Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence du conseil,

de la constitution et des affaires intergouvernementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du vendredi 23 mai 1975.

(Onze heures et vingt-neuf minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales est réunie ce matin pour continuer l'étude des crédits du Conseil exécutif. Sont membres de cette commission M. Léger (Lafontaine); M. Bellemare (Johnson); M. Bossé (Dorion); M. Bourassa (Mercier); M. Brown (Brome-Missisquoi); M. Côté (Matane); M. Denis (Berthier); M. Gratton (Gatineau); M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine); M. Levesque (Bonaventure); M. Ca-ron (Verdun) remplace M. Malouin (Drummond); M. Morin (Sauvé), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Tardif (Anjou); M. Tremblay (Iberville) remplace M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine).

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): M. Dufour remplace M. Côté (Matane). M. Massicotte remplace M. Bourassa (Mercier).

M. Massicotte: Très bien, c'est un honneurl

Le Président (M. Pilote): La parole est au ministre.

M. Lalonde: M. le Président, lorsque nous avons ajourné hier, nous étions au programme no 9 et nous répondions aux questions de l'Opposition. Alors, je l'invite à continuer.

Francisation (suite)

M. Léger: M. le Président, concernant l'article 21, qui entrera en vigueur le 1er juillet 1976, qui touche les corporations professionnelles pour délivrer un permis à une personne qui n'a pas une connaissance d'usage de la langue française, est-ce que des normes d'admissibilité sont en préparation actuellement et dans quel sens?

M. Lalonde: Oui, elles sont en préparation à un autre comité dont j'avais commencé à vous décrire la composition hier, et à un comité pour la francisation des professions où vous retrouvez Me André Thauvette, de l'Office des professions, M. Roland Picotte, de la Régie de la langue française, M. Jean Hanna de l'Immigration et M. Beaulieu de l'Education dirigé aussi par Me Hubert Beaudoin.

La composition indique bien quel est l'objectif de ce comité: d'établir les normes, les degrés de connaissance qui pourraient être désirables, utiles ou nécessaires pour obtenir un permis. Ce comité a commencé, il y a quelques mois, à travailler sur cette question.

M. Léger: Cela veut dire qu'il doit être prêt plusieurs mois avant la date de la mise en vigueur, de façon que les personnes intéressées soient informées, entraînées et prêtes à agir dans la légalité, à partir de janvier 1976.

M. Lalonde: Oui. Notre objectif est de rendre le règlement en vigueur assez longtemps d'avance pour que l'article 21 soit effectif correctement à partir de, je crois que c'est le 1er janvier 1976.

M. Léger: La régie a aussi, M. le Président, dans son mandat, le pouvoir de faire effectuer des études et des recherches dans le cadre du domaine qui lui est dévolu, entre autres, à l'article 56. Quelles sont les études et les recherches qu'elle a l'intention d'entreprendre pour l'année en cours?

M. Lalonde: Actuellement, il y a eu quelques études qui ont été entreprises. Nous avons, par exemple, engagé M. Pierre-E. Laporte, sociologue, de l'Université de Sherbrooke, pour entreprendre un certain nombre d'études. C'est surtout parce que les cadres de la régie ne sont pas complétés que nous avons dû recourir à l'extérieur. Aussi, MM. Dagenais et Inagaki, qui avaient préparé des études pour la commission Gendron, sont à préparer, actuellement, un programme de catégorisation qui se réfère à l'article 26. L'article 26 dit que le lieutenant-gouverneur en conseil pourvoit, par règlements, à l'émission de certificats en faveur des entreprises. Ces règlements, au deuxième paragraphe, établissent les catégories d'entreprises, suivant leur genre d'activités, l'importance de leur personnel, l'ampleur des programmes adoptés et les autres éléments pertinents. Ils déterminent aussi, pour chacune des catégories, la date, etc.

Donc, on n'a pas le choix. Il faut le faire, il faut l'établir pour toutes les catégories d'entreprises, et nous avons recouru aux services de ces personnes de l'extérieur pour faire les études avec les membres de la régie.

Maintenant, je vais m'informer pour savoir s'il n'y a pas eu d'autres personnes qui ont été consultées à l'extérieur. Cela semble être ce qu'on a fait jusqu'à maintenant et ce qu'on a l'intention de faire dans l'avenir prochain.

M. Léger: Est-ce qu'on peut résumer où on en est, dans votre ministère et dans votre responsabilité, concernant les programmes de francisation prévus aux articles 26, comme il a été mentionné, jusqu'à 29?

Entre autres, à quelle date l'exigence de francisation sera-elle respectée, quand il sera question de subventions, de primes, de concessions, etc.?

M. Lalonde: C'est exactement ce que nous étudions actuellement. En plus du comité qui a été formé au ministère et qui est dirigé par Me Beaudoin, la régie a elle-même préparé une espèce de stratégie pour ses propres fins, lorsqu'elle sera

consultée par le ministre responsable. Ces deux comités travaillent maintenant ensemble et, suivant le résultat qui nous sera éventuellement soumis d'ici quelques semaines, nous allons établir, justement, le calendrier d'exigibilité du certificat.

Vous comprenez que, de façon réaliste, on ne peut pas exiger le certificat à la même date, pour tout le monde. De cette façon, il y aurait un fardeau absolument impossible à assumer pour fonctionner à l'intérieur des cadres et des exigences de la loi.

Nous allons déterminer ces dates, selon les catégories, exactement comme l'article 26 nous demande de le faire, par règlement.

M. Léger: Dans ces mêmes articles 26 à 29...

M. Lalonde: Si je peux me permettre, le comité qui est au ministère, a aussi procédé à un inventaire systématique de tout ce qui est mentionné à l'article 28. Quand on dit: "Recevoir de l'administration publique, à compter de la date fixée, conformément audit article, les primes, subventions, concessions ou avantages déterminés." Il y en a une série, un nombre assez considérable. Il fallait quand même les identifier pour, ensuite, établir le contrôle au sein du gouvernement, pour qu'une telle prime, une telle subvention ne soit pas accordée à une compagnie qui devrait, suivant sa catégorie, avoir un certificat et qui ne l'aurait pas.

Cela exige donc la mise sur pied de mécanismes de contrôle les plus simples possibles, parce qu'il y a sûrement beaucoup de fonctionnaires qui sont appelés, à tous les jours, à prendre des décisions comme cela. Il ne faut quand même pas leur donner une grille extrêmement compliquée, à savoir si telle compagnie a droit à la prime ou à la subvention. Il faut que ce soit le plus simple possible, mais aussi, en vue d'obtenir la francisation et de faire porter le pouvoir économique du gouvernement de la façon la plus active possible sur la francisation des entreprises.

M. Léger: Je vais vous donner un exemple concret. C'est vrai que ces articles ne sont pas nécessairement encore à édicter, mais il y a une provocation, je crois, dans l'attitude de United Aircraft, qui vient de démontrer qu'elle veut changer de nom et qui a repris un nom anglophone uniquement. Est-ce que, quand la loi va être édictée et appliquée dans son entier, et même actuellement, les institutions financières n'ont pas l'obligation d'avoir les deux appellations?

M. Lalonde: II y a deux volets à votre question. Tout d'abord, les institutions financières retrouvent dans la Loi des compagnies l'exigence d'avoir un nom français, et ceci a même précédé la loi 22. Je me souviens qu'on a fait voter, cela l'année précédente, je pense que c'est en 1973. Les articles 30, 31 et 32 de la loi 22 reprennent, de façon certes plus large, ces exigences à ma connaissance, mais j'ai fait une petite enquête sur cette question; quelqu'un m'a demandé pourquoi le nouveau nom n'avait pas de texte français et on me dit qu'une compagnie qui est incorporée à Ottawa, au niveau fédéral, n'a pas à répondre à cette exigence. Nos articles 30 et 31 ne s'appliquent que dans notre juridiction, mais là où on peut rattraper ces compagnies qui n'ont qu'un nom anglais, c'est au niveau des programmes de francisation. Cela reprend la première partie de votre question. Lorsque ces articles seront en vigueur, l'article 39, par exemple, indique bien que le programme de francisation doit porter en outre — ce n'est pas limitatif — sur le raison sociale de l'entreprise.

Dans la mesure du possible, la raison sociale devra donc être francisée, même si c'est une autre juridiction, pour une compagnie qui demandera un certificat de francisation.

M. Léger: Le fait qu'une compagnie comme United Aircraft ait choisi un nom seulement anglais alors qu'elle est dans la province de Québec, et parce qu'elle a une charte fédérale, je qualifie cela de provocation. Les méthodes préconisées dans la loi 22 ne sont que des méthodes ou des moyens incitatifs et je trouve que ce n'est pas suffisamment fort devant une compagnie comme celle-là. C'est vrai que le gouvernement du Québec lui a donné une subvention de $5 millions il y a trois ans, je pense, pour augmenter les emplois et pour faire un travail d'une technologie plus avancée. Parce que la compagnie ne s'attend pas à avoir des sommes du Québec, au départ, même si ce n'était pas légal au point de vue provincial ou obligatoire au sens de la loi, l'attitude de United Aircraft n'est-elle pas une sorte de provocation puisque le mouvement que le ministre veut essayer d'amener dans le Québec, c'est de franciser les entreprises? Qu'une compagnie comme celle-là, parce qu'elle a une charte fédérale et qu'elle est en plein milieu d'une grève, agisse de cette façon, je trouve que c'est absolument inacceptable. C'est de la provocation.

M. Lalonde: Je suis bien tenté d'être en accord, en principe, je suis en accord avec le député, sauf que dans son jugement — je ne veux pas dire que c'est une provocation, c'est sûrement un manque de jugement absolument inacceptable — actuellement, si on attend que les articles 26 à 29 soient en vigueur pour se conformer au désir de la population, je pense qu'on fait un mauvais calcul. J'ai vu dans plusieurs cas des compagnies qui ont déjà commencé, même si ces articles ne sont pas en vigueur et à ce point de vue, je ne suis pas en accord avec le député en ce sens que la formule incitative a déjà commencé à avoir des effets et on ne pourra juger de sa valeur que lorsque ces articles seront en vigueur. Mais déjà, plusieurs compagnies ont commencé la francisation, soit au niveau de la raison sociale ou au niveau de la communication interne, la francophonisation, plusieurs l'avaient commencé avant la loi 22. Mais depuis la loi 22, on voit un mouvement, une progression géométrique dans l'ampleur du mouvement pour l'usage du français, l'engagement de Canadiens français, de francophones.

Cela me surprend que, dans le contexte que

vous décrivez et qui est exact, la compagnie n'ait pas eu la prudence de se donner un nom français au Québec.

M. Léger: Est-ce qu'il y a déjà eu des négociations entre les deux paliers de gouvernement, provincial et fédéral, pour que les compagnies qui ont une charte fédérale, mais qui ont des succursales très importantes au Québec, pour exiger du ministère fédéral qui s'occupe de donner la charte — je ne sais pas comment il s'appelle — à une compagnie qui s'installe au Québec, pour exiger qu'elle ait les deux interprétations, française et anglaise?

M. Lalonde: Je ne suis pas au courant des négociations qui auraient pu avoir lieu dans ce sens. Je me souviens, quand j'étais aux institutions financières, de communications qu'on avait, assez constamment, avec le ministère des corporations fédérales qui a quand même été un des premiers à rendre possible, sinon exiger la raison sociale française pour le nom d'une compagnie.

C'est possible d'engager des communications, quoique la politique du provincial à ce point de vue est totalement différente de la politique du fédéral.

Le fédéral a une politique de langues officielles plutôt orientée vers la protection du consommateur et c'est ce qu'on voit dans ces lois ou ces règlements concernant l'étiquetage, alors que la politique du Québec est d'être franchement et carrément profrançaise, pour la promotion de la langue française, aussi pour la protection du consommateur ou dans le concept de la protection du consommateur, mais aussi dans un concept beaucoup plus large, beaucoup plus profond, celui de la survivance d'une population et du développement d'une culture.

M. Léger: S'il y avait des négociations, est-ce que cela relèverait de votre responsabilité ou si cela relèverait du ministère des Institutions financières du Québec, pour demander, à Ottawa, à ceux qui donnent des chartes fédérales aux compagnies qui vont travailler au Québec, de le faire dans les deux langues?

M. Lalonde: Cela pourrait relever des deux. Vous comprenez, étant donné que la langue englobe à peu près toutes les activités qu'on puisse faire, à peu près toutes les activités du ministre responsable de cette loi se font concurremment ou de façon mixte avec d'autres ministères, quand il s'agit du gouvernement ou d'autres organismes. Il n'y a pas de doute que le ministère des Institutions financières serait intéressé lui aussi à des communications qui pourraient avoir lieu à ce sujet. Je rappelle au député que notre loi va tellement plus loin que la loi des langues officielles et tellement plus en profondeur dans toutes les activités de la vie, la langue du travail, la langue des affaires, que je ne pense pas qu'on avance tellement en allant à Ottawa pour avoir quelque chose comme ça. On est beaucoup plus en avance que cela.

M. Léger: C'est-à-dire pour tout ce qui reste de la juridiction provinciale, d'accord.

M. Lalonde: A part cela, avec les programmes de francisation, on rapproche ces compagnies.

M. Léger: C'est-à-dire, si elles ont besoin de revenus ou de subventions ou d'un certain privilège, mais si elles peuvent obtenir ces privilèges et ces subventions du fédéral, elles vont se foutre du provincial.

M. Lalonde: Oui, mais regardez l'article 27. L'article 27 a une portée considérable, à ma connaissance, naturellement, il est trop tôt pour le dire, mais connaissant les politiques des dirigeants de la régie et connaissant mes propres intentions sur ce sujet, la régie va sûrement prendre avantage de cet article et l'utiliser pour aller au-delà de l'article 28 qui n'utilise que le pouvoir économique de l'Etat.

M. Léger: Oui, mais, à l'article 27, quand même, il n'est pas question de pénalité si le plan de francisation n'est pas implanté selon les désirs. C'est simplement de l'incitation et un gain à obtenir auprès de la compagnie.

M. Lalonde: La pénalité est beaucoup plus sérieuse que le député ne le reconnaît dans sa question.

M. Léger: Qu'est-ce qui arrive à une compagnie précisément — le ministre peut me répondre — qui n'accepterait pas de franciser son entreprise ou qui l'accepterait d'une façon tellement mitigée que ce serait un oui qui ne serait pas effectivement en place? Quelle pénalité peut-elle avoir?

M. Lalonde: On n'acceptera pas de oui mitigé. Cela équivaudrait à un non s'il y avait un oui mitigé, en vue d'implanter un programme de francisation et qu'ensuite, on ne le suive pas. Le certificat est suspendu. D'ailleurs, on peut le faire. La loi prévoit des pouvoirs à la régie et au ministre responsable à cet effet. Il faut connaître, dans le milieu des affaires, ce qu'est l'image corporative pour employer une traduction peut-être un peu littérale de la "corporate image" américaine.

Il faut connaître un peu le milieu des affaires pour voir jusqu'à quel point c'est précieux à une compagnie. Ces compagnies dépensent des sommes énormes, souvent des millions de dollars, pour se faire une image et, deuxièmement, pour la conserver constamment par la publicité et toutes sortes d'autres façons. Se faire nommer à l'Assemblée nationale, comme le deuxième paragraphe de l'article 27 le prévoit, en disant que telle compagnie n'est pas un bon citoyen corporatif, peut causer des dommages incalculables à son image, dans sa population, dans sa clientèle. Même s'il n'y a pas, accrochées a l'article 27, des pénalités comme des amendes, la connotation de mauvais citoyen que la mention de cette compagnie, à l'Assemblée nationale, comme ayant refusé de se franciser, peut causer des dommages beaucoup plus élevés que ceux découlant de pénalités comme les amendes.

Je pense que c'était l'intention du législateur et je crois encore aujourd'hui, pour en avoir parlé

avec des milliers de personnes — je l'ai dit hier — avec 4,500 à 5,000 personnes, dans des périodes de questions-réponses et de communication d'information, que cette approche de l'article 27 est extrêmement sérieuse. Elle est sentie très sérieusement par les hommes d'affaires.

M. Léger: Je suis d'accord avec le ministre concernant les entreprises petites et moyennes, mais...

M. Lalonde: Et surtout les grosses.

M. Léger: ... quand on parle de multinationales, si elles se font nommer par le gouvernement provincial et que, d'une autre main, elles reçoivent des subventions du gouvernement fédéral, je pense que, pour elles, cela ne les dérange pas tellement. Parce que la situation et l'attitude de United Aircraft, en ce qui me concerne, comme député de l'Opposition qui regarde cela, c'est une pure provocation. C'est là qu'on voit réellement que le gouvernement des francophones, c'est le Québec, et que le gouvernement d'Ottawa, c'est le gouvernement des anglophones. Parce que le gouvernement des anglophones va les encourager quand même. Les multinationales lui apportent beaucoup plus et il est capable de passer pardessus les législations provinciales pour aider ces compagnies.

M. Lalonde: Je suis complètement d'accord et je remercie le député d'appuyer la politique de souveraineté culturelle de notre gouvernement à cet effet, puisqu'on dit que c'est au Québec que le...

M. Léger: Ce n'est pas exactement cela. Le gouvernement, quel qu'il soit au Québec, est le gouvernement des Québécois. Cela ne veut pas dire qu'il faut tout ce qu'il faut.

M. Lalonde: Non, c'est une exception, United Aircraft, et j'ai dit tantôt ce que j'en pensais. Maintenant, plusieurs compagnies considérables, multinationales, malgré la connotation négative qu'on met souvent aux multinationales, tellement que c'est rendu presque un péché d'être une multinationale, alors que plusieurs de nos bonnes compagnies le sont, comme Alcan qui a, depuis 1938, un francophone comme président, et elle n'est pas la seule, ce n'est pas une exception... On peut en nommer d'autres.

M. Léger: II y en a qui ont un sens social, ce n'est pas la majorité, c'est plutôt l'exception, malheureusement.

M. Lalonde: Oui, elles ont un sens social. Je dirais que c'est plutôt la majorité ou enfin un très grand nombre. Je m'en suis aperçu en les rencontrant, pas seulement parce qu'elles ont un sens civique ou un sens social tellement développé, c'est un fait, mais plus développé qu'il y a vingt ans. Il y a vingt ans, on voyait des compagnies de cette nature vivre dans un milieu à vase clos complètement, sans s'intégrer, sans s'inquiéter même du milieu de sa culture, de ses problèmes sociaux. Aujourd'hui, on le voit moins. Naturellement, tous les mouvements de protection du consommateur, les mouvements de protection de l'environnement ont attiré l'attention et ont forcé ces compagnies à prendre conscience du milieu. Pour une multinationale, l'avantage que nous avons concernant la langue, c'est que la multinationale est habituée de faire affaires dans des milieux différents. La multinationale, qui a une usine en Espagne, fait face à un problème linguistique différent, et probablement qu'elle fait affaires en vingt langues. Du jour au lendemain, naturellement, c'est un peu inusité, elles ne le savaient pas avant, elles tenaient pour acquis que l'anglais, c'était très bien, que les francophones n'étaient pas intéressés, de toute façon, à faire des affaires. Alors, on les a aidés un peu à penser cela, de toute façon, jusqu'à ce qu'un geste comme celui-ci ait été posé. Puisque c'est la règle du jeu, elles sont prêtes, elles ont les ressources pour le faire, les ressources humaines, les ressources financières. Avec un certain nombre de ces compagnies, nous n'aurons pas de problème. Souvent, elles ont commencé.

Une des premières rencontres que j'ai eues en septembre, c'était organisé par l'Association canadienne des manufacturiers, la section de l'équipement de bureau. M. Brophey, vice-président de Xerox expliquait à d'autres membres de l'industrie, comme lui, de grosses compagnies, IBM, etc. comment Xerox avait fait pour commencer la francisation. Ce qui est quand même assez indicatif, on lui avait présenté le guide d'implantation qui a été rendu public en juillet l'an dernier et qui est en train d'être révisé par la Régie de la langue française actuellement. Sans avoir consulté l'office ou la régie, la compagnie elle-même avait développé une méthodologie quasi semblable d'une analogie frappante, parce qu'il n'y a quand même pas vingt façons différentes de faire une chose, les gestes et les démarches se suivaient.

M. Léger: Ce n'est pas le gouvernement qui avait copié cela?

M. Lalonde: Ce n'est pas le gouvernement qui avait copié cela, le gouvernement l'avait fait à la suite de projets-pilotes dans d'autres compagnies. Cette compagnie multinationale fait affaires en vingt langues dans le monde. Elle est prête, comme plusieurs autres. Je pense que la loi 22, dans ce sens, a marqué une époque et qu'on doit s'attendre, de ces différentes compagnies, à un effort, même avant que ces articles n'entrent en vigueur.

M. Léger: M. le Président, pour continuer, à propos des articles 26 à 29, 34 à 39 et 78 à 99 et 111, est-ce que le ministre peut nous dire quand ils vont être proclamés officiellement?

M. Lalonde: D'abord, l'article 35 est en vigueur.

M. Léger: L'article 35 est en vigueur... M. Lalonde: L'article 36...

M. Léger: Excusez-moi. Ce que je voulais dire, c'est de 26 à 29...

M. Lalonde: Les articles 34 et 39. M. Léger: Les articles 34 et 39? M. Lalonde: Oui. M. Léger: Les articles 78 à 99?

M. Lalonde: Les articles 26 à 29 et 39 concernent le programme de francisation et 34, l'étiquetage. Ils seront proclamés, ils entreront en vigueur lorsque les règlements auxquels ils se réfèrent seront en vigueur. Donc, c'est le même cheminement que j'ai expliqué hier à cette commission. Ils sont en préparation actuellement. Nous avons, au niveau de l'affichage, déjà consulté la régie; je crois qu'elle se réunit aujourd'hui pour les examiner, et j'attends la réaction de la régie pour ensuite les publier. Le règlement...

M. Léger: Avez-vous l'impression que, là-dessus, cela pourrait être à la fin de l'été?

M. Lalonde: Pour la publication, probablement, oui, mais pour entrer en vigueur, il faut que j'attende 90 jours.

M. Léger: C'est cela.

M. Lalonde: Alors, au moins, lorsqu'ils seront connus...

M. Léger: Donc, à l'automne, cela pourrait être...

M. Lalonde: Sûrement avant la fin de l'année, ces articles vont entrer en vigueur, à moins qu'on se bute à des problèmes insoupçonnés actuellement...

M. Léger: II ne peut pas y avoir de grève, là-dedans?

M. Lalonde: Non, mais il y a peut-être d'autres genres de problèmes. L'article 34, le projet de l'étiquetage, va être sur mon bureau mardi, prêt à envoyer à la régie. Pour les autres, pour la francisation, la prochaine réunion est en juin, pour les deux comités qui font des travaux entre-temps pour terminer leur catégorisation, leur identification des catégories, et cela devrait prendre peut-être un mois ou deux de plus pour venir à la régie, mais je pense que, d'ici la fin de l'année, tout cela va être fini.

M. Léger: Les articles 78 à 99, sur les pouvoirs d'enquête de la régie, quand prévoit-on qu'ils seront proclamés?

M. Lalonde: C'est une question plutôt de recrutement que d'autre chose. Les concours ont été lancés aussitôt que la régie a été mise en place et a eu le loisir de s'attaquer à son recrutement. Il y a déjà eu un concours et un jury a été constitué. Des candidats se sont présentés pour ce poste en particulier et les autres, le directeur de la francisation, et les autres directions que prévoit la régie. Selon les résultats de ces concours et la chance qu'on aurait de trouver le candidat idéal, les articles pourront ensuite être proclamés.

M. Léger: Bon!

M. Lalonde: Parce que je ne vois pas d'autres problèmes que le recrutement.

M. Léger: L'essentiel de la loi 22, c'est, quand même une question de prime sans enquêteurs et de pouvoirs connexes; il faudrait nécessairement que ce soit fait très rapidement.

M. Lalonde: Ah oui! Nous allons à une vitesse essoufflante là-dedans. Ecoutez! Moi, je ne suis entré en fonction qu'en septembre. La régie a été formée en novembre, décembre. Nous ne sommes qu'en mai et, déjà, la régie tient sa 18e réunion aujourd'hui; les concours sont lancés et le recrutement est en train de se faire. Les règlements sont pour presque la moitié terminés et prêts à être envoyés à la régie. Un règlement, un premier, lui a déjà été envoyé.

Je pense que cette période de quelques mois qu'on passe sans voir rien qui se passe peut en rendre certains un peu inquiets. Mais la production se fait actuellement, et les résultats vont être très visibles lorsqu'ils vont venir d'une façon je dirais même accélérée, d'ici la fin de l'année.

M. Léger: D'une façon très pratique, les articles 24 et 32 touchent les employeurs qui doivent rédiger en français les avis de communication, les directives qu'ils adressent à leur personnel. A l'article 32: Les raisons sociales françaises devraient ressortir, ou tout au moins figurer dans les textes et documents, d'une manière aussi avantageuse que les versions anglaises. Le ministre a-t-il reçu des plaintes, jusqu'à maintenant? Combien a-t-il pu en recevoir?

M. Lalonde: Je me souviens d'avoir reçu une ou deux plaintes, mais ce n'était pas tout à fait là-dedans, à mon bureau. Maintenant, je vais consulter mes adjoints pour savoir si nous en avons reçu d'autres. Ce sont surtout des demandes de renseignements, pour savoir ce que cela veut dire au juste, et comment s'y conformer.

M. Léger: Mais comment la régie procède-t-elle pour vérifier l'application de cet article 24?

M. Lalonde: Nous n'avons pas reçu de plaintes à la régie pour l'article 24. Nous en recevons pour l'étiquetage. L'article 34 n'est pas encore en vigueur.

M. Léger: J'ai parlé de l'article 32 avant.

M. Lalonde: A l'article 32, il est question des raisons sociales. Il est aussi important de dire qu'avec l'aide du ministère des Institutions financières, qui avait développé une certaine expertise

au niveau des raisons sociales, à la suite de l'effort de francisation qu'il avait fait pour les raisons sociales, la régie a fait un guide, qui a été distribué récemment, pour aider les avocats et les gens qui sont préoccupés par ces questions, à faire des raisons sociales. C'est un art, c'est un métier comme un autre. Ce guide est actuellement disponible pour le public, afin d'avoir des raisons sociales en bon français.

M. Léger: Vous n'avez pas eu de plainte à ce sujet jusqu'à maintenant?

M. Lalonde: Non. Nous n'avons pas eu de plainte à ce sujet. Ce sont surtout des demandes de renseignements venant, non pas des employés qui se plaignent que telle et telle chose est faite, nous en avons reçu quelques-unes chez nous, mais pas d'une façon qui nous permettrait de dire qu'il y a un viol constant de la loi dans les entreprises. C'est un peu comme ce que les députés mentionnaient hier, pour la Fonction publique. C'est assez facile de montrer deux, trois ou dix fascicules ou formules qui ne sont pas totalement conformes à la loi, mais ce qu'il faut quand même dire, et je profite de l'occasion pour le faire, c'est qu'au niveau de l'administration publique, la loi est très largement respectée. Elle l'était, d'ailleurs, même avant la proclamation.

M. Léger: Mais elle doit être complètement respectée.

M. Lalonde: Oui. C'est aussi un phénomène de changement qui ne peut pas se faire du jour au lendemain. L'effort est fait.

M. Léger: Mais, en Chambre, on a déjà dit: Nul ne doit ignorer la loi.

M. Lalonde: Nous connaissons la loi.

M. Léger: Je parle de ceux qui ne la respectent pas. Le ministre doit savoir ce que je veux dire. Nul ne doit ignorer la loi.

M. Lalonde: Nous ne l'ignorons pas. Nous faisons les changements...

M. Léger: Je parlais plutôt des ministères concernés. Je ne parlais pas du ministre, qui a le rôle de vérifier. Ceux qui ne l'ont pas respectée...

M. Lalonde: Je sais que cela se fait. Justement, après la réunion que nous avons eue à la commission avant-hier, je rencontrais le ministre du Revenu, le sous-ministre, le chef du contentieux, avec les membres de la régie, pour faire le programme du respect de la loi dans les prochains envois de formules; nous avons là nos avocats, et tout est très bien sorti.

La prochaine série de documents qui va être imprimée en tiendra compte. Les commandes doivent être faites avant la fin de mai pour l'an prochain, et elles étaient d'ailleurs faites au mois de mai l'an dernier lorsque la loi a été votée. Elles étaient précisément en voie de production lorsque la loi a été adoptée. Mais ces documents, ces formules seront conformes à la loi, cela va l'être, je vous l'assure.

M. Léger: Je remercie le ministre de reconnaître jusqu'à quel point l'Opposition peut être utile en étant le chien de garde de ces choses. Quand un ministre a l'esprit ouvert comme le ministre qui est devant moi, il peut réellement corriger immédiatement des déficiences. Je pense que, ce matin, en Chambre, on a assisté à une explication bien précise d'une fausse affirmation du ministre de l'Education. Je l'ai répété d'ailleurs. En effet, on s'est caché derrière le fait qu'il y avait un gros inventaire de formules alors que les formules que j'ai mentionnées, qui étaient celles des permis d'enseignement, et celles du bulletin de liaison du ministère de l'Education, ont été imprimées après l'application de la loi. A ce moment-là, l'excuse que le ministre a donnée est absolument fausse. Il va se corriger, mais il ne voulait pas l'admettre.

M. Lalonde: Je ne sais pas. Là, par exemple...

Le Président (M. Pilote): Je vous inviterais, messieurs...

M. Lalonde: II y a là une affirmation, M. le Président, vous me permettrez... Avec la petite expérience que j'ai eue aux différents ministères, il est ressorti d'une façon très claire qu'un tas de formules sont réellement faites longtemps à l'avance, même si l'émission de la formule est faite après.

M. Léger: Pas celles que j'ai mentionnées. Celles que j'ai mentionnées, normalement...

M. Lalonde: Je ne peux pas me prononcer sur celles-là, parce que je ne sais pas si la date d'impression apparaît sur la formule.

M. Léger: Je vais vous renseigner là-dessus. J'ai donné la preuve, ce matin...

M. Lalonde: C'est la date d'impression que le député...

M. Léger: Les formules de permis pour les anglophones, auparavant, étaient indiquées en anglais et le titre du gouvernement du Québec y était en anglais. Sur cette formule le nom du gouvernement est maintenant en français; donc, c'est contraire à ce qu'il y avait avant et, deuxièmement, c'était bien indiqué pour l'année 1974/75 en anglais. Vous voyez immédiatement qu'on a respecté la loi sur la partie de la nomination du gouvernement, ce qui n'était pas le cas des anciennes formules, et cela a été imprimé par la suite.

M. Lalonde: Peut-être que les déductions du député sont bonnes. Je ne sais pas pour cette formule en particulier, mais ce que je sais, c'est que c'est souvent longtemps imprimé d'avance, pour des questions d'économie. Je pense, sans mettre les mots dans la bouche du député, qu'il sera en accord avec moi en disant qu'il est quand même normal, étant donné qu'on gère les biens

publics, de minimiser les coûts de remplacement de ces formules.

M. Léger: Quand c'est le cas, peut-être. M. Lalonde: C'était le cas, par exemple...

M. Léger: Le deuxième exemple, celui du bulletin de liaison, c'est une chose qui s'imprime tous les mois.

M. Lalonde: C'est le cas, par exemple, des TP-4 que le député m'a brandi à la commission il y a deux jours et on m'a affirmé — j'ai posé la question — que ce n'est pas imprimé par le ministère.

M. Léger: Oui, mais c'est une directive.

M. Lalonde: C'est imprimé par les entreprises elles-mêmes, mais c'est souvent une formule qui est acceptée d'avance.

M. Léger: Mais si le contrat de l'entrepreneur datait de tellement longtemps qu'il s'est prévalu de l'imprimer sans recevoir les directives du ministère, le ministère est responsable.

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que je veux dire. Ce n'est pas le ministère qui l'imprime. Ce n'est pas un document qui émane du ministère. Le député a peut-être raison, mais il a été induit en erreur c'est que cette formule porte le nom du ministère du Revenu du Québec, même si elle n'émane pas du ministère du Revenu. Je ne peux pas blâmer le député d'avoir été induit en erreur, mais ce n'est pas un document du ministère. Quant aux autres...

M. Léger: C'est-à-dire que c'est le ministère qui l'envoie.

M. Lalonde: Non. Les formules TP-4 sont faites, sont imprimées par les entreprises et ce sont les entreprises qui envoient cela à leurs employés pour dire combien elles ont déduit, quel était le montant de leur salaire.

M. Léger: Elles mettent le nom du ministère du Revenu en haut et ce sont elles qui...

M. Lalonde: C'est cela. C'est une anomalie qui va être corrigée.

M. Léger: D'accord. M. le Président, concernant l'article 34 qu'on a touché, pour ce qui est de l'étiquetage des produits, il est dit qu'il doit se faire en français, sauf dans la mesure prévue par les règlements. Qu'est-ce que le ministre entend par cette restriction: "sauf par les règlements"? Qu'est-ce qui peut permettre des cas où ce n'est pas nécessaire que ce soit en français?

M. Lalonde: Cela pourrait permettre la présence d'une autre langue...

M. Léger: Vous voulez dire une troisième langue?

M. Lalonde: ... et d'après nos conseillers juridiques, d'une deuxième langue. Cela doit se faire en français, sauf dans la mesure prévue dans les règlements, donc ça pourrait être en français et en anglais, il peut y avoir une étiquette d'un côté en français et de l'autre en anglais. Cela pourrait aussi prévoir ce que le député a mentionné, des cas où il n'y aurait pas d'étiquetage en français.

M. Léger: II pourrait y avoir des étiquetages qui ne seraient pas en français?

M. Lalonde: Vous me demandez une opinion juridique, je vous donne celle de nos avocats.

M. Léger: Dans quelle circonstance?

M. Lalonde: II s'agit, pour les règlements, de prévoir ces circonstances. On a pensé à certaines spécialités, des produits spéciaux importés pour des religions qui sont utilisées à certaines fêtes de certaines religions, des choses exceptionnelles comme ça ou des produits qui sont distribués en si petite quantité qu'exiger un étiquetage en français aurait pour effet de tarir la source, de sorte que le député de Lafontaine ou les autres députés seraient obligés d'aller acheter certaines choses à Cornwall, par exemple. Il s'agit d'établir l'équilibre où on peut exiger l'étiquetage en français, tout en permettant au produit d'entrer dans la province.

M. Léger: Cela ne voudrait pas dire qu'il pourrait y avoir un produit hébreu, uniquement "kosher", comme, par exemple, un produit qu'un groupe particulier va utiliser, mais pour la vérification de la qualité de ce produit, si le contenu ou l'explication ou le mode d'emploi n'est pas au moins en français, comment les inspecteurs pourront-ils vérifier si c'est bien fait, puisque c'est expliqué en juif? On ne peut pas demander aux inspecteurs gouvernementaux de connaître toutes les langues. Il faudrait au moins que ce soit en français.

M. Lalonde: C'est plutôt une question de protection du consommateur que de langue.

M. Léger: L'exception que vous donnez amène un autre problème, celui de la connaissance des ingrédients qui sont à l'intérieur de ces contenants et si l'étiquetage n'est pas au moins dans la langue de celui qui va l'inspecter...

M. Lalonde: J'ai bien dit que c'étaient des produits très spéciaux, ce sont des exceptions, c'est ce que l'article 34 dit: Sauf dans la mesure, c'est-à-dire que les règlements doivent donner des exceptions, des produits qui s'adressent à des groupes ethniques très particuliers, pour des fêtes religieuses ou des fêtes particulières, alors nous présumons que ces gens savent lire l'étiquette et savent se protéger contre les erreurs dans les contenus. D'ailleurs, nous n'avons pas eu de plaintes à ce sujet jusqu'à maintenant, ces pro-

duits sont quand même distribués. C'est un exemple que je donne, il y en aura d'autres.

M. Léger: On n'avait pas de plaintes pour la viande avant, maintenant, on en a.

M. Lalonde: II y en aura d'autres.

M. Léger: En quelques mots, est-ce que le ministre peut nous dire comment va se faire la surveillance de cet article et quand ces règlements vont-ils être publiés?

M. Lalonde: Le règlement va être publié, comme je l'ai dit tantôt, en particulier l'article 34, c'est bien celui...

M. Léger: L'étiquetage.

M. Lalonde: Cela va être publié, j'ai le projet presque définitif qui sera proposé au conseil des ministres dans les semaines qui vont suivre, peut-être la semaine prochaine ou l'autre semaine. Ensuite, il va être envoyé à la régie, pour consultation, comme le prévoit la loi, ensuite il sera publié dans la Gazette officielle et là, nous aurons la réaction des gens.

M. Léger: Cela sera encore à l'automne.

M. Lalonde: Celui-là était compris dans ceux que j'ai mentionnés tantôt qui seraient en vigueur, l'article en vigueur et les règlements, d'ici la fin de l'année.

M. Léger: Quand les règlements de l'article 35 concernant l'affichage seront-ils rendus publics?

M. Lalonde: C'est cela, ils sont étudiés actuellement...

M. Léger: Ils sont inclus actuellement... M. Lalonde: ... à la régie, aujourd'hui... M. Léger: A peu près, oui.

M. Lalonde: Ils vont être connus beaucoup plus rapidement que cela, par exemple, tard à l'été.

M. Léger: A-t-on déjà commencé à avertir les propriétaires de panneaux-réclame ou d'enseignes lumineuses qu'ils ont cinq ans pour franciser ou "bilinguiser" leurs affiches? Comment cela se fera-t-il? C'est l'article 37.

M. Lalonde: Pour employer une phrase que le député a mentionnée tantôt: "Nul n'est censé ignorer la loi"; naturellement, la loi est connue. Les producteurs de panneaux-réclame la connaissent très bien, nous les avons rencontrés. Nous n'avons pas écrit à chacun des propriétaires de panneaux-réclame parce que chaque entreprise, en fait, est un propriétaire en puissance de panneaux-réclame. Nous, dans nos rencontres, nous avons fait connaître, nous avons eu plusieurs questions là-dessus. La loi est assez claire. Ils ont cinq ans pour remplacer les panneaux-réclame. D'ailleurs, je crois qu'on peut voir, ce n'est pas un sondage scientifique, mais on peut voir certains changements dans certains secteurs de la ville. J'ai vu la rue Bleury où c'était exclusivement en anglais, en grec ou en d'autres langues; actuellement, on voit des affiches, qui sont suspendues, en français, ou en français seulement ou en français et une autre langue.

La loi, à l'article 38, dit bien que la requête est dirigée contre l'annonceur ou contre quiconque a placé ou fait placer l'annonce. Les producteurs de panneaux-réclame ont tout intérêt à respecter cette disposition parce qu'on peut prendre cette requête contre eux-mêmes.

M. Léger: D'accord. Une dernière question concernant les municipalités et l'article 45, entre autres. Est-ce qu'un programme d'information a été établi concernant l'application de ces articles qui concernent les municipalités et qui permettent à une municipalité, si elle le désire, de publier uniquement dans un journal français?

M. Lalonde: Les municipalités sont frappées par cette loi, non seulement l'article 45... D'ailleurs cet article ne se limite pas aux municipalités. C'est toute l'administration publique et c'est connu. La loi est en vigueur depuis presque dix mois et elle est connue, elle est appliquée pour les municipalités.

M. Léger: Mais il n'y a pas de programme prévu là-dessus. Je veux juste faire remarquer au ministre, sans méchanceté, que, si, même les ministères du gouvernement n'ont pas été capables jusqu'à maintenant, de se mettre immédiatement au pas, imaginez-vous ce que ce sera pour les 1,585 municipalités du Québec qui ont des habitudes acquises et à qui la loi peut permettre des choses... Est-ce qu'il n'y aurait pas une directive à envoyer?

M. Lalonde: J'ai avisé le ministre des Affaires municipales de toutes les dispositions qui frappent le gouvernement, c'est-à-dire l'administration publique, comme pour tous les autres ministères.

Je pense qu'ils sont tous conscients de ces possibilités, de ces exigences. Maintenant, vous mentionnez qu'il y a encore des accrocs à la loi. Le choix aurait été de laisser cette loi en suspens pendant un an ou deux pour ensuite arriver au jour J où tout le monde aurait été en mesure de se conformer à la lettre à toutes les dispositions de la loi. C'est une approche; celle que nous avons adoptée, c'est de la mettre en vigueur maintenant. Je pense qu'elle est beaucoup plus efficace, c'est que ça force réellement les gens à faire le changement. Si on l'avait suspendue pour la faire entrer en vigueur à une date plus éloignée, ce qui est une façon de faire qui pourrait être utile dans d'autres secteurs, mais pour la loi d'une façon globale, il nous est apparu beaucoup plus efficace de la faire entrer en vigueur maintenant.

M. Léger: Je suis d'accord avec le ministre pour dire que c'est peut-être une approche qui pourrait être acceptable, à condition qu'à mesure que les semaines avancent, le gouvernement serre de plus en plus la vis.

Sinon, le domaine privé ne croira pas à la sévérité du gouvernement, s'il sent qu'il ne fait pas respecter sa loi, surtout dans ses propres ministères. En terme de perception...

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que...

M. Léger: ... du domaine privé par rapport au gouvernement.

M. Lalonde: Je reconnais l'inquiétude et la préoccupation du député. Elle est tout à son avantage. Mais, je ne voudrais pas quand même qu'on ait l'impression, parce qu'il y a justement certains accrocs, certains changements qui n'ont pas encore été complétés et qui vont prendre quand même un certain temps, que la loi est systématiquement et globalement violée par le gouvernement. Ce n'est pas le cas. Au contraire, même avant la loi, le gouvernement se comportait comme la loi le désire, sauf quelques exceptions pour lesquelles des dispositions ont déjà été prises et sont prises encore à tous les jours, pour amener un respect total dans toutes les formules, dans toutes les habitudes des communications.

Croyez-moi, l'entreprise privée sait que le gouvernement est sérieux. J'aurais aimé que le député soit témoin de certaines rencontres que j'ai eues avec des milieux qui ont des changements à faire pour voir jusqu'à quel point cette loi change les choses. Ce n'est pas à dire qu'il y a une résistance systématique, mais cela fait mal. Cela force les gens à changer leur mentalité, à reconnaître que le Québec est une province française. Ce n'est pas toujours facile de faire changer les mentalités. Le succès de la loi va dépendre, en grande partie, de la façon dont elle va être appliquée. Je pense que l'approche que nous avons, dans son application, c'est-à-dire une approche raisonnable, juste, mais déterminée est la meilleure pour aider, parce que c'est beaucoup une question de changement de mentalité, ce n'est non pas seulement changer la couleur d'un bout de papier.

M. Léger: M. le Président, nous avions convenu d'ajourner à midi. J'ai été obligé de continuer un peu pour, au moins, terminer une partie, c'est-à-dire celle qui touche la langue. Je voudrais, en terminant, dire au ministre qu'il a mon appui complet pour la partie que nous jugeons bonne de la loi 22 qui n'est pas grosse, mais au moins...

M. Lalonde: Vous en avez une.

M. Léger:... il y a une partie, dans ces détails, qui peut être acceptable. C'est un pas, alors que cela aurait pu être un bond qu'on aurait pu faire. On ne l'a pas fait. Mais, au moins, dans la partie qui existe, comme l'Opposition, je dois dire que je lui donnerai mon appui et que je l'aiderai de ce côté.

Concernant les autres aspects des crédits, sur le conseil privé, ce qui touche le statut de la femme, c'est le chef de l'Opposition officielle qui est occupé dans une autre commission, qui ne peut pas être ici, cet après-midi... Concernant des corporations, c'est le député de Maisonneuve qui est responsable. Lui-même est occupé dans une autre commission. Donc, il ne serait pas possible, pour nous, de continuer. Je demanderais, à ce moment, au ministre — j'en ferais une proposition — qu'on ajourne sine die, même si le gouvernement a peut-être, à ce moment-ci, l'intention de hâter les travaux des crédits et d'essayer de terminer certains crédits. Parfois, le petit nombre de députés de l'Opposition empêche d'aller plus vite, parce qu'on ne peut pas se diviser en quatre. On se divise déjà suffisamment en 25 et en 40 et on essaie de jouer le rôle d'une Opposition normale de 40 députés. Ce n'est pas facile.

Je demanderais peut-être au ministre d'ajourner sine die, de façon que, dans le programme — il arrivera peut-être une journée, la semaine prochaine ou la semaine d'après, où le gouvernement aura besoin d'une autre commission parlementaire — on puisse avoir celle-là de disponible pour continuer de discuter, surtout qu'on a touché seulement à un des trois points. Moi-même, à ce moment, je me réserverais peut-être une autre occasion pour parler des Jeux olympiques. Je vais plutôt attendre les développements qui viennent. Peut-être que la commission parlementaire aura lieu au début de juin. On ne sait pas la date encore. J'espère que ce sera le plus tôt possible, pour éviter qu'on soit encore devant des faits accomplis, alors qu'on pourrait peut-être, en ayant une commission...

M. Lalonde: J'espère qu'on va être devant des faits accomplis, à un moment donné.

M. Léger: C'est-à-dire devant une...

M. Lalonde: II faut les accomplir les faits.

M. Léger: Non seulement des faits accomplis, mais une situation réglée, ce qui n'est pas le cas. On est dans une dynamique de réalisation. Il y a des choses qui pourraient peut-être être corrigées, pourvu qu'on soit assez vigilant. Je proposerais, justement, qu'on ajourne sine die, en laissant au gouvernement le soin de la rappeler, aussitôt qu'il le jugera bon.

M. Lalonde: M. le Président, je remercie le député de Lafontaine de son appui, quant à l'application de la loi 22. J'en prends bonne note. Je voudrais seulement, avant d'ajourner, dire que nous sommes prêts a continuer.

Je.comprends les problèmes de l'Opposition de se rendre disponible. Nous sommes prêts à continuer, nous étions prêts jusqu'à 13 heures, mais quand même, si l'Opposition le désire, nous allons ajourner sine die. Quant à notre disponibilité pour un autre jour, personnellement, je le suis, il va s'agir simplement d'une question d'organisation de commissions. Nous connaissons les problèmes de coordination, surtout à cause du fait que l'Opposition est en petit nombre, que le leader a pour réunir des commissions parlementaires. Quant à moi, je suis prêt à revenir, s'il le faut, pour étudier le reste des crédits.

Le Président (M. Pilote): Les membres de la commission sont d'accord sur cette proposition du député de Lafontaine. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 21)