le peuple du Québec a retenu son souffle pour savoir dans quel'e langue le McGill Reporter va être publié. Vous avez une très pauvre conception de la réalité du Québec, parce que celui-ci s'est aperçu que le gouvernement est extrêmement sérieux dans l'application de la loi 22. D'abord, pour la faire adopter, deuxièmement pour l'appliquer.

Je ne pense pas que le peuple du Québec retienne son souffle pour savoir si le McGill Reporter sera en français.

M. Léger: Le peuple du Québec a compris le vieil adage que je mets à l'envers: Pourquoi simplifier, quand c'est si facile de compliquer?

M. Lalonde: Ce n'est pas la première chose que vous mettez à l'envers.

M. Léger: La loi 22 est tellement compliquée, que c'est la tour de Babel et dans l'enseignement et dans le domaine privé.

M. Lalonde: C'est pour illustrer jusqu'à quel point... Même, le ministre a toute ma sympathie d'essayer de faire appliquer une loi qui est pleine de trous, en tentant de sauver et la chèvre et le chou. Quand il arrive dans des cas pratiques, je lui en ai donné plusieurs exemples à même son ministère, il m'a affirmé que la commission scolaire, ce n'est pas certain que ce soit un organisme public et que cela va avec les organismes du ministère de l'Education.

Il y a des interprétations qui sont réellement floues.

M. Lalonde: La sympathie du député est touchante. Sans vouloir être cavalier, je n'en ai pas besoin, parce que je vous répète que ce n'est pas une patate chaude...

M. Léger: Vous êtes plus que cela, c'est sûr.

M. Lalonde: ... c'est extrêmement intéressant et je remercie le ciel de m'avoir donné la chance de participer à la francisation du Québec.

M. Léger: Vous n'avez pas répondu à ma question. Quand prévoyez-vous avoir une interprétation?

M. Lalonde: J'ai déjà remercié le ciel. L'interprétation, à mesure que les problèmes nous seront soumis, nous...

M. Léger: Je viens de les soumettre.

M. Lalonde: A ce moment-là, je vous enverrai l'opinion juridique.

M. Léger: II y a d'autres cas qui vont revenir. Quand l'université McGill va-t-elle le savoir, elle aussi?

M. Lalonde: Au cours des communications que nous avons actuellement.

M. Léger: Mais le ministre ne peut pas me dire aujourd'hui quand il peut avoir... Est-ce une question de mois?

M. Lalonde: De mois, sûrement.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut me dire combien de séances a tenues la régie depuis sa formation?

M. Lalonde: Je sais qu'au début, les séances étaient hebdomadaires. On me dit que nous sommes rendus à la 17e. On a tenu 17 réunions qui étaient d'une journée ou d'une demi-journée. C'était varié.

M. Léger: La régie a aussi pour tâche de veiller à la correction et à l'enrichissement de la langue parlée et écrite. D'autre part, on connaît la situation dans les écoles, avec les articles qui ont été publiés dernièrement, la situation pitoyable du français tant parlé qu'écrit. Y a-t-il des mesures précises que la régie entend prendre pour remplir cette part de son mandat?

M. Lalonde: Oui, je peux vous dire oui. C'est d'abord la loi qui impose cette fonction à la régie. La régie, à ce que je sache, n'a pas du tout l'intention de se défiler. Quelles seront les modalités de son intervention à ce niveau? Il est peut-être prématuré, pour le dire parce que la régie est en voie de formation actuellement. Elle est en train de mettre sur pied son plan d'effectifs. Elle est en pleine période de recrutement de cadres. Dans le temps, lorsque ces décisions seront prises, elles seront communiquées au public. Mais, la régie a l'intention d'intervenir au niveau du gouvernement, des organismes gouvernementaux ou autrement, pour établir les mécanismes nécessaires qui lui permettront de veiller à la correction et à l'enrichissement de la langue parlée et écrite, tout en tenant compte, naturellement, que l'enseignement lui-même du français, l'enseignement en français relève du ministère de l'Education. Mais nous allons établir des mécanismes de communication, comme j'ai dit, avec le ministère de l'Education, sûrement, et avec les autres organismes impliqués pour permettre à la régie de remplir son rôle.

M. Léger: Est-ce que la...

M. Lalonde: Oui, d'ailleurs, on me dit que, dans l'organigramme que nous sommes en train de terminer, actuellement, il y a un service, il y a une boîte: Relations avec l'administration publique, avec le gouvernement et avec le monde de l'enseignement. Un de nos membres de la régie, d'ailleurs, Mme Colette Biche, fait partie de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Cette fonction a sûrement été pour quelque chose dans son choix.

M. Léger: Le ministre a-t-il l'intention, par la régie, d'établir ou de mettre en oeuvre une campagne publicitaire pour la francisation — un exemple — des termes d'automobile ou d'autres domaines dans ce sens?

M. Lalonde: C'est déjà fait. L'Office de la langue française, au départ... Je voudrais peut-être, puisque vous parlez de la régie, souligner la présence du président de la régie, M. Maurice Forget, d'un vice-président, M. Jean-Denis Gendron.

M. Léger: Pourrais-je les...

M. Lalonde: Oui. M. Forget est ici.

M. Léger: Bonjour, M. le Président.

M. Lalonde: M. Jean-Denis Gendron et M. Jean-Guy Lavigne qui est directeur général, qui est à ma gauche. Je vois M. Corbeil dans l'assistance, qui est directeur de la terminologie. J'allais vous parler justement de la terminologie.

L'Office de la langue française, avant la régie, avait mis sur pied un service pour construire une banque de terminologie. Plusieurs lexiques ont déjà été publiés, 75 lexiques dont certains sont plus importants que d'autres, naturellement. Je me souviens, lorsque j'étais aux Institutions financières, qu'un lexique sur les termes de l'assurance avait été fait, dans le domaine des pâtes et papiers, dans le domaine de l'automobile. Le nombre total de mots que nous avons actuellement, dans ces lexiques — je ne sais pas si quelqu'un pourrait me l'indiquer — la banque contient 100,000 mots actuellement. C'est un service extrêmement utile, parce qu'on peut consulter la banque. Naturellement, le mot le dit, c'est un service qui, lorsqu'il sera complété, sera assez unique. Le Québec pourra en être fier.

M. Léger: II y a quand même une nuance entre faire, préparer un lexique et le diffuser auprès

de ceux qui ont à s'en servir. Comment allez-vous procéder à ce niveau?

M. Lalonde: Les lexiques, jusqu'à maintenant, ont été diffusés dans les entreprises qui, naturellement, oeuvrent dans tout le secteur, comme par exemple le secteur des pâtes et papiers. Ils sont, j'en suis sûr, mis à la disposition des employés aussi. Ils font l'objet d'une conférence de presse au moment de leur publication, de leur lancement. Les professeurs en reçoivent, ils sont distribués dans des milieux stratégiques qui permettent l'utilisation la plus complète possible. Les associations de compagnies oeuvrant dans le même secteur le diffusent, les syndicats aussi. L'Editeur of-ficiPl les vend aussi.

M. Léger: Est-ce que le Quebec Publisher...

M. Lalonde: L'Editeur officiel du Québec, au cas où le député n'aurait pas lu l'article 11.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a d'autres façons de le diffuser qu'uniquement en petites brochures comme cela? Je pense à des termes de garagiste précis, à une citation, à des termes bien usuels, qui sont entrés dans son vocabulaire. Je peux peut-être raconter une petite anecdote au ministre en passant. J'ai un ami français qui est arrivé en automobile et qui a eu une crevaison. Il pleuvait. Les automobiles passaient à côté de lui et il les arrêtait. Il leur demandait: Avec-vous un cric? Personne n'avait un cric. Après un certain temps, quelqu'un lui a dit que ce n'était pas un cric, que c'était un "jack" qu'on dit cela ici au Québec; alors, des gens ont arrêtés, lui ont passé un "jack". Il était complètement mouillé. C'est un exemple de problème de langue.

M. Lalonde: Est-ce qu'on doit croire l'authenticité de cela ou ne pas y croire?

M. Léger: Ecoutez, c'est un exemple de terminologie qui fait que les gens ne parlent pas de la même chose.

M. Lalonde: Est-ce que la commission aurait objection à poser des questions directement aux membres de la régie ici?

M. Léger: Non, je n'ai pas d'objection.

M. Lalonde: Vous n'avez pas d'objection. Alors peut-être que M. Lavigne ou que le président... On me dit que cela se fait parfois...

Le Président (M. Gratton): Je n'ai sûrement pas d'objection, sauf que les paroles du témoin sont enregistrées au nom du ministre.

M. Léger: Quand le ministre se relira...

M. Lalonde: C'est un risque que je vais prendre en me croisant les doigts.

A propos, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Gratton): Si vous voulez bien parler au micro pour que ce soit enregistré. M. Lavigne.

M. Lalonde: A propos spécifiquement du lexique des termes de l'automobile, il a été distribué dans tous les garages du Québec. Il y a toute une série de grandes affiches blanches, jaunes et noires qui ont été préparées, c'est immense. Cela a été expédié aux garagistes en leur demandant de les installer à vue. Cela décrit vraiment la pièce avec le nom français en dessous, si bien qu'on voit ce que c'est. Le lexique, en plus de cela, est naturellement bilingue. Il donne la version anglaise de façon à faire la relation. Cela a remporté un certain succès. Cela a été fortement apprécié même des garages qui nous redemandent des exemplaires.

M. Gendron aurait quelque chose à dire.

M. le Président, j'aimerais ajouter ceci à propos de la diffusion du vocabulaire. Nous commençons d'abord par les entreprises qui ensuite, évidemment, le diffusent par l'étiquetage dans la vente de leurs produits, et évidemment, par l'étiquetage, nous atteignons de cette façon le grand publia. Il ne faut pas croire pour autant, et cela est très important, que le public va instantanément changer c usage linguistique. Je vais au garage, je dis toujours le pare-choc, je dis toujours le volant, mais mon garagiste me dit toujours le "bumper" et le "steering". Il me dit qu'il ne changera pas, c'est très clair. Nous faisons la diffusion, si vous voulez, en partant de centres de diffusion et en allant le plus possible vers le grand public. C'est avec la nouvelle génération que nous arriverons à changer le vocabulaire.

Je voudrais ajouter un exemple à ceci. Nous sommes allés du temps de la commission à l'AI-can. A l'Alcan, les ouvriers nous ont dit: Nous pouvons employer les mots français. Nous leur avons demandé: Les employez-vous? Ils nous ont dit: Non, nous sommes trop âgés, cela nous mêle, mais les jeunes qui viennent les ont appris et eux peuvent les employer. Donc, c'est avec les générations, si vous voulez, qu'on peut changer lentement le vocabulaire d'usage de la population.

M. Léger: Est-ce qu'au niveau de l'étiquetage — je voudrais revenir peut-être à ce qu'on disait au début, dans les articles qui touchent l'étiquetage — cela inclus selon le ministre le mode d'emploi? Je prends l'exemple de quelqu'un qui vend une balayeuse, la façon de l'utiliser, est-ce que cela va être obligatoirement dans la langue française?

M. Lalonde: Sûrement. L'article 34, au deuxième paragraphe: II en est de même des certificats de garantie et des notices qui accompagnent le produit. Dans mon interprétation, cela comprend le mode d'emploi. Une notice, c'est le mode d'emploi.

M. Léger: D'accord! Maintenant, au niveau des fonctionnaires, quelles sont les mesures qui ont été prévues pour diffuser le sens des articles

pertinents à leur travail, comme celui dont on a parlé tantôt, sur la langue de communication interne, aussi avec les personnes morales, avec le gouvernement d'Ottawa? Quelles sont les directives...

M. Lalonde: Les directives sont faites par les ministres ou par les ministères directement. Nous les avons avisés des dispositions de la loi qui les touchent, en novembre, et les directives sont faites par les ministères. La responsabilité reste aux ministères de faire l'application quotidienne. Ni la régie, ni le ministre responsable ne peuvent pénétrer dans tous les ministères quotidiennement pour voir de quelle façon... C'est pour cela que nous avons procédé à l'inventaire en même temps. L'inventaire que nous sommes en train de compléter va nous indiquer justement dans quelle mesure ces directives sont appliquées, et quelles directives officielles pourraient être nécessaires — je l'ai dit tantôt — quelles seront les directives officielles qui devraient être édictées, mais globalement, par le conseil des ministres, par exemple, en sus des directives quotidiennes, internes des ministères.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous assurer que ces directives ont déjà été données, par les ministres responsables?

M. Lalonde: C'est ce que je vous disais tantôt. L'examen que nous faisons va nous indiquer si les directives sont suffisantes, si les politiques du ministère sont conformes.

M. Léger: Ma question est préalable à cela. La deuxième serait celle-là, probablement.

M. Lalonde: Oui. Nous avons attiré l'attention...

M. Léger: Est-ce que, quand un ministre envoie une communication touchant l'application du bill 22 pour des articles particuliers, il y a une copie de cette directive qui est envoyée à tous les fonctionnaires, qui est envoyée au ministre responsable?

M. Lalonde: Nous avons...

M. Léger: De façon que vous puissiez savoir quels sont les ministres qui sont...

M. Lalonde: Oui, dans certains cas; je ne peux pas dire que nous ayons reçu toutes les directives, mais c'est possible qu'on en découvre à l'examen. Mais plusieurs ministres, sous-ministres ou fonctionnaires ont communiqué avec mon bureau pour nous demander, dans tel ou tel cas, de quelle façon la loi ou la directive devait être interprétée.

M. Léger: Mais, à ce stade-ci, le ministre ne peut pas nous assurer que tous les ministres ont envoyé une directive à leur ministère. Je ne dis pas la vérification de l'application...

M. Lalonde: Je pourrai l'assurer lorsque notre travail d'examen d'inventaire sera terminé.

M. Léger: D'accord!

M. Lalonde: Puis, même après cela, il faudra probablement revenir...

M. Léger: Pour l'application.

M. Lalonde: ... pour l'application, pour voir à ce qu'il n'y ait pas trop d'accrocs.

M. Léger: D'accord! Est-ce que le ministre peut nous assurer que tous les contrats conclus au Québec par le gouvernement ont été rédigés en français depuis juillet 1974?

M. Lalonde: C'est exactement la même réponse. Nous allons le savoir quand nous aurons terminé nos...

M. Léger: Votre inventaire.

M. Lalonde: ... notre examen. J'ai posé certaines questions, par exemple, au ministère des Travaux publics, qui conclut de nombreux contrats avec l'entreprise privée pour les loyers, par exemple, et on m'a assuré, dans certains cas particuliers, que c'était en français et que c'était déjà en français auparavant.

M. Léger: Quand allez-vous avoir une réponse ou une vision d'ensemble de cette étude?

M. Lalonde: Dans les mois qui suivent.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire en même temps, je ne sais pas s'il va donner la même réponse, si le ministre de la Justice a fait traduire tous les jugements prononcés en anglais depuis juillet 1974?

M. Lalonde: Cela fait partie du même inventaire. Je ne peux pas vous donner une réponse précise actuellement. J'ai attiré son attention en novembre justement sur cette responsabilité particulière qui m'échappe. Il est possible que cette question doive être posée au ministre de la Justice, lors de l'examen de ses crédits, parce que c'est une responsabilité non pas du ministre responsable de la loi 22, l'article...

M. Léger: Cela ne relève pas de votre responsabilité.

M. Lalonde: ... 16 dit: Le ministre de la Justice doit faire en sorte que les jugements prononcés en anglais par les tribunaux soient traduits dans la langue officielle. C'est une responsabilité spécifique du ministre de la Justice, comme les articles 40 à 44 sont des responsabilités qui m'échappent, parce que la loi réfère directement au ministre de l'Education.

M. Léger: Vous avez quand même une responsabilité morale de l'application.

M. Lalonde: Naturellement, j'ai un souci constant...

M. Léger: Je ne pense pas que le ministre aille poursuivre le ministre de la Justice.

M. Lalonde: ... que tous les organismes du gouvernement, tous les ministères se conforment à la loi.

M. Léger: Est-ce que ces évaluations vont être faites d'une façon périodique et à quelle fréquence?

M. Lalonde: Lorsque la première sera terminée, lorsque le résultat sera évalué. Si les démarches et les interventions que nous jugeons nécessaires à la suite de cette évaluation sont considérables, probablement que nous devrons refaire un inventaire dans un avenir plus ou moins proche après que ces directives auront été édictées. Il est actuellement impossible de savoir à quel rythme, à quelle fréquence ces interventions devront être faites.

M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais m'informer du désir des membres de la commission pour l'ajournement.

M. Léger: Je pense que ce devait être midi parce que, de votre côté, vous avez un caucus, et nous aussi. On doit aller refaire le plein chacun de notre côté.

M. Lalonde: Oui. A quelle heure ajourne-t-on? Une Voix: A midi.

Une Voix: Sine die.

Le Président (M. Gratton): Je pense qu'on devrait probablement ajourner sine die jusqu'à un nouvel ordre de la Chambre. Est-ce le désir des membres de la commission?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Gratton): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 2)